Вики-текст старой страницы до правки ($1) (old_wikitext) | '{{Особый режим редактирования/УКР}}
{{не форум|[[Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области|катастрофы Boeing 777 в Донецкой области]] и её расследования}}
{{не переименовано|17 июля 2014|Катастрофа Boeing 777 под Донецком|Инцидент с малайзийским Боингом над Донецком}}
{{ВП-проекты
|{{Статья проекта Украина|уровень=I|важность=высокая}}
|{{Статья проекта Россия|уровень=I|важность=высокая}}
|{{Статья проекта Нидерланды|уровень=I|важность=высокая}}
|{{Статья проекта Авиация|уровень=I|важность=средняя}}
}}
{{^}}{{Архив|17—20 июля 2014|21—24 июля 2014|25—31 июля 2014|сентябрь—декабрь 2014|2015|2016}}<br clear="all" />
<div style="float:right; width: 238px;">
<inputbox>
type=fulltext
width=22
searchbuttonlabel=Поиск в архивах
break=no
namespaces=
prefix={{FULLPAGENAME}}
</inputbox></div>
== Дополнение к подразделу "Версия о причастности повстанцев" ==
Предлагаю после абзаца:
* "Руководство ДНР заявило, что не имеет оружия, способного сбить самолёт на такой высоте[14]. Председатель правительства ДНР Александр Бородай заявил, что у повстанцев «нет средств ПВО, которые могли бы поразить транспортный самолёт на магистральной высоте»[13][122][123][124][неавторитетный источник? 301 день]. Ранее, однако, политолог Сергей Кургинян заявлял, что на вооружении у повстанцев есть установки «Бук»[125]. Хотя в момент заявления это утверждение повстанцами не опровергалось, впоследствии, после катастрофы малайзийского «Боинга», Кургинян был объявлен ими предателем и провокатором.[126][неавторитетный источник? 301 день][127]"
'''Добавить''' следующий абзац:
* "Тем не менее, 29 июня 2014 года пресс-служба ДНР официально сообщила о переходе под контроль ополченцев территории части ПВО в Авдеевке (в/ч А-1402, зенитно-ракетный дивизион "Бук-М1" 156-го Донецкого зенитно-ракетного полка воздушного командования "Центр" Воздушных Сил Украины), где вооружённым формированиям ДНР удалось захватить радиолокационные станции обнаружения целей (9С18М1 "Купол") и пуско-заряжающую установку (9А39М1). Однако пресс-секретарь Информационно-Аналитического Центра Совета национальной безопасности и обороны Украины капитан 2-го ранга Андрей Лысенко уже на следующий день (подтвердив факт перехода части под контроль повстанцев) официально заявил:
* "По решению командира вся техника [дивизиона] выведена из строя и не работает, боевикам осталась только территория, ими также занят штаб части ПВО. Захваченный ЗРК - нерабочий. Остальные, работающие, находятся на других стратегических объектах"." [https://cont.ws/@id6054152/382210 Современное состояние ПВО стран - бывших советских союзных республик. Часть 3-я.] [[У:SergeyStG|SergeyStG]] ([[ОУ:SergeyStG|обс.]]) 18:53, 30 января 2017 (UTC)
== три зоны - много или мало? ==
«неисследованными остались менее трёх территориальных зон, где находятся обломки». Хотя бы сколько таких зон было, 7,20,100?--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 09:35, 25 июня 2017 (UTC)
: Предлагаю убрать этот пассаж как ни о чём не говорящий.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 18:14, 26 июня 2017 (UTC)
:: Агентство ТАСС сочло необходимым это указать, хотя мне и самому это «менее трёх» кажется странным. Главное, конечно, в том, что эксперты уехали, не доведя поисковые работы до конца. Если «убирать пассаж», эту информацию надо оставить — иначе ситуация зависает в воздухе. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 19:03, 26 июня 2017 (UTC)
:: Ну и, конечно, лучше бы найти первоисточник, на который ссылается ТАСС. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 19:04, 26 июня 2017 (UTC)
== О передаче ящиков России ==
Не передавали, кто то хотел, но Россия отказалась. Надо ли об этом писать? Я думаю, о том, то могло бы быть, но точно не случилось писать не обязательно. Вряд ли это выходит за новостной интерес.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 18:14, 26 июня 2017 (UTC)
:Думаю, для столь подробной статьи такая деталь вполне подходит. Рано убирать. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 19:07, 26 июня 2017 (UTC)
== NOTAM UUUUV6158/14 ==
Участник {{ping|JayDi}} откатил правку про NOTAM UUUUV6158/14 от Forbes и перепечатанную в [https://www.vedomosti.ru/politics/news/2017/07/17/724024-forbes-17-iyulya Ведомостях], мотивируя это тем, что в ЖЖ некой Дианы Михайловой [http://diana-mihailova.livejournal.com/844743.html написано] что это фейк. Во-первых это смешно. Во-вторых Диана не дает никаких ссылок в подкрепление своего утверждения. В-третьих [https://archive.org/stream/report-mh17-crash-en/report-mh17-crash-en_djvu.txt вот]: ''"at the end of NOTAM UUUUV6158/14 it states that it applies to the airspace from ground level to FL530. In other words, this particular NOTAM mentions two different altitudes. The aforementioned FL530 that is specified at the end of the NOTAM is much higher than the Ukrainian airspace restriction."'' Прошу вернуть правки назад. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 11:01, 17 июля 2017 (UTC)
* От того, что некие СМИ подобные вбросы стали распространять на юбилей, информация не стала правдивой. Есть официальное расследование DSB, где все эти нотамы разбираются (см. [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/77c9b856be08report-mh17-crash-appendices.pdf приложение D]). Там же этот самый нотам приводится. В том числе разъяснения по обозначениями. Журналисты Форбс же взяли РАЗРЕШЕННУЮ высоту полета (до FL530) и выдали ее за запрет, хотя запрет касался только до FL320. Что является явной ложью и подтасовкой со стороны журналистов.--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 11:38, 17 июля 2017 (UTC)
*: Вот эта ссылка уже лучше, чем ссылка на ЖЖ Дианы. Но:
**: Я там не нашел "разъяснений с обозначениями". Если они там есть - сообщите пожалуйста на какой странице.
**: На странице 32 приведен текст NOTAM, но перевести его с английского я не возьмусь, слишком сложная терминология.
**: Если же взять [http://www.eenvandaag.nl/uploads/doc/report-mh17-crash-en.pdf доклад Dutch Safety Board], то на странице 180 написано "''The NOTAMs effectively imposed the same altitude restrictions as the Ukrainian NOTAMs (FL320) did. However, at the end of NOTAM UUUUV6158/14 it states that it applies to the airspace from ground level to FL530. In other words, this particular NOTAM mentions two different altitudes. The aforementioned FL530 that is specified at the end of the NOTAM is much higher than the Ukrainian airspace restriction.''" Перевожу (тут уже легко): "'''В конце NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530.'''", что подтверждает слова Forbes. Если вы не согласны с моим переводом, напишите, что неправильно.
:::* Зачем же вы пропустили начало предложения, что четко сказано, что «The NOTAMs effectively imposed the same altitude restrictions as the Ukrainian NOTAMs» (фактически нотам накладывал такие же ограничения, как и украинский).--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 12:27, 17 июля 2017 (UTC)
::::* Ну давайте уже тогда переведем все три предложения. "''Фактически нотам накладывал такие же ограничения, как и украинский. Однако, в конце NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530. Вышеупомянутый FL530, указанный в конце NOTAM, намного выше, чем ограничение воздушного пространства Украины.''" Теперь вы согласны что перевод полный и правильный? --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 13:05, 17 июля 2017 (UTC)
:::::* Перевод тут роли играет мало — он как раз подтверждает, что я пытаюсь еще с первого поста сказать. А именно — ограничения на полеты были аналогичны украинским, а FL530 относился к совсем другому тексту (см. ниже ссылку на перевод — там речь идет про разрешенные высоты и направления для захода на посадку и взлета). При этом журналист форбс, не разбираясь в деталях, выдал на гора горячий материал. Таких вбросов не должно быть в статье в принципе.--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 13:18, 17 июля 2017 (UTC)
::::::* Где какой-либо авторитетный источник пишет что "FL530 относился к совсем другому тексту"? Диана - не авторитетный источник. "Dutch Safety Board" такого тоже не пишет. Что означает упоминание FL530 может пояснить только специалист. "Dutch Safety Board" поясняет, что "в NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530", это можно трактовать как Forbes - что были закрыты все высоты до FL530. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 13:28, 17 июля 2017 (UTC)
:::::::* Авторитетный источник — это DSB, которые черным по белому пишут, что '''фактически ограничения по высотам были аналогичны''' украинским. Точка. Никто из DSB не пишет про запрет на полеты до 16к метров — потому что их и не было.--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 13:39, 17 июля 2017 (UTC)
*: --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 12:13, 17 июля 2017 (UTC)
*: Еще раз. В докладе Dutch Safety Board написано, что по их мнению "NOTAM UUUUV6158/14" закрывает полеты на высотах от земли и до FL530. Может быть NOTAM был написан коряво, с возможностью двойной трактовки, может опечатки были, но это уже другой вопрос. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 12:16, 17 июля 2017 (UTC)
::* [http://i64.tinypic.com/162yyc.png Вот скриншот из официального отчета DSB] с этим нотамом — выделил в нем области, которые относятся к тем или иным ограничениям (mh17 летел в направлении трассы A87 TAMAK). Здесь четко видно, что высота ограничений такая же, как и у соседей сделана. И что эшелон FL520 относится к совершенно другим направлениям.--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 12:25, 17 июля 2017 (UTC)
* [http://diana-mihailova.livejournal.com/844743.html?thread=5890759#t5890759 Вот здесь есть перевод на русский этого нотама], в том числе и второй части, где говорится про заходы на посадку в аэропорты и с какой высоты это можно делать (те самые 16к метров).--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 12:47, 17 июля 2017 (UTC)
:* Вполне возможно, что вы и правы. Но ни вы, ни я, ни неизвестная Диана (сделавшая перевод) не являются признанными специалистами, которые имеют право трактовать NOTAM. А вот "Dutch Safety Board" пишет что "в конце NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530" и отмечает, что это намного выше чем ограничение Украины. Как надо понимать это слова "Dutch Safety Board" я как не специалист не знаю. Forbes трактовал их как то, что NOTAM накладывал запрет на полеты от 0 до FL530. Видимо нужно ждать комментариев специалистов, которые разъяснят все это. А пока у нас есть заметка в Forbes, привлекшая к себе широкое внимание. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 13:16, 17 июля 2017 (UTC)
== Внешние ссылки изменены ==
Привет, коллеги редакторы!
Я только что изменил 10 внешние ссылки на странице [[Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области]]. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=88420054 мою правку]. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите [[:m:InternetArchiveBot/FAQ|этот простой FAQ]] для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:
*Добавлен архив https://web.archive.org/web/20140724010017/http://ukraine.usembassy.gov/statements/asmt-07192014.html к http://ukraine.usembassy.gov/statements/asmt-07192014.html
*Исправлено форматирование/использование для http://www.rbc.ru/politics/26/10/2016/581115609a7947b29ea3d4fe
*Исправлено форматирование/использование для http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf
*Исправлено форматирование/использование для http://onderzoeksraad.nl/uploads/fm/20160225_Letter_DSB_-_Russian_Federation_re_MH17_-__OvV-16500274.pdf
*Исправлено форматирование/использование для http://onderzoeksraad.nl/uploads/fm/20160225_Letter_DSB_-_Russian_Federation_re_MH17_-_Appendix_OvV_16500274.pdf
*Исправлено форматирование/использование для http://www.rbc.ru/politics/29/09/2016/57eb8a059a794799f669d7ee
*Исправлено форматирование/использование для http://www.rbc.ru/politics/30/09/2016/57ee45219a79470c8552a268
*Исправлено форматирование/использование для http://www.rbc.ru/rbcfreenews/57f27df29a7947d15e605afe
*Добавлен архив https://www.webcitation.org/6RWKfBUgD?url=http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014 к http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014
*Исправлено форматирование/использование для http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf
Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.
Пока.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Сообщить об ошибке]])</span> 21:42, 19 октября 2017 (UTC)
== "Нет информации" [о подтверждении факта] и "нет подтверждений" ==
"что повстанцы могли получить установки «Бук» из России, у США нет, что признал официальный представитель Пентагона Джон Кирби: «У меня нет конкретной информации по поводу комплексов „Бук“»"
"Нет информации" [о подтверждении факта] и "нет подтверждений" - это абсолютно разные вещи. В первом случае - это означает, что информация о подтверждении может появится позже. Не стоит доверять "переводам" ТАСС. Да и в нашем случае - заявление было сделано 18 июля, значимость его под большим сомнением. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:52, 16 ноября 2017 (UTC)
*"''Нет информации''" и "''нет подтверждений''" - вещи одинаковые по смыслу. Что в первом и что во втором случае речь идёт о том, что отсутствуют доказательства произошедшего и никакого отношения и намёка на будущее нет. Если бы было написано: "''было доказано, что этого не было''" - то тогда да, смысл разный. А в нашем случае написано совершенно по другому.
*В обсуждении статьи [[Лутугинский район]] вы утверждали, что ЛИЦ не АИ, так как его нет в списке АИ. Но в списке имеются ИТАР-ТАСС и Интерфакс (и копивио из английской Википедии). Так что ТАСС однозначно АИ. Мы же не будем его удалять только на том основании, что некий википедист не доверяет переводам ТАССа. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 04:17, 17 ноября 2017 (UTC)
:: Не одинаковые. Если вас сегодня спросят "у вашей компании есть доказательства, что солнце вращается вокруг Земли", и вы ответите "доказательств нет", а на следующий день скажете "у моей компании уже есть доказательства, и вчера они были", то получится, что вчера вы соврали. А если вы в ответ на тот же вопрос скажете: "у меня нет информации", что буквально означает: "я не знаю, есть или нет, завтра проверю", и на следующий день скажете: "у моей компании есть доказательства, и вчера они были были, просто я о них не знал" - тогда будет всё в порядке. Вот такая разница, причём - весьма существенная. П.С. Про ТАСС - вам действительно нужно серьёзно разобраться с понятие авторитетного источника. Потому что ТАСС - никак не "однозначно АИ", и пример, как в случае с переводом слов французкого генерала, я уже вам показывал. Как, кстати, и другие новостные агенства - на [ВП:КОИ] есть и "проколы" Рейтарс, и других высококлассных новостных компаний. Поэтому, постарайтесь вникнуть в суть правила: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.". Такого понятия, как "однозначно АИ" - не существует в принципе. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:58, 17 ноября 2017 (UTC)
::*У меня нет компании :) Странно ещё, что компания (а не совет учёных) доказывает столь тривиальные вещи.
::*"''доказательств нет''" и "''у моей компании уже есть доказательства, и вчера они были''" - если у меня сегодня доказательства '''уже есть''', то вчера их точно не было ("''доказательств нет''"). Из чего вообще следует, что доказательства обязательно появятся?
::*"''у меня нет информации''" и "''я не знаю, есть или нет, завтра проверю''" - если у меня нет информации, подтверждающей некую точку зрения, то это, соответственно, означает, что нет доказательств в пользу этой точки зрения. И снова непонятно из чего следует, что я буду проверять информацию завтра?
::*ПС. Про список высококлассных СМИ и отсутствие в нём ЛИЦа вы апеллировали. А вот теперь к данному списку вы понятное дело апеллировать не можете - ТАСС там есть. Конкретно в данном случае ТАСС авторитетен, так как именно на новостях он специализируется. АИ на то и АИ, что целью Википедии является не [[ВП:истина|истина]], а [[ВП:ПРОВ|проверяемость]]. Более того, судя по вашим словам, вы объявляете ТАСС неавторитетным в тех случаях, когда информация, излагаемая в нём, чем-либо вам не нравится (например, критика официальных данных потерь Украины со слов "Комитета солдатских матерей Украины" или как в данном случае отсутствие у Америки доказательств того, что "Бук" является российским). Не согласны - ВП:УКР/КОИ. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 16:37, 17 ноября 2017 (UTC)
:::: когда нет доказательств - говорят прямо - "нет доказательств". А "нет информации" - это уклончивый ответ, оставляющий возможность в будущем, если такие доказательства найдутся, спокойно утверждать: "доказательства были, просто я не был об этом проинформирован". Именно из-за неоднозначности толкования выражения "нет информации" эти два выражения так сильно различаются по смыслу. В нашем случае - Кирби применяет именно выражение: "нет информации" - это уклончивый ответ. Кроме того, обращаю ваше внимание, что значимость заявления Кирби на 18 июля - нулевая, поскольку впоследствии Госдеп [https://www.segodnya.ua/world/usa/gosdep-ssha-o-krushenii-mh17-samolet-byl-sbit-iz-rossiyskogo-buka-1039191.html утверждал], что Боинг сбили из российского Бука. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 19:33, 17 ноября 2017 (UTC)
::::*1) "Нет подтверждений" - так говорит АИ. 2) Помимо этого источник приводит цитату: "Нет информации". 3) Фраза "нет подтверждений" не отрицает того, что в будущем могут появиться доказательства (а могут не появиться). Если подтверждений нет, а потом они появились, то не может быть такого, что "''просто я не был об этом проинформирован''". Фраза "нет информации" также не отрицает, что в будущем могут появиться доказательства (а могут и не появиться). [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 10:41, 18 ноября 2017 (UTC)
:::::: 1. "Нет подтверждений" - это говорит ТАСС, а не АИ. У прямой цитаты слов Кирби - большая авторитетность. 3) Вот именно. Именно поэтому Кирби и сказал: "нет информации", потому что если бы он сказал: "нет подтверждений", а потом оказалось бы, что подтверждения были, получилось бы, что он соврал. Поэтому он уклончиво ответил "нет информации", а про "нет подтверждений" - это слегка приврал ТАСС. 4) Еще раз - у цитаты нулевая значимость - фраза Кирби актуальная разве что на 18 июля, потому что - я привёл источник - Госдеп позже прямо [https://www.segodnya.ua/world/usa/gosdep-ssha-o-krushenii-mh17-samolet-byl-sbit-iz-rossiyskogo-buka-1039191.html утверждал], что сбивший боинг Бук прибыл из России. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:04, 18 ноября 2017 (UTC)
::::::*"''это говорит ТАСС, а не АИ''" - [[ВП:НЕСЛЫШУ]]? В [[ВП:МЕДИА|правиле]] ТАСС представлен в качестве высококлассного СМИ.
::::::*3) "''"нет подтверждений", а потом оказалось бы, что подтверждения были, получилось бы, что он соврал''" - не получилось. Так как было сказано, что информации (подтверждений) не было. Если бы потом появились - было бы сказано, что они появились. А до этого - их не было. 4) Нет, не "нулевая" значимость. Очень даже показательно, что заявления Америки бездоказательны. Собственно, не имея доказательств на 18 июля 2014 года, Кирби всё равно заявил, что к этому причастна Россия (и здесь даже речь не о самом "Буке"). В любом случае, заявление о том, что доказательствами Америка не обладает - важно. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 13:27, 18 ноября 2017 (UTC)
:::::::: Да, это упорное [[ВП:НЕСЛЫШУ]] с вашей стороны. Разницу между СМИ и АИ я вам уже пояснял не раз.
:::::::: В википедии значимость определяется наличием упоминания заявления в источниках спустя некоторое время после заявления. У вас есть такие источники? Если нет - значит значимость нулевая.
:::::::: Кирби заявил не "нет доказательств", а "нет информации". Про "нет доказательств" - это ваш ОРИСС (и домыслы ТАССа). В обоих случаях - ОРИССам и домыслам не место в википедии. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:56, 18 ноября 2017 (UTC)
::::::::*Вы здесь не только не [[ВП:НЕСЛЫШУ|слышите]], но и [[ВП:ПРОТЕСТ|протестуете]]. Ссылку на [[ВП:МЕДИА|правило]] о СМИ, где есть ТАСС, я давал не раз.
::::::::*Мы теперь '''все''' заявления политиков и государств удалим, потому что их спустя некоторое время по ''понятным причинам'' не ретранслируют? [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 16:13, 18 ноября 2017 (UTC)
::::::::*АИ написало "''нет подтверждений''" (а не "''нет доказательств''") и также вставило цитату Кирби: "''Нет информации''". Именно это мы отображаем, потому что Википедия не занимается [[ВП:ОРИСС|оригинальными исследованиями]]. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 16:13, 18 ноября 2017 (UTC)
:::::::::: По ТАСС - [ВП:НЕСЛЫШУ], [ВП:НДА] с вашей стороны, больше тут обсуждать нечего.
:::::::::: Да, удалим. Если это их заявление транслировалось и повторялось только в течении короткого времени после заявления, а после этого упоминаний в источниках об этом заявлении нет - тогда удаляем.
:::::::::: Прямая цитата от Кирби - "нет информации". Про "нет подтверждений" - это выдумки ТАСС. А выдумкам в википедии не место. Больше повторятся не буду, спасибо, что приняли участие в обсуждении. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:36, 18 ноября 2017 (UTC)
:::::::::: Про "у США нет доказательств" написано в отчёте комиссии по расследованию [https://www.unian.net/world/1544836-mejdunarodnoe-rassledovanie-katastrofyi-mn17-kto-i-kak-sbil-boeing-polnyiy-tekst-otcheta.html]. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:06, 18 ноября 2017 (UTC)
::::::::::: Укажите точную цитату в оригинале (www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/) предварительного отчета на англ, если не сложно `[[У:A5b|a5b]] ([[ОУ:A5b|обс.]]) 19:04, 18 ноября 2017 (UTC)
::::::::::*Учтите, ещё одна попытка устроить [[ВП:ВОЙ|войну правок]] и [[ВП:КОНС|внеконсенсусно]] силовым способом продвинуть свою точку зрения - будут пресекаться. Про то, что так пишет авторитетнейший [[ВП:МЕДИА|АИ]] я уже сказал. Ваши попытки [[ВП:ПРОТЕСТ|удалить]] или оспорить формулировку - [[ВП:ОРИСС|ОРИСС]]. Учтите, что для Википедии, прежде всего, [[ВП:АИ-ТЕРМИНЫ|ценны]] вторичные источники (а не первичные). [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 11:05, 19 ноября 2017 (UTC)
:::::::::::: [[ВП:НЕСЛЫШУ]]+[[ВП:НДА]]+ необоснованные обвинения. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:46, 19 ноября 2017 (UTC)
::::::::::::*Очень аргументированный ответ. С такой аргументацией (равно как и необоснованными обвинениями) - в действительности можно и не спорить. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 13:06, 19 ноября 2017 (UTC)
:::::::::::::: А я с вами и не спорю - ваше упорное хождение [[ВП:ПОКРУГУ]], выдвижение одних и тех же несостоятельных аргументов, равно как и непонимание сути правила [[ВП:АИ]] не представляет никакой ценности для дискуссии. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:15, 19 ноября 2017 (UTC)
::::::::::::::*Нет, по кругу ходите вы. Вы не оспорили авторитетность ТАССа в ВП:УКР/КОИ, да и в правилах об [[ВП:МЕДИА|АИ]] ТАСС всё ещё находится в списке авторитетнейших СМИ. Так что вы правы - ходить по кругу действительно незачем, если оппонент свою ОРИССную трактовку пытается продвинуть на СО, да ещё ведя войну правок в самой статье и игнорируя консенсус. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 13:22, 19 ноября 2017 (UTC)
:::::::::::::::: Госдеп прямо пишет об установке из России [https://www.segodnya.ua/world/usa/gosdep-ssha-o-krushenii-mh17-samolet-byl-sbit-iz-rossiyskogo-buka-1039191.html], а вы выбрали в одно заявление, сделанное 18 числа, где генерал говорит "мы не знаем", и пытаетесь из этого, как и заангажированный ТАСС, продвинуть версию "у США нет доказательств". Время тратить неохота, извините. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:43, 19 ноября 2017 (UTC)
::::::::::::::::*ТАСС передал всё правильно: обобщение вместе с цитатой. И это вообще не версия, а просто факт - что нет подтверждений. Фиксировать нужно все заявления, а не только те, которые вам нравятся. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 15:00, 19 ноября 2017 (UTC)
:::::::::::::::::: "Мы не знаем" и "нет подтверждений" - разные выражения по смыслу. Читайте пояснения выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:03, 19 ноября 2017 (UTC)
:::::::::::::::::: Кто такой ТАСС, что бы трактовать слова Кирби? Как вы предлагаете написать: "ТАСС трактовал слова Кирби как отсутствие у США подтверждений о прибытии БУКа из России"? Кто такой ТАСС, что бы трактовать заявления политиков? Это новостное агенство, а не эксперт. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:32, 19 ноября 2017 (UTC)
::::::::::::::::::*Я тоже выше объяснял, что "нет информации" и "нет подтверждений" - одно и тоже. (То ли я скажу: "у меня нет информации, написали вы мне ответ или нет", то ли: "у меня нет подтверждений, написали вы мне ответ или нет". Разницы вообще не вижу.) Тем более в статье представлена как цитата, так и обобщение. Первичные источники должны быть интерпретированы вторичными источниками. А выбрал я (или вцепился) в эту версию потому, что мы должны отображать не только те заявления, где Америка подтверждает версию о том, что "Бук" поставила Россия, но и те, где она это подтвердить не смогла. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 15:35, 19 ноября 2017 (UTC)
:::::::::::::::::::: Нет, не одно и то же. я немного занят - давайте такой вариант - я пока верну трактировку ТАСС, а позже я попробую перевести и вставить прямую цитату из первоисточника, а то мы спорим насчёт трактовки ТАСС, чего делать вообще не стоит. Кстати, вот вам еще один пример разницы между АИ и новостными организациями: '''если бы заявление "нет подтверждений" сделал эксперт''' - я мог бы спокойно '''поставить аттрибуцию "эксперты расценивают заявление''' Кирби как свидетельство того, что у США нет доказательств". А вот '''написать: "ТАСС расценивает заявление''' Кирби как свидетельство" '''мы не можем''' - потому что ТАСС - это новостная организация. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:42, 19 ноября 2017 (UTC)
:::::::::::::::::::: Хотя нет, извините, я не могу на скорую руку придумать, как вставить фрагмент "Подтверждений того, что повстанцы могли получить установки «Бук» из России, у США нет" не удаляя дату. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:46, 19 ноября 2017 (UTC)
:::::::::::::::::::: Спасибо учасникам, предоставившим полную распечатку брифинга. Вот вам источник [[https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript-View/Article/606897/department-of-defense-press-briefing-by-rear-adm-kirby-in-the-pentagon-briefing/]]. "Q: Have you seen, there is some video out there, I don't know that you've seen the particular video, have you seen evidence that an SA-11 or Buk missile system went across the border at some point from Russia into Ukraine?" - ответ Кибри: "I don't have any specific information about a Buk system making that transit. " - у меня нет информации о системе Бук, которая пересекала границу". Трактовка ТАСС явно не совпадает. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:59, 19 ноября 2017 (UTC)
::::::::::::::::::::*ТАСС - это авторитетнейшее новостное агентство согласно правилам Википедии (новости которого, понятное дело, без атрибуции вставляются). Собственно, почему мы привели к тому варианту фразу, к какому привели? Потому что так ближе к оригиналу. Но никто не отменял того, что новость была передана ТАССом достоверно. Суть от формулировки "нет подтверждений" вместо "нет конкретной информации", как я уже говорил, не меняется. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 17:35, 19 ноября 2017 (UTC)
:::::::::::::::::::::: Новостное агенство. Не эксперт. Его задача - правильно передать информацию. Если оно передаёт неправильно, а в нашем случае - ТАСС передал ответ Кирби по одному конкретному БУКу, под одной конкретной информации как общее утверждение, и даже не по одному комплексу БУК, а по нескольким. Искажение - полное. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:57, 19 ноября 2017 (UTC)
::::::::::::::::::::::*А ТАСС правильно передал информацию и его смысл. И выше я это объяснил. Имейте в виду, что [[ВП:ВОЙ|война правок]] и [[ВП:КОНС|неконсенсусные]] правки будут пресекаться. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 11:02, 20 ноября 2017 (UTC)
:::::::::::::::::::::::: Будут пресекаться - ваши. А пока - вопрос закрыт - все пояснения есть выше [[ВП:ПОКРУГУ]] ходить смысла нет. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:55, 20 ноября 2017 (UTC)
: Интересно, как в оригинале звучит заявление, переданное в http://tass.ru/proisshestviya/1326019 как "''- 21:27 мск У США нет подтверждений ...представитель Пентагона Джон Кирби. "У меня нет конкретной информации по поводу комплексов "Бук".''". `[[У:A5b|a5b]] ([[ОУ:A5b|обс.]]) 19:04, 18 ноября 2017 (UTC)
:: https://www.nytimes.com/2014/07/19/world/europe/malaysia-airlines-plane-ukraine.html (и [http://time.com/3006497/malaysia-airlines-ukraine-crash-working-theory-shootdown/ time]) приводит "''Admiral Kirby raised the possibility that the Russian military had transported the system into Ukraine and even fired it. “Whether it was a system that was driven across the border by Russians and then handed off, '''we don’t know''',” he said.''", есть полный текст (у него нет конкретной информации по поводу систем Бук ''совершающих такой переход'' границы Россия-Украина) http://www.americanrhetoric.com/speeches/johnkirbyflightmh17.htm - "''... have you seen evidence that an SA-11 or Buk missile system went across the border at some point from Russia into Ukraine? ... - I don't have any specific information about a Buk system making that transit. We're not ruling anything in or out at this point. It is a -- it is a sophisticated ... I said it strains credulity to think that they could do this without some measure of Russian support and assistance. - Do you have evidence of that? - I -- look, there's a lot that's gonna be investigated, and I think we want to -- we want to let investigators do their work. I don't have an indication now that -- that a system was brought over. And we don't exactly know who is responsible for firing that missile, or with -- or with what assistance. What I'm saying is that that system is fairly sophisticated. ... Beyond that, exactly who -- whether it was a Russian military unit that did it or it was a separatist unit that did it, we don't know. Whether it was a system that was driven across the border by Russians and then handed off to -- we don't know. We just don't know.''" `
:: Есть близкий текст от NPR - цитата Samantha Power https://www.npr.org/sections/thetwo-way/2014/07/18/332496334/malaysia-airlines-flight-mh17-plane-crash-what-we-know ''Samantha Power ... said that pro-Russia separatists in eastern Ukraine had been spotted by a Western journalist manning an SA-11 surface-to-air missile system at a location near where MH17 went down just hours before the plane crashed. "We assess Malaysian Airlines Flight 17 ... was likely downed by a surface-to-air [SAM] missile, an SA-11, operated from a separatist-held location in eastern Ukraine," she said.''. (полная запись её выступления на СБ ООН - http://www.voltairenet.org/article184910.html, перевод от Réseau Voltaire http://www.voltairenet.org/article184915.html) `
Значимость. Значимость и еще раз значимость. Какова значимость этих заявлений, сделанных 18 июля? В статье даже дата не проставлена. Кстати. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:15, 19 ноября 2017 (UTC)<br>
Пока поставил дословный перевод, извините, ввиду большого расхождения версии ТАСС с первоисточником. Но всё же склоняюсь к тому, что эта информация значимости не имеет и находится в статье не должна. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:08, 19 ноября 2017 (UTC)
*С каких это пор заявления Америки, где она не может подтвердить поставку Россией повстанцам "Бука", перестают быть значимыми? [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 17:10, 19 ноября 2017 (UTC)
:: Почитайте про значимость, пожалуйста, не конкретно к этому заявлению, а вообще, про значимость любых заявлений. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:19, 19 ноября 2017 (UTC)
::*Там что-то сказано про то, что раз вам не нравится заявление, то его мы будем удалять? А другие - нет? [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 17:25, 19 ноября 2017 (UTC)
:::: Понимаете, обсуждение моих предпочтений вместо обсуждения предмета - это уже можно расценивать как переход на личности, и это не приветствуется. Критерий значимости я вам дал. Если вам не нравятся "другие" - пожалуйста, выносите их на рассмотрения, я внизу создал две темы только по этой статье. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 21:08, 19 ноября 2017 (UTC)
::::*Понимаете, именно вы [[ВП:ПРОТЕСТ|протестуете]] против данной информации. И моя обязанность - на это указать и предотвратить. Конкретно данное заявление Америки о том, что у неё нет доказательств по поводу доставки "Бука" из России очень и очень показательно, и поэтому будет в любом случае оставлено (даже если и уберём все остальные мнения - это мы уберём в последнюю очередь). [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 11:02, 20 ноября 2017 (UTC)
::::* У вас интересная трактовка источников. [http://www.americanrhetoric.com/speeches/johnkirbyflightmh17.htm Кирби]:
::::* 1) Напомнил слова президента Обамы о том, что ракета выпущена с территории повстанцев. But clearly, as the President noted just a short while ago, we see strong evidence that Malaysia Airlines Flight 17 was hit by a surface-to-air missile at an altitude of about 33,000 feet and that the missile was launched from a location near the border that is controlled by Russian separatists. This incident obviously occurred in the context of a conflict fueled by Russian support for Ukrainian -- for these Russian separatists and that support has -- and that support has included arms, materiel and training.
::::* 2) На вопрос могла ли Россия поставить ЗУР и тяжелое вооружение, ответил что есть данные о поставках, и поставки не прекращаются We see no hint that Russian support for the separatists has ceased. In fact, we believe that Russia continues to provide them with heavy weapons and other military equipment, financing as well. And they continue to allow these Russian fighters to enter Ukraine freely.
::::* 3) И уже на вопрос видел ли он видео о перемещении Бука через границу, он отвечает что у него нет информации по видео и именно этому транзиту (перемещению). Но он считает странным полагать что это произошло без участия России. но он не хочет выдвигать обвинения, пока не завершено следствие. I don't have any specific information about a Buk system making that transit. We're not ruling anything in or out at this point. It is a -- it is a sophisticated -- that said, it's a sophisticated system. The missile itself, the SA-11, which is the one we believe was used to down Flight 17, is a sophisticated piece of technology. And it is -- it -- it strains credulity to think that -- that it could be used by separatists without at least some measure of Russian support and technical assistance.
::::* Т.е. первое и второе вы почему-то считаете не важным, и настаиваете на включении именно 3 пункта, и без оговорок которые сделал Кирби...--[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:41, 20 ноября 2017 (UTC)
== Преамбула ==
<blockquote>'''Катастро́фа Boeing 777 в Доне́цкой о́бласти''' — крупная [[авиационная катастрофа]], произошедшая [[17 июля]] [[2014 год]]а на востоке [[Донецкая область|Донецкой области]] ([[Украина]]), в районе [[Вооружённый конфликт на востоке Украины|вооружённого конфликта на востоке Украины]].
Авиалайнер [[Boeing 777#777-200ER|Boeing 777-200ER]] авиакомпании [[Malaysia Airlines]], выполнявший плановый рейс MH17 по маршруту [[Амстердам]]—[[Куала-Лумпур]], рухнул на землю в районе [[Грабово (Донецкая область)|села Грабово]] через 2 часа и 49 минут после взлёта<ref>{{cite web|url=http://avherald.com/h?article=47770f9d&opt=0|title=Crash: Malaysia B772 near Donetsk on Jul 17th 2014, disappeared from radar|publisher=Avherald.com|accessdate=17 July 2014}}</ref><ref name="interfax">[http://www.interfax.ru/world/386411 Источник сообщил о падении малайзийского Boeing на границе России и Украины]. Интерфакс, 17 июля 2014.</ref>. Погибли все находившиеся на его борту 298 человек — 283 пассажира и 15 членов экипажа<ref name="telegraph">''Raziye Akkoc, and Andrew Marszal'' [http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10974050/Malaysia-Airlines-plane-crashes-on-Ukraine-Russia-border-live.html Malaysia Airlines plane crashes on Ukraine-Russia border — live] // [[Telegraph]], 22.07.2014</ref><ref name="euronews">[http://ru.euronews.com/2014/07/17/malaysian-passenger-jet-crashes-in-east-ukraine/Президент Украины назвал катастрофу малайзийского «Боинга» терактом.] // [[Euronews]], 17.07.2014 17:26 CET</ref>.
Эта катастрофа по количеству погибших стала крупнейшей в истории авиации за период с [[Террористические акты 11 сентября 2001 года|11 сентября 2001 года]] и вошла в [[100 крупнейших авиационных катастроф|десятку крупнейших авиакатастроф]] за всю историю (9-е место). Она стала крупнейшей авиакатастрофой XXI века и на [[Постсоветское пространство|постсоветском пространстве]]<ref>{{cite web|url=http://www.baaa-acro.com/general-statistics/worst-crashs/|title=Worst Crashes|publisher=B3A Aircraft Accidents Archives|lang=en|accessdate=2014-07-18}}</ref>.
<s>Все стороны конфликта на востоке Украины отрицают свою причастность к гибели авиалайнера и возлагают ответственность за произошедшее на своего противника<ref>[http://www.bbc.com/russian/international/2014/08/140822_mh17_malaysia_bodies_arrive Тела 20 жертв крушения рейса MH17 доставлены в Малайзию] // Русская Служба Би-би-си, 22 августа 2014</ref><ref>http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140910_shoygu_mh17</ref><ref>http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140909_mh17_dutch_report_experts</ref>.</s>
<s>21 июля 2014 года [[Совет Безопасности ООН|СБ ООН]] принял [[s:Резолюция Совета Безопасности ООН № S/RES/2166 (2014)|резолюцию № S/RES/2166]], осуждающую действия, приведшие к гибели рейса MH17, в которой потребовал от вооружённых групп, контролирующих место катастрофы и прилегающий район, воздерживаться от любых действий, представляющих угрозу для неприкосновенности места катастрофы, потребовал немедленного прекращения всех военных действий в районе, непосредственно прилегающем к этому месту, и призвал к всестороннему сотрудничеству всех государств и ответственных лиц при проведении международного расследования причин катастрофы<ref name="R2166">{{cite web
|url = http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N14/477/31/PDF/N1447731.pdf
|title = Резолюция 2166 (2014), принятая Советом Безопасности на его 7221-м заседании 21 июля 2014 года
|publisher = «[[Совет Безопасности ООН]]»
|date = 2014-07-21
|accessdate = 2015-07-30
}}</ref><ref name="O2166">{{cite web
|url = http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/PRO/N14/475/84/PDF/N1447584.pdf
|title = Предварительный отчёт. 7221-е заседание.
|publisher = «[[Совет Безопасности ООН]]»
|date = 2014-07-21 15:00
|accessdate = 2015-07-30
}}</ref>.</s>
<s>Украина передала полномочия по проведению технического расследования авиакатастрофы (принадлежавшие ей согласно [[Конвенция о международной гражданской авиации|правилам ИКАО]]) ''[[Совет по безопасности (Нидерланды)|Совету по безопасности Нидерландов]]'' (''DSB — Dutch Safety Board''). Окончательный отчёт расследования DSB был опубликован 13 октября 2015 года<ref>[https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/debcd724fe7breport-mh17-crash.pdf MH17 Crash] — Окончательный отчёт DUTCH SAFETY BOARD; Приложения [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/77c9b856be08report-mh17-crash-appendices.pdf A-U], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/7c3683079996report-mh17-crash-appendix-consultation-a.pdf V], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/6d5c6fa8499areport-mh17-crash-appendix-consultation-b.pdf W], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/3ae49217f73breport-mh17-crash-appendix-nlr.pdf X], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/edde09c73ca4appendix-y-tno-report-en.pdf Y], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/9afe4498c958appendix-z-tno-report-en.pdf Z], 2015-10-13{{ref-en}}</ref><ref name="DSB брошюра">{{cite web|url=https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/25596af9304breport-mh17-brochure-crash-russian.pdf|title=Крушение рейса MH17 |author=Нидерландский Совет по безопасности|pages=20|lang=ru|accessdate=2015-10-13|date=2015-10-13}} (брошюра на основе отчётов расследования)</ref>. Согласно отчёту, катастрофа рейса MH17 была вызвана взрывом боевой части типа 9Н314М, установленной на ракете серии [[9М38]], выпущенной из зенитно-ракетного комплекса «Бук». Одним из выводов технического расследования DSB было указание на недостаточность введённых Украиной мер для защиты гражданской авиации от известных ей систем оружия, применявшихся в вооружённом конфликте, поскольку украинские власти не закрыли воздушное пространство над зоной военных действий<ref>[http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2357014 Порошенко не согласен с оценками СБН по обеспечению безопасности полетов над Украиной.] ТАСС, 18/X/2015</ref>.</s>
<s>7 августа 2014 года была сформирована ''Объединённая следственная группа'' ({{lang-en2|JIT}}), в которую вошли представители Нидерландов, Бельгии, Австралии и Украины<ref>[http://www.globalresearch.ca/mh17-what-is-the-joint-investigation-team-what-is-it-for-whos-leading-it-and-why-is-malaysia-excluded/5417589 Julie Lévesque. Ukraine, A «Suspect in Crime» involved in the MH17 Criminal Investigation. What is the Joint Investigation Team, What Is It for, Who’s Leading it and Why is Malaysia Excluded? // Global Research, December 03, 2014]</ref>, занявшаяся уголовно-правовым расследованием авиакатастрофы. 4 декабря 2014 года в следственную группу были включены представители Малайзии.</s>
<s>30 июля 2015 года Россия в Совете Безопасности ООН наложила вето на проект резолюции о создании международного трибунала для привлечения к уголовной ответственности виновных в катастрофе, представленный от лица вошедших в Объединённую следственную группу Нидерландов, Бельгии, Австралии, Украины и Малайзии<ref>[http://ria.ru/mh17/20150730/1153586474.html Члены Совбеза ООН разъяснили позиции по проекту резолюции по делу MH17]</ref><ref>[http://www.bbc.com/russian/russia/2015/07/150730_un_russia_veto_comments Российское вето по «делу МН-17»: за и против]</ref>{{Переход|#Проект резолюции СБ ООН о создании международного трибунала|green}}.</s>
28 сентября 2016 года Объединённая следственная группа, занимающаяся уголовно-правовым расследованием авиакатастрофы, представила часть предварительных результатов расследования<ref>[https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/ Presentation preliminary results criminal investigation MH17 28-09-2016] / Openbaar Ministerie, MH17 vliegramp{{ref-en}}</ref>, заявив, что ЗРК «Бук», при помощи которого был сбит самолёт, был доставлен на Украину из России, а после запуска ракеты, уничтожившей малайзийский авиалайнер, он был возвращён обратно на российскую территорию<ref>[http://www.rbc.ru/politics/28/09/2016/57ebac309a7947c779604fb6 Следcтвие по MH17 заявило о российском происхождении ЗРК «Бук»]</ref>. <s>Мандат следственной группы продлили до 1 января 2018 года<ref>[http://www.rbc.ru/rbcfreenews/57ebafae9a7947d2737d505d?from=newsfeed Работу следственной группы по крушению MH17 продлили до 2018 года]</ref>.</s>
Катастрофа рейса MH17 привела к усилению международного давления на Россию, которая, по утверждению правительств США и ряда западных стран, предоставила повстанцам [[Бук (зенитный ракетный комплекс)|ЗРК «Бук»]], при помощи которого был сбит самолёт<ref>[http://top.rbc.ru/politics/21/07/2014/937846.shtml Путин соберёт Совбез для обсуждения территориальной целостности России.] // [[РБК]], 21.07.2014</ref>.
Несколькими группами родственников погибших были инициированы судебные иски против Украины, Малайзии, России и авиакомпании Malaysia Airlines{{переход|#Судебные иски от родственников погибших|green}}.</blockquote>
{{примечания|2}}
В общем, предлагаю убрать из преамбулы излишние подробности по расследованию и резолюции ООН. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:36, 16 ноября 2017 (UTC)
: Про резолюцию ООН можно сократить до «осудил и призвал к сотрудничеству».--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 04:26, 17 ноября 2017 (UTC)
:: Я думаю, про резолюцию № S/RES/2166, лучше в текст перенести куда-нибудь. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 00:51, 19 ноября 2017 (UTC)
::: Предположим, некто читает эту статью через 100 лет, тогда факт резолюции будет показывать важность события для современников. Соответственно как факт и оставить.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 06:44, 19 ноября 2017 (UTC)
:::: Дело в том, что резолюция касается вопроса расследования катастрофы. Если бы была статья о расследовании - тогда факт, что эта резолюция нужна в преамбуле. Но в статье о самой катастрофе преамбула очень и очень сильно перегружена - чесно говоря, не совсем понимаю, зачем там все эти детали о резолюциях и созданиях комиссий. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:24, 19 ноября 2017 (UTC)
::::: Для статьи такого размера преамбула не выглядит слишком большой.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 14:14, 19 ноября 2017 (UTC)
::::: Я бы убрал про продление мандата следственной группе.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 14:14, 19 ноября 2017 (UTC)
:::::: Проблема не в размерах. Проблема в том, что из-за большого количества сообщений, относящихся к расследованию, информация о самой катастрофе теряется. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:29, 19 ноября 2017 (UTC)
: Поддерживаю [[У:Artem.No|Artem.No]]. Однако раз уж коллега [[У:SEA99|SEA99]] обоснованно настаивает на включение резолюции в текст преамбулы, предлагаю включить и внести текст преамбулы в новой редакции. займетесь коллега [[У:Artem.No|Artem.No]]?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:30, 26 декабря 2017 (UTC)
== Порядок расположения разделов в статье ==
А как так получилось, что раздел об '''официальном расследовании''' по правилам ИКАО и отчёте DSB, раскрывающий подробности катастрофы и установивший ёё '''причину''' ('''поражение самолёта извне "высокоэнергетичными объектами"'''), и раздел об '''официальном уголовном расследовании JIT''', представившим результаты официального расследования о причине катастрофы ('''сбитии самолёта БУКом - этот факт не оспаривается Россией''', оспаривается только точка запуска и, соответственно, принадлежность БУКа), оказались в конце статьи, а вот раздел "Версии", состоящий из разрозненных сообщений в прессе, разномастных заявлений различных лиц по разным поводам, теорий, версий, рассуждений, упоминавшихся в прессе, оказался в середине статьи? Читателю что, важнее читать "приключения Кургиняна", чем официальную версию проишедшего, озвученую международными экспертами ((поражение самолёта извне, ракетой земля-воздух, еще раз - эти результаты не оспариваются Россией))? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 03:20, 19 ноября 2017 (UTC)
== Раздел "Версии" ==
Раздел и подразделы занимают 20% статьи, содержат большое число разрознённых фактов, в основном - различных заявлений в прессе и для прессы. Может быть, стоит перенести если не почистить, то хотя бы перенести всё это в отдельную статью? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:19, 16 ноября 2017 (UTC)<br>
Варианты "Что делать?" с разделом "Версии": подразделы с "версиями" представляют собой, в основном (не все), заявления для прессы различного характера. Может быть, их лучше переименовать в "заявления"? "заявления о причастности..." и т.п. Версии, там где действительно версии, хоть они и носят маргинальный характер, с версией СБУ о попытке сбития российского пассажирского включительно, возможно есть смысл собрать их в один подраздел? Заявления и брифинги Минобороны РФ, заявления США, так же как и заявления в прессе о сбитии АН-26 можно оставить так как есть. Ну и сам раздел переименовать что-то вроде: "Информация из СМИ, версии, заявления". Ну или просто бесжалосно почистить это всё, там информации сомнительной важности вагон и маленькая тележка. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 05:31, 19 ноября 2017 (UTC)<br>
Как вариант - переименовать раздел "Версии" в "Информационное освещение катастрофы". соответственно там же будут подразделы "Заявления о причасности повстанцев", "Заявления о причастности украинских военных", "Заявления о причастности российских военных", "Сообщения о сбитом АН-26", "Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России" и "Сведения, обнародованные спецслужбами США". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:27, 19 ноября 2017 (UTC)
== Заявления о причасности ==
Заявления политиков - нужны ли они в разделе "Версии" вообще? Тот заявил, и тот заявил.
<blockquote>
Президент Украины Пётр Порошенко в своём заявлении, сделанном сразу же после катастрофы, обвинил в случившемся «''агрессоров и боевиков на Донбассе''», ссылаясь на перехваченные СБУ переговоры лидера повстанцев с полковником Главного разведывательного управления России (ГРУ) Василием Гераниным<ref>[http://www.president.gov.ua/ru/news/zvernennya-prezidenta-z-privodu-tragediyi-z-litakom-aviakomp-33262 Обращение Президента по поводу трагедии с самолётом авиакомпании «Малайзийские авиалинии»]. Официальное представительство Президента Украины.</ref>.
18 июля президент Парламентской ассамблеи ОБСЕ [[Канерва, Илкка|Илкка Канерва]] заявил о наличии явных признаков того, что самолёт был сбит ракетой, запущенной из контролируемых повстанцами районов<ref>[http://24tv.ua/home/showSingleNews.do?v_obse_est_dokazatelstva_togo_chto_malayziyskiy_samolet_sbili_boeviki&objectId=465752&lang=ru В ОБСЕ есть доказательства того, что малайзийский самолёт сбили боевики].</ref>. С аналогичными заявлениями выступил президент США [[Обама, Барак|Барак Обама]]<ref>''Шинкарук, Д.'' [http://www.unn.com.ua/ru/news/1366727-b-obama-mayemo-pidtverdzhennya-scho-litak-zbili-z-teritoriyi-yaka-kontrolyuyetsya-separatistami Б. Обама: имеем подтверждение, что самолёт сбили с территории, контролируемой сепаратистами.] Информационное агентство Украинские национальные новости (УНН), 18.07.2014.</ref>.
</blockquote>
<blockquote>
По предположению советника министра внутренних дел Украины [[Геращенко, Антон Юрьевич|Антона Геращенко]], самолёт сбит «террористами» из [[Бук (зенитный ракетный комплекс)|зенитного ракетного комплекса «Бук»]]<ref name="pravda">[http://www.pravda.com.ua/news/2014/07/17/7032188/ В ДОНЕЦЬКІЙ ОБЛАСТІ ЗБИЛИ ПАСАЖИРСЬКИЙ ЛІТАК] // [[Українська правда]], 17.07.2014</ref><ref name=reuters-20140717>{{cite news |url=https://www.reuters.com/article/2014/07/17/ukraine-crash-airplane-idUSL6N0PS59Y20140717 |title=Malaysian passenger plane crashes in Ukraine near Russian border -Ifax |author=Alissa De Carbonnel |publisher=[[Reuters]] |date=17 July 2014 |accessdate=17 July 2014}}</ref><ref name=reuters-20140717-2>{{cite news |url=https://www.reuters.com/article/2014/07/17/us-ukraine-crisis-airplane-idUSKBN0FM22N20140717 |title=Ukraine says rebels shoot down Malaysian airliner, 295 dead |author=Anton Zverev |publisher=[[Reuters]] |date=17 July 2014}}</ref>.
</blockquote>
Следующий комментарий есть в разделе "Реакция на катастрофу" - дубляж
<blockquote>
19 июля [[Государственный департамент США]] сообщил, что вывод о том, что ракетный выстрел по Боингу 777 был осуществлён с территории, которая контролируется повстанцами, основан на следующем — был зафиксирован пуск ракеты с территории, которая контролируется повстанцами, имеются записи переговоров повстанцев, опубликованные СБУ, имеются фотографии и видео перевозки ЗРК «Бук» в социальных сетях<ref>[http://ukraine.usembassy.gov/statements/asmt-07192014.html United States Assessment of the Downing of Flight MH17 and its Aftermath] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140724010017/http://ukraine.usembassy.gov/statements/asmt-07192014.html |date=2014-07-24 }}.</ref>.
</blockquote>
{{примечания|2}}
[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:30, 20 ноября 2017 (UTC)
== Ваша правка в [[Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области]] ==
{{перенесено с|Обсуждение участника:Wulfson|[[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 14:41, 28 ноября 2017 (UTC)}}
<blockquote>Никаких промежуточных версий в преамбуле точно не надо, и из статьи в целом их также надо вычищать по ВП:ВЕС. '''Есть окончательная версия: ракета «земля-воздух», ЗРК «БУК». Эта версия подтверждается как официальным отчётом расследования, так и экспериментами «Алмаз-Антей»'''. Различия лишь в деталях трактовки отдельных моментов. Соответственно, все остальные теории (об атаке Су-25, уничтожении российскими истребителями и т.п.) после этого становятся маргинальными и должны быть безжалостно убраны как минимум из преамбулы, и если они не получили достаточного резонанса и независимой оценки — и из статьи в целом (и даже в случае, если получили резонанс — их необходимо сократить). --aGRa 10:00, 19 октября 2015 (UTC)</blockquote>
То есть - не только DSB, но и JIT, и Алмаз-Антей.
Поэтому я попрошу вас отменить вашу [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=89132279&oldid=89117404 правку] самостоятельно. Источники, какие вам нравятся, можете добавить, но удалять тот что был без замены на равнозначимый (вторичный источник, ссылающийся на отчёт JIT - подойдёт любой. можете еще ссылку на отчёт Алмаз-Антей поставить, я не против) всё же не следует. Если у вас есть какие-то соображения - изложите их на СО. Буду очень рад вашей помощи и вашему участию. Спасибо. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:32, 21 ноября 2017 (UTC)
: (1) Моё дополнение «''Как следует из отчёта о результатах расследования катастрофы, проведённого [[Совет по безопасности (Нидерланды)|Советом по безопасности Нидерландов]] (DSB — Dutch Safety Board),'' …» ни в коей мере не противоречит мнению коллеги aGRa — (а) это дополнение не содержит упоминания о каких-либо ''промежуточных версиях'' и (б) не ставит под сомнение выводы расследования DSB.
