Журнал фильтра правок

Фильтры правок (обсуждение) — это автоматизированный механизм проверок правок участников.
(Список | Последние изменения фильтров | Изучение правок | Журнал срабатываний)
Перейти к навигации Перейти к поиску
Подробности записи журнала 2 822 107

11:01, 19 августа 2019: 39 «Некорректное добавление темы» Александр Мотин (обсуждение | вклад) на странице Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области, меры: Предупреждение (просмотреть)

Изменения, сделанные в правке

В новом альбоме группы Destruction - Born to Perish имеется песня Fatal Flight 17, посвященная данной катастрофе. Если кому интересно. [[Special:Contributions/84.47.170.50|84.47.170.50]] 11:05, 12 августа 2019 (UTC)
В новом альбоме группы Destruction - Born to Perish имеется песня Fatal Flight 17, посвященная данной катастрофе. Если кому интересно. [[Special:Contributions/84.47.170.50|84.47.170.50]] 11:05, 12 августа 2019 (UTC)
: \m/ -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 11:27, 12 августа 2019 (UTC)
: \m/ -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 11:27, 12 августа 2019 (UTC)
== Раздел «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России» ==
Уведомляю о правках в указанном разделе, так как он имеет критические недостатки. Среди прочих:
# версии не относятся к теме раздела (первый абзац), для этого есть соответствующий раздел, не говоря уже о нейтральности и корректности изложения фактов в этом же абзаце
# отсутствуют обнародованные СК РФ показания украинского военного о Волошине, который как утверждал этот гражданин Украины причастен к катастрофе боинга
# отсутствуют обнародованные документы Минобороны РФ на ракету, которая по версии ССГ сбила боинг, и которая была передана в украинскую войсковую часть, а также другие сведения
# отсутствуют обнародованные данные первичной радиолокации с одного из радаров России, фиксировавших обстановку в районе крушения
Для истории [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&oldid=101621930 версия статьи от 19.08.2019]:
{{Начало скрытого блока|Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России}}
<blockquote>Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего<ref>{{Cite news|title=Четыре года лжи. Краткая история российских фейков о MH17|url=https://theins.ru/antifake/117590|work=The Insider|date=2018-09-17|accessdate=2018-09-19|language=ru-RU}}</ref>, состоящие в том, что малайзийский лайнер был сбит украинской ракетой класса «[[Зенитная управляемая ракета|земля-воздух]]» или «[[Ракета «воздух-воздух»|воздух-воздух]]» или «самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25», который, как утверждали представители МО на брифинге 21 июля 2018 года, «способен кратковременно достигать высоты в 10 000 м»<ref>{{Cite web|url=https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews|title=Специальный брифинг Минобороны России по вопросам катастрофы рейса MH17 в небе Украины : Министерство обороны Российской Федерации|publisher=function.mil.ru|accessdate=2018-06-11}}</ref>. Про украинский боевой самолёт, замеченный якобы «в коридоре гражданского самолета», рассказал также президент Путин, ссылаясь на «украинского авиадиспетчера испанского происхождения»<ref>{{Cite news|title=Путин рассказал Оливеру Стоуну об украинском диспетчере «испанского происхождения», который следил за сбитым «Боингом»|url=https://meduza.io/news/2017/08/31/putin-rasskazal-oliveru-stounu-ob-ukrainskom-dispetchere-ispanskogo-proishozhdeniya-kotoryy-sledil-za-mh17|work=Meduza|accessdate=2018-06-11|language=ru-RU}}</ref>, оказавшимся, как было выяснено позднее, простым мошенником, публиковавшим ложные сведения в своём аккаунте в Twitter<ref>{{cite web|title=Журналисты нашли «диспетчера Карлоса», который заявлял, что малайзийский «боинг» могли сбить украинцы. Им оказался испанский жулик|url=https://meduza.io/feature/2018/03/14/zhurnalisty-nashli-dispetchera-karlosa-kotoryy-zayavlyal-chto-malayziyskiy-boing-mogli-sbit-ukraintsy-im-okazalsya-ispanskiy-zhulik|publisher=[[Meduza]]|date=2018-03-14|accessdate=2018-09-20|archiveurl=https://archive.today/20180920022018/https://meduza.io/feature/2018/03/14/zhurnalisty-nashli-dispetchera-karlosa-kotoryy-zayavlyal-chto-malayziyskiy-boing-mogli-sbit-ukraintsy-im-okazalsya-ispanskiy-zhulik|archivedate=2018-09-20|deadlink=no}}</ref>.

Как заявило 18 июля министерство обороны России, 17 июля, в день катастрофы, российскими средствами радиотехнического контроля была зафиксирована работа украинской РЛС «Купол» батареи «Бук-М1», дислоцированной в районе населённого пункта [[Стыла]] (30 километров южнее Донецка). Технические особенности комплекса «Бук-М1» позволяют осуществлять обмен информацией о воздушных целях между батареями одного дивизиона — «таким образом, пуск ракет также мог быть осуществлён со всех батарей, дислоцированных в населённом пункте [[Авдеевка]] (8 километров севернее Донецка) или [[Грузско-Зорянское]] (25 километров восточнее Донецка)»<ref>[http://ria.ru/world/20140718/1016541309.html Минобороны РФ вычислило, откуда могли сбить Boeing 777] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140719111132/http://ria.ru/world/20140718/1016541309.html |date=2014-07-19 }} // [[РИА Новости]], 18.07.2014</ref><ref>[http://itar-tass.com/proisshestviya/1327288 Минобороны РФ зафиксировало работу РЛС ПВО Украины в районе Донецка в день катастрофы] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140720003710/http://itar-tass.com/proisshestviya/1327288 |date=2014-07-20 }} // [[ИТАР-ТАСС]], 18.07.2014</ref><ref>[http://www.vesti.ru/doc.html?id=1809273 Катастрофа Boeing: российские локаторы зафиксировали работу украинской ПВО] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140720000557/http://www.vesti.ru/doc.html?id=1809273 |date=2014-07-20 }} // [[Вести.ру]], 18.07.2014</ref>.

По данным российских вооружённых сил, в день катастрофы группировка ПВО Украины в районе Донецка насчитывала 3-4 зенитных ракетных дивизиона комплексов «Бук-М1», способных поражать цели на дальности до 35 километров и на высотах до 22 километров<ref name="KP22-07" />. 21 июля начальник главного оперативного управления Генштаба ВС РФ генерал-лейтенант [[Картаполов, Андрей Валериевич|Андрей Картаполов]] представил<ref group="комм.">Материалы брифинга размещены на [http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews сайте министерства обороны РФ] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140913193118/http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews |date=2014-09-13 }}.</ref> космические снимки отдельных мест расположения средств ПВО украинской армии, сделанные 14, 17 и 18 июля в районе 8 километров северо-западнее Луганска (самоходная установка и две пускозаряжающие машины) и вблизи Донецка (радиолокационные станции). На основании сопоставления снимков утверждалось, что к утру 17 июля одна батарея ЗРК «Бук» была переведена в район населённого пункта [[Зарощенское]], что в 50 км восточнее Донецка и в 8 км южнее [[Шахтёрск (Донецкая область)|Шахтёрска]], вблизи контролируемой повстанцами территории<ref>[http://ria.ru/defense_safety/20140721/1016923415.html#14059615165533&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration#ixzz387hwiZCa Генштаб России обнародовал информацию о крушении Boeing на Украине.] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140721192017/http://ria.ru/defense_safety/20140721/1016923415.html |date=2014-07-21 }} // [[РИА Новости]], 21.07.2014</ref>. Картаполов также утверждал, что именно к 17 июля максимально возросла интенсивность работы украинских радиолокационных станций 9С18 «Купол-М1» зенитного комплекса «Бук» (15 июля работало 7 станций, 16 июля — 8, а 17 июля — уже 9; с 18 июля интенсивность работы РЛС резко снизилась до 2-3 в сутки)<ref name="KP22-07" />. Картаполов также сказал, что 17 июля с 17:06 MSK по 17:21 MSK над юго-восточными районами Украины пролетал некий американский космический аппарат, так что американцы, по его мнению, также могли бы предоставить имеющиеся у них данные наблюдения<ref name="KP22-07">[http://www.kp.ru/daily/26258.5/3137481/ Министерство обороны России: падающий «Боинг» сопровождали украинский штурмовик и спутник-шпион США] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160419045912/http://www.kp.ru/daily/26258.5/3137481/ |date=2016-04-19 }} // [[Комсомольская правда]], 22.07.2014: «… пролетал американский космический аппарат. Это аппарат экспериментальный, предназначенный для обнаружения и отслеживания пусков ракет.»</ref><ref name=autogenerated2>[http://itar-tass.com/politika/1332217 Минобороны РФ: украинский Су-25 летел на расстоянии 3-5 км от малайзийского Boeing.] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140721172514/http://itar-tass.com/politika/1332217 |date=2014-07-21 }} // [[ИТАР-ТАСС]], 21.07.2014</ref>.

Как сообщил российским журналистам в Брюсселе постпред РФ при ЕС [[Чижов, Владимир Алексеевич|Владимир Чижов]], Россия 22 июля передала ЕС все данные Минобороны РФ о катастрофе малайзийского Boeing 777<ref name=autogenerated2 /><ref>[http://itar-tass.com/politika/1335638 Чижов: Россия передала ЕС все данные Минобороны о катастрофе Boeing на востоке Украины.] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140723162221/http://itar-tass.com/politika/1335638 |date=2014-07-23 }} // [[ИТАР-ТАСС]], 23.07.2014</ref>. В ответе на пресс-конференцию Министерства обороны РФ 17 сентября 2018 Объединённая следственная группа отметила, что интересующие группу данные либо не предоставлялись Российской Федерацией, либо предоставлялись с большими задержками, а также что опубликованные и переданные Министерством обороны данные в нескольких случаях оказывались фактически неверными<ref>{{cite web|author=Landelijk Parket|title=Reaction JIT to press conference of Russian Ministry of Defense|url=https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@104053/reaction-jit-to/|publisher=Openbaar Ministerie|date=2018-09-17|accessdate=2019-04-10|lang=en}}</ref>.

26 сентября 2016 года вновь было заявлено об активности ПВО Украины на основе радиолокационных данных воздушной обстановки 17 июля 2014 года в районе авиакатастрофы<ref>{{cite web |author=RT на русском |url=https://www.youtube.com/watch?v=dzeFFCBDt-w |title=Брифинг Минобороны и представителей ВПК о первичных радиолокационных данных по MH17 |lang=ru |publisher=[[RT]] |date=2016-09-26 |accessdate=2016-09-27 |archiveurl=https://web.archive.org/web/20160927005743/https://www.youtube.com/watch?v=dzeFFCBDt-w |archivedate=2016-09-27 }}</ref>. Также было заявлено, что до момента катастрофы малайзийского Boeing 777 российский гражданский локатор освещения воздушной обстановки в Усть-Донецком не зафиксировал приближения к нему каких-либо посторонних воздушных объектов с восточной стороны. Заявлялось, что это может быть подтверждено данными Украины<ref>[http://www.vedomosti.ru/politics/articles/2016/09/26/658506-ukraina-boinga Минобороны: Локатор увидел бы ракету, запущенную по Boeing MН17 с востока] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20161001071312/http://www.vedomosti.ru/politics/articles/2016/09/26/658506-ukraina-boinga |date=2016-10-01 }}</ref><ref>{{cite web |author= |url=http://www.interfax.ru/russia/529975 |title=Ростовская РЛС не засекла приближения к MH17 объектов с территории ополченцев |lang=ru |publisher=[[Интерфакс]] |date=2016-09-26 |accessdate=2016-09-27 |archiveurl=https://web.archive.org/web/20160926193918/http://www.interfax.ru/russia/529975 |archivedate=2016-09-26 }}<br>{{cite web |author=RT на русском |url=https://www.youtube.com/watch?v=smuE_Flmmek |title=MH17: кто мешает и кто помогает расследованию крушения Boeing 777 на востоке Украины |lang=ru |publisher=[[RT]] |date=2016-09-27 |accessdate=2016-09-27 }}</ref>. Первичные данные радаров были переданы в Совместную следственную группу к 26 октября 2016 года<ref>{{cite web|author=Кирилл Буланов|title=Россия передала Нидерландам данные по крушению MH17 в Донбассе|url=http://www.rbc.ru/politics/26/10/2016/581115609a7947b29ea3d4fe|date=26 октября 2016, 23:49|publisher=[[РБК]]|accessdate=2016-11-21|language=ru|archiveurl=https://www.webcitation.org/6mBhahn73?url=http://www.rbc.ru/politics/26/10/2016/581115609a7947b29ea3d4fe|archivedate=2016-11-21}}</ref>.
</blockquote>
== Примечания ==
{{примечания}}
{{Конец скрытого блока}}
— ~~~~

Параметры действия

ПеременнаяЗначение
Число правок участника ($1) (user_editcount)
50962
Имя учётной записи ($1) (user_name)
'Александр Мотин'
Возраст учётной записи ($1) (user_age)
1566212473
Группы (включая неявные) в которых состоит участник ($1) (user_groups)
[ 0 => 'editor', 1 => 'rollbacker', 2 => 'suppressredirect', 3 => 'uploader', 4 => '*', 5 => 'user', 6 => 'autoconfirmed' ]
Редактирует ли пользователь через мобильное приложение ($1) (user_app)
false
Редактирует ли участник через мобильный интерфейс ($1) (user_mobile)
false
user_wpzero
false
ID страницы ($1) (page_id)
5129630
Пространство имён страницы ($1) (page_namespace)
1
Название страницы (без пространства имён) ($1) (page_title)
'Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области'
Полное название страницы ($1) (page_prefixedtitle)
'Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области'
Возраст страницы (в секундах) ($1) (page_age)
160595342
Действие ($1) (action)
'edit'
Описание правки/причина ($1) (summary)
'/* Влияние на культуру */ '
Старая модель содержимого ($1) (old_content_model)
'wikitext'
Новая модель содержимого ($1) (new_content_model)
'wikitext'
Вики-текст старой страницы до правки ($1) (old_wikitext)
'{{Особый режим редактирования/УКР}} {{не форум|[[Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области|катастрофы Boeing 777 в Донецкой области]] и её расследования}} {{не переименовано|17 июля 2014|Катастрофа Boeing 777 под Донецком|Инцидент с малайзийским Боингом над Донецком}} {{Статья проекта Украина|уровень=I|важность=высокая}} {{Статья проекта Россия|уровень=I|важность=высокая}} {{Статья проекта Нидерланды|уровень=I|важность=высокая}} {{Статья проекта Авиация|уровень=I|важность=средняя}} {{^}}{{Архив|17—20 июля 2014|21—24 июля 2014|25—31 июля 2014|сентябрь—декабрь 2014|2015|2016}}<br clear="all" /> <div style="float:right; width: 238px;"> <inputbox> ==Untitled== type=fulltext width=22 searchbuttonlabel=Поиск в архивах break=no namespaces= prefix={{FULLPAGENAME}} </inputbox></div> == Дополнение к подразделу "Версия о причастности повстанцев" == Предлагаю после абзаца: * "Руководство ДНР заявило, что не имеет оружия, способного сбить самолёт на такой высоте[14]. Председатель правительства ДНР Александр Бородай заявил, что у повстанцев «нет средств ПВО, которые могли бы поразить транспортный самолёт на магистральной высоте»[13][122][123][124][неавторитетный источник? 301 день]. Ранее, однако, политолог Сергей Кургинян заявлял, что на вооружении у повстанцев есть установки «Бук»[125]. Хотя в момент заявления это утверждение повстанцами не опровергалось, впоследствии, после катастрофы малайзийского «Боинга», Кургинян был объявлен ими предателем и провокатором.[126][неавторитетный источник? 301 день][127]" '''Добавить''' следующий абзац: * "Тем не менее, 29 июня 2014 года пресс-служба ДНР официально сообщила о переходе под контроль ополченцев территории части ПВО в Авдеевке (в/ч А-1402, зенитно-ракетный дивизион "Бук-М1" 156-го Донецкого зенитно-ракетного полка воздушного командования "Центр" Воздушных Сил Украины), где вооружённым формированиям ДНР удалось захватить радиолокационные станции обнаружения целей (9С18М1 "Купол") и пуско-заряжающую установку (9А39М1). Однако пресс-секретарь Информационно-Аналитического Центра Совета национальной безопасности и обороны Украины капитан 2-го ранга Андрей Лысенко уже на следующий день (подтвердив факт перехода части под контроль повстанцев) официально заявил: * "По решению командира вся техника [дивизиона] выведена из строя и не работает, боевикам осталась только территория, ими также занят штаб части ПВО. Захваченный ЗРК - нерабочий. Остальные, работающие, находятся на других стратегических объектах"." [https://cont.ws/@id6054152/382210 Современное состояние ПВО стран - бывших советских союзных республик. Часть 3-я.] [[У:SergeyStG|SergeyStG]] ([[ОУ:SergeyStG|обс.]]) 18:53, 30 января 2017 (UTC) Предлагаю после абзаца: * "Сразу же после катастрофы премьер-министр ДНР Александр Бородай заявил о возможности заключить гуманитарное перемирие с украинскими властями для проведения расследования[52]. Но вскоре Игорь Стрелков, занимавший тогда пост министра обороны самопровозглашённой ДНР, заявил, что перемирие не требуется, так как зона падения Боинга находится в тылу ДНР, и гарантировал безопасность международным экспертам[53]." '''Добавить''' следующий абзац: Игорь Стрелков очень радовался сбитому Боингу на своей странице ВК. Это связано с тем, что он был уверен, что был сбит украинский самолёт АН. После того, как ситуация прояснилась, он убрал пост про сбитый самолёт. Но скрипт сайта ВК позволяет воссоздать этот пост с помощью репостов, которые сделали поклонники Стрелкова. [[Special:Contributions/31.148.170.209|31.148.170.209]] 14:10, 19 февраля 2019 (UTC) : Вам необходимо ознакомиться с [[ВП:ПУ|правилами Википедии]]. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 11:02, 3 июля 2019 (UTC) Предлагаю не добавлять про ВК ибо сам Игорь Стрелков (Гиркин) неоднократно заявлял, что не пишет в ВК и прочих соцсетях, ограничиваясь только форумом на forum-antikvariat точка ru (не пойму почему сайт в черном списке) :: Это уже есть в статье, а такое было да, life говорил, ютуб помнит [https://www.youtube.com/watch?v=NpTi6nhlAvA] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) == три зоны - много или мало? == «неисследованными остались менее трёх территориальных зон, где находятся обломки». Хотя бы сколько таких зон было, 7,20,100?--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 09:35, 25 июня 2017 (UTC) : Предлагаю убрать этот пассаж как ни о чём не говорящий.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 18:14, 26 июня 2017 (UTC) :: Агентство ТАСС сочло необходимым это указать, хотя мне и самому это «менее трёх» кажется странным. Главное, конечно, в том, что эксперты уехали, не доведя поисковые работы до конца. Если «убирать пассаж», эту информацию надо оставить — иначе ситуация зависает в воздухе. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 19:03, 26 июня 2017 (UTC) :: Ну и, конечно, лучше бы найти первоисточник, на который ссылается ТАСС. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 19:04, 26 июня 2017 (UTC) ::: Может всё же выкинем эту новостную (непонятно о чём) мелочь?--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 10:10, 22 июня 2019 (UTC) == О передаче ящиков России == Не передавали, кто то хотел, но Россия отказалась. Надо ли об этом писать? Я думаю, о том, то могло бы быть, но точно не случилось писать не обязательно. Вряд ли это выходит за новостной интерес.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 18:14, 26 июня 2017 (UTC) :Думаю, для столь подробной статьи такая деталь вполне подходит. Рано убирать. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 19:07, 26 июня 2017 (UTC) Нет доказательств что Россия виновата ? Нет факт что Украина будет виновата [[У:Roman 345|Roman 345]] ([[ОУ:Roman 345|обс.]]) 07:46, 13 июня 2018 (UTC) == NOTAM UUUUV6158/14 == Участник {{ping|JayDi}} откатил правку про NOTAM UUUUV6158/14 от Forbes и перепечатанную в [https://www.vedomosti.ru/politics/news/2017/07/17/724024-forbes-17-iyulya Ведомостях], мотивируя это тем, что в ЖЖ некой Дианы Михайловой [http://diana-mihailova.livejournal.com/844743.html написано] что это фейк. Во-первых это смешно. Во-вторых Диана не дает никаких ссылок в подкрепление своего утверждения. В-третьих [https://archive.org/stream/report-mh17-crash-en/report-mh17-crash-en_djvu.txt вот]: ''"at the end of NOTAM UUUUV6158/14 it states that it applies to the airspace from ground level to FL530. In other words, this particular NOTAM mentions two different altitudes. The aforementioned FL530 that is specified at the end of the NOTAM is much higher than the Ukrainian airspace restriction."'' Прошу вернуть правки назад. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 11:01, 17 июля 2017 (UTC) * От того, что некие СМИ подобные вбросы стали распространять на юбилей, информация не стала правдивой. Есть официальное расследование DSB, где все эти нотамы разбираются (см. [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/77c9b856be08report-mh17-crash-appendices.pdf приложение D]). Там же этот самый нотам приводится. В том числе разъяснения по обозначениями. Журналисты Форбс же взяли РАЗРЕШЕННУЮ высоту полета (до FL530) и выдали ее за запрет, хотя запрет касался только до FL320. Что является явной ложью и подтасовкой со стороны журналистов.--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 11:38, 17 июля 2017 (UTC) *: Вот эта ссылка уже лучше, чем ссылка на ЖЖ Дианы. Но: **: Я там не нашел "разъяснений с обозначениями". Если они там есть - сообщите пожалуйста на какой странице. **: На странице 32 приведен текст NOTAM, но перевести его с английского я не возьмусь, слишком сложная терминология. **: Если же взять [http://www.eenvandaag.nl/uploads/doc/report-mh17-crash-en.pdf доклад Dutch Safety Board], то на странице 180 написано "''The NOTAMs effectively imposed the same altitude restrictions as the Ukrainian NOTAMs (FL320) did. However, at the end of NOTAM UUUUV6158/14 it states that it applies to the airspace from ground level to FL530. In other words, this particular NOTAM mentions two different altitudes. The aforementioned FL530 that is specified at the end of the NOTAM is much higher than the Ukrainian airspace restriction.''" Перевожу (тут уже легко): "'''В конце NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530.'''", что подтверждает слова Forbes. Если вы не согласны с моим переводом, напишите, что неправильно. :::* Зачем же вы пропустили начало предложения, что четко сказано, что «The NOTAMs effectively imposed the same altitude restrictions as the Ukrainian NOTAMs» (фактически нотам накладывал такие же ограничения, как и украинский).--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 12:27, 17 июля 2017 (UTC) ::::* Ну давайте уже тогда переведем все три предложения. "''Фактически нотам накладывал такие же ограничения, как и украинский. Однако, в конце NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530. Вышеупомянутый FL530, указанный в конце NOTAM, намного выше, чем ограничение воздушного пространства Украины.''" Теперь вы согласны что перевод полный и правильный? --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 13:05, 17 июля 2017 (UTC) :::::* Перевод тут роли играет мало — он как раз подтверждает, что я пытаюсь еще с первого поста сказать. А именно — ограничения на полеты были аналогичны украинским, а FL530 относился к совсем другому тексту (см. ниже ссылку на перевод — там речь идет про разрешенные высоты и направления для захода на посадку и взлета). При этом журналист форбс, не разбираясь в деталях, выдал на гора горячий материал. Таких вбросов не должно быть в статье в принципе.--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 13:18, 17 июля 2017 (UTC) ::::::* Где какой-либо авторитетный источник пишет что "FL530 относился к совсем другому тексту"? Диана - не авторитетный источник. "Dutch Safety Board" такого тоже не пишет. Что означает упоминание FL530 может пояснить только специалист. "Dutch Safety Board" поясняет, что "в NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530", это можно трактовать как Forbes - что были закрыты все высоты до FL530. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 13:28, 17 июля 2017 (UTC) :::::::* Авторитетный источник — это DSB, которые черным по белому пишут, что '''фактически ограничения по высотам были аналогичны''' украинским. Точка. Никто из DSB не пишет про запрет на полеты до 16к метров — потому что их и не было.--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 13:39, 17 июля 2017 (UTC) *: --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 12:13, 17 июля 2017 (UTC) *: Еще раз. В докладе Dutch Safety Board написано, что по их мнению "NOTAM UUUUV6158/14" закрывает полеты на высотах от земли и до FL530. Может быть NOTAM был написан коряво, с возможностью двойной трактовки, может опечатки были, но это уже другой вопрос. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 12:16, 17 июля 2017 (UTC) ::* [http://i64.tinypic.com/162yyc.png Вот скриншот из официального отчета DSB] с этим нотамом — выделил в нем области, которые относятся к тем или иным ограничениям (mh17 летел в направлении трассы A87 TAMAK). Здесь четко видно, что высота ограничений такая же, как и у соседей сделана. И что эшелон FL520 относится к совершенно другим направлениям.--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 12:25, 17 июля 2017 (UTC) * [http://diana-mihailova.livejournal.com/844743.html?thread=5890759#t5890759 Вот здесь есть перевод на русский этого нотама], в том числе и второй части, где говорится про заходы на посадку в аэропорты и с какой высоты это можно делать (те самые 16к метров).--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 12:47, 17 июля 2017 (UTC) :* Вполне возможно, что вы и правы. Но ни вы, ни я, ни неизвестная Диана (сделавшая перевод) не являются признанными специалистами, которые имеют право трактовать NOTAM. А вот "Dutch Safety Board" пишет что "в конце NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530" и отмечает, что это намного выше чем ограничение Украины. Как надо понимать это слова "Dutch Safety Board" я как не специалист не знаю. Forbes трактовал их как то, что NOTAM накладывал запрет на полеты от 0 до FL530. Видимо нужно ждать комментариев специалистов, которые разъяснят все это. А пока у нас есть заметка в Forbes, привлекшая к себе широкое внимание. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 13:16, 17 июля 2017 (UTC) == "Нет информации" [о подтверждении факта] и "нет подтверждений" == "что повстанцы могли получить установки «Бук» из России, у США нет, что признал официальный представитель Пентагона Джон Кирби: «У меня нет конкретной информации по поводу комплексов „Бук“»" "Нет информации" [о подтверждении факта] и "нет подтверждений" - это абсолютно разные вещи. В первом случае - это означает, что информация о подтверждении может появится позже. Не стоит доверять "переводам" ТАСС. Да и в нашем случае - заявление было сделано 18 июля, значимость его под большим сомнением. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:52, 16 ноября 2017 (UTC) *"''Нет информации''" и "''нет подтверждений''" - вещи одинаковые по смыслу. Что в первом и что во втором случае речь идёт о том, что отсутствуют доказательства произошедшего и никакого отношения и намёка на будущее нет. Если бы было написано: "''было доказано, что этого не было''" - то тогда да, смысл разный. А в нашем случае написано совершенно по другому. *В обсуждении статьи [[Лутугинский район]] вы утверждали, что ЛИЦ не АИ, так как его нет в списке АИ. Но в списке имеются ИТАР-ТАСС и Интерфакс (и копивио из английской Википедии). Так что ТАСС однозначно АИ. Мы же не будем его удалять только на том основании, что некий википедист не доверяет переводам ТАССа. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 04:17, 17 ноября 2017 (UTC) :: Не одинаковые. Если вас сегодня спросят "у вашей компании есть доказательства, что солнце вращается вокруг Земли", и вы ответите "доказательств нет", а на следующий день скажете "у моей компании уже есть доказательства, и вчера они были", то получится, что вчера вы соврали. А если вы в ответ на тот же вопрос скажете: "у меня нет информации", что буквально означает: "я не знаю, есть или нет, завтра проверю", и на следующий день скажете: "у моей компании есть доказательства, и вчера они были были, просто я о них не знал" - тогда будет всё в порядке. Вот такая разница, причём - весьма существенная. П.С. Про ТАСС - вам действительно нужно серьёзно разобраться с понятие авторитетного источника. Потому что ТАСС - никак не "однозначно АИ", и пример, как в случае с переводом слов французкого генерала, я уже вам показывал. Как, кстати, и другие новостные агенства - на [ВП:КОИ] есть и "проколы" Рейтарс, и других высококлассных новостных компаний. Поэтому, постарайтесь вникнуть в суть правила: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.". Такого понятия, как "однозначно АИ" - не существует в принципе. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:58, 17 ноября 2017 (UTC) ::*У меня нет компании :) Странно ещё, что компания (а не совет учёных) доказывает столь тривиальные вещи. ::*"''доказательств нет''" и "''у моей компании уже есть доказательства, и вчера они были''" - если у меня сегодня доказательства '''уже есть''', то вчера их точно не было ("''доказательств нет''"). Из чего вообще следует, что доказательства обязательно появятся? ::*"''у меня нет информации''" и "''я не знаю, есть или нет, завтра проверю''" - если у меня нет информации, подтверждающей некую точку зрения, то это, соответственно, означает, что нет доказательств в пользу этой точки зрения. И снова непонятно из чего следует, что я буду проверять информацию завтра? ::*ПС. Про список высококлассных СМИ и отсутствие в нём ЛИЦа вы апеллировали. А вот теперь к данному списку вы понятное дело апеллировать не можете - ТАСС там есть. Конкретно в данном случае ТАСС авторитетен, так как именно на новостях он специализируется. АИ на то и АИ, что целью Википедии является не [[ВП:истина|истина]], а [[ВП:ПРОВ|проверяемость]]. Более того, судя по вашим словам, вы объявляете ТАСС неавторитетным в тех случаях, когда информация, излагаемая в нём, чем-либо вам не нравится (например, критика официальных данных потерь Украины со слов "Комитета солдатских матерей Украины" или как в данном случае отсутствие у Америки доказательств того, что "Бук" является российским). Не согласны - ВП:УКР/КОИ. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 16:37, 17 ноября 2017 (UTC) :::: когда нет доказательств - говорят прямо - "нет доказательств". А "нет информации" - это уклончивый ответ, оставляющий возможность в будущем, если такие доказательства найдутся, спокойно утверждать: "доказательства были, просто я не был об этом проинформирован". Именно из-за неоднозначности толкования выражения "нет информации" эти два выражения так сильно различаются по смыслу. В нашем случае - Кирби применяет именно выражение: "нет информации" - это уклончивый ответ. Кроме того, обращаю ваше внимание, что значимость заявления Кирби на 18 июля - нулевая, поскольку впоследствии Госдеп [https://www.segodnya.ua/world/usa/gosdep-ssha-o-krushenii-mh17-samolet-byl-sbit-iz-rossiyskogo-buka-1039191.html утверждал], что Боинг сбили из российского Бука. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 19:33, 17 ноября 2017 (UTC) ::::*1) "Нет подтверждений" - так говорит АИ. 2) Помимо этого источник приводит цитату: "Нет информации". 3) Фраза "нет подтверждений" не отрицает того, что в будущем могут появиться доказательства (а могут не появиться). Если подтверждений нет, а потом они появились, то не может быть такого, что "''просто я не был об этом проинформирован''". Фраза "нет информации" также не отрицает, что в будущем могут появиться доказательства (а могут и не появиться). [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 10:41, 18 ноября 2017 (UTC) :::::: 1. "Нет подтверждений" - это говорит ТАСС, а не АИ. У прямой цитаты слов Кирби - большая авторитетность. 3) Вот именно. Именно поэтому Кирби и сказал: "нет информации", потому что если бы он сказал: "нет подтверждений", а потом оказалось бы, что подтверждения были, получилось бы, что он соврал. Поэтому он уклончиво ответил "нет информации", а про "нет подтверждений" - это слегка приврал ТАСС. 4) Еще раз - у цитаты нулевая значимость - фраза Кирби актуальная разве что на 18 июля, потому что - я привёл источник - Госдеп позже прямо [https://www.segodnya.ua/world/usa/gosdep-ssha-o-krushenii-mh17-samolet-byl-sbit-iz-rossiyskogo-buka-1039191.html утверждал], что сбивший боинг Бук прибыл из России. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:04, 18 ноября 2017 (UTC) ::::::*"''это говорит ТАСС, а не АИ''" - [[ВП:НЕСЛЫШУ]]? В [[ВП:МЕДИА|правиле]] ТАСС представлен в качестве высококлассного СМИ. ::::::*3) "''"нет подтверждений", а потом оказалось бы, что подтверждения были, получилось бы, что он соврал''" - не получилось. Так как было сказано, что информации (подтверждений) не было. Если бы потом появились - было бы сказано, что они появились. А до этого - их не было. 4) Нет, не "нулевая" значимость. Очень даже показательно, что заявления Америки бездоказательны. Собственно, не имея доказательств на 18 июля 2014 года, Кирби всё равно заявил, что к этому причастна Россия (и здесь даже речь не о самом "Буке"). В любом случае, заявление о том, что доказательствами Америка не обладает - важно. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 13:27, 18 ноября 2017 (UTC) :::::::: Да, это упорное [[ВП:НЕСЛЫШУ]] с вашей стороны. Разницу между СМИ и АИ я вам уже пояснял не раз. :::::::: В википедии значимость определяется наличием упоминания заявления в источниках спустя некоторое время после заявления. У вас есть такие источники? Если нет - значит значимость нулевая. :::::::: Кирби заявил не "нет доказательств", а "нет информации". Про "нет доказательств" - это ваш ОРИСС (и домыслы ТАССа). В обоих случаях - ОРИССам и домыслам не место в википедии. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:56, 18 ноября 2017 (UTC) ::::::::*Вы здесь не только не [[ВП:НЕСЛЫШУ|слышите]], но и [[ВП:ПРОТЕСТ|протестуете]]. Ссылку на [[ВП:МЕДИА|правило]] о СМИ, где есть ТАСС, я давал не раз. ::::::::*Мы теперь '''все''' заявления политиков и государств удалим, потому что их спустя некоторое время по ''понятным причинам'' не ретранслируют? [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 16:13, 18 ноября 2017 (UTC) ::::::::*АИ написало "''нет подтверждений''" (а не "''нет доказательств''") и также вставило цитату Кирби: "''Нет информации''". Именно это мы отображаем, потому что Википедия не занимается [[ВП:ОРИСС|оригинальными исследованиями]]. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 16:13, 18 ноября 2017 (UTC) :::::::::: По ТАСС - [ВП:НЕСЛЫШУ], [ВП:НДА] с вашей стороны, больше тут обсуждать нечего. :::::::::: Да, удалим. Если это их заявление транслировалось и повторялось только в течении короткого времени после заявления, а после этого упоминаний в источниках об этом заявлении нет - тогда удаляем. :::::::::: Прямая цитата от Кирби - "нет информации". Про "нет подтверждений" - это выдумки ТАСС. А выдумкам в википедии не место. Больше повторятся не буду, спасибо, что приняли участие в обсуждении. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:36, 18 ноября 2017 (UTC) :::::::::: Про "у США нет доказательств" написано в отчёте комиссии по расследованию [https://www.unian.net/world/1544836-mejdunarodnoe-rassledovanie-katastrofyi-mn17-kto-i-kak-sbil-boeing-polnyiy-tekst-otcheta.html]. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:06, 18 ноября 2017 (UTC) ::::::::::: Укажите точную цитату в оригинале (www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/) предварительного отчета на англ, если не сложно `[[У:A5b|a5b]] ([[ОУ:A5b|обс.]]) 19:04, 18 ноября 2017 (UTC) ::::::::::*Учтите, ещё одна попытка устроить [[ВП:ВОЙ|войну правок]] и [[ВП:КОНС|внеконсенсусно]] силовым способом продвинуть свою точку зрения - будут пресекаться. Про то, что так пишет авторитетнейший [[ВП:МЕДИА|АИ]] я уже сказал. Ваши попытки [[ВП:ПРОТЕСТ|удалить]] или оспорить формулировку - [[ВП:ОРИСС|ОРИСС]]. Учтите, что для Википедии, прежде всего, [[ВП:АИ-ТЕРМИНЫ|ценны]] вторичные источники (а не первичные). [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 11:05, 19 ноября 2017 (UTC) :::::::::::: [[ВП:НЕСЛЫШУ]]+[[ВП:НДА]]+ необоснованные обвинения. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:46, 19 ноября 2017 (UTC) ::::::::::::*Очень аргументированный ответ. С такой аргументацией (равно как и необоснованными обвинениями) - в действительности можно и не спорить. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 13:06, 19 ноября 2017 (UTC) :::::::::::::: А я с вами и не спорю - ваше упорное хождение [[ВП:ПОКРУГУ]], выдвижение одних и тех же несостоятельных аргументов, равно как и непонимание сути правила [[ВП:АИ]] не представляет никакой ценности для дискуссии. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:15, 19 ноября 2017 (UTC) ::::::::::::::*Нет, по кругу ходите вы. Вы не оспорили авторитетность ТАССа в ВП:УКР/КОИ, да и в правилах об [[ВП:МЕДИА|АИ]] ТАСС всё ещё находится в списке авторитетнейших СМИ. Так что вы правы - ходить по кругу действительно незачем, если оппонент свою ОРИССную трактовку пытается продвинуть на СО, да ещё ведя войну правок в самой статье и игнорируя консенсус. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 13:22, 19 ноября 2017 (UTC) :::::::::::::::: Госдеп прямо пишет об установке из России [https://www.segodnya.ua/world/usa/gosdep-ssha-o-krushenii-mh17-samolet-byl-sbit-iz-rossiyskogo-buka-1039191.html], а вы выбрали в одно заявление, сделанное 18 числа, где генерал говорит "мы не знаем", и пытаетесь из этого, как и заангажированный ТАСС, продвинуть версию "у США нет доказательств". Время тратить неохота, извините. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:43, 19 ноября 2017 (UTC) ::::::::::::::::*ТАСС передал всё правильно: обобщение вместе с цитатой. И это вообще не версия, а просто факт - что нет подтверждений. Фиксировать нужно все заявления, а не только те, которые вам нравятся. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 15:00, 19 ноября 2017 (UTC) :::::::::::::::::: "Мы не знаем" и "нет подтверждений" - разные выражения по смыслу. Читайте пояснения выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:03, 19 ноября 2017 (UTC) :::::::::::::::::: Кто такой ТАСС, что бы трактовать слова Кирби? Как вы предлагаете написать: "ТАСС трактовал слова Кирби как отсутствие у США подтверждений о прибытии БУКа из России"? Кто такой ТАСС, что бы трактовать заявления политиков? Это новостное агенство, а не эксперт. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:32, 19 ноября 2017 (UTC) ::::::::::::::::::*Я тоже выше объяснял, что "нет информации" и "нет подтверждений" - одно и тоже. (То ли я скажу: "у меня нет информации, написали вы мне ответ или нет", то ли: "у меня нет подтверждений, написали вы мне ответ или нет". Разницы вообще не вижу.) Тем более в статье представлена как цитата, так и обобщение. Первичные источники должны быть интерпретированы вторичными источниками. А выбрал я (или вцепился) в эту версию потому, что мы должны отображать не только те заявления, где Америка подтверждает версию о том, что "Бук" поставила Россия, но и те, где она это подтвердить не смогла. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 15:35, 19 ноября 2017 (UTC) :::::::::::::::::::: Нет, не одно и то же. я немного занят - давайте такой вариант - я пока верну трактировку ТАСС, а позже я попробую перевести и вставить прямую цитату из первоисточника, а то мы спорим насчёт трактовки ТАСС, чего делать вообще не стоит. Кстати, вот вам еще один пример разницы между АИ и новостными организациями: '''если бы заявление "нет подтверждений" сделал эксперт''' - я мог бы спокойно '''поставить аттрибуцию "эксперты расценивают заявление''' Кирби как свидетельство того, что у США нет доказательств". А вот '''написать: "ТАСС расценивает заявление''' Кирби как свидетельство" '''мы не можем''' - потому что ТАСС - это новостная организация. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:42, 19 ноября 2017 (UTC) :::::::::::::::::::: Хотя нет, извините, я не могу на скорую руку придумать, как вставить фрагмент "Подтверждений того, что повстанцы могли получить установки «Бук» из России, у США нет" не удаляя дату. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:46, 19 ноября 2017 (UTC) :::::::::::::::::::: Спасибо учасникам, предоставившим полную распечатку брифинга. Вот вам источник [[https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript-View/Article/606897/department-of-defense-press-briefing-by-rear-adm-kirby-in-the-pentagon-briefing/]]. "Q: Have you seen, there is some video out there, I don't know that you've seen the particular video, have you seen evidence that an SA-11 or Buk missile system went across the border at some point from Russia into Ukraine?" - ответ Кибри: "I don't have any specific information about a Buk system making that transit. " - у меня нет информации о системе Бук, которая пересекала границу". Трактовка ТАСС явно не совпадает. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:59, 19 ноября 2017 (UTC) ::::::::::::::::::::*ТАСС - это авторитетнейшее новостное агентство согласно правилам Википедии (новости которого, понятное дело, без атрибуции вставляются). Собственно, почему мы привели к тому варианту фразу, к какому привели? Потому что так ближе к оригиналу. Но никто не отменял того, что новость была передана ТАССом достоверно. Суть от формулировки "нет подтверждений" вместо "нет конкретной информации", как я уже говорил, не меняется. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 17:35, 19 ноября 2017 (UTC) :::::::::::::::::::::: Новостное агенство. Не эксперт. Его задача - правильно передать информацию. Если оно передаёт неправильно, а в нашем случае - ТАСС передал ответ Кирби по одному конкретному БУКу, под одной конкретной информации как общее утверждение, и даже не по одному комплексу БУК, а по нескольким. Искажение - полное. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:57, 19 ноября 2017 (UTC) ::::::::::::::::::::::*А ТАСС правильно передал информацию и его смысл. И выше я это объяснил. Имейте в виду, что [[ВП:ВОЙ|война правок]] и [[ВП:КОНС|неконсенсусные]] правки будут пресекаться. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 11:02, 20 ноября 2017 (UTC) :::::::::::::::::::::::: Будут пресекаться - ваши. А пока - вопрос закрыт - все пояснения есть выше [[ВП:ПОКРУГУ]] ходить смысла нет. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:55, 20 ноября 2017 (UTC) : Интересно, как в оригинале звучит заявление, переданное в http://tass.ru/proisshestviya/1326019 как "''- 21:27 мск У США нет подтверждений ...представитель Пентагона Джон Кирби. "У меня нет конкретной информации по поводу комплексов "Бук".''". `[[У:A5b|a5b]] ([[ОУ:A5b|обс.]]) 19:04, 18 ноября 2017 (UTC) :: https://www.nytimes.com/2014/07/19/world/europe/malaysia-airlines-plane-ukraine.html (и [http://time.com/3006497/malaysia-airlines-ukraine-crash-working-theory-shootdown/ time]) приводит "''Admiral Kirby raised the possibility that the Russian military had transported the system into Ukraine and even fired it. “Whether it was a system that was driven across the border by Russians and then handed off, '''we don’t know''',” he said.''", есть полный текст (у него нет конкретной информации по поводу систем Бук ''совершающих такой переход'' границы Россия-Украина) http://www.americanrhetoric.com/speeches/johnkirbyflightmh17.htm - "''... have you seen evidence that an SA-11 or Buk missile system went across the border at some point from Russia into Ukraine? ... - I don't have any specific information about a Buk system making that transit. We're not ruling anything in or out at this point. It is a -- it is a sophisticated ... I said it strains credulity to think that they could do this without some measure of Russian support and assistance. - Do you have evidence of that? - I -- look, there's a lot that's gonna be investigated, and I think we want to -- we want to let investigators do their work. I don't have an indication now that -- that a system was brought over. And we don't exactly know who is responsible for firing that missile, or with -- or with what assistance. What I'm saying is that that system is fairly sophisticated. ... Beyond that, exactly who -- whether it was a Russian military unit that did it or it was a separatist unit that did it, we don't know. Whether it was a system that was driven across the border by Russians and then handed off to -- we don't know. We just don't know.''" ` :: Есть близкий текст от NPR - цитата Samantha Power https://www.npr.org/sections/thetwo-way/2014/07/18/332496334/malaysia-airlines-flight-mh17-plane-crash-what-we-know ''Samantha Power ... said that pro-Russia separatists in eastern Ukraine had been spotted by a Western journalist manning an SA-11 surface-to-air missile system at a location near where MH17 went down just hours before the plane crashed. "We assess Malaysian Airlines Flight 17 ... was likely downed by a surface-to-air [SAM] missile, an SA-11, operated from a separatist-held location in eastern Ukraine," she said.''. (полная запись её выступления на СБ ООН - http://www.voltairenet.org/article184910.html, перевод от Réseau Voltaire http://www.voltairenet.org/article184915.html) ` Значимость. Значимость и еще раз значимость. Какова значимость этих заявлений, сделанных 18 июля? В статье даже дата не проставлена. Кстати. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:15, 19 ноября 2017 (UTC)<br> Пока поставил дословный перевод, извините, ввиду большого расхождения версии ТАСС с первоисточником. Но всё же склоняюсь к тому, что эта информация значимости не имеет и находится в статье не должна. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:08, 19 ноября 2017 (UTC) *С каких это пор заявления Америки, где она не может подтвердить поставку Россией повстанцам "Бука", перестают быть значимыми? [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 17:10, 19 ноября 2017 (UTC) :: Почитайте про значимость, пожалуйста, не конкретно к этому заявлению, а вообще, про значимость любых заявлений. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:19, 19 ноября 2017 (UTC) ::*Там что-то сказано про то, что раз вам не нравится заявление, то его мы будем удалять? А другие - нет? [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 17:25, 19 ноября 2017 (UTC) :::: Понимаете, обсуждение моих предпочтений вместо обсуждения предмета - это уже можно расценивать как переход на личности, и это не приветствуется. Критерий значимости я вам дал. Если вам не нравятся "другие" - пожалуйста, выносите их на рассмотрения, я внизу создал две темы только по этой статье. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 21:08, 19 ноября 2017 (UTC) ::::*Понимаете, именно вы [[ВП:ПРОТЕСТ|протестуете]] против данной информации. И моя обязанность - на это указать и предотвратить. Конкретно данное заявление Америки о том, что у неё нет доказательств по поводу доставки "Бука" из России очень и очень показательно, и поэтому будет в любом случае оставлено (даже если и уберём все остальные мнения - это мы уберём в последнюю очередь). [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 11:02, 20 ноября 2017 (UTC) ::::* У вас интересная трактовка источников. [http://www.americanrhetoric.com/speeches/johnkirbyflightmh17.htm Кирби]: ::::* 1) Напомнил слова президента Обамы о том, что ракета выпущена с территории повстанцев. But clearly, as the President noted just a short while ago, we see strong evidence that Malaysia Airlines Flight 17 was hit by a surface-to-air missile at an altitude of about 33,000 feet and that the missile was launched from a location near the border that is controlled by Russian separatists. This incident obviously occurred in the context of a conflict fueled by Russian support for Ukrainian -- for these Russian separatists and that support has -- and that support has included arms, materiel and training. ::::* 2) На вопрос могла ли Россия поставить ЗУР и тяжелое вооружение, ответил что есть данные о поставках, и поставки не прекращаются We see no hint that Russian support for the separatists has ceased. In fact, we believe that Russia continues to provide them with heavy weapons and other military equipment, financing as well. And they continue to allow these Russian fighters to enter Ukraine freely. ::::* 3) И уже на вопрос видел ли он видео о перемещении Бука через границу, он отвечает что у него нет информации по видео и именно этому транзиту (перемещению). Но он считает странным полагать что это произошло без участия России. но он не хочет выдвигать обвинения, пока не завершено следствие. I don't have any specific information about a Buk system making that transit. We're not ruling anything in or out at this point. It is a -- it is a sophisticated -- that said, it's a sophisticated system. The missile itself, the SA-11, which is the one we believe was used to down Flight 17, is a sophisticated piece of technology. And it is -- it -- it strains credulity to think that -- that it could be used by separatists without at least some measure of Russian support and technical assistance. ::::* Т.е. первое и второе вы почему-то считаете не важным, и настаиваете на включении именно 3 пункта, и без оговорок которые сделал Кирби...--[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:41, 20 ноября 2017 (UTC) == Преамбула == <blockquote>'''Катастро́фа Boeing 777 в Доне́цкой о́бласти''' — крупная [[авиационная катастрофа]], произошедшая [[17 июля]] [[2014 год]]а на востоке [[Донецкая область|Донецкой области]] ([[Украина]]), в районе [[Вооружённый конфликт на востоке Украины|вооружённого конфликта на востоке Украины]]. Авиалайнер [[Boeing 777#777-200ER|Boeing 777-200ER]] авиакомпании [[Malaysia Airlines]], выполнявший плановый рейс MH17 по маршруту [[Амстердам]]—[[Куала-Лумпур]], рухнул на землю в районе [[Грабово (Донецкая область)|села Грабово]] через 2 часа и 49 минут после взлёта<ref>{{cite web|url=http://avherald.com/h?article=47770f9d&opt=0|title=Crash: Malaysia B772 near Donetsk on Jul 17th 2014, disappeared from radar|publisher=Avherald.com|accessdate=17 July 2014}}</ref><ref name="interfax">[http://www.interfax.ru/world/386411 Источник сообщил о падении малайзийского Boeing на границе России и Украины]. Интерфакс, 17 июля 2014.</ref>. Погибли все находившиеся на его борту 298 человек — 283 пассажира и 15 членов экипажа<ref name="telegraph">''Raziye Akkoc, and Andrew Marszal'' [http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10974050/Malaysia-Airlines-plane-crashes-on-Ukraine-Russia-border-live.html Malaysia Airlines plane crashes on Ukraine-Russia border — live] // [[Telegraph]], 22.07.2014</ref><ref name="euronews">[http://ru.euronews.com/2014/07/17/malaysian-passenger-jet-crashes-in-east-ukraine/Президент Украины назвал катастрофу малайзийского «Боинга» терактом.] // [[Euronews]], 17.07.2014 17:26 CET</ref>. Эта катастрофа по количеству погибших стала крупнейшей в истории авиации за период с [[Террористические акты 11 сентября 2001 года|11 сентября 2001 года]] и вошла в [[100 крупнейших авиационных катастроф|десятку крупнейших авиакатастроф]] за всю историю (9-е место). Она стала крупнейшей авиакатастрофой XXI века и на [[Постсоветское пространство|постсоветском пространстве]]<ref>{{cite web|url=http://www.baaa-acro.com/general-statistics/worst-crashs/|title=Worst Crashes|publisher=B3A Aircraft Accidents Archives|lang=en|accessdate=2014-07-18}}</ref>. <s>Все стороны конфликта на востоке Украины отрицают свою причастность к гибели авиалайнера и возлагают ответственность за произошедшее на своего противника<ref>[http://www.bbc.com/russian/international/2014/08/140822_mh17_malaysia_bodies_arrive Тела 20 жертв крушения рейса MH17 доставлены в Малайзию] // Русская Служба Би-би-си, 22 августа 2014</ref><ref>http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140910_shoygu_mh17</ref><ref>http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140909_mh17_dutch_report_experts</ref>.</s> <s>21 июля 2014 года [[Совет Безопасности ООН|СБ ООН]] принял [[s:Резолюция Совета Безопасности ООН № S/RES/2166 (2014)|резолюцию № S/RES/2166]], осуждающую действия, приведшие к гибели рейса MH17, в которой потребовал от вооружённых групп, контролирующих место катастрофы и прилегающий район, воздерживаться от любых действий, представляющих угрозу для неприкосновенности места катастрофы, потребовал немедленного прекращения всех военных действий в районе, непосредственно прилегающем к этому месту, и призвал к всестороннему сотрудничеству всех государств и ответственных лиц при проведении международного расследования причин катастрофы<ref name="R2166">{{cite web |url = http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N14/477/31/PDF/N1447731.pdf |title = Резолюция 2166 (2014), принятая Советом Безопасности на его 7221-м заседании 21 июля 2014 года |publisher = «[[Совет Безопасности ООН]]» |date = 2014-07-21 |accessdate = 2015-07-30 }}</ref><ref name="O2166">{{cite web |url = http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/PRO/N14/475/84/PDF/N1447584.pdf |title = Предварительный отчёт. 7221-е заседание. |publisher = «[[Совет Безопасности ООН]]» |date = 2014-07-21 15:00 |accessdate = 2015-07-30 }}</ref>.</s> <s>Украина передала полномочия по проведению технического расследования авиакатастрофы (принадлежавшие ей согласно [[Конвенция о международной гражданской авиации|правилам ИКАО]]) ''[[Совет по безопасности (Нидерланды)|Совету по безопасности Нидерландов]]'' (''DSB — Dutch Safety Board''). Окончательный отчёт расследования DSB был опубликован 13 октября 2015 года<ref>[https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/debcd724fe7breport-mh17-crash.pdf MH17 Crash] — Окончательный отчёт DUTCH SAFETY BOARD; Приложения [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/77c9b856be08report-mh17-crash-appendices.pdf A-U], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/7c3683079996report-mh17-crash-appendix-consultation-a.pdf V], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/6d5c6fa8499areport-mh17-crash-appendix-consultation-b.pdf W], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/3ae49217f73breport-mh17-crash-appendix-nlr.pdf X], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/edde09c73ca4appendix-y-tno-report-en.pdf Y], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/9afe4498c958appendix-z-tno-report-en.pdf Z], 2015-10-13{{ref-en}}</ref><ref name="DSB брошюра">{{cite web|url=https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/25596af9304breport-mh17-brochure-crash-russian.pdf|title=Крушение рейса MH17 |author=Нидерландский Совет по безопасности|pages=20|lang=ru|accessdate=2015-10-13|date=2015-10-13}} (брошюра на основе отчётов расследования)</ref>. Согласно отчёту, катастрофа рейса MH17 была вызвана взрывом боевой части типа 9Н314М, установленной на ракете серии [[9М38]], выпущенной из зенитно-ракетного комплекса «Бук». Одним из выводов технического расследования DSB было указание на недостаточность введённых Украиной мер для защиты гражданской авиации от известных ей систем оружия, применявшихся в вооружённом конфликте, поскольку украинские власти не закрыли воздушное пространство над зоной военных действий<ref>[http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2357014 Порошенко не согласен с оценками СБН по обеспечению безопасности полетов над Украиной.] ТАСС, 18/X/2015</ref>.</s> <s>7 августа 2014 года была сформирована ''Объединённая следственная группа'' ({{lang-en2|JIT}}), в которую вошли представители Нидерландов, Бельгии, Австралии и Украины<ref>[http://www.globalresearch.ca/mh17-what-is-the-joint-investigation-team-what-is-it-for-whos-leading-it-and-why-is-malaysia-excluded/5417589 Julie Lévesque. Ukraine, A «Suspect in Crime» involved in the MH17 Criminal Investigation. What is the Joint Investigation Team, What Is It for, Who’s Leading it and Why is Malaysia Excluded? // Global Research, December 03, 2014]</ref>, занявшаяся уголовно-правовым расследованием авиакатастрофы. 4 декабря 2014 года в следственную группу были включены представители Малайзии.</s> <s>30 июля 2015 года Россия в Совете Безопасности ООН наложила вето на проект резолюции о создании международного трибунала для привлечения к уголовной ответственности виновных в катастрофе, представленный от лица вошедших в Объединённую следственную группу Нидерландов, Бельгии, Австралии, Украины и Малайзии<ref>[http://ria.ru/mh17/20150730/1153586474.html Члены Совбеза ООН разъяснили позиции по проекту резолюции по делу MH17]</ref><ref>[http://www.bbc.com/russian/russia/2015/07/150730_un_russia_veto_comments Российское вето по «делу МН-17»: за и против]</ref>{{Переход|#Проект резолюции СБ ООН о создании международного трибунала|green}}.</s> 28 сентября 2016 года Объединённая следственная группа, занимающаяся уголовно-правовым расследованием авиакатастрофы, представила часть предварительных результатов расследования<ref>[https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/ Presentation preliminary results criminal investigation MH17 28-09-2016] / Openbaar Ministerie, MH17 vliegramp{{ref-en}}</ref>, заявив, что ЗРК «Бук», при помощи которого был сбит самолёт, был доставлен на Украину из России, а после запуска ракеты, уничтожившей малайзийский авиалайнер, он был возвращён обратно на российскую территорию<ref>[http://www.rbc.ru/politics/28/09/2016/57ebac309a7947c779604fb6 Следcтвие по MH17 заявило о российском происхождении ЗРК «Бук»]</ref>. <s>Мандат следственной группы продлили до 1 января 2018 года<ref>[http://www.rbc.ru/rbcfreenews/57ebafae9a7947d2737d505d?from=newsfeed Работу следственной группы по крушению MH17 продлили до 2018 года]</ref>.</s> Катастрофа рейса MH17 привела к усилению международного давления на Россию, которая, по утверждению правительств США и ряда западных стран, предоставила повстанцам [[Бук (зенитный ракетный комплекс)|ЗРК «Бук»]], при помощи которого был сбит самолёт<ref>[http://top.rbc.ru/politics/21/07/2014/937846.shtml Путин соберёт Совбез для обсуждения территориальной целостности России.] // [[РБК]], 21.07.2014</ref>. Несколькими группами родственников погибших были инициированы судебные иски против Украины, Малайзии, России и авиакомпании Malaysia Airlines{{переход|#Судебные иски от родственников погибших|green}}.</blockquote> {{примечания|2}} В общем, предлагаю убрать из преамбулы излишние подробности по расследованию и резолюции ООН. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:36, 16 ноября 2017 (UTC) : Про резолюцию ООН можно сократить до «осудил и призвал к сотрудничеству».--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 04:26, 17 ноября 2017 (UTC) :: Я думаю, про резолюцию № S/RES/2166, лучше в текст перенести куда-нибудь. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 00:51, 19 ноября 2017 (UTC) ::: Предположим, некто читает эту статью через 100 лет, тогда факт резолюции будет показывать важность события для современников. Соответственно как факт и оставить.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 06:44, 19 ноября 2017 (UTC) :::: Дело в том, что резолюция касается вопроса расследования катастрофы. Если бы была статья о расследовании - тогда факт, что эта резолюция нужна в преамбуле. Но в статье о самой катастрофе преамбула очень и очень сильно перегружена - чесно говоря, не совсем понимаю, зачем там все эти детали о резолюциях и созданиях комиссий. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:24, 19 ноября 2017 (UTC) ::::: Для статьи такого размера преамбула не выглядит слишком большой.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 14:14, 19 ноября 2017 (UTC) ::::: Я бы убрал про продление мандата следственной группе.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 14:14, 19 ноября 2017 (UTC) :::::: Проблема не в размерах. Проблема в том, что из-за большого количества сообщений, относящихся к расследованию, информация о самой катастрофе теряется. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:29, 19 ноября 2017 (UTC) : Поддерживаю [[У:Artem.No|Artem.No]]. Однако раз уж коллега [[У:SEA99|SEA99]] обоснованно настаивает на включение резолюции в текст преамбулы, предлагаю включить и внести текст преамбулы в новой редакции. займетесь коллега [[У:Artem.No|Artem.No]]?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:30, 26 декабря 2017 (UTC) Как предварительный вариант <blockquote>'''Катастро́фа Boeing 777 в Доне́цкой о́бласти''' — крупная [[авиационная катастрофа]], произошедшая [[17 июля]] [[2014 год]]а на востоке [[Донецкая область|Донецкой области]] ([[Украина]]), в районе [[Вооружённый конфликт на востоке Украины|вооружённого противостояния между правительственными силами и формированиями непризнанных Донецкой и Луганской Народных Республик]]. Авиалайнер [[Boeing 777#777-200ER|Boeing 777-200ER]] авиакомпании [[Malaysia Airlines]] выполнял плановый рейс MH17 по маршруту [[Амстердам]]—[[Куала-Лумпур]], но через 2 часа и 49 минут после взлёта ''был сбит ракетой серии [[9М38]], выпущенной из зенитно-ракетного комплекса «Бук», разрушился в воздухе'' и рухнул на землю в районе [[село|села]] [[Грабово (Донецкая область)|Грабово]] (Донецкая область, Украина) и полностью разрушился<ref>{{cite web|url=http://avherald.com/h?article=47770f9d&opt=0|title=Crash: Malaysia B772 near Donetsk on Jul 17th 2014, disappeared from radar|publisher=Avherald.com|accessdate=17 July 2014}}</ref><ref name="interfax">[http://www.interfax.ru/world/386411 Источник сообщил о падении малайзийского Boeing на границе России и Украины] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140720103530/http://www.interfax.ru/world/386411 |date=2014-07-20 }}. Интерфакс, 17 июля 2014.</ref><ref>{{cite web|url=http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/|title=Map of a Tragedy: How MH17 Came Apart Over Ukraine|publisher=Wall Street Journal|lang=en|accessdate=2014-11-16|archiveurl=https://web.archive.org/web/20141201163753/http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/|archivedate=2014-12-01}}</ref>. Погибли все находившиеся на его борту 298 человек — 283 пассажира и 15 членов экипажа<ref name="telegraph">''Raziye Akkoc, and Andrew Marszal'' [http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10974050/Malaysia-Airlines-plane-crashes-on-Ukraine-Russia-border-live.html Malaysia Airlines plane crashes on Ukraine-Russia border — live] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140717170217/http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10974050/Malaysia-Airlines-plane-crashes-on-Ukraine-Russia-border-live.html |date=2014-07-17 }} // [[Telegraph]], 22.07.2014</ref><ref name="euronews">[http://ru.euronews.com/2014/07/17/malaysian-passenger-jet-crashes-in-east-ukraine/Президент Украины назвал катастрофу малайзийского «Боинга» терактом.] // [[Euronews]], 17.07.2014 17:26 CET</ref>. Эта катастрофа по количеству погибших стала крупнейшей в истории авиации за период с [[Террористические акты 11 сентября 2001 года|11 сентября 2001 года]] и вошла в [[100 крупнейших авиационных катастроф|десятку крупнейших авиакатастроф]] за всю историю (9-е место). Она стала крупнейшей авиакатастрофой XXI века<ref>[[Террористические акты 11 сентября 2001 года]], согласно [[Национальный совет по безопасности на транспорте|NTSB]], не относятся к авиационным катастрофам</ref> и на [[Постсоветское пространство|постсоветском пространстве]]<ref>{{cite web|url=http://www.baaa-acro.com/general-statistics/worst-crashs/|title=Worst Crashes|publisher=B3A Aircraft Accidents Archives|lang=en|accessdate=2014-07-18|archiveurl=https://web.archive.org/web/20140715064016/http://www.baaa-acro.com/general-statistics/worst-crashs/|archivedate=2014-07-15}}</ref>. <s>Все стороны конфликта на востоке Украины отрицают свою причастность к гибели авиалайнера и возлагают ответственность за произошедшее на своего противника<ref>[http://www.bbc.com/russian/international/2014/08/140822_mh17_malaysia_bodies_arrive Тела 20 жертв крушения рейса MH17 доставлены в Малайзию] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160131125323/http://www.bbc.com/russian/international/2014/08/140822_mh17_malaysia_bodies_arrive |date=2016-01-31 }} // Русская Служба Би-би-си, 22 августа 2014</ref><ref>{{cite web |url=http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140910_shoygu_mh17 |title=Архивированная копия |accessdate=2017-07-08 |archiveurl=https://web.archive.org/web/20150708155516/http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140910_shoygu_mh17 |archivedate=2015-07-08 }}</ref><ref>{{cite web |url=http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140909_mh17_dutch_report_experts |title=Архивированная копия |accessdate=2017-07-08 |archiveurl=https://web.archive.org/web/20150831014909/http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140909_mh17_dutch_report_experts |archivedate=2015-08-31 }}</ref>.</s> <s>Катастрофа рейса MH17 привела к усилению международного давления на Россию, предоставившую, по утверждению правительств США и ряда западных стран, повстанцам [[Бук (зенитный ракетный комплекс)|ЗРК «Бук»]], при помощи которого был сбит самолёт<ref>{{cite web|url=http://www.rbc.ru/politics/28/09/2016/57ebac309a7947c779604fb6|title=Следcтвие по MH17 заявило о российском происхождении ЗРК «Бук»|publisher=РБК|date=2016-09-28|accessdate=2016-09-28|archiveurl=https://web.archive.org/web/20160928125525/http://www.rbc.ru/politics/28/09/2016/57ebac309a7947c779604fb6|archivedate=2016-09-28}}</ref><ref>{{cite web|url=https://www.om.nl/publish/pages/51221/press_release_in_russian_28-09-2016.pdf|title=Пресс-выпуск Объединённой команды следователей от 28 сентября 2016 года|date=2016-09-28|publisher=[[Openbaar Ministerie]]|archiveurl=https://web.archive.org/web/20161002060715/https://www.om.nl/publish/pages/51221/press_release_in_russian_28-09-2016.pdf|archivedate=2016-10-02}}</ref><ref>[http://top.rbc.ru/politics/21/07/2014/937846.shtml Путин соберёт Совбез для обсуждения территориальной целостности России.] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140722163235/http://top.rbc.ru/politics/21/07/2014/937846.shtml |date=2014-07-22 }} // [[РБК]], 21.07.2014</ref>.</s> 21 июля 2014 года [[Совет Безопасности ООН|СБ ООН]] принял [[s:Резолюция Совета Безопасности ООН № S/RES/2166 (2014)|резолюцию № S/RES/2166]], осуждающую действия, приведшие к гибели рейса MH17, и призвал к всестороннему сотрудничеству всех государств и ответственных лиц при проведении международного расследования причин катастрофы<ref name="R2166">{{cite web |url = http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N14/477/31/PDF/N1447731.pdf |title = Резолюция 2166 (2014), принятая Советом Безопасности на его 7221-м заседании 21 июля 2014 года |publisher = «[[Совет Безопасности ООН]]» |date = 2014-07-21 |accessdate = 2015-07-30 }}</ref><ref name="O2166">{{cite web |url = http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/PRO/N14/475/84/PDF/N1447584.pdf |title = Предварительный отчёт. 7221-е заседание. |publisher = «[[Совет Безопасности ООН]]» |date = 2014-07-21 15:00 |accessdate = 2015-07-30 |archiveurl = https://web.archive.org/web/20150724001149/http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/PRO/N14/475/84/PDF/N1447584.pdf |archivedate = 2015-07-24 }}</ref>. Украина передала полномочия по проведению технического расследования авиакатастрофы (принадлежавшие ей согласно [[Конвенция о международной гражданской авиации|правилам ИКАО]]) ''[[Совет по безопасности (Нидерланды)|Совету по безопасности Нидерландов]]'' (''DSB — Dutch Safety Board'')<ref name="autogenerated8" />. Окончательный отчёт расследования DSB был опубликован 13 октября 2015 года<ref>[https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/debcd724fe7breport-mh17-crash.pdf MH17 Crash] — Окончательный отчёт DUTCH SAFETY BOARD; Приложения [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/77c9b856be08report-mh17-crash-appendices.pdf A-U], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/7c3683079996report-mh17-crash-appendix-consultation-a.pdf V], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/6d5c6fa8499areport-mh17-crash-appendix-consultation-b.pdf W], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/3ae49217f73breport-mh17-crash-appendix-nlr.pdf X], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/edde09c73ca4appendix-y-tno-report-en.pdf Y], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/9afe4498c958appendix-z-tno-report-en.pdf Z], 2015-10-13{{ref-en}}</ref><ref name="DSB брошюра">{{cite web|url=https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/25596af9304breport-mh17-brochure-crash-russian.pdf|title=Крушение рейса MH17 |author=Нидерландский Совет по безопасности|pages=20|lang=ru|accessdate=2015-10-13|date=2015-10-13}} (брошюра на основе отчётов расследования)</ref>. Согласно отчёту, катастрофа рейса MH17 была вызвана взрывом боевой части типа 9Н314М, установленной на ракете серии [[9М38]], выпущенной из зенитно-ракетного комплекса «Бук». <s>Одним из выводов технического расследования DSB было указание на недостаточность введённых Украиной мер для защиты гражданской авиации от известных ей систем оружия, применявшихся в вооружённом конфликте<ref>[http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2357014 Порошенко не согласен с оценками СБН по обеспечению безопасности полетов над Украиной.] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160629151149/http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2357014 |date=2016-06-29 }} ТАСС, 18/X/2015</ref>.</s> 7 августа 2014 года была сформирована ''Объединённая следственная группа'' ({{lang-en2|JIT}}), в которую вошли представители Нидерландов, Бельгии, Австралии и Украины<ref name=autogenerated10>[http://www.globalresearch.ca/mh17-what-is-the-joint-investigation-team-what-is-it-for-whos-leading-it-and-why-is-malaysia-excluded/5417589 Julie Lévesque. Ukraine, A «Suspect in Crime» involved in the MH17 Criminal Investigation. What is the Joint Investigation Team, What Is It for, Who’s Leading it and Why is Malaysia Excluded? // Global Research, December 03, 2014] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20150926063713/http://www.globalresearch.ca/mh17-what-is-the-joint-investigation-team-what-is-it-for-whos-leading-it-and-why-is-malaysia-excluded/5417589 |date=2015-09-26 }}</ref>, занявшаяся уголовно-правовым расследованием авиакатастрофы. 4 декабря 2014 года в следственную группу были включены представители Малайзии. <s>30 июля 2015 года Россия в Совете Безопасности ООН наложила [[Право вето в Совете Безопасности ООН|вето]] на проект резолюции о создании международного трибунала для привлечения к уголовной ответственности виновных в катастрофе, представленный от лица вошедших в Объединённую следственную группу Нидерландов, Бельгии, Австралии, Украины и Малайзии<ref>[http://ria.ru/mh17/20150730/1153586474.html Члены Совбеза ООН разъяснили позиции по проекту резолюции по делу MH17] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20150731224353/http://ria.ru/mh17/20150730/1153586474.html |date=2015-07-31 }}</ref><ref>[http://www.bbc.com/russian/russia/2015/07/150730_un_russia_veto_comments Российское вето по «делу МН-17»: за и против] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20150801231253/http://www.bbc.com/russian/russia/2015/07/150730_un_russia_veto_comments |date=2015-08-01 }}</ref>.{{Переход|#Проект резолюции СБ ООН о создании международного трибунала|green}}</s> 28 сентября 2016 года Объединённая следственная группа представила часть предварительных результатов расследования<ref name="autogenerated13">[https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/ Presentation preliminary results criminal investigation MH17 28-09-2016] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20161002051147/https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/|date=2016-10-02}} / Openbaar Ministerie, MH17 vliegramp{{ref-en}}, [https://www.om.nl/publish/pages/51221/press_release_in_russian_28-09-2016.pdf пресс-релиз] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20161002060715/https://www.om.nl/publish/pages/51221/press_release_in_russian_28-09-2016.pdf|date=2016-10-02}})<!-- перевод?? unian.net/world/1544836-mejdunarodnoe-rassledovanie-katastrofyi-mn17-kto-i-kak-sbil-boeing-polnyiy-tekst-otcheta.html--> </ref>, заявив, что ЗРК «Бук», при помощи которого был сбит самолёт, был доставлен на Украину из России, а после запуска ракеты, уничтожившей малайзийский авиалайнер, он был возвращён обратно на российскую территорию<ref>[http://www.rbc.ru/politics/28/09/2016/57ebac309a7947c779604fb6 Следcтвие по MH17 заявило о российском происхождении ЗРК «Бук»] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160928125525/http://www.rbc.ru/politics/28/09/2016/57ebac309a7947c779604fb6 |date=2016-09-28 }}</ref>. Мандат следственной группы продлили до 1 января 2019 года<ref>{{Cite news|title=MH17 shadow: Accusations against Moscow repeated, but hard evidence still missing|url=https://www.rt.com/news/421328-mh17-russia-accused-no-evidence/|work=RT International|accessdate=2018-03-18|language=en-US}}</ref>. 24 мая 2018 года Объединённая следственная группа представила второй доклад, согласно которому «Бук», сбивший самолёт, принадлежал курской 53-й бригаде ПВО российских вооруженных сил<ref>[https://www.bbc.com/russian/news-44236284 Следствие: "Боинг" над Украиной сбили из "Бука" российской 53-й бригады]</ref>. </s> [[Министерство обороны Российской Федерации|Министерство обороны РФ]] подвергло сомнению достоверность доклада, заявив о нацеленности нидерландского следствия на обоснование своего вывода за счёт изображений из социальных сетей, подвергнутых компьютерной обработке<ref>[https://russian.rt.com/ussr/news/516327-minoborony-prokuror-mh17 Минобороны России ответило на заявление голландского прокурора о крушении MH17 на Украине]</ref><ref>[https://ria.ru/mh17/20180524/1521267791.html В Минобороны раскритиковали подход голландских следователей к делу по MH17]</ref>. Несколькими группами родственников погибших были инициированы судебные иски против Украины, Малайзии, России и авиакомпании Malaysia Airlines{{переход|#Судебные иски от родственников погибших|green}}. </blockquote> {{примечания|2}} [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:40, 29 мая 2018 (UTC) == Порядок расположения разделов в статье == А как так получилось, что раздел об '''официальном расследовании''' по правилам ИКАО и отчёте DSB, раскрывающий подробности катастрофы и установивший ёё '''причину''' ('''поражение самолёта извне "высокоэнергетичными объектами"'''), и раздел об '''официальном уголовном расследовании JIT''', представившим результаты официального расследования о причине катастрофы ('''сбитии самолёта БУКом - этот факт не оспаривается Россией''', оспаривается только точка запуска и, соответственно, принадлежность БУКа), оказались в конце статьи, а вот раздел "Версии", состоящий из разрозненных сообщений в прессе, разномастных заявлений различных лиц по разным поводам, теорий, версий, рассуждений, упоминавшихся в прессе, оказался в середине статьи? Читателю что, важнее читать "приключения Кургиняна", чем официальную версию проишедшего, озвученую международными экспертами ((поражение самолёта извне, ракетой земля-воздух, еще раз - эти результаты не оспариваются Россией))? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 03:20, 19 ноября 2017 (UTC) == Раздел "Версии" == Раздел и подразделы занимают 20% статьи, содержат большое число разрознённых фактов, в основном - различных заявлений в прессе и для прессы. Может быть, стоит перенести если не почистить, то хотя бы перенести всё это в отдельную статью? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:19, 16 ноября 2017 (UTC)<br> Варианты "Что делать?" с разделом "Версии": подразделы с "версиями" представляют собой, в основном (не все), заявления для прессы различного характера. Может быть, их лучше переименовать в "заявления"? "заявления о причастности..." и т.п. Версии, там где действительно версии, хоть они и носят маргинальный характер, с версией СБУ о попытке сбития российского пассажирского включительно, возможно есть смысл собрать их в один подраздел? Заявления и брифинги Минобороны РФ, заявления США, так же как и заявления в прессе о сбитии АН-26 можно оставить так как есть. Ну и сам раздел переименовать что-то вроде: "Информация из СМИ, версии, заявления". Ну или просто бесжалосно почистить это всё, там информации сомнительной важности вагон и маленькая тележка. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 05:31, 19 ноября 2017 (UTC)<br> Как вариант - переименовать раздел "Версии" в "Информационное освещение катастрофы". соответственно там же будут подразделы "Заявления о причасности повстанцев", "Заявления о причастности украинских военных", "Заявления о причастности российских военных", "Сообщения о сбитом АН-26", "Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России" и "Сведения, обнародованные спецслужбами США". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:27, 19 ноября 2017 (UTC) == Заявления о причасности == Заявления политиков - нужны ли они в разделе "Версии" вообще? Тот заявил, и тот заявил. <blockquote> Президент Украины Пётр Порошенко в своём заявлении, сделанном сразу же после катастрофы, обвинил в случившемся «''агрессоров и боевиков на Донбассе''», ссылаясь на перехваченные СБУ переговоры лидера повстанцев с полковником Главного разведывательного управления России (ГРУ) Василием Гераниным<ref>[http://www.president.gov.ua/ru/news/zvernennya-prezidenta-z-privodu-tragediyi-z-litakom-aviakomp-33262 Обращение Президента по поводу трагедии с самолётом авиакомпании «Малайзийские авиалинии»]. Официальное представительство Президента Украины.</ref>. 18 июля президент Парламентской ассамблеи ОБСЕ [[Канерва, Илкка|Илкка Канерва]] заявил о наличии явных признаков того, что самолёт был сбит ракетой, запущенной из контролируемых повстанцами районов<ref>[http://24tv.ua/home/showSingleNews.do?v_obse_est_dokazatelstva_togo_chto_malayziyskiy_samolet_sbili_boeviki&objectId=465752&lang=ru В ОБСЕ есть доказательства того, что малайзийский самолёт сбили боевики].</ref>. С аналогичными заявлениями выступил президент США [[Обама, Барак|Барак Обама]]<ref>''Шинкарук, Д.'' [http://www.unn.com.ua/ru/news/1366727-b-obama-mayemo-pidtverdzhennya-scho-litak-zbili-z-teritoriyi-yaka-kontrolyuyetsya-separatistami Б. Обама: имеем подтверждение, что самолёт сбили с территории, контролируемой сепаратистами.] Информационное агентство Украинские национальные новости (УНН), 18.07.2014.</ref>. </blockquote> <blockquote> По предположению советника министра внутренних дел Украины [[Геращенко, Антон Юрьевич|Антона Геращенко]], самолёт сбит «террористами» из [[Бук (зенитный ракетный комплекс)|зенитного ракетного комплекса «Бук»]]<ref name="pravda">[http://www.pravda.com.ua/news/2014/07/17/7032188/ В ДОНЕЦЬКІЙ ОБЛАСТІ ЗБИЛИ ПАСАЖИРСЬКИЙ ЛІТАК] // [[Українська правда]], 17.07.2014</ref><ref name=reuters-20140717>{{cite news |url=https://www.reuters.com/article/2014/07/17/ukraine-crash-airplane-idUSL6N0PS59Y20140717 |title=Malaysian passenger plane crashes in Ukraine near Russian border -Ifax |author=Alissa De Carbonnel |publisher=[[Reuters]] |date=17 July 2014 |accessdate=17 July 2014}}</ref><ref name=reuters-20140717-2>{{cite news |url=https://www.reuters.com/article/2014/07/17/us-ukraine-crisis-airplane-idUSKBN0FM22N20140717 |title=Ukraine says rebels shoot down Malaysian airliner, 295 dead |author=Anton Zverev |publisher=[[Reuters]] |date=17 July 2014}}</ref>. </blockquote> Следующий комментарий есть в разделе "Реакция на катастрофу" - дубляж <blockquote> 19 июля [[Государственный департамент США]] сообщил, что вывод о том, что ракетный выстрел по Боингу 777 был осуществлён с территории, которая контролируется повстанцами, основан на следующем — был зафиксирован пуск ракеты с территории, которая контролируется повстанцами, имеются записи переговоров повстанцев, опубликованные СБУ, имеются фотографии и видео перевозки ЗРК «Бук» в социальных сетях<ref>[http://ukraine.usembassy.gov/statements/asmt-07192014.html United States Assessment of the Downing of Flight MH17 and its Aftermath] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140724010017/http://ukraine.usembassy.gov/statements/asmt-07192014.html |date=2014-07-24 }}.</ref>. </blockquote> {{примечания|2}} [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:30, 20 ноября 2017 (UTC) == Ваша правка в [[Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области]] == {{перенесено с|Обсуждение участника:Wulfson|[[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 14:41, 28 ноября 2017 (UTC)}} <blockquote>Никаких промежуточных версий в преамбуле точно не надо, и из статьи в целом их также надо вычищать по ВП:ВЕС. '''Есть окончательная версия: ракета «земля-воздух», ЗРК «БУК». Эта версия подтверждается как официальным отчётом расследования, так и экспериментами «Алмаз-Антей»'''. Различия лишь в деталях трактовки отдельных моментов. Соответственно, все остальные теории (об атаке Су-25, уничтожении российскими истребителями и т.п.) после этого становятся маргинальными и должны быть безжалостно убраны как минимум из преамбулы, и если они не получили достаточного резонанса и независимой оценки — и из статьи в целом (и даже в случае, если получили резонанс — их необходимо сократить). --aGRa 10:00, 19 октября 2015 (UTC)</blockquote> То есть - не только DSB, но и JIT, и Алмаз-Антей. Поэтому я попрошу вас отменить вашу [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=89132279&oldid=89117404 правку] самостоятельно. Источники, какие вам нравятся, можете добавить, но удалять тот что был без замены на равнозначимый (вторичный источник, ссылающийся на отчёт JIT - подойдёт любой. можете еще ссылку на отчёт Алмаз-Антей поставить, я не против) всё же не следует. Если у вас есть какие-то соображения - изложите их на СО. Буду очень рад вашей помощи и вашему участию. Спасибо. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:32, 21 ноября 2017 (UTC) : (1) Моё дополнение «''Как следует из отчёта о результатах расследования катастрофы, проведённого [[Совет по безопасности (Нидерланды)|Советом по безопасности Нидерландов]] (DSB — Dutch Safety Board),'' …» ни в коей мере не противоречит мнению коллеги aGRa — (а) это дополнение не содержит упоминания о каких-либо ''промежуточных версиях'' и (б) не ставит под сомнение выводы расследования DSB. : (2) Сделанное мною дополнение следует рассматривать как ''уточняющее'' и направляющее читателя на источник, содержащий наиболее полную и детальную экспертную информацию. Ни Би-би-си, ни какой-либо иной источник ''новостной'' информации, ''частично пересказывающий'' содержание экспертного доклада, не может считаться более авторитетным, нежели экспертный орган, опубликовавший этот самый доклад. Авторитетность Би-би-си в данной ситуации заключается лишь в способности корректно передать содержание документов, к которым оно так или иначе получило доступ, а также в способности подобрать дополнительную релевантную информацию и сопоставить информацию, полученную из различных источников. На этом роль Би-би-си заканчивается, поэтому будет неправомерным представлять то, что говорят в комментарии Би-би-си по тому или иному поводу, как тривиальную и абсолютную истину. Ссылаться в статье Википедии мы будем на экспертный орган, поскольку источником информации о том, где именно находилась ракета во время взрыва и как именно падали на землю обломки погибшего самолёта, etc., etc., является экспертный орган, проводивший моделирование ситуации, — а не Би-би-си. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson#top|обс.]]) 08:47, 22 ноября 2017 (UTC) :: Дело в том, что это следует не только из отчёта DSB, но и из доклада по экспериментам Алмаз-Антей [https://www.rbc.ru/politics/08/10/2015/56167fe69a794795c1deace1?from=materials_on_subject], и из предварительного отчёта JIT [https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@96068/jit-flight-mh17-shot/], которая проводит расследование независимо от DSB [https://www.om.nl/vaste-onderdelen/zoeken/@91208/joint-investigation/], о чём прямо пишет aGRa - несколько разных экспертных групп. Поэтому предложенная вами фраза делает предложение: "Как следует из отчёта о результатах расследования катастрофы, проведённого ... DSB..., примерно в 16:20 по местному времени (13:20 UTC) самолёт был сбит ракетой серии 9М38..." неполным, потому что этот вывод следует не из результатов одного расследования, а нескольких. Об этом же упоминается в решении посредника, более того - именно наличие ''нескольких источников'' является обоснованием признания версии со сбитием ракетой 9м38 окончательной - этот момент мы игнорировать не можем. Поэтому, тут либо расширять предложенную вами фразу до "как следует из результатов расследований DSB, предварительных результатов расследования JIT и доклада по результатам экспериментов Алмаз-Антей", а можно, на основании комментария aGRa, написать просто "самолёт был сбит ракетой", а направить читателя на наиболее полную и детальную экспертную информацию можно с помощью ссылки, которая уже вставленна вами в статью. Да, вы правы, фрагмент, где описываются подробности разрушения самолёта действительно лучше подкрепить ссылкой на отчёт DSB, а вот сам факт сбития самолёта ракетой - ссылками на результаты нескольких расследований. Если вам не нравится ББС, не будете возражать, если я поставлю на ёё место ссылку на предварительный отчёт JIT [[https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@96068/jit-flight-mh17-shot/]] или на его перевод в прессе? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 04:48, 23 ноября 2017 (UTC) :Если несколько ''экспертных'' групп пришли к одним и тем же выводам, то да, конечно, нам следует сослаться на отчёты всех таких групп. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson#top|обс.]]) 05:09, 23 ноября 2017 (UTC) {{перенесено с|Обсуждение участника:Wulfson|[[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 15:23, 1 декабря 2017 (UTC)}} Здравствуйте! Почему отменили мою правку, ведь в последующей ссылке на АИ в заглавии прямо сказано «Следcтвие по MH17 заявило о российском происхождении ЗРК «Бук»? --[[У:PuppetSlayer|PuppetSlayer]] ([[ОУ:PuppetSlayer|обс.]]) 11:22, 15 ноября 2017 (UTC) :(1) Не всё то, что пишут даже в АИ, следует размещать в инфобоксе. (2) Не всё то, на что мы ссылаемся в статьях, является АИ. (3) Не всё то, что написано в заглавии информационного источника, является безусловной истиной. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson#top|обс.]]) 11:46, 15 ноября 2017 (UTC) ::С первым согласен. По второму пункту (2) вопрос: зачем ссылаться на то, что не является АИ, если Википедия требует только АИ? (3) Но ведь есть же отчет объединенной следственной группы (JIT), что «17 июля 2014 авиалайнер рейса МН17 был сбит ракетой серии 9M38, запущенной с самоходной огневой установки БУК. Этот вывод сходится с заключением Совета безопасности Нидерландов OVV от 13 октября 2015 г. Огневая установка "БУК" доставлена с территории Российской Федерации и после этого возвращена на территорию Российской Федерации»?!--[[У:PuppetSlayer|PuppetSlayer]] ([[ОУ:PuppetSlayer|обс.]]) 13:16, 15 ноября 2017 (UTC) ::: Если Вы согласны с пунктом 1, то вопрос исчерпан. «Отчёт», на который Вы ссылаетесь, правилами Википедии и решениями АК определяется как ''первоисточник'', содержащий некое ''утверждение'', а не непреложный факт (типа «Земля круглая»). Содержание этого утверждения приведено в статье, согласно [[ВП:НТЗ]]. Хотите — верьте ему, хотите — нет. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson#top|обс.]]) 16:22, 15 ноября 2017 (UTC) == Добавление раздела про засекреченные и необнародованные данные == Что не нравится, коллега, в этих правках {{ping|Artem.No}} [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89642722&oldid=89642603]? Если можно, то по существу. На вашей личной СО видно, что тема для вас горячая.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:21, 13 декабря 2017 (UTC) : Я тоже слежу, при отсутствии претензий по тексту, есть все таки претензии по использованным источникам (Новая газета, Дп.ру). Если их поменять на что-то другое, думаю, будет норм. По левой части диффа - слова «якобы», «будто бы» подразумевают отрицание. Я бы менял слова «заметил», «указывает» (обозначающих констатацию фактов), они и влекут необходимость «якобы» и пр. Менял бы на «заявил», «утверждал» и следил за длиной предложений и (дее)причастными оборотами - из-за этого может теряться атрибуция заявлений. Так мы не переносим ответственность за достоверность публикаций в Википедию. По наличию и значимости засекреченных данных, думаю, дискуссии не будет в связи с очевидностью (как минимум постоянное приставание к Госдепу Министерства иностранных дел РФ с призывами обнародовать все обещанные данные). --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 22:01, 13 декабря 2017 (UTC) ::{{ping|Van Helsing}} Принимаю ваши замечания. Самого немного коробят слова «якобы»/«будто бы» и долго сомневался использовать ли эти слова. Хотелось всего лишь сгладить безаппеляционность подобных заявлений. Источники постараюсь подобрать дополнительные.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 22:09, 13 декабря 2017 (UTC) : <blockquote>При этом по настоящее время подлинность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие факта запуска поразившей самолёт ракеты из района, указанного в итоговом докладе Совместной следственной группы, не была опровергнута ни радиолокационными данными украинской стороны, ни данными какой-либо другой стороны, участвующей в расследовании</blockquote> укажите мне, пожалуйста, цитату из АИ, откуда взято это утверждение? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:08, 13 декабря 2017 (UTC) : Подраздел "Засекреченные данные" - зачем он вообще? Теория заговора "а Госдеп скрывает". Или что? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:10, 13 декабря 2017 (UTC) :: Вы значимость информации о засекреченных данных оспариваете или сомневаетесь в наличии таковых? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 22:14, 13 декабря 2017 (UTC) :::{{ping|Artem.No}} Коллега, свое упущение в виде неточной формулировки касательно отсутствия именно данных объективного контроля какой-либо стороны расследования катастрофы я уже исправил до вашей правки и теперь фрагмент звучит так: :::<blockquote>При этом по настоящее время подлинность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие факта запуска поразившей самолёт ракеты из района, указанного в итоговом докладе Совместной следственной группы, не была опровергнута '''ни радиолокационными данными украинской стороны''', '''ни данными объективного контроля''' какой-либо другой стороны, участвующей в расследовании.</blockquote> :::«Госдеп скрывает» и тому подобное — очень неподходящий аргумент и неконструктивный повод откатывать какую-либо правку. На мой взгляд, крайне конструктивно будет если диалог с вашей стороны стороны будет подкреплен серьезными аргументами. Вы же можете спокойно поправить мою фактологию в указанном фрагменте, подкрепленную АИ, и предоставить АИ, которые свидетельствуют об обратном.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 22:22, 13 декабря 2017 (UTC) :::: Я просил ''цитату из АИ'', на основе которой вы добавили в статью этого текст. В особенности меня интересует фраза "никем не опровергнута". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:26, 13 декабря 2017 (UTC) :::::Ну так там так и написано в АИ "невозможно опровергнуть (прим. мое — данные объективного контроля), только можно подтвердить такими же данными". Данные объективного контроля, опровергающие представленные российской стороной, не обнародованы. Плюс, обратитесь к самому термину "данные объективного контроля", чтобы у вас не возникло сомнений в уместности и точности формулировки. Если же у вас имеются источники, опровергающие написанное и указывающие на то, что данные объективного контроля украинской стороны и какой-либо другой имеются и обнародованы, то можете смело указать их. Чуть ниже по тексту статьи мной добавлен фрагмент, подкрепленный АИ об отсутствии данных объективного контроля украинской стороны.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 22:36, 13 декабря 2017 (UTC) :::::: "Эти данные ничем невозможно опровергнуть — только подтвердить аналогичными данными воздушной обстановки с украинских радаров" - цитата из АИ. Как из этого получилась фраза "При этом по настоящее время подлинность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие факта запуска поразившей самолёт ракеты из района, указанного в итоговом докладе Совместной следственной группы, не была опровергнута ни радиолокационными данными украинской стороны, ни данными какой-либо другой стороны, участвующей в расследовании"? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:52, 13 декабря 2017 (UTC) :::: Поясните мне, пожалуйста, целесообразность присутствия в тексте рассуждений на тему "Госдеп засекретил снимок", и, тем более - выделения под эти цели целого подраздела. Сообщение Керри о наличии снимков, заявление Нуланд о передаче всей информации Международной следственной группе вполне достаточно добавить к существующим разделам, если они проходят по значимости. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:31, 13 декабря 2017 (UTC) ::::: «Госдеп засекретил снимок»? Я такого не писал. Не вижу причины для пояснений. Могу лишь сказать, что не знаю кто именно его засекретил, поэтому эта информация и не была указана. Множеством АИ подтверждается устойчивый интерес к этому засекреченному снимку. Так что насчет значимости можете не беспокоиться.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 22:40, 13 декабря 2017 (UTC) :::::Не согласен с предложением разнести информацию о засекреченных и необнародованных сведениях по другим разделам, так как другие разделы именно об обнародованных сведениях. Эти сведения и улики не были обнародованы, но об их существовании было заявлено и подтверждается АИ. При этом АИ подтверждается большая значимость этих необнародованных сведений.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 22:42, 13 декабря 2017 (UTC) :::::: <blockquote>В официальном заявлении прокуратуры Нидерландов в феврале этого года отмечается, что из-за повышенной облачности у Объединенной следственной группы (JIT) ''нет качественных снимков взлета ракеты'', но есть снимки местности до и после катастрофы. Американская сторона передала информацию, помогающую определить траекторию полета ракеты, военной разведке Нидерландов и секретной службе MIVD. Глава следственной группы и голландская разведка выясняли и согласовывали с американцами, в какой степени предоставленные ими строго секретные данные могут быть использованы в уголовном расследовании и в докладе. Госдепартамент до сего дня упорно отказывался комментировать, что именно было передано следователям.</blockquote> Так какой "снимок" "засекречен"? Российский МИД в качестве источника сведений о "засекреченном снимке" можно не приводить. Поясните мне, пожалуйста, из каких независимых авторитетных источников пришла информация о "засекреченном снимке"? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 23:05, 13 декабря 2017 (UTC) :::::::А почему же забыли привести АИ об обнародовании засекреченного снимка с запуском ракеты? Я не видел в АИ нигде этого снимка, который, как утверждал госсекретарь, имеется у США. Готов совместно работать над формулировками,однако факт остается фактом и заключается в засекречивании снимка запуска ракеты, о наличии которого официально было заявлено. [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 23:39, 13 декабря 2017 (UTC) :::::::: Покажите, пожалуйста, независимый АИ, который рассказал бы о "засекречивании снимка". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 00:26, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::Ну в вашей цитате как минимум выше написано о засекреченных снимках. То, что снимок, запечатлевший запуск ракеты, не рассекречен и не обнародован это факт, иначе вы предоставили бы АИ, что именно этот снимок с запуском ракеты рассекречен и обнародован. Да чего уж мелочиться, весь мир бы уже знал об этом снимке.[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 01:01, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::: Вы понимаете, что в Википедии можно писать только то, что проходит по АИ и только в том формате, что указанно в АИ? И что между "США передали голландцам секретные данные по запуску ракеты" и вашей фразой: "данные были засекречены" есть огромная разница? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 01:07, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::::Получается в вашей цитате указаны факты, не подтвержденные АИ? А зачем вы тогда включаете их сюда в обсуждение?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:41, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::::: Это цитата из [[https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/09/29/69991-kosmicheskoe-izmerenie-tragedii]], который вы вставили в статью. Получается, ваш же источник пишет о том, что никакого снимка нет. И, тем более, нет никаких сведений о "засекречивании". Так зачем же вы добавляете в статью целый подраздел с рассказами о "засекреченных" "снимках"? На основе чего? На основе собственных рассуждений и выводов? Это называется - [[ВП:ОРИСС]], ознакомтесь, пожалуйста. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:47, 14 декабря 2017 (UTC) ::::: За 4 минуты: [http://www.interfax.ru/russia/402865 Глава Росавиации Александр Нерадько призвал Федерельную разведывательную службу Германии рассекретить данные доклада о расследовании катастрофы], [http://www.interfax.ru/world/456842 Проект устава трибунала по малайзийскому "Боингу", помеченный грифом "совершенно секретно", был опубликован в СМИ], [http://www.interfax.ru/world/530221 В Финляндии проводились секретные испытания при расследовании крушения лайнера MH17] и т.д. Это в целом. Про МИД и Госдеп нужно собирать источники? [http://www.mid.ru/foreign_policy/news/-/asset_publisher/cKNonkJE02Bw/content/id/2479008 Было очень много громких слов, ярких картинок, ссылок на фотографии и видео из Интернета, на так и необнародованные спутниковые снимки США...] - тысячи их. {{u|Artem.No}} в чем конкретно проблема? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 22:45, 13 декабря 2017 (UTC) p.s. «Сообщение Керри», «заявление Нуланд» - в этом я вижу проблему. Есть факты и есть заявления, они неравноценны, в том числе и по значимости. Зачем читателю заявления, если мы не можем предоставить фактический материал? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 22:48, 13 декабря 2017 (UTC) :::::: А зачем читателю информация об этих заявлениях, за которыми нет фактического материала? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:54, 13 декабря 2017 (UTC) ::::::: Это очень сильное отрицание (об отсутствии заявленных улик) и само ннуждается подтверждении АИ. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 06:25, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::: А где именно заявления "об отсутствии заявленных улик"? Ну, кроме сайта российского МИДа, который к незаинтересованным источникам никак не относится? Есть официальная информация - США передали информацию следственной группе, в том числе - и секретную, зачем в статье целый подраздел, посвящённый конспирологическим теориям об "отсутствии заявленных улик"? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 06:42, 14 декабря 2017 (UTC) ::::::::: ''«А где именно заявления „об отсутствии заявленных улик“?»'' - в отсутствие конкретики мне приходилось трактовать [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=89643941 ваши сообщения], возможно, неверно или неточно, на УКР я прямо заявил о непонимании. Ну, неважно. ''Теперь'' в статье есть информация о передаче США информации следственной группе. У вас претензии к дополнению о том, что, (по сути дополнения) Россия добивалась обнародования данных, на которые ссылались США, в том числе при осуществлении практических действий? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:03, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::: <blockquote>''Несмотря на широкий общественный резонанс в связи с авиакатастрофой часть сведений, касающихся авиакатастрофы была засекречена и до сих пор не обнародована. В первую очередь это относится к спутниковым снимкам, на которых запечатлён момент запуска ракеты, сбившей пассажирский самолёт, сделанным американским космическим аппаратом, о возможности существования которых впервые было заявлено на брифинге Министерства обороны России через несколько дней после катастрофы, а впоследствии подтверждено госсекретарём США [[Керри, Джон|Джоном Керри]] в интервью американскому телеканалу [[Си-эн-эн]].'' '''В июне 2015 года Министерство иностранных дел России просило США обнародовать имеющиеся спутниковые снимки касательно катастрофы. В ответ помощник госсекретаря [[Нуланд, Виктория|Викторией Нуланд]] заявила, что вся имеющая информация была передана голландским следователям и [[Международная организация гражданской авиации|Международной организации гражданской авиации]].<ref>[https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/09/29/69991-kosmicheskoe-izmerenie-tragedii Космическое измерение трагедии. Данные с военных спутников США по «делу Боинга» уже назвали сенсацией. Почему эта информация так долго оставалась закрытой?]</ref>''' ''Однако по настоящее время спутниковый снимок, на котором запечатлён запуск ракеты, сбившей пассажирский лайнер, не обнародован.''</blockquote> - вот фрагмент из текста статьи. Запрос от Россиии на обнародование выделен жирным шрифтом. В нём '''ничего''' нет о засекречивании данных. Совсем '''ничего'''. И еще раз повторю - '''ни-че-го'''. А теперь расскажите мне, откуда взялся остальной текст абзаца, который я выделил курсивом, и что он делает в статье? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:12, 14 декабря 2017 (UTC) ::::::::::: У вас были претензии к разделу. Я, как следует поступать с названиями "пиво и водка", начал с проверки на ОРЗАГ, результат выше (отрицательный). Далее значимость. Теперь получается, что 90% текста согласовано, претензия к 1 предложению, выделенному курсивом. Это замечательно. Думаю, по нему вы выработаете консенсусную формулировку с Александром Мотиным или удалите фрагмент. Ну, или я АИ найду :) --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:27, 14 декабря 2017 (UTC) p.s. "В июне 2015 года ... " - думаю, "Начиная с июня 2015 года..." так как просит с завидной периодичностью, в том числе в СБ ООН. Спорное предложение я бы поменял на Путина [https://www.gazeta.ru/social/2017/06/17/10725347.shtml "Путин: США никогда не раскроют данные по крушению MH-17"]. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:30, 14 декабря 2017 (UTC) p.s.s. За текущее название раздела я не держусь, хоть "Дополнительные данные", хоть "Предположения о наличии дополнительных доказательств" или как-то еще. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:32, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::::: И создание, и наполнение раздела не были согласованы. От слова - вообще. Почему вы проигнорировали моё замечание о том, что в запросе от МИД РФ нет ничего о "засекречивании данных"? Абсолютно ничего. Слова Путина - из той же оперы. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:36, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::::: Сам раздел представляет собой ОРИССный список, большей частью - даже не подтверждённый АИ, с добавлением прямо скажем сомнительной информации и собственных трактовок. По значимости даже речь идёт - большинство этих "заявлений о предоставлении" никакой значимости не имеют. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:40, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::Сказанное вами уже больше походит на попытку перевести диалог в неконструктивное русло и заставить увязнуть в обсуждении нелепых обвинений вместо выработки консенсусного решения. Предостерегаю вас от этого, коллега.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:49, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::Также сообщаю, что указанный выше абзац, а точнее выделенный фрагмент полностью переработан и подкреплен АИ [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89649505&oldid=89648732].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:06, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::: Укажите мне, пожалуйста, где в выделенном жирным шрифтом фрагменте есть информация о "засекречивании снимка". Укажите мне, пожалуйста, откуда взялся в статье текст, который я в цитате выделил курсивом. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 10:24, 14 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::: Насчет «засекреченности» я не удерживаю позицию. В моем сообщении, на которое вы [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=89649149 ответили], есть "p.s.s." (p.p.s), в котором я указываю, что вопрос «секреченности» неважен, важно упоминание наличия дополнительных данных и, с учетом резонансности события, обращения с ними их владельцев. Если это терзаг, то, озвученный на высшем уровне (МИД, Путин, ВП:ЗФ via СМИ), то по ВП:МАРГ - значимый терзаг (для соответствующей атрибуции потребуются источники). Хотя я бы так не сказал: в источниках приводятся веские фальсифицируемые аргументы. Подход [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=89643941 ''«зачем читателю информация об этих заявлениях, за которыми нет фактического материала?»''] применим в большинстве кейсов, но не здесь: с опорой на заявленные (и с высокой вероятностью имеющиеся), но неопубликованные материалы формировалась значительная часть геополитики за последние 3 года; в преамбуле статьи ''«Катастрофа рейса MH17 привела к усилению международного давления на Россию, которая, по утверждению правительств США и ряда западных стран, предоставила повстанцам ЗРК „Бук“, при помощи которого был сбит самолёт»'', применение ''«зачем читателю информация об этих заявлениях, за которыми нет фактического материала?»'' приведет к необходимости удаления всех (пока) непроверяемых заявлений, что есть абсурд и, соответственно, предлагаю найти ошибку в своих умозаключениях. Мне видится, что когда на основании заявлений производятся значительного масштаба практические действия, это уже не НЕНОВОСТИ и не МАРГ. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 11:46, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::::: Я задал конкретный вопрос - откуда взят текст, выделенный мной из цитаты курсивом. Если у вас будет ответ по существу вопроса - я его с радостью выслушаю и готов обсудить. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:11, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::::::Добавлен АИ, уточнена формулировка [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89651804&oldid=89649505]. Также уточнена формулировка в связи с вашими замечаниями об остающихся засекреченными снимках запуска ракеты, сбившей самолет.[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89651973&oldid=89651892]--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:24, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::::::: Комсомолка не является АИ, можете познакомится с обсуждением здесь [[Википедия:К оценке источников/Архив/2014/2|Статья в Комсомольская правда]], а в украинской тематике - и подавно. В статье, на которую вы ссылаетесь, речь идёт о материалах консультаций - секретной переписке, а никак не о материалах следствия. Никаких "засекреченных снимков" там дальше нет. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:54, 14 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::::::: Ну так ничего страшного, это же хорошо, что вы обратили на это внимание. Исправим данное упущение.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:59, 14 декабря 2017 (UTC) ::::::{{ping|Van Helsing}} Во многих источниках указывается исключительная важность данной улики. А слова Джона Керри я бы трактовал не как заявление, а как одно из значимых свидетельств. Ведь выше в статье есть свидетельства в виде спутниковых снимков министерства обороны. А слова Керри такое же свидетельство только в вербальном виде. Все-таки надо как-то сбалансировать объем таких значимых свидетельств и той и других сторон. А вот насчет Нуланд может быть и правда стоит заменить другим набором фактов. [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 23:26, 13 декабря 2017 (UTC) ::::::: Я помню, что было прямое заявление оо засекречивании. Давно не читал статью, был уверен, что об этом уже есть. Выкрою время, найду. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 06:25, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::{{ping|Artem.No}} Переношу обсуждение о засекречивании сюда. Навскидку следующие источники [https://sputniknews.com/us/201511101029855789-mh17-a321-us-spy-satellite-intelligence/][https://ria.ru/mh17/20160331/1400511115.html]. И пожалуйста, обратите внимание, что речь в разделе идет не о "засекречивании снимка", а о "засекреченном снимке". Если он рассекречен, то можете спокойно предоставить АИ, тогда мы сможем выработать консенсусную формулировку.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:07, 14 декабря 2017 (UTC) ::::::::{{ping|Van Helsing}} Очень поможете. Хотелось бы конечно достичь консенсуса по этой формулировке как того требует другой коллега.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:05, 14 декабря 2017 (UTC) ;Примечания {{примечания}} "Засекреченные снимки запуска", простите. Интервью Керии 20 июля 2014 года - [http://cnnpressroom.blogs.cnn.com/2014/07/20/secretary-of-state-kerry-to-cnns-candy-crowley-there-is-no-trust-with-the-russians/?iref=allsearch], цитата оттуда: "... we know that within hours of this event, this particular system passed through two towns right in the vicinity of the shootdown. We know because we observed it by imagery that at the moment of the shootdown, we detected a launch from that area, and our trajectory shows that it went to the aircraft.". Собственно, Керри говорит: "... мы знаем, что за несколько часов до инцидента, эта система (БУК - прим.) проехала через 2 города неподалёку от места сбития самолёта. Мы знаем, потому что у нас есть снимки этого [прохождения установки БУК через два города неподалеку от места катастрофы] в момент сбития" - то есть, указание Керри о снимках относится к предыдущему предложению, где он говорит о проезде установки БУК через города (как мы знаем сейчас - БУК был сфотографирован в Донецке и Торезе). Что и подтверждается следующим его предложением - "мы засекли запуск". Не "мы сфотографировали запуск", и даже не "мы наблюдали БУК в момент пуска ракеты" - ничего этого в словах Керри нет - есть только "мы видели снимки БУКа в момент прохождения через два города неподалеку от места катастрофы" и "мы ''засекли'' пуск ракеты". Никакой информации о "снимке запуска", и, тем более - его "засекреченности". 12 августа 2014 года Керии высказался более [http://www.theaustralian.com.au/national-affairs/foreign-affairs/we-saw-the-hit-we-saw-plane-disappear-says-john-kerry-on-mh17/news-story/441a7f336e28f123ba9114840a6ca1a4 подробно ] - "We saw the take-off. We saw the trajectory, we saw the hit. We saw this aeroplane disappear from the radar screens" - "мы видели ''взлёт'', мы видели траекторию". Ни слова о моменте запуска, но, главное, ни слова о "снимке запуска ракеты", как это добавил в статью без обсуждения и форсит повторными возвратами учасник [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]]. И не просто форсит, но и добавляет от себя такие фрагменты статьи: <blockquote>В первую очередь это относится к спутниковым снимкам, на которых запечатлён момент запуска ракеты, сбившей пассажирский самолёт, сделанным американским космическим аппаратом</blockquote> - без источников, да что там - целый раздел, посвящённый "засекреченным снимкам" создаёт. К слову об источниках - о "засекреченных снимках" на основе заявления Керри написала только пропагандистская помойка - Раша Тудей. Вот цитата, которую РТ приписывает Керри: "У нас есть снимки запуска ракеты. Мы знаем её траекторию. Мы знаем, откуда её запустили. Мы знаем конкретное время. Это произошло в тот самый момент, когда самолёт исчез с радара", взято [https://russian.rt.com/article/152471 отсюда] - цитата довольно похожа на заявление Керри от 12 августа, но всё же слегка отличается (хотя возможно я не прав, и есть другое заявление Керри, если получится его отыскать, это поможет восстановить "доброе имя" Раша Тудей). [https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/09/29/69991-kosmicheskoe-izmerenie-tragedii Новая газета] цитирует заявление Керри дословно: "Мы видели взлет. Мы видели траекторию. Мы видели удар" (никаких "снимков"), а так же указывает, что американцы передали информацию, - "помогающую определить траекторию полета" - опять никаких "засекреченных сников", да и прямо, со ссылкой на JIT указывает, что "из-за повышенной облачности у ... (JIT) нет качественных снимков взлета ракеты". [https://www.theguardian.com/world/2014/jul/20/mh17-kerry-evidence-ukrainian-separatists theguardian] дословно цитирует заявление Керри от 20 июля 2014 года - там тоже нет ничего о снимках. Можно, конечно, предположить, как это сделала [https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/09/29/69991-kosmicheskoe-izmerenie-tragedii Новая газета], какие именно данные США могли передать JIT, и какой информацией США могут располагать, но википедия - не место для предположений. И, тем более, на основе предположений о существовани снимков не создаются разделы и не добавляется информация в статьи. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 23:33, 15 декабря 2017 (UTC) : {{вопрос}} {{ping|Artem.No}} могли бы предоставить итог оценки источника RT, как вы ранее предоставили по КП, в контексте тематики УКР? Если есть, то я исправлю это упущение в тексте фрагмента.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:58, 16 декабря 2017 (UTC) :: А что, простого сравнения цитат недостаточно? Обе цитаты я привёл - заявление Керри от 12 августа 2014 и то, как подал эту информацию РТ. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:01, 16 декабря 2017 (UTC) :::{{ping|Artem.No}} Вы указали, что «RT — пропагандистская помойка», показав либо предвзятое отношение к источнику, что недопустимо, либо на основании объективной информации вроде решения по оценке данного источника в рамках УКР. Будьте так добры сообщить мне какое из двух моих предположений верно, чтобы мы могли закрыть вопрос с использованием источника RT в этой статье.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:55, 16 декабря 2017 (UTC) :::: Читайте преамбулу [[ВП:УКР/КОИ]. <blockquote>В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов: перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии '''самостоятельно перепроверять её достоверность''' по независимым и надёжным источникам;</blockquote> Я перепроверил, привёл вам дословно цитату Керри, и дословно цитату, как написал РТ. В данном конкретном случае, ввиду кардинально изменённого РТ текста заявления Керри, я не вижу возможности использовать РТ в качестве источника. Особенно в качестве единственного источника о "снимках запуска". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:59, 16 декабря 2017 (UTC) :::::Однако вы позволили себе обобщённый вывод об источнике, охарактеризовав его, повторю, как «пропагандистскую помойку». Я так понимаю, что у вас нет итога с оценкой данного источника в рамках УКР и это всего лишь проявление резко предвзятого отношения к источнику? Что касается самого обсуждаемого фрагмента, представленного в этом АИ, то не вижу каких-либо серьезных неувязок, так как вы так и не ответили на следующий вопрос: ''чем'' именно видели представители США момент запуска ракеты? Ведь это очень легко проверить в АИ, один из которых даже вы цитировали здесь выше. Над формулировкой поработаю, я принимаю вашу претензию, но по-прежнему ожидаю ответа на вопросы.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:13, 16 декабря 2017 (UTC) :::::: Вы добавили информацию о "засекреченных снимках" - вам доказывать их существование и засекреченность. Мне ничего вам доказывать и пояснять ненадо. Если у вас нет источника - это значит, что у вас нет источника, и всё, на этом разговор о "засекреченных снимках" можно считать оконченным. А размышления "чем американцы снимали" - это только предположения. А предположениям, как и предположениям о существовании снимков, не место в википедии. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:56, 16 декабря 2017 (UTC) :::::{{ping|Artem.No}} Скажите, а Би-би-си, по вашему мнению, нормальный источник или тоже пропагандистская помойка? За несколько секунд нашел у них АИ: «In the end, experts will need more than the black boxes to work out what happened. They'll need to see the wreckage, the bodies and the ''American satellite data'' which the US says ''shows a missile was fired from rebel territory''.»--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:37, 16 декабря 2017 (UTC) :::::: А что не так с ББС? "экспертам нужно увидеть ..., и данные с американских спутников, которые, как заявляют США, показывают что ракета была запущена с территории повстанцев". Заметьте - не "данные со спутников показывают запуск ракеты", а "данные со спутников показывают, что ракета была запущена с территории повстанцев". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:56, 16 декабря 2017 (UTC) :::::::Трудности перевода, коллега. Здесь мне тоже будет сложно вам помочь. Но я постараюсь.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:00, 16 декабря 2017 (UTC) :::::::: Коллега, облегчу вам задачу. Один из представленных вами в статье источников - Новая газета, прямо, ссылаясь на брифинг JIT указал, что у следственной группы снимка запуска нет - ссылаясь на облачность. Это прямое опровержение существования "снимка запуска", и его "засекреченности". Поскольку есть заявление на самом высоком уровне, даже если найдётся какой-то журналист, написавший, как Раша Тудей, из-за плохого перевода, "у США есть снимок запуска", этого будет явно недостаточно. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:29, 16 декабря 2017 (UTC) :::::{{ping|Artem.No}} Обозначьте сразу, коллега, как мы с вами будем работать с источниками, не спрашивать же у вас разрешения каждый раз?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:39, 16 декабря 2017 (UTC) : {{Комментарий}} Раздел называется не "засекреченные сведения", а "засекреченные и необнародованные сведения". Как я понимаю у вас основная претензия к факту "засекреченности" спутниковых снимков. Готов поработать над решением этого вопроса с вами.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:58, 16 декабря 2017 (UTC) :: Да нет, вы неправильно поняли. Главная претензия - что само существование "снимков запуска" подаётся как факт без опоры на АИ, на основе предположений, и так же без опоры на АИ, на основании только предположений, делаются выводы об их секретности или засекречивании - это, к тому же, классическая "теория заговора" - "снимки якобы есть, но их скрывают". И это несмотря на прямое официальное заявление органа, проводящего расследование, что спутниковыми снимка момента запуска нет по причине облачности. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:01, 16 декабря 2017 (UTC) :::Никто не пишет, что их намеренно скрывают. Как мое личное предположение, их могут не обнародовать по причине, например, того, что это позволит оценить разведывательные возможности американского спутника. Может быть куча других причин, мы не знаем по какой именно причине эти снимки запуска остаются засекреченными. Насчет теорий заговора вы, на мой взгляд, сами додумываете уже. Ничего страшного в факте наличия засекреченных снимков не вижу, все-таки это скорее всего военная тема, где приняты особые методы работы с такой информацией, а не гражданская, так как снимки гражданского спутника были бы уже давно в свободном доступе, я полагаю. Но, в любом случае, мои рассуждения здесь абсолютно не имеют никакого значения, так как мы должны работать с АИ, а не со своими собственными домыслами.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:04, 16 декабря 2017 (UTC) :::: Уважаемый [[ОУ:Александр Мотин|обс.]], уже одни разговоры о существовании этого снимка/снимков - это домысел, не подтверждённый АИ. Понимаете? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:07, 16 декабря 2017 (UTC) :::::Понимаете, для меня не проблема поработать над этим вопросом, так как АИ об американских спутниковых снимках предостаточно.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:18, 16 декабря 2017 (UTC) :::::: Так приведите их, пожалуйста. Потому что те, что сейчас находятся в статье - никуда не годятся, о чём я уже написал выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:56, 16 декабря 2017 (UTC) :::::::{{ping|Artem.No}} Я другого мнения на этот счёт. если вы не согласны, то приведите АИ, указывающие, что спутниковые снимки с запуском ракеты обнародованы.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:23, 16 декабря 2017 (UTC) :::::::: Да нет, вы добавляете информацию об "спутниках запуска" - вам и предоставлять АИ, о том что они хотя бы существуют, и о том, что они "засекречены". Нет АИ - нет информации в статье. Тем более - целого раздела. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:31, 16 декабря 2017 (UTC) ::::::::: Коллега, посчитал возможным учесть ваше замечание [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89692900&oldid=89691208], чтобы не осложнять переговорный процесс, тем более принципиальной разницы между этими словами в контексте содержания раздела я лично для себя не вижу.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:08, 16 декабря 2017 (UTC) :::::::::: Коллега, косметические правки не ситуацию не исправят. Если не будет АИ, подтверждающее существование "снимков", причём - на самом высоком уровне, потому что есть опровержение их существования от следственной группы (JIT) - всю информацию о "снимках", как и их "засекречиванию" придётся убирать из статьи. Потому что статьи не пишутся на догадках, что "у США предположительно могут быть снимки запуска". Или есть, и это доказано на самом высоком уровне, или нету. Пока у нас есть заявление высокой степени авторитетности о том, что спутникового снимка момента запуска нет. И ниодного, простите, подтверждения существования "снимков запуска. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:01, 16 декабря 2017 (UTC) : {{вопрос}} Скажите, а фраза «видели взлёт, видели траекторию...» что означает по вашему мнению и мнению АИ? Вы и АИ, как вы вместе считаете, чем в данном случае американская сторона «видела»?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:02, 16 декабря 2017 (UTC) :: Не важно, что думаю я. Важно то, что Керри не сказал: "у нас есть снимок запуска". А если прямого такого заявления от Керри в приведенных источниках нет - тогда вообще нет сути обсуждения "секретности, засекречивания и необнародования". <small>но "неофициально" могу прокомментировать - "запуск" и "взлёт" разные вещи. Обычно одно следует за другим. Можно пропустить запуск и увидеть взлёт уже когда ракета была на высоте 5км в нескольких киломентрах от места запуска. И это тоже будет "видеть взлёт".</small>.[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:01, 16 декабря 2017 (UTC) ::: Раз вас вопрос так интересует - вот вам [https://www.reuters.com/article/us-ukraine-crisis-airplane-intelligence/u-s-scrambles-to-determine-who-fired-russian-made-missile-at-jet-idUSKBN0FO00B20140719 ссылка], что как и чем США "видели". Сам я ёё не читал, и на подлинность не проверял, но возможно вам будет интересно [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:29, 16 декабря 2017 (UTC) :::: Коллега {{ping|Александр Мотин}}, вы смотрели ссылку, которую я вам привёл? Я сейчас ёё читаю, и позволю себе процитировать <blockquote>WASHINGTON (Reuters) - Satellite images show a plume of smoke left by the ground-to-air missile that brought down Malaysia Airlines flight 17. Infrared sensors recorded the moment when the airliner exploded.</blockquote> = она явно иллюстрирует, что именно есть у американцев. Я вам переведу - "спутниковые снимки показывают шлейф дыма оставленного ракетой "земля-воздух" сбившей рейс Малазийских авиалиний. Инфракрасные датчики записали момент взрыва самолёта". Вы спрашивали, как именно американцы засекли запуск (Керри сказал: "detect launch") и "видели траекторию"? Да вот так и засекли - инфракрасное излучение пуска ракеты и взрыва, и дымовой шлейф на спутниковом снимке. Это и есть "satelite data" (данные со спутников, замечу - не "satelite images" - не снимки, а именно данные), которой оперируют американцы. Причём данные инфракрасных датчиков с шпионского спутника системы раннего обнаружения запусков баллистических ракет не опубликуют по причине секретности последних, а вот относительно "шлейфа дыма" американцы сами заявляют: "Although the possible launch area extends to both sides of the border, the most likely location is in rebel-held territory close to where the wreckage of the plane plummeted from the sky, U.S. officials said." - проще говоря, фото со дымовым шлейфом - довольно ненадёжное доказательство, и может указывать на зону запуска даже "по обе стороны границы". Собственно, это еще один аргумент, почему Международная следственная группа не делает акцент на "информации со спутников", а больше опрается на показания свидетелей, видевших и БУК, и запуск, а так же фото- и видеоматериалы. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:30, 16 декабря 2017 (UTC) : {{вопрос}} {{ping|Artem.No}} Коллега, а вы сможете объяснить, каким образом приведенная вами цитата Керри от 12 августа в качестве обоснования того, что, по вашему мнению, «RT — пропагандистская помойка» соотносится с заявлением Керри в статье, которое, если бы вы внимательно изучили источники, относится к более раннему периоду с разницей почти в месяц и имеет другое содержание?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:33, 16 декабря 2017 (UTC) : {{комментарий}} {{ping|Artem.No}} Добавил точную цитату министра иностранных дел США [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89729897&oldid=89729352]. Как вам точность перевода, коллега? Нормуль?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:02, 18 декабря 2017 (UTC) :: И? "Мы получили снимки запуска". Вам осталось только найти подтверждения, что он говорит о спутниковых снимках, и что эти снимки "засекречены". Или "не обнародованы". Про фото запуска и JIT объявляло: "Данный факт подтверждается информацией, предоставленной большим количеством свидетелей, которые видели и которым удалось '''зафиксировать конденсационный след ракеты''', запущенной с помощью ЗРК «Бук», а '''также ее движение в воздухе'''". С вашими конспирологическими теориями связь всё равно не просматривается. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:50, 18 декабря 2017 (UTC) :::Другое дело, коллега {{смайл}}. А вы говорили, что только косметические правки горазд согласовывать [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&diff=89728633&oldid=89728392]. Иными словами, очень рад достижению консенсуса по этому вопросу, коллега.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:03, 18 декабря 2017 (UTC) :::И все же вежливо обращаю ваше внимание на соблюдение [[ВП:ЭП]]. Конспирологические теории это у вас.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:07, 18 декабря 2017 (UTC) :::: [[ВП:НЕСЛЫШУ]]. Опять вы вводите в заблуждение сообщество относительно консенсуса. Никакого консенсуса нет и не было. Никакой связи с добавленными вами в статью конспирологическими теориями о "засекреченности спутниковых снимков". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:33, 18 декабря 2017 (UTC) В целом по разделу. Раздел сейчас состоит из друх блоков - первый - это информация о якобы "спутниковых снимках запуска", их "засекречивании", "необнародованности", каких-то обращений, и второй блок - это про "первичные данные украинских радаров". По первому блоку - наявных источников недостаточно даже для того, что бы подтверждить существование этого снимка/снимков. Единственный, кто об этом пишет - Раша Тудей, простите. В таком случае добавлять информацию в статью без опоры на АИ рассуждения о "засекреченности снимков" и предположения об их существовании - не слишком хороший ход. Тем более - что есть официальная информация от официального органа, проводящего расследование, об отсутствии спутникового снимка момента запуска. Поэтому - этот блок однозначно идёт навынос. Второй блок - "первичные данные украинских радаров" - опять же, есть официальные заявления по этому поводу как в докладе JIT, так и заявление главы JIT об частичном отсутствии таких данных, и частичном снятии и использовании их в докладе. В противовес этому - интервью бывшего украинского чиновника, не имевшего отношения к Министерству обороны, и заявление российского Минобороны, крайне заинтересованного в дискредитации доклада JIT - таких источников явно маловато для рассмотрения и широкого освещения этой темы в статье, тем более - под вывеской "зесекреченные или необнародованные данные". А, еще - предположение gazeta.ru, что "радарные данные ''могли бы''" - это только предположения, а википедия на догадках не строится. Смотрим, что осталось в разделе: <blockquote>"Несмотря на широкий общественный резонанс в связи с авиакатастрофой, часть сведений, касающихся авиакатастрофы остаётся засекреченной и до сих пор не обнародована.[235] "</blockquote> - никакой принципиально новой информации читателю этот фрагмент не сообщает. В любом расследовании могут быть и есть засекреченные следования. А в расследовании такого масштаба, да еще и с привелечением спецслужб разных стран - и подавно. <blockquote>Спустя несколько дней после трагедии и обнародования российских спутниковых снимков района катастрофы, Россия в лице официальных представителей Министерства обороны, а впоследствии также Росавиации и Министерства иностранных дел, неоднократно призывала Соединённые Штаты обнародовать их собственные спутниковые снимки с запуском ракеты.[236][237][238]</blockquote> Призывала - так призывала. В фрагменте ничего о "засекречивании или необнародовании нет". Можно добавать в раздел о российских заявлениях, если пройдёт по значимости. <blockquote>В январе 2016 года родственники погибших в авиакатастрофе направили письмо премьер-министру Нидерландов Марку Рютте с призывом обратиться в Организацию Объединённых Наций и Международную организацию гражданской авиации, чтобы заставить Украину и ряд других стран обнародовать первичные радиолокационные данные.</blockquote> Ну, обратились так обратились. За год до публикации доклада. По значимости, вроде, не проходит - какое значение имело это обращение? Если значимость подтвердить удастся - можно добавить в статью. Только сперва заменить "Украину и ряд других стран" на "Украину, Россию и США". Кстати, а причём тут США? У них первичный радар где-то рядом нарисовался? Это ж где, интересно? <blockquote>В октябре 2017 года также стало известно о том, что Государственный совет Нидерландов позволил Министерству безопасности и правосудия не рассекречивать ряд документов, касающихся крушения пассажирского самолёта летом 2014 года.[242] Согласно решению Госсовета в отношении расследования крушения MH17 должен соблюдаться режим конфиденциальности, в котором также было отмечено, что вопросы государственной тайны и единства государственной политики важнее вопроса необходимости обнародования подобных данных.[243]</blockquote> - значимость еще надо доказать. Всё остальное - явно нужно удалять. Из оставшегося - не уверен, что удасться сформировать какой-то новый раздел - проще добавить эту информацию по другим разделам. Если, опять же, значимость найдётся. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:50, 16 декабря 2017 (UTC) :{{ping|Artem.No}} Коллега, раздел еще не до конца написан. Займусь в ближайшее время.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:33, 17 декабря 2017 (UTC) :: Коллега, незавершенность раздела не является оправданием наличия в разделе большого числа сведений, основанных исключительно на предположениях, а то и вовсе без АИ. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:43, 17 декабря 2017 (UTC) == Экспертиза производителя ЗРК "Бук" с выводами об обстоятельствах катастрофы == {{закрыто}}Добавил новый раздел [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89674529&oldid=89664359]. Раздел в стадии написания. Буду рад вашим замечаниям и предложениям.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:38, 15 декабря 2017 (UTC) : Вы с правилом [[ВП:ОРИСС]] знакомы? Самостоятельные выводы, вроде "что подтверждает данные Минобороны" добавлять в статью нельзя. Ищите источник, который прийдёт к такому выводу, и только тогда добавляйте такой вывод в статью. Так же, почитайте, пожалуйста, еще раз, регламент [ВП:УКР] - в посредничестве возвращать отменённый текст без консенсуса нельзя. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:04, 15 декабря 2017 (UTC) ::В источник вообще заглядывали? Это прямая цитата оттуда.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:20, 15 декабря 2017 (UTC) : На данный момент этот раздел является ответвлением мнений раздела "Реакция на результаты технического расследования". Там та же самая информация, пусть и не так подробно. Зато с ответом голландцев, которого в вашем разделе нет. Т.е. еще и нарушение НТЗ получается... --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:16, 15 декабря 2017 (UTC) ::Раздел с реакцией на экспертизу «Алмаз-Антея» добавлю для соблюдения НТЗ, если таковая имеется. Однако насчёт ответвлений я бы сказал наоборот. И так как экспертиза «Алмаз-Антея» очень широко освещалась в контексте расследования обстоятельств катастрофы, то и наличие соответствующего раздела игнорировать никак не получилось бы.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:39, 15 декабря 2017 (UTC) ::{{ping|Sas1975kr}} Чтобы далеко не ходить, могли бы вы сразу указать на источники с реакцией на экспертизу Алмаз-Антея?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:58, 15 декабря 2017 (UTC) ::: {{начало цитаты}}14 октября 2015 года уполномоченный представитель РФ в международном техническом расследовании катастрофы[95] замглавы Росавиации Олег Сторчевой на пресс-конференции раскритиковал отчёт DSB, назвав его нелогичным и по сути сфальсифицированным — «выполненным в технике подгонки фактов под заранее определённые выводы», которые Олег Сторчевой объявил «в корне неверными». По его заявлению, Росавиация считает, что нидерландское следствие не смогло доказать наличие поражающих элементов-двутавров, однозначно указывающих на боевую часть 9Н314М[96]. 14 января 2016 года Олег Сторчевой направил в Совет по безопасности Нидерландов письмо с критикой отчёта и выводами российской стороны для отражения в окончательном отчёте[97]. 25 февраля 2016 года DSB отправило ответ на это письмо, указывая, что после внимательного рассмотрения вопросов, поднятых российской стороной, было обнаружено, что они рассматривались в отчёте или приложениях к нему либо не являлись предметом технического расследования, в результате чего письмо не содержит никакой новой и важной информации[98][99].{{конец цитаты|источник=}} ::: Очередность событий - исследование Алмаз Антея, критика Сторчевым отчета DSB на основе этих данных, ответ DSB. Выше цитата из раздела, в источниках [98][99] есть приложение, в котором разобраны замечания. Я не видел исходного доклада сторчевого, но ответ содержит ответ / критику исследования Алмаз Антея. Т.е. доклад Сторчевого содержал положения исследования АА... --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:37, 16 декабря 2017 (UTC) ::: А вообще конечно стоило бы найти сами отчеты АА. Раньше они были в сети. А то сейчас остались только прессконференции и пересказы исходного текста СМИ. Я например не припомню что во втором отчете доказывалось что либо, кроме того что это не 9М38М1. Т.е. была ли там фраза "тем более поздние модификации" и доказательства этого тезиса? У "более поздних" тавров нет. Там сходные с 9М38 кубики. Это для понимания почему вопрос не праздный. ::: Ну и отдельный вопрос НТЗ подачи информации. Первый бы доклад АА тоже нужно исходник искать. Я тоже вряд ли объективен в этом вопросе. Но все же у вас подача несколько другая, чем в докладе. Логика первого доклада была - "посмотрите вот фото мишени с испытаний Бука, там такие же повреждения двутавров, как на Боинге. Значит это 9М38М1. Но ее на вооружении РФ нет. Да и пущена она из Зарощенского. Значит это и не ополченцы". И только потом, когда появилась информация о том что один дивизион Бука с 9М38М1 в РФ на вооружении таки есть, и появился второй доклад. В котором АА по тем же фото уже начал доказывать что двутавров там нет... --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:37, 16 декабря 2017 (UTC) ::::{{ping|Sas1975kr}} Насчет содержания реакции, спасибо за подсказку, потому что я сходу и не смог найти именно последовавшую сразу какую бы то ни было реакцию от других сторон, а также от голландских специалистов. А с точки зрения соблюдения НТЗ будет очень важно добавить ответ на экспертизу, данный DSB и другими причастными сторонами. Сейчас уже примерно наметил фронт работы. Спасибо.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:58, 17 декабря 2017 (UTC) : ''Буду рад вашим замечаниям и предложениям'' - Замечание: в разделе отсутствует информация о том, что Алмаз-Антей был заинтересован получить именно те результаты, которые представил. РБК достаточно подробно излагает цели доклада Алмаз-Антея. У читателя раздела может создаться ложное впечатление, что речь идет об экспертизе незаинтересованной стороны. Предложение: дополнить раздел этой информацией (источник уже приведен). --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 00:14, 16 декабря 2017 (UTC) ::{{ping|Max Shakhray}} Абсолютно не против создать раздел с критикой технических экспертиз как Алмаз-Антея так и DSB, где это всё подобное можно было бы уместить. Займусь.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:26, 16 декабря 2017 (UTC) ::: ''раздел с критикой технических экспертиз как Алмаз-Антея так и DSB'' - Полагаю, Вы имеете в виду '''под'''раздел'''ы'''? В статье нет единого раздела о технических экспертизах, и создание единого раздела с их критикой представляется мне необычным решением. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 10:04, 16 декабря 2017 (UTC) ::::{{ping|Max Shakhray}} Возможна, на мой взгляд, и структура с общим названием раздела о критике технических экспертиз вместо подразделов с реакцией в каждом разделе отдельной технической экспертизы, и соответствующими подразделами, как вы правильно заметили.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:08, 16 декабря 2017 (UTC) ::::: Создание единого раздела с критикой экспертиз может создать у читателя впечатление об их равноценности. Я не считаю их равноценными, и поэтому создание единого раздела с критикой не поддерживаю. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 10:23, 16 декабря 2017 (UTC) :::::: Принято к сведению.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:31, 16 декабря 2017 (UTC) ::::::: Спасибо. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 11:30, 16 декабря 2017 (UTC) {{закрыто-конец}} Подвел итог обсуждения в разделе [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Экспертиза производителя ЗРК "Бук"]]. Обсуждение прошу продолжать там. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:09, 19 декабря 2017 (UTC) == Первичные данные украинских радаров. == Коротко. [https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda Тут] есть официальное заявление официального лица, уполномоченого делать такие заявление - главного прокурора Фреда Ветсербеке, главы JIT: <blockquote>"в презентации 2016 года мы уже рассказали, что украинская станция, которая должна была следить за траекторией самолетов в той местности, была неисправна, другая станция была на ремонте. Мы перепроверили эту информацию и нашли ей множество подтверждений: ''станции действительно были на обслуживании''. Позже мы ''смогли найти еще один радар'' примерно в той же местности. Мы '''сняли данные с него''', и ''они также легли в основу наших выводов и '''были отражены''' в докладе''. "</blockquote> - вполне исчерпывающе. Вместе с тем в статью учасником [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] были внесены, а позже - повторно возвращены, вот такие фрагменты <blockquote>Однако эти данные так и не были обнародованы украинской стороной, а также не были предоставлены голландским следователям.</blockquote> - замечу - полностью без АИ, а так же - [http://www.eurointegration.com.ua/rus/news/2016/02/3/7044278/ интервью] бывшего заместителя министра инфраструктуры Шульмейстера. Сразу отмечу, статус "бывший" означает отсутствие у лица полномочий делать какие-либо официальные заявления, он может давать только комментарии. Впрочем, Шульмейстер, в прошлом работавший в Министерстве инфраструктуры, сам в интервью признаётся, что к военным данным (которыми являются исходные первичные данные радаров, что Шульмейстер сам и подтвердил в тексте интервью) ни его министерство, ни правительственный комитет по вопросам MH-17, в котором он состоял, отношения не имели, и запросы к военным они не обрабатывали (извините, голландского не знаю, поэтому цитата из [https://www.ad.nl/buitenland/oekraine-radarbeeld-mh17-nooit-opgevraagd~a0d37d39/ оригинала] - "Mogelijk is er alleen een verzoek geweest richting het leger, voor militaire gegevens. Daar ging onze commissie niet over." - гугл. перевод "Возможно, в армию была только просьба о военных данных. Наш комитет не занимался этим". В той же статье есть такое: "Eind maart 2015 is een team naar Oekraïne gegaan. Doel was om de primaire radargegevens en documenten van de militaire autoriteiten te verkrijgen," laat de raad weten." - "В конце марта 2015 года команда направилась в Украину с целью получить данные первичных радиолокационных данных и документы от военных руководителей.". Ну и в самом интервью тот же Шульмейстер прямо признаётся, что не знает, существуют ли такие данные вообще. В результате, абсолютно "левое" интервью бывшего чиновника, в котором он говорит только: "это вопрос военных, мой комитет его не рассматривал, я даже не знаю, существуют ли эти данные вообще", подаётся в разделе "засекреченные и неопубликованные", что формирует у читателя ложное впечатление, будто бы такие данные существуют и/или что их специально "засекретили" или "не публикуют". <small>В статье, кстати, есть еще информация об обращении родственников погибших, цитата "родственники погибших ... направили письмо ... с призывом обратиться в..., чтобы заставить Украину ''и ряд других стран'' обнародовать первичные радиолокационные данные". Оригинал из [http://www.dw.com/ru/%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2-%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B0-mh17-%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BA%D0%B8-%D1%81-%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2/a-18977245 источника]: "Они призвали Рютте обратиться в ООН или Международную организацию гражданской авиации (ИКАО), чтобы с их помощью заставить Украину, ''Россию и США'' передать данные с так называемых первичных радиолокаторов". Лично я рад за Украину, по сравнению с которой Россия и США - это "ряд других стран"</small> [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 02:31, 16 декабря 2017 (UTC) :{{вопрос}} Какие данные радара были отражены в докладе: первичные либо вторичные (обработанные)? Уточните, пожалуйста.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:06, 16 декабря 2017 (UTC) :: Не понял ваш вопрос, и не вижу, какое он имеет отношение к вопросу обсуждения. Комментария главы JIT о том, что Международная следственная группа получила данные с украинских радаров, вполне достаточно, и это заявление полностью опровергает то, что вы пишите в статье без опоры на АИ - в частности, добавленный и возвращённый вами фрагмент <blockquote> Однако эти данные так и не были обнародованы украинской стороной, а также не были предоставлены голландским следователям</blockquote>. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:16, 16 декабря 2017 (UTC) :::Этот вопрос имеет принципиальное значения, что подтверждается АИ о требованиях родственников погибших и российских официальных лиц. Пожалуйста, ответьте на него, чтобы можно было достичь консенсуса.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:38, 16 декабря 2017 (UTC) :::: [ВП:НЕСЛЫШУ]. Выше я вам уже написал - есть прямой комментарий главы Объеденённой следственной группы. Его вполне досточно для освещения вопроса предоставления Украиной данных с радаров. и[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:54, 16 декабря 2017 (UTC) ::::: АИ считают, что первичные данные украинских радаров не были предоставлены. Если вы считаете по-другому, то предоставьте АИ. Указанную цитату вы сами додумали, мол, он говорил якобы как раз о первичных данных. Но АИ считают по-другому, понимаете? Это же не моя прихоть. Приводите АИ, чтобы не быть голословным. При этом готов поработать с вашим замечанием касательно неуполномоченности указанного лица в статусе "экс" давать официальные комментарии. Но я пока не согласен с замечаниями, пока не найду или пока не увижу ваш АИ, которые указывают, что данные гражданских радаров это компетенция военных на Украине. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:53, 16 декабря 2017 (UTC) :::::: Коллега, я вам привёл источник высочайшей авторитетности - [https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda интервью] человека, которому эти данные и должны были быть предоставлены. Если он счёл нужным сказать, что у него вопросов по данным радарам нет - это полностю исчерпывающее объяснение. Хочу вам напомнить, что на фрагмент, который вы добавили в статью: <blockquote>Однако эти данные так и не были обнародованы украинской стороной, а также не были предоставлены голландским следователям."</blockquote> АИ вообще нет. Вы тут пытаетесь добавленный вами фрагмент без источников с какими-то ориссными рассуждениями противопоставить официальному заявлению голландского прокурора. Извините, такого не будет. Нет АИ - нет информации в статье. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 21:09, 16 декабря 2017 (UTC) :{{комментарий}} Речь в разделе именно о необнародованных первичных данных украинских радаров, которые даже родственники требовали от ООН и ИКАО заставить обнародовать Украину. Ведь если бы, как вы наверное хотите сказать, такие данные радаров действительно были бы обнародованы, то родственники погибших, если логически рассуждать, не выдвигали бы вышеуказанных требований об обнародовании этих данных к ООН и ИКАО наряду с российскими официальными лицами уже намного позже публикации финального отчета технического расследования DSB. По тексту статьи становится более-менее понятно зачем выдвигались такие требования к Украине. В первичных данных радара если была запущена ракета мог быть зафиксирован запуск ракеты, к тому же эти данные нельзя изменить, так как имеют необработанный вид, и как я понимаю, поэтому они относятся к так называемым данным объективного контроля. Именно поэтому, следует полагать, за это ухватились родственники погибших и российская сторона, требуя обнародовать эти данные. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:36, 16 декабря 2017 (UTC) :: Родственники погибших, простите, всегда что-то требуют. И обращаются во все инстанции со всеми запросами. Но, извините, описывать аспект расследования уголовного дела на основе обращений родственников - мне неизвестно о такой практике. Обращения родственников может подавать как дополнительная информация, если она проходит по значимости, а нашем случае - это весьма сомнительно. :: Ну и, напоследок, ответ на прямой вопрос от журналиста по поводу данных радаров от того же Ветсербеке: "...Однако к моменту публикации доклада у нас уже имелась масса разноплановых свидетельств, показаний реальных людей, которые были очевидцами событий, фото, видео, спутниковые снимки — и все эти не связанные друг с другом источники подтверждали запуск ракеты «Бук» из района Снежного...", "...Но хочется все же сказать, что чересчур много внимания уделяется различным радарам, когда есть множество других доказательств. Есть люди, которые видели своими глазами, что произошло. Живые люди видели этот «Бук»! Есть видео, как он движется в Снежное! И хочется воскликнуть: может, уже хватит говорить про радары? В этом уже нет необходимости! У нас более чем достаточно доказательств того, что произошло...". И по снимкам: "Потому что [снимки] являются лишь частью огромной доказательной базы. Тогда как показания наших свидетелей, видевших своими глазами случившееся, более весомы, чем данные с радаров или спутников." - это справедливо и для нашей статьи. Столько внимания и столько места описаниям показаниям радаров (хотя на брифинге Минобороны РФ сразу было сказано, что этот радар ракету может и не засечь), если есть более простые, и, главное, более надёжные свидетельства того, что именно произошло. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:16, 16 декабря 2017 (UTC) :::Значимость информации определяется не вашим личным и бытовым ощущением ее значимости, а тем, насколько широко тот или иной предмет освещается в АИ. Этот вопрос освещен в АИ достаточно, чтобы отразить его в статье. Сейчас мы вместе видим, что требования обнародования подобной информации не являются единичным случаем, и более того исходит от разных групп и при этом достаточно широко освещается в АИ.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:46, 16 декабря 2017 (UTC) :::: Как раз ровно настолько, насколько вставить в статью информацию о запросе родственников погибших. Остальные ваши рассуждения на тему "не предоставили/не обнародовали" - удалить. Есть комментарий голландца - "предоставили/использовали в докладе". Этого вполне достаточно. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:51, 16 декабря 2017 (UTC) ::::: Понимаете, вы ''прямую цитату'' из АИ голословно обозначили как мой ОРИСС [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89674821&oldid=89674529] и по этому поводу вы даже жалобу написали [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AК_посредничеству%2FУкраина%2FЗапросы&type=revision&diff=89675024&oldid=89652985], детально не разобравшись с источником, поэтому утверждения о содержании разделов статьи только на основе «моих рассуждений» всерьез не могу воспринимать без аргументированного обоснования.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:41, 16 декабря 2017 (UTC) :::::: Все обоснования я предоставил выше. Так что тут [[ВП:НЕСЛЫШУ]] с вашей стороны. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 21:30, 16 декабря 2017 (UTC) :::::: Кстати, насчёт "обращения родственников". Только сейчас обратил внимание, что родственники в своём обращении ''не выделяли'' данные Украины отдельно - обращение шло за данными и Украины, и России, и США. Таким образом, это не был запрос предоставить/обнародовать именно украинские данные, а что-то вроде призыва к странам, у которых информация может быть, ёё предоставить. Таким образом, доказательством внимания именно к украинским данным данное обращение быть не может, хотя в этом и так сомнения не было - материалы уголовного расследования по обращениям родственников не описывают. :::::: Таким образом, в абзаце из источников осталось только заявление Минобороны России, [https://www.gazeta.ru/army/2016/09/26/10216121.shtml] - далеко не независимый источник, который прямо заинтересован в "перекладывании вины" на украинскую сторону и дискредитации результатов расследования JIT, показавшего, что БУК, сбивший Боинг, приехал из России. И это заявление Минобороны ''прямо противоречит'' заявлению главы следственной группы. В данном конкретном случае больше стоит доверять именно заявлениям голландцев - поскольку расследованием занимаются именно они, и данные предоставлялись именно им, а Минобороны России к расследованию катастрофы не имеет никакого отношения. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 08:37, 17 декабря 2017 (UTC) :::::: Вам понятие тайна следствия знакомо? Правила расследования ИКАО напрямую запрещают 1) стороне участвующей в расследовании обнародовать данные. Т.е. Украниа их росто не могла обнародовать 2) эти данные может обнародовать только расследующий орган - DSB, но не просто так по судебному решению. Т.е. 3) судебное решение может быть дано только после официального обращения. 4) пресс-конференции офлиц, того Лаврова, не являются оф. запросом. :::::: П.С. Так что если у вас есть данные о наличии оф. запросов - прошу предоставить АИ на это. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:47, 16 декабря 2017 (UTC) :::::: П.П.С. В рамках того же расследования данные должна была предоставить и РФ. Ни первичные ни вторичные данные РФ не следствию не предоставила. Но этот вопрос почему вас не волнует. :::::: П.П.П.С. Гражданский радар, тем более на такой дальности, физически не способен засечь ракету. У вас есть АИ на то, что может? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:47, 16 декабря 2017 (UTC) ::::::: {{ping|Sas1975kr}} Коллега, готов принять к исполнению ваше замечание, но перед этим, чтобы отразить это замечание в статье, предоставьте, пожалуйста, АИ о том, что первичные данные украинских радаров не обнародуются по причине тайны следствия, и мы очень легко тогда сможем достичь консенсуса.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:17, 17 декабря 2017 (UTC) ::::::: {{ping|Artem.No}} Коллега, по вашей просьбе я бы с удовольствием выделил помимо Украины еще и Россию в этом разделе, но получилось так, что АИ указывают, что Россия эти первичные данные российского радара предоставила голландской стороне и более того обнародовала их на открытой пресс-конференции. В формулировке, на мой взгляд, не зачем давать расшифровку понятия "ряда стран", так как абзац относится к Украине, а о переданных голландской стороне первичных данных российской стороны будет указано отдельно в соответствующем разделе статьи.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:27, 17 декабря 2017 (UTC) :::::::: Коллега, суть моего комментария была в том, что источник не выделяет Украину отдельно от "ряда стран", как это сделали вы. Таким образом, вы берёте на себя труд видоизменять цитаты и делать из них выделения самостоятельно. Это называется - [[ВП:ОРИСС]]. Учитывая тот факт, что источник абзац относится к Украине, а источник - общий, можно с уверенностью сказать, что ему там не место. Таким образом, у вас и в этом абзаце абсолютно нет АИ. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:31, 17 декабря 2017 (UTC) ::::::::: Коллега, я впервые слышу, что статьи в ВП должны писаться исключительно копипастными фрагментами. Обосновать как-то можете? --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:34, 17 декабря 2017 (UTC) :::::::::: Коллега, читайте правила. Источник первичные данные Украины не выделял, как это сделали вы. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:40, 17 декабря 2017 (UTC) ::::::::::: Коллега, мне видится, вы не знакомы с таким правилом как [[ВП:АП]], которое указывает, что запрещается использовать цитаты кроме случаев, оправданных целями цитирования, а также допускается заимствование ''фактов'', а не фрагментов текста целиком. Иными словами, в указанном вами случае тексты АИ должны быть переработаны, что я и сделал. Так в чем претензия?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 14:09, 17 декабря 2017 (UTC) ::::::::::: Коллега, до сих пор не могу понять, что же вас так обижает в абзаце про первичные данные украинских радаров. Ну не обнародовали и не предоставили их, что подтверждается АИ, ну и бог же с ними?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 14:16, 17 декабря 2017 (UTC) :::::::::::: Коллега, я вам в самом первом комментарии привёл ссылку на интервью Ветсербеке, где он прямым текстом говорит: "Предоставили те что были, по остальным были собраны доказательства, что данных нет- техобслуживание-ремонт". Вы же, без опоры на АИ подчеркну, еще раз - без опоры на АИ, потому что кроме российского Министества обороны - главного подозреваемого, про "не предоставили" никто не заявлял, добавили полраздела о якобы "не предоставили". Повторить? Глава следственной группы говорит - предоставили. Всё. Точка. Он - самый авторитетный источник. У следственной группы вопросов к Украине нет. Хотите вставлять мнение российского Министерства обороны - вставляйте, но только как мнение российского Министерства обороны. А никак не как факт. И уж тем более - если заявление российского Минобороны прямо опровергнуто, на пресс-конференции по предварительным результатам. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:38, 17 декабря 2017 (UTC) ::: 1){{ping|Александр Мотин}} {{начало цитаты}}Неразглашение записей<br> 5.12 Государство, проводящее расследование авиационного происшествия или инцидента, предоставляет указанные ниже записи в целях, не относящихся к расследованию авиационного происшествия или инцидента, только в том случае, когда соответствующий полномочный орган этого государства, отвечающий за отправление правосудия, установит, что предание их гласности превосходит по важности те отрицательные последствия внутри страны и в международном масштабе, которые могут иметь такие действия для данного или других будущих расследований:<br>а) все заявления лиц, полученные проводящими расследование полномочными органами в ходе расследования;b) всю переписку между лицами, имеющими отношение к эксплуатации воздушного судна;<br>с) медицинские или конфиденциальные сведения, касающиеся лиц – участников авиационного происшествия или инцидента;<br>d) записи бортовых речевых самописцев и расшифровку таких записей;<br>'''е) записи и расшифровки записей органов управления воздушным движением;''' <br>f) записи бортовых регистраторов визуальной обстановки в кабине экипажа и любую часть таких записей или их расшифровки; <br>g) мнения, выраженные при анализе информации, включая записи бортовых самописцев.{{конец цитаты|источник=[http://airspot.ru/library/book/ikao-prilozhenie-13-k-konventsii-o-mezhdunarodnoy-grazhdanskoy-aviatsii-rassledovanie-aviatsionnyh-proisshestviy-i-intsidentov-izdanie-desyatoe Конвенция о международной гражданской авиации. Приложение 13. Расследование авиационных происшествий и инцидентов Глава 5]}} ::: 2) Кроме заявлений оф лиц типа Лаврова, нет данных о том что направлялся официальный запрос в голландский суд. Если у вас есть АИ на это - прошу предоставить. ::: 3) Данные о том что Украиной были переданы вторичные радарные данные были практически сразу. ::: 4) В отчете DSB указано что РФ не предоставила данных радарного контроля. Ни первичных ни вторичных. Следствием они запрашивались. У вас есть АИ на то, что они все таки были переданы следствию? --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:46, 17 декабря 2017 (UTC) ::::{{ping|Sas1975kr}} Коллега, вы меня наверное не правильно поняли. Я не говорил, что хочу заняться изучением конвенций. Я сказал, что вам нужно предоставить АИ, которые будут указывать, что первичные данные украинских радаров не обнародуются из-за тайны следствия. У вас есть такой АИ? Далее. Речь о первичных, а не вторичных данных, как вы, заблуждаясь, указываете в пункте 3. И, наконец, DSB проводили техническую экспертизу, а не уголовное расследование, и потому обнародованные первичные данные российского радара ну никак не могли быть переданы DSB, так как были обнародованы в 2016 году, а окончательный отчет DSB в 2015 году.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:51, 17 декабря 2017 (UTC) :::: {{ping|Александр Мотин}} еще немного и придется привлекать посредников. Приложение 13 это правила по которому проводилось расследование DSB, как собственно и любое другое расследование летного происшествия ::::: {{ping|Sas1975kr}} К чему эти угрозы? Удивляет такая резкая реакция на вполне обычную просьбу, вежливо озвученную два раза.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:32, 17 декабря 2017 (UTC) ::::: Коллега, вот вы зря обижаетесь, ведь я уже в принципе затрудняюсь довести до вас мысль, что меня не интересует в каком порядке DSB проводит расследование. Меня интересует подтвержденное АИ ваше же утверждение, что первичные данные украинского локатора не обнародуются из-за тайны следствия. С этим проблема какая-то? Это утверждение не подтверждается АИ?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:37, 17 декабря 2017 (UTC) :::::: И где я такое говорил? У вас проблемы с пониманием? 1) Любые данные радарного контроля запрещено публиковать 2) Украина предоставила вторичные данные 3) Первичные данные у Украины отсутствуют, дав пояснения почему. Следствие они удовлетворили. Так что не придумывайте пожалуйста того, что я не говорил. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:56, 17 декабря 2017 (UTC) :::: Украина предоставила вторичные данные обработанные и необработанные и видео картинку с экрана радара. И объяснила почему не смогла предоставить первичные данные. РФ не предоставила ни первичные ни вторичные данные. Потому что они "не сохранились". Об этом есть записи в отчете. Поэтому давайте не изобретать альтернативных вселенных. У вас есть АИ на то, что РФ таки предоставила первичные или вторичные данные следствию. И вопрос какому, учитывая даты возникновения "части первичных данных"? --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:24, 17 декабря 2017 (UTC) ::::: Ну раз уж вы самостоятельно не можете отыскать релевантную информацию в тексте статьи, то вот: ''Первичные данные российского радиолокационного комплекса были переданы в Совместную следственную группу к 26 октября 2016 ''--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:32, 17 декабря 2017 (UTC) ::::: {{ping|Sas1975kr}} Интервью с главным прокурором: «''Примерно за 2 дня до публикации нашего сентябрьского доклада в 2016 году российская сторона заявила, что у них есть первичные радиолокационные данные с радара Утес-Т в Ростове. Получить эти данные от русских мы смогли только спустя месяц''» [https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda]. А когда вы предоставите АИ об утверждении, что первичные данные украинских радаров не предоставляются из-за тайны следствия?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 07:54, 18 декабря 2017 (UTC) :::::: {{ping|Александр Мотин}} идем ПОКРУГУ? повторяю в третий раз: 1) у Украины не было первичных данных 2) Если бы были, ей запрещено их разглашать правилами ИКАО. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 08:10, 18 декабря 2017 (UTC) :::::: Повторяю в третий раз. Последовательность событий "1) Украина предоставила вторичные данные DSB, объяснив почему не может предоставить первичные 2) РФ не предоставила DSB первичных и вторичных данных. Мотивировав тем, что они "не сохранились". 3) РФ потребовала чтобы Украина обнародовала данные радарного контроля 4) хотя это запрещено правилами ИКАО. 5) Уже после завершения расследования DSB РФ заявила что часть данных нашлась в архивах. Заявив что данные доказывают что ракета из Зарощенского не пусказалась. 6) АИ на то что эти данные получены JIT не приведены. Реакции JIT на эти данные тоже не видно. Т.е. пока о том что эти данные что-то доказывают есть только заявления РФ. Т.е. только одной из сторон конфликта. :::::: Соответственно из всей цепочки фактов вы приводите только (3) и (5). При этом не можете объяснить почему вы так произвольно поступили, хотя это нарушает НТЗ. :::::: Примерно тоже самое с исследованиями АА. Вы умолчали о части фактов, выделив их из общего радела и убрав критику. Т.е. нарушив НТЗ. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:56, 17 декабря 2017 (UTC) :::::::Так вы же просили АИ на то, что предоставлены, я предоставил (ваша фраза: «''У вас есть АИ на то, что РФ таки '''предоставила''' первичные или вторичные данные следствию''»). А сейчас обвиняете, что не дал АИ на то, что их получили. Это как понимать?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:06, 17 декабря 2017 (UTC) :::::::: Вопроса 2. Первый - это то, почему вы решили что в статье нужно указать про украину и не нужно указывать, что РФ не предоставила ни первичных ни вторичных данных DSB. :::::::: второй это что все таки предоставила РФ. Пока есть только заявления представителей РФ что есть некие радарные данные, доказывающие что ракета не могла быть запущена из-под Снежного. Но эти данные были предоставлены уже после первого отчета JIT и туда не вошли. Что это за данные пока не понятно. Не тот формат и это данные только с одного радара из трех работавших в зоне полета. Данные даны в формате, по поводу которого JIT указала что они не могут ни установить подлинность этих данных, ни собственно понять что они означают. [https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@98017/mh17-investigation/]. Так что до сих пор не понятно что в них. Новых заявлений JIT я не находил. Если найдете по их поводу что-то еще от JIT - милости прошу. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 07:57, 18 декабря 2017 (UTC) : Читаю окончательный отчет DSB [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/debcd724fe7breport-mh17-crash.pdf], а именно страницу 38: <blockquote>'''Primary radar data — raw data — Ukraine — not available'''<br>'''Primary radar data — processed data — Ukraine — not available'''</blockquote> :Коллеги С, {{ping|Artem.No}} я так понимаю ваши претензии снимаем? :: Снимаем что именно? Еще в первой ссылке голландский прокурор сказал - у Украины нет первичных данных радаров. А вы пишете в статью: "данные были засекреченны или необнародованы". Чуствуете разницу? Нет данных - так нет данных. Но писать о том, что данные "засекреченны" или "не предоставленны", по примеру российского Министерство обороны - не стоит. П.С. И да, not available - это "не доступны". Никаких причин не указывается. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 08:20, 18 декабря 2017 (UTC) ::: Не вижу ничего про доказательства фактического отсутствия этих данных у Украины. Доклад подтверждает, не их отсутствие в принципе, а отсутствие у голландской стороны, так как не были предоставлены. Вам необходимо обосновать, что речь идет о доказанном факте отсутствия этих данных у Украины. Я же свою позицию о том, что эти данные не были переданы голландской стороне полностью обосновал.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:31, 18 декабря 2017 (UTC) ::: Вношу более консенсусный вариант правки с учетом окончательного доклада. Жду от вас запрошенного АИ о доказательствах отсутствия этих данных у Украины.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:32, 18 декабря 2017 (UTC) ::: Вы действительно не видите разницу между "не доступны" и "не переданы"? Напишите ответ одним словом, пожалуйста. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 08:35, 18 декабря 2017 (UTC) :::: Уважаемый, коллега. Уже не в первый раз вы допускаете голословные высказывания. Этот раз не исключение. Но я могу могу вам указать на вашу оплошность. Читайте, пожалуйста описание таблицы: ''Table 8. Radar data, requested and received''. Слева в в столбце «тип» как вы можете заметить указывается тип запрошенных данных, а в столбах рядом указывается '''результат запроса''' (а не фактическое наличие или отсутствие, как вы заблуждаясь, считаете.). Какие претензии к этому?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:44, 18 декабря 2017 (UTC) ::::: Уважаемый коллега. Следующее выражение, содержащее слово "голословность" полетит сразу в [[ВП:УКР/З]]. Соблюдайте, пожалуйста, [[ВП:ЭП]]. Если вы хотите добавить в статью сообщение: "данные не были предоставленны" (что вы впрочем уже сделали, без опоры на АИ и в нарушение и [[ВП:КОНС]], и особого режима редактирования статьи), вам нужно найти источник, который об этом прямо напишет. Причём - незаангажированный. А не делать свои ОРИССные выводы из оформления таблиц. Повторю вопрос - вы не понимаете разницу между: "не доступны" и "не предоставленны"? Вам ёё пояснить? "Не доступны" - означает отсутствие данных по каким-либо причинам. "Не предоставлены" - означает отказ от предоставления. Вы же написали в статью "не предоставлены" без опоры АИ. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 08:52, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::Ваши трактовки содержания данного документа мало соотносятся с действительностью, на мой взгляд. Возможно, это связано с трудностями, которые у вас возникают при переводе и последующей оценке содержания иноязычных текстов. Могу еще раз пояснить свою позицию: вот цитата из доклада: <blockquote>The Russian Federation did not provide the radar data stating that no radar data was saved, but instead provided the radar screen video replay, which showed combined surveillance primary and secondary radar. In the absence of the underlying radar data (so-called raw data), the video information could not be verified.</blockquote> Таким образом буду рад извиниться перед вами если вы сможете найти в докладе такое же указание как «the absense» (отсутствие) для украинских первичных данных, учитывая при этом, что вы необоснованно и некорректно под отсутствием понимаете фразу «not available». Любой скажет, что слова «absent» и «not available» разные по смыслу слова.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:06, 18 декабря 2017 (UTC)--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:57, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::: "Не предоставлены" по английски "not provided". Хотя "не предоставлены" тоже может означать всякое, в том числе "не предоставлены по причине их отсутствия". Вам нужно искать фразу: "refused to provide". Или они могут написать: "request rejected" - "запрос отклонён". Если найдёте такое в источнике - я лично внесу эту фразу в статью. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:13, 18 декабря 2017 (UTC) :::::::: А, ну раз вы хотите именно «provided» и отказываетесь изучать предоставленный источник, что совсем неконструктивно для дискуссии, тогда вот прямо для вас цитата касательно первичных радиолокационных данных: <blockquote>Both Ukraine and the Russian Federation were requested to provide their surveillance radar data of flight MH17. ''Not all the requested information was provided (see paragraph 2.9.5.1)''</blockquote> Параграф 2.9.5.1 это как раз та таблица, выдержки из которой я привел в начале этой ветки о непредоставленных украинских первичных данных. Из смысла приведенной фразы вижу, что вы по-прежнему не правы.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:20, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::::: А где там выделенна конкретно Украина? Там про Россию в несколько раз больше написано. Про Украину вообще мало. Как так получилось, что вы в статью только про Украину пишете? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:46, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::::::В контексте того, что Россия предоставила эти первичные данные голландской стороне. Вопрос закрыт, коллега? Еще остались претензии к тексту?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:58, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::::::: Простите, коллега, но источник пишет: "не предоставлены" о данных и России, и Украины. Делать выводы на основании нескольких разных источников самостоятельно - это называется [[ВП:ОРИСС]]. Если источник пишет: И Россия, и Украина, причём - от России он указывает, что не были предоставленны и первичные, и вторичные данные - то об этом так же нужно и писать. Да и разберитесь, что такое "голландские следователи", поскольку основное уголовное расследование проводит JIT, DSB (голландские следователи) же проводят техническое расследование. И установление точки запуска - это прерогатива как раз JIT, если я не ошибаюсь. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 10:07, 18 декабря 2017 (UTC) :::::::::::: Коллега, потому что первичные российские данные были обнародованы и переданы голландской стороне [https://www.rbc.ru/politics/26/10/2016/581115609a7947b29ea3d4fe] уже после публикации указанного отчета. Однако, это никак не отменяет факта обнародования этих первичных данных, а также факта их передачи голландской стороне.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:13, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::: Коллега, по украинским первичным данным с радаров есть комментарий [https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda главы Международной следственной группы], они рассмотрели причины частичного (подчеркну - частичного) отсутствия первичных данных украинской стороны, и нашли их полностью обоснованными. И это сделано было тоже после публикации отчёта. Так в чём разница? Почему об Украине мы должны печатать, а об России - нет? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 10:19, 18 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::: А где в отчете JIT под руководством Вестербеке, который давал комментарий по вашей ссылке, можно увидеть замечание о доподлинно установленном факте отсутствия этих первичных данных у украинской стороны? Ведь вряд ли кого-то в контексте первичных данных радара интересуют плановые или внеплановые работы на радаре. Интересует же четкое понимание о факте отсутствия этих данных, а не в расплывчатых формулировках, недостаточных для однозначного вывода. Вот, например, по результатам официальной технической экспертизы DSB было четко указано, что Россия заявила об отсутствии на тот момент первичных данных, что нашло отражение в докладе, а насчет украинских было указано только, что эти данные не предоставлены. Тем не менее я понял суть вашего замечания, и в соответствии с этим считаю возможным изменить формулировку в тексте статьи для достижения консенсуса.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:58, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::: Вот вам прямая цитата из АИ: "— Да, в презентации 2016 года мы уже рассказали, что украинская станция, которая должна была следить за траекторией самолетов в той местности, была неисправна, другая станция была на ремонте. Мы перепроверили эту информацию и нашли ей множество подтверждений: станции действительно были на обслуживании. ". Причём, обращаю ваше внимание, совершенно не важно, что думаем мы или кто-то другой по этому поводу, вроде российского Министерства обороны - вполне достаточного того, что Международная следственная группа рассмотрела причины отсутствия данных и нашла их достаточно весомыми. Проще говоря - если прокурор сообщает, что у него есть доказательства того, что станции действительно не работали или были на техобсуживании в тот день - значит этих доказательств достаточно для суда, и что прокурор считает эти доказательства достаточным обоснованием отсутствия первичных данных. Оспорить заявления главы Международной следственной группы можно будет только в суде, и только через суд, не раньше. Ну и, напоследок, еще цитата из АИ: "Позже мы смогли найти еще один радар примерно в той же местности. Мы сняли данные с него, и они также легли в основу наших выводов и были отражены в докладе." То есть, некоторые первичные данные им всё же удалось найти. И об это было официально объявлено. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 11:15, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::::Полагаю, мы достигли консенсуса.[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89724520&oldid=89724216]--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:44, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::::: Попрошу вас не вводить сообщество в заблуждение относительно достижения консенсуса ни здесь, ни в описании к правкам. Ваше одностороннее без согласования с другими учасниками редактирование статьи консенсусным не является. Я по-прежнему не вижу никаких оснований для нахождения в разделе "засекреченные или необнародованные данные" неподтверждённой АИ информации об первичных данных украинских радаров, особенно при наличии прямого опровержения "засекреченности" этих данных от главы Международной следственной группы. Ну и по остальным вопросам, которые поднимались в этом обсуждении. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:38, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::: Причём, коллега, обращаю ваше внимание, что информация о том, что украинские станции находились в техобслуживании/ремонте уже есть в статье. Зачем еще дополнительно писать о данных, которых не существует, что они "не предоставленны"? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 10:25, 18 декабря 2017 (UTC) :: Вы не понимаете в чем претензия? повторюсь в четвертый раз. Почему не указано что Украина предоставила вторичные данные и что РФ не предоставила DSB ни первичных ни вторичных данных? --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 08:33, 18 декабря 2017 (UTC) ::: {{ping|Sas1975kr}} Коллега, готов это с вами обсудить. Для ответа мне потребуется время. Не сочтите это за попытку уйти от намерения достичь с вами консенсуса по этому вопросу.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:37, 18 декабря 2017 (UTC) ::: {{ping|Sas1975kr}} Коллега, прошу вас обратить внимание, что раздел касается не обнародованных и засекреченных сведений. Вторичные данные украинских радаров, по вашим словам и данным окончательного отчета DSB, были предоставлены в следственную группу. Возможно, а вы можете наверное сказать более четко, эти данные были обнародованы, как это сделала российская сторона. Но в таком случае, я готов отразить данный факт в соответствующем разделе об обнародованных данных украинской стороной. К обсуждаемому разделу эти вторичные данные тогда не будут иметь никакого отношения. Россия же предоставила первичные данные следователям [https://www.rbc.ru/politics/26/10/2016/581115609a7947b29ea3d4fe]. Соответственно по какой причине в соответствующий раздел должна быть включена информация о якобы необнародовании и непредоставлении голландской стороне указанных первичных данных?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:10, 18 декабря 2017 (UTC) ::::: {{ping|Александр Мотин}} Что вы готовы обсудить, если вы толком не ответили еще ни на один вопрос? ::::: Что с вами можно обсуждать при наличии столь избирательного зрения? На той же 38 странице отчета которую вы цитируете (т.е. не могли не видеть) есть указание о том, что РФ '''не предоставила''' DSB ни первичных ни вторичных радарных данных, а Украина предоставила вторичные:{{начало цитаты}}Primary radar data — raw data — Ukraine — not available<br>Primary radar data — processed data — Ukraine — not available<br>Secondary surveillance radar data — raw data — Ukraine — available<br>Secondary surveillance radar data — processed data — Ukraine — available<br>Primary radar data — raw data — Russian Federation — not available<br>Primary radar data — processed data — Russian Federation — not available<br>Secondary surveillance radar data — raw data — Russian Federation — not available<br>Secondary surveillance radar data — processed data — Russian Federation — not available{{конец цитаты|источник=стр 38 отчета DSB}} ::::: РФ '''не обнародовала''' первичные данные. Она только '''заявила''' что они у нее есть и что она их передала следствию. Разницу понимаете? ::::: При этом что передала РФ в октябре 2016 JIT до сих пор не понятно. Даже по заявлению самой РФ этот только данные РЛС в Усть Донецке. По состоянию на 15 мая 2017 JIT отчиталась что до сих пор не может проверить достоверность данных РФ и понять что собственно на них есть. И что РФ не ответила запрос на предоставление этих данных в виде удобном для исследования и отказывается предоставить радарные данные с РЛС в Батуринской[https://english.mh17magazine.nl/investigationmh17/2017/01/radar-images-from-the-russian-federation]. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:14, 18 декабря 2017 (UTC) :::::: {{ping|Sas1975kr}} Будем считать, что я не заметил игнорирование вами обращений к вам с просьбой дать разъяснения. Скажите как вы предлагаете сформулировать текст. Я же не отказываюсь учесть и ваши замечания.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:08, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::: {{ping|Александр Мотин}} Мне их в пятый раз повторить? Вы произвольным образом раздули один из разделов. Выше я объяснил почему он нарушает НТЗ. Попытка привести его к нейтральному виду увеличит добавленные вами разделы в разы. Смысла в этом не вижу, так как основная информация существовала до ваших правок - [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&oldid=89545038#%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4_JIT в этой версии] раздел "Реакция на результаты технического расследования" сжат и достаточно нейтрален. Самый лучший вариант - вернуть все к его состоянию. И вы объясните почему нужно добавлять что-то еще. В чем важность этой информации и новизна. :::::: И сразу вопрос: вы утверждали что я удалял критику в каком-то разделе. О чем речь?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:09, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::: Читайте внимательно что вам пишут "Вы добавили свой, произвольным образом выделив ряд фактов, с мнениями только одной стороны. Убрав критику и мнения другой стороны." Где здесь "удалил"? Разжевываю, если вы такой непонятливый. Был раздел "Реакция на результаты технического расследования". В котором была критика в том числе замечаний АА. Вы взяли и выделили часть информации в отдельный раздел. Не перенеся ряд фактов меняющие факт подачи и не перенеся критику. Т.е. грубо нарушили нейтральность. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:46, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::::Вы свое ''предложение'' о создании еще одного подраздела с критикой обнародованных и засекреченных данных пытаетесь таким образом выставить за факт грубого нарушения НТЗ с моей стороны? Вы серьезно?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:51, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::::: В шестой раз повторяю. Информация в добавленных вами разделах уже была в статье. В более-менее нейтральном изложении. Вы взяли часть информации только с одной точкой зрения и раздули ее на 50Кб текста. Не обосновав ни зачем вы это сделали ни почему пропорционально не увеличили критику и другие точки зрения. При этом упустили ряд фактов, меняющих восприятие текста (то что РФ не предоставила DSB радарных данных, то что они на самом деле не обнародованы, а переданы JIT, при этом JIT говорит о том что не может их прочитать и что это только часть данных и запрашивает все первичные данные и помощь в их расшифровке. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:10, 18 декабря 2017 (UTC) :::::::::: Так в разделе же о версиях, где и были подразделы о сведениях, и до этого не было никакого раздела с критикой [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&oldid=89545038#Версии]. Почему вы про грубейшее нарушение НТЗ только сейчас вспомнили и только после моих правок? Если вы хотите сказать, что следует тогда переработать раздел с версиями, то так и скажите, я готов заняться. Я наоборот поддерживаю упоминание факта о том, что первоначально Россия сообщила, что первичных данных у нее нет. Давайте жить дружно.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:35, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::::::: Последняя попытка. Там была критика, если вы ее не замечаете, не значит что ее там нет. " 25 февраля 2016 года DSB отправило ответ на это письмо, указывая, что после внимательного рассмотрения вопросов, поднятых российской стороной, было обнаружено, что они рассматривались в отчёте или приложениях к нему либо не являлись предметом технического расследования, в результате чего письмо не содержит никакой новой и важной информации" ::::::::::: Я вам привел АИ на факты что 1) РФ не предоставила первичные и вторичные радарные данные DSB 2) РФ сама не обнародовала никаких радарных данныз 3) передала JIT часть радарных данных в формате который не позволяет ими воспользоваться 4) На момент 15.05.2017 JIT утверждала что РФ игнорирует запрос на помощь в расшифровке полученных данных и предоставление данных по РЛС в Батуринской, которая была ближе к месту катастрофы. ::::::::::: Вам привели АИ на то что у Украины нет физически первичных данных, ВСЕ радарные данные что были она передала DSB и JIT. ::::::::::: А теперь поясните как из первого у вас в статье родилось "РФ предоставила первичные данные" а из второго то что в статье есть сейчас по Украине. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:58, 18 декабря 2017 (UTC) == Достоверность и необходимость отдельных фактов в статье == 1. Не вижу в источнике указания, на то, что российские власти высказывали версию атаки Су-25 на пассажирский самолёт. В источнике вижу только указание, что российские власти задаются вопросом: что военный самолет, который может нести вооружение, делал рядом с пассажирским самолетом? И какая же это версия?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 14:37, 17 декабря 2017 (UTC) <blockquote>По версии руководства ЛНР, лайнер мог сбить украинский штурмовик Су-25. Сходную версию высказывали и российские власти.<ref>[https://www.kp.ru/daily/26258.5/3137481/ https://www.kp.ru/daily/26258.5/3137481/]</ref></blockquote> 2. Здесь вообще без источника про версию якобы российских официальных лиц про «воздух-воздух».--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 14:37, 17 декабря 2017 (UTC) <blockquote>Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего, состоящие в том, что малайзийский лайнер был сбит украинской ракетой класса «земля-воздух» или «воздух-воздух».</blockquote> : Да ладно. [https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews Министерство обороны Российской федерации], официальней некуда: "Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3до 5 км. По своим характеристикам Су-25 способен кратковременно достигать высоты в 10000 м. В состав его штатного вооружения входит ракета класса «воздух-воздух» Р-60, способная захватывать и поражать цель на удалении до 12 км, а гарантированно на дальности до 5 км.". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:45, 17 декабря 2017 (UTC) ::Вижу лишь перечисление характеристик Су-25 и констатацию факта нахождения военного самолета рядом с пассажирским. Ничего про версию. Вместо версии вижу вопрос от представителей Минобороны: что он там делал (Су-25)? Версия должна, на мой взгляд, выглядеть следующим образом: Минобороны считает, что пассажирский борт был сбит либо мог быть сбит военным самолетом Су-25, нахождение которого рядом с потерпевшим катастрофу боингом было зафиксировано российскими средствами объективного контроля. Вот как это должно выглядеть. Такого и рядом пока не вижу.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 14:49, 17 декабря 2017 (UTC) :Просто задокументировать хотел бы [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89771292&oldid=89768049]. Правка отменена. См. [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5#Расследование СК РФ]]--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:44, 20 декабря 2017 (UTC) Перенесено из [[Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Александр Мотин, статья Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области]]: {{закрыто}} :Хотел бы обратить внимание на действия участника [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]]. Отменил сейчас вот эту правку [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89771393&oldid=89771249] в связи с разъяснением уважаемого посредника на странице [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5#Расследование СК РФ]], о чем указал в описании правки. Тут же по причине нежелания участника [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] изучить ссылку в описании, отменяет мою правку [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89771450&oldid=89771393]. Я вот с разъяснениями уважаемого посредника в указанном архивном разделе полностью согласен, а такие действия своего оппонента считаю неконструктивными, которые демонстрируют неуважение к выводам и разъяснениям посредника [[У:Grebenkov|aGRa]].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:05, 20 декабря 2017 (UTC) :: Не вижу, каким образом ваши действия по удалению источников, проставленных по запросу, можно рассматривать как направленные на улучшение статьи. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 21:13, 20 декабря 2017 (UTC) :::: Уважаемый посредник, не могу с вами согласиться, так как в свою очередь не вижу именно ''выдвинутой'' версии в контексте текстового фрагмента о ракете "воздух-воздух". СКР в приведенных АИ, по моему убеждению, заявлял о расследовании предварительных версий, одна из которых о ракете "воздух-воздух" основана на показаниях свидетеля. В прямой речи представителя СКР на НТВ используются речевые обороты: "что касается приоритетной версии то у нас есть данные...", "на основании экспертиз" (полиграф, например, на котором допрашивали небезызвестного свидетеля) "эксперты предполагают...". Фраза "был сбит" звучит исключительно в связке с фактом ''расследования'' предварительной версии (которая не девушка, чтобы хранить ей верность), а не с конкретным обвинением. Именно об этом, на мой взгляд, вы также говорили в архивированном разделе ([[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5#Расследование СК РФ]]), давая соответствующие разъяснения о порядке обращения с подобными сообщениями СКР. Именно вашими разъяснениями я и руководствовался, совершая указанное действие, потому что, повторюсь, на мой взгляд, некорректно выдавать предварительную версию следствия за ''выдвинутую официальными лицами''. [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 23:31, 20 декабря 2017 (UTC) ::::: Является крайне сомнительной привязка архивированного обсуждения от 4 июня 2015 года с проставлением в декабре 2017 года источника, опубликованного в июле 2015 года, к информации, долгое время присутствовавшей в статье. Впредь прошу обсуждать подобные действия с другими редакторами статьи. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 10:30, 21 декабря 2017 (UTC) :::::: Обращаю ваше внимание, что данная сомнительная формулировка уже несколько дней назад была предложена мной к обсуждению с другими участниками — [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Достоверность и необходимость отдельных фактов в статье]].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:44, 21 декабря 2017 (UTC) {{закрыто конец}} 3. К чему здесь перечисление с указанием имен и фамилий? Ну журналисты пришли к такому выводу, а следователи пока еще не пришли, которые имеют арсенал следственных инструментов в отличие от журналистов. Если не изменяет память, то даже в целом Россию еще даже не обвинили. А тут уже, получается, список есть? Для чего он здесь?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:08, 17 декабря 2017 (UTC) <blockquote>Эксперты «Bellingcat» также пришли к выводу, что часть ответственности за трагедию MH17 несут высшие чины российской армии: командир зенитного ракетного соединения Западного военного округа Алексей Золотов, командующие 20-й гвардейской общевойсковой армией ЗВО Александр Лапин (до 8 июля 2014) и Александр Чайко (с 8 июля 2014), начальник войск противовоздушной обороны и авиации ЗВО Андрей Коханов, командующий войсками ПВО Сухопутных войск Вооруженных Сил России Александр Леонов, командующий войсками Западного военного округа Анатолий Сидоров, главнокомандующий сухопутными войсками России Олег Салюков, министр обороны России Сергей Шойгу вместе с заместителями Валерием Герасимовым и Аркадием Бахиным, президент и верховный главнокомандующий ВС России Владимир Путин.</blockquote> 4. Какая еще такая «подобная боеголовка»? Кто-то хотел наверное сказать «совершенно другой боеголовки» либо что-то вроде того?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:31, 17 декабря 2017 (UTC) <blockquote>На основании математического моделирования взрыва подобной боеголовки, в том числе по данным о её структуре...</blockquote> 5. Не уточнено о каких данных, снятых с радара идет речь. В широком смысле под этим может подразумеваться что угодно. Однако в контексте содержания раздела требуется подтверждение, что речь именно об украинских первичных радиолокационных данных района катастрофы. Коллега, [[У:Artem.No|Artem.No]], в первую очередь запрос относится к вам, так как по вашему настоянию был включен этот фрагмент.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:37, 19 декабря 2017 (UTC)<blockquote>При этом он добавил, что следственной группе удалось найти и снять ''данные'' ещё с одного украинского радара, и эти данные также легли в основу выводов следственной группы и отражены в предварительном отчёте.</blockquote> {{примечания}} : Никаких "уточнений" там не нужно, "уточнять" то что написано в источниках мы не можем. Если нидерландский прокурор счёл нужным выразиться именно так, и именно в таких формулировках - именно в таких формулировках мы и добавляем в статью. Если у вас его вопросы - ждите, пока кто-то из вторичных источников озаботится этим вопросом, и только тогда, при условии соблюдения критерия значимости, можно будет задавать эти вопросы в статье. Вопрос по радарам задавался и на прес-конференции с докладом, и главе следственной группы непосредственно. И в обоих случаях был ответ, что установление точки запуска происходило на основе материальных доказательств, фото-, видеосвидетельств, а так же показаний очевидцев, а данные с радаров служили только для дополнения картины. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:41, 19 декабря 2017 (UTC) ::Я вопрос не в статье задаю, а указываю, что указанная информация не относится к первичным данным украинской стороны, так как данные это собирательное понятие каких-то данных.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:44, 19 декабря 2017 (UTC) ::: "который ''использует российская официальная сторона'', отстаивая непричастность пророссийских сил к крушению МН17, — ''отсутствие в докладе JIT первичных данных с радаров в Днепропетровске''". Конечно, журналист - "мастер вопроса", но всё же никаких оснований предполагать, что в ответе речь идёт не о первичных данных, у нас нет. Да мы и не можем делать таких выводов - мы тут вообще выводы не делаем. Только подаём, что написано в источнике, и как написано в источнике. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:14, 19 декабря 2017 (UTC) ::{{ping|Artem.No}} Учитывая вашу аргументацию, считаю разумным в таком случае вернуть фрагмент текста, удаленный вами[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89725380&oldid=89724626] с формулировкой «'' про "стирание" - это не слишком корректные слова журналиста, а не официально заявление''», о версии уничтожения первичных данных украинской стороной, как выразилась журналист в статье, потому что выше вы говорите «''именно в таких формулировках мы и добавляем в статью''». Как считаете коллега, может тогда другой вообще источник поискать если такой неграмотный журналист, она могла и с переводом напортачить и неправильно значение слов подобрать. А то тогда непонятно получается: вы сами указываете на якобы некорректность заявления в АИ (а вы тогда кто, чтобы поправлять АИ), удаляете его, потом пишите, что мы должны формулировать так же как в АИ, а по факту получается наоборот. Я считаю в таком случае это тоже некорректной формулировкой, подлежащей удалению.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:44, 19 декабря 2017 (UTC) ::: Речь идёт, не много не мало, о заявлении российских официальных лиц. Сами понимаете, в таком случае, полагаться на формулировку вопроса журналистом одной газеты полагаться нельзя. Поэтому - ищите эти самые "заявления российских официальных лиц", и тогда никаких вопросов к добавлению такой формулировки не будет. Тогда мы будем знать кого цитировать, а не будем цитировать журналиста Новой газеты. И да, разница между журналистом и главным прокурором - в том, что прокурор - официальное лицо, уполномоченное делать заявления, которые мы в статье и используем. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:14, 19 декабря 2017 (UTC) ::::[[У:Artem.No|Artem.No]], Согласно разъяснениям посредника именно «вам придётся приложить несколько большие усилия, чем обычно, для достижения консенсуса между участниками. При этом, по общим правилам Википедии, [[ВП:БРЕМЯ|бремя]] обоснования информации в статье лежит на том, кто настаивает на её наличии.» [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89772209&oldid=89771977]. Таким образом еще раз повторю свою претензию: если речь о первичных данных, то предоставьте соответствующий АИ, так как я обоснованно полагаю, что речь не о первичных данных несмотря на формулировку вопроса. Тем более вы указывали, что журналист с ошибками публикует это интервью. Жду от вас пояснений в разумные сроки.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:50, 21 декабря 2017 (UTC) ::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] это несомненно нужно сделать. Как и вам... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 11:38, 21 декабря 2017 (UTC) ::::: Вы, вероятно, пропустили первую часть моего ответа [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=89748197&oldid=89747990], извините. Ознакомтесь пожалуйста. А наличие в статье мнения противоположной стороны требует еще и [[ВП:НТЗ]], поэтому просто так удалить заявление нидерландского прокурора на основании только ваших подозрений всё равно не удастся. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:00, 21 декабря 2017 (UTC) :::::: В таком случае по какой причине вы удалили фиагмент с обвинением в возможном уничтожении первичных данных украинской стороной, заданном в вопросе представителю голландской прокуратуры [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89725380&oldid=89724626]? Почему вы считаете именно себя полноценным для того, чтобы признавать ''цитаты'' некорректными, хотя из источника они заимствованы в неизменном виде для соблюдения корректности формулировок?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:25, 21 декабря 2017 (UTC) ::::::: Вторая часть того же комментария. Там ссылка идёт на заявление официальных лиц, а заявление официальных лиц России мы не можем давать по цитате журналиста. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:56, 21 декабря 2017 (UTC) ::::::::Какие-либо заявления официальных лиц делаются в другой форме. В данном случае имеет место комментарий прокурора, который не обязательно может быть точным по формулировке.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:50, 25 декабря 2017 (UTC) ::::::::: Для этого вам нужно привести серъёзный независимый АИ, сопоставимый по уровню с прокурором, который поставит под сомнение формулировки прокурора, и тогда мы сможем рассмотреть вопрос о добавлении информации с этого АИ в статью. До тех пор одних ваших сомнений и рассуждений тут явно недостаточно.[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:44, 25 декабря 2017 (UTC) :::::::::: [[У:Artem.No|Artem.No]] Коллега, еще раз обращаю ваше внимание на указание посредника следовать правилу [[ВП:БРЕМЯ]] при отстаивании своей позиции. Это информацию вносили вы, обращаю ваше внимание, вам ее и отстаивать. Если речь о первичных данных в речи прокурора, как вы утверждаете, то, пожалуйста, сделайте уточнение о каких данных речь, раз вы удалили соответствующий шаблон с запросом уточнения [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89758539&oldid=89758490]. Иначе придется внести уточнение о том, что прокурор не уточнил о каких именно данных (первичных либо вторичных) идет речь. Я подчеркиваю, что я не против и того и другого вариантов. Выбирайте как поступим: либо вы вносите уточнение «...следственной группе удалось найти и снять ''первичные'' данные ещё с одного украинского радара...», либо я вношу уточнение «следственной группе удалось найти и снять данные ещё с одного украинского радара, ''не уточнив при этом о каких именно данных идёт речь''.»--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:54, 26 декабря 2017 (UTC) ::::::::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], почему вы вспоминаете посредника только тогда как вам нужно? Требование обнародовать, обвинение в их сокрытии это только мнение одной из сторон. Следствие сказало что проверило объяснения Украины и они их устроили. Т.е. у следствия никаких претензий нет. Т.е. по ВП:БРЕМЯ вам сначала нужно доказать что это не маргинальный факт и он должен быть отражен в статье. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:35, 26 декабря 2017 (UTC) :::::::::::: [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] Я эту информацию не вносил, не нужно на меня перекладывать бремя доказывания. Я лишь прошу уточнить эту информацию, а не требую ее немедленного удаления. Достаточно всего лишь одного слова. А в чем-то проблема? Значит не о первичных данных говорил прокурор Вестеребеке раз вы опасаетесь вносить уточнение?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:38, 26 декабря 2017 (UTC) ::::::::::: [[ВП:ПОКРУГУ]] и [[ВП:НДА]]. Все поднятые вопросы уже обсуждались выше, и на них были даны исчерпывающие ответы. Не вижу смысла обсуждать одно и то же по какому-то там разу. А моё мнение по абзацу в целом - сносить эту всю искусственно раздуваемую исключительно российской стороной конспирологию вместе с добавленным в обход регламента без обсуждения в нарушение [[ВП:КОНС]] разделом из статьи, так же уже представлено выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:32, 26 декабря 2017 (UTC) :::::::::::: [[У:Artem.No|Artem.No]] То есть вы отказываетесь уточнять в статье тип «снятых данных»? Если отказываетесь, то как вы предлагаете внести соответствующее уточнение о типе данных? Вы внесли текст, потом вы снесли шаблон уточнения [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89758539&oldid=89758490], теперь вы отказываетесь уточнять в статье тип снятых данных с радара и вместо уточнения в ответ от вас только упрёки типа [[ВП:ПОКРУГУ]] и [[ВП:НДА]] хотя мое требование прозрачней некуда. Вам не кажется, что это чересчур неконструктивно?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:14, 26 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::: [[ВП:НЕСЛЫШУ]], [[ВП:ПОКРУГУ]], теперь [[ВП:НДА]] и [[ВП:ЭП]]. Пишите запрос посредникам, я с вами обсуждать одно и то же по несколько раз не намерен. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 19:27, 26 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::: [[У:Artem.No|Artem.No]] Так если вы не хотите внести уточнение, тогда вношу я от вашего имени? Я правильно вас понимаю?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:50, 26 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::: Ничего вы ни от чьего имени не вносите. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:07, 26 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::::: Коллега [[У:Artem.No|Artem.No]], так а как вы предлагаете уточнить тип данных радара в статье?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:41, 26 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::::: [[ВП:ПОКРУГУ]]. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:57, 26 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::::::: Коллега [[У:Artem.No|Artem.No]], Так а если я вам так же отвечать буду, это разве приблизит нас к консенсусу и разрешению спорных моментов? Если вы не готовы терпеливо отстаивать свою позицию ([[ВП:БРЕМЯ]]), то отстранитесь тогда от обсуждения на этой странице. Я вам предложил вполне конкретные способы решения спорного вопроса с уточнением типа данных, снятых с украинского радара, ответа так и нет (вместо него странные ссылки на правила ВП, не имеющие отношения к моим конструктивным ''конкретным предложениям''), а кроме того запрещаете мне вносить уточнение типа данных, которое основано на ваших же утверждениях, изложенных здесь. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:40, 27 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::::::: Коллега, упоминание [[ВП:ПОКРУГУ]] - это в первую очередь просьба к вам почитать обсуждение выше и не задавать одни и те же ответы по несколько раз. Я вам уже отписывался - мы не занимаемся "уточнениями" информации из источников, если мы будем утонять - это будет называться [[ВП:ОРИСС]]. Относительно "первичности" данных - в вопросе это указанно однозначно, вносить же уточнения в статью на основании моих утверждений, да и вообще утверждений любого редактора в википедии - плохая практика. На этом считаю обсуждение в данной ветке закрытым, если у вас есть намерения его продолжать - делайте это через запрос к посредникам. Спасибо. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:10, 27 декабря 2017 (UTC) {{outdent|15}} Так если вы не можете уточнить из-за ОРИССа, это же означает, что вы никак не можете подтвердить свои доводы о якобы первичных данных украинских радаров в ответе Вестеребеке, так как «первичность» этих данных, как вы сами говорите, не более чем ваш ОРИСС. А тогда ко мне какие вопросы? Давайте удалять эту информацию, ведь у вас такие же требования ко мне. А вы в данном случае чем лучше меня со своей добавленной неточной и неуточнённой информацией? Если вы так и не уточните, то мне ничего не останется кроме как поставить шаблон уточнения, а если уточнения не последует, то удалить эту неточную информацию, так как раздел исключительно о первичных данных украинских радаров. Особо подчеркну, что я абсолютно не против оставления этой информации о снятых ''первичных'' данных радара, но, пожалуйста, поищите АИ, чтобы снять вопрос. Вы добавляли инфу, вот и несите [[ВП:БРЕМЯ]].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:13, 27 декабря 2017 (UTC)<br> :: Любая попытка удалить или серьёзно модифицировать информацию из интервью, в том числе путём добавления "уточняющих шаблонов", будет расцениваться как грубейшее нарушение [[ВП:НТЗ]] и [[ВП:КОНС]]. В остальном - [[ВП:ПОКРУГУ]]. По этому вопросу я буду общатся с вами только и исключительно через посредников. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:29, 27 декабря 2017 (UTC) ::: С чего вдруг будет так считаться? Я так не думаю. Я же не получил от вас исчерпывающего ответа о типе снятых данных с украинского радара, подтвержденного АИ. И посредник это спокойно на этой СО увидит. Общаться со мной вы можете как вам угодно, в том числе и через посредника, можете начать прямо с этого момента. Пугать вот не нужно. Просто уточните одно слово и вопрос закрыт. Не упрямьтесь.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:35, 27 декабря 2017 (UTC) <br> Так, может, не в эту тему, но просто не потерять: [https://cyberleninka.ru/article/n/o-faktah-i-faktoidah-v-sovremennyh-zhurnalistskih-tekstah] - ''«В статье рассматриваются вопросы, связанные с достоверностью журналистского текста и способами представления фактологической информации в СМИ.»'' На стр. 4-5 (92-93) про нас. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 11:53, 21 декабря 2017 (UTC) :Вы правы, действительно "не в тему", да еще и устаревшая информация. Можно попросить вас "складировать" такие ссылки в другом месте? А то тут на "завалы" даже посредники жалуются. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:11, 21 декабря 2017 (UTC) == достоверность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие данных о запуске... не была опровергнут == А что именно должны были "опровергать"? Тот факт, что российский радар не засёк ракету, сбившую Боинг? Не засёк-так не засёк, само Минобороны сообщало, что в случае многократных отражений радар ракету мог и "не увидеть". Опровергать предположения российского Минобороны о запуске из районов "южнее или западнее" места катастрофы? Эта версия официально опровергнута в докладе JIT по MH-17: "Конечным пунктом назначения ЗРК «Бук» стали фермерские угодья неподалеку от пгт. Первомайский. Данный факт подтверждается информацией, предоставленной '''большим количеством свидетелей, которые видели и которым удалось зафиксировать конденсационный след ракеты, запущенной с помощью ЗРК «Бук»''', а также ее движение в воздухе. Другая группа свидетелей могла установить связь между конденсационным следом и СОУ ЗРК «Бук», которую они видели ранее 17 июля 2014 г. Следственная группа провела работу со свидетелями, которые '''видели столб дыма, СОУ ЗРК «Бук» на месте запуска ракеты в районе пгт. Первомайский, а также саму ракету, после момента ее запуска'''." Так что именно нужно было "опровергать? Тут или добавлять опровержение версии запуска Минобороны РФ, или, учитывая раздел, вообще убирать это дополнение. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:24, 17 декабря 2017 (UTC) :А зачем вы создаете отдельную тему если можно 5-м пунктом выше?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:56, 17 декабря 2017 (UTC) :Ну не хотите, как хотите [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение%3AКатастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89710612&oldid=89710297].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:29, 17 декабря 2017 (UTC) :Похоже, что не было еще никакой реакции в отношении переданных российских первичных радиолокационных данных как с украинской стороны, так и с голландской. Ведь, чтобы признать такие данные недостоверными, по мнению Минобороны, недостаточно ссылаться на, как вы указываете, наличие свидетельских показаний и т.п. Как следует из АИ и утверждений Минобороны, сказать, что эти первичные данные подделка, никак не получится, даже если вы 1000 раз сошлетесь на свидетельские показания на Библии и т.п. Их недостоверность (при недостаточных характеристиках радара, к примеру) или недостаточную достоверность можно признать, сопоставив исключительно с украинскими первичными данными того же района. Здесь я вижу более чем логичную позицию, а не попытку отбрехаться, и потому заслуживающей отражения в статье. P.S. просьба не злоупотреблять болдом.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:29, 17 декабря 2017 (UTC) :: [[ВП:НЕСЛЫШУ]]? Что тут опровергать, что радар РФ ракету не увидел? Если он ёё не увидел, это не значит, что она там не пролетала. Никакой логической позиции в сравнении с украинскими данными нет - украинский радар точно так же ракету мог не увидеть. Мне, в принципе, без разницы, я могу и опровержение вставить. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:46, 17 декабря 2017 (UTC) ::: С учетом российских первичных данных, как следует из заявлений, подтвержденных АИ, вероятность того, что запуска ракеты и не было в указанном DSB и JIT месте составляет, по их расчетам, почти 99,99%. Практически нулевая вероятность, коллега. Поэтому даже если свидетель мамой поклянется этого будет недостаточно, так как военные Минобороны считают первичные данные украинской стороны единственным возможным способом опровергнуть или подтвердить данные российской стороны, которые были переданы в следственную группу. О незначительности этих первичных данных вы пока не привели ни одного АИ, либо АИ, которые бы указали, что свидетельские показания имеют больший вес и статус по отношению к ''данным объективного контроля''.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:09, 17 декабря 2017 (UTC) ::: К тому же, коллега, обратите внимание, что, по сообщениям, в докладе вообще не была дана оценка российским первичным данным радара и они даже, по-моему, там и не учтены вовсе. Так что я считаю неуместным руководствоваться исключительно вашим необоснованным желанием поскорее избавиться от этого текстового фрагмента про данные радара.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:20, 17 декабря 2017 (UTC) :::: Вы всё время пишете: "подтверждённых АИ", не могли бы вы привести этот АИ здесь, со ссылкой? Минобороны РФ, знаете ли, являясь главным подзреваемым, может много в чём мамой поклясться. Например, что БУКи границу не пересекали, хотя тот российский БУК умудрился проехать через пол-Донбасса, попасть на два десятка фотографий и видео, да еще и на глаза куче свидетелей. Сам БУК безшумно не стреляет, и показания свидетелей, слышавших , а тем более - как утверждают голланды, видевших запуск ракеты, всё же более надёжные доказательства, чем первичные данные радаров, на которых ракеты НЕТ. Если бы Минобороны России еще бы делало заявления, что ракета есть, но она летит с другой стороны - можно было бы что-то обсуждать. Но данные, на которых ракеты нету - обсуждать нечего. И на основе них пол-раздела вносить - это перебор. П.С. [ВП:НЕСЛЫШУ] в очередной раз. Читайте интервью голландского прокурора, или пресс-конференцию JIT - там прямо сказано о российских радарных данных - они никак не влияют на выводы комиссии, еще бы - как могут повлиять заявления, где сказано: "мы ничего не видели, вообще ничего". Что по-вашему, самолёт сам упал? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 19:11, 17 декабря 2017 (UTC) ::::: Правда, я и не знаю зачем вам надо было публично демонстрировать такое предвзятое отношение, в том числе, говоря о главном подозреваемом и вашей предвзятой трактовки событий. Ведь тогда получается, вся проблема в обсуждении между нами проистекает именно из вашего ложного убеждения о наличии этого главного подозреваемого в лице российского ведомства и вашей предвзятой трактовки событий. Я заметил, что добавленный мной раздел с резко негативной реакцией в адрес России в мировых СМИ вы обошли вниманием. Наверное потому, что это хорошо укладывается в ваше предвзятое отношение к России?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:22, 17 декабря 2017 (UTC) :::::: Учтите, что обсуждение мотивации учасников, а так же переход на личности - это нарушение этики поведения [[ВП:ЭП]]. Возможно, вы не слишком хорошо знакомы с этим правилом, но в будущем постарайтесь от этого воздержаться. Постарайтесь сосредоточится на заданных вопросах и ответах на них. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 19:59, 17 декабря 2017 (UTC) ::::::: Тогда даю вам возможность обосновать ваше утверждение о главном подозреваемом.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:11, 17 декабря 2017 (UTC) :::::: Итак, никакого источника про 99.9% нет, а ваши рассуждения о них - это только ваши предположения? И на основе ваших рассуждений без АИ вы пытатесь опровергнуть или поставить под сомнение выводы Международной следственной группы? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:48, 17 декабря 2017 (UTC) :::::::{{ping|Artem.No}} Готов извиниться за свои слова, если я был не прав, поэтому жду вашего комментария касательно «главного подозреваемого», а именно чем обосновано такое ваше утверждение.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:08, 17 декабря 2017 (UTC) :::::::: [[ВП:НЕСЛЫШУ]]. Я задал вам вопрос - ответа нет. Нет ответа - нет источника. Нет источника - ваши рассуждения о 99.9% нечего даже обсуждать. