Вики-текст старой страницы до правки (old_wikitext) | '<noinclude>{{/Шапка}}</noinclude>
== Неподтверждённые факты на заглавной и правила проекта ЗЛВ ==
Я хотел бы привлечь дополнительное внимание участников к довольно поразительному, на мой взгляд, случаю. Так вышло, что в числе "интересных фактов", попавших через ЗЛВ на заглавную страницу, оказался факт, который в самой статье подтверждён только аффилированным источником (мемуарами героя статьи), а в той формулировке, в которой он был представлен, не подтверждён вообще ничем. Это привело к скандалу, поскольку участнице {{u|Victoria}}, готовившей данный выпуск ЗЛВ, на это было заблаговременно указано: см. [[Википедия:Запросы_к_администраторам#Участник_Victoria:_ВП:НО,_ВП:НЕСЛЫШУ,_необоснованные_обвинения]] и далее по ссылкам. Чтобы избежать таких накладок в дальнейшем, я [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект%3AЗнаете_ли_вы%2FРуководство&diff=131761305&oldid=130194428&diff=131761305&oldid=130194428 внёс] в регламент проекта ЗЛВ поправку, напоминающую о том, что авторитетный источник - это, по определению, ещё и независимый источник. К моему изумлению, эта правка была дважды отменена - сперва той же участницей, а затем участником {{u|VladimirPF}}. Причём если первая из них хоть как-то аргументировала свою отмену - ссылкой на то, что бывают же и первичные источники (согласны ли мы с тем, что на заглавную надо выносить факты, подтверждённые только первичными источниками?), то второй [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Знаете_ли_вы/Руководство&diff=next&oldid=131762115&diff=next&oldid=131762115 в комментарии к отмене говорит] исключительно о необходимости продолжить обсуждение вопроса на [[Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Руководство#Должны ли используемые факты подтверждаться независимыми источниками?]] - при том, что в самой дискуссии говорит о том, что это совершенно несущественный момент, на который не следует тратить время и внимание участников. Казалось бы, если момент несущественный, то отчего бы не принять эту поправку, ничего не меняющую по сути, и не затягивать дебаты? Но нет. Вследствие этого, видимо, необходимо, чтобы как можно больше участников потратили своё время и внимание на дискуссию о том, что авторитетные источники - какой сюрприз! - должны быть независимыми. К чему я всех и приглашаю. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 13:52, 18 июля 2023 (UTC)
* Я так же хотел пригласить к участию, только через общий форум. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:32, 18 июля 2023 (UTC)
* Уже не первый раз говорю, что проект «ЗЛВ» нужно закрыть, как исключительно токсичный для сообщества и не способствующий движению к Цели Википедии.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 18:07, 18 июля 2023 (UTC)
** +1. Генератор конфликтов, а польза сомнительна. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 18:15, 18 июля 2023 (UTC)
** …а также статусные проекты (КИС, КХС, ИСП, КДС), форумы, ЗКА, страницы оспаривания административных действий и итогов, пространство Арбитражного комитета до кучи — все перечисленные места токсичны, в них непрерывно происходят конфликты, а созданию энциклопедии это никак не способствует. В идеале, конечно, запретить участникам общаться (даже на СО статей) — пусть молча энциклопедию создают. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 18:28, 18 июля 2023 (UTC)
*** ЗКА и ОАД неизбежное зло, а ЗЛВ избежное. Как и статусные проекты, тут согласен. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 18:35, 18 июля 2023 (UTC)
*** Нет, Википедию надо закрыть вообще, поскольку не все статьи в ней выверены. Это и будет достигнутая цель — энциклопедия станет исключительно точной, так как не будет содержать ни одной ошибки. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 18:36, 18 июля 2023 (UTC)
* Авторитетные источники безусловно ''могут'' быть зависимыми, что напрямую следует из формулировки [[ВП:ОКЗ]], где проводится разграничение между понятиями «авторитетный источник» и «независимый источник». Иначе у нас любая научная статья, за исключением дайджестов, и любые мемуары о начальнике или близком человеке попадут в разряд неавторитетных. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 18:50, 18 июля 2023 (UTC)
* Независимость и первичность критичны для обоснования значимости по ОКЗ. Для приведения сведений в статье могут быть использованы как зависимые так и первичные АИ. Насколько корректно приведены сведения в ЗЛВ и требуется ли их атрибуция (например "по собственному заявлению автора"), на совести редактора ЗЛВ.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 19:28, 18 июля 2023 (UTC)
* Например, статьи о шпионах/разведчиках и контрразведчиках в основном базируются на зависимых источниках, аккумулирующих их воспоминания и мемуары, иногда вторично пересказанные писателями и журналистами, которые, разумеется, не способны верифицировать столь специфическую информацию. Полностью же независимая информация о таких людях обычно крайне скудна, основана на слухах, домыслах и предположениях, поскольку подлинные архивы спецслужб не бывают легкодоступными. Все, кто когда либо писал большие статьи о «рыцарях плаща и кинжала», знают об этих проблемах. На них принято смотреть с «широко закрытыми глазами», иначе, если игнорировать собственноручные мемуары шпионов и контрразведчиков, — крупных и детализированных персоналий этого амплуа не создать. [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 19:37, 18 июля 2023 (UTC)
* лично я бы остерёгся предлагать и выносить на ЗЛВ факт, подтверждённый только зависимым источником, по крайней мере без указания на эту зависимость. и, например, лично я не становлюсь собирающим выпуски в том числе из-за ощущения токсичности атмосферы проекта. возможно, я такой не один. — [[У:Halcyon5|Halcyon5]] ([[ОУ:Halcyon5|обс.]]) 20:18, 18 июля 2023 (UTC)
== Правки через vpn и Aloha vpn ==
Добрый день, коллеги. Долго отсутствовал, но как помню такие правки запрещены [[ВП:ПРОКСИ]]. Увы, в текущей ситуации многие сайты, прежде всего американские, недоступны (доступ запрещен). Не будет ли нарушением, если у меня включен vpn, пишу из России? С уважением, [[У:Martsabus|Martsabus]] ([[ОУ:Martsabus|обс.]]) 09:44, 16 июля 2023 (UTC)
* Вкл/откл. Перед правками в Википедии приходится vpn отключать. [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 10:00, 16 июля 2023 (UTC)
*Если я ничего не путаю, в настройках большинства таких сервисов можно указать конкретные сайты-исключения, для которых не нужно проводить маршрутизацию (соответственно, для чекъюзеров правки не будут видимы как сделанные через прокси). — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 08:39, 17 июля 2023 (UTC)
** Нет. Именно в «большинстве» простыми способами нельзя. Особенно в условиях, когда между пользователями и РКН идёт гонка на опережение, а блокировки накладываются на целые протоколы. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 12:38, 17 июля 2023 (UTC)
* Много раз поднимался вопрос о том, что опытным участникам надо давать право на исключение из айпи-блокировок и позволить править через прокси. Но на практике проще уехать из россии, чем переубедить пару человек — чекъюзеров, легших костьми против и совершенно не понимающих сути проблемы в силу отсутствия личного опыта жизни при диктатуре. Надо подавать заявку в АК, чтобы он разрешил выдавать исключения из айпи-блокировок и разрешил править через прокси опытным участникам — жителям стран с диктаторскими режимами. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 11:54, 17 июля 2023 (UTC)
* Тоже считаю, что назрела заявка в АК. Например, разрешено редактирование через закрытые прокси, но никакой схемы механизма разблокировки статичного адреса хостинг-провайдера с моим VPN я добиться с нескольких попыток не смог. В июне позапрошлого года в правило были внесены вообще очень мутные поправки ([https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Недопустимость_использования_открытых_прокси-серверов&oldid=115007876 до]), полностью запутавшие текст правила. Существует мантра, что будто бы это какое-то основополагающее неотменяемое правило Фонда (это не так), а некоторые админы так и вовсе считают, будто эта сфера целиком и консенсусно принадлежит ЧЮ. Прямо сейчас ботом блокируются IP-адреса, а вместо выработки консенсусного механизма регистрации после блокировки ВП, заявляются очень экстравагантные идеи «окукливание — благо для ВП» и «кругом одни вандалы». Заявка в АК нужна как минимум для организации рабочей группы, которая бы сама родила механизм для продолжения работы проекта после блокировки. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 12:34, 17 июля 2023 (UTC)
** По механизмам разблокировки вообще чего-либо — полностью поддерживаю, назрело. Любые разговоры на эту тему — просто глухая стена непонимания, обвинения, что я намерен '''ОТКРЫТЬ ПУТЬ ВАНДАЛАМ''' и наезды «мы блокируем в разы больше вандалов, поэтому мы лучше знаем». [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:12, 17 июля 2023 (UTC)
*** Ваш уровень понимания мы уже обсуждали на ФА. У вас за последние полгода 99 админдействий, т.е. с момента прошлого обсуждения ничего не поменялось. [[У:Sigwald|Sigwald]] ([[ОУ:Sigwald|обс.]]) 14:08, 17 июля 2023 (UTC)
**** Да-да, и [[ВП:ВСЕ]] уже отменили. Ясно. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:20, 17 июля 2023 (UTC)
***** Я вот ни разу не админ, но это не мешает мне видеть, что «благодаря» изжившей себя концепции анонимного участия Википедия медленно но верно скатывается в помойную яму, несмотря на (кроме шуток) героические усилия весьма ограниченной группы лиц. Ваши старания таки сломать хлипкую плотину, хоть как-то ограждающую проект от злонамеренного участия, достойны лучшего применения. А разумная альтернатива «засилью безжалостных чекъюзеров» только одна — внедрение действенного механизма, обеспечивающего участие по принципу «одно лицо — один аккаунт».— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 17:21, 17 июля 2023 (UTC)
****** Вы приписываете мне совершенно не то, что я на самом деле делал и говорил. Кроме того, никто и никогда не доказывал реальную эффективность «плотины». То, что она задерживает примерно 1/6 часть потенциальных участников совершенно независимо от их якобы вандальной предыстории, при этом факт (нет, я не поверю, что каждый шестой встреченный на улице человек — википедийный вандал и поэтому заслуживает неоспариваемой блокировки на веки вечные). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 17:58, 17 июля 2023 (UTC)
** @[[У:Iluvatar|Iluvatar]] чего ты ссылку на версию даёшь, дай дифф на "мутные поправки". [[u:MBH|MBH]] 23:41, 17 июля 2023 (UTC)
* Поддерживаю заявку в АК с целью разрешения опытным участникам править через прокси/впн, Кубит непробиваем. [[u:MBH|MBH]] 23:40, 17 июля 2023 (UTC)
:* Собственно, {{u|Mihail Lavrov}} вполне себе пример опытного участника. Как говорится, думайте. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 01:31, 18 июля 2023 (UTC)
:** Никакой связи с обсуждаемой темой нет. Лавров использовал прокси самовольно и случайные, тогда как ничего не мешает создать непубличный реестр со статичными адресами разрешенных для конкретных юзеров. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 03:21, 18 июля 2023 (UTC)