: (2) Сделанное мною дополнение следует рассматривать как ''уточняющее'' и направляющее читателя на источник, содержащий наиболее полную и детальную экспертную информацию. Ни Би-би-си, ни какой-либо иной источник ''новостной'' информации, ''частично пересказывающий'' содержание экспертного доклада, не может считаться более авторитетным, нежели экспертный орган, опубликовавший этот самый доклад. Авторитетность Би-би-си в данной ситуации заключается лишь в способности корректно передать содержание документов, к которым оно так или иначе получило доступ, а также в способности подобрать дополнительную релевантную информацию и сопоставить информацию, полученную из различных источников. На этом роль Би-би-си заканчивается, поэтому будет неправомерным представлять то, что говорят в комментарии Би-би-си по тому или иному поводу, как тривиальную и абсолютную истину. Ссылаться в статье Википедии мы будем на экспертный орган, поскольку источником информации о том, где именно находилась ракета во время взрыва и как именно падали на землю обломки погибшего самолёта, etc., etc., является экспертный орган, проводивший моделирование ситуации, — а не Би-би-си. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson#top|обс.]]) 08:47, 22 ноября 2017 (UTC)
:: Дело в том, что это следует не только из отчёта DSB, но и из доклада по экспериментам Алмаз-Антей [https://www.rbc.ru/politics/08/10/2015/56167fe69a794795c1deace1?from=materials_on_subject], и из предварительного отчёта JIT [https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@96068/jit-flight-mh17-shot/], которая проводит расследование независимо от DSB [https://www.om.nl/vaste-onderdelen/zoeken/@91208/joint-investigation/], о чём прямо пишет aGRa - несколько разных экспертных групп. Поэтому предложенная вами фраза делает предложение: "Как следует из отчёта о результатах расследования катастрофы, проведённого ... DSB..., примерно в 16:20 по местному времени (13:20 UTC) самолёт был сбит ракетой серии 9М38..." неполным, потому что этот вывод следует не из результатов одного расследования, а нескольких. Об этом же упоминается в решении посредника, более того - именно наличие ''нескольких источников'' является обоснованием признания версии со сбитием ракетой 9м38 окончательной - этот момент мы игнорировать не можем. Поэтому, тут либо расширять предложенную вами фразу до "как следует из результатов расследований DSB, предварительных результатов расследования JIT и доклада по результатам экспериментов Алмаз-Антей", а можно, на основании комментария aGRa, написать просто "самолёт был сбит ракетой", а направить читателя на наиболее полную и детальную экспертную информацию можно с помощью ссылки, которая уже вставленна вами в статью. Да, вы правы, фрагмент, где описываются подробности разрушения самолёта действительно лучше подкрепить ссылкой на отчёт DSB, а вот сам факт сбития самолёта ракетой - ссылками на результаты нескольких расследований. Если вам не нравится ББС, не будете возражать, если я поставлю на ёё место ссылку на предварительный отчёт JIT [[https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@96068/jit-flight-mh17-shot/]] или на его перевод в прессе? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 04:48, 23 ноября 2017 (UTC)
:Если несколько ''экспертных'' групп пришли к одним и тем же выводам, то да, конечно, нам следует сослаться на отчёты всех таких групп. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson#top|обс.]]) 05:09, 23 ноября 2017 (UTC)
{{перенесено с|Обсуждение участника:Wulfson|[[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 15:23, 1 декабря 2017 (UTC)}}
Здравствуйте! Почему отменили мою правку, ведь в последующей ссылке на АИ в заглавии прямо сказано «Следcтвие по MH17 заявило о российском происхождении ЗРК «Бук»? --[[У:PuppetSlayer|PuppetSlayer]] ([[ОУ:PuppetSlayer|обс.]]) 11:22, 15 ноября 2017 (UTC)
:(1) Не всё то, что пишут даже в АИ, следует размещать в инфобоксе. (2) Не всё то, на что мы ссылаемся в статьях, является АИ. (3) Не всё то, что написано в заглавии информационного источника, является безусловной истиной. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson#top|обс.]]) 11:46, 15 ноября 2017 (UTC)
::С первым согласен. По второму пункту (2) вопрос: зачем ссылаться на то, что не является АИ, если Википедия требует только АИ? (3) Но ведь есть же отчет объединенной следственной группы (JIT), что «17 июля 2014 авиалайнер рейса МН17 был сбит ракетой серии 9M38, запущенной с самоходной огневой установки БУК. Этот вывод сходится с заключением Совета безопасности Нидерландов OVV от 13 октября 2015 г. Огневая установка "БУК" доставлена с территории Российской Федерации и после этого возвращена на территорию Российской Федерации»?!--[[У:PuppetSlayer|PuppetSlayer]] ([[ОУ:PuppetSlayer|обс.]]) 13:16, 15 ноября 2017 (UTC)
::: Если Вы согласны с пунктом 1, то вопрос исчерпан. «Отчёт», на который Вы ссылаетесь, правилами Википедии и решениями АК определяется как ''первоисточник'', содержащий некое ''утверждение'', а не непреложный факт (типа «Земля круглая»). Содержание этого утверждения приведено в статье, согласно [[ВП:НТЗ]]. Хотите — верьте ему, хотите — нет. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson#top|обс.]]) 16:22, 15 ноября 2017 (UTC)
== Добавление раздела про засекреченные и необнародованные данные ==
Что не нравится, коллега, в этих правках {{ping|Artem.No}} [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89642722&oldid=89642603]? Если можно, то по существу. На вашей личной СО видно, что тема для вас горячая.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:21, 13 декабря 2017 (UTC)
: Я тоже слежу, при отсутствии претензий по тексту, есть все таки претензии по использованным источникам (Новая газета, Дп.ру). Если их поменять на что-то другое, думаю, будет норм. По левой части диффа - слова «якобы», «будто бы» подразумевают отрицание. Я бы менял слова «заметил», «указывает» (обозначающих констатацию фактов), они и влекут необходимость «якобы» и пр. Менял бы на «заявил», «утверждал» и следил за длиной предложений и (дее)причастными оборотами - из-за этого может теряться атрибуция заявлений. Так мы не переносим ответственность за достоверность публикаций в Википедию. По наличию и значимости засекреченных данных, думаю, дискуссии не будет в связи с очевидностью (как минимум постоянное приставание к Госдепу Министерства иностранных дел РФ с призывами обнародовать все обещанные данные). --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 22:01, 13 декабря 2017 (UTC)
::{{ping|Van Helsing}} Принимаю ваши замечания. Самого немного коробят слова «якобы»/«будто бы» и долго сомневался использовать ли эти слова. Хотелось всего лишь сгладить безаппеляционность подобных заявлений. Источники постараюсь подобрать дополнительные.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 22:09, 13 декабря 2017 (UTC)
: <blockquote>При этом по настоящее время подлинность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие факта запуска поразившей самолёт ракеты из района, указанного в итоговом докладе Совместной следственной группы, не была опровергнута ни радиолокационными данными украинской стороны, ни данными какой-либо другой стороны, участвующей в расследовании</blockquote> укажите мне, пожалуйста, цитату из АИ, откуда взято это утверждение? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:08, 13 декабря 2017 (UTC)
: Подраздел "Засекреченные данные" - зачем он вообще? Теория заговора "а Госдеп скрывает". Или что? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:10, 13 декабря 2017 (UTC)
:: Вы значимость информации о засекреченных данных оспариваете или сомневаетесь в наличии таковых? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 22:14, 13 декабря 2017 (UTC)
:::{{ping|Artem.No}} Коллега, свое упущение в виде неточной формулировки касательно отсутствия именно данных объективного контроля какой-либо стороны расследования катастрофы я уже исправил до вашей правки и теперь фрагмент звучит так:
:::<blockquote>При этом по настоящее время подлинность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие факта запуска поразившей самолёт ракеты из района, указанного в итоговом докладе Совместной следственной группы, не была опровергнута '''ни радиолокационными данными украинской стороны''', '''ни данными объективного контроля''' какой-либо другой стороны, участвующей в расследовании.</blockquote>
:::«Госдеп скрывает» и тому подобное — очень неподходящий аргумент и неконструктивный повод откатывать какую-либо правку. На мой взгляд, крайне конструктивно будет если диалог с вашей стороны стороны будет подкреплен серьезными аргументами. Вы же можете спокойно поправить мою фактологию в указанном фрагменте, подкрепленную АИ, и предоставить АИ, которые свидетельствуют об обратном.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 22:22, 13 декабря 2017 (UTC)
:::: Я просил ''цитату из АИ'', на основе которой вы добавили в статью этого текст. В особенности меня интересует фраза "никем не опровергнута". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:26, 13 декабря 2017 (UTC)
:::::Ну так там так и написано в АИ "невозможно опровергнуть (прим. мое — данные объективного контроля), только можно подтвердить такими же данными". Данные объективного контроля, опровергающие представленные российской стороной, не обнародованы. Плюс, обратитесь к самому термину "данные объективного контроля", чтобы у вас не возникло сомнений в уместности и точности формулировки. Если же у вас имеются источники, опровергающие написанное и указывающие на то, что данные объективного контроля украинской стороны и какой-либо другой имеются и обнародованы, то можете смело указать их. Чуть ниже по тексту статьи мной добавлен фрагмент, подкрепленный АИ об отсутствии данных объективного контроля украинской стороны.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 22:36, 13 декабря 2017 (UTC)
:::::: "Эти данные ничем невозможно опровергнуть — только подтвердить аналогичными данными воздушной обстановки с украинских радаров" - цитата из АИ. Как из этого получилась фраза "При этом по настоящее время подлинность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие факта запуска поразившей самолёт ракеты из района, указанного в итоговом докладе Совместной следственной группы, не была опровергнута ни радиолокационными данными украинской стороны, ни данными какой-либо другой стороны, участвующей в расследовании"? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:52, 13 декабря 2017 (UTC)
:::: Поясните мне, пожалуйста, целесообразность присутствия в тексте рассуждений на тему "Госдеп засекретил снимок", и, тем более - выделения под эти цели целого подраздела. Сообщение Керри о наличии снимков, заявление Нуланд о передаче всей информации Международной следственной группе вполне достаточно добавить к существующим разделам, если они проходят по значимости. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:31, 13 декабря 2017 (UTC)
::::: «Госдеп засекретил снимок»? Я такого не писал. Не вижу причины для пояснений. Могу лишь сказать, что не знаю кто именно его засекретил, поэтому эта информация и не была указана. Множеством АИ подтверждается устойчивый интерес к этому засекреченному снимку. Так что насчет значимости можете не беспокоиться.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 22:40, 13 декабря 2017 (UTC)
:::::Не согласен с предложением разнести информацию о засекреченных и необнародованных сведениях по другим разделам, так как другие разделы именно об обнародованных сведениях. Эти сведения и улики не были обнародованы, но об их существовании было заявлено и подтверждается АИ. При этом АИ подтверждается большая значимость этих необнародованных сведений.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 22:42, 13 декабря 2017 (UTC)
:::::: <blockquote>В официальном заявлении прокуратуры Нидерландов в феврале этого года отмечается, что из-за повышенной облачности у Объединенной следственной группы (JIT) ''нет качественных снимков взлета ракеты'', но есть снимки местности до и после катастрофы. Американская сторона передала информацию, помогающую определить траекторию полета ракеты, военной разведке Нидерландов и секретной службе MIVD. Глава следственной группы и голландская разведка выясняли и согласовывали с американцами, в какой степени предоставленные ими строго секретные данные могут быть использованы в уголовном расследовании и в докладе. Госдепартамент до сего дня упорно отказывался комментировать, что именно было передано следователям.</blockquote> Так какой "снимок" "засекречен"? Российский МИД в качестве источника сведений о "засекреченном снимке" можно не приводить. Поясните мне, пожалуйста, из каких независимых авторитетных источников пришла информация о "засекреченном снимке"? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 23:05, 13 декабря 2017 (UTC)
:::::::А почему же забыли привести АИ об обнародовании засекреченного снимка с запуском ракеты? Я не видел в АИ нигде этого снимка, который, как утверждал госсекретарь, имеется у США. Готов совместно работать над формулировками,однако факт остается фактом и заключается в засекречивании снимка запуска ракеты, о наличии которого официально было заявлено. [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 23:39, 13 декабря 2017 (UTC)
:::::::: Покажите, пожалуйста, независимый АИ, который рассказал бы о "засекречивании снимка". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 00:26, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::Ну в вашей цитате как минимум выше написано о засекреченных снимках. То, что снимок, запечатлевший запуск ракеты, не рассекречен и не обнародован это факт, иначе вы предоставили бы АИ, что именно этот снимок с запуском ракеты рассекречен и обнародован. Да чего уж мелочиться, весь мир бы уже знал об этом снимке.[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 01:01, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::: Вы понимаете, что в Википедии можно писать только то, что проходит по АИ и только в том формате, что указанно в АИ? И что между "США передали голландцам секретные данные по запуску ракеты" и вашей фразой: "данные были засекречены" есть огромная разница? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 01:07, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::Получается в вашей цитате указаны факты, не подтвержденные АИ? А зачем вы тогда включаете их сюда в обсуждение?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:41, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::: Это цитата из [[https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/09/29/69991-kosmicheskoe-izmerenie-tragedii]], который вы вставили в статью. Получается, ваш же источник пишет о том, что никакого снимка нет. И, тем более, нет никаких сведений о "засекречивании". Так зачем же вы добавляете в статью целый подраздел с рассказами о "засекреченных" "снимках"? На основе чего? На основе собственных рассуждений и выводов? Это называется - [[ВП:ОРИСС]], ознакомтесь, пожалуйста. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:47, 14 декабря 2017 (UTC)
::::: За 4 минуты: [http://www.interfax.ru/russia/402865 Глава Росавиации Александр Нерадько призвал Федерельную разведывательную службу Германии рассекретить данные доклада о расследовании катастрофы], [http://www.interfax.ru/world/456842 Проект устава трибунала по малайзийскому "Боингу", помеченный грифом "совершенно секретно", был опубликован в СМИ], [http://www.interfax.ru/world/530221 В Финляндии проводились секретные испытания при расследовании крушения лайнера MH17] и т.д. Это в целом. Про МИД и Госдеп нужно собирать источники? [http://www.mid.ru/foreign_policy/news/-/asset_publisher/cKNonkJE02Bw/content/id/2479008 Было очень много громких слов, ярких картинок, ссылок на фотографии и видео из Интернета, на так и необнародованные спутниковые снимки США...] - тысячи их. {{u|Artem.No}} в чем конкретно проблема? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 22:45, 13 декабря 2017 (UTC) p.s. «Сообщение Керри», «заявление Нуланд» - в этом я вижу проблему. Есть факты и есть заявления, они неравноценны, в том числе и по значимости. Зачем читателю заявления, если мы не можем предоставить фактический материал? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 22:48, 13 декабря 2017 (UTC)
:::::: А зачем читателю информация об этих заявлениях, за которыми нет фактического материала? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:54, 13 декабря 2017 (UTC)
::::::: Это очень сильное отрицание (об отсутствии заявленных улик) и само ннуждается подтверждении АИ. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 06:25, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::: А где именно заявления "об отсутствии заявленных улик"? Ну, кроме сайта российского МИДа, который к незаинтересованным источникам никак не относится? Есть официальная информация - США передали информацию следственной группе, в том числе - и секретную, зачем в статье целый подраздел, посвящённый конспирологическим теориям об "отсутствии заявленных улик"? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 06:42, 14 декабря 2017 (UTC)
::::::::: ''«А где именно заявления „об отсутствии заявленных улик“?»'' - в отсутствие конкретики мне приходилось трактовать [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=89643941 ваши сообщения], возможно, неверно или неточно, на УКР я прямо заявил о непонимании. Ну, неважно. ''Теперь'' в статье есть информация о передаче США информации следственной группе. У вас претензии к дополнению о том, что, (по сути дополнения) Россия добивалась обнародования данных, на которые ссылались США, в том числе при осуществлении практических действий? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:03, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::: <blockquote>''Несмотря на широкий общественный резонанс в связи с авиакатастрофой часть сведений, касающихся авиакатастрофы была засекречена и до сих пор не обнародована. В первую очередь это относится к спутниковым снимкам, на которых запечатлён момент запуска ракеты, сбившей пассажирский самолёт, сделанным американским космическим аппаратом, о возможности существования которых впервые было заявлено на брифинге Министерства обороны России через несколько дней после катастрофы, а впоследствии подтверждено госсекретарём США [[Керри, Джон|Джоном Керри]] в интервью американскому телеканалу [[Си-эн-эн]].'' '''В июне 2015 года Министерство иностранных дел России просило США обнародовать имеющиеся спутниковые снимки касательно катастрофы. В ответ помощник госсекретаря [[Нуланд, Виктория|Викторией Нуланд]] заявила, что вся имеющая информация была передана голландским следователям и [[Международная организация гражданской авиации|Международной организации гражданской авиации]].<ref>[https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/09/29/69991-kosmicheskoe-izmerenie-tragedii Космическое измерение трагедии. Данные с военных спутников США по «делу Боинга» уже назвали сенсацией. Почему эта информация так долго оставалась закрытой?]</ref>''' ''Однако по настоящее время спутниковый снимок, на котором запечатлён запуск ракеты, сбившей пассажирский лайнер, не обнародован.''</blockquote> - вот фрагмент из текста статьи. Запрос от Россиии на обнародование выделен жирным шрифтом. В нём '''ничего''' нет о засекречивании данных. Совсем '''ничего'''. И еще раз повторю - '''ни-че-го'''. А теперь расскажите мне, откуда взялся остальной текст абзаца, который я выделил курсивом, и что он делает в статье? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:12, 14 декабря 2017 (UTC)
::::::::::: У вас были претензии к разделу. Я, как следует поступать с названиями "пиво и водка", начал с проверки на ОРЗАГ, результат выше (отрицательный). Далее значимость. Теперь получается, что 90% текста согласовано, претензия к 1 предложению, выделенному курсивом. Это замечательно. Думаю, по нему вы выработаете консенсусную формулировку с Александром Мотиным или удалите фрагмент. Ну, или я АИ найду :) --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:27, 14 декабря 2017 (UTC) p.s. "В июне 2015 года ... " - думаю, "Начиная с июня 2015 года..." так как просит с завидной периодичностью, в том числе в СБ ООН. Спорное предложение я бы поменял на Путина [https://www.gazeta.ru/social/2017/06/17/10725347.shtml "Путин: США никогда не раскроют данные по крушению MH-17"]. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:30, 14 декабря 2017 (UTC) p.s.s. За текущее название раздела я не держусь, хоть "Дополнительные данные", хоть "Предположения о наличии дополнительных доказательств" или как-то еще. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:32, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::: И создание, и наполнение раздела не были согласованы. От слова - вообще. Почему вы проигнорировали моё замечание о том, что в запросе от МИД РФ нет ничего о "засекречивании данных"? Абсолютно ничего. Слова Путина - из той же оперы. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:36, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::: Сам раздел представляет собой ОРИССный список, большей частью - даже не подтверждённый АИ, с добавлением прямо скажем сомнительной информации и собственных трактовок. По значимости даже речь идёт - большинство этих "заявлений о предоставлении" никакой значимости не имеют. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:40, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::Сказанное вами уже больше походит на попытку перевести диалог в неконструктивное русло и заставить увязнуть в обсуждении нелепых обвинений вместо выработки консенсусного решения. Предостерегаю вас от этого, коллега.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:49, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::Также сообщаю, что указанный выше абзац, а точнее выделенный фрагмент полностью переработан и подкреплен АИ [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89649505&oldid=89648732].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:06, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::: Укажите мне, пожалуйста, где в выделенном жирным шрифтом фрагменте есть информация о "засекречивании снимка". Укажите мне, пожалуйста, откуда взялся в статье текст, который я в цитате выделил курсивом. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 10:24, 14 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::: Насчет «засекреченности» я не удерживаю позицию. В моем сообщении, на которое вы [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=89649149 ответили], есть "p.s.s." (p.p.s), в котором я указываю, что вопрос «секреченности» неважен, важно упоминание наличия дополнительных данных и, с учетом резонансности события, обращения с ними их владельцев. Если это терзаг, то, озвученный на высшем уровне (МИД, Путин, ВП:ЗФ via СМИ), то по ВП:МАРГ - значимый терзаг (для соответствующей атрибуции потребуются источники). Хотя я бы так не сказал: в источниках приводятся веские фальсифицируемые аргументы. Подход [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=89643941 ''«зачем читателю информация об этих заявлениях, за которыми нет фактического материала?»''] применим в большинстве кейсов, но не здесь: с опорой на заявленные (и с высокой вероятностью имеющиеся), но неопубликованные материалы формировалась значительная часть геополитики за последние 3 года; в преамбуле статьи ''«Катастрофа рейса MH17 привела к усилению международного давления на Россию, которая, по утверждению правительств США и ряда западных стран, предоставила повстанцам ЗРК „Бук“, при помощи которого был сбит самолёт»'', применение ''«зачем читателю информация об этих заявлениях, за которыми нет фактического материала?»'' приведет к необходимости удаления всех (пока) непроверяемых заявлений, что есть абсурд и, соответственно, предлагаю найти ошибку в своих умозаключениях. Мне видится, что когда на основании заявлений производятся значительного масштаба практические действия, это уже не НЕНОВОСТИ и не МАРГ. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 11:46, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::::: Я задал конкретный вопрос - откуда взят текст, выделенный мной из цитаты курсивом. Если у вас будет ответ по существу вопроса - я его с радостью выслушаю и готов обсудить. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:11, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::::::Добавлен АИ, уточнена формулировка [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89651804&oldid=89649505]. Также уточнена формулировка в связи с вашими замечаниями об остающихся засекреченными снимках запуска ракеты, сбившей самолет.[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89651973&oldid=89651892]--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:24, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::::::: Комсомолка не является АИ, можете познакомится с обсуждением здесь [[Википедия:К оценке источников/Архив/2014/2|Статья в Комсомольская правда]], а в украинской тематике - и подавно. В статье, на которую вы ссылаетесь, речь идёт о материалах консультаций - секретной переписке, а никак не о материалах следствия. Никаких "засекреченных снимков" там дальше нет. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:54, 14 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::::::: Ну так ничего страшного, это же хорошо, что вы обратили на это внимание. Исправим данное упущение.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:59, 14 декабря 2017 (UTC)
::::::{{ping|Van Helsing}} Во многих источниках указывается исключительная важность данной улики. А слова Джона Керри я бы трактовал не как заявление, а как одно из значимых свидетельств. Ведь выше в статье есть свидетельства в виде спутниковых снимков министерства обороны. А слова Керри такое же свидетельство только в вербальном виде. Все-таки надо как-то сбалансировать объем таких значимых свидетельств и той и других сторон. А вот насчет Нуланд может быть и правда стоит заменить другим набором фактов. [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 23:26, 13 декабря 2017 (UTC)
::::::: Я помню, что было прямое заявление оо засекречивании. Давно не читал статью, был уверен, что об этом уже есть. Выкрою время, найду. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 06:25, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::{{ping|Artem.No}} Переношу обсуждение о засекречивании сюда. Навскидку следующие источники [https://sputniknews.com/us/201511101029855789-mh17-a321-us-spy-satellite-intelligence/][https://ria.ru/mh17/20160331/1400511115.html]. И пожалуйста, обратите внимание, что речь в разделе идет не о "засекречивании снимка", а о "засекреченном снимке". Если он рассекречен, то можете спокойно предоставить АИ, тогда мы сможем выработать консенсусную формулировку.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:07, 14 декабря 2017 (UTC)
::::::::{{ping|Van Helsing}} Очень поможете. Хотелось бы конечно достичь консенсуса по этой формулировке как того требует другой коллега.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:05, 14 декабря 2017 (UTC)
;Примечания
{{примечания}}
"Засекреченные снимки запуска", простите. Интервью Керии 20 июля 2014 года - [http://cnnpressroom.blogs.cnn.com/2014/07/20/secretary-of-state-kerry-to-cnns-candy-crowley-there-is-no-trust-with-the-russians/?iref=allsearch], цитата оттуда: "... we know that within hours of this event, this particular system passed through two towns right in the vicinity of the shootdown. We know because we observed it by imagery that at the moment of the shootdown, we detected a launch from that area, and our trajectory shows that it went to the aircraft.". Собственно, Керри говорит: "... мы знаем, что за несколько часов до инцидента, эта система (БУК - прим.) проехала через 2 города неподалёку от места сбития самолёта. Мы знаем, потому что у нас есть снимки этого [прохождения установки БУК через два города неподалеку от места катастрофы] в момент сбития" - то есть, указание Керри о снимках относится к предыдущему предложению, где он говорит о проезде установки БУК через города (как мы знаем сейчас - БУК был сфотографирован в Донецке и Торезе). Что и подтверждается следующим его предложением - "мы засекли запуск". Не "мы сфотографировали запуск", и даже не "мы наблюдали БУК в момент пуска ракеты" - ничего этого в словах Керри нет - есть только "мы видели снимки БУКа в момент прохождения через два города неподалеку от места катастрофы" и "мы ''засекли'' пуск ракеты". Никакой информации о "снимке запуска", и, тем более - его "засекреченности". 12 августа 2014 года Керии высказался более [http://www.theaustralian.com.au/national-affairs/foreign-affairs/we-saw-the-hit-we-saw-plane-disappear-says-john-kerry-on-mh17/news-story/441a7f336e28f123ba9114840a6ca1a4 подробно ] - "We saw the take-off. We saw the trajectory, we saw the hit. We saw this aeroplane disappear from the radar screens" - "мы видели ''взлёт'', мы видели траекторию". Ни слова о моменте запуска, но, главное, ни слова о "снимке запуска ракеты", как это добавил в статью без обсуждения и форсит повторными возвратами учасник [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]]. И не просто форсит, но и добавляет от себя такие фрагменты статьи: <blockquote>В первую очередь это относится к спутниковым снимкам, на которых запечатлён момент запуска ракеты, сбившей пассажирский самолёт, сделанным американским космическим аппаратом</blockquote> - без источников, да что там - целый раздел, посвящённый "засекреченным снимкам" создаёт. К слову об источниках - о "засекреченных снимках" на основе заявления Керри написала только пропагандистская помойка - Раша Тудей. Вот цитата, которую РТ приписывает Керри: "У нас есть снимки запуска ракеты. Мы знаем её траекторию. Мы знаем, откуда её запустили. Мы знаем конкретное время. Это произошло в тот самый момент, когда самолёт исчез с радара", взято [https://russian.rt.com/article/152471 отсюда] - цитата довольно похожа на заявление Керри от 12 августа, но всё же слегка отличается (хотя возможно я не прав, и есть другое заявление Керри, если получится его отыскать, это поможет восстановить "доброе имя" Раша Тудей). [https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/09/29/69991-kosmicheskoe-izmerenie-tragedii Новая газета] цитирует заявление Керри дословно: "Мы видели взлет. Мы видели траекторию. Мы видели удар" (никаких "снимков"), а так же указывает, что американцы передали информацию, - "помогающую определить траекторию полета" - опять никаких "засекреченных сников", да и прямо, со ссылкой на JIT указывает, что "из-за повышенной облачности у ... (JIT) нет качественных снимков взлета ракеты". [https://www.theguardian.com/world/2014/jul/20/mh17-kerry-evidence-ukrainian-separatists theguardian] дословно цитирует заявление Керри от 20 июля 2014 года - там тоже нет ничего о снимках. Можно, конечно, предположить, как это сделала [https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/09/29/69991-kosmicheskoe-izmerenie-tragedii Новая газета], какие именно данные США могли передать JIT, и какой информацией США могут располагать, но википедия - не место для предположений. И, тем более, на основе предположений о существовани снимков не создаются разделы и не добавляется информация в статьи. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 23:33, 15 декабря 2017 (UTC)
: {{вопрос}} {{ping|Artem.No}} могли бы предоставить итог оценки источника RT, как вы ранее предоставили по КП, в контексте тематики УКР? Если есть, то я исправлю это упущение в тексте фрагмента.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:58, 16 декабря 2017 (UTC)
:: А что, простого сравнения цитат недостаточно? Обе цитаты я привёл - заявление Керри от 12 августа 2014 и то, как подал эту информацию РТ. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:01, 16 декабря 2017 (UTC)
:::{{ping|Artem.No}} Вы указали, что «RT — пропагандистская помойка», показав либо предвзятое отношение к источнику, что недопустимо, либо на основании объективной информации вроде решения по оценке данного источника в рамках УКР. Будьте так добры сообщить мне какое из двух моих предположений верно, чтобы мы могли закрыть вопрос с использованием источника RT в этой статье.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:55, 16 декабря 2017 (UTC)
:::: Читайте преамбулу [[ВП:УКР/КОИ]. <blockquote>В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов: перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии '''самостоятельно перепроверять её достоверность''' по независимым и надёжным источникам;</blockquote> Я перепроверил, привёл вам дословно цитату Керри, и дословно цитату, как написал РТ. В данном конкретном случае, ввиду кардинально изменённого РТ текста заявления Керри, я не вижу возможности использовать РТ в качестве источника. Особенно в качестве единственного источника о "снимках запуска". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:59, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::Однако вы позволили себе обобщённый вывод об источнике, охарактеризовав его, повторю, как «пропагандистскую помойку». Я так понимаю, что у вас нет итога с оценкой данного источника в рамках УКР и это всего лишь проявление резко предвзятого отношения к источнику? Что касается самого обсуждаемого фрагмента, представленного в этом АИ, то не вижу каких-либо серьезных неувязок, так как вы так и не ответили на следующий вопрос: ''чем'' именно видели представители США момент запуска ракеты? Ведь это очень легко проверить в АИ, один из которых даже вы цитировали здесь выше. Над формулировкой поработаю, я принимаю вашу претензию, но по-прежнему ожидаю ответа на вопросы.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:13, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::: Вы добавили информацию о "засекреченных снимках" - вам доказывать их существование и засекреченность. Мне ничего вам доказывать и пояснять ненадо. Если у вас нет источника - это значит, что у вас нет источника, и всё, на этом разговор о "засекреченных снимках" можно считать оконченным. А размышления "чем американцы снимали" - это только предположения. А предположениям, как и предположениям о существовании снимков, не место в википедии. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:56, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::{{ping|Artem.No}} Скажите, а Би-би-си, по вашему мнению, нормальный источник или тоже пропагандистская помойка? За несколько секунд нашел у них АИ: «In the end, experts will need more than the black boxes to work out what happened. They'll need to see the wreckage, the bodies and the ''American satellite data'' which the US says ''shows a missile was fired from rebel territory''.»--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:37, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::: А что не так с ББС? "экспертам нужно увидеть ..., и данные с американских спутников, которые, как заявляют США, показывают что ракета была запущена с территории повстанцев". Заметьте - не "данные со спутников показывают запуск ракеты", а "данные со спутников показывают, что ракета была запущена с территории повстанцев". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:56, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::::Трудности перевода, коллега. Здесь мне тоже будет сложно вам помочь. Но я постараюсь.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:00, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::::: Коллега, облегчу вам задачу. Один из представленных вами в статье источников - Новая газета, прямо, ссылаясь на брифинг JIT указал, что у следственной группы снимка запуска нет - ссылаясь на облачность. Это прямое опровержение существования "снимка запуска", и его "засекреченности". Поскольку есть заявление на самом высоком уровне, даже если найдётся какой-то журналист, написавший, как Раша Тудей, из-за плохого перевода, "у США есть снимок запуска", этого будет явно недостаточно. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:29, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::{{ping|Artem.No}} Обозначьте сразу, коллега, как мы с вами будем работать с источниками, не спрашивать же у вас разрешения каждый раз?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:39, 16 декабря 2017 (UTC)
: {{Комментарий}} Раздел называется не "засекреченные сведения", а "засекреченные и необнародованные сведения". Как я понимаю у вас основная претензия к факту "засекреченности" спутниковых снимков. Готов поработать над решением этого вопроса с вами.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:58, 16 декабря 2017 (UTC)
:: Да нет, вы неправильно поняли. Главная претензия - что само существование "снимков запуска" подаётся как факт без опоры на АИ, на основе предположений, и так же без опоры на АИ, на основании только предположений, делаются выводы об их секретности или засекречивании - это, к тому же, классическая "теория заговора" - "снимки якобы есть, но их скрывают". И это несмотря на прямое официальное заявление органа, проводящего расследование, что спутниковыми снимка момента запуска нет по причине облачности. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:01, 16 декабря 2017 (UTC)
:::Никто не пишет, что их намеренно скрывают. Как мое личное предположение, их могут не обнародовать по причине, например, того, что это позволит оценить разведывательные возможности американского спутника. Может быть куча других причин, мы не знаем по какой именно причине эти снимки запуска остаются засекреченными. Насчет теорий заговора вы, на мой взгляд, сами додумываете уже. Ничего страшного в факте наличия засекреченных снимков не вижу, все-таки это скорее всего военная тема, где приняты особые методы работы с такой информацией, а не гражданская, так как снимки гражданского спутника были бы уже давно в свободном доступе, я полагаю. Но, в любом случае, мои рассуждения здесь абсолютно не имеют никакого значения, так как мы должны работать с АИ, а не со своими собственными домыслами.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:04, 16 декабря 2017 (UTC)
:::: Уважаемый [[ОУ:Александр Мотин|обс.]], уже одни разговоры о существовании этого снимка/снимков - это домысел, не подтверждённый АИ. Понимаете? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:07, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::Понимаете, для меня не проблема поработать над этим вопросом, так как АИ об американских спутниковых снимках предостаточно.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:18, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::: Так приведите их, пожалуйста. Потому что те, что сейчас находятся в статье - никуда не годятся, о чём я уже написал выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:56, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::::{{ping|Artem.No}} Я другого мнения на этот счёт. если вы не согласны, то приведите АИ, указывающие, что спутниковые снимки с запуском ракеты обнародованы.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:23, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::::: Да нет, вы добавляете информацию об "спутниках запуска" - вам и предоставлять АИ, о том что они хотя бы существуют, и о том, что они "засекречены". Нет АИ - нет информации в статье. Тем более - целого раздела. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:31, 16 декабря 2017 (UTC)
::::::::: Коллега, посчитал возможным учесть ваше замечание [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89692900&oldid=89691208], чтобы не осложнять переговорный процесс, тем более принципиальной разницы между этими словами в контексте содержания раздела я лично для себя не вижу.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:08, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::::::: Коллега, косметические правки не ситуацию не исправят. Если не будет АИ, подтверждающее существование "снимков", причём - на самом высоком уровне, потому что есть опровержение их существования от следственной группы (JIT) - всю информацию о "снимках", как и их "засекречиванию" придётся убирать из статьи. Потому что статьи не пишутся на догадках, что "у США предположительно могут быть снимки запуска". Или есть, и это доказано на самом высоком уровне, или нету. Пока у нас есть заявление высокой степени авторитетности о том, что спутникового снимка момента запуска нет. И ниодного, простите, подтверждения существования "снимков запуска. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:01, 16 декабря 2017 (UTC)
: {{вопрос}} Скажите, а фраза «видели взлёт, видели траекторию...» что означает по вашему мнению и мнению АИ? Вы и АИ, как вы вместе считаете, чем в данном случае американская сторона «видела»?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:02, 16 декабря 2017 (UTC)
:: Не важно, что думаю я. Важно то, что Керри не сказал: "у нас есть снимок запуска". А если прямого такого заявления от Керри в приведенных источниках нет - тогда вообще нет сути обсуждения "секретности, засекречивания и необнародования". <small>но "неофициально" могу прокомментировать - "запуск" и "взлёт" разные вещи. Обычно одно следует за другим. Можно пропустить запуск и увидеть взлёт уже когда ракета была на высоте 5км в нескольких киломентрах от места запуска. И это тоже будет "видеть взлёт".</small>.[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:01, 16 декабря 2017 (UTC)
::: Раз вас вопрос так интересует - вот вам [https://www.reuters.com/article/us-ukraine-crisis-airplane-intelligence/u-s-scrambles-to-determine-who-fired-russian-made-missile-at-jet-idUSKBN0FO00B20140719 ссылка], что как и чем США "видели". Сам я ёё не читал, и на подлинность не проверял, но возможно вам будет интересно [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:29, 16 декабря 2017 (UTC)
:::: Коллега {{ping|Александр Мотин}}, вы смотрели ссылку, которую я вам привёл? Я сейчас ёё читаю, и позволю себе процитировать <blockquote>WASHINGTON (Reuters) - Satellite images show a plume of smoke left by the ground-to-air missile that brought down Malaysia Airlines flight 17. Infrared sensors recorded the moment when the airliner exploded.</blockquote> = она явно иллюстрирует, что именно есть у американцев. Я вам переведу - "спутниковые снимки показывают шлейф дыма оставленного ракетой "земля-воздух" сбившей рейс Малазийских авиалиний. Инфракрасные датчики записали момент взрыва самолёта". Вы спрашивали, как именно американцы засекли запуск (Керри сказал: "detect launch") и "видели траекторию"? Да вот так и засекли - инфракрасное излучение пуска ракеты и взрыва, и дымовой шлейф на спутниковом снимке. Это и есть "satelite data" (данные со спутников, замечу - не "satelite images" - не снимки, а именно данные), которой оперируют американцы. Причём данные инфракрасных датчиков с шпионского спутника системы раннего обнаружения запусков баллистических ракет не опубликуют по причине секретности последних, а вот относительно "шлейфа дыма" американцы сами заявляют: "Although the possible launch area extends to both sides of the border, the most likely location is in rebel-held territory close to where the wreckage of the plane plummeted from the sky, U.S. officials said." - проще говоря, фото со дымовым шлейфом - довольно ненадёжное доказательство, и может указывать на зону запуска даже "по обе стороны границы". Собственно, это еще один аргумент, почему Международная следственная группа не делает акцент на "информации со спутников", а больше опрается на показания свидетелей, видевших и БУК, и запуск, а так же фото- и видеоматериалы. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:30, 16 декабря 2017 (UTC)
: {{вопрос}} {{ping|Artem.No}} Коллега, а вы сможете объяснить, каким образом приведенная вами цитата Керри от 12 августа в качестве обоснования того, что, по вашему мнению, «RT — пропагандистская помойка» соотносится с заявлением Керри в статье, которое, если бы вы внимательно изучили источники, относится к более раннему периоду с разницей почти в месяц и имеет другое содержание?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:33, 16 декабря 2017 (UTC)
: {{комментарий}} {{ping|Artem.No}} Добавил точную цитату министра иностранных дел США [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89729897&oldid=89729352]. Как вам точность перевода, коллега? Нормуль?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:02, 18 декабря 2017 (UTC)
:: И? "Мы получили снимки запуска". Вам осталось только найти подтверждения, что он говорит о спутниковых снимках, и что эти снимки "засекречены". Или "не обнародованы". Про фото запуска и JIT объявляло: "Данный факт подтверждается информацией, предоставленной большим количеством свидетелей, которые видели и которым удалось '''зафиксировать конденсационный след ракеты''', запущенной с помощью ЗРК «Бук», а '''также ее движение в воздухе'''". С вашими конспирологическими теориями связь всё равно не просматривается. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:50, 18 декабря 2017 (UTC)
:::Другое дело, коллега {{смайл}}. А вы говорили, что только косметические правки горазд согласовывать [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&diff=89728633&oldid=89728392]. Иными словами, очень рад достижению консенсуса по этому вопросу, коллега.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:03, 18 декабря 2017 (UTC)
:::И все же вежливо обращаю ваше внимание на соблюдение [[ВП:ЭП]]. Конспирологические теории это у вас.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:07, 18 декабря 2017 (UTC)
:::: [[ВП:НЕСЛЫШУ]]. Опять вы вводите в заблуждение сообщество относительно консенсуса. Никакого консенсуса нет и не было. Никакой связи с добавленными вами в статью конспирологическими теориями о "засекреченности спутниковых снимков". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:33, 18 декабря 2017 (UTC)
В целом по разделу. Раздел сейчас состоит из друх блоков - первый - это информация о якобы "спутниковых снимках запуска", их "засекречивании", "необнародованности", каких-то обращений, и второй блок - это про "первичные данные украинских радаров". По первому блоку - наявных источников недостаточно даже для того, что бы подтверждить существование этого снимка/снимков. Единственный, кто об этом пишет - Раша Тудей, простите. В таком случае добавлять информацию в статью без опоры на АИ рассуждения о "засекреченности снимков" и предположения об их существовании - не слишком хороший ход. Тем более - что есть официальная информация от официального органа, проводящего расследование, об отсутствии спутникового снимка момента запуска. Поэтому - этот блок однозначно идёт навынос. Второй блок - "первичные данные украинских радаров" - опять же, есть официальные заявления по этому поводу как в докладе JIT, так и заявление главы JIT об частичном отсутствии таких данных, и частичном снятии и использовании их в докладе. В противовес этому - интервью бывшего украинского чиновника, не имевшего отношения к Министерству обороны, и заявление российского Минобороны, крайне заинтересованного в дискредитации доклада JIT - таких источников явно маловато для рассмотрения и широкого освещения этой темы в статье, тем более - под вывеской "зесекреченные или необнародованные данные". А, еще - предположение gazeta.ru, что "радарные данные ''могли бы''" - это только предположения, а википедия на догадках не строится.
Смотрим, что осталось в разделе: <blockquote>"Несмотря на широкий общественный резонанс в связи с авиакатастрофой, часть сведений, касающихся авиакатастрофы остаётся засекреченной и до сих пор не обнародована.[235] "</blockquote> - никакой принципиально новой информации читателю этот фрагмент не сообщает. В любом расследовании могут быть и есть засекреченные следования. А в расследовании такого масштаба, да еще и с привелечением спецслужб разных стран - и подавно.
<blockquote>Спустя несколько дней после трагедии и обнародования российских спутниковых снимков района катастрофы, Россия в лице официальных представителей Министерства обороны, а впоследствии также Росавиации и Министерства иностранных дел, неоднократно призывала Соединённые Штаты обнародовать их собственные спутниковые снимки с запуском ракеты.[236][237][238]</blockquote> Призывала - так призывала. В фрагменте ничего о "засекречивании или необнародовании нет". Можно добавать в раздел о российских заявлениях, если пройдёт по значимости.
<blockquote>В январе 2016 года родственники погибших в авиакатастрофе направили письмо премьер-министру Нидерландов Марку Рютте с призывом обратиться в Организацию Объединённых Наций и Международную организацию гражданской авиации, чтобы заставить Украину и ряд других стран обнародовать первичные радиолокационные данные.</blockquote> Ну, обратились так обратились. За год до публикации доклада. По значимости, вроде, не проходит - какое значение имело это обращение? Если значимость подтвердить удастся - можно добавить в статью. Только сперва заменить "Украину и ряд других стран" на "Украину, Россию и США". Кстати, а причём тут США? У них первичный радар где-то рядом нарисовался? Это ж где, интересно?
<blockquote>В октябре 2017 года также стало известно о том, что Государственный совет Нидерландов позволил Министерству безопасности и правосудия не рассекречивать ряд документов, касающихся крушения пассажирского самолёта летом 2014 года.[242] Согласно решению Госсовета в отношении расследования крушения MH17 должен соблюдаться режим конфиденциальности, в котором также было отмечено, что вопросы государственной тайны и единства государственной политики важнее вопроса необходимости обнародования подобных данных.[243]</blockquote> - значимость еще надо доказать.
Всё остальное - явно нужно удалять. Из оставшегося - не уверен, что удасться сформировать какой-то новый раздел - проще добавить эту информацию по другим разделам. Если, опять же, значимость найдётся. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:50, 16 декабря 2017 (UTC)
:{{ping|Artem.No}} Коллега, раздел еще не до конца написан. Займусь в ближайшее время.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:33, 17 декабря 2017 (UTC)
:: Коллега, незавершенность раздела не является оправданием наличия в разделе большого числа сведений, основанных исключительно на предположениях, а то и вовсе без АИ. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:43, 17 декабря 2017 (UTC)
== Экспертиза производителя ЗРК "Бук" с выводами об обстоятельствах катастрофы ==
{{закрыто}}Добавил новый раздел [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89674529&oldid=89664359]. Раздел в стадии написания. Буду рад вашим замечаниям и предложениям.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:38, 15 декабря 2017 (UTC)
: Вы с правилом [[ВП:ОРИСС]] знакомы? Самостоятельные выводы, вроде "что подтверждает данные Минобороны" добавлять в статью нельзя. Ищите источник, который прийдёт к такому выводу, и только тогда добавляйте такой вывод в статью. Так же, почитайте, пожалуйста, еще раз, регламент [ВП:УКР] - в посредничестве возвращать отменённый текст без консенсуса нельзя. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:04, 15 декабря 2017 (UTC)
::В источник вообще заглядывали? Это прямая цитата оттуда.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:20, 15 декабря 2017 (UTC)
: На данный момент этот раздел является ответвлением мнений раздела "Реакция на результаты технического расследования". Там та же самая информация, пусть и не так подробно. Зато с ответом голландцев, которого в вашем разделе нет. Т.е. еще и нарушение НТЗ получается... --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:16, 15 декабря 2017 (UTC)
::Раздел с реакцией на экспертизу «Алмаз-Антея» добавлю для соблюдения НТЗ, если таковая имеется. Однако насчёт ответвлений я бы сказал наоборот. И так как экспертиза «Алмаз-Антея» очень широко освещалась в контексте расследования обстоятельств катастрофы, то и наличие соответствующего раздела игнорировать никак не получилось бы.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:39, 15 декабря 2017 (UTC)
::{{ping|Sas1975kr}} Чтобы далеко не ходить, могли бы вы сразу указать на источники с реакцией на экспертизу Алмаз-Антея?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:58, 15 декабря 2017 (UTC)
::: {{начало цитаты}}14 октября 2015 года уполномоченный представитель РФ в международном техническом расследовании катастрофы[95] замглавы Росавиации Олег Сторчевой на пресс-конференции раскритиковал отчёт DSB, назвав его нелогичным и по сути сфальсифицированным — «выполненным в технике подгонки фактов под заранее определённые выводы», которые Олег Сторчевой объявил «в корне неверными». По его заявлению, Росавиация считает, что нидерландское следствие не смогло доказать наличие поражающих элементов-двутавров, однозначно указывающих на боевую часть 9Н314М[96]. 14 января 2016 года Олег Сторчевой направил в Совет по безопасности Нидерландов письмо с критикой отчёта и выводами российской стороны для отражения в окончательном отчёте[97]. 25 февраля 2016 года DSB отправило ответ на это письмо, указывая, что после внимательного рассмотрения вопросов, поднятых российской стороной, было обнаружено, что они рассматривались в отчёте или приложениях к нему либо не являлись предметом технического расследования, в результате чего письмо не содержит никакой новой и важной информации[98][99].{{конец цитаты|источник=}}
::: Очередность событий - исследование Алмаз Антея, критика Сторчевым отчета DSB на основе этих данных, ответ DSB. Выше цитата из раздела, в источниках [98][99] есть приложение, в котором разобраны замечания. Я не видел исходного доклада сторчевого, но ответ содержит ответ / критику исследования Алмаз Антея. Т.е. доклад Сторчевого содержал положения исследования АА... --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:37, 16 декабря 2017 (UTC)
::: А вообще конечно стоило бы найти сами отчеты АА. Раньше они были в сети. А то сейчас остались только прессконференции и пересказы исходного текста СМИ. Я например не припомню что во втором отчете доказывалось что либо, кроме того что это не 9М38М1. Т.е. была ли там фраза "тем более поздние модификации" и доказательства этого тезиса? У "более поздних" тавров нет. Там сходные с 9М38 кубики. Это для понимания почему вопрос не праздный.
::: Ну и отдельный вопрос НТЗ подачи информации. Первый бы доклад АА тоже нужно исходник искать. Я тоже вряд ли объективен в этом вопросе. Но все же у вас подача несколько другая, чем в докладе. Логика первого доклада была - "посмотрите вот фото мишени с испытаний Бука, там такие же повреждения двутавров, как на Боинге. Значит это 9М38М1. Но ее на вооружении РФ нет. Да и пущена она из Зарощенского. Значит это и не ополченцы". И только потом, когда появилась информация о том что один дивизион Бука с 9М38М1 в РФ на вооружении таки есть, и появился второй доклад. В котором АА по тем же фото уже начал доказывать что двутавров там нет... --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:37, 16 декабря 2017 (UTC)
::::{{ping|Sas1975kr}} Насчет содержания реакции, спасибо за подсказку, потому что я сходу и не смог найти именно последовавшую сразу какую бы то ни было реакцию от других сторон, а также от голландских специалистов. А с точки зрения соблюдения НТЗ будет очень важно добавить ответ на экспертизу, данный DSB и другими причастными сторонами. Сейчас уже примерно наметил фронт работы. Спасибо.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:58, 17 декабря 2017 (UTC)
: ''Буду рад вашим замечаниям и предложениям'' - Замечание: в разделе отсутствует информация о том, что Алмаз-Антей был заинтересован получить именно те результаты, которые представил. РБК достаточно подробно излагает цели доклада Алмаз-Антея. У читателя раздела может создаться ложное впечатление, что речь идет об экспертизе незаинтересованной стороны. Предложение: дополнить раздел этой информацией (источник уже приведен). --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 00:14, 16 декабря 2017 (UTC)
::{{ping|Max Shakhray}} Абсолютно не против создать раздел с критикой технических экспертиз как Алмаз-Антея так и DSB, где это всё подобное можно было бы уместить. Займусь.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:26, 16 декабря 2017 (UTC)
::: ''раздел с критикой технических экспертиз как Алмаз-Антея так и DSB'' - Полагаю, Вы имеете в виду '''под'''раздел'''ы'''? В статье нет единого раздела о технических экспертизах, и создание единого раздела с их критикой представляется мне необычным решением. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 10:04, 16 декабря 2017 (UTC)
::::{{ping|Max Shakhray}} Возможна, на мой взгляд, и структура с общим названием раздела о критике технических экспертиз вместо подразделов с реакцией в каждом разделе отдельной технической экспертизы, и соответствующими подразделами, как вы правильно заметили.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:08, 16 декабря 2017 (UTC)
::::: Создание единого раздела с критикой экспертиз может создать у читателя впечатление об их равноценности. Я не считаю их равноценными, и поэтому создание единого раздела с критикой не поддерживаю. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 10:23, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::: Принято к сведению.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:31, 16 декабря 2017 (UTC)
::::::: Спасибо. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 11:30, 16 декабря 2017 (UTC)
{{закрыто-конец}}
Подвел итог обсуждения в разделе [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Экспертиза производителя ЗРК "Бук"]]. Обсуждение прошу продолжать там. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:09, 19 декабря 2017 (UTC)
== Первичные данные украинских радаров. ==
Коротко. [https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda Тут] есть официальное заявление официального лица, уполномоченого делать такие заявление - главного прокурора Фреда Ветсербеке, главы JIT: <blockquote>"в презентации 2016 года мы уже рассказали, что украинская станция, которая должна была следить за траекторией самолетов в той местности, была неисправна, другая станция была на ремонте. Мы перепроверили эту информацию и нашли ей множество подтверждений: ''станции действительно были на обслуживании''. Позже мы ''смогли найти еще один радар'' примерно в той же местности. Мы '''сняли данные с него''', и ''они также легли в основу наших выводов и '''были отражены''' в докладе''. "</blockquote> - вполне исчерпывающе. Вместе с тем в статью учасником [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] были внесены, а позже - повторно возвращены, вот такие фрагменты <blockquote>Однако эти данные так и не были обнародованы украинской стороной, а также не были предоставлены голландским следователям.</blockquote> - замечу - полностью без АИ, а так же - [http://www.eurointegration.com.ua/rus/news/2016/02/3/7044278/ интервью] бывшего заместителя министра инфраструктуры Шульмейстера. Сразу отмечу, статус "бывший" означает отсутствие у лица полномочий делать какие-либо официальные заявления, он может давать только комментарии. Впрочем, Шульмейстер, в прошлом работавший в Министерстве инфраструктуры, сам в интервью признаётся, что к военным данным (которыми являются исходные первичные данные радаров, что Шульмейстер сам и подтвердил в тексте интервью) ни его министерство, ни правительственный комитет по вопросам MH-17, в котором он состоял, отношения не имели, и запросы к военным они не обрабатывали (извините, голландского не знаю, поэтому цитата из [https://www.ad.nl/buitenland/oekraine-radarbeeld-mh17-nooit-opgevraagd~a0d37d39/ оригинала] - "Mogelijk is er alleen een verzoek geweest richting het leger, voor militaire gegevens. Daar ging onze commissie niet over." - гугл. перевод "Возможно, в армию была только просьба о военных данных. Наш комитет не занимался этим". В той же статье есть такое: "Eind maart 2015 is een team naar Oekraïne gegaan. Doel was om de primaire radargegevens en documenten van de militaire autoriteiten te verkrijgen," laat de raad weten." - "В конце марта 2015 года команда направилась в Украину с целью получить данные первичных радиолокационных данных и документы от военных руководителей.". Ну и в самом интервью тот же Шульмейстер прямо признаётся, что не знает, существуют ли такие данные вообще. В результате, абсолютно "левое" интервью бывшего чиновника, в котором он говорит только: "это вопрос военных, мой комитет его не рассматривал, я даже не знаю, существуют ли эти данные вообще", подаётся в разделе "засекреченные и неопубликованные", что формирует у читателя ложное впечатление, будто бы такие данные существуют и/или что их специально "засекретили" или "не публикуют". <small>В статье, кстати, есть еще информация об обращении родственников погибших, цитата "родственники погибших ... направили письмо ... с призывом обратиться в..., чтобы заставить Украину ''и ряд других стран'' обнародовать первичные радиолокационные данные". Оригинал из [http://www.dw.com/ru/%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2-%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B0-mh17-%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BA%D0%B8-%D1%81-%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2/a-18977245 источника]: "Они призвали Рютте обратиться в ООН или Международную организацию гражданской авиации (ИКАО), чтобы с их помощью заставить Украину, ''Россию и США'' передать данные с так называемых первичных радиолокаторов". Лично я рад за Украину, по сравнению с которой Россия и США - это "ряд других стран"</small> [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 02:31, 16 декабря 2017 (UTC)
:{{вопрос}} Какие данные радара были отражены в докладе: первичные либо вторичные (обработанные)? Уточните, пожалуйста.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:06, 16 декабря 2017 (UTC)
:: Не понял ваш вопрос, и не вижу, какое он имеет отношение к вопросу обсуждения. Комментария главы JIT о том, что Международная следственная группа получила данные с украинских радаров, вполне достаточно, и это заявление полностью опровергает то, что вы пишите в статье без опоры на АИ - в частности, добавленный и возвращённый вами фрагмент <blockquote> Однако эти данные так и не были обнародованы украинской стороной, а также не были предоставлены голландским следователям</blockquote>. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:16, 16 декабря 2017 (UTC)
:::Этот вопрос имеет принципиальное значения, что подтверждается АИ о требованиях родственников погибших и российских официальных лиц. Пожалуйста, ответьте на него, чтобы можно было достичь консенсуса.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:38, 16 декабря 2017 (UTC)
:::: [ВП:НЕСЛЫШУ]. Выше я вам уже написал - есть прямой комментарий главы Объеденённой следственной группы. Его вполне досточно для освещения вопроса предоставления Украиной данных с радаров. и[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:54, 16 декабря 2017 (UTC)
::::: АИ считают, что первичные данные украинских радаров не были предоставлены. Если вы считаете по-другому, то предоставьте АИ. Указанную цитату вы сами додумали, мол, он говорил якобы как раз о первичных данных. Но АИ считают по-другому, понимаете? Это же не моя прихоть. Приводите АИ, чтобы не быть голословным. При этом готов поработать с вашим замечанием касательно неуполномоченности указанного лица в статусе "экс" давать официальные комментарии. Но я пока не согласен с замечаниями, пока не найду или пока не увижу ваш АИ, которые указывают, что данные гражданских радаров это компетенция военных на Украине. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:53, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::: Коллега, я вам привёл источник высочайшей авторитетности - [https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda интервью] человека, которому эти данные и должны были быть предоставлены. Если он счёл нужным сказать, что у него вопросов по данным радарам нет - это полностю исчерпывающее объяснение. Хочу вам напомнить, что на фрагмент, который вы добавили в статью: <blockquote>Однако эти данные так и не были обнародованы украинской стороной, а также не были предоставлены голландским следователям."</blockquote> АИ вообще нет. Вы тут пытаетесь добавленный вами фрагмент без источников с какими-то ориссными рассуждениями противопоставить официальному заявлению голландского прокурора. Извините, такого не будет. Нет АИ - нет информации в статье. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 21:09, 16 декабря 2017 (UTC)
:{{комментарий}} Речь в разделе именно о необнародованных первичных данных украинских радаров, которые даже родственники требовали от ООН и ИКАО заставить обнародовать Украину. Ведь если бы, как вы наверное хотите сказать, такие данные радаров действительно были бы обнародованы, то родственники погибших, если логически рассуждать, не выдвигали бы вышеуказанных требований об обнародовании этих данных к ООН и ИКАО наряду с российскими официальными лицами уже намного позже публикации финального отчета технического расследования DSB. По тексту статьи становится более-менее понятно зачем выдвигались такие требования к Украине. В первичных данных радара если была запущена ракета мог быть зафиксирован запуск ракеты, к тому же эти данные нельзя изменить, так как имеют необработанный вид, и как я понимаю, поэтому они относятся к так называемым данным объективного контроля. Именно поэтому, следует полагать, за это ухватились родственники погибших и российская сторона, требуя обнародовать эти данные. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:36, 16 декабря 2017 (UTC)
:: Родственники погибших, простите, всегда что-то требуют. И обращаются во все инстанции со всеми запросами. Но, извините, описывать аспект расследования уголовного дела на основе обращений родственников - мне неизвестно о такой практике. Обращения родственников может подавать как дополнительная информация, если она проходит по значимости, а нашем случае - это весьма сомнительно.
:: Ну и, напоследок, ответ на прямой вопрос от журналиста по поводу данных радаров от того же Ветсербеке: "...Однако к моменту публикации доклада у нас уже имелась масса разноплановых свидетельств, показаний реальных людей, которые были очевидцами событий, фото, видео, спутниковые снимки — и все эти не связанные друг с другом источники подтверждали запуск ракеты «Бук» из района Снежного...", "...Но хочется все же сказать, что чересчур много внимания уделяется различным радарам, когда есть множество других доказательств. Есть люди, которые видели своими глазами, что произошло. Живые люди видели этот «Бук»! Есть видео, как он движется в Снежное! И хочется воскликнуть: может, уже хватит говорить про радары? В этом уже нет необходимости! У нас более чем достаточно доказательств того, что произошло...". И по снимкам: "Потому что [снимки] являются лишь частью огромной доказательной базы. Тогда как показания наших свидетелей, видевших своими глазами случившееся, более весомы, чем данные с радаров или спутников." - это справедливо и для нашей статьи. Столько внимания и столько места описаниям показаниям радаров (хотя на брифинге Минобороны РФ сразу было сказано, что этот радар ракету может и не засечь), если есть более простые, и, главное, более надёжные свидетельства того, что именно произошло. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:16, 16 декабря 2017 (UTC)
:::Значимость информации определяется не вашим личным и бытовым ощущением ее значимости, а тем, насколько широко тот или иной предмет освещается в АИ. Этот вопрос освещен в АИ достаточно, чтобы отразить его в статье. Сейчас мы вместе видим, что требования обнародования подобной информации не являются единичным случаем, и более того исходит от разных групп и при этом достаточно широко освещается в АИ.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:46, 16 декабря 2017 (UTC)
:::: Как раз ровно настолько, насколько вставить в статью информацию о запросе родственников погибших. Остальные ваши рассуждения на тему "не предоставили/не обнародовали" - удалить. Есть комментарий голландца - "предоставили/использовали в докладе". Этого вполне достаточно. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:51, 16 декабря 2017 (UTC)
::::: Понимаете, вы ''прямую цитату'' из АИ голословно обозначили как мой ОРИСС [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89674821&oldid=89674529] и по этому поводу вы даже жалобу написали [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AК_посредничеству%2FУкраина%2FЗапросы&type=revision&diff=89675024&oldid=89652985], детально не разобравшись с источником, поэтому утверждения о содержании разделов статьи только на основе «моих рассуждений» всерьез не могу воспринимать без аргументированного обоснования.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:41, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::: Все обоснования я предоставил выше. Так что тут [[ВП:НЕСЛЫШУ]] с вашей стороны. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 21:30, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::: Кстати, насчёт "обращения родственников". Только сейчас обратил внимание, что родственники в своём обращении ''не выделяли'' данные Украины отдельно - обращение шло за данными и Украины, и России, и США. Таким образом, это не был запрос предоставить/обнародовать именно украинские данные, а что-то вроде призыва к странам, у которых информация может быть, ёё предоставить. Таким образом, доказательством внимания именно к украинским данным данное обращение быть не может, хотя в этом и так сомнения не было - материалы уголовного расследования по обращениям родственников не описывают.
:::::: Таким образом, в абзаце из источников осталось только заявление Минобороны России, [https://www.gazeta.ru/army/2016/09/26/10216121.shtml] - далеко не независимый источник, который прямо заинтересован в "перекладывании вины" на украинскую сторону и дискредитации результатов расследования JIT, показавшего, что БУК, сбивший Боинг, приехал из России. И это заявление Минобороны ''прямо противоречит'' заявлению главы следственной группы. В данном конкретном случае больше стоит доверять именно заявлениям голландцев - поскольку расследованием занимаются именно они, и данные предоставлялись именно им, а Минобороны России к расследованию катастрофы не имеет никакого отношения. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 08:37, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::: Вам понятие тайна следствия знакомо? Правила расследования ИКАО напрямую запрещают 1) стороне участвующей в расследовании обнародовать данные. Т.е. Украниа их росто не могла обнародовать 2) эти данные может обнародовать только расследующий орган - DSB, но не просто так по судебному решению. Т.е. 3) судебное решение может быть дано только после официального обращения. 4) пресс-конференции офлиц, того Лаврова, не являются оф. запросом.
:::::: П.С. Так что если у вас есть данные о наличии оф. запросов - прошу предоставить АИ на это. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:47, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::: П.П.С. В рамках того же расследования данные должна была предоставить и РФ. Ни первичные ни вторичные данные РФ не следствию не предоставила. Но этот вопрос почему вас не волнует.
:::::: П.П.П.С. Гражданский радар, тем более на такой дальности, физически не способен засечь ракету. У вас есть АИ на то, что может? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:47, 16 декабря 2017 (UTC)
::::::: {{ping|Sas1975kr}} Коллега, готов принять к исполнению ваше замечание, но перед этим, чтобы отразить это замечание в статье, предоставьте, пожалуйста, АИ о том, что первичные данные украинских радаров не обнародуются по причине тайны следствия, и мы очень легко тогда сможем достичь консенсуса.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:17, 17 декабря 2017 (UTC)
::::::: {{ping|Artem.No}} Коллега, по вашей просьбе я бы с удовольствием выделил помимо Украины еще и Россию в этом разделе, но получилось так, что АИ указывают, что Россия эти первичные данные российского радара предоставила голландской стороне и более того обнародовала их на открытой пресс-конференции. В формулировке, на мой взгляд, не зачем давать расшифровку понятия "ряда стран", так как абзац относится к Украине, а о переданных голландской стороне первичных данных российской стороны будет указано отдельно в соответствующем разделе статьи.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:27, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::::: Коллега, суть моего комментария была в том, что источник не выделяет Украину отдельно от "ряда стран", как это сделали вы. Таким образом, вы берёте на себя труд видоизменять цитаты и делать из них выделения самостоятельно. Это называется - [[ВП:ОРИСС]]. Учитывая тот факт, что источник абзац относится к Украине, а источник - общий, можно с уверенностью сказать, что ему там не место. Таким образом, у вас и в этом абзаце абсолютно нет АИ. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:31, 17 декабря 2017 (UTC)
::::::::: Коллега, я впервые слышу, что статьи в ВП должны писаться исключительно копипастными фрагментами. Обосновать как-то можете? --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:34, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::::::: Коллега, читайте правила. Источник первичные данные Украины не выделял, как это сделали вы. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:40, 17 декабря 2017 (UTC)
::::::::::: Коллега, мне видится, вы не знакомы с таким правилом как [[ВП:АП]], которое указывает, что запрещается использовать цитаты кроме случаев, оправданных целями цитирования, а также допускается заимствование ''фактов'', а не фрагментов текста целиком. Иными словами, в указанном вами случае тексты АИ должны быть переработаны, что я и сделал. Так в чем претензия?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 14:09, 17 декабря 2017 (UTC)
::::::::::: Коллега, до сих пор не могу понять, что же вас так обижает в абзаце про первичные данные украинских радаров. Ну не обнародовали и не предоставили их, что подтверждается АИ, ну и бог же с ними?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 14:16, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::: Коллега, я вам в самом первом комментарии привёл ссылку на интервью Ветсербеке, где он прямым текстом говорит: "Предоставили те что были, по остальным были собраны доказательства, что данных нет- техобслуживание-ремонт". Вы же, без опоры на АИ подчеркну, еще раз - без опоры на АИ, потому что кроме российского Министества обороны - главного подозреваемого, про "не предоставили" никто не заявлял, добавили полраздела о якобы "не предоставили". Повторить? Глава следственной группы говорит - предоставили. Всё. Точка. Он - самый авторитетный источник. У следственной группы вопросов к Украине нет. Хотите вставлять мнение российского Министерства обороны - вставляйте, но только как мнение российского Министерства обороны. А никак не как факт. И уж тем более - если заявление российского Минобороны прямо опровергнуто, на пресс-конференции по предварительным результатам. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:38, 17 декабря 2017 (UTC)
::: 1){{ping|Александр Мотин}} {{начало цитаты}}Неразглашение записей<br> 5.12 Государство, проводящее расследование авиационного происшествия или инцидента, предоставляет указанные ниже записи в целях, не относящихся к расследованию авиационного происшествия или инцидента, только в том случае, когда соответствующий полномочный орган этого государства, отвечающий за отправление правосудия, установит, что предание их гласности превосходит по важности те отрицательные последствия внутри страны и в международном масштабе, которые могут иметь такие действия для данного или других будущих расследований:<br>а) все заявления лиц, полученные проводящими расследование полномочными органами в ходе расследования;b) всю переписку между лицами, имеющими отношение к эксплуатации воздушного судна;<br>с) медицинские или конфиденциальные сведения, касающиеся лиц – участников авиационного происшествия или инцидента;<br>d) записи бортовых речевых самописцев и расшифровку таких записей;<br>'''е) записи и расшифровки записей органов управления воздушным движением;''' <br>f) записи бортовых регистраторов визуальной обстановки в кабине экипажа и любую часть таких записей или их расшифровки; <br>g) мнения, выраженные при анализе информации, включая записи бортовых самописцев.{{конец цитаты|источник=[http://airspot.ru/library/book/ikao-prilozhenie-13-k-konventsii-o-mezhdunarodnoy-grazhdanskoy-aviatsii-rassledovanie-aviatsionnyh-proisshestviy-i-intsidentov-izdanie-desyatoe Конвенция о международной гражданской авиации. Приложение 13. Расследование авиационных происшествий и инцидентов Глава 5]}}
::: 2) Кроме заявлений оф лиц типа Лаврова, нет данных о том что направлялся официальный запрос в голландский суд. Если у вас есть АИ на это - прошу предоставить.
::: 3) Данные о том что Украиной были переданы вторичные радарные данные были практически сразу.
::: 4) В отчете DSB указано что РФ не предоставила данных радарного контроля. Ни первичных ни вторичных. Следствием они запрашивались. У вас есть АИ на то, что они все таки были переданы следствию? --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:46, 17 декабря 2017 (UTC)
::::{{ping|Sas1975kr}} Коллега, вы меня наверное не правильно поняли. Я не говорил, что хочу заняться изучением конвенций. Я сказал, что вам нужно предоставить АИ, которые будут указывать, что первичные данные украинских радаров не обнародуются из-за тайны следствия. У вас есть такой АИ? Далее. Речь о первичных, а не вторичных данных, как вы, заблуждаясь, указываете в пункте 3. И, наконец, DSB проводили техническую экспертизу, а не уголовное расследование, и потому обнародованные первичные данные российского радара ну никак не могли быть переданы DSB, так как были обнародованы в 2016 году, а окончательный отчет DSB в 2015 году.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:51, 17 декабря 2017 (UTC)
:::: {{ping|Александр Мотин}} еще немного и придется привлекать посредников. Приложение 13 это правила по которому проводилось расследование DSB, как собственно и любое другое расследование летного происшествия
::::: {{ping|Sas1975kr}} К чему эти угрозы? Удивляет такая резкая реакция на вполне обычную просьбу, вежливо озвученную два раза.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:32, 17 декабря 2017 (UTC)
::::: Коллега, вот вы зря обижаетесь, ведь я уже в принципе затрудняюсь довести до вас мысль, что меня не интересует в каком порядке DSB проводит расследование. Меня интересует подтвержденное АИ ваше же утверждение, что первичные данные украинского локатора не обнародуются из-за тайны следствия. С этим проблема какая-то? Это утверждение не подтверждается АИ?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:37, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::: И где я такое говорил? У вас проблемы с пониманием? 1) Любые данные радарного контроля запрещено публиковать 2) Украина предоставила вторичные данные 3) Первичные данные у Украины отсутствуют, дав пояснения почему. Следствие они удовлетворили. Так что не придумывайте пожалуйста того, что я не говорил. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:56, 17 декабря 2017 (UTC)
:::: Украина предоставила вторичные данные обработанные и необработанные и видео картинку с экрана радара. И объяснила почему не смогла предоставить первичные данные. РФ не предоставила ни первичные ни вторичные данные. Потому что они "не сохранились". Об этом есть записи в отчете. Поэтому давайте не изобретать альтернативных вселенных. У вас есть АИ на то, что РФ таки предоставила первичные или вторичные данные следствию. И вопрос какому, учитывая даты возникновения "части первичных данных"? --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:24, 17 декабря 2017 (UTC)
::::: Ну раз уж вы самостоятельно не можете отыскать релевантную информацию в тексте статьи, то вот: ''Первичные данные российского радиолокационного комплекса были переданы в Совместную следственную группу к 26 октября 2016 ''--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:32, 17 декабря 2017 (UTC)
::::: {{ping|Sas1975kr}} Интервью с главным прокурором: «''Примерно за 2 дня до публикации нашего сентябрьского доклада в 2016 году российская сторона заявила, что у них есть первичные радиолокационные данные с радара Утес-Т в Ростове. Получить эти данные от русских мы смогли только спустя месяц''» [https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda]. А когда вы предоставите АИ об утверждении, что первичные данные украинских радаров не предоставляются из-за тайны следствия?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 07:54, 18 декабря 2017 (UTC)
:::::: {{ping|Александр Мотин}} идем ПОКРУГУ? повторяю в третий раз: 1) у Украины не было первичных данных 2) Если бы были, ей запрещено их разглашать правилами ИКАО. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 08:10, 18 декабря 2017 (UTC)
:::::: Повторяю в третий раз. Последовательность событий "1) Украина предоставила вторичные данные DSB, объяснив почему не может предоставить первичные 2) РФ не предоставила DSB первичных и вторичных данных. Мотивировав тем, что они "не сохранились". 3) РФ потребовала чтобы Украина обнародовала данные радарного контроля 4) хотя это запрещено правилами ИКАО. 5) Уже после завершения расследования DSB РФ заявила что часть данных нашлась в архивах. Заявив что данные доказывают что ракета из Зарощенского не пусказалась. 6) АИ на то что эти данные получены JIT не приведены. Реакции JIT на эти данные тоже не видно. Т.е. пока о том что эти данные что-то доказывают есть только заявления РФ. Т.е. только одной из сторон конфликта.
:::::: Соответственно из всей цепочки фактов вы приводите только (3) и (5). При этом не можете объяснить почему вы так произвольно поступили, хотя это нарушает НТЗ.
:::::: Примерно тоже самое с исследованиями АА. Вы умолчали о части фактов, выделив их из общего радела и убрав критику. Т.е. нарушив НТЗ. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:56, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::::Так вы же просили АИ на то, что предоставлены, я предоставил (ваша фраза: «''У вас есть АИ на то, что РФ таки '''предоставила''' первичные или вторичные данные следствию''»). А сейчас обвиняете, что не дал АИ на то, что их получили. Это как понимать?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:06, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::::: Вопроса 2. Первый - это то, почему вы решили что в статье нужно указать про украину и не нужно указывать, что РФ не предоставила ни первичных ни вторичных данных DSB.
:::::::: второй это что все таки предоставила РФ. Пока есть только заявления представителей РФ что есть некие радарные данные, доказывающие что ракета не могла быть запущена из-под Снежного. Но эти данные были предоставлены уже после первого отчета JIT и туда не вошли. Что это за данные пока не понятно. Не тот формат и это данные только с одного радара из трех работавших в зоне полета. Данные даны в формате, по поводу которого JIT указала что они не могут ни установить подлинность этих данных, ни собственно понять что они означают. [https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@98017/mh17-investigation/]. Так что до сих пор не понятно что в них. Новых заявлений JIT я не находил. Если найдете по их поводу что-то еще от JIT - милости прошу. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 07:57, 18 декабря 2017 (UTC)
: Читаю окончательный отчет DSB [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/debcd724fe7breport-mh17-crash.pdf], а именно страницу 38:
<blockquote>'''Primary radar data — raw data — Ukraine — not available'''<br>'''Primary radar data — processed data — Ukraine — not available'''</blockquote>
:Коллеги С, {{ping|Artem.No}} я так понимаю ваши претензии снимаем?
:: Снимаем что именно? Еще в первой ссылке голландский прокурор сказал - у Украины нет первичных данных радаров. А вы пишете в статью: "данные были засекреченны или необнародованы". Чуствуете разницу? Нет данных - так нет данных. Но писать о том, что данные "засекреченны" или "не предоставленны", по примеру российского Министерство обороны - не стоит. П.С. И да, not available - это "не доступны". Никаких причин не указывается. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 08:20, 18 декабря 2017 (UTC)
::: Не вижу ничего про доказательства фактического отсутствия этих данных у Украины. Доклад подтверждает, не их отсутствие в принципе, а отсутствие у голландской стороны, так как не были предоставлены. Вам необходимо обосновать, что речь идет о доказанном факте отсутствия этих данных у Украины. Я же свою позицию о том, что эти данные не были переданы голландской стороне полностью обосновал.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:31, 18 декабря 2017 (UTC)
::: Вношу более консенсусный вариант правки с учетом окончательного доклада. Жду от вас запрошенного АИ о доказательствах отсутствия этих данных у Украины.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:32, 18 декабря 2017 (UTC)
::: Вы действительно не видите разницу между "не доступны" и "не переданы"? Напишите ответ одним словом, пожалуйста. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 08:35, 18 декабря 2017 (UTC)
:::: Уважаемый, коллега. Уже не в первый раз вы допускаете голословные высказывания. Этот раз не исключение. Но я могу могу вам указать на вашу оплошность. Читайте, пожалуйста описание таблицы: ''Table 8. Radar data, requested and received''. Слева в в столбце «тип» как вы можете заметить указывается тип запрошенных данных, а в столбах рядом указывается '''результат запроса''' (а не фактическое наличие или отсутствие, как вы заблуждаясь, считаете.). Какие претензии к этому?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:44, 18 декабря 2017 (UTC)
::::: Уважаемый коллега. Следующее выражение, содержащее слово "голословность" полетит сразу в [[ВП:УКР/З]]. Соблюдайте, пожалуйста, [[ВП:ЭП]]. Если вы хотите добавить в статью сообщение: "данные не были предоставленны" (что вы впрочем уже сделали, без опоры на АИ и в нарушение и [[ВП:КОНС]], и особого режима редактирования статьи), вам нужно найти источник, который об этом прямо напишет. Причём - незаангажированный. А не делать свои ОРИССные выводы из оформления таблиц. Повторю вопрос - вы не понимаете разницу между: "не доступны" и "не предоставленны"? Вам ёё пояснить? "Не доступны" - означает отсутствие данных по каким-либо причинам. "Не предоставлены" - означает отказ от предоставления. Вы же написали в статью "не предоставлены" без опоры АИ. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 08:52, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::Ваши трактовки содержания данного документа мало соотносятся с действительностью, на мой взгляд. Возможно, это связано с трудностями, которые у вас возникают при переводе и последующей оценке содержания иноязычных текстов. Могу еще раз пояснить свою позицию: вот цитата из доклада: <blockquote>The Russian Federation did not provide the radar data stating that no radar data was saved, but instead provided the radar screen video replay, which showed combined surveillance primary and secondary radar. In the absence of the underlying radar data (so-called raw data), the video information could not be verified.</blockquote> Таким образом буду рад извиниться перед вами если вы сможете найти в докладе такое же указание как «the absense» (отсутствие) для украинских первичных данных, учитывая при этом, что вы необоснованно и некорректно под отсутствием понимаете фразу «not available». Любой скажет, что слова «absent» и «not available» разные по смыслу слова.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:06, 18 декабря 2017 (UTC)--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:57, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::: "Не предоставлены" по английски "not provided". Хотя "не предоставлены" тоже может означать всякое, в том числе "не предоставлены по причине их отсутствия". Вам нужно искать фразу: "refused to provide". Или они могут написать: "request rejected" - "запрос отклонён". Если найдёте такое в источнике - я лично внесу эту фразу в статью. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:13, 18 декабря 2017 (UTC)
:::::::: А, ну раз вы хотите именно «provided» и отказываетесь изучать предоставленный источник, что совсем неконструктивно для дискуссии, тогда вот прямо для вас цитата касательно первичных радиолокационных данных: <blockquote>Both Ukraine and the Russian Federation were requested to provide their surveillance radar data of flight MH17. ''Not all the requested information was provided (see paragraph 2.9.5.1)''</blockquote> Параграф 2.9.5.1 это как раз та таблица, выдержки из которой я привел в начале этой ветки о непредоставленных украинских первичных данных. Из смысла приведенной фразы вижу, что вы по-прежнему не правы.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:20, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::::: А где там выделенна конкретно Украина? Там про Россию в несколько раз больше написано. Про Украину вообще мало. Как так получилось, что вы в статью только про Украину пишете? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:46, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::::::В контексте того, что Россия предоставила эти первичные данные голландской стороне. Вопрос закрыт, коллега? Еще остались претензии к тексту?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:58, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::::::: Простите, коллега, но источник пишет: "не предоставлены" о данных и России, и Украины. Делать выводы на основании нескольких разных источников самостоятельно - это называется [[ВП:ОРИСС]]. Если источник пишет: И Россия, и Украина, причём - от России он указывает, что не были предоставленны и первичные, и вторичные данные - то об этом так же нужно и писать. Да и разберитесь, что такое "голландские следователи", поскольку основное уголовное расследование проводит JIT, DSB (голландские следователи) же проводят техническое расследование. И установление точки запуска - это прерогатива как раз JIT, если я не ошибаюсь. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 10:07, 18 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::: Коллега, потому что первичные российские данные были обнародованы и переданы голландской стороне [https://www.rbc.ru/politics/26/10/2016/581115609a7947b29ea3d4fe] уже после публикации указанного отчета. Однако, это никак не отменяет факта обнародования этих первичных данных, а также факта их передачи голландской стороне.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:13, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::: Коллега, по украинским первичным данным с радаров есть комментарий [https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda главы Международной следственной группы], они рассмотрели причины частичного (подчеркну - частичного) отсутствия первичных данных украинской стороны, и нашли их полностью обоснованными. И это сделано было тоже после публикации отчёта. Так в чём разница? Почему об Украине мы должны печатать, а об России - нет? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 10:19, 18 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::: А где в отчете JIT под руководством Вестербеке, который давал комментарий по вашей ссылке, можно увидеть замечание о доподлинно установленном факте отсутствия этих первичных данных у украинской стороны? Ведь вряд ли кого-то в контексте первичных данных радара интересуют плановые или внеплановые работы на радаре. Интересует же четкое понимание о факте отсутствия этих данных, а не в расплывчатых формулировках, недостаточных для однозначного вывода. Вот, например, по результатам официальной технической экспертизы DSB было четко указано, что Россия заявила об отсутствии на тот момент первичных данных, что нашло отражение в докладе, а насчет украинских было указано только, что эти данные не предоставлены. Тем не менее я понял суть вашего замечания, и в соответствии с этим считаю возможным изменить формулировку в тексте статьи для достижения консенсуса.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:58, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::: Вот вам прямая цитата из АИ: "— Да, в презентации 2016 года мы уже рассказали, что украинская станция, которая должна была следить за траекторией самолетов в той местности, была неисправна, другая станция была на ремонте. Мы перепроверили эту информацию и нашли ей множество подтверждений: станции действительно были на обслуживании. ". Причём, обращаю ваше внимание, совершенно не важно, что думаем мы или кто-то другой по этому поводу, вроде российского Министерства обороны - вполне достаточного того, что Международная следственная группа рассмотрела причины отсутствия данных и нашла их достаточно весомыми. Проще говоря - если прокурор сообщает, что у него есть доказательства того, что станции действительно не работали или были на техобсуживании в тот день - значит этих доказательств достаточно для суда, и что прокурор считает эти доказательства достаточным обоснованием отсутствия первичных данных. Оспорить заявления главы Международной следственной группы можно будет только в суде, и только через суд, не раньше. Ну и, напоследок, еще цитата из АИ: "Позже мы смогли найти еще один радар примерно в той же местности. Мы сняли данные с него, и они также легли в основу наших выводов и были отражены в докладе." То есть, некоторые первичные данные им всё же удалось найти. И об это было официально объявлено. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 11:15, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::::Полагаю, мы достигли консенсуса.[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89724520&oldid=89724216]--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:44, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::::: Попрошу вас не вводить сообщество в заблуждение относительно достижения консенсуса ни здесь, ни в описании к правкам. Ваше одностороннее без согласования с другими учасниками редактирование статьи консенсусным не является. Я по-прежнему не вижу никаких оснований для нахождения в разделе "засекреченные или необнародованные данные" неподтверждённой АИ информации об первичных данных украинских радаров, особенно при наличии прямого опровержения "засекреченности" этих данных от главы Международной следственной группы. Ну и по остальным вопросам, которые поднимались в этом обсуждении. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:38, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::: Причём, коллега, обращаю ваше внимание, что информация о том, что украинские станции находились в техобслуживании/ремонте уже есть в статье. Зачем еще дополнительно писать о данных, которых не существует, что они "не предоставленны"? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 10:25, 18 декабря 2017 (UTC)
:: Вы не понимаете в чем претензия? повторюсь в четвертый раз. Почему не указано что Украина предоставила вторичные данные и что РФ не предоставила DSB ни первичных ни вторичных данных? --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 08:33, 18 декабря 2017 (UTC)
::: {{ping|Sas1975kr}} Коллега, готов это с вами обсудить. Для ответа мне потребуется время. Не сочтите это за попытку уйти от намерения достичь с вами консенсуса по этому вопросу.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:37, 18 декабря 2017 (UTC)
::: {{ping|Sas1975kr}} Коллега, прошу вас обратить внимание, что раздел касается не обнародованных и засекреченных сведений. Вторичные данные украинских радаров, по вашим словам и данным окончательного отчета DSB, были предоставлены в следственную группу. Возможно, а вы можете наверное сказать более четко, эти данные были обнародованы, как это сделала российская сторона. Но в таком случае, я готов отразить данный факт в соответствующем разделе об обнародованных данных украинской стороной. К обсуждаемому разделу эти вторичные данные тогда не будут иметь никакого отношения. Россия же предоставила первичные данные следователям [https://www.rbc.ru/politics/26/10/2016/581115609a7947b29ea3d4fe]. Соответственно по какой причине в соответствующий раздел должна быть включена информация о якобы необнародовании и непредоставлении голландской стороне указанных первичных данных?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:10, 18 декабря 2017 (UTC)
::::: {{ping|Александр Мотин}} Что вы готовы обсудить, если вы толком не ответили еще ни на один вопрос?
::::: Что с вами можно обсуждать при наличии столь избирательного зрения? На той же 38 странице отчета которую вы цитируете (т.е. не могли не видеть) есть указание о том, что РФ '''не предоставила''' DSB ни первичных ни вторичных радарных данных, а Украина предоставила вторичные:{{начало цитаты}}Primary radar data — raw data — Ukraine — not available<br>Primary radar data — processed data — Ukraine — not available<br>Secondary surveillance radar data — raw data — Ukraine — available<br>Secondary surveillance radar data — processed data — Ukraine — available<br>Primary radar data — raw data — Russian Federation — not available<br>Primary radar data — processed data — Russian Federation — not available<br>Secondary surveillance radar data — raw data — Russian Federation — not available<br>Secondary surveillance radar data — processed data — Russian Federation — not available{{конец цитаты|источник=стр 38 отчета DSB}}
::::: РФ '''не обнародовала''' первичные данные. Она только '''заявила''' что они у нее есть и что она их передала следствию. Разницу понимаете?
::::: При этом что передала РФ в октябре 2016 JIT до сих пор не понятно. Даже по заявлению самой РФ этот только данные РЛС в Усть Донецке. По состоянию на 15 мая 2017 JIT отчиталась что до сих пор не может проверить достоверность данных РФ и понять что собственно на них есть. И что РФ не ответила запрос на предоставление этих данных в виде удобном для исследования и отказывается предоставить радарные данные с РЛС в Батуринской[https://english.mh17magazine.nl/investigationmh17/2017/01/radar-images-from-the-russian-federation]. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:14, 18 декабря 2017 (UTC)
:::::: {{ping|Sas1975kr}} Будем считать, что я не заметил игнорирование вами обращений к вам с просьбой дать разъяснения. Скажите как вы предлагаете сформулировать текст. Я же не отказываюсь учесть и ваши замечания.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:08, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::: {{ping|Александр Мотин}} Мне их в пятый раз повторить? Вы произвольным образом раздули один из разделов. Выше я объяснил почему он нарушает НТЗ. Попытка привести его к нейтральному виду увеличит добавленные вами разделы в разы. Смысла в этом не вижу, так как основная информация существовала до ваших правок - [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&oldid=89545038#%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4_JIT в этой версии] раздел "Реакция на результаты технического расследования" сжат и достаточно нейтрален. Самый лучший вариант - вернуть все к его состоянию. И вы объясните почему нужно добавлять что-то еще. В чем важность этой информации и новизна.
:::::: И сразу вопрос: вы утверждали что я удалял критику в каком-то разделе. О чем речь?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:09, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::: Читайте внимательно что вам пишут "Вы добавили свой, произвольным образом выделив ряд фактов, с мнениями только одной стороны. Убрав критику и мнения другой стороны." Где здесь "удалил"? Разжевываю, если вы такой непонятливый. Был раздел "Реакция на результаты технического расследования". В котором была критика в том числе замечаний АА. Вы взяли и выделили часть информации в отдельный раздел. Не перенеся ряд фактов меняющие факт подачи и не перенеся критику. Т.е. грубо нарушили нейтральность. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:46, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::::Вы свое ''предложение'' о создании еще одного подраздела с критикой обнародованных и засекреченных данных пытаетесь таким образом выставить за факт грубого нарушения НТЗ с моей стороны? Вы серьезно?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:51, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::::: В шестой раз повторяю. Информация в добавленных вами разделах уже была в статье. В более-менее нейтральном изложении. Вы взяли часть информации только с одной точкой зрения и раздули ее на 50Кб текста. Не обосновав ни зачем вы это сделали ни почему пропорционально не увеличили критику и другие точки зрения. При этом упустили ряд фактов, меняющих восприятие текста (то что РФ не предоставила DSB радарных данных, то что они на самом деле не обнародованы, а переданы JIT, при этом JIT говорит о том что не может их прочитать и что это только часть данных и запрашивает все первичные данные и помощь в их расшифровке. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:10, 18 декабря 2017 (UTC)
:::::::::: Так в разделе же о версиях, где и были подразделы о сведениях, и до этого не было никакого раздела с критикой [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&oldid=89545038#Версии]. Почему вы про грубейшее нарушение НТЗ только сейчас вспомнили и только после моих правок? Если вы хотите сказать, что следует тогда переработать раздел с версиями, то так и скажите, я готов заняться. Я наоборот поддерживаю упоминание факта о том, что первоначально Россия сообщила, что первичных данных у нее нет. Давайте жить дружно.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:35, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::::::: Последняя попытка. Там была критика, если вы ее не замечаете, не значит что ее там нет. " 25 февраля 2016 года DSB отправило ответ на это письмо, указывая, что после внимательного рассмотрения вопросов, поднятых российской стороной, было обнаружено, что они рассматривались в отчёте или приложениях к нему либо не являлись предметом технического расследования, в результате чего письмо не содержит никакой новой и важной информации"
::::::::::: Я вам привел АИ на факты что 1) РФ не предоставила первичные и вторичные радарные данные DSB 2) РФ сама не обнародовала никаких радарных данныз 3) передала JIT часть радарных данных в формате который не позволяет ими воспользоваться 4) На момент 15.05.2017 JIT утверждала что РФ игнорирует запрос на помощь в расшифровке полученных данных и предоставление данных по РЛС в Батуринской, которая была ближе к месту катастрофы.
::::::::::: Вам привели АИ на то что у Украины нет физически первичных данных, ВСЕ радарные данные что были она передала DSB и JIT.