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 21:29, 17 декабря 2017 (UTC) ::::::::: В статье есть все источники, в том числе про 99,99. Если вам нужно то могу продублировать сюда, скажите об этом. Жду ответа на свой вопрос выше о «главном подозреваемом».--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:37, 17 декабря 2017 (UTC) :::::::::: Так продублируйте - делов-то 5 минут. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 21:46, 17 декабря 2017 (UTC) :Обоснуйте, пожалуйста, удаление добавленного текста более аргументированно [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89711754&oldid=89711572].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:30, 17 декабря 2017 (UTC) : Обоснуйте, пожалуйста, также удаление текста от 18.12.17 [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89722047&oldid=89721833], так как прослеживается отсутствие достаточных оснований для этого.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:15, 18 декабря 2017 (UTC) == Обоснованность удаления раздела «Обнародованные и засекреченные сведения касательно катастрофы» == {{закрыто}} {{ping|Artem.No}} Коллега, вы почему-то местом для обсуждения необходимости разделов об обнародованных и засекреченных сведениях силовых ведомств России и США, а также необнародованных и засекреченных, выбрали страницу, на которой жалуетесь на меня и мои действия [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&diff=89725839&oldid=89725196]. Предлагаю все-таки эту дискуссию продолжить здесь.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:43, 18 декабря 2017 (UTC) : [[ВП:ПОКРУГУ]]. Необоснованное и несогласованное с другими учасниками создание вами этого раздела обсуждается в теме/темах выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:47, 18 декабря 2017 (UTC) ::Почему тогда имеют место разделы «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России» и «Сведения, обнародованные спецслужбами США»? Давайте рассматривать тогда все вместе, потому что созданный раздел абсолютно логично вытекает из наличия других имеющихся и подтверждается обзорными источниками.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:54, 18 декабря 2017 (UTC) ::То есть если вы тему выше создаете, название которой даже в строку на экране не вмещается — это нормально, там я терпеливо разъясняю свою позицию по вашему требованию. Создал тему про ваше желание снести целый раздел — так сразу [[ВП:ПОКРУГУ]]? Не нагнетайте, коллега. Кто вам сказал, что в статье должны быть только те правки, которые нравятся только вам?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:57, 18 декабря 2017 (UTC) ::: Обоснованность присутствия в статье разделов со "сведениями" можем обсудить - создавайте новую тему. Всё остальное по этому разделу - обсуждается в темах выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:13, 18 декабря 2017 (UTC) ::::Во-первых, просьба не заключать мои правки в шаблоны без моего согласия. Во-вторых, название темы указывает, что здесь обсуждается необходимость сразу всех подразделов раздела «Обнародованные и засекреченные сведения касательно катастрофы». И чтобы внести ясность я скорректировал название темы, чтобы вам было более понятно. Готов к конструктивному диалогу без нагнетания обстановки. А ваши поспешные и спорные действия и указания пока говорят о неготовности к такому диалогу.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:13, 18 декабря 2017 (UTC) ::::: В этой теме ничего не обсуждается - тут только ваше [[ВП:ПОКРУГУ]] и [[ВП:ЭП]]. Все необходимые темы уже были созданы, и обсуждение идёт там. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:25, 18 декабря 2017 (UTC) :::::: Коллега, вас никто силой не заставляет здесь что-либо писать.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:34, 18 декабря 2017 (UTC) {{закрыто конец}} Дубляж темы. Обоснованность создания раздела о "засекреченных и необнародованных данных" обсуждается в разделе выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:38, 18 декабря 2017 (UTC) :Тема была не подменена, а уточнена, так как вы не понимали ее название. Тем не менее, чтобы не обострять ситуацию, соглашусь переместить обсуждение в соседнюю тему.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:42, 18 декабря 2017 (UTC) :И позволю вам напомнить ваши аналогичные действия [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89710612&oldid=89710297]. Вам было можно создавать тему, когда я перенес ее в релевантную выше [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89710297&oldid=89710033], а здесь видите ли дубляж темы? Вижу в этом непоследовательные действия.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:45, 18 декабря 2017 (UTC) :: А ничего что тема [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89710612&oldid=89710297] создавалась для обсуждения вашей правки другого содержания в другом разделе? Настоятельно рекомендую перестать комментировать действийя других учасников - сосредоточтесь на темах обсуждения. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:49, 18 декабря 2017 (UTC) :::Так значит только вы можете создавать под ''каждую правку'' темы. Очень широкие полномочия у вас, надо отметить.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:57, 18 декабря 2017 (UTC) :::Коллега, настраивайтесь на конструктивный лад. Это разговоры ни о чем. У нас до сих пор остались неразрешенные разногласия, которые надо бы уже закрывать.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:03, 18 декабря 2017 (UTC) == последние правки уч. Александр Мотин == {{ping|Александр Мотин}}. Посредники фактически дистанцировались, поэтому придется разбираться самим. Предупреждаю что любая ваша правка текста статьи без обсуждения на СО будет откатываться, поэтому просьба этого не делать. Вы добавили / расширили следующие разделы: *Техническая экспертиза производителя ЗРК «Бук» *Реакция на экспертизу *Реакция на предварительный доклад *Засекреченные и необнародованные сведения Дайте мне 1-2 дня я подготовлю более конкретные замечания к этим разделам, с изменением либо формулировок, либо добавлением текста. Тогда и обсудим. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 08:23, 19 декабря 2017 (UTC) === Экспертиза производителя ЗРК "Бук" === {{ping|Александр Мотин}} выше раздел закрыл, дабы не дублировалось обсуждение. Итоги замечаний, на которые вы не ответили: :1) Раздел дублирует информацию, приведенную в разделе "Реакция на результаты технического расследования". Т.е. является [[ВП:ОМ|ответвлением мнений]] :2) Раздел на данный момент нарушает [[ВП:ВЕС|взвешенность изложения]]. Так как по размеру "Реакция" и "экспертиза" превышает раздел "Окончательный отчёт расследования" :3) Содержит [[ВП:АИ|не авторитетные источники]] - ссылки на youtube и russian.rt.com :4) Нарушена нейтральность изложения, так как как минимум отсутствует критика отчета, содержащаяся в ответе DSB - [https://onderzoeksraad.nl/uploads/fm/20160225_Letter_DSB_-_Russian_Federation_re_MH17_-_Appendix_OvV_16500274.pdf] и то что самостоятельное расследование JIT пока подтверждает выводы DSB - [https://www.om.nl/vaste-onderdelen/zoeken/@91208/joint-investigation/]. Включая проверку версии о некорректной использованной АА модели разлета осколков, путем подрыва в Финляндии БЧ БУКа - [https://english.mh17magazine.nl/investigationmh17/2017/01/update]. Поэтому предлагаю раздел убрать, обсудив расширение раздела "Реакция на результаты технического расследования" [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:07, 19 декабря 2017 (UTC) ::{{против}} удаления раздела, так как экспертиза является значимой наряду с экспертизой DSB, так как проводилась единственным производителем комплекса БУК, который в свою очередь имеет главную компетенцию в отношении экспертиз каких-либо своих вооружений. АИ в большом количестве и очень подробно эту экспертизы осветили. Что касается соблюдения НТЗ, то в данном случае экспертиза Алмаз-Антея просто обязана быть, так как настоящая статья не должна быть страницей где публикуются пресс-релизы и доклады только уполномоченных следственных групп, вызывающие острую критику у одной из сторон расследования.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:50, 20 декабря 2017 (UTC) ::Предлагаю на основании ваших замечаний в первую очередь внести указанную критику DSB экспертизы Алмаз-Антея, так как это просто необходимо сделать как можно скорее. Предварительный вариант текста вы можете написать здесь сами либо я могу написать ее и согласовать с вами и другими участниками. Выбирайте. P.S. Что касается других пунктов, то отвечу и предложу свои замечания позже.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:50, 20 декабря 2017 (UTC) ::: У вас просто излишние подробности. Это приводит к непропорциональному увеличению второстепенного по сути раздела. Ок. Давайте я дам свой вариант критики в том же объеме подробностей, в котором дан эксперимент Бука. И тогда посмотрим как его можно сократить и совместить с разделом "Реакция на результаты технического расследования". Потому что дубль есть и ничего вы не сделаете, пока не уберете из одного из разделов информацию по отчету АА. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:40, 20 декабря 2017 (UTC) ::::Так давайте сделаем побольше значимой критики экспертизы если вам размер не по нраву? Не вижу ничего лишнего, считаю, что его еще и дополнить можно.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:53, 20 декабря 2017 (UTC) ::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], статья не резиновая. Она уже дошла до размера который в википедии считается чрезмерным. А вы один из разделов раздуваете в размерах еще больше. Ознакомтесь с [[ВП:ВЕС]]. И тогда поймете суть проблемы. Для приведения к [[ВП:НТЗ]], соблюдая [[ВП:ВЕС]] придется увеличить остальные разделы. возникает вопрос - зачем? Что вы такого существенного для понимания вносите в статью о экспертизе АА, что ее нужно увеличивать еще больше? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 07:21, 21 декабря 2017 (UTC) :::::: [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] Вопрос о размере статьи не считаю основополагающим, так как в контексте большого резонанса в связи с трагедией мы не должны приводить статью в несбалансированный вид обвинительного заключения одной из сторон, а также должны отобразить все наиболее значимые релевантные факты в статье. Буду рад содействовать развитию раздела о критике экспертизы. Считаю и полностью с вами согласен, что критика в подразделе реакции должна появиться в самое ближайшее время. Набросайте пожалуйста черновик, чтобы я мог не сидеть сложа руки, а содействовать вам по оформлению, дополнению подраздела и источникам. Авторство фрагмента по итогам будет за вами, разумеется.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:41, 21 декабря 2017 (UTC) ::::::: «мы не должны приводить статью в несбалансированный вид обвинительного заключения одной из сторон» — а почему, собственно? Может, в статье про Чикатило тоже надо описать наравне с основной пару-тройку дополнительных версий? [[ВП:НТЗ]] и [[ВП:ВЕС]] говорят нам о том, что в статье следует описывать основные точки зрения по поводу предмета статьи, причём степень подробности определяется тем, насколько точка зрения является распространённой. При этом версии значимого меньшинства не следует описывать с той же степень подробности, что и общепринятые, а [[ВП:МАРГ|маргинальные]] — вообще описывать не следует. Применительно к данной статье ещё в 2014-2015 годах могли быть какие-то варианты, но в конце 2017, когда основные выводы официального расследования уже сделаны, большинство альтернативных версий могут рассматриваться разве что коротко и в историческом контексте, а те версии, которые не упоминаются в современных обзорных АИ, и вовсе можно исключить как маргинальные и забытые. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 13:59, 21 декабря 2017 (UTC) :::::::: [[У:Grebenkov|aGRa]], согласен с вами. С моей стороны это и имелось в виду, жаль что не так точно выразился изначально. Есть другие основные распространённые точки зрения, а экспертиза А-А, на мой взгляд, очень хорошо подходит под это определение.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:27, 21 декабря 2017 (UTC) ::::::::: Какие независимые авторитетные источники разделяют ваш взгляд? --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 23:10, 21 декабря 2017 (UTC) :: Соглашусь. Оно, конечно, называется экспертиза, но. Чтобы производить экспертизу по этому делу, нужно иметь доступ к обломкам самолёта, к месту крушения, к телам погибшим и проч и проч. По факту имеем некий натурный эксперимент производителя и его, этого эксперимента, экспертизу. Поэтому можно дать критику отчета производителем в соответствующем разделе статьи в размере, соответствующем ВП:ВЕС и с соблюдением нейтральности. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 17:18, 20 декабря 2017 (UTC) :::Секундочку, коллега [[У:Hercules63|Hercules]]. Представители Алмаз-Антея вообще-то ''получили'' доступ к обломкам, о чем говорится в разделе. Другой вопрос: следуя вашей логике, как в Голландии могли и имели основания тогда техническую экспертизу проводить и делать выводы без сбора всех обломков? Не задумывались над этим? Что касается тел и так далее, то какое отношение экспертиза их вооружений должна касаться вопроса работы с трупами, выездом на место (натурного эксперимента мало?)? Металловедческую экспертизу осколков в телах экипажа российская сторона кстати предлагала, но там отказались. Этим пусть тогда следователи занимаются, которые были на то уполномочены. А удалять или считать незначимой экспертизу в отношении орудия преступления от обладателя главной компетенции в этом вопросе по высказанным основаниям, ну не знаю как такое даже за аргумент считать. если же у вас претензия к слову экспертиза, то можно голландское техническое расследование тоже назвать экспертизой для соблюдения НТЗ.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:52, 20 декабря 2017 (UTC) :::: Хоть две. ''Представители Алмаз-Антея вообще-то получили доступ к обломкам'' – получить-то получили, в ходе работы голландской комиссии, постояли, посмотрели, руками пощупали, на зуб попробовали, после чего заявили, что это была ракета 9М38М1. Но речь-то идёт об "экспертизе" Алмаз-Антея. А её они проводили не с обломками самолёта, а пуляя на земле в металлические листы и Ил-86. Т.е. они исследовали результаты каких-то своих экспериментов, непонятно как соотносящиеся со сбитым самолётом, и изрекли, что тип ракеты – 9М38. Ваши догадки о моей логике я пропущу как не имеющие к делу отношения. Что касается тел – из тел (также как и из обломков самолёта) извлекались поражающие элементы боеголовок. На месте извлекались фрагменты конструкции ракеты. Вот такое это отношение имеет к установлению типа вооружения. Позиция А-А, у которого то ракета 9М38М1 с боевой частью 9Н314М, то вдруг внезапно 9М38, то ракета летела из Зарощенского, а не из Снежного, то всё-таки из Снежного, то опять из Зарощенского – это позиция бедной Аси, которая горшок вернула целым, во-вторых, когда брала, он уже был треснутый, а в-третьих вообще никакого горшка не брала. Так что отчёт этот Алмаз-Антеевский гроша ломанного не стоит, как совершенно справедливо указано в источнике, который стоит в разделе и который вроде бы призван подтверждать важность и значимость технической экспертизы производителя. Однако источник этот использован абсолютно односторонне, что также подтверждает тезис о ненейтральности изложения. Кстати, полагаю, что металловедческую экспертизу было кому в Голландии сделать, сами разобрались. Называть голландское расследование экспертизой нельзя, это абсолютно неграмотно, потому как в рамках расследования не проводилась одна экспертиза, а производились различные действия – экспертизы, исследования документов, опросы лиц и т.д. и т.п., это гораздо более широкие действия. В общем, предложение коллеги [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] имеет под собой очень серьёзные основания. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 21:51, 20 декабря 2017 (UTC) :::::[[У:Hercules63|Hercules]], Выходит, надо было пулять, как вы выражаетесь, тогда по обломкам сбитого самолета, чтобы прийти к определенным выводам? Так что ли? Кроме того, вижу, вы плохо следите за этой темой, потому что непонятна фраза: «то из Зарощенского, то из Снежного, то снова из Зарощенского и потом снова из Снежного». Где такие заявления вообще видели? Или вы про часть доклада DSB, где указывалось, что Россия якобы подтвердила место запуска ракеты из Снежного? В А-А на этот счет указали, что выгодную для следователей информацию в отчете DSB они выдали за позицию России касательно место пуска, хотя, как утверждает представитель А-А, они сразу подчеркивали, что из Снежного по их расчетам запуск не мог быть произведен, однако DSB запуск из Снежного намеренно представило как якобы позицию России в докладе, чтобы не учитывать в докладе данные о запуске из Зарощенского, как утверждает представитель, а не я. Ну доклад то DSB и сами можете глянуть. Но на всякий случай интервью представителя А-А.[https://russian.rt.com/article/323220-predstavitel-almaz-antei--rt-niderlandy-ignoriruyut]. Не вижу также ничего предосудительного в том, чтобы по результатам экспериментов уточнить тип боевой части, как это сделали, например, голландцы уточнив с местом пуска: сначала Снежное, а в результате Первомайский. Если следовать вашей логике суждений, то тогда они не уточнили место, а что-то вроде «то сначала глотку драли, что Снежное, а запустили, потом оказалось, что из совсем другого места. Не расследование а позиция бедной Аси, которая горшок вернула целым. И выводы эти гроша ломанного не стоят.». Ну так же несерьезно рассуждать.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:36, 21 декабря 2017 (UTC) :::::: Думается, вообще бессмысленно было пулять. Статичный эксперимент на земле, в котором не учитывается ни движение самолёта и ракеты относительно воздуха, ни относительно друг друга, ни высота подрыва боевой части – вещь довольно бессмысленная с точки зрения расследования этой катастрофы. "Определённые выводы", которые озвучил АА, были сформулированы ещё до эксперимента, а эксперимент – это попытка подогнать под вывод некую наукообразную базу. Кроме того, вижу, что вы плохо видите то, как я слежу за этой темой, потому как непонятная вам фраза – это о том, что написано в приведённом вами же источнике. Вы предпочли увидеть содержащееся в этом источнике не только выборочно, а то и с точностью до наоборот. ''выгодную для следователей информацию'' – вы это о чём сейчас? Какая у голландских следователей выгода или заинтересованность? Они не имеют отношения ни к ВСУ, ни к сепаратистам, ни к ВС РФ. А вот у АА есть прямая заинтересованность отрицать возможность запуска из Снежного и определённый тип вооружения. И заявление представителей АА – это последнее, на что бы я ориентировался в целях нейтральности и независимости. Тип боевой части определяется по фрагментам поражающих частей, застрявших в обломках самолёта и в телах и по фрагментам частей ракеты. Подрыв чего-то там возле чего-то там где-то там – это имитация "эксперимента". ''Если следовать вашей логике суждений'' – в очередной раз прошу вас оставить мою логику в покое, это не моя логика, это выводы вашего же источника. ''«то сначала глотку драли, что Снежное, а запустили, потом оказалось, что из совсем другого места...»'' – найдите независимый авторитетный источник, который бы так оценивал позицию голландцев. Про непоследовательность позиции АА можно почерпнуть опять же из вашего источника. ''Ну так же несерьезно рассуждать'' – начните рассуждать серьёзно, нейтрально, взвешенно, именно к этому вас призывают коллеги. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 23:07, 21 декабря 2017 (UTC) ::::::: [[У:Hercules63|Hercules]] Эксперты А-А утверждают, что движение самолета и ракеты относительно друг друга были учтены и публично предложили всем желающим предоставить в их распоряжение весь набор формул, которые они использовали при своих расчетах. Беспрецедентная прозрачность экспертизы в таком резонансном деле, на мой взгляд. В любом случае коллега все ваши рассуждения и доводы об ошибках экспертов А-А, подтвержденные АИ, вы можете смело добавлять в раздел критики экспертизы. И спасибо за вашу заботу о недовольных «моими рассуждениями» коллегах, но как-нибудь разберемся.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:13, 23 декабря 2017 (UTC) :::::::: ''Эксперты А-А утверждают..., публично предложили всем желающим... Беспрецедентная прозрачность экспертизы...'' – которые <s>зачёркнуто</s> никому не интересны, как тот самый неуловимый Джон. Экспертиза АА должна занять в статье ровно то место, которая соответствует ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. А критику критики Алмаз-Антея вы можете смело добавлять в статью об Алмаз-Антее, если для нее там найдётся место, соответствуещее этим правилам. ''И спасибо за вашу заботу о...'' – вы в очередной раз переводите стрелки на мою скромную персону. Это старый приём для случаев, когда по существу вопроса возразить нечего. Но на меня это не действует, прошу вас, бросьте это. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 20:23, 23 декабря 2017 (UTC) ::::::::: ''Ваша скромная персона'' делает весьма нескромные заявления. Если вы утверждаете, что эксперты А-А неправильно провели экспертизу, то смело отражайте это в разделе критики экспертизы с опорой на АИ с выводами других экспертов об этом. Можно подумать это (внесение критической информации об экспертизе) позволительно делать только с моего разрешения. Бросайте так думать, коллега. Что же касается места экспертизы в статье, то сейчас она на своем месте.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:11, 25 декабря 2017 (UTC) :::::::::: Эти заявления делает не моя скромная персона, это заявления из вашего же источника. Из источника, внесённого вами же. Из источника, который вы предпочли использовать выборочно и односторонне. Не додумывайте за меня, я утверждаю совсем другое. Я утверждаю, что вы, преувеличивая значимость этой "экспертизы" в ущерб ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, добавляете в статью неконсенсусный массив информации. Мои попытки, как и попытки других участников, придти с вами к общему знаменателю натыкаются на классическое ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Не вижу смысла продолжать. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 18:20, 27 декабря 2017 (UTC) ::::::::::: Вам ничто не мешает указать на ничтожность этой экспертизы производителя орудия убийства путём предоставления АИ. Наверное у вас с этим затруднение. Проще же обвинить в ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Без АИ не вижу повода всерьёз рассматривать ваши необоснованные заявления о неконсенсусном массиве информации. Предоставленных, имеющихся и существующих АИ вполне достаточно для того, чтобы подтвердить значимость данной информации в статье.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:32, 27 декабря 2017 (UTC) :::::::::::: В последний раз: мне нет необходимости искать источник, вы сами его поместили в статью. ''Таким образом, «Алмаз-Антей» не искал причину в общем смысле, а подгонял свои рассуждения под заранее известный результат. ... Подрыв носовой части Ил-86 – это эффектный, но бесполезный мартышкин труд.'' Вы или не читаете используемые вами источники, либо используете их содержание очень выборочно. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 20:53, 27 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::<s>Коллега, ну это же подтверждение того, что я не занимаю чью-либо сторону. С чего мне тогда пихать сюда только ангажированные источники? Вы же это только что подтвердили, что я стараюсь объективно относиться к подаче информации в статье, чтобы все значимые точки зрения были отражены в статье.</s> Есть только одна небольшая просьба, напомните, что это за АИ, который вы цитируете выше? А то какие-то странности с вашим АИ, есть только на сайте партии Парнас [https://parnasparty.ru/opinion/138] и перепечатка в ЖЖешечке и других местах. Неужто ли в Парнасе нынче эксперты по экспертизам работают? И, да, каким образом сайт партии Парнас относится ко мне? Я такие источники не предоставлял. Особенно интересует откуда пассаж про «мартышкин труд» вы так цитируете. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:02, 27 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::: В самый-самый последний раз. Вашему утверждению можно поверить. Если не читать того, что вы размещаете в статье. И не обращать внимание, какую информацию вы "подтверждаете" этим источником. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 21:17, 27 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::::Так откуда цитата про «мартышкин труд»: из ЖЖешечки либо сайта [[Партия народной свободы|Парнаса]]? Я весь в нетерпении увидать этот «АИ» с мнением эксперта, позволяющего себе подобные высказывания.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:20, 27 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::::[[У:Hercules63|Hercules]] Вадим Павлович, можно же к вам по имени отчеству? А я то сначала так и не врубился чего вы мне про «мартышкин труд» сюда пишите и цитируете, когда этого нет в АИ.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:30, 27 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::::: Ну то есть источники, которые вы приводите в статье, вы не читаете? <small>Коллега, рядом с кнопкой "Записать страницу" есть кнопка "Предварительный просмотр". И хорошо бы ещё до записи сформулировать мысль до конца, конфликты редактирования достали. Не позволяйте, пожалуйста, своим рукам бежать вперёд головы.</small> --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 21:32, 27 декабря 2017 (UTC) == Раздел «Экономические последствия» == Вношу новый вариант содержания подраздела. Текущая версия [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&oldid=89746914]--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:17, 19 декабря 2017 (UTC) <blockquote>Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным. Так, в США снижение промышленного индекса [[Промышленный индекс Доу — Джонса|Dow Jones]] в день катастрофы самолёта на момент закрытия торгов на Нью-Йоркской фондовой бирже составило 0,94 %, индекс «[[S&P 500]]» упал на 1,18 %, а падение [[Nasdaq Composite]] составило 1,4 %. На Лондонской фондовой бирже индекс «[[FTSE 100]]» потерял 0,68 % на закрытии торгов 17 июля. На этом негативном фоне в этот же день индексы голубых фишек Франкфуртской фондовой биржи «[[DAX|DAX 30]]» и Парижской биржи «[[CAC 40]]» снизились на 1,07 и 1,21 % соответственно. На российских торговых площадках снижение основных индексов было более существенным: индекс РТС показал снижение на 3,81 % до 1299,03 пунктов, индекс ММВБ потерял 2,31 % до 1440,63 пунктов, что также было связано с одобренным накануне 16 июля Соединёнными Штатами новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний.<ref>[https://www.cnbc.com/2014/07/16/obama-widens-sanctions-against-russia.html Obama Widens Sanctions Against Russia]</ref> Значительное падение российских фондовых индексов продолжилось и на следующий торговый день, в пятницу 18 июля.<ref>[https://www.rbc.ru/economics/18/07/2014/57041f7d9a794760d3d4014e Российские фондовые индексы упали на новостях о крушении Boeing 777]</ref> Что касается санкций в отношении России, то в дальнейшем в связи с катастрофой и обвинениями в адрес России о причастности к ней был принят [[Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года|новый пакет санкций ЕС и США]].<ref>«[http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf Statement by the President of the European Council Herman Van Rompuy and the President of the European Commission in the name of the European Union on the agreed additional restrictive measures against Russia] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140809022435/http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_Data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf |date=2014-08-09 }}» содержит «…violence created spirals out of control and leads to the killing of almost 300 innocent civilians in their flight…»</ref> <br> После сообщений о катастрофе акции авиакомпании [[Malaysia Airlines]], самолёт которой был сбит в небе над Украиной, в день проведения торгов упали на 18 %<ref>[http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml Крушение самолёта Malaysia Airlines обрушило акции компании] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140720181520/http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml |date=2014-07-20 }}</ref>. И без того убыточная авиакомпания с большим долгом оказалась на грани банкротства. В августе 2014 года государственный инвестиционный фонд Малайзии объявил о национализации авиакомпании, предложив выкупить у миноритарных акционеров акций на сумму 429 млн долларов. Позже в том же месяце [[Правительство Малайзии]] утвердило самую масштабную программу реструктуризации авиакомпании со времен её создания в середине 1970-х годов, предусматривающую сокращение около четверти из 19,5 тыс. сотрудников и части дальних магистральных рейсов.<ref>[http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml У Malaysia Airlines появился план «реанимации» после потери двух «Боингов»] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20141208132646/http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml |date=2014-12-08 }}</ref>.</blockquote> {{примечания}} * Ну норм же, чо. Многовато, конечно, но дабы избежать манипуляций и черри-пикинга путём сжатого изложения, придется как-то так, наверно. Что золото с нефтью повысились надо бы уж написать (бегство из папира на фоне геополитических рисков). Фрагмент второго абзаца предлагаю как "<s>самолёт которой был сбит в небе над Украиной, в день проведения торгов</s> упали на 18 %[4](тут вкупе с верхним абзацем понятно, что за день торгов). <s>И без того убыточная авиакомпания с большим долгом</s> Потерявшая второй самолет за год компания оказалась на грани банкротства." (убытки и долги связаны с первым инцидентом, прямо на такую формулировку есть Ъ, плюс имеющийся РБК). --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 16:02, 19 декабря 2017 (UTC) ::Хорошее замечание, [[У:Van Helsing|Van Helsing]], я такую подходящую формулировку про «геополитическую напряженность» и «защитные активы» упустил из виду почему-то. А про второй потерянный самолет и подавно--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:32, 20 декабря 2017 (UTC) ** И "чё норм", если снесены ряд источников. Возникает вопрос - зачем? Где теперь источник на рост До Джонса и Насдака? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:23, 19 декабря 2017 (UTC) *** Посредник сказал их не использовать (ну да, при чуть менее поверхностной оценке - шляпные). Это на СО Александра Мотина. Да они и стояли в местах, где подтверждали ничего - если мы об одном говорим. Замена их, уж если нужно, трудностей не представляет. Где про рост Dow и пр. не вижу самого текста, не то, что источника. простите. В статье версия, к которой претензии. Можно уточнить, где это и скопипастить сюда цитату? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:19, 20 декабря 2017 (UTC) **** [[У:Van Helsing|Van Helsing]], Вы ли это? А где зоркий глаз и ясный ум? Чего не видим? Начиная со второго предложения "Так, в США снижение промышленного индекса" вплоть до "что также было связано с одобренным накануне 16 июля".... осталось без источника. Единственная ссылка стоит на [https://www.cnbc.com/2014/07/16/obama-widens-sanctions-against-russia.html Obama Widens Sanctions Against Russia]. В котором только сам факт санкций. Ни падений индексов, ни увязки этого падения с санкциями в нем нет. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 09:49, 20 декабря 2017 (UTC) :::::::Коллега [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], если ваша претензия только в источнике, то он без проблем будет предоставлен. Но прошу вас обратить внимание, что мы при использовании текстов не должны использовать цитаты из источников там, где это не требуется. Я имею в виду не заниматься откровенным копипастингом.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:40, 20 декабря 2017 (UTC) **** П.С. И да, 1) посредник ничего такого не говорил 2) Подобные обсуждения нужно вести на СО статьи. А не бог знает где, где их никто не видит. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 09:52, 20 декабря 2017 (UTC) ***** Вы правы, меня просто невозможно сбить с толку :) ''«Где теперь источник на рост До Джонса и Насдака? Sas1975kr (обс.) 19:23, 19 декабря 2017 (UTC)»'' - ''«Где про рост Dow и пр. не вижу самого текста»'' - так и не вижу. ''«1) посредник ничего такого не говорил»'' - [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89747124&oldid=89747054 ''«самиздат типа globalresearch.ca и minfin.com.ua в качестве источников малоприемлем. --У:Grebenkov»'']. Я понимаю, что вы могли подразумевать под ''«снесены ряд источников.»'' что-то другое. Но идем в режиме «вы сказали — я услышал» и предполагаю, что СО оппонентов все ставят в СН. Продублирую, раз уж так, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89746828&oldid=89745005 диффы на мои претензии к текущей версии раздела] (там же ссылки на источники, в которых есть прямая увязка как с санкциями - проверено по первичке графику индекса РТС 2014 г. - снижение 18.07.14 часть длительного медвежьего тренда - и даже с началом наземной операции в секторе Газа) , в связи с чем новую версию ↑ решительно одобряю. Она, конечно, скучнее имеющейся, однако не несет имплицитных посылов «невидимая рука рынка указала виновного» и ряда значимых умолчаний. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 10:43, 20 декабря 2017 (UTC) ****** 1) [[У:Van Helsing|Van Helsing]], ок. Тут опечатался. Замените рост на падение. Суть вопроса остается той же - где источники на изменение Dow Jones и связь этого с МН-17? ****** 2) Сносится ссылка на [https://www.rbc.ru/economics/18/07/2014/57041f7b9a794760d3d4013c rbc.ru]. Где вы видите rbc.ru решении посредника? ******* Коллега [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], так в источнике РБК данные на '''середину''' торгового дня!--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:58, 20 декабря 2017 (UTC) ******** Что тонко намекает что этот источник ошибается в своем выводе. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:17, 20 декабря 2017 (UTC) ******* {{ping|Sas1975kr}}, внимательнее, пожалуйста, еще раз прошу. ''«Суть вопроса остается той же — где источники на изменение Dow Jones и связь этого с МН-17?»'' - боюсь, мне придется запрашивать у вас четкие и ясные пояснения за это ваш вопрос, включая повтор его в секции ниже. С учетом путаницы с ростом/падением, а также тем, что сейчас в статье ''«Происшествие привело к снижению таких фондовых индексов, как „Dow Jones“ (0,73 %) и S&P 500 (0,77 %). Крупнейший индексный фонд, инвестирующий в российские акции, Market Vector Russia ETF потерял 7 % от своей стоимости. Так называемый „индекс страха (англ.)“ возрос на 31 % и достиг пика с апреля года. Кроме того, возросли цены на золото и сырую нефть: на 1,3 % и 1,8 % соответственно[269].»'' а также с учетом предупреждения aGRA участнику Александр Мотин за запрос источника [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89743403&oldid=89729897][https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=89743403], который посредник (на мой взгляд несколько под влиянием атмосферы вокруг статьи) [[Обсуждение участника:Александр Мотин#Предупреждение 19 декабря 2017|оценил как НИП и НДА]]. Вы делаете то же самое, но уже после множества дополнительных событий. ''«При работе в неоднозначной тематике на вас лежит обязанность обеспечить прозрачность и понятность своих действий другим участникам. --aGRa (A) (обс.) 13:32, 19 декабря 2017 (UTC)»'' Прошу вас подумать над этим. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 13:32, 20 декабря 2017 (UTC) ******** {{ping|Van Helsing}}, я на данный момент согласен с вашими выводами что источник по РБК не корректен. Повторяю вопрос. Где источник увязывающий падение индексов с МН17? Если даже в предлагаемом тексте четко назван другой - санкции США. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:43, 20 декабря 2017 (UTC) ********* Не вижу возможности продолжать дискуссию. Побеспокойте посредников. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 13:51, 20 декабря 2017 (UTC) ********** Да как угодно. Не нужно меня просто в чем то убеждать. приведите АИ. Без АИ весь этот кусок про индексы вообще убрать нужно. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 14:18, 20 декабря 2017 (UTC) === Редакция от 20 декабря 2017 === <blockquote>Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным. Так, в США снижение промышленного индекса [[Промышленный индекс Доу — Джонса|Dow Jones]] в день катастрофы самолёта<ref>[https://www.rbc.ru/economics/18/07/2014/57041f7b9a794760d3d4013c Крушение малайзийского «Боинга» привело к снижению фондовых индексов]</ref> на момент закрытия торгов на Нью-Йоркской фондовой бирже составило 0,94 %, индекс «[[S&P 500]]» упал на 1,18 %, а падение [[Nasdaq Composite]] составило 1,4 %. На Лондонской фондовой бирже индекс «[[FTSE 100]]» потерял 0,68 % на закрытии торгов 17 июля. На этом негативном фоне в этот же день индексы голубых фишек Франкфуртской фондовой биржи «[[DAX|DAX 30]]» и Парижской биржи «[[CAC 40]]» снизились на 1,07 и 1,21 % соответственно. На российских торговых площадках снижение основных индексов было более существенным: индекс РТС показал снижение на 3,81 % до 1299,03 пунктов, индекс ММВБ потерял 2,31 % до 1440,63 пунктов, что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний.<ref>[http://tass.ru/ekonomika/1323289 Российские индексы упали на 2-3% на новостях о расширении санкций со стороны ЕС и США]</ref><ref>[https://www.cnbc.com/2014/07/16/obama-widens-sanctions-against-russia.html Obama Widens Sanctions Against Russia]</ref> Значительное падение российских фондовых индексов продолжилось и на следующий торговый день, в пятницу 18 июля, ещё и на фоне сообщений о присуждении [[Постоянная палата третейского суда|Арбитражным судом Гааги]] в Нидерландах в рамках [[ЮКОС против России|дела «ЮКОС против России»]] его бывшим акционерам компенсации в сумме почти 50 миллиардов долларов.<ref>[https://www.kommersant.ru/doc/2968395 Что нужно знать о деле ЮКОСа против России]</ref><ref>[https://www.rbc.ru/economics/18/07/2014/57041f7d9a794760d3d4014e Российские фондовые индексы упали на новостях о крушении Boeing 777]</ref> Что касается санкций в отношении России, то в дальнейшем в связи с катастрофой и обвинениями в адрес России о причастности к ней был принят [[Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года|новый пакет санкций ЕС и США]].<ref>«[http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf Statement by the President of the European Council Herman Van Rompuy and the President of the European Commission in the name of the European Union on the agreed additional restrictive measures against Russia] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140809022435/http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_Data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf |date=2014-08-09 }}» содержит «…violence created spirals out of control and leads to the killing of almost 300 innocent civilians in their flight…»</ref> Цены на [[золото]] как популярный защитный актив на случай экономической и финансовой нестабильности, а также проявления серьезных геополитических рисков, в день катастрофы рейса MH17 продемонстрировали рост.<ref>[http://www.huffingtonpost.co.uk/2014/07/17/mh17-gold-price-markets_n_5595852.html Malaysia Airlines Flight MH17 Crash Sends Gold Price Soaring In Market Shock]</ref> <br> После сообщений о катастрофе [[Котировка|котировки акций]] авиакомпании [[Malaysia Airlines]] в день проведения торгов упали на 18 %<ref>[http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml Крушение самолёта Malaysia Airlines обрушило акции компании] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140720181520/http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml |date=2014-07-20 }}</ref>. Потеряв за менее чем полгода после недавнего авиационного происшествия с гибелью всех пассажиров, [[Рейс 370 Malaysia Airlines|случившегося в марте 2014 года]], уже второй свой самолёт, и без того убыточная авиакомпания с большим долгом оказалась на грани банкротства. В августе 2014 года государственный инвестиционный фонд Малайзии объявил о национализации авиакомпании, предложив выкупить у миноритарных акционеров акции на сумму 429 млн долларов. Позже в том же месяце [[Правительство Малайзии]] утвердило самую масштабную программу реструктуризации авиакомпании со времен её создания в середине 1970-х годов, предусматривающую сокращение около четверти из 19,5 тыс. сотрудников и части дальних магистральных рейсов.<ref>[http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml У Malaysia Airlines появился план «реанимации» после потери двух «Боингов»] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20141208132646/http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml |date=2014-12-08 }}</ref>.</blockquote> {{примечания}} <br> : Что думаете коллеги [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] [[У:Van Helsing|Van Helsing]]? Если ОК, вношу.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:47, 20 декабря 2017 (UTC) : [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], Добавил источник на связь Доу-Джонса с трагедией как вы и просили выше.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:02, 20 декабря 2017 (UTC) :: Думаю что с логикой в тексте тяжело. Как этого не видит Van Helsing, который с Маркандеей на этом собаку съел - диву даешься. Основная проблема раздела - не доказана связь падения индексов с самой катастрофой. Смотрите что у вас получается: ::: Идет вступление, которое не связано напрямую с последующим текстом "Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным. Так, в США снижение промышленного индекса [[Промышленный индекс Доу — Джонса|Dow Jones]] в день катастрофы самолёта" ::: Дальше идут цифры падения, которые еще и не подтверждены источником и отличаются от источника первого утверждения ::: Затем идет убийственная фраза: "что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний" ::: Затем еще идет добавление "ещё и на фоне сообщений о присуждении [[Постоянная палата третейского суда|Арбитражным судом Гааги]] в Нидерландах в рамках [[ЮКОС против России|дела «ЮКОС против России»]] его бывшим акционерам компенсации в сумме почти 50 миллиардов долларов" :: Т.е. падение индексов началось ДО сбития МН17, связывается с санкциями США. Продолжилось на следующий день, но при этом еще добавилось дело ЮКОСА. Внимание вопрос. В первую очередь к Van Helsing, интересно как выкрутится. Каким образом в таком случае можно утверждать что у вас есть источники указывающую на связь МН17 и падения индексов? А если таких нет, то что вообще эта информация делает в статье? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:17, 20 декабря 2017 (UTC) ::::Выражение «на фоне» это по-вашему прямая связь?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:21, 20 декабря 2017 (UTC) ::::: Не прямая. Потому что фактора три, один действовал до падения. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:39, 20 декабря 2017 (UTC) :::: <small>Sas1975kr. Будьте добры вычитывать и текст и источники и обсуждение. Я, к примеру, вчера и сегодня это делаю, и смотрю по факту графики котировок, поэтому чтобы со мной вести хотя бы предметный диалог вам придется сделать то же самое. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 13:23, 20 декабря 2017 (UTC)</small> ::::: Van Helsing, а давайте ОРИССОМ не заниматься, да еще и запрещенным посредником как вы сами же и заметили. Какие котировки? Названы три фактора. Котировки начали падать до МН17. Связаны с первым фактором. Санкциями США. Т.е. фактора три. Если МН17 основной, должны быть вторичные АИ на это. Вторичные АИ есть? Единственный увязывающий источник был - РБК. Но вы же его сами с Мотиным и дискредитировали. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:39, 20 декабря 2017 (UTC) :::::: Неудивительно, что рынки сразу же распродались (не помогли ни премьер-министр Израиля Бенджамин Нетаньяху приказал наземное наступление в Газе). Индексы США резко упали и добавили к снижению европейских Фондовые рынки. Средства в безопасном убежище, такие как Казначейство США и золото, подскочили, поскольку инвесторы искали некоторую защиту от рыночные потрясения. Индекс VIX (часто упоминаемый как «показатель страха» Уолл-стрит) вырос более чем на 32%, хотя он остается по историческим меркам. [http://www.praemiuminternational.com/wp-content/uploads/Malaysia_Airlines_market_impact.pdf Ari Towli]. [http://blogs.marketwatch.com/thetell/2014/07/17/heres-how-stocks-gold-and-5-other-markets-reacted-to-the-malaysia-airlines-crash/ Развертка по рынкам, в т.ч. от первой публикации о катастрофе]. [http://www.independent.co.uk/news/business/news/malaysia-airlines-mh17-crash-and-middle-east-unrest-put-world-markets-on-edge-9618886.html Чудовищно много рекламы, но тоже по теме]. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 14:11, 20 декабря 2017 (UTC) ::::::: И? "Concerns about Ukraine were already edging back into markets '''following the U.S. decision to impose new sanctions on Russia for its support of the pro-Kremlin insurgency'''. East-West relations are now at their lowest point in many years. It also comes as investors ponder whether U.S. stocks are vulnerable to at least a near-term pullback with the S&P 500 and Dow Jones Industrial Average setting near-record highs". Так за МН17 или за поддержку РФ сепаратистов? Когда было принято решение США о санкциях? После МН17 или до? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 14:18, 20 декабря 2017 (UTC) :::::::: "И?" - я отвечал источниками на утреннеконьячное обвинение в ОРИССе. Логику вопросов не отслеживаю, на вопрос об источнике на связь котировок и катастрофы источники, для [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89764010&oldid=89763980 формального закрытия вопроса], приведены. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 14:32, 20 декабря 2017 (UTC) ::::::::: Из приведенных источников только РБК и blogs.marketwatch.com напрямую увязывают МН17 и падение рынков. independent.co.uk содердит вообще третью цепочку связей. ::::::::: Еще раз, в чем на данный момент ОРИСС в версии раздела про рынки: ::::::::: 1) Нет источника на цифры. ::::::::: 2) Фраза "Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным." противоречит фразе "что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций" ::::::::: 3) При этом есть несколько АИ указывающих утверждение во второй фразе основной причиной падения. ::::::::: 4) Нет АИ на первую часть фразы, так как вы же сами РБК и забраковали из-за несоответствия времени. ::::::::: 5) Так как факторов было несколько (уже четыре - санкции, МН17, ЮКОС и Израиль) и нет одного источника который бы увязывал цифры с тем что МН17 основной фактор, то текущая увязка МН17 с обвалом именно ОРИСС и есть. Ибо такого вывода в АИ нет. ::::::::: 6) Резюмируя - если сильно хочется, можно попробовать дать факт что рынки упал. При этом если нет АИ на цифры, то и не приводить их. При этом указать факторы падения и что МН17 только один из них. Но в результате получается (по текущим ссылкам так и есть) что связь МН17 и падения рынка не прямая. Насколько эта информация вообще нужна в МН17 - не понятно. Так как однозначными последствиями есть только принятие ЕС санкций и пониманием что санкции надолго. А уже совместно с санкциями США это и привело к падениям рынков. И этой информации место не вМН17, а в статье о санкциях. При этом сами по себе рынки итак колеблются. Так что как минимум по западные рынкам большой вопрос является ли это значимым. Так как сбросы акций и фиксация прибылей происходят постоянно. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:33, 20 декабря 2017 (UTC) {{Outdent}} {{Ping|Grebenkov}}, простите за беспокойство, но правда, что ли, нет источника? Участник так настойчив, что я вынужден подвергнуть сомнению собственное благоразумие. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 20:08, 20 декабря 2017 (UTC) : Твою ж... Van Helsing, где у вас источники на цифры в предлагаемом тексте? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:37, 20 декабря 2017 (UTC) :: Да вроде и так норм, уж не защита же диссертации. Единственно, может авиакомпанию сначала, потом мировые рынки - тут реальный ущерб, а там страхи да прогнозы. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 13:23, 20 декабря 2017 (UTC) :::Поддерживаю, так как работал по предыдущей структуре подраздела.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:26, 20 декабря 2017 (UTC) ::: Защита диссертации — это так, ерунда. А вот подтвердить информацию надёжными источниками — вовсе не помешало бы. [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] сам поставил себя в неудобное положение: источник РБК, в котором приводились фактические данные, по его аргументам, следует признать непригодным для использования, в итоге и цифры повисают в воздухе, и связь динамики рынков именно с катастрофой ставится под сомнение. Тут бы не помешала аналитика от финансовых экспертов в серьёзной прессе. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 21:36, 20 декабря 2017 (UTC) :::: Так :) Насчет РБК это все не так. Это текст в статье запушили (значимыми умолчаниями является то, что МН17 усугубил негатив на российских рынках и ускорил тренд вниз, а просто "компания, инвестирующая в российские активы, упала на 7%" суть повтор их динамики, а не следствие катастрофы), а девушка с РБК более менее отразила ситуацию, приведены добавочные статьи РБК, индепендент и бложики трейдеров впридачу. "Инвесторы шуганулись и сбежали в коммодитиз" -простое и очевидное утверждение, источников без разбора по качеству накидали. Обратное, "Рынки не среагировали" - сильное утверждение и само бы нуждалось в серьезных АИ. Как видим, претензии с ориссности сьехали до значимости, требования АИ на связь как таковую - на требование АИ на конкретные проценты с удельным весом влияния МН17. Ну,ок, аналитика в WSJ не обнаружим. Тут снова проблема ВЕС и пуш: пишем про российские рынки по Ъ без мировых - указываем (намеком) на виновных. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 22:05, 20 декабря 2017 (UTC) ::::: [[У:Van Helsing|Van Helsing]], есть два события. Для того чтобы в статье об одном было дано второе, в идеале нужно чтобы был вторичный АИ связывающих их. Альтернативный, менее корректный, но пока еще допустимый (все идет к тому что может быть запрещен. Это классический вариант "интересных фактов" в статье) вариант - если будет отдельно доказательство что оба события значимы, и будет источник на то, что они связаны. Со значимостью "скачка индексов ЕС и США" - большой вопрос. Так как это было кратковременное падение. На следующий день как я вижу они пошли расти. Поэтому вопрос в ОРИССности остался. Нельзя брать ежедневные сводки с биржи и только по дате говорить что события связаны. Тем более когда есть явные АИ на то что факторов было несколько и МН17 явно не основной. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 07:39, 21 декабря 2017 (UTC) :::::: Поясните, пожалуйста, свои планы. Пока я понимаю, что вы предлагаете оставить падение российских рынков (которые вообще ушло в пике к зиме), убрав Dow и прочее, без оговорки, что когда в Нью-Йорке чихнут, в Москве долго кашляют и сморкаются. С таким мне сложно добросовестно согласиться при примерно одинаковой авторитетности источников на РТС и Dow/S&P, поэтому спор продолжается. Также при этом непонятно, куда девать источники с индексом VIX (страха). Можно вас попросить конкретно обозначить позицию, фразы вида ''«Кусок про рынки не значим.»'' толкуются как «абзац с Dow и пр. удаляем». Сразу возникают вопросы, как вы реагируете на аргумент, что нахождение информации по авиакомпании, развитым рынкам, российскому рынку и санкциям в разделе Экономические последствия (катастрофы малазийского борта на Украине) - нейтрально, а информации по авиакомпании, российским рынкам и санкциям - ненейтрально и пуш на уровне той истории [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Иллюстрация с цветами и запиской|с фотографией «Простите!»]]? Такой расклад (акцент на российских индексах) и будет тем ОРИССом и нарушением ВЕС, которых вы опасаетесь. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 08:31, 21 декабря 2017 (UTC) ::::::: [[У:Van Helsing|Van Helsing]] "мои планы" - не мои. Раздел хотел поменять не я. Я бы оставил только санкции и авиакомпанию. Но если уж менять и оставлять рынки, то делать это по нормальному. ::::::: Пока, судя по всему, есть источники на следующие утверждения: ::::::: 1) Наряду с введенными за день санкциями и Газой привело к падению "Dow/S&P" ::::::: 2) МН17 послужило основным мотивом принятия санкций ЕС и новостям об ужесточении санкций США ::::::: 3) 1 и 2 привело к долговременному обрушению рынка российский бумаг. ::::::: 4) авиакомпания.... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 09:23, 21 декабря 2017 (UTC) ::::::: П.С. Если у вас проблемы с пониманием что нужно делать с текстом, я могу предложить свой вариант... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 09:23, 21 декабря 2017 (UTC) :::::::: Ннда, все основания были, что не стоило вести дискуссию без посредника. Пожалуйста, предполагайте проблемы с пониманием сначала у себя: ''«1) Наряду с введенными за день санкциями и Газой привело к падению „Dow/S&P“»'' - такого не было и быть не могло, и источников на такое даже искать не стоит. Также опровергаю приписанные мне действия типа ''«(Напомню что РБК сам же Van Helsing и забраковал)»'' - <u>предостерегаю участников и посредников принимать их во внимание</u>. Вопрос состоял в другом (pov-push в разделе с использованием РБК со скрытым указанием виновной страны России) / в предложенной редакции есть РБК / я слышу слова aGRa о непригодности РБК по аргументам Александра Мотина но учитывая "неоднозначность темы" прогнозирую проблемы при таком подходе. Оставлю вопрос посредникам, слишком много затрат. Полагаю, в данный момент консенсус возле диспозиции: минус рынки, изложение про проблемы у авиакомпании и повод для экономических санкций по предложенному. <small>И да, я с Маркандеей никаких собак не ел. С Dharmikatva вот - другой вопрос. </small> --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 11:21, 21 декабря 2017 (UTC) ::::::::: 1) [[У:Van Helsing|Van Helsing]], вы таки взорвете мне мозг в конце концов. Вы поддерживаете внесение варианта текста, в котором прямо говорится что падение связано с введением 16 июля санкций США: {{начало цитаты}}что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний{{конец цитаты|источник=}} ::::::::: 2) Вы неправильно толкуете Газу. Это усиление медвежьего тренда. Это приведенный вами independent в заголовке и высказывание эксперта внутри статьи {{начало цитаты}}Tensions will most likely continue into the weekend. Furthermore, Israel sending ground troops into the Gaza Strip adds to geopolitical concerns. While at current levels both Bunds and US Treasury valuations look extremely rich, it is clearly not the time to position in the opposite direction{{конец цитаты|источник=http://www.independent.co.uk/news/business/news/malaysia-airlines-mh17-crash-and-middle-east-unrest-put-world-markets-on-edge-9618886.html}} ::::::::: 3) На своей СО Александр Мотин привел аргументы что источник не релевантен. Вы его по сути поддержали и привели ряд подтверждающих источников. Если это не поддержка того что источник нужно убрать, то что это? ::::::::: П.С. Пора завязывать - дайте источник на цифры и утверждения текущего варианта текста. Либо сделайте в конце концов такой вариант текста и ссылко который не будет противоречить сам себе. Тогда поговорим. Текущий вариант текста никуда ни годится.... --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 21:09, 21 декабря 2017 (UTC) ::::::::: П.П.С. ''"А вообще по РТС я вижу сильное падение с 20.11.2014 г., а на то, что было 17-18 июля даже мышку сложно навести. Текст в статье отражает не события, а ощущения или оценки"'' - это вообще признак что событие "падение рынков 17-18 июля" незначимо. Т.е. важность у этой инфомрации с привязкой МН 17, без АИ - сомнительна.... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 21:09, 21 декабря 2017 (UTC) :Коллега [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]]! По итогу мы вносим фрагмент?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:08, 20 декабря 2017 (UTC) :: Кстати, не советую сильно напрягаться за раздел. Придет специальный полезный посредник и выпилит все про рынки. Ну, скатились на процент и забыли. А раздел про экономический импакт. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 17:43, 20 декабря 2017 (UTC) :::Может, правда, получиться, что подраздел получит новое дыхание под новым названием.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:07, 20 декабря 2017 (UTC) :: Про Malaysia Airlines можно добавить. А с рынками см. выше. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:33, 20 декабря 2017 (UTC) :::Коллега [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], немного напрягает позиция «см. выше». Конкретней будьте — «критикуешь — предлагай». А то мы так долго будем ждать пока вы соизволите согласиться, а вы так и будете глумиться над добросовестными авторами. Это как если бы вы у меня постоянно спрашивали разрешение на добавление вами текста, например, в ваши статьи. А я бы говорил, это не то, это не то. Несерьезно получается. Я постарался написал текст, а вы дальше надуманной критики вообще не способствуете дальнейшей совместной конструктивной работе. Источник не устраивает? Внесите свой! Не нравится фраза? Предложи свою! Какие проблемы с этим? Времени и желания нет? Не мешайте конструктивно работать тогда. Сюда люди работать над статьей пришли, а не церемониться.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:07, 20 декабря 2017 (UTC) :::Что касается влияния на рынки. А что, [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], получается все это время был консенсус по этому вопрос и эти данные были в статье, а теперь в момент улучшения подраздела эти данные сразу стали неконсенсусными? Это как понимать вообще?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:20, 20 декабря 2017 (UTC) :::: Я вам уже предлагал грохнуть его. Кусок про рынки не значим. :::: В чем проблема посмотреть мой ответ Van Helsing. Или я вам должен каждый раз его дублировать? Если хотите оставить - найдите АИ на цифры, найдите АИ увязывающие падение именно с МН17. (Напомню что РБК сам же Van Helsing и забраковал) Пока есть источник на ряд факторов. Если они не будут найдены, нужно переформулировать.... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:37, 20 декабря 2017 (UTC) ::::: [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], Именно ''на цифры'' вот [https://minfin.com.ua/2014/07/18/3829673/]. ОК?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:48, 20 декабря 2017 (UTC) :::::: Если вы сами не понимаете что это не АИ, то придется поминать имя посредника в суе: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89747124&oldid=89747054 ''«самиздат типа globalresearch.ca и minfin.com.ua в качестве источников малоприемлем. --У:Grebenkov»''] [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:59, 20 декабря 2017 (UTC) ::::::: Да неужели? А я то не знал. Вы просили источник чтобы цифры проверить, я предоставил. Проверили? Если все ОК, то есть другие уже приведенные вам незапрещенные АИ.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:11, 20 декабря 2017 (UTC) :::::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], судя по тому что не понимаете претензии, не знали. Я просил, в соответствии с правилами проекта, АИ. Т.е. '''авторитетный''' источник. minfin.com.ua таковым не является. Вы сами захотели убрать исходный АИ и поменять цифры. Вам и находить теперь другой АИ с вашими цифрами. При этом да, раньше никто на корректность исходного источника внимания не обращал. Вы правильно сделали что озаботились этим. Но тут два варианта. Найдете другой АИ, информация будет из него и со ссылкой на него. Не найдете - придется удалить эту информацию. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 07:39, 21 декабря 2017 (UTC) :::::: П.С. И обратите внимание что про индексы ЕС и США пишет ваш источник [http://tass.ru/ekonomika/1323289]. Противоречия написанному не видите? Неужели так сложно найти нормальные источники и привести данные из них? Или же все таки сложно, потому что в АИ эта тема не освещена? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:59, 20 декабря 2017 (UTC) :::::::Так если это так несложно для вас, то зачем глумиться над добросовестными участниками? Так приведите! Это совместная работа над статьей, а не защита диссертации. А то, вам предлагаешь, а в ответ: мне не то, мне не это.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:13, 20 декабря 2017 (UTC) :::::::: Это статья в особом режиме редактирования в крайне конфликтной тематике. Так что вам придётся приложить несколько большие усилия, чем обычно, для достижения консенсуса между участниками. При этом, по общим правилам Википедии, [[ВП:БРЕМЯ|бремя]] обоснования информации в статье лежит на том, кто настаивает на её наличии. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 21:30, 20 декабря 2017 (UTC) : Категорически против новой редакции. Всё эти падения индексов на 1 пункт и так неизвестно, что в статье делают, что бы их еще больше расширять. Раздел, конечно, нужно переделывать, но лучше всего - по вторичному АИ. Кстати, а как погибшие и последствия оказались в одном разделе? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 23:15, 21 декабря 2017 (UTC) *АИ по золоту [http://www.cityam.com/1405616127/mh17-plane-crash-investors-sell-airline-stocks-pile-gold][http://www.dailymail.co.uk/money/markets/article-2696252/Fears-political-turmoil-hits-markets-Ukraine-plane-crash.html]--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:41, 23 декабря 2017 (UTC) ** Бесплатная лондонская газетка и Daily Mail, заслуживший в en-wiki славу эталонного примера [[:en:WP:DAILYMAIL|неавторитетного источника]]. Вас просили представить «аналитику от финансовых экспертов в серьёзной прессе». А вы приносите ''это''. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 22:26, 23 декабря 2017 (UTC) *** Раз уж в последней редакции источники не подходят, то предлагаю полностью снести фрагмент о снижении индексов как предлагает коллега [[У:Artem.No|Artem.No]] и сделать возможно лишь небольшое упоминание о снижении основных индексов-бенчмарков. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:50, 25 декабря 2017 (UTC) === Редакция от 25 декабря 2017 === <blockquote>После сообщений о катастрофе [[Котировка|котировки акций]] авиакомпании [[Malaysia Airlines]] в день проведения торгов упали на 18 %<ref>[http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml Крушение самолёта Malaysia Airlines обрушило акции компании] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140720181520/http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml |date=2014-07-20 }}</ref>. Потеряв за менее чем полгода после недавнего авиационного происшествия с гибелью всех пассажиров, [[Рейс 370 Malaysia Airlines|случившегося в марте 2014 года]], уже второй свой самолёт, и без того убыточная авиакомпания с большим долгом оказалась на грани банкротства. В августе 2014 года государственный инвестиционный фонд Малайзии объявил о национализации авиакомпании, предложив выкупить у миноритарных акционеров акции на сумму 429 млн долларов. Позже в том же месяце [[Правительство Малайзии]] утвердило самую масштабную программу реструктуризации авиакомпании со времен её создания в середине 1970-х годов, предусматривающую сокращение около четверти из 19,5 тыс. сотрудников и части дальних магистральных рейсов.<ref>[http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml У Malaysia Airlines появился план «реанимации» после потери двух «Боингов»] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20141208132646/http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml |date=2014-12-08 }}</ref> {{примечания}}</blockquote><br> * Уважаемый посредник [[У:Grebenkov|aGRa]] и другие многие коллеги, высказывавшиеся выше, указывают на отсутствие АИ касательно снижения основных мировых индексов-бенчмарков на фоне катастрофы, предлагают удалить текст об индексах, а также прочий текст, в том числе касательно санкций, так как в данный момент есть только ссылка на официальный пресс-релиз, содержание которого можно трактовать иначе, а не как в статье. Поддерживаю удаление фрагмента о снижении индексов и прочего текста. Предлагаю утвердить предлагаемый выше вариант содержания подраздела в новой редакции.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:01, 25 декабря 2017 (UTC) :: А с чего бы это удалять информацию по санкциям? Длительный экономический эффект последних, насколько мне известно, не отрицает даже российское руководство. Его не удалять, его, наоборот, расширять надо. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:02, 27 декабря 2017 (UTC) :::[[У:Artem.No|Artem.No]], а у вас есть АИ, что санкции за MH17 были введены? Я тогда с радостью дополню.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:56, 27 декабря 2017 (UTC) :::: А, так это редакция одного абзаца из раздела? Ну, абзац как абзац, что тут сказать. А вот остальную часть раздела, там, где про санкции было, попрошу не трогать. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:52, 27 декабря 2017 (UTC) <blockquote>Катастрофа самолёта Малайзийских авиалиний на фоне всеобщего возмущения на Западе стала известным поводом для введения новых санкций в отношении российских физических и юридических лиц Европейским союзом и США в июле 2014 года.<ref>Toal G., O’Loughlin J. ‘Why Did MH17 Crash?’: Blame Attribution, Television News and Public Opinion in Southeastern Ukraine, Crimea and the De Facto States of Abkhazia, South Ossetia and Transnistria //Geopolitics. – 2017. – С. 31.</ref> Так, 29 июля было распространено совместное заявление Президентов Европейского совета [[Ромпёй, Херман Ван|Хермана Ван Ромпёя]] и Европейской комиссии [[Баррозу, Жозе Мануэл|Жозе Баррозу]] о согласовании дополнительных ограничительных мер против России<ref>«[http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf Statement by the President of the European Council Herman Van Rompuy and the President of the European Commission in the name of the European Union on the agreed additional restrictive measures against Russia] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140809022435/http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_Data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf |date=2014-08-09 }}» содержит «…violence created spirals out of control and leads to the killing of almost 300 innocent civilians in their flight…»</ref>. В заявлении, в частности, было подчёркнуто, что ситуация с убийством почти 300 граждан во время их перелёта из Нидерландов в Малайзию требовала срочного и решительного ответа в условиях вышедшего из-под контроля насилия.<ref>[http://www.forbes.ru/news/264047-es-ofitsialno-obyavil-o-sektoralnykh-sanktsiyakh-protiv-rossii ЕС официально объявил о секторальных санкциях против России]</ref></blockquote> {{примечания}} <br> :[[У:Artem.No|Artem.No]], Вам ОК?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:18, 27 декабря 2017 (UTC) :Коллега, [[У:Van Helsing|Van Helsing]]. Все же отчасти согласен с вами, что часть текста про снижение индексов навряд ли устоит в дальнейших обсуждениях, так как напрямую не является следствием катастрофы, а лишь произошло на фоне этой трагедии. Потому я согласился с коллегами этот фрагмент убрать. Что вы думаете по этому поводу?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:55, 29 декабря 2017 (UTC) == Необнародованность снимков == Временно убрал фразу о "необнародованности" снимков по причине неуказанности АИ при ёё добавлении. Ёё можно будет вернуть, если будет найден АИ, озаботившийся "необнародованностью", со ссылкой и в формулировках, указанных в этом АИ. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 07:00, 20 декабря 2017 (UTC) :Согласен, но при условии, что если вы захотите на этом основании удалить фрагмент о необнародованных снимках из подраздела, то нужно будет перед этим получить от вас АИ, где утверждается, что данные спутниковые снимки запуска ракеты обнародованы, и обсудить его.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:33, 20 декабря 2017 (UTC) :: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&diff=89759003&oldid=89758933 В этой реплике Artem.No дает 2 источника. :* В одном [http://www.interfax.ru/world/530338 Интерфакс] - заместитель командующего оперативным командованием "Донецк" Эдуард Басурин заявляет Интерфаксу, что ''«американская сторона уже два года не показывает якобы имеющиеся у нее снимки со спутников — доказательства того, что самолет был сбит с территории ополченцев, а Украина не предоставляет свои данные о нахождении самолетов в воздухе в момент трагедии.»'', там же ниже ''«официальный представитель Минобороны РФ Игорь Конашенков заявил, что из-за позиции Украины, которая не предоставляет данные о расположении своих расчетов ЗРК „Бук“ в день катастрофы, переговорах диспетчеров, об активности своих РЛС и работе украинских систем ПВО, расследование „идет по ложному следу — от противоречивых данных о поражающих элементах до неверного определения типа ракеты и, как следствие, места ее запуска“.»''. Вопрос как таковой во внешнем мире есть. :* В другом ([https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda НГ] - Фред Ветсербеке, главный прокурор нидерландский, глава международной следственной группы ({{Comment|JIT|часто аббревиатуру путаю почему-то с ICAO}}): :* «многие в Нидерландах так и не могут понять, почему русским потребовалось целых два года с момента крушения, чтобы предоставить нам первичные данные со своего радара в Ростовской области» + :* «Скажу, что украинцы не разочаровали нас ни разу в ходе совместной работы и предоставили все данные, о которых мы просили, ничего не скрывали, не фабриковали и не прятали от нас. Это могут подтвердить и представители других стран из пятерки JIT.» :* и, самое замечательное: ''«Да, в презентации 2016 года мы уже рассказали, что украинская станция, которая должна была следить за траекторией самолетов в той местности, была неисправна, другая станция была на ремонте. Мы перепроверили эту информацию и нашли ей множество подтверждений: станции действительно были на обслуживании. Позже мы смогли найти еще один радар примерно в той же местности. Мы сняли данные с него, и они также легли в основу наших выводов и были отражены в докладе. Но хочется все же сказать, что чересчур много внимания уделяется различным радарам, когда есть множество других доказательств. Есть люди, которые видели своими глазами, что произошло. Живые люди видели этот „Бук“! Есть видео, как он движется в Снежное! И хочется воскликнуть: может, уже хватит говорить про радары? В этом уже нет необходимости! У нас более чем достаточно доказательств того, что произошло.»'' Затрудняюсь интерепретировать, но запомню публикацию - интервью [https://www.novayagazeta.ru/authors/55 Павлу Каныгину], Новая Газета. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 12:53, 20 декабря 2017 (UTC) ::: а) российское Минобороны и полностью управляемые из России непризнанные "республики" - этого маловато для определения "внешний мир". Собственно, суть запроса была в том, что бы опеределить и аттрибутировать источник, поднимающий проблему "неопубликованности". ::: б) акцентирование внимания на первичных данных радаров исходит только от российского Минобороны и, соответственно, поднимается российскими журналистами со ссылкой на то же российское Минобороны, в то же время JIT акцентирует внимание на наличии в первую очередь фото-, видеоматериалов и свидетельских показаний, где данные с радаров и спутников играют вспомогательную роль. Поэтому и стоит запрос - стоит ли выделять целый подраздел и столько места в статье на факты, повышенное внимание к которым индуцированно только Россией, по поводу чего некоторые источники заявляют, что это делается для отвлечения внимания от результатов расследования и дискредитации последних. ::: в) интерпретацию дал в пунте б). [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:29, 20 декабря 2017 (UTC) :::: Может давайте хоть с начала с остальным разберемся? А то с этим разделом все мутно. Как то что почему делается акцент на обнародовании, ибо это противоречит тайне следствия, при этом никто ничего еще не обнародовал, включая РФ (скриншоты с презентации это не обнародование), АИ на подбору именно указанных данных и нейтральность подачи. Там вопросов куча... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:35, 20 декабря 2017 (UTC) :::::Про тайну следствия можно указать в этом же разделе если будет АИ в привязке не к неопределенному набору сведений, а конкретно к указанным необнародованным данным.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:47, 20 декабря 2017 (UTC) :::::: Вы для начала вообще можете назвать какие данные "обнародованы" хоть кем-то? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:36, 20 декабря 2017 (UTC) ::::::: Список этих данных приведен подразделами выше.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:18, 20 декабря 2017 (UTC) :::::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], конкретно пожалуйста. Разделами выше я НИ ОДНОГО такого обнародованного факта не вижу. НИКТО никаких спутниковых снимков и радарных данных не обнародовал. Ни МО РФ, ни голландцы, ни Украина, ни США. Не путайте обнародование данных, т.е. выкладывание сырой исходной информации, с презентацией обработанных изображений или заявлениями что такая информация есть и может быть обнародована. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:38, 21 декабря 2017 (UTC) ::::::::: Если конкретно: подразделы «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России» и «Сведения, обнародованные спецслужбами США». Вы главное сами ничего не путайте. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:19, 23 декабря 2017 (UTC) :::::::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], там нет "обнародованных данных". Вы путаете понятия 1) Обнародование данных 2) Передача данных следствию 3) Обнародование сведений о наличии данных 4) Отсутствие данных. :::::::::: Если вы конечно настаиваете на существовании этого раздела, то тогда придется дать описание всех "снимков и радарных данных", а по ним картина примерно следующая: :::::::::: По снимкам США были обнародованы сведения о их наличии, они были показаны нескольким членам следственной группы, имеющий допуск к секретной информации, их планируют использовать как доказательство в суде. Не были обнародованы по причине секретности. :::::::::: По радарным данным Украины. По причине того что первичных просто нет. Есть правда заявления о получении данных с какого-то третьего радара. Вторичные данные переданы и DSB и JIT. Они верифицированы и могут быть использованы как доказательство в суде. Не были обнародованы. :::::::::: Спутниковые снимки и данные о работе украинских РЛС Купол от МО РФ. Были обнародованы сведения о их наличии. Не были переданы следствию. Не были им верифицированы и не могут использоваться в суде. :::::::::: Радарные данные от РФ. Было обнародовано наличие на брифинге МО РФ в 2014 году. DSB была передана только видеосьемка с радара. Первичные и вторичные данные не были переданы DSB, даже после официального запроса. Через два года в сентябре 2016 года, за два дня до публикации предварительного отчета JIT на презентации АА и производителя радаров Утес-Т были обнародованы сведения о наличии части первичных данных по РЛС в Усть-Донеце. Эти данные были переданы JIT через месяц - в октябре 2016 года. В феврале 2017 года JIT заявило что не может их расшифровать, верифицировать и потому они не могут использоваться следствием. По отчету JIT в мае 2017 На запросы о помощи в расшифровке и верификации данных Усть-Донецка РФ не реагирует. Как не реагирует и на запросы о предоставлении радарных данных с РЛС в Батуринской. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 09:11, 24 декабря 2017 (UTC) ::::::::::: Вы меня простите, но вот это все должно быть в статье. Можно попросить хотя бы просто накидать в текст источники, я берусь на неделе оформить. Неважно, как точно называется раздел, хоть «Кто что опубликовал и или зажал», но расписанная вами по пунктам информация должна быть. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 11:03, 24 декабря 2017 (UTC) :::::::::::: Не должно. Кроме российского Минобороны, прямо заинтересованного в дискредитации результатов расследования, и таких же заангажированных российских СМИ, этой темой вообще никто не интересовался. Особенно бредовой выглядит ситуация с данными радаров, на которых запуск ракеты не зафиксирован - если не зафиксирован, тогда что тут обсуждать? Обращаю так же ваше внимания - вся информация и по снимкам, и по радарам, изобилует: "могли бы", "помогли бы", "мог бы помочь" - одни предположения. Зачем в статье предположения? Мало в статье ненужной информации? Официальные результаты расследования занимают 1 абзац - 1.5 килобайта текста. А всякая чепуха, вроде "засекреченных данных" - в 20 раз больше места. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 11:44, 24 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::: [[У:Van Helsing|Van Helsing]], у меня нет проблем написать это с опорой на источники. Я просто не уверен в целесообразности самого раздела. Все эти данные вполне могут быть приведены в других разделах. Т.е. в том же разборе лианозовского завода о радарных данных также придется сообщить. А в этом разделе получается придется дублировать. Так что давайте обсудим необходимость этого раздела, а тогда уже вносить правки. [[У:Artem.No|Artem.No]], я в целом того же мнения, если бы не одно но. Учитывая что это постоянно всплывает в СМИ, и по сути является элементами информационной войны (вот по этому бы классно статью было сделать, но вторичного источника не найдешь) оно значимо в вопросе освещения расследования МН17. Т.е. пока не улягутся страсти вокруг МН17 (читай пока не появится 2-3 вторичных АИ с анализом всех обстоятельств), такой раздел имеет право на жизнь. Просто в силу постоянного интереса в СМИ. Опять же для таких участников как[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], чтобы можно было сказать что эта тема отражена в статье. ::::::::::::: Т.е. у меня нет сомнений что эта информация хотя бы кратко в статье должна быть. У меня сомнения что ее целесообразно выносить в отдельный раздел... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:46, 24 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::: По освещению катастрофы в медиа вторичных АИ просто гигатонны уже: [http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14650045.2017.1364238], [http://nca.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/15295036.2015.1050427], [https://cyberleninka.ru/article/n/modusnaya-orientirovannost-pri-interpretatsii-sobytiy-attraktorov-mediynogo-diskursa-na-primere-situatsii-krusheniya-samoleta-mh17], [http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/17512786.2016.1163237], [http://essay.utwente.nl/72242/1/Ja%C5%82ocha_MA_Communication%20Studies.pdf], [http://www.indianjournals.com/ijor.aspx?target=ijor:mw&volume=7&issue=3&article=003], [https://www.um.edu.mt/library/oar/handle/123456789/18508], [http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1468-5973.12124/full]. Обзорных АИ с анализом всех обстоятельств уже тоже заметно больше 2-3 (например, [http://www.kluwerlawonline.com/abstract.php?area=Journals&id=AILA2017012], [http://www.kluwerlawonline.com/abstract.php?area=Journals&id=AILA2017029], [http://heinonline.org/HOL/LandingPage?handle=hein.journals/meljil17&div=13&id=&page=]). Только обобщение этих источников и написание по ним статьи — это само по себе объём работы уровня магистерской диссертации в топовом вузе, а уж с учётом того, что в результате половина текущего текста статьи с необходимостью отправится под нож, и это надо ещё протащить через процедуру поиска консенсуса — это вообще крайне сложная и неблагодарная задача. Я с Челябинским метеоритом похожее сделать не осилил, и это несмотря на то, что там с консенсусом особых проблем нет. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 13:21, 24 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::: 1) "По освещению катастрофы в медиа" - а нужен полный анализ, включая технические отчеты. ::::::::::::::: 2) События по МН17 еще не завершены, следствие еще не завершено, трибунал только планируется. Поэтому о значимости отдельных частей статьи и следовательно о ВП:ВЕС говорить пока рановато. Статья будет еще меняться вместе с событиями и их отражением в СМИ. ::::::::::::::: П.С. Так что пока это ИМХО не те вторичные источники, которые дают полное представление о предмете статьи. До появления таковых еще далеко... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:03, 24 декабря 2017 (UTC) :::::::::::[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], даже если спутниковые снимки запуска не обнародованы из-за секретности, это не является уважительной причиной, чтобы об этом не упоминать в статье, учитывая колоссальный интерес к этим необнародованным снимкам, подтверждённый АИ, а также неоднократные и продолжающиеся призывы обнародовать эти спутниковые снимки как это сделала российская сторона. То, что госсекретарь заявил об их наличии, позволяет иметь довод в пользу того, что эти данные имеются, но до сих пор не обнародованы. Вы поэтому сами ничего не путайте. Что касается первичных данных украинских радаров, то вот коллега [[У:Artem.No|Artem.No]] выше доказывает, например, что они есть. Вы уж там с ним как-нибудь договоритесь тогда есть они или их нет, а то не знаю кому и верить из вас. В любом случае здесь можно этот момент обсудить, так как я нигде не видел АИ, где бы указывалось, что эти первичные данные отсутствуют у украинской стороны и это подтверждено следователями. Что касается спутниковых снимков о работе украинских РЛС, то могу на это ответить, что следственная группа не признала эти снимки украинских РЛС недостоверными. Если признала, то вносите АИ, обсудим. Что касается первичных данных российского радара, то абсолютно не имеет никакого значения время обнародования этих данных. Эти данные невозможно никак подделать, так что достоверность этих данных может быть только подтверждена голландскими специалистами, это вопрос времени. Кто там на что реагирует или не реагирует никак не влияет на факт обнародования этих данных и их предоставления голландской стороне. Всякие вопросы с расшифровкой и так далее рано или поздно будут решены положительно.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:51, 25 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], данные не были обнародованы. Были обнародованы сведения о наличии данных и их передаче JIT. Не путайте. При этом данные не все. С Батуринской данных нет. Если вы настаиваете на существовании этого раздела, то придется дополнять до НТЗ... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:31, 26 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::''Были обнародованы сведения о наличии данных и их передаче JIT'' — От этого необнародованности меньше не становится.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:34, 26 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::: Зато значимость разговоров о необнародованности уменьшается до нуля - ровно столько и должны занимать в статье все эти рассуждения о "необнародованности", не имеющие никакого значения ни для расследования, ни для статьи. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:36, 26 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::::: коллега [[У:Artem.No|Artem.No]], это не разговоры, это значимые факты, которые до этого не были представлены в статье и которые имеют внушительный список АИ, подтверждающих их значимость. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:35, 26 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::::: Какие "факты", коллега? Что в расследовании часть информации будет секретной по причине тайны следствия или по причине использования секретной информации от других стран? Это, как убедительно показал [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] - нормальная практика в уголовных расследованиях и межгосударственных отношениях. Ничего нового или экстраординарного в этом расследовании нет и не было - это технические моменты расследования, которые в изложении можно и нужно опустить. "Внушительный список АИ" - это российские СМИ и пара никому не известных онлайн-изданий. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:19, 27 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::::::[[ВП:КОИ]]. Вам сюда, коллега, если какие-то претензии к источникам.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:38, 27 декабря 2017 (UTC) [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], сколько ж можно. Откатил вашу правку. Давайте сначала согласуем текст, если уж вы так настаиваете на сохранении этого раздела. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 15:15, 27 декабря 2017 (UTC) :[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] а что вас не устраивает? [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89895387&oldid=89894603] Вы же просили АИ, я их предоставил.[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89894603&oldid=89880937] Вы какую-то странную претензию выдвигаете о том, чтобы с вами текст согласовать. Что не так с текстом конкретней?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:34, 27 декабря 2017 (UTC) :: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], не нравится то, что вы продолжаете менять текст, не доведя обсуждение до конца. На данный момент текст далек от нейтрального, потому что несет только мнение одной стороны. Отсутствует ряд информации и заявлений других сторон. Выше я их привел. Поэтому сначала нужно обсудить изменение текста и только потом его менять. На данный момент консенсуса нет. Уберите свое дополнение, иначе мне придется сделать точно также и внести текст без обсуждения. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 16:08, 27 декабря 2017 (UTC) :::Не вижу ваших конкретных предложений по содержанию фрагмента, коллега [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]]. Что вы хотите обсуждать в таком случае?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:24, 27 декабря 2017 (UTC) :::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], политическая слепота? Выше [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=89831762&oldid=89826777 мое предложение], на которое вы даже не ответили [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:08, 27 декабря 2017 (UTC) Вопрос уважаемому посреднику {{ping|Grebenkov}} в связи с предупреждением на моей СО [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника%3AАлександр_Мотин&type=revision&diff=89896688&oldid=89747158][https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89896580&oldid=89896379]: а что тогда понимать под консенсусом если в первом же предложении этой темы чёрным по белому написано, что консенсус будет достигнут при добавлении источников, озаботившихся необнародованностью спутниковых снимков? Цитата: «''Временно'' убрал фразу о "необнародованности" снимков по причине ''неуказанности АИ при ёё добавлении''. ''Ёё можно будет вернуть'', если будет найден АИ, озаботившийся "необнародованностью", со ссылкой и в формулировках, указанных в этом АИ.». Если это не консенсус ([[ВП:РПК]]) тогда что есть консенсус? Я добавил источники по запросу другого участника [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89758490&oldid=89746914] и я не понимаю почему такая правка неконсенсусная.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:08, 27 декабря 2017 (UTC) :: Поскольку это моя фраза - я употребил слово "можно будет" - это означает допустимость, но никак не обязательность. Проще говоря - если найдётся серьёзный АИ, над возвращением фразы можно будет подумать. Но это никак не означает "автоматический консенсус". Кроме того, обратите, пожалуйста, внимание на формулировки в представленных вами источниках и вашем добавлении в статью. При такой разнице между источником и добавленной вами информацией - обсуждение должно быть обязательным. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:33, 27 декабря 2017 (UTC) ::: Вы запрашивали источники? Я их добавил. В чем проблема?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:31, 27 декабря 2017 (UTC) ::: ''При такой разнице между источником и добавленной вами информацией'' — Это вы серьезно сейчас? Источники хотя бы немного изуйчайте, пожалуйста, а не только заголовки. [https://www.heise.de/tp/features/MH17-Aufklaerung-Ende-September-3313609.html?seite=all] «Man weiß es nicht. Die Bilder wurden jedenfalls, sofern vorhanden, nicht veröffentlicht, sie wurden auch dem DSB und wohl auch dem Ermittlungsteam nicht übergeben. / No one knows. In any case, the pictures were not published, if available, they were not handed over to the DSB and probably also to the investigation team.» И какие претензии у вас здесь по содержанию источника? Коллега [[У:Artem.No|Artem.No]], надо полагать, теперь претензии к самому источнику у вас появятся? Я где-то могу ознакомиться с результатами обсуждения источника [[:en:Telepolis|Telepolis]]/[[:de:Heise online|Heise online]], что это российская «пропагандистская помойка»?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:45, 27 декабря 2017 (UTC) :::: Поскольку хорошо известно, что США передали спутниковые данные Международной следственной группе, о чём последняя отчиталась в предварительном отчёте, то ''предположения'' журналиста [[:en:Telepolis|Telepolis]]/[[:de:Heise online|Heise online]] сразу начинают выглядеть сомнительно. Вместе со всей статьёй. Конкретно по вашей фразе "Однако, по настоящее время, указанные снимки... до сих пор не обнародованны", добавляемой вами в статью - "по настоящее время" - неопределённость, "однако" - указывает на какое-то противопоставление, что должно формировать у читателя ложное впечатление, как будто-бы "эти снимки" должны были быть обнародованы, хотя это не так - есть и тайна следствия, и государственная тайна, о чём ваш же источник - Эхо - и говорит прямо - "спецслужбы не хотят раскрывать методы, которыми они могли получить информацию", кроме того, Тефт не указывает прямо на "снимки", тем более - на "спутниковые снимки", тем более - на "спутниковые снимки запуска ракеты, сбившей малазийский боинг", как вы намеревались добавить в статью, он вообще не говорит, какие это доказательства - это уже серьёзный аргумент против вашей формулировки. Ну и, напоследок, еще раз хочу обратить ваше внимание - Тефт говорит - доказательства были представлены как в Сенате, так и в Палате, после чего обе палаты проголосовали за санкции против России, сочтя эти доказательства убедительными. Точно так же, как выше я вам приводил источники, указывающие на то, что США предоставила имеющуюся у них информацию, в том числе и данные со спутников (не снимки, а данные), а так же собственный доклад по катастрофе, Международной следственной группе, и член следственной группы с доступом видел эту информацию, что уже, по моему мнению, является серьёзным основанием закончить все эти разговоры о "засекреченности". Ну и вопросы, заданные вам другим учасником, и мной, в обсуждениях выше, по этому "разделу" тоже никуда не делись.[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:15, 27 декабря 2017 (UTC) :::::[[У:Artem.No|Artem.No]] Так не вопрос, давайте укажем из-за чего эти снимки не обнародуются, я же за НТЗ. Так из-за чего? И что за «спутниковые данные», как вы утверждаете, передали США следственной группе. Конкретней! Это были снимки запуска ракеты, которые имеются у США и которые общественность требует обнародовать? Подраздел про ''снимки запуска'', а не спутниковые данные (снимки местности, например, до и после катастрофы, которые также имеются и которые действительно были предоставлены).--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:37, 27 декабря 2017 (UTC) :::::Цитата [https://echo.msk.ru/programs/beseda/2043428-echo/]: «''Но господин посол, ну, ваши спутники летают всюду, и так просто показать фотографии, что это запущено с той или иной территории.''» — О каких же снимках идет речь, когда ведущий спрашивает про спутниковые фотографии о чем-то, что было запущено? Вы на полном серьезе утверждаете, что не о снимках запуска ракеты, сбившей самолет? По-вашему речь о картечи и рогатке?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:50, 27 декабря 2017 (UTC) :::::: Не собираюсь писать ни о "засекреченных", ни о "необнародованных" снимках/данных, пока об этом не напишет серьёзный обзорный вторичный АИ по теме - не проанализирует имеющуюся в открытом доступе информацию, не проанализирует практики "обнародования" информации по уголовным расследованиям, не укажет мнения различных сторон по всем данным расследования, а не только на выборочно выхваченным из новостных сообщений - вот до появления такого серьёзного обзорного АИ я ничего об "засекреченности и необнародованности" писать не собираюсь - это так, вам для справки. Теперь по теме. Опять вы демонстрируете [[ВП:НЕСЛЫШУ]], потому что по спутниковым данным США есть информация в обсуждениях выше, я вам приводил как ссылку на выступление представителя США в ООН, где она рассказывала о том, какие данные есть у США, так и ссылку на отчёт JIT, где детально написано о предоставлении США и Европейским космическим агенством своих данных, так и на интервью главы Международной следственной группы, где он так же затрагивал в ответ на вопрос российского журналиста, эту тему. "Вы на полном серьезе утверждаете, что не о снимках запуска ракеты, сбившей самолет?" - да, на полном серъёзе утверждаю. Потому что журналист ''делает предположение'', что у США ''могут быть'' снимки, а посол, как и полагается в таких случаях, даёт ''уклончивый'' ответ, говоря о разведках и методах, которыми они могут получать информацию. Это и есть главный недостаток вашего раздела - о полностью построен на ''предположениях'' - начиная от предположений о существовании снимков, и заканчивая предположениями об причинах ихней ''необнародованности''. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:39, 27 декабря 2017 (UTC) * Потому что против неё имеются возражения других участников. Консенсус будет иметься, если не будет таких возражений, либо, если согласия сторонам самостоятельно найти не получится, будет установлен решением посредника. Но никак не вами самовольно. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 17:12, 27 декабря 2017 (UTC) ** Хорошо, я понял вас.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:16, 27 декабря 2017 (UTC) * [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], если не понимаете в чем претензии - вот [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=89899269&oldid=89896580 конкретика]. 1) "В первую очередь" - в источнике нет такого акцента на данных США; 2) "спутниковые снимки" - АИ не уточняю какого рода спутниковые данные; 3) видео не может быть АИ. Ищите текст. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:37, 27 декабря 2017 (UTC) ** 1) "В первую очередь" — абсолютно не цепляюсь за такую формулировку. Можете предложить ваш вариант раз не нравится. Как вариант предлагаю согласовать «В частности это относится к спутниковым снимкам...» 2) В АИ как раз говорится о снимках запуска ракеты, об этом говорит госсекретарь в том числе. 3) С какой стати интервью NBC не АИ? Также см. [[ВП:АИ-ТЕРМИНЫ]].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:56, 27 декабря 2017 (UTC) * [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=89899420&oldid=89899269 Продолжим]. В источниках этого нет. По другим АИ Россия не обнародовала снимки. И не передала их следствию. Она показала презентацию. Т.е. обнародованы только сведения о наличии таких данных [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:46, 27 декабря 2017 (UTC) ** А это, например, что тогда такое? — [[:File:Спутниковый снимок Минобороны России к брифингу по вопросам катастрофы рейса MH17 (ЗРК "БУК-М1", Зарощенское, 17 июля 2014).jpg]]. См. словарь «обнародовать» [https://ru.wiktionary.org/wiki/обнародовать]. Были обнародованы не просто спутниковые снимки с подписями, это все сопровождалось к тому же пояснениями об изображенных на этих снимках объектах. Все это было опубликовано на сайте Минобороны, оттуда снимки и были добавлены в ВП. А вы в каком порядке хотите, чтобы обнародовали? Ну хотя бы намекните. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:56, 27 декабря 2017 (UTC) == Создание подстатьи "Расследование катастрофы Boeing 777 в Донецкой области" == Давно была идея создать подстатью и переместить туда информацию по расследованию, а то подробностями, собственно, расследования, эта статья перегружена чрезмерно. Не говоря уже об подробной информации об уже отброшенных следствием устаревших версиях, маргинальных версиях, сообщениях в СМИ, заявлениях Кургиняна и других деятелей, а то и вовсе случайных прохожих, а так же "опубликованных данных", и "неопубликованных данных", которую "рука не поднимается" из этой статьи удалить, но которые в статье об расследовании катастрофы хотя бы выглядели нормально, а тут они непонятно что делают. В этой же статье оставить короткую выдержку из предварительных результатов расследования (имеется виду предварительный доклад JIT) с учётом позиции Алмаз-Антея и реакции на всё это. Собственно, в подстатью можно было бы переместить: <br> <s>5 Поисковая операция, эвакуация тел погибших, расследования (выдержку оставить, коротко)<br> 5.1 Уведомление о катастрофе, начало технического расследования по правилам ИКАО <br> 5.2 Поисковая операция <br> 5.3 Эвакуация тел погибших <br> 5.4 Бортовые самописцы <br> 5.5 Сбор и вывоз обломков самолёта <br> 6 Техническое расследование Совета по безопасности Нидерландов <br> 6.1 Реконструкция самолёта <br> 6.2 Предварительный отчёт расследования <br> 6.3 Окончательный отчёт расследования (выдержка остаётся) <br> 6.4 Рекомендации (частично останется, но нужно будет перенести в раздел "последствия") <br> 6.5 Реакция на результаты технического расследования <br> 7 Техническая экспертиза производителя ЗРК «Бук» (выдержка остаётся) <br> 7.1 Реакция на экспертизу <br> 8 Уголовное расследование Объединённой следственной группы под руководством прокуратуры Нидерландов <br> 8.1 Предварительный доклад (выдержка остаётся) <br> 8.2 Реакция на предварительный доклад <br> 9 Версии <br> 9.1 Версия о причастности повстанцев <br> 9.2 Версия о причастности российских военных <br> 9.3 Версия о причастности украинских военных <br> 9.4 Информация в СМИ о сбитом повстанцами Ан-26 (теоретически - это сообщения в СМИ, но куда его поместить - вопрос обсуждаемый) <br> 10 Обнародованные и засекреченные сведения касательно катастрофы <br> 10.1 Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России <br> 10.2 Сведения, обнародованные спецслужбами США <br> 10.3 Засекреченные и необнародованные сведения <br></s> (разделы обсуждаемые) <br> Такой радикальный вариант "чистки" статьи. Изменение по формату явно потянуло бы на масштабное. Только с процедурой создания подстатей я немного незнаком, да и обзорный АИ конкретно по расследованию катастрофы я пока не нашел, однако и эта статья не по большому обзорному АИ явно писалась. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:32, 21 декабря 2017 (UTC) * Как минимум информация о расследованиях DSB и JIT - это основа статьи. Не нужно просто перегружать статью излишними подробностями. Вот их действительно можно вынести в отдельную статью... --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:40, 21 декабря 2017 (UTC) *{{За}} переработку статьи, но после завершения обсуждений по текущим спорам выше. Как только дискуссии выше завершатся консенсусом, то можно и за ваше предложение браться и рассматривать его более предметно.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:21, 23 декабря 2017 (UTC) Разделы на перенос. <br> 5 Поисковая операция, эвакуация тел погибших, расследования (выдержку оставить, коротко)<br> 5.1 Уведомление о катастрофе, начало технического расследования по правилам ИКАО <br> 5.2 Поисковая операция <br> 5.3 Эвакуация тел погибших <br> 5.4 Бортовые самописцы <br> 5.5 Сбор и вывоз обломков самолёта <br> 6 Техническое расследование по правилам ИКАО <br> 6.1 Реконструкция самолёта <br> 6.2 Предварительный отчёт расследования DSB <br> 6.3 Окончательный отчёт расследования DSB (выдержка остаётся)<br> 6.3.1 Рекомендации (перенос в раздел "последствия")<br> 6.4 Реакция на результаты технического расследования <br> 7 Уголовное расследование <br> 7.1 Предварительный доклад JIT (выдержка остаётся)<br> 7.2 Реакция на предварительный доклад JIT <br> 8 Версии <br> 8.1 Версия о причастности повстанцев <br> 8.2 Версия о причастности российских военных <br> 8.3 Версия о причастности украинских военных <br> 8.4 Информация в СМИ о сбитом повстанцами Ан-26 <br> 8.5 Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России <br> 8.6 Сведения, обнародованные спецслужбами США <br> Новый-старый вариант. Я всё еще склоняюсь с идее "вынести" подробности расследования в отдельную статью. Особенно это касается излишних подробностей публикаций различных отчётов, а так же набившем оскомину разделе "Версии". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 23:03, 29 декабря 2017 (UTC) : Думая, по прошествии времени, а особенно по результатам следствия, какими бы они не были, многая шелуха в виде всяких версий и альтернативных расследований, натащенная в статью от недостатка реальной и актуальной информации из всяких-разных СМИ, отпадёт за ненадобностью. Подождём-с. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 01:03, 30 декабря 2017 (UTC) == Возврат к консенсусной версии == {{закрыто}}Коллеги, мои наблюдения за статьёй и её страницей обсуждения показали, что коллега [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] множеством объёмных правок внес весьма серьёзные изменения в статью. Как видно из этой страницы обсуждения, эти изменения другими участниками были восприняты достаточно неоднозначно. Попытки договориться с коллегой превращаются в хождение по кругу. Поэтому, в полном соответствии с ВП:КОНС, я принял решение отменить этот массивный вклад и вернуться к консенсусной версии. Раз уж следственная группа не торопится, нам тем более торопиться некуда. Дополнения будут приниматься небольшими порциями, после обсуждения на СО. Не остальные участники должны доказывать излишнесть и ненейтральность этой информации, а пожелавший добавления участник необходимость, взвешенность и нейтральность этого дополнения. Остановить это моё действие могут либо консенсусные аргументированные возражения коллег, либо запрет [[У:Grebenkov|посредника]], надеюсь, тоже аргументированный. Желающий быть услышанным да будет услышан. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 22:14, 27 декабря 2017 (UTC) : Поддерживаю. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 23:20, 27 декабря 2017 (UTC) {{y}} Сделано. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 07:54, 29 декабря 2017 (UTC) :Не поддерживаю. Указание на «достаточно неоднозначное восприятие» недостаточно. У вас и так достаточно неоднозначное восприятие, что касается значимой информации, не укладывающейся в выводы уполномоченного расследования. И как вы верно подметили, торопиться некуда. Уважаемый посредник, как он указывал выше, если не будет достигнут консенсус, самостоятельно подведет и утвердит итог обсуждениям.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:49, 29 декабря 2017 (UTC) :: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], ваши правки были отменены. Совершая отмену отмены вы начали войну правок. Даю вам возможность самостоятельно отказаться от военных действий, откатив свою отмену. В противном случае последует запрос к посредникам о нарушении правил ВП и правил посредничества. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 09:13, 29 декабря 2017 (UTC) ::: Не подкрепленное развернутым обоснованием (или ссылкой на таковое) обвинение в деструктивном поведении (''«Попытки договориться с коллегой превращаются в хождение по кругу»'') - неважное обоснование к возврату по КОНС. Другое дело, что сами дополнения в 50 кб проводились не по регламенту. Но это легко объясняется: статья выросла до 300 кб в первую неделю; тогда же был введен особый режим; ранее не интересовавшийся статьей участник после 3 лет aftermath не ждет активных обсуждений. Версия, к которой произведен возврат, вышла из консенсусного положения, необходимо как минимум внести те изменения, которые уже согласованы. Вхолостую тут неделями договариваться несоизмеримо хуже, чем решаемая за 30 минут проблема излишнего объема и за 3 часа проблема лишнего ВЕСа. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:14, 29 декабря 2017 (UTC) :::: ''«Попытки договориться с коллегой превращаются в хождение по кругу»'' – километры обсуждений в секциях выше. Прокрутите экран. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 09:24, 29 декабря 2017 (UTC) ::::: В любой длинной статье - ОРИСС? {{-)}}. Очень слезная просьба воздерживаться от обвинений, в аварийных случаях есть спецстраница в ВП:УКР.--[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 18:48, 29 декабря 2017 (UTC) :::::: Причём тут длина, причём тут длина статьи, и причём тут ОРИСС? Очень слёзная просьба объясняться понятнее, и не менее слёзная – не искать обвинений там, где их нет. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 19:11, 29 декабря 2017 (UTC) * На участника [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] в связи с продолжающимися отменами отмен наложен топик-бан с запретом на самостоятельное внесение правок в статью сроком на 6 месяцев. Любые изменения, которые он сочтет нужным предложить, вносятся на страницу обсуждения. Если по ним будет достигнут консенсус, они могут быть перенесены в статью любым участником, не ограниченным в редактировании, или посредниками. Обсуждения выше будут рассмотрены на предмет нарушений как со стороны этого участника, так и со стороны его оппонентов, по итогам могут быть применены дополнительные меры. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 10:22, 29 декабря 2017 (UTC){{закрыто-конец}} == Другая тема == * Эх, только текст начал готовить. Вот начало: <blockquote>Часть данных по катастрофе была засекречена или доступ к ней следствия был затруднен. В январе 2016 года родственники погибших в авиакатастрофе обнародовали письмо премьер-министру Нидерландов [[Рютте, Марк|Марку Рютте]] с призывом обратиться в [[Организация Объединённых Наций|Организацию Объединённых Наций]] и Международную организацию гражданской авиации, чтобы заставить Украину, США и Россию обнародовать имеющиеся у них первичные радиолокационные и спутниковые данные<ref name="dw_письмо">{{cite web|url=http://www.dw.com/ru/родственники-жертв-рейса-mh17-потребовали-обнародовать-снимки-с-радаров/a-18977245|title=Родственники жертв рейса MH17 потребовали обнародовать снимки с радаров|work=сайт [[Deutsche Welle]]|lang=ru|accessdate=2017-12-28}}</ref>. <br>О наличии у США спутниковых данных, запечатлевших пуск и траекторию полета ракеты, стало известно из заявлений официальных лиц США, включая президента Обаму<ref>''Шинкарук, Д.'' [http://www.unn.com.ua/ru/news/1366727-b-obama-mayemo-pidtverdzhennya-scho-litak-zbili-z-teritoriyi-yaka-kontrolyuyetsya-separatistami Б. Обама: имеем подтверждение, что самолёт сбили с территории, контролируемой сепаратистами.] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140728224236/http://www.unn.com.ua/ru/news/1366727-b-obama-mayemo-pidtverdzhennya-scho-litak-zbili-z-teritoriyi-yaka-kontrolyuyetsya-separatistami |date=2014-07-28 }} Информационное агентство Украинские национальные новости (УНН), 18.07.2014.</ref> и госсекретаря США [[Керри, Джон|Джона Керри]]<ref>[https://www.nbcnews.com/video/full-meet-the-press-interview-with-john-kerry-309291587768 Full Meet the Press Interview with John Kerry] [https://archives.nbclearn.com/portal/site/k-12/flatview?cuecard=70885 текст интервью]</ref>. Эти данные считаются секретными и не были опубликованы. Обнародовать эти данные также призывала Россия в лице официальных представителей Министерства обороны, [[Федеральное агентство воздушного транспорта|Росавиации]] и Министерства иностранных дел<ref>[http://www.ntv.ru/novosti/1150377/ Москва требует от Вашингтона обнародовать космические снимки пуска ракеты по Boeing]</ref><ref>[https://rian.com.ua/russia/20160209/1004932538.html США обязаны обнародовать спутниковые снимки по катастрофе MH17 — Росавиация]</ref><ref>[https://ria.ru/mh17/20150603/1067997602.html РФ призывает США обнародовать данные со спутников по катастрофе MH17]</ref>. В презентации предварительных данных расследования сообщается, что США предоставили Международной следственной группе отчет с выводами о месте пуска ЗРК «БУК», основанный на этих данных, который можно использовать в суде. Также сообщается что со спутниковыми данными ознакомились два представителя следствия, имеющие допуск к секретной информации, и они согласились с выводами отчета<ref name="JIT_preliminary_results">{{cite web|url=https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/|title=Presentation preliminary results criminal investigation MH17 28-09-2016|quote=In response to a Dutch request for legal assistance, the US submitted a report in which they present their assessment of the information regarding the shooting down of flight MH17. This report can be used in court. The conclusion of the American authorities is that flight MH17 was shot down by an SA-11 surface-to-air missile, i.e. a BUK-missile, which was launched from a site about six kilometres south of the village of Snizhne in Eastern Ukraine. This is consistent with the distance to aforementioned launch site near Pervomaiskiy. The US also explain how they reached this conclusion. In addition, they mention that they are sure of the fact that the Ukrainian air defence systems could not have done it and that an air-to-air scenario is impossible. The Dutch Military Intelligence Service (MIVD) and the (Dutch) National Public Prosecutor on Terrorism have been able to view the underlying state-secret (intelligence) material and based on that information and the explanation provided, they support the fact that this conclusion is drawn.|description=Презентация предварительных результатов расследования Международной следственной группы|lang=en|accessdate=2017-12-28}}</ref>. </blockquote> * Ну да это наверное к лучшему. [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], выше я дал список всех четырех разделов, которые вы хотите добавить. Придется вам сначала тогда доказать что эта информация настолько важна, что требует выделения в отдельные разделы. Так как в других разделах она уже есть, ИМХО в объеме достаточном для текущего состояния статьи. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:15, 29 декабря 2017 (UTC) ** [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] Для промежуточного консенсуса формулировки и объём ОК.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:36, 29 декабря 2017 (UTC) ** Мне в целом нравится, кроме оборота "эти данные считаются секретными". Тут мне видится проблема в неопределенности. Напомните, пожалуйста, как было в динамике, мне запомнилось, что Госдеп или президент заявил, что у нас есть и мы предъявим! - а потом что-то тянули, а потом засекретили.. Допускаю, что я расположен в определенном поле пропаганды и было не так. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 18:54, 29 декабря 2017 (UTC) Д<br> {{примечания}} ::: Однозначно против. Все эти разговоры о "секретных" или "необнародованных" данных на основании новостных источников никакой значимости не представляют. Сведения об "наличии снимков пуска и траектории" - вообще полностью строятся на ''предположениях(!)'' журналистов. Для выделения отдельного абзаца, подраздела, или раздела, как минимум нужен вторичный АИ, который комплексно проанализирует как использование секретных материалов в этом расследовании, так и практику их "рассекречивания" в этом, или других подобных случаях расследованиях. Отдельные сведения, подкреплённые АИ, можно использовать в других разделах или подразделах. Если они пройдут по значимости, чего, например, в обращении родственников погибших я не наблюдаю. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:17, 29 декабря 2017 (UTC) ::::Предположения журналистов о наличии снимков запуска ракеты? Ничего себе заявление.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:59, 30 декабря 2017 (UTC) *** [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], основной вопрос в том что, эта информация вообще малозначима. И выделение отдельного раздела безосновательно. Так что вам сначала нужно доказать что есть необходимость в выделении этого всего в отдельные разделы. Конструктивно будет как я говорил выше, обсудить расширение определенных положений в текущем варианте текста. Но про подробности описания лианозовского доклада даже не заикайтесь. Они среднему читателю вообще ничего не говорят. А у читателей мало-мальски знакомых с темой начинаются вопросы.... :) [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 14:35, 29 декабря 2017 (UTC) ****Вы знаете, я не вижу здесь повода для смайликов, разве что только лишь для показательной демонстрации вашей радости, что вашего оппонента ограничили в правах в отношении редактирования статьи. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:57, 30 декабря 2017 (UTC) ***** Ок, не будем со смайликами. Извините если вас где-то задел. Вопрос не том что я радуюсь что вас ограничили в правах. Вопрос в том, что вы добавляете информацию которая в статье либо не нужна, либо дает поводы для еще больших вопросов. И против этого я возражал и буду возражать. При этом вы сами не понимаете, что приведение к НТЗ ваших добавлений приведет к ровно обратному результату. Пытаясь сделать акценты на не всегда ясном поведении украинских госструктур в этом деле, придется описать и поведение госструктур РФ. К которому вопросов на порядки больше... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:09, 2 января 2018 (UTC) *Откатил архивацию раздела. Не понимаю зачем торопиться с архивацией. Хотел бы обратить внимание, что, тем не менее я буду ожидать итога от посредника по всем обсуждениям выше, так как тот объем информации, который предложен чуть выше участником [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] абсолютно не соответствует тому, что должно быть в статье в соответствии с ВП:ВЕС и НТЗ, где прямо сказано. что ''не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным''. В данном случае, статья больше похожа на пресс-релиз голландских следователей о предположительной виновности России, с территории которой по их словам прибыл комплекс БУК. Другие же значимые точки зрения просто отвергаются здесь, про которые уже сотни АИ если не тысячи.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:53, 30 декабря 2017 (UTC) ** Сотен и тысяч АИ нам тут не надо. Вполне хватит [[ВП:ТРИ|пары-тройки]] обзорных источников высокой степени авторитетности, в которых альтернативные точки зрения рассматриваются в существенном объёме. В таком случае будут основания для рассмотрения этих позиций и установления, в какой пропорции они должны находиться с официальной точкой зрения. На данный момент, все имеющиеся у меня подобные источники либо вообще эти точки зрения не рассматривают, либо рассматривают их в 1-2 предложениях, что не даёт оснований для подробного описания их в статье. Весь корпус источников, представленных в ваших редакциях статьи я не рассматривал, поскольку это достаточно долго и требует усилий. Вы можете сэкономить время, назвав 2-3 обзорных источника по теме статьи, которые уделяют более-менее значительное внимание альтернативным теориям. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 13:22, 30 декабря 2017 (UTC) == Аффилированность участника [[Участник:Hercules63|Hercules63]] и его правок в статье == У меня имеются веские основания, доводы и доказательства, на что я мягко намекнул в одном из обсуждений выше, считать участника [[Участник:Hercules63|Hercules63]] и его правки в этой статье аффилированными в понимании разъяснений о [[Википедия:Конфликт интересов|конфликте интересов в Википедии]]. Хотел бы узнать у посредника [[У:Grebenkov|aGRa]] в каком порядке происходит данное обсуждение, так как в этом случае будут затронуты персональные данные объекта обсуждения. Могу ли я здесь изложить свою позицию?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:16, 29 декабря 2017 (UTC) * Никакие персональные данные участника не могут быть предметом публичного обсуждения. Если у вас имеются основания предполагать, что участник получает материальную компенсацию за редактирование Википедии с нарушением [https://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use/ru положений Условий использования], вы можете сообщить эту информацию приватно посредникам (например, посредством Википочты). Если ваши доказательства будут сочтены заслуживающими внимания, к участнику будут применены соответствующие меры. Если нет — не будут (и вы будете предупреждены о недопустимости преследования участников). Если вы считаете, что имеет место нарушение [[ВП:ВИРТ]] — обращайтесь [[ВП:ПП|к проверяющим]]. Если у вас имеются доказательства причастности участника к событию, описываемому в статье, обратитесь в Объединённую следственную группу, ведущую расследование. Имейте в виду, что в этом случае на вас будет наложена бессрочная блокировка в соответствии с [[ВП:СУД]]. В остальных случаях я не понимаю, о каком в принципе может идти речь «конфликте интересов». --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 12:34, 29 декабря 2017 (UTC) **Спасибо за разъяснение, уважаемый посредник. Обойдемся тогда обезличенной информацией. Вот в этой правке [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89901533&oldid=89901332] участник [[Участник:Hercules63|Hercules63]] цитирует содержание якобы одного из источников, который я якобы использовал в настоящей статье: ''Подрыв носовой части Ил-86 – это эффектный, но бесполезный мартышкин труд.''. Однако такой цитаты нет ни в одном источнике, который [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&oldid=89929850 присутствовал в статье до момента] отката всех моих правок. На мой вопрос о том, что это за источник ответ от [[Участник:Hercules63|Hercules63]] так и не последовал. У меня возник вопрос, откуда вообще всплыла эта цитата. Её я обнаружил на сайте [[Партия народной свободы|политической партии Парнас]] [https://parnasparty.ru/opinion/138] в разделе мнения. Содержание этого раздела на сайте Парнаса практически полностью совпадает со статьей в Forbes, то есть является перепечаткой материала с сайта Парнаса (см. источник № 104 [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&oldid=89929850#cite_note-106]). Однако в использованном в статье источнике (Forbes) нет такой цитаты, а именно цитата «''Подрыв носовой части Ил-86 – это эффектный, но бесполезный мартышкин труд.''» там ''отсутствует''. Первый вопрос, который у меня возникает: по какой причине участник [[Участник:Hercules63|Hercules63]] дает цитату из несуществующего в статье источника, указывая, что этой использованный мной источник? В случае если этот якобы использованный мной источник с данной цитатой будет предоставлен этим участником, то я готов закрыть этот вопрос и принести извинения участнику [[Участник:Hercules63|Hercules63]]. Однако странно, что этого до сих пор не произошло если участник преподает себя как личность, готовую на компромиссы, обвиняя меня в ВП:ПОКРУГУ.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:04, 29 декабря 2017 (UTC) *** плохо искали. [http://www.forbes.ru/mneniya-column/siloviki/302911-voina-dokladov-otkuda-byl-sbit-boing Тут] выбираем страницу 2. И всё находится. Да, а какое отношение применённый участником источник имеет к КИ, в котором вы его обвиняете? Я вот использую в статьях и украинские и российские и западные источники — это что, автоматом значит мою аффилированность с кем-то? Или со всеми сразу? --[[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 13:14, 29 декабря 2017 (UTC) **** ''Да, а какое отношение применённый участником источник имеет к КИ, в котором вы его обвиняете? – ''коллега [[У:Seryo93|Seryo93]], в том-то и вопрос, что этот источник применил оппонент. Совершенно не ориентируясь в его содержании. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 08:22, 30 декабря 2017 (UTC) ****<s>[[У:Seryo93|Seryo93]], а не подскажете в какой строчке эта цитата? Там то слова «подрыв» в именительном падеже нет, а вы мне про цитату тут глаза пытаетесь раскрыть.</s> * Увидел эту цитату. Приношу коллеге [[Участник:Hercules63|Hercules63]] мои извинения.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:16, 29 декабря 2017 (UTC) *: Ok. Надеюсь, ваши извинения искренни. Стоило проявить чуточку больше внимания и чуть меньше торопливости, как и источник и цитата нашлись. Полагаю, на этом можно эту страницу списать в архив и начать с чистого листа. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 14:13, 29 декабря 2017 (UTC) == 120 людей, причастных к трагедии == Надеюсь, это не вброс и сегодня будут новые официальные данные [http://avia.pro/news/niderlandy-nazovut-vinovnyh-v-katastrofe-mh17] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 10:55, 2 января 2018 (UTC) : ''... сегодня, 2 февраля ...'' --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 11:06, 2 января 2018 (UTC) : [https://echo.msk.ru/news/2121626-echo.html Источник - МК]. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 13:26, 2 января 2018 (UTC) :: Угу, со слов анонимного источника в МИД Украины, могут обнародовать. А могут и не обнародовать. А могут и не смочь. Агентство ОБС. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 14:18, 2 января 2018 (UTC) ::: Оно самое. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 14:19, 2 января 2018 (UTC) == О причастности российских военных == [[u:Охранник Леса]], вы понимаете суть слова "причастность"? Раздел называется не "версия о сбитии Боинга российскими военными", а "версии о причастности". В причастность, в частности, входят возможная и поставка, и сопровождение, и вывоз техники обратно в Россию, и даже теоретическая техническая помощь, о которой, кстати, говорит Кибри. Поэтому будте добры отменить свою правку, и впредь не делать подобных возвратов. Спасибо. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 08:41, 27 января 2018 (UTC) *В разделе "Версии" собраны версии о причастности российских военных, повстанцев и т. д. к крушению самолёта. Если нет упоминания о причастности к крушению самолёта российских военных, то и смысла вставлять информацию о транспортировке (где, кстати, сказано, что транспортировка осуществлялась именно российскими военными, а не повстанцами?) Бука в этот раздел, нет. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 09:02, 27 января 2018 (UTC) : Это ж только версии. Версии, а не прямые обвинения. И не в сбитии, а в причастности. Заявление Авакова, Найды, «[[The Wall Street Journal]]» и «[[The Washington Post]]» - вывоз Бука в Россию - это явно о России, а не о "повстанцах". Заявление Кирби о возможном (почеркну - возможном) техническом сопровождении Бука Россией - это тоже о России, а не о "повстанцах". Контрзаявление Минобороны РФ - это тоже о России. Возвращайте всё на место. Спасибо. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:13, 27 января 2018 (UTC) **А кто сказал, что это обвинения? Я несколько раз повторил, что это версии ("''В разделе "'''Версии'''" собраны '''версии''' о причастности российских военных, повстанцев и т. д. к крушению самолёта''"). Вывоз Бука в Россию - во-первых, ни имеет никакого отношения к крушению; во-вторых, транспортировка (в том числе, опровержение об этом со стороны Минобороны РФ), техническая поддержка - не имеют отношения к версии о причастности российских военных к крушению самолёта (если не говорится о том, что сбивали самолёт и управляли БУКом российские военные; но то что вы перенесли - к этому не относится). Более того, версия о причастности повстанцев зачастую, как раз, включает версию не о собственном Буке, а о поставленном из России. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 09:46, 27 января 2018 (UTC) ::: Еще раз повторюсь - вы понимаете, что такое "причастность"? Это и вероятная поставка, и транспортировка, и вывоз вещественного доказательства в Россию, и даже техническое сопровождение/консультация/документация - всё это является причастностью и не является прямым обвинением. И то, что я перенёс - никак не о "повстанцах", а именно о России. Всё, что было о повстанцах - я оставил. Версия о сбитии с территории, контролируемой "повстанцами" - это о "повстанцах", а вот о поставке Бука из России - это уже версия о причастности России. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:56, 27 января 2018 (UTC) ****"Причастность" - это запуск ракеты в самолёт (и управление БУКом), но не "''вероятная поставка, и транспортировка, и вывоз вещественного доказательства в Россию, и даже техническое сопровождение/консультация/документация''". Версия об уничтожении самолёта повстанцами - это версия, что они сбили самолёт, находясь в БУКе, вне зависимости, был или нет поставлен БУК и кем, и был ли БУК вывезен потом. Версия о причастности российских военных - это версия о том, что российские военные из БУКа сбили самолёт. Информация, которую вы попытались перенести, не об этом. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 10:04, 27 января 2018 (UTC) :::: Версия о том, что российские военные из Бука сбили самолёт - это прямое участие в совершении преступления. Прямое участие. А вот причастность - это и возможное поставка, и транспортировка, и техническая документация, и даже утаивание наличной информации о совершении преступления - это тоже причастность. Но не прямое участие. У нас раздел называется "версия о причастности", а не "версия о сбитии [прямом участии] российскими военными". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 10:12, 27 января 2018 (UTC) ::::*Статья называется "Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области", а не "Транспортировка и вывоз БУКа". Поэтому версии написаны о причастности к '''крушению самолёта''' российских военных, повстанцев и т. д. Остальное уже прокомментировал выше. "''Версия о том, что российские военные из Бука сбили самолёт - это прямое участие в совершении преступления''" - давайте без [[ВП:НЕТРИБУНА|трибуны]]. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 10:56, 27 января 2018 (UTC) :::::: А транспортировка орудия преступления (Бука), из которого был сбит самолёт, как и вывоз его в Россию - это всё относится непосредственно к крушению самолёта, и уж тем более - к версии о причастности к этому российских военных. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 11:58, 27 января 2018 (UTC) == Air Crash Investigation == Просто поделюсь, [[Расследования авиакатастроф]] вышла серия о данной катастрофе из нового сезона, еще не переведена [http://www.dailymotion.com/embed/video/x6eu1hr] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 00:12, 1 марта 2018 (UTC) == "2-й батальон" 53-й зрбр и заместители г-на Шойгу == Цитирую статью: "Должность командира 2-го батальона в тот период, предположительно, занимал подполковник Дмитрий Трунин, его начальником был командир 53-й зенитно-ракетной бригады полковник Сергей Мучкаев". Откуда в зрбр Войск ПВО СВ Российской Федерации "2-й БАТАЛЬОН"???? Боевой состав бригады штатно включает четыре ДИВИЗИОНА. Кроме того - Бахин (был) и Герасимов (поныне) НЕ заместители, а ПЕРВЫЕ заместители министра обороны - это иная и более высокая должность. [[У:SergeyStG|SergeyStG]] ([[ОУ:SergeyStG|обс.]]) 04:32, 24 марта 2018 (UTC) * В источнике – 2-й дивизион, поправил по источнику. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 04:50, 24 марта 2018 (UTC) == Свежая информация (май 2018) == ''Самолёт «Малайзийских авиалиний» был сбит в небе над Донбассом ракетной установкой «Бук» 53-й бригады ПВО России. Это подтвердила Международная следственная группа'' - [http://ru.euronews.com/2018/05/24/mh17-brigade-confirmed]. Информация к размышлению. --[[У:Миша Карелин|Миша Карелин]] ([[ОУ:Миша Карелин|обс.]]) 10:09, 24 мая 2018 (UTC) * внезапно всплыл (обнаружен(!)) цельный ("предполагаемый") "фюзеляж ракеты".. о.О спустя четре года.. Однако... (действительно "информация к размышлению")) --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 11:10, 24 мая 2018 (UTC) ** Международная следственная группа конечно очень виновата, что не доложила о найденных уликах вам лично, но тем не мене ТАСС пишет: [http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/5228568 Следствие утверждает, что сбивший малайзийский MH17 ЗРК был приписан к воинской части в РФ]. И РБК [https://www.rbc.ru/politics/24/05/2018/5b0684769a79471ebd7e021b Следствие в Нидерландах рассказало о сбившем MH17 «Буке» из России]. Вполне источники для включения информации в статью. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 11:17, 24 мая 2018 (UTC) ::: Когда ж это она "не доложила" B=D Год? Два? Три? назад (а чего вдруг "доложила" сейчас а не еще через какой пяток лет) --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 22:09, 24 мая 2018 (UTC) ..кстати - а когда доложила лично вам..? :::: ТАСС = АИ. Еще какие будут возражения? --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 22:33, 24 мая 2018 (UTC) ::::: ну, не желаете <small></small>(хотя наверняка [[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] было должено, по нахождении, в первую очередь!), ну и не надо. (но смотрелась она но столе этак красиво, бесспорно) --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 21:00, 26 мая 2018 (UTC) == Соглашение о неразглашении == В [https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/australische-documenten-over-geheimhoudingsovereenkomst-mh17 письме от 15 октября 2014] Автралийское министерство иностранных дел сообщило, что между Нидерландами, Австралией, Бельгией и Украиной подписано соглашение о неразглашении, которое требует согласия всех подписантов на разглашение какой-либо информации об этом деле. Добавьте, пожалуйста, этот текст. == Требуется новый раздел - Сведения, обнародованные силовыми ведомствами Украины == В статье присутствуют разделы "8.5 Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России" и "8.6 Сведения, обнародованные спецслужбами США", тогда как сведения, опубликованные самой Украиной, на территории которой произошла авиакатастрофа, отсутствуют, по крайней мере в виде отдельного раздела. Мне это кажется несколько странным и нелогичным. По-моему, позиция Украины заслуживает своего отдельного раздела никак не меньше, чем позиция России. --[[Special:Contributions/178.206.19.154|178.206.19.154]] 10:05, 26 мая 2018 (UTC) * Так "Позиция", или же "Сведения" ? --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 21:02, 26 мая 2018 (UTC) : Там вообще все эти "сведения" нужно сносить, да и сам раздел "версии" - беспощадно чистить, кроме, может быть, сообщений о якобы сбитом АН-26. А плодить еще один раздел "сведения" - не нужно, Украина - учасник JIT, и ёё "сведения" - переданы и разбираются там. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 23:41, 27 мая 2018 (UTC) *Катастрофа произошла над территорией ДНР, но это не повод создавать отдельный раздел "Сведения, обнародованные силовыми ведомствами ДНР". Позиция и сведения Украины не отличаются от позиции и сведений США, поэтому создавать ещё один аналогичный раздел не целесообразно. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 09:56, 28 мая 2018 (UTC) * Поддерживаю предложение о зачистке раздела "Версии". Оставить надо доклад JIT и про сообщение об АН-26, как действительно имевшие место события.--[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 10:11, 28 мая 2018 (UTC) **"''Оставить надо доклад JIT и про сообщение об АН-26, как действительно имевшие место события''" - [[ВП:ИСТИНА]]. Так не пойдёт. Необходимо отобразить все точки зрения. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 10:53, 28 мая 2018 (UTC) *** Что значит "точки зрения"? Есть следствие и его выводы. Все остальное не подтвердившиеся предположения. Если какие-то из них действительно широко освещены в источниках и значимы для статьи, то наверное они могут быть в специальном разделе "Не подтвердившиеся версии" или что-то на подобии. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 14:02, 28 мая 2018 (UTC) ****"''следствие и его выводы''" были опровергнуты российским Минобороны. Поэтому ни о каких "''неподтвердившихся версиях''" не может быть и речи. Потому что есть несколько точек зрения и ни одной из них в соответствии с [[ВП:ИСТИНА]] предпочтение отдать мы не можем. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 14:05, 28 мая 2018 (UTC) ***** Ну мало ли там что опровергло минобороны, у него такой приказ. А официальное следствие пришло к определенным выводам и с этого момента все остальное "неподтвердившиеся версии". И мы должны придерживаться версии официального следствия, а не своих политических или патриотических взглядов. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 14:55, 28 мая 2018 (UTC) ******"''И мы должны придерживаться версии официального следствия, а не своих политических или патриотических взглядов''" - [[ВП:ЭП]]. АИ предоставьте, пожалуйста, на то, что был приказ Минобороны для опровержения версии JIT. Ни одно мнение и точка зрения, тем более точка зрения, утверждающая [http://gordonua.com/news/mh17crash/sledstvie-po-mh17-smoglo-snyat-otpechatki-palcev-s-rakety-buka-kotoraya-sbila-boeing-247780.html о снятии отпечатков пальцев] с ошмётков взорвавшейся ракеты, не может быть [[ВП:ИСТИНА|единственно верной]]. Википедия - свободная энциклопедия, а не КПСС. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 15:11, 28 мая 2018 (UTC) ******* Безусловно. Но после выводов официального следствия - версия официального следствия выделяется особо, а все остальное переводится в раздел "маргинальные теории", "''неподтвердившиеся версии''", или, если вам угодно "''неподтвержденные версии''". Но никак не оставляется наравне с официальной версией, как будто они имеют такой же вес - см. [[ВП:ВЕС|Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства]]. ********"''Выводы официального следствия''" были оспорены российским Минобороны. Поэтому ни о каком "''особом выделении''" доклада ОСГ речи быть не может. Как минимум есть две версии случившегося (на самом деле больше): российская и американская. И ни одной из них предпочтение отдавать нельзя. А вообще очень показательно какая из версий является маргинальной, в свете опоры доклада JIT на отпечатки пальцев, которые невозможно было обнаружить, фейковые доклады Bellingcat и непонятно на чём основанное отнесение "Бука" к 53-й бригаде. АИ на ваше утверждение ("''Ну мало ли там что опровергло минобороны, у него такой приказ''") вы так и не показали ("''АИ предоставьте, пожалуйста, на то, что был приказ Минобороны для опровержения версии JIT''"). Где они? [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 17:02, 28 мая 2018 (UTC) ********* '''"''Выводы официального следствия''" были оспорены российским Минобороны. Поэтому ни о каком "''особом выделении''" доклада ОСГ речи быть не может.''' - в корне неверное утверждение, противоречащее логике. Выводы официального следствия важнее утверждения минобороны любой из стран вообще, и заинтересованных в результатах расследования особенно. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 21:54, 28 мая 2018 (UTC) ******* Насчет [[ВП:ИСТИНА]] - там очень хороший текст: "''Рядом с истинными утверждениями особенно хорошо видны ложные, и это чрезвычайно раздражает многочисленных обманщиков, пытающихся извлечь выгоду из заблуждений других людей.''" --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 15:26, 28 мая 2018 (UTC) ********[[ВП:ИСТИНА]]: "''Эта страница является шуточной''". Этот тезис ("''Рядом с истинными утверждениями особенно хорошо видны ложные, и это чрезвычайно раздражает многочисленных обманщиков, пытающихся извлечь выгоду из заблуждений других людей.''") как раз описывает заблуждения (причём в сатирической форме описывает), наподобие ваших о "''единственно правильной точке зрения''". [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 17:02, 28 мая 2018 (UTC) ********Жалко вы весь текст не показали здесь, а только одно предложение: ********"''Истина всегда наталкивается на упорное противодействие. Рядом с истинными утверждениями особенно хорошо видны ложные, и это чрезвычайно раздражает многочисленных обманщиков, пытающихся извлечь выгоду из заблуждений других людей. Чем больше Истины, тем больше это их раздражает. Многие из них применяют тонкую словесную эквилибристику и хитрые логические уловки, чтобы создать видимость своей правоты. Помните, что при любых, даже самых красивых и стройных логических построениях, человек, оспаривающий Истину, — утверждает Ложь и тем самым вредит Википедии. Если ваши собственные навыки демагогии относительно слабы, вам следует пользоваться любыми другими доступными вам средствами, так как в результате вы всё равно придёте к утверждению Истины. К сожалению, злонамеренные участники всегда имеют корыстный интерес в сокрытии Истины, по этому если вы сталкиваетесь с упорным противодействием — знайте, что Истина на Вашей стороне''". [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 17:09, 28 мая 2018 (UTC) *********{{ping|Охранник Леса}} ''в свете опоры доклада JIT на отпечатки пальцев'' - Предлагаю закрыть эту потешную тему. <blockquote>В распоряжении следствия имеется целый ряд фото и видеокадров, на которых зафиксирован ЗРК «Бук», сбивший авиалайнер рейса MH17. В ходе анализа этих изображений был выявлен ряд отличительных признаков. Сочетание этих признаков настолько уникально, что их можно рассматривать как «отпечаток пальцев». Данный «отпечаток пальцев» был сопоставлен с колоссальным количеством изображений самоходных ЗРК «Бук», как российского, так и украинского происхождения. <br>[https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@103184/boeing-777-17/ Последние данные уголовного расследования катастрофы авиалайнера Boeing-777 рейса МН17] - [[Openbaar Ministerie]]</blockquote> --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 18:07, 28 мая 2018 (UTC) * При изложении раздела о версиях необходимо руководствоваться сравнительной значимостью различных версий. После публикации результатов официального международного расследования именно эта версия должна быть изложена в качестве основной. Все прочие версии автоматически приобретают статус второстепенных. Наиболее важные из них (те, которым уделяют внимание независимые вторичные источники) могут быть изложены в статье, причём именно в качестве дополнительных, а не наравне с основной. Версии, заведомо противоречащие достоверно установленным фактам следует признать [[ВП:МАРГ|маргинальными]], их подробное описание нежелательно, а упоминание возможно в случае, если они описаны в независимых вторичных авторитетных источниках. На правах посредника [[ВП:УКР]], --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 19:55, 28 мая 2018 (UTC) ** "''После публикации результатов официального международного расследования''" - Вопрос: "предварительный доклад международной следственной группы, в котором утверждается, что ЗРК «Бук», сбивший самолёт, прибыл из России" является ли "публикацией результатов официального международного расследования"? С моей точки зрения да.--[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 21:57, 28 мая 2018 (UTC) ** {{ping|Grebenkov}}В целом можно согласиться, если бы не одно НО. Эти версии являются частью информационной войны вокруг события, значимой уже даже самой по себе. Вы же давали ссылки на целые исследования по этому вопросу в прямой связи с объектом статьи. Т.е. это уже неотъемлемая часть описания. Так что ИМХО просто взять и удалить будет неправильно. Переработать текст и структуру по вторичным АИ - да, нужно. Осталось подождать КТОТОТАМа.... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:23, 29 мая 2018 (UTC) *** Для начала, ничего не удаляя, перенес все тексты о расследовании JIT из раздела "Версии" в раздел "Уголовное расследование". Теперь можно заняться расчисткой раздела "Версии", где собраны одновременно и версии, и опубликованная различными СМИ и странами информация. Все ли упоминаемые версии продолжают иметь поддержку авторитетных источников после докладов JIT и по-прежнему нужны в статье? --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 22:19, 30 мая 2018 (UTC) * Не доклад, а какой-то бред. Где, когда и кем были найдены части ракеты - не сообщается, но весь доклад базируется именно на этих деталях, сопле и корпусе двигателя ракеты и нанесённых на них номерах. В то-же время [https://meduza.io/feature/2018/05/24/mezhdunarodnaya-sledstvennaya-gruppa-nashla-novye-dokazatelstva-prichastnosti-rossii-k-katastrofe-mh17-vot-chto-govoritsya-v-doklade "Медуза"] сообщает, что ''"Следователи признали, что пока не могут «с полной уверенностью» утверждать, что эти части именно от той ракеты, что сбила авиалайнер рейса MH17"''. Зато в заголовке уверенно утверждается, что это "доказательства причастности России к катастрофе MH17"! Цирк!--[[У:Nikolai|Nikolai]] ([[ОУ:Nikolai|обс.]]) 21:14, 28 мая 2018 (UTC) ** Здесь не форум. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 21:49, 28 мая 2018 (UTC) == фраза Министра транспорта Малайзии == Не могу согласиться [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=93000407&oldid=92998849 с отменой] участника Artem.no сведений о заявлении министра транспорта Малайзии с комментарием ''«какова значимость? министр транспорта (!) Малайзии (!). скоро комментарии глав сельсоветов вставлять будем?»''. Текст небольшой - ''«Министр транспорта Малайзии Энтони Лок заявил: „Нет убедительных доказательств, позволяющих обвинить Россию на основе данных Совместной следственной группы (JIT). Нельзя просто взять и показать пальцем на Россию“»''. К МИД Австралии и Нидерландов, Косачеву, например, еще как-то с натяжкой можно наскрести [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=92947410&oldid=92947350 сомнений в значимости], но. Малазийский пассажирский транспорт сбит с эшелона, погибли 43 гражданина Малайзии, министр транспорта Малайзии - ближайшее к катастрофе компетентное должностное лицо. Повторить логику участника с "(!)" я не могу, вспоминаю, что Малайзию как-то совсем игнорируют в этой истории - хотя бы со включения в состав JIT. Заявление министра по всем СМИ прокатилось, ([http://www.interfax.ru/world/615176 Инетрфакс] для примера) и ярко выделяется среди всех остальных. Таким образом, просматривая достаточный объем заявлений в статье куда менее релевантных лиц, я не вижу проблемы со включением этого заявления в статью (сжато). --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 23:03, 31 мая 2018 (UTC) * Глава профильного министерства государства, которому принадлежал сбитый самолёт — это глава сельсовета? По-моему, это в чистом виде [[ВП:ПРОТЕСТ]]. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 23:17, 31 мая 2018 (UTC) :: Уважаемые учасники, критерии значимости вы знаете. Найдите их у заявления, сделанного позавчера. Заявления, сделанного не профессиональным юристом-експертом (пусть извинит меня министр транспорта - не смотрел его биографию), а ведь именно профессиональный юрист должен комментировать такие вопросы как наличие доказательной базы и, тем более, предъявление обвинений (а в нашем случае - речь идёт об ответственности страны - это еще и должен быть юрист - специалист по международному праву, да еще и с опытом рассмотрения не слишком обширной базы подобных случаев в мировой истории), а никак не "глава профильного министерства". "Прокатилось по всем СМИ" - по российским СМИ? Через месяц забудут. Последствий не будет никаких. В общем, перед тем как [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=93006502&oldid=93000407 силой продавливать] этот фрагмент в статью, вам следовало бы сначала должаться консенсуса на СО. <br> :: P.S. [[ВП:ПРОТЕСТ]]ом тут являются как раз попытки собрать "с миру по нитке" каких-то незначимых заявлений, единственная "ценность" которых - это слова "нельзя обвинить Россию" - и зафорсить их в статью. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:48, 1 июня 2018 (UTC) ::: Простите, это ведь вы написали: «''какова значимость? министр транспорта (!) Малайзии (!). скоро комментарии глав сельсоветов вставлять будем?''». Предполагая ваши [[ВП:ПДН|добрые намерения]], я считаю, что в ограниченном пространстве описания правки вы привели ваши наиболее весомые аргументы по поводу удаления данного фрагмента из статьи. Именно эти аргументы и определяют отношение к вашей правке. Вас никто не заставлял сравнивать министра профильного министерства одного из наиболее заинтересованных в результатах расследования государства с «главами сельсоветов» и расставлять восклицательные знаки. Вы сами определили, каким будет отношение к вашим действиям в данной ситуации. Я на правах посредника их рассмотрел и признал нарушающими [[ВП:ПРОТЕСТ]]. Поскольку иной аргументации вы не привели, возвращение в статью фрагмента, удалённого вами с аргументацией, нарушающей правила, является абсолютно правильным действием. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 10:16, 1 июня 2018 (UTC) ::: Теперь по заявленным новым аргументам: «именно профессиональный юрист должен комментировать такие вопросы как наличие доказательной базы и, тем более, предъявление обвинений», «через месяц забудут». Я сейчас открываю статью и вижу комментарии по вопросам доказательной базы и предъявления обвинений, сделанные: президентом Украины Петром Порошенко, президентом ПАСЕ Илккой Канервой, президентом США Бараком Обамой, советником министра внутренних дел Украины Антона Геращенко и т.д. Ни один из этих людей не является профессиональным юристом. По поводу ни одного из этих заявлений нет свидетельств того, что именно оно вызвало длительный резонанс. В таких условиях противодействие добавлению ещё одного аналогичного мнения в статью с вашей стороны может быть вызвано только тем, что в нём есть слова «нельзя обвинить Россию». Предупреждаю вас, что повторные удаления информации с аргументацией, нарушающей [[ВП:ПРОТЕСТ]] приведут к лишению вас права редактировать статьи, связанные с украинской тематикой. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 10:16, 1 июня 2018 (UTC) :::: Указанные заявления находятся в разделе "Версии", который и я, и другие учасники, давно предлагали "почистить", в том числе и от этих заявлений. Темы в обсуждении есть выше. Заявление "министра транспорта" "проталкивается" в раздел фактологии. Кстати, насчёт последствий - заявление Обамы имело последствиями санкции, заявление Порошенко - передачу перехваченных СБУ переговоров Международной следственной группе, которые включили их в доказательную базу, фото, ссылку на которое дал Геращенко, - уже находится в сайте JIT, проверено и добавлено к доказательной базе. То есть, какие-то последствия всё же были, хотя повторюсь - давно предлагалось эти заявления "почистить". Какие последствия будут иметь заявления "главы профильного министерства" - профильного? министерство транспорта имеет какое-то отношение к уголовным расследованиям? - мы пока даже оценить не можем, прошло всего несколько дней. В комментарии к правке я коротко указал: а) значимость б) министр транспорта - не "эксперт, на которого ссылаются другие эксперты" в) Малайзии (это только одна страна из многих, принимающих участие в расследовании) - по-моему, исчерпывающе. :::: И да, уважаемый [[У:Grebenkov|aGRa]], я попрошу вас воздерживаться от любой административной оценки моих действий, включая посредничество. Обращайсь к коллегам. Спасибо за работу и удачи. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 11:20, 1 июня 2018 (UTC) ::::: [[ВП:УКР]] — принудительное посредничество, введённое Арбитражным комитетом. Вы не имеете права на подобные просьбы. Более того, они будут учтены во всех будущих решениях в вашем отношении, поскольку демонстрируют конфронтационный настрой, неприемлемый в сложной конфликтной тематике. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 11:54, 1 июня 2018 (UTC) ::: 1. Можно уточнить, как Artem.No воспринял вышенаписанную аргументацию за внесение мнения министра? Какие аргументы приняты, какие отклонены? 2. {{Ping|Artem.No}}, уточните, пожалуйста, фразу ''«Уважаемые учасники, критерии значимости вы знаете.»'', по возможности на том же уровне ясности, как сделал я в начале темы. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 10:48, 1 июня 2018 (UTC) :::: Простите, что не ответил раньше. Вопросов я не понял. 1. Доказательную базу и вынесение обвинений (которого, вынесения обвинений, кстати, еще и не было, о чём правильно написал коллега ниже) должен комментировать юрист-международник. Или, в крайнем случае, профильный министр (юстиции), или его начальник, с опорой на тех же экспертов. Ну, а в википедии, энциклопедии - воообще - "эксперт, на которого ссылаются другие эксперты". К заявлениям же политиков, даже если они являются министрами в стране, потерявшей лайнер и 43 своих гражданина, а так же являющейся одной из стран-учасниц расследования, нужно подходить предельно осторожно. 2. освещается в высококачественных вторичных АИ. Или неоднократно упоминается з пределами новостного всплеска к заявлению. Что пока даже оценить нельзя - 2 или 3 дня прошло. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:48, 1 июня 2018 (UTC) ::::: Простите, согласно вашей аргументации 80% только этой статьи подлежит удалению. Я сталкивался с похожим резким подъемом планки требований к АИ в [[Арбитраж:2012.02 Церковь Объединения и "Антисектанские настроения"#Комментарии Vlsergey]]: ''«Однако, „заставив“ Abiyoyo принять такой итог, последователи различных организаций, которые Дворкин относит к сектам, „вырыли себе могилу“: теперь, с целью соблюдения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, правило ВП:АИ в самом жёстком его понимании можно применять ко всем источникам, которые используются в статьях, что может привести к сокращению текста статей где-то на 70-80 %. Следуя этой логике, в настоящий момент мною проводится тотальная ревизия источников в статье Церковь Объединения с целью исключения всех неавторитетных источников в самом жёстком понимании ВП:АИ.»''. У меня за 6 лет не появилось другого решения данной проблемы. Если настаиваете на таком - ну, тогда к посредникам, я не готов даже не нравящийся мне текст удалять по такому принципу. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 13:14, 1 июня 2018 (UTC) :::: {{ping|Van Helsing}}{{ping|Grebenkov}}, какая-то странная логика. можно уточнить: :::: 1) НТЗ. Если вы начали добавлять мнения оф лиц, то тогда для НТЗ придется добавить и заявления министров Нидерландов и Австралии. Потому что именно они выдвинули обвинения в адрес России. :::: 2) JIT и не заявлял что Россия виновата. Этого ведь и в статье нет. Только сказал откуда Бук. "По словам главного прокурора, обвинения против конкретных лиц и доказательства будут представлены только в рамках судебного процесса." Т.е. будут обвинены конкретные лица и доказательства будут предоставлены суду. Интересно конечно было увидеть все интервью, чтобы понимать весь контекст. Но слова министра "There is no conclusive evidence to point at Russia under the JIT (Joint Investigative Team) evidence. But who's responsible - you can't just pinpoint at Russia." в контексте заявления генпрокурора читаются как "Доказательств вины РФ в предварительно докладе JIT нет (их там действительно нет). Чтобы установить виновного, недостаточно просто указать пальцем на Россию (ее действительно нельзя обвинить, обвинять собираются исполнителей и отдававших приказы. Их личности JIT еще не установила)" :::: 3) что понимается под "виной"? Учитывая что есть ряд мнений юристов, что страну обвинить может только международный трибунал ООН, который заблокировали в Совбезе, то по международному праву перспективы обвинения именно РФ околонулевые. Очевидно именно поэтому JIT ищет конкретных лиц. А министр Малайзии просто констатировал эту ситуацию. И если глянуть на заявления властей Голландии и Австралии, то они тоже не "юридические". Они призвали признать ответственность и помочь следствию найти конкретных виновных лиц. :::: т.е. ИМХО либо действительно убрать это заявление министра Малайзии. Либо тогда уже привести раздел к НТЗ и дать весь спектр мнений, включая мнение экспертов. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 11:15, 1 июня 2018 (UTC) ::::: Возможно, и стоит сделать что-то из вами перечисленного — я думаю, другие редакторы статьи сейчас подключатся к обсуждению и смогут прийти с вами к консенсусу. Моя логика проста здесь проста: на момент до написания вашей реплики у сторонников присутствия данного мнения в статье имелись куда более весомые аргументы, чем [[ВП:ПРОТЕСТ]] у противника, рассуждавшего о «главах сельсоветов». Конструктивные действия, с моей точки зрения, выглядят таким образом: найти оригинал заявления, а не перепечатки в российских СМИ, посмотреть контекст, уточнить формулировки и при необходимости дополнить другими мнениями. Как вы видите, практически совпадает с вашими предложениями. В реализации подобных мер, направленных на улучшение статьи и приведение её в соответствие высоким стандартам энциклопедичности и нейтральности я на правах посредника готов оказать всяческое содействие. Но необоснованные протестные по сути действия я буду пресекать. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 11:54, 1 июня 2018 (UTC) :::::: {{ping|Grebenkov}} не совпадает. Это вообще то была аргументация за то, чтобы удалить эту информацию. Строго говоря фраза "о сельсовете" как раз и была к вопросу о значимости данного заявления. И вместо того чтобы обсудить или проанализировать значимость, вы просто расценили ее как ВП:ПРОТЕСТ. А фраза реально висит в воздухе. В разделе нет заявлений о вине России. В таком случае что опровергает эта фраза? При этом фраза без обсуждения была внесена в статью. Ну и странно выглядит ваше решение, что внесении информации в статью можно было делать без обсуждения. А чтобы привести раздел к нейтральному виду теперь нужно ждать других участников и приходить к консенсусу. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:13, 1 июня 2018 (UTC) ::::::: <small>Были отменены 2 правки [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=93000407&oldid=92998849] и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=92947410&oldid=92947350]. Находясь в статье вместе они дают адекватную нейтральную картину на текущий момент - ниже я это поясняю. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 12:21, 1 июня 2018 (UTC)</small> ::::::: Уточню - не "зависла в воздухе", а "зависла" в статье. И в статье, к сожалению, очень много таких "зависших" фраз. Что на качестве статьи очень сильно сказывается. Все указанные действия - в том числе и уточнения формулировок, вполне можно сделать на СО до повторного внесения. Вполне с соответствием с [[ВП:КОНС]]. В то же время, повторное внесение до достижения консенсуса как раз этому [[ВП:КОНС]] противоречит. И да, удаление информации - точнее - отменя ёё добавления, и была сделана для того, что бы учасники могли обсудить все вопросы. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:25, 1 июня 2018 (UTC) ::::: Да, я за возврат [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=92947410&oldid=92947350 двух МИДов], потом по тексту Минобороны РФ, потом Путин [https://lenta.ru/news/2018/06/01/niderkiev/ "Президент России Владимир Путин заявил, что Москва не признает результаты расследования до тех пор, пока к нему не допустят российских специалистов"], потом министр. В статье вроде как оригинальное интервью на [https://www.channelnewsasia.com/news/asia/no-conclusive-evidence-russia-behind-mh17-downing-malaysia-10290266 Channel New Asia], прямой текст Mr Loke said: «There is no conclusive evidence to point at Russia under the JIT (Joint Investigative Team) evidence.», что-то вроде ''«Нет никаких убедительных доказательств, указывающих на Россию в соответствии с доказательствами JIT»'' - источник ниже увязывает это с заявлениями МИД Нидерландов и Австралии, так что контекстуально все на одном источнике может держаться. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 12:10, 1 июня 2018 (UTC) p.s. Попутно уж: я никак не понимаю, как можно обещать финальный результат расследования к конкретному сроку (июль 2018 у JIT же?). --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 12:12, 1 июня 2018 (UTC) :::::: Однозначно против возврата "Мидов" в преамбулу - она и так раздута, а какова значимость заявлений вроде "возложили вину", мне пока неясна (хотя я новости еще не читал, может там уже поменялось всё). Размещение информации об этих заявлениях в тексте статьи - я пока не рассматривал.[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:47, 1 июня 2018 (UTC) ::::::: Рассмотрите, пожалуйста. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 16:15, 1 июня 2018 (UTC) :::::::: [[ВП:Правьте смело]]. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:19, 1 июня 2018 (UTC) ::::::::: Отлично, спасибо. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 17:37, 1 июня 2018 (UTC) ::::: Забил я в Гугл [https://www.google.com/search?biw=1667&bih=745&tbm=nws&ei=YDgRW8DEF4XR6ATy7LjYBg&q=Anthony+Loke+mh17&oq=Anthony+Loke+mh17&gs_l=psy-ab.3...3264.6270.0.7270.3.3.0.0.0.0.64.140.3.3.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.0.0....0.1MPxMskTcvs Anthony Loke MH17]. По-моему, результаты говорят сами за себя. Не буду уж безоговорочно утверждать что это "очередной российский вброс", но видно что никакое приличное издание мирового уровня этим сенсационным заявлением не заинтересовалось. Так что желание всенепременно и без промедления поместить это дело в статью выглядит несколько странно.--[[У:Nicoljaus|Nicoljaus]] ([[ОУ:Nicoljaus|обс.]]) 12:24, 1 июня 2018 (UTC) ::::::Странно ориентироваться на американские "''издания мирового уровня''", которые, без сомнений, это заявление не распространят. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 12:39, 1 июня 2018 (UTC) :::::: Насчет лага в 3 дня вы правы, но я отношу это на особенности ситуации с удалением. Если бы я удалил с комментарием "давайте в воскресенье внесем", думается, стало бы так. Про странное игнорирование Малайзии я предусмотрительно сказал выше. Странный эффект: практически все российские СМИ продублировали, начиная с приведенного выше {{Comment|Интерфакса|ресурса из ВП:АИ, если что}} и [http://tass.com/world/1007505 ТАСС] и заканчивая Эхом Москвы, бегло нашелся только [http://www.abc.net.au/radio/programs/pm/malaysia-declares-russia-not-clearly-responsible-downing-mh17/9822070]. И - всё, {{tl|hear no evil}}, я полагаю. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 12:54, 1 июня 2018 (UTC) ::::: {{ping|Van Helsing}} Нет всего интервью, только отдельные цитаты. Поэтому контекст не понятен. ::::: Заявления МИДов да, если уж решили подробно описывать реакцию. Только в нейтральной подаче. Потому что это такое же обвинение РФ как и трактовка малайзийского министра как "РФ не виновата". И оно все таки должно идти после МО. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:48, 1 июня 2018 (UTC) :::::: Да, я запутал, видимо: таймлайн 24.05 JIT - 24.05. МО РФ - [https://ria.ru/mh17/20180525/1521357790.html 25.05 МО РФ про фюзеляж БУКа] с интервалом в несколько минут с МИД Австралии и Нидерландов, через час Украина, чуть позже НАТО и ЕС, МИД Великобритании, и вечером МО РФ про уволенных военных - 26.05. Путин - 30.05 США - 30.05 Совбез ООН. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 14:49, 1 июня 2018 (UTC) p.s. Я до сих пор не могу никакими агрегаторами найти не-российских СМИ с министром, просто поразительная и я вижу, что [http://nsn.fm/in-the-world/senator-malaziyskaya-poziciya-po-boeing-obviniteley-rossii-ne-volnuet.html уникальная ситуация]. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 14:59, 1 июня 2018 (UTC) :::::: Потому что министр сказал что "Для обвинения россии нужны веские доказательства, которые расследование JIT не предоставило". Это совершенно не равно "Малайзия не считает Россию виновной", то что растиражировали рос СМИ. Потому такого ажиотажа эта новость там и не вызвала. Ибо 1) JIT не обвинял и не собирается обвинять Россию, так как заявили только о том что Бук приехал с территории РФ и устанавливает личности конкретных виновных при этом заявили что доказательства не выкладывали, они будут предоставлены только в суде 2) Если почитать оригиналы высказываний Голландии и Австралии, но там тоже не обвинение, по крайней мере в юридическом плане. Они заявили что РФ пора перестать валять дурака, взять на себя ответственность и помочь расследованию установить кто нажимал кнопки и кто отдавал приказ. И вот только уже если этого не будет, тогда пригрозили принять меры, вплоть до международного суда. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 15:25, 1 июня 2018 (UTC) ::::::: Я не специалист по международному праву, особенно в последние годы, но вряд ли Интерфакс, например, настолько перевирает слова министра. «Малайзийский министр назвал недоказанной вину России в катастрофе „Боинга“ над Донбассом» - это соответствует здравому смыслу, сказанное post hoc заявлений МИД Нидерландов, Австралии, Великобритании о том, чтобы Россия «признала вину» и «взяла на себя ответственность» вписывается в контекст. Призвали Россию сотрудничать со следствием НАТО и ЕС (ээ, вот это не знаю, как в статью совать в связи с отсутствием связи с фактологией). В целом я надеюсь на 1) понимание разницы медиасферы и официального, в том числе дипломатического и юридического взаимодействия ведомств и их несмешение; 2) понимание, что ответственность здесь = вина, а не ответственный подход. Т.е. это все то же бесконечное Навязывание Вины, причина сложностей с написанием статей по всему спектру вопросов, давайте это аккуратно объедем. p.s. Меня, если честно, больше интересует, когда уже кто-то спросит "А что фюзеляж БУКа делает в некоем JIT, а где он был, когда ИКАО мучались догадками по двутаврам?" --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 16:15, 1 июня 2018 (UTC) :::::::: Заявления "МИДов" - "дипломатические ходы", с целью "принудить к сотрудничеству" в вопросе поиска конкретных исполнителей, поскольку других способов воздействия на страну - члена совета безопастности ООН и члена "ядерного клуба", собственно, и нету. Читал недавно статью по этому поводу, кстати, была бы очень хорошая замена "мнению министра транспорта", жаль не помню где был размещён тот материал. <small>П.С. Где-то слышал, что обломки корпуса ракеты они нашли в сентябре 2016 (неточно, и непомню), и даже - что они пока не до конца уверенны, что это именно та ракета. И еще вполне может быть, что скажут в последний момент - это не та ракета, нам ёё "подбросили враги". А пока, как и любую другую "зацепку", ёё будут "раскручивать" следствием. Доказательств, что российский "БУК" катался в тот день по Донбассу, и что он стрелял за несколько минут до падения Боинга - и так предостаточно.</small> [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:19, 1 июня 2018 (UTC) ::::::::: Если фюзеляж не тот, это с концами дискредитирует всю акцию с JIT. Я все таки сохраню скептическую позицию, версию о том, что с территории РФ на Украину скатался ракетный комплекс с расчетом и радаром, сбил с эшелона гражданский самолет и вернулся назад я счел не вполне адекватной 4 года назад. Как и «принуждение к сотрудничеству» государство, по всем каналам настаивающее на включении его в расследование и предоставляющее всю имеющуюся, включая закрытую, информацию. Ну, ладно, не по содержанию статьи немного дискуссия. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 17:37, 1 июня 2018 (UTC) :::::::::: Почему сразу комплекс и сразу с приданым радаром в комплексе? Это же Бук, как в той рекламе, достаточной и одной. А если серьезно, то БУК может действовать вне комплекса, да его ниже будут чем в составе комплекса, но сделать то что он сделал - достаточно. А вообще все мы забыли кто выложил видео горящего боинга и сказал при этом что сбили транспортник украины, а когда узнали что это пассажирский борт то быстро подчистили статьи? На ютуб куча роликов [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 13:30, 2 июня 2018 (UTC) * Поскольку на данный момент по поводу присутствия данного фрагмента в статье поступили возражения непротестного характера, основанные на правилах Википедии, он из статьи убран. В целом я считаю недопустимым злоупотребление процедурой поиска консенсуса: отмена внесения в статью релевантной информации, основанной на авторитетных источниках должна быть аргументированной, и аргументация эта должна соотноситься с правилами Википедии, а не быть основанной на сравнениях министров с главами сельсоветов. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 13:12, 1 июня 2018 (UTC) ** <small>Да все норм, когда у несогласных нет валидных аргументов - это также частный случай консенсуса. Думается, из ситуации все сделали вывод о необходимости самостоятельно верифицировать свои аргументы на валидность и релевантность, не публикуя те из них, которые с высокой вероятностью не будут признаны таковыми и вынудят писать опровержения, очевидные и без глубокого анализа. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 13:19, 1 июня 2018 (UTC)</small> :: <small> Критерий значимости добавляемой в статью информации я считаю достаточно валидным и основанным на правилах википедии, равно как и запрос на авторитеность источника (хотя, может я ошибаюсь), и эти аргументы в комментарии к правке были указаны первыми, сравнение же заявления одного политика (министра транспорта) с заявлениями других политиков (глав сельсоветов), без опоры на экспертов, было указано последним, но почему-то привлекло больше всего внимания. </small> [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:47, 1 июня 2018 (UTC) ::: Вы сказали: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=93000407&oldid=92998849 «какова значимость? министр транспорта (!) Малайзии (!). скоро комментарии глав сельсоветов вставлять будем?»] - мы услышали. Никаких виновных в том, что в последующем выяснится, что первым в правке был запрос на авторитетность, а министр траснпорта=политик, нет. Предлагаю закрыть кейс, новых обстоятельств для рассмотрения множество. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 14:55, 1 июня 2018 (UTC) :::: <small>Да нет, я услышал - вероятно, комментарий о главах сельсоветов был лишним - отвлёк внимание от действительно важных вопросов, хоть и был последним в списке. А так - да, подождём экспертов. Слишком мало времени прошло, что бы выводы делать. Завтра может всё поменятся кардинально. </small>[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:07, 1 июня 2018 (UTC) ::::: ИМХО ждать придется долго. Пока не будет судебного решения, комментариев скорее всего и не будет. Ибо материалы следствия будут обнародованы в лучшем случае после него. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 15:27, 1 июня 2018 (UTC) ---- А министр транспорта Малайзии [https://theins.ru/antifake/104844 оказался] очередным фейком. Точнее выдернутой из контекста фразой. Надо же, российская пропаганда опять наврала. Как и с «[https://tjournal.ru/71197-ria-novosti-nepravilno-perevelo-termin-iz-doklada-o-malayziyskom-boinge-i-obyavilo-dokument-feykom отпечатками]» на ракете из Бука. Как и с «[https://lenta.ru/news/2018/06/04/smile/ улыбкой]» Ким Чен Ына. Никогда такого не было и вот опять. --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 18:21, 4 июня 2018 (UTC) * theins.ru... И всё там из текста той заметки вытекает, никаких разночтений (хотя те пропагандисты и старались вроде). ..ну а притянуть за уши некий случай (ссылка 2), который разве что улыбнул (еще тогда) - так это вобще классический пропагандистский прием) --Tрyvvikky : кстати эта знаменательная {{smile}} фраза <small>(довольно-таки общая и тривиальная, мол "стопудовых доказательств нету<!--,таке дела,малята-->", такую любой может/должен произнести)</small> обсасывается и у Киселева, и на РС/РСЕ - [https://www.svoboda.org/a/29239275.html] (тоже - каждый в свою сторону, ибо "Стакан наполовину полон!(пуст?)")... (одно это придает оной значительности)) --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 20:54, 4 июня 2018 (UTC) ..ну во, еще и ВВП ([https://www.youtube.com/watch?v=Z72EYCAIn3c на пресс-конференции], 21мин.).. <small>это уже атас конечно (кто-что ему напел.. про это/)</small> *Где же вы увидели фейк, Fugitive from New York? Вам в очередной раз американская пропаганда во главе с Бершидским это сказала? Надеюсь, не надо пояснять кто такой Бершидский и The Insider и какая у него степень помойности? Вот он [https://www.channelnewsasia.com/news/asia/no-conclusive-evidence-russia-behind-mh17-downing-malaysia-10290266 Channel New Asia], и в статье ссылка на него [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=92998849&oldid=92998210 находилась], подтверждающая слова министра транспорта Малайизии, что Россия к катастрофе не причастна, так что не понятно, где вы, Fugitive from New York, обнаружили ложь. Если не ходить по первоисточникам, не смотреть российские СМИ, а смотреть американские, да ещё и в обработке Бершидских, может оказаться то, что случилось с [https://vz.ru/news/2014/7/24/697058.html Ходаковским], то есть очередная фальсификация Reuters. Про отпечатки пальцев не только РИА Новости говорили, но и нидерландский прокурор Паулиссен, представлявший доклад, и [http://gordonua.com/news/mh17crash/sledstvie-po-mh17-smoglo-snyat-otpechatki-palcev-s-rakety-buka-kotoraya-sbila-boeing-247780.html Гордонуа]. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 16:25, 6 июня 2018 (UTC) ** Вы так уверенно заявляете. Голландский прокурор Вам лично это сказал? На каком языке, английском или голландском? --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 16:53, 6 июня 2018 (UTC) Вот так могу предложить: [https://lenta.ru/news/2018/06/09/mh_17/ Родные жертв крушения «Боинга» в Донбассе пристыдили Россию], сборка того, кто что сказал: # "25 мая в нидерландском правительстве сообщили, что Россия виновна в крушении «Боинга» авиакомпании Malaysia Airlines, следовавшего из Амстердама в Куала-Лумпур рейсом MH17. К обвинениям присоединились Австралия, НАТО и Евросоюз. Министр транспорта Малайзии Энтони Лок позднее заявил, что Россию нельзя считать виновной в авиакатастрофе." # 1 июня Нидерланды не исключили возможности привлечения Украины к ответственности за авиакатастрофу. 5 июня в Амстердаме заявили, что не видят для этого оснований. # 9 июня Родственники погибших при крушении самолета «Боинг» MH17 Malaysian Airlines в небе над Донбассом устроили акцию протеста около здания посольства России в Гааге, установив 298 белых стульев. (источник [https://www.bbc.com/news/world-europe-44422678 BBC] и акция, конечно, выглядит слишком профессионально организовано, ну, ладно). --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 12:14, 9 июня 2018 (UTC) :: 1. "Сообщили, что виновна" - это только и исключительно в раздел "реакция Нидерландов", если пройдёт по значимости - как я писал выше - лучше всего, что бы эти заявления прокомментировал какой-то эксперт. Что бы хотя бы стало понятно, что эти "сообщения о виновности" значат (в юридическом смысле). И какие будут их последствия. <br> :: 2. Заявление министра транспорта Малайзии Лента.ру умудрилась переврать полностью. А значит - как источник можно сразу на помойку. Хотя, вероятно, она уже давно там. <br> :: 3. "не исключили возможности привлечения Украины" - исключать ничего нельзя пока следствие не завершенно. Однако, какая значимость таких этих заявлений сейчас, да еще и сделанных не уполномоченным органом (следственной группой), а политиками? Тем более, если эти же заявления потом опровергаются. <br> :: 4. Это последствия "возложения вины" скорее всего. Таких акций еще будет и будет. :: В целом - мое мнение, информацию о выдвижении обвинений, или их снятии, нужно размещать только со ссылкой на экспертов. По международному праву. Всё-таки, это достаточно сложный юридический вопрос. А политики будут заявлять что угодно. Их заявления - в специальный раздел для таких заявлений. Если это заявления представляют энциклопедическую ценность, конечно. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:54, 9 июня 2018 (UTC) ** Акция протеста скорее всего последствия возложения вины, которое вместе с противоположным мнением энциклопедически незначимо в отсутствие эксперта по международному праву? Ну, я не могу принять такого качества аргументацию. Впрочем, возвращаясь к уже изложенному выше, я могу позвать Wanderer и он сотрет 80% статьи, если вы не дадите независимых экспертов (а я еще запрошу третичные источники на глобального характера тезисы). --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 21:21, 9 июня 2018 (UTC) ::: Какое противоположное мнение может быть у акции протеста в Гааге? Выйдут в Москве к посольству Нидерландов с плакатами "это не мы"? Как-то не очень понял вашу мысль. Комментарий о мнении эксперта касался "возложения вины". Что такое "возложение вины" с юридической точки зрения вообще? Потому что пока от Международной следственной группы, или от прокуратуры Нидерландов, выдвинутых обвинений вроде бы не поступало (хотя, может быть я и не прав, и эти уполномоченные органы уже выдвинули обвинения официально). Пока установленно только, что Бук принадлежал российским вооруженным силам, и прибыл в Украину из России сбил "боинг" и уехал обратно в Россию. И всё. А выдвижение обвинений, тем более - против страны, должны комментировать эксперты. Тем более - что вопрос сложный - "нельзя просто так указать пальцем на Россию" (с) министр транспорта Малайзии. Можно попробывать раздел сделать - перспективы уголовного преследования. Только там без мнения экспертов не обойтись в любом случае. ::: П.С. Информацию об акции протеста - хотите добавлять - добавляйте. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 23:18, 9 июня 2018 (UTC) У истории с высказыванием минтранспорта может быть продолжение: мининдел Нидерландов Блок выразил желание связаться по этому поводу с мининдел Малайзии, когда тот будет назначен [http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/5256360][http://tass.com/world/1007631][https://www.telegraaf.nl/nieuws/2112930/minister-blok-verrast-door-uitspraak-over-mh17] ([https://en.wikipedia.org/wiki/Cabinet_of_Malaysia В Малайзии новое правительство]). Судя по [https://en.wikipedia.org/wiki/Minister_of_Foreign_Affairs_(Malaysia) англовики], он еще не назначен. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 19:24, 9 июня 2018 (UTC) === "Отпечатки пальцев" === {{Комментарий}} про Паулиссена есть [https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/persbijeenkomst-24/tekst-sprekers/ оригинал на голландском]. Слово vingerafdruk [https://nl.wiktionary.org/wiki/vingerafdruk имеет не только прямое (отпечаток пальцев), но и переносное значение]: «(figuurlijk) elk kenmerkend kenmerk waaraan iets te herkennen is als afkomstig van een bepaalde persoon» (характерный признак), аналогичное таковому у английского слова [https://www.multitran.ru/c/m.exe?&s=fingerprint&SP=on&SL=on fingerprint]. С уважением, --[[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 17:40, 6 июня 2018 (UTC) :: <small>да это и Коню понятно (даже и обсасывать нечего) </small> --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 19:16, 6 июня 2018 (UTC) ***Да, вот ниже комментарий коллеги Seryo93 подтверждает мной сказанное про "отпечатки", и ссылка на Гордонуа есть (вы бы хотя бы по ней прошли). Сразу оговорюсь, что я здесь говорю про конкретное слово "отпечатки", а не смысл переносный или прямой. Сам факт того, что нидерландский прокурор Паулиссен, презентующий доклад такой важности, приводит в качестве доказательств "отпечатки" (или "характерный признак", но прокурор говорит официальные вещи, при этом не подбирая понятных выражений, а те, которые подбирает, мягко говоря, не подходят). И опираясь на "отпечатки пальцев", Паулиссен обвиняет Россию. ПС. Радует, что в остальном вы со мной согласны. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 19:14, 6 июня 2018 (UTC) **** 1) Не было "отпечатков пальцев", это кривой перевод "характерных особенностей" **** 2) Прокурор не обвинял РФ. В его словах этого нет. **** 3) В том то и дело что министр не говорил "о невиновности России". Он говорил о том, что "JIT не предоставила достоверных доказательств вины РФ". Это несколько разные вещи. И только это и должно быть в статье. Потому что трактовать фразу можно по разному. Но эта фраза не исключает вариантов "РФ виновна, но доказательств нет" и "РФ виновна, доказательства будут позже" [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:32, 6 июня 2018 (UTC) *****1) "Отпечатки пальцев" - это не кривой перевод, а кривые выражения Паулиссена; 2) Прокурор обвинял РФ. В его словах это есть: "''[https://www.unian.net/society/1546912-mn17-svedeniya-o-buke-poseyali-razdor-mejdu-rossiey-i-zapadom-the-guardian.html MH17 был сбит ракетой серии 9M38, запущенной с установки "Бук". Эта пусковая установка была привезена с территории Российской Федерации, и после запуска ее увезли обратно на территорию России]''". 3) Дело в том, что не нужно читать помойный The Insider и Бершидского. Вот что сказал министр транспорта Малайзии: "''[https://www.channelnewsasia.com/news/asia/no-conclusive-evidence-russia-behind-mh17-downing-malaysia-10290266 There is no conclusive evidence to point at Russia under the JIT (Joint Investigative Team) evidence. But who's responsible - you can't just pinpoint at Russia]''" ("''Нет убедительных доказательств, позволяющих обвинить Россию на основе данных Объединённой следственной группы (JIT). Нельзя просто показать пальцем на Россию''"). Понятное дело, что американской пропаганде необходимо выставить всё так, будто заявления этого вообще не было (американские СМИ, как утверждал Nicoljaus выше, это заявление не показали), а если и показывать, то только с сопутствующим комментарием, которым пытаются дискредитировать само заявление министра. Но если человек умеет читать и умеет думать, то воспринимать это заявление иначе как отрицание заявления Паулиссена, ОСГ и вины России за катастрофу, нельзя. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 11:28, 7 июня 2018 (UTC) ****** ''кривые выражения Паулиссена'' - Что Вы видите в них кривого? <blockquote>В распоряжении следствия имеется целый ряд фото и видеокадров, на которых зафиксирован ЗРК «Бук», сбивший авиалайнер рейса MH17. В ходе анализа этих изображений был выявлен ряд отличительных признаков. Сочетание этих признаков настолько уникально, что их можно рассматривать как «отпечаток пальцев». Данный «отпечаток пальцев» был сопоставлен с колоссальным количеством изображений самоходных ЗРК «Бук», как российского, так и украинского происхождения. [https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@103184/boeing-777-17/]</blockquote>--[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 18:49, 7 июня 2018 (UTC) {{Закрыто/сворачивать}} **** А меня «радует», г-н Охранник Леса, что Вы не понимаете иностранных языков, но почему-то позволяете себе делать какие-то выводы на их основании. --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 20:19, 6 июня 2018 (UTC) *****Спасибо. Выводы я делал по комментарию ниже от Seryo93, [http://gordonua.com/news/mh17crash/sledstvie-po-mh17-smoglo-snyat-otpechatki-palcev-s-rakety-buka-kotoraya-sbila-boeing-247780.html Гордонуа] и заявлению Паулиссена. Fugitive from New York, неужели вы знаете голландский язык, что можете, в отличие о меня, человека, не знающего иностранных языков, делать выводы? ПС. Радует, что Бершидского и The Insider не защищаете. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 11:28, 7 июня 2018 (UTC) ****** А что Вам что-то доказывать, если Вы прямо игнорировали решения посредников по RT (и уже получили предупреждение за деструктив), а теперь продолжаете прямо игнорировать правильный перевод, обвиняя голландского прокурора в том, что он что-то неправильно сказал на языке, который Вы не понимаете, но обвинять в чём-то не так сказанном, умудряетесь. --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 18:07, 8 июня 2018 (UTC) *******Снова повторяю вопрос: "''Fugitive from New York, неужели вы знаете голландский язык, что можете, в отличие о меня, человека, не знающего иностранных языков, делать выводы?''" Или вам нечего на него ответить? Так и скажите, если это так. Идём далее, читаем комментарий выше от Max Shakhray (или от Seryo93):"''[https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@103184/boeing-777-17/ В распоряжении следствия имеется целый ряд фото и видеокадров, на которых зафиксирован ЗРК «Бук», сбивший авиалайнер рейса MH17. В ходе анализа этих изображений был выявлен ряд отличительных признаков. Сочетание этих признаков настолько уникально, что их можно рассматривать как «отпечаток пальцев». Данный «отпечаток пальцев» был сопоставлен с колоссальным количеством изображений самоходных ЗРК «Бук», как российского, так и украинского происхождения]''". У вас есть сомнения в неправильности перевода и кривых выражениях Паулиссена? Или вы просто не хотите признать провальность доклада ОСГ? Fugitive from New York, вы, безусловно, несёте конструктив в Википедию [[Википедия:Форум_администраторов/Архив/2018/02#Участники_Nicoljaus_и_Fugitive_from_New_York|#Участники Nicoljaus и Fugitive from New York]] и [[Обсуждение_участника:Fugitive_from_New_York|#Fugitive from New York]], куда уж мне до вас. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 18:27, 8 июня 2018 (UTC) ******** Т.е. Вы прямым текстом пишите про своё незнание иностранных языков, но продолжаете обвинять Паулиссена в «кривых выражениях» на языке, который не знаете. Ок, запомним. И да, я несу конструктив, так как, например, не [[Обсуждение_участника:Охранник Леса#Предупреждение 4 июня 2018|игнорирую сознательно решения посредников]] в конфликтной тематике. --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 19:05, 8 июня 2018 (UTC) *********Повторяю свой вопрос: "''Fugitive from New York, неужели вы знаете голландский язык, что можете, в отличие о меня, человека, не знающего иностранных языков, делать выводы?''". Игнорирование вопроса в следующем ответе (или отсутствие такового) будет означать, что вы не разбираетесь не только в голландском языке, но и плохо читаете комментарии от Max Shakhray или от Seryo93. "''И да, я несу конструктив''" - по вашей странице обсуждения или на [[Википедия:Форум_администраторов/Архив/2018/02#Участники_Nicoljaus_и_Fugitive_from_New_York|форуме администраторов]] это незаметно. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 09:16, 9 июня 2018 (UTC) ********** Так в том то и дело, что тут речь шла не о кривом выражении, а о кривой интерпретации его рядом источников. Об этом [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=92864357&oldid=92864291 уже говорилось в этом комментарии]. А я попытался намекнуть, что речь шла не о буквальном значении. "Het JIT heeft op basis van die specifieke kenmerken als het ware een vingerafdruk kunnen maken van deze BUK-TELAR." ≈ [https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/persbijeenkomst-24/artikel/ "На базе этих специфических отличительных признаков группа JIT смогла воссоздать так называемый «отпечаток пальцев» данного ЗРК «БУК-ТЕЛАР»"]. Но "так называемый" многие упустили…. С уважением, --[[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 09:36, 9 июня 2018 (UTC) ***********Лично я считаю, что это кривое выражение, так как использовать слова в переносном значении, когда их могут истолковать в прямом (ведь говорилось о том, что будут устанавливать круг подозреваемых, а как это сделать, если не с помощью отпечатков пальцев), нельзя. Я считаю, что это провальность доклада Паулиссена. Дискуссию на эту тему уже действительно пора заканчивать. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 10:12, 9 июня 2018 (UTC) ************ Вы можете считать как угодно. И что доклад JIT неправильный, и что RT АИ, и что Земля плоская. Это Ваше личное дело. Только, когда Вы пытаетесь это тянуть в Википедию, это уже сознательное [[ВП:ДЕСТ]], за который Вы уже получили предупреждение от посредников, в отличии от обсуждения на форуме администраторов, что Вы так любите вспроминать, где администраторы не нашли нарушений и оно ничем не закончилось. --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 10:29, 9 июня 2018 (UTC) *************Не надо вводить в заблуждение, Fugitive from New York, что ничего не было на форуме администраторов. Вот комментарий aGRa: [[Википедия:Форум_администраторов/Архив/2018/02#Участники_Nicoljaus_и_Fugitive_from_New_York|А с учётом «особенно после всего того, что он устроил на моей ВП:ЗСАП» — так и вообще ВП:НПБ в чистом виде. Вас уже неоднократно предупреждали, что такой настрой в Википедии — это не очень хорошо. Впрочем, меня вы вряд ли послушаете, а очереди других администраторов, желающих дать оценку вашим действиям я что-то не вижу]]. Вот комментарий wanderer: [[Обсуждение_участника:Fugitive_from_New_York#Предупреждение_-_введение_в_заблуждение|Вот эта фраза - "Как мы знаем по итогу статьи про Краматорск, то всякого рода предварительная информация не является помехой для оставления статьи". Официально предупреждаю - если вы ещё раз начнёте вводить сообщество в заблуждение, то к вам будут приняты административные меры]]. "''И что доклад JIT неправильный, и что RT АИ, и что Земля плоская''" - запрещённые приёмы ниже пояса, Fugitive from New York. Доклад ОСГ действительно провальный, ввиду кривых выражений Паулиссена, отсутствию доказательной базы, кроме фейков от Bellingcat, и снятию вины с России, которое совершили власти Малайзии, участвующие в расследовании и являющиеся наиболее заинтересованный стороной в нахождении истины. А вот "Земля - плоская" - нууу, очень толстый троллинг, Fugitive from New York. Задаю вопрос (в четвёртый раз), на который вы никак не можете дать ответ: "''Fugitive from New York, неужели вы знаете голландский язык, что можете, в отличие о меня, человека, не знающего иностранных языков, делать выводы?''". Игнорирование вопроса в следующем ответе (или отсутствие такового) будет означать, что вы не разбираетесь не только в голландском языке, но и плохо читаете комментарии от Max Shakhray или от Seryo93. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 10:45, 9 июня 2018 (UTC) **************Да, действия тов. Tempus, который и был топикстартером той темы на ФА, на моей ЗСАП были квалифицированы администратором как канвассинг, о чём ему и было напомнено. Предупреждение Wanderer777 уже дезавуировано Арбитражным комитетом. Собирайте дальше свой «компромат» . А отвечать на Ваши странные вопросы у меня никакого желания нет. Напоследок скажу, что при продолжении Вашего деструктивного поведения и попыток протащить в Википедию вроде RT и подобного, во что Вы верите, то это приведёт к закономерному результату. --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 12:36, 9 июня 2018 (UTC) ***************Задаю вопрос (в пятый раз), на который вы никак не можете дать ответ: "''Fugitive from New York, неужели вы знаете голландский язык, что можете, в отличие о меня, человека, не знающего иностранных языков, делать выводы?''". Игнорирование вопроса в следующем ответе (или отсутствие такового) будет означать, что вы не разбираетесь не только в голландском языке, но и плохо читаете комментарии от Max Shakhray или от Seryo93. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 13:41, 9 июня 2018 (UTC) ***************[[Арбитраж:Деструктивное_поведение_участника_Wanderer777#Проект_решения|Арбитры предупреждают участников Skydrinker и Fugitive from New York о необходимости строгого следования правилу о презумпции добросовестности при оценке намерений других участников в заведомо конфликтных тематиках]]. Но это, как мы видим, нарушается: "''Напоследок скажу, что при продолжении Вашего деструктивного поведения и попыток протащить в Википедию вроде RT и подобного, во что Вы верите, то это приведёт к закономерному результату''". [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 13:46, 9 июня 2018 (UTC) {{ecs/c}} ..охтыепт О.о Невзирая на (см.выше) тема <s>для обсасывания</s> получила таки бурное развитие о.О --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 17:29, 7 июня 2018 (UTC) ..да даже в русском языке фраза "отпечатки пальцев" (аля "след") имеет то же двойственное значение))) == "Возложили вину" == Тему я всё же создам. <br> Мне, как читателю, незнакомому с темой, всё же непонятно, что вообще означает "возложение вины". Какова его значимость, и каковы будут последствия этих решений, и заявлений. И будут ли (прошло всего несколько дней, фактически). Лично я эту информацию на основании только новостных сообщений всё же в статью не размещал бы. <br> Но ввиду вчерашних обсуждений, предлагаю информацию о "возложении вины" разместить в разделе "Реакция на катастрофу", по странам.<br> Размещение этой информации в основных разделах видится мне возможным только если ёё прокоментирует какой-то хороший эксперт. С анализом, в первую очередь, юридических аспектов и возможных последствий этих решений. В таком случае, я думаю, будет возможным даже создание отдельного подраздела для обсуждения юридических последствий и т.п.[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:54, 2 июня 2018 (UTC) == Реакция на катастрофу ----> Реакция в мире, или просто Реакция == Реакция на катастрофу - судя по названию, должна охватывать небольшой период сразу после катастрофы. Однако, уже 4 года прошло, и в мире этих реакций уже насобиралось довольно много. Предлагаю переименовать и перенести туда все эти заявления политиков, парламентов, комментарии, "возложения вины" и прочее. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:00, 2 июня 2018 (UTC) == ООН == Резолюция ООН - отдельный подраздел. А то в преамбуле есть, а в тексте - нет. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:24, 2 июня 2018 (UTC) == Происхождение ракеты, сбившей боинг == Добавил новый раздел :) Всем хорошего дня! --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:09, 17 сентября 2018 (UTC) * По-моему, этот раздел уместен в разделе "Версия о причастности украинских военных". [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 11:49, 17 сентября 2018 (UTC) **Я так не думаю. Вы же к тому же статью о [[Отравление Сергея и Юлии Скрипаль|Скрипалях]] редактировали вот на днях, там почему-то против раздела "Происхождение отравляющего вещества" не возражали...--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:55, 17 сентября 2018 (UTC) *** ''Я так не думаю'' - Почему же? <blockquote>Игорь Конашенков подчеркнул, что Минобороны считает неопровержимыми новые доказательства причастности Киева к крушению малазийского "Боинга". [https://ria.ru/mh17/20180917/1528680489.html]</blockquote> [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 12:52, 17 сентября 2018 (UTC) ****И?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:10, 17 сентября 2018 (UTC) ***** Брифинг МО посвящен представлению доказательств версии о причастности украинских военных. Для этой версии есть раздел "Версия о причастности украинских военных". Вы не ответили на вопрос, почему Вы так не думаете. [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 16:48, 17 сентября 2018 (UTC) :: Против. Разделы с "версиями" давно нужно расформировать - версия всего одна, остальные - маргинальные. Ненужно туда ничего добавлять. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:58, 17 сентября 2018 (UTC) :::На удивление согласен с Вами. Оставить только ракету. Все остальные версии о штурмовике и т.п. выкинуть из статьи, либо ОЧЕНЬ кратко упомянуть о них.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:10, 17 сентября 2018 (UTC) :::: Пора сделать раздел "История версий МО РФ", начать с летчика Волошина и т.д. [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 13:13, 17 сентября 2018 (UTC) ::::: Можете что-то более конструктивное предложить?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:25, 17 сентября 2018 (UTC) * Просмотрел еще раз структуру статьи и обнаружил еще одного кандидата: "Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России" [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 18:22, 17 сентября 2018 (UTC) :*Воу, полехче. Мы еще будем добавлять уже знаменитый американский спутниковый снимок украинской ракеты, поразившей боинг.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:56, 17 сентября 2018 (UTC) == Фальсификация видеозаписей о перевозке ЗРК «Бук» == {{закрыто}} Сегодня на брифинге МО РФ [https://www.youtube.com/watch?v=hFjS1mBHslY] (с 13:50) были представлены данные о фальсификации видео перевозки ЗРК «Бук». И надо что-то делать с недоследователями из Bellingcat в тексте статьи, которых еще и экспертами в статье кто-то умудрился назвать. Предлагаю вынести на свалку нелепые теории Bellingcat по [[ВП:МАРГ]] и оставить лишь небольшое упоминание об их активности в свете катастрофы.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:06, 17 сентября 2018 (UTC) * JIT воспринимает Bellingcat [https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@101328/ractie-jit/ вполне всерьез] поэтому против такого предложения. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 12:46, 17 сентября 2018 (UTC) ::{{ping|Peter Porai-Koshits}} а западные издания уже даже извинялись за перепечатку фейков Bellingcat, но в статье почему-то ни слова. Также ни слова про анализ этими псевдорасследователями спутниковых снимков на предмет фальсификации со стороны МО РФ, за который эти деятели подверглись критике со стороны создателя алгоритма анализа и экспертов по изображениям.[http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-satellitenbilder-bellingcat-betreibt-kaffeesatzleserei-a-1036874.html][https://russian.rt.com/article/150429]--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:59, 17 сентября 2018 (UTC) : А мне вот интересно, о каких таких "нелепых теориях" Bellingcat речь идёт, если учесть, что собранные ними материалы позже были проанализированы Международной следственной группой и добавлены в доказательную базу? Если есть охота "вынести нелепые теории", то российское Минобороны и российская пресса таких "наштамповала" очень много - вот с них предлагаю и начать. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:02, 17 сентября 2018 (UTC) :::Если вы вспомните прошлогоднюю нашу переписку здесь на СОС, то я об этом и говорил, что бред писавших про штурмовик, испанского диспетчера и т.п. и что это якобы версия МО РФ надо давно уже удалить. Вспомните комментарий представителя ОБСЕ, который заливал про авиационную пушку, отверстия от которых были на фюзеляже.[https://www.youtube.com/watch?v=tLcZa512lIM] Это показывали на CBC News.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:21, 17 сентября 2018 (UTC) :::: 1 августа 2014? Зачем это вообще вспоминать и обсуждать? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:34, 17 сентября 2018 (UTC) :::::Затем, что вы утверждаете, что Минобороны штампует фейки.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:52, 17 сентября 2018 (UTC) :: Что? Вы так близко к сердцу воспринимаете брифинг МО РФ. Они с такими же честными лицами рассказывали о самолете который сбил MH17, рисовали графики..., так что Bellingcat в общем даже АИ по сравнении с ними, хотя бы потому что данные Bellingcat и оффициального расследования совпадают, просто Bellingcat делает это раньше. Этот брифинг только внутреннего употребления, т.е. для граждан РФ, так что делать какие-то выводы и вставлять в статью надо только с атрибуцией и то, если это действительно важная информация. Опять же МО РФ не имеет никакого отношения к следствию, манипулирование с данными МО РФ и иными - деятельность на границе с ОРИСС [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 13:09, 17 сентября 2018 (UTC) ::: что за "брифинг МО РФ" где "рассказывали о самолете который сбил.."? --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 13:19, 17 сентября 2018 (UTC) ::::Поддерживаю вопрос о том, где рассказывали про самолет, ''который сбил'' боинг.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:23, 17 сентября 2018 (UTC) :::* {{re|Tpyvvikky}} "Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего, состоящие в том, что малайзийский лайнер был сбит украинской ракетой класса «земля-воздух» или «воздух-воздух» или «самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25», который, как утверждали представители МО на брифинге 21 июля 2018 года, «способен кратковременно достигать высоты в 10000 м»". [https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews Тут]. С уважением, -- [[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 13:25, 17 сентября 2018 (UTC) :::::{{ping|Seryo93}} Прямую цитату можно ("От лица Минобороны заявляю, что Су-25 сбил боинг...", ну или хотя бы что-то хотя бы похожее)? Вольный пересказ с приукрасами в версии журналиста в погоне за сенсацией не особо интересен.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:28, 17 сентября 2018 (UTC) :::::: Вроде он же, который 4 года назад на брифинге читал "зафиксирован набор высоты самолетом украинских ввс, предположительно су-25" [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 13:27, 17 сентября 2018 (UTC) :::::::И где утверждение, что су-25 сбил? Долго вокруг да около ходить будете?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:30, 17 сентября 2018 (UTC) :::::* {{re|Александр Мотин}} (в ответ на старую версию реплики) " российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3до 5 км. По своим характеристикам Су-25 способен кратковременно достигать высоты в 10000 м. В состав его штатного вооружения входит ракета класса «воздух-воздух» Р-60, способная захватывать и поражать цель на удалении до 12 км, а гарантированно на дальности до 5 км. С какой целью боевой самолет совершал полет по воздушной трассе гражданской авиации практически одновременно и на одном эшелоне с пассажирским воздушным судном? Хотелось бы получить ответ на этот вопрос". Ну а текст из реплики 13:25, 17 сентября 2018 (UTC) - это [[{{PAGENAME}}#Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России|из самой статьи]]. С уважением, -- [[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 13:33, 17 сентября 2018 (UTC) :::::::А разве кого-то должны интересовать ваши ОРИССные додумывания, что это фраза значит, что Су-25 сбил? Озвучены характеристики самолета, но не озвучена цель его нахождения рядом с боингом, в связи с чем и задан вопрос украинской стороне о причинах его нахождения рядом с пассажирским самолетом. Су-25 мог вести наблюдение, тут что угодно можно придумать. Вы придумали, что это значит, что сбил. Я против таких придумываний и додумываний.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:45, 17 сентября 2018 (UTC) :::::::: Ты не понял. Вопрос в том что позже сообщили что никаких рядом самолетов не было. А удалять видео потому как МО РФ что-то сказало, смешно. МО РФ много чего говорит, вы так все статью переписать можете. [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 14:05, 17 сентября 2018 (UTC) :::::::::Это ты похоже не понял. Тип ракеты 9М38, а не 9М38М1, тоже не с первого раза уточнили, потому что кто-то следователям подсунул двутавр из числа поражающих элементов 9М38М1 и все пошли по неверному следу, отталкиваясь от этих данных. Двутавров в 9М38 нет, об этом Алмаз-Антей четко сказал, как и сказал о том, что отверстий в форме двутавра на обломках тоже нет. И что теперь давай будем вместе горлопанить про фейки от JIT? С новыми данными о ракете все складывается в единый паззл и подтверждает достоверность выводов Алмаз-Антея о типе ракеты. А чтобы что-то доказать по Су-25, предоставляются первичные радиолокационные данные, которые невозможно подделать. Их Россия предоставила с гражданского локатора, там Су-25 нет как и ракеты, которая поразила боинг. Какие радиолокационные данные предоставила Украина? --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 14:56, 17 сентября 2018 (UTC) :::::::::: Не буду комментировать ваши пазлы и ОРИССы, это дело следствия. А мысль моя была проста-в 2014 году МО говорит чтона радаре виден украинский самолет, в 2016году - что никаких самолетов не было. Тем не менее, сейчас идет оффициальное следствие, выводы которого и будут указаны как основные в этой статье, поэтому ОРИССничать нет смысла [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 15:10, 17 сентября 2018 (UTC) :::::::::::Ориссы? Подготовься к дискуссии сначала, почитай АИ, а потом обвиняй в Ориссах. Но не наоборот. Тебе сегодня документы показали, что ракета украинская. Попробуй докажи теперь, что из Курска приехала. Остальное что там кто-то и что-то говорил не имеет уже никакого значения. Значения имеют только материальные доказательства, орудие убийства и его принадлежность. Доказательства типа "это русские сбили, мамой клянусь", "а как же штурмовик и испанский диспетчер?" не канают. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:17, 17 сентября 2018 (UTC) :::::::::::: Да да, твои пазлы которые ты собираешь и есть ОРИСС. И ничего я тебе доказывать не должен, это не моя работа, а работа следственной группы. И если следственная группа посчитает что ракета из Курска, то мы так и напишем в статье [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 15:28, 17 сентября 2018 (UTC) :::::::::::::Да-да, статья не о расследовании JIT, а о катастрофе. И как бы тебе не хотелось принизить значение обнародованных сегодня документов о принадлежности ракеты, первичных радиолокационных данных с российского радиолокатора и ценных данных производителя Алмаз-Антея, ты навряд ли сможешь что-то сделать. И каждое свое слово я могу подтвердить АИ, обрати внимание. И в тексте статьи это тебя очень расстраивает, как видно.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:35, 17 сентября 2018 (UTC) ::::::::::::::Принизить? Это как. Все перечисленные тобой данные могут быть приняты во внимание следственной группой, а могут быть проигнорированы, сами по себе они мало что значат. Они бы значили если бы РФ вела бы свое альтернативное расследование, а пока это лишь разрозненные экперименты и и заявления, которое сами по себе значимы в статье лишь если вызвали широкое обсуждение в СМИ. Насколько мне известно, никто не ведет альтернативных расследований (кстати, мог бы создать такую статью), скажу в 5й раз поэтому - для википедии будут интересны лишь выводы оффициального следствия. Что за "ценные данных производителя Алмаз-Антея" и почему их нет в статье [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 15:47, 17 сентября 2018 (UTC) :::::::::::::::Не смеши меня. Украина теперь не участник международного расследования в Голландии, а главный подозреваемый, если документально не будет доказано обратное. Официальное следствие? Оно сегодня было полностью дискредитировано. Они (так называемые следователи) в мае этого года сами показали номера частей ракеты и сказали, что сбили этой ракетой. Теперь автоматически Украина виновна в гибели 300 человек. Почему нет в статье ценных сведений Алмаз-Антея? А ты почитай архив с тоннами исписанного текста, как тут некоторые защищали образ плохой России, превратив статью в пресс-релиз JIT с ложными выводами вместо взвешенного изложения со всеми значимыми точками зрения. Умудрились еще и нелепый топик-бан влепить мне за требование сбалансировать содержание статьи.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:07, 17 сентября 2018 (UTC) {{закрыто-конец}} Обсуждение декларируемой темы - "фальсификации видеозаписей" видится мне преждевременным - с момента заявления Минобороны РФ прошло всего несколько часов. Сложно ожидать каких-то выводов или заявлений экспертов за столь короткий промежуток времени. Необходимая информация о самом брифинге в статью уже внесена. Обсуждение по другим темам желательно проводить в соответствующих разделах, с соблюдением [[ВП:ЭП]] и удерживаться от [[ВП:ПОКРУГУ]]. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:17, 17 сентября 2018 (UTC) == Полное переписывание статьи в свете вновь открывшихся обстоятельств о принадлежности ракеты Украине == Коллеги! Сегодня на брифинге МО РФ [https://www.youtube.com/watch?v=hFjS1mBHslY] была обнародована очень важная информация о принадлежности ракеты, сбившей боинг. Как подтверждается документами из архива завода-изготовителя ракета была передана Украине, что в свете данных JIT, автоматически указывает на Украину как на главного подозреваемого. В контексте выводов JIT в их докладе такое утверждение логично и правомерно, так как они сами указали на орудие этого преступления, обнародовав номера фрагментов ракеты, поразившей боинг. Соответственно приобретают значительный вес утверждения о недопустимости участия главного подозреваемого в следственных действиях, нашедших отражение во множестве источников. Само расследование уже, получается, и не расследование, так как подозреваемый (Украина) не может участвовать в следствии как один из следователей, имеющий доступ к конфиденциальным материалам следствия и имеющий возможность оказывать влияние на ход следствия. Соответственно нужно кардинально пересмотреть вес обвинения JIT в статье в сторону уменьшения либо соразмерно увеличить вес доказательств России, так как в свете сегодняшнего брифинга они приобретают намного более значительный вес. Как я указывал в прошлом году статья сейчас представляет собой пресс-релиз JIT с необоснованными обвинениями в адрес только России. Хотелось бы наладить с вами конструктивную работу и исправить это убожество, то есть переписать статью, которая несбалансирована и не соответствует взвешенности изложения, представляя из себя по сути только точку зрения так называемого официального следствия, которое было сегодняшними данными Минобороны России дискредитировано. Жду ваших пожеланий, предложений и аргументированных возражений. Вниманию посредникам и активным участникам: {{ping|Grebenkov}}, {{Ping|Lazyhawk}}, {{ping|Wanderer777}}, {{ping|Artem.No}}, {{ping|Max Shakhray}}, {{ping|Sas1975kr}}, {{ping|Van Helsing}}--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:33, 17 сентября 2018 (UTC) : "Полное переписывание", вот как. Версии РФ хотите поставить выше оффициального расследования, интересный нонсенс. Мне кажется или твой стиль работы уже очень далек от нейтрального взгляда на вещи? [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 16:53, 17 сентября 2018 (UTC) ::Тебе уже отвечали и другие участники выше по теме, что версии, кроме одной (о ракете), в принципе надо удалить из статьи либо существенно сократить их в объеме. Обнародованные сведения ведомств оставить. Не передергивай. Мне кажется, мой взгляд на вещи говорит о том, что выводы следствия, которое дискредитировано, не должны быть основным содержанием статьи, которое нарушает взвешенность изложения.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:58, 17 сентября 2018 (UTC) ::: "автоматически указывает на Украину как на главного подозреваемого" и после этого заявляешь что я ОРИССничаю и передергиваю? Лучше уж воздержатся от общения с тобой, нейтральным подходом тут и не пахнет [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 17:07, 17 сентября 2018 (UTC) * ''Полное переписывание'', ''кардинально пересмотреть'', ''исправить это убожество'' - На мой взгляд, в настоящий момент настолько большое значение брифинга МО РФ не очевидно. [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 17:18, 17 сентября 2018 (UTC) :*ССГ было обозначено главное орудие убийства 300 человек с номерами деталей. Оказалось, что ракета принадлежит ВС Украины. Ответ — "''в настоящий момент настолько большое значение брифинга МО РФ не очевидно''". Без комментариев.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:27, 17 сентября 2018 (UTC) ::* Нет, не оказалось. Оказалось, на данный момент, то, что эта ракета была передана Украине в 1980-х годах. И то при условии, что представленные документы подлинные. Это вовсе не значит, что эта ракета оставалсь на Украине до 2014 года и никак не могла попасть в Россию. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 17:39, 17 сентября 2018 (UTC) :::*А разве кем-то признано, что документы поддельные? А вы разве не читали в новостях, что в Россию с Украины эта ракета не возвращалась? Доказывать это кто должен теперь?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:56, 17 сентября 2018 (UTC) ::::* Пока что никем не эти документы не изучались. Так что говорить о том, что они поддельные или подлинные, преждевременно. «не читали в новостях» — почему же, читал. Однако эта информация там даётся со слов представителей Минобороны, которые являются заинтересованной стороной и могут сообщать недостоверные или неполные сведения. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 19:36, 17 сентября 2018 (UTC) * Не вижу на данный момент ни малейших оснований для переписывания статьи. Эта версия — всего лишь одна из представленных властями РФ (что характерно, почти все предыдущие с этой не согласуются, хотя тоже были подтверждены «неопровержимыми свидетельствами»). Независимой проверки и подтверждения она на данный момент не прошла. Представленные документы не подвергались независимой экспертизе. Не надо транслировать сюда сенсационалисткую риторику российской пропаганды. Основной была и остаётся версия официального расследования, основанная на многочисленных документальных свидетельствах, экспертизах и свидетельских показаниях, а не на единичных фактах, которые сами по себе ничего не доказывают. Особенно с учётом того, что «Буки» с боекомплектом из того же зенитно-ракетного полка поставлялись Украиной [https://ria.ru/defense_safety/20180917/1528734919.html в Грузию], и были [[Трофеи в войне в Южной Осетии (2008)|захвачены Россией в 2008 году]]. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 17:39, 17 сентября 2018 (UTC) :: про "с боекомплектом" там не сказано ) --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 19:10, 17 сентября 2018 (UTC) ::* "К началу пятидневной войны в Южной Осетии Киев успел передать Тбилиси шесть установок с боекомплектом (48 ракет), запасными частями и всем необходимым оборудованием" [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 19:16, 17 сентября 2018 (UTC) :::: про то что "захватили с боекомплектом" - ''там не сказано'' <small>(чего не ясного-то?)</small> --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 20:11, 17 сентября 2018 (UTC) ::::* Ок, Вы правы. "на аэродроме спецназ обнаружил замаскированную позицию технической батареи с тренировочной аппаратурой и целым штабелем контейнеров с ракетами для зенитного ракетного комплекса ПВО «Бук»" [http://old.redstar.ru/2008/10/08_10/2_03.html] -- [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 20:24, 17 сентября 2018 (UTC) :::::: да-да. Так и сказано: "''...а также две установки ЗРК «Бук» и ракеты к ним''[5]." - а в этом [5] - ни слова про "ракеты к ним". --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 21:09, 17 сентября 2018 (UTC) ::::::* Буквально, действительно, не сказано. Однако ввиду "Забрали оттуда бронежилеты, резиновые коврики и спальные мешки." трудно предполагать, что ракеты для БУКа были оставлены на аэродроме. -- [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 21:17, 17 сентября 2018 (UTC) :*А по какой причине вы не подвергаете сомнению подлинность так называемых доказательств JIT? Почему не проводили независимую проверку этих доказательств? То же самое можно сказать и про западную пропаганду и про эти доказательства, только почему-то этих якобы доказательств в статье вагон, а российских доказательств горсточка. По этой причине статья должна быть сбалансирована, а не представлять из себя выдержки пресс-релиза JIT с русофобским уклоном. Касательно утверждения о захваченных в Грузии «Буках» и их связи со сбитым боингом совсем нелогично получается. То есть, по-вашему мнению, на Украине не ведется учёт военной техники и боеприпасов к ней? Почему же тогда JIT была уверена в том, что использовался «Бук» с номером 3*2 из 53-й зрбр, а не трофейный из Грузии? =) Тогда это также дискредитирует объективность так называемого расследования.---[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:44, 17 сентября 2018 (UTC) ::* JIT и является независимым следственным органом по данному вопросу, что признаётся везде, кроме России. Ещё раз повторяю, что не надо транслировать сюда российскую пропаганду. Представленные сегодня сведения, во-первых, не обязательно являются достоверными, во-вторых, вовсе не противоречат озвученной официальной версии расследования, поскольку путей, которыми ракета за могла попасть из Украины в Россию за прошедшие с 1986 года без малого 30 лет, заметно больше нуля, что бы ни говорило по этому поводу российское Минобороны. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 19:36, 17 сентября 2018 (UTC) Кстати, сразу к посредникам просьба сразу оценить подобное [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=95136791&oldid=95136169] на предмет [[ВП:ВЕС]], [[ВП:МАРГ]] и прочего, чтобы больше такого не было. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 19:24, 17 сентября 2018 (UTC) : К участнику, который это вносил при попытке вернуть - см. [[Википедия:К_посредничеству/Украина#Регламент]] п.1. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 19:28, 17 сентября 2018 (UTC) : Чтобы больше не было чего? Добавления релевантной информации в статью? --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 19:36, 17 сентября 2018 (UTC) :* Эмм - ну я явно не в тот раздел, а если в тот - то не в таком количестве, чтобы перешибало международное расследование полностью. Разве нет? --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 19:39, 17 сентября 2018 (UTC) ::* Полное удаление этой информации является необоснованным. Озвученные новые сведения релевантны теме статьи, ими заинтересовалась официальная следственная группа, они (в случае, если являются истинными) могут стать существенным элементом расследования. Объём не больше, чем для остальных, представленных в статье версий. Куда это разместить в структуре статьи — предмет для обсуждения. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 19:59, 17 сентября 2018 (UTC) :* Да - сразу просьба оценить и реализовать по правилам посредничества [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=95137094&oldid=95136791], которые очень четко описаны и были прямо озвучены участнику. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 19:44, 17 сентября 2018 (UTC) ::* Участник поторопился — несколькими секундами такую же отмену сделал я (и она, естественно, в историю правок уже не попала). Применять санкции в таких условиях не вижу смысла. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 19:59, 17 сентября 2018 (UTC) :::* Ок. Ну очевидным образом раздел 9.5. И я таки призываю сразу все версии перетакивать туда куда положено, а не так чтобы конфликты были. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 20:03, 17 сентября 2018 (UTC) :::* Впрочем сам бы этот раздел "Происхождение ракеты, сбившей пассажирский самолёт" тоже бы грохнуть надо - оно все в других должно быть. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 20:07, 17 сентября 2018 (UTC) :: Ну вот коллега El-chupanebrej пришел и решил все проблемы, а то захотел участник и видео убрать, так видео фальсификация и статью переписать. Я считаю что у товарища обычный протест [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 19:53, 17 сентября 2018 (UTC) :* Я даже промолчу, что там есть существенная дезинформация в этом тексте. Типа, что JIT "внимательно изучит" - гуглопервевод (вряд ли кто-то из нас на голландском может прочитать) источника "JIT будет внимательно изучать информацию, представленную Российской Федерацией сегодня, как только Российская Федерация предоставит соответствующие документы JIT. Это уже было запрошено в мае 2018 года и является обязательным в соответствии с резолюцией 2166 СБ ООН. На сегодняшний день JIT тщательно проанализировала всю информацию, предоставленную Российской Федерацией, и приняла это во внимание в ходе расследования. Ранее было показано, что информация была предоставлена ​​публично Министерством обороны Российской Федерации и предоставлена ​​JIT по нескольким пунктам - включая предполагаемое присутствие реактивного истребителя около MH17 на радарных изображениях, представленное на пресс-конференции в июле 2014 года - на самом деле был неверен." Т.е. ко всему - серьезное искажение (или умолчание), того что действительно говорится источника. Так что - предлагаю посреднику таки соблюсти ровно то что посредниками прописано в правилах посредничества и удалить POV-пушинг и дезинформацию. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 19:58, 17 сентября 2018 (UTC) ::* Уточнить надо - остальное не важно. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 20:04, 17 сентября 2018 (UTC) :::* Не вижу каких-либо утверждений, которые могли бы быть квалифицированы как пушинг. Вся информация корректно атрибутирована в соответствии с [[ВП:НТЗ]]. Обнародованные сведения имеют важность для статьи, хотя бы потому, что призывы опубликовать эту информацию звучали с того самого момента как официальная следственная группа обнародовала номера деталей ракеты. Несомненно, они будут изучены JIT со всем вниманием — было бы крайне странно считать, что такая информация будет проигнорирована — и вполне возможно, что станут существенным элементом обвинения. Но не факт, что именно так, как рассчитывает Минобороны. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 20:36, 17 сентября 2018 (UTC) ::::* Коллега, обратите внимание - что я предложил перенести это в соответсвующий раздел, а не так как сейчас, а про позицию JIT - читайте ниже - там все ну очень четко и без возможностей трактовок. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 20:42, 17 сентября 2018 (UTC) ::::** Обсуждение переноса проходит выше: [[#Происхождение_ракеты,_сбившей_боинг]]. -- [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 20:54, 17 сентября 2018 (UTC) ::::** Я не считаю достаточно существенным и требующим немедленного решения вопрос о том, куда именно воткнуть эту информацию. Всё равно по итогам придётся переделывать. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 20:57, 17 сентября 2018 (UTC) ::* ''существенная дезинформация в этом тексте'' - "Существенную дезинформацию" внес я. Любой может взять оригинал на голландском и перевести его на русский в GT. Не доверяете переводу на русский - можно перевести на английский, причем дополнительно еще и в DeepL. Внесенная в текст фраза корректна и не является дезинформацией. -- [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 20:09, 17 сентября 2018 (UTC) ::* О, нашел [https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@104053/reaction-jit-to/ англоверсию]. Теперь разночтений быть не должно. -- [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 20:17, 17 сентября 2018 (UTC) :::* Ну как бы "The JIT will meticulously study the materials presented today as soon as the Russian Federation makes the relevant documents available to the JIT as requested in May 2018 and required by UNSC resolution 2166." Я про это. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 20:36, 17 сентября 2018 (UTC) :::** Ну да. Какой текст Вы предлагаете внести в статью? -- [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 20:41, 17 сентября 2018 (UTC) :::*** Можно прямой перевод - тут двойных трактовок нет. Правда АП же, но можно как цитату. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 20:44, 17 сентября 2018 (UTC) :::**** На мой взгляд, содержательную часть этой фразы я уже внес. Если Вы считаете необходимым упомянуть ссылки на запрос и резолюцию СБ - правьте смело. -- [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 20:50, 17 сентября 2018 (UTC) :::*** Даже можно РИА использовать [https://ria.ru/mh17/20180917/1528721878.html] - вроде (внезапно) не переврали. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 20:49, 17 сентября 2018 (UTC) :::*** Просто между "обещала всестороннее рассмотреть" и обещала всестороннее рассмотреть после того, как будут предоставлены документы запрошенные в мае по резолюции UNSC и так и не предоставленные" - разница огромная. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 20:53, 17 сентября 2018 (UTC) :::**** Ок, правьте смело. -- [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 20:55, 17 сентября 2018 (UTC) :::**** Насколько я понимаю то, что написано в этом пресс-релизе, JIT запросила у российской стороны информацию о деталях ракеты с соответствующими номерами ещё в мае 2018 года. Немедленного ответа на этот и некоторые другие вопросы получено не было. В августе Россия уведомила JIT об отсутствии необходимости направлять дополнительные запросы для получения информации. Представленная сегодня информация будет внимательно изучена JIT. Предыдущая информация тоже была внимательно изучена и в ней найдены фактические неточности. По-моему, в статье всё отражено достаточно чётко, а упоминание о фактических неточностях предыдущей информации именно в этом разделе не является необходимым. Акцентировать внимание на том, что документы представлены не немедленно, а с задержкой я тоже не вижу смысла. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 20:57, 17 сентября 2018 (UTC) [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], это называется война правок, вы внесли данные в статью, их отменили, вы даете отмену отмены [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=95137094&oldid=95136791][https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=95137771&oldid=95137722] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 20:11, 17 сентября 2018 (UTC) * Данные предоставленные МО РФ это данные заинтересованной стороны, они вполне могут быть неполными или неверными, и никак не могут дискредитировать расследование независимой комиссии JIT, поэтому в полной переработке статьи необходимости нет. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 23:21, 17 сентября 2018 (UTC) ** Вот и первые разночтения - [https://www.rbc.ru/politics/18/09/2018/5ba146389a79477f096553d5 В данных Минобороны о сбившей над Украиной Boeing ракете нашли нестыковки]. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 21:20, 18 сентября 2018 (UTC) *** Оригинал - в Новой Газете, более объемный [https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/09/18/77867-vosstanovlennomu-verit?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 21:53, 18 сентября 2018 (UTC) **** В Новой ерунда написана. Видно, что Каныгин не специалист в области производственного документооборота. Указал неправильный ГОСТ, не понял, что запись о восстановлении относится не к самому формуляру, а к его бланку. --[[У:IGW|IGW]] ([[ОУ:IGW|обс.]]) 05:46, 19 сентября 2018 (UTC) ** Тем не менее в представленных документах есть интересные места. Например, видно, что на ракету была установлена боевая часть 9Н314'''М''' (с "двутаврами"), а не 9Н314 (без "двутавров"), как утверждал "Алмаз-Антей". Хорошо бы найти источник, где этот момент разбирается. --[[У:IGW|IGW]] ([[ОУ:IGW|обс.]]) 06:21, 19 сентября 2018 (UTC) == "Предположительно сбившая" или "сбившая" ракета == В информации JIT от 24 мая вроде было указано, и подчёркивалось, что они пока не могут на 100% утверждать, что это именна та ракета. Именно поэтому я склоняюсь к использованию формулировок "предположительно сбившая" и "ракета из отчёта JIT". В то же время российское Минобороны, судя по материалам, уже вынесло свой вердикт и утверждает, что именно эта ракета сбила Боинг, что всё же немного расходится с материалами JIT. Учитывая предыдущие неточности в информации от Минобороны РФ, я всё же считаю, что хоть и речь идёт о брифинге Минобороны РФ, необходимым использовать именно формулировки от JIT ("предположительно сбившей"), поскольку первоначальная информация о ракете появилась именно в их отчёте. <small>А что Минобороны РФ уверенно, что это именно ракета, сбившая боинг, хотя голладцы пока не уверенны до конца, - довольно интересный факт. Не спалились.</small>[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 01:45, 18 сентября 2018 (UTC) * {{ping|Александр Мотин}}<br>{{cite web|last=Лунёв|first=Андрей|title=Трофеи майора Баранчикова|url=http://old.redstar.ru/2008/10/08_10/2_03.html|publisher=[[Красная звезда]]|date=2008-10-08|accessdate=2018-09-18|archiveurl=http://archive.li/d1zYA|archivedate=2018-09-18|quote=Батарея зенитных ракетных комплексов «Бук» захвачена Воздушно-десантными войсками России, — скажет, пересекая грузино-абхазскую границу майор Баранчиков. — Извините, если что-то повреждено осколками. Стреляли… На снимках: Майор Виталий Баранчиков.; Разведчики полка.; Это лишь мизерная часть боеприпасов, захваченных на грузинской военной базе в [[Сенаки]].; Трофейные самоходные огневые установки ЗРК «Бук».}}<br>— Алексей Турбаевскiй, [[Участник:CheloVechek|<small><sub style="color:blue">chelo</sub></small>Vechek]] / [[Обсуждение участника:CheloVechek|<small><sup style="color:green">обс</sup></small>]] 08:45, 18 сентября 2018 (UTC) * В презентации JIT четко говорили (см выступление дамы на английском и мужика перед ней), что боинг сбили из бука, и что сейчас расскажем про буковскую ракету, найденную на месте крушения. Без всяких сомнений и предположений, что это может быть не она. [[Special:Contributions/88.200.214.222|88.200.214.222]] 15:11, 18 сентября 2018 (UTC) ** "To what extent both parts belong to the missile that was launched by the BUK TELAR of the 53rd brigade can, as yet, not be said with certainty." -- [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 15:28, 18 сентября 2018 (UTC) *** Здесь говорится о неуверенности, принадлежит ли эта ракета 53 бригаде. Сомнений в том, что это части именно той самой ракеты нет. И никогда не было ни у следствия, ни у большинства журналистов.[[Special:Contributions/95.67.133.57|95.67.133.57]] 19:53, 20 сентября 2018 (UTC) **** 1. "Группа JIT убеждена в том, что самоходная огневая установка, зенитный ракетный комплекс системы «Бук» (далее ЗРК «Бук»), использованный для запуска ракеты, сбившей авиалайнер рейса MH17, принадлежал 53-й Зенитной ракетной бригаде"<br>2. "В данный момент еще невозможно с полой уверенностью утверждать, что обе эти части являются частями ракеты, пущенной самоходным ЗРК «Бук», принадлежащем 53-й бригаде."<br>3. "В сентябре 2016 года Объединенная группа JIT уже объявляла, что авиалайнер рейса MH17 был сбит ракетой системы «Бук» из серии 9M38. На востоке Украины найдены две части '''такой''' ракеты". <br>4. Итого: JIT убеждена, что Боинг был сбит ракетой БУКа, принадлежащего 53-й бригаде. Были найдены части '''такой''' (не "этой") ракеты. Полной уверенности, что обе части принадлежат ракете, запущенной с того БУКа, у JIT в мае не было. -- [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 07:29, 21 сентября 2018 (UTC) == Дополнение раздела - Информация о ракете из доклада JIT == Предлагаю добавить ответ Минобороны на якобы не совпадающие даты в восстановленном формуляре. Минобороны дало логичный ответ. Его суть в том, что: 1) На каждое изделие в момент запуска цикла производства изготавливается один ФОРМУЛЯР подлинника и несколько копий, в которые по ходу цикла производства разными задействованными ведомствами постепенно добавляется информация о ходе производства и его завершения. 2) Если формуляр подлинника приходит в негодность - он восстанавливается. Как восстанавливается и вся вписанная НА МОМЕНТ восстановления формуляра информация. Далее в восстановленный формуляр постепенно вписывается дополнительная информация согласно производственного цикла. 3) Следовательно, легко сделать вывод на основе документации: цикл производства ракеты начался в 84-м году и скорее всего подлинник был именно 84-го года, подлинник пришел в негодность и был восстановлен в ЯНВАРЕ 1986 года, а полный цикл производства (когда уже все ответственные поставили заключительные подписи в документации) закончился в ДЕКАБРЕ 1986 года. Это понятно каждому технарю, понимающему, что производство комплектующих к ракете и ракеты в целом - это очень длинный производственный цикл на нескольких предприятиях. Поэтому инфо про якобы несостыковку в датах без объяснения минобороны выглядит однобоко. '''Предлагаю такой текст:''' "В ответ Минобороны объяснило, что несоответствия в датах нет. Подлинник и копии формуляра на двигатель создаются еще на этапе конструкторской документации, а далее в них постепенно вносится уникальная информация: "При создании ракеты на нее разрабатывался комплект рабочей конструкторской документации. В этот комплект входили экземпляр формализованного формуляра на двигатель, сопло и другие агрегаты. Формуляр на двигатель являлся эталонным ("подлинником"), и с него делался тираж формуляров, в которые затем и вносилась уникальная информация.". Согласно этому объяснению нет противоречия в том, что пришедший в негодность формуляр подлинника был восстановлен в январе, а изделие полностью готово в декабре 1986 года. Т.е. запись о восстановлении относится не к самому формуляру как источнику всей последовательно внесенной информации о производстве, а к его бланку и частично имевшейся в бланке информации (на дату восстановления). Источников много, например этот: РИА Новости https://ria.ru/mh17/20180920/1529030763.html [[У:Lumoza|Lumoza]] ([[ОУ:Lumoza|обс.]]) 10:23, 27 сентября 2018 (UTC) : Однозначно и категорически против. Есть правило [[ВП:ВЕС]] - нельзя уделять одному аспекту слишком много места, в ущерб другим. Информация о том, где была ракета 30 лет назад - это даже не второстепенный аспект. Зачем в статье вся эта "санта-барбара" с датами в формулярах? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:17, 27 сентября 2018 (UTC) :: Но тогда надо убрать оттуда вообще информацию о якобы несостыковках в датах, ибо нарушается принцип "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения" [[У:Lumoza|Lumoza]] ([[ОУ:Lumoza|обс.]]) 12:34, 29 сентября 2018 (UTC) :: Где была ракета 30 лет назад и прочее это может быть интересно только следователям. По сути и МО и Антей своими экспериментами и оглашениями информации выдает нам какую-то порцию каких-то там выводов. Так же как и в рамках уголовных дел, вся доказательная база, рассматривается только вкупе и по соотношению к другим доказательствам, так и тут, вообще нет смысла предоставлять какие-то разрозненные доказательства. Если международные следователи включат ее в свою рабочую базу - другое дело, но опять же, сама по себе она ничего не значит[[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 18:09, 27 сентября 2018 (UTC) :::: Но тогда надо убрать оттуда вообще информацию о якобы несостыковках в датах, ибо нарушается принцип "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения" [[У:Lumoza|Lumoza]] ([[ОУ:Lumoza|обс.]]) 12:34, 29 сентября 2018 (UTC) ::::: да тут много чего стоило бы убрать, оставить основное расследование, а все остальное в прочие теории заговоров и т.д. Вот как в Локерби, кратко и по делу [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 14:07, 29 сентября 2018 (UTC) == Расследование с датам от "Новой газеты". == Прочитал [[https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/09/18/77867-vosstanovlennomu-verit?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop]], [[https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/09/21/77912-formulyar-formalizovannyy-etalonnyy]]. Расследование довольно слабое. Восстановлен формуляр мог быть на любом этапе, в том числе и в январе 1986, после чего он становился "основным формуляром" на изделие и в него могли вносится информация позже, в том числе и 24 декабря. Именно поэтому документ называется "подлинник", хоть и "восстановленный", а не "копия". И если это "подлинник", на нём никаких "штампов с номером копии" быть не должно в принципе. Почему формуляр на отдельную деталь ракеты (двигатель) должен был уехать в Тернопольскую область я тоже не понял. Туда мог отправится документ на ракету в целом, а "формуляр" на двигатель остался у изготовителя. В любом случае - утверждение, что документ на двигатель должен быть в военной части в Украине носит характер предположения журналистов "Новой" (хоть тут, конечно, должны комментировать специалисты, чего я в статье "Новой" не наблюдаю). Хотя "ответ Минобороны", с его "эталонным формуляром", который приводится в статье "Новой" выглядит еще хуже, чем "расследование". <br> В общем - поскольку "Новая" не относится к источникам высокой авторитетности, эту информацию я из статьи убрал. Возможен возврат - если ёё прокомментируют и разберут хорошие независимые эксперты. Однако, как я уже указывал выше, следует еще и обратить внимание на [[ВП:ВЕС]] - второстепенным (или даже третьестепенным) деталям в статье не должно уделятся больше внимания, чем, собственно, расследованию катастрофы. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:21, 27 сентября 2018 (UTC) * +1. Публикация «Новой» очень сильно смахивает на работу «диванного эксперта», поскольку сомнительна компетентность корреспондентов в области документоведения, тем более с военной спецификой. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 22:23, 27 сентября 2018 (UTC) * +1! Выше как раз я про это и написал (Дополнение раздела - Информация о ракете из доклада JIT) - с датами все в порядке и Минобороны дало логичное объяснение для тех, кто не понимает что такое формуляр и что такое производственный цикл (как туда последовательно вносится информация). Получается, что в статье этот момент освещен однобоко - написано о якобы несостыковках, но не написано про ответ Минобороны. У простого обывателя может сложиться неверное мнение и он примет эту однобокое изложение за истину. Поэтому надо либо вообще убрать инфу про несостыковки якобы в датах, либо приписать ответ, почему там нет никаких несостыковок. Я вот такой текст предлагал: "В ответ Минобороны объяснило, что несоответствия в датах нет. Подлинник и копии формуляра на двигатель создаются еще на этапе конструкторской документации, а далее в них постепенно вносится уникальная информация: "При создании ракеты на нее разрабатывался комплект рабочей конструкторской документации. В этот комплект входили экземпляр формализованного формуляра на двигатель, сопло и другие агрегаты. Формуляр на двигатель являлся эталонным ("подлинником"), и с него делался тираж формуляров, в которые затем и вносилась уникальная информация.". Согласно этому объяснению нет противоречия в том, что пришедший в негодность формуляр подлинника был восстановлен в январе, а изделие полностью готово в декабре 1986 года. [[У:Lumoza|Lumoza]] ([[ОУ:Lumoza|обс.]]) 12:44, 29 сентября 2018 (UTC) == Межправительственное соглашение о преследовании виновных == [https://www.novayagazeta.ru/news/2019/01/23/148588-gruppa-iz-pyati-stran-dogovorilas-presledovat-vinovnikov-krusheniya-malayziyskogo-boinga Представители Австралии, Бельгии, Малайзии, Нидерландов и Украины объявили о подписании меморандума, направленного на преследование лиц, виновных в гибели пассажиров лайнера Boeing 777 рейса MH17 над Донбассом]. Факт вроде бы значимый, но его место в структуре статьи для меня не очевидно. [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 13:38, 23 января 2019 (UTC) == Написана статья «[[Расследование катастрофы рейса MH17]]» == Привет, коллеги! Уведомляю всех конструктивных авторов и интересантов о написании статьи «[[Расследование катастрофы рейса MH17]]», где еще нужно написать раздел «Критика расследования». Велком!--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:13, 29 мая 2019 (UTC) *Какой-то сепаратизм у вас получается. *Это вы такой хитрый финт предприняли чтобы выйти из особого режима редактирования?·[[User talk:Carn|Carn]] 13:58, 4 июня 2019 (UTC) *"Конструктивные", по-вашему, это какие? Любопытно было бы узнать. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 11:30, 19 июня 2019 (UTC) == Названы подозреваемые == Прокуратура Нидерландов обвинила в убийстве четырех подозреваемых по делу о крушении MH17 [https://meduza.io/news/2019/06/19/prokuratura-niderlandov-obvinila-v-ubiystve-chetyreh-podozrevaemyh-po-delu-o-krushenii-mh17-troe-iz-nih-rossiyane] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 11:31, 19 июня 2019 (UTC) == Обычная катастрофа? == Представьте себя на минуту человеком, который ничего не слышал про эту тему. И вот он начинает читать статью: "Катастро́фа Boeing 777 в Доне́цкой о́бласти — авиационная катастрофа... там-то и там-то... погибших 298 человек... крупнейшая катастрофа... все стороны отрицают... давление на Россию... " О! К концу первой минуты наконец находим упоминание, что самолет вроде как был сбит. Или не был. Это же "по утверждению". Так он был сбит или сам упал? Пилот напился? Ворона в двигателе? Господа, так писать статьи нельзя. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 11:33, 19 июня 2019 (UTC) :{{re|A man without a country}} Вам повезло, что вы не дочитали до списка военных преступников, причастных к крушению самолета, в числе которых Путин и Шойгу. А так, да, статья в нынешнем её состоянии — [[ВП:НТЗ|убожество]] в [[Вп:ВЕС|чистом виде]].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:38, 19 июня 2019 (UTC) :: [[ВП:ПРОТЕСТ]] из парижской палаты мер и весов [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 18:41, 19 июня 2019 (UTC) ::: Вот ей богу, везде где ни попадя вставлять ссылку на [[ВП:ПРОТЕСТ]] - не оригинально и лишено какой-либо смысловой нагрузки. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 19:20, 19 июня 2019 (UTC) :: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], я так далеко не замахиваюсь, лишь предлагаю отразить в первых же строках статьи текущее понимание явления, не вызывающее разногласий между следственной группой и критиками расследования из властей РФ, а именно: 1) Что самолет был сбит, а не упал сам; 2) Что самолет был сбит ракетой комплекса "Бук" (без указания принадлежности). -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 19:20, 19 июня 2019 (UTC) ::: Вообще-то международная следственная группа уже назвала конкретные имена, но в статье по-прежнему тишина.--[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 21:03, 20 июня 2019 (UTC) :::: А, нет, виноват, вижу уже что-то написали. "Подчиненные из ДНР", понимаю, что это взято из заголовка источника, но это крайне удобная формулировка, на самом деле двое из этих подчиненных граждане России и военные. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 21:09, 20 июня 2019 (UTC) ::::: Коллега [[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]], я имею в виду начало преамбулы. До подозреваемых еще дочитать надо. Кроме того, это позиция следствия, а власти РФ не согласны со следствием, и может создаться впечатление, что они вообще отрицают, что самолет был сбит. А это не так. "Подчиненные из ДНР" - действительно неудачная формулировка. "ДНР" можно отбросить, поскольку Стрелков уже назван в той же фразе командующим повстанцами. Правьте смело. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 06:29, 21 июня 2019 (UTC) :::::: Предлагайте текст второго предложения с изменёнными сносками.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 07:04, 21 июня 2019 (UTC) * Проверяйте--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 16:19, 21 июня 2019 (UTC) :* В целом хорошо. Есть два замечания: 1) самолет какое-то время падал с ~10 километров, а в тексте стояло время падения с точностью до минуты, которое теперь превратилось во время поражения. Не уверен, что оно совпадает; не совсем уверен, что такая подробность нужна в преамбуле. 2) ссылка с номером 1 на pdf-брошюру расследования - 404. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 20:28, 21 июня 2019 (UTC) :** По поводу 1 я как раз посчитал времена - это именно время поражения, а то, что оно всё это время висело как время падения - ошибка, но можете меня перепроверить. Ссылки поправил :** Я посчитал по фразе из раздела "Катастрофа" «Примерно в 16:20 по местному времени (13:20 UTC) самолёт был сбит…». 16:20:03 - послееднее время самописцев. Повредились ли они при попадании или при падении на землю — не знаю. Не знаю и то, падали ли они с отделившейся кабиной или нет.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 06:56, 22 июня 2019 (UTC) :** Кстати, судя по картинке с самописцев в статье время остановки самописцев 16:20:03 - время поражения, а не время падения, так как нет регистрации никаких изменений.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 17:28, 28 июня 2019 (UTC) == Заявление премьер-министра Малайзии == [https://www.thestar.com.my/news/nation/2019/06/20/dr-m-unhappy-with-mh17-charges-calls-it-a-political-plot-against-russia/ Источник] - выглядит как фейк и перепост новости от 20 мая. Первоисточника или ссылки в авторитетных СМИ найти не удалось [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 17:19, 20 июня 2019 (UTC) :Фиг их знает, однако [[ВП:ПРОВ]]. "Их" авторитетные источники вряд ли будут такое постить а "наши" уже запостили, вот так и живем<span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">@</span> [[User_talk:Aseroth|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">Aseroth</span>]] 17:30, 20 июня 2019 (UTC) * UPD: видимо не фейк, т.к. по ссылке на АИ https://www.malaymail.com/news/malaysia/2019/06/20/dutch-pm-says-dr-ms-mh17-comment-sows-confusion/1764086 написано что премьер-министр Нидерландов критикует коллегу за его критику. Так что как то так <span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">@</span> [[User_talk:Aseroth|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">Aseroth</span>]] 17:38, 20 июня 2019 (UTC) ** Если не фейк, то должны быть и более авторитетные ссылки. Хоть вот ББС говорит [https://www.bbc.com/news/world-europe-48702115 о том же]. Может и не фейк [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 17:43, 20 июня 2019 (UTC)+ [https://www.nytimes.com/reuters/2019/06/20/world/europe/20reuters-ukraine-crisis-mh17-malaysia.html NYT] [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 17:46, 20 июня 2019 (UTC) *** Перепост какой новости это? Второй человек уже говорит так, но не дает ссылки на "майский" оригинал. Премьер-министр уже не впервые произносит что-то подобное. 93 года человеку. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 20:35, 20 июня 2019 (UTC) **** Да хоть сто пятьсот, это не относится к делу вообще никак. И при чем тут майский оригинал? у ББС конкретно написано на следующий день после заявления. ББС не АИ? <span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">@</span> [[User_talk:Aseroth|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">Aseroth</span>]] 04:52, 21 июня 2019 (UTC) ***** [[У:Aseroth]], в вашей же ссылке на malaymail возраст ПМ как раз упоминается. Так что всё-таки относится, раз источник на этом акцентирует. Просто чтобы не было такой недоверчивой реакции: фейк, не фейк. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 06:24, 21 июня 2019 (UTC) **** Под майской новостью видимо имеется в виду [https://www.pmo.gov.my/2019/05/malaysia-wants-evidence-to-show-russia-shot-down-mh17/ эта]. Но в любом случае см. [https://www.pmo.gov.my/2019/06/malaysia-unhappy-with-the-latest-report-on-mh17-pm-mahathir/ тут] - видимо вопрос о фейке можно снимать (сайт ПМ говорит, что не фейк). С уважением, -- [[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 05:10, 21 июня 2019 (UTC) == Российское расследование == Коллеги! А почему же до сих пор нет раздела о российском расследовании? За 5 лет можно было бы что-то придумать. Я, конечно, [[Расследование катастрофы рейса MH17|здесь]] достаточно подробно написал про него, но непонятно почему тут у вас молчок. {{смайлик}} [[Deutsche Welle|DW]] — «'''Russian investigation''' contradicts Dutch probe» [https://www.dw.com/en/dutch-report-mh17-shot-down-by-russian-made-buk-missile/a-18778789]; [[Амстердамский свободный университет]] (научно-исследовательский институт) — «'''Russia''' is conducting '''its own investigation''' into the matter, which remains unfinished as of now. The '''Russian investigation''' has already parted ways with the DSB’s findings regarding the type of missile used to fire at the plane and the direction from which it was fire.» [https://www.vu.nl/nl/Images/Legal_Remedies_for_Downing_Flight_MH17_tcm289-747125.pdf]; [[Washington Post]] — «Its conclusion was immediately contested by a '''Russian investigation''' released on the same day as the Dutch Safety Board’s findings.» [https://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2016/02/24/the-enduring-mystery-of-who-shot-down-malaysia-airlines-flight-17-nearly-two-years-ago/?noredirect=on&utm_term=.99fac1b78ddc]; NL Times: «Russian missile manufacturer '''Almaz-Antey''' held a press conference on Tuesday morning in which they '''presented the findings of their own investigation'''» [https://nltimes.nl/2015/10/13/russian-missile-maker-mh17-shot-old-ukrainian-missile]; [[:en:Stuff.co.nz|Stuff.co.nz]]: «Before the Dutch report was released, Russia's state arms producer and Buk missile manufacturer '''Almaz-Antey announced the results of its own investigation'''» [https://www.stuff.co.nz/world/europe/72992049/]; [[Voice of America]]: «'''The Russian state arms manufacturer''' of the missile system believed to be behind the downing of Malaysian Air flight MH17 over eastern Ukraine last year says '''its own investigation''' into the crash contradicts findings from a Dutch probe into the tragedy.» [https://www.voanews.com/europe/russian-missile-maker-counters-dutch-mh17-report]; [[Посольство России в Великобритании]]: «'''Russia''' has presented all information it had on the MH17 crash '''obtained by the respective agencies in the course of their own investigation'''» [https://rusemb.org.uk/fnapr/6849] и т.д. Вместо российского расследования выпячивается Bellingcat с перечислением в статье военных преступников в лице Путина и Шойгу. Вы считаете это нормальным? Точно с НТЗ, ВЕС всё ОК?)) --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:59, 30 июня 2019 (UTC) И, да, спасибо, что многие отметились на этой странице [[Википедия:К удалению/7 июня 2019#Расследование катастрофы рейса MH17]]. Теперь будет легче указывать на необъективность отдельных участников. Ведь как говорится, что написано пером, не вырубишь и топором.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:17, 30 июня 2019 (UTC) : Приведенная вами горстка источников в основном относится к 2015 году, когда и следствие еще не сделало многих выводов, и реакция властей РФ на них была неизвестна. Сейчас ситуация иная. Если это лучшее, что у вас есть, то говорить не о чем. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 17:27, 30 июня 2019 (UTC) : После того как вам на КУ, неоднократно, несколько участников указали вам на правила, после того как вас блокировали за трибунные высказывания (и сегодня снова по той же причине), вы перенесли с КУ это сюда, вы все-равно продолжаете в том же духе и зачем? С другой стороны, вы опытный участник и должны понимать правила. Так что в сухом остатке, коллега? Скажу вам прямо: нет и не будет никакого российского расследования тут, это не патриотичный форум [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 17:48, 30 июня 2019 (UTC) * Коллега, я достаточно долго пытался достучаться до вас на СО удалённой статьи. Увы, я не смог помочь вам избежать удаления, т.к. вы меня не послушали. Указанные вами источники, если они содержат какие-то не отражённые в статье значимые факты, следует отразить в разделе [[Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России]]·[[User talk:Carn|Carn]] 10:41, 1 июля 2019 (UTC) Тут, господа, уже арбитраж, я думаю, разберётся. [[АК:1099|1099]].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:21, 16 июля 2019 (UTC) == Новые материалы на русском в пятилетие катастрофы == # [https://www.novayagazeta.ru/articles/2019/07/16/81268-zayavlenie-semey-pogibshih-v-katastrofe-mn17-v-adres-rossiyskoy-federatsii-v-svyazi-s-pyatoy-godovschinoy-tragedii?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop Заявление семей погибших в катастрофе МН17 в адрес Российской Федерации в связи с пятой годовщиной трагедии] # [https://www.forbes.ru/obshchestvo/379979-pravda-i-vymysel-o-sbitom-boinge-chto-stalo-ponyatno-cherez-5-let-posle Правда и вымысел о сбитом «Боинге». Что стало понятно через 5 лет после катастрофы (Forbes)] -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 09:12, 17 июля 2019 (UTC) == Версия экспертно-журналистской группы «Bellingcat» == Думаю стоит добавить как источники к списку: https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2016/06/53rd_report_final_ru.pdf и https://ru.bellingcat.com/novosti/russia/2016/02/23/53rd-report-ru/. Также стоит из самого доклада перенести формулировку про ответственность ДНР и ЛНР. С уважением, [[Участник:Iniquity|Iniquity]] 18:46, 19 июля 2019 (UTC) :А кто это такие?<span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">@</span> [[User_talk:Aseroth|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">Aseroth</span>]] 18:49, 19 июля 2019 (UTC) :* Кто? С уважением, [[Участник:Iniquity|Iniquity]] 18:51, 19 июля 2019 (UTC) :* [[Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Версия экспертно-журналистской группы «Bellingcat»]] С уважением, [[Участник:Iniquity|Iniquity]] 18:52, 19 июля 2019 (UTC) ::: [[Bellingcat]] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 18:53, 19 июля 2019 (UTC) :::: Во времена моей молодости это называлось "бабка на скамеечке сказала" :))))) <span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">@</span> [[User_talk:Aseroth|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">Aseroth</span>]] 19:00, 19 июля 2019 (UTC) ::::: Ну зерно истины в ваших словах есть, даже несмотря на то что выводы следствия и их выводы сходятся, но их доклады очень хорошо освещаются, высоко цитируемы. Сократить раздел, как минимум, возможно [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 19:48, 19 июля 2019 (UTC) == Положение раздела "Погибшие" == Никак не мог найти информацию о пассажирах в статье, решил даже, что её нет вообще, и стал что-то добавлять. Потом всё-таки нашёл. Глубоко запрятана. Предлагаю поднять наверх, после данных об экипаже или в тот же раздел. Так вроде бы сделано в большинстве статей об авиакатастрофах. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 07:54, 23 июля 2019 (UTC) : Перенесено -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 10:20, 27 июля 2019 (UTC) == Цитаты из фильма Макса ван дер Верффа == "Российская газета" на роль независимого АИ не подходит. Вес "экспертов" ничем не подтвержден и не тянет на то, чтобы быть представленным как реакция на расследование. Попытка протащить в статью какой-то левый фильм какого-то блоггера - вообще за гранью. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 12:18, 25 июля 2019 (UTC) * Тогда выходит ни одного независимого АИ нет, а РГ вполне нормальный источник. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 13:46, 25 июля 2019 (UTC) ** Официальная газета государства, чей ЗРК следствие называет причиной гибели самолета. Несерьезно. Зачем тратить время других участников на это? -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 14:23, 25 июля 2019 (UTC) *** А что теперь, ничья официальная позиция теперь не должна быть озвучена, даже если он обвиняемый? А СМИ тех стран, кто обвиняют, но были пойманы на распространении фейков - их тогда тоже нельзя. И заинтересованных - нельзя (почему тогда множество источников из домена UA в статье?). Останутся для использования нейтральные СМИ какой-нибудь Сомали только. Хорошо, вот источник из Нидерландов [http://www.novini.nl/nieuwe-mh17-documentaire-met-belangrijke-getuigen/]. Хотя в обсуждениях авторитетности источников в рамках посредничества УКР сама РГ не особо-то и была поражена в правах, ЕМНИП. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 14:40, 25 июля 2019 (UTC) **** Это не официальная позиция - она у нас как раз есть. Это часть кампании по дезинформации, многократно раскритикованная в разных нормальных источниках, в том числе родственниками погибших (см. ссылку немного выше). Вес "экспертов", я так понимаю, у вас подтвердить нечем? Тогда, наверное, говорить больше не о чем -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 14:59, 25 июля 2019 (UTC) ***** Ну как бы заявлять что этот фильм — кампания по дезинформации не на основании АИ, а на основании заявлений родственников — это крайне маргинальная позиция. А каковы веса экспертов в JIT — АИ же нет, мы это описываем потому что это описано в АИ. В данном случае есть в АИ — вносим в статью. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 15:04, 25 июля 2019 (UTC) ****** Нет, не убедили. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 15:09, 25 июля 2019 (UTC) ******* Ну ладно, пойдём на КОИ (или в УКР есть его аналог?) и на ВУ. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 07:58, 26 июля 2019 (UTC) ******* {{ping|A man without a country}} кстати, порылся в архивах КОИ УКР, нашёл такое [[Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#Российская Газета]] и такое [[Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/3#РГ и Вести FM]] - так что РГ применима вообще без оговорок по решению посредника. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 08:46, 26 июля 2019 (UTC) ******** Во-первых, вы напрасно искажаете решение посредника №2, ведь ссылку открыть и прочитать может любой. Во-вторых, вы так и не предоставили никаких доказательств авторитетности "экспертов", а авторитетность требуется не ниже той, которой вы сами требуете от Лукашевича. В третьих, тут есть еще другие участники обсуждения, например [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]], и стоит услышать и их мнение тоже. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 09:17, 26 июля 2019 (UTC) ********* Думаю, участник имеет право открыть обсуждение на ВП:УКР/КОИ. [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 09:24, 26 июля 2019 (UTC) ********* С Лукашевичем ситуация иная — там предлагают считать АИ то, что он пишет (а о нём никто не пишет в общем-то, как об эксперте, особенно положительно). А я предлагаю считать за АИ тех, кто пишет о расследовании. <br>Как я исказил решения посредника номер 2? [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 09:38, 26 июля 2019 (UTC) ********** Вы вообще-то еще и фильм на страницу запихали. В решении говорится, что текст из РГ должен был быть уравновешен другими источниками и прочее. Самое главное же, что итог относится только к указанной статье и указанным ссылкам. Короче, подавайте на КОИ (а что такое ВУ, я не знаю). -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 10:20, 26 июля 2019 (UTC) *********** Ну если вы против ссылки на фильм — могли бы удалить её. А так — это вежливо давать и первоисточник, о котором говорит АИ, и тот АИ, который говорит об первоисточнике.<br>Я считаю, что ничего не исказил, так как во втором случае ситуация аналогична нашей — РГ пишет о неком фильме, и вопрос/претензия к РГ тоже общая (что это РГ и якобы не АИ по таким вопросам). Хорошо, допустим вам не нравится ссылка номер 2, но ссылка номер 1 касается общей применимости РГ — и там никаких ограничений, кроме стандартных — нет. Вы же просто отметаете этот источник в принципе. Но хорошо, на КОИ/УКР, так на КОИ/УКР. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 11:09, 26 июля 2019 (UTC) * ''из фильма Макса ван дер Верффа'' - Я бы сказал "из фильма бывшей сотрудницы Russia Today Яны Ерлашовой". [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 14:30, 25 июля 2019 (UTC) == Лукашевич - эксперт? == Всем добрый. А где-то разбиралась авторитетность [https://www.forbes.ru/obshchestvo/379979-pravda-i-vymysel-o-sbitom-boinge-chto-stalo-ponyatno-cherez-5-let-posle Лукашевича] как эксперта? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 07:45, 26 июля 2019 (UTC) :Кандидат технических наук, в источниках указывается как (независимый) авиаэксперт, экс-конструктор ОКБ «Сухой»<ref>https://www.forbes.ru/person/302909-lukashevich-vadim</ref> поэтому да, авторитетен.·[[User talk:Carn|Carn]] 08:20, 26 июля 2019 (UTC) :: Если это так, то в статье стоит добавить его [https://www.forbes.ru/obshchestvo/379995-strannye-cifry-o-sbitom-boinge-pochemu-almaz-antey-ne-smog-oprovergnut анализ экспериментов Антея]. Я других детальных разборов этих экспериментов и не припомню. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 08:23, 26 июля 2019 (UTC) ::: Мне особенно понравилось "''[концерн] использовал методику расчетов, в которой изменение исходных данных не влияет на конечный результат.''" 😂 ·[[User talk:Carn|Carn]] 08:36, 26 июля 2019 (UTC) :::* Это что-то странное заявление. Интересная методика, хотелось бы на неё посмотреть. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 08:49, 26 июля 2019 (UTC) :::** Очень понятное заявление, означающее для понимающего читателя что концерну было известно, какого он результата должен достичь до того, как он начал расчёты (точнее начал создавать видимость расчётов).·[[User talk:Carn|Carn]] 09:08, 26 июля 2019 (UTC) :::*** Ну это если принимать слова человека на веру. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 09:47, 26 июля 2019 (UTC) ::::*** [https://www.forbes.ru/obshchestvo/379989-kak-byl-sbit-boing-nestykovki-v-versii-koncerna-almaz-antey Что помешает смотреть не слова, а аргументы в первоисточнике?] Он просто отмечает что с одной стороны АА настаивал что пространственное положение ракеты в момент взрыва определяет возможную зону пуска. А с другой отмечает как ошибки в исходных данных, так и то что АА последовательно три раза изменял исходные данные для расчета, но при этом зона пуска оставалась той же. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 11:06, 26 июля 2019 (UTC) :::::*** Ну он не эксперт в программном обеспечении и системах управления ракет ПВО - м.б. алгоритм подхода к цели таков, что даёт такой результат. Вы эксперт в программном обеспечении и системах управления ракет ПВО, чтобы реально оценить аргументы такого уровня? Я на что имею отношение к математике и алгоритмическим расчётам, и то не возьмусь за такое. Я не вижу по ссылке никаких реальных выкладок по оценке ИД, тем более, что всё это делается моделированием на специальном ПО, и человек на бумаге не особо может это оценить. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 11:17, 26 июля 2019 (UTC) ::::::*** Я тоже не эскперт в таком ПО. Но вопрос не в его алгоритмах. А в том что разработчик этого ПО говорит что параметры подлета цели определяют зону пуска. Отсюда резонный вопрос почему при разных исходных данных зона пуска не менялась. И как должна поменяться зона пуска, если учесть указанные ошибки в исходных данных. И да, он это не утверждает 100%, а спрашивает о корректности этого ПО. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 11:23, 26 июля 2019 (UTC) ::::::**** Вы упускаете компонент ПО - алгоритм управления ракетой. Если бы траектория была чисто баллистической, то такие аргументы были бы верны. Но ракета обладает управляемой частью с особым алгоритмом подлёта к цели в зависимости от движения к цели, чтобы всегда выходить в одну точку относительно цели. Не зная алгоритма делать выводы просто нельзя. Поэтому у АА их долго запрашивали (вроде он их так и не дал, естественно). [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 11:28, 26 июля 2019 (UTC) :::::::**** 1) Вы путаете алгоритмы расчеты в черном ящике. И логику его расчета. Для того чтобы повторить расчет нужно быть специалистом. При наличии утверждения разработчика "исходные данные определяют зону старта", качественную оценку "разные исходные данные, один и тот же результат" вполне сделать можно. Т.е. насколько сдвинется зона пуска сказать без расчетов нельзя. Но вот сделанную качественную оценку что должна поменяться - вполне можно. :::::::**** 2) Для точного расчета нужно знать точные алгоритмы наведения. Но при пуске по цели с постоянными параметрами полета все несколько упрощается. Там не так много вариантов и НЯЗ по сути все сводится к параметрам метода половинного спрямления. Точки вы не зная всех алгоритмов не получите, но вероятную зону +/- вполне. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:00, 26 июля 2019 (UTC) :::::::***** Да, но это качественные оценки неспециалиста, на уровне бытового понимания, что вроде как нелогично, что разные ИД дают один результат. Но в реальной физике бывает всякое. Например, детерминированный хаос определяет такую ситуацию, что одинаковые ИД дают разный результат. Так что качественных оценок сделать нельзя в принципе, особенно пользуясь бытовой логикой. <br>Но он никаких расчётов не предоставляет, так что... [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 12:21, 26 июля 2019 (UTC) ::::::::***** Динамика полета ЛА входит в набор обязательных дисциплин на самолетостроительном факультете. Это не бытовой уровень. То что проекция траектории ракеты представляет собой кривую, выгнутую в направлении цели и что касательная к ней в точке подрыва совпадает с осью ракеты тоже данных не мало. Включая заявления самого разработчика. Да, просчитать саму траекторию нужно иметь и умения и данные о параметрах. Как и нужно знать что на финальном участке это все таки касательная и маневра нет, что позволяет утверждать о определении положения точки старта по точке подрыва. Но для этого есть заявления самого разработчика. Сделать в этих условиях вывод, что при изменениях положения оси ракеты должно меняться и положение точки старта компетенции человека знакомого с динамикой полета достаточно. Тем более что он в таком случае не делает однозначный вывод, а задается вопросом о корректности методик расчета. И опять же, это только один из ряда его замечаний. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 14:52, 26 июля 2019 (UTC) ::::::::****** Эти все рассуждения д.б. основаны на АИ а не какого-то выпускника ВУЗ'а, который по специальности реально работал лет 5 и то уже 25 лет назад. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 14:59, 26 июля 2019 (UTC) :* {{ping|Sas1975kr}} {{ping|Carn}} Насколько я понимаю, в ОКБ Сухого он работал в конце 80-х, как простой проектировщик после ВУЗ’а, да и то, по большей части от производства учился в ВУЗ’ах по повышению квалификации и защите диссертации. Затем ушёл в коммерцию с начала 90-х [https://www.drive2.ru/b/2888619/]. Так что экспертом по авиастроению его уже назвать нельзя совсем (примерно как Познера считать экспертом в биологии, раз он биофак окончил) — нету независимого признания его как эксперта, просто пиар в медиа — т. н. «говорящая голова». [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 08:52, 26 июля 2019 (UTC) :*** Зачем вы тащите такие жуткие не-АИ уровня РИА ФАН? «''в 2000 заочно окончил ВШЭ. Это там промывают мозги бывшим технарям, создавая из них рыночных гомункулов''» — я как в грязь окунулся. Видимо нечем больше аргументировать свою позицию?·[[User talk:Carn|Carn]] 09:10, 26 июля 2019 (UTC) :**** Я думал, что вы читаете всё - [https://a.d-cd.net/fcd3026s-960.jpg] [https://a.d-cd.net/c2d3026s-960.jpg] [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 09:40, 26 июля 2019 (UTC) :** Неправильно понимаете. В 1992 закончил аспирантуру МАИ по специальности "Проектирование и конструкция ЛА" и трудовую деятельность в ОКБ Сухого, диссертацию защитил в 1994ом. С 1994ого по 2002 работал в ОАО "МК МАКС", одной из обязанностей было сопровождение производства. С 2011 по 2015 эксперт космического кластера Фонда "Сколково". Всё это вкупе к тому, что разные совершенно АИ его именно как авиационного эксперта приглашают. И нельзя сказать, что он, мол, занимает всегда антироссийскую позицию - про Sukhoi Superjet 100 он говорил во вполне положительном ключе. ·[[User talk:Carn|Carn]] 09:08, 26 июля 2019 (UTC) :*** Это только одна из обязанностей, и организация пр-ва — это предоставление площадки, обеспечение оборудованием — не вникание в техпроцесс, а основная деятельность — коммерческий директор, регистрация публичной эмиссии, фондовый рынок, бизнес-планы — сугубо коммерческая, не техническая деятельность. Его могут привлекать, но привлекают в основном оппозиционные СМИ. Эксперты в авиации такого эксперта как Лукашевич — не знают. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 09:43, 26 июля 2019 (UTC) :** Как характеризовать поведение участника, который в одних случаях досконально шерстит биографию исследователя, чтобы заявить о его несостоятельности, а в других - тащит в статью "экспертов", никому не известных, без зазрения совести, подкрепляя это отборной демагогией вместо аргументов? -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 09:10, 26 июля 2019 (UTC) :*** Вы существенно искажаете ситуацию — в случае с расследованием, я не использую слова эксперта(ов) как непосредственный источник, а использую АИ, которые независимо описывают расследование эксперта. А слова «подкрепляя это отборной демагогией вместо аргументов» — грубейшее нарушение [[ВП:НО]]. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 09:45, 26 июля 2019 (UTC) :*** Посмотрите на первый юзербокс участника, вспомните правило ВП:НКТ и решайте, насколько интенсивно Вы хотите с ним общаться. [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 10:00, 26 июля 2019 (UTC) :**** И это все аргументы по существу? [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 10:02, 26 июля 2019 (UTC) :***** Если указанное верно, то все таки эксперт в этой области: {{начало цитаты}}Вадим Лукашевич<br>кандидат технических наук, в период 1985-1992 гг. - конструктор ОКБ им. П.О.Сухого (отдел 14 "Боевая живучесть").<br>Принимал участие в создании палубного истребителя Су-27К (Т-10К, Су33) и перехватчика Су-27М (Т-10М, Су-35), разрабатывал систему взрывозащиты палубного многоцелевого самолета с крылом обратной стреловидности<br>Су-27КМ (С.32, ныне известного как Су-47), и ударного самолета Су-27В (Т-10В, поступающего сейчас на вооружение ВВС России под обозначением Су-34).<br>Кандидатская диссертация по боевой эффективности палубной авиации(работа велась в рамках тематики ЦНИИ-30 ВВС, ГосНИИАС и ОКБ им. П.О.Сухого) защищена в 1994 г. и остается секретной до сих пор.{{конец цитаты|источник=}} [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 11:49, 26 июля 2019 (UTC) :****** Даже если, то максимум как он принимал участие, то только до 1992 года (и то фрагментарно) как инженер второй категории (простой исполнитель каких-то там простых деталей). И даже если всё это принять, он всё равно ни разу не специалист в ПВО и системах ПВО, по вопросу чего его привлекают. Ну и насчёт секретности диссреа — это просто навевание флёра загадочности и секретности вроде как всё известно [https://a.d-cd.net/fcd3026s-960.jpg]. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 12:00, 26 июля 2019 (UTC) :******* Вообще то человек имеет опыт работы в области боевой живучести ЛА. Эта одна из частей доклада АА. Не вся, да. Но я не понимаю при чем здесь специалист в области ПВО. Кроме анализа характера повреждений, в котором он специалист, по вопросам алгоритмов наведения он берет утверждения самого АА о том что исходные данные определяют зону пуска. И показывает что у АА есть как ошибки в исходных данных, так и не логичное поведение системы расчета. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:08, 26 июля 2019 (UTC) :******** Система взрывозащиты - это от внутренних взрывов, не внешних. Так что даже в этом он не специалист. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 12:18, 26 июля 2019 (UTC) :********* Очень голословные утверждения. Человек работал в отделе занимающемся боевой живучестью. Система взрывозащиты одна из его задач, чем он занимался еще мы не знаем. И если я правильно помню "Проектирование корпусов ЛА" это вообще ракетчик. В общем предлагаю остановиться. Не нам с вами рассуждать на базе наших знаний экперт он или нет. Есть АИ упоминающие его как эксперта в данной области, а образование и опыт работы у него профильные. Предлагаю идти на КОИ. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 15:01, 26 июля 2019 (UTC) :********** Т.е. вам можно делать без утверждения, что система взрывозащиты - именно от внешних взрывов ПВО, а мне никаких утверждений делать нельзя. ЛА - это летательные аппараты - самолёты. Ракеты - это ракетостроение. АИ экспертов его как эксперта не упоминают. Да, можно на КОИ. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 15:58, 26 июля 2019 (UTC) ::********** Если посмотрите внимательно, то я не утверждаю что "система взрывозащиты - именно от внешних взрывов ПВО", я говорю что это одна из работ, и он работал в отделе по боевой живучести. В общем давайте закругляться, лучше это все на КОИ [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:16, 26 июля 2019 (UTC) ::*********** Так если вы не можете указать, от каких это взрывов, то зачем вы это упоминаете как аргумент? [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 11:04, 2 августа 2019 (UTC) :********** П.С. К вопросу Лукашевича это не имеет особого отношения, но ЛА это и самолеты и ракеты. Как минимум на тот момент специальность [https://teacode.com/online/vak/p05-07-02.html Проектирование, конструкция и производство летательных аппаратов] входит в группу [https://teacode.com/online/vak/p05-07-00.html Авиационная и ракетно-космическая техника]. Т.е. нет отдельных специальностей по ракетостроению. Где-то до 1985 даже отдельных факультетов не было. У меня эта специальность и я ракетчик, если бы родился лет на 6 раньше, попал бы в АА.... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 15:06, 2 августа 2019 (UTC) :*********** Вы ракетчик. Хорошо. Конструирование самолётов вам преподавали? [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 12:52, 5 августа 2019 (UTC) * Если единого мнения нет, предлагаю вынести на КОИ. Правда для справедливости туда и Верфа тогда нужно выносить... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 11:01, 26 июля 2019 (UTC) ** Мне кажется, это должны быть разные темы, так как ситуации разные. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 11:09, 26 июля 2019 (UTC) ** {{u|SEA99}}, {{u|Wulfson}}, {{u|Grebenkov}}, я так понимаю так как статья под посредничеством, это все же не КОИ а к вам. Оставлять запрос в посредничестве или рассмотрите и подведет итог здесь? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 11:17, 26 июля 2019 (UTC) *** Есть отдельно КОИ в рамках УКР — [[Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников]]. Я думал вы о нём говорите. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 11:29, 26 июля 2019 (UTC) * Поднял [[Википедия:К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников#Вадим_Лукашевич_как_эксперт_в_теме_по_MH-17|тему на КОИ]]. Всех заинтересованных просьба высказываться там. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:40, 26 июля 2019 (UTC) === Фейки «эксперта» Лукашевича === Не знаю почему никто не обращает внимание на достоверность его высказываний в статье Forbes, на которую тут ссылаются. Например, [https://www.forbes.ru/obshchestvo/379979-pravda-i-vymysel-o-sbitom-boinge-chto-stalo-ponyatno-cherez-5-let-posle вот тут]: <blockquote>Согласно первой, озвученной на первом брифинге Министерства обороны РФ 21 июля 2014 года, «Боинг» '''был сбит после того''', как российскими средствами контроля был зафиксирован набор высоты самолетами украинских ВВС, предположительно СУ-25, в направлении «Боинга».</blockquote> Извините, но это откровенная ложь, так как согласно [https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654%40egNews стенограмме того брифинга] от 21 июля 2014 года, на который ссылается этот якобы эксперт, то отметка на радаре («предположительно Су-25») был зафиксирована после уничтожения боинга и падения скорости его обломков до 200 км/ч. У меня возникает вопрос: если этот «эксперт» не в состоянии прочитать стенограмму или посмотреть видео на которое он ссылается из своей статьи, и так спокойненько пропихивает примитивные фейки на страницы Forbes, то какова цена его остальным словам, коллеги {{u|Sas1975kr}}, {{u|Bolboschoenus}}, {{u|Carn}}? Я считаю, что настоящий эксперт, претендующий на авторитетность, не допустил бы изложения подобных фейков на страницах крупных и авторитетных СМИ. <blockquote>В 17 часов 20 минут на удалении в 51 километр от государственной границы Российской Федерации по азимуту 300 градусов самолет резко начал терять скорость, что отчетливо видно в табло характеристик воздушного объекта. '''При падении скорости до 200 километров в час в 17 часов 21 минуту 35 секунд в месте разрушения Боинга появляется новая отметка о воздушном объекте.''' Данный воздушный объект устойчиво наблюдается радиолокационными постами УСТБ - ДОНЕЦК и БУТУРИНСКОЕ в течении 4- х минут. Диспетчер, запрашивая характеристики вновь появившегося объекта, данные о его параметрах получить не может, так как вероятнее всего воздушное судно системой вторичного опознавания не оборудовано, что характерно для военных самолетов. '''Ранее обнаружение данного воздушного объекта не представлялось возможным''', '''так как контроль воздушной обстановки осуществляется радиолокационными средствами дежурного режима с возможностями по обнаружению на данной дальности на высоте полета более 5000 метров.''' Обнаружение стало возможным при наборе высоты. Дальнейшее изменение параметров полета объекта по курсу свидетельствует о том, что он барражирует в районе разрушения Боинга - 777 и осуществляет контроль за развитием ситуации.</blockquote>— [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:46, 19 августа 2019 (UTC) === Примечания === {{примечания}} == Расследование Йозефа Реша == Где бы отразить? https://lenta.ru/news/2019/08/07/mh17_private/ Как отдельный раздел нафиг, но упомянуть, видимо стоит, якобы независимое <span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">@</span> [[User_talk:Aseroth|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">Aseroth</span>]] 10:08, 7 августа 2019 (UTC) : А там есть что упоминать? В сухом остатке что? Некое лицо, занятое коммерческой деятельностью, утверждает, что у него есть некие данные. Никому их не показывает и не сообщает, что это. Человек получил известность (возможно и гонорар), порадуемся за него. [[ВП:НЕСВАЛКА]]. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 10:13, 7 августа 2019 (UTC) ::{{re|A man without a country}} «Алмаз-Антей» тоже «некое лицо, занятое коммерческой деятельностью».— [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:51, 19 августа 2019 (UTC) == Фейки в статье == === Фейк с приписыванием несуществующих утверждений о сбитии MH17 украинским военным самолетом === «Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего, состоящие в том, что малайзийский лайнер '''был сбит''' украинской ракетой класса «земля-воздух» или '''«воздух-воздух»''' или '''«самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25»'''». Можно '''ссылки на цитаты или сами цитаты''' российских официальных лиц с утверждениями о том, что MH17 '''был сбит''' ракетой воздух-воздух или самолетом украинских ВВС?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:55, 11 августа 2019 (UTC) * Например, [https://www.interfax.ru/russia/453986 СК РФ] - ''"Что касается приоритетной версии, то у нас есть данные, в том числе основанные на результатах экспертиз, что самолет был сбит ракетой типа "воздух-воздух". Более того, эксперты предполагают, что установлен тип ракеты и что эта ракета не российского производства", - сказал Маркин.''. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 13:00, 11 августа 2019 (UTC) * [https://tass.ru/politika/1669247 И снова СК РФ] ''самолет Boeing 777 рейса МН17 мог быть сбит 17 июля текущего года боевым самолетом Су-25 ВВС Украины, пилотируемым капитаном ВВС Украины летчиком Волошиным. При этом боевой вылет был осуществлен с аэродрома, дислоцированного в районе города Днепропетровск", - сказал Маркин. '' --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 13:06, 11 августа 2019 (UTC) ** <blockquote>Следователи не стали оттягивать допрос, и вчера вечером им удалось встретиться с '''украинским военнослужащим''', который подтверждает, что добровольно покинул воинскую часть и перешел на территорию Российской Федерации. Из показаний теперь уже свидетеля, которому в целях обеспечения его безопасности присвоен псевдоним, гражданский самолет Boeing 777 рейса МН17 мог быть сбит 17 июля текущего года боевым самолетом Су-25 ВВС Украины, пилотируемым капитаном ВВС Украины летчиком Волошиным.</blockquote> :: {{re|Wanderer777}} То есть показания украинского военнослужащего вы приписываете российским официальным лицам? Я правильно понял суть этого фейка в статье? --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:33, 11 августа 2019 (UTC) ::: ''"Что касается '''приоритетной версии''', то у нас есть данные, в том числе основанные '''на результатах экспертиз''', что самолет '''был сбит ракетой типа "воздух-воздух"'''. Более того, эксперты предполагают, что установлен тип ракеты и что эта ракета не российского производства", - '''сказал Маркин'''.'' и ''самолет Boeing 777 рейса МН17 '''мог быть сбит''' 17 июля текущего года боевым самолетом '''Су-25 ВВС Украины''', пилотируемым капитаном ВВС Украины летчиком Волошиным. При этом боевой вылет был осуществлен с аэродрома, дислоцированного в районе города Днепропетровск", - '''сказал Маркин'''.'' Что не ясно? --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 17:33, 11 августа 2019 (UTC) :::: {{re|Wanderer777}} Ну экспертизу его показаний на полиграфе проводили. Писали же об этом. Что это меняет в сути этого фейка? Это как были показания '''украинского военнослужащего''' так они ими и остались. — [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:38, 11 августа 2019 (UTC) ::::: Вы просили ''Можно ссылки на цитаты или сами цитаты российских официальных лиц с утверждениями о том, что MH17 был сбит ракетой воздух-воздух или самолетом украинских ВВС?--Александр Мотин (обс.) 11:55, 11 августа 2019 (UTC)'' Я дал ссылки и цитаты. Так в чём проблема? --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 17:40, 11 августа 2019 (UTC) :::::: Конечно, вы так и не смогли их предоставить. Есть только показания украинца на такого же украинца. А то, что вы приписываете эти показания российским силовым ведомствам — очень нехорошо.— [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:41, 11 августа 2019 (UTC) === Фейк о том, что Су-25 взлетел на высоту 10 км и поразил MH17 === Удалил этот фейк из статьи. [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=101554179&oldid=101553911] К слову посредник {{u|Wanderer777}} юзал этот фейк прямо на странице арбитража — [[Арбитраж:Восстановление статьи «Расследование катастрофы рейса MH17»#Дополнительное заявление уч. Александр Мотин (19.07.2019)]]— [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:56, 11 августа 2019 (UTC) Я всё вернул как было и проставил более подходящие АИ из этого обсуждения. уч. Александр Мотин заблокирован за упорное хождение по кругу. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 18:34, 11 августа 2019 (UTC) == Значимость отдельных фактов в статье == === Путин и испанский диспетчер === В чем значимость этого факта? <blockquote>Про украинский боевой самолёт, замеченный якобы «в коридоре гражданского самолета», рассказал также президент Путин, ссылаясь на «украинского авиадиспетчера испанского происхождения», оказавшимся, как было выяснено позднее, простым мошенником, публиковавшим ложные сведения в своём аккаунте в Twitter</blockquote>— [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:34, 11 августа 2019 (UTC) == Влияние на культуру == В новом альбоме группы Destruction - Born to Perish имеется песня Fatal Flight 17, посвященная данной катастрофе. Если кому интересно. [[Special:Contributions/84.47.170.50|84.47.170.50]] 11:05, 12 августа 2019 (UTC) : \m/ -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 11:27, 12 августа 2019 (UTC)'
Вики-текст новой страницы после правки ($1) (new_wikitext)
'{{Особый режим редактирования/УКР}} {{не форум|[[Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области|катастрофы Boeing 777 в Донецкой области]] и её расследования}} {{не переименовано|17 июля 2014|Катастрофа Boeing 777 под Донецком|Инцидент с малайзийским Боингом над Донецком}} {{Статья проекта Украина|уровень=I|важность=высокая}} {{Статья проекта Россия|уровень=I|важность=высокая}} {{Статья проекта Нидерланды|уровень=I|важность=высокая}} {{Статья проекта Авиация|уровень=I|важность=средняя}} {{^}}{{Архив|17—20 июля 2014|21—24 июля 2014|25—31 июля 2014|сентябрь—декабрь 2014|2015|2016}}<br clear="all" /> <div style="float:right; width: 238px;"> <inputbox> ==Untitled== type=fulltext width=22 searchbuttonlabel=Поиск в архивах break=no namespaces= prefix={{FULLPAGENAME}} </inputbox></div> == Дополнение к подразделу "Версия о причастности повстанцев" == Предлагаю после абзаца: * "Руководство ДНР заявило, что не имеет оружия, способного сбить самолёт на такой высоте[14]. Председатель правительства ДНР Александр Бородай заявил, что у повстанцев «нет средств ПВО, которые могли бы поразить транспортный самолёт на магистральной высоте»[13][122][123][124][неавторитетный источник? 301 день]. Ранее, однако, политолог Сергей Кургинян заявлял, что на вооружении у повстанцев есть установки «Бук»[125]. Хотя в момент заявления это утверждение повстанцами не опровергалось, впоследствии, после катастрофы малайзийского «Боинга», Кургинян был объявлен ими предателем и провокатором.[126][неавторитетный источник? 301 день][127]" '''Добавить''' следующий абзац: * "Тем не менее, 29 июня 2014 года пресс-служба ДНР официально сообщила о переходе под контроль ополченцев территории части ПВО в Авдеевке (в/ч А-1402, зенитно-ракетный дивизион "Бук-М1" 156-го Донецкого зенитно-ракетного полка воздушного командования "Центр" Воздушных Сил Украины), где вооружённым формированиям ДНР удалось захватить радиолокационные станции обнаружения целей (9С18М1 "Купол") и пуско-заряжающую установку (9А39М1). Однако пресс-секретарь Информационно-Аналитического Центра Совета национальной безопасности и обороны Украины капитан 2-го ранга Андрей Лысенко уже на следующий день (подтвердив факт перехода части под контроль повстанцев) официально заявил: * "По решению командира вся техника [дивизиона] выведена из строя и не работает, боевикам осталась только территория, ими также занят штаб части ПВО. Захваченный ЗРК - нерабочий. Остальные, работающие, находятся на других стратегических объектах"." [https://cont.ws/@id6054152/382210 Современное состояние ПВО стран - бывших советских союзных республик. Часть 3-я.] [[У:SergeyStG|SergeyStG]] ([[ОУ:SergeyStG|обс.]]) 18:53, 30 января 2017 (UTC) Предлагаю после абзаца: * "Сразу же после катастрофы премьер-министр ДНР Александр Бородай заявил о возможности заключить гуманитарное перемирие с украинскими властями для проведения расследования[52]. Но вскоре Игорь Стрелков, занимавший тогда пост министра обороны самопровозглашённой ДНР, заявил, что перемирие не требуется, так как зона падения Боинга находится в тылу ДНР, и гарантировал безопасность международным экспертам[53]." '''Добавить''' следующий абзац: Игорь Стрелков очень радовался сбитому Боингу на своей странице ВК. Это связано с тем, что он был уверен, что был сбит украинский самолёт АН. После того, как ситуация прояснилась, он убрал пост про сбитый самолёт. Но скрипт сайта ВК позволяет воссоздать этот пост с помощью репостов, которые сделали поклонники Стрелкова. [[Special:Contributions/31.148.170.209|31.148.170.209]] 14:10, 19 февраля 2019 (UTC) : Вам необходимо ознакомиться с [[ВП:ПУ|правилами Википедии]]. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 11:02, 3 июля 2019 (UTC) Предлагаю не добавлять про ВК ибо сам Игорь Стрелков (Гиркин) неоднократно заявлял, что не пишет в ВК и прочих соцсетях, ограничиваясь только форумом на forum-antikvariat точка ru (не пойму почему сайт в черном списке) :: Это уже есть в статье, а такое было да, life говорил, ютуб помнит [https://www.youtube.com/watch?v=NpTi6nhlAvA] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) == три зоны - много или мало? == «неисследованными остались менее трёх территориальных зон, где находятся обломки». Хотя бы сколько таких зон было, 7,20,100?--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 09:35, 25 июня 2017 (UTC) : Предлагаю убрать этот пассаж как ни о чём не говорящий.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 18:14, 26 июня 2017 (UTC) :: Агентство ТАСС сочло необходимым это указать, хотя мне и самому это «менее трёх» кажется странным. Главное, конечно, в том, что эксперты уехали, не доведя поисковые работы до конца. Если «убирать пассаж», эту информацию надо оставить — иначе ситуация зависает в воздухе. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 19:03, 26 июня 2017 (UTC) :: Ну и, конечно, лучше бы найти первоисточник, на который ссылается ТАСС. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 19:04, 26 июня 2017 (UTC) ::: Может всё же выкинем эту новостную (непонятно о чём) мелочь?--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 10:10, 22 июня 2019 (UTC) == О передаче ящиков России == Не передавали, кто то хотел, но Россия отказалась. Надо ли об этом писать? Я думаю, о том, то могло бы быть, но точно не случилось писать не обязательно. Вряд ли это выходит за новостной интерес.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 18:14, 26 июня 2017 (UTC) :Думаю, для столь подробной статьи такая деталь вполне подходит. Рано убирать. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 19:07, 26 июня 2017 (UTC) Нет доказательств что Россия виновата ? Нет факт что Украина будет виновата [[У:Roman 345|Roman 345]] ([[ОУ:Roman 345|обс.]]) 07:46, 13 июня 2018 (UTC) == NOTAM UUUUV6158/14 == Участник {{ping|JayDi}} откатил правку про NOTAM UUUUV6158/14 от Forbes и перепечатанную в [https://www.vedomosti.ru/politics/news/2017/07/17/724024-forbes-17-iyulya Ведомостях], мотивируя это тем, что в ЖЖ некой Дианы Михайловой [http://diana-mihailova.livejournal.com/844743.html написано] что это фейк. Во-первых это смешно. Во-вторых Диана не дает никаких ссылок в подкрепление своего утверждения. В-третьих [https://archive.org/stream/report-mh17-crash-en/report-mh17-crash-en_djvu.txt вот]: ''"at the end of NOTAM UUUUV6158/14 it states that it applies to the airspace from ground level to FL530. In other words, this particular NOTAM mentions two different altitudes. The aforementioned FL530 that is specified at the end of the NOTAM is much higher than the Ukrainian airspace restriction."'' Прошу вернуть правки назад. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 11:01, 17 июля 2017 (UTC) * От того, что некие СМИ подобные вбросы стали распространять на юбилей, информация не стала правдивой. Есть официальное расследование DSB, где все эти нотамы разбираются (см. [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/77c9b856be08report-mh17-crash-appendices.pdf приложение D]). Там же этот самый нотам приводится. В том числе разъяснения по обозначениями. Журналисты Форбс же взяли РАЗРЕШЕННУЮ высоту полета (до FL530) и выдали ее за запрет, хотя запрет касался только до FL320. Что является явной ложью и подтасовкой со стороны журналистов.--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 11:38, 17 июля 2017 (UTC) *: Вот эта ссылка уже лучше, чем ссылка на ЖЖ Дианы. Но: **: Я там не нашел "разъяснений с обозначениями". Если они там есть - сообщите пожалуйста на какой странице. **: На странице 32 приведен текст NOTAM, но перевести его с английского я не возьмусь, слишком сложная терминология. **: Если же взять [http://www.eenvandaag.nl/uploads/doc/report-mh17-crash-en.pdf доклад Dutch Safety Board], то на странице 180 написано "''The NOTAMs effectively imposed the same altitude restrictions as the Ukrainian NOTAMs (FL320) did. However, at the end of NOTAM UUUUV6158/14 it states that it applies to the airspace from ground level to FL530. In other words, this particular NOTAM mentions two different altitudes. The aforementioned FL530 that is specified at the end of the NOTAM is much higher than the Ukrainian airspace restriction.''" Перевожу (тут уже легко): "'''В конце NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530.'''", что подтверждает слова Forbes. Если вы не согласны с моим переводом, напишите, что неправильно. :::* Зачем же вы пропустили начало предложения, что четко сказано, что «The NOTAMs effectively imposed the same altitude restrictions as the Ukrainian NOTAMs» (фактически нотам накладывал такие же ограничения, как и украинский).--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 12:27, 17 июля 2017 (UTC) ::::* Ну давайте уже тогда переведем все три предложения. "''Фактически нотам накладывал такие же ограничения, как и украинский. Однако, в конце NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530. Вышеупомянутый FL530, указанный в конце NOTAM, намного выше, чем ограничение воздушного пространства Украины.''" Теперь вы согласны что перевод полный и правильный? --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 13:05, 17 июля 2017 (UTC) :::::* Перевод тут роли играет мало — он как раз подтверждает, что я пытаюсь еще с первого поста сказать. А именно — ограничения на полеты были аналогичны украинским, а FL530 относился к совсем другому тексту (см. ниже ссылку на перевод — там речь идет про разрешенные высоты и направления для захода на посадку и взлета). При этом журналист форбс, не разбираясь в деталях, выдал на гора горячий материал. Таких вбросов не должно быть в статье в принципе.--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 13:18, 17 июля 2017 (UTC) ::::::* Где какой-либо авторитетный источник пишет что "FL530 относился к совсем другому тексту"? Диана - не авторитетный источник. "Dutch Safety Board" такого тоже не пишет. Что означает упоминание FL530 может пояснить только специалист. "Dutch Safety Board" поясняет, что "в NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530", это можно трактовать как Forbes - что были закрыты все высоты до FL530. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 13:28, 17 июля 2017 (UTC) :::::::* Авторитетный источник — это DSB, которые черным по белому пишут, что '''фактически ограничения по высотам были аналогичны''' украинским. Точка. Никто из DSB не пишет про запрет на полеты до 16к метров — потому что их и не было.--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 13:39, 17 июля 2017 (UTC) *: --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 12:13, 17 июля 2017 (UTC) *: Еще раз. В докладе Dutch Safety Board написано, что по их мнению "NOTAM UUUUV6158/14" закрывает полеты на высотах от земли и до FL530. Может быть NOTAM был написан коряво, с возможностью двойной трактовки, может опечатки были, но это уже другой вопрос. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 12:16, 17 июля 2017 (UTC) ::* [http://i64.tinypic.com/162yyc.png Вот скриншот из официального отчета DSB] с этим нотамом — выделил в нем области, которые относятся к тем или иным ограничениям (mh17 летел в направлении трассы A87 TAMAK). Здесь четко видно, что высота ограничений такая же, как и у соседей сделана. И что эшелон FL520 относится к совершенно другим направлениям.--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 12:25, 17 июля 2017 (UTC) * [http://diana-mihailova.livejournal.com/844743.html?thread=5890759#t5890759 Вот здесь есть перевод на русский этого нотама], в том числе и второй части, где говорится про заходы на посадку в аэропорты и с какой высоты это можно делать (те самые 16к метров).--[[У:JayDi|JayDi]] ([[ОУ:JayDi|обс.]]) 12:47, 17 июля 2017 (UTC) :* Вполне возможно, что вы и правы. Но ни вы, ни я, ни неизвестная Диана (сделавшая перевод) не являются признанными специалистами, которые имеют право трактовать NOTAM. А вот "Dutch Safety Board" пишет что "в конце NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530" и отмечает, что это намного выше чем ограничение Украины. Как надо понимать это слова "Dutch Safety Board" я как не специалист не знаю. Forbes трактовал их как то, что NOTAM накладывал запрет на полеты от 0 до FL530. Видимо нужно ждать комментариев специалистов, которые разъяснят все это. А пока у нас есть заметка в Forbes, привлекшая к себе широкое внимание. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 13:16, 17 июля 2017 (UTC) == "Нет информации" [о подтверждении факта] и "нет подтверждений" == "что повстанцы могли получить установки «Бук» из России, у США нет, что признал официальный представитель Пентагона Джон Кирби: «У меня нет конкретной информации по поводу комплексов „Бук“»" "Нет информации" [о подтверждении факта] и "нет подтверждений" - это абсолютно разные вещи. В первом случае - это означает, что информация о подтверждении может появится позже. Не стоит доверять "переводам" ТАСС. Да и в нашем случае - заявление было сделано 18 июля, значимость его под большим сомнением. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:52, 16 ноября 2017 (UTC) *"''Нет информации''" и "''нет подтверждений''" - вещи одинаковые по смыслу. Что в первом и что во втором случае речь идёт о том, что отсутствуют доказательства произошедшего и никакого отношения и намёка на будущее нет. Если бы было написано: "''было доказано, что этого не было''" - то тогда да, смысл разный. А в нашем случае написано совершенно по другому. *В обсуждении статьи [[Лутугинский район]] вы утверждали, что ЛИЦ не АИ, так как его нет в списке АИ. Но в списке имеются ИТАР-ТАСС и Интерфакс (и копивио из английской Википедии). Так что ТАСС однозначно АИ. Мы же не будем его удалять только на том основании, что некий википедист не доверяет переводам ТАССа. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 04:17, 17 ноября 2017 (UTC) :: Не одинаковые. Если вас сегодня спросят "у вашей компании есть доказательства, что солнце вращается вокруг Земли", и вы ответите "доказательств нет", а на следующий день скажете "у моей компании уже есть доказательства, и вчера они были", то получится, что вчера вы соврали. А если вы в ответ на тот же вопрос скажете: "у меня нет информации", что буквально означает: "я не знаю, есть или нет, завтра проверю", и на следующий день скажете: "у моей компании есть доказательства, и вчера они были были, просто я о них не знал" - тогда будет всё в порядке. Вот такая разница, причём - весьма существенная. П.С. Про ТАСС - вам действительно нужно серьёзно разобраться с понятие авторитетного источника. Потому что ТАСС - никак не "однозначно АИ", и пример, как в случае с переводом слов французкого генерала, я уже вам показывал. Как, кстати, и другие новостные агенства - на [ВП:КОИ] есть и "проколы" Рейтарс, и других высококлассных новостных компаний. Поэтому, постарайтесь вникнуть в суть правила: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.". Такого понятия, как "однозначно АИ" - не существует в принципе. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:58, 17 ноября 2017 (UTC) ::*У меня нет компании :) Странно ещё, что компания (а не совет учёных) доказывает столь тривиальные вещи. ::*"''доказательств нет''" и "''у моей компании уже есть доказательства, и вчера они были''" - если у меня сегодня доказательства '''уже есть''', то вчера их точно не было ("''доказательств нет''"). Из чего вообще следует, что доказательства обязательно появятся? ::*"''у меня нет информации''" и "''я не знаю, есть или нет, завтра проверю''" - если у меня нет информации, подтверждающей некую точку зрения, то это, соответственно, означает, что нет доказательств в пользу этой точки зрения. И снова непонятно из чего следует, что я буду проверять информацию завтра? ::*ПС. Про список высококлассных СМИ и отсутствие в нём ЛИЦа вы апеллировали. А вот теперь к данному списку вы понятное дело апеллировать не можете - ТАСС там есть. Конкретно в данном случае ТАСС авторитетен, так как именно на новостях он специализируется. АИ на то и АИ, что целью Википедии является не [[ВП:истина|истина]], а [[ВП:ПРОВ|проверяемость]]. Более того, судя по вашим словам, вы объявляете ТАСС неавторитетным в тех случаях, когда информация, излагаемая в нём, чем-либо вам не нравится (например, критика официальных данных потерь Украины со слов "Комитета солдатских матерей Украины" или как в данном случае отсутствие у Америки доказательств того, что "Бук" является российским). Не согласны - ВП:УКР/КОИ. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 16:37, 17 ноября 2017 (UTC) :::: когда нет доказательств - говорят прямо - "нет доказательств". А "нет информации" - это уклончивый ответ, оставляющий возможность в будущем, если такие доказательства найдутся, спокойно утверждать: "доказательства были, просто я не был об этом проинформирован". Именно из-за неоднозначности толкования выражения "нет информации" эти два выражения так сильно различаются по смыслу. В нашем случае - Кирби применяет именно выражение: "нет информации" - это уклончивый ответ. Кроме того, обращаю ваше внимание, что значимость заявления Кирби на 18 июля - нулевая, поскольку впоследствии Госдеп [https://www.segodnya.ua/world/usa/gosdep-ssha-o-krushenii-mh17-samolet-byl-sbit-iz-rossiyskogo-buka-1039191.html утверждал], что Боинг сбили из российского Бука. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 19:33, 17 ноября 2017 (UTC) ::::*1) "Нет подтверждений" - так говорит АИ. 2) Помимо этого источник приводит цитату: "Нет информации". 3) Фраза "нет подтверждений" не отрицает того, что в будущем могут появиться доказательства (а могут не появиться). Если подтверждений нет, а потом они появились, то не может быть такого, что "''просто я не был об этом проинформирован''". Фраза "нет информации" также не отрицает, что в будущем могут появиться доказательства (а могут и не появиться). [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 10:41, 18 ноября 2017 (UTC) :::::: 1. "Нет подтверждений" - это говорит ТАСС, а не АИ. У прямой цитаты слов Кирби - большая авторитетность. 3) Вот именно. Именно поэтому Кирби и сказал: "нет информации", потому что если бы он сказал: "нет подтверждений", а потом оказалось бы, что подтверждения были, получилось бы, что он соврал. Поэтому он уклончиво ответил "нет информации", а про "нет подтверждений" - это слегка приврал ТАСС. 4) Еще раз - у цитаты нулевая значимость - фраза Кирби актуальная разве что на 18 июля, потому что - я привёл источник - Госдеп позже прямо [https://www.segodnya.ua/world/usa/gosdep-ssha-o-krushenii-mh17-samolet-byl-sbit-iz-rossiyskogo-buka-1039191.html утверждал], что сбивший боинг Бук прибыл из России. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:04, 18 ноября 2017 (UTC) ::::::*"''это говорит ТАСС, а не АИ''" - [[ВП:НЕСЛЫШУ]]? В [[ВП:МЕДИА|правиле]] ТАСС представлен в качестве высококлассного СМИ. ::::::*3) "''"нет подтверждений", а потом оказалось бы, что подтверждения были, получилось бы, что он соврал''" - не получилось. Так как было сказано, что информации (подтверждений) не было. Если бы потом появились - было бы сказано, что они появились. А до этого - их не было. 4) Нет, не "нулевая" значимость. Очень даже показательно, что заявления Америки бездоказательны. Собственно, не имея доказательств на 18 июля 2014 года, Кирби всё равно заявил, что к этому причастна Россия (и здесь даже речь не о самом "Буке"). В любом случае, заявление о том, что доказательствами Америка не обладает - важно. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 13:27, 18 ноября 2017 (UTC) :::::::: Да, это упорное [[ВП:НЕСЛЫШУ]] с вашей стороны. Разницу между СМИ и АИ я вам уже пояснял не раз. :::::::: В википедии значимость определяется наличием упоминания заявления в источниках спустя некоторое время после заявления. У вас есть такие источники? Если нет - значит значимость нулевая. :::::::: Кирби заявил не "нет доказательств", а "нет информации". Про "нет доказательств" - это ваш ОРИСС (и домыслы ТАССа). В обоих случаях - ОРИССам и домыслам не место в википедии. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:56, 18 ноября 2017 (UTC) ::::::::*Вы здесь не только не [[ВП:НЕСЛЫШУ|слышите]], но и [[ВП:ПРОТЕСТ|протестуете]]. Ссылку на [[ВП:МЕДИА|правило]] о СМИ, где есть ТАСС, я давал не раз. ::::::::*Мы теперь '''все''' заявления политиков и государств удалим, потому что их спустя некоторое время по ''понятным причинам'' не ретранслируют? [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 16:13, 18 ноября 2017 (UTC) ::::::::*АИ написало "''нет подтверждений''" (а не "''нет доказательств''") и также вставило цитату Кирби: "''Нет информации''". Именно это мы отображаем, потому что Википедия не занимается [[ВП:ОРИСС|оригинальными исследованиями]]. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 16:13, 18 ноября 2017 (UTC) :::::::::: По ТАСС - [ВП:НЕСЛЫШУ], [ВП:НДА] с вашей стороны, больше тут обсуждать нечего. :::::::::: Да, удалим. Если это их заявление транслировалось и повторялось только в течении короткого времени после заявления, а после этого упоминаний в источниках об этом заявлении нет - тогда удаляем. :::::::::: Прямая цитата от Кирби - "нет информации". Про "нет подтверждений" - это выдумки ТАСС. А выдумкам в википедии не место. Больше повторятся не буду, спасибо, что приняли участие в обсуждении. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:36, 18 ноября 2017 (UTC) :::::::::: Про "у США нет доказательств" написано в отчёте комиссии по расследованию [https://www.unian.net/world/1544836-mejdunarodnoe-rassledovanie-katastrofyi-mn17-kto-i-kak-sbil-boeing-polnyiy-tekst-otcheta.html]. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:06, 18 ноября 2017 (UTC) ::::::::::: Укажите точную цитату в оригинале (www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/) предварительного отчета на англ, если не сложно `[[У:A5b|a5b]] ([[ОУ:A5b|обс.]]) 19:04, 18 ноября 2017 (UTC) ::::::::::*Учтите, ещё одна попытка устроить [[ВП:ВОЙ|войну правок]] и [[ВП:КОНС|внеконсенсусно]] силовым способом продвинуть свою точку зрения - будут пресекаться. Про то, что так пишет авторитетнейший [[ВП:МЕДИА|АИ]] я уже сказал. Ваши попытки [[ВП:ПРОТЕСТ|удалить]] или оспорить формулировку - [[ВП:ОРИСС|ОРИСС]]. Учтите, что для Википедии, прежде всего, [[ВП:АИ-ТЕРМИНЫ|ценны]] вторичные источники (а не первичные). [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 11:05, 19 ноября 2017 (UTC) :::::::::::: [[ВП:НЕСЛЫШУ]]+[[ВП:НДА]]+ необоснованные обвинения. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:46, 19 ноября 2017 (UTC) ::::::::::::*Очень аргументированный ответ. С такой аргументацией (равно как и необоснованными обвинениями) - в действительности можно и не спорить. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 13:06, 19 ноября 2017 (UTC) :::::::::::::: А я с вами и не спорю - ваше упорное хождение [[ВП:ПОКРУГУ]], выдвижение одних и тех же несостоятельных аргументов, равно как и непонимание сути правила [[ВП:АИ]] не представляет никакой ценности для дискуссии. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:15, 19 ноября 2017 (UTC) ::::::::::::::*Нет, по кругу ходите вы. Вы не оспорили авторитетность ТАССа в ВП:УКР/КОИ, да и в правилах об [[ВП:МЕДИА|АИ]] ТАСС всё ещё находится в списке авторитетнейших СМИ. Так что вы правы - ходить по кругу действительно незачем, если оппонент свою ОРИССную трактовку пытается продвинуть на СО, да ещё ведя войну правок в самой статье и игнорируя консенсус. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 13:22, 19 ноября 2017 (UTC) :::::::::::::::: Госдеп прямо пишет об установке из России [https://www.segodnya.ua/world/usa/gosdep-ssha-o-krushenii-mh17-samolet-byl-sbit-iz-rossiyskogo-buka-1039191.html], а вы выбрали в одно заявление, сделанное 18 числа, где генерал говорит "мы не знаем", и пытаетесь из этого, как и заангажированный ТАСС, продвинуть версию "у США нет доказательств". Время тратить неохота, извините. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:43, 19 ноября 2017 (UTC) ::::::::::::::::*ТАСС передал всё правильно: обобщение вместе с цитатой. И это вообще не версия, а просто факт - что нет подтверждений. Фиксировать нужно все заявления, а не только те, которые вам нравятся. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 15:00, 19 ноября 2017 (UTC) :::::::::::::::::: "Мы не знаем" и "нет подтверждений" - разные выражения по смыслу. Читайте пояснения выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:03, 19 ноября 2017 (UTC) :::::::::::::::::: Кто такой ТАСС, что бы трактовать слова Кирби? Как вы предлагаете написать: "ТАСС трактовал слова Кирби как отсутствие у США подтверждений о прибытии БУКа из России"? Кто такой ТАСС, что бы трактовать заявления политиков? Это новостное агенство, а не эксперт. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:32, 19 ноября 2017 (UTC) ::::::::::::::::::*Я тоже выше объяснял, что "нет информации" и "нет подтверждений" - одно и тоже. (То ли я скажу: "у меня нет информации, написали вы мне ответ или нет", то ли: "у меня нет подтверждений, написали вы мне ответ или нет". Разницы вообще не вижу.) Тем более в статье представлена как цитата, так и обобщение. Первичные источники должны быть интерпретированы вторичными источниками. А выбрал я (или вцепился) в эту версию потому, что мы должны отображать не только те заявления, где Америка подтверждает версию о том, что "Бук" поставила Россия, но и те, где она это подтвердить не смогла. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 15:35, 19 ноября 2017 (UTC) :::::::::::::::::::: Нет, не одно и то же. я немного занят - давайте такой вариант - я пока верну трактировку ТАСС, а позже я попробую перевести и вставить прямую цитату из первоисточника, а то мы спорим насчёт трактовки ТАСС, чего делать вообще не стоит. Кстати, вот вам еще один пример разницы между АИ и новостными организациями: '''если бы заявление "нет подтверждений" сделал эксперт''' - я мог бы спокойно '''поставить аттрибуцию "эксперты расценивают заявление''' Кирби как свидетельство того, что у США нет доказательств". А вот '''написать: "ТАСС расценивает заявление''' Кирби как свидетельство" '''мы не можем''' - потому что ТАСС - это новостная организация. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:42, 19 ноября 2017 (UTC) :::::::::::::::::::: Хотя нет, извините, я не могу на скорую руку придумать, как вставить фрагмент "Подтверждений того, что повстанцы могли получить установки «Бук» из России, у США нет" не удаляя дату. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:46, 19 ноября 2017 (UTC) :::::::::::::::::::: Спасибо учасникам, предоставившим полную распечатку брифинга. Вот вам источник [[https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript-View/Article/606897/department-of-defense-press-briefing-by-rear-adm-kirby-in-the-pentagon-briefing/]]. "Q: Have you seen, there is some video out there, I don't know that you've seen the particular video, have you seen evidence that an SA-11 or Buk missile system went across the border at some point from Russia into Ukraine?" - ответ Кибри: "I don't have any specific information about a Buk system making that transit. " - у меня нет информации о системе Бук, которая пересекала границу". Трактовка ТАСС явно не совпадает. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:59, 19 ноября 2017 (UTC) ::::::::::::::::::::*ТАСС - это авторитетнейшее новостное агентство согласно правилам Википедии (новости которого, понятное дело, без атрибуции вставляются). Собственно, почему мы привели к тому варианту фразу, к какому привели? Потому что так ближе к оригиналу. Но никто не отменял того, что новость была передана ТАССом достоверно. Суть от формулировки "нет подтверждений" вместо "нет конкретной информации", как я уже говорил, не меняется. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 17:35, 19 ноября 2017 (UTC) :::::::::::::::::::::: Новостное агенство. Не эксперт. Его задача - правильно передать информацию. Если оно передаёт неправильно, а в нашем случае - ТАСС передал ответ Кирби по одному конкретному БУКу, под одной конкретной информации как общее утверждение, и даже не по одному комплексу БУК, а по нескольким. Искажение - полное. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:57, 19 ноября 2017 (UTC) ::::::::::::::::::::::*А ТАСС правильно передал информацию и его смысл. И выше я это объяснил. Имейте в виду, что [[ВП:ВОЙ|война правок]] и [[ВП:КОНС|неконсенсусные]] правки будут пресекаться. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 11:02, 20 ноября 2017 (UTC) :::::::::::::::::::::::: Будут пресекаться - ваши. А пока - вопрос закрыт - все пояснения есть выше [[ВП:ПОКРУГУ]] ходить смысла нет. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:55, 20 ноября 2017 (UTC) : Интересно, как в оригинале звучит заявление, переданное в http://tass.ru/proisshestviya/1326019 как "''- 21:27 мск У США нет подтверждений ...представитель Пентагона Джон Кирби. "У меня нет конкретной информации по поводу комплексов "Бук".''". `[[У:A5b|a5b]] ([[ОУ:A5b|обс.]]) 19:04, 18 ноября 2017 (UTC) :: https://www.nytimes.com/2014/07/19/world/europe/malaysia-airlines-plane-ukraine.html (и [http://time.com/3006497/malaysia-airlines-ukraine-crash-working-theory-shootdown/ time]) приводит "''Admiral Kirby raised the possibility that the Russian military had transported the system into Ukraine and even fired it. “Whether it was a system that was driven across the border by Russians and then handed off, '''we don’t know''',” he said.''", есть полный текст (у него нет конкретной информации по поводу систем Бук ''совершающих такой переход'' границы Россия-Украина) http://www.americanrhetoric.com/speeches/johnkirbyflightmh17.htm - "''... have you seen evidence that an SA-11 or Buk missile system went across the border at some point from Russia into Ukraine? ... - I don't have any specific information about a Buk system making that transit. We're not ruling anything in or out at this point. It is a -- it is a sophisticated ... I said it strains credulity to think that they could do this without some measure of Russian support and assistance. - Do you have evidence of that? - I -- look, there's a lot that's gonna be investigated, and I think we want to -- we want to let investigators do their work. I don't have an indication now that -- that a system was brought over. And we don't exactly know who is responsible for firing that missile, or with -- or with what assistance. What I'm saying is that that system is fairly sophisticated. ... Beyond that, exactly who -- whether it was a Russian military unit that did it or it was a separatist unit that did it, we don't know. Whether it was a system that was driven across the border by Russians and then handed off to -- we don't know. We just don't know.''" ` :: Есть близкий текст от NPR - цитата Samantha Power https://www.npr.org/sections/thetwo-way/2014/07/18/332496334/malaysia-airlines-flight-mh17-plane-crash-what-we-know ''Samantha Power ... said that pro-Russia separatists in eastern Ukraine had been spotted by a Western journalist manning an SA-11 surface-to-air missile system at a location near where MH17 went down just hours before the plane crashed. "We assess Malaysian Airlines Flight 17 ... was likely downed by a surface-to-air [SAM] missile, an SA-11, operated from a separatist-held location in eastern Ukraine," she said.''. (полная запись её выступления на СБ ООН - http://www.voltairenet.org/article184910.html, перевод от Réseau Voltaire http://www.voltairenet.org/article184915.html) ` Значимость. Значимость и еще раз значимость. Какова значимость этих заявлений, сделанных 18 июля? В статье даже дата не проставлена. Кстати. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:15, 19 ноября 2017 (UTC)<br> Пока поставил дословный перевод, извините, ввиду большого расхождения версии ТАСС с первоисточником. Но всё же склоняюсь к тому, что эта информация значимости не имеет и находится в статье не должна. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:08, 19 ноября 2017 (UTC) *С каких это пор заявления Америки, где она не может подтвердить поставку Россией повстанцам "Бука", перестают быть значимыми? [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 17:10, 19 ноября 2017 (UTC) :: Почитайте про значимость, пожалуйста, не конкретно к этому заявлению, а вообще, про значимость любых заявлений. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:19, 19 ноября 2017 (UTC) ::*Там что-то сказано про то, что раз вам не нравится заявление, то его мы будем удалять? А другие - нет? [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 17:25, 19 ноября 2017 (UTC) :::: Понимаете, обсуждение моих предпочтений вместо обсуждения предмета - это уже можно расценивать как переход на личности, и это не приветствуется. Критерий значимости я вам дал. Если вам не нравятся "другие" - пожалуйста, выносите их на рассмотрения, я внизу создал две темы только по этой статье. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 21:08, 19 ноября 2017 (UTC) ::::*Понимаете, именно вы [[ВП:ПРОТЕСТ|протестуете]] против данной информации. И моя обязанность - на это указать и предотвратить. Конкретно данное заявление Америки о том, что у неё нет доказательств по поводу доставки "Бука" из России очень и очень показательно, и поэтому будет в любом случае оставлено (даже если и уберём все остальные мнения - это мы уберём в последнюю очередь). [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 11:02, 20 ноября 2017 (UTC) ::::* У вас интересная трактовка источников. [http://www.americanrhetoric.com/speeches/johnkirbyflightmh17.htm Кирби]: ::::* 1) Напомнил слова президента Обамы о том, что ракета выпущена с территории повстанцев. But clearly, as the President noted just a short while ago, we see strong evidence that Malaysia Airlines Flight 17 was hit by a surface-to-air missile at an altitude of about 33,000 feet and that the missile was launched from a location near the border that is controlled by Russian separatists. This incident obviously occurred in the context of a conflict fueled by Russian support for Ukrainian -- for these Russian separatists and that support has -- and that support has included arms, materiel and training. ::::* 2) На вопрос могла ли Россия поставить ЗУР и тяжелое вооружение, ответил что есть данные о поставках, и поставки не прекращаются We see no hint that Russian support for the separatists has ceased. In fact, we believe that Russia continues to provide them with heavy weapons and other military equipment, financing as well. And they continue to allow these Russian fighters to enter Ukraine freely. ::::* 3) И уже на вопрос видел ли он видео о перемещении Бука через границу, он отвечает что у него нет информации по видео и именно этому транзиту (перемещению). Но он считает странным полагать что это произошло без участия России. но он не хочет выдвигать обвинения, пока не завершено следствие. I don't have any specific information about a Buk system making that transit. We're not ruling anything in or out at this point. It is a -- it is a sophisticated -- that said, it's a sophisticated system. The missile itself, the SA-11, which is the one we believe was used to down Flight 17, is a sophisticated piece of technology. And it is -- it -- it strains credulity to think that -- that it could be used by separatists without at least some measure of Russian support and technical assistance. ::::* Т.е. первое и второе вы почему-то считаете не важным, и настаиваете на включении именно 3 пункта, и без оговорок которые сделал Кирби...--[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:41, 20 ноября 2017 (UTC) == Преамбула == <blockquote>'''Катастро́фа Boeing 777 в Доне́цкой о́бласти''' — крупная [[авиационная катастрофа]], произошедшая [[17 июля]] [[2014 год]]а на востоке [[Донецкая область|Донецкой области]] ([[Украина]]), в районе [[Вооружённый конфликт на востоке Украины|вооружённого конфликта на востоке Украины]]. Авиалайнер [[Boeing 777#777-200ER|Boeing 777-200ER]] авиакомпании [[Malaysia Airlines]], выполнявший плановый рейс MH17 по маршруту [[Амстердам]]—[[Куала-Лумпур]], рухнул на землю в районе [[Грабово (Донецкая область)|села Грабово]] через 2 часа и 49 минут после взлёта<ref>{{cite web|url=http://avherald.com/h?article=47770f9d&opt=0|title=Crash: Malaysia B772 near Donetsk on Jul 17th 2014, disappeared from radar|publisher=Avherald.com|accessdate=17 July 2014}}</ref><ref name="interfax">[http://www.interfax.ru/world/386411 Источник сообщил о падении малайзийского Boeing на границе России и Украины]. Интерфакс, 17 июля 2014.</ref>. Погибли все находившиеся на его борту 298 человек — 283 пассажира и 15 членов экипажа<ref name="telegraph">''Raziye Akkoc, and Andrew Marszal'' [http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10974050/Malaysia-Airlines-plane-crashes-on-Ukraine-Russia-border-live.html Malaysia Airlines plane crashes on Ukraine-Russia border — live] // [[Telegraph]], 22.07.2014</ref><ref name="euronews">[http://ru.euronews.com/2014/07/17/malaysian-passenger-jet-crashes-in-east-ukraine/Президент Украины назвал катастрофу малайзийского «Боинга» терактом.] // [[Euronews]], 17.07.2014 17:26 CET</ref>. Эта катастрофа по количеству погибших стала крупнейшей в истории авиации за период с [[Террористические акты 11 сентября 2001 года|11 сентября 2001 года]] и вошла в [[100 крупнейших авиационных катастроф|десятку крупнейших авиакатастроф]] за всю историю (9-е место). Она стала крупнейшей авиакатастрофой XXI века и на [[Постсоветское пространство|постсоветском пространстве]]<ref>{{cite web|url=http://www.baaa-acro.com/general-statistics/worst-crashs/|title=Worst Crashes|publisher=B3A Aircraft Accidents Archives|lang=en|accessdate=2014-07-18}}</ref>. <s>Все стороны конфликта на востоке Украины отрицают свою причастность к гибели авиалайнера и возлагают ответственность за произошедшее на своего противника<ref>[http://www.bbc.com/russian/international/2014/08/140822_mh17_malaysia_bodies_arrive Тела 20 жертв крушения рейса MH17 доставлены в Малайзию] // Русская Служба Би-би-си, 22 августа 2014</ref><ref>http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140910_shoygu_mh17</ref><ref>http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140909_mh17_dutch_report_experts</ref>.</s> <s>21 июля 2014 года [[Совет Безопасности ООН|СБ ООН]] принял [[s:Резолюция Совета Безопасности ООН № S/RES/2166 (2014)|резолюцию № S/RES/2166]], осуждающую действия, приведшие к гибели рейса MH17, в которой потребовал от вооружённых групп, контролирующих место катастрофы и прилегающий район, воздерживаться от любых действий, представляющих угрозу для неприкосновенности места катастрофы, потребовал немедленного прекращения всех военных действий в районе, непосредственно прилегающем к этому месту, и призвал к всестороннему сотрудничеству всех государств и ответственных лиц при проведении международного расследования причин катастрофы<ref name="R2166">{{cite web |url = http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N14/477/31/PDF/N1447731.pdf |title = Резолюция 2166 (2014), принятая Советом Безопасности на его 7221-м заседании 21 июля 2014 года |publisher = «[[Совет Безопасности ООН]]» |date = 2014-07-21 |accessdate = 2015-07-30 }}</ref><ref name="O2166">{{cite web |url = http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/PRO/N14/475/84/PDF/N1447584.pdf |title = Предварительный отчёт. 7221-е заседание. |publisher = «[[Совет Безопасности ООН]]» |date = 2014-07-21 15:00 |accessdate = 2015-07-30 }}</ref>.</s> <s>Украина передала полномочия по проведению технического расследования авиакатастрофы (принадлежавшие ей согласно [[Конвенция о международной гражданской авиации|правилам ИКАО]]) ''[[Совет по безопасности (Нидерланды)|Совету по безопасности Нидерландов]]'' (''DSB — Dutch Safety Board''). Окончательный отчёт расследования DSB был опубликован 13 октября 2015 года<ref>[https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/debcd724fe7breport-mh17-crash.pdf MH17 Crash] — Окончательный отчёт DUTCH SAFETY BOARD; Приложения [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/77c9b856be08report-mh17-crash-appendices.pdf A-U], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/7c3683079996report-mh17-crash-appendix-consultation-a.pdf V], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/6d5c6fa8499areport-mh17-crash-appendix-consultation-b.pdf W], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/3ae49217f73breport-mh17-crash-appendix-nlr.pdf X], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/edde09c73ca4appendix-y-tno-report-en.pdf Y], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/9afe4498c958appendix-z-tno-report-en.pdf Z], 2015-10-13{{ref-en}}</ref><ref name="DSB брошюра">{{cite web|url=https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/25596af9304breport-mh17-brochure-crash-russian.pdf|title=Крушение рейса MH17 |author=Нидерландский Совет по безопасности|pages=20|lang=ru|accessdate=2015-10-13|date=2015-10-13}} (брошюра на основе отчётов расследования)</ref>. Согласно отчёту, катастрофа рейса MH17 была вызвана взрывом боевой части типа 9Н314М, установленной на ракете серии [[9М38]], выпущенной из зенитно-ракетного комплекса «Бук». Одним из выводов технического расследования DSB было указание на недостаточность введённых Украиной мер для защиты гражданской авиации от известных ей систем оружия, применявшихся в вооружённом конфликте, поскольку украинские власти не закрыли воздушное пространство над зоной военных действий<ref>[http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2357014 Порошенко не согласен с оценками СБН по обеспечению безопасности полетов над Украиной.] ТАСС, 18/X/2015</ref>.</s> <s>7 августа 2014 года была сформирована ''Объединённая следственная группа'' ({{lang-en2|JIT}}), в которую вошли представители Нидерландов, Бельгии, Австралии и Украины<ref>[http://www.globalresearch.ca/mh17-what-is-the-joint-investigation-team-what-is-it-for-whos-leading-it-and-why-is-malaysia-excluded/5417589 Julie Lévesque. Ukraine, A «Suspect in Crime» involved in the MH17 Criminal Investigation. What is the Joint Investigation Team, What Is It for, Who’s Leading it and Why is Malaysia Excluded? // Global Research, December 03, 2014]</ref>, занявшаяся уголовно-правовым расследованием авиакатастрофы. 4 декабря 2014 года в следственную группу были включены представители Малайзии.</s> <s>30 июля 2015 года Россия в Совете Безопасности ООН наложила вето на проект резолюции о создании международного трибунала для привлечения к уголовной ответственности виновных в катастрофе, представленный от лица вошедших в Объединённую следственную группу Нидерландов, Бельгии, Австралии, Украины и Малайзии<ref>[http://ria.ru/mh17/20150730/1153586474.html Члены Совбеза ООН разъяснили позиции по проекту резолюции по делу MH17]</ref><ref>[http://www.bbc.com/russian/russia/2015/07/150730_un_russia_veto_comments Российское вето по «делу МН-17»: за и против]</ref>{{Переход|#Проект резолюции СБ ООН о создании международного трибунала|green}}.</s> 28 сентября 2016 года Объединённая следственная группа, занимающаяся уголовно-правовым расследованием авиакатастрофы, представила часть предварительных результатов расследования<ref>[https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/ Presentation preliminary results criminal investigation MH17 28-09-2016] / Openbaar Ministerie, MH17 vliegramp{{ref-en}}</ref>, заявив, что ЗРК «Бук», при помощи которого был сбит самолёт, был доставлен на Украину из России, а после запуска ракеты, уничтожившей малайзийский авиалайнер, он был возвращён обратно на российскую территорию<ref>[http://www.rbc.ru/politics/28/09/2016/57ebac309a7947c779604fb6 Следcтвие по MH17 заявило о российском происхождении ЗРК «Бук»]</ref>. <s>Мандат следственной группы продлили до 1 января 2018 года<ref>[http://www.rbc.ru/rbcfreenews/57ebafae9a7947d2737d505d?from=newsfeed Работу следственной группы по крушению MH17 продлили до 2018 года]</ref>.</s> Катастрофа рейса MH17 привела к усилению международного давления на Россию, которая, по утверждению правительств США и ряда западных стран, предоставила повстанцам [[Бук (зенитный ракетный комплекс)|ЗРК «Бук»]], при помощи которого был сбит самолёт<ref>[http://top.rbc.ru/politics/21/07/2014/937846.shtml Путин соберёт Совбез для обсуждения территориальной целостности России.] // [[РБК]], 21.07.2014</ref>. Несколькими группами родственников погибших были инициированы судебные иски против Украины, Малайзии, России и авиакомпании Malaysia Airlines{{переход|#Судебные иски от родственников погибших|green}}.</blockquote> {{примечания|2}} В общем, предлагаю убрать из преамбулы излишние подробности по расследованию и резолюции ООН. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:36, 16 ноября 2017 (UTC) : Про резолюцию ООН можно сократить до «осудил и призвал к сотрудничеству».--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 04:26, 17 ноября 2017 (UTC) :: Я думаю, про резолюцию № S/RES/2166, лучше в текст перенести куда-нибудь. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 00:51, 19 ноября 2017 (UTC) ::: Предположим, некто читает эту статью через 100 лет, тогда факт резолюции будет показывать важность события для современников. Соответственно как факт и оставить.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 06:44, 19 ноября 2017 (UTC) :::: Дело в том, что резолюция касается вопроса расследования катастрофы. Если бы была статья о расследовании - тогда факт, что эта резолюция нужна в преамбуле. Но в статье о самой катастрофе преамбула очень и очень сильно перегружена - чесно говоря, не совсем понимаю, зачем там все эти детали о резолюциях и созданиях комиссий. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:24, 19 ноября 2017 (UTC) ::::: Для статьи такого размера преамбула не выглядит слишком большой.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 14:14, 19 ноября 2017 (UTC) ::::: Я бы убрал про продление мандата следственной группе.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 14:14, 19 ноября 2017 (UTC) :::::: Проблема не в размерах. Проблема в том, что из-за большого количества сообщений, относящихся к расследованию, информация о самой катастрофе теряется. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:29, 19 ноября 2017 (UTC) : Поддерживаю [[У:Artem.No|Artem.No]]. Однако раз уж коллега [[У:SEA99|SEA99]] обоснованно настаивает на включение резолюции в текст преамбулы, предлагаю включить и внести текст преамбулы в новой редакции. займетесь коллега [[У:Artem.No|Artem.No]]?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:30, 26 декабря 2017 (UTC) Как предварительный вариант <blockquote>'''Катастро́фа Boeing 777 в Доне́цкой о́бласти''' — крупная [[авиационная катастрофа]], произошедшая [[17 июля]] [[2014 год]]а на востоке [[Донецкая область|Донецкой области]] ([[Украина]]), в районе [[Вооружённый конфликт на востоке Украины|вооружённого противостояния между правительственными силами и формированиями непризнанных Донецкой и Луганской Народных Республик]]. Авиалайнер [[Boeing 777#777-200ER|Boeing 777-200ER]] авиакомпании [[Malaysia Airlines]] выполнял плановый рейс MH17 по маршруту [[Амстердам]]—[[Куала-Лумпур]], но через 2 часа и 49 минут после взлёта ''был сбит ракетой серии [[9М38]], выпущенной из зенитно-ракетного комплекса «Бук», разрушился в воздухе'' и рухнул на землю в районе [[село|села]] [[Грабово (Донецкая область)|Грабово]] (Донецкая область, Украина) и полностью разрушился<ref>{{cite web|url=http://avherald.com/h?article=47770f9d&opt=0|title=Crash: Malaysia B772 near Donetsk on Jul 17th 2014, disappeared from radar|publisher=Avherald.com|accessdate=17 July 2014}}</ref><ref name="interfax">[http://www.interfax.ru/world/386411 Источник сообщил о падении малайзийского Boeing на границе России и Украины] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140720103530/http://www.interfax.ru/world/386411 |date=2014-07-20 }}. Интерфакс, 17 июля 2014.</ref><ref>{{cite web|url=http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/|title=Map of a Tragedy: How MH17 Came Apart Over Ukraine|publisher=Wall Street Journal|lang=en|accessdate=2014-11-16|archiveurl=https://web.archive.org/web/20141201163753/http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/|archivedate=2014-12-01}}</ref>. Погибли все находившиеся на его борту 298 человек — 283 пассажира и 15 членов экипажа<ref name="telegraph">''Raziye Akkoc, and Andrew Marszal'' [http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10974050/Malaysia-Airlines-plane-crashes-on-Ukraine-Russia-border-live.html Malaysia Airlines plane crashes on Ukraine-Russia border — live] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140717170217/http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10974050/Malaysia-Airlines-plane-crashes-on-Ukraine-Russia-border-live.html |date=2014-07-17 }} // [[Telegraph]], 22.07.2014</ref><ref name="euronews">[http://ru.euronews.com/2014/07/17/malaysian-passenger-jet-crashes-in-east-ukraine/Президент Украины назвал катастрофу малайзийского «Боинга» терактом.] // [[Euronews]], 17.07.2014 17:26 CET</ref>. Эта катастрофа по количеству погибших стала крупнейшей в истории авиации за период с [[Террористические акты 11 сентября 2001 года|11 сентября 2001 года]] и вошла в [[100 крупнейших авиационных катастроф|десятку крупнейших авиакатастроф]] за всю историю (9-е место). Она стала крупнейшей авиакатастрофой XXI века<ref>[[Террористические акты 11 сентября 2001 года]], согласно [[Национальный совет по безопасности на транспорте|NTSB]], не относятся к авиационным катастрофам</ref> и на [[Постсоветское пространство|постсоветском пространстве]]<ref>{{cite web|url=http://www.baaa-acro.com/general-statistics/worst-crashs/|title=Worst Crashes|publisher=B3A Aircraft Accidents Archives|lang=en|accessdate=2014-07-18|archiveurl=https://web.archive.org/web/20140715064016/http://www.baaa-acro.com/general-statistics/worst-crashs/|archivedate=2014-07-15}}</ref>. <s>Все стороны конфликта на востоке Украины отрицают свою причастность к гибели авиалайнера и возлагают ответственность за произошедшее на своего противника<ref>[http://www.bbc.com/russian/international/2014/08/140822_mh17_malaysia_bodies_arrive Тела 20 жертв крушения рейса MH17 доставлены в Малайзию] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160131125323/http://www.bbc.com/russian/international/2014/08/140822_mh17_malaysia_bodies_arrive |date=2016-01-31 }} // Русская Служба Би-би-си, 22 августа 2014</ref><ref>{{cite web |url=http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140910_shoygu_mh17 |title=Архивированная копия |accessdate=2017-07-08 |archiveurl=https://web.archive.org/web/20150708155516/http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140910_shoygu_mh17 |archivedate=2015-07-08 }}</ref><ref>{{cite web |url=http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140909_mh17_dutch_report_experts |title=Архивированная копия |accessdate=2017-07-08 |archiveurl=https://web.archive.org/web/20150831014909/http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140909_mh17_dutch_report_experts |archivedate=2015-08-31 }}</ref>.</s> <s>Катастрофа рейса MH17 привела к усилению международного давления на Россию, предоставившую, по утверждению правительств США и ряда западных стран, повстанцам [[Бук (зенитный ракетный комплекс)|ЗРК «Бук»]], при помощи которого был сбит самолёт<ref>{{cite web|url=http://www.rbc.ru/politics/28/09/2016/57ebac309a7947c779604fb6|title=Следcтвие по MH17 заявило о российском происхождении ЗРК «Бук»|publisher=РБК|date=2016-09-28|accessdate=2016-09-28|archiveurl=https://web.archive.org/web/20160928125525/http://www.rbc.ru/politics/28/09/2016/57ebac309a7947c779604fb6|archivedate=2016-09-28}}</ref><ref>{{cite web|url=https://www.om.nl/publish/pages/51221/press_release_in_russian_28-09-2016.pdf|title=Пресс-выпуск Объединённой команды следователей от 28 сентября 2016 года|date=2016-09-28|publisher=[[Openbaar Ministerie]]|archiveurl=https://web.archive.org/web/20161002060715/https://www.om.nl/publish/pages/51221/press_release_in_russian_28-09-2016.pdf|archivedate=2016-10-02}}</ref><ref>[http://top.rbc.ru/politics/21/07/2014/937846.shtml Путин соберёт Совбез для обсуждения территориальной целостности России.] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140722163235/http://top.rbc.ru/politics/21/07/2014/937846.shtml |date=2014-07-22 }} // [[РБК]], 21.07.2014</ref>.</s> 21 июля 2014 года [[Совет Безопасности ООН|СБ ООН]] принял [[s:Резолюция Совета Безопасности ООН № S/RES/2166 (2014)|резолюцию № S/RES/2166]], осуждающую действия, приведшие к гибели рейса MH17, и призвал к всестороннему сотрудничеству всех государств и ответственных лиц при проведении международного расследования причин катастрофы<ref name="R2166">{{cite web |url = http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N14/477/31/PDF/N1447731.pdf |title = Резолюция 2166 (2014), принятая Советом Безопасности на его 7221-м заседании 21 июля 2014 года |publisher = «[[Совет Безопасности ООН]]» |date = 2014-07-21 |accessdate = 2015-07-30 }}</ref><ref name="O2166">{{cite web |url = http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/PRO/N14/475/84/PDF/N1447584.pdf |title = Предварительный отчёт. 7221-е заседание. |publisher = «[[Совет Безопасности ООН]]» |date = 2014-07-21 15:00 |accessdate = 2015-07-30 |archiveurl = https://web.archive.org/web/20150724001149/http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/PRO/N14/475/84/PDF/N1447584.pdf |archivedate = 2015-07-24 }}</ref>. Украина передала полномочия по проведению технического расследования авиакатастрофы (принадлежавшие ей согласно [[Конвенция о международной гражданской авиации|правилам ИКАО]]) ''[[Совет по безопасности (Нидерланды)|Совету по безопасности Нидерландов]]'' (''DSB — Dutch Safety Board'')<ref name="autogenerated8" />. Окончательный отчёт расследования DSB был опубликован 13 октября 2015 года<ref>[https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/debcd724fe7breport-mh17-crash.pdf MH17 Crash] — Окончательный отчёт DUTCH SAFETY BOARD; Приложения [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/77c9b856be08report-mh17-crash-appendices.pdf A-U], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/7c3683079996report-mh17-crash-appendix-consultation-a.pdf V], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/6d5c6fa8499areport-mh17-crash-appendix-consultation-b.pdf W], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/3ae49217f73breport-mh17-crash-appendix-nlr.pdf X], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/edde09c73ca4appendix-y-tno-report-en.pdf Y], [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/9afe4498c958appendix-z-tno-report-en.pdf Z], 2015-10-13{{ref-en}}</ref><ref name="DSB брошюра">{{cite web|url=https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/25596af9304breport-mh17-brochure-crash-russian.pdf|title=Крушение рейса MH17 |author=Нидерландский Совет по безопасности|pages=20|lang=ru|accessdate=2015-10-13|date=2015-10-13}} (брошюра на основе отчётов расследования)</ref>. Согласно отчёту, катастрофа рейса MH17 была вызвана взрывом боевой части типа 9Н314М, установленной на ракете серии [[9М38]], выпущенной из зенитно-ракетного комплекса «Бук». <s>Одним из выводов технического расследования DSB было указание на недостаточность введённых Украиной мер для защиты гражданской авиации от известных ей систем оружия, применявшихся в вооружённом конфликте<ref>[http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2357014 Порошенко не согласен с оценками СБН по обеспечению безопасности полетов над Украиной.] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160629151149/http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2357014 |date=2016-06-29 }} ТАСС, 18/X/2015</ref>.</s> 7 августа 2014 года была сформирована ''Объединённая следственная группа'' ({{lang-en2|JIT}}), в которую вошли представители Нидерландов, Бельгии, Австралии и Украины<ref name=autogenerated10>[http://www.globalresearch.ca/mh17-what-is-the-joint-investigation-team-what-is-it-for-whos-leading-it-and-why-is-malaysia-excluded/5417589 Julie Lévesque. Ukraine, A «Suspect in Crime» involved in the MH17 Criminal Investigation. What is the Joint Investigation Team, What Is It for, Who’s Leading it and Why is Malaysia Excluded? // Global Research, December 03, 2014] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20150926063713/http://www.globalresearch.ca/mh17-what-is-the-joint-investigation-team-what-is-it-for-whos-leading-it-and-why-is-malaysia-excluded/5417589 |date=2015-09-26 }}</ref>, занявшаяся уголовно-правовым расследованием авиакатастрофы. 4 декабря 2014 года в следственную группу были включены представители Малайзии. <s>30 июля 2015 года Россия в Совете Безопасности ООН наложила [[Право вето в Совете Безопасности ООН|вето]] на проект резолюции о создании международного трибунала для привлечения к уголовной ответственности виновных в катастрофе, представленный от лица вошедших в Объединённую следственную группу Нидерландов, Бельгии, Австралии, Украины и Малайзии<ref>[http://ria.ru/mh17/20150730/1153586474.html Члены Совбеза ООН разъяснили позиции по проекту резолюции по делу MH17] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20150731224353/http://ria.ru/mh17/20150730/1153586474.html |date=2015-07-31 }}</ref><ref>[http://www.bbc.com/russian/russia/2015/07/150730_un_russia_veto_comments Российское вето по «делу МН-17»: за и против] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20150801231253/http://www.bbc.com/russian/russia/2015/07/150730_un_russia_veto_comments |date=2015-08-01 }}</ref>.{{Переход|#Проект резолюции СБ ООН о создании международного трибунала|green}}</s> 28 сентября 2016 года Объединённая следственная группа представила часть предварительных результатов расследования<ref name="autogenerated13">[https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/ Presentation preliminary results criminal investigation MH17 28-09-2016] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20161002051147/https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/|date=2016-10-02}} / Openbaar Ministerie, MH17 vliegramp{{ref-en}}, [https://www.om.nl/publish/pages/51221/press_release_in_russian_28-09-2016.pdf пресс-релиз] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20161002060715/https://www.om.nl/publish/pages/51221/press_release_in_russian_28-09-2016.pdf|date=2016-10-02}})<!-- перевод?? unian.net/world/1544836-mejdunarodnoe-rassledovanie-katastrofyi-mn17-kto-i-kak-sbil-boeing-polnyiy-tekst-otcheta.html--> </ref>, заявив, что ЗРК «Бук», при помощи которого был сбит самолёт, был доставлен на Украину из России, а после запуска ракеты, уничтожившей малайзийский авиалайнер, он был возвращён обратно на российскую территорию<ref>[http://www.rbc.ru/politics/28/09/2016/57ebac309a7947c779604fb6 Следcтвие по MH17 заявило о российском происхождении ЗРК «Бук»] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160928125525/http://www.rbc.ru/politics/28/09/2016/57ebac309a7947c779604fb6 |date=2016-09-28 }}</ref>. Мандат следственной группы продлили до 1 января 2019 года<ref>{{Cite news|title=MH17 shadow: Accusations against Moscow repeated, but hard evidence still missing|url=https://www.rt.com/news/421328-mh17-russia-accused-no-evidence/|work=RT International|accessdate=2018-03-18|language=en-US}}</ref>. 24 мая 2018 года Объединённая следственная группа представила второй доклад, согласно которому «Бук», сбивший самолёт, принадлежал курской 53-й бригаде ПВО российских вооруженных сил<ref>[https://www.bbc.com/russian/news-44236284 Следствие: "Боинг" над Украиной сбили из "Бука" российской 53-й бригады]</ref>. </s> [[Министерство обороны Российской Федерации|Министерство обороны РФ]] подвергло сомнению достоверность доклада, заявив о нацеленности нидерландского следствия на обоснование своего вывода за счёт изображений из социальных сетей, подвергнутых компьютерной обработке<ref>[https://russian.rt.com/ussr/news/516327-minoborony-prokuror-mh17 Минобороны России ответило на заявление голландского прокурора о крушении MH17 на Украине]</ref><ref>[https://ria.ru/mh17/20180524/1521267791.html В Минобороны раскритиковали подход голландских следователей к делу по MH17]</ref>. Несколькими группами родственников погибших были инициированы судебные иски против Украины, Малайзии, России и авиакомпании Malaysia Airlines{{переход|#Судебные иски от родственников погибших|green}}. </blockquote> {{примечания|2}} [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:40, 29 мая 2018 (UTC) == Порядок расположения разделов в статье == А как так получилось, что раздел об '''официальном расследовании''' по правилам ИКАО и отчёте DSB, раскрывающий подробности катастрофы и установивший ёё '''причину''' ('''поражение самолёта извне "высокоэнергетичными объектами"'''), и раздел об '''официальном уголовном расследовании JIT''', представившим результаты официального расследования о причине катастрофы ('''сбитии самолёта БУКом - этот факт не оспаривается Россией''', оспаривается только точка запуска и, соответственно, принадлежность БУКа), оказались в конце статьи, а вот раздел "Версии", состоящий из разрозненных сообщений в прессе, разномастных заявлений различных лиц по разным поводам, теорий, версий, рассуждений, упоминавшихся в прессе, оказался в середине статьи? Читателю что, важнее читать "приключения Кургиняна", чем официальную версию проишедшего, озвученую международными экспертами ((поражение самолёта извне, ракетой земля-воздух, еще раз - эти результаты не оспариваются Россией))? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 03:20, 19 ноября 2017 (UTC) == Раздел "Версии" == Раздел и подразделы занимают 20% статьи, содержат большое число разрознённых фактов, в основном - различных заявлений в прессе и для прессы. Может быть, стоит перенести если не почистить, то хотя бы перенести всё это в отдельную статью? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:19, 16 ноября 2017 (UTC)<br> Варианты "Что делать?" с разделом "Версии": подразделы с "версиями" представляют собой, в основном (не все), заявления для прессы различного характера. Может быть, их лучше переименовать в "заявления"? "заявления о причастности..." и т.п. Версии, там где действительно версии, хоть они и носят маргинальный характер, с версией СБУ о попытке сбития российского пассажирского включительно, возможно есть смысл собрать их в один подраздел? Заявления и брифинги Минобороны РФ, заявления США, так же как и заявления в прессе о сбитии АН-26 можно оставить так как есть. Ну и сам раздел переименовать что-то вроде: "Информация из СМИ, версии, заявления". Ну или просто бесжалосно почистить это всё, там информации сомнительной важности вагон и маленькая тележка. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 05:31, 19 ноября 2017 (UTC)<br> Как вариант - переименовать раздел "Версии" в "Информационное освещение катастрофы". соответственно там же будут подразделы "Заявления о причасности повстанцев", "Заявления о причастности украинских военных", "Заявления о причастности российских военных", "Сообщения о сбитом АН-26", "Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России" и "Сведения, обнародованные спецслужбами США". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:27, 19 ноября 2017 (UTC) == Заявления о причасности == Заявления политиков - нужны ли они в разделе "Версии" вообще? Тот заявил, и тот заявил. <blockquote> Президент Украины Пётр Порошенко в своём заявлении, сделанном сразу же после катастрофы, обвинил в случившемся «''агрессоров и боевиков на Донбассе''», ссылаясь на перехваченные СБУ переговоры лидера повстанцев с полковником Главного разведывательного управления России (ГРУ) Василием Гераниным<ref>[http://www.president.gov.ua/ru/news/zvernennya-prezidenta-z-privodu-tragediyi-z-litakom-aviakomp-33262 Обращение Президента по поводу трагедии с самолётом авиакомпании «Малайзийские авиалинии»]. Официальное представительство Президента Украины.</ref>. 18 июля президент Парламентской ассамблеи ОБСЕ [[Канерва, Илкка|Илкка Канерва]] заявил о наличии явных признаков того, что самолёт был сбит ракетой, запущенной из контролируемых повстанцами районов<ref>[http://24tv.ua/home/showSingleNews.do?v_obse_est_dokazatelstva_togo_chto_malayziyskiy_samolet_sbili_boeviki&objectId=465752&lang=ru В ОБСЕ есть доказательства того, что малайзийский самолёт сбили боевики].</ref>. С аналогичными заявлениями выступил президент США [[Обама, Барак|Барак Обама]]<ref>''Шинкарук, Д.'' [http://www.unn.com.ua/ru/news/1366727-b-obama-mayemo-pidtverdzhennya-scho-litak-zbili-z-teritoriyi-yaka-kontrolyuyetsya-separatistami Б. Обама: имеем подтверждение, что самолёт сбили с территории, контролируемой сепаратистами.] Информационное агентство Украинские национальные новости (УНН), 18.07.2014.</ref>. </blockquote> <blockquote> По предположению советника министра внутренних дел Украины [[Геращенко, Антон Юрьевич|Антона Геращенко]], самолёт сбит «террористами» из [[Бук (зенитный ракетный комплекс)|зенитного ракетного комплекса «Бук»]]<ref name="pravda">[http://www.pravda.com.ua/news/2014/07/17/7032188/ В ДОНЕЦЬКІЙ ОБЛАСТІ ЗБИЛИ ПАСАЖИРСЬКИЙ ЛІТАК] // [[Українська правда]], 17.07.2014</ref><ref name=reuters-20140717>{{cite news |url=https://www.reuters.com/article/2014/07/17/ukraine-crash-airplane-idUSL6N0PS59Y20140717 |title=Malaysian passenger plane crashes in Ukraine near Russian border -Ifax |author=Alissa De Carbonnel |publisher=[[Reuters]] |date=17 July 2014 |accessdate=17 July 2014}}</ref><ref name=reuters-20140717-2>{{cite news |url=https://www.reuters.com/article/2014/07/17/us-ukraine-crisis-airplane-idUSKBN0FM22N20140717 |title=Ukraine says rebels shoot down Malaysian airliner, 295 dead |author=Anton Zverev |publisher=[[Reuters]] |date=17 July 2014}}</ref>. </blockquote> Следующий комментарий есть в разделе "Реакция на катастрофу" - дубляж <blockquote> 19 июля [[Государственный департамент США]] сообщил, что вывод о том, что ракетный выстрел по Боингу 777 был осуществлён с территории, которая контролируется повстанцами, основан на следующем — был зафиксирован пуск ракеты с территории, которая контролируется повстанцами, имеются записи переговоров повстанцев, опубликованные СБУ, имеются фотографии и видео перевозки ЗРК «Бук» в социальных сетях<ref>[http://ukraine.usembassy.gov/statements/asmt-07192014.html United States Assessment of the Downing of Flight MH17 and its Aftermath] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140724010017/http://ukraine.usembassy.gov/statements/asmt-07192014.html |date=2014-07-24 }}.</ref>. </blockquote> {{примечания|2}} [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:30, 20 ноября 2017 (UTC) == Ваша правка в [[Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области]] == {{перенесено с|Обсуждение участника:Wulfson|[[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 14:41, 28 ноября 2017 (UTC)}} <blockquote>Никаких промежуточных версий в преамбуле точно не надо, и из статьи в целом их также надо вычищать по ВП:ВЕС. '''Есть окончательная версия: ракета «земля-воздух», ЗРК «БУК». Эта версия подтверждается как официальным отчётом расследования, так и экспериментами «Алмаз-Антей»'''. Различия лишь в деталях трактовки отдельных моментов. Соответственно, все остальные теории (об атаке Су-25, уничтожении российскими истребителями и т.п.) после этого становятся маргинальными и должны быть безжалостно убраны как минимум из преамбулы, и если они не получили достаточного резонанса и независимой оценки — и из статьи в целом (и даже в случае, если получили резонанс — их необходимо сократить). --aGRa 10:00, 19 октября 2015 (UTC)</blockquote> То есть - не только DSB, но и JIT, и Алмаз-Антей. Поэтому я попрошу вас отменить вашу [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=89132279&oldid=89117404 правку] самостоятельно. Источники, какие вам нравятся, можете добавить, но удалять тот что был без замены на равнозначимый (вторичный источник, ссылающийся на отчёт JIT - подойдёт любой. можете еще ссылку на отчёт Алмаз-Антей поставить, я не против) всё же не следует. Если у вас есть какие-то соображения - изложите их на СО. Буду очень рад вашей помощи и вашему участию. Спасибо. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:32, 21 ноября 2017 (UTC) : (1) Моё дополнение «''Как следует из отчёта о результатах расследования катастрофы, проведённого [[Совет по безопасности (Нидерланды)|Советом по безопасности Нидерландов]] (DSB — Dutch Safety Board),'' …» ни в коей мере не противоречит мнению коллеги aGRa — (а) это дополнение не содержит упоминания о каких-либо ''промежуточных версиях'' и (б) не ставит под сомнение выводы расследования DSB. : (2) Сделанное мною дополнение следует рассматривать как ''уточняющее'' и направляющее читателя на источник, содержащий наиболее полную и детальную экспертную информацию. Ни Би-би-си, ни какой-либо иной источник ''новостной'' информации, ''частично пересказывающий'' содержание экспертного доклада, не может считаться более авторитетным, нежели экспертный орган, опубликовавший этот самый доклад. Авторитетность Би-би-си в данной ситуации заключается лишь в способности корректно передать содержание документов, к которым оно так или иначе получило доступ, а также в способности подобрать дополнительную релевантную информацию и сопоставить информацию, полученную из различных источников. На этом роль Би-би-си заканчивается, поэтому будет неправомерным представлять то, что говорят в комментарии Би-би-си по тому или иному поводу, как тривиальную и абсолютную истину. Ссылаться в статье Википедии мы будем на экспертный орган, поскольку источником информации о том, где именно находилась ракета во время взрыва и как именно падали на землю обломки погибшего самолёта, etc., etc., является экспертный орган, проводивший моделирование ситуации, — а не Би-би-си. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson#top|обс.]]) 08:47, 22 ноября 2017 (UTC) :: Дело в том, что это следует не только из отчёта DSB, но и из доклада по экспериментам Алмаз-Антей [https://www.rbc.ru/politics/08/10/2015/56167fe69a794795c1deace1?from=materials_on_subject], и из предварительного отчёта JIT [https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@96068/jit-flight-mh17-shot/], которая проводит расследование независимо от DSB [https://www.om.nl/vaste-onderdelen/zoeken/@91208/joint-investigation/], о чём прямо пишет aGRa - несколько разных экспертных групп. Поэтому предложенная вами фраза делает предложение: "Как следует из отчёта о результатах расследования катастрофы, проведённого ... DSB..., примерно в 16:20 по местному времени (13:20 UTC) самолёт был сбит ракетой серии 9М38..." неполным, потому что этот вывод следует не из результатов одного расследования, а нескольких. Об этом же упоминается в решении посредника, более того - именно наличие ''нескольких источников'' является обоснованием признания версии со сбитием ракетой 9м38 окончательной - этот момент мы игнорировать не можем. Поэтому, тут либо расширять предложенную вами фразу до "как следует из результатов расследований DSB, предварительных результатов расследования JIT и доклада по результатам экспериментов Алмаз-Антей", а можно, на основании комментария aGRa, написать просто "самолёт был сбит ракетой", а направить читателя на наиболее полную и детальную экспертную информацию можно с помощью ссылки, которая уже вставленна вами в статью. Да, вы правы, фрагмент, где описываются подробности разрушения самолёта действительно лучше подкрепить ссылкой на отчёт DSB, а вот сам факт сбития самолёта ракетой - ссылками на результаты нескольких расследований. Если вам не нравится ББС, не будете возражать, если я поставлю на ёё место ссылку на предварительный отчёт JIT [[https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@96068/jit-flight-mh17-shot/]] или на его перевод в прессе? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 04:48, 23 ноября 2017 (UTC) :Если несколько ''экспертных'' групп пришли к одним и тем же выводам, то да, конечно, нам следует сослаться на отчёты всех таких групп. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson#top|обс.]]) 05:09, 23 ноября 2017 (UTC) {{перенесено с|Обсуждение участника:Wulfson|[[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 15:23, 1 декабря 2017 (UTC)}} Здравствуйте! Почему отменили мою правку, ведь в последующей ссылке на АИ в заглавии прямо сказано «Следcтвие по MH17 заявило о российском происхождении ЗРК «Бук»? --[[У:PuppetSlayer|PuppetSlayer]] ([[ОУ:PuppetSlayer|обс.]]) 11:22, 15 ноября 2017 (UTC) :(1) Не всё то, что пишут даже в АИ, следует размещать в инфобоксе. (2) Не всё то, на что мы ссылаемся в статьях, является АИ. (3) Не всё то, что написано в заглавии информационного источника, является безусловной истиной. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson#top|обс.]]) 11:46, 15 ноября 2017 (UTC) ::С первым согласен. По второму пункту (2) вопрос: зачем ссылаться на то, что не является АИ, если Википедия требует только АИ? (3) Но ведь есть же отчет объединенной следственной группы (JIT), что «17 июля 2014 авиалайнер рейса МН17 был сбит ракетой серии 9M38, запущенной с самоходной огневой установки БУК. Этот вывод сходится с заключением Совета безопасности Нидерландов OVV от 13 октября 2015 г. Огневая установка "БУК" доставлена с территории Российской Федерации и после этого возвращена на территорию Российской Федерации»?!--[[У:PuppetSlayer|PuppetSlayer]] ([[ОУ:PuppetSlayer|обс.]]) 13:16, 15 ноября 2017 (UTC) ::: Если Вы согласны с пунктом 1, то вопрос исчерпан. «Отчёт», на который Вы ссылаетесь, правилами Википедии и решениями АК определяется как ''первоисточник'', содержащий некое ''утверждение'', а не непреложный факт (типа «Земля круглая»). Содержание этого утверждения приведено в статье, согласно [[ВП:НТЗ]]. Хотите — верьте ему, хотите — нет. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson#top|обс.]]) 16:22, 15 ноября 2017 (UTC) == Добавление раздела про засекреченные и необнародованные данные == Что не нравится, коллега, в этих правках {{ping|Artem.No}} [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89642722&oldid=89642603]? Если можно, то по существу. На вашей личной СО видно, что тема для вас горячая.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:21, 13 декабря 2017 (UTC) : Я тоже слежу, при отсутствии претензий по тексту, есть все таки претензии по использованным источникам (Новая газета, Дп.ру). Если их поменять на что-то другое, думаю, будет норм. По левой части диффа - слова «якобы», «будто бы» подразумевают отрицание. Я бы менял слова «заметил», «указывает» (обозначающих констатацию фактов), они и влекут необходимость «якобы» и пр. Менял бы на «заявил», «утверждал» и следил за длиной предложений и (дее)причастными оборотами - из-за этого может теряться атрибуция заявлений. Так мы не переносим ответственность за достоверность публикаций в Википедию. По наличию и значимости засекреченных данных, думаю, дискуссии не будет в связи с очевидностью (как минимум постоянное приставание к Госдепу Министерства иностранных дел РФ с призывами обнародовать все обещанные данные). --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 22:01, 13 декабря 2017 (UTC) ::{{ping|Van Helsing}} Принимаю ваши замечания. Самого немного коробят слова «якобы»/«будто бы» и долго сомневался использовать ли эти слова. Хотелось всего лишь сгладить безаппеляционность подобных заявлений. Источники постараюсь подобрать дополнительные.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 22:09, 13 декабря 2017 (UTC) : <blockquote>При этом по настоящее время подлинность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие факта запуска поразившей самолёт ракеты из района, указанного в итоговом докладе Совместной следственной группы, не была опровергнута ни радиолокационными данными украинской стороны, ни данными какой-либо другой стороны, участвующей в расследовании</blockquote> укажите мне, пожалуйста, цитату из АИ, откуда взято это утверждение? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:08, 13 декабря 2017 (UTC) : Подраздел "Засекреченные данные" - зачем он вообще? Теория заговора "а Госдеп скрывает". Или что? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:10, 13 декабря 2017 (UTC) :: Вы значимость информации о засекреченных данных оспариваете или сомневаетесь в наличии таковых? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 22:14, 13 декабря 2017 (UTC) :::{{ping|Artem.No}} Коллега, свое упущение в виде неточной формулировки касательно отсутствия именно данных объективного контроля какой-либо стороны расследования катастрофы я уже исправил до вашей правки и теперь фрагмент звучит так: :::<blockquote>При этом по настоящее время подлинность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие факта запуска поразившей самолёт ракеты из района, указанного в итоговом докладе Совместной следственной группы, не была опровергнута '''ни радиолокационными данными украинской стороны''', '''ни данными объективного контроля''' какой-либо другой стороны, участвующей в расследовании.</blockquote> :::«Госдеп скрывает» и тому подобное — очень неподходящий аргумент и неконструктивный повод откатывать какую-либо правку. На мой взгляд, крайне конструктивно будет если диалог с вашей стороны стороны будет подкреплен серьезными аргументами. Вы же можете спокойно поправить мою фактологию в указанном фрагменте, подкрепленную АИ, и предоставить АИ, которые свидетельствуют об обратном.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 22:22, 13 декабря 2017 (UTC) :::: Я просил ''цитату из АИ'', на основе которой вы добавили в статью этого текст. В особенности меня интересует фраза "никем не опровергнута". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:26, 13 декабря 2017 (UTC) :::::Ну так там так и написано в АИ "невозможно опровергнуть (прим. мое — данные объективного контроля), только можно подтвердить такими же данными". Данные объективного контроля, опровергающие представленные российской стороной, не обнародованы. Плюс, обратитесь к самому термину "данные объективного контроля", чтобы у вас не возникло сомнений в уместности и точности формулировки. Если же у вас имеются источники, опровергающие написанное и указывающие на то, что данные объективного контроля украинской стороны и какой-либо другой имеются и обнародованы, то можете смело указать их. Чуть ниже по тексту статьи мной добавлен фрагмент, подкрепленный АИ об отсутствии данных объективного контроля украинской стороны.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 22:36, 13 декабря 2017 (UTC) :::::: "Эти данные ничем невозможно опровергнуть — только подтвердить аналогичными данными воздушной обстановки с украинских радаров" - цитата из АИ. Как из этого получилась фраза "При этом по настоящее время подлинность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие факта запуска поразившей самолёт ракеты из района, указанного в итоговом докладе Совместной следственной группы, не была опровергнута ни радиолокационными данными украинской стороны, ни данными какой-либо другой стороны, участвующей в расследовании"? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:52, 13 декабря 2017 (UTC) :::: Поясните мне, пожалуйста, целесообразность присутствия в тексте рассуждений на тему "Госдеп засекретил снимок", и, тем более - выделения под эти цели целого подраздела. Сообщение Керри о наличии снимков, заявление Нуланд о передаче всей информации Международной следственной группе вполне достаточно добавить к существующим разделам, если они проходят по значимости. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:31, 13 декабря 2017 (UTC) ::::: «Госдеп засекретил снимок»? Я такого не писал. Не вижу причины для пояснений. Могу лишь сказать, что не знаю кто именно его засекретил, поэтому эта информация и не была указана. Множеством АИ подтверждается устойчивый интерес к этому засекреченному снимку. Так что насчет значимости можете не беспокоиться.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 22:40, 13 декабря 2017 (UTC) :::::Не согласен с предложением разнести информацию о засекреченных и необнародованных сведениях по другим разделам, так как другие разделы именно об обнародованных сведениях. Эти сведения и улики не были обнародованы, но об их существовании было заявлено и подтверждается АИ. При этом АИ подтверждается большая значимость этих необнародованных сведений.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 22:42, 13 декабря 2017 (UTC) :::::: <blockquote>В официальном заявлении прокуратуры Нидерландов в феврале этого года отмечается, что из-за повышенной облачности у Объединенной следственной группы (JIT) ''нет качественных снимков взлета ракеты'', но есть снимки местности до и после катастрофы. Американская сторона передала информацию, помогающую определить траекторию полета ракеты, военной разведке Нидерландов и секретной службе MIVD. Глава следственной группы и голландская разведка выясняли и согласовывали с американцами, в какой степени предоставленные ими строго секретные данные могут быть использованы в уголовном расследовании и в докладе. Госдепартамент до сего дня упорно отказывался комментировать, что именно было передано следователям.</blockquote> Так какой "снимок" "засекречен"? Российский МИД в качестве источника сведений о "засекреченном снимке" можно не приводить. Поясните мне, пожалуйста, из каких независимых авторитетных источников пришла информация о "засекреченном снимке"? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 23:05, 13 декабря 2017 (UTC) :::::::А почему же забыли привести АИ об обнародовании засекреченного снимка с запуском ракеты? Я не видел в АИ нигде этого снимка, который, как утверждал госсекретарь, имеется у США. Готов совместно работать над формулировками,однако факт остается фактом и заключается в засекречивании снимка запуска ракеты, о наличии которого официально было заявлено. [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 23:39, 13 декабря 2017 (UTC) :::::::: Покажите, пожалуйста, независимый АИ, который рассказал бы о "засекречивании снимка". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 00:26, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::Ну в вашей цитате как минимум выше написано о засекреченных снимках. То, что снимок, запечатлевший запуск ракеты, не рассекречен и не обнародован это факт, иначе вы предоставили бы АИ, что именно этот снимок с запуском ракеты рассекречен и обнародован. Да чего уж мелочиться, весь мир бы уже знал об этом снимке.[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 01:01, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::: Вы понимаете, что в Википедии можно писать только то, что проходит по АИ и только в том формате, что указанно в АИ? И что между "США передали голландцам секретные данные по запуску ракеты" и вашей фразой: "данные были засекречены" есть огромная разница? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 01:07, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::::Получается в вашей цитате указаны факты, не подтвержденные АИ? А зачем вы тогда включаете их сюда в обсуждение?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:41, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::::: Это цитата из [[https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/09/29/69991-kosmicheskoe-izmerenie-tragedii]], который вы вставили в статью. Получается, ваш же источник пишет о том, что никакого снимка нет. И, тем более, нет никаких сведений о "засекречивании". Так зачем же вы добавляете в статью целый подраздел с рассказами о "засекреченных" "снимках"? На основе чего? На основе собственных рассуждений и выводов? Это называется - [[ВП:ОРИСС]], ознакомтесь, пожалуйста. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:47, 14 декабря 2017 (UTC) ::::: За 4 минуты: [http://www.interfax.ru/russia/402865 Глава Росавиации Александр Нерадько призвал Федерельную разведывательную службу Германии рассекретить данные доклада о расследовании катастрофы], [http://www.interfax.ru/world/456842 Проект устава трибунала по малайзийскому "Боингу", помеченный грифом "совершенно секретно", был опубликован в СМИ], [http://www.interfax.ru/world/530221 В Финляндии проводились секретные испытания при расследовании крушения лайнера MH17] и т.д. Это в целом. Про МИД и Госдеп нужно собирать источники? [http://www.mid.ru/foreign_policy/news/-/asset_publisher/cKNonkJE02Bw/content/id/2479008 Было очень много громких слов, ярких картинок, ссылок на фотографии и видео из Интернета, на так и необнародованные спутниковые снимки США...] - тысячи их. {{u|Artem.No}} в чем конкретно проблема? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 22:45, 13 декабря 2017 (UTC) p.s. «Сообщение Керри», «заявление Нуланд» - в этом я вижу проблему. Есть факты и есть заявления, они неравноценны, в том числе и по значимости. Зачем читателю заявления, если мы не можем предоставить фактический материал? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 22:48, 13 декабря 2017 (UTC) :::::: А зачем читателю информация об этих заявлениях, за которыми нет фактического материала? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:54, 13 декабря 2017 (UTC) ::::::: Это очень сильное отрицание (об отсутствии заявленных улик) и само ннуждается подтверждении АИ. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 06:25, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::: А где именно заявления "об отсутствии заявленных улик"? Ну, кроме сайта российского МИДа, который к незаинтересованным источникам никак не относится? Есть официальная информация - США передали информацию следственной группе, в том числе - и секретную, зачем в статье целый подраздел, посвящённый конспирологическим теориям об "отсутствии заявленных улик"? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 06:42, 14 декабря 2017 (UTC) ::::::::: ''«А где именно заявления „об отсутствии заявленных улик“?»'' - в отсутствие конкретики мне приходилось трактовать [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=89643941 ваши сообщения], возможно, неверно или неточно, на УКР я прямо заявил о непонимании. Ну, неважно. ''Теперь'' в статье есть информация о передаче США информации следственной группе. У вас претензии к дополнению о том, что, (по сути дополнения) Россия добивалась обнародования данных, на которые ссылались США, в том числе при осуществлении практических действий? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:03, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::: <blockquote>''Несмотря на широкий общественный резонанс в связи с авиакатастрофой часть сведений, касающихся авиакатастрофы была засекречена и до сих пор не обнародована. В первую очередь это относится к спутниковым снимкам, на которых запечатлён момент запуска ракеты, сбившей пассажирский самолёт, сделанным американским космическим аппаратом, о возможности существования которых впервые было заявлено на брифинге Министерства обороны России через несколько дней после катастрофы, а впоследствии подтверждено госсекретарём США [[Керри, Джон|Джоном Керри]] в интервью американскому телеканалу [[Си-эн-эн]].'' '''В июне 2015 года Министерство иностранных дел России просило США обнародовать имеющиеся спутниковые снимки касательно катастрофы. В ответ помощник госсекретаря [[Нуланд, Виктория|Викторией Нуланд]] заявила, что вся имеющая информация была передана голландским следователям и [[Международная организация гражданской авиации|Международной организации гражданской авиации]].<ref>[https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/09/29/69991-kosmicheskoe-izmerenie-tragedii Космическое измерение трагедии. Данные с военных спутников США по «делу Боинга» уже назвали сенсацией. Почему эта информация так долго оставалась закрытой?]</ref>''' ''Однако по настоящее время спутниковый снимок, на котором запечатлён запуск ракеты, сбившей пассажирский лайнер, не обнародован.''</blockquote> - вот фрагмент из текста статьи. Запрос от Россиии на обнародование выделен жирным шрифтом. В нём '''ничего''' нет о засекречивании данных. Совсем '''ничего'''. И еще раз повторю - '''ни-че-го'''. А теперь расскажите мне, откуда взялся остальной текст абзаца, который я выделил курсивом, и что он делает в статье? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:12, 14 декабря 2017 (UTC) ::::::::::: У вас были претензии к разделу. Я, как следует поступать с названиями "пиво и водка", начал с проверки на ОРЗАГ, результат выше (отрицательный). Далее значимость. Теперь получается, что 90% текста согласовано, претензия к 1 предложению, выделенному курсивом. Это замечательно. Думаю, по нему вы выработаете консенсусную формулировку с Александром Мотиным или удалите фрагмент. Ну, или я АИ найду :) --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:27, 14 декабря 2017 (UTC) p.s. "В июне 2015 года ... " - думаю, "Начиная с июня 2015 года..." так как просит с завидной периодичностью, в том числе в СБ ООН. Спорное предложение я бы поменял на Путина [https://www.gazeta.ru/social/2017/06/17/10725347.shtml "Путин: США никогда не раскроют данные по крушению MH-17"]. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:30, 14 декабря 2017 (UTC) p.s.s. За текущее название раздела я не держусь, хоть "Дополнительные данные", хоть "Предположения о наличии дополнительных доказательств" или как-то еще. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:32, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::::: И создание, и наполнение раздела не были согласованы. От слова - вообще. Почему вы проигнорировали моё замечание о том, что в запросе от МИД РФ нет ничего о "засекречивании данных"? Абсолютно ничего. Слова Путина - из той же оперы. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:36, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::::: Сам раздел представляет собой ОРИССный список, большей частью - даже не подтверждённый АИ, с добавлением прямо скажем сомнительной информации и собственных трактовок. По значимости даже речь идёт - большинство этих "заявлений о предоставлении" никакой значимости не имеют. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:40, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::Сказанное вами уже больше походит на попытку перевести диалог в неконструктивное русло и заставить увязнуть в обсуждении нелепых обвинений вместо выработки консенсусного решения. Предостерегаю вас от этого, коллега.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:49, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::Также сообщаю, что указанный выше абзац, а точнее выделенный фрагмент полностью переработан и подкреплен АИ [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89649505&oldid=89648732].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:06, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::: Укажите мне, пожалуйста, где в выделенном жирным шрифтом фрагменте есть информация о "засекречивании снимка". Укажите мне, пожалуйста, откуда взялся в статье текст, который я в цитате выделил курсивом. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 10:24, 14 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::: Насчет «засекреченности» я не удерживаю позицию. В моем сообщении, на которое вы [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=89649149 ответили], есть "p.s.s." (p.p.s), в котором я указываю, что вопрос «секреченности» неважен, важно упоминание наличия дополнительных данных и, с учетом резонансности события, обращения с ними их владельцев. Если это терзаг, то, озвученный на высшем уровне (МИД, Путин, ВП:ЗФ via СМИ), то по ВП:МАРГ - значимый терзаг (для соответствующей атрибуции потребуются источники). Хотя я бы так не сказал: в источниках приводятся веские фальсифицируемые аргументы. Подход [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=89643941 ''«зачем читателю информация об этих заявлениях, за которыми нет фактического материала?»''] применим в большинстве кейсов, но не здесь: с опорой на заявленные (и с высокой вероятностью имеющиеся), но неопубликованные материалы формировалась значительная часть геополитики за последние 3 года; в преамбуле статьи ''«Катастрофа рейса MH17 привела к усилению международного давления на Россию, которая, по утверждению правительств США и ряда западных стран, предоставила повстанцам ЗРК „Бук“, при помощи которого был сбит самолёт»'', применение ''«зачем читателю информация об этих заявлениях, за которыми нет фактического материала?»'' приведет к необходимости удаления всех (пока) непроверяемых заявлений, что есть абсурд и, соответственно, предлагаю найти ошибку в своих умозаключениях. Мне видится, что когда на основании заявлений производятся значительного масштаба практические действия, это уже не НЕНОВОСТИ и не МАРГ. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 11:46, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::::: Я задал конкретный вопрос - откуда взят текст, выделенный мной из цитаты курсивом. Если у вас будет ответ по существу вопроса - я его с радостью выслушаю и готов обсудить. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:11, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::::::Добавлен АИ, уточнена формулировка [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89651804&oldid=89649505]. Также уточнена формулировка в связи с вашими замечаниями об остающихся засекреченными снимках запуска ракеты, сбившей самолет.[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89651973&oldid=89651892]--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:24, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::::::: Комсомолка не является АИ, можете познакомится с обсуждением здесь [[Википедия:К оценке источников/Архив/2014/2|Статья в Комсомольская правда]], а в украинской тематике - и подавно. В статье, на которую вы ссылаетесь, речь идёт о материалах консультаций - секретной переписке, а никак не о материалах следствия. Никаких "засекреченных снимков" там дальше нет. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:54, 14 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::::::: Ну так ничего страшного, это же хорошо, что вы обратили на это внимание. Исправим данное упущение.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:59, 14 декабря 2017 (UTC) ::::::{{ping|Van Helsing}} Во многих источниках указывается исключительная важность данной улики. А слова Джона Керри я бы трактовал не как заявление, а как одно из значимых свидетельств. Ведь выше в статье есть свидетельства в виде спутниковых снимков министерства обороны. А слова Керри такое же свидетельство только в вербальном виде. Все-таки надо как-то сбалансировать объем таких значимых свидетельств и той и других сторон. А вот насчет Нуланд может быть и правда стоит заменить другим набором фактов. [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 23:26, 13 декабря 2017 (UTC) ::::::: Я помню, что было прямое заявление оо засекречивании. Давно не читал статью, был уверен, что об этом уже есть. Выкрою время, найду. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 06:25, 14 декабря 2017 (UTC) :::::::{{ping|Artem.No}} Переношу обсуждение о засекречивании сюда. Навскидку следующие источники [https://sputniknews.com/us/201511101029855789-mh17-a321-us-spy-satellite-intelligence/][https://ria.ru/mh17/20160331/1400511115.html]. И пожалуйста, обратите внимание, что речь в разделе идет не о "засекречивании снимка", а о "засекреченном снимке". Если он рассекречен, то можете спокойно предоставить АИ, тогда мы сможем выработать консенсусную формулировку.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:07, 14 декабря 2017 (UTC) ::::::::{{ping|Van Helsing}} Очень поможете. Хотелось бы конечно достичь консенсуса по этой формулировке как того требует другой коллега.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:05, 14 декабря 2017 (UTC) ;Примечания {{примечания}} "Засекреченные снимки запуска", простите. Интервью Керии 20 июля 2014 года - [http://cnnpressroom.blogs.cnn.com/2014/07/20/secretary-of-state-kerry-to-cnns-candy-crowley-there-is-no-trust-with-the-russians/?iref=allsearch], цитата оттуда: "... we know that within hours of this event, this particular system passed through two towns right in the vicinity of the shootdown. We know because we observed it by imagery that at the moment of the shootdown, we detected a launch from that area, and our trajectory shows that it went to the aircraft.". Собственно, Керри говорит: "... мы знаем, что за несколько часов до инцидента, эта система (БУК - прим.) проехала через 2 города неподалёку от места сбития самолёта. Мы знаем, потому что у нас есть снимки этого [прохождения установки БУК через два города неподалеку от места катастрофы] в момент сбития" - то есть, указание Керри о снимках относится к предыдущему предложению, где он говорит о проезде установки БУК через города (как мы знаем сейчас - БУК был сфотографирован в Донецке и Торезе). Что и подтверждается следующим его предложением - "мы засекли запуск". Не "мы сфотографировали запуск", и даже не "мы наблюдали БУК в момент пуска ракеты" - ничего этого в словах Керри нет - есть только "мы видели снимки БУКа в момент прохождения через два города неподалеку от места катастрофы" и "мы ''засекли'' пуск ракеты". Никакой информации о "снимке запуска", и, тем более - его "засекреченности". 12 августа 2014 года Керии высказался более [http://www.theaustralian.com.au/national-affairs/foreign-affairs/we-saw-the-hit-we-saw-plane-disappear-says-john-kerry-on-mh17/news-story/441a7f336e28f123ba9114840a6ca1a4 подробно ] - "We saw the take-off. We saw the trajectory, we saw the hit. We saw this aeroplane disappear from the radar screens" - "мы видели ''взлёт'', мы видели траекторию". Ни слова о моменте запуска, но, главное, ни слова о "снимке запуска ракеты", как это добавил в статью без обсуждения и форсит повторными возвратами учасник [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]]. И не просто форсит, но и добавляет от себя такие фрагменты статьи: <blockquote>В первую очередь это относится к спутниковым снимкам, на которых запечатлён момент запуска ракеты, сбившей пассажирский самолёт, сделанным американским космическим аппаратом</blockquote> - без источников, да что там - целый раздел, посвящённый "засекреченным снимкам" создаёт. К слову об источниках - о "засекреченных снимках" на основе заявления Керри написала только пропагандистская помойка - Раша Тудей. Вот цитата, которую РТ приписывает Керри: "У нас есть снимки запуска ракеты. Мы знаем её траекторию. Мы знаем, откуда её запустили. Мы знаем конкретное время. Это произошло в тот самый момент, когда самолёт исчез с радара", взято [https://russian.rt.com/article/152471 отсюда] - цитата довольно похожа на заявление Керри от 12 августа, но всё же слегка отличается (хотя возможно я не прав, и есть другое заявление Керри, если получится его отыскать, это поможет восстановить "доброе имя" Раша Тудей). [https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/09/29/69991-kosmicheskoe-izmerenie-tragedii Новая газета] цитирует заявление Керри дословно: "Мы видели взлет. Мы видели траекторию. Мы видели удар" (никаких "снимков"), а так же указывает, что американцы передали информацию, - "помогающую определить траекторию полета" - опять никаких "засекреченных сников", да и прямо, со ссылкой на JIT указывает, что "из-за повышенной облачности у ... (JIT) нет качественных снимков взлета ракеты". [https://www.theguardian.com/world/2014/jul/20/mh17-kerry-evidence-ukrainian-separatists theguardian] дословно цитирует заявление Керри от 20 июля 2014 года - там тоже нет ничего о снимках. Можно, конечно, предположить, как это сделала [https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/09/29/69991-kosmicheskoe-izmerenie-tragedii Новая газета], какие именно данные США могли передать JIT, и какой информацией США могут располагать, но википедия - не место для предположений. И, тем более, на основе предположений о существовани снимков не создаются разделы и не добавляется информация в статьи. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 23:33, 15 декабря 2017 (UTC) : {{вопрос}} {{ping|Artem.No}} могли бы предоставить итог оценки источника RT, как вы ранее предоставили по КП, в контексте тематики УКР? Если есть, то я исправлю это упущение в тексте фрагмента.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:58, 16 декабря 2017 (UTC) :: А что, простого сравнения цитат недостаточно? Обе цитаты я привёл - заявление Керри от 12 августа 2014 и то, как подал эту информацию РТ. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:01, 16 декабря 2017 (UTC) :::{{ping|Artem.No}} Вы указали, что «RT — пропагандистская помойка», показав либо предвзятое отношение к источнику, что недопустимо, либо на основании объективной информации вроде решения по оценке данного источника в рамках УКР. Будьте так добры сообщить мне какое из двух моих предположений верно, чтобы мы могли закрыть вопрос с использованием источника RT в этой статье.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:55, 16 декабря 2017 (UTC) :::: Читайте преамбулу [[ВП:УКР/КОИ]. <blockquote>В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов: перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии '''самостоятельно перепроверять её достоверность''' по независимым и надёжным источникам;</blockquote> Я перепроверил, привёл вам дословно цитату Керри, и дословно цитату, как написал РТ. В данном конкретном случае, ввиду кардинально изменённого РТ текста заявления Керри, я не вижу возможности использовать РТ в качестве источника. Особенно в качестве единственного источника о "снимках запуска". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:59, 16 декабря 2017 (UTC) :::::Однако вы позволили себе обобщённый вывод об источнике, охарактеризовав его, повторю, как «пропагандистскую помойку». Я так понимаю, что у вас нет итога с оценкой данного источника в рамках УКР и это всего лишь проявление резко предвзятого отношения к источнику? Что касается самого обсуждаемого фрагмента, представленного в этом АИ, то не вижу каких-либо серьезных неувязок, так как вы так и не ответили на следующий вопрос: ''чем'' именно видели представители США момент запуска ракеты? Ведь это очень легко проверить в АИ, один из которых даже вы цитировали здесь выше. Над формулировкой поработаю, я принимаю вашу претензию, но по-прежнему ожидаю ответа на вопросы.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:13, 16 декабря 2017 (UTC) :::::: Вы добавили информацию о "засекреченных снимках" - вам доказывать их существование и засекреченность. Мне ничего вам доказывать и пояснять ненадо. Если у вас нет источника - это значит, что у вас нет источника, и всё, на этом разговор о "засекреченных снимках" можно считать оконченным. А размышления "чем американцы снимали" - это только предположения. А предположениям, как и предположениям о существовании снимков, не место в википедии. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:56, 16 декабря 2017 (UTC) :::::{{ping|Artem.No}} Скажите, а Би-би-си, по вашему мнению, нормальный источник или тоже пропагандистская помойка? За несколько секунд нашел у них АИ: «In the end, experts will need more than the black boxes to work out what happened. They'll need to see the wreckage, the bodies and the ''American satellite data'' which the US says ''shows a missile was fired from rebel territory''.»--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:37, 16 декабря 2017 (UTC) :::::: А что не так с ББС? "экспертам нужно увидеть ..., и данные с американских спутников, которые, как заявляют США, показывают что ракета была запущена с территории повстанцев". Заметьте - не "данные со спутников показывают запуск ракеты", а "данные со спутников показывают, что ракета была запущена с территории повстанцев". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:56, 16 декабря 2017 (UTC) :::::::Трудности перевода, коллега. Здесь мне тоже будет сложно вам помочь. Но я постараюсь.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:00, 16 декабря 2017 (UTC) :::::::: Коллега, облегчу вам задачу. Один из представленных вами в статье источников - Новая газета, прямо, ссылаясь на брифинг JIT указал, что у следственной группы снимка запуска нет - ссылаясь на облачность. Это прямое опровержение существования "снимка запуска", и его "засекреченности". Поскольку есть заявление на самом высоком уровне, даже если найдётся какой-то журналист, написавший, как Раша Тудей, из-за плохого перевода, "у США есть снимок запуска", этого будет явно недостаточно. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:29, 16 декабря 2017 (UTC) :::::{{ping|Artem.No}} Обозначьте сразу, коллега, как мы с вами будем работать с источниками, не спрашивать же у вас разрешения каждый раз?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:39, 16 декабря 2017 (UTC) : {{Комментарий}} Раздел называется не "засекреченные сведения", а "засекреченные и необнародованные сведения". Как я понимаю у вас основная претензия к факту "засекреченности" спутниковых снимков. Готов поработать над решением этого вопроса с вами.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:58, 16 декабря 2017 (UTC) :: Да нет, вы неправильно поняли. Главная претензия - что само существование "снимков запуска" подаётся как факт без опоры на АИ, на основе предположений, и так же без опоры на АИ, на основании только предположений, делаются выводы об их секретности или засекречивании - это, к тому же, классическая "теория заговора" - "снимки якобы есть, но их скрывают". И это несмотря на прямое официальное заявление органа, проводящего расследование, что спутниковыми снимка момента запуска нет по причине облачности. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:01, 16 декабря 2017 (UTC) :::Никто не пишет, что их намеренно скрывают. Как мое личное предположение, их могут не обнародовать по причине, например, того, что это позволит оценить разведывательные возможности американского спутника. Может быть куча других причин, мы не знаем по какой именно причине эти снимки запуска остаются засекреченными. Насчет теорий заговора вы, на мой взгляд, сами додумываете уже. Ничего страшного в факте наличия засекреченных снимков не вижу, все-таки это скорее всего военная тема, где приняты особые методы работы с такой информацией, а не гражданская, так как снимки гражданского спутника были бы уже давно в свободном доступе, я полагаю. Но, в любом случае, мои рассуждения здесь абсолютно не имеют никакого значения, так как мы должны работать с АИ, а не со своими собственными домыслами.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:04, 16 декабря 2017 (UTC) :::: Уважаемый [[ОУ:Александр Мотин|обс.]], уже одни разговоры о существовании этого снимка/снимков - это домысел, не подтверждённый АИ. Понимаете? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:07, 16 декабря 2017 (UTC) :::::Понимаете, для меня не проблема поработать над этим вопросом, так как АИ об американских спутниковых снимках предостаточно.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:18, 16 декабря 2017 (UTC) :::::: Так приведите их, пожалуйста. Потому что те, что сейчас находятся в статье - никуда не годятся, о чём я уже написал выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:56, 16 декабря 2017 (UTC) :::::::{{ping|Artem.No}} Я другого мнения на этот счёт. если вы не согласны, то приведите АИ, указывающие, что спутниковые снимки с запуском ракеты обнародованы.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:23, 16 декабря 2017 (UTC) :::::::: Да нет, вы добавляете информацию об "спутниках запуска" - вам и предоставлять АИ, о том что они хотя бы существуют, и о том, что они "засекречены". Нет АИ - нет информации в статье. Тем более - целого раздела. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:31, 16 декабря 2017 (UTC) ::::::::: Коллега, посчитал возможным учесть ваше замечание [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89692900&oldid=89691208], чтобы не осложнять переговорный процесс, тем более принципиальной разницы между этими словами в контексте содержания раздела я лично для себя не вижу.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:08, 16 декабря 2017 (UTC) :::::::::: Коллега, косметические правки не ситуацию не исправят. Если не будет АИ, подтверждающее существование "снимков", причём - на самом высоком уровне, потому что есть опровержение их существования от следственной группы (JIT) - всю информацию о "снимках", как и их "засекречиванию" придётся убирать из статьи. Потому что статьи не пишутся на догадках, что "у США предположительно могут быть снимки запуска". Или есть, и это доказано на самом высоком уровне, или нету. Пока у нас есть заявление высокой степени авторитетности о том, что спутникового снимка момента запуска нет. И ниодного, простите, подтверждения существования "снимков запуска. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:01, 16 декабря 2017 (UTC) : {{вопрос}} Скажите, а фраза «видели взлёт, видели траекторию...» что означает по вашему мнению и мнению АИ? Вы и АИ, как вы вместе считаете, чем в данном случае американская сторона «видела»?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:02, 16 декабря 2017 (UTC) :: Не важно, что думаю я. Важно то, что Керри не сказал: "у нас есть снимок запуска". А если прямого такого заявления от Керри в приведенных источниках нет - тогда вообще нет сути обсуждения "секретности, засекречивания и необнародования". <small>но "неофициально" могу прокомментировать - "запуск" и "взлёт" разные вещи. Обычно одно следует за другим. Можно пропустить запуск и увидеть взлёт уже когда ракета была на высоте 5км в нескольких киломентрах от места запуска. И это тоже будет "видеть взлёт".</small>.[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:01, 16 декабря 2017 (UTC) ::: Раз вас вопрос так интересует - вот вам [https://www.reuters.com/article/us-ukraine-crisis-airplane-intelligence/u-s-scrambles-to-determine-who-fired-russian-made-missile-at-jet-idUSKBN0FO00B20140719 ссылка], что как и чем США "видели". Сам я ёё не читал, и на подлинность не проверял, но возможно вам будет интересно [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:29, 16 декабря 2017 (UTC) :::: Коллега {{ping|Александр Мотин}}, вы смотрели ссылку, которую я вам привёл? Я сейчас ёё читаю, и позволю себе процитировать <blockquote>WASHINGTON (Reuters) - Satellite images show a plume of smoke left by the ground-to-air missile that brought down Malaysia Airlines flight 17. Infrared sensors recorded the moment when the airliner exploded.</blockquote> = она явно иллюстрирует, что именно есть у американцев. Я вам переведу - "спутниковые снимки показывают шлейф дыма оставленного ракетой "земля-воздух" сбившей рейс Малазийских авиалиний. Инфракрасные датчики записали момент взрыва самолёта". Вы спрашивали, как именно американцы засекли запуск (Керри сказал: "detect launch") и "видели траекторию"? Да вот так и засекли - инфракрасное излучение пуска ракеты и взрыва, и дымовой шлейф на спутниковом снимке. Это и есть "satelite data" (данные со спутников, замечу - не "satelite images" - не снимки, а именно данные), которой оперируют американцы. Причём данные инфракрасных датчиков с шпионского спутника системы раннего обнаружения запусков баллистических ракет не опубликуют по причине секретности последних, а вот относительно "шлейфа дыма" американцы сами заявляют: "Although the possible launch area extends to both sides of the border, the most likely location is in rebel-held territory close to where the wreckage of the plane plummeted from the sky, U.S. officials said." - проще говоря, фото со дымовым шлейфом - довольно ненадёжное доказательство, и может указывать на зону запуска даже "по обе стороны границы". Собственно, это еще один аргумент, почему Международная следственная группа не делает акцент на "информации со спутников", а больше опрается на показания свидетелей, видевших и БУК, и запуск, а так же фото- и видеоматериалы. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:30, 16 декабря 2017 (UTC) : {{вопрос}} {{ping|Artem.No}} Коллега, а вы сможете объяснить, каким образом приведенная вами цитата Керри от 12 августа в качестве обоснования того, что, по вашему мнению, «RT — пропагандистская помойка» соотносится с заявлением Керри в статье, которое, если бы вы внимательно изучили источники, относится к более раннему периоду с разницей почти в месяц и имеет другое содержание?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:33, 16 декабря 2017 (UTC) : {{комментарий}} {{ping|Artem.No}} Добавил точную цитату министра иностранных дел США [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89729897&oldid=89729352]. Как вам точность перевода, коллега? Нормуль?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:02, 18 декабря 2017 (UTC) :: И? "Мы получили снимки запуска". Вам осталось только найти подтверждения, что он говорит о спутниковых снимках, и что эти снимки "засекречены". Или "не обнародованы". Про фото запуска и JIT объявляло: "Данный факт подтверждается информацией, предоставленной большим количеством свидетелей, которые видели и которым удалось '''зафиксировать конденсационный след ракеты''', запущенной с помощью ЗРК «Бук», а '''также ее движение в воздухе'''". С вашими конспирологическими теориями связь всё равно не просматривается. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:50, 18 декабря 2017 (UTC) :::Другое дело, коллега {{смайл}}. А вы говорили, что только косметические правки горазд согласовывать [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&diff=89728633&oldid=89728392]. Иными словами, очень рад достижению консенсуса по этому вопросу, коллега.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:03, 18 декабря 2017 (UTC) :::И все же вежливо обращаю ваше внимание на соблюдение [[ВП:ЭП]]. Конспирологические теории это у вас.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:07, 18 декабря 2017 (UTC) :::: [[ВП:НЕСЛЫШУ]]. Опять вы вводите в заблуждение сообщество относительно консенсуса. Никакого консенсуса нет и не было. Никакой связи с добавленными вами в статью конспирологическими теориями о "засекреченности спутниковых снимков". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:33, 18 декабря 2017 (UTC) В целом по разделу. Раздел сейчас состоит из друх блоков - первый - это информация о якобы "спутниковых снимках запуска", их "засекречивании", "необнародованности", каких-то обращений, и второй блок - это про "первичные данные украинских радаров". По первому блоку - наявных источников недостаточно даже для того, что бы подтверждить существование этого снимка/снимков. Единственный, кто об этом пишет - Раша Тудей, простите. В таком случае добавлять информацию в статью без опоры на АИ рассуждения о "засекреченности снимков" и предположения об их существовании - не слишком хороший ход. Тем более - что есть официальная информация от официального органа, проводящего расследование, об отсутствии спутникового снимка момента запуска. Поэтому - этот блок однозначно идёт навынос. Второй блок - "первичные данные украинских радаров" - опять же, есть официальные заявления по этому поводу как в докладе JIT, так и заявление главы JIT об частичном отсутствии таких данных, и частичном снятии и использовании их в докладе. В противовес этому - интервью бывшего украинского чиновника, не имевшего отношения к Министерству обороны, и заявление российского Минобороны, крайне заинтересованного в дискредитации доклада JIT - таких источников явно маловато для рассмотрения и широкого освещения этой темы в статье, тем более - под вывеской "зесекреченные или необнародованные данные". А, еще - предположение gazeta.ru, что "радарные данные ''могли бы''" - это только предположения, а википедия на догадках не строится. Смотрим, что осталось в разделе: <blockquote>"Несмотря на широкий общественный резонанс в связи с авиакатастрофой, часть сведений, касающихся авиакатастрофы остаётся засекреченной и до сих пор не обнародована.[235] "</blockquote> - никакой принципиально новой информации читателю этот фрагмент не сообщает. В любом расследовании могут быть и есть засекреченные следования. А в расследовании такого масштаба, да еще и с привелечением спецслужб разных стран - и подавно. <blockquote>Спустя несколько дней после трагедии и обнародования российских спутниковых снимков района катастрофы, Россия в лице официальных представителей Министерства обороны, а впоследствии также Росавиации и Министерства иностранных дел, неоднократно призывала Соединённые Штаты обнародовать их собственные спутниковые снимки с запуском ракеты.[236][237][238]</blockquote> Призывала - так призывала. В фрагменте ничего о "засекречивании или необнародовании нет". Можно добавать в раздел о российских заявлениях, если пройдёт по значимости. <blockquote>В январе 2016 года родственники погибших в авиакатастрофе направили письмо премьер-министру Нидерландов Марку Рютте с призывом обратиться в Организацию Объединённых Наций и Международную организацию гражданской авиации, чтобы заставить Украину и ряд других стран обнародовать первичные радиолокационные данные.</blockquote> Ну, обратились так обратились. За год до публикации доклада. По значимости, вроде, не проходит - какое значение имело это обращение? Если значимость подтвердить удастся - можно добавить в статью. Только сперва заменить "Украину и ряд других стран" на "Украину, Россию и США". Кстати, а причём тут США? У них первичный радар где-то рядом нарисовался? Это ж где, интересно? <blockquote>В октябре 2017 года также стало известно о том, что Государственный совет Нидерландов позволил Министерству безопасности и правосудия не рассекречивать ряд документов, касающихся крушения пассажирского самолёта летом 2014 года.[242] Согласно решению Госсовета в отношении расследования крушения MH17 должен соблюдаться режим конфиденциальности, в котором также было отмечено, что вопросы государственной тайны и единства государственной политики важнее вопроса необходимости обнародования подобных данных.[243]</blockquote> - значимость еще надо доказать. Всё остальное - явно нужно удалять. Из оставшегося - не уверен, что удасться сформировать какой-то новый раздел - проще добавить эту информацию по другим разделам. Если, опять же, значимость найдётся. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:50, 16 декабря 2017 (UTC) :{{ping|Artem.No}} Коллега, раздел еще не до конца написан. Займусь в ближайшее время.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:33, 17 декабря 2017 (UTC) :: Коллега, незавершенность раздела не является оправданием наличия в разделе большого числа сведений, основанных исключительно на предположениях, а то и вовсе без АИ. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:43, 17 декабря 2017 (UTC) == Экспертиза производителя ЗРК "Бук" с выводами об обстоятельствах катастрофы == {{закрыто}}Добавил новый раздел [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89674529&oldid=89664359]. Раздел в стадии написания. Буду рад вашим замечаниям и предложениям.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:38, 15 декабря 2017 (UTC) : Вы с правилом [[ВП:ОРИСС]] знакомы? Самостоятельные выводы, вроде "что подтверждает данные Минобороны" добавлять в статью нельзя. Ищите источник, который прийдёт к такому выводу, и только тогда добавляйте такой вывод в статью. Так же, почитайте, пожалуйста, еще раз, регламент [ВП:УКР] - в посредничестве возвращать отменённый текст без консенсуса нельзя. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:04, 15 декабря 2017 (UTC) ::В источник вообще заглядывали? Это прямая цитата оттуда.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:20, 15 декабря 2017 (UTC) : На данный момент этот раздел является ответвлением мнений раздела "Реакция на результаты технического расследования". Там та же самая информация, пусть и не так подробно. Зато с ответом голландцев, которого в вашем разделе нет. Т.е. еще и нарушение НТЗ получается... --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:16, 15 декабря 2017 (UTC) ::Раздел с реакцией на экспертизу «Алмаз-Антея» добавлю для соблюдения НТЗ, если таковая имеется. Однако насчёт ответвлений я бы сказал наоборот. И так как экспертиза «Алмаз-Антея» очень широко освещалась в контексте расследования обстоятельств катастрофы, то и наличие соответствующего раздела игнорировать никак не получилось бы.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:39, 15 декабря 2017 (UTC) ::{{ping|Sas1975kr}} Чтобы далеко не ходить, могли бы вы сразу указать на источники с реакцией на экспертизу Алмаз-Антея?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:58, 15 декабря 2017 (UTC) ::: {{начало цитаты}}14 октября 2015 года уполномоченный представитель РФ в международном техническом расследовании катастрофы[95] замглавы Росавиации Олег Сторчевой на пресс-конференции раскритиковал отчёт DSB, назвав его нелогичным и по сути сфальсифицированным — «выполненным в технике подгонки фактов под заранее определённые выводы», которые Олег Сторчевой объявил «в корне неверными». По его заявлению, Росавиация считает, что нидерландское следствие не смогло доказать наличие поражающих элементов-двутавров, однозначно указывающих на боевую часть 9Н314М[96]. 14 января 2016 года Олег Сторчевой направил в Совет по безопасности Нидерландов письмо с критикой отчёта и выводами российской стороны для отражения в окончательном отчёте[97]. 25 февраля 2016 года DSB отправило ответ на это письмо, указывая, что после внимательного рассмотрения вопросов, поднятых российской стороной, было обнаружено, что они рассматривались в отчёте или приложениях к нему либо не являлись предметом технического расследования, в результате чего письмо не содержит никакой новой и важной информации[98][99].{{конец цитаты|источник=}} ::: Очередность событий - исследование Алмаз Антея, критика Сторчевым отчета DSB на основе этих данных, ответ DSB. Выше цитата из раздела, в источниках [98][99] есть приложение, в котором разобраны замечания. Я не видел исходного доклада сторчевого, но ответ содержит ответ / критику исследования Алмаз Антея. Т.е. доклад Сторчевого содержал положения исследования АА... --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:37, 16 декабря 2017 (UTC) ::: А вообще конечно стоило бы найти сами отчеты АА. Раньше они были в сети. А то сейчас остались только прессконференции и пересказы исходного текста СМИ. Я например не припомню что во втором отчете доказывалось что либо, кроме того что это не 9М38М1. Т.е. была ли там фраза "тем более поздние модификации" и доказательства этого тезиса? У "более поздних" тавров нет. Там сходные с 9М38 кубики. Это для понимания почему вопрос не праздный. ::: Ну и отдельный вопрос НТЗ подачи информации. Первый бы доклад АА тоже нужно исходник искать. Я тоже вряд ли объективен в этом вопросе. Но все же у вас подача несколько другая, чем в докладе. Логика первого доклада была - "посмотрите вот фото мишени с испытаний Бука, там такие же повреждения двутавров, как на Боинге. Значит это 9М38М1. Но ее на вооружении РФ нет. Да и пущена она из Зарощенского. Значит это и не ополченцы". И только потом, когда появилась информация о том что один дивизион Бука с 9М38М1 в РФ на вооружении таки есть, и появился второй доклад. В котором АА по тем же фото уже начал доказывать что двутавров там нет... --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:37, 16 декабря 2017 (UTC) ::::{{ping|Sas1975kr}} Насчет содержания реакции, спасибо за подсказку, потому что я сходу и не смог найти именно последовавшую сразу какую бы то ни было реакцию от других сторон, а также от голландских специалистов. А с точки зрения соблюдения НТЗ будет очень важно добавить ответ на экспертизу, данный DSB и другими причастными сторонами. Сейчас уже примерно наметил фронт работы. Спасибо.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:58, 17 декабря 2017 (UTC) : ''Буду рад вашим замечаниям и предложениям'' - Замечание: в разделе отсутствует информация о том, что Алмаз-Антей был заинтересован получить именно те результаты, которые представил. РБК достаточно подробно излагает цели доклада Алмаз-Антея. У читателя раздела может создаться ложное впечатление, что речь идет об экспертизе незаинтересованной стороны. Предложение: дополнить раздел этой информацией (источник уже приведен). --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 00:14, 16 декабря 2017 (UTC) ::{{ping|Max Shakhray}} Абсолютно не против создать раздел с критикой технических экспертиз как Алмаз-Антея так и DSB, где это всё подобное можно было бы уместить. Займусь.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:26, 16 декабря 2017 (UTC) ::: ''раздел с критикой технических экспертиз как Алмаз-Антея так и DSB'' - Полагаю, Вы имеете в виду '''под'''раздел'''ы'''? В статье нет единого раздела о технических экспертизах, и создание единого раздела с их критикой представляется мне необычным решением. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 10:04, 16 декабря 2017 (UTC) ::::{{ping|Max Shakhray}} Возможна, на мой взгляд, и структура с общим названием раздела о критике технических экспертиз вместо подразделов с реакцией в каждом разделе отдельной технической экспертизы, и соответствующими подразделами, как вы правильно заметили.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:08, 16 декабря 2017 (UTC) ::::: Создание единого раздела с критикой экспертиз может создать у читателя впечатление об их равноценности. Я не считаю их равноценными, и поэтому создание единого раздела с критикой не поддерживаю. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 10:23, 16 декабря 2017 (UTC) :::::: Принято к сведению.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:31, 16 декабря 2017 (UTC) ::::::: Спасибо. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 11:30, 16 декабря 2017 (UTC) {{закрыто-конец}} Подвел итог обсуждения в разделе [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Экспертиза производителя ЗРК "Бук"]]. Обсуждение прошу продолжать там. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:09, 19 декабря 2017 (UTC) == Первичные данные украинских радаров. == Коротко. [https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda Тут] есть официальное заявление официального лица, уполномоченого делать такие заявление - главного прокурора Фреда Ветсербеке, главы JIT: <blockquote>"в презентации 2016 года мы уже рассказали, что украинская станция, которая должна была следить за траекторией самолетов в той местности, была неисправна, другая станция была на ремонте. Мы перепроверили эту информацию и нашли ей множество подтверждений: ''станции действительно были на обслуживании''. Позже мы ''смогли найти еще один радар'' примерно в той же местности. Мы '''сняли данные с него''', и ''они также легли в основу наших выводов и '''были отражены''' в докладе''. "</blockquote> - вполне исчерпывающе. Вместе с тем в статью учасником [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] были внесены, а позже - повторно возвращены, вот такие фрагменты <blockquote>Однако эти данные так и не были обнародованы украинской стороной, а также не были предоставлены голландским следователям.</blockquote> - замечу - полностью без АИ, а так же - [http://www.eurointegration.com.ua/rus/news/2016/02/3/7044278/ интервью] бывшего заместителя министра инфраструктуры Шульмейстера. Сразу отмечу, статус "бывший" означает отсутствие у лица полномочий делать какие-либо официальные заявления, он может давать только комментарии. Впрочем, Шульмейстер, в прошлом работавший в Министерстве инфраструктуры, сам в интервью признаётся, что к военным данным (которыми являются исходные первичные данные радаров, что Шульмейстер сам и подтвердил в тексте интервью) ни его министерство, ни правительственный комитет по вопросам MH-17, в котором он состоял, отношения не имели, и запросы к военным они не обрабатывали (извините, голландского не знаю, поэтому цитата из [https://www.ad.nl/buitenland/oekraine-radarbeeld-mh17-nooit-opgevraagd~a0d37d39/ оригинала] - "Mogelijk is er alleen een verzoek geweest richting het leger, voor militaire gegevens. Daar ging onze commissie niet over." - гугл. перевод "Возможно, в армию была только просьба о военных данных. Наш комитет не занимался этим". В той же статье есть такое: "Eind maart 2015 is een team naar Oekraïne gegaan. Doel was om de primaire radargegevens en documenten van de militaire autoriteiten te verkrijgen," laat de raad weten." - "В конце марта 2015 года команда направилась в Украину с целью получить данные первичных радиолокационных данных и документы от военных руководителей.". Ну и в самом интервью тот же Шульмейстер прямо признаётся, что не знает, существуют ли такие данные вообще. В результате, абсолютно "левое" интервью бывшего чиновника, в котором он говорит только: "это вопрос военных, мой комитет его не рассматривал, я даже не знаю, существуют ли эти данные вообще", подаётся в разделе "засекреченные и неопубликованные", что формирует у читателя ложное впечатление, будто бы такие данные существуют и/или что их специально "засекретили" или "не публикуют". <small>В статье, кстати, есть еще информация об обращении родственников погибших, цитата "родственники погибших ... направили письмо ... с призывом обратиться в..., чтобы заставить Украину ''и ряд других стран'' обнародовать первичные радиолокационные данные". Оригинал из [http://www.dw.com/ru/%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2-%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B0-mh17-%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BA%D0%B8-%D1%81-%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2/a-18977245 источника]: "Они призвали Рютте обратиться в ООН или Международную организацию гражданской авиации (ИКАО), чтобы с их помощью заставить Украину, ''Россию и США'' передать данные с так называемых первичных радиолокаторов". Лично я рад за Украину, по сравнению с которой Россия и США - это "ряд других стран"</small> [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 02:31, 16 декабря 2017 (UTC) :{{вопрос}} Какие данные радара были отражены в докладе: первичные либо вторичные (обработанные)? Уточните, пожалуйста.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:06, 16 декабря 2017 (UTC) :: Не понял ваш вопрос, и не вижу, какое он имеет отношение к вопросу обсуждения. Комментария главы JIT о том, что Международная следственная группа получила данные с украинских радаров, вполне достаточно, и это заявление полностью опровергает то, что вы пишите в статье без опоры на АИ - в частности, добавленный и возвращённый вами фрагмент <blockquote> Однако эти данные так и не были обнародованы украинской стороной, а также не были предоставлены голландским следователям</blockquote>. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:16, 16 декабря 2017 (UTC) :::Этот вопрос имеет принципиальное значения, что подтверждается АИ о требованиях родственников погибших и российских официальных лиц. Пожалуйста, ответьте на него, чтобы можно было достичь консенсуса.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:38, 16 декабря 2017 (UTC) :::: [ВП:НЕСЛЫШУ]. Выше я вам уже написал - есть прямой комментарий главы Объеденённой следственной группы. Его вполне досточно для освещения вопроса предоставления Украиной данных с радаров. и[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:54, 16 декабря 2017 (UTC) ::::: АИ считают, что первичные данные украинских радаров не были предоставлены. Если вы считаете по-другому, то предоставьте АИ. Указанную цитату вы сами додумали, мол, он говорил якобы как раз о первичных данных. Но АИ считают по-другому, понимаете? Это же не моя прихоть. Приводите АИ, чтобы не быть голословным. При этом готов поработать с вашим замечанием касательно неуполномоченности указанного лица в статусе "экс" давать официальные комментарии. Но я пока не согласен с замечаниями, пока не найду или пока не увижу ваш АИ, которые указывают, что данные гражданских радаров это компетенция военных на Украине. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:53, 16 декабря 2017 (UTC) :::::: Коллега, я вам привёл источник высочайшей авторитетности - [https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda интервью] человека, которому эти данные и должны были быть предоставлены. Если он счёл нужным сказать, что у него вопросов по данным радарам нет - это полностю исчерпывающее объяснение. Хочу вам напомнить, что на фрагмент, который вы добавили в статью: <blockquote>Однако эти данные так и не были обнародованы украинской стороной, а также не были предоставлены голландским следователям."</blockquote> АИ вообще нет. Вы тут пытаетесь добавленный вами фрагмент без источников с какими-то ориссными рассуждениями противопоставить официальному заявлению голландского прокурора. Извините, такого не будет. Нет АИ - нет информации в статье. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 21:09, 16 декабря 2017 (UTC) :{{комментарий}} Речь в разделе именно о необнародованных первичных данных украинских радаров, которые даже родственники требовали от ООН и ИКАО заставить обнародовать Украину. Ведь если бы, как вы наверное хотите сказать, такие данные радаров действительно были бы обнародованы, то родственники погибших, если логически рассуждать, не выдвигали бы вышеуказанных требований об обнародовании этих данных к ООН и ИКАО наряду с российскими официальными лицами уже намного позже публикации финального отчета технического расследования DSB. По тексту статьи становится более-менее понятно зачем выдвигались такие требования к Украине. В первичных данных радара если была запущена ракета мог быть зафиксирован запуск ракеты, к тому же эти данные нельзя изменить, так как имеют необработанный вид, и как я понимаю, поэтому они относятся к так называемым данным объективного контроля. Именно поэтому, следует полагать, за это ухватились родственники погибших и российская сторона, требуя обнародовать эти данные. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:36, 16 декабря 2017 (UTC) :: Родственники погибших, простите, всегда что-то требуют. И обращаются во все инстанции со всеми запросами. Но, извините, описывать аспект расследования уголовного дела на основе обращений родственников - мне неизвестно о такой практике. Обращения родственников может подавать как дополнительная информация, если она проходит по значимости, а нашем случае - это весьма сомнительно. :: Ну и, напоследок, ответ на прямой вопрос от журналиста по поводу данных радаров от того же Ветсербеке: "...Однако к моменту публикации доклада у нас уже имелась масса разноплановых свидетельств, показаний реальных людей, которые были очевидцами событий, фото, видео, спутниковые снимки — и все эти не связанные друг с другом источники подтверждали запуск ракеты «Бук» из района Снежного...", "...Но хочется все же сказать, что чересчур много внимания уделяется различным радарам, когда есть множество других доказательств. Есть люди, которые видели своими глазами, что произошло. Живые люди видели этот «Бук»! Есть видео, как он движется в Снежное! И хочется воскликнуть: может, уже хватит говорить про радары? В этом уже нет необходимости! У нас более чем достаточно доказательств того, что произошло...". И по снимкам: "Потому что [снимки] являются лишь частью огромной доказательной базы. Тогда как показания наших свидетелей, видевших своими глазами случившееся, более весомы, чем данные с радаров или спутников." - это справедливо и для нашей статьи. Столько внимания и столько места описаниям показаниям радаров (хотя на брифинге Минобороны РФ сразу было сказано, что этот радар ракету может и не засечь), если есть более простые, и, главное, более надёжные свидетельства того, что именно произошло. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:16, 16 декабря 2017 (UTC) :::Значимость информации определяется не вашим личным и бытовым ощущением ее значимости, а тем, насколько широко тот или иной предмет освещается в АИ. Этот вопрос освещен в АИ достаточно, чтобы отразить его в статье. Сейчас мы вместе видим, что требования обнародования подобной информации не являются единичным случаем, и более того исходит от разных групп и при этом достаточно широко освещается в АИ.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:46, 16 декабря 2017 (UTC) :::: Как раз ровно настолько, насколько вставить в статью информацию о запросе родственников погибших. Остальные ваши рассуждения на тему "не предоставили/не обнародовали" - удалить. Есть комментарий голландца - "предоставили/использовали в докладе". Этого вполне достаточно. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:51, 16 декабря 2017 (UTC) ::::: Понимаете, вы ''прямую цитату'' из АИ голословно обозначили как мой ОРИСС [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89674821&oldid=89674529] и по этому поводу вы даже жалобу написали [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AК_посредничеству%2FУкраина%2FЗапросы&type=revision&diff=89675024&oldid=89652985], детально не разобравшись с источником, поэтому утверждения о содержании разделов статьи только на основе «моих рассуждений» всерьез не могу воспринимать без аргументированного обоснования.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:41, 16 декабря 2017 (UTC) :::::: Все обоснования я предоставил выше. Так что тут [[ВП:НЕСЛЫШУ]] с вашей стороны. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 21:30, 16 декабря 2017 (UTC) :::::: Кстати, насчёт "обращения родственников". Только сейчас обратил внимание, что родственники в своём обращении ''не выделяли'' данные Украины отдельно - обращение шло за данными и Украины, и России, и США. Таким образом, это не был запрос предоставить/обнародовать именно украинские данные, а что-то вроде призыва к странам, у которых информация может быть, ёё предоставить. Таким образом, доказательством внимания именно к украинским данным данное обращение быть не может, хотя в этом и так сомнения не было - материалы уголовного расследования по обращениям родственников не описывают. :::::: Таким образом, в абзаце из источников осталось только заявление Минобороны России, [https://www.gazeta.ru/army/2016/09/26/10216121.shtml] - далеко не независимый источник, который прямо заинтересован в "перекладывании вины" на украинскую сторону и дискредитации результатов расследования JIT, показавшего, что БУК, сбивший Боинг, приехал из России. И это заявление Минобороны ''прямо противоречит'' заявлению главы следственной группы. В данном конкретном случае больше стоит доверять именно заявлениям голландцев - поскольку расследованием занимаются именно они, и данные предоставлялись именно им, а Минобороны России к расследованию катастрофы не имеет никакого отношения. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 08:37, 17 декабря 2017 (UTC) :::::: Вам понятие тайна следствия знакомо? Правила расследования ИКАО напрямую запрещают 1) стороне участвующей в расследовании обнародовать данные. Т.е. Украниа их росто не могла обнародовать 2) эти данные может обнародовать только расследующий орган - DSB, но не просто так по судебному решению. Т.е. 3) судебное решение может быть дано только после официального обращения. 4) пресс-конференции офлиц, того Лаврова, не являются оф. запросом. :::::: П.С. Так что если у вас есть данные о наличии оф. запросов - прошу предоставить АИ на это. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:47, 16 декабря 2017 (UTC) :::::: П.П.С. В рамках того же расследования данные должна была предоставить и РФ. Ни первичные ни вторичные данные РФ не следствию не предоставила. Но этот вопрос почему вас не волнует. :::::: П.П.П.С. Гражданский радар, тем более на такой дальности, физически не способен засечь ракету. У вас есть АИ на то, что может? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:47, 16 декабря 2017 (UTC) ::::::: {{ping|Sas1975kr}} Коллега, готов принять к исполнению ваше замечание, но перед этим, чтобы отразить это замечание в статье, предоставьте, пожалуйста, АИ о том, что первичные данные украинских радаров не обнародуются по причине тайны следствия, и мы очень легко тогда сможем достичь консенсуса.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:17, 17 декабря 2017 (UTC) ::::::: {{ping|Artem.No}} Коллега, по вашей просьбе я бы с удовольствием выделил помимо Украины еще и Россию в этом разделе, но получилось так, что АИ указывают, что Россия эти первичные данные российского радара предоставила голландской стороне и более того обнародовала их на открытой пресс-конференции. В формулировке, на мой взгляд, не зачем давать расшифровку понятия "ряда стран", так как абзац относится к Украине, а о переданных голландской стороне первичных данных российской стороны будет указано отдельно в соответствующем разделе статьи.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:27, 17 декабря 2017 (UTC) :::::::: Коллега, суть моего комментария была в том, что источник не выделяет Украину отдельно от "ряда стран", как это сделали вы. Таким образом, вы берёте на себя труд видоизменять цитаты и делать из них выделения самостоятельно. Это называется - [[ВП:ОРИСС]]. Учитывая тот факт, что источник абзац относится к Украине, а источник - общий, можно с уверенностью сказать, что ему там не место. Таким образом, у вас и в этом абзаце абсолютно нет АИ. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:31, 17 декабря 2017 (UTC) ::::::::: Коллега, я впервые слышу, что статьи в ВП должны писаться исключительно копипастными фрагментами. Обосновать как-то можете? --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:34, 17 декабря 2017 (UTC) :::::::::: Коллега, читайте правила. Источник первичные данные Украины не выделял, как это сделали вы. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:40, 17 декабря 2017 (UTC) ::::::::::: Коллега, мне видится, вы не знакомы с таким правилом как [[ВП:АП]], которое указывает, что запрещается использовать цитаты кроме случаев, оправданных целями цитирования, а также допускается заимствование ''фактов'', а не фрагментов текста целиком. Иными словами, в указанном вами случае тексты АИ должны быть переработаны, что я и сделал. Так в чем претензия?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 14:09, 17 декабря 2017 (UTC) ::::::::::: Коллега, до сих пор не могу понять, что же вас так обижает в абзаце про первичные данные украинских радаров. Ну не обнародовали и не предоставили их, что подтверждается АИ, ну и бог же с ними?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 14:16, 17 декабря 2017 (UTC) :::::::::::: Коллега, я вам в самом первом комментарии привёл ссылку на интервью Ветсербеке, где он прямым текстом говорит: "Предоставили те что были, по остальным были собраны доказательства, что данных нет- техобслуживание-ремонт". Вы же, без опоры на АИ подчеркну, еще раз - без опоры на АИ, потому что кроме российского Министества обороны - главного подозреваемого, про "не предоставили" никто не заявлял, добавили полраздела о якобы "не предоставили". Повторить? Глава следственной группы говорит - предоставили. Всё. Точка. Он - самый авторитетный источник. У следственной группы вопросов к Украине нет. Хотите вставлять мнение российского Министерства обороны - вставляйте, но только как мнение российского Министерства обороны. А никак не как факт. И уж тем более - если заявление российского Минобороны прямо опровергнуто, на пресс-конференции по предварительным результатам. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:38, 17 декабря 2017 (UTC) ::: 1){{ping|Александр Мотин}} {{начало цитаты}}Неразглашение записей<br> 5.12 Государство, проводящее расследование авиационного происшествия или инцидента, предоставляет указанные ниже записи в целях, не относящихся к расследованию авиационного происшествия или инцидента, только в том случае, когда соответствующий полномочный орган этого государства, отвечающий за отправление правосудия, установит, что предание их гласности превосходит по важности те отрицательные последствия внутри страны и в международном масштабе, которые могут иметь такие действия для данного или других будущих расследований:<br>а) все заявления лиц, полученные проводящими расследование полномочными органами в ходе расследования;b) всю переписку между лицами, имеющими отношение к эксплуатации воздушного судна;<br>с) медицинские или конфиденциальные сведения, касающиеся лиц – участников авиационного происшествия или инцидента;<br>d) записи бортовых речевых самописцев и расшифровку таких записей;<br>'''е) записи и расшифровки записей органов управления воздушным движением;''' <br>f) записи бортовых регистраторов визуальной обстановки в кабине экипажа и любую часть таких записей или их расшифровки; <br>g) мнения, выраженные при анализе информации, включая записи бортовых самописцев.{{конец цитаты|источник=[http://airspot.ru/library/book/ikao-prilozhenie-13-k-konventsii-o-mezhdunarodnoy-grazhdanskoy-aviatsii-rassledovanie-aviatsionnyh-proisshestviy-i-intsidentov-izdanie-desyatoe Конвенция о международной гражданской авиации. Приложение 13. Расследование авиационных происшествий и инцидентов Глава 5]}} ::: 2) Кроме заявлений оф лиц типа Лаврова, нет данных о том что направлялся официальный запрос в голландский суд. Если у вас есть АИ на это - прошу предоставить. ::: 3) Данные о том что Украиной были переданы вторичные радарные данные были практически сразу. ::: 4) В отчете DSB указано что РФ не предоставила данных радарного контроля. Ни первичных ни вторичных. Следствием они запрашивались. У вас есть АИ на то, что они все таки были переданы следствию? --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:46, 17 декабря 2017 (UTC) ::::{{ping|Sas1975kr}} Коллега, вы меня наверное не правильно поняли. Я не говорил, что хочу заняться изучением конвенций. Я сказал, что вам нужно предоставить АИ, которые будут указывать, что первичные данные украинских радаров не обнародуются из-за тайны следствия. У вас есть такой АИ? Далее. Речь о первичных, а не вторичных данных, как вы, заблуждаясь, указываете в пункте 3. И, наконец, DSB проводили техническую экспертизу, а не уголовное расследование, и потому обнародованные первичные данные российского радара ну никак не могли быть переданы DSB, так как были обнародованы в 2016 году, а окончательный отчет DSB в 2015 году.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:51, 17 декабря 2017 (UTC) :::: {{ping|Александр Мотин}} еще немного и придется привлекать посредников. Приложение 13 это правила по которому проводилось расследование DSB, как собственно и любое другое расследование летного происшествия ::::: {{ping|Sas1975kr}} К чему эти угрозы? Удивляет такая резкая реакция на вполне обычную просьбу, вежливо озвученную два раза.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:32, 17 декабря 2017 (UTC) ::::: Коллега, вот вы зря обижаетесь, ведь я уже в принципе затрудняюсь довести до вас мысль, что меня не интересует в каком порядке DSB проводит расследование. Меня интересует подтвержденное АИ ваше же утверждение, что первичные данные украинского локатора не обнародуются из-за тайны следствия. С этим проблема какая-то? Это утверждение не подтверждается АИ?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:37, 17 декабря 2017 (UTC) :::::: И где я такое говорил? У вас проблемы с пониманием? 1) Любые данные радарного контроля запрещено публиковать 2) Украина предоставила вторичные данные 3) Первичные данные у Украины отсутствуют, дав пояснения почему. Следствие они удовлетворили. Так что не придумывайте пожалуйста того, что я не говорил. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:56, 17 декабря 2017 (UTC) :::: Украина предоставила вторичные данные обработанные и необработанные и видео картинку с экрана радара. И объяснила почему не смогла предоставить первичные данные. РФ не предоставила ни первичные ни вторичные данные. Потому что они "не сохранились". Об этом есть записи в отчете. Поэтому давайте не изобретать альтернативных вселенных. У вас есть АИ на то, что РФ таки предоставила первичные или вторичные данные следствию. И вопрос какому, учитывая даты возникновения "части первичных данных"? --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:24, 17 декабря 2017 (UTC) ::::: Ну раз уж вы самостоятельно не можете отыскать релевантную информацию в тексте статьи, то вот: ''Первичные данные российского радиолокационного комплекса были переданы в Совместную следственную группу к 26 октября 2016 ''--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:32, 17 декабря 2017 (UTC) ::::: {{ping|Sas1975kr}} Интервью с главным прокурором: «''Примерно за 2 дня до публикации нашего сентябрьского доклада в 2016 году российская сторона заявила, что у них есть первичные радиолокационные данные с радара Утес-Т в Ростове. Получить эти данные от русских мы смогли только спустя месяц''» [https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda]. А когда вы предоставите АИ об утверждении, что первичные данные украинских радаров не предоставляются из-за тайны следствия?