:*** Если участник использует сторонний сервис (каковой и указал топикстартер), то он не имеет контроля над тем, статичный адрес у VPN-сервера или нет. Адрес может меняться, например, если работает балансировщик нагрузки. [[Special:Contributions/5.165.129.41|5.165.129.41]] 19:43, 18 июля 2023 (UTC)
:**** Меня гораздо больше интересует ситуация со статичными адресами закрытых VPN, а не с конкретным сервисом топикстартера. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 20:09, 18 июля 2023 (UTC)
:** Ну как бы мы в курсе случая с Лавровым. Так вот, во-первых, лаврова вычислили методами психологического и поведенческого анализа, а не внезапно обнаружили при ЧЮ-проверке. Во-вторых, даже когда выяснилось, что используется прокси, это не помешало многим говорить, мол, а что такого. В-третьих, инструменты ЧЮ мало полезны для отлова спланированных злонамеренных опытных манипуляторов, потому что есть простые и дешевые способы и без всяких прокси быть незамеченным.{{pb}}Да, иногда ЧЮ-проверка может быть полезным подспорьем, но нисколько не решающим. А цена этого сейчас стала слишком высокой. Вопрос безопасности явно в приоритете. Блокировка вандалов и даже отлов виртуалов менее важный приоритет, чем защита людей от утечки их персональных данных. В конце концов, чем меньше мы полагаемся на ЧЮ, тем большую роль играет сдержательная аргументация о характере действий участников. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 06:20, 18 июля 2023 (UTC)
:*** Лаврова вычислили «методами психологического и поведенческого анализа» и многих месяцев термоядерных срачей на 100500 экранов, вместо проверки ЧЮ, которая заняла бы 30 секунд. У сообщества действительно есть СТОЛЬКО времени на такое вычисление каждого нашего неадеквата, нарушающего [[ВП:ВИРТ]]? Спойлер — у нас их очень много, но к счастью, только Лавров добрался до флага А, позволяющего злоупотреблять прокси. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 07:24, 18 июля 2023 (UTC)
:**** Проверка показала, что участник использует прокси и ничего более. В случае разрешения опытным участникам править через прокси, проверка вообще будет не нужна: их список будет [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Список_участников&group=ipblock-exempt тут]. Да, будет чуть сложнее ''аргументировать'' необходимость блокировки, но, простите, когда на одной чаше весов реальный риск попадания людей в застенки, а на другой — количество потраченного нами времени, выбор стоит сделать в пользу потраченного времени. Оно того стоит. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 07:37, 18 июля 2023 (UTC)
:***** От застенков использование прокси не спасёт, так что этот аргумент вообще мимо. [[У:Sigwald|Sigwald]] ([[ОУ:Sigwald|обс.]]) 07:55, 18 июля 2023 (UTC)
:****** Грамотное использование средств анонимизации существенно усложняет установление личности. Стопроцентной защиты никакие технические средства не дают никогда, но разумное снижение рисков обеспечивают. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 08:43, 18 июля 2023 (UTC)
:***** «Попадание людей в застенки» это, конечно, ''очень красивая'' аргументация, но совершенно мимо темы. Для того, чтобы люди действительно не угодили в застенки, всех ЧЮ из РФ и РБ временно лишили флагов, а больше IP участников Википедии никто не видит. P.S.: А если будет аргументация типа «провайдер по IP вычислит», то он и за подключение к VPN посадить могут, сервисы же тоже запрещены в РФ... -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 07:56, 18 июля 2023 (UTC)
:****** Все что вы говорите о реалиях правоприменения в РФ не имеет никакого отношения к действительности, простите. ВПН использует большинство пользователей интернета. А «дискредитация чего-нибудь» — это соврешненно другой коленкор. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 08:12, 18 июля 2023 (UTC)
::::::::''ВПН использует большинство пользователей интернета'' — мне очень хочется поставить запрос источника на это утверждение. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 13:20, 18 июля 2023 (UTC)
::::::::* [https://www.rbc.ru/technology_and_media/26/07/2022/62de859f9a7947ebd8d5bce2 Не менее 60 млн скачиваний только для мобильных платформ] из примерно 130 млн пользователей всего. Скачивания могут быть неоднократными одним пользователем, но статистика только по популярным сервисам и без учета стационарных ПК и по ситуации на год назад. Даже если не большинство, то десятки процентов населения. Для нашего обсуждения даже если не большинство, а заметное меньшинство, это не меняет сути дела. В любом случае это десятки миллионов человек. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 13:36, 18 июля 2023 (UTC)
::::::::* Среди молодых людей до 40 лет эта доля, вероятно, стремится к 90%, что соответствует доле пользователей Инстаграма и ФБ, что сейчас в России без VPN невозможно. Да и для более старших возрастов эта доля достаточно велика. Без VPN сейчас никуда, это реальность времени. Достоверные и авторитетно опубликованные цифры сейчас вряд ли существуют. [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 14:06, 18 июля 2023 (UTC)
::::::::**<small>Простите, замечание не по существу. Впервые встречаю употребление словосочетания «молодые люди» применительно к возрасту «до 40 лет». Ещё в мои студенческие годы этот возраст однозначно трактовался как «зрелый», а уж [[Тридцатилетняя женщина|во времена Бальзака]]… впрочем, я не берусь однозначно утверждать, как это воспринималось во времена Бальзака. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 14:34, 18 июля 2023 (UTC)</small>
::::::::*** Согласно ВОЗ, — до 45 (44) лет. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 15:24, 18 июля 2023 (UTC)
:::::* Всё так. [[u:MBH|MBH]] 18:48, 18 июля 2023 (UTC)
::* Проблемы, содаваемые Лавровым разделу, заключались не в правках через прокси и эти правки ему не помогали создавать эти проблемы. [[u:MBH|MBH]] 18:41, 18 июля 2023 (UTC)
::** Если бы учётка «Лавров» не правила через прокси, то первая же ЧЮ проверка немедленно привела к бессрочке всей группы. А так даже после проверки были срачи на 100500 экранов, имеет ли админ право использовать прокси и кому принадлежит учётка. И только по счастливой (для нас) случайности, Ваджрапани допустила глупую ошибку и получила глобальный бан от T&S (как Аль Капоне сел в тюрьму за неуплату налогов). А так бы мы ещё долго возились с этой весёлой компанией, ибо при использовании прокси невозможно доказать кукловодство. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 20:39, 18 июля 2023 (UTC)
* Если б администраторы в разы повысили свою активность, а опытные участники массово шли бы за флагом на ЗСА и получали бы его, ещё можно было бы обсуждать подобные кардинальные изменения. Но пока предлагать их может только тот, кто ни разу не сталкивался с настоящим давлением со стороны неадекватов. Пока вся нагрузка лежит на семи мракоборцах, такие инициативы обречены на провал, странно, что участники этого не понимают. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 07:37, 18 июля 2023 (UTC)
** Уверяю вас, я сталкивался поболее многих. Ничего, потерпим. Выбор личного психологического комфорта ценою риска поломанных жизней других аморален. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 07:39, 18 июля 2023 (UTC)
*** Ну так верни себе флаг, зачем отказался-то? Последнюю фразу не понял. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 07:57, 18 июля 2023 (UTC)
**** Мне и без флага хорошо. Если оно будет нужно другим — могу вернуть, почему нет. Пока не всем оно нужно. Последняя фраза о том, что сейчас важно обезопасить участников, отрицать реальность угроз нельзя. И это более важный приоритет, чем наши социальные проблемы. Они решаемы разными путями, не обязательно ЧЮ-проверками. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 08:41, 18 июля 2023 (UTC)
* Мне кажется, что выдача двум-трем десяткам ветеранов со стажем 10+ лет и 100 тысяч+ правок такого исключения не подорвет безопасность проекта. Но мнение ЧЮ в любом случае хотелось бы услышать — что в этом опасного? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:05, 18 июля 2023 (UTC)
** Два ветерана проекта со стажем 10+ лет и кучей правок — DrBug и Рожков. Сегодня ветеран — завтра ренегат. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 17:30, 18 июля 2023 (UTC)
*** И что с того? Чем бы им помогло наличие VPN? Не говоря уже что правок у Бага — кот наплакал. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:54, 18 июля 2023 (UTC)
**** С помощью VPN можно скрывать от ЧЮ очень много интересного. Географическое положение, доступ к учётке нескольких лиц, правки со специфических диапазонов адресов и так далее. Баг и Рожков — просто как примеры того, как любой участник, вне зависимости от предыдущей его истории, может перейти на тёмную сторону (и этих тёмных сторон заметно больше одной). Время сейчас такое. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 20:19, 18 июля 2023 (UTC)
***** Сейчас такое время, когда без VPN можно оказаться на тёмной стороне в физическом смысле. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 21:02, 18 июля 2023 (UTC)
== Цоков, Олег Юрьевич ==
Прошу обратить внимание на обсуждение статьи [[Цоков, Олег Юрьевич]]. [[Обсуждение:Цоков, Олег Юрьевич#В ходе украинского контрнаступления|Дискуссия по методике изложения]] пошла по кругу. [[У:Basicowes|basic]] ([[ОУ:Basicowes|обс.]]) 14:56, 14 июля 2023 (UTC)
== Города Нидерландов ==
Столкнулся с правками коллеги {{u|Krestenti}} по массовому удалению из статей категории [[:Категория:Города Нидерландов|Города Нидерландов]]. ''Действительно'' массовому — можно посмотреть по его вкладу. Оказывается, [[Обсуждение участника:Deinocheirus#Города Нидерландов|коллега считает, что в Нидерландах понятие города технически не имеет смысла]]. Мне представляется, что такой подход проблематичен — неужели Амстердам, Роттердам, Гаага и т. д. не города? Такие действия явно подпадают под [[ВП:МНОГО]], но до того, как я на них обратил внимание, они нигде не обсуждались. Предлагаю это исправить и решить совместными усилиями — должна ли быть такая категория и что в неё должно входить. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 17:19, 13 июля 2023 (UTC)
* Я как раз открыл тему на другом форуме: [[Википедия:Обсуждение_категорий/Июль_2023#Категория:Города_Нидерландов]], если кто-то имеет своё мнение по этому вопросу, можете ответить там или здесь. [[У:Krestenti|Krestenti]] ([[ОУ:Krestenti|обс.]]) 17:22, 13 июля 2023 (UTC)
* «Многие из этих мест… настолько малочисленные, что никто не назвёт их городами». Странный аргумент. Я вот возьму и назову их городами, и что? Надо ориентироваться на АИ. Есть, к примеру, города [[Мелник]] и [[Плёс (город)|Плёс]]. Если их неизвестно кто посчитает не городами из-за малочисленности населения, городами они быть не перестанут. [[У:Pablitto|Pablitto]] ([[ОУ:Pablitto|обс.]]) 20:35, 13 июля 2023 (UTC)