::::::::::: А теперь поясните как из первого у вас в статье родилось "РФ предоставила первичные данные" а из второго то что в статье есть сейчас по Украине. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:58, 18 декабря 2017 (UTC)
== Достоверность и необходимость отдельных фактов в статье ==
1. Не вижу в источнике указания, на то, что российские власти высказывали версию атаки Су-25 на пассажирский самолёт. В источнике вижу только указание, что российские власти задаются вопросом: что военный самолет, который может нести вооружение, делал рядом с пассажирским самолетом? И какая же это версия?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 14:37, 17 декабря 2017 (UTC)
<blockquote>По версии руководства ЛНР, лайнер мог сбить украинский штурмовик Су-25. Сходную версию высказывали и российские власти.<ref>[https://www.kp.ru/daily/26258.5/3137481/ https://www.kp.ru/daily/26258.5/3137481/]</ref></blockquote>
2. Здесь вообще без источника про версию якобы российских официальных лиц про «воздух-воздух».--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 14:37, 17 декабря 2017 (UTC) <blockquote>Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего, состоящие в том, что малайзийский лайнер был сбит украинской ракетой класса «земля-воздух» или «воздух-воздух».</blockquote>
: Да ладно. [https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews Министерство обороны Российской федерации], официальней некуда: "Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3до 5 км. По своим характеристикам Су-25 способен кратковременно достигать высоты в 10000 м. В состав его штатного вооружения входит ракета класса «воздух-воздух» Р-60, способная захватывать и поражать цель на удалении до 12 км, а гарантированно на дальности до 5 км.". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:45, 17 декабря 2017 (UTC)
::Вижу лишь перечисление характеристик Су-25 и констатацию факта нахождения военного самолета рядом с пассажирским. Ничего про версию. Вместо версии вижу вопрос от представителей Минобороны: что он там делал (Су-25)? Версия должна, на мой взгляд, выглядеть следующим образом: Минобороны считает, что пассажирский борт был сбит либо мог быть сбит военным самолетом Су-25, нахождение которого рядом с потерпевшим катастрофу боингом было зафиксировано российскими средствами объективного контроля. Вот как это должно выглядеть. Такого и рядом пока не вижу.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 14:49, 17 декабря 2017 (UTC)
:Просто задокументировать хотел бы [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89771292&oldid=89768049]. Правка отменена. См. [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5#Расследование СК РФ]]--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:44, 20 декабря 2017 (UTC)
Перенесено из [[Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Александр Мотин, статья Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области]]: {{закрыто}}
:Хотел бы обратить внимание на действия участника [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]]. Отменил сейчас вот эту правку [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89771393&oldid=89771249] в связи с разъяснением уважаемого посредника на странице [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5#Расследование СК РФ]], о чем указал в описании правки. Тут же по причине нежелания участника [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] изучить ссылку в описании, отменяет мою правку [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89771450&oldid=89771393]. Я вот с разъяснениями уважаемого посредника в указанном архивном разделе полностью согласен, а такие действия своего оппонента считаю неконструктивными, которые демонстрируют неуважение к выводам и разъяснениям посредника [[У:Grebenkov|aGRa]].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:05, 20 декабря 2017 (UTC)
:: Не вижу, каким образом ваши действия по удалению источников, проставленных по запросу, можно рассматривать как направленные на улучшение статьи. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 21:13, 20 декабря 2017 (UTC)
:::: Уважаемый посредник, не могу с вами согласиться, так как в свою очередь не вижу именно ''выдвинутой'' версии в контексте текстового фрагмента о ракете "воздух-воздух". СКР в приведенных АИ, по моему убеждению, заявлял о расследовании предварительных версий, одна из которых о ракете "воздух-воздух" основана на показаниях свидетеля. В прямой речи представителя СКР на НТВ используются речевые обороты: "что касается приоритетной версии то у нас есть данные...", "на основании экспертиз" (полиграф, например, на котором допрашивали небезызвестного свидетеля) "эксперты предполагают...". Фраза "был сбит" звучит исключительно в связке с фактом ''расследования'' предварительной версии (которая не девушка, чтобы хранить ей верность), а не с конкретным обвинением. Именно об этом, на мой взгляд, вы также говорили в архивированном разделе ([[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5#Расследование СК РФ]]), давая соответствующие разъяснения о порядке обращения с подобными сообщениями СКР. Именно вашими разъяснениями я и руководствовался, совершая указанное действие, потому что, повторюсь, на мой взгляд, некорректно выдавать предварительную версию следствия за ''выдвинутую официальными лицами''. [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 23:31, 20 декабря 2017 (UTC)
::::: Является крайне сомнительной привязка архивированного обсуждения от 4 июня 2015 года с проставлением в декабре 2017 года источника, опубликованного в июле 2015 года, к информации, долгое время присутствовавшей в статье. Впредь прошу обсуждать подобные действия с другими редакторами статьи. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 10:30, 21 декабря 2017 (UTC)
:::::: Обращаю ваше внимание, что данная сомнительная формулировка уже несколько дней назад была предложена мной к обсуждению с другими участниками — [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Достоверность и необходимость отдельных фактов в статье]].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:44, 21 декабря 2017 (UTC)
{{закрыто конец}}
3. К чему здесь перечисление с указанием имен и фамилий? Ну журналисты пришли к такому выводу, а следователи пока еще не пришли, которые имеют арсенал следственных инструментов в отличие от журналистов. Если не изменяет память, то даже в целом Россию еще даже не обвинили. А тут уже, получается, список есть? Для чего он здесь?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:08, 17 декабря 2017 (UTC) <blockquote>Эксперты «Bellingcat» также пришли к выводу, что часть ответственности за трагедию MH17 несут высшие чины российской армии: командир зенитного ракетного соединения Западного военного округа Алексей Золотов, командующие 20-й гвардейской общевойсковой армией ЗВО Александр Лапин (до 8 июля 2014) и Александр Чайко (с 8 июля 2014), начальник войск противовоздушной обороны и авиации ЗВО Андрей Коханов, командующий войсками ПВО Сухопутных войск Вооруженных Сил России Александр Леонов, командующий войсками Западного военного округа Анатолий Сидоров, главнокомандующий сухопутными войсками России Олег Салюков, министр обороны России Сергей Шойгу вместе с заместителями Валерием Герасимовым и Аркадием Бахиным, президент и верховный главнокомандующий ВС России Владимир Путин.</blockquote>
4. Какая еще такая «подобная боеголовка»? Кто-то хотел наверное сказать «совершенно другой боеголовки» либо что-то вроде того?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:31, 17 декабря 2017 (UTC) <blockquote>На основании математического моделирования взрыва подобной боеголовки, в том числе по данным о её структуре...</blockquote>
5. Не уточнено о каких данных, снятых с радара идет речь. В широком смысле под этим может подразумеваться что угодно. Однако в контексте содержания раздела требуется подтверждение, что речь именно об украинских первичных радиолокационных данных района катастрофы. Коллега, [[У:Artem.No|Artem.No]], в первую очередь запрос относится к вам, так как по вашему настоянию был включен этот фрагмент.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:37, 19 декабря 2017 (UTC)<blockquote>При этом он добавил, что следственной группе удалось найти и снять ''данные'' ещё с одного украинского радара, и эти данные также легли в основу выводов следственной группы и отражены в предварительном отчёте.</blockquote>
{{примечания}}
: Никаких "уточнений" там не нужно, "уточнять" то что написано в источниках мы не можем. Если нидерландский прокурор счёл нужным выразиться именно так, и именно в таких формулировках - именно в таких формулировках мы и добавляем в статью. Если у вас его вопросы - ждите, пока кто-то из вторичных источников озаботится этим вопросом, и только тогда, при условии соблюдения критерия значимости, можно будет задавать эти вопросы в статье. Вопрос по радарам задавался и на прес-конференции с докладом, и главе следственной группы непосредственно. И в обоих случаях был ответ, что установление точки запуска происходило на основе материальных доказательств, фото-, видеосвидетельств, а так же показаний очевидцев, а данные с радаров служили только для дополнения картины. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:41, 19 декабря 2017 (UTC)
::Я вопрос не в статье задаю, а указываю, что указанная информация не относится к первичным данным украинской стороны, так как данные это собирательное понятие каких-то данных.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:44, 19 декабря 2017 (UTC)
::: "который ''использует российская официальная сторона'', отстаивая непричастность пророссийских сил к крушению МН17, — ''отсутствие в докладе JIT первичных данных с радаров в Днепропетровске''". Конечно, журналист - "мастер вопроса", но всё же никаких оснований предполагать, что в ответе речь идёт не о первичных данных, у нас нет. Да мы и не можем делать таких выводов - мы тут вообще выводы не делаем. Только подаём, что написано в источнике, и как написано в источнике. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:14, 19 декабря 2017 (UTC)
::{{ping|Artem.No}} Учитывая вашу аргументацию, считаю разумным в таком случае вернуть фрагмент текста, удаленный вами[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89725380&oldid=89724626] с формулировкой «'' про "стирание" - это не слишком корректные слова журналиста, а не официально заявление''», о версии уничтожения первичных данных украинской стороной, как выразилась журналист в статье, потому что выше вы говорите «''именно в таких формулировках мы и добавляем в статью''». Как считаете коллега, может тогда другой вообще источник поискать если такой неграмотный журналист, она могла и с переводом напортачить и неправильно значение слов подобрать. А то тогда непонятно получается: вы сами указываете на якобы некорректность заявления в АИ (а вы тогда кто, чтобы поправлять АИ), удаляете его, потом пишите, что мы должны формулировать так же как в АИ, а по факту получается наоборот. Я считаю в таком случае это тоже некорректной формулировкой, подлежащей удалению.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:44, 19 декабря 2017 (UTC)
::: Речь идёт, не много не мало, о заявлении российских официальных лиц. Сами понимаете, в таком случае, полагаться на формулировку вопроса журналистом одной газеты полагаться нельзя. Поэтому - ищите эти самые "заявления российских официальных лиц", и тогда никаких вопросов к добавлению такой формулировки не будет. Тогда мы будем знать кого цитировать, а не будем цитировать журналиста Новой газеты. И да, разница между журналистом и главным прокурором - в том, что прокурор - официальное лицо, уполномоченное делать заявления, которые мы в статье и используем. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:14, 19 декабря 2017 (UTC)
::::[[У:Artem.No|Artem.No]], Согласно разъяснениям посредника именно «вам придётся приложить несколько большие усилия, чем обычно, для достижения консенсуса между участниками. При этом, по общим правилам Википедии, [[ВП:БРЕМЯ|бремя]] обоснования информации в статье лежит на том, кто настаивает на её наличии.» [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89772209&oldid=89771977]. Таким образом еще раз повторю свою претензию: если речь о первичных данных, то предоставьте соответствующий АИ, так как я обоснованно полагаю, что речь не о первичных данных несмотря на формулировку вопроса. Тем более вы указывали, что журналист с ошибками публикует это интервью. Жду от вас пояснений в разумные сроки.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:50, 21 декабря 2017 (UTC)
::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] это несомненно нужно сделать. Как и вам... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 11:38, 21 декабря 2017 (UTC)
::::: Вы, вероятно, пропустили первую часть моего ответа [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=89748197&oldid=89747990], извините. Ознакомтесь пожалуйста. А наличие в статье мнения противоположной стороны требует еще и [[ВП:НТЗ]], поэтому просто так удалить заявление нидерландского прокурора на основании только ваших подозрений всё равно не удастся. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:00, 21 декабря 2017 (UTC)
:::::: В таком случае по какой причине вы удалили фиагмент с обвинением в возможном уничтожении первичных данных украинской стороной, заданном в вопросе представителю голландской прокуратуры [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89725380&oldid=89724626]? Почему вы считаете именно себя полноценным для того, чтобы признавать ''цитаты'' некорректными, хотя из источника они заимствованы в неизменном виде для соблюдения корректности формулировок?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:25, 21 декабря 2017 (UTC)
::::::: Вторая часть того же комментария. Там ссылка идёт на заявление официальных лиц, а заявление официальных лиц России мы не можем давать по цитате журналиста. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:56, 21 декабря 2017 (UTC)
::::::::Какие-либо заявления официальных лиц делаются в другой форме. В данном случае имеет место комментарий прокурора, который не обязательно может быть точным по формулировке.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:50, 25 декабря 2017 (UTC)
::::::::: Для этого вам нужно привести серъёзный независимый АИ, сопоставимый по уровню с прокурором, который поставит под сомнение формулировки прокурора, и тогда мы сможем рассмотреть вопрос о добавлении информации с этого АИ в статью. До тех пор одних ваших сомнений и рассуждений тут явно недостаточно.[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:44, 25 декабря 2017 (UTC)
:::::::::: [[У:Artem.No|Artem.No]] Коллега, еще раз обращаю ваше внимание на указание посредника следовать правилу [[ВП:БРЕМЯ]] при отстаивании своей позиции. Это информацию вносили вы, обращаю ваше внимание, вам ее и отстаивать. Если речь о первичных данных в речи прокурора, как вы утверждаете, то, пожалуйста, сделайте уточнение о каких данных речь, раз вы удалили соответствующий шаблон с запросом уточнения [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89758539&oldid=89758490]. Иначе придется внести уточнение о том, что прокурор не уточнил о каких именно данных (первичных либо вторичных) идет речь. Я подчеркиваю, что я не против и того и другого вариантов. Выбирайте как поступим: либо вы вносите уточнение «...следственной группе удалось найти и снять ''первичные'' данные ещё с одного украинского радара...», либо я вношу уточнение «следственной группе удалось найти и снять данные ещё с одного украинского радара, ''не уточнив при этом о каких именно данных идёт речь''.»--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:54, 26 декабря 2017 (UTC)
::::::::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], почему вы вспоминаете посредника только тогда как вам нужно? Требование обнародовать, обвинение в их сокрытии это только мнение одной из сторон. Следствие сказало что проверило объяснения Украины и они их устроили. Т.е. у следствия никаких претензий нет. Т.е. по ВП:БРЕМЯ вам сначала нужно доказать что это не маргинальный факт и он должен быть отражен в статье. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:35, 26 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::: [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] Я эту информацию не вносил, не нужно на меня перекладывать бремя доказывания. Я лишь прошу уточнить эту информацию, а не требую ее немедленного удаления. Достаточно всего лишь одного слова. А в чем-то проблема? Значит не о первичных данных говорил прокурор Вестеребеке раз вы опасаетесь вносить уточнение?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:38, 26 декабря 2017 (UTC)
::::::::::: [[ВП:ПОКРУГУ]] и [[ВП:НДА]]. Все поднятые вопросы уже обсуждались выше, и на них были даны исчерпывающие ответы. Не вижу смысла обсуждать одно и то же по какому-то там разу. А моё мнение по абзацу в целом - сносить эту всю искусственно раздуваемую исключительно российской стороной конспирологию вместе с добавленным в обход регламента без обсуждения в нарушение [[ВП:КОНС]] разделом из статьи, так же уже представлено выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:32, 26 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::: [[У:Artem.No|Artem.No]] То есть вы отказываетесь уточнять в статье тип «снятых данных»? Если отказываетесь, то как вы предлагаете внести соответствующее уточнение о типе данных? Вы внесли текст, потом вы снесли шаблон уточнения [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89758539&oldid=89758490], теперь вы отказываетесь уточнять в статье тип снятых данных с радара и вместо уточнения в ответ от вас только упрёки типа [[ВП:ПОКРУГУ]] и [[ВП:НДА]] хотя мое требование прозрачней некуда. Вам не кажется, что это чересчур неконструктивно?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:14, 26 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::: [[ВП:НЕСЛЫШУ]], [[ВП:ПОКРУГУ]], теперь [[ВП:НДА]] и [[ВП:ЭП]]. Пишите запрос посредникам, я с вами обсуждать одно и то же по несколько раз не намерен. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 19:27, 26 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::: [[У:Artem.No|Artem.No]] Так если вы не хотите внести уточнение, тогда вношу я от вашего имени? Я правильно вас понимаю?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:50, 26 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::: Ничего вы ни от чьего имени не вносите. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:07, 26 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::::: Коллега [[У:Artem.No|Artem.No]], так а как вы предлагаете уточнить тип данных радара в статье?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:41, 26 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::::: [[ВП:ПОКРУГУ]]. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:57, 26 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::::::: Коллега [[У:Artem.No|Artem.No]], Так а если я вам так же отвечать буду, это разве приблизит нас к консенсусу и разрешению спорных моментов? Если вы не готовы терпеливо отстаивать свою позицию ([[ВП:БРЕМЯ]]), то отстранитесь тогда от обсуждения на этой странице. Я вам предложил вполне конкретные способы решения спорного вопроса с уточнением типа данных, снятых с украинского радара, ответа так и нет (вместо него странные ссылки на правила ВП, не имеющие отношения к моим конструктивным ''конкретным предложениям''), а кроме того запрещаете мне вносить уточнение типа данных, которое основано на ваших же утверждениях, изложенных здесь. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:40, 27 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::::::: Коллега, упоминание [[ВП:ПОКРУГУ]] - это в первую очередь просьба к вам почитать обсуждение выше и не задавать одни и те же ответы по несколько раз. Я вам уже отписывался - мы не занимаемся "уточнениями" информации из источников, если мы будем утонять - это будет называться [[ВП:ОРИСС]]. Относительно "первичности" данных - в вопросе это указанно однозначно, вносить же уточнения в статью на основании моих утверждений, да и вообще утверждений любого редактора в википедии - плохая практика. На этом считаю обсуждение в данной ветке закрытым, если у вас есть намерения его продолжать - делайте это через запрос к посредникам. Спасибо. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:10, 27 декабря 2017 (UTC)
{{outdent|15}} Так если вы не можете уточнить из-за ОРИССа, это же означает, что вы никак не можете подтвердить свои доводы о якобы первичных данных украинских радаров в ответе Вестеребеке, так как «первичность» этих данных, как вы сами говорите, не более чем ваш ОРИСС. А тогда ко мне какие вопросы? Давайте удалять эту информацию, ведь у вас такие же требования ко мне. А вы в данном случае чем лучше меня со своей добавленной неточной и неуточнённой информацией? Если вы так и не уточните, то мне ничего не останется кроме как поставить шаблон уточнения, а если уточнения не последует, то удалить эту неточную информацию, так как раздел исключительно о первичных данных украинских радаров. Особо подчеркну, что я абсолютно не против оставления этой информации о снятых ''первичных'' данных радара, но, пожалуйста, поищите АИ, чтобы снять вопрос. Вы добавляли инфу, вот и несите [[ВП:БРЕМЯ]].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:13, 27 декабря 2017 (UTC)<br>
:: Любая попытка удалить или серьёзно модифицировать информацию из интервью, в том числе путём добавления "уточняющих шаблонов", будет расцениваться как грубейшее нарушение [[ВП:НТЗ]] и [[ВП:КОНС]]. В остальном - [[ВП:ПОКРУГУ]]. По этому вопросу я буду общатся с вами только и исключительно через посредников. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:29, 27 декабря 2017 (UTC)
::: С чего вдруг будет так считаться? Я так не думаю. Я же не получил от вас исчерпывающего ответа о типе снятых данных с украинского радара, подтвержденного АИ. И посредник это спокойно на этой СО увидит. Общаться со мной вы можете как вам угодно, в том числе и через посредника, можете начать прямо с этого момента. Пугать вот не нужно. Просто уточните одно слово и вопрос закрыт. Не упрямьтесь.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:35, 27 декабря 2017 (UTC)
<br>
Так, может, не в эту тему, но просто не потерять: [https://cyberleninka.ru/article/n/o-faktah-i-faktoidah-v-sovremennyh-zhurnalistskih-tekstah] - ''«В статье рассматриваются вопросы, связанные с достоверностью журналистского текста и способами представления фактологической информации в СМИ.»'' На стр. 4-5 (92-93) про нас. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 11:53, 21 декабря 2017 (UTC)
:Вы правы, действительно "не в тему", да еще и устаревшая информация. Можно попросить вас "складировать" такие ссылки в другом месте? А то тут на "завалы" даже посредники жалуются. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:11, 21 декабря 2017 (UTC)
== достоверность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие данных о запуске... не была опровергнут ==
А что именно должны были "опровергать"? Тот факт, что российский радар не засёк ракету, сбившую Боинг? Не засёк-так не засёк, само Минобороны сообщало, что в случае многократных отражений радар ракету мог и "не увидеть". Опровергать предположения российского Минобороны о запуске из районов "южнее или западнее" места катастрофы? Эта версия официально опровергнута в докладе JIT по MH-17: "Конечным пунктом назначения ЗРК «Бук» стали фермерские угодья неподалеку от пгт. Первомайский. Данный факт подтверждается информацией, предоставленной '''большим количеством свидетелей, которые видели и которым удалось зафиксировать конденсационный след ракеты, запущенной с помощью ЗРК «Бук»''', а также ее движение в воздухе. Другая группа свидетелей могла установить связь между конденсационным следом и СОУ ЗРК «Бук», которую они видели ранее 17 июля 2014 г.
Следственная группа провела работу со свидетелями, которые '''видели столб дыма, СОУ ЗРК «Бук» на месте запуска ракеты в районе пгт. Первомайский, а также саму ракету, после момента ее запуска'''." Так что именно нужно было "опровергать?
Тут или добавлять опровержение версии запуска Минобороны РФ, или, учитывая раздел, вообще убирать это дополнение. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:24, 17 декабря 2017 (UTC)
:А зачем вы создаете отдельную тему если можно 5-м пунктом выше?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:56, 17 декабря 2017 (UTC)
:Ну не хотите, как хотите [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение%3AКатастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89710612&oldid=89710297].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:29, 17 декабря 2017 (UTC)
:Похоже, что не было еще никакой реакции в отношении переданных российских первичных радиолокационных данных как с украинской стороны, так и с голландской. Ведь, чтобы признать такие данные недостоверными, по мнению Минобороны, недостаточно ссылаться на, как вы указываете, наличие свидетельских показаний и т.п. Как следует из АИ и утверждений Минобороны, сказать, что эти первичные данные подделка, никак не получится, даже если вы 1000 раз сошлетесь на свидетельские показания на Библии и т.п. Их недостоверность (при недостаточных характеристиках радара, к примеру) или недостаточную достоверность можно признать, сопоставив исключительно с украинскими первичными данными того же района. Здесь я вижу более чем логичную позицию, а не попытку отбрехаться, и потому заслуживающей отражения в статье. P.S. просьба не злоупотреблять болдом.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:29, 17 декабря 2017 (UTC)
:: [[ВП:НЕСЛЫШУ]]? Что тут опровергать, что радар РФ ракету не увидел? Если он ёё не увидел, это не значит, что она там не пролетала. Никакой логической позиции в сравнении с украинскими данными нет - украинский радар точно так же ракету мог не увидеть. Мне, в принципе, без разницы, я могу и опровержение вставить. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:46, 17 декабря 2017 (UTC)
::: С учетом российских первичных данных, как следует из заявлений, подтвержденных АИ, вероятность того, что запуска ракеты и не было в указанном DSB и JIT месте составляет, по их расчетам, почти 99,99%. Практически нулевая вероятность, коллега. Поэтому даже если свидетель мамой поклянется этого будет недостаточно, так как военные Минобороны считают первичные данные украинской стороны единственным возможным способом опровергнуть или подтвердить данные российской стороны, которые были переданы в следственную группу. О незначительности этих первичных данных вы пока не привели ни одного АИ, либо АИ, которые бы указали, что свидетельские показания имеют больший вес и статус по отношению к ''данным объективного контроля''.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:09, 17 декабря 2017 (UTC)
::: К тому же, коллега, обратите внимание, что, по сообщениям, в докладе вообще не была дана оценка российским первичным данным радара и они даже, по-моему, там и не учтены вовсе. Так что я считаю неуместным руководствоваться исключительно вашим необоснованным желанием поскорее избавиться от этого текстового фрагмента про данные радара.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:20, 17 декабря 2017 (UTC)
:::: Вы всё время пишете: "подтверждённых АИ", не могли бы вы привести этот АИ здесь, со ссылкой? Минобороны РФ, знаете ли, являясь главным подзреваемым, может много в чём мамой поклясться. Например, что БУКи границу не пересекали, хотя тот российский БУК умудрился проехать через пол-Донбасса, попасть на два десятка фотографий и видео, да еще и на глаза куче свидетелей. Сам БУК безшумно не стреляет, и показания свидетелей, слышавших , а тем более - как утверждают голланды, видевших запуск ракеты, всё же более надёжные доказательства, чем первичные данные радаров, на которых ракеты НЕТ. Если бы Минобороны России еще бы делало заявления, что ракета есть, но она летит с другой стороны - можно было бы что-то обсуждать. Но данные, на которых ракеты нету - обсуждать нечего. И на основе них пол-раздела вносить - это перебор. П.С. [ВП:НЕСЛЫШУ] в очередной раз. Читайте интервью голландского прокурора, или пресс-конференцию JIT - там прямо сказано о российских радарных данных - они никак не влияют на выводы комиссии, еще бы - как могут повлиять заявления, где сказано: "мы ничего не видели, вообще ничего". Что по-вашему, самолёт сам упал? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 19:11, 17 декабря 2017 (UTC)
::::: Правда, я и не знаю зачем вам надо было публично демонстрировать такое предвзятое отношение, в том числе, говоря о главном подозреваемом и вашей предвзятой трактовки событий. Ведь тогда получается, вся проблема в обсуждении между нами проистекает именно из вашего ложного убеждения о наличии этого главного подозреваемого в лице российского ведомства и вашей предвзятой трактовки событий. Я заметил, что добавленный мной раздел с резко негативной реакцией в адрес России в мировых СМИ вы обошли вниманием. Наверное потому, что это хорошо укладывается в ваше предвзятое отношение к России?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:22, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::: Учтите, что обсуждение мотивации учасников, а так же переход на личности - это нарушение этики поведения [[ВП:ЭП]]. Возможно, вы не слишком хорошо знакомы с этим правилом, но в будущем постарайтесь от этого воздержаться. Постарайтесь сосредоточится на заданных вопросах и ответах на них. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 19:59, 17 декабря 2017 (UTC)
::::::: Тогда даю вам возможность обосновать ваше утверждение о главном подозреваемом.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:11, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::: Итак, никакого источника про 99.9% нет, а ваши рассуждения о них - это только ваши предположения? И на основе ваших рассуждений без АИ вы пытатесь опровергнуть или поставить под сомнение выводы Международной следственной группы? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:48, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::::{{ping|Artem.No}} Готов извиниться за свои слова, если я был не прав, поэтому жду вашего комментария касательно «главного подозреваемого», а именно чем обосновано такое ваше утверждение.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:08, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::::: [[ВП:НЕСЛЫШУ]]. Я задал вам вопрос - ответа нет. Нет ответа - нет источника. Нет источника - ваши рассуждения о 99.9% нечего даже обсуждать. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 21:29, 17 декабря 2017 (UTC)
::::::::: В статье есть все источники, в том числе про 99,99. Если вам нужно то могу продублировать сюда, скажите об этом. Жду ответа на свой вопрос выше о «главном подозреваемом».--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:37, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::::::: Так продублируйте - делов-то 5 минут. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 21:46, 17 декабря 2017 (UTC)
:Обоснуйте, пожалуйста, удаление добавленного текста более аргументированно [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89711754&oldid=89711572].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:30, 17 декабря 2017 (UTC)
: Обоснуйте, пожалуйста, также удаление текста от 18.12.17 [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89722047&oldid=89721833], так как прослеживается отсутствие достаточных оснований для этого.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:15, 18 декабря 2017 (UTC)
== Обоснованность удаления раздела «Обнародованные и засекреченные сведения касательно катастрофы» ==
{{закрыто}}
{{ping|Artem.No}} Коллега, вы почему-то местом для обсуждения необходимости разделов об обнародованных и засекреченных сведениях силовых ведомств России и США, а также необнародованных и засекреченных, выбрали страницу, на которой жалуетесь на меня и мои действия [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&diff=89725839&oldid=89725196]. Предлагаю все-таки эту дискуссию продолжить здесь.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:43, 18 декабря 2017 (UTC)
: [[ВП:ПОКРУГУ]]. Необоснованное и несогласованное с другими учасниками создание вами этого раздела обсуждается в теме/темах выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:47, 18 декабря 2017 (UTC)
::Почему тогда имеют место разделы «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России» и «Сведения, обнародованные спецслужбами США»? Давайте рассматривать тогда все вместе, потому что созданный раздел абсолютно логично вытекает из наличия других имеющихся и подтверждается обзорными источниками.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:54, 18 декабря 2017 (UTC)
::То есть если вы тему выше создаете, название которой даже в строку на экране не вмещается — это нормально, там я терпеливо разъясняю свою позицию по вашему требованию. Создал тему про ваше желание снести целый раздел — так сразу [[ВП:ПОКРУГУ]]? Не нагнетайте, коллега. Кто вам сказал, что в статье должны быть только те правки, которые нравятся только вам?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:57, 18 декабря 2017 (UTC)
::: Обоснованность присутствия в статье разделов со "сведениями" можем обсудить - создавайте новую тему. Всё остальное по этому разделу - обсуждается в темах выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:13, 18 декабря 2017 (UTC)
::::Во-первых, просьба не заключать мои правки в шаблоны без моего согласия. Во-вторых, название темы указывает, что здесь обсуждается необходимость сразу всех подразделов раздела «Обнародованные и засекреченные сведения касательно катастрофы». И чтобы внести ясность я скорректировал название темы, чтобы вам было более понятно. Готов к конструктивному диалогу без нагнетания обстановки. А ваши поспешные и спорные действия и указания пока говорят о неготовности к такому диалогу.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:13, 18 декабря 2017 (UTC)
::::: В этой теме ничего не обсуждается - тут только ваше [[ВП:ПОКРУГУ]] и [[ВП:ЭП]]. Все необходимые темы уже были созданы, и обсуждение идёт там. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:25, 18 декабря 2017 (UTC)
:::::: Коллега, вас никто силой не заставляет здесь что-либо писать.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:34, 18 декабря 2017 (UTC)
{{закрыто конец}}
Дубляж темы. Обоснованность создания раздела о "засекреченных и необнародованных данных" обсуждается в разделе выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:38, 18 декабря 2017 (UTC)
:Тема была не подменена, а уточнена, так как вы не понимали ее название. Тем не менее, чтобы не обострять ситуацию, соглашусь переместить обсуждение в соседнюю тему.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:42, 18 декабря 2017 (UTC)
:И позволю вам напомнить ваши аналогичные действия [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89710612&oldid=89710297]. Вам было можно создавать тему, когда я перенес ее в релевантную выше [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89710297&oldid=89710033], а здесь видите ли дубляж темы? Вижу в этом непоследовательные действия.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:45, 18 декабря 2017 (UTC)
:: А ничего что тема [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89710612&oldid=89710297] создавалась для обсуждения вашей правки другого содержания в другом разделе? Настоятельно рекомендую перестать комментировать действийя других учасников - сосредоточтесь на темах обсуждения. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:49, 18 декабря 2017 (UTC)
:::Так значит только вы можете создавать под ''каждую правку'' темы. Очень широкие полномочия у вас, надо отметить.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:57, 18 декабря 2017 (UTC)
:::Коллега, настраивайтесь на конструктивный лад. Это разговоры ни о чем. У нас до сих пор остались неразрешенные разногласия, которые надо бы уже закрывать.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:03, 18 декабря 2017 (UTC)
== последние правки уч. Александр Мотин ==
{{ping|Александр Мотин}}. Посредники фактически дистанцировались, поэтому придется разбираться самим. Предупреждаю что любая ваша правка текста статьи без обсуждения на СО будет откатываться, поэтому просьба этого не делать. Вы добавили / расширили следующие разделы:
*Техническая экспертиза производителя ЗРК «Бук»
*Реакция на экспертизу
*Реакция на предварительный доклад
*Засекреченные и необнародованные сведения
Дайте мне 1-2 дня я подготовлю более конкретные замечания к этим разделам, с изменением либо формулировок, либо добавлением текста. Тогда и обсудим. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 08:23, 19 декабря 2017 (UTC)
=== Экспертиза производителя ЗРК "Бук" ===
{{ping|Александр Мотин}} выше раздел закрыл, дабы не дублировалось обсуждение. Итоги замечаний, на которые вы не ответили:
:1) Раздел дублирует информацию, приведенную в разделе "Реакция на результаты технического расследования". Т.е. является [[ВП:ОМ|ответвлением мнений]]
:2) Раздел на данный момент нарушает [[ВП:ВЕС|взвешенность изложения]]. Так как по размеру "Реакция" и "экспертиза" превышает раздел "Окончательный отчёт расследования"
:3) Содержит [[ВП:АИ|не авторитетные источники]] - ссылки на youtube и russian.rt.com
:4) Нарушена нейтральность изложения, так как как минимум отсутствует критика отчета, содержащаяся в ответе DSB - [https://onderzoeksraad.nl/uploads/fm/20160225_Letter_DSB_-_Russian_Federation_re_MH17_-_Appendix_OvV_16500274.pdf] и то что самостоятельное расследование JIT пока подтверждает выводы DSB - [https://www.om.nl/vaste-onderdelen/zoeken/@91208/joint-investigation/]. Включая проверку версии о некорректной использованной АА модели разлета осколков, путем подрыва в Финляндии БЧ БУКа - [https://english.mh17magazine.nl/investigationmh17/2017/01/update].
Поэтому предлагаю раздел убрать, обсудив расширение раздела "Реакция на результаты технического расследования" [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:07, 19 декабря 2017 (UTC)
::{{против}} удаления раздела, так как экспертиза является значимой наряду с экспертизой DSB, так как проводилась единственным производителем комплекса БУК, который в свою очередь имеет главную компетенцию в отношении экспертиз каких-либо своих вооружений. АИ в большом количестве и очень подробно эту экспертизы осветили. Что касается соблюдения НТЗ, то в данном случае экспертиза Алмаз-Антея просто обязана быть, так как настоящая статья не должна быть страницей где публикуются пресс-релизы и доклады только уполномоченных следственных групп, вызывающие острую критику у одной из сторон расследования.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:50, 20 декабря 2017 (UTC)
::Предлагаю на основании ваших замечаний в первую очередь внести указанную критику DSB экспертизы Алмаз-Антея, так как это просто необходимо сделать как можно скорее. Предварительный вариант текста вы можете написать здесь сами либо я могу написать ее и согласовать с вами и другими участниками. Выбирайте. P.S. Что касается других пунктов, то отвечу и предложу свои замечания позже.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:50, 20 декабря 2017 (UTC)
::: У вас просто излишние подробности. Это приводит к непропорциональному увеличению второстепенного по сути раздела. Ок. Давайте я дам свой вариант критики в том же объеме подробностей, в котором дан эксперимент Бука. И тогда посмотрим как его можно сократить и совместить с разделом "Реакция на результаты технического расследования". Потому что дубль есть и ничего вы не сделаете, пока не уберете из одного из разделов информацию по отчету АА. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:40, 20 декабря 2017 (UTC)
::::Так давайте сделаем побольше значимой критики экспертизы если вам размер не по нраву? Не вижу ничего лишнего, считаю, что его еще и дополнить можно.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:53, 20 декабря 2017 (UTC)
::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], статья не резиновая. Она уже дошла до размера который в википедии считается чрезмерным. А вы один из разделов раздуваете в размерах еще больше. Ознакомтесь с [[ВП:ВЕС]]. И тогда поймете суть проблемы. Для приведения к [[ВП:НТЗ]], соблюдая [[ВП:ВЕС]] придется увеличить остальные разделы. возникает вопрос - зачем? Что вы такого существенного для понимания вносите в статью о экспертизе АА, что ее нужно увеличивать еще больше? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 07:21, 21 декабря 2017 (UTC)
:::::: [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] Вопрос о размере статьи не считаю основополагающим, так как в контексте большого резонанса в связи с трагедией мы не должны приводить статью в несбалансированный вид обвинительного заключения одной из сторон, а также должны отобразить все наиболее значимые релевантные факты в статье. Буду рад содействовать развитию раздела о критике экспертизы. Считаю и полностью с вами согласен, что критика в подразделе реакции должна появиться в самое ближайшее время. Набросайте пожалуйста черновик, чтобы я мог не сидеть сложа руки, а содействовать вам по оформлению, дополнению подраздела и источникам. Авторство фрагмента по итогам будет за вами, разумеется.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:41, 21 декабря 2017 (UTC)
::::::: «мы не должны приводить статью в несбалансированный вид обвинительного заключения одной из сторон» — а почему, собственно? Может, в статье про Чикатило тоже надо описать наравне с основной пару-тройку дополнительных версий? [[ВП:НТЗ]] и [[ВП:ВЕС]] говорят нам о том, что в статье следует описывать основные точки зрения по поводу предмета статьи, причём степень подробности определяется тем, насколько точка зрения является распространённой. При этом версии значимого меньшинства не следует описывать с той же степень подробности, что и общепринятые, а [[ВП:МАРГ|маргинальные]] — вообще описывать не следует. Применительно к данной статье ещё в 2014-2015 годах могли быть какие-то варианты, но в конце 2017, когда основные выводы официального расследования уже сделаны, большинство альтернативных версий могут рассматриваться разве что коротко и в историческом контексте, а те версии, которые не упоминаются в современных обзорных АИ, и вовсе можно исключить как маргинальные и забытые. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 13:59, 21 декабря 2017 (UTC)
:::::::: [[У:Grebenkov|aGRa]], согласен с вами. С моей стороны это и имелось в виду, жаль что не так точно выразился изначально. Есть другие основные распространённые точки зрения, а экспертиза А-А, на мой взгляд, очень хорошо подходит под это определение.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:27, 21 декабря 2017 (UTC)
::::::::: Какие независимые авторитетные источники разделяют ваш взгляд? --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 23:10, 21 декабря 2017 (UTC)
:: Соглашусь. Оно, конечно, называется экспертиза, но. Чтобы производить экспертизу по этому делу, нужно иметь доступ к обломкам самолёта, к месту крушения, к телам погибшим и проч и проч. По факту имеем некий натурный эксперимент производителя и его, этого эксперимента, экспертизу. Поэтому можно дать критику отчета производителем в соответствующем разделе статьи в размере, соответствующем ВП:ВЕС и с соблюдением нейтральности. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 17:18, 20 декабря 2017 (UTC)
:::Секундочку, коллега [[У:Hercules63|Hercules]]. Представители Алмаз-Антея вообще-то ''получили'' доступ к обломкам, о чем говорится в разделе. Другой вопрос: следуя вашей логике, как в Голландии могли и имели основания тогда техническую экспертизу проводить и делать выводы без сбора всех обломков? Не задумывались над этим? Что касается тел и так далее, то какое отношение экспертиза их вооружений должна касаться вопроса работы с трупами, выездом на место (натурного эксперимента мало?)? Металловедческую экспертизу осколков в телах экипажа российская сторона кстати предлагала, но там отказались. Этим пусть тогда следователи занимаются, которые были на то уполномочены. А удалять или считать незначимой экспертизу в отношении орудия преступления от обладателя главной компетенции в этом вопросе по высказанным основаниям, ну не знаю как такое даже за аргумент считать. если же у вас претензия к слову экспертиза, то можно голландское техническое расследование тоже назвать экспертизой для соблюдения НТЗ.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:52, 20 декабря 2017 (UTC)
:::: Хоть две. ''Представители Алмаз-Антея вообще-то получили доступ к обломкам'' – получить-то получили, в ходе работы голландской комиссии, постояли, посмотрели, руками пощупали, на зуб попробовали, после чего заявили, что это была ракета 9М38М1. Но речь-то идёт об "экспертизе" Алмаз-Антея. А её они проводили не с обломками самолёта, а пуляя на земле в металлические листы и Ил-86. Т.е. они исследовали результаты каких-то своих экспериментов, непонятно как соотносящиеся со сбитым самолётом, и изрекли, что тип ракеты – 9М38. Ваши догадки о моей логике я пропущу как не имеющие к делу отношения. Что касается тел – из тел (также как и из обломков самолёта) извлекались поражающие элементы боеголовок. На месте извлекались фрагменты конструкции ракеты. Вот такое это отношение имеет к установлению типа вооружения. Позиция А-А, у которого то ракета 9М38М1 с боевой частью 9Н314М, то вдруг внезапно 9М38, то ракета летела из Зарощенского, а не из Снежного, то всё-таки из Снежного, то опять из Зарощенского – это позиция бедной Аси, которая горшок вернула целым, во-вторых, когда брала, он уже был треснутый, а в-третьих вообще никакого горшка не брала. Так что отчёт этот Алмаз-Антеевский гроша ломанного не стоит, как совершенно справедливо указано в источнике, который стоит в разделе и который вроде бы призван подтверждать важность и значимость технической экспертизы производителя. Однако источник этот использован абсолютно односторонне, что также подтверждает тезис о ненейтральности изложения. Кстати, полагаю, что металловедческую экспертизу было кому в Голландии сделать, сами разобрались. Называть голландское расследование экспертизой нельзя, это абсолютно неграмотно, потому как в рамках расследования не проводилась одна экспертиза, а производились различные действия – экспертизы, исследования документов, опросы лиц и т.д. и т.п., это гораздо более широкие действия. В общем, предложение коллеги [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] имеет под собой очень серьёзные основания. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 21:51, 20 декабря 2017 (UTC)
:::::[[У:Hercules63|Hercules]], Выходит, надо было пулять, как вы выражаетесь, тогда по обломкам сбитого самолета, чтобы прийти к определенным выводам? Так что ли? Кроме того, вижу, вы плохо следите за этой темой, потому что непонятна фраза: «то из Зарощенского, то из Снежного, то снова из Зарощенского и потом снова из Снежного». Где такие заявления вообще видели? Или вы про часть доклада DSB, где указывалось, что Россия якобы подтвердила место запуска ракеты из Снежного? В А-А на этот счет указали, что выгодную для следователей информацию в отчете DSB они выдали за позицию России касательно место пуска, хотя, как утверждает представитель А-А, они сразу подчеркивали, что из Снежного по их расчетам запуск не мог быть произведен, однако DSB запуск из Снежного намеренно представило как якобы позицию России в докладе, чтобы не учитывать в докладе данные о запуске из Зарощенского, как утверждает представитель, а не я. Ну доклад то DSB и сами можете глянуть. Но на всякий случай интервью представителя А-А.[https://russian.rt.com/article/323220-predstavitel-almaz-antei--rt-niderlandy-ignoriruyut]. Не вижу также ничего предосудительного в том, чтобы по результатам экспериментов уточнить тип боевой части, как это сделали, например, голландцы уточнив с местом пуска: сначала Снежное, а в результате Первомайский. Если следовать вашей логике суждений, то тогда они не уточнили место, а что-то вроде «то сначала глотку драли, что Снежное, а запустили, потом оказалось, что из совсем другого места. Не расследование а позиция бедной Аси, которая горшок вернула целым. И выводы эти гроша ломанного не стоят.». Ну так же несерьезно рассуждать.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:36, 21 декабря 2017 (UTC)
:::::: Думается, вообще бессмысленно было пулять. Статичный эксперимент на земле, в котором не учитывается ни движение самолёта и ракеты относительно воздуха, ни относительно друг друга, ни высота подрыва боевой части – вещь довольно бессмысленная с точки зрения расследования этой катастрофы. "Определённые выводы", которые озвучил АА, были сформулированы ещё до эксперимента, а эксперимент – это попытка подогнать под вывод некую наукообразную базу. Кроме того, вижу, что вы плохо видите то, как я слежу за этой темой, потому как непонятная вам фраза – это о том, что написано в приведённом вами же источнике. Вы предпочли увидеть содержащееся в этом источнике не только выборочно, а то и с точностью до наоборот. ''выгодную для следователей информацию'' – вы это о чём сейчас? Какая у голландских следователей выгода или заинтересованность? Они не имеют отношения ни к ВСУ, ни к сепаратистам, ни к ВС РФ. А вот у АА есть прямая заинтересованность отрицать возможность запуска из Снежного и определённый тип вооружения. И заявление представителей АА – это последнее, на что бы я ориентировался в целях нейтральности и независимости. Тип боевой части определяется по фрагментам поражающих частей, застрявших в обломках самолёта и в телах и по фрагментам частей ракеты. Подрыв чего-то там возле чего-то там где-то там – это имитация "эксперимента". ''Если следовать вашей логике суждений'' – в очередной раз прошу вас оставить мою логику в покое, это не моя логика, это выводы вашего же источника. ''«то сначала глотку драли, что Снежное, а запустили, потом оказалось, что из совсем другого места...»'' – найдите независимый авторитетный источник, который бы так оценивал позицию голландцев. Про непоследовательность позиции АА можно почерпнуть опять же из вашего источника. ''Ну так же несерьезно рассуждать'' – начните рассуждать серьёзно, нейтрально, взвешенно, именно к этому вас призывают коллеги. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 23:07, 21 декабря 2017 (UTC)
::::::: [[У:Hercules63|Hercules]] Эксперты А-А утверждают, что движение самолета и ракеты относительно друг друга были учтены и публично предложили всем желающим предоставить в их распоряжение весь набор формул, которые они использовали при своих расчетах. Беспрецедентная прозрачность экспертизы в таком резонансном деле, на мой взгляд. В любом случае коллега все ваши рассуждения и доводы об ошибках экспертов А-А, подтвержденные АИ, вы можете смело добавлять в раздел критики экспертизы. И спасибо за вашу заботу о недовольных «моими рассуждениями» коллегах, но как-нибудь разберемся.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:13, 23 декабря 2017 (UTC)
:::::::: ''Эксперты А-А утверждают..., публично предложили всем желающим... Беспрецедентная прозрачность экспертизы...'' – которые <s>зачёркнуто</s> никому не интересны, как тот самый неуловимый Джон. Экспертиза АА должна занять в статье ровно то место, которая соответствует ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. А критику критики Алмаз-Антея вы можете смело добавлять в статью об Алмаз-Антее, если для нее там найдётся место, соответствуещее этим правилам. ''И спасибо за вашу заботу о...'' – вы в очередной раз переводите стрелки на мою скромную персону. Это старый приём для случаев, когда по существу вопроса возразить нечего. Но на меня это не действует, прошу вас, бросьте это. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 20:23, 23 декабря 2017 (UTC)
::::::::: ''Ваша скромная персона'' делает весьма нескромные заявления. Если вы утверждаете, что эксперты А-А неправильно провели экспертизу, то смело отражайте это в разделе критики экспертизы с опорой на АИ с выводами других экспертов об этом. Можно подумать это (внесение критической информации об экспертизе) позволительно делать только с моего разрешения. Бросайте так думать, коллега. Что же касается места экспертизы в статье, то сейчас она на своем месте.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:11, 25 декабря 2017 (UTC)
:::::::::: Эти заявления делает не моя скромная персона, это заявления из вашего же источника. Из источника, внесённого вами же. Из источника, который вы предпочли использовать выборочно и односторонне. Не додумывайте за меня, я утверждаю совсем другое. Я утверждаю, что вы, преувеличивая значимость этой "экспертизы" в ущерб ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, добавляете в статью неконсенсусный массив информации. Мои попытки, как и попытки других участников, придти с вами к общему знаменателю натыкаются на классическое ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Не вижу смысла продолжать. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 18:20, 27 декабря 2017 (UTC)
::::::::::: Вам ничто не мешает указать на ничтожность этой экспертизы производителя орудия убийства путём предоставления АИ. Наверное у вас с этим затруднение. Проще же обвинить в ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Без АИ не вижу повода всерьёз рассматривать ваши необоснованные заявления о неконсенсусном массиве информации. Предоставленных, имеющихся и существующих АИ вполне достаточно для того, чтобы подтвердить значимость данной информации в статье.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:32, 27 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::: В последний раз: мне нет необходимости искать источник, вы сами его поместили в статью. ''Таким образом, «Алмаз-Антей» не искал причину в общем смысле, а подгонял свои рассуждения под заранее известный результат. ... Подрыв носовой части Ил-86 – это эффектный, но бесполезный мартышкин труд.'' Вы или не читаете используемые вами источники, либо используете их содержание очень выборочно. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 20:53, 27 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::<s>Коллега, ну это же подтверждение того, что я не занимаю чью-либо сторону. С чего мне тогда пихать сюда только ангажированные источники? Вы же это только что подтвердили, что я стараюсь объективно относиться к подаче информации в статье, чтобы все значимые точки зрения были отражены в статье.</s> Есть только одна небольшая просьба, напомните, что это за АИ, который вы цитируете выше? А то какие-то странности с вашим АИ, есть только на сайте партии Парнас [https://parnasparty.ru/opinion/138] и перепечатка в ЖЖешечке и других местах. Неужто ли в Парнасе нынче эксперты по экспертизам работают? И, да, каким образом сайт партии Парнас относится ко мне? Я такие источники не предоставлял. Особенно интересует откуда пассаж про «мартышкин труд» вы так цитируете. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:02, 27 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::: В самый-самый последний раз. Вашему утверждению можно поверить. Если не читать того, что вы размещаете в статье. И не обращать внимание, какую информацию вы "подтверждаете" этим источником. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 21:17, 27 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::::Так откуда цитата про «мартышкин труд»: из ЖЖешечки либо сайта [[Партия народной свободы|Парнаса]]? Я весь в нетерпении увидать этот «АИ» с мнением эксперта, позволяющего себе подобные высказывания.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:20, 27 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::::[[У:Hercules63|Hercules]] Вадим Павлович, можно же к вам по имени отчеству? А я то сначала так и не врубился чего вы мне про «мартышкин труд» сюда пишите и цитируете, когда этого нет в АИ.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:30, 27 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::::: Ну то есть источники, которые вы приводите в статье, вы не читаете? <small>Коллега, рядом с кнопкой "Записать страницу" есть кнопка "Предварительный просмотр". И хорошо бы ещё до записи сформулировать мысль до конца, конфликты редактирования достали. Не позволяйте, пожалуйста, своим рукам бежать вперёд головы.</small> --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 21:32, 27 декабря 2017 (UTC)
== Раздел «Экономические последствия» ==
Вношу новый вариант содержания подраздела. Текущая версия [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&oldid=89746914]--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:17, 19 декабря 2017 (UTC)
<blockquote>Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным. Так, в США снижение промышленного индекса [[Промышленный индекс Доу — Джонса|Dow Jones]] в день катастрофы самолёта на момент закрытия торгов на Нью-Йоркской фондовой бирже составило 0,94 %, индекс «[[S&P 500]]» упал на 1,18 %, а падение [[Nasdaq Composite]] составило 1,4 %. На Лондонской фондовой бирже индекс «[[FTSE 100]]» потерял 0,68 % на закрытии торгов 17 июля. На этом негативном фоне в этот же день индексы голубых фишек Франкфуртской фондовой биржи «[[DAX|DAX 30]]» и Парижской биржи «[[CAC 40]]» снизились на 1,07 и 1,21 % соответственно. На российских торговых площадках снижение основных индексов было более существенным: индекс РТС показал снижение на 3,81 % до 1299,03 пунктов, индекс ММВБ потерял 2,31 % до 1440,63 пунктов, что также было связано с одобренным накануне 16 июля Соединёнными Штатами новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний.<ref>[https://www.cnbc.com/2014/07/16/obama-widens-sanctions-against-russia.html Obama Widens Sanctions Against Russia]</ref> Значительное падение российских фондовых индексов продолжилось и на следующий торговый день, в пятницу 18 июля.<ref>[https://www.rbc.ru/economics/18/07/2014/57041f7d9a794760d3d4014e Российские фондовые индексы упали на новостях о крушении Boeing 777]</ref> Что касается санкций в отношении России, то в дальнейшем в связи с катастрофой и обвинениями в адрес России о причастности к ней был принят [[Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года|новый пакет санкций ЕС и США]].<ref>«[http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf Statement by the President of the European Council Herman Van Rompuy and the President of the European Commission in the name of the European Union on the agreed additional restrictive measures against Russia] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140809022435/http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_Data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf |date=2014-08-09 }}» содержит «…violence created spirals out of control and leads to the killing of almost 300 innocent civilians in their flight…»</ref>
<br>
После сообщений о катастрофе акции авиакомпании [[Malaysia Airlines]], самолёт которой был сбит в небе над Украиной, в день проведения торгов упали на 18 %<ref>[http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml Крушение самолёта Malaysia Airlines обрушило акции компании] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140720181520/http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml |date=2014-07-20 }}</ref>. И без того убыточная авиакомпания с большим долгом оказалась на грани банкротства. В августе 2014 года государственный инвестиционный фонд Малайзии объявил о национализации авиакомпании, предложив выкупить у миноритарных акционеров акций на сумму 429 млн долларов. Позже в том же месяце [[Правительство Малайзии]] утвердило самую масштабную программу реструктуризации авиакомпании со времен её создания в середине 1970-х годов, предусматривающую сокращение около четверти из 19,5 тыс. сотрудников и части дальних магистральных рейсов.<ref>[http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml У Malaysia Airlines появился план «реанимации» после потери двух «Боингов»] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20141208132646/http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml |date=2014-12-08 }}</ref>.</blockquote>
{{примечания}}
* Ну норм же, чо. Многовато, конечно, но дабы избежать манипуляций и черри-пикинга путём сжатого изложения, придется как-то так, наверно. Что золото с нефтью повысились надо бы уж написать (бегство из папира на фоне геополитических рисков). Фрагмент второго абзаца предлагаю как "<s>самолёт которой был сбит в небе над Украиной, в день проведения торгов</s> упали на 18 %[4](тут вкупе с верхним абзацем понятно, что за день торгов). <s>И без того убыточная авиакомпания с большим долгом</s> Потерявшая второй самолет за год компания оказалась на грани банкротства." (убытки и долги связаны с первым инцидентом, прямо на такую формулировку есть Ъ, плюс имеющийся РБК). --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 16:02, 19 декабря 2017 (UTC)
::Хорошее замечание, [[У:Van Helsing|Van Helsing]], я такую подходящую формулировку про «геополитическую напряженность» и «защитные активы» упустил из виду почему-то. А про второй потерянный самолет и подавно--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:32, 20 декабря 2017 (UTC)
** И "чё норм", если снесены ряд источников. Возникает вопрос - зачем? Где теперь источник на рост До Джонса и Насдака? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:23, 19 декабря 2017 (UTC)
*** Посредник сказал их не использовать (ну да, при чуть менее поверхностной оценке - шляпные). Это на СО Александра Мотина. Да они и стояли в местах, где подтверждали ничего - если мы об одном говорим. Замена их, уж если нужно, трудностей не представляет. Где про рост Dow и пр. не вижу самого текста, не то, что источника. простите. В статье версия, к которой претензии. Можно уточнить, где это и скопипастить сюда цитату? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:19, 20 декабря 2017 (UTC)
**** [[У:Van Helsing|Van Helsing]], Вы ли это? А где зоркий глаз и ясный ум? Чего не видим? Начиная со второго предложения "Так, в США снижение промышленного индекса" вплоть до "что также было связано с одобренным накануне 16 июля".... осталось без источника. Единственная ссылка стоит на [https://www.cnbc.com/2014/07/16/obama-widens-sanctions-against-russia.html Obama Widens Sanctions Against Russia]. В котором только сам факт санкций. Ни падений индексов, ни увязки этого падения с санкциями в нем нет. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 09:49, 20 декабря 2017 (UTC)
:::::::Коллега [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], если ваша претензия только в источнике, то он без проблем будет предоставлен. Но прошу вас обратить внимание, что мы при использовании текстов не должны использовать цитаты из источников там, где это не требуется. Я имею в виду не заниматься откровенным копипастингом.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:40, 20 декабря 2017 (UTC)
**** П.С. И да, 1) посредник ничего такого не говорил 2) Подобные обсуждения нужно вести на СО статьи. А не бог знает где, где их никто не видит. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 09:52, 20 декабря 2017 (UTC)
***** Вы правы, меня просто невозможно сбить с толку :) ''«Где теперь источник на рост До Джонса и Насдака? Sas1975kr (обс.) 19:23, 19 декабря 2017 (UTC)»'' - ''«Где про рост Dow и пр. не вижу самого текста»'' - так и не вижу. ''«1) посредник ничего такого не говорил»'' - [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89747124&oldid=89747054 ''«самиздат типа globalresearch.ca и minfin.com.ua в качестве источников малоприемлем. --У:Grebenkov»'']. Я понимаю, что вы могли подразумевать под ''«снесены ряд источников.»'' что-то другое. Но идем в режиме «вы сказали — я услышал» и предполагаю, что СО оппонентов все ставят в СН. Продублирую, раз уж так, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89746828&oldid=89745005 диффы на мои претензии к текущей версии раздела] (там же ссылки на источники, в которых есть прямая увязка как с санкциями - проверено по первичке графику индекса РТС 2014 г. - снижение 18.07.14 часть длительного медвежьего тренда - и даже с началом наземной операции в секторе Газа) , в связи с чем новую версию ↑ решительно одобряю. Она, конечно, скучнее имеющейся, однако не несет имплицитных посылов «невидимая рука рынка указала виновного» и ряда значимых умолчаний. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 10:43, 20 декабря 2017 (UTC)
****** 1) [[У:Van Helsing|Van Helsing]], ок. Тут опечатался. Замените рост на падение. Суть вопроса остается той же - где источники на изменение Dow Jones и связь этого с МН-17?
****** 2) Сносится ссылка на [https://www.rbc.ru/economics/18/07/2014/57041f7b9a794760d3d4013c rbc.ru]. Где вы видите rbc.ru решении посредника?
******* Коллега [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], так в источнике РБК данные на '''середину''' торгового дня!--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:58, 20 декабря 2017 (UTC)
******** Что тонко намекает что этот источник ошибается в своем выводе. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:17, 20 декабря 2017 (UTC)
******* {{ping|Sas1975kr}}, внимательнее, пожалуйста, еще раз прошу. ''«Суть вопроса остается той же — где источники на изменение Dow Jones и связь этого с МН-17?»'' - боюсь, мне придется запрашивать у вас четкие и ясные пояснения за это ваш вопрос, включая повтор его в секции ниже. С учетом путаницы с ростом/падением, а также тем, что сейчас в статье ''«Происшествие привело к снижению таких фондовых индексов, как „Dow Jones“ (0,73 %) и S&P 500 (0,77 %). Крупнейший индексный фонд, инвестирующий в российские акции, Market Vector Russia ETF потерял 7 % от своей стоимости. Так называемый „индекс страха (англ.)“ возрос на 31 % и достиг пика с апреля года. Кроме того, возросли цены на золото и сырую нефть: на 1,3 % и 1,8 % соответственно[269].»'' а также с учетом предупреждения aGRA участнику Александр Мотин за запрос источника [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89743403&oldid=89729897][https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=89743403], который посредник (на мой взгляд несколько под влиянием атмосферы вокруг статьи) [[Обсуждение участника:Александр Мотин#Предупреждение 19 декабря 2017|оценил как НИП и НДА]]. Вы делаете то же самое, но уже после множества дополнительных событий. ''«При работе в неоднозначной тематике на вас лежит обязанность обеспечить прозрачность и понятность своих действий другим участникам. --aGRa (A) (обс.) 13:32, 19 декабря 2017 (UTC)»'' Прошу вас подумать над этим. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 13:32, 20 декабря 2017 (UTC)
******** {{ping|Van Helsing}}, я на данный момент согласен с вашими выводами что источник по РБК не корректен. Повторяю вопрос. Где источник увязывающий падение индексов с МН17? Если даже в предлагаемом тексте четко назван другой - санкции США. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:43, 20 декабря 2017 (UTC)
********* Не вижу возможности продолжать дискуссию. Побеспокойте посредников. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 13:51, 20 декабря 2017 (UTC)
********** Да как угодно. Не нужно меня просто в чем то убеждать. приведите АИ. Без АИ весь этот кусок про индексы вообще убрать нужно. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 14:18, 20 декабря 2017 (UTC)
=== Редакция от 20 декабря 2017 ===
<blockquote>Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным. Так, в США снижение промышленного индекса [[Промышленный индекс Доу — Джонса|Dow Jones]] в день катастрофы самолёта<ref>[https://www.rbc.ru/economics/18/07/2014/57041f7b9a794760d3d4013c Крушение малайзийского «Боинга» привело к снижению фондовых индексов]</ref> на момент закрытия торгов на Нью-Йоркской фондовой бирже составило 0,94 %, индекс «[[S&P 500]]» упал на 1,18 %, а падение [[Nasdaq Composite]] составило 1,4 %. На Лондонской фондовой бирже индекс «[[FTSE 100]]» потерял 0,68 % на закрытии торгов 17 июля. На этом негативном фоне в этот же день индексы голубых фишек Франкфуртской фондовой биржи «[[DAX|DAX 30]]» и Парижской биржи «[[CAC 40]]» снизились на 1,07 и 1,21 % соответственно. На российских торговых площадках снижение основных индексов было более существенным: индекс РТС показал снижение на 3,81 % до 1299,03 пунктов, индекс ММВБ потерял 2,31 % до 1440,63 пунктов, что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний.<ref>[http://tass.ru/ekonomika/1323289 Российские индексы упали на 2-3% на новостях о расширении санкций со стороны ЕС и США]</ref><ref>[https://www.cnbc.com/2014/07/16/obama-widens-sanctions-against-russia.html Obama Widens Sanctions Against Russia]</ref> Значительное падение российских фондовых индексов продолжилось и на следующий торговый день, в пятницу 18 июля, ещё и на фоне сообщений о присуждении [[Постоянная палата третейского суда|Арбитражным судом Гааги]] в Нидерландах в рамках [[ЮКОС против России|дела «ЮКОС против России»]] его бывшим акционерам компенсации в сумме почти 50 миллиардов долларов.<ref>[https://www.kommersant.ru/doc/2968395 Что нужно знать о деле ЮКОСа против России]</ref><ref>[https://www.rbc.ru/economics/18/07/2014/57041f7d9a794760d3d4014e Российские фондовые индексы упали на новостях о крушении Boeing 777]</ref> Что касается санкций в отношении России, то в дальнейшем в связи с катастрофой и обвинениями в адрес России о причастности к ней был принят [[Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года|новый пакет санкций ЕС и США]].<ref>«[http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf Statement by the President of the European Council Herman Van Rompuy and the President of the European Commission in the name of the European Union on the agreed additional restrictive measures against Russia] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140809022435/http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_Data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf |date=2014-08-09 }}» содержит «…violence created spirals out of control and leads to the killing of almost 300 innocent civilians in their flight…»</ref> Цены на [[золото]] как популярный защитный актив на случай экономической и финансовой нестабильности, а также проявления серьезных геополитических рисков, в день катастрофы рейса MH17 продемонстрировали рост.<ref>[http://www.huffingtonpost.co.uk/2014/07/17/mh17-gold-price-markets_n_5595852.html Malaysia Airlines Flight MH17 Crash Sends Gold Price Soaring In Market Shock]</ref>
<br>
После сообщений о катастрофе [[Котировка|котировки акций]] авиакомпании [[Malaysia Airlines]] в день проведения торгов упали на 18 %<ref>[http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml Крушение самолёта Malaysia Airlines обрушило акции компании] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140720181520/http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml |date=2014-07-20 }}</ref>. Потеряв за менее чем полгода после недавнего авиационного происшествия с гибелью всех пассажиров, [[Рейс 370 Malaysia Airlines|случившегося в марте 2014 года]], уже второй свой самолёт, и без того убыточная авиакомпания с большим долгом оказалась на грани банкротства. В августе 2014 года государственный инвестиционный фонд Малайзии объявил о национализации авиакомпании, предложив выкупить у миноритарных акционеров акции на сумму 429 млн долларов. Позже в том же месяце [[Правительство Малайзии]] утвердило самую масштабную программу реструктуризации авиакомпании со времен её создания в середине 1970-х годов, предусматривающую сокращение около четверти из 19,5 тыс. сотрудников и части дальних магистральных рейсов.<ref>[http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml У Malaysia Airlines появился план «реанимации» после потери двух «Боингов»] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20141208132646/http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml |date=2014-12-08 }}</ref>.</blockquote>
{{примечания}}
<br>
: Что думаете коллеги [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] [[У:Van Helsing|Van Helsing]]? Если ОК, вношу.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:47, 20 декабря 2017 (UTC)
: [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], Добавил источник на связь Доу-Джонса с трагедией как вы и просили выше.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:02, 20 декабря 2017 (UTC)
:: Думаю что с логикой в тексте тяжело. Как этого не видит Van Helsing, который с Маркандеей на этом собаку съел - диву даешься. Основная проблема раздела - не доказана связь падения индексов с самой катастрофой. Смотрите что у вас получается:
::: Идет вступление, которое не связано напрямую с последующим текстом "Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным. Так, в США снижение промышленного индекса [[Промышленный индекс Доу — Джонса|Dow Jones]] в день катастрофы самолёта"
::: Дальше идут цифры падения, которые еще и не подтверждены источником и отличаются от источника первого утверждения
::: Затем идет убийственная фраза: "что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний"
::: Затем еще идет добавление "ещё и на фоне сообщений о присуждении [[Постоянная палата третейского суда|Арбитражным судом Гааги]] в Нидерландах в рамках [[ЮКОС против России|дела «ЮКОС против России»]] его бывшим акционерам компенсации в сумме почти 50 миллиардов долларов"
:: Т.е. падение индексов началось ДО сбития МН17, связывается с санкциями США. Продолжилось на следующий день, но при этом еще добавилось дело ЮКОСА. Внимание вопрос. В первую очередь к Van Helsing, интересно как выкрутится. Каким образом в таком случае можно утверждать что у вас есть источники указывающую на связь МН17 и падения индексов? А если таких нет, то что вообще эта информация делает в статье? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:17, 20 декабря 2017 (UTC)
::::Выражение «на фоне» это по-вашему прямая связь?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:21, 20 декабря 2017 (UTC)
::::: Не прямая. Потому что фактора три, один действовал до падения. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:39, 20 декабря 2017 (UTC)
:::: <small>Sas1975kr. Будьте добры вычитывать и текст и источники и обсуждение. Я, к примеру, вчера и сегодня это делаю, и смотрю по факту графики котировок, поэтому чтобы со мной вести хотя бы предметный диалог вам придется сделать то же самое. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 13:23, 20 декабря 2017 (UTC)</small>
::::: Van Helsing, а давайте ОРИССОМ не заниматься, да еще и запрещенным посредником как вы сами же и заметили. Какие котировки? Названы три фактора. Котировки начали падать до МН17. Связаны с первым фактором. Санкциями США. Т.е. фактора три. Если МН17 основной, должны быть вторичные АИ на это. Вторичные АИ есть? Единственный увязывающий источник был - РБК. Но вы же его сами с Мотиным и дискредитировали. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:39, 20 декабря 2017 (UTC)
:::::: Неудивительно, что рынки сразу же распродались (не помогли ни премьер-министр Израиля Бенджамин Нетаньяху приказал наземное наступление в Газе). Индексы США резко упали и добавили к снижению европейских Фондовые рынки. Средства в безопасном убежище, такие как Казначейство США и золото, подскочили, поскольку инвесторы искали некоторую защиту от рыночные потрясения. Индекс VIX (часто упоминаемый как «показатель страха» Уолл-стрит) вырос более чем на 32%, хотя он остается по историческим меркам. [http://www.praemiuminternational.com/wp-content/uploads/Malaysia_Airlines_market_impact.pdf Ari Towli]. [http://blogs.marketwatch.com/thetell/2014/07/17/heres-how-stocks-gold-and-5-other-markets-reacted-to-the-malaysia-airlines-crash/ Развертка по рынкам, в т.ч. от первой публикации о катастрофе]. [http://www.independent.co.uk/news/business/news/malaysia-airlines-mh17-crash-and-middle-east-unrest-put-world-markets-on-edge-9618886.html Чудовищно много рекламы, но тоже по теме]. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 14:11, 20 декабря 2017 (UTC)
::::::: И? "Concerns about Ukraine were already edging back into markets '''following the U.S. decision to impose new sanctions on Russia for its support of the pro-Kremlin insurgency'''. East-West relations are now at their lowest point in many years. It also comes as investors ponder whether U.S. stocks are vulnerable to at least a near-term pullback with the S&P 500 and Dow Jones Industrial Average setting near-record highs". Так за МН17 или за поддержку РФ сепаратистов? Когда было принято решение США о санкциях? После МН17 или до? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 14:18, 20 декабря 2017 (UTC)
:::::::: "И?" - я отвечал источниками на утреннеконьячное обвинение в ОРИССе. Логику вопросов не отслеживаю, на вопрос об источнике на связь котировок и катастрофы источники, для [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89764010&oldid=89763980 формального закрытия вопроса], приведены. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 14:32, 20 декабря 2017 (UTC)
::::::::: Из приведенных источников только РБК и blogs.marketwatch.com напрямую увязывают МН17 и падение рынков. independent.co.uk содердит вообще третью цепочку связей.
::::::::: Еще раз, в чем на данный момент ОРИСС в версии раздела про рынки:
::::::::: 1) Нет источника на цифры.
::::::::: 2) Фраза "Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным." противоречит фразе "что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций"
::::::::: 3) При этом есть несколько АИ указывающих утверждение во второй фразе основной причиной падения.
::::::::: 4) Нет АИ на первую часть фразы, так как вы же сами РБК и забраковали из-за несоответствия времени.
::::::::: 5) Так как факторов было несколько (уже четыре - санкции, МН17, ЮКОС и Израиль) и нет одного источника который бы увязывал цифры с тем что МН17 основной фактор, то текущая увязка МН17 с обвалом именно ОРИСС и есть. Ибо такого вывода в АИ нет.
::::::::: 6) Резюмируя - если сильно хочется, можно попробовать дать факт что рынки упал. При этом если нет АИ на цифры, то и не приводить их. При этом указать факторы падения и что МН17 только один из них. Но в результате получается (по текущим ссылкам так и есть) что связь МН17 и падения рынка не прямая. Насколько эта информация вообще нужна в МН17 - не понятно. Так как однозначными последствиями есть только принятие ЕС санкций и пониманием что санкции надолго. А уже совместно с санкциями США это и привело к падениям рынков. И этой информации место не вМН17, а в статье о санкциях. При этом сами по себе рынки итак колеблются. Так что как минимум по западные рынкам большой вопрос является ли это значимым. Так как сбросы акций и фиксация прибылей происходят постоянно. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:33, 20 декабря 2017 (UTC)
{{Outdent}} {{Ping|Grebenkov}}, простите за беспокойство, но правда, что ли, нет источника? Участник так настойчив, что я вынужден подвергнуть сомнению собственное благоразумие. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 20:08, 20 декабря 2017 (UTC)
: Твою ж... Van Helsing, где у вас источники на цифры в предлагаемом тексте? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:37, 20 декабря 2017 (UTC)
:: Да вроде и так норм, уж не защита же диссертации. Единственно, может авиакомпанию сначала, потом мировые рынки - тут реальный ущерб, а там страхи да прогнозы. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 13:23, 20 декабря 2017 (UTC)
:::Поддерживаю, так как работал по предыдущей структуре подраздела.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:26, 20 декабря 2017 (UTC)
::: Защита диссертации — это так, ерунда. А вот подтвердить информацию надёжными источниками — вовсе не помешало бы. [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] сам поставил себя в неудобное положение: источник РБК, в котором приводились фактические данные, по его аргументам, следует признать непригодным для использования, в итоге и цифры повисают в воздухе, и связь динамики рынков именно с катастрофой ставится под сомнение. Тут бы не помешала аналитика от финансовых экспертов в серьёзной прессе. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 21:36, 20 декабря 2017 (UTC)
:::: Так :) Насчет РБК это все не так. Это текст в статье запушили (значимыми умолчаниями является то, что МН17 усугубил негатив на российских рынках и ускорил тренд вниз, а просто "компания, инвестирующая в российские активы, упала на 7%" суть повтор их динамики, а не следствие катастрофы), а девушка с РБК более менее отразила ситуацию, приведены добавочные статьи РБК, индепендент и бложики трейдеров впридачу. "Инвесторы шуганулись и сбежали в коммодитиз" -простое и очевидное утверждение, источников без разбора по качеству накидали. Обратное, "Рынки не среагировали" - сильное утверждение и само бы нуждалось в серьезных АИ. Как видим, претензии с ориссности сьехали до значимости, требования АИ на связь как таковую - на требование АИ на конкретные проценты с удельным весом влияния МН17. Ну,ок, аналитика в WSJ не обнаружим. Тут снова проблема ВЕС и пуш: пишем про российские рынки по Ъ без мировых - указываем (намеком) на виновных. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 22:05, 20 декабря 2017 (UTC)
::::: [[У:Van Helsing|Van Helsing]], есть два события. Для того чтобы в статье об одном было дано второе, в идеале нужно чтобы был вторичный АИ связывающих их. Альтернативный, менее корректный, но пока еще допустимый (все идет к тому что может быть запрещен. Это классический вариант "интересных фактов" в статье) вариант - если будет отдельно доказательство что оба события значимы, и будет источник на то, что они связаны. Со значимостью "скачка индексов ЕС и США" - большой вопрос. Так как это было кратковременное падение. На следующий день как я вижу они пошли расти. Поэтому вопрос в ОРИССности остался. Нельзя брать ежедневные сводки с биржи и только по дате говорить что события связаны. Тем более когда есть явные АИ на то что факторов было несколько и МН17 явно не основной. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 07:39, 21 декабря 2017 (UTC)
:::::: Поясните, пожалуйста, свои планы. Пока я понимаю, что вы предлагаете оставить падение российских рынков (которые вообще ушло в пике к зиме), убрав Dow и прочее, без оговорки, что когда в Нью-Йорке чихнут, в Москве долго кашляют и сморкаются. С таким мне сложно добросовестно согласиться при примерно одинаковой авторитетности источников на РТС и Dow/S&P, поэтому спор продолжается. Также при этом непонятно, куда девать источники с индексом VIX (страха). Можно вас попросить конкретно обозначить позицию, фразы вида ''«Кусок про рынки не значим.»'' толкуются как «абзац с Dow и пр. удаляем». Сразу возникают вопросы, как вы реагируете на аргумент, что нахождение информации по авиакомпании, развитым рынкам, российскому рынку и санкциям в разделе Экономические последствия (катастрофы малазийского борта на Украине) - нейтрально, а информации по авиакомпании, российским рынкам и санкциям - ненейтрально и пуш на уровне той истории [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Иллюстрация с цветами и запиской|с фотографией «Простите!»]]? Такой расклад (акцент на российских индексах) и будет тем ОРИССом и нарушением ВЕС, которых вы опасаетесь. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 08:31, 21 декабря 2017 (UTC)
::::::: [[У:Van Helsing|Van Helsing]] "мои планы" - не мои. Раздел хотел поменять не я. Я бы оставил только санкции и авиакомпанию. Но если уж менять и оставлять рынки, то делать это по нормальному.