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 07:54, 18 декабря 2017 (UTC) :::::: {{ping|Александр Мотин}} идем ПОКРУГУ? повторяю в третий раз: 1) у Украины не было первичных данных 2) Если бы были, ей запрещено их разглашать правилами ИКАО. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 08:10, 18 декабря 2017 (UTC) :::::: Повторяю в третий раз. Последовательность событий "1) Украина предоставила вторичные данные DSB, объяснив почему не может предоставить первичные 2) РФ не предоставила DSB первичных и вторичных данных. Мотивировав тем, что они "не сохранились". 3) РФ потребовала чтобы Украина обнародовала данные радарного контроля 4) хотя это запрещено правилами ИКАО. 5) Уже после завершения расследования DSB РФ заявила что часть данных нашлась в архивах. Заявив что данные доказывают что ракета из Зарощенского не пусказалась. 6) АИ на то что эти данные получены JIT не приведены. Реакции JIT на эти данные тоже не видно. Т.е. пока о том что эти данные что-то доказывают есть только заявления РФ. Т.е. только одной из сторон конфликта. :::::: Соответственно из всей цепочки фактов вы приводите только (3) и (5). При этом не можете объяснить почему вы так произвольно поступили, хотя это нарушает НТЗ. :::::: Примерно тоже самое с исследованиями АА. Вы умолчали о части фактов, выделив их из общего радела и убрав критику. Т.е. нарушив НТЗ. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:56, 17 декабря 2017 (UTC) :::::::Так вы же просили АИ на то, что предоставлены, я предоставил (ваша фраза: «''У вас есть АИ на то, что РФ таки '''предоставила''' первичные или вторичные данные следствию''»). А сейчас обвиняете, что не дал АИ на то, что их получили. Это как понимать?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:06, 17 декабря 2017 (UTC) :::::::: Вопроса 2. Первый - это то, почему вы решили что в статье нужно указать про украину и не нужно указывать, что РФ не предоставила ни первичных ни вторичных данных DSB. :::::::: второй это что все таки предоставила РФ. Пока есть только заявления представителей РФ что есть некие радарные данные, доказывающие что ракета не могла быть запущена из-под Снежного. Но эти данные были предоставлены уже после первого отчета JIT и туда не вошли. Что это за данные пока не понятно. Не тот формат и это данные только с одного радара из трех работавших в зоне полета. Данные даны в формате, по поводу которого JIT указала что они не могут ни установить подлинность этих данных, ни собственно понять что они означают. [https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@98017/mh17-investigation/]. Так что до сих пор не понятно что в них. Новых заявлений JIT я не находил. Если найдете по их поводу что-то еще от JIT - милости прошу. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 07:57, 18 декабря 2017 (UTC) : Читаю окончательный отчет DSB [https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/debcd724fe7breport-mh17-crash.pdf], а именно страницу 38: <blockquote>'''Primary radar data — raw data — Ukraine — not available'''<br>'''Primary radar data — processed data — Ukraine — not available'''</blockquote> :Коллеги С, {{ping|Artem.No}} я так понимаю ваши претензии снимаем? :: Снимаем что именно? Еще в первой ссылке голландский прокурор сказал - у Украины нет первичных данных радаров. А вы пишете в статью: "данные были засекреченны или необнародованы". Чуствуете разницу? Нет данных - так нет данных. Но писать о том, что данные "засекреченны" или "не предоставленны", по примеру российского Министерство обороны - не стоит. П.С. И да, not available - это "не доступны". Никаких причин не указывается. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 08:20, 18 декабря 2017 (UTC) ::: Не вижу ничего про доказательства фактического отсутствия этих данных у Украины. Доклад подтверждает, не их отсутствие в принципе, а отсутствие у голландской стороны, так как не были предоставлены. Вам необходимо обосновать, что речь идет о доказанном факте отсутствия этих данных у Украины. Я же свою позицию о том, что эти данные не были переданы голландской стороне полностью обосновал.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:31, 18 декабря 2017 (UTC) ::: Вношу более консенсусный вариант правки с учетом окончательного доклада. Жду от вас запрошенного АИ о доказательствах отсутствия этих данных у Украины.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:32, 18 декабря 2017 (UTC) ::: Вы действительно не видите разницу между "не доступны" и "не переданы"? Напишите ответ одним словом, пожалуйста. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 08:35, 18 декабря 2017 (UTC) :::: Уважаемый, коллега. Уже не в первый раз вы допускаете голословные высказывания. Этот раз не исключение. Но я могу могу вам указать на вашу оплошность. Читайте, пожалуйста описание таблицы: ''Table 8. Radar data, requested and received''. Слева в в столбце «тип» как вы можете заметить указывается тип запрошенных данных, а в столбах рядом указывается '''результат запроса''' (а не фактическое наличие или отсутствие, как вы заблуждаясь, считаете.). Какие претензии к этому?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:44, 18 декабря 2017 (UTC) ::::: Уважаемый коллега. Следующее выражение, содержащее слово "голословность" полетит сразу в [[ВП:УКР/З]]. Соблюдайте, пожалуйста, [[ВП:ЭП]]. Если вы хотите добавить в статью сообщение: "данные не были предоставленны" (что вы впрочем уже сделали, без опоры на АИ и в нарушение и [[ВП:КОНС]], и особого режима редактирования статьи), вам нужно найти источник, который об этом прямо напишет. Причём - незаангажированный. А не делать свои ОРИССные выводы из оформления таблиц. Повторю вопрос - вы не понимаете разницу между: "не доступны" и "не предоставленны"? Вам ёё пояснить? "Не доступны" - означает отсутствие данных по каким-либо причинам. "Не предоставлены" - означает отказ от предоставления. Вы же написали в статью "не предоставлены" без опоры АИ. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 08:52, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::Ваши трактовки содержания данного документа мало соотносятся с действительностью, на мой взгляд. Возможно, это связано с трудностями, которые у вас возникают при переводе и последующей оценке содержания иноязычных текстов. Могу еще раз пояснить свою позицию: вот цитата из доклада: <blockquote>The Russian Federation did not provide the radar data stating that no radar data was saved, but instead provided the radar screen video replay, which showed combined surveillance primary and secondary radar. In the absence of the underlying radar data (so-called raw data), the video information could not be verified.</blockquote> Таким образом буду рад извиниться перед вами если вы сможете найти в докладе такое же указание как «the absense» (отсутствие) для украинских первичных данных, учитывая при этом, что вы необоснованно и некорректно под отсутствием понимаете фразу «not available». Любой скажет, что слова «absent» и «not available» разные по смыслу слова.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:06, 18 декабря 2017 (UTC)--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:57, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::: "Не предоставлены" по английски "not provided". Хотя "не предоставлены" тоже может означать всякое, в том числе "не предоставлены по причине их отсутствия". Вам нужно искать фразу: "refused to provide". Или они могут написать: "request rejected" - "запрос отклонён". Если найдёте такое в источнике - я лично внесу эту фразу в статью. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:13, 18 декабря 2017 (UTC) :::::::: А, ну раз вы хотите именно «provided» и отказываетесь изучать предоставленный источник, что совсем неконструктивно для дискуссии, тогда вот прямо для вас цитата касательно первичных радиолокационных данных: <blockquote>Both Ukraine and the Russian Federation were requested to provide their surveillance radar data of flight MH17. ''Not all the requested information was provided (see paragraph 2.9.5.1)''</blockquote> Параграф 2.9.5.1 это как раз та таблица, выдержки из которой я привел в начале этой ветки о непредоставленных украинских первичных данных. Из смысла приведенной фразы вижу, что вы по-прежнему не правы.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:20, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::::: А где там выделенна конкретно Украина? Там про Россию в несколько раз больше написано. Про Украину вообще мало. Как так получилось, что вы в статью только про Украину пишете? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:46, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::::::В контексте того, что Россия предоставила эти первичные данные голландской стороне. Вопрос закрыт, коллега? Еще остались претензии к тексту?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 09:58, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::::::: Простите, коллега, но источник пишет: "не предоставлены" о данных и России, и Украины. Делать выводы на основании нескольких разных источников самостоятельно - это называется [[ВП:ОРИСС]]. Если источник пишет: И Россия, и Украина, причём - от России он указывает, что не были предоставленны и первичные, и вторичные данные - то об этом так же нужно и писать. Да и разберитесь, что такое "голландские следователи", поскольку основное уголовное расследование проводит JIT, DSB (голландские следователи) же проводят техническое расследование. И установление точки запуска - это прерогатива как раз JIT, если я не ошибаюсь. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 10:07, 18 декабря 2017 (UTC) :::::::::::: Коллега, потому что первичные российские данные были обнародованы и переданы голландской стороне [https://www.rbc.ru/politics/26/10/2016/581115609a7947b29ea3d4fe] уже после публикации указанного отчета. Однако, это никак не отменяет факта обнародования этих первичных данных, а также факта их передачи голландской стороне.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:13, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::: Коллега, по украинским первичным данным с радаров есть комментарий [https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda главы Международной следственной группы], они рассмотрели причины частичного (подчеркну - частичного) отсутствия первичных данных украинской стороны, и нашли их полностью обоснованными. И это сделано было тоже после публикации отчёта. Так в чём разница? Почему об Украине мы должны печатать, а об России - нет? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 10:19, 18 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::: А где в отчете JIT под руководством Вестербеке, который давал комментарий по вашей ссылке, можно увидеть замечание о доподлинно установленном факте отсутствия этих первичных данных у украинской стороны? Ведь вряд ли кого-то в контексте первичных данных радара интересуют плановые или внеплановые работы на радаре. Интересует же четкое понимание о факте отсутствия этих данных, а не в расплывчатых формулировках, недостаточных для однозначного вывода. Вот, например, по результатам официальной технической экспертизы DSB было четко указано, что Россия заявила об отсутствии на тот момент первичных данных, что нашло отражение в докладе, а насчет украинских было указано только, что эти данные не предоставлены. Тем не менее я понял суть вашего замечания, и в соответствии с этим считаю возможным изменить формулировку в тексте статьи для достижения консенсуса.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:58, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::: Вот вам прямая цитата из АИ: "— Да, в презентации 2016 года мы уже рассказали, что украинская станция, которая должна была следить за траекторией самолетов в той местности, была неисправна, другая станция была на ремонте. Мы перепроверили эту информацию и нашли ей множество подтверждений: станции действительно были на обслуживании. ". Причём, обращаю ваше внимание, совершенно не важно, что думаем мы или кто-то другой по этому поводу, вроде российского Министерства обороны - вполне достаточного того, что Международная следственная группа рассмотрела причины отсутствия данных и нашла их достаточно весомыми. Проще говоря - если прокурор сообщает, что у него есть доказательства того, что станции действительно не работали или были на техобсуживании в тот день - значит этих доказательств достаточно для суда, и что прокурор считает эти доказательства достаточным обоснованием отсутствия первичных данных. Оспорить заявления главы Международной следственной группы можно будет только в суде, и только через суд, не раньше. Ну и, напоследок, еще цитата из АИ: "Позже мы смогли найти еще один радар примерно в той же местности. Мы сняли данные с него, и они также легли в основу наших выводов и были отражены в докладе." То есть, некоторые первичные данные им всё же удалось найти. И об это было официально объявлено. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 11:15, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::::Полагаю, мы достигли консенсуса.[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89724520&oldid=89724216]--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:44, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::::: Попрошу вас не вводить сообщество в заблуждение относительно достижения консенсуса ни здесь, ни в описании к правкам. Ваше одностороннее без согласования с другими учасниками редактирование статьи консенсусным не является. Я по-прежнему не вижу никаких оснований для нахождения в разделе "засекреченные или необнародованные данные" неподтверждённой АИ информации об первичных данных украинских радаров, особенно при наличии прямого опровержения "засекреченности" этих данных от главы Международной следственной группы. Ну и по остальным вопросам, которые поднимались в этом обсуждении. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:38, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::: Причём, коллега, обращаю ваше внимание, что информация о том, что украинские станции находились в техобслуживании/ремонте уже есть в статье. Зачем еще дополнительно писать о данных, которых не существует, что они "не предоставленны"? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 10:25, 18 декабря 2017 (UTC) :: Вы не понимаете в чем претензия? повторюсь в четвертый раз. Почему не указано что Украина предоставила вторичные данные и что РФ не предоставила DSB ни первичных ни вторичных данных? --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 08:33, 18 декабря 2017 (UTC) ::: {{ping|Sas1975kr}} Коллега, готов это с вами обсудить. Для ответа мне потребуется время. Не сочтите это за попытку уйти от намерения достичь с вами консенсуса по этому вопросу.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:37, 18 декабря 2017 (UTC) ::: {{ping|Sas1975kr}} Коллега, прошу вас обратить внимание, что раздел касается не обнародованных и засекреченных сведений. Вторичные данные украинских радаров, по вашим словам и данным окончательного отчета DSB, были предоставлены в следственную группу. Возможно, а вы можете наверное сказать более четко, эти данные были обнародованы, как это сделала российская сторона. Но в таком случае, я готов отразить данный факт в соответствующем разделе об обнародованных данных украинской стороной. К обсуждаемому разделу эти вторичные данные тогда не будут иметь никакого отношения. Россия же предоставила первичные данные следователям [https://www.rbc.ru/politics/26/10/2016/581115609a7947b29ea3d4fe]. Соответственно по какой причине в соответствующий раздел должна быть включена информация о якобы необнародовании и непредоставлении голландской стороне указанных первичных данных?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:10, 18 декабря 2017 (UTC) ::::: {{ping|Александр Мотин}} Что вы готовы обсудить, если вы толком не ответили еще ни на один вопрос? ::::: Что с вами можно обсуждать при наличии столь избирательного зрения? На той же 38 странице отчета которую вы цитируете (т.е. не могли не видеть) есть указание о том, что РФ '''не предоставила''' DSB ни первичных ни вторичных радарных данных, а Украина предоставила вторичные:{{начало цитаты}}Primary radar data — raw data — Ukraine — not available<br>Primary radar data — processed data — Ukraine — not available<br>Secondary surveillance radar data — raw data — Ukraine — available<br>Secondary surveillance radar data — processed data — Ukraine — available<br>Primary radar data — raw data — Russian Federation — not available<br>Primary radar data — processed data — Russian Federation — not available<br>Secondary surveillance radar data — raw data — Russian Federation — not available<br>Secondary surveillance radar data — processed data — Russian Federation — not available{{конец цитаты|источник=стр 38 отчета DSB}} ::::: РФ '''не обнародовала''' первичные данные. Она только '''заявила''' что они у нее есть и что она их передала следствию. Разницу понимаете? ::::: При этом что передала РФ в октябре 2016 JIT до сих пор не понятно. Даже по заявлению самой РФ этот только данные РЛС в Усть Донецке. По состоянию на 15 мая 2017 JIT отчиталась что до сих пор не может проверить достоверность данных РФ и понять что собственно на них есть. И что РФ не ответила запрос на предоставление этих данных в виде удобном для исследования и отказывается предоставить радарные данные с РЛС в Батуринской[https://english.mh17magazine.nl/investigationmh17/2017/01/radar-images-from-the-russian-federation]. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:14, 18 декабря 2017 (UTC) :::::: {{ping|Sas1975kr}} Будем считать, что я не заметил игнорирование вами обращений к вам с просьбой дать разъяснения. Скажите как вы предлагаете сформулировать текст. Я же не отказываюсь учесть и ваши замечания.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:08, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::: {{ping|Александр Мотин}} Мне их в пятый раз повторить? Вы произвольным образом раздули один из разделов. Выше я объяснил почему он нарушает НТЗ. Попытка привести его к нейтральному виду увеличит добавленные вами разделы в разы. Смысла в этом не вижу, так как основная информация существовала до ваших правок - [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&oldid=89545038#%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4_JIT в этой версии] раздел "Реакция на результаты технического расследования" сжат и достаточно нейтрален. Самый лучший вариант - вернуть все к его состоянию. И вы объясните почему нужно добавлять что-то еще. В чем важность этой информации и новизна. :::::: И сразу вопрос: вы утверждали что я удалял критику в каком-то разделе. О чем речь?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:09, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::: Читайте внимательно что вам пишут "Вы добавили свой, произвольным образом выделив ряд фактов, с мнениями только одной стороны. Убрав критику и мнения другой стороны." Где здесь "удалил"? Разжевываю, если вы такой непонятливый. Был раздел "Реакция на результаты технического расследования". В котором была критика в том числе замечаний АА. Вы взяли и выделили часть информации в отдельный раздел. Не перенеся ряд фактов меняющие факт подачи и не перенеся критику. Т.е. грубо нарушили нейтральность. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:46, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::::Вы свое ''предложение'' о создании еще одного подраздела с критикой обнародованных и засекреченных данных пытаетесь таким образом выставить за факт грубого нарушения НТЗ с моей стороны? Вы серьезно?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:51, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::::: В шестой раз повторяю. Информация в добавленных вами разделах уже была в статье. В более-менее нейтральном изложении. Вы взяли часть информации только с одной точкой зрения и раздули ее на 50Кб текста. Не обосновав ни зачем вы это сделали ни почему пропорционально не увеличили критику и другие точки зрения. При этом упустили ряд фактов, меняющих восприятие текста (то что РФ не предоставила DSB радарных данных, то что они на самом деле не обнародованы, а переданы JIT, при этом JIT говорит о том что не может их прочитать и что это только часть данных и запрашивает все первичные данные и помощь в их расшифровке. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:10, 18 декабря 2017 (UTC) :::::::::: Так в разделе же о версиях, где и были подразделы о сведениях, и до этого не было никакого раздела с критикой [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&oldid=89545038#Версии]. Почему вы про грубейшее нарушение НТЗ только сейчас вспомнили и только после моих правок? Если вы хотите сказать, что следует тогда переработать раздел с версиями, то так и скажите, я готов заняться. Я наоборот поддерживаю упоминание факта о том, что первоначально Россия сообщила, что первичных данных у нее нет. Давайте жить дружно.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:35, 18 декабря 2017 (UTC) ::::::::::: Последняя попытка. Там была критика, если вы ее не замечаете, не значит что ее там нет. " 25 февраля 2016 года DSB отправило ответ на это письмо, указывая, что после внимательного рассмотрения вопросов, поднятых российской стороной, было обнаружено, что они рассматривались в отчёте или приложениях к нему либо не являлись предметом технического расследования, в результате чего письмо не содержит никакой новой и важной информации" ::::::::::: Я вам привел АИ на факты что 1) РФ не предоставила первичные и вторичные радарные данные DSB 2) РФ сама не обнародовала никаких радарных данныз 3) передала JIT часть радарных данных в формате который не позволяет ими воспользоваться 4) На момент 15.05.2017 JIT утверждала что РФ игнорирует запрос на помощь в расшифровке полученных данных и предоставление данных по РЛС в Батуринской, которая была ближе к месту катастрофы. ::::::::::: Вам привели АИ на то что у Украины нет физически первичных данных, ВСЕ радарные данные что были она передала DSB и JIT. ::::::::::: А теперь поясните как из первого у вас в статье родилось "РФ предоставила первичные данные" а из второго то что в статье есть сейчас по Украине. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:58, 18 декабря 2017 (UTC) == Достоверность и необходимость отдельных фактов в статье == 1. Не вижу в источнике указания, на то, что российские власти высказывали версию атаки Су-25 на пассажирский самолёт. В источнике вижу только указание, что российские власти задаются вопросом: что военный самолет, который может нести вооружение, делал рядом с пассажирским самолетом? И какая же это версия?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 14:37, 17 декабря 2017 (UTC) <blockquote>По версии руководства ЛНР, лайнер мог сбить украинский штурмовик Су-25. Сходную версию высказывали и российские власти.<ref>[https://www.kp.ru/daily/26258.5/3137481/ https://www.kp.ru/daily/26258.5/3137481/]</ref></blockquote> 2. Здесь вообще без источника про версию якобы российских официальных лиц про «воздух-воздух».--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 14:37, 17 декабря 2017 (UTC) <blockquote>Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего, состоящие в том, что малайзийский лайнер был сбит украинской ракетой класса «земля-воздух» или «воздух-воздух».</blockquote> : Да ладно. [https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews Министерство обороны Российской федерации], официальней некуда: "Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3до 5 км. По своим характеристикам Су-25 способен кратковременно достигать высоты в 10000 м. В состав его штатного вооружения входит ракета класса «воздух-воздух» Р-60, способная захватывать и поражать цель на удалении до 12 км, а гарантированно на дальности до 5 км.". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:45, 17 декабря 2017 (UTC) ::Вижу лишь перечисление характеристик Су-25 и констатацию факта нахождения военного самолета рядом с пассажирским. Ничего про версию. Вместо версии вижу вопрос от представителей Минобороны: что он там делал (Су-25)? Версия должна, на мой взгляд, выглядеть следующим образом: Минобороны считает, что пассажирский борт был сбит либо мог быть сбит военным самолетом Су-25, нахождение которого рядом с потерпевшим катастрофу боингом было зафиксировано российскими средствами объективного контроля. Вот как это должно выглядеть. Такого и рядом пока не вижу.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 14:49, 17 декабря 2017 (UTC) :Просто задокументировать хотел бы [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89771292&oldid=89768049]. Правка отменена. См. [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5#Расследование СК РФ]]--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:44, 20 декабря 2017 (UTC) Перенесено из [[Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Александр Мотин, статья Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области]]: {{закрыто}} :Хотел бы обратить внимание на действия участника [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]]. Отменил сейчас вот эту правку [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89771393&oldid=89771249] в связи с разъяснением уважаемого посредника на странице [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5#Расследование СК РФ]], о чем указал в описании правки. Тут же по причине нежелания участника [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] изучить ссылку в описании, отменяет мою правку [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89771450&oldid=89771393]. Я вот с разъяснениями уважаемого посредника в указанном архивном разделе полностью согласен, а такие действия своего оппонента считаю неконструктивными, которые демонстрируют неуважение к выводам и разъяснениям посредника [[У:Grebenkov|aGRa]].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:05, 20 декабря 2017 (UTC) :: Не вижу, каким образом ваши действия по удалению источников, проставленных по запросу, можно рассматривать как направленные на улучшение статьи. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 21:13, 20 декабря 2017 (UTC) :::: Уважаемый посредник, не могу с вами согласиться, так как в свою очередь не вижу именно ''выдвинутой'' версии в контексте текстового фрагмента о ракете "воздух-воздух". СКР в приведенных АИ, по моему убеждению, заявлял о расследовании предварительных версий, одна из которых о ракете "воздух-воздух" основана на показаниях свидетеля. В прямой речи представителя СКР на НТВ используются речевые обороты: "что касается приоритетной версии то у нас есть данные...", "на основании экспертиз" (полиграф, например, на котором допрашивали небезызвестного свидетеля) "эксперты предполагают...". Фраза "был сбит" звучит исключительно в связке с фактом ''расследования'' предварительной версии (которая не девушка, чтобы хранить ей верность), а не с конкретным обвинением. Именно об этом, на мой взгляд, вы также говорили в архивированном разделе ([[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5#Расследование СК РФ]]), давая соответствующие разъяснения о порядке обращения с подобными сообщениями СКР. Именно вашими разъяснениями я и руководствовался, совершая указанное действие, потому что, повторюсь, на мой взгляд, некорректно выдавать предварительную версию следствия за ''выдвинутую официальными лицами''. [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 23:31, 20 декабря 2017 (UTC) ::::: Является крайне сомнительной привязка архивированного обсуждения от 4 июня 2015 года с проставлением в декабре 2017 года источника, опубликованного в июле 2015 года, к информации, долгое время присутствовавшей в статье. Впредь прошу обсуждать подобные действия с другими редакторами статьи. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 10:30, 21 декабря 2017 (UTC) :::::: Обращаю ваше внимание, что данная сомнительная формулировка уже несколько дней назад была предложена мной к обсуждению с другими участниками — [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Достоверность и необходимость отдельных фактов в статье]].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:44, 21 декабря 2017 (UTC) {{закрыто конец}} 3. К чему здесь перечисление с указанием имен и фамилий? Ну журналисты пришли к такому выводу, а следователи пока еще не пришли, которые имеют арсенал следственных инструментов в отличие от журналистов. Если не изменяет память, то даже в целом Россию еще даже не обвинили. А тут уже, получается, список есть? Для чего он здесь?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:08, 17 декабря 2017 (UTC) <blockquote>Эксперты «Bellingcat» также пришли к выводу, что часть ответственности за трагедию MH17 несут высшие чины российской армии: командир зенитного ракетного соединения Западного военного округа Алексей Золотов, командующие 20-й гвардейской общевойсковой армией ЗВО Александр Лапин (до 8 июля 2014) и Александр Чайко (с 8 июля 2014), начальник войск противовоздушной обороны и авиации ЗВО Андрей Коханов, командующий войсками ПВО Сухопутных войск Вооруженных Сил России Александр Леонов, командующий войсками Западного военного округа Анатолий Сидоров, главнокомандующий сухопутными войсками России Олег Салюков, министр обороны России Сергей Шойгу вместе с заместителями Валерием Герасимовым и Аркадием Бахиным, президент и верховный главнокомандующий ВС России Владимир Путин.</blockquote> 4. Какая еще такая «подобная боеголовка»? Кто-то хотел наверное сказать «совершенно другой боеголовки» либо что-то вроде того?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:31, 17 декабря 2017 (UTC) <blockquote>На основании математического моделирования взрыва подобной боеголовки, в том числе по данным о её структуре...</blockquote> 5. Не уточнено о каких данных, снятых с радара идет речь. В широком смысле под этим может подразумеваться что угодно. Однако в контексте содержания раздела требуется подтверждение, что речь именно об украинских первичных радиолокационных данных района катастрофы. Коллега, [[У:Artem.No|Artem.No]], в первую очередь запрос относится к вам, так как по вашему настоянию был включен этот фрагмент.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:37, 19 декабря 2017 (UTC)<blockquote>При этом он добавил, что следственной группе удалось найти и снять ''данные'' ещё с одного украинского радара, и эти данные также легли в основу выводов следственной группы и отражены в предварительном отчёте.</blockquote> {{примечания}} : Никаких "уточнений" там не нужно, "уточнять" то что написано в источниках мы не можем. Если нидерландский прокурор счёл нужным выразиться именно так, и именно в таких формулировках - именно в таких формулировках мы и добавляем в статью. Если у вас его вопросы - ждите, пока кто-то из вторичных источников озаботится этим вопросом, и только тогда, при условии соблюдения критерия значимости, можно будет задавать эти вопросы в статье. Вопрос по радарам задавался и на прес-конференции с докладом, и главе следственной группы непосредственно. И в обоих случаях был ответ, что установление точки запуска происходило на основе материальных доказательств, фото-, видеосвидетельств, а так же показаний очевидцев, а данные с радаров служили только для дополнения картины. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:41, 19 декабря 2017 (UTC) ::Я вопрос не в статье задаю, а указываю, что указанная информация не относится к первичным данным украинской стороны, так как данные это собирательное понятие каких-то данных.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:44, 19 декабря 2017 (UTC) ::: "который ''использует российская официальная сторона'', отстаивая непричастность пророссийских сил к крушению МН17, — ''отсутствие в докладе JIT первичных данных с радаров в Днепропетровске''". Конечно, журналист - "мастер вопроса", но всё же никаких оснований предполагать, что в ответе речь идёт не о первичных данных, у нас нет. Да мы и не можем делать таких выводов - мы тут вообще выводы не делаем. Только подаём, что написано в источнике, и как написано в источнике. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:14, 19 декабря 2017 (UTC) ::{{ping|Artem.No}} Учитывая вашу аргументацию, считаю разумным в таком случае вернуть фрагмент текста, удаленный вами[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89725380&oldid=89724626] с формулировкой «'' про "стирание" - это не слишком корректные слова журналиста, а не официально заявление''», о версии уничтожения первичных данных украинской стороной, как выразилась журналист в статье, потому что выше вы говорите «''именно в таких формулировках мы и добавляем в статью''». Как считаете коллега, может тогда другой вообще источник поискать если такой неграмотный журналист, она могла и с переводом напортачить и неправильно значение слов подобрать. А то тогда непонятно получается: вы сами указываете на якобы некорректность заявления в АИ (а вы тогда кто, чтобы поправлять АИ), удаляете его, потом пишите, что мы должны формулировать так же как в АИ, а по факту получается наоборот. Я считаю в таком случае это тоже некорректной формулировкой, подлежащей удалению.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:44, 19 декабря 2017 (UTC) ::: Речь идёт, не много не мало, о заявлении российских официальных лиц. Сами понимаете, в таком случае, полагаться на формулировку вопроса журналистом одной газеты полагаться нельзя. Поэтому - ищите эти самые "заявления российских официальных лиц", и тогда никаких вопросов к добавлению такой формулировки не будет. Тогда мы будем знать кого цитировать, а не будем цитировать журналиста Новой газеты. И да, разница между журналистом и главным прокурором - в том, что прокурор - официальное лицо, уполномоченное делать заявления, которые мы в статье и используем. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:14, 19 декабря 2017 (UTC) ::::[[У:Artem.No|Artem.No]], Согласно разъяснениям посредника именно «вам придётся приложить несколько большие усилия, чем обычно, для достижения консенсуса между участниками. При этом, по общим правилам Википедии, [[ВП:БРЕМЯ|бремя]] обоснования информации в статье лежит на том, кто настаивает на её наличии.» [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89772209&oldid=89771977]. Таким образом еще раз повторю свою претензию: если речь о первичных данных, то предоставьте соответствующий АИ, так как я обоснованно полагаю, что речь не о первичных данных несмотря на формулировку вопроса. Тем более вы указывали, что журналист с ошибками публикует это интервью. Жду от вас пояснений в разумные сроки.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:50, 21 декабря 2017 (UTC) ::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] это несомненно нужно сделать. Как и вам... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 11:38, 21 декабря 2017 (UTC) ::::: Вы, вероятно, пропустили первую часть моего ответа [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=89748197&oldid=89747990], извините. Ознакомтесь пожалуйста. А наличие в статье мнения противоположной стороны требует еще и [[ВП:НТЗ]], поэтому просто так удалить заявление нидерландского прокурора на основании только ваших подозрений всё равно не удастся. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:00, 21 декабря 2017 (UTC) :::::: В таком случае по какой причине вы удалили фиагмент с обвинением в возможном уничтожении первичных данных украинской стороной, заданном в вопросе представителю голландской прокуратуры [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89725380&oldid=89724626]? Почему вы считаете именно себя полноценным для того, чтобы признавать ''цитаты'' некорректными, хотя из источника они заимствованы в неизменном виде для соблюдения корректности формулировок?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:25, 21 декабря 2017 (UTC) ::::::: Вторая часть того же комментария. Там ссылка идёт на заявление официальных лиц, а заявление официальных лиц России мы не можем давать по цитате журналиста. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:56, 21 декабря 2017 (UTC) ::::::::Какие-либо заявления официальных лиц делаются в другой форме. В данном случае имеет место комментарий прокурора, который не обязательно может быть точным по формулировке.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:50, 25 декабря 2017 (UTC) ::::::::: Для этого вам нужно привести серъёзный независимый АИ, сопоставимый по уровню с прокурором, который поставит под сомнение формулировки прокурора, и тогда мы сможем рассмотреть вопрос о добавлении информации с этого АИ в статью. До тех пор одних ваших сомнений и рассуждений тут явно недостаточно.[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 22:44, 25 декабря 2017 (UTC) :::::::::: [[У:Artem.No|Artem.No]] Коллега, еще раз обращаю ваше внимание на указание посредника следовать правилу [[ВП:БРЕМЯ]] при отстаивании своей позиции. Это информацию вносили вы, обращаю ваше внимание, вам ее и отстаивать. Если речь о первичных данных в речи прокурора, как вы утверждаете, то, пожалуйста, сделайте уточнение о каких данных речь, раз вы удалили соответствующий шаблон с запросом уточнения [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89758539&oldid=89758490]. Иначе придется внести уточнение о том, что прокурор не уточнил о каких именно данных (первичных либо вторичных) идет речь. Я подчеркиваю, что я не против и того и другого вариантов. Выбирайте как поступим: либо вы вносите уточнение «...следственной группе удалось найти и снять ''первичные'' данные ещё с одного украинского радара...», либо я вношу уточнение «следственной группе удалось найти и снять данные ещё с одного украинского радара, ''не уточнив при этом о каких именно данных идёт речь''.»--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:54, 26 декабря 2017 (UTC) ::::::::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], почему вы вспоминаете посредника только тогда как вам нужно? Требование обнародовать, обвинение в их сокрытии это только мнение одной из сторон. Следствие сказало что проверило объяснения Украины и они их устроили. Т.е. у следствия никаких претензий нет. Т.е. по ВП:БРЕМЯ вам сначала нужно доказать что это не маргинальный факт и он должен быть отражен в статье. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:35, 26 декабря 2017 (UTC) :::::::::::: [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] Я эту информацию не вносил, не нужно на меня перекладывать бремя доказывания. Я лишь прошу уточнить эту информацию, а не требую ее немедленного удаления. Достаточно всего лишь одного слова. А в чем-то проблема? Значит не о первичных данных говорил прокурор Вестеребеке раз вы опасаетесь вносить уточнение?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:38, 26 декабря 2017 (UTC) ::::::::::: [[ВП:ПОКРУГУ]] и [[ВП:НДА]]. Все поднятые вопросы уже обсуждались выше, и на них были даны исчерпывающие ответы. Не вижу смысла обсуждать одно и то же по какому-то там разу. А моё мнение по абзацу в целом - сносить эту всю искусственно раздуваемую исключительно российской стороной конспирологию вместе с добавленным в обход регламента без обсуждения в нарушение [[ВП:КОНС]] разделом из статьи, так же уже представлено выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:32, 26 декабря 2017 (UTC) :::::::::::: [[У:Artem.No|Artem.No]] То есть вы отказываетесь уточнять в статье тип «снятых данных»? Если отказываетесь, то как вы предлагаете внести соответствующее уточнение о типе данных? Вы внесли текст, потом вы снесли шаблон уточнения [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89758539&oldid=89758490], теперь вы отказываетесь уточнять в статье тип снятых данных с радара и вместо уточнения в ответ от вас только упрёки типа [[ВП:ПОКРУГУ]] и [[ВП:НДА]] хотя мое требование прозрачней некуда. Вам не кажется, что это чересчур неконструктивно?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:14, 26 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::: [[ВП:НЕСЛЫШУ]], [[ВП:ПОКРУГУ]], теперь [[ВП:НДА]] и [[ВП:ЭП]]. Пишите запрос посредникам, я с вами обсуждать одно и то же по несколько раз не намерен. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 19:27, 26 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::: [[У:Artem.No|Artem.No]] Так если вы не хотите внести уточнение, тогда вношу я от вашего имени? Я правильно вас понимаю?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:50, 26 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::: Ничего вы ни от чьего имени не вносите. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:07, 26 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::::: Коллега [[У:Artem.No|Artem.No]], так а как вы предлагаете уточнить тип данных радара в статье?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:41, 26 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::::: [[ВП:ПОКРУГУ]]. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:57, 26 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::::::: Коллега [[У:Artem.No|Artem.No]], Так а если я вам так же отвечать буду, это разве приблизит нас к консенсусу и разрешению спорных моментов? Если вы не готовы терпеливо отстаивать свою позицию ([[ВП:БРЕМЯ]]), то отстранитесь тогда от обсуждения на этой странице. Я вам предложил вполне конкретные способы решения спорного вопроса с уточнением типа данных, снятых с украинского радара, ответа так и нет (вместо него странные ссылки на правила ВП, не имеющие отношения к моим конструктивным ''конкретным предложениям''), а кроме того запрещаете мне вносить уточнение типа данных, которое основано на ваших же утверждениях, изложенных здесь. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:40, 27 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::::::: Коллега, упоминание [[ВП:ПОКРУГУ]] - это в первую очередь просьба к вам почитать обсуждение выше и не задавать одни и те же ответы по несколько раз. Я вам уже отписывался - мы не занимаемся "уточнениями" информации из источников, если мы будем утонять - это будет называться [[ВП:ОРИСС]]. Относительно "первичности" данных - в вопросе это указанно однозначно, вносить же уточнения в статью на основании моих утверждений, да и вообще утверждений любого редактора в википедии - плохая практика. На этом считаю обсуждение в данной ветке закрытым, если у вас есть намерения его продолжать - делайте это через запрос к посредникам. Спасибо. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:10, 27 декабря 2017 (UTC) {{outdent|15}} Так если вы не можете уточнить из-за ОРИССа, это же означает, что вы никак не можете подтвердить свои доводы о якобы первичных данных украинских радаров в ответе Вестеребеке, так как «первичность» этих данных, как вы сами говорите, не более чем ваш ОРИСС. А тогда ко мне какие вопросы? Давайте удалять эту информацию, ведь у вас такие же требования ко мне. А вы в данном случае чем лучше меня со своей добавленной неточной и неуточнённой информацией? Если вы так и не уточните, то мне ничего не останется кроме как поставить шаблон уточнения, а если уточнения не последует, то удалить эту неточную информацию, так как раздел исключительно о первичных данных украинских радаров. Особо подчеркну, что я абсолютно не против оставления этой информации о снятых ''первичных'' данных радара, но, пожалуйста, поищите АИ, чтобы снять вопрос. Вы добавляли инфу, вот и несите [[ВП:БРЕМЯ]].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:13, 27 декабря 2017 (UTC)<br> :: Любая попытка удалить или серьёзно модифицировать информацию из интервью, в том числе путём добавления "уточняющих шаблонов", будет расцениваться как грубейшее нарушение [[ВП:НТЗ]] и [[ВП:КОНС]]. В остальном - [[ВП:ПОКРУГУ]]. По этому вопросу я буду общатся с вами только и исключительно через посредников. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:29, 27 декабря 2017 (UTC) ::: С чего вдруг будет так считаться? Я так не думаю. Я же не получил от вас исчерпывающего ответа о типе снятых данных с украинского радара, подтвержденного АИ. И посредник это спокойно на этой СО увидит. Общаться со мной вы можете как вам угодно, в том числе и через посредника, можете начать прямо с этого момента. Пугать вот не нужно. Просто уточните одно слово и вопрос закрыт. Не упрямьтесь.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:35, 27 декабря 2017 (UTC) <br> Так, может, не в эту тему, но просто не потерять: [https://cyberleninka.ru/article/n/o-faktah-i-faktoidah-v-sovremennyh-zhurnalistskih-tekstah] - ''«В статье рассматриваются вопросы, связанные с достоверностью журналистского текста и способами представления фактологической информации в СМИ.»'' На стр. 4-5 (92-93) про нас. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 11:53, 21 декабря 2017 (UTC) :Вы правы, действительно "не в тему", да еще и устаревшая информация. Можно попросить вас "складировать" такие ссылки в другом месте? А то тут на "завалы" даже посредники жалуются. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:11, 21 декабря 2017 (UTC) == достоверность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие данных о запуске... не была опровергнут == А что именно должны были "опровергать"? Тот факт, что российский радар не засёк ракету, сбившую Боинг? Не засёк-так не засёк, само Минобороны сообщало, что в случае многократных отражений радар ракету мог и "не увидеть". Опровергать предположения российского Минобороны о запуске из районов "южнее или западнее" места катастрофы? Эта версия официально опровергнута в докладе JIT по MH-17: "Конечным пунктом назначения ЗРК «Бук» стали фермерские угодья неподалеку от пгт. Первомайский. Данный факт подтверждается информацией, предоставленной '''большим количеством свидетелей, которые видели и которым удалось зафиксировать конденсационный след ракеты, запущенной с помощью ЗРК «Бук»''', а также ее движение в воздухе. Другая группа свидетелей могла установить связь между конденсационным следом и СОУ ЗРК «Бук», которую они видели ранее 17 июля 2014 г. Следственная группа провела работу со свидетелями, которые '''видели столб дыма, СОУ ЗРК «Бук» на месте запуска ракеты в районе пгт. Первомайский, а также саму ракету, после момента ее запуска'''." Так что именно нужно было "опровергать? Тут или добавлять опровержение версии запуска Минобороны РФ, или, учитывая раздел, вообще убирать это дополнение. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:24, 17 декабря 2017 (UTC) :А зачем вы создаете отдельную тему если можно 5-м пунктом выше?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:56, 17 декабря 2017 (UTC) :Ну не хотите, как хотите [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение%3AКатастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89710612&oldid=89710297].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:29, 17 декабря 2017 (UTC) :Похоже, что не было еще никакой реакции в отношении переданных российских первичных радиолокационных данных как с украинской стороны, так и с голландской. Ведь, чтобы признать такие данные недостоверными, по мнению Минобороны, недостаточно ссылаться на, как вы указываете, наличие свидетельских показаний и т.п. Как следует из АИ и утверждений Минобороны, сказать, что эти первичные данные подделка, никак не получится, даже если вы 1000 раз сошлетесь на свидетельские показания на Библии и т.п. Их недостоверность (при недостаточных характеристиках радара, к примеру) или недостаточную достоверность можно признать, сопоставив исключительно с украинскими первичными данными того же района. Здесь я вижу более чем логичную позицию, а не попытку отбрехаться, и потому заслуживающей отражения в статье. P.S. просьба не злоупотреблять болдом.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:29, 17 декабря 2017 (UTC) :: [[ВП:НЕСЛЫШУ]]? Что тут опровергать, что радар РФ ракету не увидел? Если он ёё не увидел, это не значит, что она там не пролетала. Никакой логической позиции в сравнении с украинскими данными нет - украинский радар точно так же ракету мог не увидеть. Мне, в принципе, без разницы, я могу и опровержение вставить. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:46, 17 декабря 2017 (UTC) ::: С учетом российских первичных данных, как следует из заявлений, подтвержденных АИ, вероятность того, что запуска ракеты и не было в указанном DSB и JIT месте составляет, по их расчетам, почти 99,99%. Практически нулевая вероятность, коллега. Поэтому даже если свидетель мамой поклянется этого будет недостаточно, так как военные Минобороны считают первичные данные украинской стороны единственным возможным способом опровергнуть или подтвердить данные российской стороны, которые были переданы в следственную группу. О незначительности этих первичных данных вы пока не привели ни одного АИ, либо АИ, которые бы указали, что свидетельские показания имеют больший вес и статус по отношению к ''данным объективного контроля''.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:09, 17 декабря 2017 (UTC) ::: К тому же, коллега, обратите внимание, что, по сообщениям, в докладе вообще не была дана оценка российским первичным данным радара и они даже, по-моему, там и не учтены вовсе. Так что я считаю неуместным руководствоваться исключительно вашим необоснованным желанием поскорее избавиться от этого текстового фрагмента про данные радара.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:20, 17 декабря 2017 (UTC) :::: Вы всё время пишете: "подтверждённых АИ", не могли бы вы привести этот АИ здесь, со ссылкой? Минобороны РФ, знаете ли, являясь главным подзреваемым, может много в чём мамой поклясться. Например, что БУКи границу не пересекали, хотя тот российский БУК умудрился проехать через пол-Донбасса, попасть на два десятка фотографий и видео, да еще и на глаза куче свидетелей. Сам БУК безшумно не стреляет, и показания свидетелей, слышавших , а тем более - как утверждают голланды, видевших запуск ракеты, всё же более надёжные доказательства, чем первичные данные радаров, на которых ракеты НЕТ. Если бы Минобороны России еще бы делало заявления, что ракета есть, но она летит с другой стороны - можно было бы что-то обсуждать. Но данные, на которых ракеты нету - обсуждать нечего. И на основе них пол-раздела вносить - это перебор. П.С. [ВП:НЕСЛЫШУ] в очередной раз. Читайте интервью голландского прокурора, или пресс-конференцию JIT - там прямо сказано о российских радарных данных - они никак не влияют на выводы комиссии, еще бы - как могут повлиять заявления, где сказано: "мы ничего не видели, вообще ничего". Что по-вашему, самолёт сам упал? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 19:11, 17 декабря 2017 (UTC) ::::: Правда, я и не знаю зачем вам надо было публично демонстрировать такое предвзятое отношение, в том числе, говоря о главном подозреваемом и вашей предвзятой трактовки событий. Ведь тогда получается, вся проблема в обсуждении между нами проистекает именно из вашего ложного убеждения о наличии этого главного подозреваемого в лице российского ведомства и вашей предвзятой трактовки событий. Я заметил, что добавленный мной раздел с резко негативной реакцией в адрес России в мировых СМИ вы обошли вниманием. Наверное потому, что это хорошо укладывается в ваше предвзятое отношение к России?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:22, 17 декабря 2017 (UTC) :::::: Учтите, что обсуждение мотивации учасников, а так же переход на личности - это нарушение этики поведения [[ВП:ЭП]]. Возможно, вы не слишком хорошо знакомы с этим правилом, но в будущем постарайтесь от этого воздержаться. Постарайтесь сосредоточится на заданных вопросах и ответах на них. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 19:59, 17 декабря 2017 (UTC) ::::::: Тогда даю вам возможность обосновать ваше утверждение о главном подозреваемом.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:11, 17 декабря 2017 (UTC) :::::: Итак, никакого источника про 99.9% нет, а ваши рассуждения о них - это только ваши предположения? И на основе ваших рассуждений без АИ вы пытатесь опровергнуть или поставить под сомнение выводы Международной следственной группы? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:48, 17 декабря 2017 (UTC) :::::::{{ping|Artem.No}} Готов извиниться за свои слова, если я был не прав, поэтому жду вашего комментария касательно «главного подозреваемого», а именно чем обосновано такое ваше утверждение.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:08, 17 декабря 2017 (UTC) :::::::: [[ВП:НЕСЛЫШУ]]. Я задал вам вопрос - ответа нет. Нет ответа - нет источника. Нет источника - ваши рассуждения о 99.9% нечего даже обсуждать. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 21:29, 17 декабря 2017 (UTC) ::::::::: В статье есть все источники, в том числе про 99,99. Если вам нужно то могу продублировать сюда, скажите об этом. Жду ответа на свой вопрос выше о «главном подозреваемом».--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:37, 17 декабря 2017 (UTC) :::::::::: Так продублируйте - делов-то 5 минут. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 21:46, 17 декабря 2017 (UTC) :Обоснуйте, пожалуйста, удаление добавленного текста более аргументированно [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89711754&oldid=89711572].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:30, 17 декабря 2017 (UTC) : Обоснуйте, пожалуйста, также удаление текста от 18.12.17 [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89722047&oldid=89721833], так как прослеживается отсутствие достаточных оснований для этого.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:15, 18 декабря 2017 (UTC) == Обоснованность удаления раздела «Обнародованные и засекреченные сведения касательно катастрофы» == {{закрыто}} {{ping|Artem.No}} Коллега, вы почему-то местом для обсуждения необходимости разделов об обнародованных и засекреченных сведениях силовых ведомств России и США, а также необнародованных и засекреченных, выбрали страницу, на которой жалуетесь на меня и мои действия [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&diff=89725839&oldid=89725196]. Предлагаю все-таки эту дискуссию продолжить здесь.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:43, 18 декабря 2017 (UTC) : [[ВП:ПОКРУГУ]]. Необоснованное и несогласованное с другими учасниками создание вами этого раздела обсуждается в теме/темах выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:47, 18 декабря 2017 (UTC) ::Почему тогда имеют место разделы «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России» и «Сведения, обнародованные спецслужбами США»? Давайте рассматривать тогда все вместе, потому что созданный раздел абсолютно логично вытекает из наличия других имеющихся и подтверждается обзорными источниками.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:54, 18 декабря 2017 (UTC) ::То есть если вы тему выше создаете, название которой даже в строку на экране не вмещается — это нормально, там я терпеливо разъясняю свою позицию по вашему требованию. Создал тему про ваше желание снести целый раздел — так сразу [[ВП:ПОКРУГУ]]? Не нагнетайте, коллега. Кто вам сказал, что в статье должны быть только те правки, которые нравятся только вам?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:57, 18 декабря 2017 (UTC) ::: Обоснованность присутствия в статье разделов со "сведениями" можем обсудить - создавайте новую тему. Всё остальное по этому разделу - обсуждается в темах выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:13, 18 декабря 2017 (UTC) ::::Во-первых, просьба не заключать мои правки в шаблоны без моего согласия. Во-вторых, название темы указывает, что здесь обсуждается необходимость сразу всех подразделов раздела «Обнародованные и засекреченные сведения касательно катастрофы». И чтобы внести ясность я скорректировал название темы, чтобы вам было более понятно. Готов к конструктивному диалогу без нагнетания обстановки. А ваши поспешные и спорные действия и указания пока говорят о неготовности к такому диалогу.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:13, 18 декабря 2017 (UTC) ::::: В этой теме ничего не обсуждается - тут только ваше [[ВП:ПОКРУГУ]] и [[ВП:ЭП]]. Все необходимые темы уже были созданы, и обсуждение идёт там. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:25, 18 декабря 2017 (UTC) :::::: Коллега, вас никто силой не заставляет здесь что-либо писать.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:34, 18 декабря 2017 (UTC) {{закрыто конец}} Дубляж темы. Обоснованность создания раздела о "засекреченных и необнародованных данных" обсуждается в разделе выше. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:38, 18 декабря 2017 (UTC) :Тема была не подменена, а уточнена, так как вы не понимали ее название. Тем не менее, чтобы не обострять ситуацию, соглашусь переместить обсуждение в соседнюю тему.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:42, 18 декабря 2017 (UTC) :И позволю вам напомнить ваши аналогичные действия [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89710612&oldid=89710297]. Вам было можно создавать тему, когда я перенес ее в релевантную выше [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89710297&oldid=89710033], а здесь видите ли дубляж темы? Вижу в этом непоследовательные действия.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:45, 18 декабря 2017 (UTC) :: А ничего что тема [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89710612&oldid=89710297] создавалась для обсуждения вашей правки другого содержания в другом разделе? Настоятельно рекомендую перестать комментировать действийя других учасников - сосредоточтесь на темах обсуждения. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:49, 18 декабря 2017 (UTC) :::Так значит только вы можете создавать под ''каждую правку'' темы. Очень широкие полномочия у вас, надо отметить.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:57, 18 декабря 2017 (UTC) :::Коллега, настраивайтесь на конструктивный лад. Это разговоры ни о чем. У нас до сих пор остались неразрешенные разногласия, которые надо бы уже закрывать.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:03, 18 декабря 2017 (UTC) == последние правки уч. Александр Мотин == {{ping|Александр Мотин}}. Посредники фактически дистанцировались, поэтому придется разбираться самим. Предупреждаю что любая ваша правка текста статьи без обсуждения на СО будет откатываться, поэтому просьба этого не делать. Вы добавили / расширили следующие разделы: *Техническая экспертиза производителя ЗРК «Бук» *Реакция на экспертизу *Реакция на предварительный доклад *Засекреченные и необнародованные сведения Дайте мне 1-2 дня я подготовлю более конкретные замечания к этим разделам, с изменением либо формулировок, либо добавлением текста. Тогда и обсудим. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 08:23, 19 декабря 2017 (UTC) === Экспертиза производителя ЗРК "Бук" === {{ping|Александр Мотин}} выше раздел закрыл, дабы не дублировалось обсуждение. Итоги замечаний, на которые вы не ответили: :1) Раздел дублирует информацию, приведенную в разделе "Реакция на результаты технического расследования". Т.е. является [[ВП:ОМ|ответвлением мнений]] :2) Раздел на данный момент нарушает [[ВП:ВЕС|взвешенность изложения]]. Так как по размеру "Реакция" и "экспертиза" превышает раздел "Окончательный отчёт расследования" :3) Содержит [[ВП:АИ|не авторитетные источники]] - ссылки на youtube и russian.rt.com :4) Нарушена нейтральность изложения, так как как минимум отсутствует критика отчета, содержащаяся в ответе DSB - [https://onderzoeksraad.nl/uploads/fm/20160225_Letter_DSB_-_Russian_Federation_re_MH17_-_Appendix_OvV_16500274.pdf] и то что самостоятельное расследование JIT пока подтверждает выводы DSB - [https://www.om.nl/vaste-onderdelen/zoeken/@91208/joint-investigation/]. Включая проверку версии о некорректной использованной АА модели разлета осколков, путем подрыва в Финляндии БЧ БУКа - [https://english.mh17magazine.nl/investigationmh17/2017/01/update]. Поэтому предлагаю раздел убрать, обсудив расширение раздела "Реакция на результаты технического расследования" [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:07, 19 декабря 2017 (UTC) ::{{против}} удаления раздела, так как экспертиза является значимой наряду с экспертизой DSB, так как проводилась единственным производителем комплекса БУК, который в свою очередь имеет главную компетенцию в отношении экспертиз каких-либо своих вооружений. АИ в большом количестве и очень подробно эту экспертизы осветили. Что касается соблюдения НТЗ, то в данном случае экспертиза Алмаз-Антея просто обязана быть, так как настоящая статья не должна быть страницей где публикуются пресс-релизы и доклады только уполномоченных следственных групп, вызывающие острую критику у одной из сторон расследования.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:50, 20 декабря 2017 (UTC) ::Предлагаю на основании ваших замечаний в первую очередь внести указанную критику DSB экспертизы Алмаз-Антея, так как это просто необходимо сделать как можно скорее. Предварительный вариант текста вы можете написать здесь сами либо я могу написать ее и согласовать с вами и другими участниками. Выбирайте. P.S. Что касается других пунктов, то отвечу и предложу свои замечания позже.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:50, 20 декабря 2017 (UTC) ::: У вас просто излишние подробности. Это приводит к непропорциональному увеличению второстепенного по сути раздела. Ок. Давайте я дам свой вариант критики в том же объеме подробностей, в котором дан эксперимент Бука. И тогда посмотрим как его можно сократить и совместить с разделом "Реакция на результаты технического расследования". Потому что дубль есть и ничего вы не сделаете, пока не уберете из одного из разделов информацию по отчету АА. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:40, 20 декабря 2017 (UTC) ::::Так давайте сделаем побольше значимой критики экспертизы если вам размер не по нраву? Не вижу ничего лишнего, считаю, что его еще и дополнить можно.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:53, 20 декабря 2017 (UTC) ::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], статья не резиновая. Она уже дошла до размера который в википедии считается чрезмерным. А вы один из разделов раздуваете в размерах еще больше. Ознакомтесь с [[ВП:ВЕС]]. И тогда поймете суть проблемы. Для приведения к [[ВП:НТЗ]], соблюдая [[ВП:ВЕС]] придется увеличить остальные разделы. возникает вопрос - зачем? Что вы такого существенного для понимания вносите в статью о экспертизе АА, что ее нужно увеличивать еще больше? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 07:21, 21 декабря 2017 (UTC) :::::: [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] Вопрос о размере статьи не считаю основополагающим, так как в контексте большого резонанса в связи с трагедией мы не должны приводить статью в несбалансированный вид обвинительного заключения одной из сторон, а также должны отобразить все наиболее значимые релевантные факты в статье. Буду рад содействовать развитию раздела о критике экспертизы. Считаю и полностью с вами согласен, что критика в подразделе реакции должна появиться в самое ближайшее время. Набросайте пожалуйста черновик, чтобы я мог не сидеть сложа руки, а содействовать вам по оформлению, дополнению подраздела и источникам. Авторство фрагмента по итогам будет за вами, разумеется.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:41, 21 декабря 2017 (UTC) ::::::: «мы не должны приводить статью в несбалансированный вид обвинительного заключения одной из сторон» — а почему, собственно? Может, в статье про Чикатило тоже надо описать наравне с основной пару-тройку дополнительных версий? [[ВП:НТЗ]] и [[ВП:ВЕС]] говорят нам о том, что в статье следует описывать основные точки зрения по поводу предмета статьи, причём степень подробности определяется тем, насколько точка зрения является распространённой. При этом версии значимого меньшинства не следует описывать с той же степень подробности, что и общепринятые, а [[ВП:МАРГ|маргинальные]] — вообще описывать не следует. Применительно к данной статье ещё в 2014-2015 годах могли быть какие-то варианты, но в конце 2017, когда основные выводы официального расследования уже сделаны, большинство альтернативных версий могут рассматриваться разве что коротко и в историческом контексте, а те версии, которые не упоминаются в современных обзорных АИ, и вовсе можно исключить как маргинальные и забытые. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 13:59, 21 декабря 2017 (UTC) :::::::: [[У:Grebenkov|aGRa]], согласен с вами. С моей стороны это и имелось в виду, жаль что не так точно выразился изначально. Есть другие основные распространённые точки зрения, а экспертиза А-А, на мой взгляд, очень хорошо подходит под это определение.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:27, 21 декабря 2017 (UTC) ::::::::: Какие независимые авторитетные источники разделяют ваш взгляд? --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 23:10, 21 декабря 2017 (UTC) :: Соглашусь. Оно, конечно, называется экспертиза, но. Чтобы производить экспертизу по этому делу, нужно иметь доступ к обломкам самолёта, к месту крушения, к телам погибшим и проч и проч. По факту имеем некий натурный эксперимент производителя и его, этого эксперимента, экспертизу. Поэтому можно дать критику отчета производителем в соответствующем разделе статьи в размере, соответствующем ВП:ВЕС и с соблюдением нейтральности. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 17:18, 20 декабря 2017 (UTC) :::Секундочку, коллега [[У:Hercules63|Hercules]]. Представители Алмаз-Антея вообще-то ''получили'' доступ к обломкам, о чем говорится в разделе. Другой вопрос: следуя вашей логике, как в Голландии могли и имели основания тогда техническую экспертизу проводить и делать выводы без сбора всех обломков? Не задумывались над этим? Что касается тел и так далее, то какое отношение экспертиза их вооружений должна касаться вопроса работы с трупами, выездом на место (натурного эксперимента мало?)? Металловедческую экспертизу осколков в телах экипажа российская сторона кстати предлагала, но там отказались. Этим пусть тогда следователи занимаются, которые были на то уполномочены. А удалять или считать незначимой экспертизу в отношении орудия преступления от обладателя главной компетенции в этом вопросе по высказанным основаниям, ну не знаю как такое даже за аргумент считать. если же у вас претензия к слову экспертиза, то можно голландское техническое расследование тоже назвать экспертизой для соблюдения НТЗ.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:52, 20 декабря 2017 (UTC) :::: Хоть две. ''Представители Алмаз-Антея вообще-то получили доступ к обломкам'' – получить-то получили, в ходе работы голландской комиссии, постояли, посмотрели, руками пощупали, на зуб попробовали, после чего заявили, что это была ракета 9М38М1. Но речь-то идёт об "экспертизе" Алмаз-Антея. А её они проводили не с обломками самолёта, а пуляя на земле в металлические листы и Ил-86. Т.е. они исследовали результаты каких-то своих экспериментов, непонятно как соотносящиеся со сбитым самолётом, и изрекли, что тип ракеты – 9М38. Ваши догадки о моей логике я пропущу как не имеющие к делу отношения. Что касается тел – из тел (также как и из обломков самолёта) извлекались поражающие элементы боеголовок. На месте извлекались фрагменты конструкции ракеты. Вот такое это отношение имеет к установлению типа вооружения. Позиция А-А, у которого то ракета 9М38М1 с боевой частью 9Н314М, то вдруг внезапно 9М38, то ракета летела из Зарощенского, а не из Снежного, то всё-таки из Снежного, то опять из Зарощенского – это позиция бедной Аси, которая горшок вернула целым, во-вторых, когда брала, он уже был треснутый, а в-третьих вообще никакого горшка не брала. Так что отчёт этот Алмаз-Антеевский гроша ломанного не стоит, как совершенно справедливо указано в источнике, который стоит в разделе и который вроде бы призван подтверждать важность и значимость технической экспертизы производителя. Однако источник этот использован абсолютно односторонне, что также подтверждает тезис о ненейтральности изложения. Кстати, полагаю, что металловедческую экспертизу было кому в Голландии сделать, сами разобрались. Называть голландское расследование экспертизой нельзя, это абсолютно неграмотно, потому как в рамках расследования не проводилась одна экспертиза, а производились различные действия – экспертизы, исследования документов, опросы лиц и т.д. и т.п., это гораздо более широкие действия. В общем, предложение коллеги [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] имеет под собой очень серьёзные основания. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 21:51, 20 декабря 2017 (UTC) :::::[[У:Hercules63|Hercules]], Выходит, надо было пулять, как вы выражаетесь, тогда по обломкам сбитого самолета, чтобы прийти к определенным выводам? Так что ли? Кроме того, вижу, вы плохо следите за этой темой, потому что непонятна фраза: «то из Зарощенского, то из Снежного, то снова из Зарощенского и потом снова из Снежного». Где такие заявления вообще видели? Или вы про часть доклада DSB, где указывалось, что Россия якобы подтвердила место запуска ракеты из Снежного? В А-А на этот счет указали, что выгодную для следователей информацию в отчете DSB они выдали за позицию России касательно место пуска, хотя, как утверждает представитель А-А, они сразу подчеркивали, что из Снежного по их расчетам запуск не мог быть произведен, однако DSB запуск из Снежного намеренно представило как якобы позицию России в докладе, чтобы не учитывать в докладе данные о запуске из Зарощенского, как утверждает представитель, а не я. Ну доклад то DSB и сами можете глянуть. Но на всякий случай интервью представителя А-А.[https://russian.rt.com/article/323220-predstavitel-almaz-antei--rt-niderlandy-ignoriruyut]. Не вижу также ничего предосудительного в том, чтобы по результатам экспериментов уточнить тип боевой части, как это сделали, например, голландцы уточнив с местом пуска: сначала Снежное, а в результате Первомайский. Если следовать вашей логике суждений, то тогда они не уточнили место, а что-то вроде «то сначала глотку драли, что Снежное, а запустили, потом оказалось, что из совсем другого места. Не расследование а позиция бедной Аси, которая горшок вернула целым. И выводы эти гроша ломанного не стоят.». Ну так же несерьезно рассуждать.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:36, 21 декабря 2017 (UTC) :::::: Думается, вообще бессмысленно было пулять. Статичный эксперимент на земле, в котором не учитывается ни движение самолёта и ракеты относительно воздуха, ни относительно друг друга, ни высота подрыва боевой части – вещь довольно бессмысленная с точки зрения расследования этой катастрофы. "Определённые выводы", которые озвучил АА, были сформулированы ещё до эксперимента, а эксперимент – это попытка подогнать под вывод некую наукообразную базу. Кроме того, вижу, что вы плохо видите то, как я слежу за этой темой, потому как непонятная вам фраза – это о том, что написано в приведённом вами же источнике. Вы предпочли увидеть содержащееся в этом источнике не только выборочно, а то и с точностью до наоборот. ''выгодную для следователей информацию'' – вы это о чём сейчас? Какая у голландских следователей выгода или заинтересованность? Они не имеют отношения ни к ВСУ, ни к сепаратистам, ни к ВС РФ. А вот у АА есть прямая заинтересованность отрицать возможность запуска из Снежного и определённый тип вооружения. И заявление представителей АА – это последнее, на что бы я ориентировался в целях нейтральности и независимости. Тип боевой части определяется по фрагментам поражающих частей, застрявших в обломках самолёта и в телах и по фрагментам частей ракеты. Подрыв чего-то там возле чего-то там где-то там – это имитация "эксперимента". ''Если следовать вашей логике суждений'' – в очередной раз прошу вас оставить мою логику в покое, это не моя логика, это выводы вашего же источника. ''«то сначала глотку драли, что Снежное, а запустили, потом оказалось, что из совсем другого места...»'' – найдите независимый авторитетный источник, который бы так оценивал позицию голландцев. Про непоследовательность позиции АА можно почерпнуть опять же из вашего источника. ''Ну так же несерьезно рассуждать'' – начните рассуждать серьёзно, нейтрально, взвешенно, именно к этому вас призывают коллеги. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 23:07, 21 декабря 2017 (UTC) ::::::: [[У:Hercules63|Hercules]] Эксперты А-А утверждают, что движение самолета и ракеты относительно друг друга были учтены и публично предложили всем желающим предоставить в их распоряжение весь набор формул, которые они использовали при своих расчетах. Беспрецедентная прозрачность экспертизы в таком резонансном деле, на мой взгляд. В любом случае коллега все ваши рассуждения и доводы об ошибках экспертов А-А, подтвержденные АИ, вы можете смело добавлять в раздел критики экспертизы. И спасибо за вашу заботу о недовольных «моими рассуждениями» коллегах, но как-нибудь разберемся.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:13, 23 декабря 2017 (UTC) :::::::: ''Эксперты А-А утверждают..., публично предложили всем желающим... Беспрецедентная прозрачность экспертизы...'' – которые <s>зачёркнуто</s> никому не интересны, как тот самый неуловимый Джон. Экспертиза АА должна занять в статье ровно то место, которая соответствует ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. А критику критики Алмаз-Антея вы можете смело добавлять в статью об Алмаз-Антее, если для нее там найдётся место, соответствуещее этим правилам. ''И спасибо за вашу заботу о...'' – вы в очередной раз переводите стрелки на мою скромную персону. Это старый приём для случаев, когда по существу вопроса возразить нечего. Но на меня это не действует, прошу вас, бросьте это. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 20:23, 23 декабря 2017 (UTC) ::::::::: ''Ваша скромная персона'' делает весьма нескромные заявления. Если вы утверждаете, что эксперты А-А неправильно провели экспертизу, то смело отражайте это в разделе критики экспертизы с опорой на АИ с выводами других экспертов об этом. Можно подумать это (внесение критической информации об экспертизе) позволительно делать только с моего разрешения. Бросайте так думать, коллега. Что же касается места экспертизы в статье, то сейчас она на своем месте.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:11, 25 декабря 2017 (UTC) :::::::::: Эти заявления делает не моя скромная персона, это заявления из вашего же источника. Из источника, внесённого вами же. Из источника, который вы предпочли использовать выборочно и односторонне. Не додумывайте за меня, я утверждаю совсем другое. Я утверждаю, что вы, преувеличивая значимость этой "экспертизы" в ущерб ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, добавляете в статью неконсенсусный массив информации. Мои попытки, как и попытки других участников, придти с вами к общему знаменателю натыкаются на классическое ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Не вижу смысла продолжать. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 18:20, 27 декабря 2017 (UTC) ::::::::::: Вам ничто не мешает указать на ничтожность этой экспертизы производителя орудия убийства путём предоставления АИ. Наверное у вас с этим затруднение. Проще же обвинить в ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Без АИ не вижу повода всерьёз рассматривать ваши необоснованные заявления о неконсенсусном массиве информации. Предоставленных, имеющихся и существующих АИ вполне достаточно для того, чтобы подтвердить значимость данной информации в статье.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:32, 27 декабря 2017 (UTC) :::::::::::: В последний раз: мне нет необходимости искать источник, вы сами его поместили в статью. ''Таким образом, «Алмаз-Антей» не искал причину в общем смысле, а подгонял свои рассуждения под заранее известный результат. ... Подрыв носовой части Ил-86 – это эффектный, но бесполезный мартышкин труд.'' Вы или не читаете используемые вами источники, либо используете их содержание очень выборочно. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 20:53, 27 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::<s>Коллега, ну это же подтверждение того, что я не занимаю чью-либо сторону. С чего мне тогда пихать сюда только ангажированные источники? Вы же это только что подтвердили, что я стараюсь объективно относиться к подаче информации в статье, чтобы все значимые точки зрения были отражены в статье.</s> Есть только одна небольшая просьба, напомните, что это за АИ, который вы цитируете выше? А то какие-то странности с вашим АИ, есть только на сайте партии Парнас [https://parnasparty.ru/opinion/138] и перепечатка в ЖЖешечке и других местах. Неужто ли в Парнасе нынче эксперты по экспертизам работают? И, да, каким образом сайт партии Парнас относится ко мне? Я такие источники не предоставлял. Особенно интересует откуда пассаж про «мартышкин труд» вы так цитируете. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:02, 27 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::: В самый-самый последний раз. Вашему утверждению можно поверить. Если не читать того, что вы размещаете в статье. И не обращать внимание, какую информацию вы "подтверждаете" этим источником. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 21:17, 27 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::::Так откуда цитата про «мартышкин труд»: из ЖЖешечки либо сайта [[Партия народной свободы|Парнаса]]? Я весь в нетерпении увидать этот «АИ» с мнением эксперта, позволяющего себе подобные высказывания.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:20, 27 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::::[[У:Hercules63|Hercules]] Вадим Павлович, можно же к вам по имени отчеству? А я то сначала так и не врубился чего вы мне про «мартышкин труд» сюда пишите и цитируете, когда этого нет в АИ.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:30, 27 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::::: Ну то есть источники, которые вы приводите в статье, вы не читаете? <small>Коллега, рядом с кнопкой "Записать страницу" есть кнопка "Предварительный просмотр". И хорошо бы ещё до записи сформулировать мысль до конца, конфликты редактирования достали. Не позволяйте, пожалуйста, своим рукам бежать вперёд головы.</small> --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 21:32, 27 декабря 2017 (UTC) == Раздел «Экономические последствия» == Вношу новый вариант содержания подраздела. Текущая версия [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&oldid=89746914]--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:17, 19 декабря 2017 (UTC) <blockquote>Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным. Так, в США снижение промышленного индекса [[Промышленный индекс Доу — Джонса|Dow Jones]] в день катастрофы самолёта на момент закрытия торгов на Нью-Йоркской фондовой бирже составило 0,94 %, индекс «[[S&P 500]]» упал на 1,18 %, а падение [[Nasdaq Composite]] составило 1,4 %. На Лондонской фондовой бирже индекс «[[FTSE 100]]» потерял 0,68 % на закрытии торгов 17 июля. На этом негативном фоне в этот же день индексы голубых фишек Франкфуртской фондовой биржи «[[DAX|DAX 30]]» и Парижской биржи «[[CAC 40]]» снизились на 1,07 и 1,21 % соответственно. На российских торговых площадках снижение основных индексов было более существенным: индекс РТС показал снижение на 3,81 % до 1299,03 пунктов, индекс ММВБ потерял 2,31 % до 1440,63 пунктов, что также было связано с одобренным накануне 16 июля Соединёнными Штатами новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний.<ref>[https://www.cnbc.com/2014/07/16/obama-widens-sanctions-against-russia.html Obama Widens Sanctions Against Russia]</ref> Значительное падение российских фондовых индексов продолжилось и на следующий торговый день, в пятницу 18 июля.<ref>[https://www.rbc.ru/economics/18/07/2014/57041f7d9a794760d3d4014e Российские фондовые индексы упали на новостях о крушении Boeing 777]</ref> Что касается санкций в отношении России, то в дальнейшем в связи с катастрофой и обвинениями в адрес России о причастности к ней был принят [[Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года|новый пакет санкций ЕС и США]].<ref>«[http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf Statement by the President of the European Council Herman Van Rompuy and the President of the European Commission in the name of the European Union on the agreed additional restrictive measures against Russia] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140809022435/http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_Data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf |date=2014-08-09 }}» содержит «…violence created spirals out of control and leads to the killing of almost 300 innocent civilians in their flight…»</ref> <br> После сообщений о катастрофе акции авиакомпании [[Malaysia Airlines]], самолёт которой был сбит в небе над Украиной, в день проведения торгов упали на 18 %<ref>[http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml Крушение самолёта Malaysia Airlines обрушило акции компании] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140720181520/http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml |date=2014-07-20 }}</ref>. И без того убыточная авиакомпания с большим долгом оказалась на грани банкротства. В августе 2014 года государственный инвестиционный фонд Малайзии объявил о национализации авиакомпании, предложив выкупить у миноритарных акционеров акций на сумму 429 млн долларов. Позже в том же месяце [[Правительство Малайзии]] утвердило самую масштабную программу реструктуризации авиакомпании со времен её создания в середине 1970-х годов, предусматривающую сокращение около четверти из 19,5 тыс. сотрудников и части дальних магистральных рейсов.<ref>[http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml У Malaysia Airlines появился план «реанимации» после потери двух «Боингов»] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20141208132646/http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml |date=2014-12-08 }}</ref>.</blockquote> {{примечания}} * Ну норм же, чо. Многовато, конечно, но дабы избежать манипуляций и черри-пикинга путём сжатого изложения, придется как-то так, наверно. Что золото с нефтью повысились надо бы уж написать (бегство из папира на фоне геополитических рисков). Фрагмент второго абзаца предлагаю как "<s>самолёт которой был сбит в небе над Украиной, в день проведения торгов</s> упали на 18 %[4](тут вкупе с верхним абзацем понятно, что за день торгов). <s>И без того убыточная авиакомпания с большим долгом</s> Потерявшая второй самолет за год компания оказалась на грани банкротства." (убытки и долги связаны с первым инцидентом, прямо на такую формулировку есть Ъ, плюс имеющийся РБК). --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 16:02, 19 декабря 2017 (UTC) ::Хорошее замечание, [[У:Van Helsing|Van Helsing]], я такую подходящую формулировку про «геополитическую напряженность» и «защитные активы» упустил из виду почему-то. А про второй потерянный самолет и подавно--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:32, 20 декабря 2017 (UTC) ** И "чё норм", если снесены ряд источников. Возникает вопрос - зачем? Где теперь источник на рост До Джонса и Насдака? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:23, 19 декабря 2017 (UTC) *** Посредник сказал их не использовать (ну да, при чуть менее поверхностной оценке - шляпные). Это на СО Александра Мотина. Да они и стояли в местах, где подтверждали ничего - если мы об одном говорим. Замена их, уж если нужно, трудностей не представляет. Где про рост Dow и пр. не вижу самого текста, не то, что источника. простите. В статье версия, к которой претензии. Можно уточнить, где это и скопипастить сюда цитату? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:19, 20 декабря 2017 (UTC) **** [[У:Van Helsing|Van Helsing]], Вы ли это? А где зоркий глаз и ясный ум? Чего не видим? Начиная со второго предложения "Так, в США снижение промышленного индекса" вплоть до "что также было связано с одобренным накануне 16 июля".... осталось без источника. Единственная ссылка стоит на [https://www.cnbc.com/2014/07/16/obama-widens-sanctions-against-russia.html Obama Widens Sanctions Against Russia]. В котором только сам факт санкций. Ни падений индексов, ни увязки этого падения с санкциями в нем нет. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 09:49, 20 декабря 2017 (UTC) :::::::Коллега [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], если ваша претензия только в источнике, то он без проблем будет предоставлен. Но прошу вас обратить внимание, что мы при использовании текстов не должны использовать цитаты из источников там, где это не требуется. Я имею в виду не заниматься откровенным копипастингом.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:40, 20 декабря 2017 (UTC) **** П.С. И да, 1) посредник ничего такого не говорил 2) Подобные обсуждения нужно вести на СО статьи. А не бог знает где, где их никто не видит. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 09:52, 20 декабря 2017 (UTC) ***** Вы правы, меня просто невозможно сбить с толку :) ''«Где теперь источник на рост До Джонса и Насдака? Sas1975kr (обс.) 19:23, 19 декабря 2017 (UTC)»'' - ''«Где про рост Dow и пр. не вижу самого текста»'' - так и не вижу. ''«1) посредник ничего такого не говорил»'' - [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89747124&oldid=89747054 ''«самиздат типа globalresearch.ca и minfin.com.ua в качестве источников малоприемлем. --У:Grebenkov»'']. Я понимаю, что вы могли подразумевать под ''«снесены ряд источников.»'' что-то другое. Но идем в режиме «вы сказали — я услышал» и предполагаю, что СО оппонентов все ставят в СН. Продублирую, раз уж так, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89746828&oldid=89745005 диффы на мои претензии к текущей версии раздела] (там же ссылки на источники, в которых есть прямая увязка как с санкциями - проверено по первичке графику индекса РТС 2014 г. - снижение 18.07.14 часть длительного медвежьего тренда - и даже с началом наземной операции в секторе Газа) , в связи с чем новую версию ↑ решительно одобряю. Она, конечно, скучнее имеющейся, однако не несет имплицитных посылов «невидимая рука рынка указала виновного» и ряда значимых умолчаний. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 10:43, 20 декабря 2017 (UTC) ****** 1) [[У:Van Helsing|Van Helsing]], ок. Тут опечатался. Замените рост на падение. Суть вопроса остается той же - где источники на изменение Dow Jones и связь этого с МН-17? ****** 2) Сносится ссылка на [https://www.rbc.ru/economics/18/07/2014/57041f7b9a794760d3d4013c rbc.ru]. Где вы видите rbc.ru решении посредника? ******* Коллега [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], так в источнике РБК данные на '''середину''' торгового дня!--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:58, 20 декабря 2017 (UTC) ******** Что тонко намекает что этот источник ошибается в своем выводе. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:17, 20 декабря 2017 (UTC) ******* {{ping|Sas1975kr}}, внимательнее, пожалуйста, еще раз прошу. ''«Суть вопроса остается той же — где источники на изменение Dow Jones и связь этого с МН-17?»'' - боюсь, мне придется запрашивать у вас четкие и ясные пояснения за это ваш вопрос, включая повтор его в секции ниже. С учетом путаницы с ростом/падением, а также тем, что сейчас в статье ''«Происшествие привело к снижению таких фондовых индексов, как „Dow Jones“ (0,73 %) и S&P 500 (0,77 %). Крупнейший индексный фонд, инвестирующий в российские акции, Market Vector Russia ETF потерял 7 % от своей стоимости. Так называемый „индекс страха (англ.)“ возрос на 31 % и достиг пика с апреля года. Кроме того, возросли цены на золото и сырую нефть: на 1,3 % и 1,8 % соответственно[269].»'' а также с учетом предупреждения aGRA участнику Александр Мотин за запрос источника [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89743403&oldid=89729897][https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=89743403], который посредник (на мой взгляд несколько под влиянием атмосферы вокруг статьи) [[Обсуждение участника:Александр Мотин#Предупреждение 19 декабря 2017|оценил как НИП и НДА]]. Вы делаете то же самое, но уже после множества дополнительных событий. ''«При работе в неоднозначной тематике на вас лежит обязанность обеспечить прозрачность и понятность своих действий другим участникам. --aGRa (A) (обс.) 13:32, 19 декабря 2017 (UTC)»'' Прошу вас подумать над этим. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 13:32, 20 декабря 2017 (UTC) ******** {{ping|Van Helsing}}, я на данный момент согласен с вашими выводами что источник по РБК не корректен. Повторяю вопрос. Где источник увязывающий падение индексов с МН17? Если даже в предлагаемом тексте четко назван другой - санкции США. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:43, 20 декабря 2017 (UTC) ********* Не вижу возможности продолжать дискуссию. Побеспокойте посредников. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 13:51, 20 декабря 2017 (UTC) ********** Да как угодно. Не нужно меня просто в чем то убеждать. приведите АИ. Без АИ весь этот кусок про индексы вообще убрать нужно. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 14:18, 20 декабря 2017 (UTC) === Редакция от 20 декабря 2017 === <blockquote>Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным. Так, в США снижение промышленного индекса [[Промышленный индекс Доу — Джонса|Dow Jones]] в день катастрофы самолёта<ref>[https://www.rbc.ru/economics/18/07/2014/57041f7b9a794760d3d4013c Крушение малайзийского «Боинга» привело к снижению фондовых индексов]</ref> на момент закрытия торгов на Нью-Йоркской фондовой бирже составило 0,94 %, индекс «[[S&P 500]]» упал на 1,18 %, а падение [[Nasdaq Composite]] составило 1,4 %. На Лондонской фондовой бирже индекс «[[FTSE 100]]» потерял 0,68 % на закрытии торгов 17 июля. На этом негативном фоне в этот же день индексы голубых фишек Франкфуртской фондовой биржи «[[DAX|DAX 30]]» и Парижской биржи «[[CAC 40]]» снизились на 1,07 и 1,21 % соответственно. На российских торговых площадках снижение основных индексов было более существенным: индекс РТС показал снижение на 3,81 % до 1299,03 пунктов, индекс ММВБ потерял 2,31 % до 1440,63 пунктов, что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний.<ref>[http://tass.ru/ekonomika/1323289 Российские индексы упали на 2-3% на новостях о расширении санкций со стороны ЕС и США]</ref><ref>[https://www.cnbc.com/2014/07/16/obama-widens-sanctions-against-russia.html Obama Widens Sanctions Against Russia]</ref> Значительное падение российских фондовых индексов продолжилось и на следующий торговый день, в пятницу 18 июля, ещё и на фоне сообщений о присуждении [[Постоянная палата третейского суда|Арбитражным судом Гааги]] в Нидерландах в рамках [[ЮКОС против России|дела «ЮКОС против России»]] его бывшим акционерам компенсации в сумме почти 50 миллиардов долларов.<ref>[https://www.kommersant.ru/doc/2968395 Что нужно знать о деле ЮКОСа против России]</ref><ref>[https://www.rbc.ru/economics/18/07/2014/57041f7d9a794760d3d4014e Российские фондовые индексы упали на новостях о крушении Boeing 777]</ref> Что касается санкций в отношении России, то в дальнейшем в связи с катастрофой и обвинениями в адрес России о причастности к ней был принят [[Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года|новый пакет санкций ЕС и США]].<ref>«[http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf Statement by the President of the European Council Herman Van Rompuy and the President of the European Commission in the name of the European Union on the agreed additional restrictive measures against Russia] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140809022435/http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_Data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf |date=2014-08-09 }}» содержит «…violence created spirals out of control and leads to the killing of almost 300 innocent civilians in their flight…»</ref> Цены на [[золото]] как популярный защитный актив на случай экономической и финансовой нестабильности, а также проявления серьезных геополитических рисков, в день катастрофы рейса MH17 продемонстрировали рост.<ref>[http://www.huffingtonpost.co.uk/2014/07/17/mh17-gold-price-markets_n_5595852.html Malaysia Airlines Flight MH17 Crash Sends Gold Price Soaring In Market Shock]</ref> <br> После сообщений о катастрофе [[Котировка|котировки акций]] авиакомпании [[Malaysia Airlines]] в день проведения торгов упали на 18 %<ref>[http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml Крушение самолёта Malaysia Airlines обрушило акции компании] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140720181520/http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml |date=2014-07-20 }}</ref>. Потеряв за менее чем полгода после недавнего авиационного происшествия с гибелью всех пассажиров, [[Рейс 370 Malaysia Airlines|случившегося в марте 2014 года]], уже второй свой самолёт, и без того убыточная авиакомпания с большим долгом оказалась на грани банкротства. В августе 2014 года государственный инвестиционный фонд Малайзии объявил о национализации авиакомпании, предложив выкупить у миноритарных акционеров акции на сумму 429 млн долларов. Позже в том же месяце [[Правительство Малайзии]] утвердило самую масштабную программу реструктуризации авиакомпании со времен её создания в середине 1970-х годов, предусматривающую сокращение около четверти из 19,5 тыс. сотрудников и части дальних магистральных рейсов.<ref>[http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml У Malaysia Airlines появился план «реанимации» после потери двух «Боингов»] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20141208132646/http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml |date=2014-12-08 }}</ref>.</blockquote> {{примечания}} <br> : Что думаете коллеги [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] [[У:Van Helsing|Van Helsing]]? Если ОК, вношу.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:47, 20 декабря 2017 (UTC) : [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], Добавил источник на связь Доу-Джонса с трагедией как вы и просили выше.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:02, 20 декабря 2017 (UTC) :: Думаю что с логикой в тексте тяжело. Как этого не видит Van Helsing, который с Маркандеей на этом собаку съел - диву даешься. Основная проблема раздела - не доказана связь падения индексов с самой катастрофой. Смотрите что у вас получается: ::: Идет вступление, которое не связано напрямую с последующим текстом "Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным. Так, в США снижение промышленного индекса [[Промышленный индекс Доу — Джонса|Dow Jones]] в день катастрофы самолёта" ::: Дальше идут цифры падения, которые еще и не подтверждены источником и отличаются от источника первого утверждения ::: Затем идет убийственная фраза: "что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний" ::: Затем еще идет добавление "ещё и на фоне сообщений о присуждении [[Постоянная палата третейского суда|Арбитражным судом Гааги]] в Нидерландах в рамках [[ЮКОС против России|дела «ЮКОС против России»]] его бывшим акционерам компенсации в сумме почти 50 миллиардов долларов" :: Т.е. падение индексов началось ДО сбития МН17, связывается с санкциями США. Продолжилось на следующий день, но при этом еще добавилось дело ЮКОСА. Внимание вопрос. В первую очередь к Van Helsing, интересно как выкрутится. Каким образом в таком случае можно утверждать что у вас есть источники указывающую на связь МН17 и падения индексов? А если таких нет, то что вообще эта информация делает в статье? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:17, 20 декабря 2017 (UTC) ::::Выражение «на фоне» это по-вашему прямая связь?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:21, 20 декабря 2017 (UTC) ::::: Не прямая. Потому что фактора три, один действовал до падения. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:39, 20 декабря 2017 (UTC) :::: <small>Sas1975kr. Будьте добры вычитывать и текст и источники и обсуждение. Я, к примеру, вчера и сегодня это делаю, и смотрю по факту графики котировок, поэтому чтобы со мной вести хотя бы предметный диалог вам придется сделать то же самое. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 13:23, 20 декабря 2017 (UTC)</small> ::::: Van Helsing, а давайте ОРИССОМ не заниматься, да еще и запрещенным посредником как вы сами же и заметили. Какие котировки? Названы три фактора. Котировки начали падать до МН17. Связаны с первым фактором. Санкциями США. Т.е. фактора три. Если МН17 основной, должны быть вторичные АИ на это. Вторичные АИ есть? Единственный увязывающий источник был - РБК. Но вы же его сами с Мотиным и дискредитировали. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:39, 20 декабря 2017 (UTC) :::::: Неудивительно, что рынки сразу же распродались (не помогли ни премьер-министр Израиля Бенджамин Нетаньяху приказал наземное наступление в Газе). Индексы США резко упали и добавили к снижению европейских Фондовые рынки. Средства в безопасном убежище, такие как Казначейство США и золото, подскочили, поскольку инвесторы искали некоторую защиту от рыночные потрясения. Индекс VIX (часто упоминаемый как «показатель страха» Уолл-стрит) вырос более чем на 32%, хотя он остается по историческим меркам. [http://www.praemiuminternational.com/wp-content/uploads/Malaysia_Airlines_market_impact.pdf Ari Towli]. [http://blogs.marketwatch.com/thetell/2014/07/17/heres-how-stocks-gold-and-5-other-markets-reacted-to-the-malaysia-airlines-crash/ Развертка по рынкам, в т.ч. от первой публикации о катастрофе]. [http://www.independent.co.uk/news/business/news/malaysia-airlines-mh17-crash-and-middle-east-unrest-put-world-markets-on-edge-9618886.html Чудовищно много рекламы, но тоже по теме]. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 14:11, 20 декабря 2017 (UTC) ::::::: И? "Concerns about Ukraine were already edging back into markets '''following the U.S. decision to impose new sanctions on Russia for its support of the pro-Kremlin insurgency'''. East-West relations are now at their lowest point in many years. It also comes as investors ponder whether U.S. stocks are vulnerable to at least a near-term pullback with the S&P 500 and Dow Jones Industrial Average setting near-record highs". Так за МН17 или за поддержку РФ сепаратистов? Когда было принято решение США о санкциях? После МН17 или до? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 14:18, 20 декабря 2017 (UTC) :::::::: "И?" - я отвечал источниками на утреннеконьячное обвинение в ОРИССе. Логику вопросов не отслеживаю, на вопрос об источнике на связь котировок и катастрофы источники, для [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89764010&oldid=89763980 формального закрытия вопроса], приведены. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 14:32, 20 декабря 2017 (UTC) ::::::::: Из приведенных источников только РБК и blogs.marketwatch.com напрямую увязывают МН17 и падение рынков. independent.co.uk содердит вообще третью цепочку связей. ::::::::: Еще раз, в чем на данный момент ОРИСС в версии раздела про рынки: ::::::::: 1) Нет источника на цифры. ::::::::: 2) Фраза "Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным." противоречит фразе "что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций" ::::::::: 3) При этом есть несколько АИ указывающих утверждение во второй фразе основной причиной падения. ::::::::: 4) Нет АИ на первую часть фразы, так как вы же сами РБК и забраковали из-за несоответствия времени. ::::::::: 5) Так как факторов было несколько (уже четыре - санкции, МН17, ЮКОС и Израиль) и нет одного источника который бы увязывал цифры с тем что МН17 основной фактор, то текущая увязка МН17 с обвалом именно ОРИСС и есть. Ибо такого вывода в АИ нет. ::::::::: 6) Резюмируя - если сильно хочется, можно попробовать дать факт что рынки упал. При этом если нет АИ на цифры, то и не приводить их. При этом указать факторы падения и что МН17 только один из них. Но в результате получается (по текущим ссылкам так и есть) что связь МН17 и падения рынка не прямая. Насколько эта информация вообще нужна в МН17 - не понятно. Так как однозначными последствиями есть только принятие ЕС санкций и пониманием что санкции надолго. А уже совместно с санкциями США это и привело к падениям рынков. И этой информации место не вМН17, а в статье о санкциях. При этом сами по себе рынки итак колеблются. Так что как минимум по западные рынкам большой вопрос является ли это значимым. Так как сбросы акций и фиксация прибылей происходят постоянно. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:33, 20 декабря 2017 (UTC) {{Outdent}} {{Ping|Grebenkov}}, простите за беспокойство, но правда, что ли, нет источника? Участник так настойчив, что я вынужден подвергнуть сомнению собственное благоразумие. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 20:08, 20 декабря 2017 (UTC) : Твою ж... Van Helsing, где у вас источники на цифры в предлагаемом тексте? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:37, 20 декабря 2017 (UTC) :: Да вроде и так норм, уж не защита же диссертации. Единственно, может авиакомпанию сначала, потом мировые рынки - тут реальный ущерб, а там страхи да прогнозы. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 13:23, 20 декабря 2017 (UTC) :::Поддерживаю, так как работал по предыдущей структуре подраздела.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:26, 20 декабря 2017 (UTC) ::: Защита диссертации — это так, ерунда. А вот подтвердить информацию надёжными источниками — вовсе не помешало бы. [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] сам поставил себя в неудобное положение: источник РБК, в котором приводились фактические данные, по его аргументам, следует признать непригодным для использования, в итоге и цифры повисают в воздухе, и связь динамики рынков именно с катастрофой ставится под сомнение. Тут бы не помешала аналитика от финансовых экспертов в серьёзной прессе. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 21:36, 20 декабря 2017 (UTC) :::: Так :) Насчет РБК это все не так. Это текст в статье запушили (значимыми умолчаниями является то, что МН17 усугубил негатив на российских рынках и ускорил тренд вниз, а просто "компания, инвестирующая в российские активы, упала на 7%" суть повтор их динамики, а не следствие катастрофы), а девушка с РБК более менее отразила ситуацию, приведены добавочные статьи РБК, индепендент и бложики трейдеров впридачу. "Инвесторы шуганулись и сбежали в коммодитиз" -простое и очевидное утверждение, источников без разбора по качеству накидали. Обратное, "Рынки не среагировали" - сильное утверждение и само бы нуждалось в серьезных АИ. Как видим, претензии с ориссности сьехали до значимости, требования АИ на связь как таковую - на требование АИ на конкретные проценты с удельным весом влияния МН17. Ну,ок, аналитика в WSJ не обнаружим. Тут снова проблема ВЕС и пуш: пишем про российские рынки по Ъ без мировых - указываем (намеком) на виновных. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 22:05, 20 декабря 2017 (UTC) ::::: [[У:Van Helsing|Van Helsing]], есть два события. Для того чтобы в статье об одном было дано второе, в идеале нужно чтобы был вторичный АИ связывающих их. Альтернативный, менее корректный, но пока еще допустимый (все идет к тому что может быть запрещен. Это классический вариант "интересных фактов" в статье) вариант - если будет отдельно доказательство что оба события значимы, и будет источник на то, что они связаны. Со значимостью "скачка индексов ЕС и США" - большой вопрос. Так как это было кратковременное падение. На следующий день как я вижу они пошли расти. Поэтому вопрос в ОРИССности остался. Нельзя брать ежедневные сводки с биржи и только по дате говорить что события связаны. Тем более когда есть явные АИ на то что факторов было несколько и МН17 явно не основной. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 07:39, 21 декабря 2017 (UTC) :::::: Поясните, пожалуйста, свои планы. Пока я понимаю, что вы предлагаете оставить падение российских рынков (которые вообще ушло в пике к зиме), убрав Dow и прочее, без оговорки, что когда в Нью-Йорке чихнут, в Москве долго кашляют и сморкаются. С таким мне сложно добросовестно согласиться при примерно одинаковой авторитетности источников на РТС и Dow/S&P, поэтому спор продолжается. Также при этом непонятно, куда девать источники с индексом VIX (страха). Можно вас попросить конкретно обозначить позицию, фразы вида ''«Кусок про рынки не значим.»'' толкуются как «абзац с Dow и пр. удаляем». Сразу возникают вопросы, как вы реагируете на аргумент, что нахождение информации по авиакомпании, развитым рынкам, российскому рынку и санкциям в разделе Экономические последствия (катастрофы малазийского борта на Украине) - нейтрально, а информации по авиакомпании, российским рынкам и санкциям - ненейтрально и пуш на уровне той истории [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Иллюстрация с цветами и запиской|с фотографией «Простите!»]]? Такой расклад (акцент на российских индексах) и будет тем ОРИССом и нарушением ВЕС, которых вы опасаетесь. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 08:31, 21 декабря 2017 (UTC) ::::::: [[У:Van Helsing|Van Helsing]] "мои планы" - не мои. Раздел хотел поменять не я. Я бы оставил только санкции и авиакомпанию. Но если уж менять и оставлять рынки, то делать это по нормальному. ::::::: Пока, судя по всему, есть источники на следующие утверждения: ::::::: 1) Наряду с введенными за день санкциями и Газой привело к падению "Dow/S&P" ::::::: 2) МН17 послужило основным мотивом принятия санкций ЕС и новостям об ужесточении санкций США ::::::: 3) 1 и 2 привело к долговременному обрушению рынка российский бумаг. ::::::: 4) авиакомпания.... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 09:23, 21 декабря 2017 (UTC) ::::::: П.С. Если у вас проблемы с пониманием что нужно делать с текстом, я могу предложить свой вариант... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 09:23, 21 декабря 2017 (UTC) :::::::: Ннда, все основания были, что не стоило вести дискуссию без посредника. Пожалуйста, предполагайте проблемы с пониманием сначала у себя: ''«1) Наряду с введенными за день санкциями и Газой привело к падению „Dow/S&P“»'' - такого не было и быть не могло, и источников на такое даже искать не стоит. Также опровергаю приписанные мне действия типа ''«(Напомню что РБК сам же Van Helsing и забраковал)»'' - <u>предостерегаю участников и посредников принимать их во внимание</u>. Вопрос состоял в другом (pov-push в разделе с использованием РБК со скрытым указанием виновной страны России) / в предложенной редакции есть РБК / я слышу слова aGRa о непригодности РБК по аргументам Александра Мотина но учитывая "неоднозначность темы" прогнозирую проблемы при таком подходе. Оставлю вопрос посредникам, слишком много затрат. Полагаю, в данный момент консенсус возле диспозиции: минус рынки, изложение про проблемы у авиакомпании и повод для экономических санкций по предложенному. <small>И да, я с Маркандеей никаких собак не ел. С Dharmikatva вот - другой вопрос. </small> --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 11:21, 21 декабря 2017 (UTC) ::::::::: 1) [[У:Van Helsing|Van Helsing]], вы таки взорвете мне мозг в конце концов. Вы поддерживаете внесение варианта текста, в котором прямо говорится что падение связано с введением 16 июля санкций США: {{начало цитаты}}что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний{{конец цитаты|источник=}} ::::::::: 2) Вы неправильно толкуете Газу. Это усиление медвежьего тренда. Это приведенный вами independent в заголовке и высказывание эксперта внутри статьи {{начало цитаты}}Tensions will most likely continue into the weekend. Furthermore, Israel sending ground troops into the Gaza Strip adds to geopolitical concerns. While at current levels both Bunds and US Treasury valuations look extremely rich, it is clearly not the time to position in the opposite direction{{конец цитаты|источник=http://www.independent.co.uk/news/business/news/malaysia-airlines-mh17-crash-and-middle-east-unrest-put-world-markets-on-edge-9618886.html}} ::::::::: 3) На своей СО Александр Мотин привел аргументы что источник не релевантен. Вы его по сути поддержали и привели ряд подтверждающих источников. Если это не поддержка того что источник нужно убрать, то что это? ::::::::: П.С. Пора завязывать - дайте источник на цифры и утверждения текущего варианта текста. Либо сделайте в конце концов такой вариант текста и ссылко который не будет противоречить сам себе. Тогда поговорим. Текущий вариант текста никуда ни годится.... --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 21:09, 21 декабря 2017 (UTC) ::::::::: П.П.С. ''"А вообще по РТС я вижу сильное падение с 20.11.2014 г., а на то, что было 17-18 июля даже мышку сложно навести. Текст в статье отражает не события, а ощущения или оценки"'' - это вообще признак что событие "падение рынков 17-18 июля" незначимо. Т.е. важность у этой инфомрации с привязкой МН 17, без АИ - сомнительна.... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 21:09, 21 декабря 2017 (UTC) :Коллега [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]]! По итогу мы вносим фрагмент?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:08, 20 декабря 2017 (UTC) :: Кстати, не советую сильно напрягаться за раздел. Придет специальный полезный посредник и выпилит все про рынки. Ну, скатились на процент и забыли. А раздел про экономический импакт. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 17:43, 20 декабря 2017 (UTC) :::Может, правда, получиться, что подраздел получит новое дыхание под новым названием.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:07, 20 декабря 2017 (UTC) :: Про Malaysia Airlines можно добавить. А с рынками см. выше. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:33, 20 декабря 2017 (UTC) :::Коллега [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], немного напрягает позиция «см. выше». Конкретней будьте — «критикуешь — предлагай». А то мы так долго будем ждать пока вы соизволите согласиться, а вы так и будете глумиться над добросовестными авторами. Это как если бы вы у меня постоянно спрашивали разрешение на добавление вами текста, например, в ваши статьи. А я бы говорил, это не то, это не то. Несерьезно получается. Я постарался написал текст, а вы дальше надуманной критики вообще не способствуете дальнейшей совместной конструктивной работе. Источник не устраивает? Внесите свой! Не нравится фраза? Предложи свою! Какие проблемы с этим? Времени и желания нет? Не мешайте конструктивно работать тогда. Сюда люди работать над статьей пришли, а не церемониться.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:07, 20 декабря 2017 (UTC) :::Что касается влияния на рынки. А что, [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], получается все это время был консенсус по этому вопрос и эти данные были в статье, а теперь в момент улучшения подраздела эти данные сразу стали неконсенсусными? Это как понимать вообще?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:20, 20 декабря 2017 (UTC) :::: Я вам уже предлагал грохнуть его. Кусок про рынки не значим. :::: В чем проблема посмотреть мой ответ Van Helsing. Или я вам должен каждый раз его дублировать? Если хотите оставить - найдите АИ на цифры, найдите АИ увязывающие падение именно с МН17. (Напомню что РБК сам же Van Helsing и забраковал) Пока есть источник на ряд факторов. Если они не будут найдены, нужно переформулировать.... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:37, 20 декабря 2017 (UTC) ::::: [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], Именно ''на цифры'' вот [https://minfin.com.ua/2014/07/18/3829673/]. ОК?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:48, 20 декабря 2017 (UTC) :::::: Если вы сами не понимаете что это не АИ, то придется поминать имя посредника в суе: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89747124&oldid=89747054 ''«самиздат типа globalresearch.ca и minfin.com.ua в качестве источников малоприемлем. --У:Grebenkov»''] [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:59, 20 декабря 2017 (UTC) ::::::: Да неужели? А я то не знал. Вы просили источник чтобы цифры проверить, я предоставил. Проверили? Если все ОК, то есть другие уже приведенные вам незапрещенные АИ.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:11, 20 декабря 2017 (UTC) :::::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], судя по тому что не понимаете претензии, не знали. Я просил, в соответствии с правилами проекта, АИ. Т.е. '''авторитетный''' источник. minfin.com.ua таковым не является. Вы сами захотели убрать исходный АИ и поменять цифры. Вам и находить теперь другой АИ с вашими цифрами. При этом да, раньше никто на корректность исходного источника внимания не обращал. Вы правильно сделали что озаботились этим. Но тут два варианта. Найдете другой АИ, информация будет из него и со ссылкой на него. Не найдете - придется удалить эту информацию. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 07:39, 21 декабря 2017 (UTC) :::::: П.С. И обратите внимание что про индексы ЕС и США пишет ваш источник [http://tass.ru/ekonomika/1323289]. Противоречия написанному не видите? Неужели так сложно найти нормальные источники и привести данные из них? Или же все таки сложно, потому что в АИ эта тема не освещена? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:59, 20 декабря 2017 (UTC) :::::::Так если это так несложно для вас, то зачем глумиться над добросовестными участниками? Так приведите! Это совместная работа над статьей, а не защита диссертации. А то, вам предлагаешь, а в ответ: мне не то, мне не это.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 21:13, 20 декабря 2017 (UTC) :::::::: Это статья в особом режиме редактирования в крайне конфликтной тематике. Так что вам придётся приложить несколько большие усилия, чем обычно, для достижения консенсуса между участниками. При этом, по общим правилам Википедии, [[ВП:БРЕМЯ|бремя]] обоснования информации в статье лежит на том, кто настаивает на её наличии. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 21:30, 20 декабря 2017 (UTC) : Категорически против новой редакции. Всё эти падения индексов на 1 пункт и так неизвестно, что в статье делают, что бы их еще больше расширять. Раздел, конечно, нужно переделывать, но лучше всего - по вторичному АИ. Кстати, а как погибшие и последствия оказались в одном разделе? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 23:15, 21 декабря 2017 (UTC) *АИ по золоту [http://www.cityam.com/1405616127/mh17-plane-crash-investors-sell-airline-stocks-pile-gold][http://www.dailymail.co.uk/money/markets/article-2696252/Fears-political-turmoil-hits-markets-Ukraine-plane-crash.html]--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:41, 23 декабря 2017 (UTC) ** Бесплатная лондонская газетка и Daily Mail, заслуживший в en-wiki славу эталонного примера [[:en:WP:DAILYMAIL|неавторитетного источника]]. Вас просили представить «аналитику от финансовых экспертов в серьёзной прессе». А вы приносите ''это''. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 22:26, 23 декабря 2017 (UTC) *** Раз уж в последней редакции источники не подходят, то предлагаю полностью снести фрагмент о снижении индексов как предлагает коллега [[У:Artem.No|Artem.No]] и сделать возможно лишь небольшое упоминание о снижении основных индексов-бенчмарков. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:50, 25 декабря 2017 (UTC) === Редакция от 25 декабря 2017 === <blockquote>После сообщений о катастрофе [[Котировка|котировки акций]] авиакомпании [[Malaysia Airlines]] в день проведения торгов упали на 18 %<ref>[http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml Крушение самолёта Malaysia Airlines обрушило акции компании] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140720181520/http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml |date=2014-07-20 }}</ref>. Потеряв за менее чем полгода после недавнего авиационного происшествия с гибелью всех пассажиров, [[Рейс 370 Malaysia Airlines|случившегося в марте 2014 года]], уже второй свой самолёт, и без того убыточная авиакомпания с большим долгом оказалась на грани банкротства. В августе 2014 года государственный инвестиционный фонд Малайзии объявил о национализации авиакомпании, предложив выкупить у миноритарных акционеров акции на сумму 429 млн долларов. Позже в том же месяце [[Правительство Малайзии]] утвердило самую масштабную программу реструктуризации авиакомпании со времен её создания в середине 1970-х годов, предусматривающую сокращение около четверти из 19,5 тыс. сотрудников и части дальних магистральных рейсов.<ref>[http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml У Malaysia Airlines появился план «реанимации» после потери двух «Боингов»] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20141208132646/http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml |date=2014-12-08 }}</ref> {{примечания}}</blockquote><br> * Уважаемый посредник [[У:Grebenkov|aGRa]] и другие многие коллеги, высказывавшиеся выше, указывают на отсутствие АИ касательно снижения основных мировых индексов-бенчмарков на фоне катастрофы, предлагают удалить текст об индексах, а также прочий текст, в том числе касательно санкций, так как в данный момент есть только ссылка на официальный пресс-релиз, содержание которого можно трактовать иначе, а не как в статье. Поддерживаю удаление фрагмента о снижении индексов и прочего текста. Предлагаю утвердить предлагаемый выше вариант содержания подраздела в новой редакции.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:01, 25 декабря 2017 (UTC) :: А с чего бы это удалять информацию по санкциям? Длительный экономический эффект последних, насколько мне известно, не отрицает даже российское руководство. Его не удалять, его, наоборот, расширять надо. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:02, 27 декабря 2017 (UTC) :::[[У:Artem.No|Artem.No]], а у вас есть АИ, что санкции за MH17 были введены? Я тогда с радостью дополню.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:56, 27 декабря 2017 (UTC) :::: А, так это редакция одного абзаца из раздела? Ну, абзац как абзац, что тут сказать. А вот остальную часть раздела, там, где про санкции было, попрошу не трогать. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:52, 27 декабря 2017 (UTC) <blockquote>Катастрофа самолёта Малайзийских авиалиний на фоне всеобщего возмущения на Западе стала известным поводом для введения новых санкций в отношении российских физических и юридических лиц Европейским союзом и США в июле 2014 года.<ref>Toal G., O’Loughlin J. ‘Why Did MH17 Crash?’: Blame Attribution, Television News and Public Opinion in Southeastern Ukraine, Crimea and the De Facto States of Abkhazia, South Ossetia and Transnistria //Geopolitics. – 2017. – С. 31.</ref> Так, 29 июля было распространено совместное заявление Президентов Европейского совета [[Ромпёй, Херман Ван|Хермана Ван Ромпёя]] и Европейской комиссии [[Баррозу, Жозе Мануэл|Жозе Баррозу]] о согласовании дополнительных ограничительных мер против России<ref>«[http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf Statement by the President of the European Council Herman Van Rompuy and the President of the European Commission in the name of the European Union on the agreed additional restrictive measures against Russia] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140809022435/http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_Data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf |date=2014-08-09 }}» содержит «…violence created spirals out of control and leads to the killing of almost 300 innocent civilians in their flight…»</ref>. В заявлении, в частности, было подчёркнуто, что ситуация с убийством почти 300 граждан во время их перелёта из Нидерландов в Малайзию требовала срочного и решительного ответа в условиях вышедшего из-под контроля насилия.<ref>[http://www.forbes.ru/news/264047-es-ofitsialno-obyavil-o-sektoralnykh-sanktsiyakh-protiv-rossii ЕС официально объявил о секторальных санкциях против России]</ref></blockquote> {{примечания}} <br> :[[У:Artem.No|Artem.No]], Вам ОК?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:18, 27 декабря 2017 (UTC) :Коллега, [[У:Van Helsing|Van Helsing]]. Все же отчасти согласен с вами, что часть текста про снижение индексов навряд ли устоит в дальнейших обсуждениях, так как напрямую не является следствием катастрофы, а лишь произошло на фоне этой трагедии. Потому я согласился с коллегами этот фрагмент убрать. Что вы думаете по этому поводу?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:55, 29 декабря 2017 (UTC) == Необнародованность снимков == Временно убрал фразу о "необнародованности" снимков по причине неуказанности АИ при ёё добавлении. Ёё можно будет вернуть, если будет найден АИ, озаботившийся "необнародованностью", со ссылкой и в формулировках, указанных в этом АИ. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 07:00, 20 декабря 2017 (UTC) :Согласен, но при условии, что если вы захотите на этом основании удалить фрагмент о необнародованных снимках из подраздела, то нужно будет перед этим получить от вас АИ, где утверждается, что данные спутниковые снимки запуска ракеты обнародованы, и обсудить его.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:33, 20 декабря 2017 (UTC) :: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&diff=89759003&oldid=89758933 В этой реплике Artem.No дает 2 источника. :* В одном [http://www.interfax.ru/world/530338 Интерфакс] - заместитель командующего оперативным командованием "Донецк" Эдуард Басурин заявляет Интерфаксу, что ''«американская сторона уже два года не показывает якобы имеющиеся у нее снимки со спутников — доказательства того, что самолет был сбит с территории ополченцев, а Украина не предоставляет свои данные о нахождении самолетов в воздухе в момент трагедии.»'', там же ниже ''«официальный представитель Минобороны РФ Игорь Конашенков заявил, что из-за позиции Украины, которая не предоставляет данные о расположении своих расчетов ЗРК „Бук“ в день катастрофы, переговорах диспетчеров, об активности своих РЛС и работе украинских систем ПВО, расследование „идет по ложному следу — от противоречивых данных о поражающих элементах до неверного определения типа ракеты и, как следствие, места ее запуска“.»''. Вопрос как таковой во внешнем мире есть. :* В другом ([https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda НГ] - Фред Ветсербеке, главный прокурор нидерландский, глава международной следственной группы ({{Comment|JIT|часто аббревиатуру путаю почему-то с ICAO}}): :* «многие в Нидерландах так и не могут понять, почему русским потребовалось целых два года с момента крушения, чтобы предоставить нам первичные данные со своего радара в Ростовской области» + :* «Скажу, что украинцы не разочаровали нас ни разу в ходе совместной работы и предоставили все данные, о которых мы просили, ничего не скрывали, не фабриковали и не прятали от нас. Это могут подтвердить и представители других стран из пятерки JIT.» :* и, самое замечательное: ''«Да, в презентации 2016 года мы уже рассказали, что украинская станция, которая должна была следить за траекторией самолетов в той местности, была неисправна, другая станция была на ремонте. Мы перепроверили эту информацию и нашли ей множество подтверждений: станции действительно были на обслуживании. Позже мы смогли найти еще один радар примерно в той же местности. Мы сняли данные с него, и они также легли в основу наших выводов и были отражены в докладе. Но хочется все же сказать, что чересчур много внимания уделяется различным радарам, когда есть множество других доказательств. Есть люди, которые видели своими глазами, что произошло. Живые люди видели этот „Бук“! Есть видео, как он движется в Снежное! И хочется воскликнуть: может, уже хватит говорить про радары? В этом уже нет необходимости! У нас более чем достаточно доказательств того, что произошло.»'' Затрудняюсь интерепретировать, но запомню публикацию - интервью [https://www.novayagazeta.ru/authors/55 Павлу Каныгину], Новая Газета. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 12:53, 20 декабря 2017 (UTC) ::: а) российское Минобороны и полностью управляемые из России непризнанные "республики" - этого маловато для определения "внешний мир". Собственно, суть запроса была в том, что бы опеределить и аттрибутировать источник, поднимающий проблему "неопубликованности". ::: б) акцентирование внимания на первичных данных радаров исходит только от российского Минобороны и, соответственно, поднимается российскими журналистами со ссылкой на то же российское Минобороны, в то же время JIT акцентирует внимание на наличии в первую очередь фото-, видеоматериалов и свидетельских показаний, где данные с радаров и спутников играют вспомогательную роль. Поэтому и стоит запрос - стоит ли выделять целый подраздел и столько места в статье на факты, повышенное внимание к которым индуцированно только Россией, по поводу чего некоторые источники заявляют, что это делается для отвлечения внимания от результатов расследования и дискредитации последних. ::: в) интерпретацию дал в пунте б). [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:29, 20 декабря 2017 (UTC) :::: Может давайте хоть с начала с остальным разберемся? А то с этим разделом все мутно. Как то что почему делается акцент на обнародовании, ибо это противоречит тайне следствия, при этом никто ничего еще не обнародовал, включая РФ (скриншоты с презентации это не обнародование), АИ на подбору именно указанных данных и нейтральность подачи. Там вопросов куча... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:35, 20 декабря 2017 (UTC) :::::Про тайну следствия можно указать в этом же разделе если будет АИ в привязке не к неопределенному набору сведений, а конкретно к указанным необнародованным данным.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:47, 20 декабря 2017 (UTC) :::::: Вы для начала вообще можете назвать какие данные "обнародованы" хоть кем-то? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:36, 20 декабря 2017 (UTC) ::::::: Список этих данных приведен подразделами выше.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 20:18, 20 декабря 2017 (UTC) :::::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], конкретно пожалуйста. Разделами выше я НИ ОДНОГО такого обнародованного факта не вижу. НИКТО никаких спутниковых снимков и радарных данных не обнародовал. Ни МО РФ, ни голландцы, ни Украина, ни США. Не путайте обнародование данных, т.е. выкладывание сырой исходной информации, с презентацией обработанных изображений или заявлениями что такая информация есть и может быть обнародована. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:38, 21 декабря 2017 (UTC) ::::::::: Если конкретно: подразделы «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России» и «Сведения, обнародованные спецслужбами США». Вы главное сами ничего не путайте. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:19, 23 декабря 2017 (UTC) :::::::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], там нет "обнародованных данных". Вы путаете понятия 1) Обнародование данных 2) Передача данных следствию 3) Обнародование сведений о наличии данных 4) Отсутствие данных. :::::::::: Если вы конечно настаиваете на существовании этого раздела, то тогда придется дать описание всех "снимков и радарных данных", а по ним картина примерно следующая: :::::::::: По снимкам США были обнародованы сведения о их наличии, они были показаны нескольким членам следственной группы, имеющий допуск к секретной информации, их планируют использовать как доказательство в суде. Не были обнародованы по причине секретности. :::::::::: По радарным данным Украины. По причине того что первичных просто нет. Есть правда заявления о получении данных с какого-то третьего радара. Вторичные данные переданы и DSB и JIT. Они верифицированы и могут быть использованы как доказательство в суде. Не были обнародованы. :::::::::: Спутниковые снимки и данные о работе украинских РЛС Купол от МО РФ. Были обнародованы сведения о их наличии. Не были переданы следствию. Не были им верифицированы и не могут использоваться в суде. :::::::::: Радарные данные от РФ. Было обнародовано наличие на брифинге МО РФ в 2014 году. DSB была передана только видеосьемка с радара. Первичные и вторичные данные не были переданы DSB, даже после официального запроса. Через два года в сентябре 2016 года, за два дня до публикации предварительного отчета JIT на презентации АА и производителя радаров Утес-Т были обнародованы сведения о наличии части первичных данных по РЛС в Усть-Донеце. Эти данные были переданы JIT через месяц - в октябре 2016 года. В феврале 2017 года JIT заявило что не может их расшифровать, верифицировать и потому они не могут использоваться следствием. По отчету JIT в мае 2017 На запросы о помощи в расшифровке и верификации данных Усть-Донецка РФ не реагирует. Как не реагирует и на запросы о предоставлении радарных данных с РЛС в Батуринской. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 09:11, 24 декабря 2017 (UTC) ::::::::::: Вы меня простите, но вот это все должно быть в статье. Можно попросить хотя бы просто накидать в текст источники, я берусь на неделе оформить. Неважно, как точно называется раздел, хоть «Кто что опубликовал и или зажал», но расписанная вами по пунктам информация должна быть. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 11:03, 24 декабря 2017 (UTC) :::::::::::: Не должно. Кроме российского Минобороны, прямо заинтересованного в дискредитации результатов расследования, и таких же заангажированных российских СМИ, этой темой вообще никто не интересовался. Особенно бредовой выглядит ситуация с данными радаров, на которых запуск ракеты не зафиксирован - если не зафиксирован, тогда что тут обсуждать? Обращаю так же ваше внимания - вся информация и по снимкам, и по радарам, изобилует: "могли бы", "помогли бы", "мог бы помочь" - одни предположения. Зачем в статье предположения? Мало в статье ненужной информации? Официальные результаты расследования занимают 1 абзац - 1.5 килобайта текста. А всякая чепуха, вроде "засекреченных данных" - в 20 раз больше места. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 11:44, 24 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::: [[У:Van Helsing|Van Helsing]], у меня нет проблем написать это с опорой на источники. Я просто не уверен в целесообразности самого раздела. Все эти данные вполне могут быть приведены в других разделах. Т.е. в том же разборе лианозовского завода о радарных данных также придется сообщить. А в этом разделе получается придется дублировать. Так что давайте обсудим необходимость этого раздела, а тогда уже вносить правки. [[У:Artem.No|Artem.No]], я в целом того же мнения, если бы не одно но. Учитывая что это постоянно всплывает в СМИ, и по сути является элементами информационной войны (вот по этому бы классно статью было сделать, но вторичного источника не найдешь) оно значимо в вопросе освещения расследования МН17. Т.е. пока не улягутся страсти вокруг МН17 (читай пока не появится 2-3 вторичных АИ с анализом всех обстоятельств), такой раздел имеет право на жизнь. Просто в силу постоянного интереса в СМИ. Опять же для таких участников как[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], чтобы можно было сказать что эта тема отражена в статье. ::::::::::::: Т.е. у меня нет сомнений что эта информация хотя бы кратко в статье должна быть. У меня сомнения что ее целесообразно выносить в отдельный раздел... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:46, 24 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::: По освещению катастрофы в медиа вторичных АИ просто гигатонны уже: [http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14650045.2017.1364238], [http://nca.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/15295036.2015.1050427], [https://cyberleninka.ru/article/n/modusnaya-orientirovannost-pri-interpretatsii-sobytiy-attraktorov-mediynogo-diskursa-na-primere-situatsii-krusheniya-samoleta-mh17], [http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/17512786.2016.1163237], [http://essay.utwente.nl/72242/1/Ja%C5%82ocha_MA_Communication%20Studies.pdf], [http://www.indianjournals.com/ijor.aspx?target=ijor:mw&volume=7&issue=3&article=003], [https://www.um.edu.mt/library/oar/handle/123456789/18508], [http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1468-5973.12124/full]. Обзорных АИ с анализом всех обстоятельств уже тоже заметно больше 2-3 (например, [http://www.kluwerlawonline.com/abstract.php?area=Journals&id=AILA2017012], [http://www.kluwerlawonline.com/abstract.php?area=Journals&id=AILA2017029], [http://heinonline.org/HOL/LandingPage?handle=hein.journals/meljil17&div=13&id=&page=]). Только обобщение этих источников и написание по ним статьи — это само по себе объём работы уровня магистерской диссертации в топовом вузе, а уж с учётом того, что в результате половина текущего текста статьи с необходимостью отправится под нож, и это надо ещё протащить через процедуру поиска консенсуса — это вообще крайне сложная и неблагодарная задача. Я с Челябинским метеоритом похожее сделать не осилил, и это несмотря на то, что там с консенсусом особых проблем нет. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 13:21, 24 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::: 1) "По освещению катастрофы в медиа" - а нужен полный анализ, включая технические отчеты. ::::::::::::::: 2) События по МН17 еще не завершены, следствие еще не завершено, трибунал только планируется. Поэтому о значимости отдельных частей статьи и следовательно о ВП:ВЕС говорить пока рановато. Статья будет еще меняться вместе с событиями и их отражением в СМИ. ::::::::::::::: П.С. Так что пока это ИМХО не те вторичные источники, которые дают полное представление о предмете статьи. До появления таковых еще далеко... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:03, 24 декабря 2017 (UTC) :::::::::::[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]], даже если спутниковые снимки запуска не обнародованы из-за секретности, это не является уважительной причиной, чтобы об этом не упоминать в статье, учитывая колоссальный интерес к этим необнародованным снимкам, подтверждённый АИ, а также неоднократные и продолжающиеся призывы обнародовать эти спутниковые снимки как это сделала российская сторона. То, что госсекретарь заявил об их наличии, позволяет иметь довод в пользу того, что эти данные имеются, но до сих пор не обнародованы. Вы поэтому сами ничего не путайте. Что касается первичных данных украинских радаров, то вот коллега [[У:Artem.No|Artem.No]] выше доказывает, например, что они есть. Вы уж там с ним как-нибудь договоритесь тогда есть они или их нет, а то не знаю кому и верить из вас. В любом случае здесь можно этот момент обсудить, так как я нигде не видел АИ, где бы указывалось, что эти первичные данные отсутствуют у украинской стороны и это подтверждено следователями. Что касается спутниковых снимков о работе украинских РЛС, то могу на это ответить, что следственная группа не признала эти снимки украинских РЛС недостоверными. Если признала, то вносите АИ, обсудим. Что касается первичных данных российского радара, то абсолютно не имеет никакого значения время обнародования этих данных. Эти данные невозможно никак подделать, так что достоверность этих данных может быть только подтверждена голландскими специалистами, это вопрос времени. Кто там на что реагирует или не реагирует никак не влияет на факт обнародования этих данных и их предоставления голландской стороне. Всякие вопросы с расшифровкой и так далее рано или поздно будут решены положительно.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:51, 25 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], данные не были обнародованы. Были обнародованы сведения о наличии данных и их передаче JIT. Не путайте. При этом данные не все. С Батуринской данных нет. Если вы настаиваете на существовании этого раздела, то придется дополнять до НТЗ... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:31, 26 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::''Были обнародованы сведения о наличии данных и их передаче JIT'' — От этого необнародованности меньше не становится.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:34, 26 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::: Зато значимость разговоров о необнародованности уменьшается до нуля - ровно столько и должны занимать в статье все эти рассуждения о "необнародованности", не имеющие никакого значения ни для расследования, ни для статьи. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:36, 26 декабря 2017 (UTC) :::::::::::::::: коллега [[У:Artem.No|Artem.No]], это не разговоры, это значимые факты, которые до этого не были представлены в статье и которые имеют внушительный список АИ, подтверждающих их значимость. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:35, 26 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::::: Какие "факты", коллега? Что в расследовании часть информации будет секретной по причине тайны следствия или по причине использования секретной информации от других стран? Это, как убедительно показал [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] - нормальная практика в уголовных расследованиях и межгосударственных отношениях. Ничего нового или экстраординарного в этом расследовании нет и не было - это технические моменты расследования, которые в изложении можно и нужно опустить. "Внушительный список АИ" - это российские СМИ и пара никому не известных онлайн-изданий. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:19, 27 декабря 2017 (UTC) ::::::::::::::::::[[ВП:КОИ]]. Вам сюда, коллега, если какие-то претензии к источникам.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:38, 27 декабря 2017 (UTC) [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], сколько ж можно. Откатил вашу правку. Давайте сначала согласуем текст, если уж вы так настаиваете на сохранении этого раздела. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 15:15, 27 декабря 2017 (UTC) :[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] а что вас не устраивает? [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89895387&oldid=89894603] Вы же просили АИ, я их предоставил.[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89894603&oldid=89880937] Вы какую-то странную претензию выдвигаете о том, чтобы с вами текст согласовать. Что не так с текстом конкретней?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:34, 27 декабря 2017 (UTC) :: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], не нравится то, что вы продолжаете менять текст, не доведя обсуждение до конца. На данный момент текст далек от нейтрального, потому что несет только мнение одной стороны. Отсутствует ряд информации и заявлений других сторон. Выше я их привел. Поэтому сначала нужно обсудить изменение текста и только потом его менять. На данный момент консенсуса нет. Уберите свое дополнение, иначе мне придется сделать точно также и внести текст без обсуждения. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 16:08, 27 декабря 2017 (UTC) :::Не вижу ваших конкретных предложений по содержанию фрагмента, коллега [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]]. Что вы хотите обсуждать в таком случае?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:24, 27 декабря 2017 (UTC) :::: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], политическая слепота? Выше [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=89831762&oldid=89826777 мое предложение], на которое вы даже не ответили [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:08, 27 декабря 2017 (UTC) Вопрос уважаемому посреднику {{ping|Grebenkov}} в связи с предупреждением на моей СО [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника%3AАлександр_Мотин&type=revision&diff=89896688&oldid=89747158][https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&type=revision&diff=89896580&oldid=89896379]: а что тогда понимать под консенсусом если в первом же предложении этой темы чёрным по белому написано, что консенсус будет достигнут при добавлении источников, озаботившихся необнародованностью спутниковых снимков? Цитата: «''Временно'' убрал фразу о "необнародованности" снимков по причине ''неуказанности АИ при ёё добавлении''. ''Ёё можно будет вернуть'', если будет найден АИ, озаботившийся "необнародованностью", со ссылкой и в формулировках, указанных в этом АИ.». Если это не консенсус ([[ВП:РПК]]) тогда что есть консенсус? Я добавил источники по запросу другого участника [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89758490&oldid=89746914] и я не понимаю почему такая правка неконсенсусная.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:08, 27 декабря 2017 (UTC) :: Поскольку это моя фраза - я употребил слово "можно будет" - это означает допустимость, но никак не обязательность. Проще говоря - если найдётся серьёзный АИ, над возвращением фразы можно будет подумать. Но это никак не означает "автоматический консенсус". Кроме того, обратите, пожалуйста, внимание на формулировки в представленных вами источниках и вашем добавлении в статью. При такой разнице между источником и добавленной вами информацией - обсуждение должно быть обязательным. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:33, 27 декабря 2017 (UTC) ::: Вы запрашивали источники? Я их добавил. В чем проблема?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:31, 27 декабря 2017 (UTC) ::: ''При такой разнице между источником и добавленной вами информацией'' — Это вы серьезно сейчас? Источники хотя бы немного изуйчайте, пожалуйста, а не только заголовки. [https://www.heise.de/tp/features/MH17-Aufklaerung-Ende-September-3313609.html?seite=all] «Man weiß es nicht. Die Bilder wurden jedenfalls, sofern vorhanden, nicht veröffentlicht, sie wurden auch dem DSB und wohl auch dem Ermittlungsteam nicht übergeben. / No one knows. In any case, the pictures were not published, if available, they were not handed over to the DSB and probably also to the investigation team.» И какие претензии у вас здесь по содержанию источника? Коллега [[У:Artem.No|Artem.No]], надо полагать, теперь претензии к самому источнику у вас появятся? Я где-то могу ознакомиться с результатами обсуждения источника [[:en:Telepolis|Telepolis]]/[[:de:Heise online|Heise online]], что это российская «пропагандистская помойка»?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:45, 27 декабря 2017 (UTC) :::: Поскольку хорошо известно, что США передали спутниковые данные Международной следственной группе, о чём последняя отчиталась в предварительном отчёте, то ''предположения'' журналиста [[:en:Telepolis|Telepolis]]/[[:de:Heise online|Heise online]] сразу начинают выглядеть сомнительно. Вместе со всей статьёй. Конкретно по вашей фразе "Однако, по настоящее время, указанные снимки... до сих пор не обнародованны", добавляемой вами в статью - "по настоящее время" - неопределённость, "однако" - указывает на какое-то противопоставление, что должно формировать у читателя ложное впечатление, как будто-бы "эти снимки" должны были быть обнародованы, хотя это не так - есть и тайна следствия, и государственная тайна, о чём ваш же источник - Эхо - и говорит прямо - "спецслужбы не хотят раскрывать методы, которыми они могли получить информацию", кроме того, Тефт не указывает прямо на "снимки", тем более - на "спутниковые снимки", тем более - на "спутниковые снимки запуска ракеты, сбившей малазийский боинг", как вы намеревались добавить в статью, он вообще не говорит, какие это доказательства - это уже серьёзный аргумент против вашей формулировки. Ну и, напоследок, еще раз хочу обратить ваше внимание - Тефт говорит - доказательства были представлены как в Сенате, так и в Палате, после чего обе палаты проголосовали за санкции против России, сочтя эти доказательства убедительными. Точно так же, как выше я вам приводил источники, указывающие на то, что США предоставила имеющуюся у них информацию, в том числе и данные со спутников (не снимки, а данные), а так же собственный доклад по катастрофе, Международной следственной группе, и член следственной группы с доступом видел эту информацию, что уже, по моему мнению, является серьёзным основанием закончить все эти разговоры о "засекреченности". Ну и вопросы, заданные вам другим учасником, и мной, в обсуждениях выше, по этому "разделу" тоже никуда не делись.[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:15, 27 декабря 2017 (UTC) :::::[[У:Artem.No|Artem.No]] Так не вопрос, давайте укажем из-за чего эти снимки не обнародуются, я же за НТЗ. Так из-за чего? И что за «спутниковые данные», как вы утверждаете, передали США следственной группе. Конкретней! Это были снимки запуска ракеты, которые имеются у США и которые общественность требует обнародовать? Подраздел про ''снимки запуска'', а не спутниковые данные (снимки местности, например, до и после катастрофы, которые также имеются и которые действительно были предоставлены).--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:37, 27 декабря 2017 (UTC) :::::Цитата [https://echo.msk.ru/programs/beseda/2043428-echo/]: «''Но господин посол, ну, ваши спутники летают всюду, и так просто показать фотографии, что это запущено с той или иной территории.''» — О каких же снимках идет речь, когда ведущий спрашивает про спутниковые фотографии о чем-то, что было запущено? Вы на полном серьезе утверждаете, что не о снимках запуска ракеты, сбившей самолет? По-вашему речь о картечи и рогатке?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:50, 27 декабря 2017 (UTC) :::::: Не собираюсь писать ни о "засекреченных", ни о "необнародованных" снимках/данных, пока об этом не напишет серьёзный обзорный вторичный АИ по теме - не проанализирует имеющуюся в открытом доступе информацию, не проанализирует практики "обнародования" информации по уголовным расследованиям, не укажет мнения различных сторон по всем данным расследования, а не только на выборочно выхваченным из новостных сообщений - вот до появления такого серьёзного обзорного АИ я ничего об "засекреченности и необнародованности" писать не собираюсь - это так, вам для справки. Теперь по теме. Опять вы демонстрируете [[ВП:НЕСЛЫШУ]], потому что по спутниковым данным США есть информация в обсуждениях выше, я вам приводил как ссылку на выступление представителя США в ООН, где она рассказывала о том, какие данные есть у США, так и ссылку на отчёт JIT, где детально написано о предоставлении США и Европейским космическим агенством своих данных, так и на интервью главы Международной следственной группы, где он так же затрагивал в ответ на вопрос российского журналиста, эту тему. "Вы на полном серьезе утверждаете, что не о снимках запуска ракеты, сбившей самолет?" - да, на полном серъёзе утверждаю. Потому что журналист ''делает предположение'', что у США ''могут быть'' снимки, а посол, как и полагается в таких случаях, даёт ''уклончивый'' ответ, говоря о разведках и методах, которыми они могут получать информацию. Это и есть главный недостаток вашего раздела - о полностью построен на ''предположениях'' - начиная от предположений о существовании снимков, и заканчивая предположениями об причинах ихней ''необнародованности''. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:39, 27 декабря 2017 (UTC) * Потому что против неё имеются возражения других участников. Консенсус будет иметься, если не будет таких возражений, либо, если согласия сторонам самостоятельно найти не получится, будет установлен решением посредника. Но никак не вами самовольно. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 17:12, 27 декабря 2017 (UTC) ** Хорошо, я понял вас.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:16, 27 декабря 2017 (UTC) * [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], если не понимаете в чем претензии - вот [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=89899269&oldid=89896580 конкретика]. 1) "В первую очередь" - в источнике нет такого акцента на данных США; 2) "спутниковые снимки" - АИ не уточняю какого рода спутниковые данные; 3) видео не может быть АИ. Ищите текст. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:37, 27 декабря 2017 (UTC) ** 1) "В первую очередь" — абсолютно не цепляюсь за такую формулировку. Можете предложить ваш вариант раз не нравится. Как вариант предлагаю согласовать «В частности это относится к спутниковым снимкам...» 2) В АИ как раз говорится о снимках запуска ракеты, об этом говорит госсекретарь в том числе. 3) С какой стати интервью NBC не АИ? Также см. [[ВП:АИ-ТЕРМИНЫ]].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:56, 27 декабря 2017 (UTC) * [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=89899420&oldid=89899269 Продолжим]. В источниках этого нет. По другим АИ Россия не обнародовала снимки. И не передала их следствию. Она показала презентацию. Т.е. обнародованы только сведения о наличии таких данных [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:46, 27 декабря 2017 (UTC) ** А это, например, что тогда такое? — [[:File:Спутниковый снимок Минобороны России к брифингу по вопросам катастрофы рейса MH17 (ЗРК "БУК-М1", Зарощенское, 17 июля 2014).jpg]]. См. словарь «обнародовать» [https://ru.wiktionary.org/wiki/обнародовать]. Были обнародованы не просто спутниковые снимки с подписями, это все сопровождалось к тому же пояснениями об изображенных на этих снимках объектах. Все это было опубликовано на сайте Минобороны, оттуда снимки и были добавлены в ВП. А вы в каком порядке хотите, чтобы обнародовали? Ну хотя бы намекните. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:56, 27 декабря 2017 (UTC) == Создание подстатьи "Расследование катастрофы Boeing 777 в Донецкой области" == Давно была идея создать подстатью и переместить туда информацию по расследованию, а то подробностями, собственно, расследования, эта статья перегружена чрезмерно. Не говоря уже об подробной информации об уже отброшенных следствием устаревших версиях, маргинальных версиях, сообщениях в СМИ, заявлениях Кургиняна и других деятелей, а то и вовсе случайных прохожих, а так же "опубликованных данных", и "неопубликованных данных", которую "рука не поднимается" из этой статьи удалить, но которые в статье об расследовании катастрофы хотя бы выглядели нормально, а тут они непонятно что делают. В этой же статье оставить короткую выдержку из предварительных результатов расследования (имеется виду предварительный доклад JIT) с учётом позиции Алмаз-Антея и реакции на всё это. Собственно, в подстатью можно было бы переместить: <br> <s>5 Поисковая операция, эвакуация тел погибших, расследования (выдержку оставить, коротко)<br> 5.1 Уведомление о катастрофе, начало технического расследования по правилам ИКАО <br> 5.2 Поисковая операция <br> 5.3 Эвакуация тел погибших <br> 5.4 Бортовые самописцы <br> 5.5 Сбор и вывоз обломков самолёта <br> 6 Техническое расследование Совета по безопасности Нидерландов <br> 6.1 Реконструкция самолёта <br> 6.2 Предварительный отчёт расследования <br> 6.3 Окончательный отчёт расследования (выдержка остаётся) <br> 6.4 Рекомендации (частично останется, но нужно будет перенести в раздел "последствия") <br> 6.5 Реакция на результаты технического расследования <br> 7 Техническая экспертиза производителя ЗРК «Бук» (выдержка остаётся) <br> 7.1 Реакция на экспертизу <br> 8 Уголовное расследование Объединённой следственной группы под руководством прокуратуры Нидерландов <br> 8.1 Предварительный доклад (выдержка остаётся) <br> 8.2 Реакция на предварительный доклад <br> 9 Версии <br> 9.1 Версия о причастности повстанцев <br> 9.2 Версия о причастности российских военных <br> 9.3 Версия о причастности украинских военных <br> 9.4 Информация в СМИ о сбитом повстанцами Ан-26 (теоретически - это сообщения в СМИ, но куда его поместить - вопрос обсуждаемый) <br> 10 Обнародованные и засекреченные сведения касательно катастрофы <br> 10.1 Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России <br> 10.2 Сведения, обнародованные спецслужбами США <br> 10.3 Засекреченные и необнародованные сведения <br></s> (разделы обсуждаемые) <br> Такой радикальный вариант "чистки" статьи. Изменение по формату явно потянуло бы на масштабное. Только с процедурой создания подстатей я немного незнаком, да и обзорный АИ конкретно по расследованию катастрофы я пока не нашел, однако и эта статья не по большому обзорному АИ явно писалась. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:32, 21 декабря 2017 (UTC) * Как минимум информация о расследованиях DSB и JIT - это основа статьи. Не нужно просто перегружать статью излишними подробностями. Вот их действительно можно вынести в отдельную статью... --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 20:40, 21 декабря 2017 (UTC) *{{За}} переработку статьи, но после завершения обсуждений по текущим спорам выше. Как только дискуссии выше завершатся консенсусом, то можно и за ваше предложение браться и рассматривать его более предметно.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 19:21, 23 декабря 2017 (UTC) Разделы на перенос. <br> 5 Поисковая операция, эвакуация тел погибших, расследования (выдержку оставить, коротко)<br> 5.1 Уведомление о катастрофе, начало технического расследования по правилам ИКАО <br> 5.2 Поисковая операция <br> 5.3 Эвакуация тел погибших <br> 5.4 Бортовые самописцы <br> 5.5 Сбор и вывоз обломков самолёта <br> 6 Техническое расследование по правилам ИКАО <br> 6.1 Реконструкция самолёта <br> 6.2 Предварительный отчёт расследования DSB <br> 6.3 Окончательный отчёт расследования DSB (выдержка остаётся)<br> 6.3.1 Рекомендации (перенос в раздел "последствия")<br> 6.4 Реакция на результаты технического расследования <br> 7 Уголовное расследование <br> 7.1 Предварительный доклад JIT (выдержка остаётся)<br> 7.2 Реакция на предварительный доклад JIT <br> 8 Версии <br> 8.1 Версия о причастности повстанцев <br> 8.2 Версия о причастности российских военных <br> 8.3 Версия о причастности украинских военных <br> 8.4 Информация в СМИ о сбитом повстанцами Ан-26 <br> 8.5 Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России <br> 8.6 Сведения, обнародованные спецслужбами США <br> Новый-старый вариант. Я всё еще склоняюсь с идее "вынести" подробности расследования в отдельную статью. Особенно это касается излишних подробностей публикаций различных отчётов, а так же набившем оскомину разделе "Версии". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 23:03, 29 декабря 2017 (UTC) : Думая, по прошествии времени, а особенно по результатам следствия, какими бы они не были, многая шелуха в виде всяких версий и альтернативных расследований, натащенная в статью от недостатка реальной и актуальной информации из всяких-разных СМИ, отпадёт за ненадобностью. Подождём-с. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 01:03, 30 декабря 2017 (UTC) == Возврат к консенсусной версии == {{закрыто}}Коллеги, мои наблюдения за статьёй и её страницей обсуждения показали, что коллега [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] множеством объёмных правок внес весьма серьёзные изменения в статью. Как видно из этой страницы обсуждения, эти изменения другими участниками были восприняты достаточно неоднозначно. Попытки договориться с коллегой превращаются в хождение по кругу. Поэтому, в полном соответствии с ВП:КОНС, я принял решение отменить этот массивный вклад и вернуться к консенсусной версии. Раз уж следственная группа не торопится, нам тем более торопиться некуда. Дополнения будут приниматься небольшими порциями, после обсуждения на СО. Не остальные участники должны доказывать излишнесть и ненейтральность этой информации, а пожелавший добавления участник необходимость, взвешенность и нейтральность этого дополнения. Остановить это моё действие могут либо консенсусные аргументированные возражения коллег, либо запрет [[У:Grebenkov|посредника]], надеюсь, тоже аргументированный. Желающий быть услышанным да будет услышан. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 22:14, 27 декабря 2017 (UTC) : Поддерживаю. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 23:20, 27 декабря 2017 (UTC) {{y}} Сделано. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 07:54, 29 декабря 2017 (UTC) :Не поддерживаю. Указание на «достаточно неоднозначное восприятие» недостаточно. У вас и так достаточно неоднозначное восприятие, что касается значимой информации, не укладывающейся в выводы уполномоченного расследования. И как вы верно подметили, торопиться некуда. Уважаемый посредник, как он указывал выше, если не будет достигнут консенсус, самостоятельно подведет и утвердит итог обсуждениям.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 08:49, 29 декабря 2017 (UTC) :: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], ваши правки были отменены. Совершая отмену отмены вы начали войну правок. Даю вам возможность самостоятельно отказаться от военных действий, откатив свою отмену. В противном случае последует запрос к посредникам о нарушении правил ВП и правил посредничества. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 09:13, 29 декабря 2017 (UTC) ::: Не подкрепленное развернутым обоснованием (или ссылкой на таковое) обвинение в деструктивном поведении (''«Попытки договориться с коллегой превращаются в хождение по кругу»'') - неважное обоснование к возврату по КОНС. Другое дело, что сами дополнения в 50 кб проводились не по регламенту. Но это легко объясняется: статья выросла до 300 кб в первую неделю; тогда же был введен особый режим; ранее не интересовавшийся статьей участник после 3 лет aftermath не ждет активных обсуждений. Версия, к которой произведен возврат, вышла из консенсусного положения, необходимо как минимум внести те изменения, которые уже согласованы. Вхолостую тут неделями договариваться несоизмеримо хуже, чем решаемая за 30 минут проблема излишнего объема и за 3 часа проблема лишнего ВЕСа. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 09:14, 29 декабря 2017 (UTC) :::: ''«Попытки договориться с коллегой превращаются в хождение по кругу»'' – километры обсуждений в секциях выше. Прокрутите экран. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 09:24, 29 декабря 2017 (UTC) ::::: В любой длинной статье - ОРИСС? {{-)}}. Очень слезная просьба воздерживаться от обвинений, в аварийных случаях есть спецстраница в ВП:УКР.--[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 18:48, 29 декабря 2017 (UTC) :::::: Причём тут длина, причём тут длина статьи, и причём тут ОРИСС? Очень слёзная просьба объясняться понятнее, и не менее слёзная – не искать обвинений там, где их нет. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 19:11, 29 декабря 2017 (UTC) * На участника [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] в связи с продолжающимися отменами отмен наложен топик-бан с запретом на самостоятельное внесение правок в статью сроком на 6 месяцев. Любые изменения, которые он сочтет нужным предложить, вносятся на страницу обсуждения. Если по ним будет достигнут консенсус, они могут быть перенесены в статью любым участником, не ограниченным в редактировании, или посредниками. Обсуждения выше будут рассмотрены на предмет нарушений как со стороны этого участника, так и со стороны его оппонентов, по итогам могут быть применены дополнительные меры. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 10:22, 29 декабря 2017 (UTC){{закрыто-конец}} == Другая тема == * Эх, только текст начал готовить. Вот начало: <blockquote>Часть данных по катастрофе была засекречена или доступ к ней следствия был затруднен. В январе 2016 года родственники погибших в авиакатастрофе обнародовали письмо премьер-министру Нидерландов [[Рютте, Марк|Марку Рютте]] с призывом обратиться в [[Организация Объединённых Наций|Организацию Объединённых Наций]] и Международную организацию гражданской авиации, чтобы заставить Украину, США и Россию обнародовать имеющиеся у них первичные радиолокационные и спутниковые данные<ref name="dw_письмо">{{cite web|url=http://www.dw.com/ru/родственники-жертв-рейса-mh17-потребовали-обнародовать-снимки-с-радаров/a-18977245|title=Родственники жертв рейса MH17 потребовали обнародовать снимки с радаров|work=сайт [[Deutsche Welle]]|lang=ru|accessdate=2017-12-28}}</ref>. <br>О наличии у США спутниковых данных, запечатлевших пуск и траекторию полета ракеты, стало известно из заявлений официальных лиц США, включая президента Обаму<ref>''Шинкарук, Д.'' [http://www.unn.com.ua/ru/news/1366727-b-obama-mayemo-pidtverdzhennya-scho-litak-zbili-z-teritoriyi-yaka-kontrolyuyetsya-separatistami Б. Обама: имеем подтверждение, что самолёт сбили с территории, контролируемой сепаратистами.] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140728224236/http://www.unn.com.ua/ru/news/1366727-b-obama-mayemo-pidtverdzhennya-scho-litak-zbili-z-teritoriyi-yaka-kontrolyuyetsya-separatistami |date=2014-07-28 }} Информационное агентство Украинские национальные новости (УНН), 18.07.2014.</ref> и госсекретаря США [[Керри, Джон|Джона Керри]]<ref>[https://www.nbcnews.com/video/full-meet-the-press-interview-with-john-kerry-309291587768 Full Meet the Press Interview with John Kerry] [https://archives.nbclearn.com/portal/site/k-12/flatview?cuecard=70885 текст интервью]</ref>. Эти данные считаются секретными и не были опубликованы. Обнародовать эти данные также призывала Россия в лице официальных представителей Министерства обороны, [[Федеральное агентство воздушного транспорта|Росавиации]] и Министерства иностранных дел<ref>[http://www.ntv.ru/novosti/1150377/ Москва требует от Вашингтона обнародовать космические снимки пуска ракеты по Boeing]</ref><ref>[https://rian.com.ua/russia/20160209/1004932538.html США обязаны обнародовать спутниковые снимки по катастрофе MH17 — Росавиация]</ref><ref>[https://ria.ru/mh17/20150603/1067997602.html РФ призывает США обнародовать данные со спутников по катастрофе MH17]</ref>. В презентации предварительных данных расследования сообщается, что США предоставили Международной следственной группе отчет с выводами о месте пуска ЗРК «БУК», основанный на этих данных, который можно использовать в суде. Также сообщается что со спутниковыми данными ознакомились два представителя следствия, имеющие допуск к секретной информации, и они согласились с выводами отчета<ref name="JIT_preliminary_results">{{cite web|url=https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/|title=Presentation preliminary results criminal investigation MH17 28-09-2016|quote=In response to a Dutch request for legal assistance, the US submitted a report in which they present their assessment of the information regarding the shooting down of flight MH17. This report can be used in court. The conclusion of the American authorities is that flight MH17 was shot down by an SA-11 surface-to-air missile, i.e. a BUK-missile, which was launched from a site about six kilometres south of the village of Snizhne in Eastern Ukraine. This is consistent with the distance to aforementioned launch site near Pervomaiskiy. The US also explain how they reached this conclusion. In addition, they mention that they are sure of the fact that the Ukrainian air defence systems could not have done it and that an air-to-air scenario is impossible. The Dutch Military Intelligence Service (MIVD) and the (Dutch) National Public Prosecutor on Terrorism have been able to view the underlying state-secret (intelligence) material and based on that information and the explanation provided, they support the fact that this conclusion is drawn.|description=Презентация предварительных результатов расследования Международной следственной группы|lang=en|accessdate=2017-12-28}}</ref>. </blockquote> * Ну да это наверное к лучшему. [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], выше я дал список всех четырех разделов, которые вы хотите добавить. Придется вам сначала тогда доказать что эта информация настолько важна, что требует выделения в отдельные разделы. Так как в других разделах она уже есть, ИМХО в объеме достаточном для текущего состояния статьи. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:15, 29 декабря 2017 (UTC) ** [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] Для промежуточного консенсуса формулировки и объём ОК.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:36, 29 декабря 2017 (UTC) ** Мне в целом нравится, кроме оборота "эти данные считаются секретными". Тут мне видится проблема в неопределенности. Напомните, пожалуйста, как было в динамике, мне запомнилось, что Госдеп или президент заявил, что у нас есть и мы предъявим! - а потом что-то тянули, а потом засекретили.. Допускаю, что я расположен в определенном поле пропаганды и было не так. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 18:54, 29 декабря 2017 (UTC) Д<br> {{примечания}} ::: Однозначно против. Все эти разговоры о "секретных" или "необнародованных" данных на основании новостных источников никакой значимости не представляют. Сведения об "наличии снимков пуска и траектории" - вообще полностью строятся на ''предположениях(!)'' журналистов. Для выделения отдельного абзаца, подраздела, или раздела, как минимум нужен вторичный АИ, который комплексно проанализирует как использование секретных материалов в этом расследовании, так и практику их "рассекречивания" в этом, или других подобных случаях расследованиях. Отдельные сведения, подкреплённые АИ, можно использовать в других разделах или подразделах. Если они пройдут по значимости, чего, например, в обращении родственников погибших я не наблюдаю. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:17, 29 декабря 2017 (UTC) ::::Предположения журналистов о наличии снимков запуска ракеты? Ничего себе заявление.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:59, 30 декабря 2017 (UTC) *** [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], основной вопрос в том что, эта информация вообще малозначима. И выделение отдельного раздела безосновательно. Так что вам сначала нужно доказать что есть необходимость в выделении этого всего в отдельные разделы. Конструктивно будет как я говорил выше, обсудить расширение определенных положений в текущем варианте текста. Но про подробности описания лианозовского доклада даже не заикайтесь. Они среднему читателю вообще ничего не говорят. А у читателей мало-мальски знакомых с темой начинаются вопросы.... :) [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 14:35, 29 декабря 2017 (UTC) ****Вы знаете, я не вижу здесь повода для смайликов, разве что только лишь для показательной демонстрации вашей радости, что вашего оппонента ограничили в правах в отношении редактирования статьи. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:57, 30 декабря 2017 (UTC) ***** Ок, не будем со смайликами. Извините если вас где-то задел. Вопрос не том что я радуюсь что вас ограничили в правах. Вопрос в том, что вы добавляете информацию которая в статье либо не нужна, либо дает поводы для еще больших вопросов. И против этого я возражал и буду возражать. При этом вы сами не понимаете, что приведение к НТЗ ваших добавлений приведет к ровно обратному результату. Пытаясь сделать акценты на не всегда ясном поведении украинских госструктур в этом деле, придется описать и поведение госструктур РФ. К которому вопросов на порядки больше... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:09, 2 января 2018 (UTC) *Откатил архивацию раздела. Не понимаю зачем торопиться с архивацией. Хотел бы обратить внимание, что, тем не менее я буду ожидать итога от посредника по всем обсуждениям выше, так как тот объем информации, который предложен чуть выше участником [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] абсолютно не соответствует тому, что должно быть в статье в соответствии с ВП:ВЕС и НТЗ, где прямо сказано. что ''не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным''. В данном случае, статья больше похожа на пресс-релиз голландских следователей о предположительной виновности России, с территории которой по их словам прибыл комплекс БУК. Другие же значимые точки зрения просто отвергаются здесь, про которые уже сотни АИ если не тысячи.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:53, 30 декабря 2017 (UTC) ** Сотен и тысяч АИ нам тут не надо. Вполне хватит [[ВП:ТРИ|пары-тройки]] обзорных источников высокой степени авторитетности, в которых альтернативные точки зрения рассматриваются в существенном объёме. В таком случае будут основания для рассмотрения этих позиций и установления, в какой пропорции они должны находиться с официальной точкой зрения. На данный момент, все имеющиеся у меня подобные источники либо вообще эти точки зрения не рассматривают, либо рассматривают их в 1-2 предложениях, что не даёт оснований для подробного описания их в статье. Весь корпус источников, представленных в ваших редакциях статьи я не рассматривал, поскольку это достаточно долго и требует усилий. Вы можете сэкономить время, назвав 2-3 обзорных источника по теме статьи, которые уделяют более-менее значительное внимание альтернативным теориям. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 13:22, 30 декабря 2017 (UTC) == Аффилированность участника [[Участник:Hercules63|Hercules63]] и его правок в статье == У меня имеются веские основания, доводы и доказательства, на что я мягко намекнул в одном из обсуждений выше, считать участника [[Участник:Hercules63|Hercules63]] и его правки в этой статье аффилированными в понимании разъяснений о [[Википедия:Конфликт интересов|конфликте интересов в Википедии]]. Хотел бы узнать у посредника [[У:Grebenkov|aGRa]] в каком порядке происходит данное обсуждение, так как в этом случае будут затронуты персональные данные объекта обсуждения. Могу ли я здесь изложить свою позицию?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:16, 29 декабря 2017 (UTC) * Никакие персональные данные участника не могут быть предметом публичного обсуждения. Если у вас имеются основания предполагать, что участник получает материальную компенсацию за редактирование Википедии с нарушением [https://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use/ru положений Условий использования], вы можете сообщить эту информацию приватно посредникам (например, посредством Википочты). Если ваши доказательства будут сочтены заслуживающими внимания, к участнику будут применены соответствующие меры. Если нет — не будут (и вы будете предупреждены о недопустимости преследования участников). Если вы считаете, что имеет место нарушение [[ВП:ВИРТ]] — обращайтесь [[ВП:ПП|к проверяющим]]. Если у вас имеются доказательства причастности участника к событию, описываемому в статье, обратитесь в Объединённую следственную группу, ведущую расследование. Имейте в виду, что в этом случае на вас будет наложена бессрочная блокировка в соответствии с [[ВП:СУД]]. В остальных случаях я не понимаю, о каком в принципе может идти речь «конфликте интересов». --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 12:34, 29 декабря 2017 (UTC) **Спасибо за разъяснение, уважаемый посредник. Обойдемся тогда обезличенной информацией. Вот в этой правке [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=89901533&oldid=89901332] участник [[Участник:Hercules63|Hercules63]] цитирует содержание якобы одного из источников, который я якобы использовал в настоящей статье: ''Подрыв носовой части Ил-86 – это эффектный, но бесполезный мартышкин труд.''. Однако такой цитаты нет ни в одном источнике, который [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&oldid=89929850 присутствовал в статье до момента] отката всех моих правок. На мой вопрос о том, что это за источник ответ от [[Участник:Hercules63|Hercules63]] так и не последовал. У меня возник вопрос, откуда вообще всплыла эта цитата. Её я обнаружил на сайте [[Партия народной свободы|политической партии Парнас]] [https://parnasparty.ru/opinion/138] в разделе мнения. Содержание этого раздела на сайте Парнаса практически полностью совпадает со статьей в Forbes, то есть является перепечаткой материала с сайта Парнаса (см. источник № 104 [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&oldid=89929850#cite_note-106]). Однако в использованном в статье источнике (Forbes) нет такой цитаты, а именно цитата «''Подрыв носовой части Ил-86 – это эффектный, но бесполезный мартышкин труд.''» там ''отсутствует''. Первый вопрос, который у меня возникает: по какой причине участник [[Участник:Hercules63|Hercules63]] дает цитату из несуществующего в статье источника, указывая, что этой использованный мной источник? В случае если этот якобы использованный мной источник с данной цитатой будет предоставлен этим участником, то я готов закрыть этот вопрос и принести извинения участнику [[Участник:Hercules63|Hercules63]]. Однако странно, что этого до сих пор не произошло если участник преподает себя как личность, готовую на компромиссы, обвиняя меня в ВП:ПОКРУГУ.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:04, 29 декабря 2017 (UTC) *** плохо искали. [http://www.forbes.ru/mneniya-column/siloviki/302911-voina-dokladov-otkuda-byl-sbit-boing Тут] выбираем страницу 2. И всё находится. Да, а какое отношение применённый участником источник имеет к КИ, в котором вы его обвиняете? Я вот использую в статьях и украинские и российские и западные источники — это что, автоматом значит мою аффилированность с кем-то? Или со всеми сразу? --[[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 13:14, 29 декабря 2017 (UTC) **** ''Да, а какое отношение применённый участником источник имеет к КИ, в котором вы его обвиняете? – ''коллега [[У:Seryo93|Seryo93]], в том-то и вопрос, что этот источник применил оппонент. Совершенно не ориентируясь в его содержании. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 08:22, 30 декабря 2017 (UTC) ****<s>[[У:Seryo93|Seryo93]], а не подскажете в какой строчке эта цитата? Там то слова «подрыв» в именительном падеже нет, а вы мне про цитату тут глаза пытаетесь раскрыть.</s> * Увидел эту цитату. Приношу коллеге [[Участник:Hercules63|Hercules63]] мои извинения.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:16, 29 декабря 2017 (UTC) *: Ok. Надеюсь, ваши извинения искренни. Стоило проявить чуточку больше внимания и чуть меньше торопливости, как и источник и цитата нашлись. Полагаю, на этом можно эту страницу списать в архив и начать с чистого листа. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 14:13, 29 декабря 2017 (UTC) == 120 людей, причастных к трагедии == Надеюсь, это не вброс и сегодня будут новые официальные данные [http://avia.pro/news/niderlandy-nazovut-vinovnyh-v-katastrofe-mh17] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 10:55, 2 января 2018 (UTC) : ''... сегодня, 2 февраля ...'' --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 11:06, 2 января 2018 (UTC) : [https://echo.msk.ru/news/2121626-echo.html Источник - МК]. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 13:26, 2 января 2018 (UTC) :: Угу, со слов анонимного источника в МИД Украины, могут обнародовать. А могут и не обнародовать. А могут и не смочь. Агентство ОБС. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 14:18, 2 января 2018 (UTC) ::: Оно самое. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 14:19, 2 января 2018 (UTC) == О причастности российских военных == [[u:Охранник Леса]], вы понимаете суть слова "причастность"? Раздел называется не "версия о сбитии Боинга российскими военными", а "версии о причастности". В причастность, в частности, входят возможная и поставка, и сопровождение, и вывоз техники обратно в Россию, и даже теоретическая техническая помощь, о которой, кстати, говорит Кибри. Поэтому будте добры отменить свою правку, и впредь не делать подобных возвратов. Спасибо. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 08:41, 27 января 2018 (UTC) *В разделе "Версии" собраны версии о причастности российских военных, повстанцев и т. д. к крушению самолёта. Если нет упоминания о причастности к крушению самолёта российских военных, то и смысла вставлять информацию о транспортировке (где, кстати, сказано, что транспортировка осуществлялась именно российскими военными, а не повстанцами?) Бука в этот раздел, нет. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 09:02, 27 января 2018 (UTC) : Это ж только версии. Версии, а не прямые обвинения. И не в сбитии, а в причастности. Заявление Авакова, Найды, «[[The Wall Street Journal]]» и «[[The Washington Post]]» - вывоз Бука в Россию - это явно о России, а не о "повстанцах". Заявление Кирби о возможном (почеркну - возможном) техническом сопровождении Бука Россией - это тоже о России, а не о "повстанцах". Контрзаявление Минобороны РФ - это тоже о России. Возвращайте всё на место. Спасибо. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:13, 27 января 2018 (UTC) **А кто сказал, что это обвинения? Я несколько раз повторил, что это версии ("''В разделе "'''Версии'''" собраны '''версии''' о причастности российских военных, повстанцев и т. д. к крушению самолёта''"). Вывоз Бука в Россию - во-первых, ни имеет никакого отношения к крушению; во-вторых, транспортировка (в том числе, опровержение об этом со стороны Минобороны РФ), техническая поддержка - не имеют отношения к версии о причастности российских военных к крушению самолёта (если не говорится о том, что сбивали самолёт и управляли БУКом российские военные; но то что вы перенесли - к этому не относится). Более того, версия о причастности повстанцев зачастую, как раз, включает версию не о собственном Буке, а о поставленном из России. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 09:46, 27 января 2018 (UTC) ::: Еще раз повторюсь - вы понимаете, что такое "причастность"? Это и вероятная поставка, и транспортировка, и вывоз вещественного доказательства в Россию, и даже техническое сопровождение/консультация/документация - всё это является причастностью и не является прямым обвинением. И то, что я перенёс - никак не о "повстанцах", а именно о России. Всё, что было о повстанцах - я оставил. Версия о сбитии с территории, контролируемой "повстанцами" - это о "повстанцах", а вот о поставке Бука из России - это уже версия о причастности России. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:56, 27 января 2018 (UTC) ****"Причастность" - это запуск ракеты в самолёт (и управление БУКом), но не "''вероятная поставка, и транспортировка, и вывоз вещественного доказательства в Россию, и даже техническое сопровождение/консультация/документация''". Версия об уничтожении самолёта повстанцами - это версия, что они сбили самолёт, находясь в БУКе, вне зависимости, был или нет поставлен БУК и кем, и был ли БУК вывезен потом. Версия о причастности российских военных - это версия о том, что российские военные из БУКа сбили самолёт. Информация, которую вы попытались перенести, не об этом. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 10:04, 27 января 2018 (UTC) :::: Версия о том, что российские военные из Бука сбили самолёт - это прямое участие в совершении преступления. Прямое участие. А вот причастность - это и возможное поставка, и транспортировка, и техническая документация, и даже утаивание наличной информации о совершении преступления - это тоже причастность. Но не прямое участие. У нас раздел называется "версия о причастности", а не "версия о сбитии [прямом участии] российскими военными". [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 10:12, 27 января 2018 (UTC) ::::*Статья называется "Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области", а не "Транспортировка и вывоз БУКа". Поэтому версии написаны о причастности к '''крушению самолёта''' российских военных, повстанцев и т. д. Остальное уже прокомментировал выше. "''Версия о том, что российские военные из Бука сбили самолёт - это прямое участие в совершении преступления''" - давайте без [[ВП:НЕТРИБУНА|трибуны]]. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 10:56, 27 января 2018 (UTC) :::::: А транспортировка орудия преступления (Бука), из которого был сбит самолёт, как и вывоз его в Россию - это всё относится непосредственно к крушению самолёта, и уж тем более - к версии о причастности к этому российских военных. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 11:58, 27 января 2018 (UTC) == Air Crash Investigation == Просто поделюсь, [[Расследования авиакатастроф]] вышла серия о данной катастрофе из нового сезона, еще не переведена [http://www.dailymotion.com/embed/video/x6eu1hr] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 00:12, 1 марта 2018 (UTC) == "2-й батальон" 53-й зрбр и заместители г-на Шойгу == Цитирую статью: "Должность командира 2-го батальона в тот период, предположительно, занимал подполковник Дмитрий Трунин, его начальником был командир 53-й зенитно-ракетной бригады полковник Сергей Мучкаев". Откуда в зрбр Войск ПВО СВ Российской Федерации "2-й БАТАЛЬОН"???? Боевой состав бригады штатно включает четыре ДИВИЗИОНА. Кроме того - Бахин (был) и Герасимов (поныне) НЕ заместители, а ПЕРВЫЕ заместители министра обороны - это иная и более высокая должность. [[У:SergeyStG|SergeyStG]] ([[ОУ:SergeyStG|обс.]]) 04:32, 24 марта 2018 (UTC) * В источнике – 2-й дивизион, поправил по источнику. --[[У:Hercules63|Hercules]] ([[ОУ:Hercules63|обс.]]) 04:50, 24 марта 2018 (UTC) == Свежая информация (май 2018) == ''Самолёт «Малайзийских авиалиний» был сбит в небе над Донбассом ракетной установкой «Бук» 53-й бригады ПВО России. Это подтвердила Международная следственная группа'' - [http://ru.euronews.com/2018/05/24/mh17-brigade-confirmed]. Информация к размышлению. --[[У:Миша Карелин|Миша Карелин]] ([[ОУ:Миша Карелин|обс.]]) 10:09, 24 мая 2018 (UTC) * внезапно всплыл (обнаружен(!)) цельный ("предполагаемый") "фюзеляж ракеты".. о.О спустя четре года.. Однако... (действительно "информация к размышлению")) --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 11:10, 24 мая 2018 (UTC) ** Международная следственная группа конечно очень виновата, что не доложила о найденных уликах вам лично, но тем не мене ТАСС пишет: [http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/5228568 Следствие утверждает, что сбивший малайзийский MH17 ЗРК был приписан к воинской части в РФ]. И РБК [https://www.rbc.ru/politics/24/05/2018/5b0684769a79471ebd7e021b Следствие в Нидерландах рассказало о сбившем MH17 «Буке» из России]. Вполне источники для включения информации в статью. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 11:17, 24 мая 2018 (UTC) ::: Когда ж это она "не доложила" B=D Год? Два? Три? назад (а чего вдруг "доложила" сейчас а не еще через какой пяток лет) --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 22:09, 24 мая 2018 (UTC) ..кстати - а когда доложила лично вам..? :::: ТАСС = АИ. Еще какие будут возражения? --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 22:33, 24 мая 2018 (UTC) ::::: ну, не желаете <small></small>(хотя наверняка [[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] было должено, по нахождении, в первую очередь!), ну и не надо. (но смотрелась она но столе этак красиво, бесспорно) --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 21:00, 26 мая 2018 (UTC) == Соглашение о неразглашении == В [https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/australische-documenten-over-geheimhoudingsovereenkomst-mh17 письме от 15 октября 2014] Автралийское министерство иностранных дел сообщило, что между Нидерландами, Австралией, Бельгией и Украиной подписано соглашение о неразглашении, которое требует согласия всех подписантов на разглашение какой-либо информации об этом деле. Добавьте, пожалуйста, этот текст. == Требуется новый раздел - Сведения, обнародованные силовыми ведомствами Украины == В статье присутствуют разделы "8.5 Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России" и "8.6 Сведения, обнародованные спецслужбами США", тогда как сведения, опубликованные самой Украиной, на территории которой произошла авиакатастрофа, отсутствуют, по крайней мере в виде отдельного раздела. Мне это кажется несколько странным и нелогичным. По-моему, позиция Украины заслуживает своего отдельного раздела никак не меньше, чем позиция России. --[[Special:Contributions/178.206.19.154|178.206.19.154]] 10:05, 26 мая 2018 (UTC) * Так "Позиция", или же "Сведения" ? --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 21:02, 26 мая 2018 (UTC) : Там вообще все эти "сведения" нужно сносить, да и сам раздел "версии" - беспощадно чистить, кроме, может быть, сообщений о якобы сбитом АН-26. А плодить еще один раздел "сведения" - не нужно, Украина - учасник JIT, и ёё "сведения" - переданы и разбираются там. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 23:41, 27 мая 2018 (UTC) *Катастрофа произошла над территорией ДНР, но это не повод создавать отдельный раздел "Сведения, обнародованные силовыми ведомствами ДНР". Позиция и сведения Украины не отличаются от позиции и сведений США, поэтому создавать ещё один аналогичный раздел не целесообразно. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 09:56, 28 мая 2018 (UTC) * Поддерживаю предложение о зачистке раздела "Версии". Оставить надо доклад JIT и про сообщение об АН-26, как действительно имевшие место события.--[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 10:11, 28 мая 2018 (UTC) **"''Оставить надо доклад JIT и про сообщение об АН-26, как действительно имевшие место события''" - [[ВП:ИСТИНА]]. Так не пойдёт. Необходимо отобразить все точки зрения. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 10:53, 28 мая 2018 (UTC) *** Что значит "точки зрения"? Есть следствие и его выводы. Все остальное не подтвердившиеся предположения. Если какие-то из них действительно широко освещены в источниках и значимы для статьи, то наверное они могут быть в специальном разделе "Не подтвердившиеся версии" или что-то на подобии. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 14:02, 28 мая 2018 (UTC) ****"''следствие и его выводы''" были опровергнуты российским Минобороны. Поэтому ни о каких "''неподтвердившихся версиях''" не может быть и речи. Потому что есть несколько точек зрения и ни одной из них в соответствии с [[ВП:ИСТИНА]] предпочтение отдать мы не можем. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 14:05, 28 мая 2018 (UTC) ***** Ну мало ли там что опровергло минобороны, у него такой приказ. А официальное следствие пришло к определенным выводам и с этого момента все остальное "неподтвердившиеся версии". И мы должны придерживаться версии официального следствия, а не своих политических или патриотических взглядов. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 14:55, 28 мая 2018 (UTC) ******"''И мы должны придерживаться версии официального следствия, а не своих политических или патриотических взглядов''" - [[ВП:ЭП]]. АИ предоставьте, пожалуйста, на то, что был приказ Минобороны для опровержения версии JIT. Ни одно мнение и точка зрения, тем более точка зрения, утверждающая [http://gordonua.com/news/mh17crash/sledstvie-po-mh17-smoglo-snyat-otpechatki-palcev-s-rakety-buka-kotoraya-sbila-boeing-247780.html о снятии отпечатков пальцев] с ошмётков взорвавшейся ракеты, не может быть [[ВП:ИСТИНА|единственно верной]]. Википедия - свободная энциклопедия, а не КПСС. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 15:11, 28 мая 2018 (UTC) ******* Безусловно. Но после выводов официального следствия - версия официального следствия выделяется особо, а все остальное переводится в раздел "маргинальные теории", "''неподтвердившиеся версии''", или, если вам угодно "''неподтвержденные версии''". Но никак не оставляется наравне с официальной версией, как будто они имеют такой же вес - см. [[ВП:ВЕС|Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства]]. ********"''Выводы официального следствия''" были оспорены российским Минобороны. Поэтому ни о каком "''особом выделении''" доклада ОСГ речи быть не может. Как минимум есть две версии случившегося (на самом деле больше): российская и американская. И ни одной из них предпочтение отдавать нельзя. А вообще очень показательно какая из версий является маргинальной, в свете опоры доклада JIT на отпечатки пальцев, которые невозможно было обнаружить, фейковые доклады Bellingcat и непонятно на чём основанное отнесение "Бука" к 53-й бригаде. АИ на ваше утверждение ("''Ну мало ли там что опровергло минобороны, у него такой приказ''") вы так и не показали ("''АИ предоставьте, пожалуйста, на то, что был приказ Минобороны для опровержения версии JIT''"). Где они? [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 17:02, 28 мая 2018 (UTC) ********* '''"''Выводы официального следствия''" были оспорены российским Минобороны. Поэтому ни о каком "''особом выделении''" доклада ОСГ речи быть не может.''' - в корне неверное утверждение, противоречащее логике. Выводы официального следствия важнее утверждения минобороны любой из стран вообще, и заинтересованных в результатах расследования особенно. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 21:54, 28 мая 2018 (UTC) ******* Насчет [[ВП:ИСТИНА]] - там очень хороший текст: "''Рядом с истинными утверждениями особенно хорошо видны ложные, и это чрезвычайно раздражает многочисленных обманщиков, пытающихся извлечь выгоду из заблуждений других людей.''" --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 15:26, 28 мая 2018 (UTC) ********[[ВП:ИСТИНА]]: "''Эта страница является шуточной''". Этот тезис ("''Рядом с истинными утверждениями особенно хорошо видны ложные, и это чрезвычайно раздражает многочисленных обманщиков, пытающихся извлечь выгоду из заблуждений других людей.''") как раз описывает заблуждения (причём в сатирической форме описывает), наподобие ваших о "''единственно правильной точке зрения''". [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 17:02, 28 мая 2018 (UTC) ********Жалко вы весь текст не показали здесь, а только одно предложение: ********"''Истина всегда наталкивается на упорное противодействие. Рядом с истинными утверждениями особенно хорошо видны ложные, и это чрезвычайно раздражает многочисленных обманщиков, пытающихся извлечь выгоду из заблуждений других людей. Чем больше Истины, тем больше это их раздражает. Многие из них применяют тонкую словесную эквилибристику и хитрые логические уловки, чтобы создать видимость своей правоты. Помните, что при любых, даже самых красивых и стройных логических построениях, человек, оспаривающий Истину, — утверждает Ложь и тем самым вредит Википедии. Если ваши собственные навыки демагогии относительно слабы, вам следует пользоваться любыми другими доступными вам средствами, так как в результате вы всё равно придёте к утверждению Истины. К сожалению, злонамеренные участники всегда имеют корыстный интерес в сокрытии Истины, по этому если вы сталкиваетесь с упорным противодействием — знайте, что Истина на Вашей стороне''". [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 17:09, 28 мая 2018 (UTC) *********{{ping|Охранник Леса}} ''в свете опоры доклада JIT на отпечатки пальцев'' - Предлагаю закрыть эту потешную тему. <blockquote>В распоряжении следствия имеется целый ряд фото и видеокадров, на которых зафиксирован ЗРК «Бук», сбивший авиалайнер рейса MH17. В ходе анализа этих изображений был выявлен ряд отличительных признаков. Сочетание этих признаков настолько уникально, что их можно рассматривать как «отпечаток пальцев». Данный «отпечаток пальцев» был сопоставлен с колоссальным количеством изображений самоходных ЗРК «Бук», как российского, так и украинского происхождения. <br>[https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@103184/boeing-777-17/ Последние данные уголовного расследования катастрофы авиалайнера Boeing-777 рейса МН17] - [[Openbaar Ministerie]]</blockquote> --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 18:07, 28 мая 2018 (UTC) * При изложении раздела о версиях необходимо руководствоваться сравнительной значимостью различных версий. После публикации результатов официального международного расследования именно эта версия должна быть изложена в качестве основной. Все прочие версии автоматически приобретают статус второстепенных. Наиболее важные из них (те, которым уделяют внимание независимые вторичные источники) могут быть изложены в статье, причём именно в качестве дополнительных, а не наравне с основной. Версии, заведомо противоречащие достоверно установленным фактам следует признать [[ВП:МАРГ|маргинальными]], их подробное описание нежелательно, а упоминание возможно в случае, если они описаны в независимых вторичных авторитетных источниках. На правах посредника [[ВП:УКР]], --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 19:55, 28 мая 2018 (UTC) ** "''После публикации результатов официального международного расследования''" - Вопрос: "предварительный доклад международной следственной группы, в котором утверждается, что ЗРК «Бук», сбивший самолёт, прибыл из России" является ли "публикацией результатов официального международного расследования"? С моей точки зрения да.--[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 21:57, 28 мая 2018 (UTC) ** {{ping|Grebenkov}}В целом можно согласиться, если бы не одно НО. Эти версии являются частью информационной войны вокруг события, значимой уже даже самой по себе. Вы же давали ссылки на целые исследования по этому вопросу в прямой связи с объектом статьи. Т.е. это уже неотъемлемая часть описания. Так что ИМХО просто взять и удалить будет неправильно. Переработать текст и структуру по вторичным АИ - да, нужно. Осталось подождать КТОТОТАМа.... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:23, 29 мая 2018 (UTC) *** Для начала, ничего не удаляя, перенес все тексты о расследовании JIT из раздела "Версии" в раздел "Уголовное расследование". Теперь можно заняться расчисткой раздела "Версии", где собраны одновременно и версии, и опубликованная различными СМИ и странами информация. Все ли упоминаемые версии продолжают иметь поддержку авторитетных источников после докладов JIT и по-прежнему нужны в статье? --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 22:19, 30 мая 2018 (UTC) * Не доклад, а какой-то бред. Где, когда и кем были найдены части ракеты - не сообщается, но весь доклад базируется именно на этих деталях, сопле и корпусе двигателя ракеты и нанесённых на них номерах. В то-же время [https://meduza.io/feature/2018/05/24/mezhdunarodnaya-sledstvennaya-gruppa-nashla-novye-dokazatelstva-prichastnosti-rossii-k-katastrofe-mh17-vot-chto-govoritsya-v-doklade "Медуза"] сообщает, что ''"Следователи признали, что пока не могут «с полной уверенностью» утверждать, что эти части именно от той ракеты, что сбила авиалайнер рейса MH17"''. Зато в заголовке уверенно утверждается, что это "доказательства причастности России к катастрофе MH17"! Цирк!--[[У:Nikolai|Nikolai]] ([[ОУ:Nikolai|обс.]]) 21:14, 28 мая 2018 (UTC) ** Здесь не форум. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 21:49, 28 мая 2018 (UTC) == фраза Министра транспорта Малайзии == Не могу согласиться [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=93000407&oldid=92998849 с отменой] участника Artem.no сведений о заявлении министра транспорта Малайзии с комментарием ''«какова значимость? министр транспорта (!) Малайзии (!). скоро комментарии глав сельсоветов вставлять будем?»''. Текст небольшой - ''«Министр транспорта Малайзии Энтони Лок заявил: „Нет убедительных доказательств, позволяющих обвинить Россию на основе данных Совместной следственной группы (JIT). Нельзя просто взять и показать пальцем на Россию“»''. К МИД Австралии и Нидерландов, Косачеву, например, еще как-то с натяжкой можно наскрести [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=92947410&oldid=92947350 сомнений в значимости], но. Малазийский пассажирский транспорт сбит с эшелона, погибли 43 гражданина Малайзии, министр транспорта Малайзии - ближайшее к катастрофе компетентное должностное лицо. Повторить логику участника с "(!)" я не могу, вспоминаю, что Малайзию как-то совсем игнорируют в этой истории - хотя бы со включения в состав JIT. Заявление министра по всем СМИ прокатилось, ([http://www.interfax.ru/world/615176 Инетрфакс] для примера) и ярко выделяется среди всех остальных. Таким образом, просматривая достаточный объем заявлений в статье куда менее релевантных лиц, я не вижу проблемы со включением этого заявления в статью (сжато). --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 23:03, 31 мая 2018 (UTC) * Глава профильного министерства государства, которому принадлежал сбитый самолёт — это глава сельсовета? По-моему, это в чистом виде [[ВП:ПРОТЕСТ]]. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 23:17, 31 мая 2018 (UTC) :: Уважаемые учасники, критерии значимости вы знаете. Найдите их у заявления, сделанного позавчера. Заявления, сделанного не профессиональным юристом-експертом (пусть извинит меня министр транспорта - не смотрел его биографию), а ведь именно профессиональный юрист должен комментировать такие вопросы как наличие доказательной базы и, тем более, предъявление обвинений (а в нашем случае - речь идёт об ответственности страны - это еще и должен быть юрист - специалист по международному праву, да еще и с опытом рассмотрения не слишком обширной базы подобных случаев в мировой истории), а никак не "глава профильного министерства". "Прокатилось по всем СМИ" - по российским СМИ? Через месяц забудут. Последствий не будет никаких. В общем, перед тем как [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=93006502&oldid=93000407 силой продавливать] этот фрагмент в статью, вам следовало бы сначала должаться консенсуса на СО. <br> :: P.S. [[ВП:ПРОТЕСТ]]ом тут являются как раз попытки собрать "с миру по нитке" каких-то незначимых заявлений, единственная "ценность" которых - это слова "нельзя обвинить Россию" - и зафорсить их в статью. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 09:48, 1 июня 2018 (UTC) ::: Простите, это ведь вы написали: «''какова значимость? министр транспорта (!) Малайзии (!). скоро комментарии глав сельсоветов вставлять будем?''». Предполагая ваши [[ВП:ПДН|добрые намерения]], я считаю, что в ограниченном пространстве описания правки вы привели ваши наиболее весомые аргументы по поводу удаления данного фрагмента из статьи. Именно эти аргументы и определяют отношение к вашей правке. Вас никто не заставлял сравнивать министра профильного министерства одного из наиболее заинтересованных в результатах расследования государства с «главами сельсоветов» и расставлять восклицательные знаки. Вы сами определили, каким будет отношение к вашим действиям в данной ситуации. Я на правах посредника их рассмотрел и признал нарушающими [[ВП:ПРОТЕСТ]]. Поскольку иной аргументации вы не привели, возвращение в статью фрагмента, удалённого вами с аргументацией, нарушающей правила, является абсолютно правильным действием. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 10:16, 1 июня 2018 (UTC) ::: Теперь по заявленным новым аргументам: «именно профессиональный юрист должен комментировать такие вопросы как наличие доказательной базы и, тем более, предъявление обвинений», «через месяц забудут». Я сейчас открываю статью и вижу комментарии по вопросам доказательной базы и предъявления обвинений, сделанные: президентом Украины Петром Порошенко, президентом ПАСЕ Илккой Канервой, президентом США Бараком Обамой, советником министра внутренних дел Украины Антона Геращенко и т.д. Ни один из этих людей не является профессиональным юристом. По поводу ни одного из этих заявлений нет свидетельств того, что именно оно вызвало длительный резонанс. В таких условиях противодействие добавлению ещё одного аналогичного мнения в статью с вашей стороны может быть вызвано только тем, что в нём есть слова «нельзя обвинить Россию». Предупреждаю вас, что повторные удаления информации с аргументацией, нарушающей [[ВП:ПРОТЕСТ]] приведут к лишению вас права редактировать статьи, связанные с украинской тематикой. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 10:16, 1 июня 2018 (UTC) :::: Указанные заявления находятся в разделе "Версии", который и я, и другие учасники, давно предлагали "почистить", в том числе и от этих заявлений. Темы в обсуждении есть выше. Заявление "министра транспорта" "проталкивается" в раздел фактологии. Кстати, насчёт последствий - заявление Обамы имело последствиями санкции, заявление Порошенко - передачу перехваченных СБУ переговоров Международной следственной группе, которые включили их в доказательную базу, фото, ссылку на которое дал Геращенко, - уже находится в сайте JIT, проверено и добавлено к доказательной базе. То есть, какие-то последствия всё же были, хотя повторюсь - давно предлагалось эти заявления "почистить". Какие последствия будут иметь заявления "главы профильного министерства" - профильного? министерство транспорта имеет какое-то отношение к уголовным расследованиям? - мы пока даже оценить не можем, прошло всего несколько дней. В комментарии к правке я коротко указал: а) значимость б) министр транспорта - не "эксперт, на которого ссылаются другие эксперты" в) Малайзии (это только одна страна из многих, принимающих участие в расследовании) - по-моему, исчерпывающе. :::: И да, уважаемый [[У:Grebenkov|aGRa]], я попрошу вас воздерживаться от любой административной оценки моих действий, включая посредничество. Обращайсь к коллегам. Спасибо за работу и удачи. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 11:20, 1 июня 2018 (UTC) ::::: [[ВП:УКР]] — принудительное посредничество, введённое Арбитражным комитетом. Вы не имеете права на подобные просьбы. Более того, они будут учтены во всех будущих решениях в вашем отношении, поскольку демонстрируют конфронтационный настрой, неприемлемый в сложной конфликтной тематике. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 11:54, 1 июня 2018 (UTC) ::: 1. Можно уточнить, как Artem.No воспринял вышенаписанную аргументацию за внесение мнения министра? Какие аргументы приняты, какие отклонены? 2. {{Ping|Artem.No}}, уточните, пожалуйста, фразу ''«Уважаемые учасники, критерии значимости вы знаете.»'', по возможности на том же уровне ясности, как сделал я в начале темы. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 10:48, 1 июня 2018 (UTC) :::: Простите, что не ответил раньше. Вопросов я не понял. 1. Доказательную базу и вынесение обвинений (которого, вынесения обвинений, кстати, еще и не было, о чём правильно написал коллега ниже) должен комментировать юрист-международник. Или, в крайнем случае, профильный министр (юстиции), или его начальник, с опорой на тех же экспертов. Ну, а в википедии, энциклопедии - воообще - "эксперт, на которого ссылаются другие эксперты". К заявлениям же политиков, даже если они являются министрами в стране, потерявшей лайнер и 43 своих гражданина, а так же являющейся одной из стран-учасниц расследования, нужно подходить предельно осторожно. 2. освещается в высококачественных вторичных АИ. Или неоднократно упоминается з пределами новостного всплеска к заявлению. Что пока даже оценить нельзя - 2 или 3 дня прошло. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:48, 1 июня 2018 (UTC) ::::: Простите, согласно вашей аргументации 80% только этой статьи подлежит удалению. Я сталкивался с похожим резким подъемом планки требований к АИ в [[Арбитраж:2012.02 Церковь Объединения и "Антисектанские настроения"#Комментарии Vlsergey]]: ''«Однако, „заставив“ Abiyoyo принять такой итог, последователи различных организаций, которые Дворкин относит к сектам, „вырыли себе могилу“: теперь, с целью соблюдения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, правило ВП:АИ в самом жёстком его понимании можно применять ко всем источникам, которые используются в статьях, что может привести к сокращению текста статей где-то на 70-80 %. Следуя этой логике, в настоящий момент мною проводится тотальная ревизия источников в статье Церковь Объединения с целью исключения всех неавторитетных источников в самом жёстком понимании ВП:АИ.»''. У меня за 6 лет не появилось другого решения данной проблемы. Если настаиваете на таком - ну, тогда к посредникам, я не готов даже не нравящийся мне текст удалять по такому принципу. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 13:14, 1 июня 2018 (UTC) :::: {{ping|Van Helsing}}{{ping|Grebenkov}}, какая-то странная логика. можно уточнить: :::: 1) НТЗ. Если вы начали добавлять мнения оф лиц, то тогда для НТЗ придется добавить и заявления министров Нидерландов и Австралии. Потому что именно они выдвинули обвинения в адрес России. :::: 2) JIT и не заявлял что Россия виновата. Этого ведь и в статье нет. Только сказал откуда Бук. "По словам главного прокурора, обвинения против конкретных лиц и доказательства будут представлены только в рамках судебного процесса." Т.е. будут обвинены конкретные лица и доказательства будут предоставлены суду. Интересно конечно было увидеть все интервью, чтобы понимать весь контекст. Но слова министра "There is no conclusive evidence to point at Russia under the JIT (Joint Investigative Team) evidence. But who's responsible - you can't just pinpoint at Russia." в контексте заявления генпрокурора читаются как "Доказательств вины РФ в предварительно докладе JIT нет (их там действительно нет). Чтобы установить виновного, недостаточно просто указать пальцем на Россию (ее действительно нельзя обвинить, обвинять собираются исполнителей и отдававших приказы. Их личности JIT еще не установила)" :::: 3) что понимается под "виной"? Учитывая что есть ряд мнений юристов, что страну обвинить может только международный трибунал ООН, который заблокировали в Совбезе, то по международному праву перспективы обвинения именно РФ околонулевые. Очевидно именно поэтому JIT ищет конкретных лиц. А министр Малайзии просто констатировал эту ситуацию. И если глянуть на заявления властей Голландии и Австралии, то они тоже не "юридические". Они призвали признать ответственность и помочь следствию найти конкретных виновных лиц. :::: т.е. ИМХО либо действительно убрать это заявление министра Малайзии. Либо тогда уже привести раздел к НТЗ и дать весь спектр мнений, включая мнение экспертов. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 11:15, 1 июня 2018 (UTC) ::::: Возможно, и стоит сделать что-то из вами перечисленного — я думаю, другие редакторы статьи сейчас подключатся к обсуждению и смогут прийти с вами к консенсусу. Моя логика проста здесь проста: на момент до написания вашей реплики у сторонников присутствия данного мнения в статье имелись куда более весомые аргументы, чем [[ВП:ПРОТЕСТ]] у противника, рассуждавшего о «главах сельсоветов». Конструктивные действия, с моей точки зрения, выглядят таким образом: найти оригинал заявления, а не перепечатки в российских СМИ, посмотреть контекст, уточнить формулировки и при необходимости дополнить другими мнениями. Как вы видите, практически совпадает с вашими предложениями. В реализации подобных мер, направленных на улучшение статьи и приведение её в соответствие высоким стандартам энциклопедичности и нейтральности я на правах посредника готов оказать всяческое содействие. Но необоснованные протестные по сути действия я буду пресекать. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 11:54, 1 июня 2018 (UTC) :::::: {{ping|Grebenkov}} не совпадает. Это вообще то была аргументация за то, чтобы удалить эту информацию. Строго говоря фраза "о сельсовете" как раз и была к вопросу о значимости данного заявления. И вместо того чтобы обсудить или проанализировать значимость, вы просто расценили ее как ВП:ПРОТЕСТ. А фраза реально висит в воздухе. В разделе нет заявлений о вине России. В таком случае что опровергает эта фраза? При этом фраза без обсуждения была внесена в статью. Ну и странно выглядит ваше решение, что внесении информации в статью можно было делать без обсуждения. А чтобы привести раздел к нейтральному виду теперь нужно ждать других участников и приходить к консенсусу. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:13, 1 июня 2018 (UTC) ::::::: <small>Были отменены 2 правки [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=93000407&oldid=92998849] и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=92947410&oldid=92947350]. Находясь в статье вместе они дают адекватную нейтральную картину на текущий момент - ниже я это поясняю. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 12:21, 1 июня 2018 (UTC)</small> ::::::: Уточню - не "зависла в воздухе", а "зависла" в статье. И в статье, к сожалению, очень много таких "зависших" фраз. Что на качестве статьи очень сильно сказывается. Все указанные действия - в том числе и уточнения формулировок, вполне можно сделать на СО до повторного внесения. Вполне с соответствием с [[ВП:КОНС]]. В то же время, повторное внесение до достижения консенсуса как раз этому [[ВП:КОНС]] противоречит. И да, удаление информации - точнее - отменя ёё добавления, и была сделана для того, что бы учасники могли обсудить все вопросы. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:25, 1 июня 2018 (UTC) ::::: Да, я за возврат [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=92947410&oldid=92947350 двух МИДов], потом по тексту Минобороны РФ, потом Путин [https://lenta.ru/news/2018/06/01/niderkiev/ "Президент России Владимир Путин заявил, что Москва не признает результаты расследования до тех пор, пока к нему не допустят российских специалистов"], потом министр. В статье вроде как оригинальное интервью на [https://www.channelnewsasia.com/news/asia/no-conclusive-evidence-russia-behind-mh17-downing-malaysia-10290266 Channel New Asia], прямой текст Mr Loke said: «There is no conclusive evidence to point at Russia under the JIT (Joint Investigative Team) evidence.», что-то вроде ''«Нет никаких убедительных доказательств, указывающих на Россию в соответствии с доказательствами JIT»'' - источник ниже увязывает это с заявлениями МИД Нидерландов и Австралии, так что контекстуально все на одном источнике может держаться. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 12:10, 1 июня 2018 (UTC) p.s. Попутно уж: я никак не понимаю, как можно обещать финальный результат расследования к конкретному сроку (июль 2018 у JIT же?). --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 12:12, 1 июня 2018 (UTC) :::::: Однозначно против возврата "Мидов" в преамбулу - она и так раздута, а какова значимость заявлений вроде "возложили вину", мне пока неясна (хотя я новости еще не читал, может там уже поменялось всё). Размещение информации об этих заявлениях в тексте статьи - я пока не рассматривал.[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:47, 1 июня 2018 (UTC) ::::::: Рассмотрите, пожалуйста. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 16:15, 1 июня 2018 (UTC) :::::::: [[ВП:Правьте смело]]. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:19, 1 июня 2018 (UTC) ::::::::: Отлично, спасибо. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 17:37, 1 июня 2018 (UTC) ::::: Забил я в Гугл [https://www.google.com/search?biw=1667&bih=745&tbm=nws&ei=YDgRW8DEF4XR6ATy7LjYBg&q=Anthony+Loke+mh17&oq=Anthony+Loke+mh17&gs_l=psy-ab.3...3264.6270.0.7270.3.3.0.0.0.0.64.140.3.3.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.0.0....0.1MPxMskTcvs Anthony Loke MH17]. По-моему, результаты говорят сами за себя. Не буду уж безоговорочно утверждать что это "очередной российский вброс", но видно что никакое приличное издание мирового уровня этим сенсационным заявлением не заинтересовалось. Так что желание всенепременно и без промедления поместить это дело в статью выглядит несколько странно.--[[У:Nicoljaus|Nicoljaus]] ([[ОУ:Nicoljaus|обс.]]) 12:24, 1 июня 2018 (UTC) ::::::Странно ориентироваться на американские "''издания мирового уровня''", которые, без сомнений, это заявление не распространят. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 12:39, 1 июня 2018 (UTC) :::::: Насчет лага в 3 дня вы правы, но я отношу это на особенности ситуации с удалением. Если бы я удалил с комментарием "давайте в воскресенье внесем", думается, стало бы так. Про странное игнорирование Малайзии я предусмотрительно сказал выше. Странный эффект: практически все российские СМИ продублировали, начиная с приведенного выше {{Comment|Интерфакса|ресурса из ВП:АИ, если что}} и [http://tass.com/world/1007505 ТАСС] и заканчивая Эхом Москвы, бегло нашелся только [http://www.abc.net.au/radio/programs/pm/malaysia-declares-russia-not-clearly-responsible-downing-mh17/9822070]. И - всё, {{tl|hear no evil}}, я полагаю. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 12:54, 1 июня 2018 (UTC) ::::: {{ping|Van Helsing}} Нет всего интервью, только отдельные цитаты. Поэтому контекст не понятен. ::::: Заявления МИДов да, если уж решили подробно описывать реакцию. Только в нейтральной подаче. Потому что это такое же обвинение РФ как и трактовка малайзийского министра как "РФ не виновата". И оно все таки должно идти после МО. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:48, 1 июня 2018 (UTC) :::::: Да, я запутал, видимо: таймлайн 24.05 JIT - 24.05. МО РФ - [https://ria.ru/mh17/20180525/1521357790.html 25.05 МО РФ про фюзеляж БУКа] с интервалом в несколько минут с МИД Австралии и Нидерландов, через час Украина, чуть позже НАТО и ЕС, МИД Великобритании, и вечером МО РФ про уволенных военных - 26.05. Путин - 30.05 США - 30.05 Совбез ООН. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 14:49, 1 июня 2018 (UTC) p.s. Я до сих пор не могу никакими агрегаторами найти не-российских СМИ с министром, просто поразительная и я вижу, что [http://nsn.fm/in-the-world/senator-malaziyskaya-poziciya-po-boeing-obviniteley-rossii-ne-volnuet.html уникальная ситуация]. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 14:59, 1 июня 2018 (UTC) :::::: Потому что министр сказал что "Для обвинения россии нужны веские доказательства, которые расследование JIT не предоставило". Это совершенно не равно "Малайзия не считает Россию виновной", то что растиражировали рос СМИ. Потому такого ажиотажа эта новость там и не вызвала. Ибо 1) JIT не обвинял и не собирается обвинять Россию, так как заявили только о том что Бук приехал с территории РФ и устанавливает личности конкретных виновных при этом заявили что доказательства не выкладывали, они будут предоставлены только в суде 2) Если почитать оригиналы высказываний Голландии и Австралии, но там тоже не обвинение, по крайней мере в юридическом плане. Они заявили что РФ пора перестать валять дурака, взять на себя ответственность и помочь расследованию установить кто нажимал кнопки и кто отдавал приказ. И вот только уже если этого не будет, тогда пригрозили принять меры, вплоть до международного суда. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 15:25, 1 июня 2018 (UTC) ::::::: Я не специалист по международному праву, особенно в последние годы, но вряд ли Интерфакс, например, настолько перевирает слова министра. «Малайзийский министр назвал недоказанной вину России в катастрофе „Боинга“ над Донбассом» - это соответствует здравому смыслу, сказанное post hoc заявлений МИД Нидерландов, Австралии, Великобритании о том, чтобы Россия «признала вину» и «взяла на себя ответственность» вписывается в контекст. Призвали Россию сотрудничать со следствием НАТО и ЕС (ээ, вот это не знаю, как в статью совать в связи с отсутствием связи с фактологией). В целом я надеюсь на 1) понимание разницы медиасферы и официального, в том числе дипломатического и юридического взаимодействия ведомств и их несмешение; 2) понимание, что ответственность здесь = вина, а не ответственный подход. Т.