** @[[Участник:Pablitto|Pablitto]] в России сейчас ''город'' - это официальный статус населённого пункта. Т. е. этот термин употребляется в документах и классификации. А в Нидерландах последние 170 лет такого статуса нет. Конечно, крупные населённые пункта называют городами в книгах и газетах, а также в живой речи, но какого-то универсального критерия нет. С другой стороны, можно сказать что все населённые пункты которые имели такой статус до середины XIX века, его и имееют. Но многие крупные НП, которые все называют городами, возникли, или сильно выросли уже после середины XIX века. [[У:Krestenti|Krestenti]] ([[ОУ:Krestenti|обс.]]) 07:09, 14 июля 2023 (UTC)
*** А можно привести конкретные примеры таких НП и источников, которые их называют городами? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:02, 14 июля 2023 (UTC)
**** @[[Участник:AndyVolykhov|AndyVolykhov]] первый пример который пришёл в голову: [https://scholar.google.com/scholar?hl=ru&as_sdt=0%2C5&q=%D0%90%D0%BB%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4&btnG=] Вообще 99% территории современной провинции Флеволанд в XIX веке было под водой :) [[У:Krestenti|Krestenti]] ([[ОУ:Krestenti|обс.]]) 13:05, 14 июля 2023 (UTC)
***** Спасибо. Да, интересный кейс. Хорошего решения проблемы пока не вижу (но и удаление категории — тоже плохое решение). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:10, 14 июля 2023 (UTC)
****** Как вариант, предлагаю переименовать категорию в {{cat|Крупнейшие общины Нидерландов}}, и сделать как во французской википедии, включать только [[Общины Нидерландов|общины]] с населением более 100 000 человек. [[У:Krestenti|Krestenti]] ([[ОУ:Krestenti|обс.]]) 13:15, 14 июля 2023 (UTC)
******* Это будет разрушать ветку категоризации по городам мира. Кроме того, не любая община — населённый пункт. Вот эта точно нет: [[Юго-Западная Фрисландия]]. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:16, 14 июля 2023 (UTC)
******** Если смотреть на те что имееют население более 100 000, то у них во всех есть основной ''город'', см. [[список крупнейших общин Нидерландов]]. [[У:Krestenti|Krestenti]] ([[ОУ:Krestenti|обс.]]) 13:20, 14 июля 2023 (UTC)
********* Нет. [[Вестланд (Нидерланды)]]. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:23, 14 июля 2023 (UTC)
********** Да, вы правы, забыл. Грань между АЕ и НП часто тонкая. Я не всегда могу понять почему в той или иной статье стоит шаблон {{tl|НП}} или {{tl|АЕ}}. Особенно когда статья и про город и про общину. [[У:Krestenti|Krestenti]] ([[ОУ:Krestenti|обс.]]) 13:27, 14 июля 2023 (UTC)
*********** Ну если формальное понятие населённого пункта есть, то, может, разделить статьи и выделить те АТЕ, где больше одного НП? А если всего один, то и надо объединять, это логично. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:37, 14 июля 2023 (UTC)
** насколько этот критерий существенен для категоризации? [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 08:04, 14 июля 2023 (UTC)
*** Как практически любая другая категория. От того, что мы удалим категорию «Сумчатые Австралии», какой-нибудь бандикут, конечно, сумчатым быть не перестанет, но если в дальнейшем боту надо будет внести изменения во все статьи о сумчатых, эту статью он забудет. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 12:41, 14 июля 2023 (UTC)
**** Если вы мне дадите источник, где будет список городов Нидерландов (или хотя бы чёткий криторий по которому можно будет однозначно сказать какой НП является городом, а какой нет), то я отзову номинацию. В нидерландской википедии, кстати, такая категория была удалена. Но, конечно, другая википедия нам не указ, это просто информация к размышлению. [[У:Krestenti|Krestenti]] ([[ОУ:Krestenti|обс.]]) 12:45, 14 июля 2023 (UTC)
***** Это я видел вчера, когда мы обсуждали. И страницы [[Список городов Нидерландов]] там тоже нет. Но в 35 языковых разделах он таки есть, включая английский, французский, итальянский, испанский, японский, украинский и польский. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 12:52, 14 июля 2023 (UTC)
****** Предположу что многие используют слово город как более простое для всех НП. Я не думаю что во многих википедиях есть статьи про некрупные НП Нидерландов. [[У:Krestenti|Krestenti]] ([[ОУ:Krestenti|обс.]]) 12:57, 14 июля 2023 (UTC)
****** Посмотрите на описание категорий:
******* [[:de:Kategorie:Stadt in den Niederlanden]] {{tq|In den Niederlanden hat der Begriff stad (deutsch: Stadt) keinerlei verwaltungsrechtliche Bedeutung. Heute handelt es sich bei diesen Städten oft um Stadtkerne historischer Städte und Ortskerne.}}
******* [[:fr:Catégorie:Ville aux Pays-Bas]] {{tq|Une commune ne peut être incluse dans cette catégorie que si elle atteint ou dépasse le seuil de population de 100 000 habitants.}}
****** Вот это и есть чёткий критерий включения, только он разный и произвольный. [[У:Krestenti|Krestenti]] ([[ОУ:Krestenti|обс.]]) 13:00, 14 июля 2023 (UTC)
**** В современном законодательстве страны нет разделения НП на типы. Соответственно если с поселениями возникшими до середины XIX ещё можно аппелировать к тому имели ли они тогда городскую хартию, то что делать с НП которые возникли после? А таких в стране много. [[У:Krestenti|Krestenti]] ([[ОУ:Krestenti|обс.]]) 12:47, 14 июля 2023 (UTC)
**** Проблема в том, что для Нидерландов критерий категоризации будет фактически «на глазок». Посмотрите что они сами пишут на этот счёт: [[:nl:Stad#Definitie stad in Nederland]], [[:nl:Town]], [[:nl:Vlek (nederzetting)]]… Да, можно по каждому конкретному случаю состав и качество источников именующих скажем [[Вихен (город)|Вихен]] или {{iw|Мургестел||en|Moergestel}} stad’ом или dorp’ом, но точно ли это будет разумной тратой сил сообщества? [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 15:35, 14 июля 2023 (UTC)
***** Но это в том случае, если для dorp’ов отдельная категория. А если есть категория для НП и внутри неё подкатегория для городов, то вопрос решается по АИ: есть АИ на именование городом (приведённые в статье) - статья идёт в подкатегорию городов, нет АИ - в более широкую категорию НП. Что не так с этим вариантом решения? [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 14:11, 15 июля 2023 (UTC)
****** Возвращаемся к моему изначальному вопросу — действительно ли такой критерий категоризации стоит того, чтобы мутить настолько неочевидные схемы? [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 18:03, 15 июля 2023 (UTC)
******* Да, потому что очень бы хотелось, чтобы в [[:Категория:Города по странам]] были бы города всех стран мира (где есть что-то похожее на города — Науру переживёт). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 18:19, 15 июля 2023 (UTC)
* Полистал специальную литературу и спешу сообщить: города (городские муниципалитеты) в системе административного деления '''не существуют''' в Австрии, Бельгии, Греции, Дании, Испании, Италии, Кипре, Швейцарии. То есть в этих странах не существует официального статуса ''город''. Закономерный вопрос: можно ли брать за критерий национальные законодательства? [[У:Pablitto|Pablitto]] ([[ОУ:Pablitto|обс.]]) 19:55, 14 июля 2023 (UTC)
** Судя по статье [[:it:Titolo di città in Italia]], как минимум для Италии ваш источник ошибается или чего-то не учитывает. (Не то чтобы это звание на что-то влияло, но оно всё-таки есть и продолжает присваиваться официально). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 20:32, 14 июля 2023 (UTC)
*** К административному устройству это никакого отношения не имеет. [[У:Pablitto|Pablitto]] ([[ОУ:Pablitto|обс.]]) 20:54, 14 июля 2023 (UTC)
**** А почему должно иметь, собственно? Административное деление — это одно, типология населённых пунктов — другое. Формально и в России с этим нет чёткого порядка: есть городские округа, но в них может входить сколько угодно (но не менее одного) городских НП и сколько угодно сельских. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 22:27, 14 июля 2023 (UTC)
***** Так и я не понимаю, в чём проблема с категоризацией, если статус города определяется не только административным делением. [[У:Pablitto|Pablitto]] ([[ОУ:Pablitto|обс.]]) 12:37, 15 июля 2023 (UTC)
****** А, вы в этом смысле. Тогда хорошо, что мы совпадаем. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:57, 15 июля 2023 (UTC)
****** Как я понимаю, применительно к этой конкретной стране проблема в том, что статус города (современного) не определяется ''вообще ничем''. Есть ли такая ситуация в других странах, мы не знаем, но это и неважно. 14:11, 15 июля 2023 (UTC)
* {{комментарий}} Участник путает «город» как официальный законодательный термин ([[Статус города]]) и «город» как универсальное понятие. По его логике многих городов в истории вообще не существовало получается и большинство городов мира «стали городами» относительно недавно (то есть можно удалять статьи по типу [[Древнейшие города мира]] и т. п.). Это [[ВП:НДА|полнейший абсурд]], не знаю что здесь можно обсуждать. Если в большинстве АИ Амстердам, например, называется городом/city/..., значит он город. [[У:Smpad|''jeune Tsékhamard'']] 14:31, 15 июля 2023 (UTC)
== Викификация ==
[[Википедия:Не доводите до абсурда#Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками, следующими этим правилам|Деструктивное поведение]] участника [[Участник:Vesan99|Vesan99]] по части [[Википедия:Внутренние ссылки#На что не следует ссылаться|абсурдной викификации]] в статье [[Единая система классификации подвижного состава]] ([https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/131665002], [https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/131665008], [https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/131665042], [https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/131665092] и далее), согласно вышеуказанному разделу правила, опасно граничащее с применением блокировки и, что самое главное, возникшее совершенно на пустом месте; после указания участнику на правило ВП:НЕССЫЛ последовало [https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/131665204 обвинение] в викификации всего подряд с моей стороны (о достоверности/не достоверности можете судить сами), что и вовсе наводит на мысль о троллинге, поскольку вместо этого вполне можно было снять неуместную, по мнению участника, ссылку, и указать, что она относится к тривиальным понятиям, не имеющим значения для раскрытия темы, а также потому, что после, как мне кажется, разумного [https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/131665235 обоснования] удаления ссылок, викификация, вопреки ВП:НЕССЫЛ, продолжилась. Пытаться образумить участника на странице описания правок (обсуждение статьи использовать не стал, поскольку это не явное разногласие и толком не касается её содержания) после [https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/131672706 этого] далее посчитал неэффективным, поскольку, судя по вышеуказанному, он даже не ознакомился с тем, на что ему было указано ранее (самому первому). — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 12:20, 13 июля 2023 (UTC)
* Коллега, а Вы можете внятно сформулировать - что сейчас в той статье в части викификации не так? Там над викификацией много трудились мы с Вами - что конкретно в данный момент Вас сейчас не устраивает? На мой взгляд, там всё викифицированно вполне себе адекватно.