::::::: Пока, судя по всему, есть источники на следующие утверждения:
::::::: 1) Наряду с введенными за день санкциями и Газой привело к падению "Dow/S&P"
::::::: 2) МН17 послужило основным мотивом принятия санкций ЕС и новостям об ужесточении санкций США
::::::: 3) 1 и 2 привело к долговременному обрушению рынка российский бумаг.
::::::: 4) авиакомпания.... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 09:23, 21 декабря 2017 (UTC)
::::::: П.С. Если у вас проблемы с пониманием что нужно делать с текстом, я могу предложить свой вариант... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 09:23, 21 декабря 2017 (UTC)
:::::::: Ннда, все основания были, что не стоило вести дискуссию без посредника. Пожалуйста, предполагайте проблемы с пониманием сначала у себя: ''«1) Наряду с введенными за день санкциями и Газой привело к падению „Dow/S&P“»'' - такого не было и быть не могло, и источников на такое даже искать не стоит. Также опровергаю приписанные мне действия типа ''«(Напомню что РБК сам же Van Helsing и забраковал)»'' - <u>предостерегаю участников и посредников принимать их во внимание</u>. Вопрос состоял в другом (pov-push в разделе с использованием РБК со скрытым указанием виновной страны России) / в предложенной редакции есть РБК / я слышу слова aGRa о непригодности РБК по аргументам Александра Мотина но учитывая "неоднозначность темы" прогнозирую проблемы при таком подходе. Оставлю вопрос посредникам, слишком много затрат. Полагаю, в данный момент консенсус возле диспозиции: минус рынки, изложение про проблемы у авиакомпании и повод для экономических санкций по предложенному. <small>И да, я с Маркандеей никаких собак не ел. С Dharmikatva вот - другой вопрос. </small> --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 11:21, 21 декабря 2017 (UTC)
::::::::: 1) [[У:Van Helsing|Van Helsing]], вы таки взорвете мне мозг в конце концов. Вы поддерживаете внесение варианта текста, в котором прямо говорится что падение связано с введением 16 июля санкций США: {{начало цитаты}}что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний{{конец цитаты|источник=}}
::::::::: 2) Вы неправильно толкуете Газу. Это усиление медвежьего тренда. Это приведенный вами independent в заголовке и высказывание эксперта внутри статьи {{начало цитаты}}Tensions will most likely continue into the weekend. Furthermore, Israel sending ground troops into the Gaza Strip adds to geopolitical concerns. While at current levels both Bunds and US Treasury valuations look extremely rich, it is clearly not the time to position in the opposite direction{{конец цитаты|источник=http://www.independent.co.uk/news/business/news/malaysia-airlines-mh17-crash-and-middle-east-unrest-put-world-markets-on-edge-9618886.html}}
::::::::: 3) На своей СО Александр Мотин привел аргументы что источник не релевантен. Вы его по сути поддержали и привели ряд подтверждающих источников. Если это не поддержка того что источник нужно убрать, то что это?
::::::::: П.С. Пора завязывать - дайте источник на цифры и утверждения текущего варианта текста. Либо сделайте в конце концов такой вариант текста и ссылко который не будет противоречить сам себе. Тогда поговорим. Текущий вариант текста никуда ни годится.... --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 21:09, 21 декабря 2017 (UTC)
::::::::: П.П.С. ''"А вообще по РТС я вижу сильное падение с 20.11.2014 г., а на то, что было 17-18 июля даже мышку сложно навести. Текст в статье отражает не события, а ощущения или оценки"'' - это вообще признак что событие "падение рынков 17-18 июля" незначимо. Т.е. важность у этой инфомрации с привязкой МН 17, без АИ - сомнительна.... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 21:09, 21 декабря 2017 (UTC)
:Коллега [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]]! По итогу мы вносим фрагмент?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:08, 20 декабря 2017 (UTC)
:: Кстати, не советую сильно напрягаться за раздел. Придет специальный полезный посредник и выпилит все про рынки. Ну, скатились на процент и забыли. А раздел про экономический импакт. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 17:43, 20 декабря 2017 (UTC)
:::Может, правда, получиться, что подраздел получит новое дыхание под новым названием.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:07, 20 декабря 2017 (UTC)
:: Про Malaysia Airlines можно добавить. А с рынками см. выше. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:33, 20 декабря 2017 (UTC)
:::Коллега [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], немного напрягает позиция «см. выше». Конкретней будьте — «критикуешь — предлагай». А то мы так долго будем ждать пока вы соизволите согласиться, а вы так и будете глумиться над добросовестными авторами. Это как если бы вы у меня постоянно спрашивали разрешение на добавление вами текста, например, в ваши статьи. А я бы говорил, это не то, это не то. Несерьезно получается. Я постарался написал текст, а вы дальше надуманной критики вообще не способствуете дальнейшей совместной конструктивной работе. Источник не устраивает? Внесите свой! Не нравится фраза? Предложи свою! Какие проблемы с этим? Времени и желания нет? Не мешайте конструктивно работать тогда. Сюда люди работать над статьей пришли, а не церемониться.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:07, 20 декабря 2017 (UTC)
:::Что касается влияния на рынки. А что, [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], получается все это время был консенсус по этому вопрос и эти данные были в статье, а теперь в момент улучшения подраздела эти данные сразу стали неконсенсусными? Это как понимать вообще?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:20, 20 декабря 2017 (UTC)
:::: Я вам уже предлагал грохнуть его. Кусок про рынки не значим.
:::: В чем проблема посмотреть мой ответ Van Helsing. Или я вам должен каждый раз его дублировать? Если хотите оставить - найдите АИ на цифры, найдите АИ увязывающие падение именно с МН17. (Напомню что РБК сам же Van Helsing и забраковал) Пока есть источник на ряд факторов. Если они не будут найдены, нужно переформулировать.... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:37, 20 декабря 2017 (UTC)
::::: [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], Именно ''на цифры'' вот [https://minfin.com.ua/2014/07/18/3829673/]. ОК?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:48, 20 декабря 2017 (UTC)
:::::: Если вы сами не понимаете что это не АИ, то придется поминать имя посредника в суе: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89747124&oldid=89747054 ''«самиздат типа globalresearch.ca и minfin.com.ua в качестве источников малоприемлем. --У:Grebenkov»''] [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:59, 20 декабря 2017 (UTC)
::::::: Да неужели? А я то не знал. Вы просили источник чтобы цифры проверить, я предоставил. Проверили? Если все ОК, то есть другие уже приведенные вам незапрещенные АИ.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:11, 20 декабря 2017 (UTC)
:::::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], судя по тому что не понимаете претензии, не знали. Я просил, в соответствии с правилами проекта, АИ. Т.е. '''авторитетный''' источник. minfin.com.ua таковым не является. Вы сами захотели убрать исходный АИ и поменять цифры. Вам и находить теперь другой АИ с вашими цифрами. При этом да, раньше никто на корректность исходного источника внимания не обращал. Вы правильно сделали что озаботились этим. Но тут два варианта. Найдете другой АИ, информация будет из него и со ссылкой на него. Не найдете - придется удалить эту информацию. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 07:39, 21 декабря 2017 (UTC)
:::::: П.С. И обратите внимание что про индексы ЕС и США пишет ваш источник [http://tass.ru/ekonomika/1323289]. Противоречия написанному не видите? Неужели так сложно найти нормальные источники и привести данные из них? Или же все таки сложно, потому что в АИ эта тема не освещена? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:59, 20 декабря 2017 (UTC)
:::::::Так если это так несложно для вас, то зачем глумиться над добросовестными участниками? Так приведите! Это совместная работа над статьей, а не защита диссертации. А то, вам предлагаешь, а в ответ: мне не то, мне не это.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:13, 20 декабря 2017 (UTC)
:::::::: Это статья в особом режиме редактирования в крайне конфликтной тематике. Так что вам придётся приложить несколько большие усилия, чем обычно, для достижения консенсуса между участниками. При этом, по общим правилам Википедии, [[ВП:БРЕМЯ|бремя]] обоснования информации в статье лежит на том, кто настаивает на её наличии. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 21:30, 20 декабря 2017 (UTC)
: Категорически против новой редакции. Всё эти падения индексов на 1 пункт и так неизвестно, что в статье делают, что бы их еще больше расширять. Раздел, конечно, нужно переделывать, но лучше всего - по вторичному АИ. Кстати, а как погибшие и последствия оказались в одном разделе? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 23:15, 21 декабря 2017 (UTC)
*АИ по золоту [http://www.cityam.com/1405616127/mh17-plane-crash-investors-sell-airline-stocks-pile-gold][http://www.dailymail.co.uk/money/markets/article-2696252/Fears-political-turmoil-hits-markets-Ukraine-plane-crash.html]--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:41, 23 декабря 2017 (UTC)
** Бесплатная лондонская газетка и Daily Mail, заслуживший в en-wiki славу эталонного примера [[:en:WP:DAILYMAIL|неавторитетного источника]]. Вас просили представить «аналитику от финансовых экспертов в серьёзной прессе». А вы приносите ''это''. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 22:26, 23 декабря 2017 (UTC)
*** Раз уж в последней редакции источники не подходят, то предлагаю полностью снести фрагмент о снижении индексов как предлагает коллега [[У:Artem.No|Artem.No]] и сделать возможно лишь небольшое упоминание о снижении основных индексов-бенчмарков. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:50, 25 декабря 2017 (UTC)
=== Редакция от 25 декабря 2017 ===
<blockquote>После сообщений о катастрофе [[Котировка|котировки акций]] авиакомпании [[Malaysia Airlines]] в день проведения торгов упали на 18 %<ref>[http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml Крушение самолёта Malaysia Airlines обрушило акции компании] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140720181520/http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml |date=2014-07-20 }}</ref>. Потеряв за менее чем полгода после недавнего авиационного происшествия с гибелью всех пассажиров, [[Рейс 370 Malaysia Airlines|случившегося в марте 2014 года]], уже второй свой самолёт, и без того убыточная авиакомпания с большим долгом оказалась на грани банкротства. В августе 2014 года государственный инвестиционный фонд Малайзии объявил о национализации авиакомпании, предложив выкупить у миноритарных акционеров акции на сумму 429 млн долларов. Позже в том же месяце [[Правительство Малайзии]] утвердило самую масштабную программу реструктуризации авиакомпании со времен её создания в середине 1970-х годов, предусматривающую сокращение около четверти из 19,5 тыс. сотрудников и части дальних магистральных рейсов.<ref>[http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml У Malaysia Airlines появился план «реанимации» после потери двух «Боингов»] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20141208132646/http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml |date=2014-12-08 }}</ref>
{{примечания}}</blockquote><br>
* Уважаемый посредник [[У:Grebenkov|aGRa]] и другие многие коллеги, высказывавшиеся выше, указывают на отсутствие АИ касательно снижения основных мировых индексов-бенчмарков на фоне катастрофы, предлагают удалить текст об индексах, а также прочий текст, в том числе касательно санкций, так как в данный момент есть только ссылка на официальный пресс-релиз, содержание которого можно трактовать иначе, а не как в статье. Поддерживаю удаление фрагмента о снижении индексов и прочего текста. Предлагаю утвердить предлагаемый выше вариант содержания подраздела в новой редакции.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:01, 25 декабря 2017 (UTC)
:: А с чего бы это удалять информацию по санкциям? Длительный экономический эффект последних, насколько мне известно, не отрицает даже российское руководство. Его не удалять, его, наоборот, расширять надо. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:02, 27 декабря 2017 (UTC)
:::[[У:Artem.No|Artem.No]], а у вас есть АИ, что санкции за MH17 были введены? Я тогда с радостью дополню.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:56, 27 декабря 2017 (UTC)
:::: А, так это редакция одного абзаца из раздела? Ну, абзац как абзац, что тут сказать. А вот остальную часть раздела, там, где про санкции было, попрошу не трогать. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:52, 27 декабря 2017 (UTC)
<blockquote>Катастрофа самолёта Малайзийских авиалиний на фоне всеобщего возмущения на Западе стала известным поводом для введения новых санкций в отношении российских физических и юридических лиц Европейским союзом и США в июле 2014 года.<ref>Toal G., O’Loughlin J. ‘Why Did MH17 Crash?’: Blame Attribution, Television News and Public Opinion in Southeastern Ukraine, Crimea and the De Facto States of Abkhazia, South Ossetia and Transnistria //Geopolitics. – 2017. – С. 31.</ref> Так, 29 июля было распространено совместное заявление Президентов Европейского совета [[Ромпёй, Херман Ван|Хермана Ван Ромпёя]] и Европейской комиссии [[Баррозу, Жозе Мануэл|Жозе Баррозу]] о согласовании дополнительных ограничительных мер против России<ref>«[http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf Statement by the President of the European Council Herman Van Rompuy and the President of the European Commission in the name of the European Union on the agreed additional restrictive measures against Russia] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140809022435/http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_Data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf |date=2014-08-09 }}» содержит «…violence created spirals out of control and leads to the killing of almost 300 innocent civilians in their flight…»</ref>. В заявлении, в частности, было подчёркнуто, что ситуация с убийством почти 300 граждан во время их перелёта из Нидерландов в Малайзию требовала срочного и решительного ответа в условиях вышедшего из-под контроля насилия.<ref>[http://www.forbes.ru/news/264047-es-ofitsialno-obyavil-o-sektoralnykh-sanktsiyakh-protiv-rossii ЕС официально объявил о секторальных санкциях против России]</ref></blockquote>
{{примечания}}
<br>
:[[У:Artem.No|Artem.No]], Вам ОК?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:18, 27 декабря 2017 (UTC)
:Коллега, [[У:Van Helsing|Van Helsing]]. Все же отчасти согласен с вами, что часть текста про снижение индексов навряд ли устоит в дальнейших обсуждениях, так как напрямую не является следствием катастрофы, а лишь произошло на фоне этой трагедии. Потому я согласился с коллегами этот фрагмент убрать. Что вы думаете по этому поводу?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:55, 29 декабря 2017 (UTC)
== Необнародованность снимков ==
Временно убрал фразу о "необнародованности" снимков по причине неуказанности АИ при ёё добавлении. Ёё можно будет вернуть, если будет найден АИ, озаботившийся "необнародованностью", со ссылкой и в формулировках, указанных в этом АИ. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 07:00, 20 декабря 2017 (UTC)
:Согласен, но при условии, что если вы захотите на этом основании удалить фрагмент о необнародованных снимках из подраздела, то нужно будет перед этим получить от вас АИ, где утверждается, что данные спутниковые снимки запуска ракеты обнародованы, и обсудить его.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:33, 20 декабря 2017 (UTC)
:: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&diff=89759003&oldid=89758933 В этой реплике Artem.No дает 2 источника.
:* В одном [http://www.interfax.ru/world/530338 Интерфакс] - заместитель командующего оперативным командованием "Донецк" Эдуард Басурин заявляет Интерфаксу, что ''«американская сторона уже два года не показывает якобы имеющиеся у нее снимки со спутников — доказательства того, что самолет был сбит с территории ополченцев, а Украина не предоставляет свои данные о нахождении самолетов в воздухе в момент трагедии.»'', там же ниже ''«официальный представитель Минобороны РФ Игорь Конашенков заявил, что из-за позиции Украины, которая не предоставляет данные о расположении своих расчетов ЗРК „Бук“ в день катастрофы, переговорах диспетчеров, об активности своих РЛС и работе украинских систем ПВО, расследование „идет по ложному следу — от противоречивых данных о поражающих элементах до неверного определения типа ракеты и, как следствие, места ее запуска“.»''. Вопрос как таковой во внешнем мире есть.
:* В другом ([https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda НГ] - Фред Ветсербеке, главный прокурор нидерландский, глава международной следственной группы ({{Comment|JIT|часто аббревиатуру путаю почему-то с ICAO}}):
:* «многие в Нидерландах так и не могут понять, почему русским потребовалось целых два года с момента крушения, чтобы предоставить нам первичные данные со своего радара в Ростовской области» +
:* «Скажу, что украинцы не разочаровали нас ни разу в ходе совместной работы и предоставили все данные, о которых мы просили, ничего не скрывали, не фабриковали и не прятали от нас. Это могут подтвердить и представители других стран из пятерки JIT.»
:* и, самое замечательное: ''«Да, в презентации 2016 года мы уже рассказали, что украинская станция, которая должна была следить за траекторией самолетов в той местности, была неисправна, другая станция была на ремонте. Мы перепроверили эту информацию и нашли ей множество подтверждений: станции действительно были на обслуживании. Позже мы смогли найти еще один радар примерно в той же местности. Мы сняли данные с него, и они также легли в основу наших выводов и были отражены в докладе. Но хочется все же сказать, что чересчур много внимания уделяется различным радарам, когда есть множество других доказательств. Есть люди, которые видели своими глазами, что произошло. Живые люди видели этот „Бук“! Есть видео, как он движется в Снежное! И хочется воскликнуть: может, уже хватит говорить про радары? В этом уже нет необходимости! У нас более чем достаточно доказательств того, что произошло.»'' Затрудняюсь интерепретировать, но запомню публикацию - интервью [https://www.novayagazeta.ru/authors/55 Павлу Каныгину], Новая Газета. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 12:53, 20 декабря 2017 (UTC)
::: а) российское Минобороны и полностью управляемые из России непризнанные "республики" - этого маловато для определения "внешний мир". Собственно, суть запроса была в том, что бы опеределить и аттрибутировать источник, поднимающий проблему "неопубликованности".
::: б) акцентирование внимания на первичных данных радаров исходит только от российского Минобороны и, соответственно, поднимается российскими журналистами со ссылкой на то же российское Минобороны, в то же время JIT акцентирует внимание на наличии в первую очередь фото-, видеоматериалов и свидетельских показаний, где данные с радаров и спутников играют вспомогательную роль. Поэтому и стоит запрос - стоит ли выделять целый подраздел и столько места в статье на факты, повышенное внимание к которым индуцированно только Россией, по поводу чего некоторые источники заявляют, что это делается для отвлечения внимания от результатов расследования и дискредитации последних.
::: в) интерпретацию дал в пунте б). [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:29, 20 декабря 2017 (UTC)
:::: Может давайте хоть с начала с остальным разберемся? А то с этим разделом все мутно. Как то что почему делается акцент на обнародовании, ибо это противоречит тайне следствия, при этом никто ничего еще не обнародовал, включая РФ (скриншоты с презентации это не обнародование), АИ на подбору именно указанных данных и нейтральность подачи. Там вопросов куча... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:35, 20 декабря 2017 (UTC)
:::::Про тайну следствия можно указать в этом же разделе если будет АИ в привязке не к неопределенному набору сведений, а конкретно к указанным необнародованным данным.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:47, 20 декабря 2017 (UTC)
:::::: Вы для начала вообще можете назвать какие данные "обнародованы" хоть кем-то? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:36, 20 декабря 2017 (UTC)
::::::: Список этих данных приведен подразделами выше.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:18, 20 декабря 2017 (UTC)
:::::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], конкретно пожалуйста. Разделами выше я НИ ОДНОГО такого обнародованного факта не вижу. НИКТО никаких спутниковых снимков и радарных данных не обнародовал. Ни МО РФ, ни голландцы, ни Украина, ни США. Не путайте обнародование данных, т.е. выкладывание сырой исходной информации, с презентацией обработанных изображений или заявлениями что такая информация есть и может быть обнародована. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:38, 21 декабря 2017 (UTC)
::::::::: Если конкретно: подразделы «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России» и «Сведения, обнародованные спецслужбами США». Вы главное сами ничего не путайте. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:19, 23 декабря 2017 (UTC)
:::::::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], там нет "обнародованных данных". Вы путаете понятия 1) Обнародование данных 2) Передача данных следствию 3) Обнародование сведений о наличии данных 4) Отсутствие данных.
:::::::::: Если вы конечно настаиваете на существовании этого раздела, то тогда придется дать описание всех "снимков и радарных данных", а по ним картина примерно следующая:
:::::::::: По снимкам США были обнародованы сведения о их наличии, они были показаны нескольким членам следственной группы, имеющий допуск к секретной информации, их планируют использовать как доказательство в суде. Не были обнародованы по причине секретности.
:::::::::: По радарным данным Украины. По причине того что первичных просто нет. Есть правда заявления о получении данных с какого-то третьего радара. Вторичные данные переданы и DSB и JIT. Они верифицированы и могут быть использованы как доказательство в суде. Не были обнародованы.
:::::::::: Спутниковые снимки и данные о работе украинских РЛС Купол от МО РФ. Были обнародованы сведения о их наличии. Не были переданы следствию. Не были им верифицированы и не могут использоваться в суде.
:::::::::: Радарные данные от РФ. Было обнародовано наличие на брифинге МО РФ в 2014 году. DSB была передана только видеосьемка с радара. Первичные и вторичные данные не были переданы DSB, даже после официального запроса. Через два года в сентябре 2016 года, за два дня до публикации предварительного отчета JIT на презентации АА и производителя радаров Утес-Т были обнародованы сведения о наличии части первичных данных по РЛС в Усть-Донеце. Эти данные были переданы JIT через месяц - в октябре 2016 года. В феврале 2017 года JIT заявило что не может их расшифровать, верифицировать и потому они не могут использоваться следствием. По отчету JIT в мае 2017 На запросы о помощи в расшифровке и верификации данных Усть-Донецка РФ не реагирует. Как не реагирует и на запросы о предоставлении радарных данных с РЛС в Батуринской. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 09:11, 24 декабря 2017 (UTC)
::::::::::: Вы меня простите, но вот это все должно быть в статье. Можно попросить хотя бы просто накидать в текст источники, я берусь на неделе оформить. Неважно, как точно называется раздел, хоть «Кто что опубликовал и или зажал», но расписанная вами по пунктам информация должна быть. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 11:03, 24 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::: Не должно. Кроме российского Минобороны, прямо заинтересованного в дискредитации результатов расследования, и таких же заангажированных российских СМИ, этой темой вообще никто не интересовался. Особенно бредовой выглядит ситуация с данными радаров, на которых запуск ракеты не зафиксирован - если не зафиксирован, тогда что тут обсуждать? Обращаю так же ваше внимания - вся информация и по снимкам, и по радарам, изобилует: "могли бы", "помогли бы", "мог бы помочь" - одни предположения. Зачем в статье предположения? Мало в статье ненужной информации? Официальные результаты расследования занимают 1 абзац - 1.5 килобайта текста. А всякая чепуха, вроде "засекреченных данных" - в 20 раз больше места. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 11:44, 24 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::: [[У:Van Helsing|Van Helsing]], у меня нет проблем написать это с опорой на источники. Я просто не уверен в целесообразности самого раздела. Все эти данные вполне могут быть приведены в других разделах. Т.е. в том же разборе лианозовского завода о радарных данных также придется сообщить. А в этом разделе получается придется дублировать. Так что давайте обсудим необходимость этого раздела, а тогда уже вносить правки. [[У:Artem.No|Artem.No]], я в целом того же мнения, если бы не одно но. Учитывая что это постоянно всплывает в СМИ, и по сути является элементами информационной войны (вот по этому бы классно статью было сделать, но вторичного источника не найдешь) оно значимо в вопросе освещения расследования МН17. Т.е. пока не улягутся страсти вокруг МН17 (читай пока не появится 2-3 вторичных АИ с анализом всех обстоятельств), такой раздел имеет право на жизнь. Просто в силу постоянного интереса в СМИ. Опять же для таких участников как[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], чтобы можно было сказать что эта тема отражена в статье.
::::::::::::: Т.е. у меня нет сомнений что эта информация хотя бы кратко в статье должна быть. У меня сомнения что ее целесообразно выносить в отдельный раздел... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:46, 24 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::: По освещению катастрофы в медиа вторичных АИ просто гигатонны уже: [http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14650045.2017.1364238], [http://nca.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/15295036.2015.1050427], [https://cyberleninka.ru/article/n/modusnaya-orientirovannost-pri-interpretatsii-sobytiy-attraktorov-mediynogo-diskursa-na-primere-situatsii-krusheniya-samoleta-mh17], [http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/17512786.2016.1163237], [http://essay.utwente.nl/72242/1/Ja%C5%82ocha_MA_Communication%20Studies.pdf], [http://www.indianjournals.com/ijor.aspx?target=ijor:mw&volume=7&issue=3&article=003], [https://www.um.edu.mt/library/oar/handle/123456789/18508], [http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1468-5973.12124/full]. Обзорных АИ с анализом всех обстоятельств уже тоже заметно больше 2-3 (например, [http://www.kluwerlawonline.com/abstract.php?area=Journals&id=AILA2017012], [http://www.kluwerlawonline.com/abstract.php?area=Journals&id=AILA2017029], [http://heinonline.org/HOL/LandingPage?handle=hein.journals/meljil17&div=13&id=&page=]). Только обобщение этих источников и написание по ним статьи — это само по себе объём работы уровня магистерской диссертации в топовом вузе, а уж с учётом того, что в результате половина текущего текста статьи с необходимостью отправится под нож, и это надо ещё протащить через процедуру поиска консенсуса — это вообще крайне сложная и неблагодарная задача. Я с Челябинским метеоритом похожее сделать не осилил, и это несмотря на то, что там с консенсусом особых проблем нет. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 13:21, 24 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::: 1) "По освещению катастрофы в медиа" - а нужен полный анализ, включая технические отчеты.
::::::::::::::: 2) События по МН17 еще не завершены, следствие еще не завершено, трибунал только планируется. Поэтому о значимости отдельных частей статьи и следовательно о ВП:ВЕС говорить пока рановато. Статья будет еще меняться вместе с событиями и их отражением в СМИ.
::::::::::::::: П.С. Так что пока это ИМХО не те вторичные источники, которые дают полное представление о предмете статьи. До появления таковых еще далеко... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:03, 24 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], даже если спутниковые снимки запуска не обнародованы из-за секретности, это не является уважительной причиной, чтобы об этом не упоминать в статье, учитывая колоссальный интерес к этим необнародованным снимкам, подтверждённый АИ, а также неоднократные и продолжающиеся призывы обнародовать эти спутниковые снимки как это сделала российская сторона. То, что госсекретарь заявил об их наличии, позволяет иметь довод в пользу того, что эти данные имеются, но до сих пор не обнародованы. Вы поэтому сами ничего не путайте. Что касается первичных данных украинских радаров, то вот коллега [[У:Artem.No|Artem.No]] выше доказывает, например, что они есть. Вы уж там с ним как-нибудь договоритесь тогда есть они или их нет, а то не знаю кому и верить из вас. В любом случае здесь можно этот момент обсудить, так как я нигде не видел АИ, где бы указывалось, что эти первичные данные отсутствуют у украинской стороны и это подтверждено следователями. Что касается спутниковых снимков о работе украинских РЛС, то могу на это ответить, что следственная группа не признала эти снимки украинских РЛС недостоверными. Если признала, то вносите АИ, обсудим. Что касается первичных данных российского радара, то абсолютно не имеет никакого значения время обнародования этих данных. Эти данные невозможно никак подделать, так что достоверность этих данных может быть только подтверждена голландскими специалистами, это вопрос времени. Кто там на что реагирует или не реагирует никак не влияет на факт обнародования этих данных и их предоставления голландской стороне. Всякие вопросы с расшифровкой и так далее рано или поздно будут решены положительно.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:51, 25 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], данные не были обнародованы. Были обнародованы сведения о наличии данных и их передаче JIT. Не путайте. При этом данные не все. С Батуринской данных нет. Если вы настаиваете на существовании этого раздела, то придется дополнять до НТЗ... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:31, 26 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::''Были обнародованы сведения о наличии данных и их передаче JIT'' — От этого необнародованности меньше не становится.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:34, 26 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::: Зато значимость разговоров о необнародованности уменьшается до нуля - ровно столько и должны занимать в статье все эти рассуждения о "необнародованности", не имеющие никакого значения ни для расследования, ни для статьи. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:36, 26 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::::: коллега [[У:Artem.No|Artem.No]], это не разговоры, это значимые факты, которые до этого не были представлены в статье и которые имеют внушительный список АИ, подтверждающих их значимость. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:35, 26 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::::: Какие "факты", коллега? Что в расследовании часть информации будет секретной по причине тайны следствия или по причине использования секретной информации от других стран? Это, как убедительно показал [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] - нормальная практика в уголовных расследованиях и межгосударственных отношениях. Ничего нового или экстраординарного в этом расследовании нет и не было - это технические моменты расследования, которые в изложении можно и нужно опустить. "Внушительный список АИ" - это российские СМИ и пара никому не известных онлайн-изданий. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:19, 27 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::::::[[ВП:КОИ]]. Вам сюда, коллега, если какие-то претензии к источникам.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:38, 27 декабря 2017 (UTC)
[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], сколько ж можно. Откатил вашу правку. Давайте сначала согласуем текст, если уж вы так настаиваете на сохранении этого раздела. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 15:15, 27 декабря 2017 (UTC)
:[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] а что вас не устраивает? [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89895387&oldid=89894603] Вы же просили АИ, я их предоставил.[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89894603&oldid=89880937] Вы какую-то странную претензию выдвигаете о том, чтобы с вами текст согласовать. Что не так с текстом конкретней?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:34, 27 декабря 2017 (UTC)
:: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], не нравится то, что вы продолжаете менять текст, не доведя обсуждение до конца. На данный момент текст далек от нейтрального, потому что несет только мнение одной стороны. Отсутствует ряд информации и заявлений других сторон. Выше я их привел. Поэтому сначала нужно обсудить изменение текста и только потом его менять. На данный момент консенсуса нет. Уберите свое дополнение, иначе мне придется сделать точно также и внести текст без обсуждения. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 16:08, 27 декабря 2017 (UTC)
:::Не вижу ваших конкретных предложений по содержанию фрагмента, коллега [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]]. Что вы хотите обсуждать в таком случае?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:24, 27 декабря 2017 (UTC)
:::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], политическая слепота? Выше [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=89831762&oldid=89826777 мое предложение], на которое вы даже не ответили [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:08, 27 декабря 2017 (UTC)
Вопрос уважаемому посреднику {{ping|Grebenkov}} в связи с предупреждением на моей СО [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника%3AАлександр_Мотин&type=revision&diff=89896688&oldid=89747158][https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89896580&oldid=89896379]: а что тогда понимать под консенсусом если в первом же предложении этой темы чёрным по белому написано, что консенсус будет достигнут при добавлении источников, озаботившихся необнародованностью спутниковых снимков? Цитата: «''Временно'' убрал фразу о "необнародованности" снимков по причине ''неуказанности АИ при ёё добавлении''. ''Ёё можно будет вернуть'', если будет найден АИ, озаботившийся "необнародованностью", со ссылкой и в формулировках, указанных в этом АИ.». Если это не консенсус ([[ВП:РПК]]) тогда что есть консенсус? Я добавил источники по запросу другого участника [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89758490&oldid=89746914] и я не понимаю почему такая правка неконсенсусная.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:08, 27 декабря 2017 (UTC)
:: Поскольку это моя фраза - я употребил слово "можно будет" - это означает допустимость, но никак не обязательность. Проще говоря - если найдётся серьёзный АИ, над возвращением фразы можно будет подумать. Но это никак не означает "автоматический консенсус". Кроме того, обратите, пожалуйста, внимание на формулировки в представленных вами источниках и вашем добавлении в статью. При такой разнице между источником и добавленной вами информацией - обсуждение должно быть обязательным. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:33, 27 декабря 2017 (UTC)
::: Вы запрашивали источники? Я их добавил. В чем проблема?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:31, 27 декабря 2017 (UTC)
::: ''При такой разнице между источником и добавленной вами информацией'' — Это вы серьезно сейчас? Источники хотя бы немного изуйчайте, пожалуйста, а не только заголовки. [https://www.heise.de/tp/features/MH17-Aufklaerung-Ende-September-3313609.html?seite=all] «Man weiß es nicht. Die Bilder wurden jedenfalls, sofern vorhanden, nicht veröffentlicht, sie wurden auch dem DSB und wohl auch dem Ermittlungsteam nicht übergeben. / No one knows. In any case, the pictures were not published, if available, they were not handed over to the DSB and probably also to the investigation team.» И какие претензии у вас здесь по содержанию источника? Коллега [[У:Artem.No|Artem.No]], надо полагать, теперь претензии к самому источнику у вас появятся? Я где-то могу ознакомиться с результатами обсуждения источника [[:en:Telepolis|Telepolis]]/[[:de:Heise online|Heise online]], что это российская «пропагандистская помойка»?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:45, 27 декабря 2017 (UTC)
:::: Поскольку хорошо известно, что США передали спутниковые данные Международной следственной группе, о чём последняя отчиталась в предварительном отчёте, то ''предположения'' журналиста [[:en:Telepolis|Telepolis]]/[[:de:Heise online|Heise online]] сразу начинают выглядеть сомнительно. Вместе со всей статьёй. Конкретно по вашей фразе "Однако, по настоящее время, указанные снимки... до сих пор не обнародованны", добавляемой вами в статью - "по настоящее время" - неопределённость, "однако" - указывает на какое-то противопоставление, что должно формировать у читателя ложное впечатление, как будто-бы "эти снимки" должны были быть обнародованы, хотя это не так - есть и тайна следствия, и государственная тайна, о чём ваш же источник - Эхо - и говорит прямо - "спецслужбы не хотят раскрывать методы, которыми они могли получить информацию", кроме того, Тефт не указывает прямо на "снимки", тем более - на "спутниковые снимки", тем более - на "спутниковые снимки запуска ракеты, сбившей малазийский боинг", как вы намеревались добавить в статью, он вообще не говорит, какие это доказательства - это уже серьёзный аргумент против вашей формулировки. Ну и, напоследок, еще раз хочу обратить ваше внимание - Тефт говорит - доказательства были представлены как в Сенате, так и в Палате, после чего обе палаты проголосовали за санкции против России, сочтя эти доказательства убедительными. Точно так же, как выше я вам приводил источники, указывающие на то, что США предоставила имеющуюся у них информацию, в том числе и данные со спутников (не снимки, а данные), а так же собственный доклад по катастрофе, Международной следственной группе, и член следственной группы с доступом видел эту информацию, что уже, по моему мнению, является серьёзным основанием закончить все эти разговоры о "засекреченности". Ну и вопросы, заданные вам другим учасником, и мной, в обсуждениях выше, по этому "разделу" тоже никуда не делись.[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:15, 27 декабря 2017 (UTC)
:::::[[У:Artem.No|Artem.No]] Так не вопрос, давайте укажем из-за чего эти снимки не обнародуются, я же за НТЗ. Так из-за чего? И что за «спутниковые данные», как вы утверждаете, передали США следственной группе. Конкретней! Это были снимки запуска ракеты, которые имеются у США и которые общественность требует обнародовать? Подраздел про ''снимки запуска'', а не спутниковые данные (снимки местности, например, до и после катастрофы, которые также имеются и которые действительно были предоставлены).--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:37, 27 декабря 2017 (UTC)
:::::Цитата [https://echo.msk.ru/programs/beseda/2043428-echo/]: «''Но господин посол, ну, ваши спутники летают всюду, и так просто показать фотографии, что это запущено с той или иной территории.''» — О каких же снимках идет речь, когда ведущий спрашивает про спутниковые фотографии о чем-то, что было запущено? Вы на полном серьезе утверждаете, что не о снимках запуска ракеты, сбившей самолет? По-вашему речь о картечи и рогатке?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:50, 27 декабря 2017 (UTC)
:::::: Не собираюсь писать ни о "засекреченных", ни о "необнародованных" снимках/данных, пока об этом не напишет серьёзный обзорный вторичный АИ по теме - не проанализирует имеющуюся в открытом доступе информацию, не проанализирует практики "обнародования" информации по уголовным расследованиям, не укажет мнения различных сторон по всем данным расследования, а не только на выборочно выхваченным из новостных сообщений - вот до появления такого серьёзного обзорного АИ я ничего об "засекреченности и необнародованности" писать не собираюсь - это так, вам для справки. Теперь по теме. Опять вы демонстрируете [[ВП:НЕСЛЫШУ]], потому что по спутниковым данным США есть информация в обсуждениях выше, я вам приводил как ссылку на выступление представителя США в ООН, где она рассказывала о том, какие данные есть у США, так и ссылку на отчёт JIT, где детально написано о предоставлении США и Европейским космическим агенством своих данных, так и на интервью главы Международной следственной группы, где он так же затрагивал в ответ на вопрос российского журналиста, эту тему. "Вы на полном серьезе утверждаете, что не о снимках запуска ракеты, сбившей самолет?" - да, на полном серъёзе утверждаю. Потому что журналист ''делает предположение'', что у США ''могут быть'' снимки, а посол, как и полагается в таких случаях, даёт ''уклончивый'' ответ, говоря о разведках и методах, которыми они могут получать информацию. Это и есть главный недостаток вашего раздела - о полностью построен на ''предположениях'' - начиная от предположений о существовании снимков, и заканчивая предположениями об причинах ихней ''необнародованности''. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:39, 27 декабря 2017 (UTC)
* Потому что против неё имеются возражения других участников. Консенсус будет иметься, если не будет таких возражений, либо, если согласия сторонам самостоятельно найти не получится, будет установлен решением посредника. Но никак не вами самовольно. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 17:12, 27 декабря 2017 (UTC)
** Хорошо, я понял вас.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:16, 27 декабря 2017 (UTC)
* [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], если не понимаете в чем претензии - вот [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=89899269&oldid=89896580 конкретика]. 1) "В первую очередь" - в источнике нет такого акцента на данных США; 2) "спутниковые снимки" - АИ не уточняю какого рода спутниковые данные; 3) видео не может быть АИ. Ищите текст. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:37, 27 декабря 2017 (UTC)
** 1) "В первую очередь" — абсолютно не цепляюсь за такую формулировку. Можете предложить ваш вариант раз не нравится. Как вариант предлагаю согласовать «В частности это относится к спутниковым снимкам...» 2) В АИ как раз говорится о снимках запуска ракеты, об этом говорит госсекретарь в том числе. 3) С какой стати интервью NBC не АИ? Также см. [[ВП:АИ-ТЕРМИНЫ]].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:56, 27 декабря 2017 (UTC)
* [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=89899420&oldid=89899269 Продолжим]. В источниках этого нет. По другим АИ Россия не обнародовала снимки. И не передала их следствию. Она показала презентацию. Т.е. обнародованы только сведения о наличии таких данных [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:46, 27 декабря 2017 (UTC)
** А это, например, что тогда такое? — [[:File:Спутниковый снимок Минобороны России к брифингу по вопросам катастрофы рейса MH17 (ЗРК "БУК-М1", Зарощенское, 17 июля 2014).jpg]]. См. словарь «обнародовать» [https://ru.wiktionary.org/wiki/обнародовать]. Были обнародованы не просто спутниковые снимки с подписями, это все сопровождалось к тому же пояснениями об изображенных на этих снимках объектах. Все это было опубликовано на сайте Минобороны, оттуда снимки и были добавлены в ВП. А вы в каком порядке хотите, чтобы обнародовали? Ну хотя бы намекните. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:56, 27 декабря 2017 (UTC)
== Создание подстатьи "Расследование катастрофы Boeing 777 в Донецкой области" ==
Давно была идея создать подстатью и переместить туда информацию по расследованию, а то подробностями, собственно, расследования, эта статья перегружена чрезмерно. Не говоря уже об подробной информации об уже отброшенных следствием устаревших версиях, маргинальных версиях, сообщениях в СМИ, заявлениях Кургиняна и других деятелей, а то и вовсе случайных прохожих, а так же "опубликованных данных", и "неопубликованных данных", которую "рука не поднимается" из этой статьи удалить, но которые в статье об расследовании катастрофы хотя бы выглядели нормально, а тут они непонятно что делают. В этой же статье оставить короткую выдержку из предварительных результатов расследования (имеется виду предварительный доклад JIT) с учётом позиции Алмаз-Антея и реакции на всё это.
Собственно, в подстатью можно было бы переместить: <br>
<s>5 Поисковая операция, эвакуация тел погибших, расследования (выдержку оставить, коротко)<br>
5.1 Уведомление о катастрофе, начало технического расследования по правилам ИКАО <br>
5.2 Поисковая операция <br>
5.3 Эвакуация тел погибших <br>
5.4 Бортовые самописцы <br>
5.5 Сбор и вывоз обломков самолёта <br>
6 Техническое расследование Совета по безопасности Нидерландов <br>
6.1 Реконструкция самолёта <br>
6.2 Предварительный отчёт расследования <br>
6.3 Окончательный отчёт расследования (выдержка остаётся) <br>
6.4 Рекомендации (частично останется, но нужно будет перенести в раздел "последствия") <br>
6.5 Реакция на результаты технического расследования <br>
7 Техническая экспертиза производителя ЗРК «Бук» (выдержка остаётся) <br>
7.1 Реакция на экспертизу <br>
8 Уголовное расследование Объединённой следственной группы под руководством прокуратуры Нидерландов <br>
8.1 Предварительный доклад (выдержка остаётся) <br>
8.2 Реакция на предварительный доклад <br>
9 Версии <br>
9.1 Версия о причастности повстанцев <br>
9.2 Версия о причастности российских военных <br>
9.3 Версия о причастности украинских военных <br>
9.4 Информация в СМИ о сбитом повстанцами Ан-26 (теоретически - это сообщения в СМИ, но куда его поместить - вопрос обсуждаемый) <br>
10 Обнародованные и засекреченные сведения касательно катастрофы <br>
10.1 Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России <br>
10.2 Сведения, обнародованные спецслужбами США <br>
10.3 Засекреченные и необнародованные сведения <br></s>
(разделы обсуждаемые) <br>
Такой радикальный вариант "чистки" статьи. Изменение по формату явно потянуло бы на масштабное. Только с процедурой создания подстатей я немного незнаком, да и обзорный АИ конкретно по расследованию катастрофы я пока не нашел, однако и эта статья не по большому обзорному АИ явно писалась. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:32, 21 декабря 2017 (UTC)
* Как минимум информация о расследованиях DSB и JIT - это основа статьи. Не нужно просто перегружать статью излишними подробностями. Вот их действительно можно вынести в отдельную статью... --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:40, 21 декабря 2017 (UTC)
*{{За}} переработку статьи, но после завершения обсуждений по текущим спорам выше. Как только дискуссии выше завершатся консенсусом, то можно и за ваше предложение браться и рассматривать его более предметно.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:21, 23 декабря 2017 (UTC)
Разделы на перенос. <br>
5 Поисковая операция, эвакуация тел погибших, расследования (выдержку оставить, коротко)<br>
5.1 Уведомление о катастрофе, начало технического расследования по правилам ИКАО <br>
5.2 Поисковая операция <br>
5.3 Эвакуация тел погибших <br>
5.4 Бортовые самописцы <br>
5.5 Сбор и вывоз обломков самолёта <br>
6 Техническое расследование по правилам ИКАО <br>
6.1 Реконструкция самолёта <br>
6.2 Предварительный отчёт расследования DSB <br>
6.3 Окончательный отчёт расследования DSB (выдержка остаётся)<br>
6.3.1 Рекомендации (перенос в раздел "последствия")<br>
6.4 Реакция на результаты технического расследования <br>
7 Уголовное расследование <br>
7.1 Предварительный доклад JIT (выдержка остаётся)<br>
7.2 Реакция на предварительный доклад JIT <br>
8 Версии <br>
8.1 Версия о причастности повстанцев <br>
8.2 Версия о причастности российских военных <br>
8.3 Версия о причастности украинских военных <br>
8.4 Информация в СМИ о сбитом повстанцами Ан-26 <br>
8.5 Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России <br>
8.6 Сведения, обнародованные спецслужбами США <br>
Новый-старый вариант. Я всё еще склоняюсь с идее "вынести" подробности расследования в отдельную статью. Особенно это касается излишних подробностей публикаций различных отчётов, а так же набившем оскомину разделе "Версии". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 23:03, 29 декабря 2017 (UTC)
: Думая, по прошествии времени, а особенно по результатам следствия, какими бы они не были, многая шелуха в виде всяких версий и альтернативных расследований, натащенная в статью от недостатка реальной и актуальной информации из всяких-разных СМИ, отпадёт за ненадобностью. Подождём-с. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 01:03, 30 декабря 2017 (UTC)
== Возврат к консенсусной версии ==
{{закрыто}}Коллеги, мои наблюдения за статьёй и её страницей обсуждения показали, что коллега [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] множеством объёмных правок внес весьма серьёзные изменения в статью. Как видно из этой страницы обсуждения, эти изменения другими участниками были восприняты достаточно неоднозначно. Попытки договориться с коллегой превращаются в хождение по кругу. Поэтому, в полном соответствии с ВП:КОНС, я принял решение отменить этот массивный вклад и вернуться к консенсусной версии. Раз уж следственная группа не торопится, нам тем более торопиться некуда. Дополнения будут приниматься небольшими порциями, после обсуждения на СО. Не остальные участники должны доказывать излишнесть и ненейтральность этой информации, а пожелавший добавления участник необходимость, взвешенность и нейтральность этого дополнения. Остановить это моё действие могут либо консенсусные аргументированные возражения коллег, либо запрет [[У:Grebenkov|посредника]], надеюсь, тоже аргументированный. Желающий быть услышанным да будет услышан. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 22:14, 27 декабря 2017 (UTC)
: Поддерживаю. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 23:20, 27 декабря 2017 (UTC)
{{y}} Сделано. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 07:54, 29 декабря 2017 (UTC)
:Не поддерживаю. Указание на «достаточно неоднозначное восприятие» недостаточно. У вас и так достаточно неоднозначное восприятие, что касается значимой информации, не укладывающейся в выводы уполномоченного расследования. И как вы верно подметили, торопиться некуда. Уважаемый посредник, как он указывал выше, если не будет достигнут консенсус, самостоятельно подведет и утвердит итог обсуждениям.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:49, 29 декабря 2017 (UTC)
:: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], ваши правки были отменены. Совершая отмену отмены вы начали войну правок. Даю вам возможность самостоятельно отказаться от военных действий, откатив свою отмену. В противном случае последует запрос к посредникам о нарушении правил ВП и правил посредничества. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 09:13, 29 декабря 2017 (UTC)
::: Не подкрепленное развернутым обоснованием (или ссылкой на таковое) обвинение в деструктивном поведении (''«Попытки договориться с коллегой превращаются в хождение по кругу»'') - неважное обоснование к возврату по КОНС. Другое дело, что сами дополнения в 50 кб проводились не по регламенту. Но это легко объясняется: статья выросла до 300 кб в первую неделю; тогда же был введен особый режим; ранее не интересовавшийся статьей участник после 3 лет aftermath не ждет активных обсуждений. Версия, к которой произведен возврат, вышла из консенсусного положения, необходимо как минимум внести те изменения, которые уже согласованы. Вхолостую тут неделями договариваться несоизмеримо хуже, чем решаемая за 30 минут проблема излишнего объема и за 3 часа проблема лишнего ВЕСа. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:14, 29 декабря 2017 (UTC)
:::: ''«Попытки договориться с коллегой превращаются в хождение по кругу»'' – километры обсуждений в секциях выше. Прокрутите экран. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 09:24, 29 декабря 2017 (UTC)
::::: В любой длинной статье - ОРИСС? {{-)}}. Очень слезная просьба воздерживаться от обвинений, в аварийных случаях есть спецстраница в ВП:УКР.--[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 18:48, 29 декабря 2017 (UTC)
:::::: Причём тут длина, причём тут длина статьи, и причём тут ОРИСС? Очень слёзная просьба объясняться понятнее, и не менее слёзная – не искать обвинений там, где их нет. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 19:11, 29 декабря 2017 (UTC)
* На участника [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] в связи с продолжающимися отменами отмен наложен топик-бан с запретом на самостоятельное внесение правок в статью сроком на 6 месяцев. Любые изменения, которые он сочтет нужным предложить, вносятся на страницу обсуждения. Если по ним будет достигнут консенсус, они могут быть перенесены в статью любым участником, не ограниченным в редактировании, или посредниками. Обсуждения выше будут рассмотрены на предмет нарушений как со стороны этого участника, так и со стороны его оппонентов, по итогам могут быть применены дополнительные меры. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 10:22, 29 декабря 2017 (UTC){{закрыто-конец}}
== Другая тема ==
* Эх, только текст начал готовить. Вот начало: <blockquote>Часть данных по катастрофе была засекречена или доступ к ней следствия был затруднен. В январе 2016 года родственники погибших в авиакатастрофе обнародовали письмо премьер-министру Нидерландов [[Рютте, Марк|Марку Рютте]] с призывом обратиться в [[Организация Объединённых Наций|Организацию Объединённых Наций]] и Международную организацию гражданской авиации, чтобы заставить Украину, США и Россию обнародовать имеющиеся у них первичные радиолокационные и спутниковые данные<ref name="dw_письмо">{{cite web|url=http://www.dw.com/ru/родственники-жертв-рейса-mh17-потребовали-обнародовать-снимки-с-радаров/a-18977245|title=Родственники жертв рейса MH17 потребовали обнародовать снимки с радаров|work=сайт [[Deutsche Welle]]|lang=ru|accessdate=2017-12-28}}</ref>. <br>О наличии у США спутниковых данных, запечатлевших пуск и траекторию полета ракеты, стало известно из заявлений официальных лиц США, включая президента Обаму<ref>''Шинкарук, Д.'' [http://www.unn.com.ua/ru/news/1366727-b-obama-mayemo-pidtverdzhennya-scho-litak-zbili-z-teritoriyi-yaka-kontrolyuyetsya-separatistami Б. Обама: имеем подтверждение, что самолёт сбили с территории, контролируемой сепаратистами.] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140728224236/http://www.unn.com.ua/ru/news/1366727-b-obama-mayemo-pidtverdzhennya-scho-litak-zbili-z-teritoriyi-yaka-kontrolyuyetsya-separatistami |date=2014-07-28 }} Информационное агентство Украинские национальные новости (УНН), 18.07.2014.</ref> и госсекретаря США [[Керри, Джон|Джона Керри]]<ref>[https://www.nbcnews.com/video/full-meet-the-press-interview-with-john-kerry-309291587768 Full Meet the Press Interview with John Kerry] [https://archives.nbclearn.com/portal/site/k-12/flatview?cuecard=70885 текст интервью]</ref>. Эти данные считаются секретными и не были опубликованы. Обнародовать эти данные также призывала Россия в лице официальных представителей Министерства обороны, [[Федеральное агентство воздушного транспорта|Росавиации]] и Министерства иностранных дел<ref>[http://www.ntv.ru/novosti/1150377/ Москва требует от Вашингтона обнародовать космические снимки пуска ракеты по Boeing]</ref><ref>[https://rian.com.ua/russia/20160209/1004932538.html США обязаны обнародовать спутниковые снимки по катастрофе MH17 — Росавиация]</ref><ref>[https://ria.ru/mh17/20150603/1067997602.html РФ призывает США обнародовать данные со спутников по катастрофе MH17]</ref>. В презентации предварительных данных расследования сообщается, что США предоставили Международной следственной группе отчет с выводами о месте пуска ЗРК «БУК», основанный на этих данных, который можно использовать в суде. Также сообщается что со спутниковыми данными ознакомились два представителя следствия, имеющие допуск к секретной информации, и они согласились с выводами отчета<ref name="JIT_preliminary_results">{{cite web|url=https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/|title=Presentation preliminary results criminal investigation MH17 28-09-2016|quote=In response to a Dutch request for legal assistance, the US submitted a report in which they present their assessment of the information regarding the shooting down of flight MH17. This report can be used in court. The conclusion of the American authorities is that flight MH17 was shot down by an SA-11 surface-to-air missile, i.e. a BUK-missile, which was launched from a site about six kilometres south of the village of Snizhne in Eastern Ukraine. This is consistent with the distance to aforementioned launch site near Pervomaiskiy. The US also explain how they reached this conclusion. In addition, they mention that they are sure of the fact that the Ukrainian air defence systems could not have done it and that an air-to-air scenario is impossible. The Dutch Military Intelligence Service (MIVD) and the (Dutch) National Public Prosecutor on Terrorism have been able to view the underlying state-secret (intelligence) material and based on that information and the explanation provided, they support the fact that this conclusion is drawn.|description=Презентация предварительных результатов расследования Международной следственной группы|lang=en|accessdate=2017-12-28}}</ref>. </blockquote>
* Ну да это наверное к лучшему. [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], выше я дал список всех четырех разделов, которые вы хотите добавить. Придется вам сначала тогда доказать что эта информация настолько важна, что требует выделения в отдельные разделы. Так как в других разделах она уже есть, ИМХО в объеме достаточном для текущего состояния статьи. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:15, 29 декабря 2017 (UTC)
** [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] Для промежуточного консенсуса формулировки и объём ОК.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:36, 29 декабря 2017 (UTC)
** Мне в целом нравится, кроме оборота "эти данные считаются секретными". Тут мне видится проблема в неопределенности. Напомните, пожалуйста, как было в динамике, мне запомнилось, что Госдеп или президент заявил, что у нас есть и мы предъявим! - а потом что-то тянули, а потом засекретили..
Допускаю, что я расположен в определенном поле пропаганды и было не так. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 18:54, 29 декабря 2017 (UTC)
Д<br>
{{примечания}}
::: Однозначно против. Все эти разговоры о "секретных" или "необнародованных" данных на основании новостных источников никакой значимости не представляют. Сведения об "наличии снимков пуска и траектории" - вообще полностью строятся на ''предположениях(!)'' журналистов. Для выделения отдельного абзаца, подраздела, или раздела, как минимум нужен вторичный АИ, который комплексно проанализирует как использование секретных материалов в этом расследовании, так и практику их "рассекречивания" в этом, или других подобных случаях расследованиях. Отдельные сведения, подкреплённые АИ, можно использовать в других разделах или подразделах. Если они пройдут по значимости, чего, например, в обращении родственников погибших я не наблюдаю. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:17, 29 декабря 2017 (UTC)
::::Предположения журналистов о наличии снимков запуска ракеты? Ничего себе заявление.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:59, 30 декабря 2017 (UTC)
*** [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], основной вопрос в том что, эта информация вообще малозначима. И выделение отдельного раздела безосновательно. Так что вам сначала нужно доказать что есть необходимость в выделении этого всего в отдельные разделы. Конструктивно будет как я говорил выше, обсудить расширение определенных положений в текущем варианте текста. Но про подробности описания лианозовского доклада даже не заикайтесь. Они среднему читателю вообще ничего не говорят. А у читателей мало-мальски знакомых с темой начинаются вопросы.... :) [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 14:35, 29 декабря 2017 (UTC)
****Вы знаете, я не вижу здесь повода для смайликов, разве что только лишь для показательной демонстрации вашей радости, что вашего оппонента ограничили в правах в отношении редактирования статьи. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:57, 30 декабря 2017 (UTC)
***** Ок, не будем со смайликами. Извините если вас где-то задел. Вопрос не том что я радуюсь что вас ограничили в правах. Вопрос в том, что вы добавляете информацию которая в статье либо не нужна, либо дает поводы для еще больших вопросов. И против этого я возражал и буду возражать. При этом вы сами не понимаете, что приведение к НТЗ ваших добавлений приведет к ровно обратному результату. Пытаясь сделать акценты на не всегда ясном поведении украинских госструктур в этом деле, придется описать и поведение госструктур РФ. К которому вопросов на порядки больше... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:09, 2 января 2018 (UTC)
*Откатил архивацию раздела. Не понимаю зачем торопиться с архивацией. Хотел бы обратить внимание, что, тем не менее я буду ожидать итога от посредника по всем обсуждениям выше, так как тот объем информации, который предложен чуть выше участником [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] абсолютно не соответствует тому, что должно быть в статье в соответствии с ВП:ВЕС и НТЗ, где прямо сказано. что ''не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным''. В данном случае, статья больше похожа на пресс-релиз голландских следователей о предположительной виновности России, с территории которой по их словам прибыл комплекс БУК. Другие же значимые точки зрения просто отвергаются здесь, про которые уже сотни АИ если не тысячи.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:53, 30 декабря 2017 (UTC)
** Сотен и тысяч АИ нам тут не надо. Вполне хватит [[ВП:ТРИ|пары-тройки]] обзорных источников высокой степени авторитетности, в которых альтернативные точки зрения рассматриваются в существенном объёме. В таком случае будут основания для рассмотрения этих позиций и установления, в какой пропорции они должны находиться с официальной точкой зрения. На данный момент, все имеющиеся у меня подобные источники либо вообще эти точки зрения не рассматривают, либо рассматривают их в 1-2 предложениях, что не даёт оснований для подробного описания их в статье. Весь корпус источников, представленных в ваших редакциях статьи я не рассматривал, поскольку это достаточно долго и требует усилий. Вы можете сэкономить время, назвав 2-3 обзорных источника по теме статьи, которые уделяют более-менее значительное внимание альтернативным теориям. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 13:22, 30 декабря 2017 (UTC)
== Аффилированность участника [[Участник:Hercules63|Hercules63]] и его правок в статье ==
У меня имеются веские основания, доводы и доказательства, на что я мягко намекнул в одном из обсуждений выше, считать участника [[Участник:Hercules63|Hercules63]] и его правки в этой статье аффилированными в понимании разъяснений о [[Википедия:Конфликт интересов|конфликте интересов в Википедии]]. Хотел бы узнать у посредника [[У:Grebenkov|aGRa]] в каком порядке происходит данное обсуждение, так как в этом случае будут затронуты персональные данные объекта обсуждения. Могу ли я здесь изложить свою позицию?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:16, 29 декабря 2017 (UTC)
* Никакие персональные данные участника не могут быть предметом публичного обсуждения. Если у вас имеются основания предполагать, что участник получает материальную компенсацию за редактирование Википедии с нарушением [https://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use/ru положений Условий использования], вы можете сообщить эту информацию приватно посредникам (например, посредством Википочты). Если ваши доказательства будут сочтены заслуживающими внимания, к участнику будут применены соответствующие меры. Если нет — не будут (и вы будете предупреждены о недопустимости преследования участников). Если вы считаете, что имеет место нарушение [[ВП:ВИРТ]] — обращайтесь [[ВП:ПП|к проверяющим]]. Если у вас имеются доказательства причастности участника к событию, описываемому в статье, обратитесь в Объединённую следственную группу, ведущую расследование. Имейте в виду, что в этом случае на вас будет наложена бессрочная блокировка в соответствии с [[ВП:СУД]]. В остальных случаях я не понимаю, о каком в принципе может идти речь «конфликте интересов». --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 12:34, 29 декабря 2017 (UTC)
**Спасибо за разъяснение, уважаемый посредник. Обойдемся тогда обезличенной информацией. Вот в этой правке [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89901533&oldid=89901332] участник [[Участник:Hercules63|Hercules63]] цитирует содержание якобы одного из источников, который я якобы использовал в настоящей статье: ''Подрыв носовой части Ил-86 – это эффектный, но бесполезный мартышкин труд.''. Однако такой цитаты нет ни в одном источнике, который [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&oldid=89929850 присутствовал в статье до момента] отката всех моих правок. На мой вопрос о том, что это за источник ответ от [[Участник:Hercules63|Hercules63]] так и не последовал. У меня возник вопрос, откуда вообще всплыла эта цитата. Её я обнаружил на сайте [[Партия народной свободы|политической партии Парнас]] [https://parnasparty.ru/opinion/138] в разделе мнения. Содержание этого раздела на сайте Парнаса практически полностью совпадает со статьей в Forbes, то есть является перепечаткой материала с сайта Парнаса (см. источник № 104 [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&oldid=89929850#cite_note-106]). Однако в использованном в статье источнике (Forbes) нет такой цитаты, а именно цитата «''Подрыв носовой части Ил-86 – это эффектный, но бесполезный мартышкин труд.''» там ''отсутствует''. Первый вопрос, который у меня возникает: по какой причине участник [[Участник:Hercules63|Hercules63]] дает цитату из несуществующего в статье источника, указывая, что этой использованный мной источник? В случае если этот якобы использованный мной источник с данной цитатой будет предоставлен этим участником, то я готов закрыть этот вопрос и принести извинения участнику [[Участник:Hercules63|Hercules63]]. Однако странно, что этого до сих пор не произошло если участник преподает себя как личность, готовую на компромиссы, обвиняя меня в ВП:ПОКРУГУ.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:04, 29 декабря 2017 (UTC)
*** плохо искали. [http://www.forbes.ru/mneniya-column/siloviki/302911-voina-dokladov-otkuda-byl-sbit-boing Тут] выбираем страницу 2. И всё находится. Да, а какое отношение применённый участником источник имеет к КИ, в котором вы его обвиняете? Я вот использую в статьях и украинские и российские и западные источники — это что, автоматом значит мою аффилированность с кем-то? Или со всеми сразу? --[[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 13:14, 29 декабря 2017 (UTC)
**** ''Да, а какое отношение применённый участником источник имеет к КИ, в котором вы его обвиняете? – ''коллега [[У:Seryo93|Seryo93]], в том-то и вопрос, что этот источник применил оппонент. Совершенно не ориентируясь в его содержании. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 08:22, 30 декабря 2017 (UTC)
****<s>[[У:Seryo93|Seryo93]], а не подскажете в какой строчке эта цитата? Там то слова «подрыв» в именительном падеже нет, а вы мне про цитату тут глаза пытаетесь раскрыть.</s>
* Увидел эту цитату. Приношу коллеге [[Участник:Hercules63|Hercules63]] мои извинения.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:16, 29 декабря 2017 (UTC)
*: Ok. Надеюсь, ваши извинения искренни. Стоило проявить чуточку больше внимания и чуть меньше торопливости, как и источник и цитата нашлись. Полагаю, на этом можно эту страницу списать в архив и начать с чистого листа. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 14:13, 29 декабря 2017 (UTC)
== 120 людей, причастных к трагедии ==
Надеюсь, это не вброс и сегодня будут новые официальные данные [http://avia.pro/news/niderlandy-nazovut-vinovnyh-v-katastrofe-mh17] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 10:55, 2 января 2018 (UTC)
: ''... сегодня, 2 февраля ...'' --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 11:06, 2 января 2018 (UTC)
: [https://echo.msk.ru/news/2121626-echo.html Источник - МК]. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 13:26, 2 января 2018 (UTC)
:: Угу, со слов анонимного источника в МИД Украины, могут обнародовать. А могут и не обнародовать. А могут и не смочь. Агентство ОБС. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 14:18, 2 января 2018 (UTC)
::: Оно самое. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 14:19, 2 января 2018 (UTC)
== О причастности российских военных ==
[[u:Охранник Леса]], вы понимаете суть слова "причастность"? Раздел называется не "версия о сбитии Боинга российскими военными", а "версии о причастности". В причастность, в частности, входят возможная и поставка, и сопровождение, и вывоз техники обратно в Россию, и даже теоретическая техническая помощь, о которой, кстати, говорит Кибри. Поэтому будте добры отменить свою правку, и впредь не делать подобных возвратов. Спасибо. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 08:41, 27 января 2018 (UTC)
*В разделе "Версии" собраны версии о причастности российских военных, повстанцев и т. д. к крушению самолёта. Если нет упоминания о причастности к крушению самолёта российских военных, то и смысла вставлять информацию о транспортировке (где, кстати, сказано, что транспортировка осуществлялась именно российскими военными, а не повстанцами?) Бука в этот раздел, нет. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 09:02, 27 января 2018 (UTC)
: Это ж только версии. Версии, а не прямые обвинения. И не в сбитии, а в причастности. Заявление Авакова, Найды, «[[The Wall Street Journal]]» и «[[The Washington Post]]» - вывоз Бука в Россию - это явно о России, а не о "повстанцах". Заявление Кирби о возможном (почеркну - возможном) техническом сопровождении Бука Россией - это тоже о России, а не о "повстанцах". Контрзаявление Минобороны РФ - это тоже о России. Возвращайте всё на место. Спасибо. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:13, 27 января 2018 (UTC)
**А кто сказал, что это обвинения? Я несколько раз повторил, что это версии ("''В разделе "'''Версии'''" собраны '''версии''' о причастности российских военных, повстанцев и т. д. к крушению самолёта''"). Вывоз Бука в Россию - во-первых, ни имеет никакого отношения к крушению; во-вторых, транспортировка (в том числе, опровержение об этом со стороны Минобороны РФ), техническая поддержка - не имеют отношения к версии о причастности российских военных к крушению самолёта (если не говорится о том, что сбивали самолёт и управляли БУКом российские военные; но то что вы перенесли - к этому не относится). Более того, версия о причастности повстанцев зачастую, как раз, включает версию не о собственном Буке, а о поставленном из России. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 09:46, 27 января 2018 (UTC)
::: Еще раз повторюсь - вы понимаете, что такое "причастность"? Это и вероятная поставка, и транспортировка, и вывоз вещественного доказательства в Россию, и даже техническое сопровождение/консультация/документация - всё это является причастностью и не является прямым обвинением. И то, что я перенёс - никак не о "повстанцах", а именно о России. Всё, что было о повстанцах - я оставил. Версия о сбитии с территории, контролируемой "повстанцами" - это о "повстанцах", а вот о поставке Бука из России - это уже версия о причастности России. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:56, 27 января 2018 (UTC)
****"Причастность" - это запуск ракеты в самолёт (и управление БУКом), но не "''вероятная поставка, и транспортировка, и вывоз вещественного доказательства в Россию, и даже техническое сопровождение/консультация/документация''". Версия об уничтожении самолёта повстанцами - это версия, что они сбили самолёт, находясь в БУКе, вне зависимости, был или нет поставлен БУК и кем, и был ли БУК вывезен потом. Версия о причастности российских военных - это версия о том, что российские военные из БУКа сбили самолёт. Информация, которую вы попытались перенести, не об этом. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 10:04, 27 января 2018 (UTC)
:::: Версия о том, что российские военные из Бука сбили самолёт - это прямое участие в совершении преступления. Прямое участие. А вот причастность - это и возможное поставка, и транспортировка, и техническая документация, и даже утаивание наличной информации о совершении преступления - это тоже причастность. Но не прямое участие. У нас раздел называется "версия о причастности", а не "версия о сбитии [прямом участии] российскими военными". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 10:12, 27 января 2018 (UTC)
::::*Статья называется "Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области", а не "Транспортировка и вывоз БУКа". Поэтому версии написаны о причастности к '''крушению самолёта''' российских военных, повстанцев и т. д. Остальное уже прокомментировал выше. "''Версия о том, что российские военные из Бука сбили самолёт - это прямое участие в совершении преступления''" - давайте без [[ВП:НЕТРИБУНА|трибуны]]. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 10:56, 27 января 2018 (UTC)
:::::: А транспортировка орудия преступления (Бука), из которого был сбит самолёт, как и вывоз его в Россию - это всё относится непосредственно к крушению самолёта, и уж тем более - к версии о причастности к этому российских военных. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 11:58, 27 января 2018 (UTC)
== Air Crash Investigation ==
Просто поделюсь, [[Расследования авиакатастроф]] вышла серия о данной катастрофе из нового сезона, еще не переведена
[http://www.dailymotion.com/embed/video/x6eu1hr] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 00:12, 1 марта 2018 (UTC)
== "2-й батальон" 53-й зрбр и заместители г-на Шойгу ==
Цитирую статью: "Должность командира 2-го батальона в тот период, предположительно, занимал подполковник Дмитрий Трунин, его начальником был командир 53-й зенитно-ракетной бригады полковник Сергей Мучкаев". Откуда в зрбр Войск ПВО СВ Российской Федерации "2-й БАТАЛЬОН"???? Боевой состав бригады штатно включает четыре ДИВИЗИОНА. Кроме того - Бахин (был) и Герасимов (поныне) НЕ заместители, а ПЕРВЫЕ заместители министра обороны - это иная и более высокая должность. [[У:SergeyStG|SergeyStG]] ([[ОУ:SergeyStG|обс.]]) 04:32, 24 марта 2018 (UTC)
* В источнике – 2-й дивизион, поправил по источнику. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 04:50, 24 марта 2018 (UTC)
== Свежая информация (май 2018) ==
''Самолёт «Малайзийских авиалиний» был сбит в небе над Донбассом ракетной установкой «Бук» 53-й бригады ПВО России. Это подтвердила Международная следственная группа'' - [http://ru.euronews.com/2018/05/24/mh17-brigade-confirmed]. Информация к размышлению. --[[У:Миша Карелин|Миша Карелин]] ([[ОУ:Миша Карелин|обс.]]) 10:09, 24 мая 2018 (UTC)
* внезапно всплыл (обнаружен(!)) цельный ("предполагаемый") "фюзеляж ракеты".. о.О спустя четре года.. Однако... (действительно "информация к размышлению")) --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 11:10, 24 мая 2018 (UTC)
** Международная следственная группа конечно очень виновата, что не доложила о найденных уликах вам лично, но тем не мене ТАСС пишет: [http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/5228568 Следствие утверждает, что сбивший малайзийский MH17 ЗРК был приписан к воинской части в РФ]. И РБК [https://www.rbc.ru/politics/24/05/2018/5b0684769a79471ebd7e021b Следствие в Нидерландах рассказало о сбившем MH17 «Буке» из России]. Вполне источники для включения информации в статью. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 11:17, 24 мая 2018 (UTC)
::: Когда ж это она "не доложила" B=D Год? Два? Три? назад (а чего вдруг "доложила" сейчас а не еще через какой пяток лет) --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 22:09, 24 мая 2018 (UTC) ..кстати - а когда доложила лично вам..?
:::: ТАСС = АИ. Еще какие будут возражения? --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 22:33, 24 мая 2018 (UTC)
== Соглашение о неразглашении ==
В [https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/australische-documenten-over-geheimhoudingsovereenkomst-mh17 письме от 15 октября 2014] Автралийское министерство иностранных дел сообщило, что между Нидерландами, Австралией, Бельгией и Украиной подписано соглашение о неразглашении, которое требует согласия всех подписантов на разглашение какой-либо информации об этом деле.