е. это все то же бесконечное Навязывание Вины, причина сложностей с написанием статей по всему спектру вопросов, давайте это аккуратно объедем. p.s. Меня, если честно, больше интересует, когда уже кто-то спросит "А что фюзеляж БУКа делает в некоем JIT, а где он был, когда ИКАО мучались догадками по двутаврам?" --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 16:15, 1 июня 2018 (UTC) :::::::: Заявления "МИДов" - "дипломатические ходы", с целью "принудить к сотрудничеству" в вопросе поиска конкретных исполнителей, поскольку других способов воздействия на страну - члена совета безопастности ООН и члена "ядерного клуба", собственно, и нету. Читал недавно статью по этому поводу, кстати, была бы очень хорошая замена "мнению министра транспорта", жаль не помню где был размещён тот материал. <small>П.С. Где-то слышал, что обломки корпуса ракеты они нашли в сентябре 2016 (неточно, и непомню), и даже - что они пока не до конца уверенны, что это именно та ракета. И еще вполне может быть, что скажут в последний момент - это не та ракета, нам ёё "подбросили враги". А пока, как и любую другую "зацепку", ёё будут "раскручивать" следствием. Доказательств, что российский "БУК" катался в тот день по Донбассу, и что он стрелял за несколько минут до падения Боинга - и так предостаточно.</small> [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:19, 1 июня 2018 (UTC) ::::::::: Если фюзеляж не тот, это с концами дискредитирует всю акцию с JIT. Я все таки сохраню скептическую позицию, версию о том, что с территории РФ на Украину скатался ракетный комплекс с расчетом и радаром, сбил с эшелона гражданский самолет и вернулся назад я счел не вполне адекватной 4 года назад. Как и «принуждение к сотрудничеству» государство, по всем каналам настаивающее на включении его в расследование и предоставляющее всю имеющуюся, включая закрытую, информацию. Ну, ладно, не по содержанию статьи немного дискуссия. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 17:37, 1 июня 2018 (UTC) :::::::::: Почему сразу комплекс и сразу с приданым радаром в комплексе? Это же Бук, как в той рекламе, достаточной и одной. А если серьезно, то БУК может действовать вне комплекса, да его ниже будут чем в составе комплекса, но сделать то что он сделал - достаточно. А вообще все мы забыли кто выложил видео горящего боинга и сказал при этом что сбили транспортник украины, а когда узнали что это пассажирский борт то быстро подчистили статьи? На ютуб куча роликов [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 13:30, 2 июня 2018 (UTC) * Поскольку на данный момент по поводу присутствия данного фрагмента в статье поступили возражения непротестного характера, основанные на правилах Википедии, он из статьи убран. В целом я считаю недопустимым злоупотребление процедурой поиска консенсуса: отмена внесения в статью релевантной информации, основанной на авторитетных источниках должна быть аргументированной, и аргументация эта должна соотноситься с правилами Википедии, а не быть основанной на сравнениях министров с главами сельсоветов. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 13:12, 1 июня 2018 (UTC) ** <small>Да все норм, когда у несогласных нет валидных аргументов - это также частный случай консенсуса. Думается, из ситуации все сделали вывод о необходимости самостоятельно верифицировать свои аргументы на валидность и релевантность, не публикуя те из них, которые с высокой вероятностью не будут признаны таковыми и вынудят писать опровержения, очевидные и без глубокого анализа. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 13:19, 1 июня 2018 (UTC)</small> :: <small> Критерий значимости добавляемой в статью информации я считаю достаточно валидным и основанным на правилах википедии, равно как и запрос на авторитеность источника (хотя, может я ошибаюсь), и эти аргументы в комментарии к правке были указаны первыми, сравнение же заявления одного политика (министра транспорта) с заявлениями других политиков (глав сельсоветов), без опоры на экспертов, было указано последним, но почему-то привлекло больше всего внимания. </small> [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 14:47, 1 июня 2018 (UTC) ::: Вы сказали: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=93000407&oldid=92998849 «какова значимость? министр транспорта (!) Малайзии (!). скоро комментарии глав сельсоветов вставлять будем?»] - мы услышали. Никаких виновных в том, что в последующем выяснится, что первым в правке был запрос на авторитетность, а министр траснпорта=политик, нет. Предлагаю закрыть кейс, новых обстоятельств для рассмотрения множество. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 14:55, 1 июня 2018 (UTC) :::: <small>Да нет, я услышал - вероятно, комментарий о главах сельсоветов был лишним - отвлёк внимание от действительно важных вопросов, хоть и был последним в списке. А так - да, подождём экспертов. Слишком мало времени прошло, что бы выводы делать. Завтра может всё поменятся кардинально. </small>[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 15:07, 1 июня 2018 (UTC) ::::: ИМХО ждать придется долго. Пока не будет судебного решения, комментариев скорее всего и не будет. Ибо материалы следствия будут обнародованы в лучшем случае после него. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 15:27, 1 июня 2018 (UTC) ---- А министр транспорта Малайзии [https://theins.ru/antifake/104844 оказался] очередным фейком. Точнее выдернутой из контекста фразой. Надо же, российская пропаганда опять наврала. Как и с «[https://tjournal.ru/71197-ria-novosti-nepravilno-perevelo-termin-iz-doklada-o-malayziyskom-boinge-i-obyavilo-dokument-feykom отпечатками]» на ракете из Бука. Как и с «[https://lenta.ru/news/2018/06/04/smile/ улыбкой]» Ким Чен Ына. Никогда такого не было и вот опять. --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 18:21, 4 июня 2018 (UTC) * theins.ru... И всё там из текста той заметки вытекает, никаких разночтений (хотя те пропагандисты и старались вроде). ..ну а притянуть за уши некий случай (ссылка 2), который разве что улыбнул (еще тогда) - так это вобще классический пропагандистский прием) --Tрyvvikky : кстати эта знаменательная {{smile}} фраза <small>(довольно-таки общая и тривиальная, мол "стопудовых доказательств нету<!--,таке дела,малята-->", такую любой может/должен произнести)</small> обсасывается и у Киселева, и на РС/РСЕ - [https://www.svoboda.org/a/29239275.html] (тоже - каждый в свою сторону, ибо "Стакан наполовину полон!(пуст?)")... (одно это придает оной значительности)) --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 20:54, 4 июня 2018 (UTC) ..ну во, еще и ВВП ([https://www.youtube.com/watch?v=Z72EYCAIn3c на пресс-конференции], 21мин.).. <small>это уже атас конечно (кто-что ему напел.. про это/)</small> *Где же вы увидели фейк, Fugitive from New York? Вам в очередной раз американская пропаганда во главе с Бершидским это сказала? Надеюсь, не надо пояснять кто такой Бершидский и The Insider и какая у него степень помойности? Вот он [https://www.channelnewsasia.com/news/asia/no-conclusive-evidence-russia-behind-mh17-downing-malaysia-10290266 Channel New Asia], и в статье ссылка на него [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=92998849&oldid=92998210 находилась], подтверждающая слова министра транспорта Малайизии, что Россия к катастрофе не причастна, так что не понятно, где вы, Fugitive from New York, обнаружили ложь. Если не ходить по первоисточникам, не смотреть российские СМИ, а смотреть американские, да ещё и в обработке Бершидских, может оказаться то, что случилось с [https://vz.ru/news/2014/7/24/697058.html Ходаковским], то есть очередная фальсификация Reuters. Про отпечатки пальцев не только РИА Новости говорили, но и нидерландский прокурор Паулиссен, представлявший доклад, и [http://gordonua.com/news/mh17crash/sledstvie-po-mh17-smoglo-snyat-otpechatki-palcev-s-rakety-buka-kotoraya-sbila-boeing-247780.html Гордонуа]. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 16:25, 6 июня 2018 (UTC) ** Вы так уверенно заявляете. Голландский прокурор Вам лично это сказал? На каком языке, английском или голландском? --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 16:53, 6 июня 2018 (UTC) Вот так могу предложить: [https://lenta.ru/news/2018/06/09/mh_17/ Родные жертв крушения «Боинга» в Донбассе пристыдили Россию], сборка того, кто что сказал: # "25 мая в нидерландском правительстве сообщили, что Россия виновна в крушении «Боинга» авиакомпании Malaysia Airlines, следовавшего из Амстердама в Куала-Лумпур рейсом MH17. К обвинениям присоединились Австралия, НАТО и Евросоюз. Министр транспорта Малайзии Энтони Лок позднее заявил, что Россию нельзя считать виновной в авиакатастрофе." # 1 июня Нидерланды не исключили возможности привлечения Украины к ответственности за авиакатастрофу. 5 июня в Амстердаме заявили, что не видят для этого оснований. # 9 июня Родственники погибших при крушении самолета «Боинг» MH17 Malaysian Airlines в небе над Донбассом устроили акцию протеста около здания посольства России в Гааге, установив 298 белых стульев. (источник [https://www.bbc.com/news/world-europe-44422678 BBC] и акция, конечно, выглядит слишком профессионально организовано, ну, ладно). --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 12:14, 9 июня 2018 (UTC) :: 1. "Сообщили, что виновна" - это только и исключительно в раздел "реакция Нидерландов", если пройдёт по значимости - как я писал выше - лучше всего, что бы эти заявления прокомментировал какой-то эксперт. Что бы хотя бы стало понятно, что эти "сообщения о виновности" значат (в юридическом смысле). И какие будут их последствия. <br> :: 2. Заявление министра транспорта Малайзии Лента.ру умудрилась переврать полностью. А значит - как источник можно сразу на помойку. Хотя, вероятно, она уже давно там. <br> :: 3. "не исключили возможности привлечения Украины" - исключать ничего нельзя пока следствие не завершенно. Однако, какая значимость таких этих заявлений сейчас, да еще и сделанных не уполномоченным органом (следственной группой), а политиками? Тем более, если эти же заявления потом опровергаются. <br> :: 4. Это последствия "возложения вины" скорее всего. Таких акций еще будет и будет. :: В целом - мое мнение, информацию о выдвижении обвинений, или их снятии, нужно размещать только со ссылкой на экспертов. По международному праву. Всё-таки, это достаточно сложный юридический вопрос. А политики будут заявлять что угодно. Их заявления - в специальный раздел для таких заявлений. Если это заявления представляют энциклопедическую ценность, конечно. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 20:54, 9 июня 2018 (UTC) ** Акция протеста скорее всего последствия возложения вины, которое вместе с противоположным мнением энциклопедически незначимо в отсутствие эксперта по международному праву? Ну, я не могу принять такого качества аргументацию. Впрочем, возвращаясь к уже изложенному выше, я могу позвать Wanderer и он сотрет 80% статьи, если вы не дадите независимых экспертов (а я еще запрошу третичные источники на глобального характера тезисы). --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс.]]) 21:21, 9 июня 2018 (UTC) ::: Какое противоположное мнение может быть у акции протеста в Гааге? Выйдут в Москве к посольству Нидерландов с плакатами "это не мы"? Как-то не очень понял вашу мысль. Комментарий о мнении эксперта касался "возложения вины". Что такое "возложение вины" с юридической точки зрения вообще? Потому что пока от Международной следственной группы, или от прокуратуры Нидерландов, выдвинутых обвинений вроде бы не поступало (хотя, может быть я и не прав, и эти уполномоченные органы уже выдвинули обвинения официально). Пока установленно только, что Бук принадлежал российским вооруженным силам, и прибыл в Украину из России сбил "боинг" и уехал обратно в Россию. И всё. А выдвижение обвинений, тем более - против страны, должны комментировать эксперты. Тем более - что вопрос сложный - "нельзя просто так указать пальцем на Россию" (с) министр транспорта Малайзии. Можно попробывать раздел сделать - перспективы уголовного преследования. Только там без мнения экспертов не обойтись в любом случае. ::: П.С. Информацию об акции протеста - хотите добавлять - добавляйте. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 23:18, 9 июня 2018 (UTC) У истории с высказыванием минтранспорта может быть продолжение: мининдел Нидерландов Блок выразил желание связаться по этому поводу с мининдел Малайзии, когда тот будет назначен [http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/5256360][http://tass.com/world/1007631][https://www.telegraaf.nl/nieuws/2112930/minister-blok-verrast-door-uitspraak-over-mh17] ([https://en.wikipedia.org/wiki/Cabinet_of_Malaysia В Малайзии новое правительство]). Судя по [https://en.wikipedia.org/wiki/Minister_of_Foreign_Affairs_(Malaysia) англовики], он еще не назначен. --[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 19:24, 9 июня 2018 (UTC) === "Отпечатки пальцев" === {{Комментарий}} про Паулиссена есть [https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/persbijeenkomst-24/tekst-sprekers/ оригинал на голландском]. Слово vingerafdruk [https://nl.wiktionary.org/wiki/vingerafdruk имеет не только прямое (отпечаток пальцев), но и переносное значение]: «(figuurlijk) elk kenmerkend kenmerk waaraan iets te herkennen is als afkomstig van een bepaalde persoon» (характерный признак), аналогичное таковому у английского слова [https://www.multitran.ru/c/m.exe?&s=fingerprint&SP=on&SL=on fingerprint]. С уважением, --[[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 17:40, 6 июня 2018 (UTC) :: <small>да это и Коню понятно (даже и обсасывать нечего) </small> --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 19:16, 6 июня 2018 (UTC) ***Да, вот ниже комментарий коллеги Seryo93 подтверждает мной сказанное про "отпечатки", и ссылка на Гордонуа есть (вы бы хотя бы по ней прошли). Сразу оговорюсь, что я здесь говорю про конкретное слово "отпечатки", а не смысл переносный или прямой. Сам факт того, что нидерландский прокурор Паулиссен, презентующий доклад такой важности, приводит в качестве доказательств "отпечатки" (или "характерный признак", но прокурор говорит официальные вещи, при этом не подбирая понятных выражений, а те, которые подбирает, мягко говоря, не подходят). И опираясь на "отпечатки пальцев", Паулиссен обвиняет Россию. ПС. Радует, что в остальном вы со мной согласны. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 19:14, 6 июня 2018 (UTC) **** 1) Не было "отпечатков пальцев", это кривой перевод "характерных особенностей" **** 2) Прокурор не обвинял РФ. В его словах этого нет. **** 3) В том то и дело что министр не говорил "о невиновности России". Он говорил о том, что "JIT не предоставила достоверных доказательств вины РФ". Это несколько разные вещи. И только это и должно быть в статье. Потому что трактовать фразу можно по разному. Но эта фраза не исключает вариантов "РФ виновна, но доказательств нет" и "РФ виновна, доказательства будут позже" [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:32, 6 июня 2018 (UTC) *****1) "Отпечатки пальцев" - это не кривой перевод, а кривые выражения Паулиссена; 2) Прокурор обвинял РФ. В его словах это есть: "''[https://www.unian.net/society/1546912-mn17-svedeniya-o-buke-poseyali-razdor-mejdu-rossiey-i-zapadom-the-guardian.html MH17 был сбит ракетой серии 9M38, запущенной с установки "Бук". Эта пусковая установка была привезена с территории Российской Федерации, и после запуска ее увезли обратно на территорию России]''". 3) Дело в том, что не нужно читать помойный The Insider и Бершидского. Вот что сказал министр транспорта Малайзии: "''[https://www.channelnewsasia.com/news/asia/no-conclusive-evidence-russia-behind-mh17-downing-malaysia-10290266 There is no conclusive evidence to point at Russia under the JIT (Joint Investigative Team) evidence. But who's responsible - you can't just pinpoint at Russia]''" ("''Нет убедительных доказательств, позволяющих обвинить Россию на основе данных Объединённой следственной группы (JIT). Нельзя просто показать пальцем на Россию''"). Понятное дело, что американской пропаганде необходимо выставить всё так, будто заявления этого вообще не было (американские СМИ, как утверждал Nicoljaus выше, это заявление не показали), а если и показывать, то только с сопутствующим комментарием, которым пытаются дискредитировать само заявление министра. Но если человек умеет читать и умеет думать, то воспринимать это заявление иначе как отрицание заявления Паулиссена, ОСГ и вины России за катастрофу, нельзя. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 11:28, 7 июня 2018 (UTC) ****** ''кривые выражения Паулиссена'' - Что Вы видите в них кривого? <blockquote>В распоряжении следствия имеется целый ряд фото и видеокадров, на которых зафиксирован ЗРК «Бук», сбивший авиалайнер рейса MH17. В ходе анализа этих изображений был выявлен ряд отличительных признаков. Сочетание этих признаков настолько уникально, что их можно рассматривать как «отпечаток пальцев». Данный «отпечаток пальцев» был сопоставлен с колоссальным количеством изображений самоходных ЗРК «Бук», как российского, так и украинского происхождения. [https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@103184/boeing-777-17/]</blockquote>--[[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 18:49, 7 июня 2018 (UTC) {{Закрыто/сворачивать}} **** А меня «радует», г-н Охранник Леса, что Вы не понимаете иностранных языков, но почему-то позволяете себе делать какие-то выводы на их основании. --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 20:19, 6 июня 2018 (UTC) *****Спасибо. Выводы я делал по комментарию ниже от Seryo93, [http://gordonua.com/news/mh17crash/sledstvie-po-mh17-smoglo-snyat-otpechatki-palcev-s-rakety-buka-kotoraya-sbila-boeing-247780.html Гордонуа] и заявлению Паулиссена. Fugitive from New York, неужели вы знаете голландский язык, что можете, в отличие о меня, человека, не знающего иностранных языков, делать выводы? ПС. Радует, что Бершидского и The Insider не защищаете. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 11:28, 7 июня 2018 (UTC) ****** А что Вам что-то доказывать, если Вы прямо игнорировали решения посредников по RT (и уже получили предупреждение за деструктив), а теперь продолжаете прямо игнорировать правильный перевод, обвиняя голландского прокурора в том, что он что-то неправильно сказал на языке, который Вы не понимаете, но обвинять в чём-то не так сказанном, умудряетесь. --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 18:07, 8 июня 2018 (UTC) *******Снова повторяю вопрос: "''Fugitive from New York, неужели вы знаете голландский язык, что можете, в отличие о меня, человека, не знающего иностранных языков, делать выводы?''" Или вам нечего на него ответить? Так и скажите, если это так. Идём далее, читаем комментарий выше от Max Shakhray (или от Seryo93):"''[https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@103184/boeing-777-17/ В распоряжении следствия имеется целый ряд фото и видеокадров, на которых зафиксирован ЗРК «Бук», сбивший авиалайнер рейса MH17. В ходе анализа этих изображений был выявлен ряд отличительных признаков. Сочетание этих признаков настолько уникально, что их можно рассматривать как «отпечаток пальцев». Данный «отпечаток пальцев» был сопоставлен с колоссальным количеством изображений самоходных ЗРК «Бук», как российского, так и украинского происхождения]''". У вас есть сомнения в неправильности перевода и кривых выражениях Паулиссена? Или вы просто не хотите признать провальность доклада ОСГ? Fugitive from New York, вы, безусловно, несёте конструктив в Википедию [[Википедия:Форум_администраторов/Архив/2018/02#Участники_Nicoljaus_и_Fugitive_from_New_York|#Участники Nicoljaus и Fugitive from New York]] и [[Обсуждение_участника:Fugitive_from_New_York|#Fugitive from New York]], куда уж мне до вас. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 18:27, 8 июня 2018 (UTC) ******** Т.е. Вы прямым текстом пишите про своё незнание иностранных языков, но продолжаете обвинять Паулиссена в «кривых выражениях» на языке, который не знаете. Ок, запомним. И да, я несу конструктив, так как, например, не [[Обсуждение_участника:Охранник Леса#Предупреждение 4 июня 2018|игнорирую сознательно решения посредников]] в конфликтной тематике. --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 19:05, 8 июня 2018 (UTC) *********Повторяю свой вопрос: "''Fugitive from New York, неужели вы знаете голландский язык, что можете, в отличие о меня, человека, не знающего иностранных языков, делать выводы?''". Игнорирование вопроса в следующем ответе (или отсутствие такового) будет означать, что вы не разбираетесь не только в голландском языке, но и плохо читаете комментарии от Max Shakhray или от Seryo93. "''И да, я несу конструктив''" - по вашей странице обсуждения или на [[Википедия:Форум_администраторов/Архив/2018/02#Участники_Nicoljaus_и_Fugitive_from_New_York|форуме администраторов]] это незаметно. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 09:16, 9 июня 2018 (UTC) ********** Так в том то и дело, что тут речь шла не о кривом выражении, а о кривой интерпретации его рядом источников. Об этом [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=92864357&oldid=92864291 уже говорилось в этом комментарии]. А я попытался намекнуть, что речь шла не о буквальном значении. "Het JIT heeft op basis van die specifieke kenmerken als het ware een vingerafdruk kunnen maken van deze BUK-TELAR." ≈ [https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/persbijeenkomst-24/artikel/ "На базе этих специфических отличительных признаков группа JIT смогла воссоздать так называемый «отпечаток пальцев» данного ЗРК «БУК-ТЕЛАР»"]. Но "так называемый" многие упустили…. С уважением, --[[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 09:36, 9 июня 2018 (UTC) ***********Лично я считаю, что это кривое выражение, так как использовать слова в переносном значении, когда их могут истолковать в прямом (ведь говорилось о том, что будут устанавливать круг подозреваемых, а как это сделать, если не с помощью отпечатков пальцев), нельзя. Я считаю, что это провальность доклада Паулиссена. Дискуссию на эту тему уже действительно пора заканчивать. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 10:12, 9 июня 2018 (UTC) ************ Вы можете считать как угодно. И что доклад JIT неправильный, и что RT АИ, и что Земля плоская. Это Ваше личное дело. Только, когда Вы пытаетесь это тянуть в Википедию, это уже сознательное [[ВП:ДЕСТ]], за который Вы уже получили предупреждение от посредников, в отличии от обсуждения на форуме администраторов, что Вы так любите вспроминать, где администраторы не нашли нарушений и оно ничем не закончилось. --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 10:29, 9 июня 2018 (UTC) *************Не надо вводить в заблуждение, Fugitive from New York, что ничего не было на форуме администраторов. Вот комментарий aGRa: [[Википедия:Форум_администраторов/Архив/2018/02#Участники_Nicoljaus_и_Fugitive_from_New_York|А с учётом «особенно после всего того, что он устроил на моей ВП:ЗСАП» — так и вообще ВП:НПБ в чистом виде. Вас уже неоднократно предупреждали, что такой настрой в Википедии — это не очень хорошо. Впрочем, меня вы вряд ли послушаете, а очереди других администраторов, желающих дать оценку вашим действиям я что-то не вижу]]. Вот комментарий wanderer: [[Обсуждение_участника:Fugitive_from_New_York#Предупреждение_-_введение_в_заблуждение|Вот эта фраза - "Как мы знаем по итогу статьи про Краматорск, то всякого рода предварительная информация не является помехой для оставления статьи". Официально предупреждаю - если вы ещё раз начнёте вводить сообщество в заблуждение, то к вам будут приняты административные меры]]. "''И что доклад JIT неправильный, и что RT АИ, и что Земля плоская''" - запрещённые приёмы ниже пояса, Fugitive from New York. Доклад ОСГ действительно провальный, ввиду кривых выражений Паулиссена, отсутствию доказательной базы, кроме фейков от Bellingcat, и снятию вины с России, которое совершили власти Малайзии, участвующие в расследовании и являющиеся наиболее заинтересованный стороной в нахождении истины. А вот "Земля - плоская" - нууу, очень толстый троллинг, Fugitive from New York. Задаю вопрос (в четвёртый раз), на который вы никак не можете дать ответ: "''Fugitive from New York, неужели вы знаете голландский язык, что можете, в отличие о меня, человека, не знающего иностранных языков, делать выводы?''". Игнорирование вопроса в следующем ответе (или отсутствие такового) будет означать, что вы не разбираетесь не только в голландском языке, но и плохо читаете комментарии от Max Shakhray или от Seryo93. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 10:45, 9 июня 2018 (UTC) **************Да, действия тов. Tempus, который и был топикстартером той темы на ФА, на моей ЗСАП были квалифицированы администратором как канвассинг, о чём ему и было напомнено. Предупреждение Wanderer777 уже дезавуировано Арбитражным комитетом. Собирайте дальше свой «компромат» . А отвечать на Ваши странные вопросы у меня никакого желания нет. Напоследок скажу, что при продолжении Вашего деструктивного поведения и попыток протащить в Википедию вроде RT и подобного, во что Вы верите, то это приведёт к закономерному результату. --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 12:36, 9 июня 2018 (UTC) ***************Задаю вопрос (в пятый раз), на который вы никак не можете дать ответ: "''Fugitive from New York, неужели вы знаете голландский язык, что можете, в отличие о меня, человека, не знающего иностранных языков, делать выводы?''". Игнорирование вопроса в следующем ответе (или отсутствие такового) будет означать, что вы не разбираетесь не только в голландском языке, но и плохо читаете комментарии от Max Shakhray или от Seryo93. [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 13:41, 9 июня 2018 (UTC) ***************[[Арбитраж:Деструктивное_поведение_участника_Wanderer777#Проект_решения|Арбитры предупреждают участников Skydrinker и Fugitive from New York о необходимости строгого следования правилу о презумпции добросовестности при оценке намерений других участников в заведомо конфликтных тематиках]]. Но это, как мы видим, нарушается: "''Напоследок скажу, что при продолжении Вашего деструктивного поведения и попыток протащить в Википедию вроде RT и подобного, во что Вы верите, то это приведёт к закономерному результату''". [[У:Охранник Леса|Охранник Леса]] ([[ОУ:Охранник Леса|обс.]]) 13:46, 9 июня 2018 (UTC) {{ecs/c}} ..охтыепт О.о Невзирая на (см.выше) тема <s>для обсасывания</s> получила таки бурное развитие о.О --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 17:29, 7 июня 2018 (UTC) ..да даже в русском языке фраза "отпечатки пальцев" (аля "след") имеет то же двойственное значение))) == "Возложили вину" == Тему я всё же создам. <br> Мне, как читателю, незнакомому с темой, всё же непонятно, что вообще означает "возложение вины". Какова его значимость, и каковы будут последствия этих решений, и заявлений. И будут ли (прошло всего несколько дней, фактически). Лично я эту информацию на основании только новостных сообщений всё же в статью не размещал бы. <br> Но ввиду вчерашних обсуждений, предлагаю информацию о "возложении вины" разместить в разделе "Реакция на катастрофу", по странам.<br> Размещение этой информации в основных разделах видится мне возможным только если ёё прокоментирует какой-то хороший эксперт. С анализом, в первую очередь, юридических аспектов и возможных последствий этих решений. В таком случае, я думаю, будет возможным даже создание отдельного подраздела для обсуждения юридических последствий и т.п.[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:54, 2 июня 2018 (UTC) == Реакция на катастрофу ----> Реакция в мире, или просто Реакция == Реакция на катастрофу - судя по названию, должна охватывать небольшой период сразу после катастрофы. Однако, уже 4 года прошло, и в мире этих реакций уже насобиралось довольно много. Предлагаю переименовать и перенести туда все эти заявления политиков, парламентов, комментарии, "возложения вины" и прочее. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:00, 2 июня 2018 (UTC) == ООН == Резолюция ООН - отдельный подраздел. А то в преамбуле есть, а в тексте - нет. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:24, 2 июня 2018 (UTC) == Происхождение ракеты, сбившей боинг == Добавил новый раздел :) Всем хорошего дня! --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:09, 17 сентября 2018 (UTC) * По-моему, этот раздел уместен в разделе "Версия о причастности украинских военных". [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 11:49, 17 сентября 2018 (UTC) **Я так не думаю. Вы же к тому же статью о [[Отравление Сергея и Юлии Скрипаль|Скрипалях]] редактировали вот на днях, там почему-то против раздела "Происхождение отравляющего вещества" не возражали...--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:55, 17 сентября 2018 (UTC) *** ''Я так не думаю'' - Почему же? <blockquote>Игорь Конашенков подчеркнул, что Минобороны считает неопровержимыми новые доказательства причастности Киева к крушению малазийского "Боинга". [https://ria.ru/mh17/20180917/1528680489.html]</blockquote> [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 12:52, 17 сентября 2018 (UTC) ****И?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:10, 17 сентября 2018 (UTC) ***** Брифинг МО посвящен представлению доказательств версии о причастности украинских военных. Для этой версии есть раздел "Версия о причастности украинских военных". Вы не ответили на вопрос, почему Вы так не думаете. [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 16:48, 17 сентября 2018 (UTC) :: Против. Разделы с "версиями" давно нужно расформировать - версия всего одна, остальные - маргинальные. Ненужно туда ничего добавлять. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 12:58, 17 сентября 2018 (UTC) :::На удивление согласен с Вами. Оставить только ракету. Все остальные версии о штурмовике и т.п. выкинуть из статьи, либо ОЧЕНЬ кратко упомянуть о них.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:10, 17 сентября 2018 (UTC) :::: Пора сделать раздел "История версий МО РФ", начать с летчика Волошина и т.д. [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 13:13, 17 сентября 2018 (UTC) ::::: Можете что-то более конструктивное предложить?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:25, 17 сентября 2018 (UTC) * Просмотрел еще раз структуру статьи и обнаружил еще одного кандидата: "Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России" [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 18:22, 17 сентября 2018 (UTC) :*Воу, полехче. Мы еще будем добавлять уже знаменитый американский спутниковый снимок украинской ракеты, поразившей боинг.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:56, 17 сентября 2018 (UTC) == Фальсификация видеозаписей о перевозке ЗРК «Бук» == {{закрыто}} Сегодня на брифинге МО РФ [https://www.youtube.com/watch?v=hFjS1mBHslY] (с 13:50) были представлены данные о фальсификации видео перевозки ЗРК «Бук». И надо что-то делать с недоследователями из Bellingcat в тексте статьи, которых еще и экспертами в статье кто-то умудрился назвать. Предлагаю вынести на свалку нелепые теории Bellingcat по [[ВП:МАРГ]] и оставить лишь небольшое упоминание об их активности в свете катастрофы.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:06, 17 сентября 2018 (UTC) * JIT воспринимает Bellingcat [https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@101328/ractie-jit/ вполне всерьез] поэтому против такого предложения. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 12:46, 17 сентября 2018 (UTC) ::{{ping|Peter Porai-Koshits}} а западные издания уже даже извинялись за перепечатку фейков Bellingcat, но в статье почему-то ни слова. Также ни слова про анализ этими псевдорасследователями спутниковых снимков на предмет фальсификации со стороны МО РФ, за который эти деятели подверглись критике со стороны создателя алгоритма анализа и экспертов по изображениям.[http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-satellitenbilder-bellingcat-betreibt-kaffeesatzleserei-a-1036874.html][https://russian.rt.com/article/150429]--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:59, 17 сентября 2018 (UTC) : А мне вот интересно, о каких таких "нелепых теориях" Bellingcat речь идёт, если учесть, что собранные ними материалы позже были проанализированы Международной следственной группой и добавлены в доказательную базу? Если есть охота "вынести нелепые теории", то российское Минобороны и российская пресса таких "наштамповала" очень много - вот с них предлагаю и начать. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:02, 17 сентября 2018 (UTC) :::Если вы вспомните прошлогоднюю нашу переписку здесь на СОС, то я об этом и говорил, что бред писавших про штурмовик, испанского диспетчера и т.п. и что это якобы версия МО РФ надо давно уже удалить. Вспомните комментарий представителя ОБСЕ, который заливал про авиационную пушку, отверстия от которых были на фюзеляже.[https://www.youtube.com/watch?v=tLcZa512lIM] Это показывали на CBC News.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:21, 17 сентября 2018 (UTC) :::: 1 августа 2014? Зачем это вообще вспоминать и обсуждать? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 13:34, 17 сентября 2018 (UTC) :::::Затем, что вы утверждаете, что Минобороны штампует фейки.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:52, 17 сентября 2018 (UTC) :: Что? Вы так близко к сердцу воспринимаете брифинг МО РФ. Они с такими же честными лицами рассказывали о самолете который сбил MH17, рисовали графики..., так что Bellingcat в общем даже АИ по сравнении с ними, хотя бы потому что данные Bellingcat и оффициального расследования совпадают, просто Bellingcat делает это раньше. Этот брифинг только внутреннего употребления, т.е. для граждан РФ, так что делать какие-то выводы и вставлять в статью надо только с атрибуцией и то, если это действительно важная информация. Опять же МО РФ не имеет никакого отношения к следствию, манипулирование с данными МО РФ и иными - деятельность на границе с ОРИСС [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 13:09, 17 сентября 2018 (UTC) ::: что за "брифинг МО РФ" где "рассказывали о самолете который сбил.."? --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 13:19, 17 сентября 2018 (UTC) ::::Поддерживаю вопрос о том, где рассказывали про самолет, ''который сбил'' боинг.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:23, 17 сентября 2018 (UTC) :::* {{re|Tpyvvikky}} "Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего, состоящие в том, что малайзийский лайнер был сбит украинской ракетой класса «земля-воздух» или «воздух-воздух» или «самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25», который, как утверждали представители МО на брифинге 21 июля 2018 года, «способен кратковременно достигать высоты в 10000 м»". [https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews Тут]. С уважением, -- [[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 13:25, 17 сентября 2018 (UTC) :::::{{ping|Seryo93}} Прямую цитату можно ("От лица Минобороны заявляю, что Су-25 сбил боинг...", ну или хотя бы что-то хотя бы похожее)? Вольный пересказ с приукрасами в версии журналиста в погоне за сенсацией не особо интересен.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:28, 17 сентября 2018 (UTC) :::::: Вроде он же, который 4 года назад на брифинге читал "зафиксирован набор высоты самолетом украинских ввс, предположительно су-25" [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 13:27, 17 сентября 2018 (UTC) :::::::И где утверждение, что су-25 сбил? Долго вокруг да около ходить будете?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:30, 17 сентября 2018 (UTC) :::::* {{re|Александр Мотин}} (в ответ на старую версию реплики) " российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3до 5 км. По своим характеристикам Су-25 способен кратковременно достигать высоты в 10000 м. В состав его штатного вооружения входит ракета класса «воздух-воздух» Р-60, способная захватывать и поражать цель на удалении до 12 км, а гарантированно на дальности до 5 км. С какой целью боевой самолет совершал полет по воздушной трассе гражданской авиации практически одновременно и на одном эшелоне с пассажирским воздушным судном? Хотелось бы получить ответ на этот вопрос". Ну а текст из реплики 13:25, 17 сентября 2018 (UTC) - это [[{{PAGENAME}}#Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России|из самой статьи]]. С уважением, -- [[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 13:33, 17 сентября 2018 (UTC) :::::::А разве кого-то должны интересовать ваши ОРИССные додумывания, что это фраза значит, что Су-25 сбил? Озвучены характеристики самолета, но не озвучена цель его нахождения рядом с боингом, в связи с чем и задан вопрос украинской стороне о причинах его нахождения рядом с пассажирским самолетом. Су-25 мог вести наблюдение, тут что угодно можно придумать. Вы придумали, что это значит, что сбил. Я против таких придумываний и додумываний.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 13:45, 17 сентября 2018 (UTC) :::::::: Ты не понял. Вопрос в том что позже сообщили что никаких рядом самолетов не было. А удалять видео потому как МО РФ что-то сказало, смешно. МО РФ много чего говорит, вы так все статью переписать можете. [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 14:05, 17 сентября 2018 (UTC) :::::::::Это ты похоже не понял. Тип ракеты 9М38, а не 9М38М1, тоже не с первого раза уточнили, потому что кто-то следователям подсунул двутавр из числа поражающих элементов 9М38М1 и все пошли по неверному следу, отталкиваясь от этих данных. Двутавров в 9М38 нет, об этом Алмаз-Антей четко сказал, как и сказал о том, что отверстий в форме двутавра на обломках тоже нет. И что теперь давай будем вместе горлопанить про фейки от JIT? С новыми данными о ракете все складывается в единый паззл и подтверждает достоверность выводов Алмаз-Антея о типе ракеты. А чтобы что-то доказать по Су-25, предоставляются первичные радиолокационные данные, которые невозможно подделать. Их Россия предоставила с гражданского локатора, там Су-25 нет как и ракеты, которая поразила боинг. Какие радиолокационные данные предоставила Украина? --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 14:56, 17 сентября 2018 (UTC) :::::::::: Не буду комментировать ваши пазлы и ОРИССы, это дело следствия. А мысль моя была проста-в 2014 году МО говорит чтона радаре виден украинский самолет, в 2016году - что никаких самолетов не было. Тем не менее, сейчас идет оффициальное следствие, выводы которого и будут указаны как основные в этой статье, поэтому ОРИССничать нет смысла [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 15:10, 17 сентября 2018 (UTC) :::::::::::Ориссы? Подготовься к дискуссии сначала, почитай АИ, а потом обвиняй в Ориссах. Но не наоборот. Тебе сегодня документы показали, что ракета украинская. Попробуй докажи теперь, что из Курска приехала. Остальное что там кто-то и что-то говорил не имеет уже никакого значения. Значения имеют только материальные доказательства, орудие убийства и его принадлежность. Доказательства типа "это русские сбили, мамой клянусь", "а как же штурмовик и испанский диспетчер?" не канают. --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:17, 17 сентября 2018 (UTC) :::::::::::: Да да, твои пазлы которые ты собираешь и есть ОРИСС. И ничего я тебе доказывать не должен, это не моя работа, а работа следственной группы. И если следственная группа посчитает что ракета из Курска, то мы так и напишем в статье [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 15:28, 17 сентября 2018 (UTC) :::::::::::::Да-да, статья не о расследовании JIT, а о катастрофе. И как бы тебе не хотелось принизить значение обнародованных сегодня документов о принадлежности ракеты, первичных радиолокационных данных с российского радиолокатора и ценных данных производителя Алмаз-Антея, ты навряд ли сможешь что-то сделать. И каждое свое слово я могу подтвердить АИ, обрати внимание. И в тексте статьи это тебя очень расстраивает, как видно.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:35, 17 сентября 2018 (UTC) ::::::::::::::Принизить? Это как. Все перечисленные тобой данные могут быть приняты во внимание следственной группой, а могут быть проигнорированы, сами по себе они мало что значат. Они бы значили если бы РФ вела бы свое альтернативное расследование, а пока это лишь разрозненные экперименты и и заявления, которое сами по себе значимы в статье лишь если вызвали широкое обсуждение в СМИ. Насколько мне известно, никто не ведет альтернативных расследований (кстати, мог бы создать такую статью), скажу в 5й раз поэтому - для википедии будут интересны лишь выводы оффициального следствия. Что за "ценные данных производителя Алмаз-Антея" и почему их нет в статье [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 15:47, 17 сентября 2018 (UTC) :::::::::::::::Не смеши меня. Украина теперь не участник международного расследования в Голландии, а главный подозреваемый, если документально не будет доказано обратное. Официальное следствие? Оно сегодня было полностью дискредитировано. Они (так называемые следователи) в мае этого года сами показали номера частей ракеты и сказали, что сбили этой ракетой. Теперь автоматически Украина виновна в гибели 300 человек. Почему нет в статье ценных сведений Алмаз-Антея? А ты почитай архив с тоннами исписанного текста, как тут некоторые защищали образ плохой России, превратив статью в пресс-релиз JIT с ложными выводами вместо взвешенного изложения со всеми значимыми точками зрения. Умудрились еще и нелепый топик-бан влепить мне за требование сбалансировать содержание статьи.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:07, 17 сентября 2018 (UTC) {{закрыто-конец}} Обсуждение декларируемой темы - "фальсификации видеозаписей" видится мне преждевременным - с момента заявления Минобороны РФ прошло всего несколько часов. Сложно ожидать каких-то выводов или заявлений экспертов за столь короткий промежуток времени. Необходимая информация о самом брифинге в статью уже внесена. Обсуждение по другим темам желательно проводить в соответствующих разделах, с соблюдением [[ВП:ЭП]] и удерживаться от [[ВП:ПОКРУГУ]]. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 16:17, 17 сентября 2018 (UTC) == Полное переписывание статьи в свете вновь открывшихся обстоятельств о принадлежности ракеты Украине == Коллеги! Сегодня на брифинге МО РФ [https://www.youtube.com/watch?v=hFjS1mBHslY] была обнародована очень важная информация о принадлежности ракеты, сбившей боинг. Как подтверждается документами из архива завода-изготовителя ракета была передана Украине, что в свете данных JIT, автоматически указывает на Украину как на главного подозреваемого. В контексте выводов JIT в их докладе такое утверждение логично и правомерно, так как они сами указали на орудие этого преступления, обнародовав номера фрагментов ракеты, поразившей боинг. Соответственно приобретают значительный вес утверждения о недопустимости участия главного подозреваемого в следственных действиях, нашедших отражение во множестве источников. Само расследование уже, получается, и не расследование, так как подозреваемый (Украина) не может участвовать в следствии как один из следователей, имеющий доступ к конфиденциальным материалам следствия и имеющий возможность оказывать влияние на ход следствия. Соответственно нужно кардинально пересмотреть вес обвинения JIT в статье в сторону уменьшения либо соразмерно увеличить вес доказательств России, так как в свете сегодняшнего брифинга они приобретают намного более значительный вес. Как я указывал в прошлом году статья сейчас представляет собой пресс-релиз JIT с необоснованными обвинениями в адрес только России. Хотелось бы наладить с вами конструктивную работу и исправить это убожество, то есть переписать статью, которая несбалансирована и не соответствует взвешенности изложения, представляя из себя по сути только точку зрения так называемого официального следствия, которое было сегодняшними данными Минобороны России дискредитировано. Жду ваших пожеланий, предложений и аргументированных возражений. Вниманию посредникам и активным участникам: {{ping|Grebenkov}}, {{Ping|Lazyhawk}}, {{ping|Wanderer777}}, {{ping|Artem.No}}, {{ping|Max Shakhray}}, {{ping|Sas1975kr}}, {{ping|Van Helsing}}--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:33, 17 сентября 2018 (UTC) : "Полное переписывание", вот как. Версии РФ хотите поставить выше оффициального расследования, интересный нонсенс. Мне кажется или твой стиль работы уже очень далек от нейтрального взгляда на вещи? [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 16:53, 17 сентября 2018 (UTC) ::Тебе уже отвечали и другие участники выше по теме, что версии, кроме одной (о ракете), в принципе надо удалить из статьи либо существенно сократить их в объеме. Обнародованные сведения ведомств оставить. Не передергивай. Мне кажется, мой взгляд на вещи говорит о том, что выводы следствия, которое дискредитировано, не должны быть основным содержанием статьи, которое нарушает взвешенность изложения.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:58, 17 сентября 2018 (UTC) ::: "автоматически указывает на Украину как на главного подозреваемого" и после этого заявляешь что я ОРИССничаю и передергиваю? Лучше уж воздержатся от общения с тобой, нейтральным подходом тут и не пахнет [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 17:07, 17 сентября 2018 (UTC) * ''Полное переписывание'', ''кардинально пересмотреть'', ''исправить это убожество'' - На мой взгляд, в настоящий момент настолько большое значение брифинга МО РФ не очевидно. [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 17:18, 17 сентября 2018 (UTC) :*ССГ было обозначено главное орудие убийства 300 человек с номерами деталей. Оказалось, что ракета принадлежит ВС Украины. Ответ — "''в настоящий момент настолько большое значение брифинга МО РФ не очевидно''". Без комментариев.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:27, 17 сентября 2018 (UTC) ::* Нет, не оказалось. Оказалось, на данный момент, то, что эта ракета была передана Украине в 1980-х годах. И то при условии, что представленные документы подлинные. Это вовсе не значит, что эта ракета оставалсь на Украине до 2014 года и никак не могла попасть в Россию. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 17:39, 17 сентября 2018 (UTC) :::*А разве кем-то признано, что документы поддельные? А вы разве не читали в новостях, что в Россию с Украины эта ракета не возвращалась? Доказывать это кто должен теперь?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:56, 17 сентября 2018 (UTC) ::::* Пока что никем не эти документы не изучались. Так что говорить о том, что они поддельные или подлинные, преждевременно. «не читали в новостях» — почему же, читал. Однако эта информация там даётся со слов представителей Минобороны, которые являются заинтересованной стороной и могут сообщать недостоверные или неполные сведения. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 19:36, 17 сентября 2018 (UTC) * Не вижу на данный момент ни малейших оснований для переписывания статьи. Эта версия — всего лишь одна из представленных властями РФ (что характерно, почти все предыдущие с этой не согласуются, хотя тоже были подтверждены «неопровержимыми свидетельствами»). Независимой проверки и подтверждения она на данный момент не прошла. Представленные документы не подвергались независимой экспертизе. Не надо транслировать сюда сенсационалисткую риторику российской пропаганды. Основной была и остаётся версия официального расследования, основанная на многочисленных документальных свидетельствах, экспертизах и свидетельских показаниях, а не на единичных фактах, которые сами по себе ничего не доказывают. Особенно с учётом того, что «Буки» с боекомплектом из того же зенитно-ракетного полка поставлялись Украиной [https://ria.ru/defense_safety/20180917/1528734919.html в Грузию], и были [[Трофеи в войне в Южной Осетии (2008)|захвачены Россией в 2008 году]]. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 17:39, 17 сентября 2018 (UTC) :: про "с боекомплектом" там не сказано ) --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 19:10, 17 сентября 2018 (UTC) ::* "К началу пятидневной войны в Южной Осетии Киев успел передать Тбилиси шесть установок с боекомплектом (48 ракет), запасными частями и всем необходимым оборудованием" [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 19:16, 17 сентября 2018 (UTC) :::: про то что "захватили с боекомплектом" - ''там не сказано'' <small>(чего не ясного-то?)</small> --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 20:11, 17 сентября 2018 (UTC) ::::* Ок, Вы правы. "на аэродроме спецназ обнаружил замаскированную позицию технической батареи с тренировочной аппаратурой и целым штабелем контейнеров с ракетами для зенитного ракетного комплекса ПВО «Бук»" [http://old.redstar.ru/2008/10/08_10/2_03.html] -- [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 20:24, 17 сентября 2018 (UTC) :::::: да-да. Так и сказано: "''...а также две установки ЗРК «Бук» и ракеты к ним''[5]." - а в этом [5] - ни слова про "ракеты к ним". --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 21:09, 17 сентября 2018 (UTC) ::::::* Буквально, действительно, не сказано. Однако ввиду "Забрали оттуда бронежилеты, резиновые коврики и спальные мешки." трудно предполагать, что ракеты для БУКа были оставлены на аэродроме. -- [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 21:17, 17 сентября 2018 (UTC) :*А по какой причине вы не подвергаете сомнению подлинность так называемых доказательств JIT? Почему не проводили независимую проверку этих доказательств? То же самое можно сказать и про западную пропаганду и про эти доказательства, только почему-то этих якобы доказательств в статье вагон, а российских доказательств горсточка. По этой причине статья должна быть сбалансирована, а не представлять из себя выдержки пресс-релиза JIT с русофобским уклоном. Касательно утверждения о захваченных в Грузии «Буках» и их связи со сбитым боингом совсем нелогично получается. То есть, по-вашему мнению, на Украине не ведется учёт военной техники и боеприпасов к ней? Почему же тогда JIT была уверена в том, что использовался «Бук» с номером 3*2 из 53-й зрбр, а не трофейный из Грузии? =) Тогда это также дискредитирует объективность так называемого расследования.---[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:44, 17 сентября 2018 (UTC) ::* JIT и является независимым следственным органом по данному вопросу, что признаётся везде, кроме России. Ещё раз повторяю, что не надо транслировать сюда российскую пропаганду. Представленные сегодня сведения, во-первых, не обязательно являются достоверными, во-вторых, вовсе не противоречат озвученной официальной версии расследования, поскольку путей, которыми ракета за могла попасть из Украины в Россию за прошедшие с 1986 года без малого 30 лет, заметно больше нуля, что бы ни говорило по этому поводу российское Минобороны. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 19:36, 17 сентября 2018 (UTC) Кстати, сразу к посредникам просьба сразу оценить подобное [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=95136791&oldid=95136169] на предмет [[ВП:ВЕС]], [[ВП:МАРГ]] и прочего, чтобы больше такого не было. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 19:24, 17 сентября 2018 (UTC) : К участнику, который это вносил при попытке вернуть - см. [[Википедия:К_посредничеству/Украина#Регламент]] п.1. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 19:28, 17 сентября 2018 (UTC) : Чтобы больше не было чего? Добавления релевантной информации в статью? --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 19:36, 17 сентября 2018 (UTC) :* Эмм - ну я явно не в тот раздел, а если в тот - то не в таком количестве, чтобы перешибало международное расследование полностью. Разве нет? --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 19:39, 17 сентября 2018 (UTC) ::* Полное удаление этой информации является необоснованным. Озвученные новые сведения релевантны теме статьи, ими заинтересовалась официальная следственная группа, они (в случае, если являются истинными) могут стать существенным элементом расследования. Объём не больше, чем для остальных, представленных в статье версий. Куда это разместить в структуре статьи — предмет для обсуждения. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 19:59, 17 сентября 2018 (UTC) :* Да - сразу просьба оценить и реализовать по правилам посредничества [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=95137094&oldid=95136791], которые очень четко описаны и были прямо озвучены участнику. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 19:44, 17 сентября 2018 (UTC) ::* Участник поторопился — несколькими секундами такую же отмену сделал я (и она, естественно, в историю правок уже не попала). Применять санкции в таких условиях не вижу смысла. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 19:59, 17 сентября 2018 (UTC) :::* Ок. Ну очевидным образом раздел 9.5. И я таки призываю сразу все версии перетакивать туда куда положено, а не так чтобы конфликты были. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 20:03, 17 сентября 2018 (UTC) :::* Впрочем сам бы этот раздел "Происхождение ракеты, сбившей пассажирский самолёт" тоже бы грохнуть надо - оно все в других должно быть. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 20:07, 17 сентября 2018 (UTC) :: Ну вот коллега El-chupanebrej пришел и решил все проблемы, а то захотел участник и видео убрать, так видео фальсификация и статью переписать. Я считаю что у товарища обычный протест [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 19:53, 17 сентября 2018 (UTC) :* Я даже промолчу, что там есть существенная дезинформация в этом тексте. Типа, что JIT "внимательно изучит" - гуглопервевод (вряд ли кто-то из нас на голландском может прочитать) источника "JIT будет внимательно изучать информацию, представленную Российской Федерацией сегодня, как только Российская Федерация предоставит соответствующие документы JIT. Это уже было запрошено в мае 2018 года и является обязательным в соответствии с резолюцией 2166 СБ ООН. На сегодняшний день JIT тщательно проанализировала всю информацию, предоставленную Российской Федерацией, и приняла это во внимание в ходе расследования. Ранее было показано, что информация была предоставлена ​​публично Министерством обороны Российской Федерации и предоставлена ​​JIT по нескольким пунктам - включая предполагаемое присутствие реактивного истребителя около MH17 на радарных изображениях, представленное на пресс-конференции в июле 2014 года - на самом деле был неверен." Т.е. ко всему - серьезное искажение (или умолчание), того что действительно говорится источника. Так что - предлагаю посреднику таки соблюсти ровно то что посредниками прописано в правилах посредничества и удалить POV-пушинг и дезинформацию. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 19:58, 17 сентября 2018 (UTC) ::* Уточнить надо - остальное не важно. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 20:04, 17 сентября 2018 (UTC) :::* Не вижу каких-либо утверждений, которые могли бы быть квалифицированы как пушинг. Вся информация корректно атрибутирована в соответствии с [[ВП:НТЗ]]. Обнародованные сведения имеют важность для статьи, хотя бы потому, что призывы опубликовать эту информацию звучали с того самого момента как официальная следственная группа обнародовала номера деталей ракеты. Несомненно, они будут изучены JIT со всем вниманием — было бы крайне странно считать, что такая информация будет проигнорирована — и вполне возможно, что станут существенным элементом обвинения. Но не факт, что именно так, как рассчитывает Минобороны. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 20:36, 17 сентября 2018 (UTC) ::::* Коллега, обратите внимание - что я предложил перенести это в соответсвующий раздел, а не так как сейчас, а про позицию JIT - читайте ниже - там все ну очень четко и без возможностей трактовок. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 20:42, 17 сентября 2018 (UTC) ::::** Обсуждение переноса проходит выше: [[#Происхождение_ракеты,_сбившей_боинг]]. -- [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 20:54, 17 сентября 2018 (UTC) ::::** Я не считаю достаточно существенным и требующим немедленного решения вопрос о том, куда именно воткнуть эту информацию. Всё равно по итогам придётся переделывать. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 20:57, 17 сентября 2018 (UTC) ::* ''существенная дезинформация в этом тексте'' - "Существенную дезинформацию" внес я. Любой может взять оригинал на голландском и перевести его на русский в GT. Не доверяете переводу на русский - можно перевести на английский, причем дополнительно еще и в DeepL. Внесенная в текст фраза корректна и не является дезинформацией. -- [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 20:09, 17 сентября 2018 (UTC) ::* О, нашел [https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@104053/reaction-jit-to/ англоверсию]. Теперь разночтений быть не должно. -- [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 20:17, 17 сентября 2018 (UTC) :::* Ну как бы "The JIT will meticulously study the materials presented today as soon as the Russian Federation makes the relevant documents available to the JIT as requested in May 2018 and required by UNSC resolution 2166." Я про это. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 20:36, 17 сентября 2018 (UTC) :::** Ну да. Какой текст Вы предлагаете внести в статью? -- [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 20:41, 17 сентября 2018 (UTC) :::*** Можно прямой перевод - тут двойных трактовок нет. Правда АП же, но можно как цитату. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 20:44, 17 сентября 2018 (UTC) :::**** На мой взгляд, содержательную часть этой фразы я уже внес. Если Вы считаете необходимым упомянуть ссылки на запрос и резолюцию СБ - правьте смело. -- [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 20:50, 17 сентября 2018 (UTC) :::*** Даже можно РИА использовать [https://ria.ru/mh17/20180917/1528721878.html] - вроде (внезапно) не переврали. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 20:49, 17 сентября 2018 (UTC) :::*** Просто между "обещала всестороннее рассмотреть" и обещала всестороннее рассмотреть после того, как будут предоставлены документы запрошенные в мае по резолюции UNSC и так и не предоставленные" - разница огромная. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 20:53, 17 сентября 2018 (UTC) :::**** Ок, правьте смело. -- [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 20:55, 17 сентября 2018 (UTC) :::**** Насколько я понимаю то, что написано в этом пресс-релизе, JIT запросила у российской стороны информацию о деталях ракеты с соответствующими номерами ещё в мае 2018 года. Немедленного ответа на этот и некоторые другие вопросы получено не было. В августе Россия уведомила JIT об отсутствии необходимости направлять дополнительные запросы для получения информации. Представленная сегодня информация будет внимательно изучена JIT. Предыдущая информация тоже была внимательно изучена и в ней найдены фактические неточности. По-моему, в статье всё отражено достаточно чётко, а упоминание о фактических неточностях предыдущей информации именно в этом разделе не является необходимым. Акцентировать внимание на том, что документы представлены не немедленно, а с задержкой я тоже не вижу смысла. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 20:57, 17 сентября 2018 (UTC) [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], это называется война правок, вы внесли данные в статью, их отменили, вы даете отмену отмены [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=95137094&oldid=95136791][https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=95137771&oldid=95137722] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 20:11, 17 сентября 2018 (UTC) * Данные предоставленные МО РФ это данные заинтересованной стороны, они вполне могут быть неполными или неверными, и никак не могут дискредитировать расследование независимой комиссии JIT, поэтому в полной переработке статьи необходимости нет. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 23:21, 17 сентября 2018 (UTC) ** Вот и первые разночтения - [https://www.rbc.ru/politics/18/09/2018/5ba146389a79477f096553d5 В данных Минобороны о сбившей над Украиной Boeing ракете нашли нестыковки]. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 21:20, 18 сентября 2018 (UTC) *** Оригинал - в Новой Газете, более объемный [https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/09/18/77867-vosstanovlennomu-verit?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 21:53, 18 сентября 2018 (UTC) **** В Новой ерунда написана. Видно, что Каныгин не специалист в области производственного документооборота. Указал неправильный ГОСТ, не понял, что запись о восстановлении относится не к самому формуляру, а к его бланку. --[[У:IGW|IGW]] ([[ОУ:IGW|обс.]]) 05:46, 19 сентября 2018 (UTC) ** Тем не менее в представленных документах есть интересные места. Например, видно, что на ракету была установлена боевая часть 9Н314'''М''' (с "двутаврами"), а не 9Н314 (без "двутавров"), как утверждал "Алмаз-Антей". Хорошо бы найти источник, где этот момент разбирается. --[[У:IGW|IGW]] ([[ОУ:IGW|обс.]]) 06:21, 19 сентября 2018 (UTC) == "Предположительно сбившая" или "сбившая" ракета == В информации JIT от 24 мая вроде было указано, и подчёркивалось, что они пока не могут на 100% утверждать, что это именна та ракета. Именно поэтому я склоняюсь к использованию формулировок "предположительно сбившая" и "ракета из отчёта JIT". В то же время российское Минобороны, судя по материалам, уже вынесло свой вердикт и утверждает, что именно эта ракета сбила Боинг, что всё же немного расходится с материалами JIT. Учитывая предыдущие неточности в информации от Минобороны РФ, я всё же считаю, что хоть и речь идёт о брифинге Минобороны РФ, необходимым использовать именно формулировки от JIT ("предположительно сбившей"), поскольку первоначальная информация о ракете появилась именно в их отчёте. <small>А что Минобороны РФ уверенно, что это именно ракета, сбившая боинг, хотя голладцы пока не уверенны до конца, - довольно интересный факт. Не спалились.</small>[[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 01:45, 18 сентября 2018 (UTC) * {{ping|Александр Мотин}}<br>{{cite web|last=Лунёв|first=Андрей|title=Трофеи майора Баранчикова|url=http://old.redstar.ru/2008/10/08_10/2_03.html|publisher=[[Красная звезда]]|date=2008-10-08|accessdate=2018-09-18|archiveurl=http://archive.li/d1zYA|archivedate=2018-09-18|quote=Батарея зенитных ракетных комплексов «Бук» захвачена Воздушно-десантными войсками России, — скажет, пересекая грузино-абхазскую границу майор Баранчиков. — Извините, если что-то повреждено осколками. Стреляли… На снимках: Майор Виталий Баранчиков.; Разведчики полка.; Это лишь мизерная часть боеприпасов, захваченных на грузинской военной базе в [[Сенаки]].; Трофейные самоходные огневые установки ЗРК «Бук».}}<br>— Алексей Турбаевскiй, [[Участник:CheloVechek|<small><sub style="color:blue">chelo</sub></small>Vechek]] / [[Обсуждение участника:CheloVechek|<small><sup style="color:green">обс</sup></small>]] 08:45, 18 сентября 2018 (UTC) * В презентации JIT четко говорили (см выступление дамы на английском и мужика перед ней), что боинг сбили из бука, и что сейчас расскажем про буковскую ракету, найденную на месте крушения. Без всяких сомнений и предположений, что это может быть не она. [[Special:Contributions/88.200.214.222|88.200.214.222]] 15:11, 18 сентября 2018 (UTC) ** "To what extent both parts belong to the missile that was launched by the BUK TELAR of the 53rd brigade can, as yet, not be said with certainty." -- [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 15:28, 18 сентября 2018 (UTC) *** Здесь говорится о неуверенности, принадлежит ли эта ракета 53 бригаде. Сомнений в том, что это части именно той самой ракеты нет. И никогда не было ни у следствия, ни у большинства журналистов.[[Special:Contributions/95.67.133.57|95.67.133.57]] 19:53, 20 сентября 2018 (UTC) **** 1. "Группа JIT убеждена в том, что самоходная огневая установка, зенитный ракетный комплекс системы «Бук» (далее ЗРК «Бук»), использованный для запуска ракеты, сбившей авиалайнер рейса MH17, принадлежал 53-й Зенитной ракетной бригаде"<br>2. "В данный момент еще невозможно с полой уверенностью утверждать, что обе эти части являются частями ракеты, пущенной самоходным ЗРК «Бук», принадлежащем 53-й бригаде."<br>3. "В сентябре 2016 года Объединенная группа JIT уже объявляла, что авиалайнер рейса MH17 был сбит ракетой системы «Бук» из серии 9M38. На востоке Украины найдены две части '''такой''' ракеты". <br>4. Итого: JIT убеждена, что Боинг был сбит ракетой БУКа, принадлежащего 53-й бригаде. Были найдены части '''такой''' (не "этой") ракеты. Полной уверенности, что обе части принадлежат ракете, запущенной с того БУКа, у JIT в мае не было. -- [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 07:29, 21 сентября 2018 (UTC) == Дополнение раздела - Информация о ракете из доклада JIT == Предлагаю добавить ответ Минобороны на якобы не совпадающие даты в восстановленном формуляре. Минобороны дало логичный ответ. Его суть в том, что: 1) На каждое изделие в момент запуска цикла производства изготавливается один ФОРМУЛЯР подлинника и несколько копий, в которые по ходу цикла производства разными задействованными ведомствами постепенно добавляется информация о ходе производства и его завершения. 2) Если формуляр подлинника приходит в негодность - он восстанавливается. Как восстанавливается и вся вписанная НА МОМЕНТ восстановления формуляра информация. Далее в восстановленный формуляр постепенно вписывается дополнительная информация согласно производственного цикла. 3) Следовательно, легко сделать вывод на основе документации: цикл производства ракеты начался в 84-м году и скорее всего подлинник был именно 84-го года, подлинник пришел в негодность и был восстановлен в ЯНВАРЕ 1986 года, а полный цикл производства (когда уже все ответственные поставили заключительные подписи в документации) закончился в ДЕКАБРЕ 1986 года. Это понятно каждому технарю, понимающему, что производство комплектующих к ракете и ракеты в целом - это очень длинный производственный цикл на нескольких предприятиях. Поэтому инфо про якобы несостыковку в датах без объяснения минобороны выглядит однобоко. '''Предлагаю такой текст:''' "В ответ Минобороны объяснило, что несоответствия в датах нет. Подлинник и копии формуляра на двигатель создаются еще на этапе конструкторской документации, а далее в них постепенно вносится уникальная информация: "При создании ракеты на нее разрабатывался комплект рабочей конструкторской документации. В этот комплект входили экземпляр формализованного формуляра на двигатель, сопло и другие агрегаты. Формуляр на двигатель являлся эталонным ("подлинником"), и с него делался тираж формуляров, в которые затем и вносилась уникальная информация.". Согласно этому объяснению нет противоречия в том, что пришедший в негодность формуляр подлинника был восстановлен в январе, а изделие полностью готово в декабре 1986 года. Т.е. запись о восстановлении относится не к самому формуляру как источнику всей последовательно внесенной информации о производстве, а к его бланку и частично имевшейся в бланке информации (на дату восстановления). Источников много, например этот: РИА Новости https://ria.ru/mh17/20180920/1529030763.html [[У:Lumoza|Lumoza]] ([[ОУ:Lumoza|обс.]]) 10:23, 27 сентября 2018 (UTC) : Однозначно и категорически против. Есть правило [[ВП:ВЕС]] - нельзя уделять одному аспекту слишком много места, в ущерб другим. Информация о том, где была ракета 30 лет назад - это даже не второстепенный аспект. Зачем в статье вся эта "санта-барбара" с датами в формулярах? [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 17:17, 27 сентября 2018 (UTC) :: Но тогда надо убрать оттуда вообще информацию о якобы несостыковках в датах, ибо нарушается принцип "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения" [[У:Lumoza|Lumoza]] ([[ОУ:Lumoza|обс.]]) 12:34, 29 сентября 2018 (UTC) :: Где была ракета 30 лет назад и прочее это может быть интересно только следователям. По сути и МО и Антей своими экспериментами и оглашениями информации выдает нам какую-то порцию каких-то там выводов. Так же как и в рамках уголовных дел, вся доказательная база, рассматривается только вкупе и по соотношению к другим доказательствам, так и тут, вообще нет смысла предоставлять какие-то разрозненные доказательства. Если международные следователи включат ее в свою рабочую базу - другое дело, но опять же, сама по себе она ничего не значит[[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 18:09, 27 сентября 2018 (UTC) :::: Но тогда надо убрать оттуда вообще информацию о якобы несостыковках в датах, ибо нарушается принцип "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения" [[У:Lumoza|Lumoza]] ([[ОУ:Lumoza|обс.]]) 12:34, 29 сентября 2018 (UTC) ::::: да тут много чего стоило бы убрать, оставить основное расследование, а все остальное в прочие теории заговоров и т.д. Вот как в Локерби, кратко и по делу [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 14:07, 29 сентября 2018 (UTC) == Расследование с датам от "Новой газеты". == Прочитал [[https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/09/18/77867-vosstanovlennomu-verit?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop]], [[https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/09/21/77912-formulyar-formalizovannyy-etalonnyy]]. Расследование довольно слабое. Восстановлен формуляр мог быть на любом этапе, в том числе и в январе 1986, после чего он становился "основным формуляром" на изделие и в него могли вносится информация позже, в том числе и 24 декабря. Именно поэтому документ называется "подлинник", хоть и "восстановленный", а не "копия". И если это "подлинник", на нём никаких "штампов с номером копии" быть не должно в принципе. Почему формуляр на отдельную деталь ракеты (двигатель) должен был уехать в Тернопольскую область я тоже не понял. Туда мог отправится документ на ракету в целом, а "формуляр" на двигатель остался у изготовителя. В любом случае - утверждение, что документ на двигатель должен быть в военной части в Украине носит характер предположения журналистов "Новой" (хоть тут, конечно, должны комментировать специалисты, чего я в статье "Новой" не наблюдаю). Хотя "ответ Минобороны", с его "эталонным формуляром", который приводится в статье "Новой" выглядит еще хуже, чем "расследование". <br> В общем - поскольку "Новая" не относится к источникам высокой авторитетности, эту информацию я из статьи убрал. Возможен возврат - если ёё прокомментируют и разберут хорошие независимые эксперты. Однако, как я уже указывал выше, следует еще и обратить внимание на [[ВП:ВЕС]] - второстепенным (или даже третьестепенным) деталям в статье не должно уделятся больше внимания, чем, собственно, расследованию катастрофы. [[У:Artem.No|Artem.No]] ([[ОУ:Artem.No|обс.]]) 18:21, 27 сентября 2018 (UTC) * +1. Публикация «Новой» очень сильно смахивает на работу «диванного эксперта», поскольку сомнительна компетентность корреспондентов в области документоведения, тем более с военной спецификой. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 22:23, 27 сентября 2018 (UTC) * +1! Выше как раз я про это и написал (Дополнение раздела - Информация о ракете из доклада JIT) - с датами все в порядке и Минобороны дало логичное объяснение для тех, кто не понимает что такое формуляр и что такое производственный цикл (как туда последовательно вносится информация). Получается, что в статье этот момент освещен однобоко - написано о якобы несостыковках, но не написано про ответ Минобороны. У простого обывателя может сложиться неверное мнение и он примет эту однобокое изложение за истину. Поэтому надо либо вообще убрать инфу про несостыковки якобы в датах, либо приписать ответ, почему там нет никаких несостыковок. Я вот такой текст предлагал: "В ответ Минобороны объяснило, что несоответствия в датах нет. Подлинник и копии формуляра на двигатель создаются еще на этапе конструкторской документации, а далее в них постепенно вносится уникальная информация: "При создании ракеты на нее разрабатывался комплект рабочей конструкторской документации. В этот комплект входили экземпляр формализованного формуляра на двигатель, сопло и другие агрегаты. Формуляр на двигатель являлся эталонным ("подлинником"), и с него делался тираж формуляров, в которые затем и вносилась уникальная информация.". Согласно этому объяснению нет противоречия в том, что пришедший в негодность формуляр подлинника был восстановлен в январе, а изделие полностью готово в декабре 1986 года. [[У:Lumoza|Lumoza]] ([[ОУ:Lumoza|обс.]]) 12:44, 29 сентября 2018 (UTC) == Межправительственное соглашение о преследовании виновных == [https://www.novayagazeta.ru/news/2019/01/23/148588-gruppa-iz-pyati-stran-dogovorilas-presledovat-vinovnikov-krusheniya-malayziyskogo-boinga Представители Австралии, Бельгии, Малайзии, Нидерландов и Украины объявили о подписании меморандума, направленного на преследование лиц, виновных в гибели пассажиров лайнера Boeing 777 рейса MH17 над Донбассом]. Факт вроде бы значимый, но его место в структуре статьи для меня не очевидно. [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 13:38, 23 января 2019 (UTC) == Написана статья «[[Расследование катастрофы рейса MH17]]» == Привет, коллеги! Уведомляю всех конструктивных авторов и интересантов о написании статьи «[[Расследование катастрофы рейса MH17]]», где еще нужно написать раздел «Критика расследования». Велком!--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 12:13, 29 мая 2019 (UTC) *Какой-то сепаратизм у вас получается. *Это вы такой хитрый финт предприняли чтобы выйти из особого режима редактирования?·[[User talk:Carn|Carn]] 13:58, 4 июня 2019 (UTC) *"Конструктивные", по-вашему, это какие? Любопытно было бы узнать. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 11:30, 19 июня 2019 (UTC) == Названы подозреваемые == Прокуратура Нидерландов обвинила в убийстве четырех подозреваемых по делу о крушении MH17 [https://meduza.io/news/2019/06/19/prokuratura-niderlandov-obvinila-v-ubiystve-chetyreh-podozrevaemyh-po-delu-o-krushenii-mh17-troe-iz-nih-rossiyane] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 11:31, 19 июня 2019 (UTC) == Обычная катастрофа? == Представьте себя на минуту человеком, который ничего не слышал про эту тему. И вот он начинает читать статью: "Катастро́фа Boeing 777 в Доне́цкой о́бласти — авиационная катастрофа... там-то и там-то... погибших 298 человек... крупнейшая катастрофа... все стороны отрицают... давление на Россию... " О! К концу первой минуты наконец находим упоминание, что самолет вроде как был сбит. Или не был. Это же "по утверждению". Так он был сбит или сам упал? Пилот напился? Ворона в двигателе? Господа, так писать статьи нельзя. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 11:33, 19 июня 2019 (UTC) :{{re|A man without a country}} Вам повезло, что вы не дочитали до списка военных преступников, причастных к крушению самолета, в числе которых Путин и Шойгу. А так, да, статья в нынешнем её состоянии — [[ВП:НТЗ|убожество]] в [[Вп:ВЕС|чистом виде]].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 15:38, 19 июня 2019 (UTC) :: [[ВП:ПРОТЕСТ]] из парижской палаты мер и весов [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 18:41, 19 июня 2019 (UTC) ::: Вот ей богу, везде где ни попадя вставлять ссылку на [[ВП:ПРОТЕСТ]] - не оригинально и лишено какой-либо смысловой нагрузки. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 19:20, 19 июня 2019 (UTC) :: [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]], я так далеко не замахиваюсь, лишь предлагаю отразить в первых же строках статьи текущее понимание явления, не вызывающее разногласий между следственной группой и критиками расследования из властей РФ, а именно: 1) Что самолет был сбит, а не упал сам; 2) Что самолет был сбит ракетой комплекса "Бук" (без указания принадлежности). -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 19:20, 19 июня 2019 (UTC) ::: Вообще-то международная следственная группа уже назвала конкретные имена, но в статье по-прежнему тишина.--[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 21:03, 20 июня 2019 (UTC) :::: А, нет, виноват, вижу уже что-то написали. "Подчиненные из ДНР", понимаю, что это взято из заголовка источника, но это крайне удобная формулировка, на самом деле двое из этих подчиненных граждане России и военные. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 21:09, 20 июня 2019 (UTC) ::::: Коллега [[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]], я имею в виду начало преамбулы. До подозреваемых еще дочитать надо. Кроме того, это позиция следствия, а власти РФ не согласны со следствием, и может создаться впечатление, что они вообще отрицают, что самолет был сбит. А это не так. "Подчиненные из ДНР" - действительно неудачная формулировка. "ДНР" можно отбросить, поскольку Стрелков уже назван в той же фразе командующим повстанцами. Правьте смело. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 06:29, 21 июня 2019 (UTC) :::::: Предлагайте текст второго предложения с изменёнными сносками.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 07:04, 21 июня 2019 (UTC) * Проверяйте--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 16:19, 21 июня 2019 (UTC) :* В целом хорошо. Есть два замечания: 1) самолет какое-то время падал с ~10 километров, а в тексте стояло время падения с точностью до минуты, которое теперь превратилось во время поражения. Не уверен, что оно совпадает; не совсем уверен, что такая подробность нужна в преамбуле. 2) ссылка с номером 1 на pdf-брошюру расследования - 404. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 20:28, 21 июня 2019 (UTC) :** По поводу 1 я как раз посчитал времена - это именно время поражения, а то, что оно всё это время висело как время падения - ошибка, но можете меня перепроверить. Ссылки поправил :** Я посчитал по фразе из раздела "Катастрофа" «Примерно в 16:20 по местному времени (13:20 UTC) самолёт был сбит…». 16:20:03 - послееднее время самописцев. Повредились ли они при попадании или при падении на землю — не знаю. Не знаю и то, падали ли они с отделившейся кабиной или нет.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 06:56, 22 июня 2019 (UTC) :** Кстати, судя по картинке с самописцев в статье время остановки самописцев 16:20:03 - время поражения, а не время падения, так как нет регистрации никаких изменений.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 17:28, 28 июня 2019 (UTC) == Заявление премьер-министра Малайзии == [https://www.thestar.com.my/news/nation/2019/06/20/dr-m-unhappy-with-mh17-charges-calls-it-a-political-plot-against-russia/ Источник] - выглядит как фейк и перепост новости от 20 мая. Первоисточника или ссылки в авторитетных СМИ найти не удалось [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 17:19, 20 июня 2019 (UTC) :Фиг их знает, однако [[ВП:ПРОВ]]. "Их" авторитетные источники вряд ли будут такое постить а "наши" уже запостили, вот так и живем<span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">@</span> [[User_talk:Aseroth|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">Aseroth</span>]] 17:30, 20 июня 2019 (UTC) * UPD: видимо не фейк, т.к. по ссылке на АИ https://www.malaymail.com/news/malaysia/2019/06/20/dutch-pm-says-dr-ms-mh17-comment-sows-confusion/1764086 написано что премьер-министр Нидерландов критикует коллегу за его критику. Так что как то так <span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">@</span> [[User_talk:Aseroth|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">Aseroth</span>]] 17:38, 20 июня 2019 (UTC) ** Если не фейк, то должны быть и более авторитетные ссылки. Хоть вот ББС говорит [https://www.bbc.com/news/world-europe-48702115 о том же]. Может и не фейк [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 17:43, 20 июня 2019 (UTC)+ [https://www.nytimes.com/reuters/2019/06/20/world/europe/20reuters-ukraine-crisis-mh17-malaysia.html NYT] [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 17:46, 20 июня 2019 (UTC) *** Перепост какой новости это? Второй человек уже говорит так, но не дает ссылки на "майский" оригинал. Премьер-министр уже не впервые произносит что-то подобное. 93 года человеку. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 20:35, 20 июня 2019 (UTC) **** Да хоть сто пятьсот, это не относится к делу вообще никак. И при чем тут майский оригинал? у ББС конкретно написано на следующий день после заявления. ББС не АИ? <span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">@</span> [[User_talk:Aseroth|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">Aseroth</span>]] 04:52, 21 июня 2019 (UTC) ***** [[У:Aseroth]], в вашей же ссылке на malaymail возраст ПМ как раз упоминается. Так что всё-таки относится, раз источник на этом акцентирует. Просто чтобы не было такой недоверчивой реакции: фейк, не фейк. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 06:24, 21 июня 2019 (UTC) **** Под майской новостью видимо имеется в виду [https://www.pmo.gov.my/2019/05/malaysia-wants-evidence-to-show-russia-shot-down-mh17/ эта]. Но в любом случае см. [https://www.pmo.gov.my/2019/06/malaysia-unhappy-with-the-latest-report-on-mh17-pm-mahathir/ тут] - видимо вопрос о фейке можно снимать (сайт ПМ говорит, что не фейк). С уважением, -- [[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 05:10, 21 июня 2019 (UTC) == Российское расследование == Коллеги! А почему же до сих пор нет раздела о российском расследовании? За 5 лет можно было бы что-то придумать. Я, конечно, [[Расследование катастрофы рейса MH17|здесь]] достаточно подробно написал про него, но непонятно почему тут у вас молчок. {{смайлик}} [[Deutsche Welle|DW]] — «'''Russian investigation''' contradicts Dutch probe» [https://www.dw.com/en/dutch-report-mh17-shot-down-by-russian-made-buk-missile/a-18778789]; [[Амстердамский свободный университет]] (научно-исследовательский институт) — «'''Russia''' is conducting '''its own investigation''' into the matter, which remains unfinished as of now. The '''Russian investigation''' has already parted ways with the DSB’s findings regarding the type of missile used to fire at the plane and the direction from which it was fire.» [https://www.vu.nl/nl/Images/Legal_Remedies_for_Downing_Flight_MH17_tcm289-747125.pdf]; [[Washington Post]] — «Its conclusion was immediately contested by a '''Russian investigation''' released on the same day as the Dutch Safety Board’s findings.» [https://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2016/02/24/the-enduring-mystery-of-who-shot-down-malaysia-airlines-flight-17-nearly-two-years-ago/?noredirect=on&utm_term=.99fac1b78ddc]; NL Times: «Russian missile manufacturer '''Almaz-Antey''' held a press conference on Tuesday morning in which they '''presented the findings of their own investigation'''» [https://nltimes.nl/2015/10/13/russian-missile-maker-mh17-shot-old-ukrainian-missile]; [[:en:Stuff.co.nz|Stuff.co.nz]]: «Before the Dutch report was released, Russia's state arms producer and Buk missile manufacturer '''Almaz-Antey announced the results of its own investigation'''» [https://www.stuff.co.nz/world/europe/72992049/]; [[Voice of America]]: «'''The Russian state arms manufacturer''' of the missile system believed to be behind the downing of Malaysian Air flight MH17 over eastern Ukraine last year says '''its own investigation''' into the crash contradicts findings from a Dutch probe into the tragedy.» [https://www.voanews.com/europe/russian-missile-maker-counters-dutch-mh17-report]; [[Посольство России в Великобритании]]: «'''Russia''' has presented all information it had on the MH17 crash '''obtained by the respective agencies in the course of their own investigation'''» [https://rusemb.org.uk/fnapr/6849] и т.д. Вместо российского расследования выпячивается Bellingcat с перечислением в статье военных преступников в лице Путина и Шойгу. Вы считаете это нормальным? Точно с НТЗ, ВЕС всё ОК?)) --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:59, 30 июня 2019 (UTC) И, да, спасибо, что многие отметились на этой странице [[Википедия:К удалению/7 июня 2019#Расследование катастрофы рейса MH17]]. Теперь будет легче указывать на необъективность отдельных участников. Ведь как говорится, что написано пером, не вырубишь и топором.--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:17, 30 июня 2019 (UTC) : Приведенная вами горстка источников в основном относится к 2015 году, когда и следствие еще не сделало многих выводов, и реакция властей РФ на них была неизвестна. Сейчас ситуация иная. Если это лучшее, что у вас есть, то говорить не о чем. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 17:27, 30 июня 2019 (UTC) : После того как вам на КУ, неоднократно, несколько участников указали вам на правила, после того как вас блокировали за трибунные высказывания (и сегодня снова по той же причине), вы перенесли с КУ это сюда, вы все-равно продолжаете в том же духе и зачем? С другой стороны, вы опытный участник и должны понимать правила. Так что в сухом остатке, коллега? Скажу вам прямо: нет и не будет никакого российского расследования тут, это не патриотичный форум [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 17:48, 30 июня 2019 (UTC) * Коллега, я достаточно долго пытался достучаться до вас на СО удалённой статьи. Увы, я не смог помочь вам избежать удаления, т.к. вы меня не послушали. Указанные вами источники, если они содержат какие-то не отражённые в статье значимые факты, следует отразить в разделе [[Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России]]·[[User talk:Carn|Carn]] 10:41, 1 июля 2019 (UTC) Тут, господа, уже арбитраж, я думаю, разберётся. [[АК:1099|1099]].--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 18:21, 16 июля 2019 (UTC) == Новые материалы на русском в пятилетие катастрофы == # [https://www.novayagazeta.ru/articles/2019/07/16/81268-zayavlenie-semey-pogibshih-v-katastrofe-mn17-v-adres-rossiyskoy-federatsii-v-svyazi-s-pyatoy-godovschinoy-tragedii?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop Заявление семей погибших в катастрофе МН17 в адрес Российской Федерации в связи с пятой годовщиной трагедии] # [https://www.forbes.ru/obshchestvo/379979-pravda-i-vymysel-o-sbitom-boinge-chto-stalo-ponyatno-cherez-5-let-posle Правда и вымысел о сбитом «Боинге». Что стало понятно через 5 лет после катастрофы (Forbes)] -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 09:12, 17 июля 2019 (UTC) == Версия экспертно-журналистской группы «Bellingcat» == Думаю стоит добавить как источники к списку: https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2016/06/53rd_report_final_ru.pdf и https://ru.bellingcat.com/novosti/russia/2016/02/23/53rd-report-ru/. Также стоит из самого доклада перенести формулировку про ответственность ДНР и ЛНР. С уважением, [[Участник:Iniquity|Iniquity]] 18:46, 19 июля 2019 (UTC) :А кто это такие?<span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">@</span> [[User_talk:Aseroth|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">Aseroth</span>]] 18:49, 19 июля 2019 (UTC) :* Кто? С уважением, [[Участник:Iniquity|Iniquity]] 18:51, 19 июля 2019 (UTC) :* [[Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Версия экспертно-журналистской группы «Bellingcat»]] С уважением, [[Участник:Iniquity|Iniquity]] 18:52, 19 июля 2019 (UTC) ::: [[Bellingcat]] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 18:53, 19 июля 2019 (UTC) :::: Во времена моей молодости это называлось "бабка на скамеечке сказала" :))))) <span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">@</span> [[User_talk:Aseroth|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">Aseroth</span>]] 19:00, 19 июля 2019 (UTC) ::::: Ну зерно истины в ваших словах есть, даже несмотря на то что выводы следствия и их выводы сходятся, но их доклады очень хорошо освещаются, высоко цитируемы. Сократить раздел, как минимум, возможно [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 19:48, 19 июля 2019 (UTC) == Положение раздела "Погибшие" == Никак не мог найти информацию о пассажирах в статье, решил даже, что её нет вообще, и стал что-то добавлять. Потом всё-таки нашёл. Глубоко запрятана. Предлагаю поднять наверх, после данных об экипаже или в тот же раздел. Так вроде бы сделано в большинстве статей об авиакатастрофах. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 07:54, 23 июля 2019 (UTC) : Перенесено -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 10:20, 27 июля 2019 (UTC) == Цитаты из фильма Макса ван дер Верффа == "Российская газета" на роль независимого АИ не подходит. Вес "экспертов" ничем не подтвержден и не тянет на то, чтобы быть представленным как реакция на расследование. Попытка протащить в статью какой-то левый фильм какого-то блоггера - вообще за гранью. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 12:18, 25 июля 2019 (UTC) * Тогда выходит ни одного независимого АИ нет, а РГ вполне нормальный источник. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 13:46, 25 июля 2019 (UTC) ** Официальная газета государства, чей ЗРК следствие называет причиной гибели самолета. Несерьезно. Зачем тратить время других участников на это? -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 14:23, 25 июля 2019 (UTC) *** А что теперь, ничья официальная позиция теперь не должна быть озвучена, даже если он обвиняемый? А СМИ тех стран, кто обвиняют, но были пойманы на распространении фейков - их тогда тоже нельзя. И заинтересованных - нельзя (почему тогда множество источников из домена UA в статье?). Останутся для использования нейтральные СМИ какой-нибудь Сомали только. Хорошо, вот источник из Нидерландов [http://www.novini.nl/nieuwe-mh17-documentaire-met-belangrijke-getuigen/]. Хотя в обсуждениях авторитетности источников в рамках посредничества УКР сама РГ не особо-то и была поражена в правах, ЕМНИП. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 14:40, 25 июля 2019 (UTC) **** Это не официальная позиция - она у нас как раз есть. Это часть кампании по дезинформации, многократно раскритикованная в разных нормальных источниках, в том числе родственниками погибших (см. ссылку немного выше). Вес "экспертов", я так понимаю, у вас подтвердить нечем? Тогда, наверное, говорить больше не о чем -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 14:59, 25 июля 2019 (UTC) ***** Ну как бы заявлять что этот фильм — кампания по дезинформации не на основании АИ, а на основании заявлений родственников — это крайне маргинальная позиция. А каковы веса экспертов в JIT — АИ же нет, мы это описываем потому что это описано в АИ. В данном случае есть в АИ — вносим в статью. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 15:04, 25 июля 2019 (UTC) ****** Нет, не убедили. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 15:09, 25 июля 2019 (UTC) ******* Ну ладно, пойдём на КОИ (или в УКР есть его аналог?) и на ВУ. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 07:58, 26 июля 2019 (UTC) ******* {{ping|A man without a country}} кстати, порылся в архивах КОИ УКР, нашёл такое [[Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#Российская Газета]] и такое [[Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/3#РГ и Вести FM]] - так что РГ применима вообще без оговорок по решению посредника. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 08:46, 26 июля 2019 (UTC) ******** Во-первых, вы напрасно искажаете решение посредника №2, ведь ссылку открыть и прочитать может любой. Во-вторых, вы так и не предоставили никаких доказательств авторитетности "экспертов", а авторитетность требуется не ниже той, которой вы сами требуете от Лукашевича. В третьих, тут есть еще другие участники обсуждения, например [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]], и стоит услышать и их мнение тоже. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 09:17, 26 июля 2019 (UTC) ********* Думаю, участник имеет право открыть обсуждение на ВП:УКР/КОИ. [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 09:24, 26 июля 2019 (UTC) ********* С Лукашевичем ситуация иная — там предлагают считать АИ то, что он пишет (а о нём никто не пишет в общем-то, как об эксперте, особенно положительно). А я предлагаю считать за АИ тех, кто пишет о расследовании. <br>Как я исказил решения посредника номер 2? [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 09:38, 26 июля 2019 (UTC) ********** Вы вообще-то еще и фильм на страницу запихали. В решении говорится, что текст из РГ должен был быть уравновешен другими источниками и прочее. Самое главное же, что итог относится только к указанной статье и указанным ссылкам. Короче, подавайте на КОИ (а что такое ВУ, я не знаю). -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 10:20, 26 июля 2019 (UTC) *********** Ну если вы против ссылки на фильм — могли бы удалить её. А так — это вежливо давать и первоисточник, о котором говорит АИ, и тот АИ, который говорит об первоисточнике.<br>Я считаю, что ничего не исказил, так как во втором случае ситуация аналогична нашей — РГ пишет о неком фильме, и вопрос/претензия к РГ тоже общая (что это РГ и якобы не АИ по таким вопросам). Хорошо, допустим вам не нравится ссылка номер 2, но ссылка номер 1 касается общей применимости РГ — и там никаких ограничений, кроме стандартных — нет. Вы же просто отметаете этот источник в принципе. Но хорошо, на КОИ/УКР, так на КОИ/УКР. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 11:09, 26 июля 2019 (UTC) * ''из фильма Макса ван дер Верффа'' - Я бы сказал "из фильма бывшей сотрудницы Russia Today Яны Ерлашовой". [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 14:30, 25 июля 2019 (UTC) == Лукашевич - эксперт? == Всем добрый. А где-то разбиралась авторитетность [https://www.forbes.ru/obshchestvo/379979-pravda-i-vymysel-o-sbitom-boinge-chto-stalo-ponyatno-cherez-5-let-posle Лукашевича] как эксперта? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 07:45, 26 июля 2019 (UTC) :Кандидат технических наук, в источниках указывается как (независимый) авиаэксперт, экс-конструктор ОКБ «Сухой»<ref>https://www.forbes.ru/person/302909-lukashevich-vadim</ref> поэтому да, авторитетен.·[[User talk:Carn|Carn]] 08:20, 26 июля 2019 (UTC) :: Если это так, то в статье стоит добавить его [https://www.forbes.ru/obshchestvo/379995-strannye-cifry-o-sbitom-boinge-pochemu-almaz-antey-ne-smog-oprovergnut анализ экспериментов Антея]. Я других детальных разборов этих экспериментов и не припомню. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 08:23, 26 июля 2019 (UTC) ::: Мне особенно понравилось "''[концерн] использовал методику расчетов, в которой изменение исходных данных не влияет на конечный результат.''" 😂 ·[[User talk:Carn|Carn]] 08:36, 26 июля 2019 (UTC) :::* Это что-то странное заявление. Интересная методика, хотелось бы на неё посмотреть. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 08:49, 26 июля 2019 (UTC) :::** Очень понятное заявление, означающее для понимающего читателя что концерну было известно, какого он результата должен достичь до того, как он начал расчёты (точнее начал создавать видимость расчётов).·[[User talk:Carn|Carn]] 09:08, 26 июля 2019 (UTC) :::*** Ну это если принимать слова человека на веру. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 09:47, 26 июля 2019 (UTC) ::::*** [https://www.forbes.ru/obshchestvo/379989-kak-byl-sbit-boing-nestykovki-v-versii-koncerna-almaz-antey Что помешает смотреть не слова, а аргументы в первоисточнике?] Он просто отмечает что с одной стороны АА настаивал что пространственное положение ракеты в момент взрыва определяет возможную зону пуска. А с другой отмечает как ошибки в исходных данных, так и то что АА последовательно три раза изменял исходные данные для расчета, но при этом зона пуска оставалась той же. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 11:06, 26 июля 2019 (UTC) :::::*** Ну он не эксперт в программном обеспечении и системах управления ракет ПВО - м.б. алгоритм подхода к цели таков, что даёт такой результат. Вы эксперт в программном обеспечении и системах управления ракет ПВО, чтобы реально оценить аргументы такого уровня? Я на что имею отношение к математике и алгоритмическим расчётам, и то не возьмусь за такое. Я не вижу по ссылке никаких реальных выкладок по оценке ИД, тем более, что всё это делается моделированием на специальном ПО, и человек на бумаге не особо может это оценить. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 11:17, 26 июля 2019 (UTC) ::::::*** Я тоже не эскперт в таком ПО. Но вопрос не в его алгоритмах. А в том что разработчик этого ПО говорит что параметры подлета цели определяют зону пуска. Отсюда резонный вопрос почему при разных исходных данных зона пуска не менялась. И как должна поменяться зона пуска, если учесть указанные ошибки в исходных данных. И да, он это не утверждает 100%, а спрашивает о корректности этого ПО. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 11:23, 26 июля 2019 (UTC) ::::::**** Вы упускаете компонент ПО - алгоритм управления ракетой. Если бы траектория была чисто баллистической, то такие аргументы были бы верны. Но ракета обладает управляемой частью с особым алгоритмом подлёта к цели в зависимости от движения к цели, чтобы всегда выходить в одну точку относительно цели. Не зная алгоритма делать выводы просто нельзя. Поэтому у АА их долго запрашивали (вроде он их так и не дал, естественно). [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 11:28, 26 июля 2019 (UTC) :::::::**** 1) Вы путаете алгоритмы расчеты в черном ящике. И логику его расчета. Для того чтобы повторить расчет нужно быть специалистом. При наличии утверждения разработчика "исходные данные определяют зону старта", качественную оценку "разные исходные данные, один и тот же результат" вполне сделать можно. Т.е. насколько сдвинется зона пуска сказать без расчетов нельзя. Но вот сделанную качественную оценку что должна поменяться - вполне можно. :::::::**** 2) Для точного расчета нужно знать точные алгоритмы наведения. Но при пуске по цели с постоянными параметрами полета все несколько упрощается. Там не так много вариантов и НЯЗ по сути все сводится к параметрам метода половинного спрямления. Точки вы не зная всех алгоритмов не получите, но вероятную зону +/- вполне. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:00, 26 июля 2019 (UTC) :::::::***** Да, но это качественные оценки неспециалиста, на уровне бытового понимания, что вроде как нелогично, что разные ИД дают один результат. Но в реальной физике бывает всякое. Например, детерминированный хаос определяет такую ситуацию, что одинаковые ИД дают разный результат. Так что качественных оценок сделать нельзя в принципе, особенно пользуясь бытовой логикой. <br>Но он никаких расчётов не предоставляет, так что... [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 12:21, 26 июля 2019 (UTC) ::::::::***** Динамика полета ЛА входит в набор обязательных дисциплин на самолетостроительном факультете. Это не бытовой уровень. То что проекция траектории ракеты представляет собой кривую, выгнутую в направлении цели и что касательная к ней в точке подрыва совпадает с осью ракеты тоже данных не мало. Включая заявления самого разработчика. Да, просчитать саму траекторию нужно иметь и умения и данные о параметрах. Как и нужно знать что на финальном участке это все таки касательная и маневра нет, что позволяет утверждать о определении положения точки старта по точке подрыва. Но для этого есть заявления самого разработчика. Сделать в этих условиях вывод, что при изменениях положения оси ракеты должно меняться и положение точки старта компетенции человека знакомого с динамикой полета достаточно. Тем более что он в таком случае не делает однозначный вывод, а задается вопросом о корректности методик расчета. И опять же, это только один из ряда его замечаний. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 14:52, 26 июля 2019 (UTC) ::::::::****** Эти все рассуждения д.б. основаны на АИ а не какого-то выпускника ВУЗ'а, который по специальности реально работал лет 5 и то уже 25 лет назад. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 14:59, 26 июля 2019 (UTC) :* {{ping|Sas1975kr}} {{ping|Carn}} Насколько я понимаю, в ОКБ Сухого он работал в конце 80-х, как простой проектировщик после ВУЗ’а, да и то, по большей части от производства учился в ВУЗ’ах по повышению квалификации и защите диссертации. Затем ушёл в коммерцию с начала 90-х [https://www.drive2.ru/b/2888619/]. Так что экспертом по авиастроению его уже назвать нельзя совсем (примерно как Познера считать экспертом в биологии, раз он биофак окончил) — нету независимого признания его как эксперта, просто пиар в медиа — т. н. «говорящая голова». [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 08:52, 26 июля 2019 (UTC) :*** Зачем вы тащите такие жуткие не-АИ уровня РИА ФАН? «''в 2000 заочно окончил ВШЭ. Это там промывают мозги бывшим технарям, создавая из них рыночных гомункулов''» — я как в грязь окунулся. Видимо нечем больше аргументировать свою позицию?·[[User talk:Carn|Carn]] 09:10, 26 июля 2019 (UTC) :**** Я думал, что вы читаете всё - [https://a.d-cd.net/fcd3026s-960.jpg] [https://a.d-cd.net/c2d3026s-960.jpg] [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 09:40, 26 июля 2019 (UTC) :** Неправильно понимаете. В 1992 закончил аспирантуру МАИ по специальности "Проектирование и конструкция ЛА" и трудовую деятельность в ОКБ Сухого, диссертацию защитил в 1994ом. С 1994ого по 2002 работал в ОАО "МК МАКС", одной из обязанностей было сопровождение производства. С 2011 по 2015 эксперт космического кластера Фонда "Сколково". Всё это вкупе к тому, что разные совершенно АИ его именно как авиационного эксперта приглашают. И нельзя сказать, что он, мол, занимает всегда антироссийскую позицию - про Sukhoi Superjet 100 он говорил во вполне положительном ключе. ·[[User talk:Carn|Carn]] 09:08, 26 июля 2019 (UTC) :*** Это только одна из обязанностей, и организация пр-ва — это предоставление площадки, обеспечение оборудованием — не вникание в техпроцесс, а основная деятельность — коммерческий директор, регистрация публичной эмиссии, фондовый рынок, бизнес-планы — сугубо коммерческая, не техническая деятельность. Его могут привлекать, но привлекают в основном оппозиционные СМИ. Эксперты в авиации такого эксперта как Лукашевич — не знают. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 09:43, 26 июля 2019 (UTC) :** Как характеризовать поведение участника, который в одних случаях досконально шерстит биографию исследователя, чтобы заявить о его несостоятельности, а в других - тащит в статью "экспертов", никому не известных, без зазрения совести, подкрепляя это отборной демагогией вместо аргументов? -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 09:10, 26 июля 2019 (UTC) :*** Вы существенно искажаете ситуацию — в случае с расследованием, я не использую слова эксперта(ов) как непосредственный источник, а использую АИ, которые независимо описывают расследование эксперта. А слова «подкрепляя это отборной демагогией вместо аргументов» — грубейшее нарушение [[ВП:НО]]. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 09:45, 26 июля 2019 (UTC) :*** Посмотрите на первый юзербокс участника, вспомните правило ВП:НКТ и решайте, насколько интенсивно Вы хотите с ним общаться. [[У:Max Shakhray|Max Shakhray]] ([[ОУ:Max Shakhray|обс.]]) 10:00, 26 июля 2019 (UTC) :**** И это все аргументы по существу? [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 10:02, 26 июля 2019 (UTC) :***** Если указанное верно, то все таки эксперт в этой области: {{начало цитаты}}Вадим Лукашевич<br>кандидат технических наук, в период 1985-1992 гг. - конструктор ОКБ им. П.О.Сухого (отдел 14 "Боевая живучесть").<br>Принимал участие в создании палубного истребителя Су-27К (Т-10К, Су33) и перехватчика Су-27М (Т-10М, Су-35), разрабатывал систему взрывозащиты палубного многоцелевого самолета с крылом обратной стреловидности<br>Су-27КМ (С.32, ныне известного как Су-47), и ударного самолета Су-27В (Т-10В, поступающего сейчас на вооружение ВВС России под обозначением Су-34).<br>Кандидатская диссертация по боевой эффективности палубной авиации(работа велась в рамках тематики ЦНИИ-30 ВВС, ГосНИИАС и ОКБ им. П.О.Сухого) защищена в 1994 г. и остается секретной до сих пор.{{конец цитаты|источник=}} [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 11:49, 26 июля 2019 (UTC) :****** Даже если, то максимум как он принимал участие, то только до 1992 года (и то фрагментарно) как инженер второй категории (простой исполнитель каких-то там простых деталей). И даже если всё это принять, он всё равно ни разу не специалист в ПВО и системах ПВО, по вопросу чего его привлекают. Ну и насчёт секретности диссреа — это просто навевание флёра загадочности и секретности вроде как всё известно [https://a.d-cd.net/fcd3026s-960.jpg]. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 12:00, 26 июля 2019 (UTC) :******* Вообще то человек имеет опыт работы в области боевой живучести ЛА. Эта одна из частей доклада АА. Не вся, да. Но я не понимаю при чем здесь специалист в области ПВО. Кроме анализа характера повреждений, в котором он специалист, по вопросам алгоритмов наведения он берет утверждения самого АА о том что исходные данные определяют зону пуска. И показывает что у АА есть как ошибки в исходных данных, так и не логичное поведение системы расчета. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 12:08, 26 июля 2019 (UTC) :******** Система взрывозащиты - это от внутренних взрывов, не внешних. Так что даже в этом он не специалист. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 12:18, 26 июля 2019 (UTC) :********* Очень голословные утверждения. Человек работал в отделе занимающемся боевой живучестью. Система взрывозащиты одна из его задач, чем он занимался еще мы не знаем. И если я правильно помню "Проектирование корпусов ЛА" это вообще ракетчик. В общем предлагаю остановиться. Не нам с вами рассуждать на базе наших знаний экперт он или нет. Есть АИ упоминающие его как эксперта в данной области, а образование и опыт работы у него профильные. Предлагаю идти на КОИ. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 15:01, 26 июля 2019 (UTC) :********** Т.е. вам можно делать без утверждения, что система взрывозащиты - именно от внешних взрывов ПВО, а мне никаких утверждений делать нельзя. ЛА - это летательные аппараты - самолёты. Ракеты - это ракетостроение. АИ экспертов его как эксперта не упоминают. Да, можно на КОИ. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 15:58, 26 июля 2019 (UTC) ::********** Если посмотрите внимательно, то я не утверждаю что "система взрывозащиты - именно от внешних взрывов ПВО", я говорю что это одна из работ, и он работал в отделе по боевой живучести. В общем давайте закругляться, лучше это все на КОИ [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:16, 26 июля 2019 (UTC) ::*********** Так если вы не можете указать, от каких это взрывов, то зачем вы это упоминаете как аргумент? [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 11:04, 2 августа 2019 (UTC) :********** П.С. К вопросу Лукашевича это не имеет особого отношения, но ЛА это и самолеты и ракеты. Как минимум на тот момент специальность [https://teacode.com/online/vak/p05-07-02.html Проектирование, конструкция и производство летательных аппаратов] входит в группу [https://teacode.com/online/vak/p05-07-00.html Авиационная и ракетно-космическая техника]. Т.е. нет отдельных специальностей по ракетостроению. Где-то до 1985 даже отдельных факультетов не было. У меня эта специальность и я ракетчик, если бы родился лет на 6 раньше, попал бы в АА.... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 15:06, 2 августа 2019 (UTC) :*********** Вы ракетчик. Хорошо. Конструирование самолётов вам преподавали? [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 12:52, 5 августа 2019 (UTC) * Если единого мнения нет, предлагаю вынести на КОИ. Правда для справедливости туда и Верфа тогда нужно выносить... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 11:01, 26 июля 2019 (UTC) ** Мне кажется, это должны быть разные темы, так как ситуации разные. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 11:09, 26 июля 2019 (UTC) ** {{u|SEA99}}, {{u|Wulfson}}, {{u|Grebenkov}}, я так понимаю так как статья под посредничеством, это все же не КОИ а к вам. Оставлять запрос в посредничестве или рассмотрите и подведет итог здесь? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 11:17, 26 июля 2019 (UTC) *** Есть отдельно КОИ в рамках УКР — [[Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников]]. Я думал вы о нём говорите. [[Участник:Bolboschoenus|Клубника-мышь]] <sup> [[Обсуждение участника:Bolboschoenus |обсуждение]] / [[Special:Contributions/Bolboschoenus |вклад]] </sup> 11:29, 26 июля 2019 (UTC) * Поднял [[Википедия:К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников#Вадим_Лукашевич_как_эксперт_в_теме_по_MH-17|тему на КОИ]]. Всех заинтересованных просьба высказываться там. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:40, 26 июля 2019 (UTC) === Фейки «эксперта» Лукашевича === Не знаю почему никто не обращает внимание на достоверность его высказываний в статье Forbes, на которую тут ссылаются. Например, [https://www.forbes.ru/obshchestvo/379979-pravda-i-vymysel-o-sbitom-boinge-chto-stalo-ponyatno-cherez-5-let-posle вот тут]: <blockquote>Согласно первой, озвученной на первом брифинге Министерства обороны РФ 21 июля 2014 года, «Боинг» '''был сбит после того''', как российскими средствами контроля был зафиксирован набор высоты самолетами украинских ВВС, предположительно СУ-25, в направлении «Боинга».</blockquote> Извините, но это откровенная ложь, так как согласно [https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654%40egNews стенограмме того брифинга] от 21 июля 2014 года, на который ссылается этот якобы эксперт, то отметка на радаре («предположительно Су-25») был зафиксирована после уничтожения боинга и падения скорости его обломков до 200 км/ч. У меня возникает вопрос: если этот «эксперт» не в состоянии прочитать стенограмму или посмотреть видео на которое он ссылается из своей статьи, и так спокойненько пропихивает примитивные фейки на страницы Forbes, то какова цена его остальным словам, коллеги {{u|Sas1975kr}}, {{u|Bolboschoenus}}, {{u|Carn}}? Я считаю, что настоящий эксперт, претендующий на авторитетность, не допустил бы изложения подобных фейков на страницах крупных и авторитетных СМИ. <blockquote>В 17 часов 20 минут на удалении в 51 километр от государственной границы Российской Федерации по азимуту 300 градусов самолет резко начал терять скорость, что отчетливо видно в табло характеристик воздушного объекта. '''При падении скорости до 200 километров в час в 17 часов 21 минуту 35 секунд в месте разрушения Боинга появляется новая отметка о воздушном объекте.''' Данный воздушный объект устойчиво наблюдается радиолокационными постами УСТБ - ДОНЕЦК и БУТУРИНСКОЕ в течении 4- х минут. Диспетчер, запрашивая характеристики вновь появившегося объекта, данные о его параметрах получить не может, так как вероятнее всего воздушное судно системой вторичного опознавания не оборудовано, что характерно для военных самолетов. '''Ранее обнаружение данного воздушного объекта не представлялось возможным''', '''так как контроль воздушной обстановки осуществляется радиолокационными средствами дежурного режима с возможностями по обнаружению на данной дальности на высоте полета более 5000 метров.''' Обнаружение стало возможным при наборе высоты. Дальнейшее изменение параметров полета объекта по курсу свидетельствует о том, что он барражирует в районе разрушения Боинга - 777 и осуществляет контроль за развитием ситуации.</blockquote>— [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:46, 19 августа 2019 (UTC) === Примечания === {{примечания}} == Расследование Йозефа Реша == Где бы отразить? https://lenta.ru/news/2019/08/07/mh17_private/ Как отдельный раздел нафиг, но упомянуть, видимо стоит, якобы независимое <span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">@</span> [[User_talk:Aseroth|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">Aseroth</span>]] 10:08, 7 августа 2019 (UTC) : А там есть что упоминать? В сухом остатке что? Некое лицо, занятое коммерческой деятельностью, утверждает, что у него есть некие данные. Никому их не показывает и не сообщает, что это. Человек получил известность (возможно и гонорар), порадуемся за него. [[ВП:НЕСВАЛКА]]. -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 10:13, 7 августа 2019 (UTC) ::{{re|A man without a country}} «Алмаз-Антей» тоже «некое лицо, занятое коммерческой деятельностью».— [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 10:51, 19 августа 2019 (UTC) == Фейки в статье == === Фейк с приписыванием несуществующих утверждений о сбитии MH17 украинским военным самолетом === «Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего, состоящие в том, что малайзийский лайнер '''был сбит''' украинской ракетой класса «земля-воздух» или '''«воздух-воздух»''' или '''«самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25»'''». Можно '''ссылки на цитаты или сами цитаты''' российских официальных лиц с утверждениями о том, что MH17 '''был сбит''' ракетой воздух-воздух или самолетом украинских ВВС?--[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 11:55, 11 августа 2019 (UTC) * Например, [https://www.interfax.ru/russia/453986 СК РФ] - ''"Что касается приоритетной версии, то у нас есть данные, в том числе основанные на результатах экспертиз, что самолет был сбит ракетой типа "воздух-воздух". Более того, эксперты предполагают, что установлен тип ракеты и что эта ракета не российского производства", - сказал Маркин.''. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 13:00, 11 августа 2019 (UTC) * [https://tass.ru/politika/1669247 И снова СК РФ] ''самолет Boeing 777 рейса МН17 мог быть сбит 17 июля текущего года боевым самолетом Су-25 ВВС Украины, пилотируемым капитаном ВВС Украины летчиком Волошиным. При этом боевой вылет был осуществлен с аэродрома, дислоцированного в районе города Днепропетровск", - сказал Маркин. '' --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 13:06, 11 августа 2019 (UTC) ** <blockquote>Следователи не стали оттягивать допрос, и вчера вечером им удалось встретиться с '''украинским военнослужащим''', который подтверждает, что добровольно покинул воинскую часть и перешел на территорию Российской Федерации. Из показаний теперь уже свидетеля, которому в целях обеспечения его безопасности присвоен псевдоним, гражданский самолет Boeing 777 рейса МН17 мог быть сбит 17 июля текущего года боевым самолетом Су-25 ВВС Украины, пилотируемым капитаном ВВС Украины летчиком Волошиным.</blockquote> :: {{re|Wanderer777}} То есть показания украинского военнослужащего вы приписываете российским официальным лицам? Я правильно понял суть этого фейка в статье? --[[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 16:33, 11 августа 2019 (UTC) ::: ''"Что касается '''приоритетной версии''', то у нас есть данные, в том числе основанные '''на результатах экспертиз''', что самолет '''был сбит ракетой типа "воздух-воздух"'''. Более того, эксперты предполагают, что установлен тип ракеты и что эта ракета не российского производства", - '''сказал Маркин'''.'' и ''самолет Boeing 777 рейса МН17 '''мог быть сбит''' 17 июля текущего года боевым самолетом '''Су-25 ВВС Украины''', пилотируемым капитаном ВВС Украины летчиком Волошиным. При этом боевой вылет был осуществлен с аэродрома, дислоцированного в районе города Днепропетровск", - '''сказал Маркин'''.'' Что не ясно? --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 17:33, 11 августа 2019 (UTC) :::: {{re|Wanderer777}} Ну экспертизу его показаний на полиграфе проводили. Писали же об этом. Что это меняет в сути этого фейка? Это как были показания '''украинского военнослужащего''' так они ими и остались. — [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:38, 11 августа 2019 (UTC) ::::: Вы просили ''Можно ссылки на цитаты или сами цитаты российских официальных лиц с утверждениями о том, что MH17 был сбит ракетой воздух-воздух или самолетом украинских ВВС?--Александр Мотин (обс.) 11:55, 11 августа 2019 (UTC)'' Я дал ссылки и цитаты. Так в чём проблема? --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 17:40, 11 августа 2019 (UTC) :::::: Конечно, вы так и не смогли их предоставить. Есть только показания украинца на такого же украинца. А то, что вы приписываете эти показания российским силовым ведомствам — очень нехорошо.— [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:41, 11 августа 2019 (UTC) === Фейк о том, что Су-25 взлетел на высоту 10 км и поразил MH17 === Удалил этот фейк из статьи. [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=101554179&oldid=101553911] К слову посредник {{u|Wanderer777}} юзал этот фейк прямо на странице арбитража — [[Арбитраж:Восстановление статьи «Расследование катастрофы рейса MH17»#Дополнительное заявление уч. Александр Мотин (19.07.2019)]]— [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:56, 11 августа 2019 (UTC) Я всё вернул как было и проставил более подходящие АИ из этого обсуждения. уч. Александр Мотин заблокирован за упорное хождение по кругу. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 18:34, 11 августа 2019 (UTC) == Значимость отдельных фактов в статье == === Путин и испанский диспетчер === В чем значимость этого факта? <blockquote>Про украинский боевой самолёт, замеченный якобы «в коридоре гражданского самолета», рассказал также президент Путин, ссылаясь на «украинского авиадиспетчера испанского происхождения», оказавшимся, как было выяснено позднее, простым мошенником, публиковавшим ложные сведения в своём аккаунте в Twitter</blockquote>— [[У:Александр Мотин|Александр Мотин]] ([[ОУ:Александр Мотин|обс.]]) 17:34, 11 августа 2019 (UTC) == Влияние на культуру == В новом альбоме группы Destruction - Born to Perish имеется песня Fatal Flight 17, посвященная данной катастрофе. Если кому интересно. [[Special:Contributions/84.47.170.50|84.47.170.50]] 11:05, 12 августа 2019 (UTC) : \m/ -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 11:27, 12 августа 2019 (UTC) == Раздел «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России» == Уведомляю о правках в указанном разделе, так как он имеет критические недостатки. Среди прочих: # версии не относятся к теме раздела (первый абзац), для этого есть соответствующий раздел, не говоря уже о нейтральности и корректности изложения фактов в этом же абзаце # отсутствуют обнародованные СК РФ показания украинского военного о Волошине, который как утверждал этот гражданин Украины причастен к катастрофе боинга # отсутствуют обнародованные документы Минобороны РФ на ракету, которая по версии ССГ сбила боинг, и которая была передана в украинскую войсковую часть, а также другие сведения # отсутствуют обнародованные данные первичной радиолокации с одного из радаров России, фиксировавших обстановку в районе крушения Для истории [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&oldid=101621930 версия статьи от 19.08.2019]: {{Начало скрытого блока|Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России}} <blockquote>Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего<ref>{{Cite news|title=Четыре года лжи. Краткая история российских фейков о MH17|url=https://theins.ru/antifake/117590|work=The Insider|date=2018-09-17|accessdate=2018-09-19|language=ru-RU}}</ref>, состоящие в том, что малайзийский лайнер был сбит украинской ракетой класса «[[Зенитная управляемая ракета|земля-воздух]]» или «[[Ракета «воздух-воздух»|воздух-воздух]]» или «самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25», который, как утверждали представители МО на брифинге 21 июля 2018 года, «способен кратковременно достигать высоты в 10 000 м»<ref>{{Cite web|url=https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews|title=Специальный брифинг Минобороны России по вопросам катастрофы рейса MH17 в небе Украины : Министерство обороны Российской Федерации|publisher=function.mil.ru|accessdate=2018-06-11}}</ref>. Про украинский боевой самолёт, замеченный якобы «в коридоре гражданского самолета», рассказал также президент Путин, ссылаясь на «украинского авиадиспетчера испанского происхождения»<ref>{{Cite news|title=Путин рассказал Оливеру Стоуну об украинском диспетчере «испанского происхождения», который следил за сбитым «Боингом»|url=https://meduza.io/news/2017/08/31/putin-rasskazal-oliveru-stounu-ob-ukrainskom-dispetchere-ispanskogo-proishozhdeniya-kotoryy-sledil-za-mh17|work=Meduza|accessdate=2018-06-11|language=ru-RU}}</ref>, оказавшимся, как было выяснено позднее, простым мошенником, публиковавшим ложные сведения в своём аккаунте в Twitter<ref>{{cite web|title=Журналисты нашли «диспетчера Карлоса», который заявлял, что малайзийский «боинг» могли сбить украинцы. Им оказался испанский жулик|url=https://meduza.io/feature/2018/03/14/zhurnalisty-nashli-dispetchera-karlosa-kotoryy-zayavlyal-chto-malayziyskiy-boing-mogli-sbit-ukraintsy-im-okazalsya-ispanskiy-zhulik|publisher=[[Meduza]]|date=2018-03-14|accessdate=2018-09-20|archiveurl=https://archive.today/20180920022018/https://meduza.io/feature/2018/03/14/zhurnalisty-nashli-dispetchera-karlosa-kotoryy-zayavlyal-chto-malayziyskiy-boing-mogli-sbit-ukraintsy-im-okazalsya-ispanskiy-zhulik|archivedate=2018-09-20|deadlink=no}}</ref>. Как заявило 18 июля министерство обороны России, 17 июля, в день катастрофы, российскими средствами радиотехнического контроля была зафиксирована работа украинской РЛС «Купол» батареи «Бук-М1», дислоцированной в районе населённого пункта [[Стыла]] (30 километров южнее Донецка). Технические особенности комплекса «Бук-М1» позволяют осуществлять обмен информацией о воздушных целях между батареями одного дивизиона — «таким образом, пуск ракет также мог быть осуществлён со всех батарей, дислоцированных в населённом пункте [[Авдеевка]] (8 километров севернее Донецка) или [[Грузско-Зорянское]] (25 километров восточнее Донецка)»<ref>[http://ria.ru/world/20140718/1016541309.html Минобороны РФ вычислило, откуда могли сбить Boeing 777] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140719111132/http://ria.ru/world/20140718/1016541309.html |date=2014-07-19 }} // [[РИА Новости]], 18.07.2014</ref><ref>[http://itar-tass.com/proisshestviya/1327288 Минобороны РФ зафиксировало работу РЛС ПВО Украины в районе Донецка в день катастрофы] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140720003710/http://itar-tass.com/proisshestviya/1327288 |date=2014-07-20 }} // [[ИТАР-ТАСС]], 18.07.2014</ref><ref>[http://www.vesti.ru/doc.html?id=1809273 Катастрофа Boeing: российские локаторы зафиксировали работу украинской ПВО] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140720000557/http://www.vesti.ru/doc.html?id=1809273 |date=2014-07-20 }} // [[Вести.ру]], 18.07.2014</ref>. По данным российских вооружённых сил, в день катастрофы группировка ПВО Украины в районе Донецка насчитывала 3-4 зенитных ракетных дивизиона комплексов «Бук-М1», способных поражать цели на дальности до 35 километров и на высотах до 22 километров<ref name="KP22-07" />. 21 июля начальник главного оперативного управления Генштаба ВС РФ генерал-лейтенант [[Картаполов, Андрей Валериевич|Андрей Картаполов]] представил<ref group="комм.">Материалы брифинга размещены на [http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews сайте министерства обороны РФ] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140913193118/http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews |date=2014-09-13 }}.</ref> космические снимки отдельных мест расположения средств ПВО украинской армии, сделанные 14, 17 и 18 июля в районе 8 километров северо-западнее Луганска (самоходная установка и две пускозаряжающие машины) и вблизи Донецка (радиолокационные станции). На основании сопоставления снимков утверждалось, что к утру 17 июля одна батарея ЗРК «Бук» была переведена в район населённого пункта [[Зарощенское]], что в 50 км восточнее Донецка и в 8 км южнее [[Шахтёрск (Донецкая область)|Шахтёрска]], вблизи контролируемой повстанцами территории<ref>[http://ria.ru/defense_safety/20140721/1016923415.html#14059615165533&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration#ixzz387hwiZCa Генштаб России обнародовал информацию о крушении Boeing на Украине.] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140721192017/http://ria.ru/defense_safety/20140721/1016923415.html |date=2014-07-21 }} // [[РИА Новости]], 21.07.2014</ref>. Картаполов также утверждал, что именно к 17 июля максимально возросла интенсивность работы украинских радиолокационных станций 9С18 «Купол-М1» зенитного комплекса «Бук» (15 июля работало 7 станций, 16 июля — 8, а 17 июля — уже 9; с 18 июля интенсивность работы РЛС резко снизилась до 2-3 в сутки)<ref name="KP22-07" />. Картаполов также сказал, что 17 июля с 17:06 MSK по 17:21 MSK над юго-восточными районами Украины пролетал некий американский космический аппарат, так что американцы, по его мнению, также могли бы предоставить имеющиеся у них данные наблюдения<ref name="KP22-07">[http://www.kp.ru/daily/26258.5/3137481/ Министерство обороны России: падающий «Боинг» сопровождали украинский штурмовик и спутник-шпион США] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160419045912/http://www.kp.ru/daily/26258.5/3137481/ |date=2016-04-19 }} // [[Комсомольская правда]], 22.07.2014: «… пролетал американский космический аппарат. Это аппарат экспериментальный, предназначенный для обнаружения и отслеживания пусков ракет.»</ref><ref name=autogenerated2>[http://itar-tass.com/politika/1332217 Минобороны РФ: украинский Су-25 летел на расстоянии 3-5 км от малайзийского Boeing.] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140721172514/http://itar-tass.com/politika/1332217 |date=2014-07-21 }} // [[ИТАР-ТАСС]], 21.07.2014</ref>. Как сообщил российским журналистам в Брюсселе постпред РФ при ЕС [[Чижов, Владимир Алексеевич|Владимир Чижов]], Россия 22 июля передала ЕС все данные Минобороны РФ о катастрофе малайзийского Boeing 777<ref name=autogenerated2 /><ref>[http://itar-tass.com/politika/1335638 Чижов: Россия передала ЕС все данные Минобороны о катастрофе Boeing на востоке Украины.] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140723162221/http://itar-tass.com/politika/1335638 |date=2014-07-23 }} // [[ИТАР-ТАСС]], 23.07.2014</ref>. В ответе на пресс-конференцию Министерства обороны РФ 17 сентября 2018 Объединённая следственная группа отметила, что интересующие группу данные либо не предоставлялись Российской Федерацией, либо предоставлялись с большими задержками, а также что опубликованные и переданные Министерством обороны данные в нескольких случаях оказывались фактически неверными<ref>{{cite web|author=Landelijk Parket|title=Reaction JIT to press conference of Russian Ministry of Defense|url=https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@104053/reaction-jit-to/|publisher=Openbaar Ministerie|date=2018-09-17|accessdate=2019-04-10|lang=en}}</ref>. 26 сентября 2016 года вновь было заявлено об активности ПВО Украины на основе радиолокационных данных воздушной обстановки 17 июля 2014 года в районе авиакатастрофы<ref>{{cite web |author=RT на русском |url=https://www.youtube.com/watch?v=dzeFFCBDt-w |title=Брифинг Минобороны и представителей ВПК о первичных радиолокационных данных по MH17 |lang=ru |publisher=[[RT]] |date=2016-09-26 |accessdate=2016-09-27 |archiveurl=https://web.archive.org/web/20160927005743/https://www.youtube.com/watch?v=dzeFFCBDt-w |archivedate=2016-09-27 }}</ref>. Также было заявлено, что до момента катастрофы малайзийского Boeing 777 российский гражданский локатор освещения воздушной обстановки в Усть-Донецком не зафиксировал приближения к нему каких-либо посторонних воздушных объектов с восточной стороны. Заявлялось, что это может быть подтверждено данными Украины<ref>[http://www.vedomosti.ru/politics/articles/2016/09/26/658506-ukraina-boinga Минобороны: Локатор увидел бы ракету, запущенную по Boeing MН17 с востока] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20161001071312/http://www.vedomosti.ru/politics/articles/2016/09/26/658506-ukraina-boinga |date=2016-10-01 }}</ref><ref>{{cite web |author= |url=http://www.interfax.ru/russia/529975 |title=Ростовская РЛС не засекла приближения к MH17 объектов с территории ополченцев |lang=ru |publisher=[[Интерфакс]] |date=2016-09-26 |accessdate=2016-09-27 |archiveurl=https://web.archive.org/web/20160926193918/http://www.interfax.ru/russia/529975 |archivedate=2016-09-26 }}<br>{{cite web |author=RT на русском |url=https://www.youtube.com/watch?v=smuE_Flmmek |title=MH17: кто мешает и кто помогает расследованию крушения Boeing 777 на востоке Украины |lang=ru |publisher=[[RT]] |date=2016-09-27 |accessdate=2016-09-27 }}</ref>. Первичные данные радаров были переданы в Совместную следственную группу к 26 октября 2016 года<ref>{{cite web|author=Кирилл Буланов|title=Россия передала Нидерландам данные по крушению MH17 в Донбассе|url=http://www.rbc.ru/politics/26/10/2016/581115609a7947b29ea3d4fe|date=26 октября 2016, 23:49|publisher=[[РБК]]|accessdate=2016-11-21|language=ru|archiveurl=https://www.webcitation.org/6mBhahn73?url=http://www.rbc.ru/politics/26/10/2016/581115609a7947b29ea3d4fe|archivedate=2016-11-21}}</ref>. </blockquote> == Примечания == {{примечания}} {{Конец скрытого блока}} — ~~~~'
Унифицированная разница изменений правки ($1) (edit_diff)
'@@ -1387,2 +1387,24 @@ В новом альбоме группы Destruction - Born to Perish имеется песня Fatal Flight 17, посвященная данной катастрофе. Если кому интересно. [[Special:Contributions/84.47.170.50|84.47.170.50]] 11:05, 12 августа 2019 (UTC) : \m/ -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 11:27, 12 августа 2019 (UTC) +== Раздел «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России» == +Уведомляю о правках в указанном разделе, так как он имеет критические недостатки. Среди прочих: +# версии не относятся к теме раздела (первый абзац), для этого есть соответствующий раздел, не говоря уже о нейтральности и корректности изложения фактов в этом же абзаце +# отсутствуют обнародованные СК РФ показания украинского военного о Волошине, который как утверждал этот гражданин Украины причастен к катастрофе боинга +# отсутствуют обнародованные документы Минобороны РФ на ракету, которая по версии ССГ сбила боинг, и которая была передана в украинскую войсковую часть, а также другие сведения +# отсутствуют обнародованные данные первичной радиолокации с одного из радаров России, фиксировавших обстановку в районе крушения +Для истории [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&oldid=101621930 версия статьи от 19.08.2019]: +{{Начало скрытого блока|Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России}} +<blockquote>Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего<ref>{{Cite news|title=Четыре года лжи. Краткая история российских фейков о MH17|url=https://theins.ru/antifake/117590|work=The Insider|date=2018-09-17|accessdate=2018-09-19|language=ru-RU}}</ref>, состоящие в том, что малайзийский лайнер был сбит украинской ракетой класса «[[Зенитная управляемая ракета|земля-воздух]]» или «[[Ракета «воздух-воздух»|воздух-воздух]]» или «самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25», который, как утверждали представители МО на брифинге 21 июля 2018 года, «способен кратковременно достигать высоты в 10 000 м»<ref>{{Cite web|url=https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews|title=Специальный брифинг Минобороны России по вопросам катастрофы рейса MH17 в небе Украины : Министерство обороны Российской Федерации|publisher=function.mil.ru|accessdate=2018-06-11}}</ref>. Про украинский боевой самолёт, замеченный якобы «в коридоре гражданского самолета», рассказал также президент Путин, ссылаясь на «украинского авиадиспетчера испанского происхождения»<ref>{{Cite news|title=Путин рассказал Оливеру Стоуну об украинском диспетчере «испанского происхождения», который следил за сбитым «Боингом»|url=https://meduza.io/news/2017/08/31/putin-rasskazal-oliveru-stounu-ob-ukrainskom-dispetchere-ispanskogo-proishozhdeniya-kotoryy-sledil-za-mh17|work=Meduza|accessdate=2018-06-11|language=ru-RU}}</ref>, оказавшимся, как было выяснено позднее, простым мошенником, публиковавшим ложные сведения в своём аккаунте в Twitter<ref>{{cite web|title=Журналисты нашли «диспетчера Карлоса», который заявлял, что малайзийский «боинг» могли сбить украинцы. Им оказался испанский жулик|url=https://meduza.io/feature/2018/03/14/zhurnalisty-nashli-dispetchera-karlosa-kotoryy-zayavlyal-chto-malayziyskiy-boing-mogli-sbit-ukraintsy-im-okazalsya-ispanskiy-zhulik|publisher=[[Meduza]]|date=2018-03-14|accessdate=2018-09-20|archiveurl=https://archive.today/20180920022018/https://meduza.io/feature/2018/03/14/zhurnalisty-nashli-dispetchera-karlosa-kotoryy-zayavlyal-chto-malayziyskiy-boing-mogli-sbit-ukraintsy-im-okazalsya-ispanskiy-zhulik|archivedate=2018-09-20|deadlink=no}}</ref>. + +Как заявило 18 июля министерство обороны России, 17 июля, в день катастрофы, российскими средствами радиотехнического контроля была зафиксирована работа украинской РЛС «Купол» батареи «Бук-М1», дислоцированной в районе населённого пункта [[Стыла]] (30 километров южнее Донецка). Технические особенности комплекса «Бук-М1» позволяют осуществлять обмен информацией о воздушных целях между батареями одного дивизиона — «таким образом, пуск ракет также мог быть осуществлён со всех батарей, дислоцированных в населённом пункте [[Авдеевка]] (8 километров севернее Донецка) или [[Грузско-Зорянское]] (25 километров восточнее Донецка)»<ref>[http://ria.ru/world/20140718/1016541309.html Минобороны РФ вычислило, откуда могли сбить Boeing 777] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140719111132/http://ria.ru/world/20140718/1016541309.html |date=2014-07-19 }} // [[РИА Новости]], 18.07.2014</ref><ref>[http://itar-tass.com/proisshestviya/1327288 Минобороны РФ зафиксировало работу РЛС ПВО Украины в районе Донецка в день катастрофы] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140720003710/http://itar-tass.com/proisshestviya/1327288 |date=2014-07-20 }} // [[ИТАР-ТАСС]], 18.07.2014</ref><ref>[http://www.vesti.ru/doc.html?id=1809273 Катастрофа Boeing: российские локаторы зафиксировали работу украинской ПВО] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140720000557/http://www.vesti.ru/doc.html?id=1809273 |date=2014-07-20 }} // [[Вести.ру]], 18.07.2014</ref>. + +По данным российских вооружённых сил, в день катастрофы группировка ПВО Украины в районе Донецка насчитывала 3-4 зенитных ракетных дивизиона комплексов «Бук-М1», способных поражать цели на дальности до 35 километров и на высотах до 22 километров<ref name="KP22-07" />. 21 июля начальник главного оперативного управления Генштаба ВС РФ генерал-лейтенант [[Картаполов, Андрей Валериевич|Андрей Картаполов]] представил<ref group="комм.">Материалы брифинга размещены на [http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews сайте министерства обороны РФ] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140913193118/http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews |date=2014-09-13 }}.</ref> космические снимки отдельных мест расположения средств ПВО украинской армии, сделанные 14, 17 и 18 июля в районе 8 километров северо-западнее Луганска (самоходная установка и две пускозаряжающие машины) и вблизи Донецка (радиолокационные станции). На основании сопоставления снимков утверждалось, что к утру 17 июля одна батарея ЗРК «Бук» была переведена в район населённого пункта [[Зарощенское]], что в 50 км восточнее Донецка и в 8 км южнее [[Шахтёрск (Донецкая область)|Шахтёрска]], вблизи контролируемой повстанцами территории<ref>[http://ria.ru/defense_safety/20140721/1016923415.html#14059615165533&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration#ixzz387hwiZCa Генштаб России обнародовал информацию о крушении Boeing на Украине.] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140721192017/http://ria.ru/defense_safety/20140721/1016923415.html |date=2014-07-21 }} // [[РИА Новости]], 21.07.2014</ref>. Картаполов также утверждал, что именно к 17 июля максимально возросла интенсивность работы украинских радиолокационных станций 9С18 «Купол-М1» зенитного комплекса «Бук» (15 июля работало 7 станций, 16 июля — 8, а 17 июля — уже 9; с 18 июля интенсивность работы РЛС резко снизилась до 2-3 в сутки)<ref name="KP22-07" />. Картаполов также сказал, что 17 июля с 17:06 MSK по 17:21 MSK над юго-восточными районами Украины пролетал некий американский космический аппарат, так что американцы, по его мнению, также могли бы предоставить имеющиеся у них данные наблюдения<ref name="KP22-07">[http://www.kp.ru/daily/26258.5/3137481/ Министерство обороны России: падающий «Боинг» сопровождали украинский штурмовик и спутник-шпион США] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160419045912/http://www.kp.ru/daily/26258.5/3137481/ |date=2016-04-19 }} // [[Комсомольская правда]], 22.07.2014: «… пролетал американский космический аппарат. Это аппарат экспериментальный, предназначенный для обнаружения и отслеживания пусков ракет.»</ref><ref name=autogenerated2>[http://itar-tass.com/politika/1332217 Минобороны РФ: украинский Су-25 летел на расстоянии 3-5 км от малайзийского Boeing.] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140721172514/http://itar-tass.com/politika/1332217 |date=2014-07-21 }} // [[ИТАР-ТАСС]], 21.07.2014</ref>. + +Как сообщил российским журналистам в Брюсселе постпред РФ при ЕС [[Чижов, Владимир Алексеевич|Владимир Чижов]], Россия 22 июля передала ЕС все данные Минобороны РФ о катастрофе малайзийского Boeing 777<ref name=autogenerated2 /><ref>[http://itar-tass.com/politika/1335638 Чижов: Россия передала ЕС все данные Минобороны о катастрофе Boeing на востоке Украины.] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140723162221/http://itar-tass.com/politika/1335638 |date=2014-07-23 }} // [[ИТАР-ТАСС]], 23.07.2014</ref>. В ответе на пресс-конференцию Министерства обороны РФ 17 сентября 2018 Объединённая следственная группа отметила, что интересующие группу данные либо не предоставлялись Российской Федерацией, либо предоставлялись с большими задержками, а также что опубликованные и переданные Министерством обороны данные в нескольких случаях оказывались фактически неверными<ref>{{cite web|author=Landelijk Parket|title=Reaction JIT to press conference of Russian Ministry of Defense|url=https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@104053/reaction-jit-to/|publisher=Openbaar Ministerie|date=2018-09-17|accessdate=2019-04-10|lang=en}}</ref>. + +26 сентября 2016 года вновь было заявлено об активности ПВО Украины на основе радиолокационных данных воздушной обстановки 17 июля 2014 года в районе авиакатастрофы<ref>{{cite web |author=RT на русском |url=https://www.youtube.com/watch?v=dzeFFCBDt-w |title=Брифинг Минобороны и представителей ВПК о первичных радиолокационных данных по MH17 |lang=ru |publisher=[[RT]] |date=2016-09-26 |accessdate=2016-09-27 |archiveurl=https://web.archive.org/web/20160927005743/https://www.youtube.com/watch?v=dzeFFCBDt-w |archivedate=2016-09-27 }}</ref>. Также было заявлено, что до момента катастрофы малайзийского Boeing 777 российский гражданский локатор освещения воздушной обстановки в Усть-Донецком не зафиксировал приближения к нему каких-либо посторонних воздушных объектов с восточной стороны. Заявлялось, что это может быть подтверждено данными Украины<ref>[http://www.vedomosti.ru/politics/articles/2016/09/26/658506-ukraina-boinga Минобороны: Локатор увидел бы ракету, запущенную по Boeing MН17 с востока] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20161001071312/http://www.vedomosti.ru/politics/articles/2016/09/26/658506-ukraina-boinga |date=2016-10-01 }}</ref><ref>{{cite web |author= |url=http://www.interfax.ru/russia/529975 |title=Ростовская РЛС не засекла приближения к MH17 объектов с территории ополченцев |lang=ru |publisher=[[Интерфакс]] |date=2016-09-26 |accessdate=2016-09-27 |archiveurl=https://web.archive.org/web/20160926193918/http://www.interfax.ru/russia/529975 |archivedate=2016-09-26 }}<br>{{cite web |author=RT на русском |url=https://www.youtube.com/watch?v=smuE_Flmmek |title=MH17: кто мешает и кто помогает расследованию крушения Boeing 777 на востоке Украины |lang=ru |publisher=[[RT]] |date=2016-09-27 |accessdate=2016-09-27 }}</ref>. Первичные данные радаров были переданы в Совместную следственную группу к 26 октября 2016 года<ref>{{cite web|author=Кирилл Буланов|title=Россия передала Нидерландам данные по крушению MH17 в Донбассе|url=http://www.rbc.ru/politics/26/10/2016/581115609a7947b29ea3d4fe|date=26 октября 2016, 23:49|publisher=[[РБК]]|accessdate=2016-11-21|language=ru|archiveurl=https://www.webcitation.org/6mBhahn73?url=http://www.rbc.ru/politics/26/10/2016/581115609a7947b29ea3d4fe|archivedate=2016-11-21}}</ref>. +</blockquote> +== Примечания == +{{примечания}} +{{Конец скрытого блока}} +— ~~~~ '
Новый размер страницы ($1) (new_size)
812695
Старый размер страницы ($1) (old_size)
796028
Изменение размера в правке ($1) (edit_delta)
16667
Добавленные в правке строки ($1) (added_lines)
[ 0 => '== Раздел «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России» ==', 1 => 'Уведомляю о правках в указанном разделе, так как он имеет критические недостатки. Среди прочих: ', 2 => '# версии не относятся к теме раздела (первый абзац), для этого есть соответствующий раздел, не говоря уже о нейтральности и корректности изложения фактов в этом же абзаце', 3 => '# отсутствуют обнародованные СК РФ показания украинского военного о Волошине, который как утверждал этот гражданин Украины причастен к катастрофе боинга', 4 => '# отсутствуют обнародованные документы Минобороны РФ на ракету, которая по версии ССГ сбила боинг, и которая была передана в украинскую войсковую часть, а также другие сведения', 5 => '# отсутствуют обнародованные данные первичной радиолокации с одного из радаров России, фиксировавших обстановку в районе крушения', 6 => 'Для истории [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&oldid=101621930 версия статьи от 19.08.2019]:', 7 => '{{Начало скрытого блока|Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России}} ', 8 => '<blockquote>Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего<ref>{{Cite news|title=Четыре года лжи. Краткая история российских фейков о MH17|url=https://theins.ru/antifake/117590|work=The Insider|date=2018-09-17|accessdate=2018-09-19|language=ru-RU}}</ref>, состоящие в том, что малайзийский лайнер был сбит украинской ракетой класса «[[Зенитная управляемая ракета|земля-воздух]]» или «[[Ракета «воздух-воздух»|воздух-воздух]]» или «самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25», который, как утверждали представители МО на брифинге 21 июля 2018 года, «способен кратковременно достигать высоты в 10 000 м»<ref>{{Cite web|url=https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews|title=Специальный брифинг Минобороны России по вопросам катастрофы рейса MH17 в небе Украины : Министерство обороны Российской Федерации|publisher=function.mil.ru|accessdate=2018-06-11}}</ref>. Про украинский боевой самолёт, замеченный якобы «в коридоре гражданского самолета», рассказал также президент Путин, ссылаясь на «украинского авиадиспетчера испанского происхождения»<ref>{{Cite news|title=Путин рассказал Оливеру Стоуну об украинском диспетчере «испанского происхождения», который следил за сбитым «Боингом»|url=https://meduza.io/news/2017/08/31/putin-rasskazal-oliveru-stounu-ob-ukrainskom-dispetchere-ispanskogo-proishozhdeniya-kotoryy-sledil-za-mh17|work=Meduza|accessdate=2018-06-11|language=ru-RU}}</ref>, оказавшимся, как было выяснено позднее, простым мошенником, публиковавшим ложные сведения в своём аккаунте в Twitter<ref>{{cite web|title=Журналисты нашли «диспетчера Карлоса», который заявлял, что малайзийский «боинг» могли сбить украинцы. Им оказался испанский жулик|url=https://meduza.io/feature/2018/03/14/zhurnalisty-nashli-dispetchera-karlosa-kotoryy-zayavlyal-chto-malayziyskiy-boing-mogli-sbit-ukraintsy-im-okazalsya-ispanskiy-zhulik|publisher=[[Meduza]]|date=2018-03-14|accessdate=2018-09-20|archiveurl=https://archive.today/20180920022018/https://meduza.io/feature/2018/03/14/zhurnalisty-nashli-dispetchera-karlosa-kotoryy-zayavlyal-chto-malayziyskiy-boing-mogli-sbit-ukraintsy-im-okazalsya-ispanskiy-zhulik|archivedate=2018-09-20|deadlink=no}}</ref>.', 9 => false, 10 => 'Как заявило 18 июля министерство обороны России, 17 июля, в день катастрофы, российскими средствами радиотехнического контроля была зафиксирована работа украинской РЛС «Купол» батареи «Бук-М1», дислоцированной в районе населённого пункта [[Стыла]] (30 километров южнее Донецка). Технические особенности комплекса «Бук-М1» позволяют осуществлять обмен информацией о воздушных целях между батареями одного дивизиона — «таким образом, пуск ракет также мог быть осуществлён со всех батарей, дислоцированных в населённом пункте [[Авдеевка]] (8 километров севернее Донецка) или [[Грузско-Зорянское]] (25 километров восточнее Донецка)»<ref>[http://ria.ru/world/20140718/1016541309.html Минобороны РФ вычислило, откуда могли сбить Boeing 777] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140719111132/http://ria.ru/world/20140718/1016541309.html |date=2014-07-19 }} // [[РИА Новости]], 18.07.2014</ref><ref>[http://itar-tass.com/proisshestviya/1327288 Минобороны РФ зафиксировало работу РЛС ПВО Украины в районе Донецка в день катастрофы] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140720003710/http://itar-tass.com/proisshestviya/1327288 |date=2014-07-20 }} // [[ИТАР-ТАСС]], 18.07.2014</ref><ref>[http://www.vesti.ru/doc.html?id=1809273 Катастрофа Boeing: российские локаторы зафиксировали работу украинской ПВО] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140720000557/http://www.vesti.ru/doc.html?id=1809273 |date=2014-07-20 }} // [[Вести.ру]], 18.07.2014</ref>.', 11 => false, 12 => 'По данным российских вооружённых сил, в день катастрофы группировка ПВО Украины в районе Донецка насчитывала 3-4 зенитных ракетных дивизиона комплексов «Бук-М1», способных поражать цели на дальности до 35 километров и на высотах до 22 километров<ref name="KP22-07" />. 21 июля начальник главного оперативного управления Генштаба ВС РФ генерал-лейтенант [[Картаполов, Андрей Валериевич|Андрей Картаполов]] представил<ref group="комм.">Материалы брифинга размещены на [http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews сайте министерства обороны РФ] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140913193118/http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews |date=2014-09-13 }}.</ref> космические снимки отдельных мест расположения средств ПВО украинской армии, сделанные 14, 17 и 18 июля в районе 8 километров северо-западнее Луганска (самоходная установка и две пускозаряжающие машины) и вблизи Донецка (радиолокационные станции). На основании сопоставления снимков утверждалось, что к утру 17 июля одна батарея ЗРК «Бук» была переведена в район населённого пункта [[Зарощенское]], что в 50 км восточнее Донецка и в 8 км южнее [[Шахтёрск (Донецкая область)|Шахтёрска]], вблизи контролируемой повстанцами территории<ref>[http://ria.ru/defense_safety/20140721/1016923415.html#14059615165533&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration#ixzz387hwiZCa Генштаб России обнародовал информацию о крушении Boeing на Украине.] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140721192017/http://ria.ru/defense_safety/20140721/1016923415.html |date=2014-07-21 }} // [[РИА Новости]], 21.07.2014</ref>. Картаполов также утверждал, что именно к 17 июля максимально возросла интенсивность работы украинских радиолокационных станций 9С18 «Купол-М1» зенитного комплекса «Бук» (15 июля работало 7 станций, 16 июля — 8, а 17 июля — уже 9; с 18 июля интенсивность работы РЛС резко снизилась до 2-3 в сутки)<ref name="KP22-07" />. Картаполов также сказал, что 17 июля с 17:06 MSK по 17:21 MSK над юго-восточными районами Украины пролетал некий американский космический аппарат, так что американцы, по его мнению, также могли бы предоставить имеющиеся у них данные наблюдения<ref name="KP22-07">[http://www.kp.ru/daily/26258.5/3137481/ Министерство обороны России: падающий «Боинг» сопровождали украинский штурмовик и спутник-шпион США] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160419045912/http://www.kp.ru/daily/26258.5/3137481/ |date=2016-04-19 }} // [[Комсомольская правда]], 22.07.2014: «… пролетал американский космический аппарат. Это аппарат экспериментальный, предназначенный для обнаружения и отслеживания пусков ракет.»</ref><ref name=autogenerated2>[http://itar-tass.com/politika/1332217 Минобороны РФ: украинский Су-25 летел на расстоянии 3-5 км от малайзийского Boeing.] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140721172514/http://itar-tass.com/politika/1332217 |date=2014-07-21 }} // [[ИТАР-ТАСС]], 21.07.2014</ref>.', 13 => false, 14 => 'Как сообщил российским журналистам в Брюсселе постпред РФ при ЕС [[Чижов, Владимир Алексеевич|Владимир Чижов]], Россия 22 июля передала ЕС все данные Минобороны РФ о катастрофе малайзийского Boeing 777<ref name=autogenerated2 /><ref>[http://itar-tass.com/politika/1335638 Чижов: Россия передала ЕС все данные Минобороны о катастрофе Boeing на востоке Украины.] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20140723162221/http://itar-tass.com/politika/1335638 |date=2014-07-23 }} // [[ИТАР-ТАСС]], 23.07.2014</ref>. В ответе на пресс-конференцию Министерства обороны РФ 17 сентября 2018 Объединённая следственная группа отметила, что интересующие группу данные либо не предоставлялись Российской Федерацией, либо предоставлялись с большими задержками, а также что опубликованные и переданные Министерством обороны данные в нескольких случаях оказывались фактически неверными<ref>{{cite web|author=Landelijk Parket|title=Reaction JIT to press conference of Russian Ministry of Defense|url=https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@104053/reaction-jit-to/|publisher=Openbaar Ministerie|date=2018-09-17|accessdate=2019-04-10|lang=en}}</ref>.', 15 => false, 16 => '26 сентября 2016 года вновь было заявлено об активности ПВО Украины на основе радиолокационных данных воздушной обстановки 17 июля 2014 года в районе авиакатастрофы<ref>{{cite web |author=RT на русском |url=https://www.youtube.com/watch?v=dzeFFCBDt-w |title=Брифинг Минобороны и представителей ВПК о первичных радиолокационных данных по MH17 |lang=ru |publisher=[[RT]] |date=2016-09-26 |accessdate=2016-09-27 |archiveurl=https://web.archive.org/web/20160927005743/https://www.youtube.com/watch?v=dzeFFCBDt-w |archivedate=2016-09-27 }}</ref>. Также было заявлено, что до момента катастрофы малайзийского Boeing 777 российский гражданский локатор освещения воздушной обстановки в Усть-Донецком не зафиксировал приближения к нему каких-либо посторонних воздушных объектов с восточной стороны. Заявлялось, что это может быть подтверждено данными Украины<ref>[http://www.vedomosti.ru/politics/articles/2016/09/26/658506-ukraina-boinga Минобороны: Локатор увидел бы ракету, запущенную по Boeing MН17 с востока] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20161001071312/http://www.vedomosti.ru/politics/articles/2016/09/26/658506-ukraina-boinga |date=2016-10-01 }}</ref><ref>{{cite web |author= |url=http://www.interfax.ru/russia/529975 |title=Ростовская РЛС не засекла приближения к MH17 объектов с территории ополченцев |lang=ru |publisher=[[Интерфакс]] |date=2016-09-26 |accessdate=2016-09-27 |archiveurl=https://web.archive.org/web/20160926193918/http://www.interfax.ru/russia/529975 |archivedate=2016-09-26 }}<br>{{cite web |author=RT на русском |url=https://www.youtube.com/watch?v=smuE_Flmmek |title=MH17: кто мешает и кто помогает расследованию крушения Boeing 777 на востоке Украины |lang=ru |publisher=[[RT]] |date=2016-09-27 |accessdate=2016-09-27 }}</ref>. Первичные данные радаров были переданы в Совместную следственную группу к 26 октября 2016 года<ref>{{cite web|author=Кирилл Буланов|title=Россия передала Нидерландам данные по крушению MH17 в Донбассе|url=http://www.rbc.ru/politics/26/10/2016/581115609a7947b29ea3d4fe|date=26 октября 2016, 23:49|publisher=[[РБК]]|accessdate=2016-11-21|language=ru|archiveurl=https://www.webcitation.org/6mBhahn73?url=http://www.rbc.ru/politics/26/10/2016/581115609a7947b29ea3d4fe|archivedate=2016-11-21}}</ref>.', 17 => '</blockquote>', 18 => '== Примечания ==', 19 => '{{примечания}}', 20 => '{{Конец скрытого блока}}', 21 => '— ~~~~' ]
Удалённые в правке строки ($1) (removed_lines)
[]
Разобранный HTML-код новой версии ($1) (new_html)
'<div class="mw-parser-output"><table class="plainlinks tmbox tmbox-content" style="width:88%; margin:4px auto; font-size:90%;"> <tbody><tr> <td class="mbox-image"> <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A0%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0" title="Режим поиска консенсуса"><img alt="Режим поиска консенсуса" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/Unbalanced_scales.svg/40px-Unbalanced_scales.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="40" height="35" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/Unbalanced_scales.svg/60px-Unbalanced_scales.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/Unbalanced_scales.svg/80px-Unbalanced_scales.svg.png 2x" data-file-width="400" data-file-height="354" /></a></td> <td class="mbox-text" style=""><b>Эта статья переведена в особый режим редактирования.</b><br /><div style="font-size: 95%;">Вокруг тематики данной статьи происходит сложный конфликт участников, из-за которого эта статья была переведена в особый режим редактирования. Существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения статьи либо на специальной подстранице, созданной для согласования консенсусных формулировок. На этих же страницах ведётся обсуждение приемлемости и авторитетности используемых источников. Координация обсуждений осуществляется посредниками по <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A3%D0%9A%D0%A0" class="mw-redirect" title="Википедия:УКР">ВП:УКР</a>. Число допустимых откатов ограничивается одним откатом в сутки (исключая откаты явно вандальных правок). Нарушения данных ограничений могут пресекаться <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8" title="Википедия:Блокировки">блокировками</a>.<br /><b>См. также:</b> <a href="/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6:%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_Lazyhawk,_Glavkom_NN,_HOBOPOCC#Решение" title="Арбитраж:Действия участников Lazyhawk, Glavkom NN, HOBOPOCC">решение АК по заявке № 814</a>.</div></td> </tr> </tbody></table> <table class="plainlinks tmbox tmbox-notice" style="width:88%; margin:4px auto; font-size:90%;"> <tbody><tr> <td class="mbox-image"> <a href="/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Imbox_content.png" class="image"><img alt="Imbox content.png" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Imbox_content.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="40" height="40" data-file-width="40" data-file-height="40" /></a></td> <td class="mbox-text" style=""><b>Это <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A7%D0%B5%D0%BC_%D0%BD%D0%B5_%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F#НЕФОРУМ" title="Википедия:Чем не является Википедия">не форум</a> для обсуждения <a href="/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8" title="Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области">катастрофы Boeing 777 в Донецкой области</a> и её расследования.</b><br /><div style="font-size: 95%;">Страница обсуждения статьи <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9#Правила_дискуссий" title="Википедия:Страницы обсуждений">не должна</a> использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о <i>предмете</i> статьи или для изложения <i>личных взглядов</i> участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8" title="Википедия:Авторитетные источники">авторитетные источники</a>.</div></td> </tr> </tbody></table> <table class="plainlinks tmbox tmbox-notice" style="width:88%; margin:4px auto; font-size:90%;"> <tbody><tr> <td class="mbox-image"> <a href="/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Icon_NoText.svg" class="image" title="Статьи к переименованию"><img alt="Статьи к переименованию" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7c/Icon_NoText.svg/50px-Icon_NoText.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="50" height="50" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7c/Icon_NoText.svg/75px-Icon_NoText.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7c/Icon_NoText.svg/100px-Icon_NoText.svg.png 2x" data-file-width="55" data-file-height="55" /></a></td> <td class="mbox-text" style="">Эта статья была <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E/17_%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F_2014#Катастрофа_Boeing_777_под_Донецком_→_Инцидент_с_малайзийским_Боингом_над_Донецком" title="Википедия:К переименованию/17 июля 2014">предложена к переименованию</a> в <b>Инцидент с малайзийским Боингом над Донецком</b> 17 июля 2014 года.<br />В результате обсуждения было решено оставить название <b>Катастрофа Boeing 777 под Донецком</b> без&#160;изменений.<br />Повторное выставление статьи на переименование при отсутствии <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86#Повторная_номинация_на_переименование" title="Википедия:Переименование страниц">веских оснований</a> для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила «<a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B4%D0%BE_%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B0" title="Википедия:Не доводите до абсурда">Не доводите до абсурда</a>» (см. пункт 8 в разделе «<a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B4%D0%BE_%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B0#Не_играйте_с_правилами" title="Википедия:Не доводите до абсурда">Не играйте с правилами</a>»).</td> </tr> </tbody></table> <table class="collapsible collapsed messagebox standard-talk" style="width: 88%; margin: 4px auto; background-color: #f8eaba;"> <tbody><tr> <th colspan="2" style="text-align: center; font-size: 130%"><a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0" title="Проект:Украина">Проект:Украина</a>&#160;&#160;&#160;&#160;&#160;(<b>Уровень I, Важность «высокая»</b>) </th></tr> <tr> <td><a href="/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Outline_of_Ukraine.svg" class="image" title="Википроект Украина"><img alt="Википроект Украина" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0f/Outline_of_Ukraine.svg/45px-Outline_of_Ukraine.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="45" height="30" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0f/Outline_of_Ukraine.svg/68px-Outline_of_Ukraine.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0f/Outline_of_Ukraine.svg/90px-Outline_of_Ukraine.svg.png 2x" data-file-width="1187" data-file-height="798" /></a> </td> <td style="font-size: 110%;"> <style data-mw-deduplicate="TemplateStyles:r101490632">.mw-parser-output .ts-Портал{background:#f8f9fa;border:1px solid #a2a9b1;clear:right;float:right;font-size:90%;margin:0 0 .5em 1em;padding:.4em;max-width:23em;width:23em;line-height:1.5}.mw-parser-output .ts-Портал th,.mw-parser-output .ts-Портал td{padding:.25em 0;vertical-align:middle}.mw-parser-output .ts-Портал th+td{padding-left:.4em}@media(max-width:619px){.mw-parser-output .ts-Портал{box-sizing:border-box}}</style> <table class="metadata plainlinks noprint ts-Портал ruwikiWikimediaNavigation"> <tbody><tr> <th style="width: 10%"><a href="/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB:%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0" title="Портал:Украина"><img alt="П:" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/95/Lesser_Coat_of_Arms_of_Ukraine.svg/14px-Lesser_Coat_of_Arms_of_Ukraine.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="14" height="20" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/95/Lesser_Coat_of_Arms_of_Ukraine.svg/21px-Lesser_Coat_of_Arms_of_Ukraine.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/95/Lesser_Coat_of_Arms_of_Ukraine.svg/29px-Lesser_Coat_of_Arms_of_Ukraine.svg.png 2x" data-file-width="330" data-file-height="460" /></a> </th> <td>В Википедии есть портал «<a href="/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB:%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0" title="Портал:Украина">Украина</a>» </td></tr></tbody></table>Эта статья тематически связана с <b><a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0" title="Проект:Украина">Проектом:Украина</a></b>, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с <a href="/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0" title="Украина">Украиной</a>. Если вы хотите помочь проекту, то можете <span class="plainlinks"><a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit">отредактировать статью</a></span>, к&#160;которой относится это обсуждение, или посетить <a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0" title="Проект:Украина">страницу проекта</a>, где сможете, помимо прочего, <a href="/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB:%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8" title="Портал:Украина/Участники">присоединиться к проекту</a> и&#160;принять участие в его <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0:%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0" title="Обсуждение проекта:Украина">обсуждении</a>. </td></tr> <tr> <td style="background: #CCFF99; text-align: center;"><a href="/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9" title="Шаблон:Градации качества статей"><b>I</b></a><br /><small>(полная)</small> </td> <td align="left" style="font-size: 110%;">Эта статья по <a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0/%D0%9E%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B8" title="Проект:Украина/Оценки">шкале оценок статей Проекта:Украина</a> имеет <b>I уровень</b>. </td></tr> <tr> <td style="background: #FFDF00; text-align: center;"> <p><b>Высокая</b> </p> </td> <td colspan="2" style="font-size: 110%;">Важность этой статьи для проекта <a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0" title="Проект:Украина">Украина</a>: <b>высокая</b> </td></tr> <tr> <td colspan="3" style="padding: 0px; margin: 0px;"> <div class="NavFrame collapsibleBox collapsed" style="border:none;"><div class="NavHead collapsibleBox-title collapsibleBox-title-rightHideLink" style="background-color:#FFCC66;">Чем помочь:</div><div class="NavContent" style="background-color:#ffffff;"> <table style="width: 100%;"> <tbody><tr> <td><b><a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0/%D0%9A_%D1%83%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E" title="Проект:Украина/К улучшению">Статьи к созданию и доработке</a></b> </td></tr></tbody></table> </div></div> </td></tr></tbody></table> <table class="collapsible collapsed messagebox standard-talk" style="width: 88%; margin: 4px auto; background-color: #f8eaba;"> <tbody><tr> <th colspan="2" style="text-align: center; font-size: 130%"><a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F" title="Проект:Россия">Проект:Россия</a>&#160;&#160;&#160;&#160;&#160;(<b>Уровень I, Важность «высокая»</b>) </th></tr> <tr> <td><a href="/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Coat_of_Arms_of_the_Russian_Federation.svg" class="image" title="Википроект Россия"><img alt="Википроект Россия" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f2/Coat_of_Arms_of_the_Russian_Federation.svg/45px-Coat_of_Arms_of_the_Russian_Federation.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="45" height="53" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f2/Coat_of_Arms_of_the_Russian_Federation.svg/68px-Coat_of_Arms_of_the_Russian_Federation.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f2/Coat_of_Arms_of_the_Russian_Federation.svg/90px-Coat_of_Arms_of_the_Russian_Federation.svg.png 2x" data-file-width="479" data-file-height="568" /></a> </td> <td style="font-size: 110%;"> <link rel="mw-deduplicated-inline-style" href="mw-data:TemplateStyles:r101490632"/> <table class="metadata plainlinks noprint ts-Портал ruwikiWikimediaNavigation"> <tbody><tr> <th style="width: 10%"><a href="/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB:%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F" title="Портал:Россия"><img alt="П:" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/29/Coat_of_Arms_of_the_Russian_Federation_2.svg/18px-Coat_of_Arms_of_the_Russian_Federation_2.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="18" height="20" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/29/Coat_of_Arms_of_the_Russian_Federation_2.svg/27px-Coat_of_Arms_of_the_Russian_Federation_2.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/29/Coat_of_Arms_of_the_Russian_Federation_2.svg/36px-Coat_of_Arms_of_the_Russian_Federation_2.svg.png 2x" data-file-width="367" data-file-height="402" /></a> </th> <td>В Википедии есть портал «<a href="/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB:%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F" title="Портал:Россия">Россия</a>» </td></tr></tbody></table>Эта статья тематически связана с <b><a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F" title="Проект:Россия">Проектом:Россия</a></b>, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с <a href="/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F" title="Россия">Россией</a>. Если вы хотите помочь проекту, то можете <span class="plainlinks"><a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit">отредактировать статью</a></span>, к&#160;которой относится это обсуждение, или посетить <a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F" title="Проект:Россия">страницу проекта</a>, где сможете, помимо прочего, <a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F" title="Проект:Россия">присоединиться к проекту</a> и&#160;принять участие в его <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0:%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F" title="Обсуждение проекта:Россия">обсуждении</a>. </td></tr> <tr> <td style="background: #CCFF99; text-align: center;"><a href="/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9" title="Шаблон:Градации качества статей"><b>I</b></a><br /><small>(полная)</small> </td> <td align="left" style="font-size: 110%;">Эта статья по <a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F/%D0%9E%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B8" title="Проект:Россия/Оценки">шкале оценок статей Проекта:Россия</a> имеет <b>I уровень</b>. </td></tr> <tr> <td style="background: #FFDF00; text-align: center;"> <p><b>Высокая</b> </p> </td> <td colspan="2" style="font-size: 110%;">Важность этой статьи для проекта <a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F" title="Проект:Россия">Россия</a>: <b>высокая</b> </td></tr> <tr> <td colspan="3" style="padding: 0px; margin: 0px;"> </td></tr></tbody></table> <table class="collapsible collapsed messagebox standard-talk" style="width: 88%; margin: 4px auto; background-color: #f8eaba;"> <tbody><tr> <th colspan="2" style="text-align: center; font-size: 130%"><a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B" title="Проект:Нидерланды">Проект:Нидерланды</a>&#160;&#160;&#160;&#160;&#160;(<b>Уровень I, Важность «высокая»</b>) </th></tr> <tr> <td><a href="/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Netherlands_stub.svg" class="image" title="Википроект Нидерланды"><img alt="Википроект Нидерланды" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/Netherlands_stub.svg/45px-Netherlands_stub.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="45" height="53" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/Netherlands_stub.svg/68px-Netherlands_stub.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/Netherlands_stub.svg/90px-Netherlands_stub.svg.png 2x" data-file-width="674" data-file-height="795" /></a> </td> <td style="font-size: 110%;"> <link rel="mw-deduplicated-inline-style" href="mw-data:TemplateStyles:r101490632"/> <table class="metadata plainlinks noprint ts-Портал ruwikiWikimediaNavigation"> <tbody><tr> <th style="width: 10%"><a href="/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB:%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B" title="Портал:Нидерланды"><img alt="П:" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/Flag_of_the_Netherlands.svg/20px-Flag_of_the_Netherlands.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="20" height="13" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/Flag_of_the_Netherlands.svg/30px-Flag_of_the_Netherlands.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/Flag_of_the_Netherlands.svg/40px-Flag_of_the_Netherlands.svg.png 2x" data-file-width="900" data-file-height="600" /></a> </th> <td>В Википедии есть портал «<a href="/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB:%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B" title="Портал:Нидерланды">Нидерланды</a>» </td></tr></tbody></table>Эта статья тематически связана с <b><a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B" title="Проект:Нидерланды">Проектом:Нидерланды</a></b>, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с <a href="/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B" title="Нидерланды">Нидерландами</a>. Если вы хотите помочь проекту, то можете <span class="plainlinks"><a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit">отредактировать статью</a></span>, к&#160;которой относится это обсуждение, или посетить <a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B" title="Проект:Нидерланды">страницу проекта</a>, где сможете, помимо прочего, <a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B#Участники" title="Проект:Нидерланды">присоединиться к проекту</a> и&#160;принять участие в его <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0:%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B" title="Обсуждение проекта:Нидерланды">обсуждении</a>. </td></tr> <tr> <td style="background: #CCFF99; text-align: center;"><a href="/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9" title="Шаблон:Градации качества статей"><b>I</b></a><br /><small>(полная)</small> </td> <td align="left" style="font-size: 110%;">Эта статья по <a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B/%D0%9E%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B8" title="Проект:Нидерланды/Оценки">шкале оценок статей Проекта:Нидерланды</a> имеет <b>I уровень</b>. </td></tr> <tr> <td style="background: #FFDF00; text-align: center;"> <p><b>Высокая</b> </p> </td> <td colspan="2" style="font-size: 110%;">Важность этой статьи для проекта <a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B" title="Проект:Нидерланды">Нидерланды</a>: <b>высокая</b> </td></tr> <tr> <td colspan="3" style="padding: 0px; margin: 0px;"> </td></tr></tbody></table> <table class="collapsible collapsed messagebox standard-talk" style="width: 88%; margin: 4px auto; background-color: #f8eaba;"> <tbody><tr> <th colspan="2" style="text-align: center; font-size: 130%"><a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F" title="Проект:Авиация">Проект:Авиация</a>&#160;&#160;&#160;&#160;&#160;(<b>Уровень I, Важность «средняя»</b>) </th></tr> <tr> <td><a href="/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Lithuanian_Air_Force_Antonov_AN-26_(04).jpg" class="image" title="Википроект Авиация"><img alt="Википроект Авиация" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Lithuanian_Air_Force_Antonov_AN-26_%2804%29.jpg/45px-Lithuanian_Air_Force_Antonov_AN-26_%2804%29.jpg" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="45" height="30" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Lithuanian_Air_Force_Antonov_AN-26_%2804%29.jpg/68px-Lithuanian_Air_Force_Antonov_AN-26_%2804%29.jpg 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Lithuanian_Air_Force_Antonov_AN-26_%2804%29.jpg/90px-Lithuanian_Air_Force_Antonov_AN-26_%2804%29.jpg 2x" data-file-width="800" data-file-height="526" /></a> </td> <td style="font-size: 110%;"> <link rel="mw-deduplicated-inline-style" href="mw-data:TemplateStyles:r101490632"/> <table class="metadata plainlinks noprint ts-Портал ruwikiWikimediaNavigation"> <tbody><tr> <th style="width: 10%"><a href="/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB:%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F" title="Портал:Авиация"><img alt="П:" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/00/Avion_silhouette.svg/19px-Avion_silhouette.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="19" height="20" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/00/Avion_silhouette.svg/28px-Avion_silhouette.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/00/Avion_silhouette.svg/37px-Avion_silhouette.svg.png 2x" data-file-width="650" data-file-height="700" /></a> </th> <td>В Википедии есть портал «<a href="/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB:%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F" title="Портал:Авиация">Авиация</a>» </td></tr></tbody></table>Эта статья тематически связана с <b><a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F" title="Проект:Авиация">Проектом:Авиация</a></b>, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с <a href="/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F" title="Авиация">Авиацией</a>. Если вы хотите помочь проекту, то можете <span class="plainlinks"><a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit">отредактировать статью</a></span>, к&#160;которой относится это обсуждение, или посетить <a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F" title="Проект:Авиация">страницу проекта</a>, где сможете, помимо прочего, <a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#Участники" title="Проект:Авиация">присоединиться к проекту</a> и&#160;принять участие в его <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0:%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F" title="Обсуждение проекта:Авиация">обсуждении</a>. </td></tr> <tr> <td style="background: #CCFF99; text-align: center;"><a href="/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9" title="Шаблон:Градации качества статей"><b>I</b></a><br /><small>(полная)</small> </td> <td align="left" style="font-size: 110%;">Эта статья по <a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F/%D0%9E%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B8" title="Проект:Авиация/Оценки">шкале оценок статей Проекта:Авиация</a> имеет <b>I уровень</b>. </td></tr> <tr> <td style="background: #FBEC5D; text-align: center;"> <p><b>Средняя</b> </p> </td> <td colspan="2" style="font-size: 110%;">Важность этой статьи для проекта <a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F" title="Проект:Авиация">Авиация</a>: <b>средняя</b> </td></tr> <tr> <td colspan="3" style="padding: 0px; margin: 0px;"> <div class="NavFrame collapsibleBox collapsed" style="border:none;"><div class="NavHead collapsibleBox-title collapsibleBox-title-rightHideLink" style="background-color:#FFCC66;">Чем помочь:</div><div class="NavContent" style="background-color:#ffffff;"> <table style="width: 100%;"> <tbody><tr> <td><b><a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F/%D0%9A_%D1%83%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E" class="mw-redirect" title="Проект:Авиация/К улучшению">Статьи к созданию и доработке</a></b> </td></tr></tbody></table> </div></div> </td></tr></tbody></table> <div style="margin-top:2em"></div><div class="nocolbreak tright" style="border: solid #aaaaaa 1px; margin: 1px; width: 238px;"> <table cellspacing="0" style="width: 100%; margin: 0; display: table;"> <tbody><tr style="height: 45px;"> <td style="width: 45px; text-align: center; background: #eaecf0; color: #000000; font-size: 14pt; font-weight: bold;"><div class="floatnone"><img alt="Архив" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2a/Replacement_filing_cabinet.svg/40px-Replacement_filing_cabinet.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" title="Архив" width="40" height="40" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2a/Replacement_filing_cabinet.svg/60px-Replacement_filing_cabinet.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2a/Replacement_filing_cabinet.svg/80px-Replacement_filing_cabinet.svg.png 2x" data-file-width="200" data-file-height="200" /></div> </td> <td style="padding: 2pt 4pt; line-height: 1.25em; text-align: left; background: #f9f9f9; color: #000000; font-size: 8pt;">Архив обсуждений: <ul><li><a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/1" title="Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/1">17—20 июля 2014</a></li> <li><a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2" title="Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2">21—24 июля 2014</a></li> <li><a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/3" title="Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/3">25—31 июля 2014</a></li> <li><a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/4" title="Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/4">сентябрь—декабрь 2014</a></li> <li><a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/5" title="Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5">2015</a></li> <li><a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/6" title="Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/6">2016</a></li></ul> </td></tr></tbody></table></div><p><br clear="all" /> </p><div style="float:right; width: 238px;"> <div class="mw-inputbox-centered" style=""><form name="searchbox" class="searchbox" action="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA"><input class="searchboxInput mw-ui-input mw-ui-input-inline" name="search" type="text" value="" placeholder="" size="22" dir="ltr" /><input type="hidden" value="Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области" name="prefix" /> <input type="submit" name="fulltext" class="mw-ui-button" value="Поиск в архивах" /><input type="hidden" value="Search" name="fulltext" /></form></div></div> <div id="toc" class="toc"><input type="checkbox" role="button" id="toctogglecheckbox" class="toctogglecheckbox" style="display:none" /><div class="toctitle" lang="ru" dir="ltr"><h2>Содержание</h2><span class="toctogglespan"><label class="toctogglelabel" for="toctogglecheckbox"></label></span></div> <ul> <li class="toclevel-1 tocsection-1"><a href="#Дополнение_к_подразделу_&quot;Версия_о_причастности_повстанцев&quot;"><span class="tocnumber">1</span> <span class="toctext">Дополнение к подразделу "Версия о причастности повстанцев"</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-2"><a href="#три_зоны_-_много_или_мало?"><span class="tocnumber">2</span> <span class="toctext">три зоны - много или мало?</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-3"><a href="#О_передаче_ящиков_России"><span class="tocnumber">3</span> <span class="toctext">О передаче ящиков России</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-4"><a href="#NOTAM_UUUUV6158/14"><span class="tocnumber">4</span> <span class="toctext">NOTAM UUUUV6158/14</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-5"><a href="#&quot;Нет_информации&quot;_[о_подтверждении_факта]_и_&quot;нет_подтверждений&quot;"><span class="tocnumber">5</span> <span class="toctext">"Нет информации" [о подтверждении факта] и "нет подтверждений"</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-6"><a href="#Преамбула"><span class="tocnumber">6</span> <span class="toctext">Преамбула</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-7"><a href="#Порядок_расположения_разделов_в_статье"><span class="tocnumber">7</span> <span class="toctext">Порядок расположения разделов в статье</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-8"><a href="#Раздел_&quot;Версии&quot;"><span class="tocnumber">8</span> <span class="toctext">Раздел "Версии"</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-9"><a href="#Заявления_о_причасности"><span class="tocnumber">9</span> <span class="toctext">Заявления о причасности</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-10"><a href="#Ваша_правка_в_Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области"><span class="tocnumber">10</span> <span class="toctext">Ваша правка в Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-11"><a href="#Добавление_раздела_про_засекреченные_и_необнародованные_данные"><span class="tocnumber">11</span> <span class="toctext">Добавление раздела про засекреченные и необнародованные данные</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-12"><a href="#Экспертиза_производителя_ЗРК_&quot;Бук&quot;_с_выводами_об_обстоятельствах_катастрофы"><span class="tocnumber">12</span> <span class="toctext">Экспертиза производителя ЗРК "Бук" с выводами об обстоятельствах катастрофы</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-13"><a href="#Первичные_данные_украинских_радаров."><span class="tocnumber">13</span> <span class="toctext">Первичные данные украинских радаров.</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-14"><a href="#Достоверность_и_необходимость_отдельных_фактов_в_статье"><span class="tocnumber">14</span> <span class="toctext">Достоверность и необходимость отдельных фактов в статье</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-15"><a href="#достоверность_переданных_российских_первичных_радиолокационных_данных,_указывающих_на_отсутствие_данных_о_запуске..._не_была_опровергнут"><span class="tocnumber">15</span> <span class="toctext">достоверность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие данных о запуске... не была опровергнут</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-16"><a href="#Обоснованность_удаления_раздела_«Обнародованные_и_засекреченные_сведения_касательно_катастрофы»"><span class="tocnumber">16</span> <span class="toctext">Обоснованность удаления раздела «Обнародованные и засекреченные сведения касательно катастрофы»</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-17"><a href="#последние_правки_уч._Александр_Мотин"><span class="tocnumber">17</span> <span class="toctext">последние правки уч. Александр Мотин</span></a> <ul> <li class="toclevel-2 tocsection-18"><a href="#Экспертиза_производителя_ЗРК_&quot;Бук&quot;"><span class="tocnumber">17.1</span> <span class="toctext">Экспертиза производителя ЗРК "Бук"</span></a></li> </ul> </li> <li class="toclevel-1 tocsection-19"><a href="#Раздел_«Экономические_последствия»"><span class="tocnumber">18</span> <span class="toctext">Раздел «Экономические последствия»</span></a> <ul> <li class="toclevel-2 tocsection-20"><a href="#Редакция_от_20_декабря_2017"><span class="tocnumber">18.1</span> <span class="toctext">Редакция от 20 декабря 2017</span></a></li> <li class="toclevel-2 tocsection-21"><a href="#Редакция_от_25_декабря_2017"><span class="tocnumber">18.2</span> <span class="toctext">Редакция от 25 декабря 2017</span></a></li> </ul> </li> <li class="toclevel-1 tocsection-22"><a href="#Необнародованность_снимков"><span class="tocnumber">19</span> <span class="toctext">Необнародованность снимков</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-23"><a href="#Создание_подстатьи_&quot;Расследование_катастрофы_Boeing_777_в_Донецкой_области&quot;"><span class="tocnumber">20</span> <span class="toctext">Создание подстатьи "Расследование катастрофы Boeing 777 в Донецкой области"</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-24"><a href="#Возврат_к_консенсусной_версии"><span class="tocnumber">21</span> <span class="toctext">Возврат к консенсусной версии</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-25"><a href="#Другая_тема"><span class="tocnumber">22</span> <span class="toctext">Другая тема</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-26"><a href="#Аффилированность_участника_Hercules63_и_его_правок_в_статье"><span class="tocnumber">23</span> <span class="toctext">Аффилированность участника Hercules63 и его правок в статье</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-27"><a href="#120_людей,_причастных_к_трагедии"><span class="tocnumber">24</span> <span class="toctext">120 людей, причастных к трагедии</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-28"><a href="#О_причастности_российских_военных"><span class="tocnumber">25</span> <span class="toctext">О причастности российских военных</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-29"><a href="#Air_Crash_Investigation"><span class="tocnumber">26</span> <span class="toctext">Air Crash Investigation</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-30"><a href="#&quot;2-й_батальон&quot;_53-й_зрбр_и_заместители_г-на_Шойгу"><span class="tocnumber">27</span> <span class="toctext">"2-й батальон" 53-й зрбр и заместители г-на Шойгу</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-31"><a href="#Свежая_информация_(май_2018)"><span class="tocnumber">28</span> <span class="toctext">Свежая информация (май 2018)</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-32"><a href="#Соглашение_о_неразглашении"><span class="tocnumber">29</span> <span class="toctext">Соглашение о неразглашении</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-33"><a href="#Требуется_новый_раздел_-_Сведения,_обнародованные_силовыми_ведомствами_Украины"><span class="tocnumber">30</span> <span class="toctext">Требуется новый раздел - Сведения, обнародованные силовыми ведомствами Украины</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-34"><a href="#фраза_Министра_транспорта_Малайзии"><span class="tocnumber">31</span> <span class="toctext">фраза Министра транспорта Малайзии</span></a> <ul> <li class="toclevel-2 tocsection-35"><a href="#&quot;Отпечатки_пальцев&quot;"><span class="tocnumber">31.1</span> <span class="toctext">"Отпечатки пальцев"</span></a></li> </ul> </li> <li class="toclevel-1 tocsection-36"><a href="#&quot;Возложили_вину&quot;"><span class="tocnumber">32</span> <span class="toctext">"Возложили вину"</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-37"><a href="#Реакция_на_катастрофу_----&gt;_Реакция_в_мире,_или_просто_Реакция"><span class="tocnumber">33</span> <span class="toctext">Реакция на катастрофу ----&gt; Реакция в мире, или просто Реакция</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-38"><a href="#ООН"><span class="tocnumber">34</span> <span class="toctext">ООН</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-39"><a href="#Происхождение_ракеты,_сбившей_боинг"><span class="tocnumber">35</span> <span class="toctext">Происхождение ракеты, сбившей боинг</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-40"><a href="#Фальсификация_видеозаписей_о_перевозке_ЗРК_«Бук»"><span class="tocnumber">36</span> <span class="toctext">Фальсификация видеозаписей о перевозке ЗРК «Бук»</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-41"><a href="#Полное_переписывание_статьи_в_свете_вновь_открывшихся_обстоятельств_о_принадлежности_ракеты_Украине"><span class="tocnumber">37</span> <span class="toctext">Полное переписывание статьи в свете вновь открывшихся обстоятельств о принадлежности ракеты Украине</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-42"><a href="#&quot;Предположительно_сбившая&quot;_или_&quot;сбившая&quot;_ракета"><span class="tocnumber">38</span> <span class="toctext">"Предположительно сбившая" или "сбившая" ракета</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-43"><a href="#Дополнение_раздела_-_Информация_о_ракете_из_доклада_JIT"><span class="tocnumber">39</span> <span class="toctext">Дополнение раздела - Информация о ракете из доклада JIT</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-44"><a href="#Расследование_с_датам_от_&quot;Новой_газеты&quot;."><span class="tocnumber">40</span> <span class="toctext">Расследование с датам от "Новой газеты".</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-45"><a href="#Межправительственное_соглашение_о_преследовании_виновных"><span class="tocnumber">41</span> <span class="toctext">Межправительственное соглашение о преследовании виновных</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-46"><a href="#Написана_статья_«Расследование_катастрофы_рейса_MH17»"><span class="tocnumber">42</span> <span class="toctext">Написана статья «Расследование катастрофы рейса MH17»</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-47"><a href="#Названы_подозреваемые"><span class="tocnumber">43</span> <span class="toctext">Названы подозреваемые</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-48"><a href="#Обычная_катастрофа?"><span class="tocnumber">44</span> <span class="toctext">Обычная катастрофа?</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-49"><a href="#Заявление_премьер-министра_Малайзии"><span class="tocnumber">45</span> <span class="toctext">Заявление премьер-министра Малайзии</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-50"><a href="#Российское_расследование"><span class="tocnumber">46</span> <span class="toctext">Российское расследование</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-51"><a href="#Новые_материалы_на_русском_в_пятилетие_катастрофы"><span class="tocnumber">47</span> <span class="toctext">Новые материалы на русском в пятилетие катастрофы</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-52"><a href="#Версия_экспертно-журналистской_группы_«Bellingcat»"><span class="tocnumber">48</span> <span class="toctext">Версия экспертно-журналистской группы «Bellingcat»</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-53"><a href="#Положение_раздела_&quot;Погибшие&quot;"><span class="tocnumber">49</span> <span class="toctext">Положение раздела "Погибшие"</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-54"><a href="#Цитаты_из_фильма_Макса_ван_дер_Верффа"><span class="tocnumber">50</span> <span class="toctext">Цитаты из фильма Макса ван дер Верффа</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-55"><a href="#Лукашевич_-_эксперт?"><span class="tocnumber">51</span> <span class="toctext">Лукашевич - эксперт?</span></a> <ul> <li class="toclevel-2 tocsection-56"><a href="#Фейки_«эксперта»_Лукашевича"><span class="tocnumber">51.1</span> <span class="toctext">Фейки «эксперта» Лукашевича</span></a></li> <li class="toclevel-2 tocsection-57"><a href="#Примечания"><span class="tocnumber">51.2</span> <span class="toctext">Примечания</span></a></li> </ul> </li> <li class="toclevel-1 tocsection-58"><a href="#Расследование_Йозефа_Реша"><span class="tocnumber">52</span> <span class="toctext">Расследование Йозефа Реша</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-59"><a href="#Фейки_в_статье"><span class="tocnumber">53</span> <span class="toctext">Фейки в статье</span></a> <ul> <li class="toclevel-2 tocsection-60"><a href="#Фейк_с_приписыванием_несуществующих_утверждений_о_сбитии_MH17_украинским_военным_самолетом"><span class="tocnumber">53.1</span> <span class="toctext">Фейк с приписыванием несуществующих утверждений о сбитии MH17 украинским военным самолетом</span></a></li> <li class="toclevel-2 tocsection-61"><a href="#Фейк_о_том,_что_Су-25_взлетел_на_высоту_10_км_и_поразил_MH17"><span class="tocnumber">53.2</span> <span class="toctext">Фейк о том, что Су-25 взлетел на высоту 10 км и поразил MH17</span></a></li> </ul> </li> <li class="toclevel-1 tocsection-62"><a href="#Значимость_отдельных_фактов_в_статье"><span class="tocnumber">54</span> <span class="toctext">Значимость отдельных фактов в статье</span></a> <ul> <li class="toclevel-2 tocsection-63"><a href="#Путин_и_испанский_диспетчер"><span class="tocnumber">54.1</span> <span class="toctext">Путин и испанский диспетчер</span></a></li> </ul> </li> <li class="toclevel-1 tocsection-64"><a href="#Влияние_на_культуру"><span class="tocnumber">55</span> <span class="toctext">Влияние на культуру</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-65"><a href="#Раздел_«Сведения,_обнародованные_силовыми_ведомствами_России»"><span class="tocnumber">56</span> <span class="toctext">Раздел «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России»</span></a></li> <li class="toclevel-1 tocsection-66"><a href="#Примечания_2"><span class="tocnumber">57</span> <span class="toctext">Примечания</span></a></li> </ul> </div> <h2><span id=".D0.94.D0.BE.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BA_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D1.83_.22.D0.92.D0.B5.D1.80.D1.81.D0.B8.D1.8F_.D0.BE_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D0.B2.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.BD.D1.86.D0.B5.D0.B2.22"></span><span class="mw-headline" id="Дополнение_к_подразделу_&quot;Версия_о_причастности_повстанцев&quot;">Дополнение к подразделу "Версия о причастности повстанцев"</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=1" title="Редактировать раздел «Дополнение к подразделу &quot;Версия о причастности повстанцев&quot;»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Предлагаю после абзаца: </p> <ul><li>"Руководство ДНР заявило, что не имеет оружия, способного сбить самолёт на такой высоте[14]. Председатель правительства ДНР Александр Бородай заявил, что у повстанцев «нет средств ПВО, которые могли бы поразить транспортный самолёт на магистральной высоте»[13][122][123][124][неавторитетный источник? 301 день]. Ранее, однако, политолог Сергей Кургинян заявлял, что на вооружении у повстанцев есть установки «Бук»[125]. Хотя в момент заявления это утверждение повстанцами не опровергалось, впоследствии, после катастрофы малайзийского «Боинга», Кургинян был объявлен ими предателем и провокатором.[126][неавторитетный источник? 301 день][127]"</li></ul> <p><b>Добавить</b> следующий абзац: </p> <ul><li>"Тем не менее, 29 июня 2014 года пресс-служба ДНР официально сообщила о переходе под контроль ополченцев территории части ПВО в Авдеевке (в/ч А-1402, зенитно-ракетный дивизион "Бук-М1" 156-го Донецкого зенитно-ракетного полка воздушного командования "Центр" Воздушных Сил Украины), где вооружённым формированиям ДНР удалось захватить радиолокационные станции обнаружения целей (9С18М1 "Купол") и пуско-заряжающую установку (9А39М1). Однако пресс-секретарь Информационно-Аналитического Центра Совета национальной безопасности и обороны Украины капитан 2-го ранга Андрей Лысенко уже на следующий день (подтвердив факт перехода части под контроль повстанцев) официально заявил:</li> <li>"По решению командира вся техника [дивизиона] выведена из строя и не работает, боевикам осталась только территория, ими также занят штаб части ПВО. Захваченный ЗРК - нерабочий. Остальные, работающие, находятся на других стратегических объектах"." <a rel="nofollow" class="external text" href="https://cont.ws/@id6054152/382210">Современное состояние ПВО стран - бывших советских союзных республик. Часть 3-я.</a> <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:SergeyStG" title="Участник:SergeyStG">SergeyStG</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:SergeyStG" title="Обсуждение участника:SergeyStG">обс.</a>) 18:53, 30 января 2017 (UTC)</li></ul> <p>Предлагаю после абзаца: </p> <ul><li>"Сразу же после катастрофы премьер-министр ДНР Александр Бородай заявил о возможности заключить гуманитарное перемирие с украинскими властями для проведения расследования[52]. Но вскоре Игорь Стрелков, занимавший тогда пост министра обороны самопровозглашённой ДНР, заявил, что перемирие не требуется, так как зона падения Боинга находится в тылу ДНР, и гарантировал безопасность международным экспертам[53]."</li></ul> <p><b>Добавить</b> следующий абзац: </p><p>Игорь Стрелков очень радовался сбитому Боингу на своей странице ВК. Это связано с тем, что он был уверен, что был сбит украинский самолёт АН. После того, как ситуация прояснилась, он убрал пост про сбитый самолёт. Но скрипт сайта ВК позволяет воссоздать этот пост с помощью репостов, которые сделали поклонники Стрелкова. <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/31.148.170.209" title="Служебная:Вклад/31.148.170.209">31.148.170.209</a> 14:10, 19 февраля 2019 (UTC) </p> <dl><dd>Вам необходимо ознакомиться с <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:ПУ">правилами Википедии</a>. -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A_man_without_a_country" title="Обсуждение участника:A man without a country">обс.</a>) 11:02, 3 июля 2019 (UTC)</dd></dl> <p>Предлагаю не добавлять про ВК ибо сам Игорь Стрелков (Гиркин) неоднократно заявлял, что не пишет в ВК и прочих соцсетях, ограничиваясь только форумом на forum-antikvariat точка ru (не пойму почему сайт в черном списке) </p> <dl><dd><dl><dd>Это уже есть в статье, а такое было да, life говорил, ютуб помнит <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.youtube.com/watch?v=NpTi6nhlAvA">[1]</a> <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>)</dd></dl></dd></dl> <h2><span id=".D1.82.D1.80.D0.B8_.D0.B7.D0.BE.D0.BD.D1.8B_-_.D0.BC.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.B8.D0.BB.D0.B8_.D0.BC.D0.B0.D0.BB.D0.BE.3F"></span><span class="mw-headline" id="три_зоны_-_много_или_мало?">три зоны - много или мало?</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=2" title="Редактировать раздел «три зоны - много или мало?»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>«неисследованными остались менее трёх территориальных зон, где находятся обломки». Хотя бы сколько таких зон было, 7,20,100?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:SEA99" title="Участник:SEA99">SEA99</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:SEA99" title="Обсуждение участника:SEA99">обс.</a>) 09:35, 25 июня 2017 (UTC) </p> <dl><dd>Предлагаю убрать этот пассаж как ни о чём не говорящий.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:SEA99" title="Участник:SEA99">SEA99</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:SEA99" title="Обсуждение участника:SEA99">обс.</a>) 18:14, 26 июня 2017 (UTC) <dl><dd>Агентство ТАСС сочло необходимым это указать, хотя мне и самому это «менее трёх» кажется странным. Главное, конечно, в том, что эксперты уехали, не доведя поисковые работы до конца. Если «убирать пассаж», эту информацию надо оставить&#160;— иначе ситуация зависает в воздухе. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Wulfson" title="Участник:Wulfson">wulfson</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Wulfson" title="Обсуждение участника:Wulfson">обс.</a>) 19:03, 26 июня 2017 (UTC)</dd> <dd>Ну и, конечно, лучше бы найти первоисточник, на который ссылается ТАСС. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Wulfson" title="Участник:Wulfson">wulfson</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Wulfson" title="Обсуждение участника:Wulfson">обс.</a>) 19:04, 26 июня 2017 (UTC) <dl><dd>Может всё же выкинем эту новостную (непонятно о чём) мелочь?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:SEA99" title="Участник:SEA99">SEA99</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:SEA99" title="Обсуждение участника:SEA99">обс.</a>) 10:10, 22 июня 2019 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl> <h2><span id=".D0.9E_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B0.D1.87.D0.B5_.D1.8F.D1.89.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8"></span><span class="mw-headline" id="О_передаче_ящиков_России">О передаче ящиков России</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=3" title="Редактировать раздел «О передаче ящиков России»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Не передавали, кто то хотел, но Россия отказалась. Надо ли об этом писать? Я думаю, о том, то могло бы быть, но точно не случилось писать не обязательно. Вряд ли это выходит за новостной интерес.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:SEA99" title="Участник:SEA99">SEA99</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:SEA99" title="Обсуждение участника:SEA99">обс.</a>) 18:14, 26 июня 2017 (UTC) </p> <dl><dd>Думаю, для столь подробной статьи такая деталь вполне подходит. Рано убирать. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Wulfson" title="Участник:Wulfson">wulfson</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Wulfson" title="Обсуждение участника:Wulfson">обс.</a>) 19:07, 26 июня 2017 (UTC)</dd></dl> <p>Нет доказательств что Россия виновата&#160;? Нет факт что Украина будет виновата <a href="/w/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Roman_345&amp;action=edit&amp;redlink=1" class="new" title="Участник:Roman 345 (страница отсутствует)">Roman 345</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Roman_345" title="Обсуждение участника:Roman 345">обс.</a>) 07:46, 13 июня 2018 (UTC) </p> <h2><span id="NOTAM_UUUUV6158.2F14"></span><span class="mw-headline" id="NOTAM_UUUUV6158/14">NOTAM UUUUV6158/14</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=4" title="Редактировать раздел «NOTAM UUUUV6158/14»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Участник <span class="template-ping">@<a href="/w/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:JayDi&amp;action=edit&amp;redlink=1" class="new" title="Участник:JayDi (страница отсутствует)">JayDi</a>:</span> откатил правку про NOTAM UUUUV6158/14 от Forbes и перепечатанную в <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.vedomosti.ru/politics/news/2017/07/17/724024-forbes-17-iyulya">Ведомостях</a>, мотивируя это тем, что в ЖЖ некой Дианы Михайловой <a rel="nofollow" class="external text" href="http://diana-mihailova.livejournal.com/844743.html">написано</a> что это фейк. Во-первых это смешно. Во-вторых Диана не дает никаких ссылок в подкрепление своего утверждения. В-третьих <a rel="nofollow" class="external text" href="https://archive.org/stream/report-mh17-crash-en/report-mh17-crash-en_djvu.txt">вот</a>: <i>"at the end of NOTAM UUUUV6158/14 it states that it applies to the airspace from ground level to FL530. In other words, this particular NOTAM mentions two different altitudes. The aforementioned FL530 that is specified at the end of the NOTAM is much higher than the Ukrainian airspace restriction."</i> Прошу вернуть правки назад. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Peter_Porai-Koshits" title="Обсуждение участника:Peter Porai-Koshits">обс.</a>) 11:01, 17 июля 2017 (UTC) </p> <ul><li>От того, что некие СМИ подобные вбросы стали распространять на юбилей, информация не стала правдивой. Есть официальное расследование DSB, где все эти нотамы разбираются (см. <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/77c9b856be08report-mh17-crash-appendices.pdf">приложение D</a>). Там же этот самый нотам приводится. В том числе разъяснения по обозначениями. Журналисты Форбс же взяли РАЗРЕШЕННУЮ высоту полета (до FL530) и выдали ее за запрет, хотя запрет касался только до FL320. Что является явной ложью и подтасовкой со стороны журналистов.--<a href="/w/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:JayDi&amp;action=edit&amp;redlink=1" class="new" title="Участник:JayDi (страница отсутствует)">JayDi</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:JayDi" title="Обсуждение участника:JayDi">обс.</a>) 11:38, 17 июля 2017 (UTC) <dl><dd>Вот эта ссылка уже лучше, чем ссылка на ЖЖ Дианы. Но:</dd></dl> <ul><li><dl><dd>Я там не нашел "разъяснений с обозначениями". Если они там есть - сообщите пожалуйста на какой странице.</dd> <dd>На странице 32 приведен текст NOTAM, но перевести его с английского я не возьмусь, слишком сложная терминология.</dd> <dd>Если же взять <a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.eenvandaag.nl/uploads/doc/report-mh17-crash-en.pdf">доклад Dutch Safety Board</a>, то на странице 180 написано "<i>The NOTAMs effectively imposed the same altitude restrictions as the Ukrainian NOTAMs (FL320) did. However, at the end of NOTAM UUUUV6158/14 it states that it applies to the airspace from ground level to FL530. In other words, this particular NOTAM mentions two different altitudes. The aforementioned FL530 that is specified at the end of the NOTAM is much higher than the Ukrainian airspace restriction.</i>" Перевожу (тут уже легко): "<b>В конце NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530.</b>", что подтверждает слова Forbes. Если вы не согласны с моим переводом, напишите, что неправильно.</dd></dl></li></ul></li></ul> <dl><dd><dl><dd><dl><dd><ul><li>Зачем же вы пропустили начало предложения, что четко сказано, что «The NOTAMs effectively imposed the same altitude restrictions as the Ukrainian NOTAMs» (фактически нотам накладывал такие же ограничения, как и украинский).--<a href="/w/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:JayDi&amp;action=edit&amp;redlink=1" class="new" title="Участник:JayDi (страница отсутствует)">JayDi</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:JayDi" title="Обсуждение участника:JayDi">обс.</a>) 12:27, 17 июля 2017 (UTC)</li></ul> <dl><dd><ul><li>Ну давайте уже тогда переведем все три предложения. "<i>Фактически нотам накладывал такие же ограничения, как и украинский. Однако, в конце NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530. Вышеупомянутый FL530, указанный в конце NOTAM, намного выше, чем ограничение воздушного пространства Украины.</i>" Теперь вы согласны что перевод полный и правильный? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Peter_Porai-Koshits" title="Обсуждение участника:Peter Porai-Koshits">обс.</a>) 13:05, 17 июля 2017 (UTC)</li></ul> <dl><dd><ul><li>Перевод тут роли играет мало&#160;— он как раз подтверждает, что я пытаюсь еще с первого поста сказать. А именно — ограничения на полеты были аналогичны украинским, а FL530 относился к совсем другому тексту (см. ниже ссылку на перевод&#160;— там речь идет про разрешенные высоты и направления для захода на посадку и взлета). При этом журналист форбс, не разбираясь в деталях, выдал на гора горячий материал. Таких вбросов не должно быть в статье в принципе.--<a href="/w/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:JayDi&amp;action=edit&amp;redlink=1" class="new" title="Участник:JayDi (страница отсутствует)">JayDi</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:JayDi" title="Обсуждение участника:JayDi">обс.</a>) 13:18, 17 июля 2017 (UTC)</li></ul> <dl><dd><ul><li>Где какой-либо авторитетный источник пишет что "FL530 относился к совсем другому тексту"? Диана - не авторитетный источник. "Dutch Safety Board" такого тоже не пишет. Что означает упоминание FL530 может пояснить только специалист. "Dutch Safety Board" поясняет, что "в NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530", это можно трактовать как Forbes - что были закрыты все высоты до FL530. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Peter_Porai-Koshits" title="Обсуждение участника:Peter Porai-Koshits">обс.</a>) 13:28, 17 июля 2017 (UTC)</li></ul> <dl><dd><ul><li>Авторитетный источник&#160;— это DSB, которые черным по белому пишут, что <b>фактически ограничения по высотам были аналогичны</b> украинским. Точка. Никто из DSB не пишет про запрет на полеты до 16к метров&#160;— потому что их и не было.--<a href="/w/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:JayDi&amp;action=edit&amp;redlink=1" class="new" title="Участник:JayDi (страница отсутствует)">JayDi</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:JayDi" title="Обсуждение участника:JayDi">обс.</a>) 13:39, 17 июля 2017 (UTC)</li></ul></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <ul><li><dl><dd>--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Peter_Porai-Koshits" title="Обсуждение участника:Peter Porai-Koshits">обс.</a>) 12:13, 17 июля 2017 (UTC)</dd> <dd>Еще раз. В докладе Dutch Safety Board написано, что по их мнению "NOTAM UUUUV6158/14" закрывает полеты на высотах от земли и до FL530. Может быть NOTAM был написан коряво, с возможностью двойной трактовки, может опечатки были, но это уже другой вопрос. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Peter_Porai-Koshits" title="Обсуждение участника:Peter Porai-Koshits">обс.</a>) 12:16, 17 июля 2017 (UTC)</dd></dl></li></ul> <dl><dd><dl><dd><ul><li><a rel="nofollow" class="external text" href="http://i64.tinypic.com/162yyc.png">Вот скриншот из официального отчета DSB</a> с этим нотамом&#160;— выделил в нем области, которые относятся к тем или иным ограничениям (mh17 летел в направлении трассы A87 TAMAK). Здесь четко видно, что высота ограничений такая же, как и у соседей сделана. И что эшелон FL520 относится к совершенно другим направлениям.--<a href="/w/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:JayDi&amp;action=edit&amp;redlink=1" class="new" title="Участник:JayDi (страница отсутствует)">JayDi</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:JayDi" title="Обсуждение участника:JayDi">обс.</a>) 12:25, 17 июля 2017 (UTC)</li></ul></dd></dl></dd></dl> <ul><li><a rel="nofollow" class="external text" href="http://diana-mihailova.livejournal.com/844743.html?thread=5890759#t5890759">Вот здесь есть перевод на русский этого нотама</a>, в том числе и второй части, где говорится про заходы на посадку в аэропорты и с какой высоты это можно делать (те самые 16к метров).--<a href="/w/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:JayDi&amp;action=edit&amp;redlink=1" class="new" title="Участник:JayDi (страница отсутствует)">JayDi</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:JayDi" title="Обсуждение участника:JayDi">обс.</a>) 12:47, 17 июля 2017 (UTC)</li></ul> <dl><dd><ul><li>Вполне возможно, что вы и правы. Но ни вы, ни я, ни неизвестная Диана (сделавшая перевод) не являются признанными специалистами, которые имеют право трактовать NOTAM. А вот "Dutch Safety Board" пишет что "в конце NOTAM UUUUV6158 / 14 говорится, что он применяется к воздушному пространству от уровня земли до FL530" и отмечает, что это намного выше чем ограничение Украины. Как надо понимать это слова "Dutch Safety Board" я как не специалист не знаю. Forbes трактовал их как то, что NOTAM накладывал запрет на полеты от 0 до FL530. Видимо нужно ждать комментариев специалистов, которые разъяснят все это. А пока у нас есть заметка в Forbes, привлекшая к себе широкое внимание. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Peter_Porai-Koshits" title="Обсуждение участника:Peter Porai-Koshits">обс.</a>) 13:16, 17 июля 2017 (UTC)</li></ul></dd></dl> <p><br /> </p> <h2><span id=".22.D0.9D.D0.B5.D1.82_.D0.B8.D0.BD.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8.22_.5B.D0.BE_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D1.82.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B8_.D1.84.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B0.5D_.D0.B8_.22.D0.BD.D0.B5.D1.82_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D1.82.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B9.22"></span><span class="mw-headline" id="&quot;Нет_информации&quot;_[о_подтверждении_факта]_и_&quot;нет_подтверждений&quot;">"Нет информации" [о подтверждении факта] и "нет подтверждений"</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=5" title="Редактировать раздел «&quot;Нет информации&quot; [о подтверждении факта] и &quot;нет подтверждений&quot;»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>"что повстанцы могли получить установки «Бук» из России, у США нет, что признал официальный представитель Пентагона Джон Кирби: «У меня нет конкретной информации по поводу комплексов „Бук“»" </p><p>"Нет информации" [о подтверждении факта] и "нет подтверждений" - это абсолютно разные вещи. В первом случае - это означает, что информация о подтверждении может появится позже. Не стоит доверять "переводам" ТАСС. Да и в нашем случае - заявление было сделано 18 июля, значимость его под большим сомнением. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 16:52, 16 ноября 2017 (UTC) </p> <ul><li>"<i>Нет информации</i>" и "<i>нет подтверждений</i>" - вещи одинаковые по смыслу. Что в первом и что во втором случае речь идёт о том, что отсутствуют доказательства произошедшего и никакого отношения и намёка на будущее нет. Если бы было написано: "<i>было доказано, что этого не было</i>" - то тогда да, смысл разный. А в нашем случае написано совершенно по другому.</li> <li>В обсуждении статьи <a href="/wiki/%D0%9B%D1%83%D1%82%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD" title="Лутугинский район">Лутугинский район</a> вы утверждали, что ЛИЦ не АИ, так как его нет в списке АИ. Но в списке имеются ИТАР-ТАСС и Интерфакс (и копивио из английской Википедии). Так что ТАСС однозначно АИ. Мы же не будем его удалять только на том основании, что некий википедист не доверяет переводам ТАССа. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 04:17, 17 ноября 2017 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd>Не одинаковые. Если вас сегодня спросят "у вашей компании есть доказательства, что солнце вращается вокруг Земли", и вы ответите "доказательств нет", а на следующий день скажете "у моей компании уже есть доказательства, и вчера они были", то получится, что вчера вы соврали. А если вы в ответ на тот же вопрос скажете: "у меня нет информации", что буквально означает: "я не знаю, есть или нет, завтра проверю", и на следующий день скажете: "у моей компании есть доказательства, и вчера они были были, просто я о них не знал" - тогда будет всё в порядке. Вот такая разница, причём - весьма существенная. П.С. Про ТАСС - вам действительно нужно серьёзно разобраться с понятие авторитетного источника. Потому что ТАСС - никак не "однозначно АИ", и пример, как в случае с переводом слов французкого генерала, я уже вам показывал. Как, кстати, и другие новостные агенства - на [ВП:КОИ] есть и "проколы" Рейтарс, и других высококлассных новостных компаний. Поэтому, постарайтесь вникнуть в суть правила: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.". Такого понятия, как "однозначно АИ" - не существует в принципе. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 14:58, 17 ноября 2017 (UTC) <ul><li>У меня нет компании&#160;:) Странно ещё, что компания (а не совет учёных) доказывает столь тривиальные вещи.</li> <li>"<i>доказательств нет</i>" и "<i>у моей компании уже есть доказательства, и вчера они были</i>" - если у меня сегодня доказательства <b>уже есть</b>, то вчера их точно не было ("<i>доказательств нет</i>"). Из чего вообще следует, что доказательства обязательно появятся?