* И если у Вас есть к моим правкам или ко мне какие-то персональные претензии - то почему Вы их не озвучиваете на моей СО или на СО статьи? Так в Вики, вообще-то, не делают. Обсуждать со мной Вы не хотите, а к коллегам сразу апеллируете (правда, с чем именно - мне, например, не очень понятно). Странно...
* Творческих успехов! [[У:Vesan99|Vesan99]] ([[ОУ:Vesan99|обс.]]) 13:26, 13 июля 2023 (UTC)
**> ''Что сейчас в той статье в части викификации не так'' — ну, например, как [https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/131665247 Украина] относится к теме обозначения подвижного состава? Статья не о географии или политике. Также явно не нужно ссылаться на определения [https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/131672476 узкоколейной ж/д] — статья не про пути и части вообще любого транспортного средства — кузова.
** Если бы такие возникли — я бы создал тему, можете не сомневаться, [[Википедия:Война правок|ВП:ВПР]] следуем и уважаем. И описанная мной ситуация тоже не относится к каким-то разногласиям, чтобы беспокоить Вас на СО, этот вопрос, как я уже отмечал, не касается содержания статьи и не является расхождением взглядов на то, какие в ней должны быть формулировки, это-то мы с Вами как раз уже обсудили (правда, не на СО, но тем не менее) и пришли к консенсусу. — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 13:57, 13 июля 2023 (UTC)
*** Так, стоп! РФ и СССР в статье викицированы - почему Украину Вы хотите из викификации убрать? Во всех прочих статьях про вагоны, железные дороги и пр. (т.е - не про георграфию) Украина викифицируется. По-моему, Вы придираетесь. При том, что город Кременчуг и Полтавскую область викифицировали тоже. Очень странная претензия.
::: Про узкоколейность - то же самое. Ссылка помогает лучше разобраться с тем, что такое узкая колея и почему вообще бывают узкоколейные вагоны. Чего тут избыточного или неадекватного? В статье '''про вагон''' (sic!) [[Вагон ПВ40]] узкоколейность проиндексирована в первом же предложении. Там тоже не то?
::: В общем, я как не понимал - так и не понимаю сути Ваших претензий. Как не понимаю и того, почему их нужно сперва обсуждать на общем форуме, а не на СО статьи в первую очередь. Засоряете эфир... [[У:Vesan99|Vesan99]] ([[ОУ:Vesan99|обс.]]) 14:21, 13 июля 2023 (UTC)
:::*Во-первых, потому, что РФ и СССР — скажем так, «первоисточники» ЕСКПС (РФ, как известно, признана первопреемницей СССР), Украина, даже несмотря на то, что вагоны [[81-7021/7022]], [[81-7036/7037]] и поезд «Е-КМ» с обозначениями этой системы произведены в ней, им не является. Полтавская область и её город викифицированы потому, что в них находится завод, выпустивший вышеупомянутое (и это вышеупомянутое относится к ЕСКПС). В статьях про вагоны Украина викифицирована в карточках. Насколько я понимаю, карточка — это «обособленная» от текста «структура», потому что текст в статье викифицируется, даже если повторяется в карточке. Придирок никаких нет.
:::*Викификация узкоколейности, как Вы верно заметили, даёт возможность узнать, что это такое и почему узкоколейные вагоны используются (причину), но не о самих узкоколейных вагонах (как объекты).
:::* Повторяю написанное в «топикстартерском» сообщении: [[Википедия:Внутренние ссылки|викификация]] — это оформление статьи, а не её содержание.
:::* Также непонятна нужда в викификации кузова — это часть любого подвижного состава. — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 14:47, 13 июля 2023 (UTC)
:::** > ''Полтавская область и её город викифицированы потому, что в них находится завод''<br>Вообще-то достаточно указать и дать гиперссылку только на город, в котором находится завод. Особенно с учётом уникальности названия города. Область и государство — избыточная информация. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 14:54, 13 июля 2023 (UTC)
:::*** Вот и я о том же. Про область учту. — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 15:07, 13 июля 2023 (UTC)
:::*** Ну, я бы поспорил - но хорошо, давайте эту информацию - про область и государство - удалим. [[У:Vesan99|Vesan99]] ([[ОУ:Vesan99|обс.]]) 17:49, 13 июля 2023 (UTC)
:::*** Я затрудняюсь с пониманием Вашего утверждения <blockquote>Викификация узкоколейности, как Вы верно заметили, даёт возможность узнать, что это такое и почему узкоколейные вагоны используются (причину), но не о самих узкоколейных вагонах (как объекты).</blockquote>. Разве информация о том, откуда взялся этот тип вагонов вообще, как он используется и почему вообще существует не важен для классификации, где узкоколейные вагоны выделены в отдельные типы? Т.е.в классификации откуда-то взялись узкоколейные вагоны, а что это такое, зачем и чем они отличаются от неузкоколейных для статьи о классификации не важны? А почему тогда важны (и отвикифицированны) например, заводы, которые делают эти вагоны? Про них в классификации ничего вообще не упоминается... [[У:Vesan99|Vesan99]] ([[ОУ:Vesan99|обс.]]) 17:59, 13 июля 2023 (UTC)
:::::: <blockquote>непонятна нужда в викификации кузова — это часть любого подвижного состава</blockquote> - Вы это серьёзно? У локомотивов тоже? Сомневаюсь... [[У:Vesan99|Vesan99]] ([[ОУ:Vesan99|обс.]]) 17:59, 13 июля 2023 (UTC)
::::::*Начну с последнего. Развею Ваши сомнения, [https://www.prodlenka.org/metodicheskie-razrabotki/376554-kuzova-lokomotivov#:~:text=%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D1%8B%20%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B5.-,%D0%9A%D1%83%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2%20%D0%B2%D1%8B%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8F%D1%8E%D1%82%20%D0%B2%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20(%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE)%20%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0.,%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%85%20%D0%B8%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%85. да]. У [[Типы автомобильных кузовов|автомобилей]], у [https://demertim.ru/konstrukcija-kuzova-vagona-podvizhnogo-sostava-tramvaja/ трамваев], — у всего. Ну, кроме, наверное, воздушных шаров и самолётов, у последних он называется [[фюзеляж]].
:::::::* Да, занятно. Статья [[Кузов]] говорит о размещении груза или пассажиров - ну да ладно. А у [[Вагонная тележка|тележек]] тоже кузов есть? Они же в ЕСКПС присутствуют... Ну да не буду стоять насмерть за викификацию кузова. Статья-направление под ссылкой так себе, так что давайте снимем эту викификацию. "Викификацию с кузова - кобыле легче". 8-)) [[У:Vesan99|Vesan99]] ([[ОУ:Vesan99|обс.]]) 18:59, 13 июля 2023 (UTC)
::::::* > ''Разве информация о том, откуда взялся этот тип вагонов вообще, как он используется и почему вообще существует не важен для классификации, где узкоколейные вагоны выделены в отдельные типы? Т.е.в классификации откуда-то взялись узкоколейные вагоны, а что это такое, зачем и чем они отличаются от неузкоколейных дял статьи о классификации не важны? А почему тогда важны (и отвикифицированны) например, заводы, которые делают эти вагоны?'' Я повторю свой вопрос: как к узкоколейному типу железной дороги относится система обозначения подвижного состава в контексте (условиях) статьи в энциклопедии (не в том смысле, что в реальности это имеет большое значение)? Чтобы сослаться на узкоколейные вагоны, должна быть соответствующая (отдельная) статья о них, вот тогда её, по ВП:ССЫЛ, можно будет отвикифицировать. В нашем же случае это просто описание, не требующее дополнительного раскрытия. Всё равно, что текст вот с таким оформлением: «Автобусы марки [[Ликинский автобусный завод|ЛиАЗ]] изготавливались также для [[Дорога|дорог]] Москвы». Зачем, говоря об автобусах, раскрывать значение слова, обозначающее не средство передвижения, а '''место''', по которому средство передвигается? Так же и тут. Заводы (предприятия) отвикифицированы потому, что они произвели подвижной состав, относящийся к классификации, дополнительно узнать о самом заводе будет не лишним, и к классификации они относятся чисто даже по описанию самого понятия ЕСКПС (где второе число кода обозначает выпустившее предприятие). — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 18:36, 13 июля 2023 (UTC)
:::::::* И снова про узкоколейность. Узкоколейность является отличительным признаком для целых семи типов вагонов, под которые зарезервированы отдельные коды (это чуть менее трети всех выделенных типов вагонов). Очевидно, признак узкоколейности является значимым для ЕСКПС и определение "узкоколейный" викификации заслуживает. Ссылка [[узкая колея]] яляется редиректом на статью [[Узкоколейная железная дорога]] - там есть и раздел [[Узкоколейная железная дорога#Подвижной состав дорог узкой колеи|Подвижной состав дорог узкой колеи]]. Если Вас так нервирует ссылка на всю эту статью целиком (меня - нет) - то давайте уточним эту ссылку до раздела. Это не будет вызывать у Вас вопросов и протестов? Или опять будет? [[У:Vesan99|Vesan99]] ([[ОУ:Vesan99|обс.]]) 19:41, 13 июля 2023 (UTC)
:::::::** Нет, не будет {{smile}}. И это более правильно, недаром же такой механизм придумали. — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 21:48, 13 июля 2023 (UTC)
== Автор так называемого православного шансона ==
Точно ли [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE&diff=108863065&oldid=95545552 флажок] АПАТа выдан по адресу?