Добавьте, пожалуйста, этот текст.' |
Вики-текст новой страницы после правки ($1) (new_wikitext) | '{{Особый режим редактирования/УКР}}
{{не форум|[[Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области|катастрофы Boeing 777 в Донецкой области]] и её расследования}}
{{не переименовано|17 июля 2014|Катастрофа Boeing 777 под Донецком|Инцидент с малайзийским Боингом над Донецком}}
{{ВП-проекты
|{{Статья проекта Украина|уровень=I|важность=высокая}}
|{{Статья проекта Россия|уровень=I|важность=высокая}}
|{{Статья проекта Нидерланды|уровень=I|важность=высокая}}
|{{Статья проекта Авиация|уровень=I|важность=средняя}}
}}
{{^}}{{Архив|17—20 июля 2014|21—24 июля 2014|25—31 июля 2014|сентябрь—декабрь 2014|2015|2016}}<br clear="all" />
<div style="float:right; width: 238px;">
<inputbox>
type=fulltext
width=22
searchbuttonlabel=Поиск в архивах
break=no
namespaces=
prefix={{FULLPAGENAME}}
</inputbox></div>
== Дополнение к подразделу "Версия о причастности повстанцев" ==
Предлагаю после абзаца:
* "Руководство ДНР заявило, что не имеет оружия, способного сбить самолёт на такой высоте[14]. Председатель правительства ДНР Александр Бородай заявил, что у повстанцев «нет средств ПВО, которые могли бы поразить транспортный самолёт на магистральной высоте»[13][122][123][124][неавторитетный источник? 301 день]. Ранее, однако, политолог Сергей Кургинян заявлял, что на вооружении у повстанцев есть установки «Бук»[125]. Хотя в момент заявления это утверждение повстанцами не опровергалось, впоследствии, после катастрофы малайзийского «Боинга», Кургинян был объявлен ими предателем и провокатором.[126][неавторитетный источник? 301 день][127]"
'''Добавить''' следующий абзац:
* "Тем не менее, 29 июня 2014 года пресс-служба ДНР официально сообщила о переходе под контроль ополченцев территории части ПВО в Авдеевке (в/ч А-1402, зенитно-ракетный дивизион "Бук-М1" 156-го Донецкого зенитно-ракетного полка воздушного командования "Центр" Воздушных Сил Украины), где вооружённым формированиям ДНР удалось захватить радиолокационные станции обнаружения целей (9С18М1 "Купол") и пуско-заряжающую установку (9А39М1). Однако пресс-секретарь Информационно-Аналитического Центра Совета национальной безопасности и обороны Украины капитан 2-го ранга Андрей Лысенко уже на следующий день (подтвердив факт перехода части под контроль повстанцев) официально заявил:
* "По решению командира вся техника [дивизиона] выведена из строя и не работает, боевикам осталась только территория, ими также занят штаб части ПВО. Захваченный ЗРК - нерабочий. Остальные, работающие, находятся на других стратегических объектах"." [https://cont.ws/@id6054152/382210 Современное состояние ПВО стран - бывших советских союзных республик. Часть 3-я.] [[У:SergeyStG|SergeyStG]] ([[ОУ:SergeyStG|обс.]]) 18:53, 30 января 2017 (UTC)
== три зоны - много или мало? ==
«неисследованными остались менее трёх территориальных зон, где находятся обломки». Хотя бы сколько таких зон было, 7,20,100?--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 09:35, 25 июня 2017 (UTC)
: Предлагаю убрать этот пассаж как ни о чём не говорящий.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 18:14, 26 июня 2017 (UTC)
:: Агентство ТАСС сочло необходимым это указать, хотя мне и самому это «менее трёх» кажется странным. Главное, конечно, в том, что эксперты уехали, не доведя поисковые работы до конца. Если «убирать пассаж», эту информацию надо оставить — иначе ситуация зависает в воздухе. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 19:03, 26 июня 2017 (UTC)
:: Ну и, конечно, лучше бы найти первоисточник, на который ссылается ТАСС. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 19:04, 26 июня 2017 (UTC)
== О передаче ящиков России ==
Не передавали, кто то хотел, но Россия отказалась. Надо ли об этом писать? Я думаю, о том, то могло бы быть, но точно не случилось писать не обязательно. Вряд ли это выходит за новостной интерес.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 18:14, 26 июня 2017 (UTC)
:Думаю, для столь подробной статьи такая деталь вполне подходит. Рано убирать. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 19:07, 26 июня 2017 (UTC)
== NOTAM UUUUV6158/14 ==
Участник {{ping|JayDi}} откатил правку про NOTAM UUUUV6158/14 от Forbes и перепечатанную в [https://www.vedomosti.ru/politics/news/2017/07/17/724024-forbes-17-iyulya Ведомостях], мотивируя это тем, что в ЖЖ некой Дианы Михайловой [http://diana-mihailova.livejournal.com/844743.html написано] что это фейк. Во-первых это смешно. Во-вторых Диана не дает никаких ссылок в подкрепление своего утверждения. В-третьих [https://archive.org/stream/report-mh17-crash-en/report-mh17-crash-en_djvu.txt вот]: ''"at the end of NOTAM UUUUV6158/14 it states that it applies to the airspace from ground level to FL530. In other words, this particular NOTAM mentions two different altitudes. The aforementioned FL530 that is specified at the end of the NOTAM is much higher than the Ukrainian airspace restriction."'' Прошу вернуть правки назад. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 11:01, 17 июля 2017 (UTC)
* От того, что некие СМИ подобные вбросы стали распространять на юбилей, информация не стала правдивой. Есть официальное расследование DSB, где все эти нотамы разбираются (см. [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/77c9b856be08report-mh17-crash-appendices.pdf приложение D]). Там же этот самый нотам приводится. В том числе разъяснения по обозначениями. Журналисты Форбс же взяли РАЗРЕШЕННУЮ высоту полета (до FL530) и выдали ее за запрет, хотя запрет касался только до FL320. Что является явной ложью и подтасовкой со стороны журналистов.--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 11:38, 17 июля 2017 (UTC)
*: Вот эта ссылка уже лучше, чем ссылка на ЖЖ Дианы. Но:
**: Я там не нашел "разъяснений с обозначениями". Если они там есть - сообщите пожалуйста на какой странице.
**: На странице 32 приведен текст NOTAM, но перевести его с английского я не возьмусь, слишком сложная терминология.
**: Если же взять [http://www.eenvandaag.nl/uploads/doc/report-mh17-crash-en.pdf доклад Dutch Safety Board], то на странице 180 написано "''The NOTAMs effectively imposed the same altitude restrictions as the Ukrainian NOTAMs (FL320) did. However, at the end of NOTAM UUUUV6158/14 it states that it applies to the airspace from ground level to FL530. In other words, this particular NOTAM mentions two different altitudes. The aforementioned FL530 that is specified at the end of the NOTAM is much higher than the Ukrainian airspace restriction.''" Перевожу (тут уже легко): "'''В конце NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530.'''", что подтверждает слова Forbes. Если вы не согласны с моим переводом, напишите, что неправильно.
:::* Зачем же вы пропустили начало предложения, что четко сказано, что «The NOTAMs effectively imposed the same altitude restrictions as the Ukrainian NOTAMs» (фактически нотам накладывал такие же ограничения, как и украинский).--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 12:27, 17 июля 2017 (UTC)
::::* Ну давайте уже тогда переведем все три предложения. "''Фактически нотам накладывал такие же ограничения, как и украинский. Однако, в конце NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530. Вышеупомянутый FL530, указанный в конце NOTAM, намного выше, чем ограничение воздушного пространства Украины.''" Теперь вы согласны что перевод полный и правильный? --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 13:05, 17 июля 2017 (UTC)
:::::* Перевод тут роли играет мало — он как раз подтверждает, что я пытаюсь еще с первого поста сказать. А именно — ограничения на полеты были аналогичны украинским, а FL530 относился к совсем другому тексту (см. ниже ссылку на перевод — там речь идет про разрешенные высоты и направления для захода на посадку и взлета). При этом журналист форбс, не разбираясь в деталях, выдал на гора горячий материал. Таких вбросов не должно быть в статье в принципе.--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 13:18, 17 июля 2017 (UTC)
::::::* Где какой-либо авторитетный источник пишет что "FL530 относился к совсем другому тексту"? Диана - не авторитетный источник. "Dutch Safety Board" такого тоже не пишет. Что означает упоминание FL530 может пояснить только специалист. "Dutch Safety Board" поясняет, что "в NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530", это можно трактовать как Forbes - что были закрыты все высоты до FL530. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 13:28, 17 июля 2017 (UTC)
:::::::* Авторитетный источник — это DSB, которые черным по белому пишут, что '''фактически ограничения по высотам были аналогичны''' украинским. Точка. Никто из DSB не пишет про запрет на полеты до 16к метров — потому что их и не было.--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 13:39, 17 июля 2017 (UTC)
*: --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 12:13, 17 июля 2017 (UTC)
*: Еще раз. В докладе Dutch Safety Board написано, что по их мнению "NOTAM UUUUV6158/14" закрывает полеты на высотах от земли и до FL530. Может быть NOTAM был написан коряво, с возможностью двойной трактовки, может опечатки были, но это уже другой вопрос. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 12:16, 17 июля 2017 (UTC)
::* [http://i64.tinypic.com/162yyc.png Вот скриншот из официального отчета DSB] с этим нотамом — выделил в нем области, которые относятся к тем или иным ограничениям (mh17 летел в направлении трассы A87 TAMAK). Здесь четко видно, что высота ограничений такая же, как и у соседей сделана. И что эшелон FL520 относится к совершенно другим направлениям.--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 12:25, 17 июля 2017 (UTC)
* [http://diana-mihailova.livejournal.com/844743.html?thread=5890759#t5890759 Вот здесь есть перевод на русский этого нотама], в том числе и второй части, где говорится про заходы на посадку в аэропорты и с какой высоты это можно делать (те самые 16к метров).--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 12:47, 17 июля 2017 (UTC)
:* Вполне возможно, что вы и правы. Но ни вы, ни я, ни неизвестная Диана (сделавшая перевод) не являются признанными специалистами, которые имеют право трактовать NOTAM. А вот "Dutch Safety Board" пишет что "в конце NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530" и отмечает, что это намного выше чем ограничение Украины. Как надо понимать это слова "Dutch Safety Board" я как не специалист не знаю. Forbes трактовал их как то, что NOTAM накладывал запрет на полеты от 0 до FL530. Видимо нужно ждать комментариев специалистов, которые разъяснят все это. А пока у нас есть заметка в Forbes, привлекшая к себе широкое внимание. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 13:16, 17 июля 2017 (UTC)
== Внешние ссылки изменены ==
Привет, коллеги редакторы!
Я только что изменил 10 внешние ссылки на странице [[Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области]]. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=88420054 мою правку]. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите [[:m:InternetArchiveBot/FAQ|этот простой FAQ]] для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:
*Добавлен архив https://web.archive.org/web/20140724010017/http://ukraine.usembassy.gov/statements/asmt-07192014.html к http://ukraine.usembassy.gov/statements/asmt-07192014.html
*Исправлено форматирование/использование для http://www.rbc.ru/politics/26/10/2016/581115609a7947b29ea3d4fe
*Исправлено форматирование/использование для http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf
*Исправлено форматирование/использование для http://onderzoeksraad.nl/uploads/fm/20160225_Letter_DSB_-_Russian_Federation_re_MH17_-__OvV-16500274.pdf
*Исправлено форматирование/использование для http://onderzoeksraad.nl/uploads/fm/20160225_Letter_DSB_-_Russian_Federation_re_MH17_-_Appendix_OvV_16500274.pdf
*Исправлено форматирование/использование для http://www.rbc.ru/politics/29/09/2016/57eb8a059a794799f669d7ee
*Исправлено форматирование/использование для http://www.rbc.ru/politics/30/09/2016/57ee45219a79470c8552a268
*Исправлено форматирование/использование для http://www.rbc.ru/rbcfreenews/57f27df29a7947d15e605afe
*Добавлен архив https://www.webcitation.org/6RWKfBUgD?url=http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014 к http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014
*Исправлено форматирование/использование для http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf
Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.
Пока.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Сообщить об ошибке]])</span> 21:42, 19 октября 2017 (UTC)
== "Нет информации" [о подтверждении факта] и "нет подтверждений" ==
"что повстанцы могли получить установки «Бук» из России, у США нет, что признал официальный представитель Пентагона Джон Кирби: «У меня нет конкретной информации по поводу комплексов „Бук“»"
"Нет информации" [о подтверждении факта] и "нет подтверждений" - это абсолютно разные вещи. В первом случае - это означает, что информация о подтверждении может появится позже. Не стоит доверять "переводам" ТАСС. Да и в нашем случае - заявление было сделано 18 июля, значимость его под большим сомнением. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:52, 16 ноября 2017 (UTC)
*"''Нет информации''" и "''нет подтверждений''" - вещи одинаковые по смыслу. Что в первом и что во втором случае речь идёт о том, что отсутствуют доказательства произошедшего и никакого отношения и намёка на будущее нет. Если бы было написано: "''было доказано, что этого не было''" - то тогда да, смысл разный. А в нашем случае написано совершенно по другому.
*В обсуждении статьи [[Лутугинский район]] вы утверждали, что ЛИЦ не АИ, так как его нет в списке АИ. Но в списке имеются ИТАР-ТАСС и Интерфакс (и копивио из английской Википедии). Так что ТАСС однозначно АИ. Мы же не будем его удалять только на том основании, что некий википедист не доверяет переводам ТАССа. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 04:17, 17 ноября 2017 (UTC)
:: Не одинаковые. Если вас сегодня спросят "у вашей компании есть доказательства, что солнце вращается вокруг Земли", и вы ответите "доказательств нет", а на следующий день скажете "у моей компании уже есть доказательства, и вчера они были", то получится, что вчера вы соврали. А если вы в ответ на тот же вопрос скажете: "у меня нет информации", что буквально означает: "я не знаю, есть или нет, завтра проверю", и на следующий день скажете: "у моей компании есть доказательства, и вчера они были были, просто я о них не знал" - тогда будет всё в порядке. Вот такая разница, причём - весьма существенная. П.С. Про ТАСС - вам действительно нужно серьёзно разобраться с понятие авторитетного источника. Потому что ТАСС - никак не "однозначно АИ", и пример, как в случае с переводом слов французкого генерала, я уже вам показывал. Как, кстати, и другие новостные агенства - на [ВП:КОИ] есть и "проколы" Рейтарс, и других высококлассных новостных компаний. Поэтому, постарайтесь вникнуть в суть правила: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.". Такого понятия, как "однозначно АИ" - не существует в принципе. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:58, 17 ноября 2017 (UTC)
::*У меня нет компании :) Странно ещё, что компания (а не совет учёных) доказывает столь тривиальные вещи.
::*"''доказательств нет''" и "''у моей компании уже есть доказательства, и вчера они были''" - если у меня сегодня доказательства '''уже есть''', то вчера их точно не было ("''доказательств нет''"). Из чего вообще следует, что доказательства обязательно появятся?
::*"''у меня нет информации''" и "''я не знаю, есть или нет, завтра проверю''" - если у меня нет информации, подтверждающей некую точку зрения, то это, соответственно, означает, что нет доказательств в пользу этой точки зрения. И снова непонятно из чего следует, что я буду проверять информацию завтра?
::*ПС. Про список высококлассных СМИ и отсутствие в нём ЛИЦа вы апеллировали. А вот теперь к данному списку вы понятное дело апеллировать не можете - ТАСС там есть. Конкретно в данном случае ТАСС авторитетен, так как именно на новостях он специализируется. АИ на то и АИ, что целью Википедии является не [[ВП:истина|истина]], а [[ВП:ПРОВ|проверяемость]]. Более того, судя по вашим словам, вы объявляете ТАСС неавторитетным в тех случаях, когда информация, излагаемая в нём, чем-либо вам не нравится (например, критика официальных данных потерь Украины со слов "Комитета солдатских матерей Украины" или как в данном случае отсутствие у Америки доказательств того, что "Бук" является российским). Не согласны - ВП:УКР/КОИ. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 16:37, 17 ноября 2017 (UTC)
:::: когда нет доказательств - говорят прямо - "нет доказательств". А "нет информации" - это уклончивый ответ, оставляющий возможность в будущем, если такие доказательства найдутся, спокойно утверждать: "доказательства были, просто я не был об этом проинформирован". Именно из-за неоднозначности толкования выражения "нет информации" эти два выражения так сильно различаются по смыслу. В нашем случае - Кирби применяет именно выражение: "нет информации" - это уклончивый ответ. Кроме того, обращаю ваше внимание, что значимость заявления Кирби на 18 июля - нулевая, поскольку впоследствии Госдеп [https://www.segodnya.ua/world/usa/gosdep-ssha-o-krushenii-mh17-samolet-byl-sbit-iz-rossiyskogo-buka-1039191.html утверждал], что Боинг сбили из российского Бука. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 19:33, 17 ноября 2017 (UTC)
::::*1) "Нет подтверждений" - так говорит АИ. 2) Помимо этого источник приводит цитату: "Нет информации". 3) Фраза "нет подтверждений" не отрицает того, что в будущем могут появиться доказательства (а могут не появиться). Если подтверждений нет, а потом они появились, то не может быть такого, что "''просто я не был об этом проинформирован''". Фраза "нет информации" также не отрицает, что в будущем могут появиться доказательства (а могут и не появиться). [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 10:41, 18 ноября 2017 (UTC)
:::::: 1. "Нет подтверждений" - это говорит ТАСС, а не АИ. У прямой цитаты слов Кирби - большая авторитетность. 3) Вот именно. Именно поэтому Кирби и сказал: "нет информации", потому что если бы он сказал: "нет подтверждений", а потом оказалось бы, что подтверждения были, получилось бы, что он соврал. Поэтому он уклончиво ответил "нет информации", а про "нет подтверждений" - это слегка приврал ТАСС. 4) Еще раз - у цитаты нулевая значимость - фраза Кирби актуальная разве что на 18 июля, потому что - я привёл источник - Госдеп позже прямо [https://www.segodnya.ua/world/usa/gosdep-ssha-o-krushenii-mh17-samolet-byl-sbit-iz-rossiyskogo-buka-1039191.html утверждал], что сбивший боинг Бук прибыл из России. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:04, 18 ноября 2017 (UTC)
::::::*"''это говорит ТАСС, а не АИ''" - [[ВП:НЕСЛЫШУ]]? В [[ВП:МЕДИА|правиле]] ТАСС представлен в качестве высококлассного СМИ.
::::::*3) "''"нет подтверждений", а потом оказалось бы, что подтверждения были, получилось бы, что он соврал''" - не получилось. Так как было сказано, что информации (подтверждений) не было. Если бы потом появились - было бы сказано, что они появились. А до этого - их не было. 4) Нет, не "нулевая" значимость. Очень даже показательно, что заявления Америки бездоказательны. Собственно, не имея доказательств на 18 июля 2014 года, Кирби всё равно заявил, что к этому причастна Россия (и здесь даже речь не о самом "Буке"). В любом случае, заявление о том, что доказательствами Америка не обладает - важно. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 13:27, 18 ноября 2017 (UTC)
:::::::: Да, это упорное [[ВП:НЕСЛЫШУ]] с вашей стороны. Разницу между СМИ и АИ я вам уже пояснял не раз.
:::::::: В википедии значимость определяется наличием упоминания заявления в источниках спустя некоторое время после заявления. У вас есть такие источники? Если нет - значит значимость нулевая.
:::::::: Кирби заявил не "нет доказательств", а "нет информации". Про "нет доказательств" - это ваш ОРИСС (и домыслы ТАССа). В обоих случаях - ОРИССам и домыслам не место в википедии. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:56, 18 ноября 2017 (UTC)
::::::::*Вы здесь не только не [[ВП:НЕСЛЫШУ|слышите]], но и [[ВП:ПРОТЕСТ|протестуете]]. Ссылку на [[ВП:МЕДИА|правило]] о СМИ, где есть ТАСС, я давал не раз.
::::::::*Мы теперь '''все''' заявления политиков и государств удалим, потому что их спустя некоторое время по ''понятным причинам'' не ретранслируют? [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 16:13, 18 ноября 2017 (UTC)
::::::::*АИ написало "''нет подтверждений''" (а не "''нет доказательств''") и также вставило цитату Кирби: "''Нет информации''". Именно это мы отображаем, потому что Википедия не занимается [[ВП:ОРИСС|оригинальными исследованиями]]. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 16:13, 18 ноября 2017 (UTC)
:::::::::: По ТАСС - [ВП:НЕСЛЫШУ], [ВП:НДА] с вашей стороны, больше тут обсуждать нечего.
:::::::::: Да, удалим. Если это их заявление транслировалось и повторялось только в течении короткого времени после заявления, а после этого упоминаний в источниках об этом заявлении нет - тогда удаляем.
:::::::::: Прямая цитата от Кирби - "нет информации". Про "нет подтверждений" - это выдумки ТАСС. А выдумкам в википедии не место. Больше повторятся не буду, спасибо, что приняли участие в обсуждении. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:36, 18 ноября 2017 (UTC)
:::::::::: Про "у США нет доказательств" написано в отчёте комиссии по расследованию [https://www.unian.net/world/1544836-mejdunarodnoe-rassledovanie-katastrofyi-mn17-kto-i-kak-sbil-boeing-polnyiy-tekst-otcheta.html]. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:06, 18 ноября 2017 (UTC)
::::::::::: Укажите точную цитату в оригинале (www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/) предварительного отчета на англ, если не сложно `[[У:A5b|a5b]] ([[ОУ:A5b|обс.]]) 19:04, 18 ноября 2017 (UTC)
::::::::::*Учтите, ещё одна попытка устроить [[ВП:ВОЙ|войну правок]] и [[ВП:КОНС|внеконсенсусно]] силовым способом продвинуть свою точку зрения - будут пресекаться. Про то, что так пишет авторитетнейший [[ВП:МЕДИА|АИ]] я уже сказал. Ваши попытки [[ВП:ПРОТЕСТ|удалить]] или оспорить формулировку - [[ВП:ОРИСС|ОРИСС]]. Учтите, что для Википедии, прежде всего, [[ВП:АИ-ТЕРМИНЫ|ценны]] вторичные источники (а не первичные). [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 11:05, 19 ноября 2017 (UTC)
:::::::::::: [[ВП:НЕСЛЫШУ]]+[[ВП:НДА]]+ необоснованные обвинения. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:46, 19 ноября 2017 (UTC)
::::::::::::*Очень аргументированный ответ. С такой аргументацией (равно как и необоснованными обвинениями) - в действительности можно и не спорить. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 13:06, 19 ноября 2017 (UTC)
:::::::::::::: А я с вами и не спорю - ваше упорное хождение [[ВП:ПОКРУГУ]], выдвижение одних и тех же несостоятельных аргументов, равно как и непонимание сути правила [[ВП:АИ]] не представляет никакой ценности для дискуссии. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:15, 19 ноября 2017 (UTC)
::::::::::::::*Нет, по кругу ходите вы. Вы не оспорили авторитетность ТАССа в ВП:УКР/КОИ, да и в правилах об [[ВП:МЕДИА|АИ]] ТАСС всё ещё находится в списке авторитетнейших СМИ. Так что вы правы - ходить по кругу действительно незачем, если оппонент свою ОРИССную трактовку пытается продвинуть на СО, да ещё ведя войну правок в самой статье и игнорируя консенсус. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 13:22, 19 ноября 2017 (UTC)
:::::::::::::::: Госдеп прямо пишет об установке из России [https://www.segodnya.ua/world/usa/gosdep-ssha-o-krushenii-mh17-samolet-byl-sbit-iz-rossiyskogo-buka-1039191.html], а вы выбрали в одно заявление, сделанное 18 числа, где генерал говорит "мы не знаем", и пытаетесь из этого, как и заангажированный ТАСС, продвинуть версию "у США нет доказательств". Время тратить неохота, извините. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:43, 19 ноября 2017 (UTC)
::::::::::::::::*ТАСС передал всё правильно: обобщение вместе с цитатой. И это вообще не версия, а просто факт - что нет подтверждений. Фиксировать нужно все заявления, а не только те, которые вам нравятся. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 15:00, 19 ноября 2017 (UTC)
:::::::::::::::::: "Мы не знаем" и "нет подтверждений" - разные выражения по смыслу. Читайте пояснения выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:03, 19 ноября 2017 (UTC)
:::::::::::::::::: Кто такой ТАСС, что бы трактовать слова Кирби? Как вы предлагаете написать: "ТАСС трактовал слова Кирби как отсутствие у США подтверждений о прибытии БУКа из России"? Кто такой ТАСС, что бы трактовать заявления политиков? Это новостное агенство, а не эксперт. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:32, 19 ноября 2017 (UTC)
::::::::::::::::::*Я тоже выше объяснял, что "нет информации" и "нет подтверждений" - одно и тоже. (То ли я скажу: "у меня нет информации, написали вы мне ответ или нет", то ли: "у меня нет подтверждений, написали вы мне ответ или нет". Разницы вообще не вижу.) Тем более в статье представлена как цитата, так и обобщение. Первичные источники должны быть интерпретированы вторичными источниками. А выбрал я (или вцепился) в эту версию потому, что мы должны отображать не только те заявления, где Америка подтверждает версию о том, что "Бук" поставила Россия, но и те, где она это подтвердить не смогла. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 15:35, 19 ноября 2017 (UTC)
:::::::::::::::::::: Нет, не одно и то же. я немного занят - давайте такой вариант - я пока верну трактировку ТАСС, а позже я попробую перевести и вставить прямую цитату из первоисточника, а то мы спорим насчёт трактовки ТАСС, чего делать вообще не стоит. Кстати, вот вам еще один пример разницы между АИ и новостными организациями: '''если бы заявление "нет подтверждений" сделал эксперт''' - я мог бы спокойно '''поставить аттрибуцию "эксперты расценивают заявление''' Кирби как свидетельство того, что у США нет доказательств". А вот '''написать: "ТАСС расценивает заявление''' Кирби как свидетельство" '''мы не можем''' - потому что ТАСС - это новостная организация. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:42, 19 ноября 2017 (UTC)
:::::::::::::::::::: Хотя нет, извините, я не могу на скорую руку придумать, как вставить фрагмент "Подтверждений того, что повстанцы могли получить установки «Бук» из России, у США нет" не удаляя дату. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:46, 19 ноября 2017 (UTC)
:::::::::::::::::::: Спасибо учасникам, предоставившим полную распечатку брифинга. Вот вам источник [[https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript-View/Article/606897/department-of-defense-press-briefing-by-rear-adm-kirby-in-the-pentagon-briefing/]]. "Q: Have you seen, there is some video out there, I don't know that you've seen the particular video, have you seen evidence that an SA-11 or Buk missile system went across the border at some point from Russia into Ukraine?" - ответ Кибри: "I don't have any specific information about a Buk system making that transit. " - у меня нет информации о системе Бук, которая пересекала границу". Трактовка ТАСС явно не совпадает. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:59, 19 ноября 2017 (UTC)
::::::::::::::::::::*ТАСС - это авторитетнейшее новостное агентство согласно правилам Википедии (новости которого, понятное дело, без атрибуции вставляются). Собственно, почему мы привели к тому варианту фразу, к какому привели? Потому что так ближе к оригиналу. Но никто не отменял того, что новость была передана ТАССом достоверно. Суть от формулировки "нет подтверждений" вместо "нет конкретной информации", как я уже говорил, не меняется. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 17:35, 19 ноября 2017 (UTC)
:::::::::::::::::::::: Новостное агенство. Не эксперт. Его задача - правильно передать информацию. Если оно передаёт неправильно, а в нашем случае - ТАСС передал ответ Кирби по одному конкретному БУКу, под одной конкретной информации как общее утверждение, и даже не по одному комплексу БУК, а по нескольким. Искажение - полное. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:57, 19 ноября 2017 (UTC)
::::::::::::::::::::::*А ТАСС правильно передал информацию и его смысл. И выше я это объяснил. Имейте в виду, что [[ВП:ВОЙ|война правок]] и [[ВП:КОНС|неконсенсусные]] правки будут пресекаться. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 11:02, 20 ноября 2017 (UTC)
:::::::::::::::::::::::: Будут пресекаться - ваши. А пока - вопрос закрыт - все пояснения есть выше [[ВП:ПОКРУГУ]] ходить смысла нет. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:55, 20 ноября 2017 (UTC)
: Интересно, как в оригинале звучит заявление, переданное в http://tass.ru/proisshestviya/1326019 как "''- 21:27 мск У США нет подтверждений ...представитель Пентагона Джон Кирби. "У меня нет конкретной информации по поводу комплексов "Бук".''". `[[У:A5b|a5b]] ([[ОУ:A5b|обс.]]) 19:04, 18 ноября 2017 (UTC)
:: https://www.nytimes.com/2014/07/19/world/europe/malaysia-airlines-plane-ukraine.html (и [http://time.com/3006497/malaysia-airlines-ukraine-crash-working-theory-shootdown/ time]) приводит "''Admiral Kirby raised the possibility that the Russian military had transported the system into Ukraine and even fired it. “Whether it was a system that was driven across the border by Russians and then handed off, '''we don’t know''',” he said.''", есть полный текст (у него нет конкретной информации по поводу систем Бук ''совершающих такой переход'' границы Россия-Украина) http://www.americanrhetoric.com/speeches/johnkirbyflightmh17.htm - "''... have you seen evidence that an SA-11 or Buk missile system went across the border at some point from Russia into Ukraine? ... - I don't have any specific information about a Buk system making that transit. We're not ruling anything in or out at this point. It is a -- it is a sophisticated ... I said it strains credulity to think that they could do this without some measure of Russian support and assistance. - Do you have evidence of that? - I -- look, there's a lot that's gonna be investigated, and I think we want to -- we want to let investigators do their work. I don't have an indication now that -- that a system was brought over. And we don't exactly know who is responsible for firing that missile, or with -- or with what assistance. What I'm saying is that that system is fairly sophisticated. ... Beyond that, exactly who -- whether it was a Russian military unit that did it or it was a separatist unit that did it, we don't know. Whether it was a system that was driven across the border by Russians and then handed off to -- we don't know. We just don't know.''" `
:: Есть близкий текст от NPR - цитата Samantha Power https://www.npr.org/sections/thetwo-way/2014/07/18/332496334/malaysia-airlines-flight-mh17-plane-crash-what-we-know ''Samantha Power ... said that pro-Russia separatists in eastern Ukraine had been spotted by a Western journalist manning an SA-11 surface-to-air missile system at a location near where MH17 went down just hours before the plane crashed. "We assess Malaysian Airlines Flight 17 ... was likely downed by a surface-to-air [SAM] missile, an SA-11, operated from a separatist-held location in eastern Ukraine," she said.''. (полная запись её выступления на СБ ООН - http://www.voltairenet.org/article184910.html, перевод от Réseau Voltaire http://www.voltairenet.org/article184915.html) `
Значимость. Значимость и еще раз значимость. Какова значимость этих заявлений, сделанных 18 июля? В статье даже дата не проставлена. Кстати. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:15, 19 ноября 2017 (UTC)<br>
Пока поставил дословный перевод, извините, ввиду большого расхождения версии ТАСС с первоисточником. Но всё же склоняюсь к тому, что эта информация значимости не имеет и находится в статье не должна. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:08, 19 ноября 2017 (UTC)
*С каких это пор заявления Америки, где она не может подтвердить поставку Россией повстанцам "Бука", перестают быть значимыми? [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 17:10, 19 ноября 2017 (UTC)
:: Почитайте про значимость, пожалуйста, не конкретно к этому заявлению, а вообще, про значимость любых заявлений. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:19, 19 ноября 2017 (UTC)
::*Там что-то сказано про то, что раз вам не нравится заявление, то его мы будем удалять? А другие - нет? [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 17:25, 19 ноября 2017 (UTC)
:::: Понимаете, обсуждение моих предпочтений вместо обсуждения предмета - это уже можно расценивать как переход на личности, и это не приветствуется. Критерий значимости я вам дал. Если вам не нравятся "другие" - пожалуйста, выносите их на рассмотрения, я внизу создал две темы только по этой статье. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 21:08, 19 ноября 2017 (UTC)
::::*Понимаете, именно вы [[ВП:ПРОТЕСТ|протестуете]] против данной информации. И моя обязанность - на это указать и предотвратить. Конкретно данное заявление Америки о том, что у неё нет доказательств по поводу доставки "Бука" из России очень и очень показательно, и поэтому будет в любом случае оставлено (даже если и уберём все остальные мнения - это мы уберём в последнюю очередь). [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 11:02, 20 ноября 2017 (UTC)
::::* У вас интересная трактовка источников. [http://www.americanrhetoric.com/speeches/johnkirbyflightmh17.htm Кирби]:
::::* 1) Напомнил слова президента Обамы о том, что ракета выпущена с территории повстанцев. But clearly, as the President noted just a short while ago, we see strong evidence that Malaysia Airlines Flight 17 was hit by a surface-to-air missile at an altitude of about 33,000 feet and that the missile was launched from a location near the border that is controlled by Russian separatists. This incident obviously occurred in the context of a conflict fueled by Russian support for Ukrainian -- for these Russian separatists and that support has -- and that support has included arms, materiel and training.
::::* 2) На вопрос могла ли Россия поставить ЗУР и тяжелое вооружение, ответил что есть данные о поставках, и поставки не прекращаются We see no hint that Russian support for the separatists has ceased. In fact, we believe that Russia continues to provide them with heavy weapons and other military equipment, financing as well. And they continue to allow these Russian fighters to enter Ukraine freely.
::::* 3) И уже на вопрос видел ли он видео о перемещении Бука через границу, он отвечает что у него нет информации по видео и именно этому транзиту (перемещению). Но он считает странным полагать что это произошло без участия России. но он не хочет выдвигать обвинения, пока не завершено следствие. I don't have any specific information about a Buk system making that transit. We're not ruling anything in or out at this point. It is a -- it is a sophisticated -- that said, it's a sophisticated system. The missile itself, the SA-11, which is the one we believe was used to down Flight 17, is a sophisticated piece of technology. And it is -- it -- it strains credulity to think that -- that it could be used by separatists without at least some measure of Russian support and technical assistance.
::::* Т.е. первое и второе вы почему-то считаете не важным, и настаиваете на включении именно 3 пункта, и без оговорок которые сделал Кирби...--[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:41, 20 ноября 2017 (UTC)
== Преамбула ==
<blockquote>'''Катастро́фа Boeing 777 в Доне́цкой о́бласти''' — крупная [[авиационная катастрофа]], произошедшая [[17 июля]] [[2014 год]]а на востоке [[Донецкая область|Донецкой области]] ([[Украина]]), в районе [[Вооружённый конфликт на востоке Украины|вооружённого конфликта на востоке Украины]].
Авиалайнер [[Boeing 777#777-200ER|Boeing 777-200ER]] авиакомпании [[Malaysia Airlines]], выполнявший плановый рейс MH17 по маршруту [[Амстердам]]—[[Куала-Лумпур]], рухнул на землю в районе [[Грабово (Донецкая область)|села Грабово]] через 2 часа и 49 минут после взлёта<ref>{{cite web|url=http://avherald.com/h?article=47770f9d&opt=0|title=Crash: Malaysia B772 near Donetsk on Jul 17th 2014, disappeared from radar|publisher=Avherald.com|accessdate=17 July 2014}}</ref><ref name="interfax">[http://www.interfax.ru/world/386411 Источник сообщил о падении малайзийского Boeing на границе России и Украины]. Интерфакс, 17 июля 2014.</ref>. Погибли все находившиеся на его борту 298 человек — 283 пассажира и 15 членов экипажа<ref name="telegraph">''Raziye Akkoc, and Andrew Marszal'' [http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10974050/Malaysia-Airlines-plane-crashes-on-Ukraine-Russia-border-live.html Malaysia Airlines plane crashes on Ukraine-Russia border — live] // [[Telegraph]], 22.07.2014</ref><ref name="euronews">[http://ru.euronews.com/2014/07/17/malaysian-passenger-jet-crashes-in-east-ukraine/Президент Украины назвал катастрофу малайзийского «Боинга» терактом.] // [[Euronews]], 17.07.2014 17:26 CET</ref>.
Эта катастрофа по количеству погибших стала крупнейшей в истории авиации за период с [[Террористические акты 11 сентября 2001 года|11 сентября 2001 года]] и вошла в [[100 крупнейших авиационных катастроф|десятку крупнейших авиакатастроф]] за всю историю (9-е место). Она стала крупнейшей авиакатастрофой XXI века и на [[Постсоветское пространство|постсоветском пространстве]]<ref>{{cite web|url=http://www.baaa-acro.com/general-statistics/worst-crashs/|title=Worst Crashes|publisher=B3A Aircraft Accidents Archives|lang=en|accessdate=2014-07-18}}</ref>.
<s>Все стороны конфликта на востоке Украины отрицают свою причастность к гибели авиалайнера и возлагают ответственность за произошедшее на своего противника<ref>[http://www.bbc.com/russian/international/2014/08/140822_mh17_malaysia_bodies_arrive Тела 20 жертв крушения рейса MH17 доставлены в Малайзию] // Русская Служба Би-би-си, 22 августа 2014</ref><ref>http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140910_shoygu_mh17</ref><ref>http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140909_mh17_dutch_report_experts</ref>.</s>
<s>21 июля 2014 года [[Совет Безопасности ООН|СБ ООН]] принял [[s:Резолюция Совета Безопасности ООН № S/RES/2166 (2014)|резолюцию № S/RES/2166]], осуждающую действия, приведшие к гибели рейса MH17, в которой потребовал от вооружённых групп, контролирующих место катастрофы и прилегающий район, воздерживаться от любых действий, представляющих угрозу для неприкосновенности места катастрофы, потребовал немедленного прекращения всех военных действий в районе, непосредственно прилегающем к этому месту, и призвал к всестороннему сотрудничеству всех государств и ответственных лиц при проведении международного расследования причин катастрофы<ref name="R2166">{{cite web
|url = http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N14/477/31/PDF/N1447731.pdf
|title = Резолюция 2166 (2014), принятая Советом Безопасности на его 7221-м заседании 21 июля 2014 года
|publisher = «[[Совет Безопасности ООН]]»
|date = 2014-07-21
|accessdate = 2015-07-30
}}</ref><ref name="O2166">{{cite web
|url = http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/PRO/N14/475/84/PDF/N1447584.pdf
|title = Предварительный отчёт. 7221-е заседание.
|publisher = «[[Совет Безопасности ООН]]»
|date = 2014-07-21 15:00
|accessdate = 2015-07-30
}}</ref>.</s>
<s>Украина передала полномочия по проведению технического расследования авиакатастрофы (принадлежавшие ей согласно [[Конвенция о международной гражданской авиации|правилам ИКАО]]) ''[[Совет по безопасности (Нидерланды)|Совету по безопасности Нидерландов]]'' (''DSB — Dutch Safety Board''). Окончательный отчёт расследования DSB был опубликован 13 октября 2015 года<ref>[https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/debcd724fe7breport-mh17-crash.pdf MH17 Crash] — Окончательный отчёт DUTCH SAFETY BOARD; Приложения [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/77c9b856be08report-mh17-crash-appendices.pdf A-U], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/7c3683079996report-mh17-crash-appendix-consultation-a.pdf V], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/6d5c6fa8499areport-mh17-crash-appendix-consultation-b.pdf W], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/3ae49217f73breport-mh17-crash-appendix-nlr.pdf X], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/edde09c73ca4appendix-y-tno-report-en.pdf Y], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/9afe4498c958appendix-z-tno-report-en.pdf Z], 2015-10-13{{ref-en}}</ref><ref name="DSB брошюра">{{cite web|url=https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/25596af9304breport-mh17-brochure-crash-russian.pdf|title=Крушение рейса MH17 |author=Нидерландский Совет по безопасности|pages=20|lang=ru|accessdate=2015-10-13|date=2015-10-13}} (брошюра на основе отчётов расследования)</ref>. Согласно отчёту, катастрофа рейса MH17 была вызвана взрывом боевой части типа 9Н314М, установленной на ракете серии [[9М38]], выпущенной из зенитно-ракетного комплекса «Бук». Одним из выводов технического расследования DSB было указание на недостаточность введённых Украиной мер для защиты гражданской авиации от известных ей систем оружия, применявшихся в вооружённом конфликте, поскольку украинские власти не закрыли воздушное пространство над зоной военных действий<ref>[http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2357014 Порошенко не согласен с оценками СБН по обеспечению безопасности полетов над Украиной.] ТАСС, 18/X/2015</ref>.</s>
<s>7 августа 2014 года была сформирована ''Объединённая следственная группа'' ({{lang-en2|JIT}}), в которую вошли представители Нидерландов, Бельгии, Австралии и Украины<ref>[http://www.globalresearch.ca/mh17-what-is-the-joint-investigation-team-what-is-it-for-whos-leading-it-and-why-is-malaysia-excluded/5417589 Julie Lévesque. Ukraine, A «Suspect in Crime» involved in the MH17 Criminal Investigation. What is the Joint Investigation Team, What Is It for, Who’s Leading it and Why is Malaysia Excluded? // Global Research, December 03, 2014]</ref>, занявшаяся уголовно-правовым расследованием авиакатастрофы. 4 декабря 2014 года в следственную группу были включены представители Малайзии.</s>
<s>30 июля 2015 года Россия в Совете Безопасности ООН наложила вето на проект резолюции о создании международного трибунала для привлечения к уголовной ответственности виновных в катастрофе, представленный от лица вошедших в Объединённую следственную группу Нидерландов, Бельгии, Австралии, Украины и Малайзии<ref>[http://ria.ru/mh17/20150730/1153586474.html Члены Совбеза ООН разъяснили позиции по проекту резолюции по делу MH17]</ref><ref>[http://www.bbc.com/russian/russia/2015/07/150730_un_russia_veto_comments Российское вето по «делу МН-17»: за и против]</ref>{{Переход|#Проект резолюции СБ ООН о создании международного трибунала|green}}.</s>
28 сентября 2016 года Объединённая следственная группа, занимающаяся уголовно-правовым расследованием авиакатастрофы, представила часть предварительных результатов расследования<ref>[https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/ Presentation preliminary results criminal investigation MH17 28-09-2016] / Openbaar Ministerie, MH17 vliegramp{{ref-en}}</ref>, заявив, что ЗРК «Бук», при помощи которого был сбит самолёт, был доставлен на Украину из России, а после запуска ракеты, уничтожившей малайзийский авиалайнер, он был возвращён обратно на российскую территорию<ref>[http://www.rbc.ru/politics/28/09/2016/57ebac309a7947c779604fb6 Следcтвие по MH17 заявило о российском происхождении ЗРК «Бук»]</ref>. <s>Мандат следственной группы продлили до 1 января 2018 года<ref>[http://www.rbc.ru/rbcfreenews/57ebafae9a7947d2737d505d?from=newsfeed Работу следственной группы по крушению MH17 продлили до 2018 года]</ref>.</s>
Катастрофа рейса MH17 привела к усилению международного давления на Россию, которая, по утверждению правительств США и ряда западных стран, предоставила повстанцам [[Бук (зенитный ракетный комплекс)|ЗРК «Бук»]], при помощи которого был сбит самолёт<ref>[http://top.rbc.ru/politics/21/07/2014/937846.shtml Путин соберёт Совбез для обсуждения территориальной целостности России.] // [[РБК]], 21.07.2014</ref>.
Несколькими группами родственников погибших были инициированы судебные иски против Украины, Малайзии, России и авиакомпании Malaysia Airlines{{переход|#Судебные иски от родственников погибших|green}}.</blockquote>
{{примечания|2}}
В общем, предлагаю убрать из преамбулы излишние подробности по расследованию и резолюции ООН. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:36, 16 ноября 2017 (UTC)
: Про резолюцию ООН можно сократить до «осудил и призвал к сотрудничеству».--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 04:26, 17 ноября 2017 (UTC)
:: Я думаю, про резолюцию № S/RES/2166, лучше в текст перенести куда-нибудь. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 00:51, 19 ноября 2017 (UTC)
::: Предположим, некто читает эту статью через 100 лет, тогда факт резолюции будет показывать важность события для современников. Соответственно как факт и оставить.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 06:44, 19 ноября 2017 (UTC)
:::: Дело в том, что резолюция касается вопроса расследования катастрофы. Если бы была статья о расследовании - тогда факт, что эта резолюция нужна в преамбуле. Но в статье о самой катастрофе преамбула очень и очень сильно перегружена - чесно говоря, не совсем понимаю, зачем там все эти детали о резолюциях и созданиях комиссий. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:24, 19 ноября 2017 (UTC)
::::: Для статьи такого размера преамбула не выглядит слишком большой.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 14:14, 19 ноября 2017 (UTC)
::::: Я бы убрал про продление мандата следственной группе.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 14:14, 19 ноября 2017 (UTC)
:::::: Проблема не в размерах. Проблема в том, что из-за большого количества сообщений, относящихся к расследованию, информация о самой катастрофе теряется. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:29, 19 ноября 2017 (UTC)
: Поддерживаю [[У:Artem.No|Artem.No]]. Однако раз уж коллега [[У:SEA99|SEA99]] обоснованно настаивает на включение резолюции в текст преамбулы, предлагаю включить и внести текст преамбулы в новой редакции. займетесь коллега [[У:Artem.No|Artem.No]]?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:30, 26 декабря 2017 (UTC)
== Порядок расположения разделов в статье ==
А как так получилось, что раздел об '''официальном расследовании''' по правилам ИКАО и отчёте DSB, раскрывающий подробности катастрофы и установивший ёё '''причину''' ('''поражение самолёта извне "высокоэнергетичными объектами"'''), и раздел об '''официальном уголовном расследовании JIT''', представившим результаты официального расследования о причине катастрофы ('''сбитии самолёта БУКом - этот факт не оспаривается Россией''', оспаривается только точка запуска и, соответственно, принадлежность БУКа), оказались в конце статьи, а вот раздел "Версии", состоящий из разрозненных сообщений в прессе, разномастных заявлений различных лиц по разным поводам, теорий, версий, рассуждений, упоминавшихся в прессе, оказался в середине статьи? Читателю что, важнее читать "приключения Кургиняна", чем официальную версию проишедшего, озвученую международными экспертами ((поражение самолёта извне, ракетой земля-воздух, еще раз - эти результаты не оспариваются Россией))? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 03:20, 19 ноября 2017 (UTC)
== Раздел "Версии" ==
Раздел и подразделы занимают 20% статьи, содержат большое число разрознённых фактов, в основном - различных заявлений в прессе и для прессы. Может быть, стоит перенести если не почистить, то хотя бы перенести всё это в отдельную статью? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:19, 16 ноября 2017 (UTC)<br>
Варианты "Что делать?" с разделом "Версии": подразделы с "версиями" представляют собой, в основном (не все), заявления для прессы различного характера. Может быть, их лучше переименовать в "заявления"? "заявления о причастности..." и т.п. Версии, там где действительно версии, хоть они и носят маргинальный характер, с версией СБУ о попытке сбития российского пассажирского включительно, возможно есть смысл собрать их в один подраздел? Заявления и брифинги Минобороны РФ, заявления США, так же как и заявления в прессе о сбитии АН-26 можно оставить так как есть. Ну и сам раздел переименовать что-то вроде: "Информация из СМИ, версии, заявления". Ну или просто бесжалосно почистить это всё, там информации сомнительной важности вагон и маленькая тележка. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 05:31, 19 ноября 2017 (UTC)<br>
Как вариант - переименовать раздел "Версии" в "Информационное освещение катастрофы". соответственно там же будут подразделы "Заявления о причасности повстанцев", "Заявления о причастности украинских военных", "Заявления о причастности российских военных", "Сообщения о сбитом АН-26", "Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России" и "Сведения, обнародованные спецслужбами США". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:27, 19 ноября 2017 (UTC)
== Заявления о причасности ==
Заявления политиков - нужны ли они в разделе "Версии" вообще? Тот заявил, и тот заявил.
<blockquote>
Президент Украины Пётр Порошенко в своём заявлении, сделанном сразу же после катастрофы, обвинил в случившемся «''агрессоров и боевиков на Донбассе''», ссылаясь на перехваченные СБУ переговоры лидера повстанцев с полковником Главного разведывательного управления России (ГРУ) Василием Гераниным<ref>[http://www.president.gov.ua/ru/news/zvernennya-prezidenta-z-privodu-tragediyi-z-litakom-aviakomp-33262 Обращение Президента по поводу трагедии с самолётом авиакомпании «Малайзийские авиалинии»]. Официальное представительство Президента Украины.</ref>.
18 июля президент Парламентской ассамблеи ОБСЕ [[Канерва, Илкка|Илкка Канерва]] заявил о наличии явных признаков того, что самолёт был сбит ракетой, запущенной из контролируемых повстанцами районов<ref>[http://24tv.ua/home/showSingleNews.do?v_obse_est_dokazatelstva_togo_chto_malayziyskiy_samolet_sbili_boeviki&objectId=465752&lang=ru В ОБСЕ есть доказательства того, что малайзийский самолёт сбили боевики].</ref>. С аналогичными заявлениями выступил президент США [[Обама, Барак|Барак Обама]]<ref>''Шинкарук, Д.'' [http://www.unn.com.ua/ru/news/1366727-b-obama-mayemo-pidtverdzhennya-scho-litak-zbili-z-teritoriyi-yaka-kontrolyuyetsya-separatistami Б. Обама: имеем подтверждение, что самолёт сбили с территории, контролируемой сепаратистами.] Информационное агентство Украинские национальные новости (УНН), 18.07.2014.</ref>.
</blockquote>
<blockquote>
По предположению советника министра внутренних дел Украины [[Геращенко, Антон Юрьевич|Антона Геращенко]], самолёт сбит «террористами» из [[Бук (зенитный ракетный комплекс)|зенитного ракетного комплекса «Бук»]]<ref name="pravda">[http://www.pravda.com.ua/news/2014/07/17/7032188/ В ДОНЕЦЬКІЙ ОБЛАСТІ ЗБИЛИ ПАСАЖИРСЬКИЙ ЛІТАК] // [[Українська правда]], 17.07.2014</ref><ref name=reuters-20140717>{{cite news |url=https://www.reuters.com/article/2014/07/17/ukraine-crash-airplane-idUSL6N0PS59Y20140717 |title=Malaysian passenger plane crashes in Ukraine near Russian border -Ifax |author=Alissa De Carbonnel |publisher=[[Reuters]] |date=17 July 2014 |accessdate=17 July 2014}}</ref><ref name=reuters-20140717-2>{{cite news |url=https://www.reuters.com/article/2014/07/17/us-ukraine-crisis-airplane-idUSKBN0FM22N20140717 |title=Ukraine says rebels shoot down Malaysian airliner, 295 dead |author=Anton Zverev |publisher=[[Reuters]] |date=17 July 2014}}</ref>.
</blockquote>
Следующий комментарий есть в разделе "Реакция на катастрофу" - дубляж
<blockquote>
19 июля [[Государственный департамент США]] сообщил, что вывод о том, что ракетный выстрел по Боингу 777 был осуществлён с территории, которая контролируется повстанцами, основан на следующем — был зафиксирован пуск ракеты с территории, которая контролируется повстанцами, имеются записи переговоров повстанцев, опубликованные СБУ, имеются фотографии и видео перевозки ЗРК «Бук» в социальных сетях<ref>[http://ukraine.usembassy.gov/statements/asmt-07192014.html United States Assessment of the Downing of Flight MH17 and its Aftermath] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140724010017/http://ukraine.usembassy.gov/statements/asmt-07192014.html |date=2014-07-24 }}.</ref>.
</blockquote>
{{примечания|2}}
[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:30, 20 ноября 2017 (UTC)
== Ваша правка в [[Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области]] ==
{{перенесено с|Обсуждение участника:Wulfson|[[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 14:41, 28 ноября 2017 (UTC)}}
<blockquote>Никаких промежуточных версий в преамбуле точно не надо, и из статьи в целом их также надо вычищать по ВП:ВЕС. '''Есть окончательная версия: ракета «земля-воздух», ЗРК «БУК». Эта версия подтверждается как официальным отчётом расследования, так и экспериментами «Алмаз-Антей»'''. Различия лишь в деталях трактовки отдельных моментов. Соответственно, все остальные теории (об атаке Су-25, уничтожении российскими истребителями и т.п.) после этого становятся маргинальными и должны быть безжалостно убраны как минимум из преамбулы, и если они не получили достаточного резонанса и независимой оценки — и из статьи в целом (и даже в случае, если получили резонанс — их необходимо сократить). --aGRa 10:00, 19 октября 2015 (UTC)</blockquote>
То есть - не только DSB, но и JIT, и Алмаз-Антей.
Поэтому я попрошу вас отменить вашу [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=89132279&oldid=89117404 правку] самостоятельно. Источники, какие вам нравятся, можете добавить, но удалять тот что был без замены на равнозначимый (вторичный источник, ссылающийся на отчёт JIT - подойдёт любой. можете еще ссылку на отчёт Алмаз-Антей поставить, я не против) всё же не следует. Если у вас есть какие-то соображения - изложите их на СО. Буду очень рад вашей помощи и вашему участию. Спасибо. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:32, 21 ноября 2017 (UTC)
: (1) Моё дополнение «''Как следует из отчёта о результатах расследования катастрофы, проведённого [[Совет по безопасности (Нидерланды)|Советом по безопасности Нидерландов]] (DSB — Dutch Safety Board),'' …» ни в коей мере не противоречит мнению коллеги aGRa — (а) это дополнение не содержит упоминания о каких-либо ''промежуточных версиях'' и (б) не ставит под сомнение выводы расследования DSB.