</li> <li>"<i>у меня нет информации</i>" и "<i>я не знаю, есть или нет, завтра проверю</i>" - если у меня нет информации, подтверждающей некую точку зрения, то это, соответственно, означает, что нет доказательств в пользу этой точки зрения. И снова непонятно из чего следует, что я буду проверять информацию завтра?</li> <li>ПС. Про список высококлассных СМИ и отсутствие в нём ЛИЦа вы апеллировали. А вот теперь к данному списку вы понятное дело апеллировать не можете - ТАСС там есть. Конкретно в данном случае ТАСС авторитетен, так как именно на новостях он специализируется. АИ на то и АИ, что целью Википедии является не <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0" title="Википедия:Истина">истина</a>, а <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%92" class="mw-redirect" title="Википедия:ПРОВ">проверяемость</a>. Более того, судя по вашим словам, вы объявляете ТАСС неавторитетным в тех случаях, когда информация, излагаемая в нём, чем-либо вам не нравится (например, критика официальных данных потерь Украины со слов "Комитета солдатских матерей Украины" или как в данном случае отсутствие у Америки доказательств того, что "Бук" является российским). Не согласны - ВП:УКР/КОИ. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 16:37, 17 ноября 2017 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd>когда нет доказательств - говорят прямо - "нет доказательств". А "нет информации" - это уклончивый ответ, оставляющий возможность в будущем, если такие доказательства найдутся, спокойно утверждать: "доказательства были, просто я не был об этом проинформирован". Именно из-за неоднозначности толкования выражения "нет информации" эти два выражения так сильно различаются по смыслу. В нашем случае - Кирби применяет именно выражение: "нет информации" - это уклончивый ответ. Кроме того, обращаю ваше внимание, что значимость заявления Кирби на 18 июля - нулевая, поскольку впоследствии Госдеп <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.segodnya.ua/world/usa/gosdep-ssha-o-krushenii-mh17-samolet-byl-sbit-iz-rossiyskogo-buka-1039191.html">утверждал</a>, что Боинг сбили из российского Бука. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 19:33, 17 ноября 2017 (UTC) <ul><li>1) "Нет подтверждений" - так говорит АИ. 2) Помимо этого источник приводит цитату: "Нет информации". 3) Фраза "нет подтверждений" не отрицает того, что в будущем могут появиться доказательства (а могут не появиться). Если подтверждений нет, а потом они появились, то не может быть такого, что "<i>просто я не был об этом проинформирован</i>". Фраза "нет информации" также не отрицает, что в будущем могут появиться доказательства (а могут и не появиться). <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 10:41, 18 ноября 2017 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd>1. "Нет подтверждений" - это говорит ТАСС, а не АИ. У прямой цитаты слов Кирби - большая авторитетность. 3) Вот именно. Именно поэтому Кирби и сказал: "нет информации", потому что если бы он сказал: "нет подтверждений", а потом оказалось бы, что подтверждения были, получилось бы, что он соврал. Поэтому он уклончиво ответил "нет информации", а про "нет подтверждений" - это слегка приврал ТАСС. 4) Еще раз - у цитаты нулевая значимость - фраза Кирби актуальная разве что на 18 июля, потому что - я привёл источник - Госдеп позже прямо <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.segodnya.ua/world/usa/gosdep-ssha-o-krushenii-mh17-samolet-byl-sbit-iz-rossiyskogo-buka-1039191.html">утверждал</a>, что сбивший боинг Бук прибыл из России. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 12:04, 18 ноября 2017 (UTC) <ul><li>"<i>это говорит ТАСС, а не АИ</i>" - <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%95%D0%A1%D0%9B%D0%AB%D0%A8%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:НЕСЛЫШУ">ВП:НЕСЛЫШУ</a>? В <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9C%D0%95%D0%94%D0%98%D0%90" class="mw-redirect" title="Википедия:МЕДИА">правиле</a> ТАСС представлен в качестве высококлассного СМИ.</li> <li>3) "<i>"нет подтверждений", а потом оказалось бы, что подтверждения были, получилось бы, что он соврал</i>" - не получилось. Так как было сказано, что информации (подтверждений) не было. Если бы потом появились - было бы сказано, что они появились. А до этого - их не было. 4) Нет, не "нулевая" значимость. Очень даже показательно, что заявления Америки бездоказательны. Собственно, не имея доказательств на 18 июля 2014 года, Кирби всё равно заявил, что к этому причастна Россия (и здесь даже речь не о самом "Буке"). В любом случае, заявление о том, что доказательствами Америка не обладает - важно. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 13:27, 18 ноября 2017 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd>Да, это упорное <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%95%D0%A1%D0%9B%D0%AB%D0%A8%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:НЕСЛЫШУ">ВП:НЕСЛЫШУ</a> с вашей стороны. Разницу между СМИ и АИ я вам уже пояснял не раз.</dd> <dd>В википедии значимость определяется наличием упоминания заявления в источниках спустя некоторое время после заявления. У вас есть такие источники? Если нет - значит значимость нулевая.</dd> <dd>Кирби заявил не "нет доказательств", а "нет информации". Про "нет доказательств" - это ваш ОРИСС (и домыслы ТАССа). В обоих случаях - ОРИССам и домыслам не место в википедии. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 13:56, 18 ноября 2017 (UTC) <ul><li>Вы здесь не только не <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%95%D0%A1%D0%9B%D0%AB%D0%A8%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:НЕСЛЫШУ">слышите</a>, но и <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A2%D0%95%D0%A1%D0%A2" class="mw-redirect" title="Википедия:ПРОТЕСТ">протестуете</a>. Ссылку на <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9C%D0%95%D0%94%D0%98%D0%90" class="mw-redirect" title="Википедия:МЕДИА">правило</a> о СМИ, где есть ТАСС, я давал не раз.</li> <li>Мы теперь <b>все</b> заявления политиков и государств удалим, потому что их спустя некоторое время по <i>понятным причинам</i> не ретранслируют? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 16:13, 18 ноября 2017 (UTC)</li> <li>АИ написало "<i>нет подтверждений</i>" (а не "<i>нет доказательств</i>") и также вставило цитату Кирби: "<i>Нет информации</i>". Именно это мы отображаем, потому что Википедия не занимается <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A1%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:ОРИСС">оригинальными исследованиями</a>. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 16:13, 18 ноября 2017 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd>По ТАСС - [ВП:НЕСЛЫШУ], [ВП:НДА] с вашей стороны, больше тут обсуждать нечего.</dd> <dd>Да, удалим. Если это их заявление транслировалось и повторялось только в течении короткого времени после заявления, а после этого упоминаний в источниках об этом заявлении нет - тогда удаляем.</dd> <dd>Прямая цитата от Кирби - "нет информации". Про "нет подтверждений" - это выдумки ТАСС. А выдумкам в википедии не место. Больше повторятся не буду, спасибо, что приняли участие в обсуждении. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 17:36, 18 ноября 2017 (UTC)</dd> <dd>Про "у США нет доказательств" написано в отчёте комиссии по расследованию <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.unian.net/world/1544836-mejdunarodnoe-rassledovanie-katastrofyi-mn17-kto-i-kak-sbil-boeing-polnyiy-tekst-otcheta.html">[2]</a>. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 18:06, 18 ноября 2017 (UTC) <dl><dd>Укажите точную цитату в оригинале (www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/) предварительного отчета на англ, если не сложно `<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A5b" title="Участник:A5b">a5b</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A5b" title="Обсуждение участника:A5b">обс.</a>) 19:04, 18 ноября 2017 (UTC)</dd></dl> <ul><li>Учтите, ещё одна попытка устроить <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%9E%D0%99" class="mw-redirect" title="Википедия:ВОЙ">войну правок</a> и <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:КОНС">внеконсенсусно</a> силовым способом продвинуть свою точку зрения - будут пресекаться. Про то, что так пишет авторитетнейший <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9C%D0%95%D0%94%D0%98%D0%90" class="mw-redirect" title="Википедия:МЕДИА">АИ</a> я уже сказал. Ваши попытки <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A2%D0%95%D0%A1%D0%A2" class="mw-redirect" title="Википедия:ПРОТЕСТ">удалить</a> или оспорить формулировку - <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A1%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:ОРИСС">ОРИСС</a>. Учтите, что для Википедии, прежде всего, <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%98-%D0%A2%D0%95%D0%A0%D0%9C%D0%98%D0%9D%D0%AB" class="mw-redirect" title="Википедия:АИ-ТЕРМИНЫ">ценны</a> вторичные источники (а не первичные). <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 11:05, 19 ноября 2017 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd><a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%95%D0%A1%D0%9B%D0%AB%D0%A8%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:НЕСЛЫШУ">ВП:НЕСЛЫШУ</a>+<a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%94%D0%90" class="mw-redirect" title="Википедия:НДА">ВП:НДА</a>+ необоснованные обвинения. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 12:46, 19 ноября 2017 (UTC) <ul><li>Очень аргументированный ответ. С такой аргументацией (равно как и необоснованными обвинениями) - в действительности можно и не спорить. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 13:06, 19 ноября 2017 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd>А я с вами и не спорю - ваше упорное хождение <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%9E%D0%9A%D0%A0%D0%A3%D0%93%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:ПОКРУГУ">ВП:ПОКРУГУ</a>, выдвижение одних и тех же несостоятельных аргументов, равно как и непонимание сути правила <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%98" class="mw-redirect" title="Википедия:АИ">ВП:АИ</a> не представляет никакой ценности для дискуссии. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 13:15, 19 ноября 2017 (UTC) <ul><li>Нет, по кругу ходите вы. Вы не оспорили авторитетность ТАССа в ВП:УКР/КОИ, да и в правилах об <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9C%D0%95%D0%94%D0%98%D0%90" class="mw-redirect" title="Википедия:МЕДИА">АИ</a> ТАСС всё ещё находится в списке авторитетнейших СМИ. Так что вы правы - ходить по кругу действительно незачем, если оппонент свою ОРИССную трактовку пытается продвинуть на СО, да ещё ведя войну правок в самой статье и игнорируя консенсус. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 13:22, 19 ноября 2017 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd>Госдеп прямо пишет об установке из России <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.segodnya.ua/world/usa/gosdep-ssha-o-krushenii-mh17-samolet-byl-sbit-iz-rossiyskogo-buka-1039191.html">[3]</a>, а вы выбрали в одно заявление, сделанное 18 числа, где генерал говорит "мы не знаем", и пытаетесь из этого, как и заангажированный ТАСС, продвинуть версию "у США нет доказательств". Время тратить неохота, извините. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 14:43, 19 ноября 2017 (UTC) <ul><li>ТАСС передал всё правильно: обобщение вместе с цитатой. И это вообще не версия, а просто факт - что нет подтверждений. Фиксировать нужно все заявления, а не только те, которые вам нравятся. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 15:00, 19 ноября 2017 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd>"Мы не знаем" и "нет подтверждений" - разные выражения по смыслу. Читайте пояснения выше. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 15:03, 19 ноября 2017 (UTC)</dd> <dd>Кто такой ТАСС, что бы трактовать слова Кирби? Как вы предлагаете написать: "ТАСС трактовал слова Кирби как отсутствие у США подтверждений о прибытии БУКа из России"? Кто такой ТАСС, что бы трактовать заявления политиков? Это новостное агенство, а не эксперт. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 15:32, 19 ноября 2017 (UTC) <ul><li>Я тоже выше объяснял, что "нет информации" и "нет подтверждений" - одно и тоже. (То ли я скажу: "у меня нет информации, написали вы мне ответ или нет", то ли: "у меня нет подтверждений, написали вы мне ответ или нет". Разницы вообще не вижу.) Тем более в статье представлена как цитата, так и обобщение. Первичные источники должны быть интерпретированы вторичными источниками. А выбрал я (или вцепился) в эту версию потому, что мы должны отображать не только те заявления, где Америка подтверждает версию о том, что "Бук" поставила Россия, но и те, где она это подтвердить не смогла. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 15:35, 19 ноября 2017 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd>Нет, не одно и то же. я немного занят - давайте такой вариант - я пока верну трактировку ТАСС, а позже я попробую перевести и вставить прямую цитату из первоисточника, а то мы спорим насчёт трактовки ТАСС, чего делать вообще не стоит. Кстати, вот вам еще один пример разницы между АИ и новостными организациями: <b>если бы заявление "нет подтверждений" сделал эксперт</b> - я мог бы спокойно <b>поставить аттрибуцию "эксперты расценивают заявление</b> Кирби как свидетельство того, что у США нет доказательств". А вот <b>написать: "ТАСС расценивает заявление</b> Кирби как свидетельство" <b>мы не можем</b> - потому что ТАСС - это новостная организация. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 15:42, 19 ноября 2017 (UTC)</dd> <dd>Хотя нет, извините, я не могу на скорую руку придумать, как вставить фрагмент "Подтверждений того, что повстанцы могли получить установки «Бук» из России, у США нет" не удаляя дату. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 15:46, 19 ноября 2017 (UTC)</dd> <dd>Спасибо учасникам, предоставившим полную распечатку брифинга. Вот вам источник [<a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript-View/Article/606897/department-of-defense-press-briefing-by-rear-adm-kirby-in-the-pentagon-briefing/">[4]</a>]. "Q: Have you seen, there is some video out there, I don't know that you've seen the particular video, have you seen evidence that an SA-11 or Buk missile system went across the border at some point from Russia into Ukraine?" - ответ Кибри: "I don't have any specific information about a Buk system making that transit. " - у меня нет информации о системе Бук, которая пересекала границу". Трактовка ТАСС явно не совпадает. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 15:59, 19 ноября 2017 (UTC) <ul><li>ТАСС - это авторитетнейшее новостное агентство согласно правилам Википедии (новости которого, понятное дело, без атрибуции вставляются). Собственно, почему мы привели к тому варианту фразу, к какому привели? Потому что так ближе к оригиналу. Но никто не отменял того, что новость была передана ТАССом достоверно. Суть от формулировки "нет подтверждений" вместо "нет конкретной информации", как я уже говорил, не меняется. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 17:35, 19 ноября 2017 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd>Новостное агенство. Не эксперт. Его задача - правильно передать информацию. Если оно передаёт неправильно, а в нашем случае - ТАСС передал ответ Кирби по одному конкретному БУКу, под одной конкретной информации как общее утверждение, и даже не по одному комплексу БУК, а по нескольким. Искажение - полное. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 17:57, 19 ноября 2017 (UTC) <ul><li>А ТАСС правильно передал информацию и его смысл. И выше я это объяснил. Имейте в виду, что <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%9E%D0%99" class="mw-redirect" title="Википедия:ВОЙ">война правок</a> и <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:КОНС">неконсенсусные</a> правки будут пресекаться. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 11:02, 20 ноября 2017 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd>Будут пресекаться - ваши. А пока - вопрос закрыт - все пояснения есть выше <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%9E%D0%9A%D0%A0%D0%A3%D0%93%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:ПОКРУГУ">ВП:ПОКРУГУ</a> ходить смысла нет. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 14:55, 20 ноября 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd> <dd>Интересно, как в оригинале звучит заявление, переданное в <a rel="nofollow" class="external free" href="http://tass.ru/proisshestviya/1326019">http://tass.ru/proisshestviya/1326019</a> как "<i>- 21:27 мск У США нет подтверждений ...представитель Пентагона Джон Кирби. "У меня нет конкретной информации по поводу комплексов "Бук".</i>". `<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A5b" title="Участник:A5b">a5b</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A5b" title="Обсуждение участника:A5b">обс.</a>) 19:04, 18 ноября 2017 (UTC) <dl><dd><a rel="nofollow" class="external free" href="https://www.nytimes.com/2014/07/19/world/europe/malaysia-airlines-plane-ukraine.html">https://www.nytimes.com/2014/07/19/world/europe/malaysia-airlines-plane-ukraine.html</a> (и <a rel="nofollow" class="external text" href="http://time.com/3006497/malaysia-airlines-ukraine-crash-working-theory-shootdown/">time</a>) приводит "<i>Admiral Kirby raised the possibility that the Russian military had transported the system into Ukraine and even fired it. “Whether it was a system that was driven across the border by Russians and then handed off, <b>we don’t know</b>,” he said.</i>", есть полный текст (у него нет конкретной информации по поводу систем Бук <i>совершающих такой переход</i> границы Россия-Украина) <a rel="nofollow" class="external free" href="http://www.americanrhetoric.com/speeches/johnkirbyflightmh17.htm">http://www.americanrhetoric.com/speeches/johnkirbyflightmh17.htm</a> - "<i>... have you seen evidence that an SA-11 or Buk missile system went across the border at some point from Russia into Ukraine? ... - I don't have any specific information about a Buk system making that transit. We're not ruling anything in or out at this point. It is a -- it is a sophisticated ... I said it strains credulity to think that they could do this without some measure of Russian support and assistance. - Do you have evidence of that? - I -- look, there's a lot that's gonna be investigated, and I think we want to -- we want to let investigators do their work. I don't have an indication now that -- that a system was brought over. And we don't exactly know who is responsible for firing that missile, or with -- or with what assistance. What I'm saying is that that system is fairly sophisticated. ... Beyond that, exactly who -- whether it was a Russian military unit that did it or it was a separatist unit that did it, we don't know. Whether it was a system that was driven across the border by Russians and then handed off to -- we don't know. We just don't know.</i>" `</dd> <dd>Есть близкий текст от NPR - цитата Samantha Power <a rel="nofollow" class="external free" href="https://www.npr.org/sections/thetwo-way/2014/07/18/332496334/malaysia-airlines-flight-mh17-plane-crash-what-we-know">https://www.npr.org/sections/thetwo-way/2014/07/18/332496334/malaysia-airlines-flight-mh17-plane-crash-what-we-know</a> <i>Samantha Power ... said that pro-Russia separatists in eastern Ukraine had been spotted by a Western journalist manning an SA-11 surface-to-air missile system at a location near where MH17 went down just hours before the plane crashed. "We assess Malaysian Airlines Flight 17 ... was likely downed by a surface-to-air [SAM] missile, an SA-11, operated from a separatist-held location in eastern Ukraine," she said.</i>. (полная запись её выступления на СБ ООН - <a rel="nofollow" class="external free" href="http://www.voltairenet.org/article184910.html">http://www.voltairenet.org/article184910.html</a>, перевод от Réseau Voltaire <a rel="nofollow" class="external free" href="http://www.voltairenet.org/article184915.html">http://www.voltairenet.org/article184915.html</a>) `</dd></dl></dd></dl> <p>Значимость. Значимость и еще раз значимость. Какова значимость этих заявлений, сделанных 18 июля? В статье даже дата не проставлена. Кстати. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 13:15, 19 ноября 2017 (UTC)<br /> Пока поставил дословный перевод, извините, ввиду большого расхождения версии ТАСС с первоисточником. Но всё же склоняюсь к тому, что эта информация значимости не имеет и находится в статье не должна. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 16:08, 19 ноября 2017 (UTC) </p> <ul><li>С каких это пор заявления Америки, где она не может подтвердить поставку Россией повстанцам "Бука", перестают быть значимыми? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 17:10, 19 ноября 2017 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd>Почитайте про значимость, пожалуйста, не конкретно к этому заявлению, а вообще, про значимость любых заявлений. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 17:19, 19 ноября 2017 (UTC) <ul><li>Там что-то сказано про то, что раз вам не нравится заявление, то его мы будем удалять? А другие - нет? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 17:25, 19 ноября 2017 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd>Понимаете, обсуждение моих предпочтений вместо обсуждения предмета - это уже можно расценивать как переход на личности, и это не приветствуется. Критерий значимости я вам дал. Если вам не нравятся "другие" - пожалуйста, выносите их на рассмотрения, я внизу создал две темы только по этой статье. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 21:08, 19 ноября 2017 (UTC) <ul><li>Понимаете, именно вы <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A2%D0%95%D0%A1%D0%A2" class="mw-redirect" title="Википедия:ПРОТЕСТ">протестуете</a> против данной информации. И моя обязанность - на это указать и предотвратить. Конкретно данное заявление Америки о том, что у неё нет доказательств по поводу доставки "Бука" из России очень и очень показательно, и поэтому будет в любом случае оставлено (даже если и уберём все остальные мнения - это мы уберём в последнюю очередь). <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 11:02, 20 ноября 2017 (UTC)</li> <li>У вас интересная трактовка источников. <a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.americanrhetoric.com/speeches/johnkirbyflightmh17.htm">Кирби</a>:</li> <li>1) Напомнил слова президента Обамы о том, что ракета выпущена с территории повстанцев. But clearly, as the President noted just a short while ago, we see strong evidence that Malaysia Airlines Flight 17 was hit by a surface-to-air missile at an altitude of about 33,000 feet and that the missile was launched from a location near the border that is controlled by Russian separatists. This incident obviously occurred in the context of a conflict fueled by Russian support for Ukrainian -- for these Russian separatists and that support has -- and that support has included arms, materiel and training.</li> <li>2) На вопрос могла ли Россия поставить ЗУР и тяжелое вооружение, ответил что есть данные о поставках, и поставки не прекращаются We see no hint that Russian support for the separatists has ceased. In fact, we believe that Russia continues to provide them with heavy weapons and other military equipment, financing as well. And they continue to allow these Russian fighters to enter Ukraine freely.</li> <li>3) И уже на вопрос видел ли он видео о перемещении Бука через границу, он отвечает что у него нет информации по видео и именно этому транзиту (перемещению). Но он считает странным полагать что это произошло без участия России. но он не хочет выдвигать обвинения, пока не завершено следствие. I don't have any specific information about a Buk system making that transit. We're not ruling anything in or out at this point. It is a -- it is a sophisticated -- that said, it's a sophisticated system. The missile itself, the SA-11, which is the one we believe was used to down Flight 17, is a sophisticated piece of technology. And it is -- it -- it strains credulity to think that -- that it could be used by separatists without at least some measure of Russian support and technical assistance.</li> <li>Т.е. первое и второе вы почему-то считаете не важным, и настаиваете на включении именно 3 пункта, и без оговорок которые сделал Кирби...--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 13:41, 20 ноября 2017 (UTC)</li></ul></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <h2><span id=".D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B0.D0.BC.D0.B1.D1.83.D0.BB.D0.B0"></span><span class="mw-headline" id="Преамбула">Преамбула</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=6" title="Редактировать раздел «Преамбула»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <blockquote><p><b>Катастро́фа Boeing 777 в Доне́цкой о́бласти</b> — крупная <a href="/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0" title="Авиационная катастрофа">авиационная катастрофа</a>, произошедшая <a href="/wiki/17_%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F" title="17 июля">17 июля</a> <a href="/wiki/2014_%D0%B3%D0%BE%D0%B4" title="2014 год">2014 года</a> на востоке <a href="/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C" title="Донецкая область">Донецкой области</a> (<a href="/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0" title="Украина">Украина</a>), в районе <a href="/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B5_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B" title="Вооружённый конфликт на востоке Украины">вооружённого конфликта на востоке Украины</a>. </p><p>Авиалайнер <a href="/wiki/Boeing_777#777-200ER" title="Boeing 777">Boeing 777-200ER</a> авиакомпании <a href="/wiki/Malaysia_Airlines" title="Malaysia Airlines">Malaysia Airlines</a>, выполнявший плановый рейс MH17 по маршруту <a href="/wiki/%D0%90%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BC" title="Амстердам">Амстердам</a>—<a href="/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B0-%D0%9B%D1%83%D0%BC%D0%BF%D1%83%D1%80" title="Куала-Лумпур">Куала-Лумпур</a>, рухнул на землю в районе <a href="/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%BE_(%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C)" title="Грабово (Донецкая область)">села Грабово</a> через 2 часа и 49 минут после взлёта<sup id="cite_ref-1" class="reference"><a href="#cite_note-1">&#91;1&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-interfax_2-0" class="reference"><a href="#cite_note-interfax-2">&#91;2&#93;</a></sup>. Погибли все находившиеся на его борту 298 человек — 283 пассажира и 15 членов экипажа<sup id="cite_ref-telegraph_3-0" class="reference"><a href="#cite_note-telegraph-3">&#91;3&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-euronews_4-0" class="reference"><a href="#cite_note-euronews-4">&#91;4&#93;</a></sup>. </p><p>Эта катастрофа по количеству погибших стала крупнейшей в истории авиации за период с <a href="/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B_11_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2001_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0" title="Террористические акты 11 сентября 2001 года">11 сентября 2001 года</a> и вошла в <a href="/wiki/100_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84" title="100 крупнейших авиационных катастроф">десятку крупнейших авиакатастроф</a> за всю историю (9-е место). Она стала крупнейшей авиакатастрофой XXI века и на <a href="/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE" title="Постсоветское пространство">постсоветском пространстве</a><sup id="cite_ref-5" class="reference"><a href="#cite_note-5">&#91;5&#93;</a></sup>. </p><p><s>Все стороны конфликта на востоке Украины отрицают свою причастность к гибели авиалайнера и возлагают ответственность за произошедшее на своего противника<sup id="cite_ref-6" class="reference"><a href="#cite_note-6">&#91;6&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-7" class="reference"><a href="#cite_note-7">&#91;7&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-8" class="reference"><a href="#cite_note-8">&#91;8&#93;</a></sup>.</s> </p><p><s>21 июля 2014 года <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%9E%D0%9E%D0%9D" title="Совет Безопасности ООН">СБ ООН</a> принял <a href="https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%9E%D0%9E%D0%9D_%E2%84%96_S/RES/2166_(2014)" class="extiw" title="s:Резолюция Совета Безопасности ООН № S/RES/2166 (2014)">резолюцию № S/RES/2166</a>, осуждающую действия, приведшие к гибели рейса MH17, в которой потребовал от вооружённых групп, контролирующих место катастрофы и прилегающий район, воздерживаться от любых действий, представляющих угрозу для неприкосновенности места катастрофы, потребовал немедленного прекращения всех военных действий в районе, непосредственно прилегающем к этому месту, и призвал к всестороннему сотрудничеству всех государств и ответственных лиц при проведении международного расследования причин катастрофы<sup id="cite_ref-R2166_9-0" class="reference"><a href="#cite_note-R2166-9">&#91;9&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-O2166_10-0" class="reference"><a href="#cite_note-O2166-10">&#91;10&#93;</a></sup>.</s> </p><p><s>Украина передала полномочия по проведению технического расследования авиакатастрофы (принадлежавшие ей согласно <a href="/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8" title="Конвенция о международной гражданской авиации">правилам ИКАО</a>) <i><a href="/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%BF%D0%BE_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_(%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B)" class="mw-redirect" title="Совет по безопасности (Нидерланды)">Совету по безопасности Нидерландов</a></i> (<i>DSB — Dutch Safety Board</i>). Окончательный отчёт расследования DSB был опубликован 13 октября 2015 года<sup id="cite_ref-11" class="reference"><a href="#cite_note-11">&#91;11&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-DSB_брошюра_12-0" class="reference"><a href="#cite_note-DSB_брошюра-12">&#91;12&#93;</a></sup>. Согласно отчёту, катастрофа рейса MH17 была вызвана взрывом боевой части типа 9Н314М, установленной на ракете серии <a href="/wiki/9%D0%9C38" title="9М38">9М38</a>, выпущенной из зенитно-ракетного комплекса «Бук». Одним из выводов технического расследования DSB было указание на недостаточность введённых Украиной мер для защиты гражданской авиации от известных ей систем оружия, применявшихся в вооружённом конфликте, поскольку украинские власти не закрыли воздушное пространство над зоной военных действий<sup id="cite_ref-13" class="reference"><a href="#cite_note-13">&#91;13&#93;</a></sup>.</s> </p><p><s>7 августа 2014 года была сформирована <i>Объединённая следственная группа</i> (<span lang="en" style="font-style:italic;">JIT</span>), в которую вошли представители Нидерландов, Бельгии, Австралии и Украины<sup id="cite_ref-14" class="reference"><a href="#cite_note-14">&#91;14&#93;</a></sup>, занявшаяся уголовно-правовым расследованием авиакатастрофы. 4 декабря 2014 года в следственную группу были включены представители Малайзии.</s> </p><p><s>30 июля 2015 года Россия в Совете Безопасности ООН наложила вето на проект резолюции о создании международного трибунала для привлечения к уголовной ответственности виновных в катастрофе, представленный от лица вошедших в Объединённую следственную группу Нидерландов, Бельгии, Австралии, Украины и Малайзии<sup id="cite_ref-15" class="reference"><a href="#cite_note-15">&#91;15&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-16" class="reference"><a href="#cite_note-16">&#91;16&#93;</a></sup><style data-mw-deduplicate="TemplateStyles:r93819026">.mw-parser-output .ts-Переход img{margin-left:.285714em}</style><span class="ts-Переход noprint" title="#Проект резолюции СБ ООН о создании международного трибунала"><a href="#Проект_резолюции_СБ_ООН_о_создании_международного_трибунала" title="#Проект резолюции СБ ООН о создании международного трибунала"><img alt="" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Fairytale_key_enter-2.png/12px-Fairytale_key_enter-2.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="12" height="12" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Fairytale_key_enter-2.png/18px-Fairytale_key_enter-2.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Fairytale_key_enter-2.png/24px-Fairytale_key_enter-2.png 2x" data-file-width="64" data-file-height="64" /></a></span>.</s> </p><p>28 сентября 2016 года Объединённая следственная группа, занимающаяся уголовно-правовым расследованием авиакатастрофы, представила часть предварительных результатов расследования<sup id="cite_ref-17" class="reference"><a href="#cite_note-17">&#91;17&#93;</a></sup>, заявив, что ЗРК «Бук», при помощи которого был сбит самолёт, был доставлен на Украину из России, а после запуска ракеты, уничтожившей малайзийский авиалайнер, он был возвращён обратно на российскую территорию<sup id="cite_ref-18" class="reference"><a href="#cite_note-18">&#91;18&#93;</a></sup>. <s>Мандат следственной группы продлили до 1 января 2018 года<sup id="cite_ref-19" class="reference"><a href="#cite_note-19">&#91;19&#93;</a></sup>.</s> </p><p>Катастрофа рейса MH17 привела к усилению международного давления на Россию, которая, по утверждению правительств США и ряда западных стран, предоставила повстанцам <a href="/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BA_(%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81)" class="mw-redirect" title="Бук (зенитный ракетный комплекс)">ЗРК «Бук»</a>, при помощи которого был сбит самолёт<sup id="cite_ref-20" class="reference"><a href="#cite_note-20">&#91;20&#93;</a></sup>. </p><p> Несколькими группами родственников погибших были инициированы судебные иски против Украины, Малайзии, России и авиакомпании Malaysia Airlines<link rel="mw-deduplicated-inline-style" href="mw-data:TemplateStyles:r93819026"/><span class="ts-Переход noprint" title="#Судебные иски от родственников погибших"><a href="#Судебные_иски_от_родственников_погибших" title="#Судебные иски от родственников погибших"><img alt="" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Fairytale_key_enter-2.png/12px-Fairytale_key_enter-2.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="12" height="12" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Fairytale_key_enter-2.png/18px-Fairytale_key_enter-2.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Fairytale_key_enter-2.png/24px-Fairytale_key_enter-2.png 2x" data-file-width="64" data-file-height="64" /></a></span>.</p></blockquote> <div class="reflist columns" style="list-style-type: decimal;"> <div class="mw-references-wrap mw-references-columns"><ol class="references"> <li id="cite_note-1"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-1">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><span lang="und"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://avherald.com/h?article=47770f9d&amp;opt=0">Crash: Malaysia B772 near Donetsk on Jul 17th 2014, disappeared from radar</a></span><span class="hidden-ref" style="display:none"><b>&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на неопределённом языке">(неопр.)</span></b></span>.&#32; Avherald.com.&#32;<small>Дата обращения 17 июля 2014.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-interfax-2"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-interfax_2-0">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.interfax.ru/world/386411">Источник сообщил о падении малайзийского Boeing на границе России и Украины</a>. Интерфакс, 17 июля 2014.</span> </li> <li id="cite_note-telegraph-3"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-telegraph_3-0">↑</a></span> <span class="reference-text"><i>Raziye Akkoc, and Andrew Marszal</i> <a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10974050/Malaysia-Airlines-plane-crashes-on-Ukraine-Russia-border-live.html">Malaysia Airlines plane crashes on Ukraine-Russia border — live</a> // <a href="/wiki/Telegraph" class="mw-redirect" title="Telegraph">Telegraph</a>, 22.07.2014</span> </li> <li id="cite_note-euronews-4"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-euronews_4-0">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://ru.euronews.com/2014/07/17/malaysian-passenger-jet-crashes-in-east-ukraine/Президент">Украины назвал катастрофу малайзийского «Боинга» терактом.</a> // <a href="/wiki/Euronews" title="Euronews">Euronews</a>, 17.07.2014 17:26 CET</span> </li> <li id="cite_note-5"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-5">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><span lang="en"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.baaa-acro.com/general-statistics/worst-crashs/">Worst Crashes</a></span>&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на английском языке">(англ.)</span>.&#32; B3A Aircraft Accidents Archives.&#32;<small>Дата обращения 18 июля 2014.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-6"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-6">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.bbc.com/russian/international/2014/08/140822_mh17_malaysia_bodies_arrive">Тела 20 жертв крушения рейса MH17 доставлены в Малайзию</a> // Русская Служба Би-би-си, 22 августа 2014</span> </li> <li id="cite_note-7"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-7">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external free" href="http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140910_shoygu_mh17">http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140910_shoygu_mh17</a></span> </li> <li id="cite_note-8"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-8">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external free" href="http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140909_mh17_dutch_report_experts">http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140909_mh17_dutch_report_experts</a></span> </li> <li id="cite_note-R2166-9"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-R2166_9-0">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><span lang="und"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N14/477/31/PDF/N1447731.pdf">Резолюция 2166 (2014), принятая Советом Безопасности на его 7221-м заседании 21 июля 2014 года</a></span><span class="hidden-ref" style="display:none"><b>&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на неопределённом языке">(неопр.)</span></b></span>.&#32; «<a href="/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%9E%D0%9E%D0%9D" title="Совет Безопасности ООН">Совет Безопасности ООН</a>»&#32;(21&#160;июля 2014).&#32;<small>Дата обращения 30 июля 2015.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-O2166-10"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-O2166_10-0">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><span lang="und"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/PRO/N14/475/84/PDF/N1447584.pdf">Предварительный отчёт. 7221-е заседание.</a></span><span class="hidden-ref" style="display:none"><b>&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на неопределённом языке">(неопр.)</span></b></span>.&#32; «<a href="/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%9E%D0%9E%D0%9D" title="Совет Безопасности ООН">Совет Безопасности ООН</a>»&#32;(2014-07-21 15:00).&#32;<small>Дата обращения 30 июля 2015.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-11"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-11">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/debcd724fe7breport-mh17-crash.pdf">MH17 Crash</a> — Окончательный отчёт DUTCH SAFETY BOARD; Приложения <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/77c9b856be08report-mh17-crash-appendices.pdf">A-U</a>, <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/7c3683079996report-mh17-crash-appendix-consultation-a.pdf">V</a>, <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/6d5c6fa8499areport-mh17-crash-appendix-consultation-b.pdf">W</a>, <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/3ae49217f73breport-mh17-crash-appendix-nlr.pdf">X</a>, <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/edde09c73ca4appendix-y-tno-report-en.pdf">Y</a>, <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/9afe4498c958appendix-z-tno-report-en.pdf">Z</a>, 2015-10-13&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на английском языке">(англ.)</span></span> </li> <li id="cite_note-DSB_брошюра-12"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-DSB_брошюра_12-0">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><i>Нидерландский Совет по безопасности.</i>&#32;<span lang="ru"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/25596af9304breport-mh17-brochure-crash-russian.pdf">Крушение рейса MH17</a></span><span class="hidden-ref" style="display:none">&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на русском языке">(рус.)</span></span>&#32;20&#32;(13&#160;октября 2015).&#32;<small>Дата обращения 13 октября 2015.</small></span> (брошюра на основе отчётов расследования)</span> </li> <li id="cite_note-13"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-13">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2357014">Порошенко не согласен с оценками СБН по обеспечению безопасности полетов над Украиной.</a> ТАСС, 18/X/2015</span> </li> <li id="cite_note-14"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-14">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.globalresearch.ca/mh17-what-is-the-joint-investigation-team-what-is-it-for-whos-leading-it-and-why-is-malaysia-excluded/5417589">Julie Lévesque. Ukraine, A «Suspect in Crime» involved in the MH17 Criminal Investigation. What is the Joint Investigation Team, What Is It for, Who’s Leading it and Why is Malaysia Excluded? // Global Research, December 03, 2014</a></span> </li> <li id="cite_note-15"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-15">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://ria.ru/mh17/20150730/1153586474.html">Члены Совбеза ООН разъяснили позиции по проекту резолюции по делу MH17</a></span> </li> <li id="cite_note-16"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-16">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.bbc.com/russian/russia/2015/07/150730_un_russia_veto_comments">Российское вето по «делу МН-17»: за и против</a></span> </li> <li id="cite_note-17"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-17">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/">Presentation preliminary results criminal investigation MH17 28-09-2016</a> / Openbaar Ministerie, MH17 vliegramp&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на английском языке">(англ.)</span></span> </li> <li id="cite_note-18"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-18">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.rbc.ru/politics/28/09/2016/57ebac309a7947c779604fb6">Следcтвие по MH17 заявило о российском происхождении ЗРК «Бук»</a></span> </li> <li id="cite_note-19"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-19">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.rbc.ru/rbcfreenews/57ebafae9a7947d2737d505d?from=newsfeed">Работу следственной группы по крушению MH17 продлили до 2018 года</a></span> </li> <li id="cite_note-20"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-20">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://top.rbc.ru/politics/21/07/2014/937846.shtml">Путин соберёт Совбез для обсуждения территориальной целостности России.</a> // <a href="/wiki/%D0%A0%D0%91%D0%9A" title="РБК">РБК</a>, 21.07.2014</span> </li> </ol></div></div> <p>В общем, предлагаю убрать из преамбулы излишние подробности по расследованию и резолюции ООН. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 18:36, 16 ноября 2017 (UTC) </p> <dl><dd>Про резолюцию ООН можно сократить до «осудил и призвал к сотрудничеству».--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:SEA99" title="Участник:SEA99">SEA99</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:SEA99" title="Обсуждение участника:SEA99">обс.</a>) 04:26, 17 ноября 2017 (UTC) <dl><dd>Я думаю, про резолюцию № S/RES/2166, лучше в текст перенести куда-нибудь. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 00:51, 19 ноября 2017 (UTC) <dl><dd>Предположим, некто читает эту статью через 100 лет, тогда факт резолюции будет показывать важность события для современников. Соответственно как факт и оставить.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:SEA99" title="Участник:SEA99">SEA99</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:SEA99" title="Обсуждение участника:SEA99">обс.</a>) 06:44, 19 ноября 2017 (UTC) <dl><dd>Дело в том, что резолюция касается вопроса расследования катастрофы. Если бы была статья о расследовании - тогда факт, что эта резолюция нужна в преамбуле. Но в статье о самой катастрофе преамбула очень и очень сильно перегружена - чесно говоря, не совсем понимаю, зачем там все эти детали о резолюциях и созданиях комиссий. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 13:24, 19 ноября 2017 (UTC) <dl><dd>Для статьи такого размера преамбула не выглядит слишком большой.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:SEA99" title="Участник:SEA99">SEA99</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:SEA99" title="Обсуждение участника:SEA99">обс.</a>) 14:14, 19 ноября 2017 (UTC)</dd> <dd>Я бы убрал про продление мандата следственной группе.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:SEA99" title="Участник:SEA99">SEA99</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:SEA99" title="Обсуждение участника:SEA99">обс.</a>) 14:14, 19 ноября 2017 (UTC) <dl><dd>Проблема не в размерах. Проблема в том, что из-за большого количества сообщений, относящихся к расследованию, информация о самой катастрофе теряется. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 14:29, 19 ноября 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd> <dd>Поддерживаю <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>. Однако раз уж коллега <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:SEA99" title="Участник:SEA99">SEA99</a> обоснованно настаивает на включение резолюции в текст преамбулы, предлагаю включить и внести текст преамбулы в новой редакции. займетесь коллега <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 12:30, 26 декабря 2017 (UTC)</dd></dl> <p>Как предварительный вариант </p> <blockquote><p><b>Катастро́фа Boeing 777 в Доне́цкой о́бласти</b>&#160;— крупная <a href="/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0" title="Авиационная катастрофа">авиационная катастрофа</a>, произошедшая <a href="/wiki/17_%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F" title="17 июля">17 июля</a> <a href="/wiki/2014_%D0%B3%D0%BE%D0%B4" title="2014 год">2014 года</a> на востоке <a href="/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C" title="Донецкая область">Донецкой области</a> (<a href="/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0" title="Украина">Украина</a>), в районе <a href="/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B5_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B" title="Вооружённый конфликт на востоке Украины">вооружённого противостояния между правительственными силами и формированиями непризнанных Донецкой и Луганской Народных Республик</a>. </p><p>Авиалайнер <a href="/wiki/Boeing_777#777-200ER" title="Boeing 777">Boeing 777-200ER</a> авиакомпании <a href="/wiki/Malaysia_Airlines" title="Malaysia Airlines">Malaysia Airlines</a> выполнял плановый рейс MH17 по маршруту <a href="/wiki/%D0%90%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BC" title="Амстердам">Амстердам</a>—<a href="/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B0-%D0%9B%D1%83%D0%BC%D0%BF%D1%83%D1%80" title="Куала-Лумпур">Куала-Лумпур</a>, но через 2 часа и 49 минут после взлёта <i>был сбит ракетой серии <a href="/wiki/9%D0%9C38" title="9М38">9М38</a>, выпущенной из зенитно-ракетного комплекса «Бук», разрушился в воздухе</i> и рухнул на землю в районе <a href="/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D0%BE" title="Село">села</a> <a href="/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%BE_(%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C)" title="Грабово (Донецкая область)">Грабово</a> (Донецкая область, Украина) и полностью разрушился<sup id="cite_ref-21" class="reference"><a href="#cite_note-21">&#91;1&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-interfax_22-0" class="reference"><a href="#cite_note-interfax-22">&#91;2&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-23" class="reference"><a href="#cite_note-23">&#91;3&#93;</a></sup>. Погибли все находившиеся на его борту 298 человек&#160;— 283 пассажира и 15 членов экипажа<sup id="cite_ref-telegraph_24-0" class="reference"><a href="#cite_note-telegraph-24">&#91;4&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-euronews_25-0" class="reference"><a href="#cite_note-euronews-25">&#91;5&#93;</a></sup>. </p><p>Эта катастрофа по количеству погибших стала крупнейшей в истории авиации за период с <a href="/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B_11_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2001_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0" title="Террористические акты 11 сентября 2001 года">11 сентября 2001 года</a> и вошла в <a href="/wiki/100_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84" title="100 крупнейших авиационных катастроф">десятку крупнейших авиакатастроф</a> за всю историю (9-е место). Она стала крупнейшей авиакатастрофой XXI века<sup id="cite_ref-26" class="reference"><a href="#cite_note-26">&#91;6&#93;</a></sup> и на <a href="/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE" title="Постсоветское пространство">постсоветском пространстве</a><sup id="cite_ref-27" class="reference"><a href="#cite_note-27">&#91;7&#93;</a></sup>. </p><p><s>Все стороны конфликта на востоке Украины отрицают свою причастность к гибели авиалайнера и возлагают ответственность за произошедшее на своего противника<sup id="cite_ref-28" class="reference"><a href="#cite_note-28">&#91;8&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-29" class="reference"><a href="#cite_note-29">&#91;9&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-30" class="reference"><a href="#cite_note-30">&#91;10&#93;</a></sup>.</s> </p><p><s>Катастрофа рейса MH17 привела к усилению международного давления на Россию, предоставившую, по утверждению правительств США и ряда западных стран, повстанцам <a href="/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BA_(%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81)" class="mw-redirect" title="Бук (зенитный ракетный комплекс)">ЗРК «Бук»</a>, при помощи которого был сбит самолёт<sup id="cite_ref-31" class="reference"><a href="#cite_note-31">&#91;11&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-32" class="reference"><a href="#cite_note-32">&#91;12&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-33" class="reference"><a href="#cite_note-33">&#91;13&#93;</a></sup>.</s> </p><p>21 июля 2014 года <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%9E%D0%9E%D0%9D" title="Совет Безопасности ООН">СБ ООН</a> принял <a href="https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%9E%D0%9E%D0%9D_%E2%84%96_S/RES/2166_(2014)" class="extiw" title="s:Резолюция Совета Безопасности ООН № S/RES/2166 (2014)">резолюцию № S/RES/2166</a>, осуждающую действия, приведшие к гибели рейса MH17, и призвал к всестороннему сотрудничеству всех государств и ответственных лиц при проведении международного расследования причин катастрофы<sup id="cite_ref-R2166_34-0" class="reference"><a href="#cite_note-R2166-34">&#91;14&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-O2166_35-0" class="reference"><a href="#cite_note-O2166-35">&#91;15&#93;</a></sup>. </p><p>Украина передала полномочия по проведению технического расследования авиакатастрофы (принадлежавшие ей согласно <a href="/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8" title="Конвенция о международной гражданской авиации">правилам ИКАО</a>) <i><a href="/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%BF%D0%BE_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_(%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B)" class="mw-redirect" title="Совет по безопасности (Нидерланды)">Совету по безопасности Нидерландов</a></i> (<i>DSB&#160;— Dutch Safety Board</i>)<sup id="cite_ref-autogenerated8_36-0" class="reference"><a href="#cite_note-autogenerated8-36">&#91;16&#93;</a></sup>. Окончательный отчёт расследования DSB был опубликован 13 октября 2015 года<sup id="cite_ref-37" class="reference"><a href="#cite_note-37">&#91;17&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-DSB_брошюра_38-0" class="reference"><a href="#cite_note-DSB_брошюра-38">&#91;18&#93;</a></sup>. Согласно отчёту, катастрофа рейса MH17 была вызвана взрывом боевой части типа 9Н314М, установленной на ракете серии <a href="/wiki/9%D0%9C38" title="9М38">9М38</a>, выпущенной из зенитно-ракетного комплекса «Бук». <s>Одним из выводов технического расследования DSB было указание на недостаточность введённых Украиной мер для защиты гражданской авиации от известных ей систем оружия, применявшихся в вооружённом конфликте<sup id="cite_ref-39" class="reference"><a href="#cite_note-39">&#91;19&#93;</a></sup>.</s> </p><p>7 августа 2014 года была сформирована <i>Объединённая следственная группа</i> (<span lang="en" style="font-style:italic;">JIT</span>), в которую вошли представители Нидерландов, Бельгии, Австралии и Украины<sup id="cite_ref-autogenerated10_40-0" class="reference"><a href="#cite_note-autogenerated10-40">&#91;20&#93;</a></sup>, занявшаяся уголовно-правовым расследованием авиакатастрофы. 4 декабря 2014 года в следственную группу были включены представители Малайзии. </p><p><s>30 июля 2015 года Россия в Совете Безопасности ООН наложила <a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE_%D0%B2_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%9E%D0%9E%D0%9D" title="Право вето в Совете Безопасности ООН">вето</a> на проект резолюции о создании международного трибунала для привлечения к уголовной ответственности виновных в катастрофе, представленный от лица вошедших в Объединённую следственную группу Нидерландов, Бельгии, Австралии, Украины и Малайзии<sup id="cite_ref-41" class="reference"><a href="#cite_note-41">&#91;21&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-42" class="reference"><a href="#cite_note-42">&#91;22&#93;</a></sup>.<link rel="mw-deduplicated-inline-style" href="mw-data:TemplateStyles:r93819026"/><span class="ts-Переход noprint" title="#Проект резолюции СБ ООН о создании международного трибунала"><a href="#Проект_резолюции_СБ_ООН_о_создании_международного_трибунала" title="#Проект резолюции СБ ООН о создании международного трибунала"><img alt="" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Fairytale_key_enter-2.png/12px-Fairytale_key_enter-2.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="12" height="12" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Fairytale_key_enter-2.png/18px-Fairytale_key_enter-2.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Fairytale_key_enter-2.png/24px-Fairytale_key_enter-2.png 2x" data-file-width="64" data-file-height="64" /></a></span></s> </p><p>28 сентября 2016 года Объединённая следственная группа представила часть предварительных результатов расследования<sup id="cite_ref-autogenerated13_43-0" class="reference"><a href="#cite_note-autogenerated13-43">&#91;23&#93;</a></sup>, заявив, что ЗРК «Бук», при помощи которого был сбит самолёт, был доставлен на Украину из России, а после запуска ракеты, уничтожившей малайзийский авиалайнер, он был возвращён обратно на российскую территорию<sup id="cite_ref-44" class="reference"><a href="#cite_note-44">&#91;24&#93;</a></sup>. Мандат следственной группы продлили до 1 января 2019 года<sup id="cite_ref-45" class="reference"><a href="#cite_note-45">&#91;25&#93;</a></sup>. </p><p>24 мая 2018 года Объединённая следственная группа представила второй доклад, согласно которому «Бук», сбивший самолёт, принадлежал курской 53-й бригаде ПВО российских вооруженных сил<sup id="cite_ref-46" class="reference"><a href="#cite_note-46">&#91;26&#93;</a></sup>. <a href="/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8" title="Министерство обороны Российской Федерации">Министерство обороны РФ</a> подвергло сомнению достоверность доклада, заявив о нацеленности нидерландского следствия на обоснование своего вывода за счёт изображений из социальных сетей, подвергнутых компьютерной обработке<sup id="cite_ref-47" class="reference"><a href="#cite_note-47">&#91;27&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-48" class="reference"><a href="#cite_note-48">&#91;28&#93;</a></sup>. </p><p>Несколькими группами родственников погибших были инициированы судебные иски против Украины, Малайзии, России и авиакомпании Malaysia Airlines<link rel="mw-deduplicated-inline-style" href="mw-data:TemplateStyles:r93819026"/><span class="ts-Переход noprint" title="#Судебные иски от родственников погибших"><a href="#Судебные_иски_от_родственников_погибших" title="#Судебные иски от родственников погибших"><img alt="" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Fairytale_key_enter-2.png/12px-Fairytale_key_enter-2.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="12" height="12" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Fairytale_key_enter-2.png/18px-Fairytale_key_enter-2.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Fairytale_key_enter-2.png/24px-Fairytale_key_enter-2.png 2x" data-file-width="64" data-file-height="64" /></a></span>. </p> </blockquote> <div class="reflist columns" style="list-style-type: decimal;"> <div class="mw-references-wrap mw-references-columns"><ol class="references"> <li id="cite_note-21"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-21">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><span lang="und"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://avherald.com/h?article=47770f9d&amp;opt=0">Crash: Malaysia B772 near Donetsk on Jul 17th 2014, disappeared from radar</a></span><span class="hidden-ref" style="display:none"><b>&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на неопределённом языке">(неопр.)</span></b></span>.&#32; Avherald.com.&#32;<small>Дата обращения 17 июля 2014.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-interfax-22"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-interfax_22-0">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.interfax.ru/world/386411">Источник сообщил о падении малайзийского Boeing на границе России и Украины</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20140720103530/http://www.interfax.ru/world/386411">Архивировано</a> 20&#160;июля 2014&#160;года.</small>. Интерфакс, 17 июля 2014.</span> </li> <li id="cite_note-23"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-23">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><span lang="en"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/">Map of a Tragedy: How MH17 Came Apart Over Ukraine</a></span>&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на английском языке">(англ.)</span>.&#32; Wall Street Journal.&#32;<small>Дата обращения 16 ноября 2014.</small>&#32;<small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20141201163753/http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/">Архивировано</a> 1&#160;декабря 2014&#160;года.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-telegraph-24"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-telegraph_24-0">↑</a></span> <span class="reference-text"><i>Raziye Akkoc, and Andrew Marszal</i> <a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10974050/Malaysia-Airlines-plane-crashes-on-Ukraine-Russia-border-live.html">Malaysia Airlines plane crashes on Ukraine-Russia border&#160;— live</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20140717170217/http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10974050/Malaysia-Airlines-plane-crashes-on-Ukraine-Russia-border-live.html">Архивировано</a> 17&#160;июля 2014&#160;года.</small> // <a href="/wiki/Telegraph" class="mw-redirect" title="Telegraph">Telegraph</a>, 22.07.2014</span> </li> <li id="cite_note-euronews-25"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-euronews_25-0">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://ru.euronews.com/2014/07/17/malaysian-passenger-jet-crashes-in-east-ukraine/Президент">Украины назвал катастрофу малайзийского «Боинга» терактом.</a> // <a href="/wiki/Euronews" title="Euronews">Euronews</a>, 17.07.2014 17:26 CET</span> </li> <li id="cite_note-26"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-26">↑</a></span> <span class="reference-text"><a href="/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B_11_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2001_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0" title="Террористические акты 11 сентября 2001 года">Террористические акты 11 сентября 2001 года</a>, согласно <a href="/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%BF%D0%BE_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B5" title="Национальный совет по безопасности на транспорте">NTSB</a>, не относятся к авиационным катастрофам</span> </li> <li id="cite_note-27"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-27">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><span lang="en"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.baaa-acro.com/general-statistics/worst-crashs/">Worst Crashes</a></span>&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на английском языке">(англ.)</span>.&#32; B3A Aircraft Accidents Archives.&#32;<small>Дата обращения 18 июля 2014.</small>&#32;<small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20140715064016/http://www.baaa-acro.com/general-statistics/worst-crashs/">Архивировано</a> 15&#160;июля 2014&#160;года.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-28"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-28">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.bbc.com/russian/international/2014/08/140822_mh17_malaysia_bodies_arrive">Тела 20 жертв крушения рейса MH17 доставлены в Малайзию</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20160131125323/http://www.bbc.com/russian/international/2014/08/140822_mh17_malaysia_bodies_arrive">Архивировано</a> 31&#160;января 2016&#160;года.</small> // Русская Служба Би-би-си, 22 августа 2014</span> </li> <li id="cite_note-29"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-29">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><span lang="und"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140910_shoygu_mh17">Архивированная копия</a></span><span class="hidden-ref" style="display:none"><b>&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на неопределённом языке">(неопр.)</span></b></span>.&#32;<small>Дата обращения 8 июля 2017.</small>&#32;<small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20150708155516/http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140910_shoygu_mh17">Архивировано</a> 8&#160;июля 2015&#160;года.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-30"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-30">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><span lang="und"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140909_mh17_dutch_report_experts">Архивированная копия</a></span><span class="hidden-ref" style="display:none"><b>&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на неопределённом языке">(неопр.)</span></b></span>.&#32;<small>Дата обращения 8 июля 2017.</small>&#32;<small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20150831014909/http://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140909_mh17_dutch_report_experts">Архивировано</a> 31&#160;августа 2015&#160;года.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-31"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-31">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><span lang="und"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.rbc.ru/politics/28/09/2016/57ebac309a7947c779604fb6">Следcтвие по MH17 заявило о российском происхождении ЗРК «Бук»</a></span><span class="hidden-ref" style="display:none"><b>&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на неопределённом языке">(неопр.)</span></b></span>.&#32; РБК&#32;(28&#160;сентября 2016).&#32;<small>Дата обращения 28 сентября 2016.</small>&#32;<small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20160928125525/http://www.rbc.ru/politics/28/09/2016/57ebac309a7947c779604fb6">Архивировано</a> 28&#160;сентября 2016&#160;года.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-32"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-32">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><span lang="und"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.om.nl/publish/pages/51221/press_release_in_russian_28-09-2016.pdf">Пресс-выпуск Объединённой команды следователей от 28 сентября 2016 года</a></span><span class="hidden-ref" style="display:none"><b>&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на неопределённом языке">(неопр.)</span></b></span>.&#32; <a href="/wiki/Openbaar_Ministerie" title="Openbaar Ministerie">Openbaar Ministerie</a>&#32;(28&#160;сентября 2016).&#32;<small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20161002060715/https://www.om.nl/publish/pages/51221/press_release_in_russian_28-09-2016.pdf">Архивировано</a> 2&#160;октября 2016&#160;года.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-33"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-33">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://top.rbc.ru/politics/21/07/2014/937846.shtml">Путин соберёт Совбез для обсуждения территориальной целостности России.</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20140722163235/http://top.rbc.ru/politics/21/07/2014/937846.shtml">Архивировано</a> 22&#160;июля 2014&#160;года.</small> // <a href="/wiki/%D0%A0%D0%91%D0%9A" title="РБК">РБК</a>, 21.07.2014</span> </li> <li id="cite_note-R2166-34"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-R2166_34-0">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><span lang="und"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N14/477/31/PDF/N1447731.pdf">Резолюция 2166 (2014), принятая Советом Безопасности на его 7221-м заседании 21 июля 2014 года</a></span><span class="hidden-ref" style="display:none"><b>&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на неопределённом языке">(неопр.)</span></b></span>.&#32; «<a href="/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%9E%D0%9E%D0%9D" title="Совет Безопасности ООН">Совет Безопасности ООН</a>»&#32;(21&#160;июля 2014).&#32;<small>Дата обращения 30 июля 2015.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-O2166-35"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-O2166_35-0">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><span lang="und"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/PRO/N14/475/84/PDF/N1447584.pdf">Предварительный отчёт. 7221-е заседание.</a></span><span class="hidden-ref" style="display:none"><b>&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на неопределённом языке">(неопр.)</span></b></span>.&#32; «<a href="/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%9E%D0%9E%D0%9D" title="Совет Безопасности ООН">Совет Безопасности ООН</a>»&#32;(2014-07-21 15:00).&#32;<small>Дата обращения 30 июля 2015.</small>&#32;<small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20150724001149/http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/PRO/N14/475/84/PDF/N1447584.pdf">Архивировано</a> 24&#160;июля 2015&#160;года.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-autogenerated8-36"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-autogenerated8_36-0">↑</a></span> <span class="error mw-ext-cite-error" lang="ru" dir="ltr">Ошибка в сносках<sup><a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B8" title="Википедия:Сноски">?</a></sup>:&#x20;Неверный тег <code>&lt;ref&gt;</code>; для сносок <code>autogenerated8</code> не указан текст</span></li> <li id="cite_note-37"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-37">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/debcd724fe7breport-mh17-crash.pdf">MH17 Crash</a>&#160;— Окончательный отчёт DUTCH SAFETY BOARD; Приложения <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/77c9b856be08report-mh17-crash-appendices.pdf">A-U</a>, <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/7c3683079996report-mh17-crash-appendix-consultation-a.pdf">V</a>, <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/6d5c6fa8499areport-mh17-crash-appendix-consultation-b.pdf">W</a>, <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/3ae49217f73breport-mh17-crash-appendix-nlr.pdf">X</a>, <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/edde09c73ca4appendix-y-tno-report-en.pdf">Y</a>, <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/9afe4498c958appendix-z-tno-report-en.pdf">Z</a>, 2015-10-13&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на английском языке">(англ.)</span></span> </li> <li id="cite_note-DSB_брошюра-38"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-DSB_брошюра_38-0">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><i>Нидерландский Совет по безопасности.</i>&#32;<span lang="ru"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/25596af9304breport-mh17-brochure-crash-russian.pdf">Крушение рейса MH17</a></span><span class="hidden-ref" style="display:none">&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на русском языке">(рус.)</span></span>&#32;20&#32;(13&#160;октября 2015).&#32;<small>Дата обращения 13 октября 2015.</small></span> (брошюра на основе отчётов расследования)</span> </li> <li id="cite_note-39"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-39">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2357014">Порошенко не согласен с оценками СБН по обеспечению безопасности полетов над Украиной.</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20160629151149/http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2357014">Архивировано</a> 29&#160;июня 2016&#160;года.</small> ТАСС, 18/X/2015</span> </li> <li id="cite_note-autogenerated10-40"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-autogenerated10_40-0">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.globalresearch.ca/mh17-what-is-the-joint-investigation-team-what-is-it-for-whos-leading-it-and-why-is-malaysia-excluded/5417589">Julie Lévesque. Ukraine, A «Suspect in Crime» involved in the MH17 Criminal Investigation. What is the Joint Investigation Team, What Is It for, Who’s Leading it and Why is Malaysia Excluded? // Global Research, December 03, 2014</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20150926063713/http://www.globalresearch.ca/mh17-what-is-the-joint-investigation-team-what-is-it-for-whos-leading-it-and-why-is-malaysia-excluded/5417589">Архивировано</a> 26&#160;сентября 2015&#160;года.</small></span> </li> <li id="cite_note-41"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-41">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://ria.ru/mh17/20150730/1153586474.html">Члены Совбеза ООН разъяснили позиции по проекту резолюции по делу MH17</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20150731224353/http://ria.ru/mh17/20150730/1153586474.html">Архивировано</a> 31&#160;июля 2015&#160;года.</small></span> </li> <li id="cite_note-42"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-42">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.bbc.com/russian/russia/2015/07/150730_un_russia_veto_comments">Российское вето по «делу МН-17»: за и против</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20150801231253/http://www.bbc.com/russian/russia/2015/07/150730_un_russia_veto_comments">Архивировано</a> 1&#160;августа 2015&#160;года.</small></span> </li> <li id="cite_note-autogenerated13-43"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-autogenerated13_43-0">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/">Presentation preliminary results criminal investigation MH17 28-09-2016</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20161002051147/https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/">Архивировано</a> 2&#160;октября 2016&#160;года.</small> / Openbaar Ministerie, MH17 vliegramp&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на английском языке">(англ.)</span>, <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.om.nl/publish/pages/51221/press_release_in_russian_28-09-2016.pdf">пресс-релиз</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20161002060715/https://www.om.nl/publish/pages/51221/press_release_in_russian_28-09-2016.pdf">Архивировано</a> 2&#160;октября 2016&#160;года.</small>) </span> </li> <li id="cite_note-44"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-44">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.rbc.ru/politics/28/09/2016/57ebac309a7947c779604fb6">Следcтвие по MH17 заявило о российском происхождении ЗРК «Бук»</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20160928125525/http://www.rbc.ru/politics/28/09/2016/57ebac309a7947c779604fb6">Архивировано</a> 28&#160;сентября 2016&#160;года.</small></span> </li> <li id="cite_note-45"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-45">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.rt.com/news/421328-mh17-russia-accused-no-evidence/">MH17 shadow: Accusations against Moscow repeated, but hard evidence still missing</a>&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на английском языке">(англ.)</span>, <i>RT International</i>.&#32;<small>Дата обращения 18 марта 2018.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-46"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-46">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.bbc.com/russian/news-44236284">Следствие: "Боинг" над Украиной сбили из "Бука" российской 53-й бригады</a></span> </li> <li id="cite_note-47"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-47">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://russian.rt.com/ussr/news/516327-minoborony-prokuror-mh17">Минобороны России ответило на заявление голландского прокурора о крушении MH17 на Украине</a></span> </li> <li id="cite_note-48"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-48">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://ria.ru/mh17/20180524/1521267791.html">В Минобороны раскритиковали подход голландских следователей к делу по MH17</a></span> </li> </ol></div></div> <p><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 13:40, 29 мая 2018 (UTC) </p> <h2><span id=".D0.9F.D0.BE.D1.80.D1.8F.D0.B4.D0.BE.D0.BA_.D1.80.D0.B0.D1.81.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.BE.D0.B2_.D0.B2_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D0.B5"></span><span class="mw-headline" id="Порядок_расположения_разделов_в_статье">Порядок расположения разделов в статье</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=7" title="Редактировать раздел «Порядок расположения разделов в статье»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>А как так получилось, что раздел об <b>официальном расследовании</b> по правилам ИКАО и отчёте DSB, раскрывающий подробности катастрофы и установивший ёё <b>причину</b> (<b>поражение самолёта извне "высокоэнергетичными объектами"</b>), и раздел об <b>официальном уголовном расследовании JIT</b>, представившим результаты официального расследования о причине катастрофы (<b>сбитии самолёта БУКом - этот факт не оспаривается Россией</b>, оспаривается только точка запуска и, соответственно, принадлежность БУКа), оказались в конце статьи, а вот раздел "Версии", состоящий из разрозненных сообщений в прессе, разномастных заявлений различных лиц по разным поводам, теорий, версий, рассуждений, упоминавшихся в прессе, оказался в середине статьи? Читателю что, важнее читать "приключения Кургиняна", чем официальную версию проишедшего, озвученую международными экспертами ((поражение самолёта извне, ракетой земля-воздух, еще раз - эти результаты не оспариваются Россией))? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 03:20, 19 ноября 2017 (UTC) </p> <h2><span id=".D0.A0.D0.B0.D0.B7.D0.B4.D0.B5.D0.BB_.22.D0.92.D0.B5.D1.80.D1.81.D0.B8.D0.B8.22"></span><span class="mw-headline" id="Раздел_&quot;Версии&quot;">Раздел "Версии"</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=8" title="Редактировать раздел «Раздел &quot;Версии&quot;»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Раздел и подразделы занимают 20% статьи, содержат большое число разрознённых фактов, в основном - различных заявлений в прессе и для прессы. Может быть, стоит перенести если не почистить, то хотя бы перенести всё это в отдельную статью? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 18:19, 16 ноября 2017 (UTC)<br /> Варианты "Что делать?" с разделом "Версии": подразделы с "версиями" представляют собой, в основном (не все), заявления для прессы различного характера. Может быть, их лучше переименовать в "заявления"? "заявления о причастности..." и т.п. Версии, там где действительно версии, хоть они и носят маргинальный характер, с версией СБУ о попытке сбития российского пассажирского включительно, возможно есть смысл собрать их в один подраздел? Заявления и брифинги Минобороны РФ, заявления США, так же как и заявления в прессе о сбитии АН-26 можно оставить так как есть. Ну и сам раздел переименовать что-то вроде: "Информация из СМИ, версии, заявления". Ну или просто бесжалосно почистить это всё, там информации сомнительной важности вагон и маленькая тележка. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 05:31, 19 ноября 2017 (UTC)<br /> Как вариант - переименовать раздел "Версии" в "Информационное освещение катастрофы". соответственно там же будут подразделы "Заявления о причасности повстанцев", "Заявления о причастности украинских военных", "Заявления о причастности российских военных", "Сообщения о сбитом АН-26", "Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России" и "Сведения, обнародованные спецслужбами США". <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 14:27, 19 ноября 2017 (UTC) </p> <h2><span id=".D0.97.D0.B0.D1.8F.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BE_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B0.D1.81.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8"></span><span class="mw-headline" id="Заявления_о_причасности">Заявления о причасности</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=9" title="Редактировать раздел «Заявления о причасности»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Заявления политиков - нужны ли они в разделе "Версии" вообще? Тот заявил, и тот заявил. </p> <blockquote> <p>Президент Украины Пётр Порошенко в своём заявлении, сделанном сразу же после катастрофы, обвинил в случившемся «<i>агрессоров и боевиков на Донбассе</i>», ссылаясь на перехваченные СБУ переговоры лидера повстанцев с полковником Главного разведывательного управления России (ГРУ) Василием Гераниным<sup id="cite_ref-49" class="reference"><a href="#cite_note-49">&#91;1&#93;</a></sup>. </p><p>18 июля президент Парламентской ассамблеи ОБСЕ <a href="/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0,_%D0%98%D0%BB%D0%BA%D0%BA%D0%B0" title="Канерва, Илкка">Илкка Канерва</a> заявил о наличии явных признаков того, что самолёт был сбит ракетой, запущенной из контролируемых повстанцами районов<sup id="cite_ref-50" class="reference"><a href="#cite_note-50">&#91;2&#93;</a></sup>. С аналогичными заявлениями выступил президент США <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B0%D0%BC%D0%B0,_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA" title="Обама, Барак">Барак Обама</a><sup id="cite_ref-51" class="reference"><a href="#cite_note-51">&#91;3&#93;</a></sup>. </p> </blockquote> <blockquote> <p>По предположению советника министра внутренних дел Украины <a href="/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD_%D0%AE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87" title="Геращенко, Антон Юрьевич">Антона Геращенко</a>, самолёт сбит «террористами» из <a href="/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BA_(%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81)" class="mw-redirect" title="Бук (зенитный ракетный комплекс)">зенитного ракетного комплекса «Бук»</a><sup id="cite_ref-pravda_52-0" class="reference"><a href="#cite_note-pravda-52">&#91;4&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-reuters-20140717_53-0" class="reference"><a href="#cite_note-reuters-20140717-53">&#91;5&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-reuters-20140717-2_54-0" class="reference"><a href="#cite_note-reuters-20140717-2-54">&#91;6&#93;</a></sup>. </p> </blockquote> <p>Следующий комментарий есть в разделе "Реакция на катастрофу" - дубляж </p> <blockquote> <p> 19 июля <a href="/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%A1%D0%A8%D0%90" title="Государственный департамент США">Государственный департамент США</a> сообщил, что вывод о том, что ракетный выстрел по Боингу 777 был осуществлён с территории, которая контролируется повстанцами, основан на следующем&#160;— был зафиксирован пуск ракеты с территории, которая контролируется повстанцами, имеются записи переговоров повстанцев, опубликованные СБУ, имеются фотографии и видео перевозки ЗРК «Бук» в социальных сетях<sup id="cite_ref-55" class="reference"><a href="#cite_note-55">&#91;7&#93;</a></sup>. </p> </blockquote> <div class="reflist columns" style="list-style-type: decimal;"> <div class="mw-references-wrap"><ol class="references"> <li id="cite_note-49"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-49">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.president.gov.ua/ru/news/zvernennya-prezidenta-z-privodu-tragediyi-z-litakom-aviakomp-33262">Обращение Президента по поводу трагедии с самолётом авиакомпании «Малайзийские авиалинии»</a>. Официальное представительство Президента Украины.</span> </li> <li id="cite_note-50"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-50">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://24tv.ua/home/showSingleNews.do?v_obse_est_dokazatelstva_togo_chto_malayziyskiy_samolet_sbili_boeviki&amp;objectId=465752&amp;lang=ru">В ОБСЕ есть доказательства того, что малайзийский самолёт сбили боевики</a>.</span> </li> <li id="cite_note-51"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-51">↑</a></span> <span class="reference-text"><i>Шинкарук, Д.</i> <a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.unn.com.ua/ru/news/1366727-b-obama-mayemo-pidtverdzhennya-scho-litak-zbili-z-teritoriyi-yaka-kontrolyuyetsya-separatistami">Б. Обама: имеем подтверждение, что самолёт сбили с территории, контролируемой сепаратистами.</a> Информационное агентство Украинские национальные новости (УНН), 18.07.2014.</span> </li> <li id="cite_note-pravda-52"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-pravda_52-0">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.pravda.com.ua/news/2014/07/17/7032188/">В ДОНЕЦЬКІЙ ОБЛАСТІ ЗБИЛИ ПАСАЖИРСЬКИЙ ЛІТАК</a> // <a href="/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B0" class="mw-redirect" title="Українська правда">Українська правда</a>, 17.07.2014</span> </li> <li id="cite_note-reuters-20140717-53"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-reuters-20140717_53-0">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><i>Alissa De Carbonnel</i>.&#32;<a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.reuters.com/article/2014/07/17/ukraine-crash-airplane-idUSL6N0PS59Y20140717">Malaysian passenger plane crashes in Ukraine near Russian border -Ifax</a>, <a href="/wiki/Reuters" class="mw-redirect" title="Reuters">Reuters</a>&#160;(17 July 2014).&#32;<small>Дата обращения 17 июля 2014.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-reuters-20140717-2-54"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-reuters-20140717-2_54-0">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><i>Anton Zverev</i>.&#32;<a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.reuters.com/article/2014/07/17/us-ukraine-crisis-airplane-idUSKBN0FM22N20140717">Ukraine says rebels shoot down Malaysian airliner, 295 dead</a>, <a href="/wiki/Reuters" class="mw-redirect" title="Reuters">Reuters</a>&#160;(17 July 2014).</span></span> </li> <li id="cite_note-55"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-55">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://ukraine.usembassy.gov/statements/asmt-07192014.html">United States Assessment of the Downing of Flight MH17 and its Aftermath</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20140724010017/http://ukraine.usembassy.gov/statements/asmt-07192014.html">Архивировано</a> 24&#160;июля 2014&#160;года.</small>.</span> </li> </ol></div></div> <p><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 15:30, 20 ноября 2017 (UTC) </p> <h2><span id=".D0.92.D0.B0.D1.88.D0.B0_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BA.D0.B0_.D0.B2_.D0.9A.D0.B0.D1.82.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D1.84.D0.B0_Boeing_777_.D0.B2_.D0.94.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D1.86.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B8"></span><span class="mw-headline" id="Ваша_правка_в_Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области">Ваша правка в <a href="/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8" title="Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области">Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области</a></span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=10" title="Редактировать раздел «Ваша правка в Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <style data-mw-deduplicate="TemplateStyles:r92018156">.mw-parser-output .t-Перенесено-movedBox{font-size:85%;background:#ffc;padding:0.25em 0.25em 0.25em 1em;border:1px dotted #e0e000;font-style:italic;overflow:hidden}</style> <div class="ruwiki-movedTemplate t-Перенесено-movedBox">Перенесено со страницы <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Wulfson" title="Обсуждение участника:Wulfson">Обсуждение участника:Wulfson</a>. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Wulfson" title="Участник:Wulfson">wulfson</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Wulfson" title="Обсуждение участника:Wulfson">обс.</a>) 14:41, 28 ноября 2017 (UTC)</div> <blockquote><p>Никаких промежуточных версий в преамбуле точно не надо, и из статьи в целом их также надо вычищать по ВП:ВЕС. <b>Есть окончательная версия: ракета «земля-воздух», ЗРК «БУК». Эта версия подтверждается как официальным отчётом расследования, так и экспериментами «Алмаз-Антей»</b>. Различия лишь в деталях трактовки отдельных моментов. Соответственно, все остальные теории (об атаке Су-25, уничтожении российскими истребителями и т.п.) после этого становятся маргинальными и должны быть безжалостно убраны как минимум из преамбулы, и если они не получили достаточного резонанса и независимой оценки — и из статьи в целом (и даже в случае, если получили резонанс — их необходимо сократить). --aGRa 10:00, 19 октября 2015 (UTC)</p></blockquote> <p>То есть - не только DSB, но и JIT, и Алмаз-Антей. Поэтому я попрошу вас отменить вашу <a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;type=revision&amp;diff=89132279&amp;oldid=89117404">правку</a> самостоятельно. Источники, какие вам нравятся, можете добавить, но удалять тот что был без замены на равнозначимый (вторичный источник, ссылающийся на отчёт JIT - подойдёт любой. можете еще ссылку на отчёт Алмаз-Антей поставить, я не против) всё же не следует. Если у вас есть какие-то соображения - изложите их на СО. Буду очень рад вашей помощи и вашему участию. Спасибо. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 20:32, 21 ноября 2017 (UTC) </p> <dl><dd>(1) Моё дополнение «<i>Как следует из отчёта о результатах расследования катастрофы, проведённого <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%BF%D0%BE_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_(%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B)" class="mw-redirect" title="Совет по безопасности (Нидерланды)">Советом по безопасности Нидерландов</a> (DSB — Dutch Safety Board),</i> …» ни в коей мере не противоречит мнению коллеги aGRa — (а) это дополнение не содержит упоминания о каких-либо <i>промежуточных версиях</i> и (б) не ставит под сомнение выводы расследования DSB.</dd> <dd>(2) Сделанное мною дополнение следует рассматривать как <i>уточняющее</i> и направляющее читателя на источник, содержащий наиболее полную и детальную экспертную информацию. Ни Би-би-си, ни какой-либо иной источник <i>новостной</i> информации, <i>частично пересказывающий</i> содержание экспертного доклада, не может считаться более авторитетным, нежели экспертный орган, опубликовавший этот самый доклад. Авторитетность Би-би-си в данной ситуации заключается лишь в способности корректно передать содержание документов, к которым оно так или иначе получило доступ, а также в способности подобрать дополнительную релевантную информацию и сопоставить информацию, полученную из различных источников. На этом роль Би-би-си заканчивается, поэтому будет неправомерным представлять то, что говорят в комментарии Би-би-си по тому или иному поводу, как тривиальную и абсолютную истину. Ссылаться в статье Википедии мы будем на экспертный орган, поскольку источником информации о том, где именно находилась ракета во время взрыва и как именно падали на землю обломки погибшего самолёта, etc., etc., является экспертный орган, проводивший моделирование ситуации, — а не Би-би-си. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Wulfson" title="Участник:Wulfson">wulfson</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Wulfson#top" title="Обсуждение участника:Wulfson">обс.</a>) 08:47, 22 ноября 2017 (UTC) <dl><dd>Дело в том, что это следует не только из отчёта DSB, но и из доклада по экспериментам Алмаз-Антей <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.rbc.ru/politics/08/10/2015/56167fe69a794795c1deace1?from=materials_on_subject">[5]</a>, и из предварительного отчёта JIT <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@96068/jit-flight-mh17-shot/">[6]</a>, которая проводит расследование независимо от DSB <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.om.nl/vaste-onderdelen/zoeken/@91208/joint-investigation/">[7]</a>, о чём прямо пишет aGRa - несколько разных экспертных групп. Поэтому предложенная вами фраза делает предложение: "Как следует из отчёта о результатах расследования катастрофы, проведённого ... DSB..., примерно в 16:20 по местному времени (13:20 UTC) самолёт был сбит ракетой серии 9М38..." неполным, потому что этот вывод следует не из результатов одного расследования, а нескольких. Об этом же упоминается в решении посредника, более того - именно наличие <i>нескольких источников</i> является обоснованием признания версии со сбитием ракетой 9м38 окончательной - этот момент мы игнорировать не можем. Поэтому, тут либо расширять предложенную вами фразу до "как следует из результатов расследований DSB, предварительных результатов расследования JIT и доклада по результатам экспериментов Алмаз-Антей", а можно, на основании комментария aGRa, написать просто "самолёт был сбит ракетой", а направить читателя на наиболее полную и детальную экспертную информацию можно с помощью ссылки, которая уже вставленна вами в статью. Да, вы правы, фрагмент, где описываются подробности разрушения самолёта действительно лучше подкрепить ссылкой на отчёт DSB, а вот сам факт сбития самолёта ракетой - ссылками на результаты нескольких расследований. Если вам не нравится ББС, не будете возражать, если я поставлю на ёё место ссылку на предварительный отчёт JIT [<a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@96068/jit-flight-mh17-shot/">[8]</a>] или на его перевод в прессе? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 04:48, 23 ноября 2017 (UTC)</dd></dl></dd> <dd>Если несколько <i>экспертных</i> групп пришли к одним и тем же выводам, то да, конечно, нам следует сослаться на отчёты всех таких групп. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Wulfson" title="Участник:Wulfson">wulfson</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Wulfson#top" title="Обсуждение участника:Wulfson">обс.</a>) 05:09, 23 ноября 2017 (UTC)</dd></dl> <link rel="mw-deduplicated-inline-style" href="mw-data:TemplateStyles:r92018156"/> <div class="ruwiki-movedTemplate t-Перенесено-movedBox">Перенесено со страницы <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Wulfson" title="Обсуждение участника:Wulfson">Обсуждение участника:Wulfson</a>. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Wulfson" title="Участник:Wulfson">wulfson</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Wulfson" title="Обсуждение участника:Wulfson">обс.</a>) 15:23, 1 декабря 2017 (UTC)</div> <p>Здравствуйте! Почему отменили мою правку, ведь в последующей ссылке на АИ в заглавии прямо сказано «Следcтвие по MH17 заявило о российском происхождении ЗРК «Бук»? --<a href="/w/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:PuppetSlayer&amp;action=edit&amp;redlink=1" class="new" title="Участник:PuppetSlayer (страница отсутствует)">PuppetSlayer</a> (<a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:PuppetSlayer&amp;action=edit&amp;redlink=1" class="new" title="Обсуждение участника:PuppetSlayer (страница отсутствует)">обс.</a>) 11:22, 15 ноября 2017 (UTC) </p> <dl><dd>(1) Не всё то, что пишут даже в АИ, следует размещать в инфобоксе. (2) Не всё то, на что мы ссылаемся в статьях, является АИ. (3) Не всё то, что написано в заглавии информационного источника, является безусловной истиной. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Wulfson" title="Участник:Wulfson">wulfson</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Wulfson#top" title="Обсуждение участника:Wulfson">обс.</a>) 11:46, 15 ноября 2017 (UTC) <dl><dd>С первым согласен. По второму пункту (2) вопрос: зачем ссылаться на то, что не является АИ, если Википедия требует только АИ? (3) Но ведь есть же отчет объединенной следственной группы (JIT), что «17 июля 2014 авиалайнер рейса МН17 был сбит ракетой серии 9M38, запущенной с самоходной огневой установки БУК. Этот вывод сходится с заключением Совета безопасности Нидерландов OVV от 13 октября 2015 г. Огневая установка "БУК" доставлена с территории Российской Федерации и после этого возвращена на территорию Российской Федерации»?!--<a href="/w/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:PuppetSlayer&amp;action=edit&amp;redlink=1" class="new" title="Участник:PuppetSlayer (страница отсутствует)">PuppetSlayer</a> (<a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:PuppetSlayer&amp;action=edit&amp;redlink=1" class="new" title="Обсуждение участника:PuppetSlayer (страница отсутствует)">обс.</a>) 13:16, 15 ноября 2017 (UTC) <dl><dd>Если Вы согласны с пунктом 1, то вопрос исчерпан. «Отчёт», на который Вы ссылаетесь, правилами Википедии и решениями АК определяется как <i>первоисточник</i>, содержащий некое <i>утверждение</i>, а не непреложный факт (типа «Земля круглая»). Содержание этого утверждения приведено в статье, согласно <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%A2%D0%97" class="mw-redirect" title="Википедия:НТЗ">ВП:НТЗ</a>. Хотите&#160;— верьте ему, хотите&#160;— нет. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Wulfson" title="Участник:Wulfson">wulfson</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Wulfson#top" title="Обсуждение участника:Wulfson">обс.</a>) 16:22, 15 ноября 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl> <h2><span id=".D0.94.D0.BE.D0.B1.D0.B0.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.B0_.D0.BF.D1.80.D0.BE_.D0.B7.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BA.D1.80.D0.B5.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B8_.D0.BD.D0.B5.D0.BE.D0.B1.D0.BD.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5"></span><span class="mw-headline" id="Добавление_раздела_про_засекреченные_и_необнародованные_данные">Добавление раздела про засекреченные и необнародованные данные</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=11" title="Редактировать раздел «Добавление раздела про засекреченные и необнародованные данные»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Что не нравится, коллега, в этих правках <span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>:</span> <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;type=revision&amp;diff=89642722&amp;oldid=89642603">[9]</a>? Если можно, то по существу. На вашей личной СО видно, что тема для вас горячая.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 21:21, 13 декабря 2017 (UTC) </p> <dl><dd>Я тоже слежу, при отсутствии претензий по тексту, есть все таки претензии по использованным источникам (Новая газета, Дп.ру). Если их поменять на что-то другое, думаю, будет норм. По левой части диффа - слова «якобы», «будто бы» подразумевают отрицание. Я бы менял слова «заметил», «указывает» (обозначающих констатацию фактов), они и влекут необходимость «якобы» и пр. Менял бы на «заявил», «утверждал» и следил за длиной предложений и (дее)причастными оборотами - из-за этого может теряться атрибуция заявлений. Так мы не переносим ответственность за достоверность публикаций в Википедию. По наличию и значимости засекреченных данных, думаю, дискуссии не будет в связи с очевидностью (как минимум постоянное приставание к Госдепу Министерства иностранных дел РФ с призывами обнародовать все обещанные данные). --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 22:01, 13 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a>:</span> Принимаю ваши замечания. Самого немного коробят слова «якобы»/«будто бы» и долго сомневался использовать ли эти слова. Хотелось всего лишь сгладить безаппеляционность подобных заявлений. Источники постараюсь подобрать дополнительные.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 22:09, 13 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd> <dd><blockquote><p>При этом по настоящее время подлинность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие факта запуска поразившей самолёт ракеты из района, указанного в итоговом докладе Совместной следственной группы, не была опровергнута ни радиолокационными данными украинской стороны, ни данными какой-либо другой стороны, участвующей в расследовании</p></blockquote> укажите мне, пожалуйста, цитату из АИ, откуда взято это утверждение? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 22:08, 13 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>Подраздел "Засекреченные данные" - зачем он вообще? Теория заговора "а Госдеп скрывает". Или что? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 22:10, 13 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Вы значимость информации о засекреченных данных оспариваете или сомневаетесь в наличии таковых? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 22:14, 13 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>:</span> Коллега, свое упущение в виде неточной формулировки касательно отсутствия именно данных объективного контроля какой-либо стороны расследования катастрофы я уже исправил до вашей правки и теперь фрагмент звучит так:</dd> <dd><blockquote><p>При этом по настоящее время подлинность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие факта запуска поразившей самолёт ракеты из района, указанного в итоговом докладе Совместной следственной группы, не была опровергнута <b>ни радиолокационными данными украинской стороны</b>, <b>ни данными объективного контроля</b> какой-либо другой стороны, участвующей в расследовании.</p></blockquote></dd> <dd>«Госдеп скрывает» и тому подобное — очень неподходящий аргумент и неконструктивный повод откатывать какую-либо правку. На мой взгляд, крайне конструктивно будет если диалог с вашей стороны стороны будет подкреплен серьезными аргументами. Вы же можете спокойно поправить мою фактологию в указанном фрагменте, подкрепленную АИ, и предоставить АИ, которые свидетельствуют об обратном.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 22:22, 13 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Я просил <i>цитату из АИ</i>, на основе которой вы добавили в статью этого текст. В особенности меня интересует фраза "никем не опровергнута". <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 22:26, 13 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Ну так там так и написано в АИ "невозможно опровергнуть (прим. мое — данные объективного контроля), только можно подтвердить такими же данными". Данные объективного контроля, опровергающие представленные российской стороной, не обнародованы. Плюс, обратитесь к самому термину "данные объективного контроля", чтобы у вас не возникло сомнений в уместности и точности формулировки. Если же у вас имеются источники, опровергающие написанное и указывающие на то, что данные объективного контроля украинской стороны и какой-либо другой имеются и обнародованы, то можете смело указать их. Чуть ниже по тексту статьи мной добавлен фрагмент, подкрепленный АИ об отсутствии данных объективного контроля украинской стороны.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 22:36, 13 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>"Эти данные ничем невозможно опровергнуть — только подтвердить аналогичными данными воздушной обстановки с украинских радаров" - цитата из АИ. Как из этого получилась фраза "При этом по настоящее время подлинность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие факта запуска поразившей самолёт ракеты из района, указанного в итоговом докладе Совместной следственной группы, не была опровергнута ни радиолокационными данными украинской стороны, ни данными какой-либо другой стороны, участвующей в расследовании"? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 22:52, 13 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd> <dd>Поясните мне, пожалуйста, целесообразность присутствия в тексте рассуждений на тему "Госдеп засекретил снимок", и, тем более - выделения под эти цели целого подраздела. Сообщение Керри о наличии снимков, заявление Нуланд о передаче всей информации Международной следственной группе вполне достаточно добавить к существующим разделам, если они проходят по значимости. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 22:31, 13 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>«Госдеп засекретил снимок»? Я такого не писал. Не вижу причины для пояснений. Могу лишь сказать, что не знаю кто именно его засекретил, поэтому эта информация и не была указана. Множеством АИ подтверждается устойчивый интерес к этому засекреченному снимку. Так что насчет значимости можете не беспокоиться.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 22:40, 13 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>Не согласен с предложением разнести информацию о засекреченных и необнародованных сведениях по другим разделам, так как другие разделы именно об обнародованных сведениях. Эти сведения и улики не были обнародованы, но об их существовании было заявлено и подтверждается АИ. При этом АИ подтверждается большая значимость этих необнародованных сведений.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 22:42, 13 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><blockquote><p>В официальном заявлении прокуратуры Нидерландов в феврале этого года отмечается, что из-за повышенной облачности у Объединенной следственной группы (JIT) <i>нет качественных снимков взлета ракеты</i>, но есть снимки местности до и после катастрофы. Американская сторона передала информацию, помогающую определить траекторию полета ракеты, военной разведке Нидерландов и секретной службе MIVD. Глава следственной группы и голландская разведка выясняли и согласовывали с американцами, в какой степени предоставленные ими строго секретные данные могут быть использованы в уголовном расследовании и в докладе. Госдепартамент до сего дня упорно отказывался комментировать, что именно было передано следователям.</p></blockquote> Так какой "снимок" "засекречен"? Российский МИД в качестве источника сведений о "засекреченном снимке" можно не приводить. Поясните мне, пожалуйста, из каких независимых авторитетных источников пришла информация о "засекреченном снимке"? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 23:05, 13 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>А почему же забыли привести АИ об обнародовании засекреченного снимка с запуском ракеты? Я не видел в АИ нигде этого снимка, который, как утверждал госсекретарь, имеется у США. Готов совместно работать над формулировками,однако факт остается фактом и заключается в засекречивании снимка запуска ракеты, о наличии которого официально было заявлено. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 23:39, 13 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Покажите, пожалуйста, независимый АИ, который рассказал бы о "засекречивании снимка". <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 00:26, 14 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Ну в вашей цитате как минимум выше написано о засекреченных снимках. То, что снимок, запечатлевший запуск ракеты, не рассекречен и не обнародован это факт, иначе вы предоставили бы АИ, что именно этот снимок с запуском ракеты рассекречен и обнародован. Да чего уж мелочиться, весь мир бы уже знал об этом снимке.<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 01:01, 14 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Вы понимаете, что в Википедии можно писать только то, что проходит по АИ и только в том формате, что указанно в АИ? И что между "США передали голландцам секретные данные по запуску ракеты" и вашей фразой: "данные были засекречены" есть огромная разница? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 01:07, 14 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Получается в вашей цитате указаны факты, не подтвержденные АИ? А зачем вы тогда включаете их сюда в обсуждение?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 09:41, 14 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Это цитата из [<a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/09/29/69991-kosmicheskoe-izmerenie-tragedii">[10]</a>], который вы вставили в статью. Получается, ваш же источник пишет о том, что никакого снимка нет. И, тем более, нет никаких сведений о "засекречивании". Так зачем же вы добавляете в статью целый подраздел с рассказами о "засекреченных" "снимках"? На основе чего? На основе собственных рассуждений и выводов? Это называется - <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A1%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:ОРИСС">ВП:ОРИСС</a>, ознакомтесь, пожалуйста. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 09:47, 14 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd> <dd>За 4 минуты: <a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.interfax.ru/russia/402865">Глава Росавиации Александр Нерадько призвал Федерельную разведывательную службу Германии рассекретить данные доклада о расследовании катастрофы</a>, <a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.interfax.ru/world/456842">Проект устава трибунала по малайзийскому "Боингу", помеченный грифом "совершенно секретно", был опубликован в СМИ</a>, <a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.interfax.ru/world/530221">В Финляндии проводились секретные испытания при расследовании крушения лайнера MH17</a> и т.д. Это в целом. Про МИД и Госдеп нужно собирать источники? <a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.mid.ru/foreign_policy/news/-/asset_publisher/cKNonkJE02Bw/content/id/2479008">Было очень много громких слов, ярких картинок, ссылок на фотографии и видео из Интернета, на так и необнародованные спутниковые снимки США...</a> - тысячи их. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> в чем конкретно проблема? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 22:45, 13 декабря 2017 (UTC) p.s. «Сообщение Керри», «заявление Нуланд» - в этом я вижу проблему. Есть факты и есть заявления, они неравноценны, в том числе и по значимости. Зачем читателю заявления, если мы не можем предоставить фактический материал? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 22:48, 13 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>А зачем читателю информация об этих заявлениях, за которыми нет фактического материала? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 22:54, 13 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Это очень сильное отрицание (об отсутствии заявленных улик) и само ннуждается подтверждении АИ. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 06:25, 14 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>А где именно заявления "об отсутствии заявленных улик"? Ну, кроме сайта российского МИДа, который к незаинтересованным источникам никак не относится? Есть официальная информация - США передали информацию следственной группе, в том числе - и секретную, зачем в статье целый подраздел, посвящённый конспирологическим теориям об "отсутствии заявленных улик"? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 06:42, 14 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><i>«А где именно заявления „об отсутствии заявленных улик“?»</i> - в отсутствие конкретики мне приходилось трактовать <a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&amp;oldid=89643941">ваши сообщения</a>, возможно, неверно или неточно, на УКР я прямо заявил о непонимании. Ну, неважно. <i>Теперь</i> в статье есть информация о передаче США информации следственной группе. У вас претензии к дополнению о том, что, (по сути дополнения) Россия добивалась обнародования данных, на которые ссылались США, в том числе при осуществлении практических действий? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 09:03, 14 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><blockquote><p><i>Несмотря на широкий общественный резонанс в связи с авиакатастрофой часть сведений, касающихся авиакатастрофы была засекречена и до сих пор не обнародована. В первую очередь это относится к спутниковым снимкам, на которых запечатлён момент запуска ракеты, сбившей пассажирский самолёт, сделанным американским космическим аппаратом, о возможности существования которых впервые было заявлено на брифинге Министерства обороны России через несколько дней после катастрофы, а впоследствии подтверждено госсекретарём США <a href="/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD" title="Керри, Джон">Джоном Керри</a> в интервью американскому телеканалу <a href="/wiki/%D0%A1%D0%B8-%D1%8D%D0%BD-%D1%8D%D0%BD" class="mw-redirect" title="Си-эн-эн">Си-эн-эн</a>.</i> <b>В июне 2015 года Министерство иностранных дел России просило США обнародовать имеющиеся спутниковые снимки касательно катастрофы. В ответ помощник госсекретаря <a href="/wiki/%D0%9D%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F" title="Нуланд, Виктория">Викторией Нуланд</a> заявила, что вся имеющая информация была передана голландским следователям и <a href="/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8" title="Международная организация гражданской авиации">Международной организации гражданской авиации</a>.<sup id="cite_ref-56" class="reference"><a href="#cite_note-56">&#91;1&#93;</a></sup></b> <i>Однако по настоящее время спутниковый снимок, на котором запечатлён запуск ракеты, сбившей пассажирский лайнер, не обнародован.</i></p></blockquote> - вот фрагмент из текста статьи. Запрос от Россиии на обнародование выделен жирным шрифтом. В нём <b>ничего</b> нет о засекречивании данных. Совсем <b>ничего</b>. И еще раз повторю - <b>ни-че-го</b>. А теперь расскажите мне, откуда взялся остальной текст абзаца, который я выделил курсивом, и что он делает в статье? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 09:12, 14 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>У вас были претензии к разделу. Я, как следует поступать с названиями "пиво и водка", начал с проверки на ОРЗАГ, результат выше (отрицательный). Далее значимость. Теперь получается, что 90% текста согласовано, претензия к 1 предложению, выделенному курсивом. Это замечательно. Думаю, по нему вы выработаете консенсусную формулировку с Александром Мотиным или удалите фрагмент. Ну, или я АИ найду&#160;:) --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 09:27, 14 декабря 2017 (UTC) p.s. "В июне 2015 года ... " - думаю, "Начиная с июня 2015 года..." так как просит с завидной периодичностью, в том числе в СБ ООН. Спорное предложение я бы поменял на Путина <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.gazeta.ru/social/2017/06/17/10725347.shtml">"Путин: США никогда не раскроют данные по крушению MH-17"</a>. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 09:30, 14 декабря 2017 (UTC) p.s.s. За текущее название раздела я не держусь, хоть "Дополнительные данные", хоть "Предположения о наличии дополнительных доказательств" или как-то еще. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 09:32, 14 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>И создание, и наполнение раздела не были согласованы. От слова - вообще. Почему вы проигнорировали моё замечание о том, что в запросе от МИД РФ нет ничего о "засекречивании данных"? Абсолютно ничего. Слова Путина - из той же оперы. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 09:36, 14 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>Сам раздел представляет собой ОРИССный список, большей частью - даже не подтверждённый АИ, с добавлением прямо скажем сомнительной информации и собственных трактовок. По значимости даже речь идёт - большинство этих "заявлений о предоставлении" никакой значимости не имеют. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 09:40, 14 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Сказанное вами уже больше походит на попытку перевести диалог в неконструктивное русло и заставить увязнуть в обсуждении нелепых обвинений вместо выработки консенсусного решения. Предостерегаю вас от этого, коллега.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 09:49, 14 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>Также сообщаю, что указанный выше абзац, а точнее выделенный фрагмент полностью переработан и подкреплен АИ <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;type=revision&amp;diff=89649505&amp;oldid=89648732">[11]</a>.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 10:06, 14 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Укажите мне, пожалуйста, где в выделенном жирным шрифтом фрагменте есть информация о "засекречивании снимка". Укажите мне, пожалуйста, откуда взялся в статье текст, который я в цитате выделил курсивом. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 10:24, 14 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Насчет «засекреченности» я не удерживаю позицию. В моем сообщении, на которое вы <a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&amp;oldid=89649149">ответили</a>, есть "p.s.s." (p.p.s), в котором я указываю, что вопрос «секреченности» неважен, важно упоминание наличия дополнительных данных и, с учетом резонансности события, обращения с ними их владельцев. Если это терзаг, то, озвученный на высшем уровне (МИД, Путин, ВП:ЗФ via СМИ), то по ВП:МАРГ - значимый терзаг (для соответствующей атрибуции потребуются источники). Хотя я бы так не сказал: в источниках приводятся веские фальсифицируемые аргументы. Подход <a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&amp;oldid=89643941"><i>«зачем читателю информация об этих заявлениях, за которыми нет фактического материала?»</i></a> применим в большинстве кейсов, но не здесь: с опорой на заявленные (и с высокой вероятностью имеющиеся), но неопубликованные материалы формировалась значительная часть геополитики за последние 3 года; в преамбуле статьи <i>«Катастрофа рейса MH17 привела к усилению международного давления на Россию, которая, по утверждению правительств США и ряда западных стран, предоставила повстанцам ЗРК „Бук“, при помощи которого был сбит самолёт»</i>, применение <i>«зачем читателю информация об этих заявлениях, за которыми нет фактического материала?»</i> приведет к необходимости удаления всех (пока) непроверяемых заявлений, что есть абсурд и, соответственно, предлагаю найти ошибку в своих умозаключениях. Мне видится, что когда на основании заявлений производятся значительного масштаба практические действия, это уже не НЕНОВОСТИ и не МАРГ. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 11:46, 14 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Я задал конкретный вопрос - откуда взят текст, выделенный мной из цитаты курсивом. Если у вас будет ответ по существу вопроса - я его с радостью выслушаю и готов обсудить. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 12:11, 14 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Добавлен АИ, уточнена формулировка <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;type=revision&amp;diff=89651804&amp;oldid=89649505">[12]</a>. Также уточнена формулировка в связи с вашими замечаниями об остающихся засекреченными снимках запуска ракеты, сбившей самолет.<a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;type=revision&amp;diff=89651973&amp;oldid=89651892">[13]</a>--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 12:24, 14 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Комсомолка не является АИ, можете познакомится с обсуждением здесь <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2014/2" title="Википедия:К оценке источников/Архив/2014/2">Статья в Комсомольская правда</a>, а в украинской тематике - и подавно. В статье, на которую вы ссылаетесь, речь идёт о материалах консультаций - секретной переписке, а никак не о материалах следствия. Никаких "засекреченных снимков" там дальше нет. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 12:54, 14 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Ну так ничего страшного, это же хорошо, что вы обратили на это внимание. Исправим данное упущение.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 12:59, 14 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd> <dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a>:</span> Во многих источниках указывается исключительная важность данной улики. А слова Джона Керри я бы трактовал не как заявление, а как одно из значимых свидетельств. Ведь выше в статье есть свидетельства в виде спутниковых снимков министерства обороны. А слова Керри такое же свидетельство только в вербальном виде. Все-таки надо как-то сбалансировать объем таких значимых свидетельств и той и других сторон. А вот насчет Нуланд может быть и правда стоит заменить другим набором фактов. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 23:26, 13 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <dl><dd><dl><dd><dl><dd><dl><dd><dl><dd><dl><dd><dl><dd>Я помню, что было прямое заявление оо засекречивании. Давно не читал статью, был уверен, что об этом уже есть. Выкрою время, найду. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 06:25, 14 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>:</span> Переношу обсуждение о засекречивании сюда. Навскидку следующие источники <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://sputniknews.com/us/201511101029855789-mh17-a321-us-spy-satellite-intelligence/">[14]</a><a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://ria.ru/mh17/20160331/1400511115.html">[15]</a>. И пожалуйста, обратите внимание, что речь в разделе идет не о "засекречивании снимка", а о "засекреченном снимке". Если он рассекречен, то можете спокойно предоставить АИ, тогда мы сможем выработать консенсусную формулировку.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 11:07, 14 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a>:</span> Очень поможете. Хотелось бы конечно достичь консенсуса по этой формулировке как того требует другой коллега.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 11:05, 14 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <dl><dt>Примечания</dt></dl> <div class="reflist columns" style="list-style-type: decimal;"> <div class="mw-references-wrap"><ol class="references"> <li id="cite_note-56"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-56">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/09/29/69991-kosmicheskoe-izmerenie-tragedii">Космическое измерение трагедии. Данные с военных спутников США по «делу Боинга» уже назвали сенсацией. Почему эта информация так долго оставалась закрытой?</a></span> </li> </ol></div></div><p> "Засекреченные снимки запуска", простите. Интервью Керии 20 июля 2014 года - <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="http://cnnpressroom.blogs.cnn.com/2014/07/20/secretary-of-state-kerry-to-cnns-candy-crowley-there-is-no-trust-with-the-russians/?iref=allsearch">[16]</a>, цитата оттуда: "... we know that within hours of this event, this particular system passed through two towns right in the vicinity of the shootdown. We know because we observed it by imagery that at the moment of the shootdown, we detected a launch from that area, and our trajectory shows that it went to the aircraft.". Собственно, Керри говорит: "... мы знаем, что за несколько часов до инцидента, эта система (БУК - прим.) проехала через 2 города неподалёку от места сбития самолёта. Мы знаем, потому что у нас есть снимки этого [прохождения установки БУК через два города неподалеку от места катастрофы] в момент сбития" - то есть, указание Керри о снимках относится к предыдущему предложению, где он говорит о проезде установки БУК через города (как мы знаем сейчас - БУК был сфотографирован в Донецке и Торезе). Что и подтверждается следующим его предложением - "мы засекли запуск". Не "мы сфотографировали запуск", и даже не "мы наблюдали БУК в момент пуска ракеты" - ничего этого в словах Керри нет - есть только "мы видели снимки БУКа в момент прохождения через два города неподалеку от места катастрофы" и "мы <i>засекли</i> пуск ракеты". Никакой информации о "снимке запуска", и, тем более - его "засекреченности". 12 августа 2014 года Керии высказался более <a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.theaustralian.com.au/national-affairs/foreign-affairs/we-saw-the-hit-we-saw-plane-disappear-says-john-kerry-on-mh17/news-story/441a7f336e28f123ba9114840a6ca1a4">подробно </a> - "We saw the take-off. We saw the trajectory, we saw the hit. We saw this aeroplane disappear from the radar screens" - "мы видели <i>взлёт</i>, мы видели траекторию". Ни слова о моменте запуска, но, главное, ни слова о "снимке запуска ракеты", как это добавил в статью без обсуждения и форсит повторными возвратами учасник <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>. И не просто форсит, но и добавляет от себя такие фрагменты статьи: </p><blockquote><p>В первую очередь это относится к спутниковым снимкам, на которых запечатлён момент запуска ракеты, сбившей пассажирский самолёт, сделанным американским космическим аппаратом</p></blockquote><p> - без источников, да что там - целый раздел, посвящённый "засекреченным снимкам" создаёт. К слову об источниках - о "засекреченных снимках" на основе заявления Керри написала только пропагандистская помойка - Раша Тудей. Вот цитата, которую РТ приписывает Керри: "У нас есть снимки запуска ракеты. Мы знаем её траекторию. Мы знаем, откуда её запустили. Мы знаем конкретное время. Это произошло в тот самый момент, когда самолёт исчез с радара", взято <a rel="nofollow" class="external text" href="https://russian.rt.com/article/152471">отсюда</a> - цитата довольно похожа на заявление Керри от 12 августа, но всё же слегка отличается (хотя возможно я не прав, и есть другое заявление Керри, если получится его отыскать, это поможет восстановить "доброе имя" Раша Тудей). <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/09/29/69991-kosmicheskoe-izmerenie-tragedii">Новая газета</a> цитирует заявление Керри дословно: "Мы видели взлет. Мы видели траекторию. Мы видели удар" (никаких "снимков"), а так же указывает, что американцы передали информацию, - "помогающую определить траекторию полета" - опять никаких "засекреченных сников", да и прямо, со ссылкой на JIT указывает, что "из-за повышенной облачности у ... (JIT) нет качественных снимков взлета ракеты". <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.theguardian.com/world/2014/jul/20/mh17-kerry-evidence-ukrainian-separatists">theguardian</a> дословно цитирует заявление Керри от 20 июля 2014 года - там тоже нет ничего о снимках. Можно, конечно, предположить, как это сделала <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/09/29/69991-kosmicheskoe-izmerenie-tragedii">Новая газета</a>, какие именно данные США могли передать JIT, и какой информацией США могут располагать, но википедия - не место для предположений. И, тем более, на основе предположений о существовани снимков не создаются разделы и не добавляется информация в статьи. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 23:33, 15 декабря 2017 (UTC) </p><dl><dd><span class="nowrap"><img alt="(?)" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Pictogram_voting_question.svg/15px-Pictogram_voting_question.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="15" height="15" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Pictogram_voting_question.svg/23px-Pictogram_voting_question.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Pictogram_voting_question.svg/30px-Pictogram_voting_question.svg.png 2x" data-file-width="250" data-file-height="250" /> <b>Вопрос:</b></span> <span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>:</span> могли бы предоставить итог оценки источника RT, как вы ранее предоставили по КП, в контексте тематики УКР? Если есть, то я исправлю это упущение в тексте фрагмента.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 09:58, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>А что, простого сравнения цитат недостаточно? Обе цитаты я привёл - заявление Керри от 12 августа 2014 и то, как подал эту информацию РТ. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 13:01, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>:</span> Вы указали, что «RT — пропагандистская помойка», показав либо предвзятое отношение к источнику, что недопустимо, либо на основании объективной информации вроде решения по оценке данного источника в рамках УКР. Будьте так добры сообщить мне какое из двух моих предположений верно, чтобы мы могли закрыть вопрос с использованием источника RT в этой статье.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 16:55, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Читайте преамбулу [[ВП:УКР/КОИ]. <blockquote><p>В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов: перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии <b>самостоятельно перепроверять её достоверность</b> по независимым и надёжным источникам;</p></blockquote> Я перепроверил, привёл вам дословно цитату Керри, и дословно цитату, как написал РТ. В данном конкретном случае, ввиду кардинально изменённого РТ текста заявления Керри, я не вижу возможности использовать РТ в качестве источника. Особенно в качестве единственного источника о "снимках запуска". <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 16:59, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Однако вы позволили себе обобщённый вывод об источнике, охарактеризовав его, повторю, как «пропагандистскую помойку». Я так понимаю, что у вас нет итога с оценкой данного источника в рамках УКР и это всего лишь проявление резко предвзятого отношения к источнику? Что касается самого обсуждаемого фрагмента, представленного в этом АИ, то не вижу каких-либо серьезных неувязок, так как вы так и не ответили на следующий вопрос: <i>чем</i> именно видели представители США момент запуска ракеты? Ведь это очень легко проверить в АИ, один из которых даже вы цитировали здесь выше. Над формулировкой поработаю, я принимаю вашу претензию, но по-прежнему ожидаю ответа на вопросы.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 17:13, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Вы добавили информацию о "засекреченных снимках" - вам доказывать их существование и засекреченность. Мне ничего вам доказывать и пояснять ненадо. Если у вас нет источника - это значит, что у вас нет источника, и всё, на этом разговор о "засекреченных снимках" можно считать оконченным. А размышления "чем американцы снимали" - это только предположения. А предположениям, как и предположениям о существовании снимков, не место в википедии. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 17:56, 16 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd> <dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>:</span> Скажите, а Би-би-си, по вашему мнению, нормальный источник или тоже пропагандистская помойка? За несколько секунд нашел у них АИ: «In the end, experts will need more than the black boxes to work out what happened. They'll need to see the wreckage, the bodies and the <i>American satellite data</i> which the US says <i>shows a missile was fired from rebel territory</i>.»--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 17:37, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>А что не так с ББС? "экспертам нужно увидеть ..., и данные с американских спутников, которые, как заявляют США, показывают что ракета была запущена с территории повстанцев". Заметьте - не "данные со спутников показывают запуск ракеты", а "данные со спутников показывают, что ракета была запущена с территории повстанцев". <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 17:56, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Трудности перевода, коллега. Здесь мне тоже будет сложно вам помочь. Но я постараюсь.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 18:00, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Коллега, облегчу вам задачу. Один из представленных вами в статье источников - Новая газета, прямо, ссылаясь на брифинг JIT указал, что у следственной группы снимка запуска нет - ссылаясь на облачность. Это прямое опровержение существования "снимка запуска", и его "засекреченности". Поскольку есть заявление на самом высоком уровне, даже если найдётся какой-то журналист, написавший, как Раша Тудей, из-за плохого перевода, "у США есть снимок запуска", этого будет явно недостаточно. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 18:29, 16 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd> <dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>:</span> Обозначьте сразу, коллега, как мы с вами будем работать с источниками, не спрашивать же у вас разрешения каждый раз?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 17:39, 16 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd> <dd><span class="nowrap"><img alt="(!)" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/Pictogram_voting_comment.svg/15px-Pictogram_voting_comment.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="15" height="15" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/Pictogram_voting_comment.svg/23px-Pictogram_voting_comment.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/Pictogram_voting_comment.svg/30px-Pictogram_voting_comment.svg.png 2x" data-file-width="250" data-file-height="250" /> <b>Комментарий:</b></span> Раздел называется не "засекреченные сведения", а "засекреченные и необнародованные сведения". Как я понимаю у вас основная претензия к факту "засекреченности" спутниковых снимков. Готов поработать над решением этого вопроса с вами.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 09:58, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Да нет, вы неправильно поняли. Главная претензия - что само существование "снимков запуска" подаётся как факт без опоры на АИ, на основе предположений, и так же без опоры на АИ, на основании только предположений, делаются выводы об их секретности или засекречивании - это, к тому же, классическая "теория заговора" - "снимки якобы есть, но их скрывают". И это несмотря на прямое официальное заявление органа, проводящего расследование, что спутниковыми снимка момента запуска нет по причине облачности. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 13:01, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Никто не пишет, что их намеренно скрывают. Как мое личное предположение, их могут не обнародовать по причине, например, того, что это позволит оценить разведывательные возможности американского спутника. Может быть куча других причин, мы не знаем по какой именно причине эти снимки запуска остаются засекреченными. Насчет теорий заговора вы, на мой взгляд, сами додумываете уже. Ничего страшного в факте наличия засекреченных снимков не вижу, все-таки это скорее всего военная тема, где приняты особые методы работы с такой информацией, а не гражданская, так как снимки гражданского спутника были бы уже давно в свободном доступе, я полагаю. Но, в любом случае, мои рассуждения здесь абсолютно не имеют никакого значения, так как мы должны работать с АИ, а не со своими собственными домыслами.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 17:04, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Уважаемый <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>, уже одни разговоры о существовании этого снимка/снимков - это домысел, не подтверждённый АИ. Понимаете? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 17:07, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Понимаете, для меня не проблема поработать над этим вопросом, так как АИ об американских спутниковых снимках предостаточно.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 17:18, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Так приведите их, пожалуйста. Потому что те, что сейчас находятся в статье - никуда не годятся, о чём я уже написал выше. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 17:56, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>:</span> Я другого мнения на этот счёт. если вы не согласны, то приведите АИ, указывающие, что спутниковые снимки с запуском ракеты обнародованы.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 18:23, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Да нет, вы добавляете информацию об "спутниках запуска" - вам и предоставлять АИ, о том что они хотя бы существуют, и о том, что они "засекречены". Нет АИ - нет информации в статье. Тем более - целого раздела. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 18:31, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Коллега, посчитал возможным учесть ваше замечание <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;type=revision&amp;diff=89692900&amp;oldid=89691208">[17]</a>, чтобы не осложнять переговорный процесс, тем более принципиальной разницы между этими словами в контексте содержания раздела я лично для себя не вижу.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 19:08, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Коллега, косметические правки не ситуацию не исправят. Если не будет АИ, подтверждающее существование "снимков", причём - на самом высоком уровне, потому что есть опровержение их существования от следственной группы (JIT) - всю информацию о "снимках", как и их "засекречиванию" придётся убирать из статьи. Потому что статьи не пишутся на догадках, что "у США предположительно могут быть снимки запуска". Или есть, и это доказано на самом высоком уровне, или нету. Пока у нас есть заявление высокой степени авторитетности о том, что спутникового снимка момента запуска нет. И ниодного, простите, подтверждения существования "снимков запуска. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 20:01, 16 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd> <dd><span class="nowrap"><img alt="(?)" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Pictogram_voting_question.svg/15px-Pictogram_voting_question.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="15" height="15" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Pictogram_voting_question.svg/23px-Pictogram_voting_question.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Pictogram_voting_question.svg/30px-Pictogram_voting_question.svg.png 2x" data-file-width="250" data-file-height="250" /> <b>Вопрос:</b></span> Скажите, а фраза «видели взлёт, видели траекторию...» что означает по вашему мнению и мнению АИ? Вы и АИ, как вы вместе считаете, чем в данном случае американская сторона «видела»?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 10:02, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Не важно, что думаю я. Важно то, что Керри не сказал: "у нас есть снимок запуска". А если прямого такого заявления от Керри в приведенных источниках нет - тогда вообще нет сути обсуждения "секретности, засекречивания и необнародования". <small>но "неофициально" могу прокомментировать - "запуск" и "взлёт" разные вещи. Обычно одно следует за другим. Можно пропустить запуск и увидеть взлёт уже когда ракета была на высоте 5км в нескольких киломентрах от места запуска. И это тоже будет "видеть взлёт".</small>.<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 13:01, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Раз вас вопрос так интересует - вот вам <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.reuters.com/article/us-ukraine-crisis-airplane-intelligence/u-s-scrambles-to-determine-who-fired-russian-made-missile-at-jet-idUSKBN0FO00B20140719">ссылка</a>, что как и чем США "видели". Сам я ёё не читал, и на подлинность не проверял, но возможно вам будет интересно <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 18:29, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Коллега <span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>:</span>, вы смотрели ссылку, которую я вам привёл? Я сейчас ёё читаю, и позволю себе процитировать <blockquote><p>WASHINGTON (Reuters) - Satellite images show a plume of smoke left by the ground-to-air missile that brought down Malaysia Airlines flight 17. Infrared sensors recorded the moment when the airliner exploded.</p></blockquote> = она явно иллюстрирует, что именно есть у американцев. Я вам переведу - "спутниковые снимки показывают шлейф дыма оставленного ракетой "земля-воздух" сбившей рейс Малазийских авиалиний. Инфракрасные датчики записали момент взрыва самолёта". Вы спрашивали, как именно американцы засекли запуск (Керри сказал: "detect launch") и "видели траекторию"? Да вот так и засекли - инфракрасное излучение пуска ракеты и взрыва, и дымовой шлейф на спутниковом снимке. Это и есть "satelite data" (данные со спутников, замечу - не "satelite images" - не снимки, а именно данные), которой оперируют американцы. Причём данные инфракрасных датчиков с шпионского спутника системы раннего обнаружения запусков баллистических ракет не опубликуют по причине секретности последних, а вот относительно "шлейфа дыма" американцы сами заявляют: "Although the possible launch area extends to both sides of the border, the most likely location is in rebel-held territory close to where the wreckage of the plane plummeted from the sky, U.S. officials said." - проще говоря, фото со дымовым шлейфом - довольно ненадёжное доказательство, и может указывать на зону запуска даже "по обе стороны границы". Собственно, это еще один аргумент, почему Международная следственная группа не делает акцент на "информации со спутников", а больше опрается на показания свидетелей, видевших и БУК, и запуск, а так же фото- и видеоматериалы. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 20:30, 16 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd> <dd><span class="nowrap"><img alt="(?)" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Pictogram_voting_question.svg/15px-Pictogram_voting_question.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="15" height="15" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Pictogram_voting_question.svg/23px-Pictogram_voting_question.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Pictogram_voting_question.svg/30px-Pictogram_voting_question.svg.png 2x" data-file-width="250" data-file-height="250" /> <b>Вопрос:</b></span> <span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>:</span> Коллега, а вы сможете объяснить, каким образом приведенная вами цитата Керри от 12 августа в качестве обоснования того, что, по вашему мнению, «RT — пропагандистская помойка» соотносится с заявлением Керри в статье, которое, если бы вы внимательно изучили источники, относится к более раннему периоду с разницей почти в месяц и имеет другое содержание?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 18:33, 16 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd><span class="nowrap"><img alt="(!)" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/Pictogram_voting_comment.svg/15px-Pictogram_voting_comment.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="15" height="15" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/Pictogram_voting_comment.svg/23px-Pictogram_voting_comment.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/Pictogram_voting_comment.svg/30px-Pictogram_voting_comment.svg.png 2x" data-file-width="250" data-file-height="250" /> <b>Комментарий:</b></span> <span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>:</span> Добавил точную цитату министра иностранных дел США <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;type=revision&amp;diff=89729897&amp;oldid=89729352">[18]</a>. Как вам точность перевода, коллега? Нормуль?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 17:02, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>И? "Мы получили снимки запуска". Вам осталось только найти подтверждения, что он говорит о спутниковых снимках, и что эти снимки "засекречены". Или "не обнародованы". Про фото запуска и JIT объявляло: "Данный факт подтверждается информацией, предоставленной большим количеством свидетелей, которые видели и которым удалось <b>зафиксировать конденсационный след ракеты</b>, запущенной с помощью ЗРК «Бук», а <b>также ее движение в воздухе</b>". С вашими конспирологическими теориями связь всё равно не просматривается. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 17:50, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Другое дело, коллега <span class="smile"><img alt=":))" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/79/Face-smile.svg/24px-Face-smile.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" title=":))" width="24" height="24" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/79/Face-smile.svg/36px-Face-smile.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/79/Face-smile.svg/48px-Face-smile.svg.png 2x" data-file-width="48" data-file-height="48" /></span>. А вы говорили, что только косметические правки горазд согласовывать <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&amp;diff=89728633&amp;oldid=89728392">[19]</a>. Иными словами, очень рад достижению консенсуса по этому вопросу, коллега.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 18:03, 18 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>И все же вежливо обращаю ваше внимание на соблюдение <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%AD%D0%9F" class="mw-redirect" title="Википедия:ЭП">ВП:ЭП</a>. Конспирологические теории это у вас.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 18:07, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%95%D0%A1%D0%9B%D0%AB%D0%A8%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:НЕСЛЫШУ">ВП:НЕСЛЫШУ</a>. Опять вы вводите в заблуждение сообщество относительно консенсуса. Никакого консенсуса нет и не было. Никакой связи с добавленными вами в статью конспирологическими теориями о "засекреченности спутниковых снимков". <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 18:33, 18 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <p>В целом по разделу. Раздел сейчас состоит из друх блоков - первый - это информация о якобы "спутниковых снимках запуска", их "засекречивании", "необнародованности", каких-то обращений, и второй блок - это про "первичные данные украинских радаров". По первому блоку - наявных источников недостаточно даже для того, что бы подтверждить существование этого снимка/снимков. Единственный, кто об этом пишет - Раша Тудей, простите. В таком случае добавлять информацию в статью без опоры на АИ рассуждения о "засекреченности снимков" и предположения об их существовании - не слишком хороший ход. Тем более - что есть официальная информация от официального органа, проводящего расследование, об отсутствии спутникового снимка момента запуска. Поэтому - этот блок однозначно идёт навынос. Второй блок - "первичные данные украинских радаров" - опять же, есть официальные заявления по этому поводу как в докладе JIT, так и заявление главы JIT об частичном отсутствии таких данных, и частичном снятии и использовании их в докладе. В противовес этому - интервью бывшего украинского чиновника, не имевшего отношения к Министерству обороны, и заявление российского Минобороны, крайне заинтересованного в дискредитации доклада JIT - таких источников явно маловато для рассмотрения и широкого освещения этой темы в статье, тем более - под вывеской "зесекреченные или необнародованные данные". А, еще - предположение gazeta.ru, что "радарные данные <i>могли бы</i>" - это только предположения, а википедия на догадках не строится. </p><p> Смотрим, что осталось в разделе: </p><blockquote><p>"Несмотря на широкий общественный резонанс в связи с авиакатастрофой, часть сведений, касающихся авиакатастрофы остаётся засекреченной и до сих пор не обнародована.[235] "</p></blockquote><p> - никакой принципиально новой информации читателю этот фрагмент не сообщает. В любом расследовании могут быть и есть засекреченные следования. А в расследовании такого масштаба, да еще и с привелечением спецслужб разных стран - и подавно. </p><blockquote><p>Спустя несколько дней после трагедии и обнародования российских спутниковых снимков района катастрофы, Россия в лице официальных представителей Министерства обороны, а впоследствии также Росавиации и Министерства иностранных дел, неоднократно призывала Соединённые Штаты обнародовать их собственные спутниковые снимки с запуском ракеты.[236][237][238]</p></blockquote><p> Призывала - так призывала. В фрагменте ничего о "засекречивании или необнародовании нет". Можно добавать в раздел о российских заявлениях, если пройдёт по значимости. </p><blockquote><p>В январе 2016 года родственники погибших в авиакатастрофе направили письмо премьер-министру Нидерландов Марку Рютте с призывом обратиться в Организацию Объединённых Наций и Международную организацию гражданской авиации, чтобы заставить Украину и ряд других стран обнародовать первичные радиолокационные данные.</p></blockquote><p> Ну, обратились так обратились. За год до публикации доклада. По значимости, вроде, не проходит - какое значение имело это обращение? Если значимость подтвердить удастся - можно добавить в статью. Только сперва заменить "Украину и ряд других стран" на "Украину, Россию и США". Кстати, а причём тут США? У них первичный радар где-то рядом нарисовался? Это ж где, интересно? </p><blockquote><p>В октябре 2017 года также стало известно о том, что Государственный совет Нидерландов позволил Министерству безопасности и правосудия не рассекречивать ряд документов, касающихся крушения пассажирского самолёта летом 2014 года.[242] Согласно решению Госсовета в отношении расследования крушения MH17 должен соблюдаться режим конфиденциальности, в котором также было отмечено, что вопросы государственной тайны и единства государственной политики важнее вопроса необходимости обнародования подобных данных.[243]</p></blockquote><p> - значимость еще надо доказать. </p><p>Всё остальное - явно нужно удалять. Из оставшегося - не уверен, что удасться сформировать какой-то новый раздел - проще добавить эту информацию по другим разделам. Если, опять же, значимость найдётся. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 13:50, 16 декабря 2017 (UTC) </p> <dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>:</span> Коллега, раздел еще не до конца написан. Займусь в ближайшее время.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 13:33, 17 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Коллега, незавершенность раздела не является оправданием наличия в разделе большого числа сведений, основанных исключительно на предположениях, а то и вовсе без АИ. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 13:43, 17 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl> <h2><span id=".D0.AD.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D1.82.D0.B8.D0.B7.D0.B0_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8F_.D0.97.D0.A0.D0.9A_.22.D0.91.D1.83.D0.BA.22_.D1.81_.D0.B2.D1.8B.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D0.B0.D0.BC.D0.B8_.D0.BE.D0.B1_.D0.BE.D0.B1.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.8F.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0.D1.85_.D0.BA.D0.B0.D1.82.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D1.84.D1.8B"></span><span class="mw-headline" id="Экспертиза_производителя_ЗРК_&quot;Бук&quot;_с_выводами_об_обстоятельствах_катастрофы">Экспертиза производителя ЗРК "Бук" с выводами об обстоятельствах катастрофы</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=12" title="Редактировать раздел «Экспертиза производителя ЗРК &quot;Бук&quot; с выводами об обстоятельствах катастрофы»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <style data-mw-deduplicate="TemplateStyles:r93715255">.mw-parser-output .ts-Закрыто{background-color:#eaecf0;border:1px solid #a2a9b1;padding:0 1em;margin:0 auto}.mw-parser-output .ts-Закрыто-header{background-color:#c8ccd1;padding:.25em 1em;margin:0 -1.1em .5em;font-size:90%}</style><div class="ts-Закрыто ruwiki-closedDiscussion"><div class="ts-Закрыто-header"><b>Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.</b></div>Добавил новый раздел <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;type=revision&amp;diff=89674529&amp;oldid=89664359">[20]</a>. Раздел в стадии написания. Буду рад вашим замечаниям и предложениям.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 17:38, 15 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Вы с правилом <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A1%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:ОРИСС">ВП:ОРИСС</a> знакомы? Самостоятельные выводы, вроде "что подтверждает данные Минобороны" добавлять в статью нельзя. Ищите источник, который прийдёт к такому выводу, и только тогда добавляйте такой вывод в статью. Так же, почитайте, пожалуйста, еще раз, регламент [ВП:УКР] - в посредничестве возвращать отменённый текст без консенсуса нельзя. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 18:04, 15 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>В источник вообще заглядывали? Это прямая цитата оттуда.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 19:20, 15 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd> <dd>На данный момент этот раздел является ответвлением мнений раздела "Реакция на результаты технического расследования". Там та же самая информация, пусть и не так подробно. Зато с ответом голландцев, которого в вашем разделе нет. Т.е. еще и нарушение НТЗ получается... --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 20:16, 15 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Раздел с реакцией на экспертизу «Алмаз-Антея» добавлю для соблюдения НТЗ, если таковая имеется. Однако насчёт ответвлений я бы сказал наоборот. И так как экспертиза «Алмаз-Антея» очень широко освещалась в контексте расследования обстоятельств катастрофы, то и наличие соответствующего раздела игнорировать никак не получилось бы.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 20:39, 15 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>:</span> Чтобы далеко не ходить, могли бы вы сразу указать на источники с реакцией на экспертизу Алмаз-Антея?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 20:58, 15 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><style data-mw-deduplicate="TemplateStyles:r94315904">.mw-parser-output .ts-Начало_цитаты-quote{float:none;padding:0.25em 1em;border:thin solid #eaecf0}.mw-parser-output .ts-Начало_цитаты-source{margin:1em 0 0 5%;font-size:105%}.mw-parser-output .ts-Начало_цитаты-quote .ts-oq{margin:0 -1em -0.25em}.mw-parser-output .ts-Начало_цитаты-quote .ts-oq .NavFrame{padding:0}.mw-parser-output .ts-Начало_цитаты-quote .ts-oq .NavHead,.mw-parser-output .ts-Начало_цитаты-quote .ts-oq .NavContent{padding-left:1.052632em;padding-right:1.052632em}</style><blockquote class="ts-Начало_цитаты-quote"><p>14 октября 2015 года уполномоченный представитель РФ в международном техническом расследовании катастрофы[95] замглавы Росавиации Олег Сторчевой на пресс-конференции раскритиковал отчёт DSB, назвав его нелогичным и по сути сфальсифицированным — «выполненным в технике подгонки фактов под заранее определённые выводы», которые Олег Сторчевой объявил «в корне неверными». По его заявлению, Росавиация считает, что нидерландское следствие не смогло доказать наличие поражающих элементов-двутавров, однозначно указывающих на боевую часть 9Н314М[96]. 14 января 2016 года Олег Сторчевой направил в Совет по безопасности Нидерландов письмо с критикой отчёта и выводами российской стороны для отражения в окончательном отчёте[97]. 25 февраля 2016 года DSB отправило ответ на это письмо, указывая, что после внимательного рассмотрения вопросов, поднятых российской стороной, было обнаружено, что они рассматривались в отчёте или приложениях к нему либо не являлись предметом технического расследования, в результате чего письмо не содержит никакой новой и важной информации[98][99].<style data-mw-deduplicate="TemplateStyles:r94315925">.mw-parser-output .ts-Конец_цитаты-source{margin:0.357143em 2em 0 0;text-align:right}</style></p></blockquote></dd> <dd>Очередность событий - исследование Алмаз Антея, критика Сторчевым отчета DSB на основе этих данных, ответ DSB. Выше цитата из раздела, в источниках [98][99] есть приложение, в котором разобраны замечания. Я не видел исходного доклада сторчевого, но ответ содержит ответ / критику исследования Алмаз Антея. Т.е. доклад Сторчевого содержал положения исследования АА... --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 20:37, 16 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>А вообще конечно стоило бы найти сами отчеты АА. Раньше они были в сети. А то сейчас остались только прессконференции и пересказы исходного текста СМИ. Я например не припомню что во втором отчете доказывалось что либо, кроме того что это не 9М38М1. Т.е. была ли там фраза "тем более поздние модификации" и доказательства этого тезиса? У "более поздних" тавров нет. Там сходные с 9М38 кубики. Это для понимания почему вопрос не праздный.</dd> <dd>Ну и отдельный вопрос НТЗ подачи информации. Первый бы доклад АА тоже нужно исходник искать. Я тоже вряд ли объективен в этом вопросе. Но все же у вас подача несколько другая, чем в докладе. Логика первого доклада была - "посмотрите вот фото мишени с испытаний Бука, там такие же повреждения двутавров, как на Боинге. Значит это 9М38М1. Но ее на вооружении РФ нет. Да и пущена она из Зарощенского. Значит это и не ополченцы". И только потом, когда появилась информация о том что один дивизион Бука с 9М38М1 в РФ на вооружении таки есть, и появился второй доклад. В котором АА по тем же фото уже начал доказывать что двутавров там нет... --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 20:37, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>:</span> Насчет содержания реакции, спасибо за подсказку, потому что я сходу и не смог найти именно последовавшую сразу какую бы то ни было реакцию от других сторон, а также от голландских специалистов. А с точки зрения соблюдения НТЗ будет очень важно добавить ответ на экспертизу, данный DSB и другими причастными сторонами. Сейчас уже примерно наметил фронт работы. Спасибо.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 12:58, 17 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <dl><dd><i>Буду рад вашим замечаниям и предложениям</i> - Замечание: в разделе отсутствует информация о том, что Алмаз-Антей был заинтересован получить именно те результаты, которые представил. РБК достаточно подробно излагает цели доклада Алмаз-Антея. У читателя раздела может создаться ложное впечатление, что речь идет об экспертизе незаинтересованной стороны. Предложение: дополнить раздел этой информацией (источник уже приведен). --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 00:14, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a>:</span> Абсолютно не против создать раздел с критикой технических экспертиз как Алмаз-Антея так и DSB, где это всё подобное можно было бы уместить. Займусь.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 09:26, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><i>раздел с критикой технических экспертиз как Алмаз-Антея так и DSB</i> - Полагаю, Вы имеете в виду <b>под</b>раздел<b>ы</b>? В статье нет единого раздела о технических экспертизах, и создание единого раздела с их критикой представляется мне необычным решением. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 10:04, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a>:</span> Возможна, на мой взгляд, и структура с общим названием раздела о критике технических экспертиз вместо подразделов с реакцией в каждом разделе отдельной технической экспертизы, и соответствующими подразделами, как вы правильно заметили.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 10:08, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Создание единого раздела с критикой экспертиз может создать у читателя впечатление об их равноценности. Я не считаю их равноценными, и поэтому создание единого раздела с критикой не поддерживаю. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 10:23, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Принято к сведению.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 10:31, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Спасибо. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 11:30, 16 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> </div> <p>Подвел итог обсуждения в разделе <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8#Экспертиза_производителя_ЗРК_&quot;Бук&quot;" title="Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области">Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Экспертиза производителя ЗРК "Бук"</a>. Обсуждение прошу продолжать там. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 20:09, 19 декабря 2017 (UTC) </p> <h2><span id=".D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B2.D0.B8.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.83.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D1.80.D0.B0.D0.B4.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.B2."></span><span class="mw-headline" id="Первичные_данные_украинских_радаров.">Первичные данные украинских радаров.</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=13" title="Редактировать раздел «Первичные данные украинских радаров.»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2><p> Коротко. <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda">Тут</a> есть официальное заявление официального лица, уполномоченого делать такие заявление - главного прокурора Фреда Ветсербеке, главы JIT: </p><blockquote><p>"в презентации 2016 года мы уже рассказали, что украинская станция, которая должна была следить за траекторией самолетов в той местности, была неисправна, другая станция была на ремонте. Мы перепроверили эту информацию и нашли ей множество подтверждений: <i>станции действительно были на обслуживании</i>. Позже мы <i>смогли найти еще один радар</i> примерно в той же местности. Мы <b>сняли данные с него</b>, и <i>они также легли в основу наших выводов и <b>были отражены</b> в докладе</i>. "</p></blockquote><p> - вполне исчерпывающе. Вместе с тем в статью учасником <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> были внесены, а позже - повторно возвращены, вот такие фрагменты </p><blockquote><p>Однако эти данные так и не были обнародованы украинской стороной, а также не были предоставлены голландским следователям.</p></blockquote><p> - замечу - полностью без АИ, а так же - <a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.eurointegration.com.ua/rus/news/2016/02/3/7044278/">интервью</a> бывшего заместителя министра инфраструктуры Шульмейстера. Сразу отмечу, статус "бывший" означает отсутствие у лица полномочий делать какие-либо официальные заявления, он может давать только комментарии. Впрочем, Шульмейстер, в прошлом работавший в Министерстве инфраструктуры, сам в интервью признаётся, что к военным данным (которыми являются исходные первичные данные радаров, что Шульмейстер сам и подтвердил в тексте интервью) ни его министерство, ни правительственный комитет по вопросам MH-17, в котором он состоял, отношения не имели, и запросы к военным они не обрабатывали (извините, голландского не знаю, поэтому цитата из <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.ad.nl/buitenland/oekraine-radarbeeld-mh17-nooit-opgevraagd~a0d37d39/">оригинала</a> - "Mogelijk is er alleen een verzoek geweest richting het leger, voor militaire gegevens. Daar ging onze commissie niet over." - гугл. перевод "Возможно, в армию была только просьба о военных данных. Наш комитет не занимался этим". В той же статье есть такое: "Eind maart 2015 is een team naar Oekraïne gegaan. Doel was om de primaire radargegevens en documenten van de militaire autoriteiten te verkrijgen," laat de raad weten." - "В конце марта 2015 года команда направилась в Украину с целью получить данные первичных радиолокационных данных и документы от военных руководителей.". Ну и в самом интервью тот же Шульмейстер прямо признаётся, что не знает, существуют ли такие данные вообще. В результате, абсолютно "левое" интервью бывшего чиновника, в котором он говорит только: "это вопрос военных, мой комитет его не рассматривал, я даже не знаю, существуют ли эти данные вообще", подаётся в разделе "засекреченные и неопубликованные", что формирует у читателя ложное впечатление, будто бы такие данные существуют и/или что их специально "засекретили" или "не публикуют". <small>В статье, кстати, есть еще информация об обращении родственников погибших, цитата "родственники погибших ... направили письмо ... с призывом обратиться в..., чтобы заставить Украину <i>и ряд других стран</i> обнародовать первичные радиолокационные данные". Оригинал из <a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.dw.com/ru/%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2-%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B0-mh17-%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BA%D0%B8-%D1%81-%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2/a-18977245">источника</a>: "Они призвали Рютте обратиться в ООН или Международную организацию гражданской авиации (ИКАО), чтобы с их помощью заставить Украину, <i>Россию и США</i> передать данные с так называемых первичных радиолокаторов". Лично я рад за Украину, по сравнению с которой Россия и США - это "ряд других стран"</small> <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 02:31, 16 декабря 2017 (UTC) </p><dl><dd><span class="nowrap"><img alt="(?)" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Pictogram_voting_question.svg/15px-Pictogram_voting_question.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="15" height="15" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Pictogram_voting_question.svg/23px-Pictogram_voting_question.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Pictogram_voting_question.svg/30px-Pictogram_voting_question.svg.png 2x" data-file-width="250" data-file-height="250" /> <b>Вопрос:</b></span> Какие данные радара были отражены в докладе: первичные либо вторичные (обработанные)? Уточните, пожалуйста.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 10:06, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Не понял ваш вопрос, и не вижу, какое он имеет отношение к вопросу обсуждения. Комментария главы JIT о том, что Международная следственная группа получила данные с украинских радаров, вполне достаточно, и это заявление полностью опровергает то, что вы пишите в статье без опоры на АИ - в частности, добавленный и возвращённый вами фрагмент <blockquote><p> Однако эти данные так и не были обнародованы украинской стороной, а также не были предоставлены голландским следователям</p></blockquote>. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 13:16, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Этот вопрос имеет принципиальное значения, что подтверждается АИ о требованиях родственников погибших и российских официальных лиц. Пожалуйста, ответьте на него, чтобы можно было достичь консенсуса.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 16:38, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>[ВП:НЕСЛЫШУ]. Выше я вам уже написал - есть прямой комментарий главы Объеденённой следственной группы. Его вполне досточно для освещения вопроса предоставления Украиной данных с радаров. и<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 16:54, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>АИ считают, что первичные данные украинских радаров не были предоставлены. Если вы считаете по-другому, то предоставьте АИ. Указанную цитату вы сами додумали, мол, он говорил якобы как раз о первичных данных. Но АИ считают по-другому, понимаете? Это же не моя прихоть. Приводите АИ, чтобы не быть голословным. При этом готов поработать с вашим замечанием касательно неуполномоченности указанного лица в статусе "экс" давать официальные комментарии. Но я пока не согласен с замечаниями, пока не найду или пока не увижу ваш АИ, которые указывают, что данные гражданских радаров это компетенция военных на Украине. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 18:53, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Коллега, я вам привёл источник высочайшей авторитетности - <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda">интервью</a> человека, которому эти данные и должны были быть предоставлены. Если он счёл нужным сказать, что у него вопросов по данным радарам нет - это полностю исчерпывающее объяснение. Хочу вам напомнить, что на фрагмент, который вы добавили в статью: <blockquote><p>Однако эти данные так и не были обнародованы украинской стороной, а также не были предоставлены голландским следователям."</p></blockquote> АИ вообще нет. Вы тут пытаетесь добавленный вами фрагмент без источников с какими-то ориссными рассуждениями противопоставить официальному заявлению голландского прокурора. Извините, такого не будет. Нет АИ - нет информации в статье. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 21:09, 16 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd> <dd><span class="nowrap"><img alt="(!)" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/Pictogram_voting_comment.svg/15px-Pictogram_voting_comment.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="15" height="15" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/Pictogram_voting_comment.svg/23px-Pictogram_voting_comment.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/Pictogram_voting_comment.svg/30px-Pictogram_voting_comment.svg.png 2x" data-file-width="250" data-file-height="250" /> <b>Комментарий:</b></span> Речь в разделе именно о необнародованных первичных данных украинских радаров, которые даже родственники требовали от ООН и ИКАО заставить обнародовать Украину. Ведь если бы, как вы наверное хотите сказать, такие данные радаров действительно были бы обнародованы, то родственники погибших, если логически рассуждать, не выдвигали бы вышеуказанных требований об обнародовании этих данных к ООН и ИКАО наряду с российскими официальными лицами уже намного позже публикации финального отчета технического расследования DSB. По тексту статьи становится более-менее понятно зачем выдвигались такие требования к Украине. В первичных данных радара если была запущена ракета мог быть зафиксирован запуск ракеты, к тому же эти данные нельзя изменить, так как имеют необработанный вид, и как я понимаю, поэтому они относятся к так называемым данным объективного контроля. Именно поэтому, следует полагать, за это ухватились родственники погибших и российская сторона, требуя обнародовать эти данные. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 09:36, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Родственники погибших, простите, всегда что-то требуют. И обращаются во все инстанции со всеми запросами. Но, извините, описывать аспект расследования уголовного дела на основе обращений родственников - мне неизвестно о такой практике. Обращения родственников может подавать как дополнительная информация, если она проходит по значимости, а нашем случае - это весьма сомнительно.</dd> <dd>Ну и, напоследок, ответ на прямой вопрос от журналиста по поводу данных радаров от того же Ветсербеке: "...Однако к моменту публикации доклада у нас уже имелась масса разноплановых свидетельств, показаний реальных людей, которые были очевидцами событий, фото, видео, спутниковые снимки — и все эти не связанные друг с другом источники подтверждали запуск ракеты «Бук» из района Снежного...", "...Но хочется все же сказать, что чересчур много внимания уделяется различным радарам, когда есть множество других доказательств. Есть люди, которые видели своими глазами, что произошло. Живые люди видели этот «Бук»! Есть видео, как он движется в Снежное! И хочется воскликнуть: может, уже хватит говорить про радары? В этом уже нет необходимости! У нас более чем достаточно доказательств того, что произошло...". И по снимкам: "Потому что [снимки] являются лишь частью огромной доказательной базы. Тогда как показания наших свидетелей, видевших своими глазами случившееся, более весомы, чем данные с радаров или спутников." - это справедливо и для нашей статьи. Столько внимания и столько места описаниям показаниям радаров (хотя на брифинге Минобороны РФ сразу было сказано, что этот радар ракету может и не засечь), если есть более простые, и, главное, более надёжные свидетельства того, что именно произошло. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 13:16, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Значимость информации определяется не вашим личным и бытовым ощущением ее значимости, а тем, насколько широко тот или иной предмет освещается в АИ. Этот вопрос освещен в АИ достаточно, чтобы отразить его в статье. Сейчас мы вместе видим, что требования обнародования подобной информации не являются единичным случаем, и более того исходит от разных групп и при этом достаточно широко освещается в АИ.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 16:46, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Как раз ровно настолько, насколько вставить в статью информацию о запросе родственников погибших. Остальные ваши рассуждения на тему "не предоставили/не обнародовали" - удалить. Есть комментарий голландца - "предоставили/использовали в докладе". Этого вполне достаточно. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 16:51, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Понимаете, вы <i>прямую цитату</i> из АИ голословно обозначили как мой ОРИСС <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;diff=89674821&amp;oldid=89674529">[21]</a> и по этому поводу вы даже жалобу написали <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AК_посредничеству%2FУкраина%2FЗапросы&amp;type=revision&amp;diff=89675024&amp;oldid=89652985">[22]</a>, детально не разобравшись с источником, поэтому утверждения о содержании разделов статьи только на основе «моих рассуждений» всерьез не могу воспринимать без аргументированного обоснования.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 18:41, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Все обоснования я предоставил выше. Так что тут <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%95%D0%A1%D0%9B%D0%AB%D0%A8%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:НЕСЛЫШУ">ВП:НЕСЛЫШУ</a> с вашей стороны. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 21:30, 16 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>Кстати, насчёт "обращения родственников". Только сейчас обратил внимание, что родственники в своём обращении <i>не выделяли</i> данные Украины отдельно - обращение шло за данными и Украины, и России, и США. Таким образом, это не был запрос предоставить/обнародовать именно украинские данные, а что-то вроде призыва к странам, у которых информация может быть, ёё предоставить. Таким образом, доказательством внимания именно к украинским данным данное обращение быть не может, хотя в этом и так сомнения не было - материалы уголовного расследования по обращениям родственников не описывают.</dd> <dd>Таким образом, в абзаце из источников осталось только заявление Минобороны России, <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.gazeta.ru/army/2016/09/26/10216121.shtml">[23]</a> - далеко не независимый источник, который прямо заинтересован в "перекладывании вины" на украинскую сторону и дискредитации результатов расследования JIT, показавшего, что БУК, сбивший Боинг, приехал из России. И это заявление Минобороны <i>прямо противоречит</i> заявлению главы следственной группы. В данном конкретном случае больше стоит доверять именно заявлениям голландцев - поскольку расследованием занимаются именно они, и данные предоставлялись именно им, а Минобороны России к расследованию катастрофы не имеет никакого отношения. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 08:37, 17 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>Вам понятие тайна следствия знакомо? Правила расследования ИКАО напрямую запрещают 1) стороне участвующей в расследовании обнародовать данные. Т.е. Украниа их росто не могла обнародовать 2) эти данные может обнародовать только расследующий орган - DSB, но не просто так по судебному решению. Т.е. 3) судебное решение может быть дано только после официального обращения. 4) пресс-конференции офлиц, того Лаврова, не являются оф. запросом.</dd> <dd>П.С. Так что если у вас есть данные о наличии оф. запросов - прошу предоставить АИ на это. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 20:47, 16 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>П.П.С. В рамках того же расследования данные должна была предоставить и РФ. Ни первичные ни вторичные данные РФ не следствию не предоставила. Но этот вопрос почему вас не волнует.</dd> <dd>П.П.П.С. Гражданский радар, тем более на такой дальности, физически не способен засечь ракету. У вас есть АИ на то, что может? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 20:47, 16 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>:</span> Коллега, готов принять к исполнению ваше замечание, но перед этим, чтобы отразить это замечание в статье, предоставьте, пожалуйста, АИ о том, что первичные данные украинских радаров не обнародуются по причине тайны следствия, и мы очень легко тогда сможем достичь консенсуса.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 13:17, 17 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>:</span> Коллега, по вашей просьбе я бы с удовольствием выделил помимо Украины еще и Россию в этом разделе, но получилось так, что АИ указывают, что Россия эти первичные данные российского радара предоставила голландской стороне и более того обнародовала их на открытой пресс-конференции. В формулировке, на мой взгляд, не зачем давать расшифровку понятия "ряда стран", так как абзац относится к Украине, а о переданных голландской стороне первичных данных российской стороны будет указано отдельно в соответствующем разделе статьи.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 13:27, 17 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Коллега, суть моего комментария была в том, что источник не выделяет Украину отдельно от "ряда стран", как это сделали вы. Таким образом, вы берёте на себя труд видоизменять цитаты и делать из них выделения самостоятельно. Это называется - <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A1%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:ОРИСС">ВП:ОРИСС</a>. Учитывая тот факт, что источник абзац относится к Украине, а источник - общий, можно с уверенностью сказать, что ему там не место. Таким образом, у вас и в этом абзаце абсолютно нет АИ. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 13:31, 17 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Коллега, я впервые слышу, что статьи в ВП должны писаться исключительно копипастными фрагментами. Обосновать как-то можете? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 13:34, 17 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Коллега, читайте правила. Источник первичные данные Украины не выделял, как это сделали вы. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 13:40, 17 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Коллега, мне видится, вы не знакомы с таким правилом как <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%9F" class="mw-redirect" title="Википедия:АП">ВП:АП</a>, которое указывает, что запрещается использовать цитаты кроме случаев, оправданных целями цитирования, а также допускается заимствование <i>фактов</i>, а не фрагментов текста целиком. Иными словами, в указанном вами случае тексты АИ должны быть переработаны, что я и сделал. Так в чем претензия?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 14:09, 17 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>Коллега, до сих пор не могу понять, что же вас так обижает в абзаце про первичные данные украинских радаров. Ну не обнародовали и не предоставили их, что подтверждается АИ, ну и бог же с ними?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 14:16, 17 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Коллега, я вам в самом первом комментарии привёл ссылку на интервью Ветсербеке, где он прямым текстом говорит: "Предоставили те что были, по остальным были собраны доказательства, что данных нет- техобслуживание-ремонт". Вы же, без опоры на АИ подчеркну, еще раз - без опоры на АИ, потому что кроме российского Министества обороны - главного подозреваемого, про "не предоставили" никто не заявлял, добавили полраздела о якобы "не предоставили". Повторить? Глава следственной группы говорит - предоставили. Всё. Точка. Он - самый авторитетный источник. У следственной группы вопросов к Украине нет. Хотите вставлять мнение российского Министерства обороны - вставляйте, но только как мнение российского Министерства обороны. А никак не как факт. И уж тем более - если заявление российского Минобороны прямо опровергнуто, на пресс-конференции по предварительным результатам. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 14:38, 17 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd> <dd>1)<span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>:</span> <link rel="mw-deduplicated-inline-style" href="mw-data:TemplateStyles:r94315904"/><blockquote class="ts-Начало_цитаты-quote"><p>Неразглашение записей<br /> 5.12 Государство, проводящее расследование авиационного происшествия или инцидента, предоставляет указанные ниже записи в целях, не относящихся к расследованию авиационного происшествия или инцидента, только в том случае, когда соответствующий полномочный орган этого государства, отвечающий за отправление правосудия, установит, что предание их гласности превосходит по важности те отрицательные последствия внутри страны и в международном масштабе, которые могут иметь такие действия для данного или других будущих расследований:<br />а) все заявления лиц, полученные проводящими расследование полномочными органами в ходе расследования;b) всю переписку между лицами, имеющими отношение к эксплуатации воздушного судна;<br />с) медицинские или конфиденциальные сведения, касающиеся лиц – участников авиационного происшествия или инцидента;<br />d) записи бортовых речевых самописцев и расшифровку таких записей;<br /><b>е) записи и расшифровки записей органов управления воздушным движением;</b> <br />f) записи бортовых регистраторов визуальной обстановки в кабине экипажа и любую часть таких записей или их расшифровки; <br />g) мнения, выраженные при анализе информации, включая записи бортовых самописцев.<link rel="mw-deduplicated-inline-style" href="mw-data:TemplateStyles:r94315925"/></p><div class="ts-Конец_цитаты-source">— <cite><a rel="nofollow" class="external text" href="http://airspot.ru/library/book/ikao-prilozhenie-13-k-konventsii-o-mezhdunarodnoy-grazhdanskoy-aviatsii-rassledovanie-aviatsionnyh-proisshestviy-i-intsidentov-izdanie-desyatoe">Конвенция о международной гражданской авиации. Приложение 13. Расследование авиационных происшествий и инцидентов Глава 5</a></cite></div></blockquote></dd> <dd>2) Кроме заявлений оф лиц типа Лаврова, нет данных о том что направлялся официальный запрос в голландский суд. Если у вас есть АИ на это - прошу предоставить.</dd> <dd>3) Данные о том что Украиной были переданы вторичные радарные данные были практически сразу.</dd> <dd>4) В отчете DSB указано что РФ не предоставила данных радарного контроля. Ни первичных ни вторичных. Следствием они запрашивались. У вас есть АИ на то, что они все таки были переданы следствию? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 18:46, 17 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>:</span> Коллега, вы меня наверное не правильно поняли. Я не говорил, что хочу заняться изучением конвенций. Я сказал, что вам нужно предоставить АИ, которые будут указывать, что первичные данные украинских радаров не обнародуются из-за тайны следствия. У вас есть такой АИ? Далее. Речь о первичных, а не вторичных данных, как вы, заблуждаясь, указываете в пункте 3. И, наконец, DSB проводили техническую экспертизу, а не уголовное расследование, и потому обнародованные первичные данные российского радара ну никак не могли быть переданы DSB, так как были обнародованы в 2016 году, а окончательный отчет DSB в 2015 году.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 18:51, 17 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>:</span> еще немного и придется привлекать посредников. Приложение 13 это правила по которому проводилось расследование DSB, как собственно и любое другое расследование летного происшествия <dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>:</span> К чему эти угрозы? Удивляет такая резкая реакция на вполне обычную просьбу, вежливо озвученную два раза.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 19:32, 17 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>Коллега, вот вы зря обижаетесь, ведь я уже в принципе затрудняюсь довести до вас мысль, что меня не интересует в каком порядке DSB проводит расследование. Меня интересует подтвержденное АИ ваше же утверждение, что первичные данные украинского локатора не обнародуются из-за тайны следствия. С этим проблема какая-то? Это утверждение не подтверждается АИ?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 19:37, 17 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>И где я такое говорил? У вас проблемы с пониманием? 1) Любые данные радарного контроля запрещено публиковать 2) Украина предоставила вторичные данные 3) Первичные данные у Украины отсутствуют, дав пояснения почему. Следствие они удовлетворили. Так что не придумывайте пожалуйста того, что я не говорил. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 19:56, 17 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd> <dd>Украина предоставила вторичные данные обработанные и необработанные и видео картинку с экрана радара. И объяснила почему не смогла предоставить первичные данные. РФ не предоставила ни первичные ни вторичные данные. Потому что они "не сохранились". Об этом есть записи в отчете. Поэтому давайте не изобретать альтернативных вселенных. У вас есть АИ на то, что РФ таки предоставила первичные или вторичные данные следствию. И вопрос какому, учитывая даты возникновения "части первичных данных"? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 19:24, 17 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Ну раз уж вы самостоятельно не можете отыскать релевантную информацию в тексте статьи, то вот: <i>Первичные данные российского радиолокационного комплекса были переданы в Совместную следственную группу к 26 октября 2016 </i>--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 19:32, 17 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>:</span> Интервью с главным прокурором: «<i>Примерно за 2 дня до публикации нашего сентябрьского доклада в 2016 году российская сторона заявила, что у них есть первичные радиолокационные данные с радара Утес-Т в Ростове. Получить эти данные от русских мы смогли только спустя месяц</i>» <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda">[24]</a>. А когда вы предоставите АИ об утверждении, что первичные данные украинских радаров не предоставляются из-за тайны следствия?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 07:54, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>:</span> идем ПОКРУГУ? повторяю в третий раз: 1) у Украины не было первичных данных 2) Если бы были, ей запрещено их разглашать правилами ИКАО. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 08:10, 18 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>Повторяю в третий раз. Последовательность событий "1) Украина предоставила вторичные данные DSB, объяснив почему не может предоставить первичные 2) РФ не предоставила DSB первичных и вторичных данных. Мотивировав тем, что они "не сохранились". 3) РФ потребовала чтобы Украина обнародовала данные радарного контроля 4) хотя это запрещено правилами ИКАО. 5) Уже после завершения расследования DSB РФ заявила что часть данных нашлась в архивах. Заявив что данные доказывают что ракета из Зарощенского не пусказалась. 6) АИ на то что эти данные получены JIT не приведены. Реакции JIT на эти данные тоже не видно. Т.е. пока о том что эти данные что-то доказывают есть только заявления РФ. Т.е. только одной из сторон конфликта.</dd> <dd>Соответственно из всей цепочки фактов вы приводите только (3) и (5). При этом не можете объяснить почему вы так произвольно поступили, хотя это нарушает НТЗ.</dd> <dd>Примерно тоже самое с исследованиями АА. Вы умолчали о части фактов, выделив их из общего радела и убрав критику. Т.е. нарушив НТЗ. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 19:56, 17 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Так вы же просили АИ на то, что предоставлены, я предоставил (ваша фраза: «<i>У вас есть АИ на то, что РФ таки <b>предоставила</b> первичные или вторичные данные следствию</i>»). А сейчас обвиняете, что не дал АИ на то, что их получили. Это как понимать?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 20:06, 17 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Вопроса 2. Первый - это то, почему вы решили что в статье нужно указать про украину и не нужно указывать, что РФ не предоставила ни первичных ни вторичных данных DSB.</dd> <dd>второй это что все таки предоставила РФ. Пока есть только заявления представителей РФ что есть некие радарные данные, доказывающие что ракета не могла быть запущена из-под Снежного. Но эти данные были предоставлены уже после первого отчета JIT и туда не вошли. Что это за данные пока не понятно. Не тот формат и это данные только с одного радара из трех работавших в зоне полета. Данные даны в формате, по поводу которого JIT указала что они не могут ни установить подлинность этих данных, ни собственно понять что они означают. <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@98017/mh17-investigation/">[25]</a>. Так что до сих пор не понятно что в них. Новых заявлений JIT я не находил. Если найдете по их поводу что-то еще от JIT - милости прошу. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 07:57, 18 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd> <dd>Читаю окончательный отчет DSB <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/debcd724fe7breport-mh17-crash.pdf">[26]</a>, а именно страницу 38:</dd></dl> <blockquote><p><b>Primary radar data — raw data — Ukraine — not available</b><br /><b>Primary radar data — processed data — Ukraine — not available</b></p></blockquote> <dl><dd>Коллеги С, <span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>:</span> я так понимаю ваши претензии снимаем? <dl><dd>Снимаем что именно? Еще в первой ссылке голландский прокурор сказал - у Украины нет первичных данных радаров. А вы пишете в статью: "данные были засекреченны или необнародованы". Чуствуете разницу? Нет данных - так нет данных. Но писать о том, что данные "засекреченны" или "не предоставленны", по примеру российского Министерство обороны - не стоит. П.С. И да, not available - это "не доступны". Никаких причин не указывается. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 08:20, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Не вижу ничего про доказательства фактического отсутствия этих данных у Украины. Доклад подтверждает, не их отсутствие в принципе, а отсутствие у голландской стороны, так как не были предоставлены. Вам необходимо обосновать, что речь идет о доказанном факте отсутствия этих данных у Украины. Я же свою позицию о том, что эти данные не были переданы голландской стороне полностью обосновал.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 08:31, 18 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>Вношу более консенсусный вариант правки с учетом окончательного доклада. Жду от вас запрошенного АИ о доказательствах отсутствия этих данных у Украины.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 08:32, 18 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>Вы действительно не видите разницу между "не доступны" и "не переданы"? Напишите ответ одним словом, пожалуйста. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 08:35, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Уважаемый, коллега. Уже не в первый раз вы допускаете голословные высказывания. Этот раз не исключение. Но я могу могу вам указать на вашу оплошность. Читайте, пожалуйста описание таблицы: <i>Table 8. Radar data, requested and received</i>. Слева в в столбце «тип» как вы можете заметить указывается тип запрошенных данных, а в столбах рядом указывается <b>результат запроса</b> (а не фактическое наличие или отсутствие, как вы заблуждаясь, считаете.). Какие претензии к этому?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 08:44, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Уважаемый коллега. Следующее выражение, содержащее слово "голословность" полетит сразу в <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A3%D0%9A%D0%A0/%D0%97" class="mw-redirect" title="Википедия:УКР/З">ВП:УКР/З</a>. Соблюдайте, пожалуйста, <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%AD%D0%9F" class="mw-redirect" title="Википедия:ЭП">ВП:ЭП</a>. Если вы хотите добавить в статью сообщение: "данные не были предоставленны" (что вы впрочем уже сделали, без опоры на АИ и в нарушение и <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:КОНС">ВП:КОНС</a>, и особого режима редактирования статьи), вам нужно найти источник, который об этом прямо напишет. Причём - незаангажированный. А не делать свои ОРИССные выводы из оформления таблиц. Повторю вопрос - вы не понимаете разницу между: "не доступны" и "не предоставленны"? Вам ёё пояснить? "Не доступны" - означает отсутствие данных по каким-либо причинам. "Не предоставлены" - означает отказ от предоставления. Вы же написали в статью "не предоставлены" без опоры АИ. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 08:52, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Ваши трактовки содержания данного документа мало соотносятся с действительностью, на мой взгляд. Возможно, это связано с трудностями, которые у вас возникают при переводе и последующей оценке содержания иноязычных текстов. Могу еще раз пояснить свою позицию: вот цитата из доклада: <blockquote><p>The Russian Federation did not provide the radar data stating that no radar data was saved, but instead provided the radar screen video replay, which showed combined surveillance primary and secondary radar. In the absence of the underlying radar data (so-called raw data), the video information could not be verified.</p></blockquote> Таким образом буду рад извиниться перед вами если вы сможете найти в докладе такое же указание как «the absense» (отсутствие) для украинских первичных данных, учитывая при этом, что вы необоснованно и некорректно под отсутствием понимаете фразу «not available». Любой скажет, что слова «absent» и «not available» разные по смыслу слова.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 09:06, 18 декабря 2017 (UTC)--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 08:57, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>"Не предоставлены" по английски "not provided". Хотя "не предоставлены" тоже может означать всякое, в том числе "не предоставлены по причине их отсутствия". Вам нужно искать фразу: "refused to provide". Или они могут написать: "request rejected" - "запрос отклонён". Если найдёте такое в источнике - я лично внесу эту фразу в статью. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 09:13, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>А, ну раз вы хотите именно «provided» и отказываетесь изучать предоставленный источник, что совсем неконструктивно для дискуссии, тогда вот прямо для вас цитата касательно первичных радиолокационных данных: <blockquote><p>Both Ukraine and the Russian Federation were requested to provide their surveillance radar data of flight MH17. <i>Not all the requested information was provided (see paragraph 2.9.5.1)</i></p></blockquote> Параграф 2.9.5.1 это как раз та таблица, выдержки из которой я привел в начале этой ветки о непредоставленных украинских первичных данных. Из смысла приведенной фразы вижу, что вы по-прежнему не правы.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 09:20, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>А где там выделенна конкретно Украина? Там про Россию в несколько раз больше написано. Про Украину вообще мало. Как так получилось, что вы в статью только про Украину пишете? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 09:46, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>В контексте того, что Россия предоставила эти первичные данные голландской стороне. Вопрос закрыт, коллега? Еще остались претензии к тексту?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 09:58, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Простите, коллега, но источник пишет: "не предоставлены" о данных и России, и Украины. Делать выводы на основании нескольких разных источников самостоятельно - это называется <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A1%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:ОРИСС">ВП:ОРИСС</a>. Если источник пишет: И Россия, и Украина, причём - от России он указывает, что не были предоставленны и первичные, и вторичные данные - то об этом так же нужно и писать. Да и разберитесь, что такое "голландские следователи", поскольку основное уголовное расследование проводит JIT, DSB (голландские следователи) же проводят техническое расследование. И установление точки запуска - это прерогатива как раз JIT, если я не ошибаюсь. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 10:07, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Коллега, потому что первичные российские данные были обнародованы и переданы голландской стороне <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.rbc.ru/politics/26/10/2016/581115609a7947b29ea3d4fe">[27]</a> уже после публикации указанного отчета. Однако, это никак не отменяет факта обнародования этих первичных данных, а также факта их передачи голландской стороне.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 10:13, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Коллега, по украинским первичным данным с радаров есть комментарий <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda">главы Международной следственной группы</a>, они рассмотрели причины частичного (подчеркну - частичного) отсутствия первичных данных украинской стороны, и нашли их полностью обоснованными. И это сделано было тоже после публикации отчёта. Так в чём разница? Почему об Украине мы должны печатать, а об России - нет? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 10:19, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>А где в отчете JIT под руководством Вестербеке, который давал комментарий по вашей ссылке, можно увидеть замечание о доподлинно установленном факте отсутствия этих первичных данных у украинской стороны? Ведь вряд ли кого-то в контексте первичных данных радара интересуют плановые или внеплановые работы на радаре. Интересует же четкое понимание о факте отсутствия этих данных, а не в расплывчатых формулировках, недостаточных для однозначного вывода. Вот, например, по результатам официальной технической экспертизы DSB было четко указано, что Россия заявила об отсутствии на тот момент первичных данных, что нашло отражение в докладе, а насчет украинских было указано только, что эти данные не предоставлены. Тем не менее я понял суть вашего замечания, и в соответствии с этим считаю возможным изменить формулировку в тексте статьи для достижения консенсуса.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 10:58, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Вот вам прямая цитата из АИ: "— Да, в презентации 2016 года мы уже рассказали, что украинская станция, которая должна была следить за траекторией самолетов в той местности, была неисправна, другая станция была на ремонте. Мы перепроверили эту информацию и нашли ей множество подтверждений: станции действительно были на обслуживании. ". Причём, обращаю ваше внимание, совершенно не важно, что думаем мы или кто-то другой по этому поводу, вроде российского Министерства обороны - вполне достаточного того, что Международная следственная группа рассмотрела причины отсутствия данных и нашла их достаточно весомыми. Проще говоря - если прокурор сообщает, что у него есть доказательства того, что станции действительно не работали или были на техобсуживании в тот день - значит этих доказательств достаточно для суда, и что прокурор считает эти доказательства достаточным обоснованием отсутствия первичных данных. Оспорить заявления главы Международной следственной группы можно будет только в суде, и только через суд, не раньше. Ну и, напоследок, еще цитата из АИ: "Позже мы смогли найти еще один радар примерно в той же местности. Мы сняли данные с него, и они также легли в основу наших выводов и были отражены в докладе." То есть, некоторые первичные данные им всё же удалось найти. И об это было официально объявлено. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 11:15, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Полагаю, мы достигли консенсуса.<a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;type=revision&amp;diff=89724520&amp;oldid=89724216">[28]</a>--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 11:44, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Попрошу вас не вводить сообщество в заблуждение относительно достижения консенсуса ни здесь, ни в описании к правкам. Ваше одностороннее без согласования с другими учасниками редактирование статьи консенсусным не является. Я по-прежнему не вижу никаких оснований для нахождения в разделе "засекреченные или необнародованные данные" неподтверждённой АИ информации об первичных данных украинских радаров, особенно при наличии прямого опровержения "засекреченности" этих данных от главы Международной следственной группы. Ну и по остальным вопросам, которые поднимались в этом обсуждении. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 12:38, 18 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd> <dd>Причём, коллега, обращаю ваше внимание, что информация о том, что украинские станции находились в техобслуживании/ремонте уже есть в статье. Зачем еще дополнительно писать о данных, которых не существует, что они "не предоставленны"? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 10:25, 18 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd> <dd>Вы не понимаете в чем претензия? повторюсь в четвертый раз. Почему не указано что Украина предоставила вторичные данные и что РФ не предоставила DSB ни первичных ни вторичных данных? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 08:33, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>:</span> Коллега, готов это с вами обсудить. Для ответа мне потребуется время. Не сочтите это за попытку уйти от намерения достичь с вами консенсуса по этому вопросу.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 08:37, 18 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>:</span> Коллега, прошу вас обратить внимание, что раздел касается не обнародованных и засекреченных сведений. Вторичные данные украинских радаров, по вашим словам и данным окончательного отчета DSB, были предоставлены в следственную группу. Возможно, а вы можете наверное сказать более четко, эти данные были обнародованы, как это сделала российская сторона. Но в таком случае, я готов отразить данный факт в соответствующем разделе об обнародованных данных украинской стороной. К обсуждаемому разделу эти вторичные данные тогда не будут иметь никакого отношения. Россия же предоставила первичные данные следователям <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.rbc.ru/politics/26/10/2016/581115609a7947b29ea3d4fe">[29]</a>. Соответственно по какой причине в соответствующий раздел должна быть включена информация о якобы необнародовании и непредоставлении голландской стороне указанных первичных данных?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 10:10, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>:</span> Что вы готовы обсудить, если вы толком не ответили еще ни на один вопрос?</dd> <dd>Что с вами можно обсуждать при наличии столь избирательного зрения? На той же 38 странице отчета которую вы цитируете (т.е. не могли не видеть) есть указание о том, что РФ <b>не предоставила</b> DSB ни первичных ни вторичных радарных данных, а Украина предоставила вторичные:<link rel="mw-deduplicated-inline-style" href="mw-data:TemplateStyles:r94315904"/><blockquote class="ts-Начало_цитаты-quote"><p>Primary radar data — raw data — Ukraine — not available<br />Primary radar data — processed data — Ukraine — not available<br />Secondary surveillance radar data — raw data — Ukraine — available<br />Secondary surveillance radar data — processed data — Ukraine — available<br />Primary radar data — raw data — Russian Federation — not available<br />Primary radar data — processed data — Russian Federation — not available<br />Secondary surveillance radar data — raw data — Russian Federation — not available<br />Secondary surveillance radar data — processed data — Russian Federation — not available<link rel="mw-deduplicated-inline-style" href="mw-data:TemplateStyles:r94315925"/></p><div class="ts-Конец_цитаты-source">— <cite>стр 38 отчета DSB</cite></div></blockquote></dd> <dd>РФ <b>не обнародовала</b> первичные данные. Она только <b>заявила</b> что они у нее есть и что она их передала следствию. Разницу понимаете?</dd> <dd>При этом что передала РФ в октябре 2016 JIT до сих пор не понятно. Даже по заявлению самой РФ этот только данные РЛС в Усть Донецке. По состоянию на 15 мая 2017 JIT отчиталась что до сих пор не может проверить достоверность данных РФ и понять что собственно на них есть. И что РФ не ответила запрос на предоставление этих данных в виде удобном для исследования и отказывается предоставить радарные данные с РЛС в Батуринской<a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://english.mh17magazine.nl/investigationmh17/2017/01/radar-images-from-the-russian-federation">[30]</a>. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 12:14, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>:</span> Будем считать, что я не заметил игнорирование вами обращений к вам с просьбой дать разъяснения. Скажите как вы предлагаете сформулировать текст. Я же не отказываюсь учесть и ваши замечания.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 15:08, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>:</span> Мне их в пятый раз повторить? Вы произвольным образом раздули один из разделов. Выше я объяснил почему он нарушает НТЗ. Попытка привести его к нейтральному виду увеличит добавленные вами разделы в разы. Смысла в этом не вижу, так как основная информация существовала до ваших правок - <a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;oldid=89545038#%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4_JIT">в этой версии</a> раздел "Реакция на результаты технического расследования" сжат и достаточно нейтрален. Самый лучший вариант - вернуть все к его состоянию. И вы объясните почему нужно добавлять что-то еще. В чем важность этой информации и новизна.</dd></dl></dd> <dd>И сразу вопрос: вы утверждали что я удалял критику в каком-то разделе. О чем речь?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 15:09, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Читайте внимательно что вам пишут "Вы добавили свой, произвольным образом выделив ряд фактов, с мнениями только одной стороны. Убрав критику и мнения другой стороны." Где здесь "удалил"? Разжевываю, если вы такой непонятливый. Был раздел "Реакция на результаты технического расследования". В котором была критика в том числе замечаний АА. Вы взяли и выделили часть информации в отдельный раздел. Не перенеся ряд фактов меняющие факт подачи и не перенеся критику. Т.е. грубо нарушили нейтральность. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 18:46, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Вы свое <i>предложение</i> о создании еще одного подраздела с критикой обнародованных и засекреченных данных пытаетесь таким образом выставить за факт грубого нарушения НТЗ с моей стороны? Вы серьезно?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 18:51, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>В шестой раз повторяю. Информация в добавленных вами разделах уже была в статье. В более-менее нейтральном изложении. Вы взяли часть информации только с одной точкой зрения и раздули ее на 50Кб текста. Не обосновав ни зачем вы это сделали ни почему пропорционально не увеличили критику и другие точки зрения. При этом упустили ряд фактов, меняющих восприятие текста (то что РФ не предоставила DSB радарных данных, то что они на самом деле не обнародованы, а переданы JIT, при этом JIT говорит о том что не может их прочитать и что это только часть данных и запрашивает все первичные данные и помощь в их расшифровке. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 19:10, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Так в разделе же о версиях, где и были подразделы о сведениях, и до этого не было никакого раздела с критикой <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;oldid=89545038#Версии">[31]</a>. Почему вы про грубейшее нарушение НТЗ только сейчас вспомнили и только после моих правок? Если вы хотите сказать, что следует тогда переработать раздел с версиями, то так и скажите, я готов заняться. Я наоборот поддерживаю упоминание факта о том, что первоначально Россия сообщила, что первичных данных у нее нет. Давайте жить дружно.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 19:35, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Последняя попытка. Там была критика, если вы ее не замечаете, не значит что ее там нет. " 25 февраля 2016 года DSB отправило ответ на это письмо, указывая, что после внимательного рассмотрения вопросов, поднятых российской стороной, было обнаружено, что они рассматривались в отчёте или приложениях к нему либо не являлись предметом технического расследования, в результате чего письмо не содержит никакой новой и важной информации"</dd> <dd>Я вам привел АИ на факты что 1) РФ не предоставила первичные и вторичные радарные данные DSB 2) РФ сама не обнародовала никаких радарных данныз 3) передала JIT часть радарных данных в формате который не позволяет ими воспользоваться 4) На момент 15.05.2017 JIT утверждала что РФ игнорирует запрос на помощь в расшифровке полученных данных и предоставление данных по РЛС в Батуринской, которая была ближе к месту катастрофы.</dd> <dd>Вам привели АИ на то что у Украины нет физически первичных данных, ВСЕ радарные данные что были она передала DSB и JIT.</dd> <dd>А теперь поясните как из первого у вас в статье родилось "РФ предоставила первичные данные" а из второго то что в статье есть сейчас по Украине. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 20:58, 18 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <h2><span id=".D0.94.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B8_.D0.BD.D0.B5.D0.BE.D0.B1.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BE.D1.82.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D1.84.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.BE.D0.B2_.D0.B2_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D0.B5"></span><span class="mw-headline" id="Достоверность_и_необходимость_отдельных_фактов_в_статье">Достоверность и необходимость отдельных фактов в статье</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=14" title="Редактировать раздел «Достоверность и необходимость отдельных фактов в статье»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>1. Не вижу в источнике указания, на то, что российские власти высказывали версию атаки Су-25 на пассажирский самолёт. В источнике вижу только указание, что российские власти задаются вопросом: что военный самолет, который может нести вооружение, делал рядом с пассажирским самолетом? И какая же это версия?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 14:37, 17 декабря 2017 (UTC) </p> <blockquote><p>По версии руководства ЛНР, лайнер мог сбить украинский штурмовик Су-25. Сходную версию высказывали и российские власти.<sup id="cite_ref-57" class="reference"><a href="#cite_note-57">&#91;1&#93;</a></sup></p></blockquote><p> 2. Здесь вообще без источника про версию якобы российских официальных лиц про «воздух-воздух».--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 14:37, 17 декабря 2017 (UTC) </p><blockquote><p>Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего, состоящие в том, что малайзийский лайнер был сбит украинской ракетой класса «земля-воздух» или «воздух-воздух».</p></blockquote> <dl><dd>Да ладно. <a rel="nofollow" class="external text" href="https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews">Министерство обороны Российской федерации</a>, официальней некуда: "Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3до 5 км. По своим характеристикам Су-25 способен кратковременно достигать высоты в 10000 м. В состав его штатного вооружения входит ракета класса «воздух-воздух» Р-60, способная захватывать и поражать цель на удалении до 12 км, а гарантированно на дальности до 5 км.". <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 14:45, 17 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Вижу лишь перечисление характеристик Су-25 и констатацию факта нахождения военного самолета рядом с пассажирским. Ничего про версию. Вместо версии вижу вопрос от представителей Минобороны: что он там делал (Су-25)? Версия должна, на мой взгляд, выглядеть следующим образом: Минобороны считает, что пассажирский борт был сбит либо мог быть сбит военным самолетом Су-25, нахождение которого рядом с потерпевшим катастрофу боингом было зафиксировано российскими средствами объективного контроля. Вот как это должно выглядеть. Такого и рядом пока не вижу.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 14:49, 17 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd> <dd>Просто задокументировать хотел бы <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;type=revision&amp;diff=89771292&amp;oldid=89768049">[32]</a>. Правка отменена. См. <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/5#Расследование_СК_РФ" title="Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5">Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5#Расследование СК РФ</a>--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 20:44, 20 декабря 2017 (UTC)</dd></dl><p> Перенесено из <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B#Александр_Мотин,_статья_Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области" title="Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы">Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Александр Мотин, статья Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области</a>: <link rel="mw-deduplicated-inline-style" href="mw-data:TemplateStyles:r93715255"/></p><div class="ts-Закрыто ruwiki-closedDiscussion"><div class="ts-Закрыто-header"><b>Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.</b></div> <dl><dd>Хотел бы обратить внимание на действия участника <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>. Отменил сейчас вот эту правку <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;type=revision&amp;diff=89771393&amp;oldid=89771249">[33]</a> в связи с разъяснением уважаемого посредника на странице <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/5#Расследование_СК_РФ" title="Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5">Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5#Расследование СК РФ</a>, о чем указал в описании правки. Тут же по причине нежелания участника <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> изучить ссылку в описании, отменяет мою правку <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;type=revision&amp;diff=89771450&amp;oldid=89771393">[34]</a>. Я вот с разъяснениями уважаемого посредника в указанном архивном разделе полностью согласен, а такие действия своего оппонента считаю неконструктивными, которые демонстрируют неуважение к выводам и разъяснениям посредника <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a>.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 21:05, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Не вижу, каким образом ваши действия по удалению источников, проставленных по запросу, можно рассматривать как направленные на улучшение статьи. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 21:13, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><dl><dd>Уважаемый посредник, не могу с вами согласиться, так как в свою очередь не вижу именно <i>выдвинутой</i> версии в контексте текстового фрагмента о ракете "воздух-воздух". СКР в приведенных АИ, по моему убеждению, заявлял о расследовании предварительных версий, одна из которых о ракете "воздух-воздух" основана на показаниях свидетеля. В прямой речи представителя СКР на НТВ используются речевые обороты: "что касается приоритетной версии то у нас есть данные...", "на основании экспертиз" (полиграф, например, на котором допрашивали небезызвестного свидетеля) "эксперты предполагают...". Фраза "был сбит" звучит исключительно в связке с фактом <i>расследования</i> предварительной версии (которая не девушка, чтобы хранить ей верность), а не с конкретным обвинением. Именно об этом, на мой взгляд, вы также говорили в архивированном разделе (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/5#Расследование_СК_РФ" title="Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5">Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5#Расследование СК РФ</a>), давая соответствующие разъяснения о порядке обращения с подобными сообщениями СКР. Именно вашими разъяснениями я и руководствовался, совершая указанное действие, потому что, повторюсь, на мой взгляд, некорректно выдавать предварительную версию следствия за <i>выдвинутую официальными лицами</i>. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 23:31, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Является крайне сомнительной привязка архивированного обсуждения от 4 июня 2015 года с проставлением в декабре 2017 года источника, опубликованного в июле 2015 года, к информации, долгое время присутствовавшей в статье. Впредь прошу обсуждать подобные действия с другими редакторами статьи. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 10:30, 21 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Обращаю ваше внимание, что данная сомнительная формулировка уже несколько дней назад была предложена мной к обсуждению с другими участниками — <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8#Достоверность_и_необходимость_отдельных_фактов_в_статье" title="Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области">Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Достоверность и необходимость отдельных фактов в статье</a>.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 10:44, 21 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> </div><p> 3. К чему здесь перечисление с указанием имен и фамилий? Ну журналисты пришли к такому выводу, а следователи пока еще не пришли, которые имеют арсенал следственных инструментов в отличие от журналистов. Если не изменяет память, то даже в целом Россию еще даже не обвинили. А тут уже, получается, список есть? Для чего он здесь?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 15:08, 17 декабря 2017 (UTC) </p><blockquote><p>Эксперты «Bellingcat» также пришли к выводу, что часть ответственности за трагедию MH17 несут высшие чины российской армии: командир зенитного ракетного соединения Западного военного округа Алексей Золотов, командующие 20-й гвардейской общевойсковой армией ЗВО Александр Лапин (до 8 июля 2014) и Александр Чайко (с 8 июля 2014), начальник войск противовоздушной обороны и авиации ЗВО Андрей Коханов, командующий войсками ПВО Сухопутных войск Вооруженных Сил России Александр Леонов, командующий войсками Западного военного округа Анатолий Сидоров, главнокомандующий сухопутными войсками России Олег Салюков, министр обороны России Сергей Шойгу вместе с заместителями Валерием Герасимовым и Аркадием Бахиным, президент и верховный главнокомандующий ВС России Владимир Путин.</p></blockquote><p> 4. Какая еще такая «подобная боеголовка»? Кто-то хотел наверное сказать «совершенно другой боеголовки» либо что-то вроде того?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 15:31, 17 декабря 2017 (UTC) </p><blockquote><p>На основании математического моделирования взрыва подобной боеголовки, в том числе по данным о её структуре...</p></blockquote><p> 5. Не уточнено о каких данных, снятых с радара идет речь. В широком смысле под этим может подразумеваться что угодно. Однако в контексте содержания раздела требуется подтверждение, что речь именно об украинских первичных радиолокационных данных района катастрофы. Коллега, <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>, в первую очередь запрос относится к вам, так как по вашему настоянию был включен этот фрагмент.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 11:37, 19 декабря 2017 (UTC)</p><blockquote><p>При этом он добавил, что следственной группе удалось найти и снять <i>данные</i> ещё с одного украинского радара, и эти данные также легли в основу выводов следственной группы и отражены в предварительном отчёте.</p></blockquote> <div class="reflist columns" style="list-style-type: decimal;"> <div class="mw-references-wrap"><ol class="references"> <li id="cite_note-57"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-57">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.kp.ru/daily/26258.5/3137481/">https://www.kp.ru/daily/26258.5/3137481/</a></span> </li> </ol></div></div> <dl><dd>Никаких "уточнений" там не нужно, "уточнять" то что написано в источниках мы не можем. Если нидерландский прокурор счёл нужным выразиться именно так, и именно в таких формулировках - именно в таких формулировках мы и добавляем в статью. Если у вас его вопросы - ждите, пока кто-то из вторичных источников озаботится этим вопросом, и только тогда, при условии соблюдения критерия значимости, можно будет задавать эти вопросы в статье. Вопрос по радарам задавался и на прес-конференции с докладом, и главе следственной группы непосредственно. И в обоих случаях был ответ, что установление точки запуска происходило на основе материальных доказательств, фото-, видеосвидетельств, а так же показаний очевидцев, а данные с радаров служили только для дополнения картины. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 12:41, 19 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Я вопрос не в статье задаю, а указываю, что указанная информация не относится к первичным данным украинской стороны, так как данные это собирательное понятие каких-то данных.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 15:44, 19 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>"который <i>использует российская официальная сторона</i>, отстаивая непричастность пророссийских сил к крушению МН17, — <i>отсутствие в докладе JIT первичных данных с радаров в Днепропетровске</i>". Конечно, журналист - "мастер вопроса", но всё же никаких оснований предполагать, что в ответе речь идёт не о первичных данных, у нас нет. Да мы и не можем делать таких выводов - мы тут вообще выводы не делаем. Только подаём, что написано в источнике, и как написано в источнике. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 16:14, 19 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd> <dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>:</span> Учитывая вашу аргументацию, считаю разумным в таком случае вернуть фрагмент текста, удаленный вами<a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;diff=89725380&amp;oldid=89724626">[35]</a> с формулировкой «<i> про "стирание" - это не слишком корректные слова журналиста, а не официально заявление</i>», о версии уничтожения первичных данных украинской стороной, как выразилась журналист в статье, потому что выше вы говорите «<i>именно в таких формулировках мы и добавляем в статью</i>». Как считаете коллега, может тогда другой вообще источник поискать если такой неграмотный журналист, она могла и с переводом напортачить и неправильно значение слов подобрать. А то тогда непонятно получается: вы сами указываете на якобы некорректность заявления в АИ (а вы тогда кто, чтобы поправлять АИ), удаляете его, потом пишите, что мы должны формулировать так же как в АИ, а по факту получается наоборот. Я считаю в таком случае это тоже некорректной формулировкой, подлежащей удалению.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 15:44, 19 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Речь идёт, не много не мало, о заявлении российских официальных лиц. Сами понимаете, в таком случае, полагаться на формулировку вопроса журналистом одной газеты полагаться нельзя. Поэтому - ищите эти самые "заявления российских официальных лиц", и тогда никаких вопросов к добавлению такой формулировки не будет. Тогда мы будем знать кого цитировать, а не будем цитировать журналиста Новой газеты. И да, разница между журналистом и главным прокурором - в том, что прокурор - официальное лицо, уполномоченное делать заявления, которые мы в статье и используем. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 16:14, 19 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>, Согласно разъяснениям посредника именно «вам придётся приложить несколько большие усилия, чем обычно, для достижения консенсуса между участниками. При этом, по общим правилам Википедии, <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%91%D0%A0%D0%95%D0%9C%D0%AF" class="mw-redirect" title="Википедия:БРЕМЯ">бремя</a> обоснования информации в статье лежит на том, кто настаивает на её наличии.» <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;diff=89772209&amp;oldid=89771977">[36]</a>. Таким образом еще раз повторю свою претензию: если речь о первичных данных, то предоставьте соответствующий АИ, так как я обоснованно полагаю, что речь не о первичных данных несмотря на формулировку вопроса. Тем более вы указывали, что журналист с ошибками публикует это интервью. Жду от вас пояснений в разумные сроки.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 10:50, 21 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> это несомненно нужно сделать. Как и вам... <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 11:38, 21 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>Вы, вероятно, пропустили первую часть моего ответа <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;type=revision&amp;diff=89748197&amp;oldid=89747990">[37]</a>, извините. Ознакомтесь пожалуйста. А наличие в статье мнения противоположной стороны требует еще и <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%A2%D0%97" class="mw-redirect" title="Википедия:НТЗ">ВП:НТЗ</a>, поэтому просто так удалить заявление нидерландского прокурора на основании только ваших подозрений всё равно не удастся. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 12:00, 21 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>В таком случае по какой причине вы удалили фиагмент с обвинением в возможном уничтожении первичных данных украинской стороной, заданном в вопросе представителю голландской прокуратуры <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;diff=89725380&amp;oldid=89724626">[38]</a>? Почему вы считаете именно себя полноценным для того, чтобы признавать <i>цитаты</i> некорректными, хотя из источника они заимствованы в неизменном виде для соблюдения корректности формулировок?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 13:25, 21 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Вторая часть того же комментария. Там ссылка идёт на заявление официальных лиц, а заявление официальных лиц России мы не можем давать по цитате журналиста. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 14:56, 21 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Какие-либо заявления официальных лиц делаются в другой форме. В данном случае имеет место комментарий прокурора, который не обязательно может быть точным по формулировке.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 20:50, 25 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Для этого вам нужно привести серъёзный независимый АИ, сопоставимый по уровню с прокурором, который поставит под сомнение формулировки прокурора, и тогда мы сможем рассмотреть вопрос о добавлении информации с этого АИ в статью. До тех пор одних ваших сомнений и рассуждений тут явно недостаточно.<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 22:44, 25 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> Коллега, еще раз обращаю ваше внимание на указание посредника следовать правилу <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%91%D0%A0%D0%95%D0%9C%D0%AF" class="mw-redirect" title="Википедия:БРЕМЯ">ВП:БРЕМЯ</a> при отстаивании своей позиции. Это информацию вносили вы, обращаю ваше внимание, вам ее и отстаивать. Если речь о первичных данных в речи прокурора, как вы утверждаете, то, пожалуйста, сделайте уточнение о каких данных речь, раз вы удалили соответствующий шаблон с запросом уточнения <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;diff=89758539&amp;oldid=89758490">[39]</a>. Иначе придется внести уточнение о том, что прокурор не уточнил о каких именно данных (первичных либо вторичных) идет речь. Я подчеркиваю, что я не против и того и другого вариантов. Выбирайте как поступим: либо вы вносите уточнение «...следственной группе удалось найти и снять <i>первичные</i> данные ещё с одного украинского радара...», либо я вношу уточнение «следственной группе удалось найти и снять данные ещё с одного украинского радара, <i>не уточнив при этом о каких именно данных идёт речь</i>.»--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 11:54, 26 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>, почему вы вспоминаете посредника только тогда как вам нужно? Требование обнародовать, обвинение в их сокрытии это только мнение одной из сторон. Следствие сказало что проверило объяснения Украины и они их устроили. Т.е. у следствия никаких претензий нет. Т.е. по ВП:БРЕМЯ вам сначала нужно доказать что это не маргинальный факт и он должен быть отражен в статье. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 12:35, 26 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> Я эту информацию не вносил, не нужно на меня перекладывать бремя доказывания. Я лишь прошу уточнить эту информацию, а не требую ее немедленного удаления. Достаточно всего лишь одного слова. А в чем-то проблема? Значит не о первичных данных говорил прокурор Вестеребеке раз вы опасаетесь вносить уточнение?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 12:38, 26 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd> <dd><a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%9E%D0%9A%D0%A0%D0%A3%D0%93%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:ПОКРУГУ">ВП:ПОКРУГУ</a> и <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%94%D0%90" class="mw-redirect" title="Википедия:НДА">ВП:НДА</a>. Все поднятые вопросы уже обсуждались выше, и на них были даны исчерпывающие ответы. Не вижу смысла обсуждать одно и то же по какому-то там разу. А моё мнение по абзацу в целом - сносить эту всю искусственно раздуваемую исключительно российской стороной конспирологию вместе с добавленным в обход регламента без обсуждения в нарушение <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:КОНС">ВП:КОНС</a> разделом из статьи, так же уже представлено выше. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 13:32, 26 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> То есть вы отказываетесь уточнять в статье тип «снятых данных»? Если отказываетесь, то как вы предлагаете внести соответствующее уточнение о типе данных? Вы внесли текст, потом вы снесли шаблон уточнения <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;diff=89758539&amp;oldid=89758490">[40]</a>, теперь вы отказываетесь уточнять в статье тип снятых данных с радара и вместо уточнения в ответ от вас только упрёки типа <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%9E%D0%9A%D0%A0%D0%A3%D0%93%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:ПОКРУГУ">ВП:ПОКРУГУ</a> и <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%94%D0%90" class="mw-redirect" title="Википедия:НДА">ВП:НДА</a> хотя мое требование прозрачней некуда. Вам не кажется, что это чересчур неконструктивно?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 19:14, 26 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%95%D0%A1%D0%9B%D0%AB%D0%A8%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:НЕСЛЫШУ">ВП:НЕСЛЫШУ</a>, <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%9E%D0%9A%D0%A0%D0%A3%D0%93%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:ПОКРУГУ">ВП:ПОКРУГУ</a>, теперь <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%94%D0%90" class="mw-redirect" title="Википедия:НДА">ВП:НДА</a> и <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%AD%D0%9F" class="mw-redirect" title="Википедия:ЭП">ВП:ЭП</a>. Пишите запрос посредникам, я с вами обсуждать одно и то же по несколько раз не намерен. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 19:27, 26 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> Так если вы не хотите внести уточнение, тогда вношу я от вашего имени? Я правильно вас понимаю?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 19:50, 26 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Ничего вы ни от чьего имени не вносите. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 20:07, 26 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Коллега <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>, так а как вы предлагаете уточнить тип данных радара в статье?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 20:41, 26 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%9E%D0%9A%D0%A0%D0%A3%D0%93%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:ПОКРУГУ">ВП:ПОКРУГУ</a>. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 20:57, 26 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Коллега <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>, Так а если я вам так же отвечать буду, это разве приблизит нас к консенсусу и разрешению спорных моментов? Если вы не готовы терпеливо отстаивать свою позицию (<a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%91%D0%A0%D0%95%D0%9C%D0%AF" class="mw-redirect" title="Википедия:БРЕМЯ">ВП:БРЕМЯ</a>), то отстранитесь тогда от обсуждения на этой странице. Я вам предложил вполне конкретные способы решения спорного вопроса с уточнением типа данных, снятых с украинского радара, ответа так и нет (вместо него странные ссылки на правила ВП, не имеющие отношения к моим конструктивным <i>конкретным предложениям</i>), а кроме того запрещаете мне вносить уточнение типа данных, которое основано на ваших же утверждениях, изложенных здесь. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 11:40, 27 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Коллега, упоминание <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%9E%D0%9A%D0%A0%D0%A3%D0%93%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:ПОКРУГУ">ВП:ПОКРУГУ</a> - это в первую очередь просьба к вам почитать обсуждение выше и не задавать одни и те же ответы по несколько раз. Я вам уже отписывался - мы не занимаемся "уточнениями" информации из источников, если мы будем утонять - это будет называться <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A1%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:ОРИСС">ВП:ОРИСС</a>. Относительно "первичности" данных - в вопросе это указанно однозначно, вносить же уточнения в статью на основании моих утверждений, да и вообще утверждений любого редактора в википедии - плохая практика. На этом считаю обсуждение в данной ветке закрытым, если у вас есть намерения его продолжать - делайте это через запрос к посредникам. Спасибо. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 14:10, 27 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <div class="outdent-template" style="font-family:DejaVu Sans, sans-serif;color:#808080;">┌─────────────────────────────────────────────────┘<br /></div><p> Так если вы не можете уточнить из-за ОРИССа, это же означает, что вы никак не можете подтвердить свои доводы о якобы первичных данных украинских радаров в ответе Вестеребеке, так как «первичность» этих данных, как вы сами говорите, не более чем ваш ОРИСС. А тогда ко мне какие вопросы? Давайте удалять эту информацию, ведь у вас такие же требования ко мне. А вы в данном случае чем лучше меня со своей добавленной неточной и неуточнённой информацией? Если вы так и не уточните, то мне ничего не останется кроме как поставить шаблон уточнения, а если уточнения не последует, то удалить эту неточную информацию, так как раздел исключительно о первичных данных украинских радаров. Особо подчеркну, что я абсолютно не против оставления этой информации о снятых <i>первичных</i> данных радара, но, пожалуйста, поищите АИ, чтобы снять вопрос. Вы добавляли инфу, вот и несите <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%91%D0%A0%D0%95%D0%9C%D0%AF" class="mw-redirect" title="Википедия:БРЕМЯ">ВП:БРЕМЯ</a>.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 20:13, 27 декабря 2017 (UTC)<br /> </p><dl><dd><dl><dd>Любая попытка удалить или серьёзно модифицировать информацию из интервью, в том числе путём добавления "уточняющих шаблонов", будет расцениваться как грубейшее нарушение <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%A2%D0%97" class="mw-redirect" title="Википедия:НТЗ">ВП:НТЗ</a> и <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:КОНС">ВП:КОНС</a>. В остальном - <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%9E%D0%9A%D0%A0%D0%A3%D0%93%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:ПОКРУГУ">ВП:ПОКРУГУ</a>. По этому вопросу я буду общатся с вами только и исключительно через посредников. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 20:29, 27 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>С чего вдруг будет так считаться? Я так не думаю. Я же не получил от вас исчерпывающего ответа о типе снятых данных с украинского радара, подтвержденного АИ. И посредник это спокойно на этой СО увидит. Общаться со мной вы можете как вам угодно, в том числе и через посредника, можете начать прямо с этого момента. Пугать вот не нужно. Просто уточните одно слово и вопрос закрыт. Не упрямьтесь.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 20:35, 27 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl> <p><br /> Так, может, не в эту тему, но просто не потерять: <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://cyberleninka.ru/article/n/o-faktah-i-faktoidah-v-sovremennyh-zhurnalistskih-tekstah">[41]</a> - <i>«В статье рассматриваются вопросы, связанные с достоверностью журналистского текста и способами представления фактологической информации в СМИ.»</i> На стр. 4-5 (92-93) про нас. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 11:53, 21 декабря 2017 (UTC) </p> <dl><dd>Вы правы, действительно "не в тему", да еще и устаревшая информация. Можно попросить вас "складировать" такие ссылки в другом месте? А то тут на "завалы" даже посредники жалуются. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 12:11, 21 декабря 2017 (UTC)</dd></dl> <h2><span id=".D0.B4.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B2.D0.B8.D1.87.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D1.80.D0.B0.D0.B4.D0.B8.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D1.85.2C_.D1.83.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D1.8B.D0.B2.D0.B0.D1.8E.D1.89.D0.B8.D1.85_.D0.BD.D0.B0_.D0.BE.D1.82.D1.81.D1.83.D1.82.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D0.B5_.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.BE_.D0.B7.D0.B0.D0.BF.D1.83.D1.81.D0.BA.D0.B5..._.D0.BD.D0.B5_.D0.B1.D1.8B.D0.BB.D0.B0_.D0.BE.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B3.D0.BD.D1.83.D1.82"></span><span class="mw-headline" id="достоверность_переданных_российских_первичных_радиолокационных_данных,_указывающих_на_отсутствие_данных_о_запуске..._не_была_опровергнут">достоверность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие данных о запуске... не была опровергнут</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=15" title="Редактировать раздел «достоверность переданных российских первичных радиолокационных данных, указывающих на отсутствие данных о запуске... не была опровергнут»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>А что именно должны были "опровергать"? Тот факт, что российский радар не засёк ракету, сбившую Боинг? Не засёк-так не засёк, само Минобороны сообщало, что в случае многократных отражений радар ракету мог и "не увидеть". Опровергать предположения российского Минобороны о запуске из районов "южнее или западнее" места катастрофы? Эта версия официально опровергнута в докладе JIT по MH-17: "Конечным пунктом назначения ЗРК «Бук» стали фермерские угодья неподалеку от пгт. Первомайский. Данный факт подтверждается информацией, предоставленной <b>большим количеством свидетелей, которые видели и которым удалось зафиксировать конденсационный след ракеты, запущенной с помощью ЗРК «Бук»</b>, а также ее движение в воздухе. Другая группа свидетелей могла установить связь между конденсационным следом и СОУ ЗРК «Бук», которую они видели ранее 17 июля 2014 г. Следственная группа провела работу со свидетелями, которые <b>видели столб дыма, СОУ ЗРК «Бук» на месте запуска ракеты в районе пгт. Первомайский, а также саму ракету, после момента ее запуска</b>." Так что именно нужно было "опровергать? Тут или добавлять опровержение версии запуска Минобороны РФ, или, учитывая раздел, вообще убирать это дополнение. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 15:24, 17 декабря 2017 (UTC) </p> <dl><dd>А зачем вы создаете отдельную тему если можно 5-м пунктом выше?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 16:56, 17 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>Ну не хотите, как хотите <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение%3AКатастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;type=revision&amp;diff=89710612&amp;oldid=89710297">[42]</a>.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 17:29, 17 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>Похоже, что не было еще никакой реакции в отношении переданных российских первичных радиолокационных данных как с украинской стороны, так и с голландской. Ведь, чтобы признать такие данные недостоверными, по мнению Минобороны, недостаточно ссылаться на, как вы указываете, наличие свидетельских показаний и т.п. Как следует из АИ и утверждений Минобороны, сказать, что эти первичные данные подделка, никак не получится, даже если вы 1000 раз сошлетесь на свидетельские показания на Библии и т.п. Их недостоверность (при недостаточных характеристиках радара, к примеру) или недостаточную достоверность можно признать, сопоставив исключительно с украинскими первичными данными того же района. Здесь я вижу более чем логичную позицию, а не попытку отбрехаться, и потому заслуживающей отражения в статье. P.S. просьба не злоупотреблять болдом.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 17:29, 17 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%95%D0%A1%D0%9B%D0%AB%D0%A8%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:НЕСЛЫШУ">ВП:НЕСЛЫШУ</a>? Что тут опровергать, что радар РФ ракету не увидел? Если он ёё не увидел, это не значит, что она там не пролетала. Никакой логической позиции в сравнении с украинскими данными нет - украинский радар точно так же ракету мог не увидеть. Мне, в принципе, без разницы, я могу и опровержение вставить. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 17:46, 17 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>С учетом российских первичных данных, как следует из заявлений, подтвержденных АИ, вероятность того, что запуска ракеты и не было в указанном DSB и JIT месте составляет, по их расчетам, почти 99,99%. Практически нулевая вероятность, коллега. Поэтому даже если свидетель мамой поклянется этого будет недостаточно, так как военные Минобороны считают первичные данные украинской стороны единственным возможным способом опровергнуть или подтвердить данные российской стороны, которые были переданы в следственную группу. О незначительности этих первичных данных вы пока не привели ни одного АИ, либо АИ, которые бы указали, что свидетельские показания имеют больший вес и статус по отношению к <i>данным объективного контроля</i>.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 18:09, 17 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>К тому же, коллега, обратите внимание, что, по сообщениям, в докладе вообще не была дана оценка российским первичным данным радара и они даже, по-моему, там и не учтены вовсе. Так что я считаю неуместным руководствоваться исключительно вашим необоснованным желанием поскорее избавиться от этого текстового фрагмента про данные радара.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 18:20, 17 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Вы всё время пишете: "подтверждённых АИ", не могли бы вы привести этот АИ здесь, со ссылкой? Минобороны РФ, знаете ли, являясь главным подзреваемым, может много в чём мамой поклясться. Например, что БУКи границу не пересекали, хотя тот российский БУК умудрился проехать через пол-Донбасса, попасть на два десятка фотографий и видео, да еще и на глаза куче свидетелей. Сам БУК безшумно не стреляет, и показания свидетелей, слышавших , а тем более - как утверждают голланды, видевших запуск ракеты, всё же более надёжные доказательства, чем первичные данные радаров, на которых ракеты НЕТ. Если бы Минобороны России еще бы делало заявления, что ракета есть, но она летит с другой стороны - можно было бы что-то обсуждать. Но данные, на которых ракеты нету - обсуждать нечего. И на основе них пол-раздела вносить - это перебор. П.С. [ВП:НЕСЛЫШУ] в очередной раз. Читайте интервью голландского прокурора, или пресс-конференцию JIT - там прямо сказано о российских радарных данных - они никак не влияют на выводы комиссии, еще бы - как могут повлиять заявления, где сказано: "мы ничего не видели, вообще ничего". Что по-вашему, самолёт сам упал? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 19:11, 17 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Правда, я и не знаю зачем вам надо было публично демонстрировать такое предвзятое отношение, в том числе, говоря о главном подозреваемом и вашей предвзятой трактовки событий. Ведь тогда получается, вся проблема в обсуждении между нами проистекает именно из вашего ложного убеждения о наличии этого главного подозреваемого в лице российского ведомства и вашей предвзятой трактовки событий. Я заметил, что добавленный мной раздел с резко негативной реакцией в адрес России в мировых СМИ вы обошли вниманием. Наверное потому, что это хорошо укладывается в ваше предвзятое отношение к России?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 19:22, 17 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Учтите, что обсуждение мотивации учасников, а так же переход на личности - это нарушение этики поведения <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%AD%D0%9F" class="mw-redirect" title="Википедия:ЭП">ВП:ЭП</a>. Возможно, вы не слишком хорошо знакомы с этим правилом, но в будущем постарайтесь от этого воздержаться. Постарайтесь сосредоточится на заданных вопросах и ответах на них. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 19:59, 17 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Тогда даю вам возможность обосновать ваше утверждение о главном подозреваемом.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 20:11, 17 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd> <dd>Итак, никакого источника про 99.9% нет, а ваши рассуждения о них - это только ваши предположения? И на основе ваших рассуждений без АИ вы пытатесь опровергнуть или поставить под сомнение выводы Международной следственной группы? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 20:48, 17 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>:</span> Готов извиниться за свои слова, если я был не прав, поэтому жду вашего комментария касательно «главного подозреваемого», а именно чем обосновано такое ваше утверждение.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 21:08, 17 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%95%D0%A1%D0%9B%D0%AB%D0%A8%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:НЕСЛЫШУ">ВП:НЕСЛЫШУ</a>. Я задал вам вопрос - ответа нет. Нет ответа - нет источника. Нет источника - ваши рассуждения о 99.9% нечего даже обсуждать. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 21:29, 17 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>В статье есть все источники, в том числе про 99,99. Если вам нужно то могу продублировать сюда, скажите об этом. Жду ответа на свой вопрос выше о «главном подозреваемом».--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 21:37, 17 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Так продублируйте - делов-то 5 минут. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 21:46, 17 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd> <dd>Обоснуйте, пожалуйста, удаление добавленного текста более аргументированно <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;type=revision&amp;diff=89711754&amp;oldid=89711572">[43]</a>.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 18:30, 17 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>Обоснуйте, пожалуйста, также удаление текста от 18.12.17 <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;type=revision&amp;diff=89722047&amp;oldid=89721833">[44]</a>, так как прослеживается отсутствие достаточных оснований для этого.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 10:15, 18 декабря 2017 (UTC)</dd></dl> <h2><span id=".D0.9E.D0.B1.D0.BE.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D1.83.D0.B4.D0.B0.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.B0_.C2.AB.D0.9E.D0.B1.D0.BD.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B8_.D0.B7.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BA.D1.80.D0.B5.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.81.D0.B2.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BA.D0.B0.D1.81.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE_.D0.BA.D0.B0.D1.82.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D1.84.D1.8B.C2.BB"></span><span class="mw-headline" id="Обоснованность_удаления_раздела_«Обнародованные_и_засекреченные_сведения_касательно_катастрофы»">Обоснованность удаления раздела «Обнародованные и засекреченные сведения касательно катастрофы»</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=16" title="Редактировать раздел «Обоснованность удаления раздела «Обнародованные и засекреченные сведения касательно катастрофы»»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <link rel="mw-deduplicated-inline-style" href="mw-data:TemplateStyles:r93715255"/><div class="ts-Закрыто ruwiki-closedDiscussion"><div class="ts-Закрыто-header"><b>Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.</b></div> <p><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>:</span> Коллега, вы почему-то местом для обсуждения необходимости разделов об обнародованных и засекреченных сведениях силовых ведомств России и США, а также необнародованных и засекреченных, выбрали страницу, на которой жалуетесь на меня и мои действия <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&amp;diff=89725839&amp;oldid=89725196">[45]</a>. Предлагаю все-таки эту дискуссию продолжить здесь.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 15:43, 18 декабря 2017 (UTC) </p> <dl><dd><a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%9E%D0%9A%D0%A0%D0%A3%D0%93%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:ПОКРУГУ">ВП:ПОКРУГУ</a>. Необоснованное и несогласованное с другими учасниками создание вами этого раздела обсуждается в теме/темах выше. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 15:47, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Почему тогда имеют место разделы «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России» и «Сведения, обнародованные спецслужбами США»? Давайте рассматривать тогда все вместе, потому что созданный раздел абсолютно логично вытекает из наличия других имеющихся и подтверждается обзорными источниками.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 15:54, 18 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>То есть если вы тему выше создаете, название которой даже в строку на экране не вмещается — это нормально, там я терпеливо разъясняю свою позицию по вашему требованию. Создал тему про ваше желание снести целый раздел — так сразу <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%9E%D0%9A%D0%A0%D0%A3%D0%93%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:ПОКРУГУ">ВП:ПОКРУГУ</a>? Не нагнетайте, коллега. Кто вам сказал, что в статье должны быть только те правки, которые нравятся только вам?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 15:57, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Обоснованность присутствия в статье разделов со "сведениями" можем обсудить - создавайте новую тему. Всё остальное по этому разделу - обсуждается в темах выше. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 16:13, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Во-первых, просьба не заключать мои правки в шаблоны без моего согласия. Во-вторых, название темы указывает, что здесь обсуждается необходимость сразу всех подразделов раздела «Обнародованные и засекреченные сведения касательно катастрофы». И чтобы внести ясность я скорректировал название темы, чтобы вам было более понятно. Готов к конструктивному диалогу без нагнетания обстановки. А ваши поспешные и спорные действия и указания пока говорят о неготовности к такому диалогу.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 18:13, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>В этой теме ничего не обсуждается - тут только ваше <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%9E%D0%9A%D0%A0%D0%A3%D0%93%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:ПОКРУГУ">ВП:ПОКРУГУ</a> и <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%AD%D0%9F" class="mw-redirect" title="Википедия:ЭП">ВП:ЭП</a>. Все необходимые темы уже были созданы, и обсуждение идёт там. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 18:25, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Коллега, вас никто силой не заставляет здесь что-либо писать.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 18:34, 18 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> </div> <p>Дубляж темы. Обоснованность создания раздела о "засекреченных и необнародованных данных" обсуждается в разделе выше. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 18:38, 18 декабря 2017 (UTC) </p> <dl><dd>Тема была не подменена, а уточнена, так как вы не понимали ее название. Тем не менее, чтобы не обострять ситуацию, соглашусь переместить обсуждение в соседнюю тему.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 18:42, 18 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>И позволю вам напомнить ваши аналогичные действия <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;diff=89710612&amp;oldid=89710297">[46]</a>. Вам было можно создавать тему, когда я перенес ее в релевантную выше <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;diff=89710297&amp;oldid=89710033">[47]</a>, а здесь видите ли дубляж темы? Вижу в этом непоследовательные действия.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 18:45, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>А ничего что тема <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;diff=89710612&amp;oldid=89710297">[48]</a> создавалась для обсуждения вашей правки другого содержания в другом разделе? Настоятельно рекомендую перестать комментировать действийя других учасников - сосредоточтесь на темах обсуждения. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 18:49, 18 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Так значит только вы можете создавать под <i>каждую правку</i> темы. Очень широкие полномочия у вас, надо отметить.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 18:57, 18 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>Коллега, настраивайтесь на конструктивный лад. Это разговоры ни о чем. У нас до сих пор остались неразрешенные разногласия, которые надо бы уже закрывать.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 19:03, 18 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl> <h2><span id=".D0.BF.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BA.D0.B8_.D1.83.D1.87._.D0.90.D0.BB.D0.B5.D0.BA.D1.81.D0.B0.D0.BD.D0.B4.D1.80_.D0.9C.D0.BE.D1.82.D0.B8.D0.BD"></span><span class="mw-headline" id="последние_правки_уч._Александр_Мотин">последние правки уч. Александр Мотин</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=17" title="Редактировать раздел «последние правки уч. Александр Мотин»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>:</span>. Посредники фактически дистанцировались, поэтому придется разбираться самим. Предупреждаю что любая ваша правка текста статьи без обсуждения на СО будет откатываться, поэтому просьба этого не делать. Вы добавили / расширили следующие разделы: </p> <ul><li>Техническая экспертиза производителя ЗРК «Бук»</li> <li>Реакция на экспертизу</li> <li>Реакция на предварительный доклад</li> <li>Засекреченные и необнародованные сведения</li></ul> <p>Дайте мне 1-2 дня я подготовлю более конкретные замечания к этим разделам, с изменением либо формулировок, либо добавлением текста. Тогда и обсудим. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 08:23, 19 декабря 2017 (UTC) </p> <h3><span id=".D0.AD.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D1.82.D0.B8.D0.B7.D0.B0_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8F_.D0.97.D0.A0.D0.9A_.22.D0.91.D1.83.D0.BA.22"></span><span class="mw-headline" id="Экспертиза_производителя_ЗРК_&quot;Бук&quot;">Экспертиза производителя ЗРК "Бук"</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=18" title="Редактировать раздел «Экспертиза производителя ЗРК &quot;Бук&quot;»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h3> <p><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>:</span> выше раздел закрыл, дабы не дублировалось обсуждение. Итоги замечаний, на которые вы не ответили: </p> <dl><dd>1) Раздел дублирует информацию, приведенную в разделе "Реакция на результаты технического расследования". Т.е. является <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%9C" class="mw-redirect" title="Википедия:ОМ">ответвлением мнений</a></dd> <dd>2) Раздел на данный момент нарушает <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%95%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:ВЕС">взвешенность изложения</a>. Так как по размеру "Реакция" и "экспертиза" превышает раздел "Окончательный отчёт расследования"</dd> <dd>3) Содержит <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%98" class="mw-redirect" title="Википедия:АИ">не авторитетные источники</a> - ссылки на youtube и russian.rt.com</dd> <dd>4) Нарушена нейтральность изложения, так как как минимум отсутствует критика отчета, содержащаяся в ответе DSB - <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://onderzoeksraad.nl/uploads/fm/20160225_Letter_DSB_-_Russian_Federation_re_MH17_-_Appendix_OvV_16500274.pdf">[49]</a> и то что самостоятельное расследование JIT пока подтверждает выводы DSB - <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.om.nl/vaste-onderdelen/zoeken/@91208/joint-investigation/">[50]</a>. Включая проверку версии о некорректной использованной АА модели разлета осколков, путем подрыва в Финляндии БЧ БУКа - <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://english.mh17magazine.nl/investigationmh17/2017/01/update">[51]</a>.</dd></dl> <p>Поэтому предлагаю раздел убрать, обсудив расширение раздела "Реакция на результаты технического расследования" <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 20:07, 19 декабря 2017 (UTC) </p> <dl><dd><dl><dd><span class="nowrap"><img alt="(−)" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e9/Pictogram_voting_oppose.svg/15px-Pictogram_voting_oppose.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" title="(−)" width="15" height="15" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e9/Pictogram_voting_oppose.svg/23px-Pictogram_voting_oppose.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e9/Pictogram_voting_oppose.svg/30px-Pictogram_voting_oppose.svg.png 2x" data-file-width="249" data-file-height="249" /> <b>Против</b></span> удаления раздела, так как экспертиза является значимой наряду с экспертизой DSB, так как проводилась единственным производителем комплекса БУК, который в свою очередь имеет главную компетенцию в отношении экспертиз каких-либо своих вооружений. АИ в большом количестве и очень подробно эту экспертизы осветили. Что касается соблюдения НТЗ, то в данном случае экспертиза Алмаз-Антея просто обязана быть, так как настоящая статья не должна быть страницей где публикуются пресс-релизы и доклады только уполномоченных следственных групп, вызывающие острую критику у одной из сторон расследования.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 11:50, 20 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>Предлагаю на основании ваших замечаний в первую очередь внести указанную критику DSB экспертизы Алмаз-Антея, так как это просто необходимо сделать как можно скорее. Предварительный вариант текста вы можете написать здесь сами либо я могу написать ее и согласовать с вами и другими участниками. Выбирайте. P.S. Что касается других пунктов, то отвечу и предложу свои замечания позже.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 11:50, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>У вас просто излишние подробности. Это приводит к непропорциональному увеличению второстепенного по сути раздела. Ок. Давайте я дам свой вариант критики в том же объеме подробностей, в котором дан эксперимент Бука. И тогда посмотрим как его можно сократить и совместить с разделом "Реакция на результаты технического расследования". Потому что дубль есть и ничего вы не сделаете, пока не уберете из одного из разделов информацию по отчету АА. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 19:40, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Так давайте сделаем побольше значимой критики экспертизы если вам размер не по нраву? Не вижу ничего лишнего, считаю, что его еще и дополнить можно.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 19:53, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>, статья не резиновая. Она уже дошла до размера который в википедии считается чрезмерным. А вы один из разделов раздуваете в размерах еще больше. Ознакомтесь с <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%95%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:ВЕС">ВП:ВЕС</a>. И тогда поймете суть проблемы. Для приведения к <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%A2%D0%97" class="mw-redirect" title="Википедия:НТЗ">ВП:НТЗ</a>, соблюдая <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%95%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:ВЕС">ВП:ВЕС</a> придется увеличить остальные разделы. возникает вопрос - зачем? Что вы такого существенного для понимания вносите в статью о экспертизе АА, что ее нужно увеличивать еще больше? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 07:21, 21 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> Вопрос о размере статьи не считаю основополагающим, так как в контексте большого резонанса в связи с трагедией мы не должны приводить статью в несбалансированный вид обвинительного заключения одной из сторон, а также должны отобразить все наиболее значимые релевантные факты в статье. Буду рад содействовать развитию раздела о критике экспертизы. Считаю и полностью с вами согласен, что критика в подразделе реакции должна появиться в самое ближайшее время. Набросайте пожалуйста черновик, чтобы я мог не сидеть сложа руки, а содействовать вам по оформлению, дополнению подраздела и источникам. Авторство фрагмента по итогам будет за вами, разумеется.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 13:41, 21 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>«мы не должны приводить статью в несбалансированный вид обвинительного заключения одной из сторон» — а почему, собственно? Может, в статье про Чикатило тоже надо описать наравне с основной пару-тройку дополнительных версий? <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%A2%D0%97" class="mw-redirect" title="Википедия:НТЗ">ВП:НТЗ</a> и <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%95%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:ВЕС">ВП:ВЕС</a> говорят нам о том, что в статье следует описывать основные точки зрения по поводу предмета статьи, причём степень подробности определяется тем, насколько точка зрения является распространённой. При этом версии значимого меньшинства не следует описывать с той же степень подробности, что и общепринятые, а <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9C%D0%90%D0%A0%D0%93" class="mw-redirect" title="Википедия:МАРГ">маргинальные</a> — вообще описывать не следует. Применительно к данной статье ещё в 2014-2015 годах могли быть какие-то варианты, но в конце 2017, когда основные выводы официального расследования уже сделаны, большинство альтернативных версий могут рассматриваться разве что коротко и в историческом контексте, а те версии, которые не упоминаются в современных обзорных АИ, и вовсе можно исключить как маргинальные и забытые. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 13:59, 21 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a>, согласен с вами. С моей стороны это и имелось в виду, жаль что не так точно выразился изначально. Есть другие основные распространённые точки зрения, а экспертиза А-А, на мой взгляд, очень хорошо подходит под это определение.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 20:27, 21 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Какие независимые авторитетные источники разделяют ваш взгляд? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Hercules63" title="Обсуждение участника:Hercules63">обс.</a>) 23:10, 21 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd> <dd>Соглашусь. Оно, конечно, называется экспертиза, но. Чтобы производить экспертизу по этому делу, нужно иметь доступ к обломкам самолёта, к месту крушения, к телам погибшим и проч и проч. По факту имеем некий натурный эксперимент производителя и его, этого эксперимента, экспертизу. Поэтому можно дать критику отчета производителем в соответствующем разделе статьи в размере, соответствующем ВП:ВЕС и с соблюдением нейтральности. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Hercules63" title="Обсуждение участника:Hercules63">обс.</a>) 17:18, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Секундочку, коллега <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a>. Представители Алмаз-Антея вообще-то <i>получили</i> доступ к обломкам, о чем говорится в разделе. Другой вопрос: следуя вашей логике, как в Голландии могли и имели основания тогда техническую экспертизу проводить и делать выводы без сбора всех обломков? Не задумывались над этим? Что касается тел и так далее, то какое отношение экспертиза их вооружений должна касаться вопроса работы с трупами, выездом на место (натурного эксперимента мало?)? Металловедческую экспертизу осколков в телах экипажа российская сторона кстати предлагала, но там отказались. Этим пусть тогда следователи занимаются, которые были на то уполномочены. А удалять или считать незначимой экспертизу в отношении орудия преступления от обладателя главной компетенции в этом вопросе по высказанным основаниям, ну не знаю как такое даже за аргумент считать. если же у вас претензия к слову экспертиза, то можно голландское техническое расследование тоже назвать экспертизой для соблюдения НТЗ.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 19:52, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Хоть две. <i>Представители Алмаз-Антея вообще-то получили доступ к обломкам</i> – получить-то получили, в ходе работы голландской комиссии, постояли, посмотрели, руками пощупали, на зуб попробовали, после чего заявили, что это была ракета 9М38М1. Но речь-то идёт об "экспертизе" Алмаз-Антея. А её они проводили не с обломками самолёта, а пуляя на земле в металлические листы и Ил-86. Т.е. они исследовали результаты каких-то своих экспериментов, непонятно как соотносящиеся со сбитым самолётом, и изрекли, что тип ракеты – 9М38. Ваши догадки о моей логике я пропущу как не имеющие к делу отношения. Что касается тел – из тел (также как и из обломков самолёта) извлекались поражающие элементы боеголовок. На месте извлекались фрагменты конструкции ракеты. Вот такое это отношение имеет к установлению типа вооружения. Позиция А-А, у которого то ракета 9М38М1 с боевой частью 9Н314М, то вдруг внезапно 9М38, то ракета летела из Зарощенского, а не из Снежного, то всё-таки из Снежного, то опять из Зарощенского – это позиция бедной Аси, которая горшок вернула целым, во-вторых, когда брала, он уже был треснутый, а в-третьих вообще никакого горшка не брала. Так что отчёт этот Алмаз-Антеевский гроша ломанного не стоит, как совершенно справедливо указано в источнике, который стоит в разделе и который вроде бы призван подтверждать важность и значимость технической экспертизы производителя. Однако источник этот использован абсолютно односторонне, что также подтверждает тезис о ненейтральности изложения. Кстати, полагаю, что металловедческую экспертизу было кому в Голландии сделать, сами разобрались. Называть голландское расследование экспертизой нельзя, это абсолютно неграмотно, потому как в рамках расследования не проводилась одна экспертиза, а производились различные действия – экспертизы, исследования документов, опросы лиц и т.д. и т.п., это гораздо более широкие действия. В общем, предложение коллеги <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> имеет под собой очень серьёзные основания. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Hercules63" title="Обсуждение участника:Hercules63">обс.</a>) 21:51, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a>, Выходит, надо было пулять, как вы выражаетесь, тогда по обломкам сбитого самолета, чтобы прийти к определенным выводам? Так что ли? Кроме того, вижу, вы плохо следите за этой темой, потому что непонятна фраза: «то из Зарощенского, то из Снежного, то снова из Зарощенского и потом снова из Снежного». Где такие заявления вообще видели? Или вы про часть доклада DSB, где указывалось, что Россия якобы подтвердила место запуска ракеты из Снежного? В А-А на этот счет указали, что выгодную для следователей информацию в отчете DSB они выдали за позицию России касательно место пуска, хотя, как утверждает представитель А-А, они сразу подчеркивали, что из Снежного по их расчетам запуск не мог быть произведен, однако DSB запуск из Снежного намеренно представило как якобы позицию России в докладе, чтобы не учитывать в докладе данные о запуске из Зарощенского, как утверждает представитель, а не я. Ну доклад то DSB и сами можете глянуть. Но на всякий случай интервью представителя А-А.<a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://russian.rt.com/article/323220-predstavitel-almaz-antei--rt-niderlandy-ignoriruyut">[52]</a>. Не вижу также ничего предосудительного в том, чтобы по результатам экспериментов уточнить тип боевой части, как это сделали, например, голландцы уточнив с местом пуска: сначала Снежное, а в результате Первомайский. Если следовать вашей логике суждений, то тогда они не уточнили место, а что-то вроде «то сначала глотку драли, что Снежное, а запустили, потом оказалось, что из совсем другого места. Не расследование а позиция бедной Аси, которая горшок вернула целым. И выводы эти гроша ломанного не стоят.». Ну так же несерьезно рассуждать.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 10:36, 21 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Думается, вообще бессмысленно было пулять. Статичный эксперимент на земле, в котором не учитывается ни движение самолёта и ракеты относительно воздуха, ни относительно друг друга, ни высота подрыва боевой части – вещь довольно бессмысленная с точки зрения расследования этой катастрофы. "Определённые выводы", которые озвучил АА, были сформулированы ещё до эксперимента, а эксперимент – это попытка подогнать под вывод некую наукообразную базу. Кроме того, вижу, что вы плохо видите то, как я слежу за этой темой, потому как непонятная вам фраза – это о том, что написано в приведённом вами же источнике. Вы предпочли увидеть содержащееся в этом источнике не только выборочно, а то и с точностью до наоборот. <i>выгодную для следователей информацию</i> – вы это о чём сейчас? Какая у голландских следователей выгода или заинтересованность? Они не имеют отношения ни к ВСУ, ни к сепаратистам, ни к ВС РФ. А вот у АА есть прямая заинтересованность отрицать возможность запуска из Снежного и определённый тип вооружения. И заявление представителей АА – это последнее, на что бы я ориентировался в целях нейтральности и независимости. Тип боевой части определяется по фрагментам поражающих частей, застрявших в обломках самолёта и в телах и по фрагментам частей ракеты. Подрыв чего-то там возле чего-то там где-то там – это имитация "эксперимента". <i>Если следовать вашей логике суждений</i> – в очередной раз прошу вас оставить мою логику в покое, это не моя логика, это выводы вашего же источника. <i>«то сначала глотку драли, что Снежное, а запустили, потом оказалось, что из совсем другого места...»</i> – найдите независимый авторитетный источник, который бы так оценивал позицию голландцев. Про непоследовательность позиции АА можно почерпнуть опять же из вашего источника. <i>Ну так же несерьезно рассуждать</i> – начните рассуждать серьёзно, нейтрально, взвешенно, именно к этому вас призывают коллеги. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Hercules63" title="Обсуждение участника:Hercules63">обс.</a>) 23:07, 21 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a> Эксперты А-А утверждают, что движение самолета и ракеты относительно друг друга были учтены и публично предложили всем желающим предоставить в их распоряжение весь набор формул, которые они использовали при своих расчетах. Беспрецедентная прозрачность экспертизы в таком резонансном деле, на мой взгляд. В любом случае коллега все ваши рассуждения и доводы об ошибках экспертов А-А, подтвержденные АИ, вы можете смело добавлять в раздел критики экспертизы. И спасибо за вашу заботу о недовольных «моими рассуждениями» коллегах, но как-нибудь разберемся.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 19:13, 23 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><i>Эксперты А-А утверждают..., публично предложили всем желающим... Беспрецедентная прозрачность экспертизы...</i> – которые <s>зачёркнуто</s> никому не интересны, как тот самый неуловимый Джон. Экспертиза АА должна занять в статье ровно то место, которая соответствует ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. А критику критики Алмаз-Антея вы можете смело добавлять в статью об Алмаз-Антее, если для нее там найдётся место, соответствуещее этим правилам. <i>И спасибо за вашу заботу о...</i> – вы в очередной раз переводите стрелки на мою скромную персону. Это старый приём для случаев, когда по существу вопроса возразить нечего. Но на меня это не действует, прошу вас, бросьте это. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Hercules63" title="Обсуждение участника:Hercules63">обс.</a>) 20:23, 23 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><i>Ваша скромная персона</i> делает весьма нескромные заявления. Если вы утверждаете, что эксперты А-А неправильно провели экспертизу, то смело отражайте это в разделе критики экспертизы с опорой на АИ с выводами других экспертов об этом. Можно подумать это (внесение критической информации об экспертизе) позволительно делать только с моего разрешения. Бросайте так думать, коллега. Что же касается места экспертизы в статье, то сейчас она на своем месте.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 20:11, 25 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Эти заявления делает не моя скромная персона, это заявления из вашего же источника. Из источника, внесённого вами же. Из источника, который вы предпочли использовать выборочно и односторонне. Не додумывайте за меня, я утверждаю совсем другое. Я утверждаю, что вы, преувеличивая значимость этой "экспертизы" в ущерб ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, добавляете в статью неконсенсусный массив информации. Мои попытки, как и попытки других участников, придти с вами к общему знаменателю натыкаются на классическое ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Не вижу смысла продолжать. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Hercules63" title="Обсуждение участника:Hercules63">обс.</a>) 18:20, 27 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Вам ничто не мешает указать на ничтожность этой экспертизы производителя орудия убийства путём предоставления АИ. Наверное у вас с этим затруднение. Проще же обвинить в ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Без АИ не вижу повода всерьёз рассматривать ваши необоснованные заявления о неконсенсусном массиве информации. Предоставленных, имеющихся и существующих АИ вполне достаточно для того, чтобы подтвердить значимость данной информации в статье.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 19:32, 27 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>В последний раз: мне нет необходимости искать источник, вы сами его поместили в статью. <i>Таким образом, «Алмаз-Антей» не искал причину в общем смысле, а подгонял свои рассуждения под заранее известный результат. ... Подрыв носовой части Ил-86 – это эффектный, но бесполезный мартышкин труд.</i> Вы или не читаете используемые вами источники, либо используете их содержание очень выборочно. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Hercules63" title="Обсуждение участника:Hercules63">обс.</a>) 20:53, 27 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><s>Коллега, ну это же подтверждение того, что я не занимаю чью-либо сторону. С чего мне тогда пихать сюда только ангажированные источники? Вы же это только что подтвердили, что я стараюсь объективно относиться к подаче информации в статье, чтобы все значимые точки зрения были отражены в статье.</s> Есть только одна небольшая просьба, напомните, что это за АИ, который вы цитируете выше? А то какие-то странности с вашим АИ, есть только на сайте партии Парнас <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://parnasparty.ru/opinion/138">[53]</a> и перепечатка в ЖЖешечке и других местах. Неужто ли в Парнасе нынче эксперты по экспертизам работают? И, да, каким образом сайт партии Парнас относится ко мне? Я такие источники не предоставлял. Особенно интересует откуда пассаж про «мартышкин труд» вы так цитируете. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 21:02, 27 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>В самый-самый последний раз. Вашему утверждению можно поверить. Если не читать того, что вы размещаете в статье. И не обращать внимание, какую информацию вы "подтверждаете" этим источником. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Hercules63" title="Обсуждение участника:Hercules63">обс.</a>) 21:17, 27 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Так откуда цитата про «мартышкин труд»: из ЖЖешечки либо сайта <a href="/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%8B" title="Партия народной свободы">Парнаса</a>? Я весь в нетерпении увидать этот «АИ» с мнением эксперта, позволяющего себе подобные высказывания.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 21:20, 27 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a> Вадим Павлович, можно же к вам по имени отчеству? А я то сначала так и не врубился чего вы мне про «мартышкин труд» сюда пишите и цитируете, когда этого нет в АИ.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 21:30, 27 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Ну то есть источники, которые вы приводите в статье, вы не читаете? <small>Коллега, рядом с кнопкой "Записать страницу" есть кнопка "Предварительный просмотр". И хорошо бы ещё до записи сформулировать мысль до конца, конфликты редактирования достали. Не позволяйте, пожалуйста, своим рукам бежать вперёд головы.</small> --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Hercules63" title="Обсуждение участника:Hercules63">обс.</a>) 21:32, 27 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <h2><span id=".D0.A0.D0.B0.D0.B7.D0.B4.D0.B5.D0.BB_.C2.AB.D0.AD.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BC.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F.C2.BB"></span><span class="mw-headline" id="Раздел_«Экономические_последствия»">Раздел «Экономические последствия»</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=19" title="Редактировать раздел «Раздел «Экономические последствия»»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Вношу новый вариант содержания подраздела. Текущая версия <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;oldid=89746914">[54]</a>--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 15:17, 19 декабря 2017 (UTC) </p> <blockquote><p>Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным. Так, в США снижение промышленного индекса <a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%94%D0%BE%D1%83_%E2%80%94_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B0" title="Промышленный индекс Доу — Джонса">Dow Jones</a> в день катастрофы самолёта на момент закрытия торгов на Нью-Йоркской фондовой бирже составило 0,94&#160;%, индекс «<a href="/wiki/S%26P_500" title="S&amp;P 500">S&amp;P 500</a>» упал на 1,18&#160;%, а падение <a href="/wiki/Nasdaq_Composite" title="Nasdaq Composite">Nasdaq Composite</a> составило 1,4&#160;%. На Лондонской фондовой бирже индекс «<a href="/wiki/FTSE_100" title="FTSE 100">FTSE 100</a>» потерял 0,68&#160;% на закрытии торгов 17 июля. На этом негативном фоне в этот же день индексы голубых фишек Франкфуртской фондовой биржи «<a href="/wiki/DAX" title="DAX">DAX 30</a>» и Парижской биржи «<a href="/wiki/CAC_40" title="CAC 40">CAC 40</a>» снизились на 1,07 и 1,21&#160;% соответственно. На российских торговых площадках снижение основных индексов было более существенным: индекс РТС показал снижение на 3,81&#160;% до 1299,03 пунктов, индекс ММВБ потерял 2,31&#160;% до 1440,63 пунктов, что также было связано с одобренным накануне 16 июля Соединёнными Штатами новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний.<sup id="cite_ref-58" class="reference"><a href="#cite_note-58">&#91;1&#93;</a></sup> Значительное падение российских фондовых индексов продолжилось и на следующий торговый день, в пятницу 18 июля.<sup id="cite_ref-59" class="reference"><a href="#cite_note-59">&#91;2&#93;</a></sup> Что касается санкций в отношении России, то в дальнейшем в связи с катастрофой и обвинениями в адрес России о причастности к ней был принят <a href="/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8_%D1%81_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F%D0%BC%D0%B8_2014_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0" title="Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года">новый пакет санкций ЕС и США</a>.<sup id="cite_ref-60" class="reference"><a href="#cite_note-60">&#91;3&#93;</a></sup> </p><p><br /> </p><p> После сообщений о катастрофе акции авиакомпании <a href="/wiki/Malaysia_Airlines" title="Malaysia Airlines">Malaysia Airlines</a>, самолёт которой был сбит в небе над Украиной, в день проведения торгов упали на 18&#160;%<sup id="cite_ref-61" class="reference"><a href="#cite_note-61">&#91;4&#93;</a></sup>. И без того убыточная авиакомпания с большим долгом оказалась на грани банкротства. В августе 2014 года государственный инвестиционный фонд Малайзии объявил о национализации авиакомпании, предложив выкупить у миноритарных акционеров акций на сумму 429 млн долларов. Позже в том же месяце <a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%B7%D0%B8%D0%B8" title="Правительство Малайзии">Правительство Малайзии</a> утвердило самую масштабную программу реструктуризации авиакомпании со времен её создания в середине 1970-х годов, предусматривающую сокращение около четверти из 19,5 тыс. сотрудников и части дальних магистральных рейсов.<sup id="cite_ref-62" class="reference"><a href="#cite_note-62">&#91;5&#93;</a></sup>.</p></blockquote> <div class="reflist columns" style="list-style-type: decimal;"> <div class="mw-references-wrap"><ol class="references"> <li id="cite_note-58"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-58">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.cnbc.com/2014/07/16/obama-widens-sanctions-against-russia.html">Obama Widens Sanctions Against Russia</a></span> </li> <li id="cite_note-59"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-59">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.rbc.ru/economics/18/07/2014/57041f7d9a794760d3d4014e">Российские фондовые индексы упали на новостях о крушении Boeing 777</a></span> </li> <li id="cite_note-60"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-60">↑</a></span> <span class="reference-text">«<a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf">Statement by the President of the European Council Herman Van Rompuy and the President of the European Commission in the name of the European Union on the agreed additional restrictive measures against Russia</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20140809022435/http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_Data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf">Архивировано</a> 9&#160;августа 2014&#160;года.</small>» содержит «…violence created spirals out of control and leads to the killing of almost 300 innocent civilians in their flight…»</span> </li> <li id="cite_note-61"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-61">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml">Крушение самолёта Malaysia Airlines обрушило акции компании</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20140720181520/http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml">Архивировано</a> 20&#160;июля 2014&#160;года.</small></span> </li> <li id="cite_note-62"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-62">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml">У Malaysia Airlines появился план «реанимации» после потери двух «Боингов»</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20141208132646/http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml">Архивировано</a> 8&#160;декабря 2014&#160;года.</small></span> </li> </ol></div></div> <ul><li>Ну норм же, чо. Многовато, конечно, но дабы избежать манипуляций и черри-пикинга путём сжатого изложения, придется как-то так, наверно. Что золото с нефтью повысились надо бы уж написать (бегство из папира на фоне геополитических рисков). Фрагмент второго абзаца предлагаю как "<s>самолёт которой был сбит в небе над Украиной, в день проведения торгов</s> упали на 18&#160;%[4](тут вкупе с верхним абзацем понятно, что за день торгов). <s>И без того убыточная авиакомпания с большим долгом</s> Потерявшая второй самолет за год компания оказалась на грани банкротства." (убытки и долги связаны с первым инцидентом, прямо на такую формулировку есть Ъ, плюс имеющийся РБК). --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 16:02, 19 декабря 2017 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd>Хорошее замечание, <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a>, я такую подходящую формулировку про «геополитическую напряженность» и «защитные активы» упустил из виду почему-то. А про второй потерянный самолет и подавно--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 11:32, 20 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl> <ul><li><ul><li>И "чё норм", если снесены ряд источников. Возникает вопрос - зачем? Где теперь источник на рост До Джонса и Насдака? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 19:23, 19 декабря 2017 (UTC) <ul><li>Посредник сказал их не использовать (ну да, при чуть менее поверхностной оценке - шляпные). Это на СО Александра Мотина. Да они и стояли в местах, где подтверждали ничего - если мы об одном говорим. Замена их, уж если нужно, трудностей не представляет. Где про рост Dow и пр. не вижу самого текста, не то, что источника. простите. В статье версия, к которой претензии. Можно уточнить, где это и скопипастить сюда цитату? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 09:19, 20 декабря 2017 (UTC) <ul><li><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a>, Вы ли это? А где зоркий глаз и ясный ум? Чего не видим? Начиная со второго предложения "Так, в США снижение промышленного индекса" вплоть до "что также было связано с одобренным накануне 16 июля".... осталось без источника. Единственная ссылка стоит на <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.cnbc.com/2014/07/16/obama-widens-sanctions-against-russia.html">Obama Widens Sanctions Against Russia</a>. В котором только сам факт санкций. Ни падений индексов, ни увязки этого падения с санкциями в нем нет. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 09:49, 20 декабря 2017 (UTC)</li></ul></li></ul></li></ul></li></ul> <dl><dd><dl><dd><dl><dd><dl><dd><dl><dd><dl><dd><dl><dd>Коллега <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>, если ваша претензия только в источнике, то он без проблем будет предоставлен. Но прошу вас обратить внимание, что мы при использовании текстов не должны использовать цитаты из источников там, где это не требуется. Я имею в виду не заниматься откровенным копипастингом.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 11:40, 20 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <ul><li><ul><li><ul><li><ul><li>П.С. И да, 1) посредник ничего такого не говорил 2) Подобные обсуждения нужно вести на СО статьи. А не бог знает где, где их никто не видит. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 09:52, 20 декабря 2017 (UTC) <ul><li>Вы правы, меня просто невозможно сбить с толку&#160;:) <i>«Где теперь источник на рост До Джонса и Насдака? Sas1975kr (обс.) 19:23, 19 декабря 2017 (UTC)»</i> - <i>«Где про рост Dow и пр. не вижу самого текста»</i> - так и не вижу. <i>«1) посредник ничего такого не говорил»</i> - <a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89747124&amp;oldid=89747054"><i>«самиздат типа globalresearch.ca и minfin.com.ua в качестве источников малоприемлем. --У:Grebenkov»</i></a>. Я понимаю, что вы могли подразумевать под <i>«снесены ряд источников.»</i> что-то другое. Но идем в режиме «вы сказали&#160;— я услышал» и предполагаю, что СО оппонентов все ставят в СН. Продублирую, раз уж так, <a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89746828&amp;oldid=89745005">диффы на мои претензии к текущей версии раздела</a> (там же ссылки на источники, в которых есть прямая увязка как с санкциями - проверено по первичке графику индекса РТС 2014 г. - снижение 18.07.14 часть длительного медвежьего тренда - и даже с началом наземной операции в секторе Газа) , в связи с чем новую версию ↑ решительно одобряю. Она, конечно, скучнее имеющейся, однако не несет имплицитных посылов «невидимая рука рынка указала виновного» и ряда значимых умолчаний. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 10:43, 20 декабря 2017 (UTC) <ul><li>1) <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a>, ок. Тут опечатался. Замените рост на падение. Суть вопроса остается той же - где источники на изменение Dow Jones и связь этого с МН-17?</li> <li>2) Сносится ссылка на <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.rbc.ru/economics/18/07/2014/57041f7b9a794760d3d4013c">rbc.ru</a>. Где вы видите rbc.ru решении посредника? <ul><li>Коллега <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>, так в источнике РБК данные на <b>середину</b> торгового дня!--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 12:58, 20 декабря 2017 (UTC) <ul><li>Что тонко намекает что этот источник ошибается в своем выводе. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 13:17, 20 декабря 2017 (UTC)</li></ul></li> <li><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>:</span>, внимательнее, пожалуйста, еще раз прошу. <i>«Суть вопроса остается той же&#160;— где источники на изменение Dow Jones и связь этого с МН-17?»</i> - боюсь, мне придется запрашивать у вас четкие и ясные пояснения за это ваш вопрос, включая повтор его в секции ниже. С учетом путаницы с ростом/падением, а также тем, что сейчас в статье <i>«Происшествие привело к снижению таких фондовых индексов, как „Dow Jones“ (0,73&#160;%) и S&amp;P 500 (0,77&#160;%). Крупнейший индексный фонд, инвестирующий в российские акции, Market Vector Russia ETF потерял 7&#160;% от своей стоимости. Так называемый „индекс страха (англ.)“ возрос на 31&#160;% и достиг пика с апреля года. Кроме того, возросли цены на золото и сырую нефть: на 1,3&#160;% и 1,8&#160;% соответственно[269].»</i> а также с учетом предупреждения aGRA участнику Александр Мотин за запрос источника <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89743403&amp;oldid=89729897">[55]</a><a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&amp;oldid=89743403">[56]</a>, который посредник (на мой взгляд несколько под влиянием атмосферы вокруг статьи) <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD#Предупреждение_19_декабря_2017" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">оценил как НИП и НДА</a>. Вы делаете то же самое, но уже после множества дополнительных событий. <i>«При работе в неоднозначной тематике на вас лежит обязанность обеспечить прозрачность и понятность своих действий другим участникам. --aGRa (A) (обс.) 13:32, 19 декабря 2017 (UTC)»</i> Прошу вас подумать над этим. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 13:32, 20 декабря 2017 (UTC) <ul><li><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a>:</span>, я на данный момент согласен с вашими выводами что источник по РБК не корректен. Повторяю вопрос. Где источник увязывающий падение индексов с МН17? Если даже в предлагаемом тексте четко назван другой - санкции США. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 13:43, 20 декабря 2017 (UTC) <ul><li>Не вижу возможности продолжать дискуссию. Побеспокойте посредников. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 13:51, 20 декабря 2017 (UTC) <ul><li>Да как угодно. Не нужно меня просто в чем то убеждать. приведите АИ. Без АИ весь этот кусок про индексы вообще убрать нужно. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 14:18, 20 декабря 2017 (UTC)</li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul> <h3><span id=".D0.A0.D0.B5.D0.B4.D0.B0.D0.BA.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.BE.D1.82_20_.D0.B4.D0.B5.D0.BA.D0.B0.D0.B1.D1.80.D1.8F_2017"></span><span class="mw-headline" id="Редакция_от_20_декабря_2017">Редакция от 20 декабря 2017</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=20" title="Редактировать раздел «Редакция от 20 декабря 2017»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h3> <blockquote><p>Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным. Так, в США снижение промышленного индекса <a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%94%D0%BE%D1%83_%E2%80%94_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B0" title="Промышленный индекс Доу — Джонса">Dow Jones</a> в день катастрофы самолёта<sup id="cite_ref-63" class="reference"><a href="#cite_note-63">&#91;1&#93;</a></sup> на момент закрытия торгов на Нью-Йоркской фондовой бирже составило 0,94&#160;%, индекс «<a href="/wiki/S%26P_500" title="S&amp;P 500">S&amp;P 500</a>» упал на 1,18&#160;%, а падение <a href="/wiki/Nasdaq_Composite" title="Nasdaq Composite">Nasdaq Composite</a> составило 1,4&#160;%. На Лондонской фондовой бирже индекс «<a href="/wiki/FTSE_100" title="FTSE 100">FTSE 100</a>» потерял 0,68&#160;% на закрытии торгов 17 июля. На этом негативном фоне в этот же день индексы голубых фишек Франкфуртской фондовой биржи «<a href="/wiki/DAX" title="DAX">DAX 30</a>» и Парижской биржи «<a href="/wiki/CAC_40" title="CAC 40">CAC 40</a>» снизились на 1,07 и 1,21&#160;% соответственно. На российских торговых площадках снижение основных индексов было более существенным: индекс РТС показал снижение на 3,81&#160;% до 1299,03 пунктов, индекс ММВБ потерял 2,31&#160;% до 1440,63 пунктов, что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний.<sup id="cite_ref-64" class="reference"><a href="#cite_note-64">&#91;2&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-65" class="reference"><a href="#cite_note-65">&#91;3&#93;</a></sup> Значительное падение российских фондовых индексов продолжилось и на следующий торговый день, в пятницу 18 июля, ещё и на фоне сообщений о присуждении <a href="/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0" title="Постоянная палата третейского суда">Арбитражным судом Гааги</a> в Нидерландах в рамках <a href="/wiki/%D0%AE%D0%9A%D0%9E%D0%A1_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8" class="mw-redirect" title="ЮКОС против России">дела «ЮКОС против России»</a> его бывшим акционерам компенсации в сумме почти 50 миллиардов долларов.<sup id="cite_ref-66" class="reference"><a href="#cite_note-66">&#91;4&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-67" class="reference"><a href="#cite_note-67">&#91;5&#93;</a></sup> Что касается санкций в отношении России, то в дальнейшем в связи с катастрофой и обвинениями в адрес России о причастности к ней был принят <a href="/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8_%D1%81_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F%D0%BC%D0%B8_2014_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0" title="Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года">новый пакет санкций ЕС и США</a>.<sup id="cite_ref-68" class="reference"><a href="#cite_note-68">&#91;6&#93;</a></sup> Цены на <a href="/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE" title="Золото">золото</a> как популярный защитный актив на случай экономической и финансовой нестабильности, а также проявления серьезных геополитических рисков, в день катастрофы рейса MH17 продемонстрировали рост.<sup id="cite_ref-69" class="reference"><a href="#cite_note-69">&#91;7&#93;</a></sup> </p><p><br /> </p><p> После сообщений о катастрофе <a href="/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0" title="Котировка">котировки акций</a> авиакомпании <a href="/wiki/Malaysia_Airlines" title="Malaysia Airlines">Malaysia Airlines</a> в день проведения торгов упали на 18&#160;%<sup id="cite_ref-70" class="reference"><a href="#cite_note-70">&#91;8&#93;</a></sup>. Потеряв за менее чем полгода после недавнего авиационного происшествия с гибелью всех пассажиров, <a href="/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%81_370_Malaysia_Airlines" title="Рейс 370 Malaysia Airlines">случившегося в марте 2014 года</a>, уже второй свой самолёт, и без того убыточная авиакомпания с большим долгом оказалась на грани банкротства. В августе 2014 года государственный инвестиционный фонд Малайзии объявил о национализации авиакомпании, предложив выкупить у миноритарных акционеров акции на сумму 429 млн долларов. Позже в том же месяце <a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%B7%D0%B8%D0%B8" title="Правительство Малайзии">Правительство Малайзии</a> утвердило самую масштабную программу реструктуризации авиакомпании со времен её создания в середине 1970-х годов, предусматривающую сокращение около четверти из 19,5 тыс. сотрудников и части дальних магистральных рейсов.<sup id="cite_ref-71" class="reference"><a href="#cite_note-71">&#91;9&#93;</a></sup>.</p></blockquote> <div class="reflist columns" style="list-style-type: decimal;"> <div class="mw-references-wrap"><ol class="references"> <li id="cite_note-63"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-63">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.rbc.ru/economics/18/07/2014/57041f7b9a794760d3d4013c">Крушение малайзийского «Боинга» привело к снижению фондовых индексов</a></span> </li> <li id="cite_note-64"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-64">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://tass.ru/ekonomika/1323289">Российские индексы упали на 2-3% на новостях о расширении санкций со стороны ЕС и США</a></span> </li> <li id="cite_note-65"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-65">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.cnbc.com/2014/07/16/obama-widens-sanctions-against-russia.html">Obama Widens Sanctions Against Russia</a></span> </li> <li id="cite_note-66"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-66">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.kommersant.ru/doc/2968395">Что нужно знать о деле ЮКОСа против России</a></span> </li> <li id="cite_note-67"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-67">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.rbc.ru/economics/18/07/2014/57041f7d9a794760d3d4014e">Российские фондовые индексы упали на новостях о крушении Boeing 777</a></span> </li> <li id="cite_note-68"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-68">↑</a></span> <span class="reference-text">«<a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf">Statement by the President of the European Council Herman Van Rompuy and the President of the European Commission in the name of the European Union on the agreed additional restrictive measures against Russia</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20140809022435/http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_Data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf">Архивировано</a> 9&#160;августа 2014&#160;года.</small>» содержит «…violence created spirals out of control and leads to the killing of almost 300 innocent civilians in their flight…»</span> </li> <li id="cite_note-69"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-69">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.huffingtonpost.co.uk/2014/07/17/mh17-gold-price-markets_n_5595852.html">Malaysia Airlines Flight MH17 Crash Sends Gold Price Soaring In Market Shock</a></span> </li> <li id="cite_note-70"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-70">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml">Крушение самолёта Malaysia Airlines обрушило акции компании</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20140720181520/http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml">Архивировано</a> 20&#160;июля 2014&#160;года.</small></span> </li> <li id="cite_note-71"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-71">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml">У Malaysia Airlines появился план «реанимации» после потери двух «Боингов»</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20141208132646/http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml">Архивировано</a> 8&#160;декабря 2014&#160;года.</small></span> </li> </ol></div></div> <p><br /> </p> <dl><dd>Что думаете коллеги <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a>? Если ОК, вношу.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 12:47, 20 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>, Добавил источник на связь Доу-Джонса с трагедией как вы и просили выше.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 13:02, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Думаю что с логикой в тексте тяжело. Как этого не видит Van Helsing, который с Маркандеей на этом собаку съел - диву даешься. Основная проблема раздела - не доказана связь падения индексов с самой катастрофой. Смотрите что у вас получается: <dl><dd>Идет вступление, которое не связано напрямую с последующим текстом "Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным. Так, в США снижение промышленного индекса <a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%94%D0%BE%D1%83_%E2%80%94_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B0" title="Промышленный индекс Доу — Джонса">Dow Jones</a> в день катастрофы самолёта"</dd> <dd>Дальше идут цифры падения, которые еще и не подтверждены источником и отличаются от источника первого утверждения</dd> <dd>Затем идет убийственная фраза: "что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний"</dd> <dd>Затем еще идет добавление "ещё и на фоне сообщений о присуждении <a href="/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0" title="Постоянная палата третейского суда">Арбитражным судом Гааги</a> в Нидерландах в рамках <a href="/wiki/%D0%AE%D0%9A%D0%9E%D0%A1_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8" class="mw-redirect" title="ЮКОС против России">дела «ЮКОС против России»</a> его бывшим акционерам компенсации в сумме почти 50 миллиардов долларов"</dd></dl></dd> <dd>Т.е. падение индексов началось ДО сбития МН17, связывается с санкциями США. Продолжилось на следующий день, но при этом еще добавилось дело ЮКОСА. Внимание вопрос. В первую очередь к Van Helsing, интересно как выкрутится. Каким образом в таком случае можно утверждать что у вас есть источники указывающую на связь МН17 и падения индексов? А если таких нет, то что вообще эта информация делает в статье? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 13:17, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><dl><dd>Выражение «на фоне» это по-вашему прямая связь?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 13:21, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Не прямая. Потому что фактора три, один действовал до падения. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 13:39, 20 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd> <dd><small>Sas1975kr. Будьте добры вычитывать и текст и источники и обсуждение. Я, к примеру, вчера и сегодня это делаю, и смотрю по факту графики котировок, поэтому чтобы со мной вести хотя бы предметный диалог вам придется сделать то же самое. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 13:23, 20 декабря 2017 (UTC)</small> <dl><dd>Van Helsing, а давайте ОРИССОМ не заниматься, да еще и запрещенным посредником как вы сами же и заметили. Какие котировки? Названы три фактора. Котировки начали падать до МН17. Связаны с первым фактором. Санкциями США. Т.е. фактора три. Если МН17 основной, должны быть вторичные АИ на это. Вторичные АИ есть? Единственный увязывающий источник был - РБК. Но вы же его сами с Мотиным и дискредитировали. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 13:39, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Неудивительно, что рынки сразу же распродались (не помогли ни премьер-министр Израиля Бенджамин Нетаньяху приказал наземное наступление в Газе). Индексы США резко упали и добавили к снижению европейских Фондовые рынки. Средства в безопасном убежище, такие как Казначейство США и золото, подскочили, поскольку инвесторы искали некоторую защиту от рыночные потрясения. Индекс VIX (часто упоминаемый как «показатель страха» Уолл-стрит) вырос более чем на 32%, хотя он остается по историческим меркам. <a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.praemiuminternational.com/wp-content/uploads/Malaysia_Airlines_market_impact.pdf">Ari Towli</a>. <a rel="nofollow" class="external text" href="http://blogs.marketwatch.com/thetell/2014/07/17/heres-how-stocks-gold-and-5-other-markets-reacted-to-the-malaysia-airlines-crash/">Развертка по рынкам, в т.ч. от первой публикации о катастрофе</a>. <a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.independent.co.uk/news/business/news/malaysia-airlines-mh17-crash-and-middle-east-unrest-put-world-markets-on-edge-9618886.html">Чудовищно много рекламы, но тоже по теме</a>. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 14:11, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>И? "Concerns about Ukraine were already edging back into markets <b>following the U.S. decision to impose new sanctions on Russia for its support of the pro-Kremlin insurgency</b>. East-West relations are now at their lowest point in many years. It also comes as investors ponder whether U.S. stocks are vulnerable to at least a near-term pullback with the S&amp;P 500 and Dow Jones Industrial Average setting near-record highs". Так за МН17 или за поддержку РФ сепаратистов? Когда было принято решение США о санкциях? После МН17 или до? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 14:18, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>"И?" - я отвечал источниками на утреннеконьячное обвинение в ОРИССе. Логику вопросов не отслеживаю, на вопрос об источнике на связь котировок и катастрофы источники, для <a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89764010&amp;oldid=89763980">формального закрытия вопроса</a>, приведены. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 14:32, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Из приведенных источников только РБК и blogs.marketwatch.com напрямую увязывают МН17 и падение рынков. independent.co.uk содердит вообще третью цепочку связей.</dd> <dd>Еще раз, в чем на данный момент ОРИСС в версии раздела про рынки:</dd> <dd>1) Нет источника на цифры.</dd> <dd>2) Фраза "Как отмечается экспертами, влияние катастрофы на финансовые рынки по всему миру не осталось незамеченным." противоречит фразе "что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций"</dd> <dd>3) При этом есть несколько АИ указывающих утверждение во второй фразе основной причиной падения.</dd> <dd>4) Нет АИ на первую часть фразы, так как вы же сами РБК и забраковали из-за несоответствия времени.</dd> <dd>5) Так как факторов было несколько (уже четыре - санкции, МН17, ЮКОС и Израиль) и нет одного источника который бы увязывал цифры с тем что МН17 основной фактор, то текущая увязка МН17 с обвалом именно ОРИСС и есть. Ибо такого вывода в АИ нет.</dd> <dd>6) Резюмируя - если сильно хочется, можно попробовать дать факт что рынки упал. При этом если нет АИ на цифры, то и не приводить их. При этом указать факторы падения и что МН17 только один из них. Но в результате получается (по текущим ссылкам так и есть) что связь МН17 и падения рынка не прямая. Насколько эта информация вообще нужна в МН17 - не понятно. Так как однозначными последствиями есть только принятие ЕС санкций и пониманием что санкции надолго. А уже совместно с санкциями США это и привело к падениям рынков. И этой информации место не вМН17, а в статье о санкциях. При этом сами по себе рынки итак колеблются. Так что как минимум по западные рынкам большой вопрос является ли это значимым. Так как сбросы акций и фиксация прибылей происходят постоянно. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 19:33, 20 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <div class="outdent-template" style="font-family:DejaVu Sans, sans-serif;color:#808080;">┌─────────────────────────────────┘<br /></div> <p><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">Grebenkov</a>:</span>, простите за беспокойство, но правда, что ли, нет источника? Участник так настойчив, что я вынужден подвергнуть сомнению собственное благоразумие. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 20:08, 20 декабря 2017 (UTC) </p><dl><dd>Твою ж... Van Helsing, где у вас источники на цифры в предлагаемом тексте? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 20:37, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Да вроде и так норм, уж не защита же диссертации. Единственно, может авиакомпанию сначала, потом мировые рынки - тут реальный ущерб, а там страхи да прогнозы. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 13:23, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Поддерживаю, так как работал по предыдущей структуре подраздела.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 13:26, 20 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>Защита диссертации — это так, ерунда. А вот подтвердить информацию надёжными источниками — вовсе не помешало бы. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> сам поставил себя в неудобное положение: источник РБК, в котором приводились фактические данные, по его аргументам, следует признать непригодным для использования, в итоге и цифры повисают в воздухе, и связь динамики рынков именно с катастрофой ставится под сомнение. Тут бы не помешала аналитика от финансовых экспертов в серьёзной прессе. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 21:36, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Так&#160;:) Насчет РБК это все не так. Это текст в статье запушили (значимыми умолчаниями является то, что МН17 усугубил негатив на российских рынках и ускорил тренд вниз, а просто "компания, инвестирующая в российские активы, упала на 7%" суть повтор их динамики, а не следствие катастрофы), а девушка с РБК более менее отразила ситуацию, приведены добавочные статьи РБК, индепендент и бложики трейдеров впридачу. "Инвесторы шуганулись и сбежали в коммодитиз" -простое и очевидное утверждение, источников без разбора по качеству накидали. Обратное, "Рынки не среагировали" - сильное утверждение и само бы нуждалось в серьезных АИ. Как видим, претензии с ориссности сьехали до значимости, требования АИ на связь как таковую - на требование АИ на конкретные проценты с удельным весом влияния МН17. Ну,ок, аналитика в WSJ не обнаружим. Тут снова проблема ВЕС и пуш: пишем про российские рынки по Ъ без мировых - указываем (намеком) на виновных. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 22:05, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a>, есть два события. Для того чтобы в статье об одном было дано второе, в идеале нужно чтобы был вторичный АИ связывающих их. Альтернативный, менее корректный, но пока еще допустимый (все идет к тому что может быть запрещен. Это классический вариант "интересных фактов" в статье) вариант - если будет отдельно доказательство что оба события значимы, и будет источник на то, что они связаны. Со значимостью "скачка индексов ЕС и США" - большой вопрос. Так как это было кратковременное падение. На следующий день как я вижу они пошли расти. Поэтому вопрос в ОРИССности остался. Нельзя брать ежедневные сводки с биржи и только по дате говорить что события связаны. Тем более когда есть явные АИ на то что факторов было несколько и МН17 явно не основной. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 07:39, 21 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Поясните, пожалуйста, свои планы. Пока я понимаю, что вы предлагаете оставить падение российских рынков (которые вообще ушло в пике к зиме), убрав Dow и прочее, без оговорки, что когда в Нью-Йорке чихнут, в Москве долго кашляют и сморкаются. С таким мне сложно добросовестно согласиться при примерно одинаковой авторитетности источников на РТС и Dow/S&amp;P, поэтому спор продолжается. Также при этом непонятно, куда девать источники с индексом VIX (страха). Можно вас попросить конкретно обозначить позицию, фразы вида <i>«Кусок про рынки не значим.»</i> толкуются как «абзац с Dow и пр. удаляем». Сразу возникают вопросы, как вы реагируете на аргумент, что нахождение информации по авиакомпании, развитым рынкам, российскому рынку и санкциям в разделе Экономические последствия (катастрофы малазийского борта на Украине) - нейтрально, а информации по авиакомпании, российским рынкам и санкциям - ненейтрально и пуш на уровне той истории <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2#Иллюстрация_с_цветами_и_запиской" title="Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2">с фотографией «Простите!»</a>? Такой расклад (акцент на российских индексах) и будет тем ОРИССом и нарушением ВЕС, которых вы опасаетесь. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 08:31, 21 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> "мои планы" - не мои. Раздел хотел поменять не я. Я бы оставил только санкции и авиакомпанию. Но если уж менять и оставлять рынки, то делать это по нормальному.</dd> <dd>Пока, судя по всему, есть источники на следующие утверждения:</dd> <dd>1) Наряду с введенными за день санкциями и Газой привело к падению "Dow/S&amp;P"</dd> <dd>2) МН17 послужило основным мотивом принятия санкций ЕС и новостям об ужесточении санкций США</dd> <dd>3) 1 и 2 привело к долговременному обрушению рынка российский бумаг.</dd> <dd>4) авиакомпания.... <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 09:23, 21 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>П.С. Если у вас проблемы с пониманием что нужно делать с текстом, я могу предложить свой вариант... <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 09:23, 21 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Ннда, все основания были, что не стоило вести дискуссию без посредника. Пожалуйста, предполагайте проблемы с пониманием сначала у себя: <i>«1) Наряду с введенными за день санкциями и Газой привело к падению „Dow/S&amp;P“»</i> - такого не было и быть не могло, и источников на такое даже искать не стоит. Также опровергаю приписанные мне действия типа <i>«(Напомню что РБК сам же Van Helsing и забраковал)»</i> - <u>предостерегаю участников и посредников принимать их во внимание</u>. Вопрос состоял в другом (pov-push в разделе с использованием РБК со скрытым указанием виновной страны России) / в предложенной редакции есть РБК / я слышу слова aGRa о непригодности РБК по аргументам Александра Мотина но учитывая "неоднозначность темы" прогнозирую проблемы при таком подходе. Оставлю вопрос посредникам, слишком много затрат. Полагаю, в данный момент консенсус возле диспозиции: минус рынки, изложение про проблемы у авиакомпании и повод для экономических санкций по предложенному. <small>И да, я с Маркандеей никаких собак не ел. С Dharmikatva вот - другой вопрос. </small> --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 11:21, 21 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>1) <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a>, вы таки взорвете мне мозг в конце концов. Вы поддерживаете внесение варианта текста, в котором прямо говорится что падение связано с введением 16 июля санкций США: <link rel="mw-deduplicated-inline-style" href="mw-data:TemplateStyles:r94315904"/><blockquote class="ts-Начало_цитаты-quote"><p>что было в первую очередь связано с одобренным Соединёнными Штатами за день до катастрофы малайзийского пассажирского лайнера новым пакетом санкций в отношении российских банков, энергетических и оборонных компаний<link rel="mw-deduplicated-inline-style" href="mw-data:TemplateStyles:r94315925"/></p></blockquote></dd> <dd>2) Вы неправильно толкуете Газу. Это усиление медвежьего тренда. Это приведенный вами independent в заголовке и высказывание эксперта внутри статьи <link rel="mw-deduplicated-inline-style" href="mw-data:TemplateStyles:r94315904"/><blockquote class="ts-Начало_цитаты-quote"><p>Tensions will most likely continue into the weekend. Furthermore, Israel sending ground troops into the Gaza Strip adds to geopolitical concerns. While at current levels both Bunds and US Treasury valuations look extremely rich, it is clearly not the time to position in the opposite direction<link rel="mw-deduplicated-inline-style" href="mw-data:TemplateStyles:r94315925"/></p><div class="ts-Конец_цитаты-source">— <cite><a rel="nofollow" class="external free" href="http://www.independent.co.uk/news/business/news/malaysia-airlines-mh17-crash-and-middle-east-unrest-put-world-markets-on-edge-9618886.html">http://www.independent.co.uk/news/business/news/malaysia-airlines-mh17-crash-and-middle-east-unrest-put-world-markets-on-edge-9618886.html</a></cite></div></blockquote></dd> <dd>3) На своей СО Александр Мотин привел аргументы что источник не релевантен. Вы его по сути поддержали и привели ряд подтверждающих источников. Если это не поддержка того что источник нужно убрать, то что это?</dd> <dd>П.С. Пора завязывать - дайте источник на цифры и утверждения текущего варианта текста. Либо сделайте в конце концов такой вариант текста и ссылко который не будет противоречить сам себе. Тогда поговорим. Текущий вариант текста никуда ни годится.... --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 21:09, 21 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>П.П.С. <i>"А вообще по РТС я вижу сильное падение с 20.11.2014 г., а на то, что было 17-18 июля даже мышку сложно навести. Текст в статье отражает не события, а ощущения или оценки"</i> - это вообще признак что событие "падение рынков 17-18 июля" незначимо. Т.е. важность у этой инфомрации с привязкой МН 17, без АИ - сомнительна.... <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 21:09, 21 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd> <dd>Коллега <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>! По итогу мы вносим фрагмент?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 16:08, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Кстати, не советую сильно напрягаться за раздел. Придет специальный полезный посредник и выпилит все про рынки. Ну, скатились на процент и забыли. А раздел про экономический импакт. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 17:43, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Может, правда, получиться, что подраздел получит новое дыхание под новым названием.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 21:07, 20 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd> <dd>Про Malaysia Airlines можно добавить. А с рынками см. выше. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 19:33, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Коллега <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>, немного напрягает позиция «см. выше». Конкретней будьте — «критикуешь — предлагай». А то мы так долго будем ждать пока вы соизволите согласиться, а вы так и будете глумиться над добросовестными авторами. Это как если бы вы у меня постоянно спрашивали разрешение на добавление вами текста, например, в ваши статьи. А я бы говорил, это не то, это не то. Несерьезно получается. Я постарался написал текст, а вы дальше надуманной критики вообще не способствуете дальнейшей совместной конструктивной работе. Источник не устраивает? Внесите свой! Не нравится фраза? Предложи свою! Какие проблемы с этим? Времени и желания нет? Не мешайте конструктивно работать тогда. Сюда люди работать над статьей пришли, а не церемониться.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 20:07, 20 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>Что касается влияния на рынки. А что, <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>, получается все это время был консенсус по этому вопрос и эти данные были в статье, а теперь в момент улучшения подраздела эти данные сразу стали неконсенсусными? Это как понимать вообще?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 20:20, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Я вам уже предлагал грохнуть его. Кусок про рынки не значим.</dd> <dd>В чем проблема посмотреть мой ответ Van Helsing. Или я вам должен каждый раз его дублировать? Если хотите оставить - найдите АИ на цифры, найдите АИ увязывающие падение именно с МН17. (Напомню что РБК сам же Van Helsing и забраковал) Пока есть источник на ряд факторов. Если они не будут найдены, нужно переформулировать.... <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 20:37, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>, Именно <i>на цифры</i> вот <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://minfin.com.ua/2014/07/18/3829673/">[57]</a>. ОК?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 20:48, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Если вы сами не понимаете что это не АИ, то придется поминать имя посредника в суе: <a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=89747124&amp;oldid=89747054"><i>«самиздат типа globalresearch.ca и minfin.com.ua в качестве источников малоприемлем. --У:Grebenkov»</i></a> <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 20:59, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Да неужели? А я то не знал. Вы просили источник чтобы цифры проверить, я предоставил. Проверили? Если все ОК, то есть другие уже приведенные вам незапрещенные АИ.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 21:11, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>, судя по тому что не понимаете претензии, не знали. Я просил, в соответствии с правилами проекта, АИ. Т.е. <b>авторитетный</b> источник. minfin.com.ua таковым не является. Вы сами захотели убрать исходный АИ и поменять цифры. Вам и находить теперь другой АИ с вашими цифрами. При этом да, раньше никто на корректность исходного источника внимания не обращал. Вы правильно сделали что озаботились этим. Но тут два варианта. Найдете другой АИ, информация будет из него и со ссылкой на него. Не найдете - придется удалить эту информацию. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 07:39, 21 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd> <dd>П.С. И обратите внимание что про индексы ЕС и США пишет ваш источник <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="http://tass.ru/ekonomika/1323289">[58]</a>. Противоречия написанному не видите? Неужели так сложно найти нормальные источники и привести данные из них? Или же все таки сложно, потому что в АИ эта тема не освещена? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 20:59, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Так если это так несложно для вас, то зачем глумиться над добросовестными участниками? Так приведите! Это совместная работа над статьей, а не защита диссертации. А то, вам предлагаешь, а в ответ: мне не то, мне не это.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 21:13, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Это статья в особом режиме редактирования в крайне конфликтной тематике. Так что вам придётся приложить несколько большие усилия, чем обычно, для достижения консенсуса между участниками. При этом, по общим правилам Википедии, <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%91%D0%A0%D0%95%D0%9C%D0%AF" class="mw-redirect" title="Википедия:БРЕМЯ">бремя</a> обоснования информации в статье лежит на том, кто настаивает на её наличии. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 21:30, 20 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd> <dd>Категорически против новой редакции. Всё эти падения индексов на 1 пункт и так неизвестно, что в статье делают, что бы их еще больше расширять. Раздел, конечно, нужно переделывать, но лучше всего - по вторичному АИ. Кстати, а как погибшие и последствия оказались в одном разделе? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 23:15, 21 декабря 2017 (UTC)</dd></dl> <ul><li>АИ по золоту <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="http://www.cityam.com/1405616127/mh17-plane-crash-investors-sell-airline-stocks-pile-gold">[59]</a><a rel="nofollow" class="external autonumber" href="http://www.dailymail.co.uk/money/markets/article-2696252/Fears-political-turmoil-hits-markets-Ukraine-plane-crash.html">[60]</a>--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 19:41, 23 декабря 2017 (UTC) <ul><li>Бесплатная лондонская газетка и Daily Mail, заслуживший в en-wiki славу эталонного примера <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/WP:DAILYMAIL" class="extiw" title="en:WP:DAILYMAIL">неавторитетного источника</a>. Вас просили представить «аналитику от финансовых экспертов в серьёзной прессе». А вы приносите <i>это</i>. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 22:26, 23 декабря 2017 (UTC) <ul><li>Раз уж в последней редакции источники не подходят, то предлагаю полностью снести фрагмент о снижении индексов как предлагает коллега <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> и сделать возможно лишь небольшое упоминание о снижении основных индексов-бенчмарков. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 17:50, 25 декабря 2017 (UTC)</li></ul></li></ul></li></ul> <h3><span id=".D0.A0.D0.B5.D0.B4.D0.B0.D0.BA.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.BE.D1.82_25_.D0.B4.D0.B5.D0.BA.D0.B0.D0.B1.D1.80.D1.8F_2017"></span><span class="mw-headline" id="Редакция_от_25_декабря_2017">Редакция от 25 декабря 2017</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=21" title="Редактировать раздел «Редакция от 25 декабря 2017»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h3> <blockquote><p>После сообщений о катастрофе <a href="/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0" title="Котировка">котировки акций</a> авиакомпании <a href="/wiki/Malaysia_Airlines" title="Malaysia Airlines">Malaysia Airlines</a> в день проведения торгов упали на 18&#160;%<sup id="cite_ref-72" class="reference"><a href="#cite_note-72">&#91;1&#93;</a></sup>. Потеряв за менее чем полгода после недавнего авиационного происшествия с гибелью всех пассажиров, <a href="/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%81_370_Malaysia_Airlines" title="Рейс 370 Malaysia Airlines">случившегося в марте 2014 года</a>, уже второй свой самолёт, и без того убыточная авиакомпания с большим долгом оказалась на грани банкротства. В августе 2014 года государственный инвестиционный фонд Малайзии объявил о национализации авиакомпании, предложив выкупить у миноритарных акционеров акции на сумму 429 млн долларов. Позже в том же месяце <a href="/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%B7%D0%B8%D0%B8" title="Правительство Малайзии">Правительство Малайзии</a> утвердило самую масштабную программу реструктуризации авиакомпании со времен её создания в середине 1970-х годов, предусматривающую сокращение около четверти из 19,5 тыс. сотрудников и части дальних магистральных рейсов.<sup id="cite_ref-73" class="reference"><a href="#cite_note-73">&#91;2&#93;</a></sup> </p><div class="reflist columns" style="list-style-type: decimal;"> <div class="mw-references-wrap"><ol class="references"> <li id="cite_note-72"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-72">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml">Крушение самолёта Malaysia Airlines обрушило акции компании</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20140720181520/http://top.rbc.ru/economics/18/07/2014/937333.shtml">Архивировано</a> 20&#160;июля 2014&#160;года.</small></span> </li> <li id="cite_note-73"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-73">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml">У Malaysia Airlines появился план «реанимации» после потери двух «Боингов»</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20141208132646/http://top.rbc.ru/economics/28/08/2014/945701.shtml">Архивировано</a> 8&#160;декабря 2014&#160;года.</small></span> </li> </ol></div></div></blockquote><p><br /> </p><ul><li>Уважаемый посредник <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> и другие многие коллеги, высказывавшиеся выше, указывают на отсутствие АИ касательно снижения основных мировых индексов-бенчмарков на фоне катастрофы, предлагают удалить текст об индексах, а также прочий текст, в том числе касательно санкций, так как в данный момент есть только ссылка на официальный пресс-релиз, содержание которого можно трактовать иначе, а не как в статье. Поддерживаю удаление фрагмента о снижении индексов и прочего текста. Предлагаю утвердить предлагаемый выше вариант содержания подраздела в новой редакции.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 18:01, 25 декабря 2017 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd>А с чего бы это удалять информацию по санкциям? Длительный экономический эффект последних, насколько мне известно, не отрицает даже российское руководство. Его не удалять, его, наоборот, расширять надо. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 14:02, 27 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>, а у вас есть АИ, что санкции за MH17 были введены? Я тогда с радостью дополню.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 17:56, 27 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>А, так это редакция одного абзаца из раздела? Ну, абзац как абзац, что тут сказать. А вот остальную часть раздела, там, где про санкции было, попрошу не трогать. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 18:52, 27 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <blockquote><p>Катастрофа самолёта Малайзийских авиалиний на фоне всеобщего возмущения на Западе стала известным поводом для введения новых санкций в отношении российских физических и юридических лиц Европейским союзом и США в июле 2014 года.<sup id="cite_ref-74" class="reference"><a href="#cite_note-74">&#91;1&#93;</a></sup> Так, 29 июля было распространено совместное заявление Президентов Европейского совета <a href="/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%91%D0%B9,_%D0%A5%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%92%D0%B0%D0%BD" title="Ромпёй, Херман Ван">Хермана Ван Ромпёя</a> и Европейской комиссии <a href="/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%BE%D0%B7%D1%83,_%D0%96%D0%BE%D0%B7%D0%B5_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%83%D1%8D%D0%BB" title="Баррозу, Жозе Мануэл">Жозе Баррозу</a> о согласовании дополнительных ограничительных мер против России<sup id="cite_ref-75" class="reference"><a href="#cite_note-75">&#91;2&#93;</a></sup>. В заявлении, в частности, было подчёркнуто, что ситуация с убийством почти 300 граждан во время их перелёта из Нидерландов в Малайзию требовала срочного и решительного ответа в условиях вышедшего из-под контроля насилия.<sup id="cite_ref-76" class="reference"><a href="#cite_note-76">&#91;3&#93;</a></sup></p></blockquote> <div class="reflist columns" style="list-style-type: decimal;"> <div class="mw-references-wrap"><ol class="references"> <li id="cite_note-74"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-74">↑</a></span> <span class="reference-text">Toal G., O’Loughlin J. ‘Why Did MH17 Crash?’: Blame Attribution, Television News and Public Opinion in Southeastern Ukraine, Crimea and the De Facto States of Abkhazia, South Ossetia and Transnistria //Geopolitics. – 2017. – С. 31.</span> </li> <li id="cite_note-75"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-75">↑</a></span> <span class="reference-text">«<a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf">Statement by the President of the European Council Herman Van Rompuy and the President of the European Commission in the name of the European Union on the agreed additional restrictive measures against Russia</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20140809022435/http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_Data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf">Архивировано</a> 9&#160;августа 2014&#160;года.</small>» содержит «…violence created spirals out of control and leads to the killing of almost 300 innocent civilians in their flight…»</span> </li> <li id="cite_note-76"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-76">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.forbes.ru/news/264047-es-ofitsialno-obyavil-o-sektoralnykh-sanktsiyakh-protiv-rossii">ЕС официально объявил о секторальных санкциях против России</a></span> </li> </ol></div></div> <p><br /> </p> <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>, Вам ОК?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 19:18, 27 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>Коллега, <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a>. Все же отчасти согласен с вами, что часть текста про снижение индексов навряд ли устоит в дальнейших обсуждениях, так как напрямую не является следствием катастрофы, а лишь произошло на фоне этой трагедии. Потому я согласился с коллегами этот фрагмент убрать. Что вы думаете по этому поводу?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 08:55, 29 декабря 2017 (UTC)</dd></dl> <h2><span id=".D0.9D.D0.B5.D0.BE.D0.B1.D0.BD.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D1.81.D0.BD.D0.B8.D0.BC.D0.BA.D0.BE.D0.B2"></span><span class="mw-headline" id="Необнародованность_снимков">Необнародованность снимков</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=22" title="Редактировать раздел «Необнародованность снимков»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Временно убрал фразу о "необнародованности" снимков по причине неуказанности АИ при ёё добавлении. Ёё можно будет вернуть, если будет найден АИ, озаботившийся "необнародованностью", со ссылкой и в формулировках, указанных в этом АИ. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 07:00, 20 декабря 2017 (UTC) </p> <dl><dd>Согласен, но при условии, что если вы захотите на этом основании удалить фрагмент о необнародованных снимках из подраздела, то нужно будет перед этим получить от вас АИ, где утверждается, что данные спутниковые снимки запуска ракеты обнародованы, и обсудить его.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 11:33, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>[<a class="external free" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&amp;diff=89759003&amp;oldid=89758933">https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&amp;diff=89759003&amp;oldid=89758933</a> В этой реплике Artem.No дает 2 источника.</dd></dl> <ul><li>В одном <a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.interfax.ru/world/530338">Интерфакс</a> - заместитель командующего оперативным командованием "Донецк" Эдуард Басурин заявляет Интерфаксу, что <i>«американская сторона уже два года не показывает якобы имеющиеся у нее снимки со спутников&#160;— доказательства того, что самолет был сбит с территории ополченцев, а Украина не предоставляет свои данные о нахождении самолетов в воздухе в момент трагедии.»</i>, там же ниже <i>«официальный представитель Минобороны РФ Игорь Конашенков заявил, что из-за позиции Украины, которая не предоставляет данные о расположении своих расчетов ЗРК „Бук“ в день катастрофы, переговорах диспетчеров, об активности своих РЛС и работе украинских систем ПВО, расследование „идет по ложному следу&#160;— от противоречивых данных о поражающих элементах до неверного определения типа ракеты и, как следствие, места ее запуска“.»</i>. Вопрос как таковой во внешнем мире есть.</li> <li>В другом (<a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/16/74187-zadacha-v-tom-chtoby-nepremenno-dovesti-delo-do-suda">НГ</a> - Фред Ветсербеке, главный прокурор нидерландский, глава международной следственной группы (<style data-mw-deduplicate="TemplateStyles:r93295199">.mw-parser-output .ts-comment-commentedText{border-bottom:1px dotted;cursor:help}@media(hover:none){.mw-parser-output .ts-comment-commentedText:not(.rt-commentedText){border-bottom:0;cursor:auto}}</style><span class="ts-comment-commentedText" title="часто аббревиатуру путаю почему-то с ICAO">JIT</span>):</li> <li>«многие в Нидерландах так и не могут понять, почему русским потребовалось целых два года с момента крушения, чтобы предоставить нам первичные данные со своего радара в Ростовской области» +</li> <li>«Скажу, что украинцы не разочаровали нас ни разу в ходе совместной работы и предоставили все данные, о которых мы просили, ничего не скрывали, не фабриковали и не прятали от нас. Это могут подтвердить и представители других стран из пятерки JIT.»</li> <li>и, самое замечательное: <i>«Да, в презентации 2016 года мы уже рассказали, что украинская станция, которая должна была следить за траекторией самолетов в той местности, была неисправна, другая станция была на ремонте. Мы перепроверили эту информацию и нашли ей множество подтверждений: станции действительно были на обслуживании. Позже мы смогли найти еще один радар примерно в той же местности. Мы сняли данные с него, и они также легли в основу наших выводов и были отражены в докладе. Но хочется все же сказать, что чересчур много внимания уделяется различным радарам, когда есть множество других доказательств. Есть люди, которые видели своими глазами, что произошло. Живые люди видели этот „Бук“! Есть видео, как он движется в Снежное! И хочется воскликнуть: может, уже хватит говорить про радары? В этом уже нет необходимости! У нас более чем достаточно доказательств того, что произошло.»</i> Затрудняюсь интерепретировать, но запомню публикацию - интервью <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.novayagazeta.ru/authors/55">Павлу Каныгину</a>, Новая Газета. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 12:53, 20 декабря 2017 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd>а) российское Минобороны и полностью управляемые из России непризнанные "республики" - этого маловато для определения "внешний мир". Собственно, суть запроса была в том, что бы опеределить и аттрибутировать источник, поднимающий проблему "неопубликованности".</dd> <dd>б) акцентирование внимания на первичных данных радаров исходит только от российского Минобороны и, соответственно, поднимается российскими журналистами со ссылкой на то же российское Минобороны, в то же время JIT акцентирует внимание на наличии в первую очередь фото-, видеоматериалов и свидетельских показаний, где данные с радаров и спутников играют вспомогательную роль. Поэтому и стоит запрос - стоит ли выделять целый подраздел и столько места в статье на факты, повышенное внимание к которым индуцированно только Россией, по поводу чего некоторые источники заявляют, что это делается для отвлечения внимания от результатов расследования и дискредитации последних.</dd> <dd>в) интерпретацию дал в пунте б). <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 13:29, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Может давайте хоть с начала с остальным разберемся? А то с этим разделом все мутно. Как то что почему делается акцент на обнародовании, ибо это противоречит тайне следствия, при этом никто ничего еще не обнародовал, включая РФ (скриншоты с презентации это не обнародование), АИ на подбору именно указанных данных и нейтральность подачи. Там вопросов куча... <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 13:35, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Про тайну следствия можно указать в этом же разделе если будет АИ в привязке не к неопределенному набору сведений, а конкретно к указанным необнародованным данным.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 15:47, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Вы для начала вообще можете назвать какие данные "обнародованы" хоть кем-то? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 19:36, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Список этих данных приведен подразделами выше.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 20:18, 20 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>, конкретно пожалуйста. Разделами выше я НИ ОДНОГО такого обнародованного факта не вижу. НИКТО никаких спутниковых снимков и радарных данных не обнародовал. Ни МО РФ, ни голландцы, ни Украина, ни США. Не путайте обнародование данных, т.е. выкладывание сырой исходной информации, с презентацией обработанных изображений или заявлениями что такая информация есть и может быть обнародована. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 20:38, 21 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Если конкретно: подразделы «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России» и «Сведения, обнародованные спецслужбами США». Вы главное сами ничего не путайте. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 19:19, 23 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>, там нет "обнародованных данных". Вы путаете понятия 1) Обнародование данных 2) Передача данных следствию 3) Обнародование сведений о наличии данных 4) Отсутствие данных.</dd> <dd>Если вы конечно настаиваете на существовании этого раздела, то тогда придется дать описание всех "снимков и радарных данных", а по ним картина примерно следующая:</dd> <dd>По снимкам США были обнародованы сведения о их наличии, они были показаны нескольким членам следственной группы, имеющий допуск к секретной информации, их планируют использовать как доказательство в суде. Не были обнародованы по причине секретности.</dd> <dd>По радарным данным Украины. По причине того что первичных просто нет. Есть правда заявления о получении данных с какого-то третьего радара. Вторичные данные переданы и DSB и JIT. Они верифицированы и могут быть использованы как доказательство в суде. Не были обнародованы.</dd> <dd>Спутниковые снимки и данные о работе украинских РЛС Купол от МО РФ. Были обнародованы сведения о их наличии. Не были переданы следствию. Не были им верифицированы и не могут использоваться в суде.</dd> <dd>Радарные данные от РФ. Было обнародовано наличие на брифинге МО РФ в 2014 году. DSB была передана только видеосьемка с радара. Первичные и вторичные данные не были переданы DSB, даже после официального запроса. Через два года в сентябре 2016 года, за два дня до публикации предварительного отчета JIT на презентации АА и производителя радаров Утес-Т были обнародованы сведения о наличии части первичных данных по РЛС в Усть-Донеце. Эти данные были переданы JIT через месяц - в октябре 2016 года. В феврале 2017 года JIT заявило что не может их расшифровать, верифицировать и потому они не могут использоваться следствием. По отчету JIT в мае 2017 На запросы о помощи в расшифровке и верификации данных Усть-Донецка РФ не реагирует. Как не реагирует и на запросы о предоставлении радарных данных с РЛС в Батуринской. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 09:11, 24 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Вы меня простите, но вот это все должно быть в статье. Можно попросить хотя бы просто накидать в текст источники, я берусь на неделе оформить. Неважно, как точно называется раздел, хоть «Кто что опубликовал и или зажал», но расписанная вами по пунктам информация должна быть. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 11:03, 24 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Не должно. Кроме российского Минобороны, прямо заинтересованного в дискредитации результатов расследования, и таких же заангажированных российских СМИ, этой темой вообще никто не интересовался. Особенно бредовой выглядит ситуация с данными радаров, на которых запуск ракеты не зафиксирован - если не зафиксирован, тогда что тут обсуждать? Обращаю так же ваше внимания - вся информация и по снимкам, и по радарам, изобилует: "могли бы", "помогли бы", "мог бы помочь" - одни предположения. Зачем в статье предположения? Мало в статье ненужной информации? Официальные результаты расследования занимают 1 абзац - 1.5 килобайта текста. А всякая чепуха, вроде "засекреченных данных" - в 20 раз больше места. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 11:44, 24 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a>, у меня нет проблем написать это с опорой на источники. Я просто не уверен в целесообразности самого раздела. Все эти данные вполне могут быть приведены в других разделах. Т.е. в том же разборе лианозовского завода о радарных данных также придется сообщить. А в этом разделе получается придется дублировать. Так что давайте обсудим необходимость этого раздела, а тогда уже вносить правки. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>, я в целом того же мнения, если бы не одно но. Учитывая что это постоянно всплывает в СМИ, и по сути является элементами информационной войны (вот по этому бы классно статью было сделать, но вторичного источника не найдешь) оно значимо в вопросе освещения расследования МН17. Т.е. пока не улягутся страсти вокруг МН17 (читай пока не появится 2-3 вторичных АИ с анализом всех обстоятельств), такой раздел имеет право на жизнь. Просто в силу постоянного интереса в СМИ. Опять же для таких участников как<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>, чтобы можно было сказать что эта тема отражена в статье.</dd> <dd>Т.е. у меня нет сомнений что эта информация хотя бы кратко в статье должна быть. У меня сомнения что ее целесообразно выносить в отдельный раздел... <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 12:46, 24 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>По освещению катастрофы в медиа вторичных АИ просто гигатонны уже: <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14650045.2017.1364238">[61]</a>, <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="http://nca.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/15295036.2015.1050427">[62]</a>, <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://cyberleninka.ru/article/n/modusnaya-orientirovannost-pri-interpretatsii-sobytiy-attraktorov-mediynogo-diskursa-na-primere-situatsii-krusheniya-samoleta-mh17">[63]</a>, <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/17512786.2016.1163237">[64]</a>, <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="http://essay.utwente.nl/72242/1/Ja%C5%82ocha_MA_Communication%20Studies.pdf">[65]</a>, <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="http://www.indianjournals.com/ijor.aspx?target=ijor:mw&amp;volume=7&amp;issue=3&amp;article=003">[66]</a>, <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.um.edu.mt/library/oar/handle/123456789/18508">[67]</a>, <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1468-5973.12124/full">[68]</a>. Обзорных АИ с анализом всех обстоятельств уже тоже заметно больше 2-3 (например, <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="http://www.kluwerlawonline.com/abstract.php?area=Journals&amp;id=AILA2017012">[69]</a>, <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="http://www.kluwerlawonline.com/abstract.php?area=Journals&amp;id=AILA2017029">[70]</a>, <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="http://heinonline.org/HOL/LandingPage?handle=hein.journals/meljil17&amp;div=13&amp;id=&amp;page=">[71]</a>). Только обобщение этих источников и написание по ним статьи — это само по себе объём работы уровня магистерской диссертации в топовом вузе, а уж с учётом того, что в результате половина текущего текста статьи с необходимостью отправится под нож, и это надо ещё протащить через процедуру поиска консенсуса — это вообще крайне сложная и неблагодарная задача. Я с Челябинским метеоритом похожее сделать не осилил, и это несмотря на то, что там с консенсусом особых проблем нет. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 13:21, 24 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>1) "По освещению катастрофы в медиа" - а нужен полный анализ, включая технические отчеты.</dd> <dd>2) События по МН17 еще не завершены, следствие еще не завершено, трибунал только планируется. Поэтому о значимости отдельных частей статьи и следовательно о ВП:ВЕС говорить пока рановато. Статья будет еще меняться вместе с событиями и их отражением в СМИ.</dd> <dd>П.С. Так что пока это ИМХО не те вторичные источники, которые дают полное представление о предмете статьи. До появления таковых еще далеко... <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 19:03, 24 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd> <dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>, даже если спутниковые снимки запуска не обнародованы из-за секретности, это не является уважительной причиной, чтобы об этом не упоминать в статье, учитывая колоссальный интерес к этим необнародованным снимкам, подтверждённый АИ, а также неоднократные и продолжающиеся призывы обнародовать эти спутниковые снимки как это сделала российская сторона. То, что госсекретарь заявил об их наличии, позволяет иметь довод в пользу того, что эти данные имеются, но до сих пор не обнародованы. Вы поэтому сами ничего не путайте. Что касается первичных данных украинских радаров, то вот коллега <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> выше доказывает, например, что они есть. Вы уж там с ним как-нибудь договоритесь тогда есть они или их нет, а то не знаю кому и верить из вас. В любом случае здесь можно этот момент обсудить, так как я нигде не видел АИ, где бы указывалось, что эти первичные данные отсутствуют у украинской стороны и это подтверждено следователями. Что касается спутниковых снимков о работе украинских РЛС, то могу на это ответить, что следственная группа не признала эти снимки украинских РЛС недостоверными. Если признала, то вносите АИ, обсудим. Что касается первичных данных российского радара, то абсолютно не имеет никакого значения время обнародования этих данных. Эти данные невозможно никак подделать, так что достоверность этих данных может быть только подтверждена голландскими специалистами, это вопрос времени. Кто там на что реагирует или не реагирует никак не влияет на факт обнародования этих данных и их предоставления голландской стороне. Всякие вопросы с расшифровкой и так далее рано или поздно будут решены положительно.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 18:51, 25 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>, данные не были обнародованы. Были обнародованы сведения о наличии данных и их передаче JIT. Не путайте. При этом данные не все. С Батуринской данных нет. Если вы настаиваете на существовании этого раздела, то придется дополнять до НТЗ... <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 12:31, 26 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><i>Были обнародованы сведения о наличии данных и их передаче JIT</i> — От этого необнародованности меньше не становится.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 12:34, 26 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Зато значимость разговоров о необнародованности уменьшается до нуля - ровно столько и должны занимать в статье все эти рассуждения о "необнародованности", не имеющие никакого значения ни для расследования, ни для статьи. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 13:36, 26 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>коллега <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>, это не разговоры, это значимые факты, которые до этого не были представлены в статье и которые имеют внушительный список АИ, подтверждающих их значимость. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 19:35, 26 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Какие "факты", коллега? Что в расследовании часть информации будет секретной по причине тайны следствия или по причине использования секретной информации от других стран? Это, как убедительно показал <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> - нормальная практика в уголовных расследованиях и межгосударственных отношениях. Ничего нового или экстраординарного в этом расследовании нет и не было - это технические моменты расследования, которые в изложении можно и нужно опустить. "Внушительный список АИ" - это российские СМИ и пара никому не известных онлайн-изданий. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 14:19, 27 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%9E%D0%98" class="mw-redirect" title="Википедия:КОИ">ВП:КОИ</a>. Вам сюда, коллега, если какие-то претензии к источникам.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 15:38, 27 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <p><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>, сколько ж можно. Откатил вашу правку. Давайте сначала согласуем текст, если уж вы так настаиваете на сохранении этого раздела. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 15:15, 27 декабря 2017 (UTC) </p> <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> а что вас не устраивает? <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;type=revision&amp;diff=89895387&amp;oldid=89894603">[72]</a> Вы же просили АИ, я их предоставил.<a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;diff=89894603&amp;oldid=89880937">[73]</a> Вы какую-то странную претензию выдвигаете о том, чтобы с вами текст согласовать. Что не так с текстом конкретней?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 15:34, 27 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>, не нравится то, что вы продолжаете менять текст, не доведя обсуждение до конца. На данный момент текст далек от нейтрального, потому что несет только мнение одной стороны. Отсутствует ряд информации и заявлений других сторон. Выше я их привел. Поэтому сначала нужно обсудить изменение текста и только потом его менять. На данный момент консенсуса нет. Уберите свое дополнение, иначе мне придется сделать точно также и внести текст без обсуждения. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 16:08, 27 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Не вижу ваших конкретных предложений по содержанию фрагмента, коллега <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>. Что вы хотите обсуждать в таком случае?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 16:24, 27 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>, политическая слепота? Выше <a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;type=revision&amp;diff=89831762&amp;oldid=89826777">мое предложение</a>, на которое вы даже не ответили <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 18:08, 27 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <p>Вопрос уважаемому посреднику <span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">Grebenkov</a>:</span> в связи с предупреждением на моей СО <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника%3AАлександр_Мотин&amp;type=revision&amp;diff=89896688&amp;oldid=89747158">[74]</a><a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;type=revision&amp;diff=89896580&amp;oldid=89896379">[75]</a>: а что тогда понимать под консенсусом если в первом же предложении этой темы чёрным по белому написано, что консенсус будет достигнут при добавлении источников, озаботившихся необнародованностью спутниковых снимков? Цитата: «<i>Временно</i> убрал фразу о "необнародованности" снимков по причине <i>неуказанности АИ при ёё добавлении</i>. <i>Ёё можно будет вернуть</i>, если будет найден АИ, озаботившийся "необнародованностью", со ссылкой и в формулировках, указанных в этом АИ.». Если это не консенсус (<a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A0%D0%9F%D0%9A" class="mw-redirect" title="Википедия:РПК">ВП:РПК</a>) тогда что есть консенсус? Я добавил источники по запросу другого участника <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;diff=89758490&amp;oldid=89746914">[76]</a> и я не понимаю почему такая правка неконсенсусная.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 16:08, 27 декабря 2017 (UTC) </p> <dl><dd><dl><dd>Поскольку это моя фраза - я употребил слово "можно будет" - это означает допустимость, но никак не обязательность. Проще говоря - если найдётся серьёзный АИ, над возвращением фразы можно будет подумать. Но это никак не означает "автоматический консенсус". Кроме того, обратите, пожалуйста, внимание на формулировки в представленных вами источниках и вашем добавлении в статью. При такой разнице между источником и добавленной вами информацией - обсуждение должно быть обязательным. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 16:33, 27 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Вы запрашивали источники? Я их добавил. В чем проблема?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 16:31, 27 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd><i>При такой разнице между источником и добавленной вами информацией</i> — Это вы серьезно сейчас? Источники хотя бы немного изуйчайте, пожалуйста, а не только заголовки. <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.heise.de/tp/features/MH17-Aufklaerung-Ende-September-3313609.html?seite=all">[77]</a> «Man weiß es nicht. Die Bilder wurden jedenfalls, sofern vorhanden, nicht veröffentlicht, sie wurden auch dem DSB und wohl auch dem Ermittlungsteam nicht übergeben. / No one knows. In any case, the pictures were not published, if available, they were not handed over to the DSB and probably also to the investigation team.» И какие претензии у вас здесь по содержанию источника? Коллега <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>, надо полагать, теперь претензии к самому источнику у вас появятся? Я где-то могу ознакомиться с результатами обсуждения источника <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Telepolis" class="extiw" title="en:Telepolis">Telepolis</a>/<a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Heise_online" class="extiw" title="de:Heise online">Heise online</a>, что это российская «пропагандистская помойка»?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 16:45, 27 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Поскольку хорошо известно, что США передали спутниковые данные Международной следственной группе, о чём последняя отчиталась в предварительном отчёте, то <i>предположения</i> журналиста <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Telepolis" class="extiw" title="en:Telepolis">Telepolis</a>/<a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Heise_online" class="extiw" title="de:Heise online">Heise online</a> сразу начинают выглядеть сомнительно. Вместе со всей статьёй. Конкретно по вашей фразе "Однако, по настоящее время, указанные снимки... до сих пор не обнародованны", добавляемой вами в статью - "по настоящее время" - неопределённость, "однако" - указывает на какое-то противопоставление, что должно формировать у читателя ложное впечатление, как будто-бы "эти снимки" должны были быть обнародованы, хотя это не так - есть и тайна следствия, и государственная тайна, о чём ваш же источник - Эхо - и говорит прямо - "спецслужбы не хотят раскрывать методы, которыми они могли получить информацию", кроме того, Тефт не указывает прямо на "снимки", тем более - на "спутниковые снимки", тем более - на "спутниковые снимки запуска ракеты, сбившей малазийский боинг", как вы намеревались добавить в статью, он вообще не говорит, какие это доказательства - это уже серьёзный аргумент против вашей формулировки. Ну и, напоследок, еще раз хочу обратить ваше внимание - Тефт говорит - доказательства были представлены как в Сенате, так и в Палате, после чего обе палаты проголосовали за санкции против России, сочтя эти доказательства убедительными. Точно так же, как выше я вам приводил источники, указывающие на то, что США предоставила имеющуюся у них информацию, в том числе и данные со спутников (не снимки, а данные), а так же собственный доклад по катастрофе, Международной следственной группе, и член следственной группы с доступом видел эту информацию, что уже, по моему мнению, является серьёзным основанием закончить все эти разговоры о "засекреченности". Ну и вопросы, заданные вам другим учасником, и мной, в обсуждениях выше, по этому "разделу" тоже никуда не делись.<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 17:15, 27 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> Так не вопрос, давайте укажем из-за чего эти снимки не обнародуются, я же за НТЗ. Так из-за чего? И что за «спутниковые данные», как вы утверждаете, передали США следственной группе. Конкретней! Это были снимки запуска ракеты, которые имеются у США и которые общественность требует обнародовать? Подраздел про <i>снимки запуска</i>, а не спутниковые данные (снимки местности, например, до и после катастрофы, которые также имеются и которые действительно были предоставлены).--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 17:37, 27 декабря 2017 (UTC)</dd> <dd>Цитата <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://echo.msk.ru/programs/beseda/2043428-echo/">[78]</a>: «<i>Но господин посол, ну, ваши спутники летают всюду, и так просто показать фотографии, что это запущено с той или иной территории.</i>» — О каких же снимках идет речь, когда ведущий спрашивает про спутниковые фотографии о чем-то, что было запущено? Вы на полном серьезе утверждаете, что не о снимках запуска ракеты, сбившей самолет? По-вашему речь о картечи и рогатке?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 17:50, 27 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Не собираюсь писать ни о "засекреченных", ни о "необнародованных" снимках/данных, пока об этом не напишет серьёзный обзорный вторичный АИ по теме - не проанализирует имеющуюся в открытом доступе информацию, не проанализирует практики "обнародования" информации по уголовным расследованиям, не укажет мнения различных сторон по всем данным расследования, а не только на выборочно выхваченным из новостных сообщений - вот до появления такого серьёзного обзорного АИ я ничего об "засекреченности и необнародованности" писать не собираюсь - это так, вам для справки. Теперь по теме. Опять вы демонстрируете <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%95%D0%A1%D0%9B%D0%AB%D0%A8%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:НЕСЛЫШУ">ВП:НЕСЛЫШУ</a>, потому что по спутниковым данным США есть информация в обсуждениях выше, я вам приводил как ссылку на выступление представителя США в ООН, где она рассказывала о том, какие данные есть у США, так и ссылку на отчёт JIT, где детально написано о предоставлении США и Европейским космическим агенством своих данных, так и на интервью главы Международной следственной группы, где он так же затрагивал в ответ на вопрос российского журналиста, эту тему. "Вы на полном серьезе утверждаете, что не о снимках запуска ракеты, сбившей самолет?" - да, на полном серъёзе утверждаю. Потому что журналист <i>делает предположение</i>, что у США <i>могут быть</i> снимки, а посол, как и полагается в таких случаях, даёт <i>уклончивый</i> ответ, говоря о разведках и методах, которыми они могут получать информацию. Это и есть главный недостаток вашего раздела - о полностью построен на <i>предположениях</i> - начиная от предположений о существовании снимков, и заканчивая предположениями об причинах ихней <i>необнародованности</i>. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 18:39, 27 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <ul><li>Потому что против неё имеются возражения других участников. Консенсус будет иметься, если не будет таких возражений, либо, если согласия сторонам самостоятельно найти не получится, будет установлен решением посредника. Но никак не вами самовольно. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 17:12, 27 декабря 2017 (UTC) <ul><li>Хорошо, я понял вас.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 17:16, 27 декабря 2017 (UTC)</li></ul></li> <li><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>, если не понимаете в чем претензии - вот <a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;type=revision&amp;diff=89899269&amp;oldid=89896580">конкретика</a>. 1) "В первую очередь" - в источнике нет такого акцента на данных США; 2) "спутниковые снимки" - АИ не уточняю какого рода спутниковые данные; 3) видео не может быть АИ. Ищите текст. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 18:37, 27 декабря 2017 (UTC) <ul><li>1) "В первую очередь" — абсолютно не цепляюсь за такую формулировку. Можете предложить ваш вариант раз не нравится. Как вариант предлагаю согласовать «В частности это относится к спутниковым снимкам...» 2) В АИ как раз говорится о снимках запуска ракеты, об этом говорит госсекретарь в том числе. 3) С какой стати интервью NBC не АИ? Также см. <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%98-%D0%A2%D0%95%D0%A0%D0%9C%D0%98%D0%9D%D0%AB" class="mw-redirect" title="Википедия:АИ-ТЕРМИНЫ">ВП:АИ-ТЕРМИНЫ</a>.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 19:56, 27 декабря 2017 (UTC)</li></ul></li> <li><a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;type=revision&amp;diff=89899420&amp;oldid=89899269">Продолжим</a>. В источниках этого нет. По другим АИ Россия не обнародовала снимки. И не передала их следствию. Она показала презентацию. Т.е. обнародованы только сведения о наличии таких данных <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 18:46, 27 декабря 2017 (UTC) <ul><li>А это, например, что тогда такое? — <a href="/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A1%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BA_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BA_%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83_%D0%BF%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BC_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D1%8B_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B0_MH17_(%D0%97%D0%A0%D0%9A_%22%D0%91%D0%A3%D0%9A-%D0%9C1%22,_%D0%97%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5,_17_%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F_2014).jpg" title="Файл:Спутниковый снимок Минобороны России к брифингу по вопросам катастрофы рейса MH17 (ЗРК &quot;БУК-М1&quot;, Зарощенское, 17 июля 2014).jpg">File:Спутниковый снимок Минобороны России к брифингу по вопросам катастрофы рейса MH17 (ЗРК "БУК-М1", Зарощенское, 17 июля 2014).jpg</a>. См. словарь «обнародовать» <a class="external autonumber" href="https://ru.wiktionary.org/wiki/обнародовать">[79]</a>. Были обнародованы не просто спутниковые снимки с подписями, это все сопровождалось к тому же пояснениями об изображенных на этих снимках объектах. Все это было опубликовано на сайте Минобороны, оттуда снимки и были добавлены в ВП. А вы в каком порядке хотите, чтобы обнародовали? Ну хотя бы намекните. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 19:56, 27 декабря 2017 (UTC)</li></ul></li></ul> <h2><span id=".D0.A1.D0.BE.D0.B7.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D0.B8_.22.D0.A0.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BA.D0.B0.D1.82.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D1.84.D1.8B_Boeing_777_.D0.B2_.D0.94.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D1.86.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B8.22"></span><span class="mw-headline" id="Создание_подстатьи_&quot;Расследование_катастрофы_Boeing_777_в_Донецкой_области&quot;">Создание подстатьи "Расследование катастрофы Boeing 777 в Донецкой области"</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=23" title="Редактировать раздел «Создание подстатьи &quot;Расследование катастрофы Boeing 777 в Донецкой области&quot;»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Давно была идея создать подстатью и переместить туда информацию по расследованию, а то подробностями, собственно, расследования, эта статья перегружена чрезмерно. Не говоря уже об подробной информации об уже отброшенных следствием устаревших версиях, маргинальных версиях, сообщениях в СМИ, заявлениях Кургиняна и других деятелей, а то и вовсе случайных прохожих, а так же "опубликованных данных", и "неопубликованных данных", которую "рука не поднимается" из этой статьи удалить, но которые в статье об расследовании катастрофы хотя бы выглядели нормально, а тут они непонятно что делают. В этой же статье оставить короткую выдержку из предварительных результатов расследования (имеется виду предварительный доклад JIT) с учётом позиции Алмаз-Антея и реакции на всё это. Собственно, в подстатью можно было бы переместить: <br /> <s>5 Поисковая операция, эвакуация тел погибших, расследования (выдержку оставить, коротко)<br /> 5.1 Уведомление о катастрофе, начало технического расследования по правилам ИКАО <br /> 5.2 Поисковая операция <br /> 5.3 Эвакуация тел погибших <br /> 5.4 Бортовые самописцы <br /> 5.5 Сбор и вывоз обломков самолёта <br /> 6 Техническое расследование Совета по безопасности Нидерландов <br /> 6.1 Реконструкция самолёта <br /> 6.2 Предварительный отчёт расследования <br /> 6.3 Окончательный отчёт расследования (выдержка остаётся) <br /> 6.4 Рекомендации (частично останется, но нужно будет перенести в раздел "последствия") <br /> 6.5 Реакция на результаты технического расследования <br /> 7 Техническая экспертиза производителя ЗРК «Бук» (выдержка остаётся) <br /> 7.1 Реакция на экспертизу <br /> 8 Уголовное расследование Объединённой следственной группы под руководством прокуратуры Нидерландов <br /> 8.1 Предварительный доклад (выдержка остаётся) <br /> 8.2 Реакция на предварительный доклад <br /> 9 Версии <br /> 9.1 Версия о причастности повстанцев <br /> 9.2 Версия о причастности российских военных <br /> 9.3 Версия о причастности украинских военных <br /> 9.4 Информация в СМИ о сбитом повстанцами Ан-26 (теоретически - это сообщения в СМИ, но куда его поместить - вопрос обсуждаемый) <br /> 10 Обнародованные и засекреченные сведения касательно катастрофы <br /> 10.1 Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России <br /> 10.2 Сведения, обнародованные спецслужбами США <br /> 10.3 Засекреченные и необнародованные сведения <br /></s> (разделы обсуждаемые) <br /> Такой радикальный вариант "чистки" статьи. Изменение по формату явно потянуло бы на масштабное. Только с процедурой создания подстатей я немного незнаком, да и обзорный АИ конкретно по расследованию катастрофы я пока не нашел, однако и эта статья не по большому обзорному АИ явно писалась. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 15:32, 21 декабря 2017 (UTC) </p> <ul><li>Как минимум информация о расследованиях DSB и JIT - это основа статьи. Не нужно просто перегружать статью излишними подробностями. Вот их действительно можно вынести в отдельную статью... --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 20:40, 21 декабря 2017 (UTC)</li> <li><span class="nowrap"><img alt="(+)" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c2/Pictogram_voting_support.svg/15px-Pictogram_voting_support.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" title="(+)" width="15" height="15" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c2/Pictogram_voting_support.svg/23px-Pictogram_voting_support.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c2/Pictogram_voting_support.svg/30px-Pictogram_voting_support.svg.png 2x" data-file-width="249" data-file-height="249" /> <b>За</b></span> переработку статьи, но после завершения обсуждений по текущим спорам выше. Как только дискуссии выше завершатся консенсусом, то можно и за ваше предложение браться и рассматривать его более предметно.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 19:21, 23 декабря 2017 (UTC)</li></ul> <p>Разделы на перенос. <br /> 5 Поисковая операция, эвакуация тел погибших, расследования (выдержку оставить, коротко)<br /> 5.1 Уведомление о катастрофе, начало технического расследования по правилам ИКАО <br /> 5.2 Поисковая операция <br /> 5.3 Эвакуация тел погибших <br /> 5.4 Бортовые самописцы <br /> 5.5 Сбор и вывоз обломков самолёта <br /> 6 Техническое расследование по правилам ИКАО <br /> 6.1 Реконструкция самолёта <br /> 6.2 Предварительный отчёт расследования DSB <br /> 6.3 Окончательный отчёт расследования DSB (выдержка остаётся)<br /> 6.3.1 Рекомендации (перенос в раздел "последствия")<br /> 6.4 Реакция на результаты технического расследования <br /> 7 Уголовное расследование <br /> 7.1 Предварительный доклад JIT (выдержка остаётся)<br /> 7.2 Реакция на предварительный доклад JIT <br /> 8 Версии <br /> 8.1 Версия о причастности повстанцев <br /> 8.2 Версия о причастности российских военных <br /> 8.3 Версия о причастности украинских военных <br /> 8.4 Информация в СМИ о сбитом повстанцами Ан-26 <br /> 8.5 Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России <br /> 8.6 Сведения, обнародованные спецслужбами США <br /> Новый-старый вариант. Я всё еще склоняюсь с идее "вынести" подробности расследования в отдельную статью. Особенно это касается излишних подробностей публикаций различных отчётов, а так же набившем оскомину разделе "Версии". <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 23:03, 29 декабря 2017 (UTC) </p> <dl><dd>Думая, по прошествии времени, а особенно по результатам следствия, какими бы они не были, многая шелуха в виде всяких версий и альтернативных расследований, натащенная в статью от недостатка реальной и актуальной информации из всяких-разных СМИ, отпадёт за ненадобностью. Подождём-с. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Hercules63" title="Обсуждение участника:Hercules63">обс.</a>) 01:03, 30 декабря 2017 (UTC)</dd></dl> <h2><span id=".D0.92.D0.BE.D0.B7.D0.B2.D1.80.D0.B0.D1.82_.D0.BA_.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.81.D0.B5.D0.BD.D1.81.D1.83.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.B2.D0.B5.D1.80.D1.81.D0.B8.D0.B8"></span><span class="mw-headline" id="Возврат_к_консенсусной_версии">Возврат к консенсусной версии</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=24" title="Редактировать раздел «Возврат к консенсусной версии»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <link rel="mw-deduplicated-inline-style" href="mw-data:TemplateStyles:r93715255"/><div class="ts-Закрыто ruwiki-closedDiscussion"><div class="ts-Закрыто-header"><b>Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.</b></div>Коллеги, мои наблюдения за статьёй и её страницей обсуждения показали, что коллега <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> множеством объёмных правок внес весьма серьёзные изменения в статью. Как видно из этой страницы обсуждения, эти изменения другими участниками были восприняты достаточно неоднозначно. Попытки договориться с коллегой превращаются в хождение по кругу. Поэтому, в полном соответствии с ВП:КОНС, я принял решение отменить этот массивный вклад и вернуться к консенсусной версии. Раз уж следственная группа не торопится, нам тем более торопиться некуда. Дополнения будут приниматься небольшими порциями, после обсуждения на СО. Не остальные участники должны доказывать излишнесть и ненейтральность этой информации, а пожелавший добавления участник необходимость, взвешенность и нейтральность этого дополнения. Остановить это моё действие могут либо консенсусные аргументированные возражения коллег, либо запрет <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">посредника</a>, надеюсь, тоже аргументированный. Желающий быть услышанным да будет услышан. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Hercules63" title="Обсуждение участника:Hercules63">обс.</a>) 22:14, 27 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Поддерживаю. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 23:20, 27 декабря 2017 (UTC)</dd></dl> <p><a href="/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Yes_check.svg" class="image" title="Да"><img alt="Да" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Yes_check.svg/15px-Yes_check.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="15" height="15" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Yes_check.svg/23px-Yes_check.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Yes_check.svg/30px-Yes_check.svg.png 2x" data-file-width="600" data-file-height="600" /></a><span style="display:none;">Y</span> Сделано. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Hercules63" title="Обсуждение участника:Hercules63">обс.</a>) 07:54, 29 декабря 2017 (UTC) </p> <dl><dd>Не поддерживаю. Указание на «достаточно неоднозначное восприятие» недостаточно. У вас и так достаточно неоднозначное восприятие, что касается значимой информации, не укладывающейся в выводы уполномоченного расследования. И как вы верно подметили, торопиться некуда. Уважаемый посредник, как он указывал выше, если не будет достигнут консенсус, самостоятельно подведет и утвердит итог обсуждениям.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 08:49, 29 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>, ваши правки были отменены. Совершая отмену отмены вы начали войну правок. Даю вам возможность самостоятельно отказаться от военных действий, откатив свою отмену. В противном случае последует запрос к посредникам о нарушении правил ВП и правил посредничества. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Hercules63" title="Обсуждение участника:Hercules63">обс.</a>) 09:13, 29 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Не подкрепленное развернутым обоснованием (или ссылкой на таковое) обвинение в деструктивном поведении (<i>«Попытки договориться с коллегой превращаются в хождение по кругу»</i>) - неважное обоснование к возврату по КОНС. Другое дело, что сами дополнения в 50 кб проводились не по регламенту. Но это легко объясняется: статья выросла до 300 кб в первую неделю; тогда же был введен особый режим; ранее не интересовавшийся статьей участник после 3 лет aftermath не ждет активных обсуждений. Версия, к которой произведен возврат, вышла из консенсусного положения, необходимо как минимум внести те изменения, которые уже согласованы. Вхолостую тут неделями договариваться несоизмеримо хуже, чем решаемая за 30 минут проблема излишнего объема и за 3 часа проблема лишнего ВЕСа. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 09:14, 29 декабря 2017 (UTC) <dl><dd><i>«Попытки договориться с коллегой превращаются в хождение по кругу»</i> – километры обсуждений в секциях выше. Прокрутите экран. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Hercules63" title="Обсуждение участника:Hercules63">обс.</a>) 09:24, 29 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>В любой длинной статье - ОРИСС? <span class="smile"><img alt=":-)" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Smiley.svg/17px-Smiley.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" title=":-)" width="17" height="17" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Smiley.svg/26px-Smiley.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Smiley.svg/34px-Smiley.svg.png 2x" data-file-width="800" data-file-height="800" /></span>. Очень слезная просьба воздерживаться от обвинений, в аварийных случаях есть спецстраница в ВП:УКР.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 18:48, 29 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Причём тут длина, причём тут длина статьи, и причём тут ОРИСС? Очень слёзная просьба объясняться понятнее, и не менее слёзная – не искать обвинений там, где их нет. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Hercules63" title="Обсуждение участника:Hercules63">обс.</a>) 19:11, 29 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <ul><li>На участника <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> в связи с продолжающимися отменами отмен наложен топик-бан с запретом на самостоятельное внесение правок в статью сроком на 6 месяцев. Любые изменения, которые он сочтет нужным предложить, вносятся на страницу обсуждения. Если по ним будет достигнут консенсус, они могут быть перенесены в статью любым участником, не ограниченным в редактировании, или посредниками. Обсуждения выше будут рассмотрены на предмет нарушений как со стороны этого участника, так и со стороны его оппонентов, по итогам могут быть применены дополнительные меры. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 10:22, 29 декабря 2017 (UTC)</li></ul></div> <h2><span id=".D0.94.D1.80.D1.83.D0.B3.D0.B0.D1.8F_.D1.82.D0.B5.D0.BC.D0.B0"></span><span class="mw-headline" id="Другая_тема">Другая тема</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=25" title="Редактировать раздел «Другая тема»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <ul><li>Эх, только текст начал готовить. Вот начало: <blockquote><p>Часть данных по катастрофе была засекречена или доступ к ней следствия был затруднен. В январе 2016 года родственники погибших в авиакатастрофе обнародовали письмо премьер-министру Нидерландов <a href="/wiki/%D0%A0%D1%8E%D1%82%D1%82%D0%B5,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA" title="Рютте, Марк">Марку Рютте</a> с призывом обратиться в <a href="/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9" title="Организация Объединённых Наций">Организацию Объединённых Наций</a> и Международную организацию гражданской авиации, чтобы заставить Украину, США и Россию обнародовать имеющиеся у них первичные радиолокационные и спутниковые данные<sup id="cite_ref-dw_письмо_77-0" class="reference"><a href="#cite_note-dw_письмо-77">&#91;1&#93;</a></sup>. <br />О наличии у США спутниковых данных, запечатлевших пуск и траекторию полета ракеты, стало известно из заявлений официальных лиц США, включая президента Обаму<sup id="cite_ref-78" class="reference"><a href="#cite_note-78">&#91;2&#93;</a></sup> и госсекретаря США <a href="/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD" title="Керри, Джон">Джона Керри</a><sup id="cite_ref-79" class="reference"><a href="#cite_note-79">&#91;3&#93;</a></sup>. Эти данные считаются секретными и не были опубликованы. Обнародовать эти данные также призывала Россия в лице официальных представителей Министерства обороны, <a href="/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0" title="Федеральное агентство воздушного транспорта">Росавиации</a> и Министерства иностранных дел<sup id="cite_ref-80" class="reference"><a href="#cite_note-80">&#91;4&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-81" class="reference"><a href="#cite_note-81">&#91;5&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-82" class="reference"><a href="#cite_note-82">&#91;6&#93;</a></sup>. В презентации предварительных данных расследования сообщается, что США предоставили Международной следственной группе отчет с выводами о месте пуска ЗРК «БУК», основанный на этих данных, который можно использовать в суде. Также сообщается что со спутниковыми данными ознакомились два представителя следствия, имеющие допуск к секретной информации, и они согласились с выводами отчета<sup id="cite_ref-JIT_preliminary_results_83-0" class="reference"><a href="#cite_note-JIT_preliminary_results-83">&#91;7&#93;</a></sup>. </p></blockquote></li> <li>Ну да это наверное к лучшему. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>, выше я дал список всех четырех разделов, которые вы хотите добавить. Придется вам сначала тогда доказать что эта информация настолько важна, что требует выделения в отдельные разделы. Так как в других разделах она уже есть, ИМХО в объеме достаточном для текущего состояния статьи. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 13:15, 29 декабря 2017 (UTC) <ul><li><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> Для промежуточного консенсуса формулировки и объём ОК.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 13:36, 29 декабря 2017 (UTC)</li> <li>Мне в целом нравится, кроме оборота "эти данные считаются секретными". Тут мне видится проблема в неопределенности. Напомните, пожалуйста, как было в динамике, мне запомнилось, что Госдеп или президент заявил, что у нас есть и мы предъявим! - а потом что-то тянули, а потом засекретили..</li></ul></li></ul> <p>Допускаю, что я расположен в определенном поле пропаганды и было не так. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 18:54, 29 декабря 2017 (UTC) Д<br /> </p> <div class="reflist columns" style="list-style-type: decimal;"> <div class="mw-references-wrap"><ol class="references"> <li id="cite_note-dw_письмо-77"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-dw_письмо_77-0">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><span lang="ru"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.dw.com/ru/родственники-жертв-рейса-mh17-потребовали-обнародовать-снимки-с-радаров/a-18977245">Родственники жертв рейса MH17 потребовали обнародовать снимки с радаров</a></span><span class="hidden-ref" style="display:none">&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на русском языке">(рус.)</span></span>.&#32;<i>сайт <a href="/wiki/Deutsche_Welle" title="Deutsche Welle">Deutsche Welle</a></i>.&#32;<small>Дата обращения 28 декабря 2017.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-78"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-78">↑</a></span> <span class="reference-text"><i>Шинкарук, Д.</i> <a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.unn.com.ua/ru/news/1366727-b-obama-mayemo-pidtverdzhennya-scho-litak-zbili-z-teritoriyi-yaka-kontrolyuyetsya-separatistami">Б. Обама: имеем подтверждение, что самолёт сбили с территории, контролируемой сепаратистами.</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20140728224236/http://www.unn.com.ua/ru/news/1366727-b-obama-mayemo-pidtverdzhennya-scho-litak-zbili-z-teritoriyi-yaka-kontrolyuyetsya-separatistami">Архивировано</a> 28&#160;июля 2014&#160;года.</small> Информационное агентство Украинские национальные новости (УНН), 18.07.2014.</span> </li> <li id="cite_note-79"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-79">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.nbcnews.com/video/full-meet-the-press-interview-with-john-kerry-309291587768">Full Meet the Press Interview with John Kerry</a> <a rel="nofollow" class="external text" href="https://archives.nbclearn.com/portal/site/k-12/flatview?cuecard=70885">текст интервью</a></span> </li> <li id="cite_note-80"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-80">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.ntv.ru/novosti/1150377/">Москва требует от Вашингтона обнародовать космические снимки пуска ракеты по Boeing</a></span> </li> <li id="cite_note-81"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-81">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://rian.com.ua/russia/20160209/1004932538.html">США обязаны обнародовать спутниковые снимки по катастрофе MH17&#160;— Росавиация</a></span> </li> <li id="cite_note-82"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-82">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://ria.ru/mh17/20150603/1067997602.html">РФ призывает США обнародовать данные со спутников по катастрофе MH17</a></span> </li> <li id="cite_note-JIT_preliminary_results-83"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-JIT_preliminary_results_83-0">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><span lang="en"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/">Presentation preliminary results criminal investigation MH17 28-09-2016</a></span>&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на английском языке">(англ.)</span>.&#160;— Презентация предварительных результатов расследования Международной следственной группы.&#160;— «In response to a Dutch request for legal assistance, the US submitted a report in which they present their assessment of the information regarding the shooting down of flight MH17. This report can be used in court. The conclusion of the American authorities is that flight MH17 was shot down by an SA-11 surface-to-air missile, i.e. a BUK-missile, which was launched from a site about six kilometres south of the village of Snizhne in Eastern Ukraine. This is consistent with the distance to aforementioned launch site near Pervomaiskiy. The US also explain how they reached this conclusion. In addition, they mention that they are sure of the fact that the Ukrainian air defence systems could not have done it and that an air-to-air scenario is impossible. The Dutch Military Intelligence Service (MIVD) and the (Dutch) National Public Prosecutor on Terrorism have been able to view the underlying state-secret (intelligence) material and based on that information and the explanation provided, they support the fact that this conclusion is drawn.».&#32;<small>Дата обращения 28 декабря 2017.</small></span></span> </li> </ol></div></div> <dl><dd><dl><dd><dl><dd>Однозначно против. Все эти разговоры о "секретных" или "необнародованных" данных на основании новостных источников никакой значимости не представляют. Сведения об "наличии снимков пуска и траектории" - вообще полностью строятся на <i>предположениях(!)</i> журналистов. Для выделения отдельного абзаца, подраздела, или раздела, как минимум нужен вторичный АИ, который комплексно проанализирует как использование секретных материалов в этом расследовании, так и практику их "рассекречивания" в этом, или других подобных случаях расследованиях. Отдельные сведения, подкреплённые АИ, можно использовать в других разделах или подразделах. Если они пройдут по значимости, чего, например, в обращении родственников погибших я не наблюдаю. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 14:17, 29 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Предположения журналистов о наличии снимков запуска ракеты? Ничего себе заявление.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 12:59, 30 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <ul><li><ul><li><ul><li><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>, основной вопрос в том что, эта информация вообще малозначима. И выделение отдельного раздела безосновательно. Так что вам сначала нужно доказать что есть необходимость в выделении этого всего в отдельные разделы. Конструктивно будет как я говорил выше, обсудить расширение определенных положений в текущем варианте текста. Но про подробности описания лианозовского доклада даже не заикайтесь. Они среднему читателю вообще ничего не говорят. А у читателей мало-мальски знакомых с темой начинаются вопросы.... :) <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 14:35, 29 декабря 2017 (UTC) <ul><li>Вы знаете, я не вижу здесь повода для смайликов, разве что только лишь для показательной демонстрации вашей радости, что вашего оппонента ограничили в правах в отношении редактирования статьи. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 12:57, 30 декабря 2017 (UTC) <ul><li>Ок, не будем со смайликами. Извините если вас где-то задел. Вопрос не том что я радуюсь что вас ограничили в правах. Вопрос в том, что вы добавляете информацию которая в статье либо не нужна, либо дает поводы для еще больших вопросов. И против этого я возражал и буду возражать. При этом вы сами не понимаете, что приведение к НТЗ ваших добавлений приведет к ровно обратному результату. Пытаясь сделать акценты на не всегда ясном поведении украинских госструктур в этом деле, придется описать и поведение госструктур РФ. К которому вопросов на порядки больше... <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 12:09, 2 января 2018 (UTC)</li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li> <li>Откатил архивацию раздела. Не понимаю зачем торопиться с архивацией. Хотел бы обратить внимание, что, тем не менее я буду ожидать итога от посредника по всем обсуждениям выше, так как тот объем информации, который предложен чуть выше участником <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> абсолютно не соответствует тому, что должно быть в статье в соответствии с ВП:ВЕС и НТЗ, где прямо сказано. что <i>не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным</i>. В данном случае, статья больше похожа на пресс-релиз голландских следователей о предположительной виновности России, с территории которой по их словам прибыл комплекс БУК. Другие же значимые точки зрения просто отвергаются здесь, про которые уже сотни АИ если не тысячи.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 12:53, 30 декабря 2017 (UTC) <ul><li>Сотен и тысяч АИ нам тут не надо. Вполне хватит <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A2%D0%A0%D0%98" class="mw-redirect" title="Википедия:ТРИ">пары-тройки</a> обзорных источников высокой степени авторитетности, в которых альтернативные точки зрения рассматриваются в существенном объёме. В таком случае будут основания для рассмотрения этих позиций и установления, в какой пропорции они должны находиться с официальной точкой зрения. На данный момент, все имеющиеся у меня подобные источники либо вообще эти точки зрения не рассматривают, либо рассматривают их в 1-2 предложениях, что не даёт оснований для подробного описания их в статье. Весь корпус источников, представленных в ваших редакциях статьи я не рассматривал, поскольку это достаточно долго и требует усилий. Вы можете сэкономить время, назвав 2-3 обзорных источника по теме статьи, которые уделяют более-менее значительное внимание альтернативным теориям. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 13:22, 30 декабря 2017 (UTC)</li></ul></li></ul> <h2><span id=".D0.90.D1.84.D1.84.D0.B8.D0.BB.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D1.83.D1.87.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B0_Hercules63_.D0.B8_.D0.B5.D0.B3.D0.BE_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BE.D0.BA_.D0.B2_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D0.B5"></span><span class="mw-headline" id="Аффилированность_участника_Hercules63_и_его_правок_в_статье">Аффилированность участника <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules63</a> и его правок в статье</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=26" title="Редактировать раздел «Аффилированность участника Hercules63 и его правок в статье»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>У меня имеются веские основания, доводы и доказательства, на что я мягко намекнул в одном из обсуждений выше, считать участника <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules63</a> и его правки в этой статье аффилированными в понимании разъяснений о <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2" title="Википедия:Конфликт интересов">конфликте интересов в Википедии</a>. Хотел бы узнать у посредника <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> в каком порядке происходит данное обсуждение, так как в этом случае будут затронуты персональные данные объекта обсуждения. Могу ли я здесь изложить свою позицию?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 11:16, 29 декабря 2017 (UTC) </p> <ul><li>Никакие персональные данные участника не могут быть предметом публичного обсуждения. Если у вас имеются основания предполагать, что участник получает материальную компенсацию за редактирование Википедии с нарушением <a rel="nofollow" class="external text" href="https://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use/ru">положений Условий использования</a>, вы можете сообщить эту информацию приватно посредникам (например, посредством Википочты). Если ваши доказательства будут сочтены заслуживающими внимания, к участнику будут применены соответствующие меры. Если нет — не будут (и вы будете предупреждены о недопустимости преследования участников). Если вы считаете, что имеет место нарушение <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%98%D0%A0%D0%A2" class="mw-redirect" title="Википедия:ВИРТ">ВП:ВИРТ</a> — обращайтесь <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%9F" class="mw-redirect" title="Википедия:ПП">к проверяющим</a>. Если у вас имеются доказательства причастности участника к событию, описываемому в статье, обратитесь в Объединённую следственную группу, ведущую расследование. Имейте в виду, что в этом случае на вас будет наложена бессрочная блокировка в соответствии с <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D0%A3%D0%94" class="mw-redirect" title="Википедия:СУД">ВП:СУД</a>. В остальных случаях я не понимаю, о каком в принципе может идти речь «конфликте интересов». --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 12:34, 29 декабря 2017 (UTC) <ul><li>Спасибо за разъяснение, уважаемый посредник. Обойдемся тогда обезличенной информацией. Вот в этой правке <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;diff=89901533&amp;oldid=89901332">[80]</a> участник <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules63</a> цитирует содержание якобы одного из источников, который я якобы использовал в настоящей статье: <i>Подрыв носовой части Ил-86 – это эффектный, но бесполезный мартышкин труд.</i>. Однако такой цитаты нет ни в одном источнике, который <a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;oldid=89929850">присутствовал в статье до момента</a> отката всех моих правок. На мой вопрос о том, что это за источник ответ от <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules63</a> так и не последовал. У меня возник вопрос, откуда вообще всплыла эта цитата. Её я обнаружил на сайте <a href="/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%8B" title="Партия народной свободы">политической партии Парнас</a> <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://parnasparty.ru/opinion/138">[81]</a> в разделе мнения. Содержание этого раздела на сайте Парнаса практически полностью совпадает со статьей в Forbes, то есть является перепечаткой материала с сайта Парнаса (см. источник № 104 <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;oldid=89929850#cite_note-106">[82]</a>). Однако в использованном в статье источнике (Forbes) нет такой цитаты, а именно цитата «<i>Подрыв носовой части Ил-86 – это эффектный, но бесполезный мартышкин труд.</i>» там <i>отсутствует</i>. Первый вопрос, который у меня возникает: по какой причине участник <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules63</a> дает цитату из несуществующего в статье источника, указывая, что этой использованный мной источник? В случае если этот якобы использованный мной источник с данной цитатой будет предоставлен этим участником, то я готов закрыть этот вопрос и принести извинения участнику <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules63</a>. Однако странно, что этого до сих пор не произошло если участник преподает себя как личность, готовую на компромиссы, обвиняя меня в ВП:ПОКРУГУ.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 13:04, 29 декабря 2017 (UTC) <ul><li>плохо искали. <a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.forbes.ru/mneniya-column/siloviki/302911-voina-dokladov-otkuda-byl-sbit-boing">Тут</a> выбираем страницу 2. И всё находится. Да, а какое отношение применённый участником источник имеет к КИ, в котором вы его обвиняете? Я вот использую в статьях и украинские и российские и западные источники — это что, автоматом значит мою аффилированность с кем-то? Или со всеми сразу? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Seryo93" title="Участник:Seryo93">Seryo93</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Seryo93" title="Обсуждение участника:Seryo93">о.</a>) 13:14, 29 декабря 2017 (UTC) <ul><li><i>Да, а какое отношение применённый участником источник имеет к КИ, в котором вы его обвиняете? – </i>коллега <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Seryo93" title="Участник:Seryo93">Seryo93</a>, в том-то и вопрос, что этот источник применил оппонент. Совершенно не ориентируясь в его содержании. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Hercules63" title="Обсуждение участника:Hercules63">обс.</a>) 08:22, 30 декабря 2017 (UTC)</li> <li><s><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Seryo93" title="Участник:Seryo93">Seryo93</a>, а не подскажете в какой строчке эта цитата? Там то слова «подрыв» в именительном падеже нет, а вы мне про цитату тут глаза пытаетесь раскрыть.</s></li></ul></li></ul></li></ul></li> <li>Увидел эту цитату. Приношу коллеге <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules63</a> мои извинения.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 13:16, 29 декабря 2017 (UTC) <dl><dd>Ok. Надеюсь, ваши извинения искренни. Стоило проявить чуточку больше внимания и чуть меньше торопливости, как и источник и цитата нашлись. Полагаю, на этом можно эту страницу списать в архив и начать с чистого листа. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Hercules63" title="Обсуждение участника:Hercules63">обс.</a>) 14:13, 29 декабря 2017 (UTC)</dd></dl></li></ul> <h2><span id="120_.D0.BB.D1.8E.D0.B4.D0.B5.D0.B9.2C_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.BA_.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.B3.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D0.B8"></span><span class="mw-headline" id="120_людей,_причастных_к_трагедии">120 людей, причастных к трагедии</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=27" title="Редактировать раздел «120 людей, причастных к трагедии»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Надеюсь, это не вброс и сегодня будут новые официальные данные <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="http://avia.pro/news/niderlandy-nazovut-vinovnyh-v-katastrofe-mh17">[83]</a> <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>) 10:55, 2 января 2018 (UTC) </p> <dl><dd><i>... сегодня, 2 февраля ...</i> --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Hercules63" title="Обсуждение участника:Hercules63">обс.</a>) 11:06, 2 января 2018 (UTC)</dd> <dd><a rel="nofollow" class="external text" href="https://echo.msk.ru/news/2121626-echo.html">Источник - МК</a>. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 13:26, 2 января 2018 (UTC) <dl><dd>Угу, со слов анонимного источника в МИД Украины, могут обнародовать. А могут и не обнародовать. А могут и не смочь. Агентство ОБС. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Hercules63" title="Обсуждение участника:Hercules63">обс.</a>) 14:18, 2 января 2018 (UTC) <dl><dd>Оно самое. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 14:19, 2 января 2018 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl> <h2><span id=".D0.9E_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D0.B2.D0.BE.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D1.85"></span><span class="mw-headline" id="О_причастности_российских_военных">О причастности российских военных</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=28" title="Редактировать раздел «О причастности российских военных»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">u:Охранник Леса</a>, вы понимаете суть слова "причастность"? Раздел называется не "версия о сбитии Боинга российскими военными", а "версии о причастности". В причастность, в частности, входят возможная и поставка, и сопровождение, и вывоз техники обратно в Россию, и даже теоретическая техническая помощь, о которой, кстати, говорит Кибри. Поэтому будте добры отменить свою правку, и впредь не делать подобных возвратов. Спасибо. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 08:41, 27 января 2018 (UTC) </p> <ul><li>В разделе "Версии" собраны версии о причастности российских военных, повстанцев и т. д. к крушению самолёта. Если нет упоминания о причастности к крушению самолёта российских военных, то и смысла вставлять информацию о транспортировке (где, кстати, сказано, что транспортировка осуществлялась именно российскими военными, а не повстанцами?) Бука в этот раздел, нет. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 09:02, 27 января 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd>Это ж только версии. Версии, а не прямые обвинения. И не в сбитии, а в причастности. Заявление Авакова, Найды, «<a href="/wiki/The_Wall_Street_Journal" title="The Wall Street Journal">The Wall Street Journal</a>» и «<a href="/wiki/The_Washington_Post" title="The Washington Post">The Washington Post</a>» - вывоз Бука в Россию - это явно о России, а не о "повстанцах". Заявление Кирби о возможном (почеркну - возможном) техническом сопровождении Бука Россией - это тоже о России, а не о "повстанцах". Контрзаявление Минобороны РФ - это тоже о России. Возвращайте всё на место. Спасибо. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 09:13, 27 января 2018 (UTC)</dd></dl> <ul><li><ul><li>А кто сказал, что это обвинения? Я несколько раз повторил, что это версии ("<i>В разделе "<b>Версии</b>" собраны <b>версии</b> о причастности российских военных, повстанцев и т. д. к крушению самолёта</i>"). Вывоз Бука в Россию - во-первых, ни имеет никакого отношения к крушению; во-вторых, транспортировка (в том числе, опровержение об этом со стороны Минобороны РФ), техническая поддержка - не имеют отношения к версии о причастности российских военных к крушению самолёта (если не говорится о том, что сбивали самолёт и управляли БУКом российские военные; но то что вы перенесли - к этому не относится). Более того, версия о причастности повстанцев зачастую, как раз, включает версию не о собственном Буке, а о поставленном из России. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 09:46, 27 января 2018 (UTC)</li></ul></li></ul> <dl><dd><dl><dd><dl><dd>Еще раз повторюсь - вы понимаете, что такое "причастность"? Это и вероятная поставка, и транспортировка, и вывоз вещественного доказательства в Россию, и даже техническое сопровождение/консультация/документация - всё это является причастностью и не является прямым обвинением. И то, что я перенёс - никак не о "повстанцах", а именно о России. Всё, что было о повстанцах - я оставил. Версия о сбитии с территории, контролируемой "повстанцами" - это о "повстанцах", а вот о поставке Бука из России - это уже версия о причастности России. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 09:56, 27 января 2018 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl> <ul><li><ul><li><ul><li><ul><li>"Причастность" - это запуск ракеты в самолёт (и управление БУКом), но не "<i>вероятная поставка, и транспортировка, и вывоз вещественного доказательства в Россию, и даже техническое сопровождение/консультация/документация</i>". Версия об уничтожении самолёта повстанцами - это версия, что они сбили самолёт, находясь в БУКе, вне зависимости, был или нет поставлен БУК и кем, и был ли БУК вывезен потом. Версия о причастности российских военных - это версия о том, что российские военные из БУКа сбили самолёт. Информация, которую вы попытались перенести, не об этом. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 10:04, 27 января 2018 (UTC)</li></ul></li></ul></li></ul></li></ul> <dl><dd><dl><dd><dl><dd><dl><dd>Версия о том, что российские военные из Бука сбили самолёт - это прямое участие в совершении преступления. Прямое участие. А вот причастность - это и возможное поставка, и транспортировка, и техническая документация, и даже утаивание наличной информации о совершении преступления - это тоже причастность. Но не прямое участие. У нас раздел называется "версия о причастности", а не "версия о сбитии [прямом участии] российскими военными". <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 10:12, 27 января 2018 (UTC) <ul><li>Статья называется "Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области", а не "Транспортировка и вывоз БУКа". Поэтому версии написаны о причастности к <b>крушению самолёта</b> российских военных, повстанцев и т. д. Остальное уже прокомментировал выше. "<i>Версия о том, что российские военные из Бука сбили самолёт - это прямое участие в совершении преступления</i>" - давайте без <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%95%D0%A2%D0%A0%D0%98%D0%91%D0%A3%D0%9D%D0%90" class="mw-redirect" title="Википедия:НЕТРИБУНА">трибуны</a>. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 10:56, 27 января 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd>А транспортировка орудия преступления (Бука), из которого был сбит самолёт, как и вывоз его в Россию - это всё относится непосредственно к крушению самолёта, и уж тем более - к версии о причастности к этому российских военных. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 11:58, 27 января 2018 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <h2><span class="mw-headline" id="Air_Crash_Investigation">Air Crash Investigation</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=29" title="Редактировать раздел «Air Crash Investigation»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Просто поделюсь, <a href="/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84" title="Расследования авиакатастроф">Расследования авиакатастроф</a> вышла серия о данной катастрофе из нового сезона, еще не переведена <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="http://www.dailymotion.com/embed/video/x6eu1hr">[84]</a> <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>) 00:12, 1 марта 2018 (UTC) </p> <h2><span id=".222-.D0.B9_.D0.B1.D0.B0.D1.82.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BE.D0.BD.22_53-.D0.B9_.D0.B7.D1.80.D0.B1.D1.80_.D0.B8_.D0.B7.D0.B0.D0.BC.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8_.D0.B3-.D0.BD.D0.B0_.D0.A8.D0.BE.D0.B9.D0.B3.D1.83"></span><span class="mw-headline" id="&quot;2-й_батальон&quot;_53-й_зрбр_и_заместители_г-на_Шойгу">"2-й батальон" 53-й зрбр и заместители г-на Шойгу</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=30" title="Редактировать раздел «&quot;2-й батальон&quot; 53-й зрбр и заместители г-на Шойгу»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Цитирую статью: "Должность командира 2-го батальона в тот период, предположительно, занимал подполковник Дмитрий Трунин, его начальником был командир 53-й зенитно-ракетной бригады полковник Сергей Мучкаев". Откуда в зрбр Войск ПВО СВ Российской Федерации "2-й БАТАЛЬОН"???? Боевой состав бригады штатно включает четыре ДИВИЗИОНА. Кроме того - Бахин (был) и Герасимов (поныне) НЕ заместители, а ПЕРВЫЕ заместители министра обороны - это иная и более высокая должность. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:SergeyStG" title="Участник:SergeyStG">SergeyStG</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:SergeyStG" title="Обсуждение участника:SergeyStG">обс.</a>) 04:32, 24 марта 2018 (UTC) </p> <ul><li>В источнике – 2-й дивизион, поправил по источнику. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hercules63" class="mw-redirect" title="Участник:Hercules63">Hercules</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Hercules63" title="Обсуждение участника:Hercules63">обс.</a>) 04:50, 24 марта 2018 (UTC)</li></ul> <h2><span id=".D0.A1.D0.B2.D0.B5.D0.B6.D0.B0.D1.8F_.D0.B8.D0.BD.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.28.D0.BC.D0.B0.D0.B9_2018.29"></span><span class="mw-headline" id="Свежая_информация_(май_2018)">Свежая информация (май 2018)</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=31" title="Редактировать раздел «Свежая информация (май 2018)»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p><i>Самолёт «Малайзийских авиалиний» был сбит в небе над Донбассом ракетной установкой «Бук» 53-й бригады ПВО России. Это подтвердила Международная следственная группа</i> - <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="http://ru.euronews.com/2018/05/24/mh17-brigade-confirmed">[85]</a>. Информация к размышлению. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Миша Карелин">Миша Карелин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Миша Карелин">обс.</a>) 10:09, 24 мая 2018 (UTC) </p> <ul><li>внезапно всплыл (обнаружен(!)) цельный ("предполагаемый") "фюзеляж ракеты".. о.О спустя четре года.. Однако... (действительно "информация к размышлению")) --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Tpyvvikky" title="Участник:Tpyvvikky">Tpyvvikky</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Tpyvvikky" title="Обсуждение участника:Tpyvvikky">обс.</a>) 11:10, 24 мая 2018 (UTC) <ul><li>Международная следственная группа конечно очень виновата, что не доложила о найденных уликах вам лично, но тем не мене ТАСС пишет: <a rel="nofollow" class="external text" href="http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/5228568">Следствие утверждает, что сбивший малайзийский MH17 ЗРК был приписан к воинской части в РФ</a>. И РБК <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.rbc.ru/politics/24/05/2018/5b0684769a79471ebd7e021b">Следствие в Нидерландах рассказало о сбившем MH17 «Буке» из России</a>. Вполне источники для включения информации в статью. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Peter_Porai-Koshits" title="Обсуждение участника:Peter Porai-Koshits">обс.</a>) 11:17, 24 мая 2018 (UTC)</li></ul></li></ul> <dl><dd><dl><dd><dl><dd>Когда ж это она "не доложила" B=D Год? Два? Три? назад (а чего вдруг "доложила" сейчас а не еще через какой пяток лет) --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Tpyvvikky" title="Участник:Tpyvvikky">Tpyvvikky</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Tpyvvikky" title="Обсуждение участника:Tpyvvikky">обс.</a>) 22:09, 24 мая 2018 (UTC) ..кстати - а когда доложила лично вам..? <dl><dd>ТАСС = АИ. Еще какие будут возражения? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Peter_Porai-Koshits" title="Обсуждение участника:Peter Porai-Koshits">обс.</a>) 22:33, 24 мая 2018 (UTC) <dl><dd>ну, не желаете <small></small>(хотя наверняка <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a> было должено, по нахождении, в первую очередь!), ну и не надо. (но смотрелась она но столе этак красиво, бесспорно) --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Tpyvvikky" title="Участник:Tpyvvikky">Tpyvvikky</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Tpyvvikky" title="Обсуждение участника:Tpyvvikky">обс.</a>) 21:00, 26 мая 2018 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <h2><span id=".D0.A1.D0.BE.D0.B3.D0.BB.D0.B0.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BE_.D0.BD.D0.B5.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B3.D0.BB.D0.B0.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B8"></span><span class="mw-headline" id="Соглашение_о_неразглашении">Соглашение о неразглашении</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=32" title="Редактировать раздел «Соглашение о неразглашении»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>В <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/australische-documenten-over-geheimhoudingsovereenkomst-mh17">письме от 15 октября 2014</a> Автралийское министерство иностранных дел сообщило, что между Нидерландами, Австралией, Бельгией и Украиной подписано соглашение о неразглашении, которое требует согласия всех подписантов на разглашение какой-либо информации об этом деле. </p><p>Добавьте, пожалуйста, этот текст. </p> <h2><span id=".D0.A2.D1.80.D0.B5.D0.B1.D1.83.D0.B5.D1.82.D1.81.D1.8F_.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D0.B9_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B4.D0.B5.D0.BB_-_.D0.A1.D0.B2.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F.2C_.D0.BE.D0.B1.D0.BD.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.81.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D0.BC.D0.B8_.D0.B2.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.BC.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0.D0.BC.D0.B8_.D0.A3.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BD.D1.8B"></span><span class="mw-headline" id="Требуется_новый_раздел_-_Сведения,_обнародованные_силовыми_ведомствами_Украины">Требуется новый раздел - Сведения, обнародованные силовыми ведомствами Украины</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=33" title="Редактировать раздел «Требуется новый раздел - Сведения, обнародованные силовыми ведомствами Украины»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>В статье присутствуют разделы "8.5 Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России" и "8.6 Сведения, обнародованные спецслужбами США", тогда как сведения, опубликованные самой Украиной, на территории которой произошла авиакатастрофа, отсутствуют, по крайней мере в виде отдельного раздела. Мне это кажется несколько странным и нелогичным. По-моему, позиция Украины заслуживает своего отдельного раздела никак не меньше, чем позиция России. --<a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/178.206.19.154" title="Служебная:Вклад/178.206.19.154">178.206.19.154</a> 10:05, 26 мая 2018 (UTC) </p> <ul><li>Так "Позиция", или же "Сведения"&#160;? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Tpyvvikky" title="Участник:Tpyvvikky">Tpyvvikky</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Tpyvvikky" title="Обсуждение участника:Tpyvvikky">обс.</a>) 21:02, 26 мая 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd>Там вообще все эти "сведения" нужно сносить, да и сам раздел "версии" - беспощадно чистить, кроме, может быть, сообщений о якобы сбитом АН-26. А плодить еще один раздел "сведения" - не нужно, Украина - учасник JIT, и ёё "сведения" - переданы и разбираются там. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 23:41, 27 мая 2018 (UTC)</dd></dl> <ul><li>Катастрофа произошла над территорией ДНР, но это не повод создавать отдельный раздел "Сведения, обнародованные силовыми ведомствами ДНР". Позиция и сведения Украины не отличаются от позиции и сведений США, поэтому создавать ещё один аналогичный раздел не целесообразно. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 09:56, 28 мая 2018 (UTC)</li> <li>Поддерживаю предложение о зачистке раздела "Версии". Оставить надо доклад JIT и про сообщение об АН-26, как действительно имевшие место события.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Peter_Porai-Koshits" title="Обсуждение участника:Peter Porai-Koshits">обс.</a>) 10:11, 28 мая 2018 (UTC) <ul><li>"<i>Оставить надо доклад JIT и про сообщение об АН-26, как действительно имевшие место события</i>" - <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%9D%D0%90" class="mw-redirect" title="Википедия:ИСТИНА">ВП:ИСТИНА</a>. Так не пойдёт. Необходимо отобразить все точки зрения. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 10:53, 28 мая 2018 (UTC) <ul><li>Что значит "точки зрения"? Есть следствие и его выводы. Все остальное не подтвердившиеся предположения. Если какие-то из них действительно широко освещены в источниках и значимы для статьи, то наверное они могут быть в специальном разделе "Не подтвердившиеся версии" или что-то на подобии. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Peter_Porai-Koshits" title="Обсуждение участника:Peter Porai-Koshits">обс.</a>) 14:02, 28 мая 2018 (UTC) <ul><li>"<i>следствие и его выводы</i>" были опровергнуты российским Минобороны. Поэтому ни о каких "<i>неподтвердившихся версиях</i>" не может быть и речи. Потому что есть несколько точек зрения и ни одной из них в соответствии с <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%9D%D0%90" class="mw-redirect" title="Википедия:ИСТИНА">ВП:ИСТИНА</a> предпочтение отдать мы не можем. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 14:05, 28 мая 2018 (UTC) <ul><li>Ну мало ли там что опровергло минобороны, у него такой приказ. А официальное следствие пришло к определенным выводам и с этого момента все остальное "неподтвердившиеся версии". И мы должны придерживаться версии официального следствия, а не своих политических или патриотических взглядов. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Peter_Porai-Koshits" title="Обсуждение участника:Peter Porai-Koshits">обс.</a>) 14:55, 28 мая 2018 (UTC) <ul><li>"<i>И мы должны придерживаться версии официального следствия, а не своих политических или патриотических взглядов</i>" - <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%AD%D0%9F" class="mw-redirect" title="Википедия:ЭП">ВП:ЭП</a>. АИ предоставьте, пожалуйста, на то, что был приказ Минобороны для опровержения версии JIT. Ни одно мнение и точка зрения, тем более точка зрения, утверждающая <a rel="nofollow" class="external text" href="http://gordonua.com/news/mh17crash/sledstvie-po-mh17-smoglo-snyat-otpechatki-palcev-s-rakety-buka-kotoraya-sbila-boeing-247780.html">о снятии отпечатков пальцев</a> с ошмётков взорвавшейся ракеты, не может быть <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%9D%D0%90" class="mw-redirect" title="Википедия:ИСТИНА">единственно верной</a>. Википедия - свободная энциклопедия, а не КПСС. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 15:11, 28 мая 2018 (UTC) <ul><li>Безусловно. Но после выводов официального следствия - версия официального следствия выделяется особо, а все остальное переводится в раздел "маргинальные теории", "<i>неподтвердившиеся версии</i>", или, если вам угодно "<i>неподтвержденные версии</i>". Но никак не оставляется наравне с официальной версией, как будто они имеют такой же вес - см. <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%95%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:ВЕС">Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства</a>. <ul><li>"<i>Выводы официального следствия</i>" были оспорены российским Минобороны. Поэтому ни о каком "<i>особом выделении</i>" доклада ОСГ речи быть не может. Как минимум есть две версии случившегося (на самом деле больше): российская и американская. И ни одной из них предпочтение отдавать нельзя. А вообще очень показательно какая из версий является маргинальной, в свете опоры доклада JIT на отпечатки пальцев, которые невозможно было обнаружить, фейковые доклады Bellingcat и непонятно на чём основанное отнесение "Бука" к 53-й бригаде. АИ на ваше утверждение ("<i>Ну мало ли там что опровергло минобороны, у него такой приказ</i>") вы так и не показали ("<i>АИ предоставьте, пожалуйста, на то, что был приказ Минобороны для опровержения версии JIT</i>"). Где они? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 17:02, 28 мая 2018 (UTC) <ul><li><b>"<i>Выводы официального следствия</i>" были оспорены российским Минобороны. Поэтому ни о каком "<i>особом выделении</i>" доклада ОСГ речи быть не может.</b> - в корне неверное утверждение, противоречащее логике. Выводы официального следствия важнее утверждения минобороны любой из стран вообще, и заинтересованных в результатах расследования особенно. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Peter_Porai-Koshits" title="Обсуждение участника:Peter Porai-Koshits">обс.</a>) 21:54, 28 мая 2018 (UTC)</li></ul></li></ul></li> <li>Насчет <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%9D%D0%90" class="mw-redirect" title="Википедия:ИСТИНА">ВП:ИСТИНА</a> - там очень хороший текст: "<i>Рядом с истинными утверждениями особенно хорошо видны ложные, и это чрезвычайно раздражает многочисленных обманщиков, пытающихся извлечь выгоду из заблуждений других людей.</i>" --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Peter_Porai-Koshits" title="Обсуждение участника:Peter Porai-Koshits">обс.</a>) 15:26, 28 мая 2018 (UTC) <ul><li><a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%9D%D0%90" class="mw-redirect" title="Википедия:ИСТИНА">ВП:ИСТИНА</a>: "<i>Эта страница является шуточной</i>". Этот тезис ("<i>Рядом с истинными утверждениями особенно хорошо видны ложные, и это чрезвычайно раздражает многочисленных обманщиков, пытающихся извлечь выгоду из заблуждений других людей.</i>") как раз описывает заблуждения (причём в сатирической форме описывает), наподобие ваших о "<i>единственно правильной точке зрения</i>". <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 17:02, 28 мая 2018 (UTC)</li> <li>Жалко вы весь текст не показали здесь, а только одно предложение:</li> <li>"<i>Истина всегда наталкивается на упорное противодействие. Рядом с истинными утверждениями особенно хорошо видны ложные, и это чрезвычайно раздражает многочисленных обманщиков, пытающихся извлечь выгоду из заблуждений других людей. Чем больше Истины, тем больше это их раздражает. Многие из них применяют тонкую словесную эквилибристику и хитрые логические уловки, чтобы создать видимость своей правоты. Помните, что при любых, даже самых красивых и стройных логических построениях, человек, оспаривающий Истину, — утверждает Ложь и тем самым вредит Википедии. Если ваши собственные навыки демагогии относительно слабы, вам следует пользоваться любыми другими доступными вам средствами, так как в результате вы всё равно придёте к утверждению Истины. К сожалению, злонамеренные участники всегда имеют корыстный интерес в сокрытии Истины, по этому если вы сталкиваетесь с упорным противодействием — знайте, что Истина на Вашей стороне</i>". <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 17:09, 28 мая 2018 (UTC) <ul><li><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a>:</span> <i>в свете опоры доклада JIT на отпечатки пальцев</i> - Предлагаю закрыть эту потешную тему. <blockquote><p>В распоряжении следствия имеется целый ряд фото и видеокадров, на которых зафиксирован ЗРК «Бук», сбивший авиалайнер рейса MH17. В ходе анализа этих изображений был выявлен ряд отличительных признаков. Сочетание этих признаков настолько уникально, что их можно рассматривать как «отпечаток пальцев». Данный «отпечаток пальцев» был сопоставлен с колоссальным количеством изображений самоходных ЗРК «Бук», как российского, так и украинского происхождения. <br /><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@103184/boeing-777-17/">Последние данные уголовного расследования катастрофы авиалайнера Boeing-777 рейса МН17</a> - <a href="/wiki/Openbaar_Ministerie" title="Openbaar Ministerie">Openbaar Ministerie</a></p></blockquote> --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 18:07, 28 мая 2018 (UTC)</li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li> <li>При изложении раздела о версиях необходимо руководствоваться сравнительной значимостью различных версий. После публикации результатов официального международного расследования именно эта версия должна быть изложена в качестве основной. Все прочие версии автоматически приобретают статус второстепенных. Наиболее важные из них (те, которым уделяют внимание независимые вторичные источники) могут быть изложены в статье, причём именно в качестве дополнительных, а не наравне с основной. Версии, заведомо противоречащие достоверно установленным фактам следует признать <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9C%D0%90%D0%A0%D0%93" class="mw-redirect" title="Википедия:МАРГ">маргинальными</a>, их подробное описание нежелательно, а упоминание возможно в случае, если они описаны в независимых вторичных авторитетных источниках. На правах посредника <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A3%D0%9A%D0%A0" class="mw-redirect" title="Википедия:УКР">ВП:УКР</a>, --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 19:55, 28 мая 2018 (UTC) <ul><li>"<i>После публикации результатов официального международного расследования</i>" - Вопрос: "предварительный доклад международной следственной группы, в котором утверждается, что ЗРК «Бук», сбивший самолёт, прибыл из России" является ли "публикацией результатов официального международного расследования"? С моей точки зрения да.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Peter_Porai-Koshits" title="Обсуждение участника:Peter Porai-Koshits">обс.</a>) 21:57, 28 мая 2018 (UTC)</li> <li><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">Grebenkov</a>:</span>В целом можно согласиться, если бы не одно НО. Эти версии являются частью информационной войны вокруг события, значимой уже даже самой по себе. Вы же давали ссылки на целые исследования по этому вопросу в прямой связи с объектом статьи. Т.е. это уже неотъемлемая часть описания. Так что ИМХО просто взять и удалить будет неправильно. Переработать текст и структуру по вторичным АИ - да, нужно. Осталось подождать КТОТОТАМа.... <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 13:23, 29 мая 2018 (UTC) <ul><li>Для начала, ничего не удаляя, перенес все тексты о расследовании JIT из раздела "Версии" в раздел "Уголовное расследование". Теперь можно заняться расчисткой раздела "Версии", где собраны одновременно и версии, и опубликованная различными СМИ и странами информация. Все ли упоминаемые версии продолжают иметь поддержку авторитетных источников после докладов JIT и по-прежнему нужны в статье? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Peter_Porai-Koshits" title="Обсуждение участника:Peter Porai-Koshits">обс.</a>) 22:19, 30 мая 2018 (UTC)</li></ul></li></ul></li> <li>Не доклад, а какой-то бред. Где, когда и кем были найдены части ракеты - не сообщается, но весь доклад базируется именно на этих деталях, сопле и корпусе двигателя ракеты и нанесённых на них номерах. В то-же время <a rel="nofollow" class="external text" href="https://meduza.io/feature/2018/05/24/mezhdunarodnaya-sledstvennaya-gruppa-nashla-novye-dokazatelstva-prichastnosti-rossii-k-katastrofe-mh17-vot-chto-govoritsya-v-doklade">"Медуза"</a> сообщает, что <i>"Следователи признали, что пока не могут «с полной уверенностью» утверждать, что эти части именно от той ракеты, что сбила авиалайнер рейса MH17"</i>. Зато в заголовке уверенно утверждается, что это "доказательства причастности России к катастрофе MH17"! Цирк!