[[У:Рефлексист|Рефлексист]] ([[ОУ:Рефлексист|обс.]]) 20:18, 12 июля 2023 (UTC)
* Простите, не понимаю вашего недоумения. Такой человек есть, медиа про него пишут: [https://gtrk-kostroma.ru/radio-projects/navstrechu-festivalyu-ispoved-serdtsa-aleksandr-starostenko/], [https://orthodox-newspaper.ru/numbers/at58985] - скорей всего, для соответствия [[ВП:МУЗ]] этого недостаточно, но совершенно очевидной незначимости тут нет. Термин "православный шансон" существует, в БРЭ он упоминается [https://bigenc.ru/c/russkii-shanson-34e872] и залинкован, то есть они планируют на эту тему отдельную статью. Вневикипедийная личность заинтересовавшего вас участника мне известна, когда-то она не была секретом в Википедии, а сейчас я не знаю, но что он кандидат музыковедения - у него на странице написано. Что не так? [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 21:56, 12 июля 2023 (UTC)
** ''очевидной незначимости тут нет'' - доказать незначимость невозможно. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 06:00, 13 июля 2023 (UTC)
* Точно-точно. У кого крепкие нервы - на ютюбе целая дискография. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 23:14, 12 июля 2023 (UTC)
* «[[:wikt:так называемый|Так называемый]]» — сочетание, которое может иметь коннотацию так негативную, так и нейтральную («Как известно, в окрестности звезды существует так называемая зона жизни»). Так писать наверное неоптимально, но предполагать только из-за этого злые намерения нельзя.<br>Так как, как указал Андрей Романенко, «православный шансон» упоминается в новом БРЭ и залинкован (то есть не некое «авторское» направление, связанное только с конкретным человеком), то можно просто убрать сочетание «так называемого» и оставить «автор православного шансона». [[У:The years go by|The years go by]] ([[ОУ:The years go by|обс.]]) 23:38, 12 июля 2023 (UTC)
* {{ping|Olorulus}}, тут вашу правку обсуждают. [[User:SummerKrut|Summer]] <sup>[[User talk:SummerKrut|talk]]</sup> 00:31, 13 июля 2023 (UTC)
** Да, да! Убрав оценочное определение ''популярный''. [[У:MisterXS|MisterXS]] ([[ОУ:MisterXS|обс.]]) 09:24, 13 июля 2023 (UTC)
* А хорошо ли иметь красные линки в таких списках, особенно без источников? Мне думается, что должна быть статья или как минимум какой-то источник. [[У:Retimuko|Retimuko]] ([[ОУ:Retimuko|обс.]]) 00:35, 13 июля 2023 (UTC)
** [[Википедия:Неоднозначность#Общие_сведения]] — ''«Допускаются „красные“ ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи, которые могут в Википедии появиться. Страницы значений, полностью состоящие из красных ссылок, также допускаются»''. [[У:The years go by|The years go by]] ([[ОУ:The years go by|обс.]]) 00:40, 13 июля 2023 (UTC)
*** {{начало цитаты}}Правило о [[Википедия:Проверяемость|проверяемости]] в полной мере относится и к страницам значений, поэтому информацию в аннотациях, не следующую из соответствующих статей, следует подкреплять сносками со ссылками на источники. В первую очередь это относится к значениям, статьи о которых ещё не созданы…{{конец цитаты|источник=[[Википедия:Неоднозначность#Сноски]]}}— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 00:44, 13 июля 2023 (UTC)
**** Если привести источники, которые показывают значимость, то этого всё равно недостаточно, придется раскрыть тему по источникам. Если это персоналия, музыкант – показать соответствие критериям. И тогда дизамбиг плавно превращается в полноценную статью. У этой проблемы нет простого решения. Или статью нужно писать. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 06:00, 13 июля 2023 (UTC)
***** Для оставления в дизамбиге достаточно ссылки на АИ с показом значимости. Спорные случаи можно обсудить на СО дизамбига. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:10, 13 июля 2023 (UTC)
****** Если они есть. Вот в данном примере такие источники есть? Ведь, как правило, красные значения в дизамбиге обычно и есть сомнениями в значимости. Да и обсуждать значимость в дизамбиге - сомнительное занятие. Не предназначен он для этого. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 10:25, 13 июля 2023 (UTC)
******* >''Ведь, как правило, красные значения в дизамбиге обычно и есть сомнениями в значимости''<br>Их и вовсе немного, но из того что видел сомнений по большей части не вызывали.<br>>обсуждать значимость в дизамбиге — сомнительное занятие<br>Любой спорный вопрос надо обсуждать для начала на СО. Если вы знаете лучшее место для обсуждения значимости элемента дизамбига — назовите его. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:13, 13 июля 2023 (UTC)
:* Статья "Православный шансон" давно написана (3 года назад) для [https://bigenc.ru национального Портала БРЭ]. К сожалению, публикуют там материалы чрезвычайно медленно, т.к. на Портале -- огромная куча всяких проверочных и контрольных институций. Хотите удаляйте, но имейте в виду -- такое понятие в России сложилось, статья о нем обязательно будет. [[У:Olorulus|Olorulus]] ([[ОУ:Olorulus|обс.]]) 10:38, 13 июля 2023 (UTC)
:** «К сожалению», это когда как в Википедии — любой идиот или… скажем так — ''хулиган'' что-нибудь пишет, а миллионы неокрепших умов его сразу читают и (ещё раз) ''к сожалению'' верят. А в БРЭ как раз всё правильно делают, нет ''у энциклопедии'' задачи бежать впереди паровоза.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 23:37, 13 июля 2023 (UTC)
=== Итог ===
Разъяснения даны. Тема создана не по процедуре («'''Не пишите сюда''', если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично») и с грубым нарушением ПДН, поэтому дальнейшее обсуждение тут неконструктивно. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:06, 13 июля 2023 (UTC)
== Прозвища в кавычках ==
Коллеги, мы обсуждали это. помнится, в [[ПРО:ГРАМ]], но уж больно зараза прилипчивая. Речь идёт об указании прозвищ и уменьшительных имен посреди настоящего имени в кавычках, на американский манер, вот так: '''Артур «Арт» Стивенс'''. Правила русского языка не предусматривают использование таких конструкций, поэтому я, как обычно, исправила этот текст на '''Артур Стивенс''' ('''Арт Стивенс''') , но автор @[[У:KinoFan2021|KinoFan2021]] мою правку [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81,_%D0%90%D1%80%D1%82&oldid=prev&diff=131612966 отменил] без комментариев. <br>
Мне ясно, что обсуждать это с автором бессмысленно, и он не один такой. У нас есть на этот счёт какие-то официальные решения? Может быть, пока меня не было, поменялись правила? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 13:50, 11 июля 2023 (UTC)
* В русском языке такого действительно нет. Вариантов несколько — от «Артур (Арт) Стивенс» до «Артур Стивенс, более известный как Арт Стивенс», но закавыченные прозвища, а уж тем более уменьшительные имена не входят в число допустимых. Коллега {{u|Cantor}}, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=next&oldid=131612966 по-видимому, с нами согласен]. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 14:03, 11 июля 2023 (UTC)
*{{кр}} Этот конкретный автор не вполне владеет ''русским'' языком и тупо копирует всё подряд из англовики — от категорий до пунктуации. (Возможно также, поэтому и не посещает свою СО.) Я полагаю, его «исправления» можно отменять без лишних раздумий, а будет упорствовать — подавать на ЗКА вплоть до бессрочки (это, кстати, не первая его инкарнация). — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 14:09, 11 июля 2023 (UTC)
** Коллега @[[У:Cantor|Cantor]], также напоминаю, что [[ВП:НЛЛО]] п. 2 запрещает «Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией», а [[ВП:ЭП/ТИП]] п. 3 обычно считают запрещающим писать «вклад» в кавычках — оно подозрительно близко к запрету писать «исправления» в кавычках. Давайте обсуждать спорные вопросы как принято в вежливом обществе. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 16:59, 11 июля 2023 (UTC)
* Потому что предложенное исправление ничем не лучше. Не надо так исправлять. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 14:29, 11 июля 2023 (UTC)
** Почему? Что не нравится? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:32, 11 июля 2023 (UTC)
*** Коллега Deinocheirus выше дал два грамотных варианта. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 14:34, 11 июля 2023 (UTC)
**** А мой чем не грамотный-то? Статья, вообще-то, называется [[Стивенс, Арт]]. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:36, 11 июля 2023 (UTC)
***** Тем, что только его имя сокращается определённым образом. Вариант с сокращённым именем и фамилией в скобках ничего не поясняет и вызывает только недоумение. Ср. [[Бейб Рут]], где фамилия сочетается с отдельным прозвищем, а полное имя используется только в суперформальных контекстах. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 17:37, 11 июля 2023 (UTC)
****** Нет. Арт Стивенс - это его публичное имя, так пишут в титрах: уменьшительное имя и фамилия, а не просто Арт, и никакого Артура. Поэтому правильный как раз мой вариант. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 17:46, 11 июля 2023 (UTC)
******* Нет, ваш вариант неправильный, потому что [[тавтология|тавтологичен]] и дублировать имя и фамилию бессмысленно без дополнительных пояснений. Имя Артур сокращается разными способами, он с тем же успехом мог бы быть, например, Арти (в нескольких вариантах). Сокращается только имя, фамилия остаётся неизменной, поэтому надо пояснять именно как он известен (но это будет словесно избыточно) или писать сокращение в скобках после имени. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 18:39, 11 июля 2023 (UTC)
******** Оставайтесь при своем мнении, я останусь при своем. К (не)грамотности это не имеет отношения. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 18:49, 11 июля 2023 (UTC)
* Коллега @[[У:Cantor|Cantor]], насколько я понимаю, вы [https://ru.wikipedia.org/?diff=131625345&oldid=131612966 пишите] совершенно неправильно: «Артур Стивенс, более известный под прозвищем Арт» — это такой же нонсенс как «Евгения Беркович, более известная под прозвищем Женя». Во-первых, Арт — не прозвище, а краткое имя; во-вторых, он известен не как Арт, а как Арт Стивенс — это Валерия или Алсу известны чисто по имени, тут другой случай. Наконец, такой длинный оборот совершенно не нужен, достаточно писать «Артур (Арт) Стивенс». [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 16:45, 11 июля 2023 (UTC)
**Вы правы, мой вариант был не слишком удачен — не в последнюю очередь потому, что правка была сделана второпях. Вместе с тем, я не настаиваю на окончательности своих решений, и если вы видите, как можно сделать лучше — вы вполне можете сделать это [[ВП:ПС|самостоятельно]], без того, чтобы писать об этом на форуме. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 15:56, 12 июля 2023 (UTC)
* Коллега @[[У:Томасина|Томасина]], скажите, а пока вас не было, правило [[ВП:ПДН]] ведь не отменили? И [[ВП:КОНС|механизм поиска консенсуса]] всё ещё на месте? И фразу «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично» из шапки этой страницы не убрали?{{pb}}Что вам мешало на СО статьи написать "Коллега @[[У:KinoFan2021|KinoFan2021]], в русском языке формат «Имя „Прозвище“ Фамилия» не используется, это особенность английского языка, см. такое-то обсуждение" вместо невнятного «[https://ru.wikipedia.org/?diff=131592808 Мы не в Чикаго…]»? Кстати, ссылки на это обсуждение я до сих пор не вижу... [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 16:52, 11 июля 2023 (UTC)