: (2) Сделанное мною дополнение следует рассматривать как ''уточняющее'' и направляющее читателя на источник, содержащий наиболее полную и детальную экспертную информацию. Ни Би-би-си, ни какой-либо иной источник ''новостной'' информации, ''частично пересказывающий'' содержание экспертного доклада, не может считаться более авторитетным, нежели экспертный орган, опубликовавший этот самый доклад. Авторитетность Би-би-си в данной ситуации заключается лишь в способности корректно передать содержание документов, к которым оно так или иначе получило доступ, а также в способности подобрать дополнительную релевантную информацию и сопоставить информацию, полученную из различных источников. На этом роль Би-би-си заканчивается, поэтому будет неправомерным представлять то, что говорят в комментарии Би-би-си по тому или иному поводу, как тривиальную и абсолютную истину. Ссылаться в статье Википедии мы будем на экспертный орган, поскольку источником информации о том, где именно находилась ракета во время взрыва и как именно падали на землю обломки погибшего самолёта, etc., etc., является экспертный орган, проводивший моделирование ситуации, — а не Би-би-си. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson#top|обс.]]) 08:47, 22 ноября 2017 (UTC)
:: Дело в том, что это следует не только из отчёта DSB, но и из доклада по экспериментам Алмаз-Антей [https://www.rbc.ru/politics/08/10/2015/56167fe69a794795c1deace1?from=materials_on_subject], и из предварительного отчёта JIT [https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@96068/jit-flight-mh17-shot/], которая проводит расследование независимо от DSB [https://www.om.nl/vaste-onderdelen/zoeken/@91208/joint-investigation/], о чём прямо пишет aGRa - несколько разных экспертных групп. Поэтому предложенная вами фраза делает предложение: "Как следует из отчёта о результатах расследования катастрофы, проведённого ... DSB..., примерно в 16:20 по местному времени (13:20 UTC) самолёт был сбит ракетой серии 9М38..." неполным, потому что этот вывод следует не из результатов одного расследования, а нескольких. Об этом же упоминается в решении посредника, более того - именно наличие ''нескольких источников'' является обоснованием признания версии со сбитием ракетой 9м38 окончательной - этот момент мы игнорировать не можем. Поэтому, тут либо расширять предложенную вами фразу до "как следует из результатов расследований DSB, предварительных результатов расследования JIT и доклада по результатам экспериментов Алмаз-Антей", а можно, на основании комментария aGRa, написать просто "самолёт был сбит ракетой", а направить читателя на наиболее полную и детальную экспертную информацию можно с помощью ссылки, которая уже вставленна вами в статью. Да, вы правы, фрагмент, где описываются подробности разрушения самолёта действительно лучше подкрепить ссылкой на отчёт DSB, а вот сам факт сбития самолёта ракетой - ссылками на результаты нескольких расследований. Если вам не нравится ББС, не будете возражать, если я поставлю на ёё место ссылку на предварительный отчёт JIT [[https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@96068/jit-flight-mh17-shot/]] или на его перевод в прессе? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 04:48, 23 ноября 2017 (UTC)
:Если несколько ''экспертных'' групп пришли к одним и тем же выводам, то да, конечно, нам следует сослаться на отчёты всех таких групп. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson#top|обс.]]) 05:09, 23 ноября 2017 (UTC)
{{перенесено с|Обсуждение участника:Wulfson|[[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 15:23, 1 декабря 2017 (UTC)}}
Здравствуйте! Почему отменили мою правку, ведь в последующей ссылке на АИ в заглавии прямо сказано «Следcтвие по MH17 заявило о российском происхождении ЗРК «Бук»? --[[У:PuppetSlayer|PuppetSlayer]] ([[ОУ:PuppetSlayer|обс.]]) 11:22, 15 ноября 2017 (UTC)
:(1) Не всё то, что пишут даже в АИ, следует размещать в инфобоксе. (2) Не всё то, на что мы ссылаемся в статьях, является АИ. (3) Не всё то, что написано в заглавии информационного источника, является безусловной истиной. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson#top|обс.]]) 11:46, 15 ноября 2017 (UTC)
::С первым согласен. По второму пункту (2) вопрос: зачем ссылаться на то, что не является АИ, если Википедия требует только АИ? (3) Но ведь есть же отчет объединенной следственной группы (JIT), что «17 июля 2014 авиалайнер рейса МН17 был сбит ракетой серии 9M38, запущенной с самоходной огневой установки БУК. Этот вывод сходится с заключением Совета безопасности Нидерландов OVV от 13 октября 2015 г. Огневая установка "БУК" доставлена с территории Российской Федерации и после этого возвращена на территорию Российской Федерации»?!--[[У:PuppetSlayer|PuppetSlayer]] ([[ОУ:PuppetSlayer|обс.]]) 13:16, 15 ноября 2017 (UTC)
::: Если Вы согласны с пунктом 1, то вопрос исчерпан. «Отчёт», на который Вы ссылаетесь, правилами Википедии и решениями АК определяется как ''первоисточник'', содержащий некое ''утверждение'', а не непреложный факт (типа «Земля круглая»). Содержание этого утверждения приведено в статье, согласно [[ВП:НТЗ]]. Хотите — верьте ему, хотите — нет. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson#top|обс.]]) 16:22, 15 ноября 2017 (UTC)
== Добавление раздела про засекреченные и необнародованные данные ==
Что не нравится, коллега, в этих правках {{ping|Artem.No}} [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89642722&oldid=89642603]? Если можно, то по существу. На вашей личной СО видно, что тема для вас горячая.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:21, 13 декабря 2017 (UTC)
: Я тоже слежу, при отсутствии претензий по тексту, есть все таки претензии по использованным источникам (Новая газета, Дп.ру). Если их поменять на что-то другое, думаю, будет норм. По левой части диффа - слова «якобы», «будто бы» подразумевают отрицание. Я бы менял слова «заметил», «указывает» (обозначающих констатацию фактов), они и влекут необходимость «якобы» и пр. Менял бы на «заявил», «утверждал» и следил за длиной предложений и (дее)причастными оборотами - из-за этого может теряться атрибуция заявлений. Так мы не переносим ответственность за достоверность публикаций в Википедию. По наличию и значимости засекреченных данных, думаю, дискуссии не будет в связи с очевидностью (как минимум постоянное приставание к Госдепу Министерства иностранных дел РФ с призывами обнародовать все обещанные данные). --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 22:01, 13 декабря 2017 (UTC)
::{{ping|Van Helsing}} Принимаю ваши замечания. Самого немного коробят слова «якобы»/«будто бы» и долго сомневался использовать ли эти слова. Хотелось всего лишь сгладить безаппеляционность подобных заявлений. Источники постараюсь подобрать дополнительные.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 22:09, 13 декабря 2017 (UTC)
: <blockquote>При этом по настоящее время подлинность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие факта запуска поразившей самолёт ракеты из района, указанного в итоговом докладе Совместной следственной группы, не была опровергнута ни радиолокационными данными украинской стороны, ни данными какой-либо другой стороны, участвующей в расследовании</blockquote> укажите мне, пожалуйста, цитату из АИ, откуда взято это утверждение? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:08, 13 декабря 2017 (UTC)
: Подраздел "Засекреченные данные" - зачем он вообще? Теория заговора "а Госдеп скрывает". Или что? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:10, 13 декабря 2017 (UTC)
:: Вы значимость информации о засекреченных данных оспариваете или сомневаетесь в наличии таковых? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 22:14, 13 декабря 2017 (UTC)
:::{{ping|Artem.No}} Коллега, свое упущение в виде неточной формулировки касательно отсутствия именно данных объективного контроля какой-либо стороны расследования катастрофы я уже исправил до вашей правки и теперь фрагмент звучит так:
:::<blockquote>При этом по настоящее время подлинность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие факта запуска поразившей самолёт ракеты из района, указанного в итоговом докладе Совместной следственной группы, не была опровергнута '''ни радиолокационными данными украинской стороны''', '''ни данными объективного контроля''' какой-либо другой стороны, участвующей в расследовании.</blockquote>
:::«Госдеп скрывает» и тому подобное — очень неподходящий аргумент и неконструктивный повод откатывать какую-либо правку. На мой взгляд, крайне конструктивно будет если диалог с вашей стороны стороны будет подкреплен серьезными аргументами. Вы же можете спокойно поправить мою фактологию в указанном фрагменте, подкрепленную АИ, и предоставить АИ, которые свидетельствуют об обратном.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 22:22, 13 декабря 2017 (UTC)
:::: Я просил ''цитату из АИ'', на основе которой вы добавили в статью этого текст. В особенности меня интересует фраза "никем не опровергнута". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:26, 13 декабря 2017 (UTC)
:::::Ну так там так и написано в АИ "невозможно опровергнуть (прим. мое — данные объективного контроля), только можно подтвердить такими же данными". Данные объективного контроля, опровергающие представленные российской стороной, не обнародованы. Плюс, обратитесь к самому термину "данные объективного контроля", чтобы у вас не возникло сомнений в уместности и точности формулировки. Если же у вас имеются источники, опровергающие написанное и указывающие на то, что данные объективного контроля украинской стороны и какой-либо другой имеются и обнародованы, то можете смело указать их. Чуть ниже по тексту статьи мной добавлен фрагмент, подкрепленный АИ об отсутствии данных объективного контроля украинской стороны.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 22:36, 13 декабря 2017 (UTC)
:::::: "Эти данные ничем невозможно опровергнуть — только подтвердить аналогичными данными воздушной обстановки с украинских радаров" - цитата из АИ. Как из этого получилась фраза "При этом по настоящее время подлинность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие факта запуска поразившей самолёт ракеты из района, указанного в итоговом докладе Совместной следственной группы, не была опровергнута ни радиолокационными данными украинской стороны, ни данными какой-либо другой стороны, участвующей в расследовании"? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:52, 13 декабря 2017 (UTC)
:::: Поясните мне, пожалуйста, целесообразность присутствия в тексте рассуждений на тему "Госдеп засекретил снимок", и, тем более - выделения под эти цели целого подраздела. Сообщение Керри о наличии снимков, заявление Нуланд о передаче всей информации Международной следственной группе вполне достаточно добавить к существующим разделам, если они проходят по значимости. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:31, 13 декабря 2017 (UTC)
::::: «Госдеп засекретил снимок»? Я такого не писал. Не вижу причины для пояснений. Могу лишь сказать, что не знаю кто именно его засекретил, поэтому эта информация и не была указана. Множеством АИ подтверждается устойчивый интерес к этому засекреченному снимку. Так что насчет значимости можете не беспокоиться.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 22:40, 13 декабря 2017 (UTC)
:::::Не согласен с предложением разнести информацию о засекреченных и необнародованных сведениях по другим разделам, так как другие разделы именно об обнародованных сведениях. Эти сведения и улики не были обнародованы, но об их существовании было заявлено и подтверждается АИ. При этом АИ подтверждается большая значимость этих необнародованных сведений.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 22:42, 13 декабря 2017 (UTC)
:::::: <blockquote>В официальном заявлении прокуратуры Нидерландов в феврале этого года отмечается, что из-за повышенной облачности у Объединенной следственной группы (JIT) ''нет качественных снимков взлета ракеты'', но есть снимки местности до и после катастрофы. Американская сторона передала информацию, помогающую определить траекторию полета ракеты, военной разведке Нидерландов и секретной службе MIVD. Глава следственной группы и голландская разведка выясняли и согласовывали с американцами, в какой степени предоставленные ими строго секретные данные могут быть использованы в уголовном расследовании и в докладе. Госдепартамент до сего дня упорно отказывался комментировать, что именно было передано следователям.</blockquote> Так какой "снимок" "засекречен"? Российский МИД в качестве источника сведений о "засекреченном снимке" можно не приводить. Поясните мне, пожалуйста, из каких независимых авторитетных источников пришла информация о "засекреченном снимке"? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 23:05, 13 декабря 2017 (UTC)
:::::::А почему же забыли привести АИ об обнародовании засекреченного снимка с запуском ракеты? Я не видел в АИ нигде этого снимка, который, как утверждал госсекретарь, имеется у США. Готов совместно работать над формулировками,однако факт остается фактом и заключается в засекречивании снимка запуска ракеты, о наличии которого официально было заявлено. [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 23:39, 13 декабря 2017 (UTC)
:::::::: Покажите, пожалуйста, независимый АИ, который рассказал бы о "засекречивании снимка". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 00:26, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::Ну в вашей цитате как минимум выше написано о засекреченных снимках. То, что снимок, запечатлевший запуск ракеты, не рассекречен и не обнародован это факт, иначе вы предоставили бы АИ, что именно этот снимок с запуском ракеты рассекречен и обнародован. Да чего уж мелочиться, весь мир бы уже знал об этом снимке.[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 01:01, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::: Вы понимаете, что в Википедии можно писать только то, что проходит по АИ и только в том формате, что указанно в АИ? И что между "США передали голландцам секретные данные по запуску ракеты" и вашей фразой: "данные были засекречены" есть огромная разница? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 01:07, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::Получается в вашей цитате указаны факты, не подтвержденные АИ? А зачем вы тогда включаете их сюда в обсуждение?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:41, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::: Это цитата из [[https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/09/29/69991-kosmicheskoe-izmerenie-tragedii]], который вы вставили в статью. Получается, ваш же источник пишет о том, что никакого снимка нет. И, тем более, нет никаких сведений о "засекречивании". Так зачем же вы добавляете в статью целый подраздел с рассказами о "засекреченных" "снимках"? На основе чего? На основе собственных рассуждений и выводов? Это называется - [[ВП:ОРИСС]], ознакомтесь, пожалуйста. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:47, 14 декабря 2017 (UTC)
::::: За 4 минуты: [http://www.interfax.ru/russia/402865 Глава Росавиации Александр Нерадько призвал Федерельную разведывательную службу Германии рассекретить данные доклада о расследовании катастрофы], [http://www.interfax.ru/world/456842 Проект устава трибунала по малайзийскому "Боингу", помеченный грифом "совершенно секретно", был опубликован в СМИ], [http://www.interfax.ru/world/530221 В Финляндии проводились секретные испытания при расследовании крушения лайнера MH17] и т.д. Это в целом. Про МИД и Госдеп нужно собирать источники? [http://www.mid.ru/foreign_policy/news/-/asset_publisher/cKNonkJE02Bw/content/id/2479008 Было очень много громких слов, ярких картинок, ссылок на фотографии и видео из Интернета, на так и необнародованные спутниковые снимки США...] - тысячи их. {{u|Artem.No}} в чем конкретно проблема? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 22:45, 13 декабря 2017 (UTC) p.s. «Сообщение Керри», «заявление Нуланд» - в этом я вижу проблему. Есть факты и есть заявления, они неравноценны, в том числе и по значимости. Зачем читателю заявления, если мы не можем предоставить фактический материал? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 22:48, 13 декабря 2017 (UTC)
:::::: А зачем читателю информация об этих заявлениях, за которыми нет фактического материала? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:54, 13 декабря 2017 (UTC)
::::::: Это очень сильное отрицание (об отсутствии заявленных улик) и само ннуждается подтверждении АИ. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 06:25, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::: А где именно заявления "об отсутствии заявленных улик"? Ну, кроме сайта российского МИДа, который к незаинтересованным источникам никак не относится? Есть официальная информация - США передали информацию следственной группе, в том числе - и секретную, зачем в статье целый подраздел, посвящённый конспирологическим теориям об "отсутствии заявленных улик"? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 06:42, 14 декабря 2017 (UTC)
::::::::: ''«А где именно заявления „об отсутствии заявленных улик“?»'' - в отсутствие конкретики мне приходилось трактовать [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=89643941 ваши сообщения], возможно, неверно или неточно, на УКР я прямо заявил о непонимании. Ну, неважно. ''Теперь'' в статье есть информация о передаче США информации следственной группе. У вас претензии к дополнению о том, что, (по сути дополнения) Россия добивалась обнародования данных, на которые ссылались США, в том числе при осуществлении практических действий? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:03, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::: <blockquote>''Несмотря на широкий общественный резонанс в связи с авиакатастрофой часть сведений, касающихся авиакатастрофы была засекречена и до сих пор не обнародована. В первую очередь это относится к спутниковым снимкам, на которых запечатлён момент запуска ракеты, сбившей пассажирский самолёт, сделанным американским космическим аппаратом, о возможности существования которых впервые было заявлено на брифинге Министерства обороны России через несколько дней после катастрофы, а впоследствии подтверждено госсекретарём США [[Керри, Джон|Джоном Керри]] в интервью американскому телеканалу [[Си-эн-эн]].'' '''В июне 2015 года Министерство иностранных дел России просило США обнародовать имеющиеся спутниковые снимки касательно катастрофы. В ответ помощник госсекретаря [[Нуланд, Виктория|Викторией Нуланд]] заявила, что вся имеющая информация была передана голландским следователям и [[Международная организация гражданской авиации|Международной организации гражданской авиации]].<ref>[https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/09/29/69991-kosmicheskoe-izmerenie-tragedii Космическое измерение трагедии. Данные с военных спутников США по «делу Боинга» уже назвали сенсацией. Почему эта информация так долго оставалась закрытой?]</ref>''' ''Однако по настоящее время спутниковый снимок, на котором запечатлён запуск ракеты, сбившей пассажирский лайнер, не обнародован.''</blockquote> - вот фрагмент из текста статьи. Запрос от Россиии на обнародование выделен жирным шрифтом. В нём '''ничего''' нет о засекречивании данных. Совсем '''ничего'''. И еще раз повторю - '''ни-че-го'''. А теперь расскажите мне, откуда взялся остальной текст абзаца, который я выделил курсивом, и что он делает в статье? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:12, 14 декабря 2017 (UTC)
::::::::::: У вас были претензии к разделу. Я, как следует поступать с названиями "пиво и водка", начал с проверки на ОРЗАГ, результат выше (отрицательный). Далее значимость. Теперь получается, что 90% текста согласовано, претензия к 1 предложению, выделенному курсивом. Это замечательно. Думаю, по нему вы выработаете консенсусную формулировку с Александром Мотиным или удалите фрагмент. Ну, или я АИ найду :) --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:27, 14 декабря 2017 (UTC) p.s. "В июне 2015 года ... " - думаю, "Начиная с июня 2015 года..." так как просит с завидной периодичностью, в том числе в СБ ООН. Спорное предложение я бы поменял на Путина [https://www.gazeta.ru/social/2017/06/17/10725347.shtml "Путин: США никогда не раскроют данные по крушению MH-17"]. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:30, 14 декабря 2017 (UTC) p.s.s. За текущее название раздела я не держусь, хоть "Дополнительные данные", хоть "Предположения о наличии дополнительных доказательств" или как-то еще. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:32, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::: И создание, и наполнение раздела не были согласованы. От слова - вообще. Почему вы проигнорировали моё замечание о том, что в запросе от МИД РФ нет ничего о "засекречивании данных"? Абсолютно ничего. Слова Путина - из той же оперы. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:36, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::: Сам раздел представляет собой ОРИССный список, большей частью - даже не подтверждённый АИ, с добавлением прямо скажем сомнительной информации и собственных трактовок. По значимости даже речь идёт - большинство этих "заявлений о предоставлении" никакой значимости не имеют. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:40, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::Сказанное вами уже больше походит на попытку перевести диалог в неконструктивное русло и заставить увязнуть в обсуждении нелепых обвинений вместо выработки консенсусного решения. Предостерегаю вас от этого, коллега.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:49, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::Также сообщаю, что указанный выше абзац, а точнее выделенный фрагмент полностью переработан и подкреплен АИ [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89649505&oldid=89648732].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:06, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::: Укажите мне, пожалуйста, где в выделенном жирным шрифтом фрагменте есть информация о "засекречивании снимка". Укажите мне, пожалуйста, откуда взялся в статье текст, который я в цитате выделил курсивом. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 10:24, 14 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::: Насчет «засекреченности» я не удерживаю позицию. В моем сообщении, на которое вы [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=89649149 ответили], есть "p.s.s." (p.p.s), в котором я указываю, что вопрос «секреченности» неважен, важно упоминание наличия дополнительных данных и, с учетом резонансности события, обращения с ними их владельцев. Если это терзаг, то, озвученный на высшем уровне (МИД, Путин, ВП:ЗФ via СМИ), то по ВП:МАРГ - значимый терзаг (для соответствующей атрибуции потребуются источники). Хотя я бы так не сказал: в источниках приводятся веские фальсифицируемые аргументы. Подход [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=89643941 ''«зачем читателю информация об этих заявлениях, за которыми нет фактического материала?»''] применим в большинстве кейсов, но не здесь: с опорой на заявленные (и с высокой вероятностью имеющиеся), но неопубликованные материалы формировалась значительная часть геополитики за последние 3 года; в преамбуле статьи ''«Катастрофа рейса MH17 привела к усилению международного давления на Россию, которая, по утверждению правительств США и ряда западных стран, предоставила повстанцам ЗРК „Бук“, при помощи которого был сбит самолёт»'', применение ''«зачем читателю информация об этих заявлениях, за которыми нет фактического материала?»'' приведет к необходимости удаления всех (пока) непроверяемых заявлений, что есть абсурд и, соответственно, предлагаю найти ошибку в своих умозаключениях. Мне видится, что когда на основании заявлений производятся значительного масштаба практические действия, это уже не НЕНОВОСТИ и не МАРГ. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 11:46, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::::: Я задал конкретный вопрос - откуда взят текст, выделенный мной из цитаты курсивом. Если у вас будет ответ по существу вопроса - я его с радостью выслушаю и готов обсудить. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:11, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::::::Добавлен АИ, уточнена формулировка [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89651804&oldid=89649505]. Также уточнена формулировка в связи с вашими замечаниями об остающихся засекреченными снимках запуска ракеты, сбившей самолет.[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89651973&oldid=89651892]--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:24, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::::::: Комсомолка не является АИ, можете познакомится с обсуждением здесь [[Википедия:К оценке источников/Архив/2014/2|Статья в Комсомольская правда]], а в украинской тематике - и подавно. В статье, на которую вы ссылаетесь, речь идёт о материалах консультаций - секретной переписке, а никак не о материалах следствия. Никаких "засекреченных снимков" там дальше нет. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:54, 14 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::::::: Ну так ничего страшного, это же хорошо, что вы обратили на это внимание. Исправим данное упущение.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:59, 14 декабря 2017 (UTC)
::::::{{ping|Van Helsing}} Во многих источниках указывается исключительная важность данной улики. А слова Джона Керри я бы трактовал не как заявление, а как одно из значимых свидетельств. Ведь выше в статье есть свидетельства в виде спутниковых снимков министерства обороны. А слова Керри такое же свидетельство только в вербальном виде. Все-таки надо как-то сбалансировать объем таких значимых свидетельств и той и других сторон. А вот насчет Нуланд может быть и правда стоит заменить другим набором фактов. [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 23:26, 13 декабря 2017 (UTC)
::::::: Я помню, что было прямое заявление оо засекречивании. Давно не читал статью, был уверен, что об этом уже есть. Выкрою время, найду. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 06:25, 14 декабря 2017 (UTC)
:::::::{{ping|Artem.No}} Переношу обсуждение о засекречивании сюда. Навскидку следующие источники [https://sputniknews.com/us/201511101029855789-mh17-a321-us-spy-satellite-intelligence/][https://ria.ru/mh17/20160331/1400511115.html]. И пожалуйста, обратите внимание, что речь в разделе идет не о "засекречивании снимка", а о "засекреченном снимке". Если он рассекречен, то можете спокойно предоставить АИ, тогда мы сможем выработать консенсусную формулировку.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:07, 14 декабря 2017 (UTC)
::::::::{{ping|Van Helsing}} Очень поможете. Хотелось бы конечно достичь консенсуса по этой формулировке как того требует другой коллега.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:05, 14 декабря 2017 (UTC)
;Примечания
{{примечания}}
"Засекреченные снимки запуска", простите. Интервью Керии 20 июля 2014 года - [http://cnnpressroom.blogs.cnn.com/2014/07/20/secretary-of-state-kerry-to-cnns-candy-crowley-there-is-no-trust-with-the-russians/?iref=allsearch], цитата оттуда: "... we know that within hours of this event, this particular system passed through two towns right in the vicinity of the shootdown. We know because we observed it by imagery that at the moment of the shootdown, we detected a launch from that area, and our trajectory shows that it went to the aircraft.". Собственно, Керри говорит: "... мы знаем, что за несколько часов до инцидента, эта система (БУК - прим.) проехала через 2 города неподалёку от места сбития самолёта. Мы знаем, потому что у нас есть снимки этого [прохождения установки БУК через два города неподалеку от места катастрофы] в момент сбития" - то есть, указание Керри о снимках относится к предыдущему предложению, где он говорит о проезде установки БУК через города (как мы знаем сейчас - БУК был сфотографирован в Донецке и Торезе). Что и подтверждается следующим его предложением - "мы засекли запуск". Не "мы сфотографировали запуск", и даже не "мы наблюдали БУК в момент пуска ракеты" - ничего этого в словах Керри нет - есть только "мы видели снимки БУКа в момент прохождения через два города неподалеку от места катастрофы" и "мы ''засекли'' пуск ракеты". Никакой информации о "снимке запуска", и, тем более - его "засекреченности". 12 августа 2014 года Керии высказался более [http://www.theaustralian.com.au/national-affairs/foreign-affairs/we-saw-the-hit-we-saw-plane-disappear-says-john-kerry-on-mh17/news-story/441a7f336e28f123ba9114840a6ca1a4 подробно ] - "We saw the take-off. We saw the trajectory, we saw the hit. We saw this aeroplane disappear from the radar screens" - "мы видели ''взлёт'', мы видели траекторию". Ни слова о моменте запуска, но, главное, ни слова о "снимке запуска ракеты", как это добавил в статью без обсуждения и форсит повторными возвратами учасник [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]]. И не просто форсит, но и добавляет от себя такие фрагменты статьи: <blockquote>В первую очередь это относится к спутниковым снимкам, на которых запечатлён момент запуска ракеты, сбившей пассажирский самолёт, сделанным американским космическим аппаратом</blockquote> - без источников, да что там - целый раздел, посвящённый "засекреченным снимкам" создаёт. К слову об источниках - о "засекреченных снимках" на основе заявления Керри написала только пропагандистская помойка - Раша Тудей. Вот цитата, которую РТ приписывает Керри: "У нас есть снимки запуска ракеты. Мы знаем её траекторию. Мы знаем, откуда её запустили. Мы знаем конкретное время. Это произошло в тот самый момент, когда самолёт исчез с радара", взято [https://russian.rt.com/article/152471 отсюда] - цитата довольно похожа на заявление Керри от 12 августа, но всё же слегка отличается (хотя возможно я не прав, и есть другое заявление Керри, если получится его отыскать, это поможет восстановить "доброе имя" Раша Тудей). [https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/09/29/69991-kosmicheskoe-izmerenie-tragedii Новая газета] цитирует заявление Керри дословно: "Мы видели взлет. Мы видели траекторию. Мы видели удар" (никаких "снимков"), а так же указывает, что американцы передали информацию, - "помогающую определить траекторию полета" - опять никаких "засекреченных сников", да и прямо, со ссылкой на JIT указывает, что "из-за повышенной облачности у ... (JIT) нет качественных снимков взлета ракеты". [https://www.theguardian.com/world/2014/jul/20/mh17-kerry-evidence-ukrainian-separatists theguardian] дословно цитирует заявление Керри от 20 июля 2014 года - там тоже нет ничего о снимках. Можно, конечно, предположить, как это сделала [https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/09/29/69991-kosmicheskoe-izmerenie-tragedii Новая газета], какие именно данные США могли передать JIT, и какой информацией США могут располагать, но википедия - не место для предположений. И, тем более, на основе предположений о существовани снимков не создаются разделы и не добавляется информация в статьи. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 23:33, 15 декабря 2017 (UTC)
: {{вопрос}} {{ping|Artem.No}} могли бы предоставить итог оценки источника RT, как вы ранее предоставили по КП, в контексте тематики УКР? Если есть, то я исправлю это упущение в тексте фрагмента.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:58, 16 декабря 2017 (UTC)
:: А что, простого сравнения цитат недостаточно? Обе цитаты я привёл - заявление Керри от 12 августа 2014 и то, как подал эту информацию РТ. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:01, 16 декабря 2017 (UTC)
:::{{ping|Artem.No}} Вы указали, что «RT — пропагандистская помойка», показав либо предвзятое отношение к источнику, что недопустимо, либо на основании объективной информации вроде решения по оценке данного источника в рамках УКР. Будьте так добры сообщить мне какое из двух моих предположений верно, чтобы мы могли закрыть вопрос с использованием источника RT в этой статье.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:55, 16 декабря 2017 (UTC)
:::: Читайте преамбулу [[ВП:УКР/КОИ]. <blockquote>В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов: перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии '''самостоятельно перепроверять её достоверность''' по независимым и надёжным источникам;</blockquote> Я перепроверил, привёл вам дословно цитату Керри, и дословно цитату, как написал РТ. В данном конкретном случае, ввиду кардинально изменённого РТ текста заявления Керри, я не вижу возможности использовать РТ в качестве источника. Особенно в качестве единственного источника о "снимках запуска". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:59, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::Однако вы позволили себе обобщённый вывод об источнике, охарактеризовав его, повторю, как «пропагандистскую помойку». Я так понимаю, что у вас нет итога с оценкой данного источника в рамках УКР и это всего лишь проявление резко предвзятого отношения к источнику? Что касается самого обсуждаемого фрагмента, представленного в этом АИ, то не вижу каких-либо серьезных неувязок, так как вы так и не ответили на следующий вопрос: ''чем'' именно видели представители США момент запуска ракеты? Ведь это очень легко проверить в АИ, один из которых даже вы цитировали здесь выше. Над формулировкой поработаю, я принимаю вашу претензию, но по-прежнему ожидаю ответа на вопросы.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:13, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::: Вы добавили информацию о "засекреченных снимках" - вам доказывать их существование и засекреченность. Мне ничего вам доказывать и пояснять ненадо. Если у вас нет источника - это значит, что у вас нет источника, и всё, на этом разговор о "засекреченных снимках" можно считать оконченным. А размышления "чем американцы снимали" - это только предположения. А предположениям, как и предположениям о существовании снимков, не место в википедии. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:56, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::{{ping|Artem.No}} Скажите, а Би-би-си, по вашему мнению, нормальный источник или тоже пропагандистская помойка? За несколько секунд нашел у них АИ: «In the end, experts will need more than the black boxes to work out what happened. They'll need to see the wreckage, the bodies and the ''American satellite data'' which the US says ''shows a missile was fired from rebel territory''.»--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:37, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::: А что не так с ББС? "экспертам нужно увидеть ..., и данные с американских спутников, которые, как заявляют США, показывают что ракета была запущена с территории повстанцев". Заметьте - не "данные со спутников показывают запуск ракеты", а "данные со спутников показывают, что ракета была запущена с территории повстанцев". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:56, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::::Трудности перевода, коллега. Здесь мне тоже будет сложно вам помочь. Но я постараюсь.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:00, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::::: Коллега, облегчу вам задачу. Один из представленных вами в статье источников - Новая газета, прямо, ссылаясь на брифинг JIT указал, что у следственной группы снимка запуска нет - ссылаясь на облачность. Это прямое опровержение существования "снимка запуска", и его "засекреченности". Поскольку есть заявление на самом высоком уровне, даже если найдётся какой-то журналист, написавший, как Раша Тудей, из-за плохого перевода, "у США есть снимок запуска", этого будет явно недостаточно. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:29, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::{{ping|Artem.No}} Обозначьте сразу, коллега, как мы с вами будем работать с источниками, не спрашивать же у вас разрешения каждый раз?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:39, 16 декабря 2017 (UTC)
: {{Комментарий}} Раздел называется не "засекреченные сведения", а "засекреченные и необнародованные сведения". Как я понимаю у вас основная претензия к факту "засекреченности" спутниковых снимков. Готов поработать над решением этого вопроса с вами.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:58, 16 декабря 2017 (UTC)
:: Да нет, вы неправильно поняли. Главная претензия - что само существование "снимков запуска" подаётся как факт без опоры на АИ, на основе предположений, и так же без опоры на АИ, на основании только предположений, делаются выводы об их секретности или засекречивании - это, к тому же, классическая "теория заговора" - "снимки якобы есть, но их скрывают". И это несмотря на прямое официальное заявление органа, проводящего расследование, что спутниковыми снимка момента запуска нет по причине облачности. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:01, 16 декабря 2017 (UTC)
:::Никто не пишет, что их намеренно скрывают. Как мое личное предположение, их могут не обнародовать по причине, например, того, что это позволит оценить разведывательные возможности американского спутника. Может быть куча других причин, мы не знаем по какой именно причине эти снимки запуска остаются засекреченными. Насчет теорий заговора вы, на мой взгляд, сами додумываете уже. Ничего страшного в факте наличия засекреченных снимков не вижу, все-таки это скорее всего военная тема, где приняты особые методы работы с такой информацией, а не гражданская, так как снимки гражданского спутника были бы уже давно в свободном доступе, я полагаю. Но, в любом случае, мои рассуждения здесь абсолютно не имеют никакого значения, так как мы должны работать с АИ, а не со своими собственными домыслами.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:04, 16 декабря 2017 (UTC)
:::: Уважаемый [[ОУ:Александр Мотин|обс.]], уже одни разговоры о существовании этого снимка/снимков - это домысел, не подтверждённый АИ. Понимаете? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:07, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::Понимаете, для меня не проблема поработать над этим вопросом, так как АИ об американских спутниковых снимках предостаточно.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:18, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::: Так приведите их, пожалуйста. Потому что те, что сейчас находятся в статье - никуда не годятся, о чём я уже написал выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:56, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::::{{ping|Artem.No}} Я другого мнения на этот счёт. если вы не согласны, то приведите АИ, указывающие, что спутниковые снимки с запуском ракеты обнародованы.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:23, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::::: Да нет, вы добавляете информацию об "спутниках запуска" - вам и предоставлять АИ, о том что они хотя бы существуют, и о том, что они "засекречены". Нет АИ - нет информации в статье. Тем более - целого раздела. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:31, 16 декабря 2017 (UTC)
::::::::: Коллега, посчитал возможным учесть ваше замечание [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89692900&oldid=89691208], чтобы не осложнять переговорный процесс, тем более принципиальной разницы между этими словами в контексте содержания раздела я лично для себя не вижу.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:08, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::::::: Коллега, косметические правки не ситуацию не исправят. Если не будет АИ, подтверждающее существование "снимков", причём - на самом высоком уровне, потому что есть опровержение их существования от следственной группы (JIT) - всю информацию о "снимках", как и их "засекречиванию" придётся убирать из статьи. Потому что статьи не пишутся на догадках, что "у США предположительно могут быть снимки запуска". Или есть, и это доказано на самом высоком уровне, или нету. Пока у нас есть заявление высокой степени авторитетности о том, что спутникового снимка момента запуска нет. И ниодного, простите, подтверждения существования "снимков запуска. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:01, 16 декабря 2017 (UTC)
: {{вопрос}} Скажите, а фраза «видели взлёт, видели траекторию...» что означает по вашему мнению и мнению АИ? Вы и АИ, как вы вместе считаете, чем в данном случае американская сторона «видела»?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:02, 16 декабря 2017 (UTC)
:: Не важно, что думаю я. Важно то, что Керри не сказал: "у нас есть снимок запуска". А если прямого такого заявления от Керри в приведенных источниках нет - тогда вообще нет сути обсуждения "секретности, засекречивания и необнародования". <small>но "неофициально" могу прокомментировать - "запуск" и "взлёт" разные вещи. Обычно одно следует за другим. Можно пропустить запуск и увидеть взлёт уже когда ракета была на высоте 5км в нескольких киломентрах от места запуска. И это тоже будет "видеть взлёт".</small>.[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:01, 16 декабря 2017 (UTC)
::: Раз вас вопрос так интересует - вот вам [https://www.reuters.com/article/us-ukraine-crisis-airplane-intelligence/u-s-scrambles-to-determine-who-fired-russian-made-missile-at-jet-idUSKBN0FO00B20140719 ссылка], что как и чем США "видели". Сам я ёё не читал, и на подлинность не проверял, но возможно вам будет интересно [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:29, 16 декабря 2017 (UTC)
:::: Коллега {{ping|Александр Мотин}}, вы смотрели ссылку, которую я вам привёл? Я сейчас ёё читаю, и позволю себе процитировать <blockquote>WASHINGTON (Reuters) - Satellite images show a plume of smoke left by the ground-to-air missile that brought down Malaysia Airlines flight 17. Infrared sensors recorded the moment when the airliner exploded.</blockquote> = она явно иллюстрирует, что именно есть у американцев. Я вам переведу - "спутниковые снимки показывают шлейф дыма оставленного ракетой "земля-воздух" сбившей рейс Малазийских авиалиний. Инфракрасные датчики записали момент взрыва самолёта". Вы спрашивали, как именно американцы засекли запуск (Керри сказал: "detect launch") и "видели траекторию"? Да вот так и засекли - инфракрасное излучение пуска ракеты и взрыва, и дымовой шлейф на спутниковом снимке. Это и есть "satelite data" (данные со спутников, замечу - не "satelite images" - не снимки, а именно данные), которой оперируют американцы. Причём данные инфракрасных датчиков с шпионского спутника системы раннего обнаружения запусков баллистических ракет не опубликуют по причине секретности последних, а вот относительно "шлейфа дыма" американцы сами заявляют: "Although the possible launch area extends to both sides of the border, the most likely location is in rebel-held territory close to where the wreckage of the plane plummeted from the sky, U.S. officials said." - проще говоря, фото со дымовым шлейфом - довольно ненадёжное доказательство, и может указывать на зону запуска даже "по обе стороны границы". Собственно, это еще один аргумент, почему Международная следственная группа не делает акцент на "информации со спутников", а больше опрается на показания свидетелей, видевших и БУК, и запуск, а так же фото- и видеоматериалы. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:30, 16 декабря 2017 (UTC)
: {{вопрос}} {{ping|Artem.No}} Коллега, а вы сможете объяснить, каким образом приведенная вами цитата Керри от 12 августа в качестве обоснования того, что, по вашему мнению, «RT — пропагандистская помойка» соотносится с заявлением Керри в статье, которое, если бы вы внимательно изучили источники, относится к более раннему периоду с разницей почти в месяц и имеет другое содержание?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:33, 16 декабря 2017 (UTC)
: {{комментарий}} {{ping|Artem.No}} Добавил точную цитату министра иностранных дел США [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89729897&oldid=89729352]. Как вам точность перевода, коллега? Нормуль?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:02, 18 декабря 2017 (UTC)
:: И? "Мы получили снимки запуска". Вам осталось только найти подтверждения, что он говорит о спутниковых снимках, и что эти снимки "засекречены". Или "не обнародованы". Про фото запуска и JIT объявляло: "Данный факт подтверждается информацией, предоставленной большим количеством свидетелей, которые видели и которым удалось '''зафиксировать конденсационный след ракеты''', запущенной с помощью ЗРК «Бук», а '''также ее движение в воздухе'''". С вашими конспирологическими теориями связь всё равно не просматривается. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:50, 18 декабря 2017 (UTC)
:::Другое дело, коллега {{смайл}}. А вы говорили, что только косметические правки горазд согласовывать [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&diff=89728633&oldid=89728392]. Иными словами, очень рад достижению консенсуса по этому вопросу, коллега.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:03, 18 декабря 2017 (UTC)
:::И все же вежливо обращаю ваше внимание на соблюдение [[ВП:ЭП]]. Конспирологические теории это у вас.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:07, 18 декабря 2017 (UTC)
:::: [[ВП:НЕСЛЫШУ]]. Опять вы вводите в заблуждение сообщество относительно консенсуса. Никакого консенсуса нет и не было. Никакой связи с добавленными вами в статью конспирологическими теориями о "засекреченности спутниковых снимков". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:33, 18 декабря 2017 (UTC)
В целом по разделу. Раздел сейчас состоит из друх блоков - первый - это информация о якобы "спутниковых снимках запуска", их "засекречивании", "необнародованности", каких-то обращений, и второй блок - это про "первичные данные украинских радаров". По первому блоку - наявных источников недостаточно даже для того, что бы подтверждить существование этого снимка/снимков. Единственный, кто об этом пишет - Раша Тудей, простите. В таком случае добавлять информацию в статью без опоры на АИ рассуждения о "засекреченности снимков" и предположения об их существовании - не слишком хороший ход. Тем более - что есть официальная информация от официального органа, проводящего расследование, об отсутствии спутникового снимка момента запуска. Поэтому - этот блок однозначно идёт навынос. Второй блок - "первичные данные украинских радаров" - опять же, есть официальные заявления по этому поводу как в докладе JIT, так и заявление главы JIT об частичном отсутствии таких данных, и частичном снятии и использовании их в докладе. В противовес этому - интервью бывшего украинского чиновника, не имевшего отношения к Министерству обороны, и заявление российского Минобороны, крайне заинтересованного в дискредитации доклада JIT - таких источников явно маловато для рассмотрения и широкого освещения этой темы в статье, тем более - под вывеской "зесекреченные или необнародованные данные". А, еще - предположение gazeta.ru, что "радарные данные ''могли бы''" - это только предположения, а википедия на догадках не строится.
Смотрим, что осталось в разделе: <blockquote>"Несмотря на широкий общественный резонанс в связи с авиакатастрофой, часть сведений, касающихся авиакатастрофы остаётся засекреченной и до сих пор не обнародована.[235] "</blockquote> - никакой принципиально новой информации читателю этот фрагмент не сообщает. В любом расследовании могут быть и есть засекреченные следования. А в расследовании такого масштаба, да еще и с привелечением спецслужб разных стран - и подавно.
<blockquote>Спустя несколько дней после трагедии и обнародования российских спутниковых снимков района катастрофы, Россия в лице официальных представителей Министерства обороны, а впоследствии также Росавиации и Министерства иностранных дел, неоднократно призывала Соединённые Штаты обнародовать их собственные спутниковые снимки с запуском ракеты.[236][237][238]</blockquote> Призывала - так призывала. В фрагменте ничего о "засекречивании или необнародовании нет". Можно добавать в раздел о российских заявлениях, если пройдёт по значимости.
<blockquote>В январе 2016 года родственники погибших в авиакатастрофе направили письмо премьер-министру Нидерландов Марку Рютте с призывом обратиться в Организацию Объединённых Наций и Международную организацию гражданской авиации, чтобы заставить Украину и ряд других стран обнародовать первичные радиолокационные данные.</blockquote> Ну, обратились так обратились. За год до публикации доклада. По значимости, вроде, не проходит - какое значение имело это обращение? Если значимость подтвердить удастся - можно добавить в статью. Только сперва заменить "Украину и ряд других стран" на "Украину, Россию и США". Кстати, а причём тут США? У них первичный радар где-то рядом нарисовался? Это ж где, интересно?
<blockquote>В октябре 2017 года также стало известно о том, что Государственный совет Нидерландов позволил Министерству безопасности и правосудия не рассекречивать ряд документов, касающихся крушения пассажирского самолёта летом 2014 года.[242] Согласно решению Госсовета в отношении расследования крушения MH17 должен соблюдаться режим конфиденциальности, в котором также было отмечено, что вопросы государственной тайны и единства государственной политики важнее вопроса необходимости обнародования подобных данных.[243]</blockquote> - значимость еще надо доказать.
Всё остальное - явно нужно удалять. Из оставшегося - не уверен, что удасться сформировать какой-то новый раздел - проще добавить эту информацию по другим разделам. Если, опять же, значимость найдётся. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:50, 16 декабря 2017 (UTC)
:{{ping|Artem.No}} Коллега, раздел еще не до конца написан. Займусь в ближайшее время.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:33, 17 декабря 2017 (UTC)
:: Коллега, незавершенность раздела не является оправданием наличия в разделе большого числа сведений, основанных исключительно на предположениях, а то и вовсе без АИ. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:43, 17 декабря 2017 (UTC)
== Экспертиза производителя ЗРК "Бук" с выводами об обстоятельствах катастрофы ==
{{закрыто}}Добавил новый раздел [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89674529&oldid=89664359]. Раздел в стадии написания. Буду рад вашим замечаниям и предложениям.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:38, 15 декабря 2017 (UTC)
: Вы с правилом [[ВП:ОРИСС]] знакомы? Самостоятельные выводы, вроде "что подтверждает данные Минобороны" добавлять в статью нельзя. Ищите источник, который прийдёт к такому выводу, и только тогда добавляйте такой вывод в статью. Так же, почитайте, пожалуйста, еще раз, регламент [ВП:УКР] - в посредничестве возвращать отменённый текст без консенсуса нельзя. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:04, 15 декабря 2017 (UTC)
::В источник вообще заглядывали? Это прямая цитата оттуда.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:20, 15 декабря 2017 (UTC)
: На данный момент этот раздел является ответвлением мнений раздела "Реакция на результаты технического расследования". Там та же самая информация, пусть и не так подробно. Зато с ответом голландцев, которого в вашем разделе нет. Т.е. еще и нарушение НТЗ получается... --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:16, 15 декабря 2017 (UTC)
::Раздел с реакцией на экспертизу «Алмаз-Антея» добавлю для соблюдения НТЗ, если таковая имеется. Однако насчёт ответвлений я бы сказал наоборот. И так как экспертиза «Алмаз-Антея» очень широко освещалась в контексте расследования обстоятельств катастрофы, то и наличие соответствующего раздела игнорировать никак не получилось бы.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:39, 15 декабря 2017 (UTC)
::{{ping|Sas1975kr}} Чтобы далеко не ходить, могли бы вы сразу указать на источники с реакцией на экспертизу Алмаз-Антея?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:58, 15 декабря 2017 (UTC)
::: {{начало цитаты}}14 октября 2015 года уполномоченный представитель РФ в международном техническом расследовании катастрофы[95] замглавы Росавиации Олег Сторчевой на пресс-конференции раскритиковал отчёт DSB, назвав его нелогичным и по сути сфальсифицированным — «выполненным в технике подгонки фактов под заранее определённые выводы», которые Олег Сторчевой объявил «в корне неверными». По его заявлению, Росавиация считает, что нидерландское следствие не смогло доказать наличие поражающих элементов-двутавров, однозначно указывающих на боевую часть 9Н314М[96]. 14 января 2016 года Олег Сторчевой направил в Совет по безопасности Нидерландов письмо с критикой отчёта и выводами российской стороны для отражения в окончательном отчёте[97]. 25 февраля 2016 года DSB отправило ответ на это письмо, указывая, что после внимательного рассмотрения вопросов, поднятых российской стороной, было обнаружено, что они рассматривались в отчёте или приложениях к нему либо не являлись предметом технического расследования, в результате чего письмо не содержит никакой новой и важной информации[98][99].{{конец цитаты|источник=}}
::: Очередность событий - исследование Алмаз Антея, критика Сторчевым отчета DSB на основе этих данных, ответ DSB. Выше цитата из раздела, в источниках [98][99] есть приложение, в котором разобраны замечания. Я не видел исходного доклада сторчевого, но ответ содержит ответ / критику исследования Алмаз Антея. Т.е. доклад Сторчевого содержал положения исследования АА... --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:37, 16 декабря 2017 (UTC)
::: А вообще конечно стоило бы найти сами отчеты АА. Раньше они были в сети. А то сейчас остались только прессконференции и пересказы исходного текста СМИ. Я например не припомню что во втором отчете доказывалось что либо, кроме того что это не 9М38М1. Т.е. была ли там фраза "тем более поздние модификации" и доказательства этого тезиса? У "более поздних" тавров нет. Там сходные с 9М38 кубики. Это для понимания почему вопрос не праздный.
::: Ну и отдельный вопрос НТЗ подачи информации. Первый бы доклад АА тоже нужно исходник искать. Я тоже вряд ли объективен в этом вопросе. Но все же у вас подача несколько другая, чем в докладе. Логика первого доклада была - "посмотрите вот фото мишени с испытаний Бука, там такие же повреждения двутавров, как на Боинге. Значит это 9М38М1. Но ее на вооружении РФ нет. Да и пущена она из Зарощенского. Значит это и не ополченцы". И только потом, когда появилась информация о том что один дивизион Бука с 9М38М1 в РФ на вооружении таки есть, и появился второй доклад. В котором АА по тем же фото уже начал доказывать что двутавров там нет... --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:37, 16 декабря 2017 (UTC)
::::{{ping|Sas1975kr}} Насчет содержания реакции, спасибо за подсказку, потому что я сходу и не смог найти именно последовавшую сразу какую бы то ни было реакцию от других сторон, а также от голландских специалистов. А с точки зрения соблюдения НТЗ будет очень важно добавить ответ на экспертизу, данный DSB и другими причастными сторонами. Сейчас уже примерно наметил фронт работы. Спасибо.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:58, 17 декабря 2017 (UTC)
: ''Буду рад вашим замечаниям и предложениям'' - Замечание: в разделе отсутствует информация о том, что Алмаз-Антей был заинтересован получить именно те результаты, которые представил. РБК достаточно подробно излагает цели доклада Алмаз-Антея. У читателя раздела может создаться ложное впечатление, что речь идет об экспертизе незаинтересованной стороны. Предложение: дополнить раздел этой информацией (источник уже приведен). --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 00:14, 16 декабря 2017 (UTC)
::{{ping|Max Shakhray}} Абсолютно не против создать раздел с критикой технических экспертиз как Алмаз-Антея так и DSB, где это всё подобное можно было бы уместить. Займусь.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:26, 16 декабря 2017 (UTC)
::: ''раздел с критикой технических экспертиз как Алмаз-Антея так и DSB'' - Полагаю, Вы имеете в виду '''под'''раздел'''ы'''? В статье нет единого раздела о технических экспертизах, и создание единого раздела с их критикой представляется мне необычным решением. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 10:04, 16 декабря 2017 (UTC)
::::{{ping|Max Shakhray}} Возможна, на мой взгляд, и структура с общим названием раздела о критике технических экспертиз вместо подразделов с реакцией в каждом разделе отдельной технической экспертизы, и соответствующими подразделами, как вы правильно заметили.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:08, 16 декабря 2017 (UTC)
::::: Создание единого раздела с критикой экспертиз может создать у читателя впечатление об их равноценности. Я не считаю их равноценными, и поэтому создание единого раздела с критикой не поддерживаю. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 10:23, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::: Принято к сведению.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:31, 16 декабря 2017 (UTC)
::::::: Спасибо. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 11:30, 16 декабря 2017 (UTC)
{{закрыто-конец}}
Подвел итог обсуждения в разделе [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Экспертиза производителя ЗРК "Бук"]]. Обсуждение прошу продолжать там. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:09, 19 декабря 2017 (UTC)
== Первичные данные украинских радаров. ==
Коротко. [https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda Тут] есть официальное заявление официального лица, уполномоченого делать такие заявление - главного прокурора Фреда Ветсербеке, главы JIT: <blockquote>"в презентации 2016 года мы уже рассказали, что украинская станция, которая должна была следить за траекторией самолетов в той местности, была неисправна, другая станция была на ремонте. Мы перепроверили эту информацию и нашли ей множество подтверждений: ''станции действительно были на обслуживании''. Позже мы ''смогли найти еще один радар'' примерно в той же местности. Мы '''сняли данные с него''', и ''они также легли в основу наших выводов и '''были отражены''' в докладе''. "</blockquote> - вполне исчерпывающе. Вместе с тем в статью учасником [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] были внесены, а позже - повторно возвращены, вот такие фрагменты <blockquote>Однако эти данные так и не были обнародованы украинской стороной, а также не были предоставлены голландским следователям.</blockquote> - замечу - полностью без АИ, а так же - [http://www.eurointegration.com.ua/rus/news/2016/02/3/7044278/ интервью] бывшего заместителя министра инфраструктуры Шульмейстера. Сразу отмечу, статус "бывший" означает отсутствие у лица полномочий делать какие-либо официальные заявления, он может давать только комментарии. Впрочем, Шульмейстер, в прошлом работавший в Министерстве инфраструктуры, сам в интервью признаётся, что к военным данным (которыми являются исходные первичные данные радаров, что Шульмейстер сам и подтвердил в тексте интервью) ни его министерство, ни правительственный комитет по вопросам MH-17, в котором он состоял, отношения не имели, и запросы к военным они не обрабатывали (извините, голландского не знаю, поэтому цитата из [https://www.ad.nl/buitenland/oekraine-radarbeeld-mh17-nooit-opgevraagd~a0d37d39/ оригинала] - "Mogelijk is er alleen een verzoek geweest richting het leger, voor militaire gegevens. Daar ging onze commissie niet over." - гугл. перевод "Возможно, в армию была только просьба о военных данных. Наш комитет не занимался этим". В той же статье есть такое: "Eind maart 2015 is een team naar Oekraïne gegaan. Doel was om de primaire radargegevens en documenten van de militaire autoriteiten te verkrijgen," laat de raad weten." - "В конце марта 2015 года команда направилась в Украину с целью получить данные первичных радиолокационных данных и документы от военных руководителей.". Ну и в самом интервью тот же Шульмейстер прямо признаётся, что не знает, существуют ли такие данные вообще. В результате, абсолютно "левое" интервью бывшего чиновника, в котором он говорит только: "это вопрос военных, мой комитет его не рассматривал, я даже не знаю, существуют ли эти данные вообще", подаётся в разделе "засекреченные и неопубликованные", что формирует у читателя ложное впечатление, будто бы такие данные существуют и/или что их специально "засекретили" или "не публикуют". <small>В статье, кстати, есть еще информация об обращении родственников погибших, цитата "родственники погибших ... направили письмо ... с призывом обратиться в..., чтобы заставить Украину ''и ряд других стран'' обнародовать первичные радиолокационные данные". Оригинал из [http://www.dw.com/ru/%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2-%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B0-mh17-%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BA%D0%B8-%D1%81-%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2/a-18977245 источника]: "Они призвали Рютте обратиться в ООН или Международную организацию гражданской авиации (ИКАО), чтобы с их помощью заставить Украину, ''Россию и США'' передать данные с так называемых первичных радиолокаторов". Лично я рад за Украину, по сравнению с которой Россия и США - это "ряд других стран"</small> [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 02:31, 16 декабря 2017 (UTC)
:{{вопрос}} Какие данные радара были отражены в докладе: первичные либо вторичные (обработанные)? Уточните, пожалуйста.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:06, 16 декабря 2017 (UTC)
:: Не понял ваш вопрос, и не вижу, какое он имеет отношение к вопросу обсуждения. Комментария главы JIT о том, что Международная следственная группа получила данные с украинских радаров, вполне достаточно, и это заявление полностью опровергает то, что вы пишите в статье без опоры на АИ - в частности, добавленный и возвращённый вами фрагмент <blockquote> Однако эти данные так и не были обнародованы украинской стороной, а также не были предоставлены голландским следователям</blockquote>. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:16, 16 декабря 2017 (UTC)
:::Этот вопрос имеет принципиальное значения, что подтверждается АИ о требованиях родственников погибших и российских официальных лиц. Пожалуйста, ответьте на него, чтобы можно было достичь консенсуса.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:38, 16 декабря 2017 (UTC)
:::: [ВП:НЕСЛЫШУ]. Выше я вам уже написал - есть прямой комментарий главы Объеденённой следственной группы. Его вполне досточно для освещения вопроса предоставления Украиной данных с радаров. и[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:54, 16 декабря 2017 (UTC)
::::: АИ считают, что первичные данные украинских радаров не были предоставлены. Если вы считаете по-другому, то предоставьте АИ. Указанную цитату вы сами додумали, мол, он говорил якобы как раз о первичных данных. Но АИ считают по-другому, понимаете? Это же не моя прихоть. Приводите АИ, чтобы не быть голословным. При этом готов поработать с вашим замечанием касательно неуполномоченности указанного лица в статусе "экс" давать официальные комментарии. Но я пока не согласен с замечаниями, пока не найду или пока не увижу ваш АИ, которые указывают, что данные гражданских радаров это компетенция военных на Украине. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:53, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::: Коллега, я вам привёл источник высочайшей авторитетности - [https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda интервью] человека, которому эти данные и должны были быть предоставлены. Если он счёл нужным сказать, что у него вопросов по данным радарам нет - это полностю исчерпывающее объяснение. Хочу вам напомнить, что на фрагмент, который вы добавили в статью: <blockquote>Однако эти данные так и не были обнародованы украинской стороной, а также не были предоставлены голландским следователям."</blockquote> АИ вообще нет. Вы тут пытаетесь добавленный вами фрагмент без источников с какими-то ориссными рассуждениями противопоставить официальному заявлению голландского прокурора. Извините, такого не будет. Нет АИ - нет информации в статье. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 21:09, 16 декабря 2017 (UTC)
:{{комментарий}} Речь в разделе именно о необнародованных первичных данных украинских радаров, которые даже родственники требовали от ООН и ИКАО заставить обнародовать Украину. Ведь если бы, как вы наверное хотите сказать, такие данные радаров действительно были бы обнародованы, то родственники погибших, если логически рассуждать, не выдвигали бы вышеуказанных требований об обнародовании этих данных к ООН и ИКАО наряду с российскими официальными лицами уже намного позже публикации финального отчета технического расследования DSB. По тексту статьи становится более-менее понятно зачем выдвигались такие требования к Украине. В первичных данных радара если была запущена ракета мог быть зафиксирован запуск ракеты, к тому же эти данные нельзя изменить, так как имеют необработанный вид, и как я понимаю, поэтому они относятся к так называемым данным объективного контроля. Именно поэтому, следует полагать, за это ухватились родственники погибших и российская сторона, требуя обнародовать эти данные. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:36, 16 декабря 2017 (UTC)
:: Родственники погибших, простите, всегда что-то требуют. И обращаются во все инстанции со всеми запросами. Но, извините, описывать аспект расследования уголовного дела на основе обращений родственников - мне неизвестно о такой практике. Обращения родственников может подавать как дополнительная информация, если она проходит по значимости, а нашем случае - это весьма сомнительно.
:: Ну и, напоследок, ответ на прямой вопрос от журналиста по поводу данных радаров от того же Ветсербеке: "...Однако к моменту публикации доклада у нас уже имелась масса разноплановых свидетельств, показаний реальных людей, которые были очевидцами событий, фото, видео, спутниковые снимки — и все эти не связанные друг с другом источники подтверждали запуск ракеты «Бук» из района Снежного...", "...Но хочется все же сказать, что чересчур много внимания уделяется различным радарам, когда есть множество других доказательств. Есть люди, которые видели своими глазами, что произошло. Живые люди видели этот «Бук»! Есть видео, как он движется в Снежное! И хочется воскликнуть: может, уже хватит говорить про радары? В этом уже нет необходимости! У нас более чем достаточно доказательств того, что произошло...". И по снимкам: "Потому что [снимки] являются лишь частью огромной доказательной базы. Тогда как показания наших свидетелей, видевших своими глазами случившееся, более весомы, чем данные с радаров или спутников." - это справедливо и для нашей статьи. Столько внимания и столько места описаниям показаниям радаров (хотя на брифинге Минобороны РФ сразу было сказано, что этот радар ракету может и не засечь), если есть более простые, и, главное, более надёжные свидетельства того, что именно произошло. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:16, 16 декабря 2017 (UTC)
:::Значимость информации определяется не вашим личным и бытовым ощущением ее значимости, а тем, насколько широко тот или иной предмет освещается в АИ. Этот вопрос освещен в АИ достаточно, чтобы отразить его в статье. Сейчас мы вместе видим, что требования обнародования подобной информации не являются единичным случаем, и более того исходит от разных групп и при этом достаточно широко освещается в АИ.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:46, 16 декабря 2017 (UTC)
:::: Как раз ровно настолько, насколько вставить в статью информацию о запросе родственников погибших. Остальные ваши рассуждения на тему "не предоставили/не обнародовали" - удалить. Есть комментарий голландца - "предоставили/использовали в докладе". Этого вполне достаточно. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:51, 16 декабря 2017 (UTC)
::::: Понимаете, вы ''прямую цитату'' из АИ голословно обозначили как мой ОРИСС [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89674821&oldid=89674529] и по этому поводу вы даже жалобу написали [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AК_посредничеству%2FУкраина%2FЗапросы&type=revision&diff=89675024&oldid=89652985], детально не разобравшись с источником, поэтому утверждения о содержании разделов статьи только на основе «моих рассуждений» всерьез не могу воспринимать без аргументированного обоснования.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:41, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::: Все обоснования я предоставил выше. Так что тут [[ВП:НЕСЛЫШУ]] с вашей стороны. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 21:30, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::: Кстати, насчёт "обращения родственников". Только сейчас обратил внимание, что родственники в своём обращении ''не выделяли'' данные Украины отдельно - обращение шло за данными и Украины, и России, и США. Таким образом, это не был запрос предоставить/обнародовать именно украинские данные, а что-то вроде призыва к странам, у которых информация может быть, ёё предоставить. Таким образом, доказательством внимания именно к украинским данным данное обращение быть не может, хотя в этом и так сомнения не было - материалы уголовного расследования по обращениям родственников не описывают.
:::::: Таким образом, в абзаце из источников осталось только заявление Минобороны России, [https://www.gazeta.ru/army/2016/09/26/10216121.shtml] - далеко не независимый источник, который прямо заинтересован в "перекладывании вины" на украинскую сторону и дискредитации результатов расследования JIT, показавшего, что БУК, сбивший Боинг, приехал из России. И это заявление Минобороны ''прямо противоречит'' заявлению главы следственной группы. В данном конкретном случае больше стоит доверять именно заявлениям голландцев - поскольку расследованием занимаются именно они, и данные предоставлялись именно им, а Минобороны России к расследованию катастрофы не имеет никакого отношения. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 08:37, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::: Вам понятие тайна следствия знакомо? Правила расследования ИКАО напрямую запрещают 1) стороне участвующей в расследовании обнародовать данные. Т.е. Украниа их росто не могла обнародовать 2) эти данные может обнародовать только расследующий орган - DSB, но не просто так по судебному решению. Т.е. 3) судебное решение может быть дано только после официального обращения. 4) пресс-конференции офлиц, того Лаврова, не являются оф. запросом.
:::::: П.С. Так что если у вас есть данные о наличии оф. запросов - прошу предоставить АИ на это. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:47, 16 декабря 2017 (UTC)
:::::: П.П.С. В рамках того же расследования данные должна была предоставить и РФ. Ни первичные ни вторичные данные РФ не следствию не предоставила. Но этот вопрос почему вас не волнует.
:::::: П.П.П.С. Гражданский радар, тем более на такой дальности, физически не способен засечь ракету. У вас есть АИ на то, что может? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:47, 16 декабря 2017 (UTC)
::::::: {{ping|Sas1975kr}} Коллега, готов принять к исполнению ваше замечание, но перед этим, чтобы отразить это замечание в статье, предоставьте, пожалуйста, АИ о том, что первичные данные украинских радаров не обнародуются по причине тайны следствия, и мы очень легко тогда сможем достичь консенсуса.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:17, 17 декабря 2017 (UTC)
::::::: {{ping|Artem.No}} Коллега, по вашей просьбе я бы с удовольствием выделил помимо Украины еще и Россию в этом разделе, но получилось так, что АИ указывают, что Россия эти первичные данные российского радара предоставила голландской стороне и более того обнародовала их на открытой пресс-конференции. В формулировке, на мой взгляд, не зачем давать расшифровку понятия "ряда стран", так как абзац относится к Украине, а о переданных голландской стороне первичных данных российской стороны будет указано отдельно в соответствующем разделе статьи.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:27, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::::: Коллега, суть моего комментария была в том, что источник не выделяет Украину отдельно от "ряда стран", как это сделали вы. Таким образом, вы берёте на себя труд видоизменять цитаты и делать из них выделения самостоятельно. Это называется - [[ВП:ОРИСС]]. Учитывая тот факт, что источник абзац относится к Украине, а источник - общий, можно с уверенностью сказать, что ему там не место. Таким образом, у вас и в этом абзаце абсолютно нет АИ. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:31, 17 декабря 2017 (UTC)
::::::::: Коллега, я впервые слышу, что статьи в ВП должны писаться исключительно копипастными фрагментами. Обосновать как-то можете? --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:34, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::::::: Коллега, читайте правила. Источник первичные данные Украины не выделял, как это сделали вы. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:40, 17 декабря 2017 (UTC)
::::::::::: Коллега, мне видится, вы не знакомы с таким правилом как [[ВП:АП]], которое указывает, что запрещается использовать цитаты кроме случаев, оправданных целями цитирования, а также допускается заимствование ''фактов'', а не фрагментов текста целиком. Иными словами, в указанном вами случае тексты АИ должны быть переработаны, что я и сделал. Так в чем претензия?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 14:09, 17 декабря 2017 (UTC)
::::::::::: Коллега, до сих пор не могу понять, что же вас так обижает в абзаце про первичные данные украинских радаров. Ну не обнародовали и не предоставили их, что подтверждается АИ, ну и бог же с ними?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 14:16, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::: Коллега, я вам в самом первом комментарии привёл ссылку на интервью Ветсербеке, где он прямым текстом говорит: "Предоставили те что были, по остальным были собраны доказательства, что данных нет- техобслуживание-ремонт". Вы же, без опоры на АИ подчеркну, еще раз - без опоры на АИ, потому что кроме российского Министества обороны - главного подозреваемого, про "не предоставили" никто не заявлял, добавили полраздела о якобы "не предоставили". Повторить? Глава следственной группы говорит - предоставили. Всё. Точка. Он - самый авторитетный источник. У следственной группы вопросов к Украине нет. Хотите вставлять мнение российского Министерства обороны - вставляйте, но только как мнение российского Министерства обороны. А никак не как факт. И уж тем более - если заявление российского Минобороны прямо опровергнуто, на пресс-конференции по предварительным результатам. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:38, 17 декабря 2017 (UTC)
::: 1){{ping|Александр Мотин}} {{начало цитаты}}Неразглашение записей<br> 5.12 Государство, проводящее расследование авиационного происшествия или инцидента, предоставляет указанные ниже записи в целях, не относящихся к расследованию авиационного происшествия или инцидента, только в том случае, когда соответствующий полномочный орган этого государства, отвечающий за отправление правосудия, установит, что предание их гласности превосходит по важности те отрицательные последствия внутри страны и в международном масштабе, которые могут иметь такие действия для данного или других будущих расследований:<br>а) все заявления лиц, полученные проводящими расследование полномочными органами в ходе расследования;b) всю переписку между лицами, имеющими отношение к эксплуатации воздушного судна;<br>с) медицинские или конфиденциальные сведения, касающиеся лиц – участников авиационного происшествия или инцидента;<br>d) записи бортовых речевых самописцев и расшифровку таких записей;<br>'''е) записи и расшифровки записей органов управления воздушным движением;''' <br>f) записи бортовых регистраторов визуальной обстановки в кабине экипажа и любую часть таких записей или их расшифровки; <br>g) мнения, выраженные при анализе информации, включая записи бортовых самописцев.{{конец цитаты|источник=[http://airspot.ru/library/book/ikao-prilozhenie-13-k-konventsii-o-mezhdunarodnoy-grazhdanskoy-aviatsii-rassledovanie-aviatsionnyh-proisshestviy-i-intsidentov-izdanie-desyatoe Конвенция о международной гражданской авиации. Приложение 13. Расследование авиационных происшествий и инцидентов Глава 5]}}
::: 2) Кроме заявлений оф лиц типа Лаврова, нет данных о том что направлялся официальный запрос в голландский суд. Если у вас есть АИ на это - прошу предоставить.
::: 3) Данные о том что Украиной были переданы вторичные радарные данные были практически сразу.
::: 4) В отчете DSB указано что РФ не предоставила данных радарного контроля. Ни первичных ни вторичных. Следствием они запрашивались. У вас есть АИ на то, что они все таки были переданы следствию? --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:46, 17 декабря 2017 (UTC)
::::{{ping|Sas1975kr}} Коллега, вы меня наверное не правильно поняли. Я не говорил, что хочу заняться изучением конвенций. Я сказал, что вам нужно предоставить АИ, которые будут указывать, что первичные данные украинских радаров не обнародуются из-за тайны следствия. У вас есть такой АИ? Далее. Речь о первичных, а не вторичных данных, как вы, заблуждаясь, указываете в пункте 3. И, наконец, DSB проводили техническую экспертизу, а не уголовное расследование, и потому обнародованные первичные данные российского радара ну никак не могли быть переданы DSB, так как были обнародованы в 2016 году, а окончательный отчет DSB в 2015 году.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:51, 17 декабря 2017 (UTC)
:::: {{ping|Александр Мотин}} еще немного и придется привлекать посредников. Приложение 13 это правила по которому проводилось расследование DSB, как собственно и любое другое расследование летного происшествия
::::: {{ping|Sas1975kr}} К чему эти угрозы? Удивляет такая резкая реакция на вполне обычную просьбу, вежливо озвученную два раза.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:32, 17 декабря 2017 (UTC)
::::: Коллега, вот вы зря обижаетесь, ведь я уже в принципе затрудняюсь довести до вас мысль, что меня не интересует в каком порядке DSB проводит расследование. Меня интересует подтвержденное АИ ваше же утверждение, что первичные данные украинского локатора не обнародуются из-за тайны следствия. С этим проблема какая-то? Это утверждение не подтверждается АИ?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:37, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::: И где я такое говорил? У вас проблемы с пониманием? 1) Любые данные радарного контроля запрещено публиковать 2) Украина предоставила вторичные данные 3) Первичные данные у Украины отсутствуют, дав пояснения почему. Следствие они удовлетворили. Так что не придумывайте пожалуйста того, что я не говорил. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:56, 17 декабря 2017 (UTC)
:::: Украина предоставила вторичные данные обработанные и необработанные и видео картинку с экрана радара. И объяснила почему не смогла предоставить первичные данные. РФ не предоставила ни первичные ни вторичные данные. Потому что они "не сохранились". Об этом есть записи в отчете. Поэтому давайте не изобретать альтернативных вселенных. У вас есть АИ на то, что РФ таки предоставила первичные или вторичные данные следствию. И вопрос какому, учитывая даты возникновения "части первичных данных"? --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:24, 17 декабря 2017 (UTC)
::::: Ну раз уж вы самостоятельно не можете отыскать релевантную информацию в тексте статьи, то вот: ''Первичные данные российского радиолокационного комплекса были переданы в Совместную следственную группу к 26 октября 2016 ''--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:32, 17 декабря 2017 (UTC)
::::: {{ping|Sas1975kr}} Интервью с главным прокурором: «''Примерно за 2 дня до публикации нашего сентябрьского доклада в 2016 году российская сторона заявила, что у них есть первичные радиолокационные данные с радара Утес-Т в Ростове. Получить эти данные от русских мы смогли только спустя месяц''» [https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda]. А когда вы предоставите АИ об утверждении, что первичные данные украинских радаров не предоставляются из-за тайны следствия?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 07:54, 18 декабря 2017 (UTC)
:::::: {{ping|Александр Мотин}} идем ПОКРУГУ? повторяю в третий раз: 1) у Украины не было первичных данных 2) Если бы были, ей запрещено их разглашать правилами ИКАО. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 08:10, 18 декабря 2017 (UTC)
:::::: Повторяю в третий раз. Последовательность событий "1) Украина предоставила вторичные данные DSB, объяснив почему не может предоставить первичные 2) РФ не предоставила DSB первичных и вторичных данных. Мотивировав тем, что они "не сохранились". 3) РФ потребовала чтобы Украина обнародовала данные радарного контроля 4) хотя это запрещено правилами ИКАО. 5) Уже после завершения расследования DSB РФ заявила что часть данных нашлась в архивах. Заявив что данные доказывают что ракета из Зарощенского не пусказалась. 6) АИ на то что эти данные получены JIT не приведены. Реакции JIT на эти данные тоже не видно. Т.е. пока о том что эти данные что-то доказывают есть только заявления РФ. Т.е. только одной из сторон конфликта.
:::::: Соответственно из всей цепочки фактов вы приводите только (3) и (5). При этом не можете объяснить почему вы так произвольно поступили, хотя это нарушает НТЗ.
:::::: Примерно тоже самое с исследованиями АА. Вы умолчали о части фактов, выделив их из общего радела и убрав критику. Т.е. нарушив НТЗ. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:56, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::::Так вы же просили АИ на то, что предоставлены, я предоставил (ваша фраза: «''У вас есть АИ на то, что РФ таки '''предоставила''' первичные или вторичные данные следствию''»). А сейчас обвиняете, что не дал АИ на то, что их получили. Это как понимать?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:06, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::::: Вопроса 2. Первый - это то, почему вы решили что в статье нужно указать про украину и не нужно указывать, что РФ не предоставила ни первичных ни вторичных данных DSB.
:::::::: второй это что все таки предоставила РФ. Пока есть только заявления представителей РФ что есть некие радарные данные, доказывающие что ракета не могла быть запущена из-под Снежного. Но эти данные были предоставлены уже после первого отчета JIT и туда не вошли. Что это за данные пока не понятно. Не тот формат и это данные только с одного радара из трех работавших в зоне полета. Данные даны в формате, по поводу которого JIT указала что они не могут ни установить подлинность этих данных, ни собственно понять что они означают. [https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@98017/mh17-investigation/]. Так что до сих пор не понятно что в них. Новых заявлений JIT я не находил. Если найдете по их поводу что-то еще от JIT - милости прошу. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 07:57, 18 декабря 2017 (UTC)
: Читаю окончательный отчет DSB [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/debcd724fe7breport-mh17-crash.pdf], а именно страницу 38:
<blockquote>'''Primary radar data — raw data — Ukraine — not available'''<br>'''Primary radar data — processed data — Ukraine — not available'''</blockquote>
:Коллеги С, {{ping|Artem.No}} я так понимаю ваши претензии снимаем?
:: Снимаем что именно? Еще в первой ссылке голландский прокурор сказал - у Украины нет первичных данных радаров. А вы пишете в статью: "данные были засекреченны или необнародованы". Чуствуете разницу? Нет данных - так нет данных. Но писать о том, что данные "засекреченны" или "не предоставленны", по примеру российского Министерство обороны - не стоит. П.С. И да, not available - это "не доступны". Никаких причин не указывается. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 08:20, 18 декабря 2017 (UTC)
::: Не вижу ничего про доказательства фактического отсутствия этих данных у Украины. Доклад подтверждает, не их отсутствие в принципе, а отсутствие у голландской стороны, так как не были предоставлены. Вам необходимо обосновать, что речь идет о доказанном факте отсутствия этих данных у Украины. Я же свою позицию о том, что эти данные не были переданы голландской стороне полностью обосновал.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:31, 18 декабря 2017 (UTC)
::: Вношу более консенсусный вариант правки с учетом окончательного доклада. Жду от вас запрошенного АИ о доказательствах отсутствия этих данных у Украины.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:32, 18 декабря 2017 (UTC)
::: Вы действительно не видите разницу между "не доступны" и "не переданы"? Напишите ответ одним словом, пожалуйста. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 08:35, 18 декабря 2017 (UTC)
:::: Уважаемый, коллега. Уже не в первый раз вы допускаете голословные высказывания. Этот раз не исключение. Но я могу могу вам указать на вашу оплошность. Читайте, пожалуйста описание таблицы: ''Table 8. Radar data, requested and received''. Слева в в столбце «тип» как вы можете заметить указывается тип запрошенных данных, а в столбах рядом указывается '''результат запроса''' (а не фактическое наличие или отсутствие, как вы заблуждаясь, считаете.). Какие претензии к этому?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:44, 18 декабря 2017 (UTC)
::::: Уважаемый коллега. Следующее выражение, содержащее слово "голословность" полетит сразу в [[ВП:УКР/З]]. Соблюдайте, пожалуйста, [[ВП:ЭП]]. Если вы хотите добавить в статью сообщение: "данные не были предоставленны" (что вы впрочем уже сделали, без опоры на АИ и в нарушение и [[ВП:КОНС]], и особого режима редактирования статьи), вам нужно найти источник, который об этом прямо напишет. Причём - незаангажированный. А не делать свои ОРИССные выводы из оформления таблиц. Повторю вопрос - вы не понимаете разницу между: "не доступны" и "не предоставленны"? Вам ёё пояснить? "Не доступны" - означает отсутствие данных по каким-либо причинам. "Не предоставлены" - означает отказ от предоставления. Вы же написали в статью "не предоставлены" без опоры АИ. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 08:52, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::Ваши трактовки содержания данного документа мало соотносятся с действительностью, на мой взгляд. Возможно, это связано с трудностями, которые у вас возникают при переводе и последующей оценке содержания иноязычных текстов. Могу еще раз пояснить свою позицию: вот цитата из доклада: <blockquote>The Russian Federation did not provide the radar data stating that no radar data was saved, but instead provided the radar screen video replay, which showed combined surveillance primary and secondary radar. In the absence of the underlying radar data (so-called raw data), the video information could not be verified.</blockquote> Таким образом буду рад извиниться перед вами если вы сможете найти в докладе такое же указание как «the absense» (отсутствие) для украинских первичных данных, учитывая при этом, что вы необоснованно и некорректно под отсутствием понимаете фразу «not available». Любой скажет, что слова «absent» и «not available» разные по смыслу слова.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:06, 18 декабря 2017 (UTC)--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:57, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::: "Не предоставлены" по английски "not provided". Хотя "не предоставлены" тоже может означать всякое, в том числе "не предоставлены по причине их отсутствия". Вам нужно искать фразу: "refused to provide". Или они могут написать: "request rejected" - "запрос отклонён". Если найдёте такое в источнике - я лично внесу эту фразу в статью. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:13, 18 декабря 2017 (UTC)
:::::::: А, ну раз вы хотите именно «provided» и отказываетесь изучать предоставленный источник, что совсем неконструктивно для дискуссии, тогда вот прямо для вас цитата касательно первичных радиолокационных данных: <blockquote>Both Ukraine and the Russian Federation were requested to provide their surveillance radar data of flight MH17. ''Not all the requested information was provided (see paragraph 2.9.5.1)''</blockquote> Параграф 2.9.5.1 это как раз та таблица, выдержки из которой я привел в начале этой ветки о непредоставленных украинских первичных данных. Из смысла приведенной фразы вижу, что вы по-прежнему не правы.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:20, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::::: А где там выделенна конкретно Украина? Там про Россию в несколько раз больше написано. Про Украину вообще мало. Как так получилось, что вы в статью только про Украину пишете? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:46, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::::::В контексте того, что Россия предоставила эти первичные данные голландской стороне. Вопрос закрыт, коллега? Еще остались претензии к тексту?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:58, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::::::: Простите, коллега, но источник пишет: "не предоставлены" о данных и России, и Украины. Делать выводы на основании нескольких разных источников самостоятельно - это называется [[ВП:ОРИСС]]. Если источник пишет: И Россия, и Украина, причём - от России он указывает, что не были предоставленны и первичные, и вторичные данные - то об этом так же нужно и писать. Да и разберитесь, что такое "голландские следователи", поскольку основное уголовное расследование проводит JIT, DSB (голландские следователи) же проводят техническое расследование. И установление точки запуска - это прерогатива как раз JIT, если я не ошибаюсь. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 10:07, 18 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::: Коллега, потому что первичные российские данные были обнародованы и переданы голландской стороне [https://www.rbc.ru/politics/26/10/2016/581115609a7947b29ea3d4fe] уже после публикации указанного отчета. Однако, это никак не отменяет факта обнародования этих первичных данных, а также факта их передачи голландской стороне.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:13, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::: Коллега, по украинским первичным данным с радаров есть комментарий [https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda главы Международной следственной группы], они рассмотрели причины частичного (подчеркну - частичного) отсутствия первичных данных украинской стороны, и нашли их полностью обоснованными. И это сделано было тоже после публикации отчёта. Так в чём разница? Почему об Украине мы должны печатать, а об России - нет? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 10:19, 18 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::: А где в отчете JIT под руководством Вестербеке, который давал комментарий по вашей ссылке, можно увидеть замечание о доподлинно установленном факте отсутствия этих первичных данных у украинской стороны? Ведь вряд ли кого-то в контексте первичных данных радара интересуют плановые или внеплановые работы на радаре. Интересует же четкое понимание о факте отсутствия этих данных, а не в расплывчатых формулировках, недостаточных для однозначного вывода. Вот, например, по результатам официальной технической экспертизы DSB было четко указано, что Россия заявила об отсутствии на тот момент первичных данных, что нашло отражение в докладе, а насчет украинских было указано только, что эти данные не предоставлены. Тем не менее я понял суть вашего замечания, и в соответствии с этим считаю возможным изменить формулировку в тексте статьи для достижения консенсуса.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:58, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::: Вот вам прямая цитата из АИ: "— Да, в презентации 2016 года мы уже рассказали, что украинская станция, которая должна была следить за траекторией самолетов в той местности, была неисправна, другая станция была на ремонте. Мы перепроверили эту информацию и нашли ей множество подтверждений: станции действительно были на обслуживании. ". Причём, обращаю ваше внимание, совершенно не важно, что думаем мы или кто-то другой по этому поводу, вроде российского Министерства обороны - вполне достаточного того, что Международная следственная группа рассмотрела причины отсутствия данных и нашла их достаточно весомыми. Проще говоря - если прокурор сообщает, что у него есть доказательства того, что станции действительно не работали или были на техобсуживании в тот день - значит этих доказательств достаточно для суда, и что прокурор считает эти доказательства достаточным обоснованием отсутствия первичных данных. Оспорить заявления главы Международной следственной группы можно будет только в суде, и только через суд, не раньше. Ну и, напоследок, еще цитата из АИ: "Позже мы смогли найти еще один радар примерно в той же местности. Мы сняли данные с него, и они также легли в основу наших выводов и были отражены в докладе." То есть, некоторые первичные данные им всё же удалось найти. И об это было официально объявлено. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 11:15, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::::Полагаю, мы достигли консенсуса.[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89724520&oldid=89724216]--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:44, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::::: Попрошу вас не вводить сообщество в заблуждение относительно достижения консенсуса ни здесь, ни в описании к правкам. Ваше одностороннее без согласования с другими учасниками редактирование статьи консенсусным не является. Я по-прежнему не вижу никаких оснований для нахождения в разделе "засекреченные или необнародованные данные" неподтверждённой АИ информации об первичных данных украинских радаров, особенно при наличии прямого опровержения "засекреченности" этих данных от главы Международной следственной группы. Ну и по остальным вопросам, которые поднимались в этом обсуждении. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:38, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::: Причём, коллега, обращаю ваше внимание, что информация о том, что украинские станции находились в техобслуживании/ремонте уже есть в статье. Зачем еще дополнительно писать о данных, которых не существует, что они "не предоставленны"? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 10:25, 18 декабря 2017 (UTC)
:: Вы не понимаете в чем претензия? повторюсь в четвертый раз. Почему не указано что Украина предоставила вторичные данные и что РФ не предоставила DSB ни первичных ни вторичных данных? --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 08:33, 18 декабря 2017 (UTC)
::: {{ping|Sas1975kr}} Коллега, готов это с вами обсудить. Для ответа мне потребуется время. Не сочтите это за попытку уйти от намерения достичь с вами консенсуса по этому вопросу.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:37, 18 декабря 2017 (UTC)
::: {{ping|Sas1975kr}} Коллега, прошу вас обратить внимание, что раздел касается не обнародованных и засекреченных сведений. Вторичные данные украинских радаров, по вашим словам и данным окончательного отчета DSB, были предоставлены в следственную группу. Возможно, а вы можете наверное сказать более четко, эти данные были обнародованы, как это сделала российская сторона. Но в таком случае, я готов отразить данный факт в соответствующем разделе об обнародованных данных украинской стороной. К обсуждаемому разделу эти вторичные данные тогда не будут иметь никакого отношения. Россия же предоставила первичные данные следователям [https://www.rbc.ru/politics/26/10/2016/581115609a7947b29ea3d4fe]. Соответственно по какой причине в соответствующий раздел должна быть включена информация о якобы необнародовании и непредоставлении голландской стороне указанных первичных данных?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:10, 18 декабря 2017 (UTC)
::::: {{ping|Александр Мотин}} Что вы готовы обсудить, если вы толком не ответили еще ни на один вопрос?
::::: Что с вами можно обсуждать при наличии столь избирательного зрения? На той же 38 странице отчета которую вы цитируете (т.е. не могли не видеть) есть указание о том, что РФ '''не предоставила''' DSB ни первичных ни вторичных радарных данных, а Украина предоставила вторичные:{{начало цитаты}}Primary radar data — raw data — Ukraine — not available<br>Primary radar data — processed data — Ukraine — not available<br>Secondary surveillance radar data — raw data — Ukraine — available<br>Secondary surveillance radar data — processed data — Ukraine — available<br>Primary radar data — raw data — Russian Federation — not available<br>Primary radar data — processed data — Russian Federation — not available<br>Secondary surveillance radar data — raw data — Russian Federation — not available<br>Secondary surveillance radar data — processed data — Russian Federation — not available{{конец цитаты|источник=стр 38 отчета DSB}}
::::: РФ '''не обнародовала''' первичные данные. Она только '''заявила''' что они у нее есть и что она их передала следствию. Разницу понимаете?
::::: При этом что передала РФ в октябре 2016 JIT до сих пор не понятно. Даже по заявлению самой РФ этот только данные РЛС в Усть Донецке. По состоянию на 15 мая 2017 JIT отчиталась что до сих пор не может проверить достоверность данных РФ и понять что собственно на них есть. И что РФ не ответила запрос на предоставление этих данных в виде удобном для исследования и отказывается предоставить радарные данные с РЛС в Батуринской[https://english.mh17magazine.nl/investigationmh17/2017/01/radar-images-from-the-russian-federation]. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:14, 18 декабря 2017 (UTC)
:::::: {{ping|Sas1975kr}} Будем считать, что я не заметил игнорирование вами обращений к вам с просьбой дать разъяснения. Скажите как вы предлагаете сформулировать текст. Я же не отказываюсь учесть и ваши замечания.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:08, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::: {{ping|Александр Мотин}} Мне их в пятый раз повторить? Вы произвольным образом раздули один из разделов. Выше я объяснил почему он нарушает НТЗ. Попытка привести его к нейтральному виду увеличит добавленные вами разделы в разы. Смысла в этом не вижу, так как основная информация существовала до ваших правок - [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&oldid=89545038#%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4_JIT в этой версии] раздел "Реакция на результаты технического расследования" сжат и достаточно нейтрален. Самый лучший вариант - вернуть все к его состоянию. И вы объясните почему нужно добавлять что-то еще. В чем важность этой информации и новизна.
:::::: И сразу вопрос: вы утверждали что я удалял критику в каком-то разделе. О чем речь?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:09, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::: Читайте внимательно что вам пишут "Вы добавили свой, произвольным образом выделив ряд фактов, с мнениями только одной стороны. Убрав критику и мнения другой стороны." Где здесь "удалил"? Разжевываю, если вы такой непонятливый. Был раздел "Реакция на результаты технического расследования". В котором была критика в том числе замечаний АА. Вы взяли и выделили часть информации в отдельный раздел. Не перенеся ряд фактов меняющие факт подачи и не перенеся критику. Т.е. грубо нарушили нейтральность. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:46, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::::Вы свое ''предложение'' о создании еще одного подраздела с критикой обнародованных и засекреченных данных пытаетесь таким образом выставить за факт грубого нарушения НТЗ с моей стороны? Вы серьезно?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:51, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::::: В шестой раз повторяю. Информация в добавленных вами разделах уже была в статье. В более-менее нейтральном изложении. Вы взяли часть информации только с одной точкой зрения и раздули ее на 50Кб текста. Не обосновав ни зачем вы это сделали ни почему пропорционально не увеличили критику и другие точки зрения. При этом упустили ряд фактов, меняющих восприятие текста (то что РФ не предоставила DSB радарных данных, то что они на самом деле не обнародованы, а переданы JIT, при этом JIT говорит о том что не может их прочитать и что это только часть данных и запрашивает все первичные данные и помощь в их расшифровке. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:10, 18 декабря 2017 (UTC)
:::::::::: Так в разделе же о версиях, где и были подразделы о сведениях, и до этого не было никакого раздела с критикой [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&oldid=89545038#Версии]. Почему вы про грубейшее нарушение НТЗ только сейчас вспомнили и только после моих правок? Если вы хотите сказать, что следует тогда переработать раздел с версиями, то так и скажите, я готов заняться. Я наоборот поддерживаю упоминание факта о том, что первоначально Россия сообщила, что первичных данных у нее нет. Давайте жить дружно.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:35, 18 декабря 2017 (UTC)
::::::::::: Последняя попытка. Там была критика, если вы ее не замечаете, не значит что ее там нет. " 25 февраля 2016 года DSB отправило ответ на это письмо, указывая, что после внимательного рассмотрения вопросов, поднятых российской стороной, было обнаружено, что они рассматривались в отчёте или приложениях к нему либо не являлись предметом технического расследования, в результате чего письмо не содержит никакой новой и важной информации"
::::::::::: Я вам привел АИ на факты что 1) РФ не предоставила первичные и вторичные радарные данные DSB 2) РФ сама не обнародовала никаких радарных данныз 3) передала JIT часть радарных данных в формате который не позволяет ими воспользоваться 4) На момент 15.05.2017 JIT утверждала что РФ игнорирует запрос на помощь в расшифровке полученных данных и предоставление данных по РЛС в Батуринской, которая была ближе к месту катастрофы.
::::::::::: Вам привели АИ на то что у Украины нет физически первичных данных, ВСЕ радарные данные что были она передала DSB и JIT.