--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Nikolai" title="Участник:Nikolai">Nikolai</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Nikolai" title="Обсуждение участника:Nikolai">обс.</a>) 21:14, 28 мая 2018 (UTC) <ul><li>Здесь не форум. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 21:49, 28 мая 2018 (UTC)</li></ul></li></ul> <h2><span id=".D1.84.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B0_.D0.9C.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0_.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BF.D0.BE.D1.80.D1.82.D0.B0_.D0.9C.D0.B0.D0.BB.D0.B0.D0.B9.D0.B7.D0.B8.D0.B8"></span><span class="mw-headline" id="фраза_Министра_транспорта_Малайзии">фраза Министра транспорта Малайзии</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=34" title="Редактировать раздел «фраза Министра транспорта Малайзии»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Не могу согласиться <a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=93000407&amp;oldid=92998849">с отменой</a> участника Artem.no сведений о заявлении министра транспорта Малайзии с комментарием <i>«какова значимость? министр транспорта (!) Малайзии (!). скоро комментарии глав сельсоветов вставлять будем?»</i>. Текст небольшой - <i>«Министр транспорта Малайзии Энтони Лок заявил: „Нет убедительных доказательств, позволяющих обвинить Россию на основе данных Совместной следственной группы (JIT). Нельзя просто взять и показать пальцем на Россию“»</i>. К МИД Австралии и Нидерландов, Косачеву, например, еще как-то с натяжкой можно наскрести <a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=92947410&amp;oldid=92947350">сомнений в значимости</a>, но. Малазийский пассажирский транспорт сбит с эшелона, погибли 43 гражданина Малайзии, министр транспорта Малайзии - ближайшее к катастрофе компетентное должностное лицо. Повторить логику участника с "(!)" я не могу, вспоминаю, что Малайзию как-то совсем игнорируют в этой истории - хотя бы со включения в состав JIT. Заявление министра по всем СМИ прокатилось, (<a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.interfax.ru/world/615176">Инетрфакс</a> для примера) и ярко выделяется среди всех остальных. Таким образом, просматривая достаточный объем заявлений в статье куда менее релевантных лиц, я не вижу проблемы со включением этого заявления в статью (сжато). --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 23:03, 31 мая 2018 (UTC) </p> <ul><li>Глава профильного министерства государства, которому принадлежал сбитый самолёт — это глава сельсовета? По-моему, это в чистом виде <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A2%D0%95%D0%A1%D0%A2" class="mw-redirect" title="Википедия:ПРОТЕСТ">ВП:ПРОТЕСТ</a>. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 23:17, 31 мая 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd>Уважаемые учасники, критерии значимости вы знаете. Найдите их у заявления, сделанного позавчера. Заявления, сделанного не профессиональным юристом-експертом (пусть извинит меня министр транспорта - не смотрел его биографию), а ведь именно профессиональный юрист должен комментировать такие вопросы как наличие доказательной базы и, тем более, предъявление обвинений (а в нашем случае - речь идёт об ответственности страны - это еще и должен быть юрист - специалист по международному праву, да еще и с опытом рассмотрения не слишком обширной базы подобных случаев в мировой истории), а никак не "глава профильного министерства". "Прокатилось по всем СМИ" - по российским СМИ? Через месяц забудут. Последствий не будет никаких. В общем, перед тем как <a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;type=revision&amp;diff=93006502&amp;oldid=93000407">силой продавливать</a> этот фрагмент в статью, вам следовало бы сначала должаться консенсуса на СО. <br /></dd> <dd>P.S. <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A2%D0%95%D0%A1%D0%A2" class="mw-redirect" title="Википедия:ПРОТЕСТ">ВП:ПРОТЕСТом</a> тут являются как раз попытки собрать "с миру по нитке" каких-то незначимых заявлений, единственная "ценность" которых - это слова "нельзя обвинить Россию" - и зафорсить их в статью. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 09:48, 1 июня 2018 (UTC) <dl><dd>Простите, это ведь вы написали: «<i>какова значимость? министр транспорта (!) Малайзии (!). скоро комментарии глав сельсоветов вставлять будем?</i>». Предполагая ваши <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%94%D0%9D" class="mw-redirect" title="Википедия:ПДН">добрые намерения</a>, я считаю, что в ограниченном пространстве описания правки вы привели ваши наиболее весомые аргументы по поводу удаления данного фрагмента из статьи. Именно эти аргументы и определяют отношение к вашей правке. Вас никто не заставлял сравнивать министра профильного министерства одного из наиболее заинтересованных в результатах расследования государства с «главами сельсоветов» и расставлять восклицательные знаки. Вы сами определили, каким будет отношение к вашим действиям в данной ситуации. Я на правах посредника их рассмотрел и признал нарушающими <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A2%D0%95%D0%A1%D0%A2" class="mw-redirect" title="Википедия:ПРОТЕСТ">ВП:ПРОТЕСТ</a>. Поскольку иной аргументации вы не привели, возвращение в статью фрагмента, удалённого вами с аргументацией, нарушающей правила, является абсолютно правильным действием. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 10:16, 1 июня 2018 (UTC)</dd> <dd>Теперь по заявленным новым аргументам: «именно профессиональный юрист должен комментировать такие вопросы как наличие доказательной базы и, тем более, предъявление обвинений», «через месяц забудут». Я сейчас открываю статью и вижу комментарии по вопросам доказательной базы и предъявления обвинений, сделанные: президентом Украины Петром Порошенко, президентом ПАСЕ Илккой Канервой, президентом США Бараком Обамой, советником министра внутренних дел Украины Антона Геращенко и т.д. Ни один из этих людей не является профессиональным юристом. По поводу ни одного из этих заявлений нет свидетельств того, что именно оно вызвало длительный резонанс. В таких условиях противодействие добавлению ещё одного аналогичного мнения в статью с вашей стороны может быть вызвано только тем, что в нём есть слова «нельзя обвинить Россию». Предупреждаю вас, что повторные удаления информации с аргументацией, нарушающей <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A2%D0%95%D0%A1%D0%A2" class="mw-redirect" title="Википедия:ПРОТЕСТ">ВП:ПРОТЕСТ</a> приведут к лишению вас права редактировать статьи, связанные с украинской тематикой. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 10:16, 1 июня 2018 (UTC) <dl><dd>Указанные заявления находятся в разделе "Версии", который и я, и другие учасники, давно предлагали "почистить", в том числе и от этих заявлений. Темы в обсуждении есть выше. Заявление "министра транспорта" "проталкивается" в раздел фактологии. Кстати, насчёт последствий - заявление Обамы имело последствиями санкции, заявление Порошенко - передачу перехваченных СБУ переговоров Международной следственной группе, которые включили их в доказательную базу, фото, ссылку на которое дал Геращенко, - уже находится в сайте JIT, проверено и добавлено к доказательной базе. То есть, какие-то последствия всё же были, хотя повторюсь - давно предлагалось эти заявления "почистить". Какие последствия будут иметь заявления "главы профильного министерства" - профильного? министерство транспорта имеет какое-то отношение к уголовным расследованиям? - мы пока даже оценить не можем, прошло всего несколько дней. В комментарии к правке я коротко указал: а) значимость б) министр транспорта - не "эксперт, на которого ссылаются другие эксперты" в) Малайзии (это только одна страна из многих, принимающих участие в расследовании) - по-моему, исчерпывающе.</dd> <dd>И да, уважаемый <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a>, я попрошу вас воздерживаться от любой административной оценки моих действий, включая посредничество. Обращайсь к коллегам. Спасибо за работу и удачи. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 11:20, 1 июня 2018 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A3%D0%9A%D0%A0" class="mw-redirect" title="Википедия:УКР">ВП:УКР</a> —&#160;принудительное посредничество, введённое Арбитражным комитетом. Вы не имеете права на подобные просьбы. Более того, они будут учтены во всех будущих решениях в вашем отношении, поскольку демонстрируют конфронтационный настрой, неприемлемый в сложной конфликтной тематике. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 11:54, 1 июня 2018 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd> <dd>1. Можно уточнить, как Artem.No воспринял вышенаписанную аргументацию за внесение мнения министра? Какие аргументы приняты, какие отклонены? 2. <span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>:</span>, уточните, пожалуйста, фразу <i>«Уважаемые учасники, критерии значимости вы знаете.»</i>, по возможности на том же уровне ясности, как сделал я в начале темы. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 10:48, 1 июня 2018 (UTC) <dl><dd>Простите, что не ответил раньше. Вопросов я не понял. 1. Доказательную базу и вынесение обвинений (которого, вынесения обвинений, кстати, еще и не было, о чём правильно написал коллега ниже) должен комментировать юрист-международник. Или, в крайнем случае, профильный министр (юстиции), или его начальник, с опорой на тех же экспертов. Ну, а в википедии, энциклопедии - воообще - "эксперт, на которого ссылаются другие эксперты". К заявлениям же политиков, даже если они являются министрами в стране, потерявшей лайнер и 43 своих гражданина, а так же являющейся одной из стран-учасниц расследования, нужно подходить предельно осторожно. 2. освещается в высококачественных вторичных АИ. Или неоднократно упоминается з пределами новостного всплеска к заявлению. Что пока даже оценить нельзя - 2 или 3 дня прошло. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 12:48, 1 июня 2018 (UTC) <dl><dd>Простите, согласно вашей аргументации 80% только этой статьи подлежит удалению. Я сталкивался с похожим резким подъемом планки требований к АИ в <a href="/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6:2012.02_%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C_%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%22%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%22#Комментарии_Vlsergey" title="Арбитраж:2012.02 Церковь Объединения и &quot;Антисектанские настроения&quot;">Арбитраж:2012.02 Церковь Объединения и "Антисектанские настроения"#Комментарии Vlsergey</a>: <i>«Однако, „заставив“ Abiyoyo принять такой итог, последователи различных организаций, которые Дворкин относит к сектам, „вырыли себе могилу“: теперь, с целью соблюдения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, правило ВП:АИ в самом жёстком его понимании можно применять ко всем источникам, которые используются в статьях, что может привести к сокращению текста статей где-то на 70-80&#160;%. Следуя этой логике, в настоящий момент мною проводится тотальная ревизия источников в статье Церковь Объединения с целью исключения всех неавторитетных источников в самом жёстком понимании ВП:АИ.»</i>. У меня за 6 лет не появилось другого решения данной проблемы. Если настаиваете на таком - ну, тогда к посредникам, я не готов даже не нравящийся мне текст удалять по такому принципу. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 13:14, 1 июня 2018 (UTC)</dd></dl></dd> <dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a>:</span><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">Grebenkov</a>:</span>, какая-то странная логика. можно уточнить:</dd> <dd>1) НТЗ. Если вы начали добавлять мнения оф лиц, то тогда для НТЗ придется добавить и заявления министров Нидерландов и Австралии. Потому что именно они выдвинули обвинения в адрес России.</dd> <dd>2) JIT и не заявлял что Россия виновата. Этого ведь и в статье нет. Только сказал откуда Бук. "По словам главного прокурора, обвинения против конкретных лиц и доказательства будут представлены только в рамках судебного процесса." Т.е. будут обвинены конкретные лица и доказательства будут предоставлены суду. Интересно конечно было увидеть все интервью, чтобы понимать весь контекст. Но слова министра "There is no conclusive evidence to point at Russia under the JIT (Joint Investigative Team) evidence. But who's responsible - you can't just pinpoint at Russia." в контексте заявления генпрокурора читаются как "Доказательств вины РФ в предварительно докладе JIT нет (их там действительно нет). Чтобы установить виновного, недостаточно просто указать пальцем на Россию (ее действительно нельзя обвинить, обвинять собираются исполнителей и отдававших приказы. Их личности JIT еще не установила)"</dd> <dd>3) что понимается под "виной"? Учитывая что есть ряд мнений юристов, что страну обвинить может только международный трибунал ООН, который заблокировали в Совбезе, то по международному праву перспективы обвинения именно РФ околонулевые. Очевидно именно поэтому JIT ищет конкретных лиц. А министр Малайзии просто констатировал эту ситуацию. И если глянуть на заявления властей Голландии и Австралии, то они тоже не "юридические". Они призвали признать ответственность и помочь следствию найти конкретных виновных лиц.</dd> <dd>т.е. ИМХО либо действительно убрать это заявление министра Малайзии. Либо тогда уже привести раздел к НТЗ и дать весь спектр мнений, включая мнение экспертов. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 11:15, 1 июня 2018 (UTC) <dl><dd>Возможно, и стоит сделать что-то из вами перечисленного —&#160;я думаю, другие редакторы статьи сейчас подключатся к обсуждению и смогут прийти с вами к консенсусу. Моя логика проста здесь проста: на момент до написания вашей реплики у сторонников присутствия данного мнения в статье имелись куда более весомые аргументы, чем <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A2%D0%95%D0%A1%D0%A2" class="mw-redirect" title="Википедия:ПРОТЕСТ">ВП:ПРОТЕСТ</a> у противника, рассуждавшего о «главах сельсоветов». Конструктивные действия, с моей точки зрения, выглядят таким образом: найти оригинал заявления, а не перепечатки в российских СМИ, посмотреть контекст, уточнить формулировки и при необходимости дополнить другими мнениями. Как вы видите, практически совпадает с вашими предложениями. В реализации подобных мер, направленных на улучшение статьи и приведение её в соответствие высоким стандартам энциклопедичности и нейтральности я на правах посредника готов оказать всяческое содействие. Но необоснованные протестные по сути действия я буду пресекать. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 11:54, 1 июня 2018 (UTC) <dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">Grebenkov</a>:</span> не совпадает. Это вообще то была аргументация за то, чтобы удалить эту информацию. Строго говоря фраза "о сельсовете" как раз и была к вопросу о значимости данного заявления. И вместо того чтобы обсудить или проанализировать значимость, вы просто расценили ее как ВП:ПРОТЕСТ. А фраза реально висит в воздухе. В разделе нет заявлений о вине России. В таком случае что опровергает эта фраза? При этом фраза без обсуждения была внесена в статью. Ну и странно выглядит ваше решение, что внесении информации в статью можно было делать без обсуждения. А чтобы привести раздел к нейтральному виду теперь нужно ждать других участников и приходить к консенсусу. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 12:13, 1 июня 2018 (UTC) <dl><dd><small>Были отменены 2 правки <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=93000407&amp;oldid=92998849">[86]</a> и <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=92947410&amp;oldid=92947350">[87]</a>. Находясь в статье вместе они дают адекватную нейтральную картину на текущий момент - ниже я это поясняю. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 12:21, 1 июня 2018 (UTC)</small></dd> <dd>Уточню - не "зависла в воздухе", а "зависла" в статье. И в статье, к сожалению, очень много таких "зависших" фраз. Что на качестве статьи очень сильно сказывается. Все указанные действия - в том числе и уточнения формулировок, вполне можно сделать на СО до повторного внесения. Вполне с соответствием с <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:КОНС">ВП:КОНС</a>. В то же время, повторное внесение до достижения консенсуса как раз этому <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:КОНС">ВП:КОНС</a> противоречит. И да, удаление информации - точнее - отменя ёё добавления, и была сделана для того, что бы учасники могли обсудить все вопросы. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 12:25, 1 июня 2018 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd> <dd>Да, я за возврат <a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=92947410&amp;oldid=92947350">двух МИДов</a>, потом по тексту Минобороны РФ, потом Путин <a rel="nofollow" class="external text" href="https://lenta.ru/news/2018/06/01/niderkiev/">"Президент России Владимир Путин заявил, что Москва не признает результаты расследования до тех пор, пока к нему не допустят российских специалистов"</a>, потом министр. В статье вроде как оригинальное интервью на <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.channelnewsasia.com/news/asia/no-conclusive-evidence-russia-behind-mh17-downing-malaysia-10290266">Channel New Asia</a>, прямой текст Mr Loke said: «There is no conclusive evidence to point at Russia under the JIT (Joint Investigative Team) evidence.», что-то вроде <i>«Нет никаких убедительных доказательств, указывающих на Россию в соответствии с доказательствами JIT»</i> - источник ниже увязывает это с заявлениями МИД Нидерландов и Австралии, так что контекстуально все на одном источнике может держаться. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 12:10, 1 июня 2018 (UTC) p.s. Попутно уж: я никак не понимаю, как можно обещать финальный результат расследования к конкретному сроку (июль 2018 у JIT же?). --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 12:12, 1 июня 2018 (UTC) <dl><dd>Однозначно против возврата "Мидов" в преамбулу - она и так раздута, а какова значимость заявлений вроде "возложили вину", мне пока неясна (хотя я новости еще не читал, может там уже поменялось всё). Размещение информации об этих заявлениях в тексте статьи - я пока не рассматривал.<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 14:47, 1 июня 2018 (UTC) <dl><dd>Рассмотрите, пожалуйста. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 16:15, 1 июня 2018 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8C%D1%82%D0%B5_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%BE" title="Википедия:Правьте смело">ВП:Правьте смело</a>. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 17:19, 1 июня 2018 (UTC) <dl><dd>Отлично, спасибо. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 17:37, 1 июня 2018 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd> <dd>Забил я в Гугл <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.google.com/search?biw=1667&amp;bih=745&amp;tbm=nws&amp;ei=YDgRW8DEF4XR6ATy7LjYBg&amp;q=Anthony+Loke+mh17&amp;oq=Anthony+Loke+mh17&amp;gs_l=psy-ab.3...3264.6270.0.7270.3.3.0.0.0.0.64.140.3.3.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.0.0....0.1MPxMskTcvs">Anthony Loke MH17</a>. По-моему, результаты говорят сами за себя. Не буду уж безоговорочно утверждать что это "очередной российский вброс", но видно что никакое приличное издание мирового уровня этим сенсационным заявлением не заинтересовалось. Так что желание всенепременно и без промедления поместить это дело в статью выглядит несколько странно.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Nicoljaus" title="Участник:Nicoljaus">Nicoljaus</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Nicoljaus" title="Обсуждение участника:Nicoljaus">обс.</a>) 12:24, 1 июня 2018 (UTC) <dl><dd>Странно ориентироваться на американские "<i>издания мирового уровня</i>", которые, без сомнений, это заявление не распространят. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 12:39, 1 июня 2018 (UTC)</dd> <dd>Насчет лага в 3 дня вы правы, но я отношу это на особенности ситуации с удалением. Если бы я удалил с комментарием "давайте в воскресенье внесем", думается, стало бы так. Про странное игнорирование Малайзии я предусмотрительно сказал выше. Странный эффект: практически все российские СМИ продублировали, начиная с приведенного выше <link rel="mw-deduplicated-inline-style" href="mw-data:TemplateStyles:r93295199"/><span class="ts-comment-commentedText" title="ресурса из ВП:АИ, если что">Интерфакса</span> и <a rel="nofollow" class="external text" href="http://tass.com/world/1007505">ТАСС</a> и заканчивая Эхом Москвы, бегло нашелся только <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="http://www.abc.net.au/radio/programs/pm/malaysia-declares-russia-not-clearly-responsible-downing-mh17/9822070">[88]</a>. И - всё, <span class="wp-templatelink">&#123;&#123;<a href="/w/index.php?title=%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:Hear_no_evil&amp;action=edit&amp;redlink=1" class="new" title="Шаблон:Hear no evil (страница отсутствует)">hear no evil</a>&#125;&#125;</span>, я полагаю. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 12:54, 1 июня 2018 (UTC)</dd></dl></dd> <dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a>:</span> Нет всего интервью, только отдельные цитаты. Поэтому контекст не понятен.</dd> <dd>Заявления МИДов да, если уж решили подробно описывать реакцию. Только в нейтральной подаче. Потому что это такое же обвинение РФ как и трактовка малайзийского министра как "РФ не виновата". И оно все таки должно идти после МО. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 13:48, 1 июня 2018 (UTC) <dl><dd>Да, я запутал, видимо: таймлайн 24.05 JIT - 24.05. МО РФ - <a rel="nofollow" class="external text" href="https://ria.ru/mh17/20180525/1521357790.html">25.05 МО РФ про фюзеляж БУКа</a> с интервалом в несколько минут с МИД Австралии и Нидерландов, через час Украина, чуть позже НАТО и ЕС, МИД Великобритании, и вечером МО РФ про уволенных военных - 26.05. Путин - 30.05 США - 30.05 Совбез ООН. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 14:49, 1 июня 2018 (UTC) p.s. Я до сих пор не могу никакими агрегаторами найти не-российских СМИ с министром, просто поразительная и я вижу, что <a rel="nofollow" class="external text" href="http://nsn.fm/in-the-world/senator-malaziyskaya-poziciya-po-boeing-obviniteley-rossii-ne-volnuet.html">уникальная ситуация</a>. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 14:59, 1 июня 2018 (UTC)</dd> <dd>Потому что министр сказал что "Для обвинения россии нужны веские доказательства, которые расследование JIT не предоставило". Это совершенно не равно "Малайзия не считает Россию виновной", то что растиражировали рос СМИ. Потому такого ажиотажа эта новость там и не вызвала. Ибо 1) JIT не обвинял и не собирается обвинять Россию, так как заявили только о том что Бук приехал с территории РФ и устанавливает личности конкретных виновных при этом заявили что доказательства не выкладывали, они будут предоставлены только в суде 2) Если почитать оригиналы высказываний Голландии и Австралии, но там тоже не обвинение, по крайней мере в юридическом плане. Они заявили что РФ пора перестать валять дурака, взять на себя ответственность и помочь расследованию установить кто нажимал кнопки и кто отдавал приказ. И вот только уже если этого не будет, тогда пригрозили принять меры, вплоть до международного суда. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 15:25, 1 июня 2018 (UTC) <dl><dd>Я не специалист по международному праву, особенно в последние годы, но вряд ли Интерфакс, например, настолько перевирает слова министра. «Малайзийский министр назвал недоказанной вину России в катастрофе „Боинга“ над Донбассом» - это соответствует здравому смыслу, сказанное post hoc заявлений МИД Нидерландов, Австралии, Великобритании о том, чтобы Россия «признала вину» и «взяла на себя ответственность» вписывается в контекст. Призвали Россию сотрудничать со следствием НАТО и ЕС (ээ, вот это не знаю, как в статью совать в связи с отсутствием связи с фактологией). В целом я надеюсь на 1) понимание разницы медиасферы и официального, в том числе дипломатического и юридического взаимодействия ведомств и их несмешение; 2) понимание, что ответственность здесь = вина, а не ответственный подход. Т.е. это все то же бесконечное Навязывание Вины, причина сложностей с написанием статей по всему спектру вопросов, давайте это аккуратно объедем. p.s. Меня, если честно, больше интересует, когда уже кто-то спросит "А что фюзеляж БУКа делает в некоем JIT, а где он был, когда ИКАО мучались догадками по двутаврам?" --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 16:15, 1 июня 2018 (UTC) <dl><dd>Заявления "МИДов" - "дипломатические ходы", с целью "принудить к сотрудничеству" в вопросе поиска конкретных исполнителей, поскольку других способов воздействия на страну - члена совета безопастности ООН и члена "ядерного клуба", собственно, и нету. Читал недавно статью по этому поводу, кстати, была бы очень хорошая замена "мнению министра транспорта", жаль не помню где был размещён тот материал. <small>П.С. Где-то слышал, что обломки корпуса ракеты они нашли в сентябре 2016 (неточно, и непомню), и даже - что они пока не до конца уверенны, что это именно та ракета. И еще вполне может быть, что скажут в последний момент - это не та ракета, нам ёё "подбросили враги". А пока, как и любую другую "зацепку", ёё будут "раскручивать" следствием. Доказательств, что российский "БУК" катался в тот день по Донбассу, и что он стрелял за несколько минут до падения Боинга - и так предостаточно.</small> <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 17:19, 1 июня 2018 (UTC) <dl><dd>Если фюзеляж не тот, это с концами дискредитирует всю акцию с JIT. Я все таки сохраню скептическую позицию, версию о том, что с территории РФ на Украину скатался ракетный комплекс с расчетом и радаром, сбил с эшелона гражданский самолет и вернулся назад я счел не вполне адекватной 4 года назад. Как и «принуждение к сотрудничеству» государство, по всем каналам настаивающее на включении его в расследование и предоставляющее всю имеющуюся, включая закрытую, информацию. Ну, ладно, не по содержанию статьи немного дискуссия. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 17:37, 1 июня 2018 (UTC) <dl><dd>Почему сразу комплекс и сразу с приданым радаром в комплексе? Это же Бук, как в той рекламе, достаточной и одной. А если серьезно, то БУК может действовать вне комплекса, да его ниже будут чем в составе комплекса, но сделать то что он сделал - достаточно. А вообще все мы забыли кто выложил видео горящего боинга и сказал при этом что сбили транспортник украины, а когда узнали что это пассажирский борт то быстро подчистили статьи? На ютуб куча роликов <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>) 13:30, 2 июня 2018 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <ul><li>Поскольку на данный момент по поводу присутствия данного фрагмента в статье поступили возражения непротестного характера, основанные на правилах Википедии, он из статьи убран. В целом я считаю недопустимым злоупотребление процедурой поиска консенсуса: отмена внесения в статью релевантной информации, основанной на авторитетных источниках должна быть аргументированной, и аргументация эта должна соотноситься с правилами Википедии, а не быть основанной на сравнениях министров с главами сельсоветов. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 13:12, 1 июня 2018 (UTC) <ul><li><small>Да все норм, когда у несогласных нет валидных аргументов - это также частный случай консенсуса. Думается, из ситуации все сделали вывод о необходимости самостоятельно верифицировать свои аргументы на валидность и релевантность, не публикуя те из них, которые с высокой вероятностью не будут признаны таковыми и вынудят писать опровержения, очевидные и без глубокого анализа. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 13:19, 1 июня 2018 (UTC)</small></li></ul></li></ul> <dl><dd><dl><dd><small> Критерий значимости добавляемой в статью информации я считаю достаточно валидным и основанным на правилах википедии, равно как и запрос на авторитеность источника (хотя, может я ошибаюсь), и эти аргументы в комментарии к правке были указаны первыми, сравнение же заявления одного политика (министра транспорта) с заявлениями других политиков (глав сельсоветов), без опоры на экспертов, было указано последним, но почему-то привлекло больше всего внимания. </small> <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 14:47, 1 июня 2018 (UTC) <dl><dd>Вы сказали: <a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=93000407&amp;oldid=92998849">«какова значимость? министр транспорта (!) Малайзии (!). скоро комментарии глав сельсоветов вставлять будем?»</a> - мы услышали. Никаких виновных в том, что в последующем выяснится, что первым в правке был запрос на авторитетность, а министр траснпорта=политик, нет. Предлагаю закрыть кейс, новых обстоятельств для рассмотрения множество. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 14:55, 1 июня 2018 (UTC) <dl><dd><small>Да нет, я услышал - вероятно, комментарий о главах сельсоветов был лишним - отвлёк внимание от действительно важных вопросов, хоть и был последним в списке. А так - да, подождём экспертов. Слишком мало времени прошло, что бы выводы делать. Завтра может всё поменятся кардинально. </small><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 15:07, 1 июня 2018 (UTC) <dl><dd>ИМХО ждать придется долго. Пока не будет судебного решения, комментариев скорее всего и не будет. Ибо материалы следствия будут обнародованы в лучшем случае после него. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 15:27, 1 июня 2018 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <hr /> <p>А министр транспорта Малайзии <a rel="nofollow" class="external text" href="https://theins.ru/antifake/104844">оказался</a> очередным фейком. Точнее выдернутой из контекста фразой. Надо же, российская пропаганда опять наврала. Как и с «<a rel="nofollow" class="external text" href="https://tjournal.ru/71197-ria-novosti-nepravilno-perevelo-termin-iz-doklada-o-malayziyskom-boinge-i-obyavilo-dokument-feykom">отпечатками</a>» на ракете из Бука. Как и с «<a rel="nofollow" class="external text" href="https://lenta.ru/news/2018/06/04/smile/">улыбкой</a>» Ким Чен Ына. Никогда такого не было и вот опять. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Fugitive_from_New_York" title="Участник:Fugitive from New York">Fugitive from New York</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Fugitive_from_New_York" title="Обсуждение участника:Fugitive from New York">обс.</a>) 18:21, 4 июня 2018 (UTC) </p> <ul><li>theins.ru... И всё там из текста той заметки вытекает, никаких разночтений (хотя те пропагандисты и старались вроде). ..ну а притянуть за уши некий случай (ссылка 2), который разве что улыбнул (еще тогда) - так это вобще классический пропагандистский прием) --Tрyvvikky</li></ul> <dl><dd>кстати эта знаменательная <span class="smile"><img alt=":-)" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Smiley.svg/17px-Smiley.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" title=":-)" width="17" height="17" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Smiley.svg/26px-Smiley.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Smiley.svg/34px-Smiley.svg.png 2x" data-file-width="800" data-file-height="800" /></span> фраза <small>(довольно-таки общая и тривиальная, мол "стопудовых доказательств нету", такую любой может/должен произнести)</small> обсасывается и у Киселева, и на РС/РСЕ - <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.svoboda.org/a/29239275.html">[89]</a> (тоже - каждый в свою сторону, ибо "Стакан наполовину полон!(пуст?)")... (одно это придает оной значительности)) --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Tpyvvikky" title="Участник:Tpyvvikky">Tpyvvikky</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Tpyvvikky" title="Обсуждение участника:Tpyvvikky">обс.</a>) 20:54, 4 июня 2018 (UTC) ..ну во, еще и ВВП (<a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.youtube.com/watch?v=Z72EYCAIn3c">на пресс-конференции</a>, 21мин.).. <small>это уже атас конечно (кто-что ему напел.. про это/)</small></dd></dl> <ul><li>Где же вы увидели фейк, Fugitive from New York? Вам в очередной раз американская пропаганда во главе с Бершидским это сказала? Надеюсь, не надо пояснять кто такой Бершидский и The Insider и какая у него степень помойности? Вот он <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.channelnewsasia.com/news/asia/no-conclusive-evidence-russia-behind-mh17-downing-malaysia-10290266">Channel New Asia</a>, и в статье ссылка на него <a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;diff=92998849&amp;oldid=92998210">находилась</a>, подтверждающая слова министра транспорта Малайизии, что Россия к катастрофе не причастна, так что не понятно, где вы, Fugitive from New York, обнаружили ложь. Если не ходить по первоисточникам, не смотреть российские СМИ, а смотреть американские, да ещё и в обработке Бершидских, может оказаться то, что случилось с <a rel="nofollow" class="external text" href="https://vz.ru/news/2014/7/24/697058.html">Ходаковским</a>, то есть очередная фальсификация Reuters. Про отпечатки пальцев не только РИА Новости говорили, но и нидерландский прокурор Паулиссен, представлявший доклад, и <a rel="nofollow" class="external text" href="http://gordonua.com/news/mh17crash/sledstvie-po-mh17-smoglo-snyat-otpechatki-palcev-s-rakety-buka-kotoraya-sbila-boeing-247780.html">Гордонуа</a>. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 16:25, 6 июня 2018 (UTC) <ul><li>Вы так уверенно заявляете. Голландский прокурор Вам лично это сказал? На каком языке, английском или голландском? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Fugitive_from_New_York" title="Участник:Fugitive from New York">Fugitive from New York</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Fugitive_from_New_York" title="Обсуждение участника:Fugitive from New York">обс.</a>) 16:53, 6 июня 2018 (UTC)</li></ul></li></ul> <p>Вот так могу предложить: <a rel="nofollow" class="external text" href="https://lenta.ru/news/2018/06/09/mh_17/">Родные жертв крушения «Боинга» в Донбассе пристыдили Россию</a>, сборка того, кто что сказал: </p> <ol><li>"25 мая в нидерландском правительстве сообщили, что Россия виновна в крушении «Боинга» авиакомпании Malaysia Airlines, следовавшего из Амстердама в Куала-Лумпур рейсом MH17. К обвинениям присоединились Австралия, НАТО и Евросоюз. Министр транспорта Малайзии Энтони Лок позднее заявил, что Россию нельзя считать виновной в авиакатастрофе."</li> <li>1 июня Нидерланды не исключили возможности привлечения Украины к ответственности за авиакатастрофу. 5 июня в Амстердаме заявили, что не видят для этого оснований.</li> <li>9 июня Родственники погибших при крушении самолета «Боинг» MH17 Malaysian Airlines в небе над Донбассом устроили акцию протеста около здания посольства России в Гааге, установив 298 белых стульев. (источник <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.bbc.com/news/world-europe-44422678">BBC</a> и акция, конечно, выглядит слишком профессионально организовано, ну, ладно). --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 12:14, 9 июня 2018 (UTC)</li></ol> <dl><dd><dl><dd>1. "Сообщили, что виновна" - это только и исключительно в раздел "реакция Нидерландов", если пройдёт по значимости - как я писал выше - лучше всего, что бы эти заявления прокомментировал какой-то эксперт. Что бы хотя бы стало понятно, что эти "сообщения о виновности" значат (в юридическом смысле). И какие будут их последствия. <br /></dd> <dd>2. Заявление министра транспорта Малайзии Лента.ру умудрилась переврать полностью. А значит - как источник можно сразу на помойку. Хотя, вероятно, она уже давно там. <br /></dd> <dd>3. "не исключили возможности привлечения Украины" - исключать ничего нельзя пока следствие не завершенно. Однако, какая значимость таких этих заявлений сейчас, да еще и сделанных не уполномоченным органом (следственной группой), а политиками? Тем более, если эти же заявления потом опровергаются. <br /></dd> <dd>4. Это последствия "возложения вины" скорее всего. Таких акций еще будет и будет.</dd> <dd>В целом - мое мнение, информацию о выдвижении обвинений, или их снятии, нужно размещать только со ссылкой на экспертов. По международному праву. Всё-таки, это достаточно сложный юридический вопрос. А политики будут заявлять что угодно. Их заявления - в специальный раздел для таких заявлений. Если это заявления представляют энциклопедическую ценность, конечно. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 20:54, 9 июня 2018 (UTC)</dd></dl></dd></dl> <ul><li><ul><li>Акция протеста скорее всего последствия возложения вины, которое вместе с противоположным мнением энциклопедически незначимо в отсутствие эксперта по международному праву? Ну, я не могу принять такого качества аргументацию. Впрочем, возвращаясь к уже изложенному выше, я могу позвать Wanderer и он сотрет 80% статьи, если вы не дадите независимых экспертов (а я еще запрошу третичные источники на глобального характера тезисы). --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Van_Helsing" title="Обсуждение участника:Van Helsing">обс.</a>) 21:21, 9 июня 2018 (UTC)</li></ul></li></ul> <dl><dd><dl><dd><dl><dd>Какое противоположное мнение может быть у акции протеста в Гааге? Выйдут в Москве к посольству Нидерландов с плакатами "это не мы"? Как-то не очень понял вашу мысль. Комментарий о мнении эксперта касался "возложения вины". Что такое "возложение вины" с юридической точки зрения вообще? Потому что пока от Международной следственной группы, или от прокуратуры Нидерландов, выдвинутых обвинений вроде бы не поступало (хотя, может быть я и не прав, и эти уполномоченные органы уже выдвинули обвинения официально). Пока установленно только, что Бук принадлежал российским вооруженным силам, и прибыл в Украину из России сбил "боинг" и уехал обратно в Россию. И всё. А выдвижение обвинений, тем более - против страны, должны комментировать эксперты. Тем более - что вопрос сложный - "нельзя просто так указать пальцем на Россию" (с) министр транспорта Малайзии. Можно попробывать раздел сделать - перспективы уголовного преследования. Только там без мнения экспертов не обойтись в любом случае.</dd> <dd>П.С. Информацию об акции протеста - хотите добавлять - добавляйте. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 23:18, 9 июня 2018 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl> <p>У истории с высказыванием минтранспорта может быть продолжение: мининдел Нидерландов Блок выразил желание связаться по этому поводу с мининдел Малайзии, когда тот будет назначен <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/5256360">[90]</a><a rel="nofollow" class="external autonumber" href="http://tass.com/world/1007631">[91]</a><a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.telegraaf.nl/nieuws/2112930/minister-blok-verrast-door-uitspraak-over-mh17">[92]</a> (<a class="external text" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Cabinet_of_Malaysia">В Малайзии новое правительство</a>). Судя по <a class="external text" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Minister_of_Foreign_Affairs_(Malaysia)">англовики</a>, он еще не назначен. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 19:24, 9 июня 2018 (UTC) </p> <h3><span id=".22.D0.9E.D1.82.D0.BF.D0.B5.D1.87.D0.B0.D1.82.D0.BA.D0.B8_.D0.BF.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D1.86.D0.B5.D0.B2.22"></span><span class="mw-headline" id="&quot;Отпечатки_пальцев&quot;">"Отпечатки пальцев"</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=35" title="Редактировать раздел «&quot;Отпечатки пальцев&quot;»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h3> <p><span class="nowrap"><img alt="(!)" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/Pictogram_voting_comment.svg/15px-Pictogram_voting_comment.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="15" height="15" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/Pictogram_voting_comment.svg/23px-Pictogram_voting_comment.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/Pictogram_voting_comment.svg/30px-Pictogram_voting_comment.svg.png 2x" data-file-width="250" data-file-height="250" /> <b>Комментарий:</b></span> про Паулиссена есть <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/persbijeenkomst-24/tekst-sprekers/">оригинал на голландском</a>. Слово vingerafdruk <a class="external text" href="https://nl.wiktionary.org/wiki/vingerafdruk">имеет не только прямое (отпечаток пальцев), но и переносное значение</a>: «(figuurlijk) elk kenmerkend kenmerk waaraan iets te herkennen is als afkomstig van een bepaalde persoon» (характерный признак), аналогичное таковому у английского слова <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.multitran.ru/c/m.exe?&amp;s=fingerprint&amp;SP=on&amp;SL=on">fingerprint</a>. С уважением, --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Seryo93" title="Участник:Seryo93">Seryo93</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Seryo93" title="Обсуждение участника:Seryo93">о.</a>) 17:40, 6 июня 2018 (UTC) </p> <dl><dd><dl><dd><small>да это и Коню понятно (даже и обсасывать нечего) </small> --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Tpyvvikky" title="Участник:Tpyvvikky">Tpyvvikky</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Tpyvvikky" title="Обсуждение участника:Tpyvvikky">обс.</a>) 19:16, 6 июня 2018 (UTC)</dd></dl></dd></dl> <ul><li><ul><li><ul><li>Да, вот ниже комментарий коллеги Seryo93 подтверждает мной сказанное про "отпечатки", и ссылка на Гордонуа есть (вы бы хотя бы по ней прошли). Сразу оговорюсь, что я здесь говорю про конкретное слово "отпечатки", а не смысл переносный или прямой. Сам факт того, что нидерландский прокурор Паулиссен, презентующий доклад такой важности, приводит в качестве доказательств "отпечатки" (или "характерный признак", но прокурор говорит официальные вещи, при этом не подбирая понятных выражений, а те, которые подбирает, мягко говоря, не подходят). И опираясь на "отпечатки пальцев", Паулиссен обвиняет Россию. ПС. Радует, что в остальном вы со мной согласны. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 19:14, 6 июня 2018 (UTC) <ul><li>1) Не было "отпечатков пальцев", это кривой перевод "характерных особенностей"</li> <li>2) Прокурор не обвинял РФ. В его словах этого нет.</li> <li>3) В том то и дело что министр не говорил "о невиновности России". Он говорил о том, что "JIT не предоставила достоверных доказательств вины РФ". Это несколько разные вещи. И только это и должно быть в статье. Потому что трактовать фразу можно по разному. Но эта фраза не исключает вариантов "РФ виновна, но доказательств нет" и "РФ виновна, доказательства будут позже" <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 19:32, 6 июня 2018 (UTC) <ul><li>1) "Отпечатки пальцев" - это не кривой перевод, а кривые выражения Паулиссена; 2) Прокурор обвинял РФ. В его словах это есть: "<i><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.unian.net/society/1546912-mn17-svedeniya-o-buke-poseyali-razdor-mejdu-rossiey-i-zapadom-the-guardian.html">MH17 был сбит ракетой серии 9M38, запущенной с установки "Бук". Эта пусковая установка была привезена с территории Российской Федерации, и после запуска ее увезли обратно на территорию России</a></i>". 3) Дело в том, что не нужно читать помойный The Insider и Бершидского. Вот что сказал министр транспорта Малайзии: "<i><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.channelnewsasia.com/news/asia/no-conclusive-evidence-russia-behind-mh17-downing-malaysia-10290266">There is no conclusive evidence to point at Russia under the JIT (Joint Investigative Team) evidence. But who's responsible - you can't just pinpoint at Russia</a></i>" ("<i>Нет убедительных доказательств, позволяющих обвинить Россию на основе данных Объединённой следственной группы (JIT). Нельзя просто показать пальцем на Россию</i>"). Понятное дело, что американской пропаганде необходимо выставить всё так, будто заявления этого вообще не было (американские СМИ, как утверждал Nicoljaus выше, это заявление не показали), а если и показывать, то только с сопутствующим комментарием, которым пытаются дискредитировать само заявление министра. Но если человек умеет читать и умеет думать, то воспринимать это заявление иначе как отрицание заявления Паулиссена, ОСГ и вины России за катастрофу, нельзя. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 11:28, 7 июня 2018 (UTC) <ul><li><i>кривые выражения Паулиссена</i> - Что Вы видите в них кривого? <blockquote><p>В распоряжении следствия имеется целый ряд фото и видеокадров, на которых зафиксирован ЗРК «Бук», сбивший авиалайнер рейса MH17. В ходе анализа этих изображений был выявлен ряд отличительных признаков. Сочетание этих признаков настолько уникально, что их можно рассматривать как «отпечаток пальцев». Данный «отпечаток пальцев» был сопоставлен с колоссальным количеством изображений самоходных ЗРК «Бук», как российского, так и украинского происхождения. <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@103184/boeing-777-17/">[93]</a></p></blockquote>--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 18:49, 7 июня 2018 (UTC)</li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul> <table class="navbox collapsible collapsed" style="font-size:100%; margin-top:.2em; clear:none;"> <tbody><tr> <th class="navbox-title" style="background-color:#eaecf0; text-align:left">Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений. </th></tr> <tr> <td style="background-color:#eaecf0; margin:0 auto; padding:0 1em; border:1px solid #a2a9b1; text-align:left"> <ul><li><ul><li><ul><li><ul><li>А меня «радует», г-н Охранник Леса, что Вы не понимаете иностранных языков, но почему-то позволяете себе делать какие-то выводы на их основании. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Fugitive_from_New_York" title="Участник:Fugitive from New York">Fugitive from New York</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Fugitive_from_New_York" title="Обсуждение участника:Fugitive from New York">обс.</a>) 20:19, 6 июня 2018 (UTC) <ul><li>Спасибо. Выводы я делал по комментарию ниже от Seryo93, <a rel="nofollow" class="external text" href="http://gordonua.com/news/mh17crash/sledstvie-po-mh17-smoglo-snyat-otpechatki-palcev-s-rakety-buka-kotoraya-sbila-boeing-247780.html">Гордонуа</a> и заявлению Паулиссена. Fugitive from New York, неужели вы знаете голландский язык, что можете, в отличие о меня, человека, не знающего иностранных языков, делать выводы? ПС. Радует, что Бершидского и The Insider не защищаете. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 11:28, 7 июня 2018 (UTC) <ul><li>А что Вам что-то доказывать, если Вы прямо игнорировали решения посредников по RT (и уже получили предупреждение за деструктив), а теперь продолжаете прямо игнорировать правильный перевод, обвиняя голландского прокурора в том, что он что-то неправильно сказал на языке, который Вы не понимаете, но обвинять в чём-то не так сказанном, умудряетесь. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Fugitive_from_New_York" title="Участник:Fugitive from New York">Fugitive from New York</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Fugitive_from_New_York" title="Обсуждение участника:Fugitive from New York">обс.</a>) 18:07, 8 июня 2018 (UTC) <ul><li>Снова повторяю вопрос: "<i>Fugitive from New York, неужели вы знаете голландский язык, что можете, в отличие о меня, человека, не знающего иностранных языков, делать выводы?</i>" Или вам нечего на него ответить? Так и скажите, если это так. Идём далее, читаем комментарий выше от Max Shakhray (или от Seryo93):"<i><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@103184/boeing-777-17/">В распоряжении следствия имеется целый ряд фото и видеокадров, на которых зафиксирован ЗРК «Бук», сбивший авиалайнер рейса MH17. В ходе анализа этих изображений был выявлен ряд отличительных признаков. Сочетание этих признаков настолько уникально, что их можно рассматривать как «отпечаток пальцев». Данный «отпечаток пальцев» был сопоставлен с колоссальным количеством изображений самоходных ЗРК «Бук», как российского, так и украинского происхождения</a></i>". У вас есть сомнения в неправильности перевода и кривых выражениях Паулиссена? Или вы просто не хотите признать провальность доклада ОСГ? Fugitive from New York, вы, безусловно, несёте конструктив в Википедию <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2018/02#Участники_Nicoljaus_и_Fugitive_from_New_York" title="Википедия:Форум администраторов/Архив/2018/02">#Участники Nicoljaus и Fugitive from New York</a> и <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Fugitive_from_New_York" title="Обсуждение участника:Fugitive from New York">#Fugitive from New York</a>, куда уж мне до вас. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 18:27, 8 июня 2018 (UTC) <ul><li>Т.е. Вы прямым текстом пишите про своё незнание иностранных языков, но продолжаете обвинять Паулиссена в «кривых выражениях» на языке, который не знаете. Ок, запомним. И да, я несу конструктив, так как, например, не <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0#Предупреждение_4_июня_2018" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">игнорирую сознательно решения посредников</a> в конфликтной тематике. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Fugitive_from_New_York" title="Участник:Fugitive from New York">Fugitive from New York</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Fugitive_from_New_York" title="Обсуждение участника:Fugitive from New York">обс.</a>) 19:05, 8 июня 2018 (UTC) <ul><li>Повторяю свой вопрос: "<i>Fugitive from New York, неужели вы знаете голландский язык, что можете, в отличие о меня, человека, не знающего иностранных языков, делать выводы?</i>". Игнорирование вопроса в следующем ответе (или отсутствие такового) будет означать, что вы не разбираетесь не только в голландском языке, но и плохо читаете комментарии от Max Shakhray или от Seryo93. "<i>И да, я несу конструктив</i>" - по вашей странице обсуждения или на <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2018/02#Участники_Nicoljaus_и_Fugitive_from_New_York" title="Википедия:Форум администраторов/Архив/2018/02">форуме администраторов</a> это незаметно. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 09:16, 9 июня 2018 (UTC) <ul><li>Так в том то и дело, что тут речь шла не о кривом выражении, а о кривой интерпретации его рядом источников. Об этом <a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;diff=92864357&amp;oldid=92864291">уже говорилось в этом комментарии</a>. А я попытался намекнуть, что речь шла не о буквальном значении. "Het JIT heeft op basis van die specifieke kenmerken als het ware een vingerafdruk kunnen maken van deze BUK-TELAR." ≈ <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/persbijeenkomst-24/artikel/">"На базе этих специфических отличительных признаков группа JIT смогла воссоздать так называемый «отпечаток пальцев» данного ЗРК «БУК-ТЕЛАР»"</a>. Но "так называемый" многие упустили…. С уважением, --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Seryo93" title="Участник:Seryo93">Seryo93</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Seryo93" title="Обсуждение участника:Seryo93">о.</a>) 09:36, 9 июня 2018 (UTC) <ul><li>Лично я считаю, что это кривое выражение, так как использовать слова в переносном значении, когда их могут истолковать в прямом (ведь говорилось о том, что будут устанавливать круг подозреваемых, а как это сделать, если не с помощью отпечатков пальцев), нельзя. Я считаю, что это провальность доклада Паулиссена. Дискуссию на эту тему уже действительно пора заканчивать. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 10:12, 9 июня 2018 (UTC) <ul><li>Вы можете считать как угодно. И что доклад JIT неправильный, и что RT АИ, и что Земля плоская. Это Ваше личное дело. Только, когда Вы пытаетесь это тянуть в Википедию, это уже сознательное <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%94%D0%95%D0%A1%D0%A2" class="mw-redirect" title="Википедия:ДЕСТ">ВП:ДЕСТ</a>, за который Вы уже получили предупреждение от посредников, в отличии от обсуждения на форуме администраторов, что Вы так любите вспроминать, где администраторы не нашли нарушений и оно ничем не закончилось. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Fugitive_from_New_York" title="Участник:Fugitive from New York">Fugitive from New York</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Fugitive_from_New_York" title="Обсуждение участника:Fugitive from New York">обс.</a>) 10:29, 9 июня 2018 (UTC) <ul><li>Не надо вводить в заблуждение, Fugitive from New York, что ничего не было на форуме администраторов. Вот комментарий aGRa: <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2018/02#Участники_Nicoljaus_и_Fugitive_from_New_York" title="Википедия:Форум администраторов/Архив/2018/02">А с учётом «особенно после всего того, что он устроил на моей ВП:ЗСАП» — так и вообще ВП:НПБ в чистом виде. Вас уже неоднократно предупреждали, что такой настрой в Википедии — это не очень хорошо. Впрочем, меня вы вряд ли послушаете, а очереди других администраторов, желающих дать оценку вашим действиям я что-то не вижу</a>. Вот комментарий wanderer: <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Fugitive_from_New_York#Предупреждение_-_введение_в_заблуждение" title="Обсуждение участника:Fugitive from New York">Вот эта фраза - "Как мы знаем по итогу статьи про Краматорск, то всякого рода предварительная информация не является помехой для оставления статьи". Официально предупреждаю - если вы ещё раз начнёте вводить сообщество в заблуждение, то к вам будут приняты административные меры</a>. "<i>И что доклад JIT неправильный, и что RT АИ, и что Земля плоская</i>" - запрещённые приёмы ниже пояса, Fugitive from New York. Доклад ОСГ действительно провальный, ввиду кривых выражений Паулиссена, отсутствию доказательной базы, кроме фейков от Bellingcat, и снятию вины с России, которое совершили власти Малайзии, участвующие в расследовании и являющиеся наиболее заинтересованный стороной в нахождении истины. А вот "Земля - плоская" - нууу, очень толстый троллинг, Fugitive from New York. Задаю вопрос (в четвёртый раз), на который вы никак не можете дать ответ: "<i>Fugitive from New York, неужели вы знаете голландский язык, что можете, в отличие о меня, человека, не знающего иностранных языков, делать выводы?</i>". Игнорирование вопроса в следующем ответе (или отсутствие такового) будет означать, что вы не разбираетесь не только в голландском языке, но и плохо читаете комментарии от Max Shakhray или от Seryo93. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 10:45, 9 июня 2018 (UTC) <ul><li>Да, действия тов. Tempus, который и был топикстартером той темы на ФА, на моей ЗСАП были квалифицированы администратором как канвассинг, о чём ему и было напомнено. Предупреждение Wanderer777 уже дезавуировано Арбитражным комитетом. Собирайте дальше свой «компромат» . А отвечать на Ваши странные вопросы у меня никакого желания нет. Напоследок скажу, что при продолжении Вашего деструктивного поведения и попыток протащить в Википедию вроде RT и подобного, во что Вы верите, то это приведёт к закономерному результату. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Fugitive_from_New_York" title="Участник:Fugitive from New York">Fugitive from New York</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Fugitive_from_New_York" title="Обсуждение участника:Fugitive from New York">обс.</a>) 12:36, 9 июня 2018 (UTC) <ul><li>Задаю вопрос (в пятый раз), на который вы никак не можете дать ответ: "<i>Fugitive from New York, неужели вы знаете голландский язык, что можете, в отличие о меня, человека, не знающего иностранных языков, делать выводы?</i>". Игнорирование вопроса в следующем ответе (или отсутствие такового) будет означать, что вы не разбираетесь не только в голландском языке, но и плохо читаете комментарии от Max Shakhray или от Seryo93. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 13:41, 9 июня 2018 (UTC)</li> <li><a href="/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6:%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_Wanderer777#Проект_решения" title="Арбитраж:Деструктивное поведение участника Wanderer777">Арбитры предупреждают участников Skydrinker и Fugitive from New York о необходимости строгого следования правилу о презумпции добросовестности при оценке намерений других участников в заведомо конфликтных тематиках</a>. Но это, как мы видим, нарушается: "<i>Напоследок скажу, что при продолжении Вашего деструктивного поведения и попыток протащить в Википедию вроде RT и подобного, во что Вы верите, то это приведёт к закономерному результату</i>". <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Участник:Охранник Леса">Охранник Леса</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%B0" title="Обсуждение участника:Охранник Леса">обс.</a>) 13:46, 9 июня 2018 (UTC)</li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul> </td></tr></tbody></table> <p>..охтыепт О.о Невзирая на (см.выше) тема <s>для обсасывания</s> получила таки бурное развитие о.О --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Tpyvvikky" title="Участник:Tpyvvikky">Tpyvvikky</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Tpyvvikky" title="Обсуждение участника:Tpyvvikky">обс.</a>) 17:29, 7 июня 2018 (UTC) ..да даже в русском языке фраза "отпечатки пальцев" (аля "след") имеет то же двойственное значение))) </p> <h2><span id=".22.D0.92.D0.BE.D0.B7.D0.BB.D0.BE.D0.B6.D0.B8.D0.BB.D0.B8_.D0.B2.D0.B8.D0.BD.D1.83.22"></span><span class="mw-headline" id="&quot;Возложили_вину&quot;">"Возложили вину"</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=36" title="Редактировать раздел «&quot;Возложили вину&quot;»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Тему я всё же создам. <br /> Мне, как читателю, незнакомому с темой, всё же непонятно, что вообще означает "возложение вины". Какова его значимость, и каковы будут последствия этих решений, и заявлений. И будут ли (прошло всего несколько дней, фактически). Лично я эту информацию на основании только новостных сообщений всё же в статью не размещал бы. <br /> Но ввиду вчерашних обсуждений, предлагаю информацию о "возложении вины" разместить в разделе "Реакция на катастрофу", по странам.<br /> Размещение этой информации в основных разделах видится мне возможным только если ёё прокоментирует какой-то хороший эксперт. С анализом, в первую очередь, юридических аспектов и возможных последствий этих решений. В таком случае, я думаю, будет возможным даже создание отдельного подраздела для обсуждения юридических последствий и т.п.<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 12:54, 2 июня 2018 (UTC) </p> <h2><span id=".D0.A0.D0.B5.D0.B0.D0.BA.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.BD.D0.B0_.D0.BA.D0.B0.D1.82.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D1.84.D1.83_----.3E_.D0.A0.D0.B5.D0.B0.D0.BA.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.B2_.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.B5.2C_.D0.B8.D0.BB.D0.B8_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE_.D0.A0.D0.B5.D0.B0.D0.BA.D1.86.D0.B8.D1.8F"></span><span class="mw-headline" id="Реакция_на_катастрофу_----&gt;_Реакция_в_мире,_или_просто_Реакция">Реакция на катастрофу ----&gt; Реакция в мире, или просто Реакция</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=37" title="Редактировать раздел «Реакция на катастрофу ----&gt; Реакция в мире, или просто Реакция»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Реакция на катастрофу - судя по названию, должна охватывать небольшой период сразу после катастрофы. Однако, уже 4 года прошло, и в мире этих реакций уже насобиралось довольно много. Предлагаю переименовать и перенести туда все эти заявления политиков, парламентов, комментарии, "возложения вины" и прочее. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 13:00, 2 июня 2018 (UTC) </p> <h2><span id=".D0.9E.D0.9E.D0.9D"></span><span class="mw-headline" id="ООН">ООН</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=38" title="Редактировать раздел «ООН»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Резолюция ООН - отдельный подраздел. А то в преамбуле есть, а в тексте - нет. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 16:24, 2 июня 2018 (UTC) </p><p><br /> </p> <h2><span id=".D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.80.D0.B0.D0.BA.D0.B5.D1.82.D1.8B.2C_.D1.81.D0.B1.D0.B8.D0.B2.D1.88.D0.B5.D0.B9_.D0.B1.D0.BE.D0.B8.D0.BD.D0.B3"></span><span class="mw-headline" id="Происхождение_ракеты,_сбившей_боинг">Происхождение ракеты, сбившей боинг</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=39" title="Редактировать раздел «Происхождение ракеты, сбившей боинг»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Добавил новый раздел&#160;:) Всем хорошего дня! --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 11:09, 17 сентября 2018 (UTC) </p> <ul><li>По-моему, этот раздел уместен в разделе "Версия о причастности украинских военных". <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 11:49, 17 сентября 2018 (UTC) <ul><li>Я так не думаю. Вы же к тому же статью о <a href="/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%8F_%D0%B8_%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C" title="Отравление Сергея и Юлии Скрипаль">Скрипалях</a> редактировали вот на днях, там почему-то против раздела "Происхождение отравляющего вещества" не возражали...--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 11:55, 17 сентября 2018 (UTC) <ul><li><i>Я так не думаю</i> - Почему же? <blockquote><p>Игорь Конашенков подчеркнул, что Минобороны считает неопровержимыми новые доказательства причастности Киева к крушению малазийского "Боинга". <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://ria.ru/mh17/20180917/1528680489.html">[94]</a></p></blockquote> <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 12:52, 17 сентября 2018 (UTC) <ul><li>И?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 13:10, 17 сентября 2018 (UTC) <ul><li>Брифинг МО посвящен представлению доказательств версии о причастности украинских военных. Для этой версии есть раздел "Версия о причастности украинских военных". Вы не ответили на вопрос, почему Вы так не думаете. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 16:48, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul> <dl><dd><dl><dd>Против. Разделы с "версиями" давно нужно расформировать - версия всего одна, остальные - маргинальные. Ненужно туда ничего добавлять. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 12:58, 17 сентября 2018 (UTC) <dl><dd>На удивление согласен с Вами. Оставить только ракету. Все остальные версии о штурмовике и т.п. выкинуть из статьи, либо ОЧЕНЬ кратко упомянуть о них.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 13:10, 17 сентября 2018 (UTC) <dl><dd>Пора сделать раздел "История версий МО РФ", начать с летчика Волошина и т.д. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>) 13:13, 17 сентября 2018 (UTC) <dl><dd>Можете что-то более конструктивное предложить?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 13:25, 17 сентября 2018 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <ul><li>Просмотрел еще раз структуру статьи и обнаружил еще одного кандидата: "Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России" <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 18:22, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd><ul><li>Воу, полехче. Мы еще будем добавлять уже знаменитый американский спутниковый снимок украинской ракеты, поразившей боинг.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 18:56, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul></dd></dl> <h2><span id=".D0.A4.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D1.81.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.B2.D0.B8.D0.B4.D0.B5.D0.BE.D0.B7.D0.B0.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B5.D0.B9_.D0.BE_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D0.B7.D0.BA.D0.B5_.D0.97.D0.A0.D0.9A_.C2.AB.D0.91.D1.83.D0.BA.C2.BB"></span><span class="mw-headline" id="Фальсификация_видеозаписей_о_перевозке_ЗРК_«Бук»">Фальсификация видеозаписей о перевозке ЗРК «Бук»</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=40" title="Редактировать раздел «Фальсификация видеозаписей о перевозке ЗРК «Бук»»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <link rel="mw-deduplicated-inline-style" href="mw-data:TemplateStyles:r93715255"/><div class="ts-Закрыто ruwiki-closedDiscussion"><div class="ts-Закрыто-header"><b>Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.</b></div> <p>Сегодня на брифинге МО РФ <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.youtube.com/watch?v=hFjS1mBHslY">[95]</a> (с 13:50) были представлены данные о фальсификации видео перевозки ЗРК «Бук». И надо что-то делать с недоследователями из Bellingcat в тексте статьи, которых еще и экспертами в статье кто-то умудрился назвать. Предлагаю вынести на свалку нелепые теории Bellingcat по <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9C%D0%90%D0%A0%D0%93" class="mw-redirect" title="Википедия:МАРГ">ВП:МАРГ</a> и оставить лишь небольшое упоминание об их активности в свете катастрофы.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 12:06, 17 сентября 2018 (UTC) </p> <ul><li>JIT воспринимает Bellingcat <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@101328/ractie-jit/">вполне всерьез</a> поэтому против такого предложения. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Peter_Porai-Koshits" title="Обсуждение участника:Peter Porai-Koshits">обс.</a>) 12:46, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a>:</span> а западные издания уже даже извинялись за перепечатку фейков Bellingcat, но в статье почему-то ни слова. Также ни слова про анализ этими псевдорасследователями спутниковых снимков на предмет фальсификации со стороны МО РФ, за который эти деятели подверглись критике со стороны создателя алгоритма анализа и экспертов по изображениям.<a rel="nofollow" class="external autonumber" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-satellitenbilder-bellingcat-betreibt-kaffeesatzleserei-a-1036874.html">[96]</a><a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://russian.rt.com/article/150429">[97]</a>--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 13:59, 17 сентября 2018 (UTC)</dd></dl></dd> <dd>А мне вот интересно, о каких таких "нелепых теориях" Bellingcat речь идёт, если учесть, что собранные ними материалы позже были проанализированы Международной следственной группой и добавлены в доказательную базу? Если есть охота "вынести нелепые теории", то российское Минобороны и российская пресса таких "наштамповала" очень много - вот с них предлагаю и начать. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 13:02, 17 сентября 2018 (UTC) <dl><dd><dl><dd>Если вы вспомните прошлогоднюю нашу переписку здесь на СОС, то я об этом и говорил, что бред писавших про штурмовик, испанского диспетчера и т.п. и что это якобы версия МО РФ надо давно уже удалить. Вспомните комментарий представителя ОБСЕ, который заливал про авиационную пушку, отверстия от которых были на фюзеляже.<a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.youtube.com/watch?v=tLcZa512lIM">[98]</a> Это показывали на CBC News.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 13:21, 17 сентября 2018 (UTC) <dl><dd>1 августа 2014? Зачем это вообще вспоминать и обсуждать? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 13:34, 17 сентября 2018 (UTC) <dl><dd>Затем, что вы утверждаете, что Минобороны штампует фейки.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 13:52, 17 сентября 2018 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd> <dd>Что? Вы так близко к сердцу воспринимаете брифинг МО РФ. Они с такими же честными лицами рассказывали о самолете который сбил MH17, рисовали графики..., так что Bellingcat в общем даже АИ по сравнении с ними, хотя бы потому что данные Bellingcat и оффициального расследования совпадают, просто Bellingcat делает это раньше. Этот брифинг только внутреннего употребления, т.е. для граждан РФ, так что делать какие-то выводы и вставлять в статью надо только с атрибуцией и то, если это действительно важная информация. Опять же МО РФ не имеет никакого отношения к следствию, манипулирование с данными МО РФ и иными - деятельность на границе с ОРИСС <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>) 13:09, 17 сентября 2018 (UTC) <dl><dd>что за "брифинг МО РФ" где "рассказывали о самолете который сбил.."? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Tpyvvikky" title="Участник:Tpyvvikky">Tpyvvikky</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Tpyvvikky" title="Обсуждение участника:Tpyvvikky">обс.</a>) 13:19, 17 сентября 2018 (UTC) <dl><dd>Поддерживаю вопрос о том, где рассказывали про самолет, <i>который сбил</i> боинг.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 13:23, 17 сентября 2018 (UTC)</dd></dl> <ul><li><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Tpyvvikky" title="Участник:Tpyvvikky">Tpyvvikky</a>:</span> "Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего, состоящие в том, что малайзийский лайнер был сбит украинской ракетой класса «земля-воздух» или «воздух-воздух» или «самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25», который, как утверждали представители МО на брифинге 21 июля 2018 года, «способен кратковременно достигать высоты в 10000 м»". <a rel="nofollow" class="external text" href="https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews">Тут</a>. С уважением, -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Seryo93" title="Участник:Seryo93">Seryo93</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Seryo93" title="Обсуждение участника:Seryo93">о.</a>) 13:25, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Seryo93" title="Участник:Seryo93">Seryo93</a>:</span> Прямую цитату можно ("От лица Минобороны заявляю, что Су-25 сбил боинг...", ну или хотя бы что-то хотя бы похожее)? Вольный пересказ с приукрасами в версии журналиста в погоне за сенсацией не особо интересен.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 13:28, 17 сентября 2018 (UTC) <dl><dd>Вроде он же, который 4 года назад на брифинге читал "зафиксирован набор высоты самолетом украинских ввс, предположительно су-25" <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>) 13:27, 17 сентября 2018 (UTC) <dl><dd>И где утверждение, что су-25 сбил? Долго вокруг да около ходить будете?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 13:30, 17 сентября 2018 (UTC)</dd></dl></dd></dl> <ul><li><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>:</span> (в ответ на старую версию реплики) " российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3до 5 км. По своим характеристикам Су-25 способен кратковременно достигать высоты в 10000 м. В состав его штатного вооружения входит ракета класса «воздух-воздух» Р-60, способная захватывать и поражать цель на удалении до 12 км, а гарантированно на дальности до 5 км. С какой целью боевой самолет совершал полет по воздушной трассе гражданской авиации практически одновременно и на одном эшелоне с пассажирским воздушным судном? Хотелось бы получить ответ на этот вопрос". Ну а текст из реплики 13:25, 17 сентября 2018 (UTC) - это <a href="/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8#Сведения,_обнародованные_силовыми_ведомствами_России" title="Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области">из самой статьи</a>. С уважением, -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Seryo93" title="Участник:Seryo93">Seryo93</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Seryo93" title="Обсуждение участника:Seryo93">о.</a>) 13:33, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd>А разве кого-то должны интересовать ваши ОРИССные додумывания, что это фраза значит, что Су-25 сбил? Озвучены характеристики самолета, но не озвучена цель его нахождения рядом с боингом, в связи с чем и задан вопрос украинской стороне о причинах его нахождения рядом с пассажирским самолетом. Су-25 мог вести наблюдение, тут что угодно можно придумать. Вы придумали, что это значит, что сбил. Я против таких придумываний и додумываний.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 13:45, 17 сентября 2018 (UTC) <dl><dd>Ты не понял. Вопрос в том что позже сообщили что никаких рядом самолетов не было. А удалять видео потому как МО РФ что-то сказало, смешно. МО РФ много чего говорит, вы так все статью переписать можете. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>) 14:05, 17 сентября 2018 (UTC) <dl><dd>Это ты похоже не понял. Тип ракеты 9М38, а не 9М38М1, тоже не с первого раза уточнили, потому что кто-то следователям подсунул двутавр из числа поражающих элементов 9М38М1 и все пошли по неверному следу, отталкиваясь от этих данных. Двутавров в 9М38 нет, об этом Алмаз-Антей четко сказал, как и сказал о том, что отверстий в форме двутавра на обломках тоже нет. И что теперь давай будем вместе горлопанить про фейки от JIT? С новыми данными о ракете все складывается в единый паззл и подтверждает достоверность выводов Алмаз-Антея о типе ракеты. А чтобы что-то доказать по Су-25, предоставляются первичные радиолокационные данные, которые невозможно подделать. Их Россия предоставила с гражданского локатора, там Су-25 нет как и ракеты, которая поразила боинг. Какие радиолокационные данные предоставила Украина? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 14:56, 17 сентября 2018 (UTC) <dl><dd>Не буду комментировать ваши пазлы и ОРИССы, это дело следствия. А мысль моя была проста-в 2014 году МО говорит чтона радаре виден украинский самолет, в 2016году - что никаких самолетов не было. Тем не менее, сейчас идет оффициальное следствие, выводы которого и будут указаны как основные в этой статье, поэтому ОРИССничать нет смысла <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>) 15:10, 17 сентября 2018 (UTC) <dl><dd>Ориссы? Подготовься к дискуссии сначала, почитай АИ, а потом обвиняй в Ориссах. Но не наоборот. Тебе сегодня документы показали, что ракета украинская. Попробуй докажи теперь, что из Курска приехала. Остальное что там кто-то и что-то говорил не имеет уже никакого значения. Значения имеют только материальные доказательства, орудие убийства и его принадлежность. Доказательства типа "это русские сбили, мамой клянусь", "а как же штурмовик и испанский диспетчер?" не канают. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 15:17, 17 сентября 2018 (UTC) <dl><dd>Да да, твои пазлы которые ты собираешь и есть ОРИСС. И ничего я тебе доказывать не должен, это не моя работа, а работа следственной группы. И если следственная группа посчитает что ракета из Курска, то мы так и напишем в статье <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>) 15:28, 17 сентября 2018 (UTC) <dl><dd>Да-да, статья не о расследовании JIT, а о катастрофе. И как бы тебе не хотелось принизить значение обнародованных сегодня документов о принадлежности ракеты, первичных радиолокационных данных с российского радиолокатора и ценных данных производителя Алмаз-Антея, ты навряд ли сможешь что-то сделать. И каждое свое слово я могу подтвердить АИ, обрати внимание. И в тексте статьи это тебя очень расстраивает, как видно.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 15:35, 17 сентября 2018 (UTC) <dl><dd>Принизить? Это как. Все перечисленные тобой данные могут быть приняты во внимание следственной группой, а могут быть проигнорированы, сами по себе они мало что значат. Они бы значили если бы РФ вела бы свое альтернативное расследование, а пока это лишь разрозненные экперименты и и заявления, которое сами по себе значимы в статье лишь если вызвали широкое обсуждение в СМИ. Насколько мне известно, никто не ведет альтернативных расследований (кстати, мог бы создать такую статью), скажу в 5й раз поэтому - для википедии будут интересны лишь выводы оффициального следствия. Что за "ценные данных производителя Алмаз-Антея" и почему их нет в статье <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>) 15:47, 17 сентября 2018 (UTC) <dl><dd>Не смеши меня. Украина теперь не участник международного расследования в Голландии, а главный подозреваемый, если документально не будет доказано обратное. Официальное следствие? Оно сегодня было полностью дискредитировано. Они (так называемые следователи) в мае этого года сами показали номера частей ракеты и сказали, что сбили этой ракетой. Теперь автоматически Украина виновна в гибели 300 человек. Почему нет в статье ценных сведений Алмаз-Антея? А ты почитай архив с тоннами исписанного текста, как тут некоторые защищали образ плохой России, превратив статью в пресс-релиз JIT с ложными выводами вместо взвешенного изложения со всеми значимыми точками зрения. Умудрились еще и нелепый топик-бан влепить мне за требование сбалансировать содержание статьи.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 16:07, 17 сентября 2018 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> </div> <p>Обсуждение декларируемой темы - "фальсификации видеозаписей" видится мне преждевременным - с момента заявления Минобороны РФ прошло всего несколько часов. Сложно ожидать каких-то выводов или заявлений экспертов за столь короткий промежуток времени. Необходимая информация о самом брифинге в статью уже внесена. Обсуждение по другим темам желательно проводить в соответствующих разделах, с соблюдением <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%AD%D0%9F" class="mw-redirect" title="Википедия:ЭП">ВП:ЭП</a> и удерживаться от <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%9E%D0%9A%D0%A0%D0%A3%D0%93%D0%A3" class="mw-redirect" title="Википедия:ПОКРУГУ">ВП:ПОКРУГУ</a>. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 16:17, 17 сентября 2018 (UTC) </p> <h2><span id=".D0.9F.D0.BE.D0.BB.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.BF.D0.B8.D1.81.D1.8B.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D0.B8_.D0.B2_.D1.81.D0.B2.D0.B5.D1.82.D0.B5_.D0.B2.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D1.8C_.D0.BE.D1.82.D0.BA.D1.80.D1.8B.D0.B2.D1.88.D0.B8.D1.85.D1.81.D1.8F_.D0.BE.D0.B1.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.8F.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D1.81.D1.82.D0.B2_.D0.BE_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D0.B4.D0.BB.D0.B5.D0.B6.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D1.80.D0.B0.D0.BA.D0.B5.D1.82.D1.8B_.D0.A3.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BD.D0.B5"></span><span class="mw-headline" id="Полное_переписывание_статьи_в_свете_вновь_открывшихся_обстоятельств_о_принадлежности_ракеты_Украине">Полное переписывание статьи в свете вновь открывшихся обстоятельств о принадлежности ракеты Украине</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=41" title="Редактировать раздел «Полное переписывание статьи в свете вновь открывшихся обстоятельств о принадлежности ракеты Украине»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Коллеги! Сегодня на брифинге МО РФ <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.youtube.com/watch?v=hFjS1mBHslY">[99]</a> была обнародована очень важная информация о принадлежности ракеты, сбившей боинг. Как подтверждается документами из архива завода-изготовителя ракета была передана Украине, что в свете данных JIT, автоматически указывает на Украину как на главного подозреваемого. В контексте выводов JIT в их докладе такое утверждение логично и правомерно, так как они сами указали на орудие этого преступления, обнародовав номера фрагментов ракеты, поразившей боинг. Соответственно приобретают значительный вес утверждения о недопустимости участия главного подозреваемого в следственных действиях, нашедших отражение во множестве источников. Само расследование уже, получается, и не расследование, так как подозреваемый (Украина) не может участвовать в следствии как один из следователей, имеющий доступ к конфиденциальным материалам следствия и имеющий возможность оказывать влияние на ход следствия. Соответственно нужно кардинально пересмотреть вес обвинения JIT в статье в сторону уменьшения либо соразмерно увеличить вес доказательств России, так как в свете сегодняшнего брифинга они приобретают намного более значительный вес. Как я указывал в прошлом году статья сейчас представляет собой пресс-релиз JIT с необоснованными обвинениями в адрес только России. Хотелось бы наладить с вами конструктивную работу и исправить это убожество, то есть переписать статью, которая несбалансирована и не соответствует взвешенности изложения, представляя из себя по сути только точку зрения так называемого официального следствия, которое было сегодняшними данными Минобороны России дискредитировано. Жду ваших пожеланий, предложений и аргументированных возражений. Вниманию посредникам и активным участникам: <span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">Grebenkov</a>:</span>, <span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Lazyhawk" title="Участник:Lazyhawk">Lazyhawk</a>:</span>, <span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Wanderer777" title="Участник:Wanderer777">Wanderer777</a>:</span>, <span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a>:</span>, <span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a>:</span>, <span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>:</span>, <span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Van_Helsing" title="Участник:Van Helsing">Van Helsing</a>:</span>--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 16:33, 17 сентября 2018 (UTC) </p> <dl><dd>"Полное переписывание", вот как. Версии РФ хотите поставить выше оффициального расследования, интересный нонсенс. Мне кажется или твой стиль работы уже очень далек от нейтрального взгляда на вещи? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>) 16:53, 17 сентября 2018 (UTC) <dl><dd>Тебе уже отвечали и другие участники выше по теме, что версии, кроме одной (о ракете), в принципе надо удалить из статьи либо существенно сократить их в объеме. Обнародованные сведения ведомств оставить. Не передергивай. Мне кажется, мой взгляд на вещи говорит о том, что выводы следствия, которое дискредитировано, не должны быть основным содержанием статьи, которое нарушает взвешенность изложения.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 16:58, 17 сентября 2018 (UTC) <dl><dd>"автоматически указывает на Украину как на главного подозреваемого" и после этого заявляешь что я ОРИССничаю и передергиваю? Лучше уж воздержатся от общения с тобой, нейтральным подходом тут и не пахнет <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>) 17:07, 17 сентября 2018 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl> <ul><li><i>Полное переписывание</i>, <i>кардинально пересмотреть</i>, <i>исправить это убожество</i> - На мой взгляд, в настоящий момент настолько большое значение брифинга МО РФ не очевидно. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 17:18, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd><ul><li>ССГ было обозначено главное орудие убийства 300 человек с номерами деталей. Оказалось, что ракета принадлежит ВС Украины. Ответ — "<i>в настоящий момент настолько большое значение брифинга МО РФ не очевидно</i>". Без комментариев.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 17:27, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd><ul><li>Нет, не оказалось. Оказалось, на данный момент, то, что эта ракета была передана Украине в 1980-х годах. И то при условии, что представленные документы подлинные. Это вовсе не значит, что эта ракета оставалсь на Украине до 2014 года и никак не могла попасть в Россию. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 17:39, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd><ul><li>А разве кем-то признано, что документы поддельные? А вы разве не читали в новостях, что в Россию с Украины эта ракета не возвращалась? Доказывать это кто должен теперь?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 17:56, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd><ul><li>Пока что никем не эти документы не изучались. Так что говорить о том, что они поддельные или подлинные, преждевременно. «не читали в новостях» — почему же, читал. Однако эта информация там даётся со слов представителей Минобороны, которые являются заинтересованной стороной и могут сообщать недостоверные или неполные сведения. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 19:36, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <ul><li>Не вижу на данный момент ни малейших оснований для переписывания статьи. Эта версия — всего лишь одна из представленных властями РФ (что характерно, почти все предыдущие с этой не согласуются, хотя тоже были подтверждены «неопровержимыми свидетельствами»). Независимой проверки и подтверждения она на данный момент не прошла. Представленные документы не подвергались независимой экспертизе. Не надо транслировать сюда сенсационалисткую риторику российской пропаганды. Основной была и остаётся версия официального расследования, основанная на многочисленных документальных свидетельствах, экспертизах и свидетельских показаниях, а не на единичных фактах, которые сами по себе ничего не доказывают. Особенно с учётом того, что «Буки» с боекомплектом из того же зенитно-ракетного полка поставлялись Украиной <a rel="nofollow" class="external text" href="https://ria.ru/defense_safety/20180917/1528734919.html">в Грузию</a>, и были <a href="/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B8_%D0%B2_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B8_(2008)" title="Трофеи в войне в Южной Осетии (2008)">захвачены Россией в 2008 году</a>. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 17:39, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd>про "с боекомплектом" там не сказано ) --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Tpyvvikky" title="Участник:Tpyvvikky">Tpyvvikky</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Tpyvvikky" title="Обсуждение участника:Tpyvvikky">обс.</a>) 19:10, 17 сентября 2018 (UTC) <ul><li>"К началу пятидневной войны в Южной Осетии Киев успел передать Тбилиси шесть установок с боекомплектом (48 ракет), запасными частями и всем необходимым оборудованием" <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 19:16, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd>про то что "захватили с боекомплектом" - <i>там не сказано</i> <small>(чего не ясного-то?)</small> --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Tpyvvikky" title="Участник:Tpyvvikky">Tpyvvikky</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Tpyvvikky" title="Обсуждение участника:Tpyvvikky">обс.</a>) 20:11, 17 сентября 2018 (UTC) <ul><li>Ок, Вы правы. "на аэродроме спецназ обнаружил замаскированную позицию технической батареи с тренировочной аппаратурой и целым штабелем контейнеров с ракетами для зенитного ракетного комплекса ПВО «Бук»" <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="http://old.redstar.ru/2008/10/08_10/2_03.html">[100]</a> -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 20:24, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd>да-да. Так и сказано: "<i>...а также две установки ЗРК «Бук» и ракеты к ним</i>[5]." - а в этом [5] - ни слова про "ракеты к ним". --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Tpyvvikky" title="Участник:Tpyvvikky">Tpyvvikky</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Tpyvvikky" title="Обсуждение участника:Tpyvvikky">обс.</a>) 21:09, 17 сентября 2018 (UTC) <ul><li>Буквально, действительно, не сказано. Однако ввиду "Забрали оттуда бронежилеты, резиновые коврики и спальные мешки." трудно предполагать, что ракеты для БУКа были оставлены на аэродроме. -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 21:17, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <dl><dd><ul><li>А по какой причине вы не подвергаете сомнению подлинность так называемых доказательств JIT? Почему не проводили независимую проверку этих доказательств? То же самое можно сказать и про западную пропаганду и про эти доказательства, только почему-то этих якобы доказательств в статье вагон, а российских доказательств горсточка. По этой причине статья должна быть сбалансирована, а не представлять из себя выдержки пресс-релиза JIT с русофобским уклоном. Касательно утверждения о захваченных в Грузии «Буках» и их связи со сбитым боингом совсем нелогично получается. То есть, по-вашему мнению, на Украине не ведется учёт военной техники и боеприпасов к ней? Почему же тогда JIT была уверена в том, что использовался «Бук» с номером 3*2 из 53-й зрбр, а не трофейный из Грузии? =) Тогда это также дискредитирует объективность так называемого расследования.---<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 17:44, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd><ul><li>JIT и является независимым следственным органом по данному вопросу, что признаётся везде, кроме России. Ещё раз повторяю, что не надо транслировать сюда российскую пропаганду. Представленные сегодня сведения, во-первых, не обязательно являются достоверными, во-вторых, вовсе не противоречат озвученной официальной версии расследования, поскольку путей, которыми ракета за могла попасть из Украины в Россию за прошедшие с 1986 года без малого 30 лет, заметно больше нуля, что бы ни говорило по этому поводу российское Минобороны. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 19:36, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul></dd></dl></dd></dl> <p>Кстати, сразу к посредникам просьба сразу оценить подобное <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?&amp;diff=95136791&amp;oldid=95136169">[101]</a> на предмет <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%95%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:ВЕС">ВП:ВЕС</a>, <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9C%D0%90%D0%A0%D0%93" class="mw-redirect" title="Википедия:МАРГ">ВП:МАРГ</a> и прочего, чтобы больше такого не было. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:El-chupanebrej" title="Участник:El-chupanebrej">El-chupanebrei</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:El-chupanebrej" title="Обсуждение участника:El-chupanebrej">обс.</a>) 19:24, 17 сентября 2018 (UTC) </p> <dl><dd>К участнику, который это вносил при попытке вернуть - см. <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0#Регламент" title="Википедия:К посредничеству/Украина">Википедия:К_посредничеству/Украина#Регламент</a> п.1. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:El-chupanebrej" title="Участник:El-chupanebrej">El-chupanebrei</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:El-chupanebrej" title="Обсуждение участника:El-chupanebrej">обс.</a>) 19:28, 17 сентября 2018 (UTC)</dd> <dd>Чтобы больше не было чего? Добавления релевантной информации в статью? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 19:36, 17 сентября 2018 (UTC) <ul><li>Эмм - ну я явно не в тот раздел, а если в тот - то не в таком количестве, чтобы перешибало международное расследование полностью. Разве нет? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:El-chupanebrej" title="Участник:El-chupanebrej">El-chupanebrei</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:El-chupanebrej" title="Обсуждение участника:El-chupanebrej">обс.</a>) 19:39, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd><ul><li>Полное удаление этой информации является необоснованным. Озвученные новые сведения релевантны теме статьи, ими заинтересовалась официальная следственная группа, они (в случае, если являются истинными) могут стать существенным элементом расследования. Объём не больше, чем для остальных, представленных в статье версий. Куда это разместить в структуре статьи — предмет для обсуждения. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 19:59, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul></dd></dl> <ul><li>Да - сразу просьба оценить и реализовать по правилам посредничества <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?&amp;diff=95137094&amp;oldid=95136791">[102]</a>, которые очень четко описаны и были прямо озвучены участнику. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:El-chupanebrej" title="Участник:El-chupanebrej">El-chupanebrei</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:El-chupanebrej" title="Обсуждение участника:El-chupanebrej">обс.</a>) 19:44, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd><ul><li>Участник поторопился — несколькими секундами такую же отмену сделал я (и она, естественно, в историю правок уже не попала). Применять санкции в таких условиях не вижу смысла. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 19:59, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd><ul><li>Ок. Ну очевидным образом раздел 9.5. И я таки призываю сразу все версии перетакивать туда куда положено, а не так чтобы конфликты были. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:El-chupanebrej" title="Участник:El-chupanebrej">El-chupanebrei</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:El-chupanebrej" title="Обсуждение участника:El-chupanebrej">обс.</a>) 20:03, 17 сентября 2018 (UTC)</li> <li>Впрочем сам бы этот раздел "Происхождение ракеты, сбившей пассажирский самолёт" тоже бы грохнуть надо - оно все в других должно быть. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:El-chupanebrej" title="Участник:El-chupanebrej">El-chupanebrei</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:El-chupanebrej" title="Обсуждение участника:El-chupanebrej">обс.</a>) 20:07, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul></dd></dl></dd> <dd>Ну вот коллега El-chupanebrej пришел и решил все проблемы, а то захотел участник и видео убрать, так видео фальсификация и статью переписать. Я считаю что у товарища обычный протест <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>) 19:53, 17 сентября 2018 (UTC)</dd></dl> <ul><li>Я даже промолчу, что там есть существенная дезинформация в этом тексте. Типа, что JIT "внимательно изучит" - гуглопервевод (вряд ли кто-то из нас на голландском может прочитать) источника "JIT будет внимательно изучать информацию, представленную Российской Федерацией сегодня, как только Российская Федерация предоставит соответствующие документы JIT. Это уже было запрошено в мае 2018 года и является обязательным в соответствии с резолюцией 2166 СБ ООН. На сегодняшний день JIT тщательно проанализировала всю информацию, предоставленную Российской Федерацией, и приняла это во внимание в ходе расследования. Ранее было показано, что информация была предоставлена ​​публично Министерством обороны Российской Федерации и предоставлена ​​JIT по нескольким пунктам - включая предполагаемое присутствие реактивного истребителя около MH17 на радарных изображениях, представленное на пресс-конференции в июле 2014 года - на самом деле был неверен." Т.е. ко всему - серьезное искажение (или умолчание), того что действительно говорится источника. Так что - предлагаю посреднику таки соблюсти ровно то что посредниками прописано в правилах посредничества и удалить POV-пушинг и дезинформацию. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:El-chupanebrej" title="Участник:El-chupanebrej">El-chupanebrei</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:El-chupanebrej" title="Обсуждение участника:El-chupanebrej">обс.</a>) 19:58, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd><ul><li>Уточнить надо - остальное не важно. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:El-chupanebrej" title="Участник:El-chupanebrej">El-chupanebrei</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:El-chupanebrej" title="Обсуждение участника:El-chupanebrej">обс.</a>) 20:04, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd><ul><li>Не вижу каких-либо утверждений, которые могли бы быть квалифицированы как пушинг. Вся информация корректно атрибутирована в соответствии с <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%A2%D0%97" class="mw-redirect" title="Википедия:НТЗ">ВП:НТЗ</a>. Обнародованные сведения имеют важность для статьи, хотя бы потому, что призывы опубликовать эту информацию звучали с того самого момента как официальная следственная группа обнародовала номера деталей ракеты. Несомненно, они будут изучены JIT со всем вниманием — было бы крайне странно считать, что такая информация будет проигнорирована — и вполне возможно, что станут существенным элементом обвинения. Но не факт, что именно так, как рассчитывает Минобороны. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 20:36, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd><ul><li>Коллега, обратите внимание - что я предложил перенести это в соответсвующий раздел, а не так как сейчас, а про позицию JIT - читайте ниже - там все ну очень четко и без возможностей трактовок. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:El-chupanebrej" title="Участник:El-chupanebrej">El-chupanebrei</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:El-chupanebrej" title="Обсуждение участника:El-chupanebrej">обс.</a>) 20:42, 17 сентября 2018 (UTC) <ul><li>Обсуждение переноса проходит выше: <a href="#Происхождение_ракеты,_сбившей_боинг">#Происхождение_ракеты,_сбившей_боинг</a>. -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 20:54, 17 сентября 2018 (UTC)</li> <li>Я не считаю достаточно существенным и требующим немедленного решения вопрос о том, куда именно воткнуть эту информацию. Всё равно по итогам придётся переделывать. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 20:57, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul></li></ul></dd></dl></dd></dl> <ul><li><i>существенная дезинформация в этом тексте</i> - "Существенную дезинформацию" внес я. Любой может взять оригинал на голландском и перевести его на русский в GT. Не доверяете переводу на русский - можно перевести на английский, причем дополнительно еще и в DeepL. Внесенная в текст фраза корректна и не является дезинформацией. -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 20:09, 17 сентября 2018 (UTC)</li> <li>О, нашел <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@104053/reaction-jit-to/">англоверсию</a>. Теперь разночтений быть не должно. -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 20:17, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul> <dl><dd><ul><li>Ну как бы "The JIT will meticulously study the materials presented today as soon as the Russian Federation makes the relevant documents available to the JIT as requested in May 2018 and required by UNSC resolution 2166." Я про это. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:El-chupanebrej" title="Участник:El-chupanebrej">El-chupanebrei</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:El-chupanebrej" title="Обсуждение участника:El-chupanebrej">обс.</a>) 20:36, 17 сентября 2018 (UTC) <ul><li>Ну да. Какой текст Вы предлагаете внести в статью? -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 20:41, 17 сентября 2018 (UTC) <ul><li>Можно прямой перевод - тут двойных трактовок нет. Правда АП же, но можно как цитату. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:El-chupanebrej" title="Участник:El-chupanebrej">El-chupanebrei</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:El-chupanebrej" title="Обсуждение участника:El-chupanebrej">обс.</a>) 20:44, 17 сентября 2018 (UTC) <ul><li>На мой взгляд, содержательную часть этой фразы я уже внес. Если Вы считаете необходимым упомянуть ссылки на запрос и резолюцию СБ - правьте смело. -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 20:50, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul></li> <li>Даже можно РИА использовать <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://ria.ru/mh17/20180917/1528721878.html">[103]</a> - вроде (внезапно) не переврали. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:El-chupanebrej" title="Участник:El-chupanebrej">El-chupanebrei</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:El-chupanebrej" title="Обсуждение участника:El-chupanebrej">обс.</a>) 20:49, 17 сентября 2018 (UTC)</li> <li>Просто между "обещала всестороннее рассмотреть" и обещала всестороннее рассмотреть после того, как будут предоставлены документы запрошенные в мае по резолюции UNSC и так и не предоставленные" - разница огромная. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:El-chupanebrej" title="Участник:El-chupanebrej">El-chupanebrei</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:El-chupanebrej" title="Обсуждение участника:El-chupanebrej">обс.</a>) 20:53, 17 сентября 2018 (UTC) <ul><li>Ок, правьте смело. -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 20:55, 17 сентября 2018 (UTC)</li> <li>Насколько я понимаю то, что написано в этом пресс-релизе, JIT запросила у российской стороны информацию о деталях ракеты с соответствующими номерами ещё в мае 2018 года. Немедленного ответа на этот и некоторые другие вопросы получено не было. В августе Россия уведомила JIT об отсутствии необходимости направлять дополнительные запросы для получения информации. Представленная сегодня информация будет внимательно изучена JIT. Предыдущая информация тоже была внимательно изучена и в ней найдены фактические неточности. По-моему, в статье всё отражено достаточно чётко, а упоминание о фактических неточностях предыдущей информации именно в этом разделе не является необходимым. Акцентировать внимание на том, что документы представлены не немедленно, а с задержкой я тоже не вижу смысла. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 20:57, 17 сентября 2018 (UTC)</li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <p><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>, это называется война правок, вы внесли данные в статью, их отменили, вы даете отмену отмены <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;diff=95137094&amp;oldid=95136791">[104]</a><a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&amp;diff=95137771&amp;oldid=95137722">[105]</a> <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>) 20:11, 17 сентября 2018 (UTC) </p> <ul><li>Данные предоставленные МО РФ это данные заинтересованной стороны, они вполне могут быть неполными или неверными, и никак не могут дискредитировать расследование независимой комиссии JIT, поэтому в полной переработке статьи необходимости нет. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Peter_Porai-Koshits" title="Обсуждение участника:Peter Porai-Koshits">обс.</a>) 23:21, 17 сентября 2018 (UTC) <ul><li>Вот и первые разночтения - <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.rbc.ru/politics/18/09/2018/5ba146389a79477f096553d5">В данных Минобороны о сбившей над Украиной Boeing ракете нашли нестыковки</a>. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Peter_Porai-Koshits" title="Обсуждение участника:Peter Porai-Koshits">обс.</a>) 21:20, 18 сентября 2018 (UTC) <ul><li>Оригинал - в Новой Газете, более объемный <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/09/18/77867-vosstanovlennomu-verit?utm_source=yxnews&amp;utm_medium=desktop">[106]</a> <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>) 21:53, 18 сентября 2018 (UTC) <ul><li>В Новой ерунда написана. Видно, что Каныгин не специалист в области производственного документооборота. Указал неправильный ГОСТ, не понял, что запись о восстановлении относится не к самому формуляру, а к его бланку. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:IGW" title="Участник:IGW">IGW</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:IGW" title="Обсуждение участника:IGW">обс.</a>) 05:46, 19 сентября 2018 (UTC)</li></ul></li></ul></li> <li>Тем не менее в представленных документах есть интересные места. Например, видно, что на ракету была установлена боевая часть 9Н314<b>М</b> (с "двутаврами"), а не 9Н314 (без "двутавров"), как утверждал "Алмаз-Антей". Хорошо бы найти источник, где этот момент разбирается. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:IGW" title="Участник:IGW">IGW</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:IGW" title="Обсуждение участника:IGW">обс.</a>) 06:21, 19 сентября 2018 (UTC)</li></ul></li></ul> <h2><span id=".22.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B6.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE_.D1.81.D0.B1.D0.B8.D0.B2.D1.88.D0.B0.D1.8F.22_.D0.B8.D0.BB.D0.B8_.22.D1.81.D0.B1.D0.B8.D0.B2.D1.88.D0.B0.D1.8F.22_.D1.80.D0.B0.D0.BA.D0.B5.D1.82.D0.B0"></span><span class="mw-headline" id="&quot;Предположительно_сбившая&quot;_или_&quot;сбившая&quot;_ракета">"Предположительно сбившая" или "сбившая" ракета</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=42" title="Редактировать раздел «&quot;Предположительно сбившая&quot; или &quot;сбившая&quot; ракета»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>В информации JIT от 24 мая вроде было указано, и подчёркивалось, что они пока не могут на 100% утверждать, что это именна та ракета. Именно поэтому я склоняюсь к использованию формулировок "предположительно сбившая" и "ракета из отчёта JIT". В то же время российское Минобороны, судя по материалам, уже вынесло свой вердикт и утверждает, что именно эта ракета сбила Боинг, что всё же немного расходится с материалами JIT. Учитывая предыдущие неточности в информации от Минобороны РФ, я всё же считаю, что хоть и речь идёт о брифинге Минобороны РФ, необходимым использовать именно формулировки от JIT ("предположительно сбившей"), поскольку первоначальная информация о ракете появилась именно в их отчёте. <small>А что Минобороны РФ уверенно, что это именно ракета, сбившая боинг, хотя голладцы пока не уверенны до конца, - довольно интересный факт. Не спалились.</small><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 01:45, 18 сентября 2018 (UTC) </p> <ul><li><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>:</span><br /><span class="citation"><i>Лунёв, Андрей</i>&#32;<span lang="und"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://old.redstar.ru/2008/10/08_10/2_03.html">Трофеи майора Баранчикова</a></span><span class="hidden-ref" style="display:none"><b>&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на неопределённом языке">(неопр.)</span></b></span>.&#32; <a href="/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0" title="Красная звезда">Красная звезда</a>&#32;(8&#160;октября 2008).&#160;— «Батарея зенитных ракетных комплексов «Бук» захвачена Воздушно-десантными войсками России,&#160;— скажет, пересекая грузино-абхазскую границу майор Баранчиков.&#160;— Извините, если что-то повреждено осколками. Стреляли… На снимках: Майор Виталий Баранчиков.; Разведчики полка.; Это лишь мизерная часть боеприпасов, захваченных на грузинской военной базе в <a href="/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8" title="Сенаки">Сенаки</a>.; Трофейные самоходные огневые установки ЗРК «Бук».».&#32;<small>Дата обращения 18 сентября 2018.</small>&#32;<small><a rel="nofollow" class="external text" href="http://archive.li/d1zYA">Архивировано</a> 18&#160;сентября 2018&#160;года.</small></span><br />— Алексей Турбаевскiй, <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:CheloVechek" title="Участник:CheloVechek"><small><sub style="color:blue">chelo</sub></small>Vechek</a> / <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:CheloVechek" title="Обсуждение участника:CheloVechek"><small><sup style="color:green">обс</sup></small></a> 08:45, 18 сентября 2018 (UTC)</li> <li>В презентации JIT четко говорили (см выступление дамы на английском и мужика перед ней), что боинг сбили из бука, и что сейчас расскажем про буковскую ракету, найденную на месте крушения. Без всяких сомнений и предположений, что это может быть не она. <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/88.200.214.222" title="Служебная:Вклад/88.200.214.222">88.200.214.222</a> 15:11, 18 сентября 2018 (UTC) <ul><li>"To what extent both parts belong to the missile that was launched by the BUK TELAR of the 53rd brigade can, as yet, not be said with certainty." -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 15:28, 18 сентября 2018 (UTC) <ul><li>Здесь говорится о неуверенности, принадлежит ли эта ракета 53 бригаде. Сомнений в том, что это части именно той самой ракеты нет. И никогда не было ни у следствия, ни у большинства журналистов.<a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/95.67.133.57" title="Служебная:Вклад/95.67.133.57">95.67.133.57</a> 19:53, 20 сентября 2018 (UTC) <ul><li>1. "Группа JIT убеждена в том, что самоходная огневая установка, зенитный ракетный комплекс системы «Бук» (далее ЗРК «Бук»), использованный для запуска ракеты, сбившей авиалайнер рейса MH17, принадлежал 53-й Зенитной ракетной бригаде"<br />2. "В данный момент еще невозможно с полой уверенностью утверждать, что обе эти части являются частями ракеты, пущенной самоходным ЗРК «Бук», принадлежащем 53-й бригаде."<br />3. "В сентябре 2016 года Объединенная группа JIT уже объявляла, что авиалайнер рейса MH17 был сбит ракетой системы «Бук» из серии 9M38. На востоке Украины найдены две части <b>такой</b> ракеты". <br />4. Итого: JIT убеждена, что Боинг был сбит ракетой БУКа, принадлежащего 53-й бригаде. Были найдены части <b>такой</b> (не "этой") ракеты. Полной уверенности, что обе части принадлежат ракете, запущенной с того БУКа, у JIT в мае не было. -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 07:29, 21 сентября 2018 (UTC)</li></ul></li></ul></li></ul></li></ul> <h2><span id=".D0.94.D0.BE.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.B0_-_.D0.98.D0.BD.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.BE_.D1.80.D0.B0.D0.BA.D0.B5.D1.82.D0.B5_.D0.B8.D0.B7_.D0.B4.D0.BE.D0.BA.D0.BB.D0.B0.D0.B4.D0.B0_JIT"></span><span class="mw-headline" id="Дополнение_раздела_-_Информация_о_ракете_из_доклада_JIT">Дополнение раздела - Информация о ракете из доклада JIT</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=43" title="Редактировать раздел «Дополнение раздела - Информация о ракете из доклада JIT»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Предлагаю добавить ответ Минобороны на якобы не совпадающие даты в восстановленном формуляре. Минобороны дало логичный ответ. Его суть в том, что: 1) На каждое изделие в момент запуска цикла производства изготавливается один ФОРМУЛЯР подлинника и несколько копий, в которые по ходу цикла производства разными задействованными ведомствами постепенно добавляется информация о ходе производства и его завершения. 2) Если формуляр подлинника приходит в негодность - он восстанавливается. Как восстанавливается и вся вписанная НА МОМЕНТ восстановления формуляра информация. Далее в восстановленный формуляр постепенно вписывается дополнительная информация согласно производственного цикла. 3) Следовательно, легко сделать вывод на основе документации: цикл производства ракеты начался в 84-м году и скорее всего подлинник был именно 84-го года, подлинник пришел в негодность и был восстановлен в ЯНВАРЕ 1986 года, а полный цикл производства (когда уже все ответственные поставили заключительные подписи в документации) закончился в ДЕКАБРЕ 1986 года. </p><p>Это понятно каждому технарю, понимающему, что производство комплектующих к ракете и ракеты в целом - это очень длинный производственный цикл на нескольких предприятиях. Поэтому инфо про якобы несостыковку в датах без объяснения минобороны выглядит однобоко. </p><p><b>Предлагаю такой текст:</b> "В ответ Минобороны объяснило, что несоответствия в датах нет. Подлинник и копии формуляра на двигатель создаются еще на этапе конструкторской документации, а далее в них постепенно вносится уникальная информация: "При создании ракеты на нее разрабатывался комплект рабочей конструкторской документации. В этот комплект входили экземпляр формализованного формуляра на двигатель, сопло и другие агрегаты. Формуляр на двигатель являлся эталонным ("подлинником"), и с него делался тираж формуляров, в которые затем и вносилась уникальная информация.". Согласно этому объяснению нет противоречия в том, что пришедший в негодность формуляр подлинника был восстановлен в январе, а изделие полностью готово в декабре 1986 года. Т.е. запись о восстановлении относится не к самому формуляру как источнику всей последовательно внесенной информации о производстве, а к его бланку и частично имевшейся в бланке информации (на дату восстановления). </p><p>Источников много, например этот: РИА Новости <a rel="nofollow" class="external free" href="https://ria.ru/mh17/20180920/1529030763.html">https://ria.ru/mh17/20180920/1529030763.html</a> <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Lumoza" title="Участник:Lumoza">Lumoza</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Lumoza" title="Обсуждение участника:Lumoza">обс.</a>) 10:23, 27 сентября 2018 (UTC) </p> <dl><dd>Однозначно и категорически против. Есть правило <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%95%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:ВЕС">ВП:ВЕС</a> - нельзя уделять одному аспекту слишком много места, в ущерб другим. Информация о том, где была ракета 30 лет назад - это даже не второстепенный аспект. Зачем в статье вся эта "санта-барбара" с датами в формулярах? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 17:17, 27 сентября 2018 (UTC) <dl><dd>Но тогда надо убрать оттуда вообще информацию о якобы несостыковках в датах, ибо нарушается принцип "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения" <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Lumoza" title="Участник:Lumoza">Lumoza</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Lumoza" title="Обсуждение участника:Lumoza">обс.</a>) 12:34, 29 сентября 2018 (UTC)</dd></dl></dd></dl> <dl><dd><dl><dd>Где была ракета 30 лет назад и прочее это может быть интересно только следователям. По сути и МО и Антей своими экспериментами и оглашениями информации выдает нам какую-то порцию каких-то там выводов. Так же как и в рамках уголовных дел, вся доказательная база, рассматривается только вкупе и по соотношению к другим доказательствам, так и тут, вообще нет смысла предоставлять какие-то разрозненные доказательства. Если международные следователи включат ее в свою рабочую базу - другое дело, но опять же, сама по себе она ничего не значит<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>) 18:09, 27 сентября 2018 (UTC) <dl><dd><dl><dd>Но тогда надо убрать оттуда вообще информацию о якобы несостыковках в датах, ибо нарушается принцип "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения" <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Lumoza" title="Участник:Lumoza">Lumoza</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Lumoza" title="Обсуждение участника:Lumoza">обс.</a>) 12:34, 29 сентября 2018 (UTC) <dl><dd>да тут много чего стоило бы убрать, оставить основное расследование, а все остальное в прочие теории заговоров и т.д. Вот как в Локерби, кратко и по делу <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>) 14:07, 29 сентября 2018 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <h2><span id=".D0.A0.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.81_.D0.B4.D0.B0.D1.82.D0.B0.D0.BC_.D0.BE.D1.82_.22.D0.9D.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B9_.D0.B3.D0.B0.D0.B7.D0.B5.D1.82.D1.8B.22."></span><span class="mw-headline" id="Расследование_с_датам_от_&quot;Новой_газеты&quot;.">Расследование с датам от "Новой газеты".</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=44" title="Редактировать раздел «Расследование с датам от &quot;Новой газеты&quot;.»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Прочитал [<a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/09/18/77867-vosstanovlennomu-verit?utm_source=yxnews&amp;utm_medium=desktop">[107]</a>], [<a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/09/21/77912-formulyar-formalizovannyy-etalonnyy">[108]</a>]. Расследование довольно слабое. Восстановлен формуляр мог быть на любом этапе, в том числе и в январе 1986, после чего он становился "основным формуляром" на изделие и в него могли вносится информация позже, в том числе и 24 декабря. Именно поэтому документ называется "подлинник", хоть и "восстановленный", а не "копия". И если это "подлинник", на нём никаких "штампов с номером копии" быть не должно в принципе. Почему формуляр на отдельную деталь ракеты (двигатель) должен был уехать в Тернопольскую область я тоже не понял. Туда мог отправится документ на ракету в целом, а "формуляр" на двигатель остался у изготовителя. В любом случае - утверждение, что документ на двигатель должен быть в военной части в Украине носит характер предположения журналистов "Новой" (хоть тут, конечно, должны комментировать специалисты, чего я в статье "Новой" не наблюдаю). Хотя "ответ Минобороны", с его "эталонным формуляром", который приводится в статье "Новой" выглядит еще хуже, чем "расследование". <br /> В общем - поскольку "Новая" не относится к источникам высокой авторитетности, эту информацию я из статьи убрал. Возможен возврат - если ёё прокомментируют и разберут хорошие независимые эксперты. Однако, как я уже указывал выше, следует еще и обратить внимание на <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%95%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:ВЕС">ВП:ВЕС</a> - второстепенным (или даже третьестепенным) деталям в статье не должно уделятся больше внимания, чем, собственно, расследованию катастрофы. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Artem.No" title="Участник:Artem.No">Artem.No</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Artem.No" title="Обсуждение участника:Artem.No">обс.</a>) 18:21, 27 сентября 2018 (UTC) </p> <ul><li>+1. Публикация «Новой» очень сильно смахивает на работу «диванного эксперта», поскольку сомнительна компетентность корреспондентов в области документоведения, тем более с военной спецификой. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">aGRa</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grebenkov" title="Обсуждение участника:Grebenkov">обс.</a>) 22:23, 27 сентября 2018 (UTC)</li> <li>+1! Выше как раз я про это и написал (Дополнение раздела - Информация о ракете из доклада JIT) - с датами все в порядке и Минобороны дало логичное объяснение для тех, кто не понимает что такое формуляр и что такое производственный цикл (как туда последовательно вносится информация). Получается, что в статье этот момент освещен однобоко - написано о якобы несостыковках, но не написано про ответ Минобороны. У простого обывателя может сложиться неверное мнение и он примет эту однобокое изложение за истину. Поэтому надо либо вообще убрать инфу про несостыковки якобы в датах, либо приписать ответ, почему там нет никаких несостыковок. Я вот такой текст предлагал: "В ответ Минобороны объяснило, что несоответствия в датах нет. Подлинник и копии формуляра на двигатель создаются еще на этапе конструкторской документации, а далее в них постепенно вносится уникальная информация: "При создании ракеты на нее разрабатывался комплект рабочей конструкторской документации. В этот комплект входили экземпляр формализованного формуляра на двигатель, сопло и другие агрегаты. Формуляр на двигатель являлся эталонным ("подлинником"), и с него делался тираж формуляров, в которые затем и вносилась уникальная информация.". Согласно этому объяснению нет противоречия в том, что пришедший в негодность формуляр подлинника был восстановлен в январе, а изделие полностью готово в декабре 1986 года. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Lumoza" title="Участник:Lumoza">Lumoza</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Lumoza" title="Обсуждение участника:Lumoza">обс.</a>) 12:44, 29 сентября 2018 (UTC)</li></ul> <h2><span id=".D0.9C.D0.B5.D0.B6.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D1.81.D0.BE.D0.B3.D0.BB.D0.B0.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BE_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B8_.D0.B2.D0.B8.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D1.85"></span><span class="mw-headline" id="Межправительственное_соглашение_о_преследовании_виновных">Межправительственное соглашение о преследовании виновных</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=45" title="Редактировать раздел «Межправительственное соглашение о преследовании виновных»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.novayagazeta.ru/news/2019/01/23/148588-gruppa-iz-pyati-stran-dogovorilas-presledovat-vinovnikov-krusheniya-malayziyskogo-boinga">Представители Австралии, Бельгии, Малайзии, Нидерландов и Украины объявили о подписании меморандума, направленного на преследование лиц, виновных в гибели пассажиров лайнера Boeing 777 рейса MH17 над Донбассом</a>. Факт вроде бы значимый, но его место в структуре статьи для меня не очевидно. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 13:38, 23 января 2019 (UTC) </p> <h2><span id=".D0.9D.D0.B0.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B0.D0.BD.D0.B0_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D1.8F_.C2.AB.D0.A0.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BA.D0.B0.D1.82.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D1.84.D1.8B_.D1.80.D0.B5.D0.B9.D1.81.D0.B0_MH17.C2.BB"></span><span class="mw-headline" id="Написана_статья_«Расследование_катастрофы_рейса_MH17»">Написана статья «<a href="/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D1%8B_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B0_MH17&amp;action=edit&amp;redlink=1" class="new" title="Расследование катастрофы рейса MH17 (страница отсутствует)">Расследование катастрофы рейса MH17</a>»</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=46" title="Редактировать раздел «Написана статья «Расследование катастрофы рейса MH17»»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Привет, коллеги! Уведомляю всех конструктивных авторов и интересантов о написании статьи «<a href="/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D1%8B_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B0_MH17&amp;action=edit&amp;redlink=1" class="new" title="Расследование катастрофы рейса MH17 (страница отсутствует)">Расследование катастрофы рейса MH17</a>», где еще нужно написать раздел «Критика расследования». Велком!--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 12:13, 29 мая 2019 (UTC) </p> <ul><li>Какой-то сепаратизм у вас получается.</li> <li>Это вы такой хитрый финт предприняли чтобы выйти из особого режима редактирования?·<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Carn" title="Обсуждение участника:Carn">Carn</a> 13:58, 4 июня 2019 (UTC)</li> <li>"Конструктивные", по-вашему, это какие? Любопытно было бы узнать. -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A_man_without_a_country" title="Обсуждение участника:A man without a country">обс.</a>) 11:30, 19 июня 2019 (UTC)</li></ul> <h2><span id=".D0.9D.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D1.8B_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.B7.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.B0.D0.B5.D0.BC.D1.8B.D0.B5"></span><span class="mw-headline" id="Названы_подозреваемые">Названы подозреваемые</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=47" title="Редактировать раздел «Названы подозреваемые»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Прокуратура Нидерландов обвинила в убийстве четырех подозреваемых по делу о крушении MH17 </p><p><a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://meduza.io/news/2019/06/19/prokuratura-niderlandov-obvinila-v-ubiystve-chetyreh-podozrevaemyh-po-delu-o-krushenii-mh17-troe-iz-nih-rossiyane">[109]</a> <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>) 11:31, 19 июня 2019 (UTC) </p> <h2><span id=".D0.9E.D0.B1.D1.8B.D1.87.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.BA.D0.B0.D1.82.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D1.84.D0.B0.3F"></span><span class="mw-headline" id="Обычная_катастрофа?">Обычная катастрофа?</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=48" title="Редактировать раздел «Обычная катастрофа?»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Представьте себя на минуту человеком, который ничего не слышал про эту тему. И вот он начинает читать статью: "Катастро́фа Boeing 777 в Доне́цкой о́бласти — авиационная катастрофа... там-то и там-то... погибших 298 человек... крупнейшая катастрофа... все стороны отрицают... давление на Россию... " О! К концу первой минуты наконец находим упоминание, что самолет вроде как был сбит. Или не был. Это же "по утверждению". Так он был сбит или сам упал? Пилот напился? Ворона в двигателе? Господа, так писать статьи нельзя. -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A_man_without_a_country" title="Обсуждение участника:A man without a country">обс.</a>) 11:33, 19 июня 2019 (UTC) </p> <dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a>:</span> Вам повезло, что вы не дочитали до списка военных преступников, причастных к крушению самолета, в числе которых Путин и Шойгу. А так, да, статья в нынешнем её состоянии — <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%A2%D0%97" class="mw-redirect" title="Википедия:НТЗ">убожество</a> в <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%95%D0%A1" class="mw-redirect" title="Википедия:ВЕС">чистом виде</a>.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 15:38, 19 июня 2019 (UTC) <dl><dd><a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A2%D0%95%D0%A1%D0%A2" class="mw-redirect" title="Википедия:ПРОТЕСТ">ВП:ПРОТЕСТ</a> из парижской палаты мер и весов <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>) 18:41, 19 июня 2019 (UTC) <dl><dd>Вот ей богу, везде где ни попадя вставлять ссылку на <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A2%D0%95%D0%A1%D0%A2" class="mw-redirect" title="Википедия:ПРОТЕСТ">ВП:ПРОТЕСТ</a> - не оригинально и лишено какой-либо смысловой нагрузки. -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A_man_without_a_country" title="Обсуждение участника:A man without a country">обс.</a>) 19:20, 19 июня 2019 (UTC)</dd></dl></dd> <dd><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a>, я так далеко не замахиваюсь, лишь предлагаю отразить в первых же строках статьи текущее понимание явления, не вызывающее разногласий между следственной группой и критиками расследования из властей РФ, а именно: 1) Что самолет был сбит, а не упал сам; 2) Что самолет был сбит ракетой комплекса "Бук" (без указания принадлежности). -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A_man_without_a_country" title="Обсуждение участника:A man without a country">обс.</a>) 19:20, 19 июня 2019 (UTC) <dl><dd>Вообще-то международная следственная группа уже назвала конкретные имена, но в статье по-прежнему тишина.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Peter_Porai-Koshits" title="Обсуждение участника:Peter Porai-Koshits">обс.</a>) 21:03, 20 июня 2019 (UTC) <dl><dd>А, нет, виноват, вижу уже что-то написали. "Подчиненные из ДНР", понимаю, что это взято из заголовка источника, но это крайне удобная формулировка, на самом деле двое из этих подчиненных граждане России и военные. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Peter_Porai-Koshits" title="Обсуждение участника:Peter Porai-Koshits">обс.</a>) 21:09, 20 июня 2019 (UTC) <dl><dd>Коллега <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Peter_Porai-Koshits" title="Участник:Peter Porai-Koshits">Peter Porai-Koshits</a>, я имею в виду начало преамбулы. До подозреваемых еще дочитать надо. Кроме того, это позиция следствия, а власти РФ не согласны со следствием, и может создаться впечатление, что они вообще отрицают, что самолет был сбит. А это не так. "Подчиненные из ДНР" - действительно неудачная формулировка. "ДНР" можно отбросить, поскольку Стрелков уже назван в той же фразе командующим повстанцами. Правьте смело. -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A_man_without_a_country" title="Обсуждение участника:A man without a country">обс.</a>) 06:29, 21 июня 2019 (UTC) <dl><dd>Предлагайте текст второго предложения с изменёнными сносками.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:SEA99" title="Участник:SEA99">SEA99</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:SEA99" title="Обсуждение участника:SEA99">обс.</a>) 07:04, 21 июня 2019 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <ul><li>Проверяйте--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:SEA99" title="Участник:SEA99">SEA99</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:SEA99" title="Обсуждение участника:SEA99">обс.</a>) 16:19, 21 июня 2019 (UTC)</li></ul> <dl><dd><ul><li>В целом хорошо. Есть два замечания: 1) самолет какое-то время падал с ~10 километров, а в тексте стояло время падения с точностью до минуты, которое теперь превратилось во время поражения. Не уверен, что оно совпадает; не совсем уверен, что такая подробность нужна в преамбуле. 2) ссылка с номером 1 на pdf-брошюру расследования - 404. -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A_man_without_a_country" title="Обсуждение участника:A man without a country">обс.</a>) 20:28, 21 июня 2019 (UTC) <ul><li>По поводу 1 я как раз посчитал времена - это именно время поражения, а то, что оно всё это время висело как время падения - ошибка, но можете меня перепроверить. Ссылки поправил</li> <li>Я посчитал по фразе из раздела "Катастрофа" «Примерно в 16:20 по местному времени (13:20 UTC) самолёт был сбит…». 16:20:03 - послееднее время самописцев. Повредились ли они при попадании или при падении на землю — не знаю. Не знаю и то, падали ли они с отделившейся кабиной или нет.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:SEA99" title="Участник:SEA99">SEA99</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:SEA99" title="Обсуждение участника:SEA99">обс.</a>) 06:56, 22 июня 2019 (UTC)</li> <li>Кстати, судя по картинке с самописцев в статье время остановки самописцев 16:20:03 - время поражения, а не время падения, так как нет регистрации никаких изменений.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:SEA99" title="Участник:SEA99">SEA99</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:SEA99" title="Обсуждение участника:SEA99">обс.</a>) 17:28, 28 июня 2019 (UTC)</li></ul></li></ul></dd></dl> <h2><span id=".D0.97.D0.B0.D1.8F.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.BC.D1.8C.D0.B5.D1.80-.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0_.D0.9C.D0.B0.D0.BB.D0.B0.D0.B9.D0.B7.D0.B8.D0.B8"></span><span class="mw-headline" id="Заявление_премьер-министра_Малайзии">Заявление премьер-министра Малайзии</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=49" title="Редактировать раздел «Заявление премьер-министра Малайзии»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.thestar.com.my/news/nation/2019/06/20/dr-m-unhappy-with-mh17-charges-calls-it-a-political-plot-against-russia/">Источник</a> - выглядит как фейк и перепост новости от 20 мая. Первоисточника или ссылки в авторитетных СМИ найти не удалось <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 17:19, 20 июня 2019 (UTC) </p> <dl><dd>Фиг их знает, однако <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%92" class="mw-redirect" title="Википедия:ПРОВ">ВП:ПРОВ</a>. "Их" авторитетные источники вряд ли будут такое постить а "наши" уже запостили, вот так и живем<span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">@</span> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Aseroth" title="Обсуждение участника:Aseroth"><span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">Aseroth</span></a> 17:30, 20 июня 2019 (UTC)</dd></dl> <ul><li>UPD: видимо не фейк, т.к. по ссылке на АИ <a rel="nofollow" class="external free" href="https://www.malaymail.com/news/malaysia/2019/06/20/dutch-pm-says-dr-ms-mh17-comment-sows-confusion/1764086">https://www.malaymail.com/news/malaysia/2019/06/20/dutch-pm-says-dr-ms-mh17-comment-sows-confusion/1764086</a> написано что премьер-министр Нидерландов критикует коллегу за его критику. Так что как то так <span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">@</span> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Aseroth" title="Обсуждение участника:Aseroth"><span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">Aseroth</span></a> 17:38, 20 июня 2019 (UTC) <ul><li>Если не фейк, то должны быть и более авторитетные ссылки. Хоть вот ББС говорит <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.bbc.com/news/world-europe-48702115">о том же</a>. Может и не фейк <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 17:43, 20 июня 2019 (UTC)+ <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.nytimes.com/reuters/2019/06/20/world/europe/20reuters-ukraine-crisis-mh17-malaysia.html">NYT</a> <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 17:46, 20 июня 2019 (UTC) <ul><li>Перепост какой новости это? Второй человек уже говорит так, но не дает ссылки на "майский" оригинал. Премьер-министр уже не впервые произносит что-то подобное. 93 года человеку. -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A_man_without_a_country" title="Обсуждение участника:A man without a country">обс.</a>) 20:35, 20 июня 2019 (UTC) <ul><li>Да хоть сто пятьсот, это не относится к делу вообще никак. И при чем тут майский оригинал? у ББС конкретно написано на следующий день после заявления. ББС не АИ? <span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">@</span> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Aseroth" title="Обсуждение участника:Aseroth"><span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">Aseroth</span></a> 04:52, 21 июня 2019 (UTC) <ul><li><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Aseroth" title="Участник:Aseroth">У:Aseroth</a>, в вашей же ссылке на malaymail возраст ПМ как раз упоминается. Так что всё-таки относится, раз источник на этом акцентирует. Просто чтобы не было такой недоверчивой реакции: фейк, не фейк. -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A_man_without_a_country" title="Обсуждение участника:A man without a country">обс.</a>) 06:24, 21 июня 2019 (UTC)</li></ul></li> <li>Под майской новостью видимо имеется в виду <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.pmo.gov.my/2019/05/malaysia-wants-evidence-to-show-russia-shot-down-mh17/">эта</a>. Но в любом случае см. <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.pmo.gov.my/2019/06/malaysia-unhappy-with-the-latest-report-on-mh17-pm-mahathir/">тут</a> - видимо вопрос о фейке можно снимать (сайт ПМ говорит, что не фейк). С уважением, -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Seryo93" title="Участник:Seryo93">Seryo93</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Seryo93" title="Обсуждение участника:Seryo93">о.</a>) 05:10, 21 июня 2019 (UTC)</li></ul></li></ul></li></ul></li></ul> <h2><span id=".D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D1.80.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5"></span><span class="mw-headline" id="Российское_расследование">Российское расследование</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=50" title="Редактировать раздел «Российское расследование»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Коллеги! А почему же до сих пор нет раздела о российском расследовании? За 5 лет можно было бы что-то придумать. Я, конечно, <a href="/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D1%8B_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B0_MH17&amp;action=edit&amp;redlink=1" class="new" title="Расследование катастрофы рейса MH17 (страница отсутствует)">здесь</a> достаточно подробно написал про него, но непонятно почему тут у вас молчок. <span class="smile"><a href="/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Smiley.svg" class="image" title=":-)"><img alt=":-)" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Smiley.svg/17px-Smiley.svg.png" decoding="async" elementtiming="thumbnail" width="17" height="17" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Smiley.svg/26px-Smiley.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Smiley.svg/34px-Smiley.svg.png 2x" data-file-width="800" data-file-height="800" /></a></span> </p><p><a href="/wiki/Deutsche_Welle" title="Deutsche Welle">DW</a> — «<b>Russian investigation</b> contradicts Dutch probe» <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.dw.com/en/dutch-report-mh17-shot-down-by-russian-made-buk-missile/a-18778789">[110]</a>; <a href="/wiki/%D0%90%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82" title="Амстердамский свободный университет">Амстердамский свободный университет</a> (научно-исследовательский институт) — «<b>Russia</b> is conducting <b>its own investigation</b> into the matter, which remains unfinished as of now. The <b>Russian investigation</b> has already parted ways with the DSB’s findings regarding the type of missile used to fire at the plane and the direction from which it was fire.» <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.vu.nl/nl/Images/Legal_Remedies_for_Downing_Flight_MH17_tcm289-747125.pdf">[111]</a>; <a href="/wiki/Washington_Post" class="mw-redirect" title="Washington Post">Washington Post</a> — «Its conclusion was immediately contested by a <b>Russian investigation</b> released on the same day as the Dutch Safety Board’s findings.» <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2016/02/24/the-enduring-mystery-of-who-shot-down-malaysia-airlines-flight-17-nearly-two-years-ago/?noredirect=on&amp;utm_term=.99fac1b78ddc">[112]</a>; NL Times: «Russian missile manufacturer <b>Almaz-Antey</b> held a press conference on Tuesday morning in which they <b>presented the findings of their own investigation</b>» <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://nltimes.nl/2015/10/13/russian-missile-maker-mh17-shot-old-ukrainian-missile">[113]</a>; <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Stuff.co.nz" class="extiw" title="en:Stuff.co.nz">Stuff.co.nz</a>: «Before the Dutch report was released, Russia's state arms producer and Buk missile manufacturer <b>Almaz-Antey announced the results of its own investigation</b>» <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.stuff.co.nz/world/europe/72992049/">[114]</a>; <a href="/wiki/Voice_of_America" class="mw-redirect" title="Voice of America">Voice of America</a>: «<b>The Russian state arms manufacturer</b> of the missile system believed to be behind the downing of Malaysian Air flight MH17 over eastern Ukraine last year says <b>its own investigation</b> into the crash contradicts findings from a Dutch probe into the tragedy.» <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.voanews.com/europe/russian-missile-maker-counters-dutch-mh17-report">[115]</a>; <a href="/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8" title="Посольство России в Великобритании">Посольство России в Великобритании</a>: «<b>Russia</b> has presented all information it had on the MH17 crash <b>obtained by the respective agencies in the course of their own investigation</b>» <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://rusemb.org.uk/fnapr/6849">[116]</a> и т.д. </p><p>Вместо российского расследования выпячивается Bellingcat с перечислением в статье военных преступников в лице Путина и Шойгу. Вы считаете это нормальным? Точно с НТЗ, ВЕС всё ОК?)) --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 10:59, 30 июня 2019 (UTC) </p><p>И, да, спасибо, что многие отметились на этой странице <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/7_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F_2019#Расследование_катастрофы_рейса_MH17" title="Википедия:К удалению/7 июня 2019">Википедия:К удалению/7 июня 2019#Расследование катастрофы рейса MH17</a>. Теперь будет легче указывать на необъективность отдельных участников. Ведь как говорится, что написано пером, не вырубишь и топором.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 11:17, 30 июня 2019 (UTC) </p> <dl><dd>Приведенная вами горстка источников в основном относится к 2015 году, когда и следствие еще не сделало многих выводов, и реакция властей РФ на них была неизвестна. Сейчас ситуация иная. Если это лучшее, что у вас есть, то говорить не о чем. -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A_man_without_a_country" title="Обсуждение участника:A man without a country">обс.</a>) 17:27, 30 июня 2019 (UTC)</dd></dl> <dl><dd>После того как вам на КУ, неоднократно, несколько участников указали вам на правила, после того как вас блокировали за трибунные высказывания (и сегодня снова по той же причине), вы перенесли с КУ это сюда, вы все-равно продолжаете в том же духе и зачем? С другой стороны, вы опытный участник и должны понимать правила. Так что в сухом остатке, коллега? Скажу вам прямо: нет и не будет никакого российского расследования тут, это не патриотичный форум <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>) 17:48, 30 июня 2019 (UTC)</dd></dl> <ul><li>Коллега, я достаточно долго пытался достучаться до вас на СО удалённой статьи. Увы, я не смог помочь вам избежать удаления, т.к. вы меня не послушали. Указанные вами источники, если они содержат какие-то не отражённые в статье значимые факты, следует отразить в разделе <a href="/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8#Сведения,_обнародованные_силовыми_ведомствами_России" title="Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области">Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России</a>·<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Carn" title="Обсуждение участника:Carn">Carn</a> 10:41, 1 июля 2019 (UTC)</li></ul> <p>Тут, господа, уже арбитраж, я думаю, разберётся. <a href="/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6:1099" class="mw-redirect" title="Арбитраж:1099">1099</a>.--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 18:21, 16 июля 2019 (UTC) </p> <h2><span id=".D0.9D.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D0.B5_.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8B_.D0.BD.D0.B0_.D1.80.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.BC_.D0.B2_.D0.BF.D1.8F.D1.82.D0.B8.D0.BB.D0.B5.D1.82.D0.B8.D0.B5_.D0.BA.D0.B0.D1.82.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D1.84.D1.8B"></span><span class="mw-headline" id="Новые_материалы_на_русском_в_пятилетие_катастрофы">Новые материалы на русском в пятилетие катастрофы</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=51" title="Редактировать раздел «Новые материалы на русском в пятилетие катастрофы»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <ol><li><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.novayagazeta.ru/articles/2019/07/16/81268-zayavlenie-semey-pogibshih-v-katastrofe-mn17-v-adres-rossiyskoy-federatsii-v-svyazi-s-pyatoy-godovschinoy-tragedii?utm_source=yxnews&amp;utm_medium=desktop">Заявление семей погибших в катастрофе МН17 в адрес Российской Федерации в связи с пятой годовщиной трагедии</a></li> <li><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.forbes.ru/obshchestvo/379979-pravda-i-vymysel-o-sbitom-boinge-chto-stalo-ponyatno-cherez-5-let-posle">Правда и вымысел о сбитом «Боинге». Что стало понятно через 5 лет после катастрофы (Forbes)</a></li></ol> <p>-- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A_man_without_a_country" title="Обсуждение участника:A man without a country">обс.</a>) 09:12, 17 июля 2019 (UTC) </p> <h2><span id=".D0.92.D0.B5.D1.80.D1.81.D0.B8.D1.8F_.D1.8D.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D1.82.D0.BD.D0.BE-.D0.B6.D1.83.D1.80.D0.BD.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.B3.D1.80.D1.83.D0.BF.D0.BF.D1.8B_.C2.ABBellingcat.C2.BB"></span><span class="mw-headline" id="Версия_экспертно-журналистской_группы_«Bellingcat»">Версия экспертно-журналистской группы «Bellingcat»</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=52" title="Редактировать раздел «Версия экспертно-журналистской группы «Bellingcat»»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Думаю стоит добавить как источники к списку: <a rel="nofollow" class="external free" href="https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2016/06/53rd_report_final_ru.pdf">https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2016/06/53rd_report_final_ru.pdf</a> и <a rel="nofollow" class="external free" href="https://ru.bellingcat.com/novosti/russia/2016/02/23/53rd-report-ru/">https://ru.bellingcat.com/novosti/russia/2016/02/23/53rd-report-ru/</a>. Также стоит из самого доклада перенести формулировку про ответственность ДНР и ЛНР. С уважением, <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Iniquity" title="Участник:Iniquity">Iniquity</a> 18:46, 19 июля 2019 (UTC) </p> <dl><dd>А кто это такие?<span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">@</span> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Aseroth" title="Обсуждение участника:Aseroth"><span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">Aseroth</span></a> 18:49, 19 июля 2019 (UTC) <ul><li>Кто? С уважением, <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Iniquity" title="Участник:Iniquity">Iniquity</a> 18:51, 19 июля 2019 (UTC)</li> <li><a href="/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8#Версия_экспертно-журналистской_группы_«Bellingcat»" title="Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области">Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Версия экспертно-журналистской группы «Bellingcat»</a> С уважением, <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Iniquity" title="Участник:Iniquity">Iniquity</a> 18:52, 19 июля 2019 (UTC)</li></ul> <dl><dd><dl><dd><a href="/wiki/Bellingcat" title="Bellingcat">Bellingcat</a> <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>) 18:53, 19 июля 2019 (UTC) <dl><dd>Во времена моей молодости это называлось "бабка на скамеечке сказала"&#160;:))))) <span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">@</span> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Aseroth" title="Обсуждение участника:Aseroth"><span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">Aseroth</span></a> 19:00, 19 июля 2019 (UTC) <dl><dd>Ну зерно истины в ваших словах есть, даже несмотря на то что выводы следствия и их выводы сходятся, но их доклады очень хорошо освещаются, высоко цитируемы. Сократить раздел, как минимум, возможно <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Pannet" title="Участник:Pannet">Pannet</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pannet" title="Обсуждение участника:Pannet">обс.</a>) 19:48, 19 июля 2019 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <h2><span id=".D0.9F.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.B0_.22.D0.9F.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D0.B1.D1.88.D0.B8.D0.B5.22"></span><span class="mw-headline" id="Положение_раздела_&quot;Погибшие&quot;">Положение раздела "Погибшие"</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=53" title="Редактировать раздел «Положение раздела &quot;Погибшие&quot;»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Никак не мог найти информацию о пассажирах в статье, решил даже, что её нет вообще, и стал что-то добавлять. Потом всё-таки нашёл. Глубоко запрятана. Предлагаю поднять наверх, после данных об экипаже или в тот же раздел. Так вроде бы сделано в большинстве статей об авиакатастрофах. -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A_man_without_a_country" title="Обсуждение участника:A man without a country">обс.</a>) 07:54, 23 июля 2019 (UTC) </p> <dl><dd>Перенесено -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A_man_without_a_country" title="Обсуждение участника:A man without a country">обс.</a>) 10:20, 27 июля 2019 (UTC)</dd></dl> <h2><span id=".D0.A6.D0.B8.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8B_.D0.B8.D0.B7_.D1.84.D0.B8.D0.BB.D1.8C.D0.BC.D0.B0_.D0.9C.D0.B0.D0.BA.D1.81.D0.B0_.D0.B2.D0.B0.D0.BD_.D0.B4.D0.B5.D1.80_.D0.92.D0.B5.D1.80.D1.84.D1.84.D0.B0"></span><span class="mw-headline" id="Цитаты_из_фильма_Макса_ван_дер_Верффа">Цитаты из фильма Макса ван дер Верффа</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=54" title="Редактировать раздел «Цитаты из фильма Макса ван дер Верффа»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>"Российская газета" на роль независимого АИ не подходит. Вес "экспертов" ничем не подтвержден и не тянет на то, чтобы быть представленным как реакция на расследование. Попытка протащить в статью какой-то левый фильм какого-то блоггера - вообще за гранью. -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A_man_without_a_country" title="Обсуждение участника:A man without a country">обс.</a>) 12:18, 25 июля 2019 (UTC) </p> <ul><li>Тогда выходит ни одного независимого АИ нет, а РГ вполне нормальный источник. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 13:46, 25 июля 2019 (UTC) <ul><li>Официальная газета государства, чей ЗРК следствие называет причиной гибели самолета. Несерьезно. Зачем тратить время других участников на это? -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A_man_without_a_country" title="Обсуждение участника:A man without a country">обс.</a>) 14:23, 25 июля 2019 (UTC) <ul><li>А что теперь, ничья официальная позиция теперь не должна быть озвучена, даже если он обвиняемый? А СМИ тех стран, кто обвиняют, но были пойманы на распространении фейков - их тогда тоже нельзя. И заинтересованных - нельзя (почему тогда множество источников из домена UA в статье?). Останутся для использования нейтральные СМИ какой-нибудь Сомали только. Хорошо, вот источник из Нидерландов <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="http://www.novini.nl/nieuwe-mh17-documentaire-met-belangrijke-getuigen/">[117]</a>. Хотя в обсуждениях авторитетности источников в рамках посредничества УКР сама РГ не особо-то и была поражена в правах, ЕМНИП. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 14:40, 25 июля 2019 (UTC) <ul><li>Это не официальная позиция - она у нас как раз есть. Это часть кампании по дезинформации, многократно раскритикованная в разных нормальных источниках, в том числе родственниками погибших (см. ссылку немного выше). Вес "экспертов", я так понимаю, у вас подтвердить нечем? Тогда, наверное, говорить больше не о чем -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A_man_without_a_country" title="Обсуждение участника:A man without a country">обс.</a>) 14:59, 25 июля 2019 (UTC) <ul><li>Ну как бы заявлять что этот фильм&#160;— кампания по дезинформации не на основании АИ, а на основании заявлений родственников&#160;— это крайне маргинальная позиция. А каковы веса экспертов в JIT&#160;— АИ же нет, мы это описываем потому что это описано в АИ. В данном случае есть в АИ&#160;— вносим в статью. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 15:04, 25 июля 2019 (UTC) <ul><li>Нет, не убедили. -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A_man_without_a_country" title="Обсуждение участника:A man without a country">обс.</a>) 15:09, 25 июля 2019 (UTC) <ul><li>Ну ладно, пойдём на КОИ (или в УКР есть его аналог?) и на ВУ. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 07:58, 26 июля 2019 (UTC)</li> <li><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a>:</span> кстати, порылся в архивах КОИ УКР, нашёл такое <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0/%D0%9A_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/1#Российская_Газета" title="Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1">Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#Российская Газета</a> и такое <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0/%D0%9A_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/3#РГ_и_Вести_FM" title="Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/3">Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/3#РГ и Вести FM</a> - так что РГ применима вообще без оговорок по решению посредника. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 08:46, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>Во-первых, вы напрасно искажаете решение посредника №2, ведь ссылку открыть и прочитать может любой. Во-вторых, вы так и не предоставили никаких доказательств авторитетности "экспертов", а авторитетность требуется не ниже той, которой вы сами требуете от Лукашевича. В третьих, тут есть еще другие участники обсуждения, например <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a>, и стоит услышать и их мнение тоже. -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A_man_without_a_country" title="Обсуждение участника:A man without a country">обс.</a>) 09:17, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>Думаю, участник имеет право открыть обсуждение на ВП:УКР/КОИ. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 09:24, 26 июля 2019 (UTC)</li> <li>С Лукашевичем ситуация иная&#160;— там предлагают считать АИ то, что он пишет (а о нём никто не пишет в общем-то, как об эксперте, особенно положительно). А я предлагаю считать за АИ тех, кто пишет о расследовании. <br />Как я исказил решения посредника номер 2? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 09:38, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>Вы вообще-то еще и фильм на страницу запихали. В решении говорится, что текст из РГ должен был быть уравновешен другими источниками и прочее. Самое главное же, что итог относится только к указанной статье и указанным ссылкам. Короче, подавайте на КОИ (а что такое ВУ, я не знаю). -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A_man_without_a_country" title="Обсуждение участника:A man without a country">обс.</a>) 10:20, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>Ну если вы против ссылки на фильм&#160;— могли бы удалить её. А так&#160;— это вежливо давать и первоисточник, о котором говорит АИ, и тот АИ, который говорит об первоисточнике.<br />Я считаю, что ничего не исказил, так как во втором случае ситуация аналогична нашей&#160;— РГ пишет о неком фильме, и вопрос/претензия к РГ тоже общая (что это РГ и якобы не АИ по таким вопросам). Хорошо, допустим вам не нравится ссылка номер 2, но ссылка номер 1 касается общей применимости РГ&#160;— и там никаких ограничений, кроме стандартных&#160;— нет. Вы же просто отметаете этот источник в принципе. Но хорошо, на КОИ/УКР, так на КОИ/УКР. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 11:09, 26 июля 2019 (UTC)</li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li> <li><i>из фильма Макса ван дер Верффа</i> - Я бы сказал "из фильма бывшей сотрудницы Russia Today Яны Ерлашовой". <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 14:30, 25 июля 2019 (UTC)</li></ul> <h2><span id=".D0.9B.D1.83.D0.BA.D0.B0.D1.88.D0.B5.D0.B2.D0.B8.D1.87_-_.D1.8D.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D1.82.3F"></span><span class="mw-headline" id="Лукашевич_-_эксперт?">Лукашевич - эксперт?</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=55" title="Редактировать раздел «Лукашевич - эксперт?»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Всем добрый. А где-то разбиралась авторитетность <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.forbes.ru/obshchestvo/379979-pravda-i-vymysel-o-sbitom-boinge-chto-stalo-ponyatno-cherez-5-let-posle">Лукашевича</a> как эксперта? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 07:45, 26 июля 2019 (UTC) </p> <dl><dd>Кандидат технических наук, в источниках указывается как (независимый) авиаэксперт, экс-конструктор ОКБ «Сухой»<sup id="cite_ref-84" class="reference"><a href="#cite_note-84">&#91;1&#93;</a></sup> поэтому да, авторитетен.·<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Carn" title="Обсуждение участника:Carn">Carn</a> 08:20, 26 июля 2019 (UTC) <dl><dd>Если это так, то в статье стоит добавить его <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.forbes.ru/obshchestvo/379995-strannye-cifry-o-sbitom-boinge-pochemu-almaz-antey-ne-smog-oprovergnut">анализ экспериментов Антея</a>. Я других детальных разборов этих экспериментов и не припомню. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 08:23, 26 июля 2019 (UTC) <dl><dd>Мне особенно понравилось "<i>[концерн] использовал методику расчетов, в которой изменение исходных данных не влияет на конечный результат.</i>" 😂 ·<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Carn" title="Обсуждение участника:Carn">Carn</a> 08:36, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>Это что-то странное заявление. Интересная методика, хотелось бы на неё посмотреть. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 08:49, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>Очень понятное заявление, означающее для понимающего читателя что концерну было известно, какого он результата должен достичь до того, как он начал расчёты (точнее начал создавать видимость расчётов).·<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Carn" title="Обсуждение участника:Carn">Carn</a> 09:08, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>Ну это если принимать слова человека на веру. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 09:47, 26 июля 2019 (UTC)</li></ul></li></ul></li></ul> <dl><dd><ul><li><ul><li><ul><li><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.forbes.ru/obshchestvo/379989-kak-byl-sbit-boing-nestykovki-v-versii-koncerna-almaz-antey">Что помешает смотреть не слова, а аргументы в первоисточнике?</a> Он просто отмечает что с одной стороны АА настаивал что пространственное положение ракеты в момент взрыва определяет возможную зону пуска. А с другой отмечает как ошибки в исходных данных, так и то что АА последовательно три раза изменял исходные данные для расчета, но при этом зона пуска оставалась той же. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 11:06, 26 июля 2019 (UTC)</li></ul></li></ul></li></ul> <dl><dd><ul><li><ul><li><ul><li>Ну он не эксперт в программном обеспечении и системах управления ракет ПВО - м.б. алгоритм подхода к цели таков, что даёт такой результат. Вы эксперт в программном обеспечении и системах управления ракет ПВО, чтобы реально оценить аргументы такого уровня? Я на что имею отношение к математике и алгоритмическим расчётам, и то не возьмусь за такое. Я не вижу по ссылке никаких реальных выкладок по оценке ИД, тем более, что всё это делается моделированием на специальном ПО, и человек на бумаге не особо может это оценить. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 11:17, 26 июля 2019 (UTC)</li></ul></li></ul></li></ul> <dl><dd><ul><li><ul><li><ul><li>Я тоже не эскперт в таком ПО. Но вопрос не в его алгоритмах. А в том что разработчик этого ПО говорит что параметры подлета цели определяют зону пуска. Отсюда резонный вопрос почему при разных исходных данных зона пуска не менялась. И как должна поменяться зона пуска, если учесть указанные ошибки в исходных данных. И да, он это не утверждает 100%, а спрашивает о корректности этого ПО. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 11:23, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>Вы упускаете компонент ПО - алгоритм управления ракетой. Если бы траектория была чисто баллистической, то такие аргументы были бы верны. Но ракета обладает управляемой частью с особым алгоритмом подлёта к цели в зависимости от движения к цели, чтобы всегда выходить в одну точку относительно цели. Не зная алгоритма делать выводы просто нельзя. Поэтому у АА их долго запрашивали (вроде он их так и не дал, естественно). <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 11:28, 26 июля 2019 (UTC)</li></ul></li></ul></li></ul></li></ul> <dl><dd><ul><li><ul><li><ul><li><ul><li>1) Вы путаете алгоритмы расчеты в черном ящике. И логику его расчета. Для того чтобы повторить расчет нужно быть специалистом. При наличии утверждения разработчика "исходные данные определяют зону старта", качественную оценку "разные исходные данные, один и тот же результат" вполне сделать можно. Т.е. насколько сдвинется зона пуска сказать без расчетов нельзя. Но вот сделанную качественную оценку что должна поменяться - вполне можно.</li> <li>2) Для точного расчета нужно знать точные алгоритмы наведения. Но при пуске по цели с постоянными параметрами полета все несколько упрощается. Там не так много вариантов и НЯЗ по сути все сводится к параметрам метода половинного спрямления. Точки вы не зная всех алгоритмов не получите, но вероятную зону +/- вполне. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 12:00, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>Да, но это качественные оценки неспециалиста, на уровне бытового понимания, что вроде как нелогично, что разные ИД дают один результат. Но в реальной физике бывает всякое. Например, детерминированный хаос определяет такую ситуацию, что одинаковые ИД дают разный результат. Так что качественных оценок сделать нельзя в принципе, особенно пользуясь бытовой логикой. <br />Но он никаких расчётов не предоставляет, так что... <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 12:21, 26 июля 2019 (UTC)</li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul> <dl><dd><ul><li><ul><li><ul><li><ul><li><ul><li>Динамика полета ЛА входит в набор обязательных дисциплин на самолетостроительном факультете. Это не бытовой уровень. То что проекция траектории ракеты представляет собой кривую, выгнутую в направлении цели и что касательная к ней в точке подрыва совпадает с осью ракеты тоже данных не мало. Включая заявления самого разработчика. Да, просчитать саму траекторию нужно иметь и умения и данные о параметрах. Как и нужно знать что на финальном участке это все таки касательная и маневра нет, что позволяет утверждать о определении положения точки старта по точке подрыва. Но для этого есть заявления самого разработчика. Сделать в этих условиях вывод, что при изменениях положения оси ракеты должно меняться и положение точки старта компетенции человека знакомого с динамикой полета достаточно. Тем более что он в таком случае не делает однозначный вывод, а задается вопросом о корректности методик расчета. И опять же, это только один из ряда его замечаний. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 14:52, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>Эти все рассуждения д.б. основаны на АИ а не какого-то выпускника ВУЗ'а, который по специальности реально работал лет 5 и то уже 25 лет назад. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 14:59, 26 июля 2019 (UTC)</li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <ul><li><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>:</span> <span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Carn" title="Участник:Carn">Carn</a>:</span> Насколько я понимаю, в ОКБ Сухого он работал в конце 80-х, как простой проектировщик после ВУЗ’а, да и то, по большей части от производства учился в ВУЗ’ах по повышению квалификации и защите диссертации. Затем ушёл в коммерцию с начала 90-х <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://www.drive2.ru/b/2888619/">[118]</a>. Так что экспертом по авиастроению его уже назвать нельзя совсем (примерно как Познера считать экспертом в биологии, раз он биофак окончил)&#160;— нету независимого признания его как эксперта, просто пиар в медиа&#160;— т.&#160;н. «говорящая голова». <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 08:52, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li><ul><li>Зачем вы тащите такие жуткие не-АИ уровня РИА ФАН? «<i>в 2000 заочно окончил ВШЭ. Это там промывают мозги бывшим технарям, создавая из них рыночных гомункулов</i>»&#160;— я как в грязь окунулся. Видимо нечем больше аргументировать свою позицию?·<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Carn" title="Обсуждение участника:Carn">Carn</a> 09:10, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>Я думал, что вы читаете всё - <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://a.d-cd.net/fcd3026s-960.jpg">[119]</a> <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://a.d-cd.net/c2d3026s-960.jpg">[120]</a> <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 09:40, 26 июля 2019 (UTC)</li></ul></li></ul></li> <li>Неправильно понимаете. В 1992 закончил аспирантуру МАИ по специальности "Проектирование и конструкция ЛА" и трудовую деятельность в ОКБ Сухого, диссертацию защитил в 1994ом. С 1994ого по 2002 работал в ОАО "МК МАКС", одной из обязанностей было сопровождение производства. С 2011 по 2015 эксперт космического кластера Фонда "Сколково". Всё это вкупе к тому, что разные совершенно АИ его именно как авиационного эксперта приглашают. И нельзя сказать, что он, мол, занимает всегда антироссийскую позицию - про Sukhoi Superjet 100 он говорил во вполне положительном ключе. ·<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Carn" title="Обсуждение участника:Carn">Carn</a> 09:08, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>Это только одна из обязанностей, и организация пр-ва&#160;— это предоставление площадки, обеспечение оборудованием&#160;— не вникание в техпроцесс, а основная деятельность&#160;— коммерческий директор, регистрация публичной эмиссии, фондовый рынок, бизнес-планы&#160;— сугубо коммерческая, не техническая деятельность. Его могут привлекать, но привлекают в основном оппозиционные СМИ. Эксперты в авиации такого эксперта как Лукашевич&#160;— не знают. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 09:43, 26 июля 2019 (UTC)</li></ul></li> <li>Как характеризовать поведение участника, который в одних случаях досконально шерстит биографию исследователя, чтобы заявить о его несостоятельности, а в других - тащит в статью "экспертов", никому не известных, без зазрения совести, подкрепляя это отборной демагогией вместо аргументов? -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A_man_without_a_country" title="Обсуждение участника:A man without a country">обс.</a>) 09:10, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>Вы существенно искажаете ситуацию&#160;— в случае с расследованием, я не использую слова эксперта(ов) как непосредственный источник, а использую АИ, которые независимо описывают расследование эксперта. А слова «подкрепляя это отборной демагогией вместо аргументов»&#160;— грубейшее нарушение <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%9E" class="mw-redirect" title="Википедия:НО">ВП:НО</a>. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 09:45, 26 июля 2019 (UTC)</li> <li>Посмотрите на первый юзербокс участника, вспомните правило ВП:НКТ и решайте, насколько интенсивно Вы хотите с ним общаться. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Max_Shakhray" title="Участник:Max Shakhray">Max Shakhray</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Max_Shakhray" title="Обсуждение участника:Max Shakhray">обс.</a>) 10:00, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>И это все аргументы по существу? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 10:02, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>Если указанное верно, то все таки эксперт в этой области: <link rel="mw-deduplicated-inline-style" href="mw-data:TemplateStyles:r94315904"/><blockquote class="ts-Начало_цитаты-quote"><p>Вадим Лукашевич<br />кандидат технических наук, в период 1985-1992 гг. - конструктор ОКБ им. П.О.Сухого (отдел 14 "Боевая живучесть").<br />Принимал участие в создании палубного истребителя Су-27К (Т-10К, Су33) и перехватчика Су-27М (Т-10М, Су-35), разрабатывал систему взрывозащиты палубного многоцелевого самолета с крылом обратной стреловидности<br />Су-27КМ (С.32, ныне известного как Су-47), и ударного самолета Су-27В (Т-10В, поступающего сейчас на вооружение ВВС России под обозначением Су-34).<br />Кандидатская диссертация по боевой эффективности палубной авиации(работа велась в рамках тематики ЦНИИ-30 ВВС, ГосНИИАС и ОКБ им. П.О.Сухого) защищена в 1994 г. и остается секретной до сих пор.<link rel="mw-deduplicated-inline-style" href="mw-data:TemplateStyles:r94315925"/></p></blockquote> <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 11:49, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>Даже если, то максимум как он принимал участие, то только до 1992 года (и то фрагментарно) как инженер второй категории (простой исполнитель каких-то там простых деталей). И даже если всё это принять, он всё равно ни разу не специалист в ПВО и системах ПВО, по вопросу чего его привлекают. Ну и насчёт секретности диссреа&#160;— это просто навевание флёра загадочности и секретности вроде как всё известно <a rel="nofollow" class="external autonumber" href="https://a.d-cd.net/fcd3026s-960.jpg">[121]</a>. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 12:00, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>Вообще то человек имеет опыт работы в области боевой живучести ЛА. Эта одна из частей доклада АА. Не вся, да. Но я не понимаю при чем здесь специалист в области ПВО. Кроме анализа характера повреждений, в котором он специалист, по вопросам алгоритмов наведения он берет утверждения самого АА о том что исходные данные определяют зону пуска. И показывает что у АА есть как ошибки в исходных данных, так и не логичное поведение системы расчета. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 12:08, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>Система взрывозащиты - это от внутренних взрывов, не внешних. Так что даже в этом он не специалист. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 12:18, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>Очень голословные утверждения. Человек работал в отделе занимающемся боевой живучестью. Система взрывозащиты одна из его задач, чем он занимался еще мы не знаем. И если я правильно помню "Проектирование корпусов ЛА" это вообще ракетчик. В общем предлагаю остановиться. Не нам с вами рассуждать на базе наших знаний экперт он или нет. Есть АИ упоминающие его как эксперта в данной области, а образование и опыт работы у него профильные. Предлагаю идти на КОИ. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 15:01, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>Т.е. вам можно делать без утверждения, что система взрывозащиты - именно от внешних взрывов ПВО, а мне никаких утверждений делать нельзя. ЛА - это летательные аппараты - самолёты. Ракеты - это ракетостроение. АИ экспертов его как эксперта не упоминают. Да, можно на КОИ. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 15:58, 26 июля 2019 (UTC)</li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul> <dl><dd><ul><li><ul><li><ul><li><ul><li><ul><li><ul><li><ul><li><ul><li><ul><li><ul><li>Если посмотрите внимательно, то я не утверждаю что "система взрывозащиты - именно от внешних взрывов ПВО", я говорю что это одна из работ, и он работал в отделе по боевой живучести. В общем давайте закругляться, лучше это все на КОИ <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 18:16, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>Так если вы не можете указать, от каких это взрывов, то зачем вы это упоминаете как аргумент? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 11:04, 2 августа 2019 (UTC)</li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></dd></dl> <ul><li><ul><li><ul><li><ul><li><ul><li><ul><li><ul><li><ul><li><ul><li><ul><li>П.С. К вопросу Лукашевича это не имеет особого отношения, но ЛА это и самолеты и ракеты. Как минимум на тот момент специальность <a rel="nofollow" class="external text" href="https://teacode.com/online/vak/p05-07-02.html">Проектирование, конструкция и производство летательных аппаратов</a> входит в группу <a rel="nofollow" class="external text" href="https://teacode.com/online/vak/p05-07-00.html">Авиационная и ракетно-космическая техника</a>. Т.е. нет отдельных специальностей по ракетостроению. Где-то до 1985 даже отдельных факультетов не было. У меня эта специальность и я ракетчик, если бы родился лет на 6 раньше, попал бы в АА.... <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 15:06, 2 августа 2019 (UTC) <ul><li>Вы ракетчик. Хорошо. Конструирование самолётов вам преподавали? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 12:52, 5 августа 2019 (UTC)</li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></li></ul></dd></dl> <ul><li>Если единого мнения нет, предлагаю вынести на КОИ. Правда для справедливости туда и Верфа тогда нужно выносить... <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 11:01, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>Мне кажется, это должны быть разные темы, так как ситуации разные. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 11:09, 26 июля 2019 (UTC)</li> <li><a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:SEA99" title="Участник:SEA99">SEA99</a>, <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Wulfson" title="Участник:Wulfson">Wulfson</a>, <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Grebenkov" title="Участник:Grebenkov">Grebenkov</a>, я так понимаю так как статья под посредничеством, это все же не КОИ а к вам. Оставлять запрос в посредничестве или рассмотрите и подведет итог здесь? <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 11:17, 26 июля 2019 (UTC) <ul><li>Есть отдельно КОИ в рамках УКР&#160;— <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0/%D0%9A_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2" title="Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников">Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников</a>. Я думал вы о нём говорите. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Клубника-мышь</a> <sup> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bolboschoenus" title="Обсуждение участника:Bolboschoenus">обсуждение</a> / <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/Bolboschoenus" title="Служебная:Вклад/Bolboschoenus">вклад</a> </sup> 11:29, 26 июля 2019 (UTC)</li></ul></li></ul></li> <li>Поднял <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0/%D0%9A_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2#Вадим_Лукашевич_как_эксперт_в_теме_по_MH-17" title="Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников">тему на КОИ</a>. Всех заинтересованных просьба высказываться там. <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Sas1975kr" title="Обсуждение участника:Sas1975kr">обс.</a>) 18:40, 26 июля 2019 (UTC)</li></ul> <h3><span id=".D0.A4.D0.B5.D0.B9.D0.BA.D0.B8_.C2.AB.D1.8D.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D1.82.D0.B0.C2.BB_.D0.9B.D1.83.D0.BA.D0.B0.D1.88.D0.B5.D0.B2.D0.B8.D1.87.D0.B0"></span><span class="mw-headline" id="Фейки_«эксперта»_Лукашевича">Фейки «эксперта» Лукашевича</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=56" title="Редактировать раздел «Фейки «эксперта» Лукашевича»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h3> <p>Не знаю почему никто не обращает внимание на достоверность его высказываний в статье Forbes, на которую тут ссылаются. Например, <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.forbes.ru/obshchestvo/379979-pravda-i-vymysel-o-sbitom-boinge-chto-stalo-ponyatno-cherez-5-let-posle">вот тут</a>: </p> <blockquote><p>Согласно первой, озвученной на первом брифинге Министерства обороны РФ 21 июля 2014 года, «Боинг» <b>был сбит после того</b>, как российскими средствами контроля был зафиксирован набор высоты самолетами украинских ВВС, предположительно СУ-25, в направлении «Боинга».</p></blockquote> <p>Извините, но это откровенная ложь, так как согласно <a rel="nofollow" class="external text" href="https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654%40egNews">стенограмме того брифинга</a> от 21 июля 2014 года, на который ссылается этот якобы эксперт, то отметка на радаре («предположительно Су-25») был зафиксирована после уничтожения боинга и падения скорости его обломков до 200 км/ч. У меня возникает вопрос: если этот «эксперт» не в состоянии прочитать стенограмму или посмотреть видео на которое он ссылается из своей статьи, и так спокойненько пропихивает примитивные фейки на страницы Forbes, то какова цена его остальным словам, коллеги <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Sas1975kr" title="Участник:Sas1975kr">Sas1975kr</a>, <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bolboschoenus" title="Участник:Bolboschoenus">Bolboschoenus</a>, <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Carn" title="Участник:Carn">Carn</a>? Я считаю, что настоящий эксперт, претендующий на авторитетность, не допустил бы изложения подобных фейков на страницах крупных и авторитетных СМИ. </p> <blockquote><p>В 17 часов 20 минут на удалении в 51 километр от государственной границы Российской Федерации по азимуту 300 градусов самолет резко начал терять скорость, что отчетливо видно в табло характеристик воздушного объекта. </p><p><b>При падении скорости до 200 километров в час в 17 часов 21 минуту 35 секунд в месте разрушения Боинга появляется новая отметка о воздушном объекте.</b> </p><p>Данный воздушный объект устойчиво наблюдается радиолокационными постами УСТБ - ДОНЕЦК и БУТУРИНСКОЕ в течении 4- х минут. </p><p>Диспетчер, запрашивая характеристики вновь появившегося объекта, данные о его параметрах получить не может, так как вероятнее всего воздушное судно системой вторичного опознавания не оборудовано, что характерно для военных самолетов. </p><p><b>Ранее обнаружение данного воздушного объекта не представлялось возможным</b>, <b>так как контроль воздушной обстановки осуществляется радиолокационными средствами дежурного режима с возможностями по обнаружению на данной дальности на высоте полета более 5000 метров.</b> </p><p>Обнаружение стало возможным при наборе высоты. </p><p> Дальнейшее изменение параметров полета объекта по курсу свидетельствует о том, что он барражирует в районе разрушения Боинга - 777 и осуществляет контроль за развитием ситуации.</p></blockquote><p>— <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 10:46, 19 августа 2019 (UTC) </p><h3><span id=".D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D1.87.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F"></span><span class="mw-headline" id="Примечания">Примечания</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=57" title="Редактировать раздел «Примечания»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h3> <div class="reflist columns" style="list-style-type: decimal;"> <div class="mw-references-wrap"><ol class="references"> <li id="cite_note-84"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-84">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external free" href="https://www.forbes.ru/person/302909-lukashevich-vadim">https://www.forbes.ru/person/302909-lukashevich-vadim</a></span> </li> </ol></div></div> <h2><span id=".D0.A0.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.99.D0.BE.D0.B7.D0.B5.D1.84.D0.B0_.D0.A0.D0.B5.D1.88.D0.B0"></span><span class="mw-headline" id="Расследование_Йозефа_Реша">Расследование Йозефа Реша</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=58" title="Редактировать раздел «Расследование Йозефа Реша»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Где бы отразить? <a rel="nofollow" class="external free" href="https://lenta.ru/news/2019/08/07/mh17_private/">https://lenta.ru/news/2019/08/07/mh17_private/</a> Как отдельный раздел нафиг, но упомянуть, видимо стоит, якобы независимое <span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">@</span> <a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Aseroth" title="Обсуждение участника:Aseroth"><span style="font-family:Arial Narrow;color:#a5260a;">Aseroth</span></a> 10:08, 7 августа 2019 (UTC) </p> <dl><dd>А там есть что упоминать? В сухом остатке что? Некое лицо, занятое коммерческой деятельностью, утверждает, что у него есть некие данные. Никому их не показывает и не сообщает, что это. Человек получил известность (возможно и гонорар), порадуемся за него. <a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%95%D0%A1%D0%92%D0%90%D0%9B%D0%9A%D0%90" class="mw-redirect" title="Википедия:НЕСВАЛКА">ВП:НЕСВАЛКА</a>. -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A_man_without_a_country" title="Обсуждение участника:A man without a country">обс.</a>) 10:13, 7 августа 2019 (UTC) <dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a>:</span> «Алмаз-Антей» тоже «некое лицо, занятое коммерческой деятельностью».— <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 10:51, 19 августа 2019 (UTC)</dd></dl></dd></dl> <h2><span id=".D0.A4.D0.B5.D0.B9.D0.BA.D0.B8_.D0.B2_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D0.B5"></span><span class="mw-headline" id="Фейки_в_статье">Фейки в статье</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=59" title="Редактировать раздел «Фейки в статье»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <h3><span id=".D0.A4.D0.B5.D0.B9.D0.BA_.D1.81_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.BF.D0.B8.D1.81.D1.8B.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5.D0.BC_.D0.BD.D0.B5.D1.81.D1.83.D1.89.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D1.83.D1.8E.D1.89.D0.B8.D1.85_.D1.83.D1.82.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B9_.D0.BE_.D1.81.D0.B1.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.B8_MH17_.D1.83.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.BC_.D0.B2.D0.BE.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.BC_.D1.81.D0.B0.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.B5.D1.82.D0.BE.D0.BC"></span><span class="mw-headline" id="Фейк_с_приписыванием_несуществующих_утверждений_о_сбитии_MH17_украинским_военным_самолетом">Фейк с приписыванием несуществующих утверждений о сбитии MH17 украинским военным самолетом</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=60" title="Редактировать раздел «Фейк с приписыванием несуществующих утверждений о сбитии MH17 украинским военным самолетом»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h3> <p>«Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего, состоящие в том, что малайзийский лайнер <b>был сбит</b> украинской ракетой класса «земля-воздух» или <b>«воздух-воздух»</b> или <b>«самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25»</b>». Можно <b>ссылки на цитаты или сами цитаты</b> российских официальных лиц с утверждениями о том, что MH17 <b>был сбит</b> ракетой воздух-воздух или самолетом украинских ВВС?--<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 11:55, 11 августа 2019 (UTC) </p> <ul><li>Например, <a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.interfax.ru/russia/453986">СК РФ</a> - <i>"Что касается приоритетной версии, то у нас есть данные, в том числе основанные на результатах экспертиз, что самолет был сбит ракетой типа "воздух-воздух". Более того, эксперты предполагают, что установлен тип ракеты и что эта ракета не российского производства", - сказал Маркин.</i>. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Wanderer777" title="Участник:Wanderer777">wanderer</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Wanderer777" title="Обсуждение участника:Wanderer777">обс.</a>) 13:00, 11 августа 2019 (UTC)</li> <li><a rel="nofollow" class="external text" href="https://tass.ru/politika/1669247">И снова СК РФ</a> <i>самолет Boeing 777 рейса МН17 мог быть сбит 17 июля текущего года боевым самолетом Су-25 ВВС Украины, пилотируемым капитаном ВВС Украины летчиком Волошиным. При этом боевой вылет был осуществлен с аэродрома, дислоцированного в районе города Днепропетровск", - сказал Маркин. </i> --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Wanderer777" title="Участник:Wanderer777">wanderer</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Wanderer777" title="Обсуждение участника:Wanderer777">обс.</a>) 13:06, 11 августа 2019 (UTC) <ul><li class="mw-empty-elt"></li></ul></li></ul> <blockquote><p>Следователи не стали оттягивать допрос, и вчера вечером им удалось встретиться с <b>украинским военнослужащим</b>, который подтверждает, что добровольно покинул воинскую часть и перешел на территорию Российской Федерации. Из показаний теперь уже свидетеля, которому в целях обеспечения его безопасности присвоен псевдоним, гражданский самолет Boeing 777 рейса МН17 мог быть сбит 17 июля текущего года боевым самолетом Су-25 ВВС Украины, пилотируемым капитаном ВВС Украины летчиком Волошиным.</p></blockquote> <dl><dd><dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Wanderer777" title="Участник:Wanderer777">Wanderer777</a>:</span> То есть показания украинского военнослужащего вы приписываете российским официальным лицам? Я правильно понял суть этого фейка в статье? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 16:33, 11 августа 2019 (UTC) <dl><dd><i>"Что касается <b>приоритетной версии</b>, то у нас есть данные, в том числе основанные <b>на результатах экспертиз</b>, что самолет <b>был сбит ракетой типа "воздух-воздух"</b>. Более того, эксперты предполагают, что установлен тип ракеты и что эта ракета не российского производства", - <b>сказал Маркин</b>.</i> и <i>самолет Boeing 777 рейса МН17 <b>мог быть сбит</b> 17 июля текущего года боевым самолетом <b>Су-25 ВВС Украины</b>, пилотируемым капитаном ВВС Украины летчиком Волошиным. При этом боевой вылет был осуществлен с аэродрома, дислоцированного в районе города Днепропетровск", - <b>сказал Маркин</b>.</i> Что не ясно? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Wanderer777" title="Участник:Wanderer777">wanderer</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Wanderer777" title="Обсуждение участника:Wanderer777">обс.</a>) 17:33, 11 августа 2019 (UTC) <dl><dd><span class="template-ping">@<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Wanderer777" title="Участник:Wanderer777">Wanderer777</a>:</span> Ну экспертизу его показаний на полиграфе проводили. Писали же об этом. Что это меняет в сути этого фейка? Это как были показания <b>украинского военнослужащего</b> так они ими и остались. — <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 17:38, 11 августа 2019 (UTC) <dl><dd>Вы просили <i>Можно ссылки на цитаты или сами цитаты российских официальных лиц с утверждениями о том, что MH17 был сбит ракетой воздух-воздух или самолетом украинских ВВС?--Александр Мотин (обс.) 11:55, 11 августа 2019 (UTC)</i> Я дал ссылки и цитаты. Так в чём проблема? --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Wanderer777" title="Участник:Wanderer777">wanderer</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Wanderer777" title="Обсуждение участника:Wanderer777">обс.</a>) 17:40, 11 августа 2019 (UTC) <dl><dd>Конечно, вы так и не смогли их предоставить. Есть только показания украинца на такого же украинца. А то, что вы приписываете эти показания российским силовым ведомствам — очень нехорошо.— <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 17:41, 11 августа 2019 (UTC)</dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl></dd></dl> <h3><span id=".D0.A4.D0.B5.D0.B9.D0.BA_.D0.BE_.D1.82.D0.BE.D0.BC.2C_.D1.87.D1.82.D0.BE_.D0.A1.D1.83-25_.D0.B2.D0.B7.D0.BB.D0.B5.D1.82.D0.B5.D0.BB_.D0.BD.D0.B0_.D0.B2.D1.8B.D1.81.D0.BE.D1.82.D1.83_10_.D0.BA.D0.BC_.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B8.D0.BB_MH17"></span><span class="mw-headline" id="Фейк_о_том,_что_Су-25_взлетел_на_высоту_10_км_и_поразил_MH17">Фейк о том, что Су-25 взлетел на высоту 10 км и поразил MH17</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=61" title="Редактировать раздел «Фейк о том, что Су-25 взлетел на высоту 10 км и поразил MH17»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h3> <p>Удалил этот фейк из статьи. <a class="external autonumber" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;type=revision&amp;diff=101554179&amp;oldid=101553911">[122]</a> К слову посредник <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Wanderer777" title="Участник:Wanderer777">Wanderer777</a> юзал этот фейк прямо на странице арбитража — <a href="/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6:%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8_%C2%AB%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D1%8B_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B0_MH17%C2%BB#Дополнительное_заявление_уч._Александр_Мотин_(19.07.2019)" title="Арбитраж:Восстановление статьи «Расследование катастрофы рейса MH17»">Арбитраж:Восстановление статьи «Расследование катастрофы рейса MH17»#Дополнительное заявление уч. Александр Мотин (19.07.2019)</a>— <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 17:56, 11 августа 2019 (UTC) </p><p>Я всё вернул как было и проставил более подходящие АИ из этого обсуждения. уч. Александр Мотин заблокирован за упорное хождение по кругу. --<a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Wanderer777" title="Участник:Wanderer777">wanderer</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Wanderer777" title="Обсуждение участника:Wanderer777">обс.</a>) 18:34, 11 августа 2019 (UTC) </p> <h2><span id=".D0.97.D0.BD.D0.B0.D1.87.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BE.D1.82.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D1.84.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.BE.D0.B2_.D0.B2_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D0.B5"></span><span class="mw-headline" id="Значимость_отдельных_фактов_в_статье">Значимость отдельных фактов в статье</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=62" title="Редактировать раздел «Значимость отдельных фактов в статье»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <h3><span id=".D0.9F.D1.83.D1.82.D0.B8.D0.BD_.D0.B8_.D0.B8.D1.81.D0.BF.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.B4.D0.B8.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.82.D1.87.D0.B5.D1.80"></span><span class="mw-headline" id="Путин_и_испанский_диспетчер">Путин и испанский диспетчер</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=63" title="Редактировать раздел «Путин и испанский диспетчер»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h3> <p>В чем значимость этого факта? </p> <blockquote><p>Про украинский боевой самолёт, замеченный якобы «в коридоре гражданского самолета», рассказал также президент Путин, ссылаясь на «украинского авиадиспетчера испанского происхождения», оказавшимся, как было выяснено позднее, простым мошенником, публиковавшим ложные сведения в своём аккаунте в Twitter</p></blockquote><p>— <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 17:34, 11 августа 2019 (UTC) </p><h2><span id=".D0.92.D0.BB.D0.B8.D1.8F.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BD.D0.B0_.D0.BA.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D1.83.D1.80.D1.83"></span><span class="mw-headline" id="Влияние_на_культуру">Влияние на культуру</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=64" title="Редактировать раздел «Влияние на культуру»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>В новом альбоме группы Destruction - Born to Perish имеется песня Fatal Flight 17, посвященная данной катастрофе. Если кому интересно. <a href="/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/84.47.170.50" title="Служебная:Вклад/84.47.170.50">84.47.170.50</a> 11:05, 12 августа 2019 (UTC) </p> <dl><dd>\m/ -- <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:A_man_without_a_country" title="Участник:A man without a country">A man without a country</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:A_man_without_a_country" title="Обсуждение участника:A man without a country">обс.</a>) 11:27, 12 августа 2019 (UTC)</dd></dl> <h2><span id=".D0.A0.D0.B0.D0.B7.D0.B4.D0.B5.D0.BB_.C2.AB.D0.A1.D0.B2.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F.2C_.D0.BE.D0.B1.D0.BD.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.81.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D0.BC.D0.B8_.D0.B2.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.BC.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0.D0.BC.D0.B8_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8.C2.BB"></span><span class="mw-headline" id="Раздел_«Сведения,_обнародованные_силовыми_ведомствами_России»">Раздел «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России»</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=65" title="Редактировать раздел «Раздел «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России»»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <p>Уведомляю о правках в указанном разделе, так как он имеет критические недостатки. Среди прочих: </p> <ol><li>версии не относятся к теме раздела (первый абзац), для этого есть соответствующий раздел, не говоря уже о нейтральности и корректности изложения фактов в этом же абзаце</li> <li>отсутствуют обнародованные СК РФ показания украинского военного о Волошине, который как утверждал этот гражданин Украины причастен к катастрофе боинга</li> <li>отсутствуют обнародованные документы Минобороны РФ на ракету, которая по версии ССГ сбила боинг, и которая была передана в украинскую войсковую часть, а также другие сведения</li> <li>отсутствуют обнародованные данные первичной радиолокации с одного из радаров России, фиксировавших обстановку в районе крушения</li></ol> <p>Для истории <a class="external text" href="https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;oldid=101621930">версия статьи от 19.08.2019</a>: </p> <div class="NavFrame collapsibleBox collapsed" style=""><div class="NavHead collapsibleBox-title collapsibleBox-title-rightHideLink" style="">Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России</div><div class="NavContent" style=""> <blockquote><p>Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего<sup id="cite_ref-85" class="reference"><a href="#cite_note-85">&#91;1&#93;</a></sup>, состоящие в том, что малайзийский лайнер был сбит украинской ракетой класса «<a href="/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0" title="Зенитная управляемая ракета">земля-воздух</a>» или «<a href="/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0_%C2%AB%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%85-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%85%C2%BB" class="mw-redirect" title="Ракета «воздух-воздух»">воздух-воздух</a>» или «самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25», который, как утверждали представители МО на брифинге 21 июля 2018 года, «способен кратковременно достигать высоты в 10 000 м»<sup id="cite_ref-86" class="reference"><a href="#cite_note-86">&#91;2&#93;</a></sup>. Про украинский боевой самолёт, замеченный якобы «в коридоре гражданского самолета», рассказал также президент Путин, ссылаясь на «украинского авиадиспетчера испанского происхождения»<sup id="cite_ref-87" class="reference"><a href="#cite_note-87">&#91;3&#93;</a></sup>, оказавшимся, как было выяснено позднее, простым мошенником, публиковавшим ложные сведения в своём аккаунте в Twitter<sup id="cite_ref-88" class="reference"><a href="#cite_note-88">&#91;4&#93;</a></sup>. </p><p>Как заявило 18 июля министерство обороны России, 17 июля, в день катастрофы, российскими средствами радиотехнического контроля была зафиксирована работа украинской РЛС «Купол» батареи «Бук-М1», дислоцированной в районе населённого пункта <a href="/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8B%D0%BB%D0%B0" title="Стыла">Стыла</a> (30 километров южнее Донецка). Технические особенности комплекса «Бук-М1» позволяют осуществлять обмен информацией о воздушных целях между батареями одного дивизиона&#160;— «таким образом, пуск ракет также мог быть осуществлён со всех батарей, дислоцированных в населённом пункте <a href="/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B4%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%BA%D0%B0" title="Авдеевка">Авдеевка</a> (8 километров севернее Донецка) или <a href="/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%97%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5" title="Грузско-Зорянское">Грузско-Зорянское</a> (25 километров восточнее Донецка)»<sup id="cite_ref-89" class="reference"><a href="#cite_note-89">&#91;5&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-90" class="reference"><a href="#cite_note-90">&#91;6&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-91" class="reference"><a href="#cite_note-91">&#91;7&#93;</a></sup>. </p><p>По данным российских вооружённых сил, в день катастрофы группировка ПВО Украины в районе Донецка насчитывала 3-4 зенитных ракетных дивизиона комплексов «Бук-М1», способных поражать цели на дальности до 35 километров и на высотах до 22 километров<sup id="cite_ref-KP22-07_92-0" class="reference"><a href="#cite_note-KP22-07-92">&#91;8&#93;</a></sup>. 21 июля начальник главного оперативного управления Генштаба ВС РФ генерал-лейтенант <a href="/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87" title="Картаполов, Андрей Валериевич">Андрей Картаполов</a> представил<sup id="cite_ref-93" class="reference"><a href="#cite_note-93">&#91;комм. 1&#93;</a></sup> космические снимки отдельных мест расположения средств ПВО украинской армии, сделанные 14, 17 и 18 июля в районе 8 километров северо-западнее Луганска (самоходная установка и две пускозаряжающие машины) и вблизи Донецка (радиолокационные станции). На основании сопоставления снимков утверждалось, что к утру 17 июля одна батарея ЗРК «Бук» была переведена в район населённого пункта <a href="/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5" title="Зарощенское">Зарощенское</a>, что в 50&#160;км восточнее Донецка и в 8&#160;км южнее <a href="/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%85%D1%82%D1%91%D1%80%D1%81%D0%BA_(%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C)" class="mw-redirect" title="Шахтёрск (Донецкая область)">Шахтёрска</a>, вблизи контролируемой повстанцами территории<sup id="cite_ref-94" class="reference"><a href="#cite_note-94">&#91;9&#93;</a></sup>. Картаполов также утверждал, что именно к 17 июля максимально возросла интенсивность работы украинских радиолокационных станций 9С18 «Купол-М1» зенитного комплекса «Бук» (15 июля работало 7 станций, 16 июля&#160;— 8, а 17 июля&#160;— уже 9; с 18 июля интенсивность работы РЛС резко снизилась до 2-3 в сутки)<sup id="cite_ref-KP22-07_92-1" class="reference"><a href="#cite_note-KP22-07-92">&#91;8&#93;</a></sup>. Картаполов также сказал, что 17 июля с 17:06 MSK по 17:21 MSK над юго-восточными районами Украины пролетал некий американский космический аппарат, так что американцы, по его мнению, также могли бы предоставить имеющиеся у них данные наблюдения<sup id="cite_ref-KP22-07_92-2" class="reference"><a href="#cite_note-KP22-07-92">&#91;8&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-autogenerated2_95-0" class="reference"><a href="#cite_note-autogenerated2-95">&#91;10&#93;</a></sup>. </p><p>Как сообщил российским журналистам в Брюсселе постпред РФ при ЕС <a href="/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%B6%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87" title="Чижов, Владимир Алексеевич">Владимир Чижов</a>, Россия 22 июля передала ЕС все данные Минобороны РФ о катастрофе малайзийского Boeing 777<sup id="cite_ref-autogenerated2_95-1" class="reference"><a href="#cite_note-autogenerated2-95">&#91;10&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-96" class="reference"><a href="#cite_note-96">&#91;11&#93;</a></sup>. В ответе на пресс-конференцию Министерства обороны РФ 17 сентября 2018 Объединённая следственная группа отметила, что интересующие группу данные либо не предоставлялись Российской Федерацией, либо предоставлялись с большими задержками, а также что опубликованные и переданные Министерством обороны данные в нескольких случаях оказывались фактически неверными<sup id="cite_ref-97" class="reference"><a href="#cite_note-97">&#91;12&#93;</a></sup>. </p><p>26 сентября 2016 года вновь было заявлено об активности ПВО Украины на основе радиолокационных данных воздушной обстановки 17 июля 2014 года в районе авиакатастрофы<sup id="cite_ref-98" class="reference"><a href="#cite_note-98">&#91;13&#93;</a></sup>. Также было заявлено, что до момента катастрофы малайзийского Boeing 777 российский гражданский локатор освещения воздушной обстановки в Усть-Донецком не зафиксировал приближения к нему каких-либо посторонних воздушных объектов с восточной стороны. Заявлялось, что это может быть подтверждено данными Украины<sup id="cite_ref-99" class="reference"><a href="#cite_note-99">&#91;14&#93;</a></sup><sup id="cite_ref-100" class="reference"><a href="#cite_note-100">&#91;15&#93;</a></sup>. Первичные данные радаров были переданы в Совместную следственную группу к 26 октября 2016 года<sup id="cite_ref-101" class="reference"><a href="#cite_note-101">&#91;16&#93;</a></sup>. </p> </blockquote> <h2><span id=".D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D1.87.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_2"></span><span class="mw-headline" id="Примечания_2">Примечания</span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&amp;action=edit&amp;section=66" title="Редактировать раздел «Примечания»">править код</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h2> <div class="reflist columns" style="list-style-type: decimal;"> <div class="mw-references-wrap mw-references-columns"><ol class="references"> <li id="cite_note-85"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-85">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://theins.ru/antifake/117590">Четыре года лжи. Краткая история российских фейков о MH17</a>&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на русском языке">(рус.)</span>, <i>The Insider</i>&#160;(17&#160;сентября 2018).&#32;<small>Дата обращения 19 сентября 2018.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-86"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-86">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><span lang="und"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews">Специальный брифинг Минобороны России по вопросам катастрофы рейса MH17 в небе Украины&#160;: Министерство обороны Российской Федерации</a></span><span class="hidden-ref" style="display:none"><b>&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на неопределённом языке">(неопр.)</span></b></span>.&#32; function.mil.ru.&#32;<small>Дата обращения 11 июня 2018.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-87"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-87">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://meduza.io/news/2017/08/31/putin-rasskazal-oliveru-stounu-ob-ukrainskom-dispetchere-ispanskogo-proishozhdeniya-kotoryy-sledil-za-mh17">Путин рассказал Оливеру Стоуну об&#160;украинском диспетчере «испанского происхождения», который следил за&#160;сбитым «Боингом»</a>&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на русском языке">(рус.)</span>, <i>Meduza</i>.&#32;<small>Дата обращения 11 июня 2018.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-88"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-88">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><span lang="und"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://meduza.io/feature/2018/03/14/zhurnalisty-nashli-dispetchera-karlosa-kotoryy-zayavlyal-chto-malayziyskiy-boing-mogli-sbit-ukraintsy-im-okazalsya-ispanskiy-zhulik">Журналисты нашли «диспетчера Карлоса», который заявлял, что малайзийский «боинг» могли сбить украинцы. Им оказался испанский жулик</a></span><span class="hidden-ref" style="display:none"><b>&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на неопределённом языке">(неопр.)</span></b></span>.&#32; <a href="/wiki/Meduza" title="Meduza">Meduza</a>&#32;(14&#160;марта 2018).&#32;<small>Дата обращения 20 сентября 2018.</small>&#32;<small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://archive.today/20180920022018/https://meduza.io/feature/2018/03/14/zhurnalisty-nashli-dispetchera-karlosa-kotoryy-zayavlyal-chto-malayziyskiy-boing-mogli-sbit-ukraintsy-im-okazalsya-ispanskiy-zhulik">Архивировано</a> 20&#160;сентября 2018&#160;года.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-89"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-89">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://ria.ru/world/20140718/1016541309.html">Минобороны РФ вычислило, откуда могли сбить Boeing 777</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20140719111132/http://ria.ru/world/20140718/1016541309.html">Архивировано</a> 19&#160;июля 2014&#160;года.</small> // <a href="/wiki/%D0%A0%D0%98%D0%90_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8" title="РИА Новости">РИА Новости</a>, 18.07.2014</span> </li> <li id="cite_note-90"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-90">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://itar-tass.com/proisshestviya/1327288">Минобороны РФ зафиксировало работу РЛС ПВО Украины в районе Донецка в день катастрофы</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20140720003710/http://itar-tass.com/proisshestviya/1327288">Архивировано</a> 20&#160;июля 2014&#160;года.</small> // <a href="/wiki/%D0%98%D0%A2%D0%90%D0%A0-%D0%A2%D0%90%D0%A1%D0%A1" class="mw-redirect" title="ИТАР-ТАСС">ИТАР-ТАСС</a>, 18.07.2014</span> </li> <li id="cite_note-91"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-91">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.vesti.ru/doc.html?id=1809273">Катастрофа Boeing: российские локаторы зафиксировали работу украинской ПВО</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20140720000557/http://www.vesti.ru/doc.html?id=1809273">Архивировано</a> 20&#160;июля 2014&#160;года.</small> // <a href="/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8.%D1%80%D1%83" title="Вести.ру">Вести.ру</a>, 18.07.2014</span> </li> <li id="cite_note-KP22-07-92"><span class="mw-cite-backlink">↑ <a href="#cite_ref-KP22-07_92-0"><sup><i><b>1</b></i></sup></a> <a href="#cite_ref-KP22-07_92-1"><sup><i><b>2</b></i></sup></a> <a href="#cite_ref-KP22-07_92-2"><sup><i><b>3</b></i></sup></a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.kp.ru/daily/26258.5/3137481/">Министерство обороны России: падающий «Боинг» сопровождали украинский штурмовик и спутник-шпион США</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20160419045912/http://www.kp.ru/daily/26258.5/3137481/">Архивировано</a> 19&#160;апреля 2016&#160;года.</small> // <a href="/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B0" title="Комсомольская правда">Комсомольская правда</a>, 22.07.2014: «… пролетал американский космический аппарат. Это аппарат экспериментальный, предназначенный для обнаружения и отслеживания пусков ракет.»</span> </li> <li id="cite_note-94"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-94">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://ria.ru/defense_safety/20140721/1016923415.html#14059615165533&amp;message=resize&amp;relto=register&amp;action=addClass&amp;value=registration#ixzz387hwiZCa">Генштаб России обнародовал информацию о крушении Boeing на Украине.</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20140721192017/http://ria.ru/defense_safety/20140721/1016923415.html">Архивировано</a> 21&#160;июля 2014&#160;года.</small> // <a href="/wiki/%D0%A0%D0%98%D0%90_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8" title="РИА Новости">РИА Новости</a>, 21.07.2014</span> </li> <li id="cite_note-autogenerated2-95"><span class="mw-cite-backlink">↑ <a href="#cite_ref-autogenerated2_95-0"><sup><i><b>1</b></i></sup></a> <a href="#cite_ref-autogenerated2_95-1"><sup><i><b>2</b></i></sup></a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://itar-tass.com/politika/1332217">Минобороны РФ: украинский Су-25 летел на расстоянии 3-5&#160;км от малайзийского Boeing.</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20140721172514/http://itar-tass.com/politika/1332217">Архивировано</a> 21&#160;июля 2014&#160;года.</small> // <a href="/wiki/%D0%98%D0%A2%D0%90%D0%A0-%D0%A2%D0%90%D0%A1%D0%A1" class="mw-redirect" title="ИТАР-ТАСС">ИТАР-ТАСС</a>, 21.07.2014</span> </li> <li id="cite_note-96"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-96">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://itar-tass.com/politika/1335638">Чижов: Россия передала ЕС все данные Минобороны о катастрофе Boeing на востоке Украины.</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20140723162221/http://itar-tass.com/politika/1335638">Архивировано</a> 23&#160;июля 2014&#160;года.</small> // <a href="/wiki/%D0%98%D0%A2%D0%90%D0%A0-%D0%A2%D0%90%D0%A1%D0%A1" class="mw-redirect" title="ИТАР-ТАСС">ИТАР-ТАСС</a>, 23.07.2014</span> </li> <li id="cite_note-97"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-97">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><i>Landelijk Parket.</i>&#32;<span lang="en"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@104053/reaction-jit-to/">Reaction JIT to press conference of Russian Ministry of Defense</a></span>&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на английском языке">(англ.)</span>.&#32; Openbaar Ministerie&#32;(17&#160;September 2018).&#32;<small>Дата обращения 10 апреля 2019.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-98"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-98">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><i>RT на русском.</i>&#32;<span lang="ru"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.youtube.com/watch?v=dzeFFCBDt-w">Брифинг Минобороны и представителей ВПК о первичных радиолокационных данных по MH17</a></span><span class="hidden-ref" style="display:none">&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на русском языке">(рус.)</span></span>.&#32; <a href="/wiki/RT" title="RT">RT</a>&#32;(26&#160;сентября 2016).&#32;<small>Дата обращения 27 сентября 2016.</small>&#32;<small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20160927005743/https://www.youtube.com/watch?v=dzeFFCBDt-w">Архивировано</a> 27&#160;сентября 2016&#160;года.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-99"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-99">↑</a></span> <span class="reference-text"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.vedomosti.ru/politics/articles/2016/09/26/658506-ukraina-boinga">Минобороны: Локатор увидел бы ракету, запущенную по Boeing MН17 с востока</a> <small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20161001071312/http://www.vedomosti.ru/politics/articles/2016/09/26/658506-ukraina-boinga">Архивировано</a> 1&#160;октября 2016&#160;года.</small></span> </li> <li id="cite_note-100"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-100">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><span lang="ru"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.interfax.ru/russia/529975">Ростовская РЛС не засекла приближения к MH17 объектов с территории ополченцев</a></span><span class="hidden-ref" style="display:none">&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на русском языке">(рус.)</span></span>.&#32; <a href="/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%81" title="Интерфакс">Интерфакс</a>&#32;(26&#160;сентября 2016).&#32;<small>Дата обращения 27 сентября 2016.</small>&#32;<small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://web.archive.org/web/20160926193918/http://www.interfax.ru/russia/529975">Архивировано</a> 26&#160;сентября 2016&#160;года.</small></span><br /><span class="citation"><i>RT на русском.</i>&#32;<span lang="ru"><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.youtube.com/watch?v=smuE_Flmmek">MH17: кто мешает и кто помогает расследованию крушения Boeing 777 на востоке Украины</a></span><span class="hidden-ref" style="display:none">&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на русском языке">(рус.)</span></span>.&#32; <a href="/wiki/RT" title="RT">RT</a>&#32;(27&#160;сентября 2016).&#32;<small>Дата обращения 27 сентября 2016.</small></span></span> </li> <li id="cite_note-101"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-101">↑</a></span> <span class="reference-text"><span class="citation"><i>Кирилл Буланов.</i>&#32;<span lang="ru"><a rel="nofollow" class="external text" href="http://www.rbc.ru/politics/26/10/2016/581115609a7947b29ea3d4fe">Россия передала Нидерландам данные по крушению MH17 в Донбассе</a></span><span class="hidden-ref" style="display:none">&#160;<span class="ref-info" style="cursor:help;" title="на русском языке">(рус.)</span></span>.&#32; <a href="/wiki/%D0%A0%D0%91%D0%9A" title="РБК">РБК</a>&#32;(26 октября 2016, 23:49).&#32;<small>Дата обращения 21 ноября 2016.</small>&#32;<small><a rel="nofollow" class="external text" href="https://www.webcitation.org/6mBhahn73?url=http://www.rbc.ru/politics/26/10/2016/581115609a7947b29ea3d4fe">Архивировано</a> 21&#160;ноября 2016&#160;года.</small></span></span> </li> </ol></div></div> </div></div> <p>— <a href="/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Участник:Александр Мотин">Александр Мотин</a> (<a href="/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD" title="Обсуждение участника:Александр Мотин">обс.</a>) 11:01, 19 августа 2019 (UTC) <br /><span class="error mw-ext-cite-error" lang="ru" dir="ltr">Ошибка в сносках<sup><a href="/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B8" title="Википедия:Сноски">?</a></sup>:&#x20;Для существующих тегов <code>&lt;ref&gt;</code> группы «комм.» не найдено соответствующего тега <code>&lt;references group="комм."/&gt;</code> или пропущен закрывающий тег <code>&lt;/ref&gt;</code></span> </p> <!-- NewPP limit report Parsed by mw1313 Cached time: 20190819110112 Cache expiry: 2592000 Dynamic content: false Complications: [] CPU time usage: 1.568 seconds Real time usage: 1.888 seconds Preprocessor visited node count: 14596/1000000 Preprocessor generated node count: 0/1500000 Post‐expand include size: 183121/2097152 bytes Template argument size: 61978/2097152 bytes Highest expansion depth: 23/40 Expensive parser function count: 18/500 Unstrip recursion depth: 0/20 Unstrip post‐expand size: 85009/5000000 bytes Number of Wikibase entities loaded: 0/400 Lua time usage: 0.166/10.000 seconds Lua memory usage: 1.83 MB/50 MB --> <!-- Transclusion expansion time report (%,ms,calls,template) 100.00% 1314.665 1 -total 30.89% 406.123 12 Шаблон:Примечания 18.97% 249.441 25 Шаблон:Cite_web 8.41% 110.545 30 Шаблон:Str_≠_len 7.98% 104.845 63 Шаблон:Ping 6.88% 90.476 18 Шаблон:HumanizeDate 6.73% 88.423 4 Шаблон:Статья_проекта 4.51% 59.312 1 Шаблон:Статья_проекта_Украина 2.98% 39.182 4 Шаблон:Портал 2.09% 27.453 4 Шаблон:Переход --> </div>'
Была ли правка сделана через выходной узел сети Tor (tor_exit_node)
false
Unix-время изменения ($1) (timestamp)
1566212473
Источник — https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Журнал_злоупотреблений/2822107