** Коллега @[[У:Wikisaurus|Wikisaurus]], а я и не собиралась ничего обсуждать с автором, мне этот Арт Стивенс... Я хотела обсудить с сообществом тенденции в употреблении русского языка в Википедии. И знаете, читать нотации уместнее на ЗКА - или нигде. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 16:56, 11 июля 2023 (UTC)
** Ну так здесь как раз и спросили, где это самое обсуждение, которое «см.» — по-моему, такое было совсем недавно, но, может быть, у меня дежа вю. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 17:01, 11 июля 2023 (UTC)
*** Возможно, [[ВП:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/05#Ориссные кавычки вокруг прозвищ и уменьшительных имен]]? [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:03, 11 июля 2023 (UTC)
{{shortcut|ВП:Некавычки|ВП:Прозвища}}
* Как я понимаю, позицию можно считать устоявшейся: никаких кавычек, допускаются скобки или пояснительные фразы. Где бы мы могли зафиксировать эту позицию, чтобы с шорткатом, "окончательная бумажка" и всё такое? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 17:09, 11 июля 2023 (UTC)
** Здесь и зафиксируем. Прошлые обсуждения: [[Википедия:Опросы/Кавычки в прозвищах]], [[Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/02#Прозвища в кавычках - латиницей]], [[Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/05#Ориссные кавычки вокруг прозвищ и уменьшительных имен]]. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 17:22, 11 июля 2023 (UTC)
*** ОК. Укоротила — [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 17:25, 11 июля 2023 (UTC)
**** Раз консенсус достигнут, давайте лучше вместе с шорткатом добавим это в правило. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 17:56, 11 июля 2023 (UTC)
***** Давайте! В которое, [[ВП:ОС]]? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 18:01, 11 июля 2023 (UTC)
****** Может быть, лучше сюда: [[Проект:Персоналии/Разное]] ? [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 18:23, 11 июля 2023 (UTC)
******* Чтобы там его никто не нашел?— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 18:25, 11 июля 2023 (UTC)
******** На то шорткат и придуман, чтобы было легче найти. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 18:26, 11 июля 2023 (UTC)
********* Так то сперва шорткат надо где-то найти. У нас же нет ни списка-шпаргалки, ни категории? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 18:28, 11 июля 2023 (UTC)
********** Для неопытных участников есть [[ВП:ВП]]. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 18:41, 11 июля 2023 (UTC)
*********** Неопытным шорткаты вообще не нужны. А на этой многих шорткатов нет, так что мимо. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 18:48, 11 июля 2023 (UTC)
************ Я не настаиваю. Пусть будет в ВП:ОС отдельным пунктом. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 19:11, 11 июля 2023 (UTC)
************* [[ВП:ОС]] — оно всё же про оформление, а это скорее пунктуация, не стоит путать.{{pb}}В идеале, может, имеет смысл какой-то список орфографических и пунктуационных соглашений сделать (по аналогии в [[ВП:ИМЕНА]] или типа FAQ по мотивам [[ВП:ГРАМ]]), а пока и правда можно в [[Проект:Персоналии/Разное]] с шорткатом. (А из ВП:ОС и еще откуда-нибудь ссылку дать, если очень хочется).{{pb}} [[У:Tchenand|Tchenand]] ([[ОУ:Tchenand|обс.]]) 10:06, 12 июля 2023 (UTC)
************** Или собрать все шорткаты на обсуждения и опросы на одной странице, типа шпаргалки. Кто знает, как найти такие шорткаты? Что-то ведь было, и не одно... [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 07:43, 13 июля 2023 (UTC)
*** Может, вам на форум правил? Это всё-таки форум не для этого. По существу запрет кавычек (не являющихся однозначной частью прозвища или сценического имени) поддержу. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:07, 13 июля 2023 (UTC)
**** Мы ведь не правило Википедии обсуждаем. Сейчас вопрос сводится к выбору оптимального места, где хранить ссылки на это и другие обсуждения/опросы, чтобы не ходить по кругу с каждым новым участником, а просто дать ему ссылку. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 13:44, 13 июля 2023 (UTC)
* Коллеги, а что если собирать эти шорткаты в [[ВП:ЗЕЛЕНО]]? Понадобится небольшая адаптация преамбулы и дополнение структуры, и всё. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 08:05, 14 июля 2023 (UTC)
** Да давайте уж в ОС. Подразделом в [[ВП:Кавычки]]. [[У:M0d3M|M0d3M]] ([[ОУ:M0d3M|обс.]]) 11:10, 14 июля 2023 (UTC)
*** Правила пунктуации там не по теме. В том разделе — о выборе рисунка кавычек, о наборе вплотную к внутреннему тексту, о способе простановки кавычек вместе с внутренними ссылками. Правила о том, где кавычки уместны, а где нет — это совсем о другом. (Но ссылку оттуда дать, наверное, можно). [[У:Tchenand|Tchenand]] ([[ОУ:Tchenand|обс.]]) 11:58, 14 июля 2023 (UTC)
**** Удивительная ситуация. По поду добавлении правила полный консенсус, а вот по поводу того в какое именно правило добавлять зашли в тупик. [[У:M0d3M|M0d3M]] ([[ОУ:M0d3M|обс.]]) 12:53, 14 июля 2023 (UTC)
** Сейчас в [[ВП:ЗЕЛЕНО]] написано ''«Данная страница содержит список многократно обсуждавшихся предложений и обсуждений, в поддержку которых не был найден консенсус.»''<br>Если туда же добавлять и обсуждения, где зафиксирован консенсус, то, как минимум, ссылка ЗЕЛЕНО потеряет свой прежний интуитивно-понятный смысл.{{pb}}Всё же AndyVolykhov в чём-то прав, оптимальное место, «где хранить ссылки на это и другие обсуждения/опросы, чтобы не ходить по кругу с каждым новым участником», — это именно правила и руководства. Точнее, конечно, не столько сами ссылки, сколько результаты. [[У:Tchenand|Tchenand]] ([[ОУ:Tchenand|обс.]]) 13:16, 14 июля 2023 (UTC)
== [[Борчалы]] ==
Хотел бы уточнить у опытных участников, является ли данная статья об '''историческом регионе''' Борчалы [[Википедия:Ответвление мнений|ответвлением мнений]] от [[Квемо-Картли]], см. разделы «Образование и культура» и «экономика» также в статье были разделы «Дискриминация» и «Грузинизация топонимов» (которые я перенёс в статью Грузинизация) — [[У:Khidistavi|Khidistavi]] ([[ОУ:Khidistavi|обс.]]) 12:55, 11 июля 2023 (UTC)
== 91.197.junr3170: [[ВП:МНОГО]] ==
Я уже долгое время занимаюсь категоризацией навигационных шаблонов. На первом этапе стараюсь сделать так чтобы все они так или иначе попали в дерево категории {{cl|Навигационные шаблоны}}. К концу июня 2023 года после нескольких лет работы мне удалось довести количество навшаблонов вне данной категории до 630.<br>
Однако 6 июля загрузив проверку по https://petscan.wmflabs.org/?psid=23157855 я обнаружил, что трудами участника {{u|91.197.junr3170}} это количество выросло до 2230.<br>
Участник смело переделывал дерево категорий в результате чего тысячи навшаблонов из дерева {{cl|Навигационные шаблоны}} оказались снова исключены. <br>
[[Служебная:Постоянная ссылка/131526043#Категоризация шаблонов|Я попросил участника действовать более аккуратно]], поскольку его правки попадают под [[ВП:МНОГО]] и в случае, если после очередной смелой переработки дерева категорий указанная проблема усугубляется — такую правку отменять.<br>
Понимания с его стороны я не увидел, а сегодня обнаружил, что после уменьшения мной 6 июля числа проблемных шаблонов до 1300 с небольшим, оно вновь выросло до 1680.<br>
И снова благодаря его смелым правкам, ломающим дерево категорий навшаблонов, например [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=85426488 вот такой].<br>
Я не вижу смысла заниматься [[Сизиф|сизифовым трудом]], который уничтожается подобными действиями и разыскивать каждый раз где и что он поломал.<br>
Если я прав, то вероятно участнику следует более жестко указать на недопустимость таких действий. Ну а если я неправ, то я найду себе другое занятие и пусть эти шаблоны валяются как попало — как и было до начала моей работы по их упорядочиванию. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 21:01, 10 июля 2023 (UTC)
*<small>(По конкретному частному случаю)</small> Я вернул в приведённую категорию надкатегорию навигационных шаблонов: если он настаивает на своём видении древа, пусть будет дублирование — навигационное и тематическое. И вот если он отменит уже это — будет повод обращаться на ЗКА. <small>(по остальному надо ещё подумать)</small> — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 09:25, 11 июля 2023 (UTC)
** Вот ещё https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=125974800<br>Он отменил «путаницу», после чего сотни шаблонов вылетели из навигационной категории. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:09, 11 июля 2023 (UTC)
***А в этой категории точно все шаблоны — навигационные? Справедливости ради, это неочевидно. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 14:11, 11 июля 2023 (UTC)
**** Да, по крайней мере я ни одного не заметил. В перспективе конечно лучше делать дополнительный уровень — категория обычных шаблонов, в ней категория навигационных. Но не всегда сразу доходят руки когда шаблонов и категорий очень много. Как я уже писал, сейчас первый этап работы с категоризацией навшаблонов, когда их нужно так или иначе сложить в центральное дерево. А потом уточнять внутри с под- и надкатегориями.<br>Ещё раз повторюсь, я указал участнику как контролировать не напортачил ли он в своей оптимизации категорий — он это указание игнорирует. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:11, 11 июля 2023 (UTC)
::::: Полное обсуждение [[Обсуждение участника:91.197.junr3170#Категоризация шаблонов|здесь]]. Недавний пример порядка действий [[Обсуждение участника:Alex NB IT#Массовое разделение веток шаблонов|здесь]]. [[У:91.197.junr3170|91.197.junr3170]] ([[ОУ:91.197.junr3170|обс.]]) 21:42, 12 июля 2023 (UTC)
== Гербы/флаги городов, переставших быть муниципальными образованиями ==
Коллеги, прошу принять участие в дискуссии: [[Википедия:Форум/Географический#Гербы/флаги городов, переставших быть муниципальными образованиями]]. Давно нужно решить что-то по этому вопросу, уже не меньше полутора лет тянутся вялотекущие обсуждения, дошло до войн правок. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 15:08, 10 июля 2023 (UTC)
== [[Википедия:Необычные статьи]] ==
Когда-то это была страница, на которой собирались «неформатные» статьи о необычных предметах, которые вряд ли можно было увидеть в «традиционных» энциклопедиях. С тех пор прошло много времени. Поменялись традиционные энциклопедии — после перехода в электронный формат БРЭ и Британника сильно расширили тематический охват. Поменялась Википедия — статьи о мемах, культурных явлениях, политических лозунгах, городских легендах и маргинальных теориях уже стали абсолютной обыденностью: [[ВП:ОКЗ|есть источники — есть статья]], а учёные нынче пишут обо всём.{{pb}}В настоящий момент страница заброшена активными и опытными участниками, и тотально засорена чёрт знает чем. Она на большую часть состоит из:
* детсадовского юмора (это когда один говорит слово «пися», а все остальные ржут): село [[Мошонки]] — ахаха, [[Насрали]] — охохо, [[Сан-Сальвадор-де-Хухуй]] — полный хохотач, [[Срем]] — чихпыхололо.