::::::::::: А теперь поясните как из первого у вас в статье родилось "РФ предоставила первичные данные" а из второго то что в статье есть сейчас по Украине. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:58, 18 декабря 2017 (UTC)
== Достоверность и необходимость отдельных фактов в статье ==
1. Не вижу в источнике указания, на то, что российские власти высказывали версию атаки Су-25 на пассажирский самолёт. В источнике вижу только указание, что российские власти задаются вопросом: что военный самолет, который может нести вооружение, делал рядом с пассажирским самолетом? И какая же это версия?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 14:37, 17 декабря 2017 (UTC)
<blockquote>По версии руководства ЛНР, лайнер мог сбить украинский штурмовик Су-25. Сходную версию высказывали и российские власти.<ref>[https://www.kp.ru/daily/26258.5/3137481/ https://www.kp.ru/daily/26258.5/3137481/]</ref></blockquote>
2. Здесь вообще без источника про версию якобы российских официальных лиц про «воздух-воздух».--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 14:37, 17 декабря 2017 (UTC) <blockquote>Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего, состоящие в том, что малайзийский лайнер был сбит украинской ракетой класса «земля-воздух» или «воздух-воздух».</blockquote>
: Да ладно. [https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews Министерство обороны Российской федерации], официальней некуда: "Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3до 5 км. По своим характеристикам Су-25 способен кратковременно достигать высоты в 10000 м. В состав его штатного вооружения входит ракета класса «воздух-воздух» Р-60, способная захватывать и поражать цель на удалении до 12 км, а гарантированно на дальности до 5 км.". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:45, 17 декабря 2017 (UTC)
::Вижу лишь перечисление характеристик Су-25 и констатацию факта нахождения военного самолета рядом с пассажирским. Ничего про версию. Вместо версии вижу вопрос от представителей Минобороны: что он там делал (Су-25)? Версия должна, на мой взгляд, выглядеть следующим образом: Минобороны считает, что пассажирский борт был сбит либо мог быть сбит военным самолетом Су-25, нахождение которого рядом с потерпевшим катастрофу боингом было зафиксировано российскими средствами объективного контроля. Вот как это должно выглядеть. Такого и рядом пока не вижу.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 14:49, 17 декабря 2017 (UTC)
:Просто задокументировать хотел бы [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89771292&oldid=89768049]. Правка отменена. См. [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5#Расследование СК РФ]]--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:44, 20 декабря 2017 (UTC)
Перенесено из [[Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Александр Мотин, статья Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области]]: {{закрыто}}
:Хотел бы обратить внимание на действия участника [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]]. Отменил сейчас вот эту правку [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89771393&oldid=89771249] в связи с разъяснением уважаемого посредника на странице [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5#Расследование СК РФ]], о чем указал в описании правки. Тут же по причине нежелания участника [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] изучить ссылку в описании, отменяет мою правку [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89771450&oldid=89771393]. Я вот с разъяснениями уважаемого посредника в указанном архивном разделе полностью согласен, а такие действия своего оппонента считаю неконструктивными, которые демонстрируют неуважение к выводам и разъяснениям посредника [[У:Grebenkov|aGRa]].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:05, 20 декабря 2017 (UTC)
:: Не вижу, каким образом ваши действия по удалению источников, проставленных по запросу, можно рассматривать как направленные на улучшение статьи. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 21:13, 20 декабря 2017 (UTC)
:::: Уважаемый посредник, не могу с вами согласиться, так как в свою очередь не вижу именно ''выдвинутой'' версии в контексте текстового фрагмента о ракете "воздух-воздух". СКР в приведенных АИ, по моему убеждению, заявлял о расследовании предварительных версий, одна из которых о ракете "воздух-воздух" основана на показаниях свидетеля. В прямой речи представителя СКР на НТВ используются речевые обороты: "что касается приоритетной версии то у нас есть данные...", "на основании экспертиз" (полиграф, например, на котором допрашивали небезызвестного свидетеля) "эксперты предполагают...". Фраза "был сбит" звучит исключительно в связке с фактом ''расследования'' предварительной версии (которая не девушка, чтобы хранить ей верность), а не с конкретным обвинением. Именно об этом, на мой взгляд, вы также говорили в архивированном разделе ([[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5#Расследование СК РФ]]), давая соответствующие разъяснения о порядке обращения с подобными сообщениями СКР. Именно вашими разъяснениями я и руководствовался, совершая указанное действие, потому что, повторюсь, на мой взгляд, некорректно выдавать предварительную версию следствия за ''выдвинутую официальными лицами''. [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 23:31, 20 декабря 2017 (UTC)
::::: Является крайне сомнительной привязка архивированного обсуждения от 4 июня 2015 года с проставлением в декабре 2017 года источника, опубликованного в июле 2015 года, к информации, долгое время присутствовавшей в статье. Впредь прошу обсуждать подобные действия с другими редакторами статьи. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 10:30, 21 декабря 2017 (UTC)
:::::: Обращаю ваше внимание, что данная сомнительная формулировка уже несколько дней назад была предложена мной к обсуждению с другими участниками — [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Достоверность и необходимость отдельных фактов в статье]].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:44, 21 декабря 2017 (UTC)
{{закрыто конец}}
3. К чему здесь перечисление с указанием имен и фамилий? Ну журналисты пришли к такому выводу, а следователи пока еще не пришли, которые имеют арсенал следственных инструментов в отличие от журналистов. Если не изменяет память, то даже в целом Россию еще даже не обвинили. А тут уже, получается, список есть? Для чего он здесь?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:08, 17 декабря 2017 (UTC) <blockquote>Эксперты «Bellingcat» также пришли к выводу, что часть ответственности за трагедию MH17 несут высшие чины российской армии: командир зенитного ракетного соединения Западного военного округа Алексей Золотов, командующие 20-й гвардейской общевойсковой армией ЗВО Александр Лапин (до 8 июля 2014) и Александр Чайко (с 8 июля 2014), начальник войск противовоздушной обороны и авиации ЗВО Андрей Коханов, командующий войсками ПВО Сухопутных войск Вооруженных Сил России Александр Леонов, командующий войсками Западного военного округа Анатолий Сидоров, главнокомандующий сухопутными войсками России Олег Салюков, министр обороны России Сергей Шойгу вместе с заместителями Валерием Герасимовым и Аркадием Бахиным, президент и верховный главнокомандующий ВС России Владимир Путин.</blockquote>
4. Какая еще такая «подобная боеголовка»? Кто-то хотел наверное сказать «совершенно другой боеголовки» либо что-то вроде того?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:31, 17 декабря 2017 (UTC) <blockquote>На основании математического моделирования взрыва подобной боеголовки, в том числе по данным о её структуре...</blockquote>
5. Не уточнено о каких данных, снятых с радара идет речь. В широком смысле под этим может подразумеваться что угодно. Однако в контексте содержания раздела требуется подтверждение, что речь именно об украинских первичных радиолокационных данных района катастрофы. Коллега, [[У:Artem.No|Artem.No]], в первую очередь запрос относится к вам, так как по вашему настоянию был включен этот фрагмент.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:37, 19 декабря 2017 (UTC)<blockquote>При этом он добавил, что следственной группе удалось найти и снять ''данные'' ещё с одного украинского радара, и эти данные также легли в основу выводов следственной группы и отражены в предварительном отчёте.</blockquote>
{{примечания}}
: Никаких "уточнений" там не нужно, "уточнять" то что написано в источниках мы не можем. Если нидерландский прокурор счёл нужным выразиться именно так, и именно в таких формулировках - именно в таких формулировках мы и добавляем в статью. Если у вас его вопросы - ждите, пока кто-то из вторичных источников озаботится этим вопросом, и только тогда, при условии соблюдения критерия значимости, можно будет задавать эти вопросы в статье. Вопрос по радарам задавался и на прес-конференции с докладом, и главе следственной группы непосредственно. И в обоих случаях был ответ, что установление точки запуска происходило на основе материальных доказательств, фото-, видеосвидетельств, а так же показаний очевидцев, а данные с радаров служили только для дополнения картины. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:41, 19 декабря 2017 (UTC)
::Я вопрос не в статье задаю, а указываю, что указанная информация не относится к первичным данным украинской стороны, так как данные это собирательное понятие каких-то данных.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:44, 19 декабря 2017 (UTC)
::: "который ''использует российская официальная сторона'', отстаивая непричастность пророссийских сил к крушению МН17, — ''отсутствие в докладе JIT первичных данных с радаров в Днепропетровске''". Конечно, журналист - "мастер вопроса", но всё же никаких оснований предполагать, что в ответе речь идёт не о первичных данных, у нас нет. Да мы и не можем делать таких выводов - мы тут вообще выводы не делаем. Только подаём, что написано в источнике, и как написано в источнике. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:14, 19 декабря 2017 (UTC)
::{{ping|Artem.No}} Учитывая вашу аргументацию, считаю разумным в таком случае вернуть фрагмент текста, удаленный вами[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89725380&oldid=89724626] с формулировкой «'' про "стирание" - это не слишком корректные слова журналиста, а не официально заявление''», о версии уничтожения первичных данных украинской стороной, как выразилась журналист в статье, потому что выше вы говорите «''именно в таких формулировках мы и добавляем в статью''». Как считаете коллега, может тогда другой вообще источник поискать если такой неграмотный журналист, она могла и с переводом напортачить и неправильно значение слов подобрать. А то тогда непонятно получается: вы сами указываете на якобы некорректность заявления в АИ (а вы тогда кто, чтобы поправлять АИ), удаляете его, потом пишите, что мы должны формулировать так же как в АИ, а по факту получается наоборот. Я считаю в таком случае это тоже некорректной формулировкой, подлежащей удалению.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:44, 19 декабря 2017 (UTC)
::: Речь идёт, не много не мало, о заявлении российских официальных лиц. Сами понимаете, в таком случае, полагаться на формулировку вопроса журналистом одной газеты полагаться нельзя. Поэтому - ищите эти самые "заявления российских официальных лиц", и тогда никаких вопросов к добавлению такой формулировки не будет. Тогда мы будем знать кого цитировать, а не будем цитировать журналиста Новой газеты. И да, разница между журналистом и главным прокурором - в том, что прокурор - официальное лицо, уполномоченное делать заявления, которые мы в статье и используем. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:14, 19 декабря 2017 (UTC)
::::[[У:Artem.No|Artem.No]], Согласно разъяснениям посредника именно «вам придётся приложить несколько большие усилия, чем обычно, для достижения консенсуса между участниками. При этом, по общим правилам Википедии, [[ВП:БРЕМЯ|бремя]] обоснования информации в статье лежит на том, кто настаивает на её наличии.» [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89772209&oldid=89771977]. Таким образом еще раз повторю свою претензию: если речь о первичных данных, то предоставьте соответствующий АИ, так как я обоснованно полагаю, что речь не о первичных данных несмотря на формулировку вопроса. Тем более вы указывали, что журналист с ошибками публикует это интервью. Жду от вас пояснений в разумные сроки.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:50, 21 декабря 2017 (UTC)
::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] это несомненно нужно сделать. Как и вам... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 11:38, 21 декабря 2017 (UTC)
::::: Вы, вероятно, пропустили первую часть моего ответа [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=89748197&oldid=89747990], извините. Ознакомтесь пожалуйста. А наличие в статье мнения противоположной стороны требует еще и [[ВП:НТЗ]], поэтому просто так удалить заявление нидерландского прокурора на основании только ваших подозрений всё равно не удастся. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:00, 21 декабря 2017 (UTC)
:::::: В таком случае по какой причине вы удалили фиагмент с обвинением в возможном уничтожении первичных данных украинской стороной, заданном в вопросе представителю голландской прокуратуры [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89725380&oldid=89724626]? Почему вы считаете именно себя полноценным для того, чтобы признавать ''цитаты'' некорректными, хотя из источника они заимствованы в неизменном виде для соблюдения корректности формулировок?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:25, 21 декабря 2017 (UTC)
::::::: Вторая часть того же комментария. Там ссылка идёт на заявление официальных лиц, а заявление официальных лиц России мы не можем давать по цитате журналиста. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:56, 21 декабря 2017 (UTC)
::::::::Какие-либо заявления официальных лиц делаются в другой форме. В данном случае имеет место комментарий прокурора, который не обязательно может быть точным по формулировке.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:50, 25 декабря 2017 (UTC)
::::::::: Для этого вам нужно привести серъёзный независимый АИ, сопоставимый по уровню с прокурором, который поставит под сомнение формулировки прокурора, и тогда мы сможем рассмотреть вопрос о добавлении информации с этого АИ в статью. До тех пор одних ваших сомнений и рассуждений тут явно недостаточно.[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:44, 25 декабря 2017 (UTC)
:::::::::: [[У:Artem.No|Artem.No]] Коллега, еще раз обращаю ваше внимание на указание посредника следовать правилу [[ВП:БРЕМЯ]] при отстаивании своей позиции. Это информацию вносили вы, обращаю ваше внимание, вам ее и отстаивать. Если речь о первичных данных в речи прокурора, как вы утверждаете, то, пожалуйста, сделайте уточнение о каких данных речь, раз вы удалили соответствующий шаблон с запросом уточнения [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89758539&oldid=89758490]. Иначе придется внести уточнение о том, что прокурор не уточнил о каких именно данных (первичных либо вторичных) идет речь. Я подчеркиваю, что я не против и того и другого вариантов. Выбирайте как поступим: либо вы вносите уточнение «...следственной группе удалось найти и снять ''первичные'' данные ещё с одного украинского радара...», либо я вношу уточнение «следственной группе удалось найти и снять данные ещё с одного украинского радара, ''не уточнив при этом о каких именно данных идёт речь''.»--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:54, 26 декабря 2017 (UTC)
::::::::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], почему вы вспоминаете посредника только тогда как вам нужно? Требование обнародовать, обвинение в их сокрытии это только мнение одной из сторон. Следствие сказало что проверило объяснения Украины и они их устроили. Т.е. у следствия никаких претензий нет. Т.е. по ВП:БРЕМЯ вам сначала нужно доказать что это не маргинальный факт и он должен быть отражен в статье. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:35, 26 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::: [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] Я эту информацию не вносил, не нужно на меня перекладывать бремя доказывания. Я лишь прошу уточнить эту информацию, а не требую ее немедленного удаления. Достаточно всего лишь одного слова. А в чем-то проблема? Значит не о первичных данных говорил прокурор Вестеребеке раз вы опасаетесь вносить уточнение?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:38, 26 декабря 2017 (UTC)
::::::::::: [[ВП:ПОКРУГУ]] и [[ВП:НДА]]. Все поднятые вопросы уже обсуждались выше, и на них были даны исчерпывающие ответы. Не вижу смысла обсуждать одно и то же по какому-то там разу. А моё мнение по абзацу в целом - сносить эту всю искусственно раздуваемую исключительно российской стороной конспирологию вместе с добавленным в обход регламента без обсуждения в нарушение [[ВП:КОНС]] разделом из статьи, так же уже представлено выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:32, 26 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::: [[У:Artem.No|Artem.No]] То есть вы отказываетесь уточнять в статье тип «снятых данных»? Если отказываетесь, то как вы предлагаете внести соответствующее уточнение о типе данных? Вы внесли текст, потом вы снесли шаблон уточнения [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89758539&oldid=89758490], теперь вы отказываетесь уточнять в статье тип снятых данных с радара и вместо уточнения в ответ от вас только упрёки типа [[ВП:ПОКРУГУ]] и [[ВП:НДА]] хотя мое требование прозрачней некуда. Вам не кажется, что это чересчур неконструктивно?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:14, 26 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::: [[ВП:НЕСЛЫШУ]], [[ВП:ПОКРУГУ]], теперь [[ВП:НДА]] и [[ВП:ЭП]]. Пишите запрос посредникам, я с вами обсуждать одно и то же по несколько раз не намерен. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 19:27, 26 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::: [[У:Artem.No|Artem.No]] Так если вы не хотите внести уточнение, тогда вношу я от вашего имени? Я правильно вас понимаю?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:50, 26 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::: Ничего вы ни от чьего имени не вносите. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:07, 26 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::::: Коллега [[У:Artem.No|Artem.No]], так а как вы предлагаете уточнить тип данных радара в статье?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:41, 26 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::::: [[ВП:ПОКРУГУ]]. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:57, 26 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::::::: Коллега [[У:Artem.No|Artem.No]], Так а если я вам так же отвечать буду, это разве приблизит нас к консенсусу и разрешению спорных моментов? Если вы не готовы терпеливо отстаивать свою позицию ([[ВП:БРЕМЯ]]), то отстранитесь тогда от обсуждения на этой странице. Я вам предложил вполне конкретные способы решения спорного вопроса с уточнением типа данных, снятых с украинского радара, ответа так и нет (вместо него странные ссылки на правила ВП, не имеющие отношения к моим конструктивным ''конкретным предложениям''), а кроме того запрещаете мне вносить уточнение типа данных, которое основано на ваших же утверждениях, изложенных здесь. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:40, 27 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::::::: Коллега, упоминание [[ВП:ПОКРУГУ]] - это в первую очередь просьба к вам почитать обсуждение выше и не задавать одни и те же ответы по несколько раз. Я вам уже отписывался - мы не занимаемся "уточнениями" информации из источников, если мы будем утонять - это будет называться [[ВП:ОРИСС]]. Относительно "первичности" данных - в вопросе это указанно однозначно, вносить же уточнения в статью на основании моих утверждений, да и вообще утверждений любого редактора в википедии - плохая практика. На этом считаю обсуждение в данной ветке закрытым, если у вас есть намерения его продолжать - делайте это через запрос к посредникам. Спасибо. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:10, 27 декабря 2017 (UTC)
{{outdent|15}} Так если вы не можете уточнить из-за ОРИССа, это же означает, что вы никак не можете подтвердить свои доводы о якобы первичных данных украинских радаров в ответе Вестеребеке, так как «первичность» этих данных, как вы сами говорите, не более чем ваш ОРИСС. А тогда ко мне какие вопросы? Давайте удалять эту информацию, ведь у вас такие же требования ко мне. А вы в данном случае чем лучше меня со своей добавленной неточной и неуточнённой информацией? Если вы так и не уточните, то мне ничего не останется кроме как поставить шаблон уточнения, а если уточнения не последует, то удалить эту неточную информацию, так как раздел исключительно о первичных данных украинских радаров. Особо подчеркну, что я абсолютно не против оставления этой информации о снятых ''первичных'' данных радара, но, пожалуйста, поищите АИ, чтобы снять вопрос. Вы добавляли инфу, вот и несите [[ВП:БРЕМЯ]].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:13, 27 декабря 2017 (UTC)<br>
:: Любая попытка удалить или серьёзно модифицировать информацию из интервью, в том числе путём добавления "уточняющих шаблонов", будет расцениваться как грубейшее нарушение [[ВП:НТЗ]] и [[ВП:КОНС]]. В остальном - [[ВП:ПОКРУГУ]]. По этому вопросу я буду общатся с вами только и исключительно через посредников. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:29, 27 декабря 2017 (UTC)
::: С чего вдруг будет так считаться? Я так не думаю. Я же не получил от вас исчерпывающего ответа о типе снятых данных с украинского радара, подтвержденного АИ. И посредник это спокойно на этой СО увидит. Общаться со мной вы можете как вам угодно, в том числе и через посредника, можете начать прямо с этого момента. Пугать вот не нужно. Просто уточните одно слово и вопрос закрыт. Не упрямьтесь.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:35, 27 декабря 2017 (UTC)
<br>
Так, может, не в эту тему, но просто не потерять: [https://cyberleninka.ru/article/n/o-faktah-i-faktoidah-v-sovremennyh-zhurnalistskih-tekstah] - ''«В статье рассматриваются вопросы, связанные с достоверностью журналистского текста и способами представления фактологической информации в СМИ.»'' На стр. 4-5 (92-93) про нас. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 11:53, 21 декабря 2017 (UTC)
:Вы правы, действительно "не в тему", да еще и устаревшая информация. Можно попросить вас "складировать" такие ссылки в другом месте? А то тут на "завалы" даже посредники жалуются. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:11, 21 декабря 2017 (UTC)
== достоверность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие данных о запуске... не была опровергнут ==
А что именно должны были "опровергать"? Тот факт, что российский радар не засёк ракету, сбившую Боинг? Не засёк-так не засёк, само Минобороны сообщало, что в случае многократных отражений радар ракету мог и "не увидеть". Опровергать предположения российского Минобороны о запуске из районов "южнее или западнее" места катастрофы? Эта версия официально опровергнута в докладе JIT по MH-17: "Конечным пунктом назначения ЗРК «Бук» стали фермерские угодья неподалеку от пгт. Первомайский. Данный факт подтверждается информацией, предоставленной '''большим количеством свидетелей, которые видели и которым удалось зафиксировать конденсационный след ракеты, запущенной с помощью ЗРК «Бук»''', а также ее движение в воздухе. Другая группа свидетелей могла установить связь между конденсационным следом и СОУ ЗРК «Бук», которую они видели ранее 17 июля 2014 г.
Следственная группа провела работу со свидетелями, которые '''видели столб дыма, СОУ ЗРК «Бук» на месте запуска ракеты в районе пгт. Первомайский, а также саму ракету, после момента ее запуска'''." Так что именно нужно было "опровергать?
Тут или добавлять опровержение версии запуска Минобороны РФ, или, учитывая раздел, вообще убирать это дополнение. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:24, 17 декабря 2017 (UTC)
:А зачем вы создаете отдельную тему если можно 5-м пунктом выше?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:56, 17 декабря 2017 (UTC)
:Ну не хотите, как хотите [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение%3AКатастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89710612&oldid=89710297].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:29, 17 декабря 2017 (UTC)
:Похоже, что не было еще никакой реакции в отношении переданных российских первичных радиолокационных данных как с украинской стороны, так и с голландской. Ведь, чтобы признать такие данные недостоверными, по мнению Минобороны, недостаточно ссылаться на, как вы указываете, наличие свидетельских показаний и т.п. Как следует из АИ и утверждений Минобороны, сказать, что эти первичные данные подделка, никак не получится, даже если вы 1000 раз сошлетесь на свидетельские показания на Библии и т.п. Их недостоверность (при недостаточных характеристиках радара, к примеру) или недостаточную достоверность можно признать, сопоставив исключительно с украинскими первичными данными того же района. Здесь я вижу более чем логичную позицию, а не попытку отбрехаться, и потому заслуживающей отражения в статье. P.S. просьба не злоупотреблять болдом.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:29, 17 декабря 2017 (UTC)
:: [[ВП:НЕСЛЫШУ]]? Что тут опровергать, что радар РФ ракету не увидел? Если он ёё не увидел, это не значит, что она там не пролетала. Никакой логической позиции в сравнении с украинскими данными нет - украинский радар точно так же ракету мог не увидеть. Мне, в принципе, без разницы, я могу и опровержение вставить. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:46, 17 декабря 2017 (UTC)
::: С учетом российских первичных данных, как следует из заявлений, подтвержденных АИ, вероятность того, что запуска ракеты и не было в указанном DSB и JIT месте составляет, по их расчетам, почти 99,99%. Практически нулевая вероятность, коллега. Поэтому даже если свидетель мамой поклянется этого будет недостаточно, так как военные Минобороны считают первичные данные украинской стороны единственным возможным способом опровергнуть или подтвердить данные российской стороны, которые были переданы в следственную группу. О незначительности этих первичных данных вы пока не привели ни одного АИ, либо АИ, которые бы указали, что свидетельские показания имеют больший вес и статус по отношению к ''данным объективного контроля''.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:09, 17 декабря 2017 (UTC)
::: К тому же, коллега, обратите внимание, что, по сообщениям, в докладе вообще не была дана оценка российским первичным данным радара и они даже, по-моему, там и не учтены вовсе. Так что я считаю неуместным руководствоваться исключительно вашим необоснованным желанием поскорее избавиться от этого текстового фрагмента про данные радара.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:20, 17 декабря 2017 (UTC)
:::: Вы всё время пишете: "подтверждённых АИ", не могли бы вы привести этот АИ здесь, со ссылкой? Минобороны РФ, знаете ли, являясь главным подзреваемым, может много в чём мамой поклясться. Например, что БУКи границу не пересекали, хотя тот российский БУК умудрился проехать через пол-Донбасса, попасть на два десятка фотографий и видео, да еще и на глаза куче свидетелей. Сам БУК безшумно не стреляет, и показания свидетелей, слышавших , а тем более - как утверждают голланды, видевших запуск ракеты, всё же более надёжные доказательства, чем первичные данные радаров, на которых ракеты НЕТ. Если бы Минобороны России еще бы делало заявления, что ракета есть, но она летит с другой стороны - можно было бы что-то обсуждать. Но данные, на которых ракеты нету - обсуждать нечего. И на основе них пол-раздела вносить - это перебор. П.С. [ВП:НЕСЛЫШУ] в очередной раз. Читайте интервью голландского прокурора, или пресс-конференцию JIT - там прямо сказано о российских радарных данных - они никак не влияют на выводы комиссии, еще бы - как могут повлиять заявления, где сказано: "мы ничего не видели, вообще ничего". Что по-вашему, самолёт сам упал? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 19:11, 17 декабря 2017 (UTC)
::::: Правда, я и не знаю зачем вам надо было публично демонстрировать такое предвзятое отношение, в том числе, говоря о главном подозреваемом и вашей предвзятой трактовки событий. Ведь тогда получается, вся проблема в обсуждении между нами проистекает именно из вашего ложного убеждения о наличии этого главного подозреваемого в лице российского ведомства и вашей предвзятой трактовки событий. Я заметил, что добавленный мной раздел с резко негативной реакцией в адрес России в мировых СМИ вы обошли вниманием. Наверное потому, что это хорошо укладывается в ваше предвзятое отношение к России?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:22, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::: Учтите, что обсуждение мотивации учасников, а так же переход на личности - это нарушение этики поведения [[ВП:ЭП]]. Возможно, вы не слишком хорошо знакомы с этим правилом, но в будущем постарайтесь от этого воздержаться. Постарайтесь сосредоточится на заданных вопросах и ответах на них. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 19:59, 17 декабря 2017 (UTC)
::::::: Тогда даю вам возможность обосновать ваше утверждение о главном подозреваемом.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:11, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::: Итак, никакого источника про 99.9% нет, а ваши рассуждения о них - это только ваши предположения? И на основе ваших рассуждений без АИ вы пытатесь опровергнуть или поставить под сомнение выводы Международной следственной группы? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:48, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::::{{ping|Artem.No}} Готов извиниться за свои слова, если я был не прав, поэтому жду вашего комментария касательно «главного подозреваемого», а именно чем обосновано такое ваше утверждение.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:08, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::::: [[ВП:НЕСЛЫШУ]]. Я задал вам вопрос - ответа нет. Нет ответа - нет источника. Нет источника - ваши рассуждения о 99.9% нечего даже обсуждать. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 21:29, 17 декабря 2017 (UTC)
::::::::: В статье есть все источники, в том числе про 99,99. Если вам нужно то могу продублировать сюда, скажите об этом. Жду ответа на свой вопрос выше о «главном подозреваемом».--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:37, 17 декабря 2017 (UTC)
:::::::::: Так продублируйте - делов-то 5 минут. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 21:46, 17 декабря 2017 (UTC)
:Обоснуйте, пожалуйста, удаление добавленного текста более аргументированно [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89711754&oldid=89711572].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:30, 17 декабря 2017 (UTC)
: Обоснуйте, пожалуйста, также удаление текста от 18.12.17 [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89722047&oldid=89721833], так как прослеживается отсутствие достаточных оснований для этого.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:15, 18 декабря 2017 (UTC)
== Обоснованность удаления раздела «Обнародованные и засекреченные сведения касательно катастрофы» ==
{{закрыто}}
{{ping|Artem.No}} Коллега, вы почему-то местом для обсуждения необходимости разделов об обнародованных и засекреченных сведениях силовых ведомств России и США, а также необнародованных и засекреченных, выбрали страницу, на которой жалуетесь на меня и мои действия [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&diff=89725839&oldid=89725196]. Предлагаю все-таки эту дискуссию продолжить здесь.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:43, 18 декабря 2017 (UTC)
: [[ВП:ПОКРУГУ]]. Необоснованное и несогласованное с другими учасниками создание вами этого раздела обсуждается в теме/темах выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:47, 18 декабря 2017 (UTC)
::Почему тогда имеют место разделы «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России» и «Сведения, обнародованные спецслужбами США»? Давайте рассматривать тогда все вместе, потому что созданный раздел абсолютно логично вытекает из наличия других имеющихся и подтверждается обзорными источниками.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:54, 18 декабря 2017 (UTC)
::То есть если вы тему выше создаете, название которой даже в строку на экране не вмещается — это нормально, там я терпеливо разъясняю свою позицию по вашему требованию. Создал тему про ваше желание снести целый раздел — так сразу [[ВП:ПОКРУГУ]]? Не нагнетайте, коллега. Кто вам сказал, что в статье должны быть только те правки, которые нравятся только вам?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:57, 18 декабря 2017 (UTC)
::: Обоснованность присутствия в статье разделов со "сведениями" можем обсудить - создавайте новую тему. Всё остальное по этому разделу - обсуждается в темах выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:13, 18 декабря 2017 (UTC)
::::Во-первых, просьба не заключать мои правки в шаблоны без моего согласия. Во-вторых, название темы указывает, что здесь обсуждается необходимость сразу всех подразделов раздела «Обнародованные и засекреченные сведения касательно катастрофы». И чтобы внести ясность я скорректировал название темы, чтобы вам было более понятно. Готов к конструктивному диалогу без нагнетания обстановки. А ваши поспешные и спорные действия и указания пока говорят о неготовности к такому диалогу.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:13, 18 декабря 2017 (UTC)
::::: В этой теме ничего не обсуждается - тут только ваше [[ВП:ПОКРУГУ]] и [[ВП:ЭП]]. Все необходимые темы уже были созданы, и обсуждение идёт там. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:25, 18 декабря 2017 (UTC)
:::::: Коллега, вас никто силой не заставляет здесь что-либо писать.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:34, 18 декабря 2017 (UTC)
{{закрыто конец}}
Дубляж темы. Обоснованность создания раздела о "засекреченных и необнародованных данных" обсуждается в разделе выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:38, 18 декабря 2017 (UTC)
:Тема была не подменена, а уточнена, так как вы не понимали ее название. Тем не менее, чтобы не обострять ситуацию, соглашусь переместить обсуждение в соседнюю тему.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:42, 18 декабря 2017 (UTC)
:И позволю вам напомнить ваши аналогичные действия [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89710612&oldid=89710297]. Вам было можно создавать тему, когда я перенес ее в релевантную выше [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89710297&oldid=89710033], а здесь видите ли дубляж темы? Вижу в этом непоследовательные действия.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:45, 18 декабря 2017 (UTC)
:: А ничего что тема [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89710612&oldid=89710297] создавалась для обсуждения вашей правки другого содержания в другом разделе? Настоятельно рекомендую перестать комментировать действийя других учасников - сосредоточтесь на темах обсуждения. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:49, 18 декабря 2017 (UTC)
:::Так значит только вы можете создавать под ''каждую правку'' темы. Очень широкие полномочия у вас, надо отметить.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:57, 18 декабря 2017 (UTC)
:::Коллега, настраивайтесь на конструктивный лад. Это разговоры ни о чем. У нас до сих пор остались неразрешенные разногласия, которые надо бы уже закрывать.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:03, 18 декабря 2017 (UTC)
== последние правки уч. Александр Мотин ==
{{ping|Александр Мотин}}. Посредники фактически дистанцировались, поэтому придется разбираться самим. Предупреждаю что любая ваша правка текста статьи без обсуждения на СО будет откатываться, поэтому просьба этого не делать. Вы добавили / расширили следующие разделы:
*Техническая экспертиза производителя ЗРК «Бук»
*Реакция на экспертизу
*Реакция на предварительный доклад
*Засекреченные и необнародованные сведения
Дайте мне 1-2 дня я подготовлю более конкретные замечания к этим разделам, с изменением либо формулировок, либо добавлением текста. Тогда и обсудим. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 08:23, 19 декабря 2017 (UTC)
=== Экспертиза производителя ЗРК "Бук" ===
{{ping|Александр Мотин}} выше раздел закрыл, дабы не дублировалось обсуждение. Итоги замечаний, на которые вы не ответили:
:1) Раздел дублирует информацию, приведенную в разделе "Реакция на результаты технического расследования". Т.е. является [[ВП:ОМ|ответвлением мнений]]
:2) Раздел на данный момент нарушает [[ВП:ВЕС|взвешенность изложения]]. Так как по размеру "Реакция" и "экспертиза" превышает раздел "Окончательный отчёт расследования"
:3) Содержит [[ВП:АИ|не авторитетные источники]] - ссылки на youtube и russian.rt.com
:4) Нарушена нейтральность изложения, так как как минимум отсутствует критика отчета, содержащаяся в ответе DSB - [https://onderzoeksraad.nl/uploads/fm/20160225_Letter_DSB_-_Russian_Federation_re_MH17_-_Appendix_OvV_16500274.pdf] и то что самостоятельное расследование JIT пока подтверждает выводы DSB - [https://www.om.nl/vaste-onderdelen/zoeken/@91208/joint-investigation/]. Включая проверку версии о некорректной использованной АА модели разлета осколков, путем подрыва в Финляндии БЧ БУКа - [https://english.mh17magazine.nl/investigationmh17/2017/01/update].
Поэтому предлагаю раздел убрать, обсудив расширение раздела "Реакция на результаты технического расследования" [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:07, 19 декабря 2017 (UTC)
::{{против}} удаления раздела, так как экспертиза является значимой наряду с экспертизой DSB, так как проводилась единственным производителем комплекса БУК, который в свою очередь имеет главную компетенцию в отношении экспертиз каких-либо своих вооружений. АИ в большом количестве и очень подробно эту экспертизы осветили. Что касается соблюдения НТЗ, то в данном случае экспертиза Алмаз-Антея просто обязана быть, так как настоящая статья не должна быть страницей где публикуются пресс-релизы и доклады только уполномоченных следственных групп, вызывающие острую критику у одной из сторон расследования.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:50, 20 декабря 2017 (UTC)
::Предлагаю на основании ваших замечаний в первую очередь внести указанную критику DSB экспертизы Алмаз-Антея, так как это просто необходимо сделать как можно скорее. Предварительный вариант текста вы можете написать здесь сами либо я могу написать ее и согласовать с вами и другими участниками. Выбирайте. P.S. Что касается других пунктов, то отвечу и предложу свои замечания позже.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:50, 20 декабря 2017 (UTC)
::: У вас просто излишние подробности. Это приводит к непропорциональному увеличению второстепенного по сути раздела. Ок. Давайте я дам свой вариант критики в том же объеме подробностей, в котором дан эксперимент Бука. И тогда посмотрим как его можно сократить и совместить с разделом "Реакция на результаты технического расследования". Потому что дубль есть и ничего вы не сделаете, пока не уберете из одного из разделов информацию по отчету АА. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:40, 20 декабря 2017 (UTC)
::::Так давайте сделаем побольше значимой критики экспертизы если вам размер не по нраву? Не вижу ничего лишнего, считаю, что его еще и дополнить можно.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:53, 20 декабря 2017 (UTC)
::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], статья не резиновая. Она уже дошла до размера который в википедии считается чрезмерным. А вы один из разделов раздуваете в размерах еще больше. Ознакомтесь с [[ВП:ВЕС]]. И тогда поймете суть проблемы. Для приведения к [[ВП:НТЗ]], соблюдая [[ВП:ВЕС]] придется увеличить остальные разделы. возникает вопрос - зачем? Что вы такого существенного для понимания вносите в статью о экспертизе АА, что ее нужно увеличивать еще больше? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 07:21, 21 декабря 2017 (UTC)
:::::: [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] Вопрос о размере статьи не считаю основополагающим, так как в контексте большого резонанса в связи с трагедией мы не должны приводить статью в несбалансированный вид обвинительного заключения одной из сторон, а также должны отобразить все наиболее значимые релевантные факты в статье. Буду рад содействовать развитию раздела о критике экспертизы. Считаю и полностью с вами согласен, что критика в подразделе реакции должна появиться в самое ближайшее время. Набросайте пожалуйста черновик, чтобы я мог не сидеть сложа руки, а содействовать вам по оформлению, дополнению подраздела и источникам. Авторство фрагмента по итогам будет за вами, разумеется.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:41, 21 декабря 2017 (UTC)
::::::: «мы не должны приводить статью в несбалансированный вид обвинительного заключения одной из сторон» — а почему, собственно? Может, в статье про Чикатило тоже надо описать наравне с основной пару-тройку дополнительных версий? [[ВП:НТЗ]] и [[ВП:ВЕС]] говорят нам о том, что в статье следует описывать основные точки зрения по поводу предмета статьи, причём степень подробности определяется тем, насколько точка зрения является распространённой. При этом версии значимого меньшинства не следует описывать с той же степень подробности, что и общепринятые, а [[ВП:МАРГ|маргинальные]] — вообще описывать не следует. Применительно к данной статье ещё в 2014-2015 годах могли быть какие-то варианты, но в конце 2017, когда основные выводы официального расследования уже сделаны, большинство альтернативных версий могут рассматриваться разве что коротко и в историческом контексте, а те версии, которые не упоминаются в современных обзорных АИ, и вовсе можно исключить как маргинальные и забытые. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 13:59, 21 декабря 2017 (UTC)
:::::::: [[У:Grebenkov|aGRa]], согласен с вами. С моей стороны это и имелось в виду, жаль что не так точно выразился изначально. Есть другие основные распространённые точки зрения, а экспертиза А-А, на мой взгляд, очень хорошо подходит под это определение.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:27, 21 декабря 2017 (UTC)
::::::::: Какие независимые авторитетные источники разделяют ваш взгляд? --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 23:10, 21 декабря 2017 (UTC)
:: Соглашусь. Оно, конечно, называется экспертиза, но. Чтобы производить экспертизу по этому делу, нужно иметь доступ к обломкам самолёта, к месту крушения, к телам погибшим и проч и проч. По факту имеем некий натурный эксперимент производителя и его, этого эксперимента, экспертизу. Поэтому можно дать критику отчета производителем в соответствующем разделе статьи в размере, соответствующем ВП:ВЕС и с соблюдением нейтральности. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 17:18, 20 декабря 2017 (UTC)
:::Секундочку, коллега [[У:Hercules63|Hercules]]. Представители Алмаз-Антея вообще-то ''получили'' доступ к обломкам, о чем говорится в разделе. Другой вопрос: следуя вашей логике, как в Голландии могли и имели основания тогда техническую экспертизу проводить и делать выводы без сбора всех обломков? Не задумывались над этим? Что касается тел и так далее, то какое отношение экспертиза их вооружений должна касаться вопроса работы с трупами, выездом на место (натурного эксперимента мало?)? Металловедческую экспертизу осколков в телах экипажа российская сторона кстати предлагала, но там отказались. Этим пусть тогда следователи занимаются, которые были на то уполномочены. А удалять или считать незначимой экспертизу в отношении орудия преступления от обладателя главной компетенции в этом вопросе по высказанным основаниям, ну не знаю как такое даже за аргумент считать. если же у вас претензия к слову экспертиза, то можно голландское техническое расследование тоже назвать экспертизой для соблюдения НТЗ.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:52, 20 декабря 2017 (UTC)
:::: Хоть две. ''Представители Алмаз-Антея вообще-то получили доступ к обломкам'' – получить-то получили, в ходе работы голландской комиссии, постояли, посмотрели, руками пощупали, на зуб попробовали, после чего заявили, что это была ракета 9М38М1. Но речь-то идёт об "экспертизе" Алмаз-Антея. А её они проводили не с обломками самолёта, а пуляя на земле в металлические листы и Ил-86. Т.е. они исследовали результаты каких-то своих экспериментов, непонятно как соотносящиеся со сбитым самолётом, и изрекли, что тип ракеты – 9М38. Ваши догадки о моей логике я пропущу как не имеющие к делу отношения. Что касается тел – из тел (также как и из обломков самолёта) извлекались поражающие элементы боеголовок. На месте извлекались фрагменты конструкции ракеты. Вот такое это отношение имеет к установлению типа вооружения. Позиция А-А, у которого то ракета 9М38М1 с боевой частью 9Н314М, то вдруг внезапно 9М38, то ракета летела из Зарощенского, а не из Снежного, то всё-таки из Снежного, то опять из Зарощенского – это позиция бедной Аси, которая горшок вернула целым, во-вторых, когда брала, он уже был треснутый, а в-третьих вообще никакого горшка не брала. Так что отчёт этот Алмаз-Антеевский гроша ломанного не стоит, как совершенно справедливо указано в источнике, который стоит в разделе и который вроде бы призван подтверждать важность и значимость технической экспертизы производителя. Однако источник этот использован абсолютно односторонне, что также подтверждает тезис о ненейтральности изложения. Кстати, полагаю, что металловедческую экспертизу было кому в Голландии сделать, сами разобрались. Называть голландское расследование экспертизой нельзя, это абсолютно неграмотно, потому как в рамках расследования не проводилась одна экспертиза, а производились различные действия – экспертизы, исследования документов, опросы лиц и т.д. и т.п., это гораздо более широкие действия. В общем, предложение коллеги [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] имеет под собой очень серьёзные основания. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 21:51, 20 декабря 2017 (UTC)
:::::[[У:Hercules63|Hercules]], Выходит, надо было пулять, как вы выражаетесь, тогда по обломкам сбитого самолета, чтобы прийти к определенным выводам? Так что ли? Кроме того, вижу, вы плохо следите за этой темой, потому что непонятна фраза: «то из Зарощенского, то из Снежного, то снова из Зарощенского и потом снова из Снежного». Где такие заявления вообще видели? Или вы про часть доклада DSB, где указывалось, что Россия якобы подтвердила место запуска ракеты из Снежного? В А-А на этот счет указали, что выгодную для следователей информацию в отчете DSB они выдали за позицию России касательно место пуска, хотя, как утверждает представитель А-А, они сразу подчеркивали, что из Снежного по их расчетам запуск не мог быть произведен, однако DSB запуск из Снежного намеренно представило как якобы позицию России в докладе, чтобы не учитывать в докладе данные о запуске из Зарощенского, как утверждает представитель, а не я. Ну доклад то DSB и сами можете глянуть. Но на всякий случай интервью представителя А-А.[https://russian.rt.com/article/323220-predstavitel-almaz-antei--rt-niderlandy-ignoriruyut]. Не вижу также ничего предосудительного в том, чтобы по результатам экспериментов уточнить тип боевой части, как это сделали, например, голландцы уточнив с местом пуска: сначала Снежное, а в результате Первомайский. Если следовать вашей логике суждений, то тогда они не уточнили место, а что-то вроде «то сначала глотку драли, что Снежное, а запустили, потом оказалось, что из совсем другого места. Не расследование а позиция бедной Аси, которая горшок вернула целым. И выводы эти гроша ломанного не стоят.». Ну так же несерьезно рассуждать.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:36, 21 декабря 2017 (UTC)
:::::: Думается, вообще бессмысленно было пулять. Статичный эксперимент на земле, в котором не учитывается ни движение самолёта и ракеты относительно воздуха, ни относительно друг друга, ни высота подрыва боевой части – вещь довольно бессмысленная с точки зрения расследования этой катастрофы. "Определённые выводы", которые озвучил АА, были сформулированы ещё до эксперимента, а эксперимент – это попытка подогнать под вывод некую наукообразную базу. Кроме того, вижу, что вы плохо видите то, как я слежу за этой темой, потому как непонятная вам фраза – это о том, что написано в приведённом вами же источнике. Вы предпочли увидеть содержащееся в этом источнике не только выборочно, а то и с точностью до наоборот. ''выгодную для следователей информацию'' – вы это о чём сейчас? Какая у голландских следователей выгода или заинтересованность? Они не имеют отношения ни к ВСУ, ни к сепаратистам, ни к ВС РФ. А вот у АА есть прямая заинтересованность отрицать возможность запуска из Снежного и определённый тип вооружения. И заявление представителей АА – это последнее, на что бы я ориентировался в целях нейтральности и независимости. Тип боевой части определяется по фрагментам поражающих частей, застрявших в обломках самолёта и в телах и по фрагментам частей ракеты. Подрыв чего-то там возле чего-то там где-то там – это имитация "эксперимента". ''Если следовать вашей логике суждений'' – в очередной раз прошу вас оставить мою логику в покое, это не моя логика, это выводы вашего же источника. ''«то сначала глотку драли, что Снежное, а запустили, потом оказалось, что из совсем другого места...»'' – найдите независимый авторитетный источник, который бы так оценивал позицию голландцев. Про непоследовательность позиции АА можно почерпнуть опять же из вашего источника. ''Ну так же несерьезно рассуждать'' – начните рассуждать серьёзно, нейтрально, взвешенно, именно к этому вас призывают коллеги. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 23:07, 21 декабря 2017 (UTC)
::::::: [[У:Hercules63|Hercules]] Эксперты А-А утверждают, что движение самолета и ракеты относительно друг друга были учтены и публично предложили всем желающим предоставить в их распоряжение весь набор формул, которые они использовали при своих расчетах. Беспрецедентная прозрачность экспертизы в таком резонансном деле, на мой взгляд. В любом случае коллега все ваши рассуждения и доводы об ошибках экспертов А-А, подтвержденные АИ, вы можете смело добавлять в раздел критики экспертизы. И спасибо за вашу заботу о недовольных «моими рассуждениями» коллегах, но как-нибудь разберемся.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:13, 23 декабря 2017 (UTC)
:::::::: ''Эксперты А-А утверждают..., публично предложили всем желающим... Беспрецедентная прозрачность экспертизы...'' – которые <s>зачёркнуто</s> никому не интересны, как тот самый неуловимый Джон. Экспертиза АА должна занять в статье ровно то место, которая соответствует ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. А критику критики Алмаз-Антея вы можете смело добавлять в статью об Алмаз-Антее, если для нее там найдётся место, соответствуещее этим правилам. ''И спасибо за вашу заботу о...'' – вы в очередной раз переводите стрелки на мою скромную персону. Это старый приём для случаев, когда по существу вопроса возразить нечего. Но на меня это не действует, прошу вас, бросьте это. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 20:23, 23 декабря 2017 (UTC)
::::::::: ''Ваша скромная персона'' делает весьма нескромные заявления. Если вы утверждаете, что эксперты А-А неправильно провели экспертизу, то смело отражайте это в разделе критики экспертизы с опорой на АИ с выводами других экспертов об этом. Можно подумать это (внесение критической информации об экспертизе) позволительно делать только с моего разрешения. Бросайте так думать, коллега. Что же касается места экспертизы в статье, то сейчас она на своем месте.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:11, 25 декабря 2017 (UTC)
:::::::::: Эти заявления делает не моя скромная персона, это заявления из вашего же источника. Из источника, внесённого вами же. Из источника, который вы предпочли использовать выборочно и односторонне. Не додумывайте за меня, я утверждаю совсем другое. Я утверждаю, что вы, преувеличивая значимость этой "экспертизы" в ущерб ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, добавляете в статью неконсенсусный массив информации. Мои попытки, как и попытки других участников, придти с вами к общему знаменателю натыкаются на классическое ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Не вижу смысла продолжать. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 18:20, 27 декабря 2017 (UTC)
::::::::::: Вам ничто не мешает указать на ничтожность этой экспертизы производителя орудия убийства путём предоставления АИ. Наверное у вас с этим затруднение. Проще же обвинить в ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Без АИ не вижу повода всерьёз рассматривать ваши необоснованные заявления о неконсенсусном массиве информации. Предоставленных, имеющихся и существующих АИ вполне достаточно для того, чтобы подтвердить значимость данной информации в статье.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:32, 27 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::: В последний раз: мне нет необходимости искать источник, вы сами его поместили в статью. ''Таким образом, «Алмаз-Антей» не искал причину в общем смысле, а подгонял свои рассуждения под заранее известный результат. ... Подрыв носовой части Ил-86 – это эффектный, но бесполезный мартышкин труд.'' Вы или не читаете используемые вами источники, либо используете их содержание очень выборочно. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 20:53, 27 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::<s>Коллега, ну это же подтверждение того, что я не занимаю чью-либо сторону. С чего мне тогда пихать сюда только ангажированные источники? Вы же это только что подтвердили, что я стараюсь объективно относиться к подаче информации в статье, чтобы все значимые точки зрения были отражены в статье.</s> Есть только одна небольшая просьба, напомните, что это за АИ, который вы цитируете выше? А то какие-то странности с вашим АИ, есть только на сайте партии Парнас [https://parnasparty.ru/opinion/138] и перепечатка в ЖЖешечке и других местах. Неужто ли в Парнасе нынче эксперты по экспертизам работают? И, да, каким образом сайт партии Парнас относится ко мне? Я такие источники не предоставлял. Особенно интересует откуда пассаж про «мартышкин труд» вы так цитируете. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:02, 27 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::: В самый-самый последний раз. Вашему утверждению можно поверить. Если не читать того, что вы размещаете в статье. И не обращать внимание, какую информацию вы "подтверждаете" этим источником. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 21:17, 27 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::::Так откуда цитата про «мартышкин труд»: из ЖЖешечки либо сайта [[Партия народной свободы|Парнаса]]? Я весь в нетерпении увидать этот «АИ» с мнением эксперта, позволяющего себе подобные высказывания.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:20, 27 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::::[[У:Hercules63|Hercules]] Вадим Павлович, можно же к вам по имени отчеству? А я то сначала так и не врубился чего вы мне про «мартышкин труд» сюда пишите и цитируете, когда этого нет в АИ.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:30, 27 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::::: Ну то есть источники, которые вы приводите в статье, вы не читаете? <small>Коллега, рядом с кнопкой "Записать страницу" есть кнопка "Предварительный просмотр". И хорошо бы ещё до записи сформулировать мысль до конца, конфликты редактирования достали. Не позволяйте, пожалуйста, своим рукам бежать вперёд головы.</small> --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 21:32, 27 декабря 2017 (UTC)
== Раздел «Экономические последствия» ==
Вношу новый вариант содержания подраздела. Текущая версия [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&oldid=89746914]--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:17, 19 декабря 2017 (UTC)
<blockquote>Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным. Так, в США снижение промышленного индекса [[Промышленный индекс Доу — Джонса|Dow Jones]] в день катастрофы самолёта на момент закрытия торгов на Нью-Йоркской фондовой бирже составило 0,94 %, индекс «[[S&P 500]]» упал на 1,18 %, а падение [[Nasdaq Composite]] составило 1,4 %. На Лондонской фондовой бирже индекс «[[FTSE 100]]» потерял 0,68 % на закрытии торгов 17 июля. На этом негативном фоне в этот же день индексы голубых фишек Франкфуртской фондовой биржи «[[DAX|DAX 30]]» и Парижской биржи «[[CAC 40]]» снизились на 1,07 и 1,21 % соответственно. На российских торговых площадках снижение основных индексов было более существенным: индекс РТС показал снижение на 3,81 % до 1299,03 пунктов, индекс ММВБ потерял 2,31 % до 1440,63 пунктов, что также было связано с одобренным накануне 16 июля Соединёнными Штатами новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний.<ref>[https://www.cnbc.com/2014/07/16/obama-widens-sanctions-against-russia.html Obama Widens Sanctions Against Russia]</ref> Значительное падение российских фондовых индексов продолжилось и на следующий торговый день, в пятницу 18 июля.<ref>[https://www.rbc.ru/economics/18/07/2014/57041f7d9a794760d3d4014e Российские фондовые индексы упали на новостях о крушении Boeing 777]</ref> Что касается санкций в отношении России, то в дальнейшем в связи с катастрофой и обвинениями в адрес России о причастности к ней был принят [[Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года|новый пакет санкций ЕС и США]].<ref>«[http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf Statement by the President of the European Council Herman Van Rompuy and the President of the European Commission in the name of the European Union on the agreed additional restrictive measures against Russia] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140809022435/http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_Data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf |date=2014-08-09 }}» содержит «…violence created spirals out of control and leads to the killing of almost 300 innocent civilians in their flight…»</ref>
<br>
После сообщений о катастрофе акции авиакомпании [[Malaysia Airlines]], самолёт которой был сбит в небе над Украиной, в день проведения торгов упали на 18 %<ref>[http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml Крушение самолёта Malaysia Airlines обрушило акции компании] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140720181520/http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml |date=2014-07-20 }}</ref>. И без того убыточная авиакомпания с большим долгом оказалась на грани банкротства. В августе 2014 года государственный инвестиционный фонд Малайзии объявил о национализации авиакомпании, предложив выкупить у миноритарных акционеров акций на сумму 429 млн долларов. Позже в том же месяце [[Правительство Малайзии]] утвердило самую масштабную программу реструктуризации авиакомпании со времен её создания в середине 1970-х годов, предусматривающую сокращение около четверти из 19,5 тыс. сотрудников и части дальних магистральных рейсов.<ref>[http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml У Malaysia Airlines появился план «реанимации» после потери двух «Боингов»] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20141208132646/http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml |date=2014-12-08 }}</ref>.</blockquote>
{{примечания}}
* Ну норм же, чо. Многовато, конечно, но дабы избежать манипуляций и черри-пикинга путём сжатого изложения, придется как-то так, наверно. Что золото с нефтью повысились надо бы уж написать (бегство из папира на фоне геополитических рисков). Фрагмент второго абзаца предлагаю как "<s>самолёт которой был сбит в небе над Украиной, в день проведения торгов</s> упали на 18 %[4](тут вкупе с верхним абзацем понятно, что за день торгов). <s>И без того убыточная авиакомпания с большим долгом</s> Потерявшая второй самолет за год компания оказалась на грани банкротства." (убытки и долги связаны с первым инцидентом, прямо на такую формулировку есть Ъ, плюс имеющийся РБК). --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 16:02, 19 декабря 2017 (UTC)
::Хорошее замечание, [[У:Van Helsing|Van Helsing]], я такую подходящую формулировку про «геополитическую напряженность» и «защитные активы» упустил из виду почему-то. А про второй потерянный самолет и подавно--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:32, 20 декабря 2017 (UTC)
** И "чё норм", если снесены ряд источников. Возникает вопрос - зачем? Где теперь источник на рост До Джонса и Насдака? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:23, 19 декабря 2017 (UTC)
*** Посредник сказал их не использовать (ну да, при чуть менее поверхностной оценке - шляпные). Это на СО Александра Мотина. Да они и стояли в местах, где подтверждали ничего - если мы об одном говорим. Замена их, уж если нужно, трудностей не представляет. Где про рост Dow и пр. не вижу самого текста, не то, что источника. простите. В статье версия, к которой претензии. Можно уточнить, где это и скопипастить сюда цитату? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:19, 20 декабря 2017 (UTC)
**** [[У:Van Helsing|Van Helsing]], Вы ли это? А где зоркий глаз и ясный ум? Чего не видим? Начиная со второго предложения "Так, в США снижение промышленного индекса" вплоть до "что также было связано с одобренным накануне 16 июля".... осталось без источника. Единственная ссылка стоит на [https://www.cnbc.com/2014/07/16/obama-widens-sanctions-against-russia.html Obama Widens Sanctions Against Russia]. В котором только сам факт санкций. Ни падений индексов, ни увязки этого падения с санкциями в нем нет. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 09:49, 20 декабря 2017 (UTC)
:::::::Коллега [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], если ваша претензия только в источнике, то он без проблем будет предоставлен. Но прошу вас обратить внимание, что мы при использовании текстов не должны использовать цитаты из источников там, где это не требуется. Я имею в виду не заниматься откровенным копипастингом.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:40, 20 декабря 2017 (UTC)
**** П.С. И да, 1) посредник ничего такого не говорил 2) Подобные обсуждения нужно вести на СО статьи. А не бог знает где, где их никто не видит. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 09:52, 20 декабря 2017 (UTC)
***** Вы правы, меня просто невозможно сбить с толку :) ''«Где теперь источник на рост До Джонса и Насдака? Sas1975kr (обс.) 19:23, 19 декабря 2017 (UTC)»'' - ''«Где про рост Dow и пр. не вижу самого текста»'' - так и не вижу. ''«1) посредник ничего такого не говорил»'' - [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89747124&oldid=89747054 ''«самиздат типа globalresearch.ca и minfin.com.ua в качестве источников малоприемлем. --У:Grebenkov»'']. Я понимаю, что вы могли подразумевать под ''«снесены ряд источников.»'' что-то другое. Но идем в режиме «вы сказали — я услышал» и предполагаю, что СО оппонентов все ставят в СН. Продублирую, раз уж так, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89746828&oldid=89745005 диффы на мои претензии к текущей версии раздела] (там же ссылки на источники, в которых есть прямая увязка как с санкциями - проверено по первичке графику индекса РТС 2014 г. - снижение 18.07.14 часть длительного медвежьего тренда - и даже с началом наземной операции в секторе Газа) , в связи с чем новую версию ↑ решительно одобряю. Она, конечно, скучнее имеющейся, однако не несет имплицитных посылов «невидимая рука рынка указала виновного» и ряда значимых умолчаний. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 10:43, 20 декабря 2017 (UTC)
****** 1) [[У:Van Helsing|Van Helsing]], ок. Тут опечатался. Замените рост на падение. Суть вопроса остается той же - где источники на изменение Dow Jones и связь этого с МН-17?
****** 2) Сносится ссылка на [https://www.rbc.ru/economics/18/07/2014/57041f7b9a794760d3d4013c rbc.ru]. Где вы видите rbc.ru решении посредника?
******* Коллега [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], так в источнике РБК данные на '''середину''' торгового дня!--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:58, 20 декабря 2017 (UTC)
******** Что тонко намекает что этот источник ошибается в своем выводе. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:17, 20 декабря 2017 (UTC)
******* {{ping|Sas1975kr}}, внимательнее, пожалуйста, еще раз прошу. ''«Суть вопроса остается той же — где источники на изменение Dow Jones и связь этого с МН-17?»'' - боюсь, мне придется запрашивать у вас четкие и ясные пояснения за это ваш вопрос, включая повтор его в секции ниже. С учетом путаницы с ростом/падением, а также тем, что сейчас в статье ''«Происшествие привело к снижению таких фондовых индексов, как „Dow Jones“ (0,73 %) и S&P 500 (0,77 %). Крупнейший индексный фонд, инвестирующий в российские акции, Market Vector Russia ETF потерял 7 % от своей стоимости. Так называемый „индекс страха (англ.)“ возрос на 31 % и достиг пика с апреля года. Кроме того, возросли цены на золото и сырую нефть: на 1,3 % и 1,8 % соответственно[269].»'' а также с учетом предупреждения aGRA участнику Александр Мотин за запрос источника [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89743403&oldid=89729897][https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=89743403], который посредник (на мой взгляд несколько под влиянием атмосферы вокруг статьи) [[Обсуждение участника:Александр Мотин#Предупреждение 19 декабря 2017|оценил как НИП и НДА]]. Вы делаете то же самое, но уже после множества дополнительных событий. ''«При работе в неоднозначной тематике на вас лежит обязанность обеспечить прозрачность и понятность своих действий другим участникам. --aGRa (A) (обс.) 13:32, 19 декабря 2017 (UTC)»'' Прошу вас подумать над этим. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 13:32, 20 декабря 2017 (UTC)
******** {{ping|Van Helsing}}, я на данный момент согласен с вашими выводами что источник по РБК не корректен. Повторяю вопрос. Где источник увязывающий падение индексов с МН17? Если даже в предлагаемом тексте четко назван другой - санкции США. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:43, 20 декабря 2017 (UTC)
********* Не вижу возможности продолжать дискуссию. Побеспокойте посредников. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 13:51, 20 декабря 2017 (UTC)
********** Да как угодно. Не нужно меня просто в чем то убеждать. приведите АИ. Без АИ весь этот кусок про индексы вообще убрать нужно. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 14:18, 20 декабря 2017 (UTC)
=== Редакция от 20 декабря 2017 ===
<blockquote>Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным. Так, в США снижение промышленного индекса [[Промышленный индекс Доу — Джонса|Dow Jones]] в день катастрофы самолёта<ref>[https://www.rbc.ru/economics/18/07/2014/57041f7b9a794760d3d4013c Крушение малайзийского «Боинга» привело к снижению фондовых индексов]</ref> на момент закрытия торгов на Нью-Йоркской фондовой бирже составило 0,94 %, индекс «[[S&P 500]]» упал на 1,18 %, а падение [[Nasdaq Composite]] составило 1,4 %. На Лондонской фондовой бирже индекс «[[FTSE 100]]» потерял 0,68 % на закрытии торгов 17 июля. На этом негативном фоне в этот же день индексы голубых фишек Франкфуртской фондовой биржи «[[DAX|DAX 30]]» и Парижской биржи «[[CAC 40]]» снизились на 1,07 и 1,21 % соответственно. На российских торговых площадках снижение основных индексов было более существенным: индекс РТС показал снижение на 3,81 % до 1299,03 пунктов, индекс ММВБ потерял 2,31 % до 1440,63 пунктов, что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний.<ref>[http://tass.ru/ekonomika/1323289 Российские индексы упали на 2-3% на новостях о расширении санкций со стороны ЕС и США]</ref><ref>[https://www.cnbc.com/2014/07/16/obama-widens-sanctions-against-russia.html Obama Widens Sanctions Against Russia]</ref> Значительное падение российских фондовых индексов продолжилось и на следующий торговый день, в пятницу 18 июля, ещё и на фоне сообщений о присуждении [[Постоянная палата третейского суда|Арбитражным судом Гааги]] в Нидерландах в рамках [[ЮКОС против России|дела «ЮКОС против России»]] его бывшим акционерам компенсации в сумме почти 50 миллиардов долларов.<ref>[https://www.kommersant.ru/doc/2968395 Что нужно знать о деле ЮКОСа против России]</ref><ref>[https://www.rbc.ru/economics/18/07/2014/57041f7d9a794760d3d4014e Российские фондовые индексы упали на новостях о крушении Boeing 777]</ref> Что касается санкций в отношении России, то в дальнейшем в связи с катастрофой и обвинениями в адрес России о причастности к ней был принят [[Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года|новый пакет санкций ЕС и США]].<ref>«[http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf Statement by the President of the European Council Herman Van Rompuy and the President of the European Commission in the name of the European Union on the agreed additional restrictive measures against Russia] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140809022435/http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_Data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf |date=2014-08-09 }}» содержит «…violence created spirals out of control and leads to the killing of almost 300 innocent civilians in their flight…»</ref> Цены на [[золото]] как популярный защитный актив на случай экономической и финансовой нестабильности, а также проявления серьезных геополитических рисков, в день катастрофы рейса MH17 продемонстрировали рост.<ref>[http://www.huffingtonpost.co.uk/2014/07/17/mh17-gold-price-markets_n_5595852.html Malaysia Airlines Flight MH17 Crash Sends Gold Price Soaring In Market Shock]</ref>
<br>
После сообщений о катастрофе [[Котировка|котировки акций]] авиакомпании [[Malaysia Airlines]] в день проведения торгов упали на 18 %<ref>[http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml Крушение самолёта Malaysia Airlines обрушило акции компании] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140720181520/http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml |date=2014-07-20 }}</ref>. Потеряв за менее чем полгода после недавнего авиационного происшествия с гибелью всех пассажиров, [[Рейс 370 Malaysia Airlines|случившегося в марте 2014 года]], уже второй свой самолёт, и без того убыточная авиакомпания с большим долгом оказалась на грани банкротства. В августе 2014 года государственный инвестиционный фонд Малайзии объявил о национализации авиакомпании, предложив выкупить у миноритарных акционеров акции на сумму 429 млн долларов. Позже в том же месяце [[Правительство Малайзии]] утвердило самую масштабную программу реструктуризации авиакомпании со времен её создания в середине 1970-х годов, предусматривающую сокращение около четверти из 19,5 тыс. сотрудников и части дальних магистральных рейсов.<ref>[http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml У Malaysia Airlines появился план «реанимации» после потери двух «Боингов»] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20141208132646/http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml |date=2014-12-08 }}</ref>.</blockquote>
{{примечания}}
<br>
: Что думаете коллеги [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] [[У:Van Helsing|Van Helsing]]? Если ОК, вношу.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:47, 20 декабря 2017 (UTC)
: [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], Добавил источник на связь Доу-Джонса с трагедией как вы и просили выше.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:02, 20 декабря 2017 (UTC)
:: Думаю что с логикой в тексте тяжело. Как этого не видит Van Helsing, который с Маркандеей на этом собаку съел - диву даешься. Основная проблема раздела - не доказана связь падения индексов с самой катастрофой. Смотрите что у вас получается:
::: Идет вступление, которое не связано напрямую с последующим текстом "Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным. Так, в США снижение промышленного индекса [[Промышленный индекс Доу — Джонса|Dow Jones]] в день катастрофы самолёта"
::: Дальше идут цифры падения, которые еще и не подтверждены источником и отличаются от источника первого утверждения
::: Затем идет убийственная фраза: "что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний"
::: Затем еще идет добавление "ещё и на фоне сообщений о присуждении [[Постоянная палата третейского суда|Арбитражным судом Гааги]] в Нидерландах в рамках [[ЮКОС против России|дела «ЮКОС против России»]] его бывшим акционерам компенсации в сумме почти 50 миллиардов долларов"
:: Т.е. падение индексов началось ДО сбития МН17, связывается с санкциями США. Продолжилось на следующий день, но при этом еще добавилось дело ЮКОСА. Внимание вопрос. В первую очередь к Van Helsing, интересно как выкрутится. Каким образом в таком случае можно утверждать что у вас есть источники указывающую на связь МН17 и падения индексов? А если таких нет, то что вообще эта информация делает в статье? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:17, 20 декабря 2017 (UTC)
::::Выражение «на фоне» это по-вашему прямая связь?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:21, 20 декабря 2017 (UTC)
::::: Не прямая. Потому что фактора три, один действовал до падения. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:39, 20 декабря 2017 (UTC)
:::: <small>Sas1975kr. Будьте добры вычитывать и текст и источники и обсуждение. Я, к примеру, вчера и сегодня это делаю, и смотрю по факту графики котировок, поэтому чтобы со мной вести хотя бы предметный диалог вам придется сделать то же самое. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 13:23, 20 декабря 2017 (UTC)</small>
::::: Van Helsing, а давайте ОРИССОМ не заниматься, да еще и запрещенным посредником как вы сами же и заметили. Какие котировки? Названы три фактора. Котировки начали падать до МН17. Связаны с первым фактором. Санкциями США. Т.е. фактора три. Если МН17 основной, должны быть вторичные АИ на это. Вторичные АИ есть? Единственный увязывающий источник был - РБК. Но вы же его сами с Мотиным и дискредитировали. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:39, 20 декабря 2017 (UTC)
:::::: Неудивительно, что рынки сразу же распродались (не помогли ни премьер-министр Израиля Бенджамин Нетаньяху приказал наземное наступление в Газе). Индексы США резко упали и добавили к снижению европейских Фондовые рынки. Средства в безопасном убежище, такие как Казначейство США и золото, подскочили, поскольку инвесторы искали некоторую защиту от рыночные потрясения. Индекс VIX (часто упоминаемый как «показатель страха» Уолл-стрит) вырос более чем на 32%, хотя он остается по историческим меркам. [http://www.praemiuminternational.com/wp-content/uploads/Malaysia_Airlines_market_impact.pdf Ari Towli]. [http://blogs.marketwatch.com/thetell/2014/07/17/heres-how-stocks-gold-and-5-other-markets-reacted-to-the-malaysia-airlines-crash/ Развертка по рынкам, в т.ч. от первой публикации о катастрофе]. [http://www.independent.co.uk/news/business/news/malaysia-airlines-mh17-crash-and-middle-east-unrest-put-world-markets-on-edge-9618886.html Чудовищно много рекламы, но тоже по теме]. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 14:11, 20 декабря 2017 (UTC)
::::::: И? "Concerns about Ukraine were already edging back into markets '''following the U.S. decision to impose new sanctions on Russia for its support of the pro-Kremlin insurgency'''. East-West relations are now at their lowest point in many years. It also comes as investors ponder whether U.S. stocks are vulnerable to at least a near-term pullback with the S&P 500 and Dow Jones Industrial Average setting near-record highs". Так за МН17 или за поддержку РФ сепаратистов? Когда было принято решение США о санкциях? После МН17 или до? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 14:18, 20 декабря 2017 (UTC)
:::::::: "И?" - я отвечал источниками на утреннеконьячное обвинение в ОРИССе. Логику вопросов не отслеживаю, на вопрос об источнике на связь котировок и катастрофы источники, для [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89764010&oldid=89763980 формального закрытия вопроса], приведены. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 14:32, 20 декабря 2017 (UTC)
::::::::: Из приведенных источников только РБК и blogs.marketwatch.com напрямую увязывают МН17 и падение рынков. independent.co.uk содердит вообще третью цепочку связей.
::::::::: Еще раз, в чем на данный момент ОРИСС в версии раздела про рынки:
::::::::: 1) Нет источника на цифры.
::::::::: 2) Фраза "Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным." противоречит фразе "что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций"
::::::::: 3) При этом есть несколько АИ указывающих утверждение во второй фразе основной причиной падения.
::::::::: 4) Нет АИ на первую часть фразы, так как вы же сами РБК и забраковали из-за несоответствия времени.
::::::::: 5) Так как факторов было несколько (уже четыре - санкции, МН17, ЮКОС и Израиль) и нет одного источника который бы увязывал цифры с тем что МН17 основной фактор, то текущая увязка МН17 с обвалом именно ОРИСС и есть. Ибо такого вывода в АИ нет.
::::::::: 6) Резюмируя - если сильно хочется, можно попробовать дать факт что рынки упал. При этом если нет АИ на цифры, то и не приводить их. При этом указать факторы падения и что МН17 только один из них. Но в результате получается (по текущим ссылкам так и есть) что связь МН17 и падения рынка не прямая. Насколько эта информация вообще нужна в МН17 - не понятно. Так как однозначными последствиями есть только принятие ЕС санкций и пониманием что санкции надолго. А уже совместно с санкциями США это и привело к падениям рынков. И этой информации место не вМН17, а в статье о санкциях. При этом сами по себе рынки итак колеблются. Так что как минимум по западные рынкам большой вопрос является ли это значимым. Так как сбросы акций и фиксация прибылей происходят постоянно. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:33, 20 декабря 2017 (UTC)
{{Outdent}} {{Ping|Grebenkov}}, простите за беспокойство, но правда, что ли, нет источника? Участник так настойчив, что я вынужден подвергнуть сомнению собственное благоразумие. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 20:08, 20 декабря 2017 (UTC)
: Твою ж... Van Helsing, где у вас источники на цифры в предлагаемом тексте? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:37, 20 декабря 2017 (UTC)
:: Да вроде и так норм, уж не защита же диссертации. Единственно, может авиакомпанию сначала, потом мировые рынки - тут реальный ущерб, а там страхи да прогнозы. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 13:23, 20 декабря 2017 (UTC)
:::Поддерживаю, так как работал по предыдущей структуре подраздела.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:26, 20 декабря 2017 (UTC)
::: Защита диссертации — это так, ерунда. А вот подтвердить информацию надёжными источниками — вовсе не помешало бы. [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] сам поставил себя в неудобное положение: источник РБК, в котором приводились фактические данные, по его аргументам, следует признать непригодным для использования, в итоге и цифры повисают в воздухе, и связь динамики рынков именно с катастрофой ставится под сомнение. Тут бы не помешала аналитика от финансовых экспертов в серьёзной прессе. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 21:36, 20 декабря 2017 (UTC)
:::: Так :) Насчет РБК это все не так. Это текст в статье запушили (значимыми умолчаниями является то, что МН17 усугубил негатив на российских рынках и ускорил тренд вниз, а просто "компания, инвестирующая в российские активы, упала на 7%" суть повтор их динамики, а не следствие катастрофы), а девушка с РБК более менее отразила ситуацию, приведены добавочные статьи РБК, индепендент и бложики трейдеров впридачу. "Инвесторы шуганулись и сбежали в коммодитиз" -простое и очевидное утверждение, источников без разбора по качеству накидали. Обратное, "Рынки не среагировали" - сильное утверждение и само бы нуждалось в серьезных АИ. Как видим, претензии с ориссности сьехали до значимости, требования АИ на связь как таковую - на требование АИ на конкретные проценты с удельным весом влияния МН17. Ну,ок, аналитика в WSJ не обнаружим. Тут снова проблема ВЕС и пуш: пишем про российские рынки по Ъ без мировых - указываем (намеком) на виновных. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 22:05, 20 декабря 2017 (UTC)
::::: [[У:Van Helsing|Van Helsing]], есть два события. Для того чтобы в статье об одном было дано второе, в идеале нужно чтобы был вторичный АИ связывающих их. Альтернативный, менее корректный, но пока еще допустимый (все идет к тому что может быть запрещен. Это классический вариант "интересных фактов" в статье) вариант - если будет отдельно доказательство что оба события значимы, и будет источник на то, что они связаны. Со значимостью "скачка индексов ЕС и США" - большой вопрос. Так как это было кратковременное падение. На следующий день как я вижу они пошли расти. Поэтому вопрос в ОРИССности остался. Нельзя брать ежедневные сводки с биржи и только по дате говорить что события связаны. Тем более когда есть явные АИ на то что факторов было несколько и МН17 явно не основной. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 07:39, 21 декабря 2017 (UTC)
:::::: Поясните, пожалуйста, свои планы. Пока я понимаю, что вы предлагаете оставить падение российских рынков (которые вообще ушло в пике к зиме), убрав Dow и прочее, без оговорки, что когда в Нью-Йорке чихнут, в Москве долго кашляют и сморкаются. С таким мне сложно добросовестно согласиться при примерно одинаковой авторитетности источников на РТС и Dow/S&P, поэтому спор продолжается. Также при этом непонятно, куда девать источники с индексом VIX (страха). Можно вас попросить конкретно обозначить позицию, фразы вида ''«Кусок про рынки не значим.»'' толкуются как «абзац с Dow и пр. удаляем». Сразу возникают вопросы, как вы реагируете на аргумент, что нахождение информации по авиакомпании, развитым рынкам, российскому рынку и санкциям в разделе Экономические последствия (катастрофы малазийского борта на Украине) - нейтрально, а информации по авиакомпании, российским рынкам и санкциям - ненейтрально и пуш на уровне той истории [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Иллюстрация с цветами и запиской|с фотографией «Простите!»]]? Такой расклад (акцент на российских индексах) и будет тем ОРИССом и нарушением ВЕС, которых вы опасаетесь. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 08:31, 21 декабря 2017 (UTC)
::::::: [[У:Van Helsing|Van Helsing]] "мои планы" - не мои. Раздел хотел поменять не я. Я бы оставил только санкции и авиакомпанию. Но если уж менять и оставлять рынки, то делать это по нормальному.