* статей о произведениях искусства, мемах и прочем с нецензурными и просто необычными названиями: [[Ебись за наследника Медвежонка]], [[Конфетнораскрашенная апельсиннолепестковая обтекаемая малютка]], [[Ночь живых мертвецов (фильм, 1991)|Ночь дня рассвета сына невесты возвращения мести ужаса атаки злобных мутировавших чужих плотоядных восставших из ада зомбированных живых мертвецов. Часть 2: в шокирующем 2-D формате]] и т.п. — опять же, в 2023 году точно ли удивительно, что авторы для своих креативов придумывают заковыристые названия, а в энциклопедии эти креативы, если они значимы, получают своё описание?
* просто случайных каламбуров: [[Наполеон Эйнштейн]], [[Тонкий клиент]] и [[толстый клиент]], [[Петр Павел]], [[Полосатая усатая кошачья акула]], [[Дедушкина оговорка]]. Хорошо что закон Гей-Люссака сюда не принесли. Ничего необычного в этих статьях нет, и даже в их названиях тоже — если, конечно, рассматривать их с позиции человека, вышедшего из младшего школьного возраста. Местами до откровенного идиотизма доходит: [[Уложенная комиссия]] — что, кто-то прочитал как улОженная и с этого поржал? Сюда же весь список «необычных» географических названий.
* непонятно как попавших в список статей о совершенно академических предметах: [[Желтугинская республика]], [[Горловое пение]], [[Фестский диск]], [[Рукопись Войнича]], [[Филибастер]], [[Столкновение Млечного Пути и галактики Андромеды]], [[Билли Миллиган]], [[Каспар Хаузер]], [[Чупакабра]] и т.п. Такое впечатление, что кто-то думает, что энциклопедическая статья обязана быть о каком-то скучном предмете, и если предмет хоть чем-то интересен — это «необычная статья».
* интересных фактов (фактически, все элементы списка, требующие примечаний в скобочках). Да, конечно, факт о том, что Иво Ждярский сбежал из социалистической Чехословакии на мотодельтаплане и поселился один в пустыне — довольно интересный, но интересных фактов можно из разных статей Википедии набрать десятки тысяч (что подтверждается историей проекта ЗЛВ).
* фольклора и интернет-феноменов. Ну да, когда-то включение в энциклопедию статей [[Глобус Украины]], [[Смайлик]] или [[Як цуп цоп]] было чем-то необычным. Но на дворе 2023 год, это уже давно мэйнстрим.
Ну и ещё куча статей, которые я вообще ни в каком приближении не могу назвать «необычными». Может хоть как-то эти авгиевы конюшни почистим совместными усилиями и защитим хотя бы до АПАТов, чтобы анонимы не несли туда что попало? [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 13:02, 8 июля 2023 (UTC)
* А давайте перенесем это на КУ. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:53, 8 июля 2023 (UTC)
** Да, может и стоит. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 14:20, 8 июля 2023 (UTC)
** На КУ будет меньше мнений. Форум как первый пробный шар для сбора мнений о такой странице («необычной» уже сама по себе), думаю, подходит лучше [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 20:18, 8 июля 2023 (UTC)
* Вреда страница не приносит, интересность Википедии для широкой публики повышает, образовательная ценность значительная: всё пролинкованное — энциклопедические статьи на значимые темы. Впрочем, [[Кобыла и трупоглазые жабы искали цезию, нашли поздно утром свистящего Хна|названия, придуманные специально ради хайпа]], действительно неинтересны. Детсадовский юмор тоже никто не мешает поудалять. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 14:47, 8 июля 2023 (UTC)
** Если «никто не мешает» — почему он ещё на странице? Или таки на это надо потратить время и прочие ресурсы, а потом ещё и за страницей следить, чтобы его туда обратно не нанесли? [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 14:56, 8 июля 2023 (UTC)
*** Да, надо тратить, а потом ещё и следить. В этом отношении эта страница ничем не отличается от всех статей. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 15:46, 8 июля 2023 (UTC)
**** Значит, вред всё-таки она приносит. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 16:00, 8 июля 2023 (UTC)
***** А сколько вреда приносят 1 926 742 статьи, вообще подумать страшно. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 16:07, 8 июля 2023 (UTC)
****** Любая энциклопедическая статья, не нарушающая правила, приносит пользу самим фактом существования. В отличие от страниц в пространстве «Википедия». [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 16:08, 8 июля 2023 (UTC)
******* Польза от этой страницы (эффективность образования публики) намного больше, чем у средней статьи, и несравненно больше, чем издержки её обслуживания. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 16:28, 8 июля 2023 (UTC)
* Почти всё вышеперечисленное вполне уместно, многое смешно и необычно. Если гопник взоржал и прочёл про [[Уложенная комиссия|уложенную комиссию]], цель страницы выполнена. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 14:57, 8 июля 2023 (UTC)
** +1. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 15:46, 8 июля 2023 (UTC)
** Не взоржёт на это «гопник». И на «Срем» не взоржёт. Он, для начала, не профессор, чтобы свой мозг напрягать и что-то там в принципе читать длиннее ценника на водку. Эта аудитория контент потребляет в формате видео с пердежом в Тиктоке. Но если вы хотите на эту аудиторию ориентироваться — создайте отдельную страницу. Потому что нормальный читатель дальше «срем» даже смотреть не будет. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 16:09, 8 июля 2023 (UTC)
*** Между гопниками и «нормальными читателями» (кого бы под ними ни понимать) есть весь спектр переходных форм. За последний год страницу смотрели в среднем 367 раз в день. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 16:28, 8 июля 2023 (UTC)
*** Можете создать форк, да. Ориентируйтесь там на ''нормальных''™ читателей. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 17:18, 8 июля 2023 (UTC)
* Возможно, проблема в том, что эта статья, рассчитанная на интерес именно читателя, [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D1%8E%D0%B4%D0%B0/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8 доступна] только через небольшое количество эссе из пространства имён Википедия и через шаблоны, присутствующие лишь на СО лишь небольшой части статей оттуда. В текущем виде это какой-то Юмор ФМ, вещающий в пустоту. Если просто поставить ссылку в какой-нибудь уголок Заглавной страницы, появится полноценный трафик, а следовательно и интерес, и смысл, и приток свежих статей, и люди, готовый приводить страницу в порядок. [[У:Aita45|Заранее спасибо, Aita45]] ([[ОУ:Aita45|обс.]]) 15:24, 8 июля 2023 (UTC)
** <small>Будем честны, если бы не эта тема, так о этой статье половина из нас вообще б ещё год не вспомнила.</small> — [[У:Aita45|Заранее спасибо, Aita45]] ([[ОУ:Aita45|обс.]]) 15:32, 8 июля 2023 (UTC)
*** Для того, чтобы это выставить куда-то в более видное место, это надо сначала привести в порядок. Чтобы просматривая этот список читатель сначала улыбнулся, а потом задумался. А не сделал вывод о том, что необычнее смишнявых названий статей в духе «насрали» в Википедии ничего нет. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 16:12, 8 июля 2023 (UTC)
**** Ну это-то само собой разумеется. [[У:Aita45|Заранее спасибо, Aita45]] ([[ОУ:Aita45|обс.]]) 01:58, 9 июля 2023 (UTC)
** ''В текущем виде это какой-то Юмор ФМ, вещающий в пустоту.'' Видел несколько раз про эту страницу в блогах, не в пустоту. <br> В уголке где-нибудь внизу ЗС трафик низкий, даже ниже нынешних цифр + немногие заходящие будут видеть почти одно и тоже, так как страница статичная. Конечно, можно объявить какой-нибудь марафон по сбору и доработке необычных статей, но не на круглый год же вешать [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 17:55, 8 июля 2023 (UTC)
*** Имеющийся трафик образуется на 90% за счёт прямого поиска, если дать маленькую удобную ссылку на ЗС, то это обеспечит ещё большую посещаемость, а главное - даст знать о её существовании, так как немногие из рядовых читателей считают, что в Вики вообще может быть место такой несерьёзности. А насчёт одного и того же: в условно улучшенной категории будет около тысячи статей, это не на один сеанс и не два, в упор не вижу, почему может возникнуть элемент статичности.