::::::: Пока, судя по всему, есть источники на следующие утверждения:
::::::: 1) Наряду с введенными за день санкциями и Газой привело к падению "Dow/S&P"
::::::: 2) МН17 послужило основным мотивом принятия санкций ЕС и новостям об ужесточении санкций США
::::::: 3) 1 и 2 привело к долговременному обрушению рынка российский бумаг.
::::::: 4) авиакомпания.... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 09:23, 21 декабря 2017 (UTC)
::::::: П.С. Если у вас проблемы с пониманием что нужно делать с текстом, я могу предложить свой вариант... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 09:23, 21 декабря 2017 (UTC)
:::::::: Ннда, все основания были, что не стоило вести дискуссию без посредника. Пожалуйста, предполагайте проблемы с пониманием сначала у себя: ''«1) Наряду с введенными за день санкциями и Газой привело к падению „Dow/S&P“»'' - такого не было и быть не могло, и источников на такое даже искать не стоит. Также опровергаю приписанные мне действия типа ''«(Напомню что РБК сам же Van Helsing и забраковал)»'' - <u>предостерегаю участников и посредников принимать их во внимание</u>. Вопрос состоял в другом (pov-push в разделе с использованием РБК со скрытым указанием виновной страны России) / в предложенной редакции есть РБК / я слышу слова aGRa о непригодности РБК по аргументам Александра Мотина но учитывая "неоднозначность темы" прогнозирую проблемы при таком подходе. Оставлю вопрос посредникам, слишком много затрат. Полагаю, в данный момент консенсус возле диспозиции: минус рынки, изложение про проблемы у авиакомпании и повод для экономических санкций по предложенному. <small>И да, я с Маркандеей никаких собак не ел. С Dharmikatva вот - другой вопрос. </small> --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 11:21, 21 декабря 2017 (UTC)
::::::::: 1) [[У:Van Helsing|Van Helsing]], вы таки взорвете мне мозг в конце концов. Вы поддерживаете внесение варианта текста, в котором прямо говорится что падение связано с введением 16 июля санкций США: {{начало цитаты}}что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний{{конец цитаты|источник=}}
::::::::: 2) Вы неправильно толкуете Газу. Это усиление медвежьего тренда. Это приведенный вами independent в заголовке и высказывание эксперта внутри статьи {{начало цитаты}}Tensions will most likely continue into the weekend. Furthermore, Israel sending ground troops into the Gaza Strip adds to geopolitical concerns. While at current levels both Bunds and US Treasury valuations look extremely rich, it is clearly not the time to position in the opposite direction{{конец цитаты|источник=http://www.independent.co.uk/news/business/news/malaysia-airlines-mh17-crash-and-middle-east-unrest-put-world-markets-on-edge-9618886.html}}
::::::::: 3) На своей СО Александр Мотин привел аргументы что источник не релевантен. Вы его по сути поддержали и привели ряд подтверждающих источников. Если это не поддержка того что источник нужно убрать, то что это?
::::::::: П.С. Пора завязывать - дайте источник на цифры и утверждения текущего варианта текста. Либо сделайте в конце концов такой вариант текста и ссылко который не будет противоречить сам себе. Тогда поговорим. Текущий вариант текста никуда ни годится.... --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 21:09, 21 декабря 2017 (UTC)
::::::::: П.П.С. ''"А вообще по РТС я вижу сильное падение с 20.11.2014 г., а на то, что было 17-18 июля даже мышку сложно навести. Текст в статье отражает не события, а ощущения или оценки"'' - это вообще признак что событие "падение рынков 17-18 июля" незначимо. Т.е. важность у этой инфомрации с привязкой МН 17, без АИ - сомнительна.... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 21:09, 21 декабря 2017 (UTC)
:Коллега [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]]! По итогу мы вносим фрагмент?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:08, 20 декабря 2017 (UTC)
:: Кстати, не советую сильно напрягаться за раздел. Придет специальный полезный посредник и выпилит все про рынки. Ну, скатились на процент и забыли. А раздел про экономический импакт. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 17:43, 20 декабря 2017 (UTC)
:::Может, правда, получиться, что подраздел получит новое дыхание под новым названием.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:07, 20 декабря 2017 (UTC)
:: Про Malaysia Airlines можно добавить. А с рынками см. выше. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:33, 20 декабря 2017 (UTC)
:::Коллега [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], немного напрягает позиция «см. выше». Конкретней будьте — «критикуешь — предлагай». А то мы так долго будем ждать пока вы соизволите согласиться, а вы так и будете глумиться над добросовестными авторами. Это как если бы вы у меня постоянно спрашивали разрешение на добавление вами текста, например, в ваши статьи. А я бы говорил, это не то, это не то. Несерьезно получается. Я постарался написал текст, а вы дальше надуманной критики вообще не способствуете дальнейшей совместной конструктивной работе. Источник не устраивает? Внесите свой! Не нравится фраза? Предложи свою! Какие проблемы с этим? Времени и желания нет? Не мешайте конструктивно работать тогда. Сюда люди работать над статьей пришли, а не церемониться.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:07, 20 декабря 2017 (UTC)
:::Что касается влияния на рынки. А что, [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], получается все это время был консенсус по этому вопрос и эти данные были в статье, а теперь в момент улучшения подраздела эти данные сразу стали неконсенсусными? Это как понимать вообще?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:20, 20 декабря 2017 (UTC)
:::: Я вам уже предлагал грохнуть его. Кусок про рынки не значим.
:::: В чем проблема посмотреть мой ответ Van Helsing. Или я вам должен каждый раз его дублировать? Если хотите оставить - найдите АИ на цифры, найдите АИ увязывающие падение именно с МН17. (Напомню что РБК сам же Van Helsing и забраковал) Пока есть источник на ряд факторов. Если они не будут найдены, нужно переформулировать.... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:37, 20 декабря 2017 (UTC)
::::: [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], Именно ''на цифры'' вот [https://minfin.com.ua/2014/07/18/3829673/]. ОК?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:48, 20 декабря 2017 (UTC)
:::::: Если вы сами не понимаете что это не АИ, то придется поминать имя посредника в суе: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89747124&oldid=89747054 ''«самиздат типа globalresearch.ca и minfin.com.ua в качестве источников малоприемлем. --У:Grebenkov»''] [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:59, 20 декабря 2017 (UTC)
::::::: Да неужели? А я то не знал. Вы просили источник чтобы цифры проверить, я предоставил. Проверили? Если все ОК, то есть другие уже приведенные вам незапрещенные АИ.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:11, 20 декабря 2017 (UTC)
:::::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], судя по тому что не понимаете претензии, не знали. Я просил, в соответствии с правилами проекта, АИ. Т.е. '''авторитетный''' источник. minfin.com.ua таковым не является. Вы сами захотели убрать исходный АИ и поменять цифры. Вам и находить теперь другой АИ с вашими цифрами. При этом да, раньше никто на корректность исходного источника внимания не обращал. Вы правильно сделали что озаботились этим. Но тут два варианта. Найдете другой АИ, информация будет из него и со ссылкой на него. Не найдете - придется удалить эту информацию. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 07:39, 21 декабря 2017 (UTC)
:::::: П.С. И обратите внимание что про индексы ЕС и США пишет ваш источник [http://tass.ru/ekonomika/1323289]. Противоречия написанному не видите? Неужели так сложно найти нормальные источники и привести данные из них? Или же все таки сложно, потому что в АИ эта тема не освещена? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:59, 20 декабря 2017 (UTC)
:::::::Так если это так несложно для вас, то зачем глумиться над добросовестными участниками? Так приведите! Это совместная работа над статьей, а не защита диссертации. А то, вам предлагаешь, а в ответ: мне не то, мне не это.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:13, 20 декабря 2017 (UTC)
:::::::: Это статья в особом режиме редактирования в крайне конфликтной тематике. Так что вам придётся приложить несколько большие усилия, чем обычно, для достижения консенсуса между участниками. При этом, по общим правилам Википедии, [[ВП:БРЕМЯ|бремя]] обоснования информации в статье лежит на том, кто настаивает на её наличии. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 21:30, 20 декабря 2017 (UTC)
: Категорически против новой редакции. Всё эти падения индексов на 1 пункт и так неизвестно, что в статье делают, что бы их еще больше расширять. Раздел, конечно, нужно переделывать, но лучше всего - по вторичному АИ. Кстати, а как погибшие и последствия оказались в одном разделе? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 23:15, 21 декабря 2017 (UTC)
*АИ по золоту [http://www.cityam.com/1405616127/mh17-plane-crash-investors-sell-airline-stocks-pile-gold][http://www.dailymail.co.uk/money/markets/article-2696252/Fears-political-turmoil-hits-markets-Ukraine-plane-crash.html]--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:41, 23 декабря 2017 (UTC)
** Бесплатная лондонская газетка и Daily Mail, заслуживший в en-wiki славу эталонного примера [[:en:WP:DAILYMAIL|неавторитетного источника]]. Вас просили представить «аналитику от финансовых экспертов в серьёзной прессе». А вы приносите ''это''. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 22:26, 23 декабря 2017 (UTC)
*** Раз уж в последней редакции источники не подходят, то предлагаю полностью снести фрагмент о снижении индексов как предлагает коллега [[У:Artem.No|Artem.No]] и сделать возможно лишь небольшое упоминание о снижении основных индексов-бенчмарков. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:50, 25 декабря 2017 (UTC)
=== Редакция от 25 декабря 2017 ===
<blockquote>После сообщений о катастрофе [[Котировка|котировки акций]] авиакомпании [[Malaysia Airlines]] в день проведения торгов упали на 18 %<ref>[http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml Крушение самолёта Malaysia Airlines обрушило акции компании] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140720181520/http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml |date=2014-07-20 }}</ref>. Потеряв за менее чем полгода после недавнего авиационного происшествия с гибелью всех пассажиров, [[Рейс 370 Malaysia Airlines|случившегося в марте 2014 года]], уже второй свой самолёт, и без того убыточная авиакомпания с большим долгом оказалась на грани банкротства. В августе 2014 года государственный инвестиционный фонд Малайзии объявил о национализации авиакомпании, предложив выкупить у миноритарных акционеров акции на сумму 429 млн долларов. Позже в том же месяце [[Правительство Малайзии]] утвердило самую масштабную программу реструктуризации авиакомпании со времен её создания в середине 1970-х годов, предусматривающую сокращение около четверти из 19,5 тыс. сотрудников и части дальних магистральных рейсов.<ref>[http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml У Malaysia Airlines появился план «реанимации» после потери двух «Боингов»] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20141208132646/http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml |date=2014-12-08 }}</ref>
{{примечания}}</blockquote><br>
* Уважаемый посредник [[У:Grebenkov|aGRa]] и другие многие коллеги, высказывавшиеся выше, указывают на отсутствие АИ касательно снижения основных мировых индексов-бенчмарков на фоне катастрофы, предлагают удалить текст об индексах, а также прочий текст, в том числе касательно санкций, так как в данный момент есть только ссылка на официальный пресс-релиз, содержание которого можно трактовать иначе, а не как в статье. Поддерживаю удаление фрагмента о снижении индексов и прочего текста. Предлагаю утвердить предлагаемый выше вариант содержания подраздела в новой редакции.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:01, 25 декабря 2017 (UTC)
:: А с чего бы это удалять информацию по санкциям? Длительный экономический эффект последних, насколько мне известно, не отрицает даже российское руководство. Его не удалять, его, наоборот, расширять надо. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:02, 27 декабря 2017 (UTC)
:::[[У:Artem.No|Artem.No]], а у вас есть АИ, что санкции за MH17 были введены? Я тогда с радостью дополню.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:56, 27 декабря 2017 (UTC)
:::: А, так это редакция одного абзаца из раздела? Ну, абзац как абзац, что тут сказать. А вот остальную часть раздела, там, где про санкции было, попрошу не трогать. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:52, 27 декабря 2017 (UTC)
<blockquote>Катастрофа самолёта Малайзийских авиалиний на фоне всеобщего возмущения на Западе стала известным поводом для введения новых санкций в отношении российских физических и юридических лиц Европейским союзом и США в июле 2014 года.<ref>Toal G., O’Loughlin J. ‘Why Did MH17 Crash?’: Blame Attribution, Television News and Public Opinion in Southeastern Ukraine, Crimea and the De Facto States of Abkhazia, South Ossetia and Transnistria //Geopolitics. – 2017. – С. 31.</ref> Так, 29 июля было распространено совместное заявление Президентов Европейского совета [[Ромпёй, Херман Ван|Хермана Ван Ромпёя]] и Европейской комиссии [[Баррозу, Жозе Мануэл|Жозе Баррозу]] о согласовании дополнительных ограничительных мер против России<ref>«[http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf Statement by the President of the European Council Herman Van Rompuy and the President of the European Commission in the name of the European Union on the agreed additional restrictive measures against Russia] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140809022435/http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_Data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf |date=2014-08-09 }}» содержит «…violence created spirals out of control and leads to the killing of almost 300 innocent civilians in their flight…»</ref>. В заявлении, в частности, было подчёркнуто, что ситуация с убийством почти 300 граждан во время их перелёта из Нидерландов в Малайзию требовала срочного и решительного ответа в условиях вышедшего из-под контроля насилия.<ref>[http://www.forbes.ru/news/264047-es-ofitsialno-obyavil-o-sektoralnykh-sanktsiyakh-protiv-rossii ЕС официально объявил о секторальных санкциях против России]</ref></blockquote>
{{примечания}}
<br>
:[[У:Artem.No|Artem.No]], Вам ОК?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:18, 27 декабря 2017 (UTC)
:Коллега, [[У:Van Helsing|Van Helsing]]. Все же отчасти согласен с вами, что часть текста про снижение индексов навряд ли устоит в дальнейших обсуждениях, так как напрямую не является следствием катастрофы, а лишь произошло на фоне этой трагедии. Потому я согласился с коллегами этот фрагмент убрать. Что вы думаете по этому поводу?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:55, 29 декабря 2017 (UTC)
== Необнародованность снимков ==
Временно убрал фразу о "необнародованности" снимков по причине неуказанности АИ при ёё добавлении. Ёё можно будет вернуть, если будет найден АИ, озаботившийся "необнародованностью", со ссылкой и в формулировках, указанных в этом АИ. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 07:00, 20 декабря 2017 (UTC)
:Согласен, но при условии, что если вы захотите на этом основании удалить фрагмент о необнародованных снимках из подраздела, то нужно будет перед этим получить от вас АИ, где утверждается, что данные спутниковые снимки запуска ракеты обнародованы, и обсудить его.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:33, 20 декабря 2017 (UTC)
:: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&diff=89759003&oldid=89758933 В этой реплике Artem.No дает 2 источника.
:* В одном [http://www.interfax.ru/world/530338 Интерфакс] - заместитель командующего оперативным командованием "Донецк" Эдуард Басурин заявляет Интерфаксу, что ''«американская сторона уже два года не показывает якобы имеющиеся у нее снимки со спутников — доказательства того, что самолет был сбит с территории ополченцев, а Украина не предоставляет свои данные о нахождении самолетов в воздухе в момент трагедии.»'', там же ниже ''«официальный представитель Минобороны РФ Игорь Конашенков заявил, что из-за позиции Украины, которая не предоставляет данные о расположении своих расчетов ЗРК „Бук“ в день катастрофы, переговорах диспетчеров, об активности своих РЛС и работе украинских систем ПВО, расследование „идет по ложному следу — от противоречивых данных о поражающих элементах до неверного определения типа ракеты и, как следствие, места ее запуска“.»''. Вопрос как таковой во внешнем мире есть.
:* В другом ([https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda НГ] - Фред Ветсербеке, главный прокурор нидерландский, глава международной следственной группы ({{Comment|JIT|часто аббревиатуру путаю почему-то с ICAO}}):
:* «многие в Нидерландах так и не могут понять, почему русским потребовалось целых два года с момента крушения, чтобы предоставить нам первичные данные со своего радара в Ростовской области» +
:* «Скажу, что украинцы не разочаровали нас ни разу в ходе совместной работы и предоставили все данные, о которых мы просили, ничего не скрывали, не фабриковали и не прятали от нас. Это могут подтвердить и представители других стран из пятерки JIT.»
:* и, самое замечательное: ''«Да, в презентации 2016 года мы уже рассказали, что украинская станция, которая должна была следить за траекторией самолетов в той местности, была неисправна, другая станция была на ремонте. Мы перепроверили эту информацию и нашли ей множество подтверждений: станции действительно были на обслуживании. Позже мы смогли найти еще один радар примерно в той же местности. Мы сняли данные с него, и они также легли в основу наших выводов и были отражены в докладе. Но хочется все же сказать, что чересчур много внимания уделяется различным радарам, когда есть множество других доказательств. Есть люди, которые видели своими глазами, что произошло. Живые люди видели этот „Бук“! Есть видео, как он движется в Снежное! И хочется воскликнуть: может, уже хватит говорить про радары? В этом уже нет необходимости! У нас более чем достаточно доказательств того, что произошло.»'' Затрудняюсь интерепретировать, но запомню публикацию - интервью [https://www.novayagazeta.ru/authors/55 Павлу Каныгину], Новая Газета. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 12:53, 20 декабря 2017 (UTC)
::: а) российское Минобороны и полностью управляемые из России непризнанные "республики" - этого маловато для определения "внешний мир". Собственно, суть запроса была в том, что бы опеределить и аттрибутировать источник, поднимающий проблему "неопубликованности".
::: б) акцентирование внимания на первичных данных радаров исходит только от российского Минобороны и, соответственно, поднимается российскими журналистами со ссылкой на то же российское Минобороны, в то же время JIT акцентирует внимание на наличии в первую очередь фото-, видеоматериалов и свидетельских показаний, где данные с радаров и спутников играют вспомогательную роль. Поэтому и стоит запрос - стоит ли выделять целый подраздел и столько места в статье на факты, повышенное внимание к которым индуцированно только Россией, по поводу чего некоторые источники заявляют, что это делается для отвлечения внимания от результатов расследования и дискредитации последних.
::: в) интерпретацию дал в пунте б). [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:29, 20 декабря 2017 (UTC)
:::: Может давайте хоть с начала с остальным разберемся? А то с этим разделом все мутно. Как то что почему делается акцент на обнародовании, ибо это противоречит тайне следствия, при этом никто ничего еще не обнародовал, включая РФ (скриншоты с презентации это не обнародование), АИ на подбору именно указанных данных и нейтральность подачи. Там вопросов куча... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:35, 20 декабря 2017 (UTC)
:::::Про тайну следствия можно указать в этом же разделе если будет АИ в привязке не к неопределенному набору сведений, а конкретно к указанным необнародованным данным.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:47, 20 декабря 2017 (UTC)
:::::: Вы для начала вообще можете назвать какие данные "обнародованы" хоть кем-то? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:36, 20 декабря 2017 (UTC)
::::::: Список этих данных приведен подразделами выше.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:18, 20 декабря 2017 (UTC)
:::::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], конкретно пожалуйста. Разделами выше я НИ ОДНОГО такого обнародованного факта не вижу. НИКТО никаких спутниковых снимков и радарных данных не обнародовал. Ни МО РФ, ни голландцы, ни Украина, ни США. Не путайте обнародование данных, т.е. выкладывание сырой исходной информации, с презентацией обработанных изображений или заявлениями что такая информация есть и может быть обнародована. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:38, 21 декабря 2017 (UTC)
::::::::: Если конкретно: подразделы «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России» и «Сведения, обнародованные спецслужбами США». Вы главное сами ничего не путайте. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:19, 23 декабря 2017 (UTC)
:::::::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], там нет "обнародованных данных". Вы путаете понятия 1) Обнародование данных 2) Передача данных следствию 3) Обнародование сведений о наличии данных 4) Отсутствие данных.
:::::::::: Если вы конечно настаиваете на существовании этого раздела, то тогда придется дать описание всех "снимков и радарных данных", а по ним картина примерно следующая:
:::::::::: По снимкам США были обнародованы сведения о их наличии, они были показаны нескольким членам следственной группы, имеющий допуск к секретной информации, их планируют использовать как доказательство в суде. Не были обнародованы по причине секретности.
:::::::::: По радарным данным Украины. По причине того что первичных просто нет. Есть правда заявления о получении данных с какого-то третьего радара. Вторичные данные переданы и DSB и JIT. Они верифицированы и могут быть использованы как доказательство в суде. Не были обнародованы.
:::::::::: Спутниковые снимки и данные о работе украинских РЛС Купол от МО РФ. Были обнародованы сведения о их наличии. Не были переданы следствию. Не были им верифицированы и не могут использоваться в суде.
:::::::::: Радарные данные от РФ. Было обнародовано наличие на брифинге МО РФ в 2014 году. DSB была передана только видеосьемка с радара. Первичные и вторичные данные не были переданы DSB, даже после официального запроса. Через два года в сентябре 2016 года, за два дня до публикации предварительного отчета JIT на презентации АА и производителя радаров Утес-Т были обнародованы сведения о наличии части первичных данных по РЛС в Усть-Донеце. Эти данные были переданы JIT через месяц - в октябре 2016 года. В феврале 2017 года JIT заявило что не может их расшифровать, верифицировать и потому они не могут использоваться следствием. По отчету JIT в мае 2017 На запросы о помощи в расшифровке и верификации данных Усть-Донецка РФ не реагирует. Как не реагирует и на запросы о предоставлении радарных данных с РЛС в Батуринской. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 09:11, 24 декабря 2017 (UTC)
::::::::::: Вы меня простите, но вот это все должно быть в статье. Можно попросить хотя бы просто накидать в текст источники, я берусь на неделе оформить. Неважно, как точно называется раздел, хоть «Кто что опубликовал и или зажал», но расписанная вами по пунктам информация должна быть. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 11:03, 24 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::: Не должно. Кроме российского Минобороны, прямо заинтересованного в дискредитации результатов расследования, и таких же заангажированных российских СМИ, этой темой вообще никто не интересовался. Особенно бредовой выглядит ситуация с данными радаров, на которых запуск ракеты не зафиксирован - если не зафиксирован, тогда что тут обсуждать? Обращаю так же ваше внимания - вся информация и по снимкам, и по радарам, изобилует: "могли бы", "помогли бы", "мог бы помочь" - одни предположения. Зачем в статье предположения? Мало в статье ненужной информации? Официальные результаты расследования занимают 1 абзац - 1.5 килобайта текста. А всякая чепуха, вроде "засекреченных данных" - в 20 раз больше места. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 11:44, 24 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::: [[У:Van Helsing|Van Helsing]], у меня нет проблем написать это с опорой на источники. Я просто не уверен в целесообразности самого раздела. Все эти данные вполне могут быть приведены в других разделах. Т.е. в том же разборе лианозовского завода о радарных данных также придется сообщить. А в этом разделе получается придется дублировать. Так что давайте обсудим необходимость этого раздела, а тогда уже вносить правки. [[У:Artem.No|Artem.No]], я в целом того же мнения, если бы не одно но. Учитывая что это постоянно всплывает в СМИ, и по сути является элементами информационной войны (вот по этому бы классно статью было сделать, но вторичного источника не найдешь) оно значимо в вопросе освещения расследования МН17. Т.е. пока не улягутся страсти вокруг МН17 (читай пока не появится 2-3 вторичных АИ с анализом всех обстоятельств), такой раздел имеет право на жизнь. Просто в силу постоянного интереса в СМИ. Опять же для таких участников как[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], чтобы можно было сказать что эта тема отражена в статье.
::::::::::::: Т.е. у меня нет сомнений что эта информация хотя бы кратко в статье должна быть. У меня сомнения что ее целесообразно выносить в отдельный раздел... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:46, 24 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::: По освещению катастрофы в медиа вторичных АИ просто гигатонны уже: [http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14650045.2017.1364238], [http://nca.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/15295036.2015.1050427], [https://cyberleninka.ru/article/n/modusnaya-orientirovannost-pri-interpretatsii-sobytiy-attraktorov-mediynogo-diskursa-na-primere-situatsii-krusheniya-samoleta-mh17], [http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/17512786.2016.1163237], [http://essay.utwente.nl/72242/1/Ja%C5%82ocha_MA_Communication%20Studies.pdf], [http://www.indianjournals.com/ijor.aspx?target=ijor:mw&volume=7&issue=3&article=003], [https://www.um.edu.mt/library/oar/handle/123456789/18508], [http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1468-5973.12124/full]. Обзорных АИ с анализом всех обстоятельств уже тоже заметно больше 2-3 (например, [http://www.kluwerlawonline.com/abstract.php?area=Journals&id=AILA2017012], [http://www.kluwerlawonline.com/abstract.php?area=Journals&id=AILA2017029], [http://heinonline.org/HOL/LandingPage?handle=hein.journals/meljil17&div=13&id=&page=]). Только обобщение этих источников и написание по ним статьи — это само по себе объём работы уровня магистерской диссертации в топовом вузе, а уж с учётом того, что в результате половина текущего текста статьи с необходимостью отправится под нож, и это надо ещё протащить через процедуру поиска консенсуса — это вообще крайне сложная и неблагодарная задача. Я с Челябинским метеоритом похожее сделать не осилил, и это несмотря на то, что там с консенсусом особых проблем нет. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 13:21, 24 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::: 1) "По освещению катастрофы в медиа" - а нужен полный анализ, включая технические отчеты.
::::::::::::::: 2) События по МН17 еще не завершены, следствие еще не завершено, трибунал только планируется. Поэтому о значимости отдельных частей статьи и следовательно о ВП:ВЕС говорить пока рановато. Статья будет еще меняться вместе с событиями и их отражением в СМИ.
::::::::::::::: П.С. Так что пока это ИМХО не те вторичные источники, которые дают полное представление о предмете статьи. До появления таковых еще далеко... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:03, 24 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], даже если спутниковые снимки запуска не обнародованы из-за секретности, это не является уважительной причиной, чтобы об этом не упоминать в статье, учитывая колоссальный интерес к этим необнародованным снимкам, подтверждённый АИ, а также неоднократные и продолжающиеся призывы обнародовать эти спутниковые снимки как это сделала российская сторона. То, что госсекретарь заявил об их наличии, позволяет иметь довод в пользу того, что эти данные имеются, но до сих пор не обнародованы. Вы поэтому сами ничего не путайте. Что касается первичных данных украинских радаров, то вот коллега [[У:Artem.No|Artem.No]] выше доказывает, например, что они есть. Вы уж там с ним как-нибудь договоритесь тогда есть они или их нет, а то не знаю кому и верить из вас. В любом случае здесь можно этот момент обсудить, так как я нигде не видел АИ, где бы указывалось, что эти первичные данные отсутствуют у украинской стороны и это подтверждено следователями. Что касается спутниковых снимков о работе украинских РЛС, то могу на это ответить, что следственная группа не признала эти снимки украинских РЛС недостоверными. Если признала, то вносите АИ, обсудим. Что касается первичных данных российского радара, то абсолютно не имеет никакого значения время обнародования этих данных. Эти данные невозможно никак подделать, так что достоверность этих данных может быть только подтверждена голландскими специалистами, это вопрос времени. Кто там на что реагирует или не реагирует никак не влияет на факт обнародования этих данных и их предоставления голландской стороне. Всякие вопросы с расшифровкой и так далее рано или поздно будут решены положительно.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:51, 25 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], данные не были обнародованы. Были обнародованы сведения о наличии данных и их передаче JIT. Не путайте. При этом данные не все. С Батуринской данных нет. Если вы настаиваете на существовании этого раздела, то придется дополнять до НТЗ... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:31, 26 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::''Были обнародованы сведения о наличии данных и их передаче JIT'' — От этого необнародованности меньше не становится.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:34, 26 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::: Зато значимость разговоров о необнародованности уменьшается до нуля - ровно столько и должны занимать в статье все эти рассуждения о "необнародованности", не имеющие никакого значения ни для расследования, ни для статьи. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:36, 26 декабря 2017 (UTC)
:::::::::::::::: коллега [[У:Artem.No|Artem.No]], это не разговоры, это значимые факты, которые до этого не были представлены в статье и которые имеют внушительный список АИ, подтверждающих их значимость. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:35, 26 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::::: Какие "факты", коллега? Что в расследовании часть информации будет секретной по причине тайны следствия или по причине использования секретной информации от других стран? Это, как убедительно показал [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] - нормальная практика в уголовных расследованиях и межгосударственных отношениях. Ничего нового или экстраординарного в этом расследовании нет и не было - это технические моменты расследования, которые в изложении можно и нужно опустить. "Внушительный список АИ" - это российские СМИ и пара никому не известных онлайн-изданий. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:19, 27 декабря 2017 (UTC)
::::::::::::::::::[[ВП:КОИ]]. Вам сюда, коллега, если какие-то претензии к источникам.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:38, 27 декабря 2017 (UTC)
[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], сколько ж можно. Откатил вашу правку. Давайте сначала согласуем текст, если уж вы так настаиваете на сохранении этого раздела. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 15:15, 27 декабря 2017 (UTC)
:[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] а что вас не устраивает? [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89895387&oldid=89894603] Вы же просили АИ, я их предоставил.[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89894603&oldid=89880937] Вы какую-то странную претензию выдвигаете о том, чтобы с вами текст согласовать. Что не так с текстом конкретней?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:34, 27 декабря 2017 (UTC)
:: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], не нравится то, что вы продолжаете менять текст, не доведя обсуждение до конца. На данный момент текст далек от нейтрального, потому что несет только мнение одной стороны. Отсутствует ряд информации и заявлений других сторон. Выше я их привел. Поэтому сначала нужно обсудить изменение текста и только потом его менять. На данный момент консенсуса нет. Уберите свое дополнение, иначе мне придется сделать точно также и внести текст без обсуждения. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 16:08, 27 декабря 2017 (UTC)
:::Не вижу ваших конкретных предложений по содержанию фрагмента, коллега [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]]. Что вы хотите обсуждать в таком случае?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:24, 27 декабря 2017 (UTC)
:::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], политическая слепота? Выше [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=89831762&oldid=89826777 мое предложение], на которое вы даже не ответили [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:08, 27 декабря 2017 (UTC)
Вопрос уважаемому посреднику {{ping|Grebenkov}} в связи с предупреждением на моей СО [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника%3AАлександр_Мотин&type=revision&diff=89896688&oldid=89747158][https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89896580&oldid=89896379]: а что тогда понимать под консенсусом если в первом же предложении этой темы чёрным по белому написано, что консенсус будет достигнут при добавлении источников, озаботившихся необнародованностью спутниковых снимков? Цитата: «''Временно'' убрал фразу о "необнародованности" снимков по причине ''неуказанности АИ при ёё добавлении''. ''Ёё можно будет вернуть'', если будет найден АИ, озаботившийся "необнародованностью", со ссылкой и в формулировках, указанных в этом АИ.». Если это не консенсус ([[ВП:РПК]]) тогда что есть консенсус? Я добавил источники по запросу другого участника [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89758490&oldid=89746914] и я не понимаю почему такая правка неконсенсусная.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:08, 27 декабря 2017 (UTC)
:: Поскольку это моя фраза - я употребил слово "можно будет" - это означает допустимость, но никак не обязательность. Проще говоря - если найдётся серьёзный АИ, над возвращением фразы можно будет подумать. Но это никак не означает "автоматический консенсус". Кроме того, обратите, пожалуйста, внимание на формулировки в представленных вами источниках и вашем добавлении в статью. При такой разнице между источником и добавленной вами информацией - обсуждение должно быть обязательным. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:33, 27 декабря 2017 (UTC)
::: Вы запрашивали источники? Я их добавил. В чем проблема?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:31, 27 декабря 2017 (UTC)
::: ''При такой разнице между источником и добавленной вами информацией'' — Это вы серьезно сейчас? Источники хотя бы немного изуйчайте, пожалуйста, а не только заголовки. [https://www.heise.de/tp/features/MH17-Aufklaerung-Ende-September-3313609.html?seite=all] «Man weiß es nicht. Die Bilder wurden jedenfalls, sofern vorhanden, nicht veröffentlicht, sie wurden auch dem DSB und wohl auch dem Ermittlungsteam nicht übergeben. / No one knows. In any case, the pictures were not published, if available, they were not handed over to the DSB and probably also to the investigation team.» И какие претензии у вас здесь по содержанию источника? Коллега [[У:Artem.No|Artem.No]], надо полагать, теперь претензии к самому источнику у вас появятся? Я где-то могу ознакомиться с результатами обсуждения источника [[:en:Telepolis|Telepolis]]/[[:de:Heise online|Heise online]], что это российская «пропагандистская помойка»?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:45, 27 декабря 2017 (UTC)
:::: Поскольку хорошо известно, что США передали спутниковые данные Международной следственной группе, о чём последняя отчиталась в предварительном отчёте, то ''предположения'' журналиста [[:en:Telepolis|Telepolis]]/[[:de:Heise online|Heise online]] сразу начинают выглядеть сомнительно. Вместе со всей статьёй. Конкретно по вашей фразе "Однако, по настоящее время, указанные снимки... до сих пор не обнародованны", добавляемой вами в статью - "по настоящее время" - неопределённость, "однако" - указывает на какое-то противопоставление, что должно формировать у читателя ложное впечатление, как будто-бы "эти снимки" должны были быть обнародованы, хотя это не так - есть и тайна следствия, и государственная тайна, о чём ваш же источник - Эхо - и говорит прямо - "спецслужбы не хотят раскрывать методы, которыми они могли получить информацию", кроме того, Тефт не указывает прямо на "снимки", тем более - на "спутниковые снимки", тем более - на "спутниковые снимки запуска ракеты, сбившей малазийский боинг", как вы намеревались добавить в статью, он вообще не говорит, какие это доказательства - это уже серьёзный аргумент против вашей формулировки. Ну и, напоследок, еще раз хочу обратить ваше внимание - Тефт говорит - доказательства были представлены как в Сенате, так и в Палате, после чего обе палаты проголосовали за санкции против России, сочтя эти доказательства убедительными. Точно так же, как выше я вам приводил источники, указывающие на то, что США предоставила имеющуюся у них информацию, в том числе и данные со спутников (не снимки, а данные), а так же собственный доклад по катастрофе, Международной следственной группе, и член следственной группы с доступом видел эту информацию, что уже, по моему мнению, является серьёзным основанием закончить все эти разговоры о "засекреченности". Ну и вопросы, заданные вам другим учасником, и мной, в обсуждениях выше, по этому "разделу" тоже никуда не делись.[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:15, 27 декабря 2017 (UTC)
:::::[[У:Artem.No|Artem.No]] Так не вопрос, давайте укажем из-за чего эти снимки не обнародуются, я же за НТЗ. Так из-за чего? И что за «спутниковые данные», как вы утверждаете, передали США следственной группе. Конкретней! Это были снимки запуска ракеты, которые имеются у США и которые общественность требует обнародовать? Подраздел про ''снимки запуска'', а не спутниковые данные (снимки местности, например, до и после катастрофы, которые также имеются и которые действительно были предоставлены).--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:37, 27 декабря 2017 (UTC)
:::::Цитата [https://echo.msk.ru/programs/beseda/2043428-echo/]: «''Но господин посол, ну, ваши спутники летают всюду, и так просто показать фотографии, что это запущено с той или иной территории.''» — О каких же снимках идет речь, когда ведущий спрашивает про спутниковые фотографии о чем-то, что было запущено? Вы на полном серьезе утверждаете, что не о снимках запуска ракеты, сбившей самолет? По-вашему речь о картечи и рогатке?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:50, 27 декабря 2017 (UTC)
:::::: Не собираюсь писать ни о "засекреченных", ни о "необнародованных" снимках/данных, пока об этом не напишет серьёзный обзорный вторичный АИ по теме - не проанализирует имеющуюся в открытом доступе информацию, не проанализирует практики "обнародования" информации по уголовным расследованиям, не укажет мнения различных сторон по всем данным расследования, а не только на выборочно выхваченным из новостных сообщений - вот до появления такого серьёзного обзорного АИ я ничего об "засекреченности и необнародованности" писать не собираюсь - это так, вам для справки. Теперь по теме. Опять вы демонстрируете [[ВП:НЕСЛЫШУ]], потому что по спутниковым данным США есть информация в обсуждениях выше, я вам приводил как ссылку на выступление представителя США в ООН, где она рассказывала о том, какие данные есть у США, так и ссылку на отчёт JIT, где детально написано о предоставлении США и Европейским космическим агенством своих данных, так и на интервью главы Международной следственной группы, где он так же затрагивал в ответ на вопрос российского журналиста, эту тему. "Вы на полном серьезе утверждаете, что не о снимках запуска ракеты, сбившей самолет?" - да, на полном серъёзе утверждаю. Потому что журналист ''делает предположение'', что у США ''могут быть'' снимки, а посол, как и полагается в таких случаях, даёт ''уклончивый'' ответ, говоря о разведках и методах, которыми они могут получать информацию. Это и есть главный недостаток вашего раздела - о полностью построен на ''предположениях'' - начиная от предположений о существовании снимков, и заканчивая предположениями об причинах ихней ''необнародованности''. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:39, 27 декабря 2017 (UTC)
* Потому что против неё имеются возражения других участников. Консенсус будет иметься, если не будет таких возражений, либо, если согласия сторонам самостоятельно найти не получится, будет установлен решением посредника. Но никак не вами самовольно. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 17:12, 27 декабря 2017 (UTC)
** Хорошо, я понял вас.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:16, 27 декабря 2017 (UTC)
* [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], если не понимаете в чем претензии - вот [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=89899269&oldid=89896580 конкретика]. 1) "В первую очередь" - в источнике нет такого акцента на данных США; 2) "спутниковые снимки" - АИ не уточняю какого рода спутниковые данные; 3) видео не может быть АИ. Ищите текст. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:37, 27 декабря 2017 (UTC)
** 1) "В первую очередь" — абсолютно не цепляюсь за такую формулировку. Можете предложить ваш вариант раз не нравится. Как вариант предлагаю согласовать «В частности это относится к спутниковым снимкам...» 2) В АИ как раз говорится о снимках запуска ракеты, об этом говорит госсекретарь в том числе. 3) С какой стати интервью NBC не АИ? Также см. [[ВП:АИ-ТЕРМИНЫ]].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:56, 27 декабря 2017 (UTC)
* [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=89899420&oldid=89899269 Продолжим]. В источниках этого нет. По другим АИ Россия не обнародовала снимки. И не передала их следствию. Она показала презентацию. Т.е. обнародованы только сведения о наличии таких данных [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:46, 27 декабря 2017 (UTC)
** А это, например, что тогда такое? — [[:File:Спутниковый снимок Минобороны России к брифингу по вопросам катастрофы рейса MH17 (ЗРК "БУК-М1", Зарощенское, 17 июля 2014).jpg]]. См. словарь «обнародовать» [https://ru.wiktionary.org/wiki/обнародовать]. Были обнародованы не просто спутниковые снимки с подписями, это все сопровождалось к тому же пояснениями об изображенных на этих снимках объектах. Все это было опубликовано на сайте Минобороны, оттуда снимки и были добавлены в ВП. А вы в каком порядке хотите, чтобы обнародовали? Ну хотя бы намекните. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:56, 27 декабря 2017 (UTC)
== Создание подстатьи "Расследование катастрофы Boeing 777 в Донецкой области" ==
Давно была идея создать подстатью и переместить туда информацию по расследованию, а то подробностями, собственно, расследования, эта статья перегружена чрезмерно. Не говоря уже об подробной информации об уже отброшенных следствием устаревших версиях, маргинальных версиях, сообщениях в СМИ, заявлениях Кургиняна и других деятелей, а то и вовсе случайных прохожих, а так же "опубликованных данных", и "неопубликованных данных", которую "рука не поднимается" из этой статьи удалить, но которые в статье об расследовании катастрофы хотя бы выглядели нормально, а тут они непонятно что делают. В этой же статье оставить короткую выдержку из предварительных результатов расследования (имеется виду предварительный доклад JIT) с учётом позиции Алмаз-Антея и реакции на всё это.
Собственно, в подстатью можно было бы переместить: <br>
<s>5 Поисковая операция, эвакуация тел погибших, расследования (выдержку оставить, коротко)<br>
5.1 Уведомление о катастрофе, начало технического расследования по правилам ИКАО <br>
5.2 Поисковая операция <br>
5.3 Эвакуация тел погибших <br>
5.4 Бортовые самописцы <br>
5.5 Сбор и вывоз обломков самолёта <br>
6 Техническое расследование Совета по безопасности Нидерландов <br>
6.1 Реконструкция самолёта <br>
6.2 Предварительный отчёт расследования <br>
6.3 Окончательный отчёт расследования (выдержка остаётся) <br>
6.4 Рекомендации (частично останется, но нужно будет перенести в раздел "последствия") <br>
6.5 Реакция на результаты технического расследования <br>
7 Техническая экспертиза производителя ЗРК «Бук» (выдержка остаётся) <br>
7.1 Реакция на экспертизу <br>
8 Уголовное расследование Объединённой следственной группы под руководством прокуратуры Нидерландов <br>
8.1 Предварительный доклад (выдержка остаётся) <br>
8.2 Реакция на предварительный доклад <br>
9 Версии <br>
9.1 Версия о причастности повстанцев <br>
9.2 Версия о причастности российских военных <br>
9.3 Версия о причастности украинских военных <br>
9.4 Информация в СМИ о сбитом повстанцами Ан-26 (теоретически - это сообщения в СМИ, но куда его поместить - вопрос обсуждаемый) <br>
10 Обнародованные и засекреченные сведения касательно катастрофы <br>
10.1 Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России <br>
10.2 Сведения, обнародованные спецслужбами США <br>
10.3 Засекреченные и необнародованные сведения <br></s>
(разделы обсуждаемые) <br>
Такой радикальный вариант "чистки" статьи. Изменение по формату явно потянуло бы на масштабное. Только с процедурой создания подстатей я немного незнаком, да и обзорный АИ конкретно по расследованию катастрофы я пока не нашел, однако и эта статья не по большому обзорному АИ явно писалась. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:32, 21 декабря 2017 (UTC)
* Как минимум информация о расследованиях DSB и JIT - это основа статьи. Не нужно просто перегружать статью излишними подробностями. Вот их действительно можно вынести в отдельную статью... --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:40, 21 декабря 2017 (UTC)
*{{За}} переработку статьи, но после завершения обсуждений по текущим спорам выше. Как только дискуссии выше завершатся консенсусом, то можно и за ваше предложение браться и рассматривать его более предметно.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:21, 23 декабря 2017 (UTC)
Разделы на перенос. <br>
5 Поисковая операция, эвакуация тел погибших, расследования (выдержку оставить, коротко)<br>
5.1 Уведомление о катастрофе, начало технического расследования по правилам ИКАО <br>
5.2 Поисковая операция <br>
5.3 Эвакуация тел погибших <br>
5.4 Бортовые самописцы <br>
5.5 Сбор и вывоз обломков самолёта <br>
6 Техническое расследование по правилам ИКАО <br>
6.1 Реконструкция самолёта <br>
6.2 Предварительный отчёт расследования DSB <br>
6.3 Окончательный отчёт расследования DSB (выдержка остаётся)<br>
6.3.1 Рекомендации (перенос в раздел "последствия")<br>
6.4 Реакция на результаты технического расследования <br>
7 Уголовное расследование <br>
7.1 Предварительный доклад JIT (выдержка остаётся)<br>
7.2 Реакция на предварительный доклад JIT <br>
8 Версии <br>
8.1 Версия о причастности повстанцев <br>
8.2 Версия о причастности российских военных <br>
8.3 Версия о причастности украинских военных <br>
8.4 Информация в СМИ о сбитом повстанцами Ан-26 <br>
8.5 Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России <br>
8.6 Сведения, обнародованные спецслужбами США <br>
Новый-старый вариант. Я всё еще склоняюсь с идее "вынести" подробности расследования в отдельную статью. Особенно это касается излишних подробностей публикаций различных отчётов, а так же набившем оскомину разделе "Версии". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 23:03, 29 декабря 2017 (UTC)
: Думая, по прошествии времени, а особенно по результатам следствия, какими бы они не были, многая шелуха в виде всяких версий и альтернативных расследований, натащенная в статью от недостатка реальной и актуальной информации из всяких-разных СМИ, отпадёт за ненадобностью. Подождём-с. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 01:03, 30 декабря 2017 (UTC)
== Возврат к консенсусной версии ==
{{закрыто}}Коллеги, мои наблюдения за статьёй и её страницей обсуждения показали, что коллега [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] множеством объёмных правок внес весьма серьёзные изменения в статью. Как видно из этой страницы обсуждения, эти изменения другими участниками были восприняты достаточно неоднозначно. Попытки договориться с коллегой превращаются в хождение по кругу. Поэтому, в полном соответствии с ВП:КОНС, я принял решение отменить этот массивный вклад и вернуться к консенсусной версии. Раз уж следственная группа не торопится, нам тем более торопиться некуда. Дополнения будут приниматься небольшими порциями, после обсуждения на СО. Не остальные участники должны доказывать излишнесть и ненейтральность этой информации, а пожелавший добавления участник необходимость, взвешенность и нейтральность этого дополнения. Остановить это моё действие могут либо консенсусные аргументированные возражения коллег, либо запрет [[У:Grebenkov|посредника]], надеюсь, тоже аргументированный. Желающий быть услышанным да будет услышан. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 22:14, 27 декабря 2017 (UTC)
: Поддерживаю. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 23:20, 27 декабря 2017 (UTC)
{{y}} Сделано. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 07:54, 29 декабря 2017 (UTC)
:Не поддерживаю. Указание на «достаточно неоднозначное восприятие» недостаточно. У вас и так достаточно неоднозначное восприятие, что касается значимой информации, не укладывающейся в выводы уполномоченного расследования. И как вы верно подметили, торопиться некуда. Уважаемый посредник, как он указывал выше, если не будет достигнут консенсус, самостоятельно подведет и утвердит итог обсуждениям.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:49, 29 декабря 2017 (UTC)
:: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], ваши правки были отменены. Совершая отмену отмены вы начали войну правок. Даю вам возможность самостоятельно отказаться от военных действий, откатив свою отмену. В противном случае последует запрос к посредникам о нарушении правил ВП и правил посредничества. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 09:13, 29 декабря 2017 (UTC)
::: Не подкрепленное развернутым обоснованием (или ссылкой на таковое) обвинение в деструктивном поведении (''«Попытки договориться с коллегой превращаются в хождение по кругу»'') - неважное обоснование к возврату по КОНС. Другое дело, что сами дополнения в 50 кб проводились не по регламенту. Но это легко объясняется: статья выросла до 300 кб в первую неделю; тогда же был введен особый режим; ранее не интересовавшийся статьей участник после 3 лет aftermath не ждет активных обсуждений. Версия, к которой произведен возврат, вышла из консенсусного положения, необходимо как минимум внести те изменения, которые уже согласованы. Вхолостую тут неделями договариваться несоизмеримо хуже, чем решаемая за 30 минут проблема излишнего объема и за 3 часа проблема лишнего ВЕСа. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:14, 29 декабря 2017 (UTC)
:::: ''«Попытки договориться с коллегой превращаются в хождение по кругу»'' – километры обсуждений в секциях выше. Прокрутите экран. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 09:24, 29 декабря 2017 (UTC)
::::: В любой длинной статье - ОРИСС? {{-)}}. Очень слезная просьба воздерживаться от обвинений, в аварийных случаях есть спецстраница в ВП:УКР.--[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 18:48, 29 декабря 2017 (UTC)
:::::: Причём тут длина, причём тут длина статьи, и причём тут ОРИСС? Очень слёзная просьба объясняться понятнее, и не менее слёзная – не искать обвинений там, где их нет. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 19:11, 29 декабря 2017 (UTC)
* На участника [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] в связи с продолжающимися отменами отмен наложен топик-бан с запретом на самостоятельное внесение правок в статью сроком на 6 месяцев. Любые изменения, которые он сочтет нужным предложить, вносятся на страницу обсуждения. Если по ним будет достигнут консенсус, они могут быть перенесены в статью любым участником, не ограниченным в редактировании, или посредниками. Обсуждения выше будут рассмотрены на предмет нарушений как со стороны этого участника, так и со стороны его оппонентов, по итогам могут быть применены дополнительные меры. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 10:22, 29 декабря 2017 (UTC){{закрыто-конец}}
== Другая тема ==
* Эх, только текст начал готовить. Вот начало: <blockquote>Часть данных по катастрофе была засекречена или доступ к ней следствия был затруднен. В январе 2016 года родственники погибших в авиакатастрофе обнародовали письмо премьер-министру Нидерландов [[Рютте, Марк|Марку Рютте]] с призывом обратиться в [[Организация Объединённых Наций|Организацию Объединённых Наций]] и Международную организацию гражданской авиации, чтобы заставить Украину, США и Россию обнародовать имеющиеся у них первичные радиолокационные и спутниковые данные<ref name="dw_письмо">{{cite web|url=http://www.dw.com/ru/родственники-жертв-рейса-mh17-потребовали-обнародовать-снимки-с-радаров/a-18977245|title=Родственники жертв рейса MH17 потребовали обнародовать снимки с радаров|work=сайт [[Deutsche Welle]]|lang=ru|accessdate=2017-12-28}}</ref>. <br>О наличии у США спутниковых данных, запечатлевших пуск и траекторию полета ракеты, стало известно из заявлений официальных лиц США, включая президента Обаму<ref>''Шинкарук, Д.'' [http://www.unn.com.ua/ru/news/1366727-b-obama-mayemo-pidtverdzhennya-scho-litak-zbili-z-teritoriyi-yaka-kontrolyuyetsya-separatistami Б. Обама: имеем подтверждение, что самолёт сбили с территории, контролируемой сепаратистами.] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140728224236/http://www.unn.com.ua/ru/news/1366727-b-obama-mayemo-pidtverdzhennya-scho-litak-zbili-z-teritoriyi-yaka-kontrolyuyetsya-separatistami |date=2014-07-28 }} Информационное агентство Украинские национальные новости (УНН), 18.07.2014.</ref> и госсекретаря США [[Керри, Джон|Джона Керри]]<ref>[https://www.nbcnews.com/video/full-meet-the-press-interview-with-john-kerry-309291587768 Full Meet the Press Interview with John Kerry] [https://archives.nbclearn.com/portal/site/k-12/flatview?cuecard=70885 текст интервью]</ref>. Эти данные считаются секретными и не были опубликованы. Обнародовать эти данные также призывала Россия в лице официальных представителей Министерства обороны, [[Федеральное агентство воздушного транспорта|Росавиации]] и Министерства иностранных дел<ref>[http://www.ntv.ru/novosti/1150377/ Москва требует от Вашингтона обнародовать космические снимки пуска ракеты по Boeing]</ref><ref>[https://rian.com.ua/russia/20160209/1004932538.html США обязаны обнародовать спутниковые снимки по катастрофе MH17 — Росавиация]</ref><ref>[https://ria.ru/mh17/20150603/1067997602.html РФ призывает США обнародовать данные со спутников по катастрофе MH17]</ref>. В презентации предварительных данных расследования сообщается, что США предоставили Международной следственной группе отчет с выводами о месте пуска ЗРК «БУК», основанный на этих данных, который можно использовать в суде. Также сообщается что со спутниковыми данными ознакомились два представителя следствия, имеющие допуск к секретной информации, и они согласились с выводами отчета<ref name="JIT_preliminary_results">{{cite web|url=https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/|title=Presentation preliminary results criminal investigation MH17 28-09-2016|quote=In response to a Dutch request for legal assistance, the US submitted a report in which they present their assessment of the information regarding the shooting down of flight MH17. This report can be used in court. The conclusion of the American authorities is that flight MH17 was shot down by an SA-11 surface-to-air missile, i.e. a BUK-missile, which was launched from a site about six kilometres south of the village of Snizhne in Eastern Ukraine. This is consistent with the distance to aforementioned launch site near Pervomaiskiy. The US also explain how they reached this conclusion. In addition, they mention that they are sure of the fact that the Ukrainian air defence systems could not have done it and that an air-to-air scenario is impossible. The Dutch Military Intelligence Service (MIVD) and the (Dutch) National Public Prosecutor on Terrorism have been able to view the underlying state-secret (intelligence) material and based on that information and the explanation provided, they support the fact that this conclusion is drawn.|description=Презентация предварительных результатов расследования Международной следственной группы|lang=en|accessdate=2017-12-28}}</ref>. </blockquote>
* Ну да это наверное к лучшему. [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], выше я дал список всех четырех разделов, которые вы хотите добавить. Придется вам сначала тогда доказать что эта информация настолько важна, что требует выделения в отдельные разделы. Так как в других разделах она уже есть, ИМХО в объеме достаточном для текущего состояния статьи. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:15, 29 декабря 2017 (UTC)
** [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] Для промежуточного консенсуса формулировки и объём ОК.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:36, 29 декабря 2017 (UTC)
** Мне в целом нравится, кроме оборота "эти данные считаются секретными". Тут мне видится проблема в неопределенности. Напомните, пожалуйста, как было в динамике, мне запомнилось, что Госдеп или президент заявил, что у нас есть и мы предъявим! - а потом что-то тянули, а потом засекретили..
Допускаю, что я расположен в определенном поле пропаганды и было не так. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 18:54, 29 декабря 2017 (UTC)
Д<br>
{{примечания}}
::: Однозначно против. Все эти разговоры о "секретных" или "необнародованных" данных на основании новостных источников никакой значимости не представляют. Сведения об "наличии снимков пуска и траектории" - вообще полностью строятся на ''предположениях(!)'' журналистов. Для выделения отдельного абзаца, подраздела, или раздела, как минимум нужен вторичный АИ, который комплексно проанализирует как использование секретных материалов в этом расследовании, так и практику их "рассекречивания" в этом, или других подобных случаях расследованиях. Отдельные сведения, подкреплённые АИ, можно использовать в других разделах или подразделах. Если они пройдут по значимости, чего, например, в обращении родственников погибших я не наблюдаю. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:17, 29 декабря 2017 (UTC)
::::Предположения журналистов о наличии снимков запуска ракеты? Ничего себе заявление.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:59, 30 декабря 2017 (UTC)
*** [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], основной вопрос в том что, эта информация вообще малозначима. И выделение отдельного раздела безосновательно. Так что вам сначала нужно доказать что есть необходимость в выделении этого всего в отдельные разделы. Конструктивно будет как я говорил выше, обсудить расширение определенных положений в текущем варианте текста. Но про подробности описания лианозовского доклада даже не заикайтесь. Они среднему читателю вообще ничего не говорят. А у читателей мало-мальски знакомых с темой начинаются вопросы.... :) [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 14:35, 29 декабря 2017 (UTC)
****Вы знаете, я не вижу здесь повода для смайликов, разве что только лишь для показательной демонстрации вашей радости, что вашего оппонента ограничили в правах в отношении редактирования статьи. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:57, 30 декабря 2017 (UTC)
***** Ок, не будем со смайликами. Извините если вас где-то задел. Вопрос не том что я радуюсь что вас ограничили в правах. Вопрос в том, что вы добавляете информацию которая в статье либо не нужна, либо дает поводы для еще больших вопросов. И против этого я возражал и буду возражать. При этом вы сами не понимаете, что приведение к НТЗ ваших добавлений приведет к ровно обратному результату. Пытаясь сделать акценты на не всегда ясном поведении украинских госструктур в этом деле, придется описать и поведение госструктур РФ. К которому вопросов на порядки больше... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:09, 2 января 2018 (UTC)
*Откатил архивацию раздела. Не понимаю зачем торопиться с архивацией. Хотел бы обратить внимание, что, тем не менее я буду ожидать итога от посредника по всем обсуждениям выше, так как тот объем информации, который предложен чуть выше участником [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] абсолютно не соответствует тому, что должно быть в статье в соответствии с ВП:ВЕС и НТЗ, где прямо сказано. что ''не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным''. В данном случае, статья больше похожа на пресс-релиз голландских следователей о предположительной виновности России, с территории которой по их словам прибыл комплекс БУК. Другие же значимые точки зрения просто отвергаются здесь, про которые уже сотни АИ если не тысячи.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:53, 30 декабря 2017 (UTC)
** Сотен и тысяч АИ нам тут не надо. Вполне хватит [[ВП:ТРИ|пары-тройки]] обзорных источников высокой степени авторитетности, в которых альтернативные точки зрения рассматриваются в существенном объёме. В таком случае будут основания для рассмотрения этих позиций и установления, в какой пропорции они должны находиться с официальной точкой зрения. На данный момент, все имеющиеся у меня подобные источники либо вообще эти точки зрения не рассматривают, либо рассматривают их в 1-2 предложениях, что не даёт оснований для подробного описания их в статье. Весь корпус источников, представленных в ваших редакциях статьи я не рассматривал, поскольку это достаточно долго и требует усилий. Вы можете сэкономить время, назвав 2-3 обзорных источника по теме статьи, которые уделяют более-менее значительное внимание альтернативным теориям. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 13:22, 30 декабря 2017 (UTC)
== Аффилированность участника [[Участник:Hercules63|Hercules63]] и его правок в статье ==
У меня имеются веские основания, доводы и доказательства, на что я мягко намекнул в одном из обсуждений выше, считать участника [[Участник:Hercules63|Hercules63]] и его правки в этой статье аффилированными в понимании разъяснений о [[Википедия:Конфликт интересов|конфликте интересов в Википедии]]. Хотел бы узнать у посредника [[У:Grebenkov|aGRa]] в каком порядке происходит данное обсуждение, так как в этом случае будут затронуты персональные данные объекта обсуждения. Могу ли я здесь изложить свою позицию?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:16, 29 декабря 2017 (UTC)
* Никакие персональные данные участника не могут быть предметом публичного обсуждения. Если у вас имеются основания предполагать, что участник получает материальную компенсацию за редактирование Википедии с нарушением [https://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use/ru положений Условий использования], вы можете сообщить эту информацию приватно посредникам (например, посредством Википочты). Если ваши доказательства будут сочтены заслуживающими внимания, к участнику будут применены соответствующие меры. Если нет — не будут (и вы будете предупреждены о недопустимости преследования участников). Если вы считаете, что имеет место нарушение [[ВП:ВИРТ]] — обращайтесь [[ВП:ПП|к проверяющим]]. Если у вас имеются доказательства причастности участника к событию, описываемому в статье, обратитесь в Объединённую следственную группу, ведущую расследование. Имейте в виду, что в этом случае на вас будет наложена бессрочная блокировка в соответствии с [[ВП:СУД]]. В остальных случаях я не понимаю, о каком в принципе может идти речь «конфликте интересов». --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 12:34, 29 декабря 2017 (UTC)
**Спасибо за разъяснение, уважаемый посредник. Обойдемся тогда обезличенной информацией. Вот в этой правке [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89901533&oldid=89901332] участник [[Участник:Hercules63|Hercules63]] цитирует содержание якобы одного из источников, который я якобы использовал в настоящей статье: ''Подрыв носовой части Ил-86 – это эффектный, но бесполезный мартышкин труд.''. Однако такой цитаты нет ни в одном источнике, который [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&oldid=89929850 присутствовал в статье до момента] отката всех моих правок. На мой вопрос о том, что это за источник ответ от [[Участник:Hercules63|Hercules63]] так и не последовал. У меня возник вопрос, откуда вообще всплыла эта цитата. Её я обнаружил на сайте [[Партия народной свободы|политической партии Парнас]] [https://parnasparty.ru/opinion/138] в разделе мнения. Содержание этого раздела на сайте Парнаса практически полностью совпадает со статьей в Forbes, то есть является перепечаткой материала с сайта Парнаса (см. источник № 104 [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&oldid=89929850#cite_note-106]). Однако в использованном в статье источнике (Forbes) нет такой цитаты, а именно цитата «''Подрыв носовой части Ил-86 – это эффектный, но бесполезный мартышкин труд.''» там ''отсутствует''. Первый вопрос, который у меня возникает: по какой причине участник [[Участник:Hercules63|Hercules63]] дает цитату из несуществующего в статье источника, указывая, что этой использованный мной источник? В случае если этот якобы использованный мной источник с данной цитатой будет предоставлен этим участником, то я готов закрыть этот вопрос и принести извинения участнику [[Участник:Hercules63|Hercules63]]. Однако странно, что этого до сих пор не произошло если участник преподает себя как личность, готовую на компромиссы, обвиняя меня в ВП:ПОКРУГУ.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:04, 29 декабря 2017 (UTC)
*** плохо искали. [http://www.forbes.ru/mneniya-column/siloviki/302911-voina-dokladov-otkuda-byl-sbit-boing Тут] выбираем страницу 2. И всё находится. Да, а какое отношение применённый участником источник имеет к КИ, в котором вы его обвиняете? Я вот использую в статьях и украинские и российские и западные источники — это что, автоматом значит мою аффилированность с кем-то? Или со всеми сразу? --[[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 13:14, 29 декабря 2017 (UTC)
**** ''Да, а какое отношение применённый участником источник имеет к КИ, в котором вы его обвиняете? – ''коллега [[У:Seryo93|Seryo93]], в том-то и вопрос, что этот источник применил оппонент. Совершенно не ориентируясь в его содержании. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 08:22, 30 декабря 2017 (UTC)
****<s>[[У:Seryo93|Seryo93]], а не подскажете в какой строчке эта цитата? Там то слова «подрыв» в именительном падеже нет, а вы мне про цитату тут глаза пытаетесь раскрыть.</s>
* Увидел эту цитату. Приношу коллеге [[Участник:Hercules63|Hercules63]] мои извинения.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:16, 29 декабря 2017 (UTC)
*: Ok. Надеюсь, ваши извинения искренни. Стоило проявить чуточку больше внимания и чуть меньше торопливости, как и источник и цитата нашлись. Полагаю, на этом можно эту страницу списать в архив и начать с чистого листа. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 14:13, 29 декабря 2017 (UTC)
== 120 людей, причастных к трагедии ==
Надеюсь, это не вброс и сегодня будут новые официальные данные [http://avia.pro/news/niderlandy-nazovut-vinovnyh-v-katastrofe-mh17] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 10:55, 2 января 2018 (UTC)
: ''... сегодня, 2 февраля ...'' --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 11:06, 2 января 2018 (UTC)
: [https://echo.msk.ru/news/2121626-echo.html Источник - МК]. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 13:26, 2 января 2018 (UTC)
:: Угу, со слов анонимного источника в МИД Украины, могут обнародовать. А могут и не обнародовать. А могут и не смочь. Агентство ОБС. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 14:18, 2 января 2018 (UTC)
::: Оно самое. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 14:19, 2 января 2018 (UTC)
== О причастности российских военных ==
[[u:Охранник Леса]], вы понимаете суть слова "причастность"? Раздел называется не "версия о сбитии Боинга российскими военными", а "версии о причастности". В причастность, в частности, входят возможная и поставка, и сопровождение, и вывоз техники обратно в Россию, и даже теоретическая техническая помощь, о которой, кстати, говорит Кибри. Поэтому будте добры отменить свою правку, и впредь не делать подобных возвратов. Спасибо. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 08:41, 27 января 2018 (UTC)
*В разделе "Версии" собраны версии о причастности российских военных, повстанцев и т. д. к крушению самолёта. Если нет упоминания о причастности к крушению самолёта российских военных, то и смысла вставлять информацию о транспортировке (где, кстати, сказано, что транспортировка осуществлялась именно российскими военными, а не повстанцами?) Бука в этот раздел, нет. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 09:02, 27 января 2018 (UTC)
: Это ж только версии. Версии, а не прямые обвинения. И не в сбитии, а в причастности. Заявление Авакова, Найды, «[[The Wall Street Journal]]» и «[[The Washington Post]]» - вывоз Бука в Россию - это явно о России, а не о "повстанцах". Заявление Кирби о возможном (почеркну - возможном) техническом сопровождении Бука Россией - это тоже о России, а не о "повстанцах". Контрзаявление Минобороны РФ - это тоже о России. Возвращайте всё на место. Спасибо. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:13, 27 января 2018 (UTC)
**А кто сказал, что это обвинения? Я несколько раз повторил, что это версии ("''В разделе "'''Версии'''" собраны '''версии''' о причастности российских военных, повстанцев и т. д. к крушению самолёта''"). Вывоз Бука в Россию - во-первых, ни имеет никакого отношения к крушению; во-вторых, транспортировка (в том числе, опровержение об этом со стороны Минобороны РФ), техническая поддержка - не имеют отношения к версии о причастности российских военных к крушению самолёта (если не говорится о том, что сбивали самолёт и управляли БУКом российские военные; но то что вы перенесли - к этому не относится). Более того, версия о причастности повстанцев зачастую, как раз, включает версию не о собственном Буке, а о поставленном из России. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 09:46, 27 января 2018 (UTC)
::: Еще раз повторюсь - вы понимаете, что такое "причастность"? Это и вероятная поставка, и транспортировка, и вывоз вещественного доказательства в Россию, и даже техническое сопровождение/консультация/документация - всё это является причастностью и не является прямым обвинением. И то, что я перенёс - никак не о "повстанцах", а именно о России. Всё, что было о повстанцах - я оставил. Версия о сбитии с территории, контролируемой "повстанцами" - это о "повстанцах", а вот о поставке Бука из России - это уже версия о причастности России. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:56, 27 января 2018 (UTC)
****"Причастность" - это запуск ракеты в самолёт (и управление БУКом), но не "''вероятная поставка, и транспортировка, и вывоз вещественного доказательства в Россию, и даже техническое сопровождение/консультация/документация''". Версия об уничтожении самолёта повстанцами - это версия, что они сбили самолёт, находясь в БУКе, вне зависимости, был или нет поставлен БУК и кем, и был ли БУК вывезен потом. Версия о причастности российских военных - это версия о том, что российские военные из БУКа сбили самолёт. Информация, которую вы попытались перенести, не об этом. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 10:04, 27 января 2018 (UTC)
:::: Версия о том, что российские военные из Бука сбили самолёт - это прямое участие в совершении преступления. Прямое участие. А вот причастность - это и возможное поставка, и транспортировка, и техническая документация, и даже утаивание наличной информации о совершении преступления - это тоже причастность. Но не прямое участие. У нас раздел называется "версия о причастности", а не "версия о сбитии [прямом участии] российскими военными". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 10:12, 27 января 2018 (UTC)
::::*Статья называется "Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области", а не "Транспортировка и вывоз БУКа". Поэтому версии написаны о причастности к '''крушению самолёта''' российских военных, повстанцев и т. д. Остальное уже прокомментировал выше. "''Версия о том, что российские военные из Бука сбили самолёт - это прямое участие в совершении преступления''" - давайте без [[ВП:НЕТРИБУНА|трибуны]]. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 10:56, 27 января 2018 (UTC)
:::::: А транспортировка орудия преступления (Бука), из которого был сбит самолёт, как и вывоз его в Россию - это всё относится непосредственно к крушению самолёта, и уж тем более - к версии о причастности к этому российских военных. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 11:58, 27 января 2018 (UTC)
== Air Crash Investigation ==
Просто поделюсь, [[Расследования авиакатастроф]] вышла серия о данной катастрофе из нового сезона, еще не переведена
[http://www.dailymotion.com/embed/video/x6eu1hr] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 00:12, 1 марта 2018 (UTC)
== "2-й батальон" 53-й зрбр и заместители г-на Шойгу ==
Цитирую статью: "Должность командира 2-го батальона в тот период, предположительно, занимал подполковник Дмитрий Трунин, его начальником был командир 53-й зенитно-ракетной бригады полковник Сергей Мучкаев". Откуда в зрбр Войск ПВО СВ Российской Федерации "2-й БАТАЛЬОН"???? Боевой состав бригады штатно включает четыре ДИВИЗИОНА. Кроме того - Бахин (был) и Герасимов (поныне) НЕ заместители, а ПЕРВЫЕ заместители министра обороны - это иная и более высокая должность. [[У:SergeyStG|SergeyStG]] ([[ОУ:SergeyStG|обс.]]) 04:32, 24 марта 2018 (UTC)
* В источнике – 2-й дивизион, поправил по источнику. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 04:50, 24 марта 2018 (UTC)
== Свежая информация (май 2018) ==
''Самолёт «Малайзийских авиалиний» был сбит в небе над Донбассом ракетной установкой «Бук» 53-й бригады ПВО России. Это подтвердила Международная следственная группа'' - [http://ru.euronews.com/2018/05/24/mh17-brigade-confirmed]. Информация к размышлению. --[[У:Миша Карелин|Миша Карелин]] ([[ОУ:Миша Карелин|обс.]]) 10:09, 24 мая 2018 (UTC)
* внезапно всплыл (обнаружен(!)) цельный ("предполагаемый") "фюзеляж ракеты".. о.О спустя четре года.. Однако... (действительно "информация к размышлению")) --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 11:10, 24 мая 2018 (UTC)
** Международная следственная группа конечно очень виновата, что не доложила о найденных уликах вам лично, но тем не мене ТАСС пишет: [http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/5228568 Следствие утверждает, что сбивший малайзийский MH17 ЗРК был приписан к воинской части в РФ]. И РБК [https://www.rbc.ru/politics/24/05/2018/5b0684769a79471ebd7e021b Следствие в Нидерландах рассказало о сбившем MH17 «Буке» из России]. Вполне источники для включения информации в статью. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 11:17, 24 мая 2018 (UTC)
::: Когда ж это она "не доложила" B=D Год? Два? Три? назад (а чего вдруг "доложила" сейчас а не еще через какой пяток лет) --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 22:09, 24 мая 2018 (UTC) ..кстати - а когда доложила лично вам..?
:::: ТАСС = АИ. Еще какие будут возражения? --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 22:33, 24 мая 2018 (UTC)
== Соглашение о неразглашении ==
В [https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/australische-documenten-over-geheimhoudingsovereenkomst-mh17 письме от 15 октября 2014] Автралийское министерство иностранных дел сообщило, что между Нидерландами, Австралией, Бельгией и Украиной подписано соглашение о неразглашении, которое требует согласия всех подписантов на разглашение какой-либо информации об этом деле.
Добавьте, пожалуйста, этот текст.
== Требуется новый раздел - Сведения, обнародованные силовыми ведомствами Украины ==
В статье присутствуют разделы "8.5 Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России" и "8.6 Сведения, обнародованные спецслужбами США", тогда как сведения, опубликованные самой Украиной, на территории которой произошла авиакатастрофа, отсутствуют, по крайней мере в виде отдельного раздела. Мне это кажется несколько странным и нелогичным. По-моему, позиция Украины заслуживает своего отдельного раздела никак не меньше, чем позиция России.--~~~~' |