*** В любом случае, если уж и заниматься статьёй, то проблему доступа к ней и должной связности решать нужно. [[У:Aita45|Заранее спасибо, Aita45]] ([[ОУ:Aita45|обс.]]) 02:04, 9 июля 2023 (UTC)
* Обращу внимание, что у этой страницы 38 интервик. Нету желания посмотреть какие именно статьи считаются необычными ([[:en:Wikipedia:Unusual articles|unusual]], [[:de:Wikipedia:Kuriositätenkabinett|Kuriosität]], [[:pl:Wikipedia:Nietypowe artykuły|nietypowymi]]) в других языковых проектах? [[У:Nutuzh|Nutuzh]] ([[ОУ:Nutuzh|обс.]]) 16:27, 8 июля 2023 (UTC)
** В английской версии точно я не увидел вариаций на тему четырехбуквенных слов и каламбуров. [[У:Agra|Котик полосатый]] ([[ОУ:Agra|обс.]]) 21:15, 8 июля 2023 (UTC)
*** Зато на [[:en:Wikipedia:Unusual place names|соседней странице]] их полно. [[У:Radmir Far|Radmir Far]] (''[[ОУ:Radmir Far|обс.]]'') 16:52, 9 июля 2023 (UTC)
**** Желающие могут сделать для необычных географических названий отдельную страницу аналогичного формата. Потому что существование этой страницы в en-wiki намекает, что таких названий огромное количество, и если их включать в общий список «необычных» статей, то действительно необычные статьи окажутся в меньшинстве. Статьи-то об этих населённых пунктах совершенно обычные: история, население, промышленность… [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 10:27, 10 июля 2023 (UTC)
* В текущем виде страница вызывает вопросы, особенно в части структуры и изобилия детского юмора. Надо чистить, но прежде определиться с критериями включения, т. е. с ответом на вопрос «что такое необычная статья?». — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 17:07, 8 июля 2023 (UTC)
** А как определить необычность (см. [[Википедия:Опросы/Критерии необычности статей|опрос]])? В том-то и дело, что необычная статья часто в ''рамки'' не укладывается. Она же необычная.<br> Статьи о казалось бы академических предметах могут быть необычными для многих читателей (не обязательно для всех). <br> Статьи с необычными названиями легко могут быть необычными, так как название — важная и первая часть статьи. Википедия пока ещё пишется текстами, а не составляется дашбордами или вообще досками как [[Пинтерест]]. [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 17:29, 8 июля 2023 (UTC)
*** Для начала надо разобраться, являются ли необычными названия у статей «[[Насрали]]» и «[[Срем]]». — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 19:11, 8 июля 2023 (UTC)
** Как в шнобелевской премии: статья должна сначала вызывать смех (или другую сопоставимую эмоцию), а потом заставлять задуматься. А не просто содержать интересные факты, или "хи-хи, пися". [[У:Agra|Котик полосатый]] ([[ОУ:Agra|обс.]]) 21:07, 8 июля 2023 (UTC)
*** Наука и так везде. Имхо, всех обладателей смартфонов можно запросто причислить к учёным или жрецам по меркам прошлого. И, как и жрец [[Тот]]а со своими ритуалами, обычный пользователь вряд ли знает глубокий смысл нажатия кнопок или даже задумывается об этом. Хотя, казалось бы, удивительное рядом. <br>Что касается научпопа, то с ним не всё так просто [https://www.vedomosti.ru/gorod/leisuretime/articles/doverchivie-umi-pochemu-populyarizatsiya-nauki-sposobstvuet-psevdonauchnim-ubezhdeniyam][https://wciom.ru/analytical-reviews/analiticheskii-obzor/nauchpop-v-trende]. И с отношением к науке тоже противоречиво, в том числе в России [https://wciom.ru/analytical-reviews/analiticheskii-obzor/nauka-i-zhizn-monitoring][https://www.rbc.ru/society/20/07/2020/5f1572849a794718b177b35a], но не только [https://wellcome.org/reports/wellcome-global-monitor-covid-19/2020][https://www.pewresearch.org/science/2022/02/15/americans-trust-in-scientists-other-groups-declines/][https://www.polytechnique-insights.com/en/columns/society/the-french-have-an-excellent-image-of-science-but-lack-knowledge/][https://www.ox.ac.uk/news/2023-01-25-covid-19-increased-public-trust-science-new-survey-shows][https://www.monitoringjournal.ru/index.php/monitoring/article/view/2040/1692]. К чему это я ссылки, ах да. Имхо, интерес к науке далеко не всеобщий и крайне ... многомерный. Заставлять задуматься насильно не надо, будет достаточно, если кто-то узнает интересные факты даже забавы ради (само по себе имеет смысл). Если 30% британцев не очень в курсе ПЦР (а все сейчас их помнят?), то стратегия ''из каждого утюга'' не поможет [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 16:25, 9 июля 2023 (UTC)
* Хорошая добрая страница. При всех возможных её недостатках - плюсы от её существования превышают минусы во много раз. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 17:15, 8 июля 2023 (UTC)
* «Юмор не по месту» уже снесли, и эту смело туда же. Википедии давно пора расстаться с детскими болезнями. Всё равно никакого общепризнанного критерия «необычности» не существует в природе, поэтому любая попытка создать «сборник необычностей» ведёт к [[ВП:ВЕШАЛКА]].— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 18:38, 8 июля 2023 (UTC)
** Напомнить, что ВЕШАЛКА и критерии нужны только в ОП? [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 19:17, 8 июля 2023 (UTC)
*** «Вешалка» — она везде «вешалка». И необходимость чётких критериев включения для обеспечения порядка в подборке — тоже общее место, а не прерогатива ОП. Разведение бардака в служебных пространствах движению к Цели Википедии никоим образом не способствует.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 19:47, 8 июля 2023 (UTC)
**** В данном случае способствует. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 20:23, 8 июля 2023 (UTC)
**** Классические аргументы для [[Википедия:К_удалению/1_апреля_2008#Заглавная_страница|удаления заглавной]]. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 14:12, 9 июля 2023 (UTC)
** ЮНПМ снесли совершенно зря, её восстанавливать надо, прекрасная была страница. [[u:MBH|MBH]] 21:18, 8 июля 2023 (UTC)
*** Именно так. Никакой пользы от удаления ни той, ни этой страницы я не наблюдаю. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 18:22, 9 июля 2023 (UTC)
* В своё время снесли викиюмор, настала пора избавляться от очередной свалки, существующей где-то в глубинных пространствах. Услышанная аргументация сторонников оставления ничем не отличалась от предыдущего случая с викиюмором.— [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 18:36, 9 июля 2023 (UTC)
** Совершенно верно, поэтому ЮНПМ тоже нужно восстановить. Никакого вреда эти страницы не несут. Никто не заставляет их читать того, кому они не нравятся, это страницы чисто для фана. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 18:53, 9 июля 2023 (UTC)
*** Здесь люди собираются, чтобы писать энциклопедию. «Для фана» собираются в других местах.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 18:57, 9 июля 2023 (UTC)
**** И эти люди, пишущие энциклопедию, создают эту страницу, потому что так хотят. И никому это не мешает, если на шкаф не залезать и шею не вытягивать. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 19:00, 9 июля 2023 (UTC)
***** {{комментарий}} Википедисты тоже являются настоящими людьми. И человеческое им не чуждо [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 19:54, 9 июля 2023 (UTC)
* Не думаю, что проблемы со страницей, реальные или нереальные, стоят того выяснения отношений, которое тут уже имеет место. Предлагаю закрыть тему, пока все не переругались вконец. Хотите — можете править страницу смело. (Это ко всем относится). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 19:07, 9 июля 2023 (UTC)
** Чистить страницу намного проще, когда видно, что как минимум арифметическое большинство опытных участников не поддерживает присутствия на ней детских каламбуров. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 19:31, 9 июля 2023 (UTC)
*** Я к этим каламбурам равнодушен. Кому-то нравится — пусть добавляют, кто-то готов убрать — тоже хорошо, более интересные вещи будут более заметны. Главное, чтобы всю страницу не удаляли. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 19:59, 9 июля 2023 (UTC)
**** 1) я вообще изначально зацепился за включение в список [[Рукопись Войнича|рукописи Войнича]] — это абсолютно традиционная по формату и по тематике энциклопедическая статья. Аналогичная (хотя и, разумеется, менее подробная) есть, например, в [https://www.britannica.com/topic/Voynich-manuscript Британнике]. Остальное присовокупилось.{{pb}}2) изначально у меня была мысль выставить страницу на КУ, однако списках есть довольно много ''действительно'' необычных статей типа [[Экватор белых сосисок]], [[Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого]] или [[Ядерный Ганди]]. Только в данный момент они погребены под горами шлака, и читатель, который приходит на страницу с целью «почитать что-то интересное» до них просто не доберётся.{{pb}}3) чистить от них страницу проще после обсуждения, а не до. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 10:23, 10 июля 2023 (UTC)
*** {{комментарий}} Про «неприличные» названия пишут в СМИ, кстати. Но вообще бывают странные названия не столь обидные [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 20:00, 9 июля 2023 (UTC)
*** Да удаляйте фекально-генитальные каламбуры, если хотите; кроме них там 90+% страницы останется. [[u:MBH|MBH]] 10:02, 10 июля 2023 (UTC)
**** По моим прикидкам, если убрать каламбуры, юмор для шестиклассников (как верно ниже заметили, если оставлять «уложенную комиссию», то надо ещё добавить «многочлен», «местоимение» и «публичную библиотеку», гы-гы-гы), поляков-москалей, «названия, придуманные специально ради хайпа» и то, что просто под формат списка не подпадает никаким образом, так как статьи совершенно обычные и ничем не выделяются ни по формату, ни по содержанию — ну, процентов 30 останется. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 10:13, 10 июля 2023 (UTC)
***** Удаляйте, что считаете нужным; кто сочтёт иначе - соответствующие правки отменит. Поляк Москаль по-моему - нормальная статья для страницы, а уж рукопись Войнича должна быть на такой странице 1000% - потому что это в первую очередь список статей о необычных предметах и явлениях. [[u:MBH|MBH]] 10:46, 10 июля 2023 (UTC)
****** 1) не отменит, а начнёт обсуждение с целью доказать необходимость включения статьи в список. Это обсуждение тут не просто так. 2) «В первую очередь список статей о необычных предметах и явлениях» — а это кто сказал? В лиде страницы написано совершенно иное: «статьи, которые участники Википедии считают особо примечательными и на первый взгляд не вписывающимися в формат энциклопедии». Ни «особо примечательной», ни тем более «не вписывающейся в формат энциклопедии» статья про рукопись не является. В этом-то и проблема текущего варианта списка: несмотря на то, что декларируется, что он включает ''необычные статьи'', по факту, даже если отбросить детсадовский юмор, в значительной части он состоит из обычных статей с необычными названиями, обычных статей о необычных предметах и обычных статей об обычных предметах, но с каким-то одним необычным свойством. Если кто-то желает вести перечень «интересных» статей или «статей с интересными фактами» — это всё же лучше делать отдельно (если, конечно, на это будет консенсус сообщества). [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 11:04, 10 июля 2023 (UTC)
****** P.S. И если вести список статей о необычных предметах и явлениях — [[Темная энергия|тёмную энергию]] в него включать будем? Она очень необычная и непонятная! А [[теория струн]]? [[Магнитный монополь]]? [[Высадка человека на Луну]]? [[Смещение перигелия Меркурия]]? [[Пангея]] — то, что все континенты когда-то были единым целым — это ж охренеть не встать! Ну и ещё куча всего. [[Ктулху]]! [[Империум (Warhammer 40,000)|Империум Человечества]]! [[Динозавры]]! Предметов и явлений, которые вызывают живой интерес, десятки тысяч. И [[рукопись Войнича]] даже не в первой сотне. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 12:47, 10 июля 2023 (UTC)
******* Магнитный монополь - одна из многих десятков гипотетических частиц, не думаю, что любая из них вызывает какой-либо заметный интерес у непосвящённых, в отличие от энциклопедии неведомых растений и животных не нашего мира, написанной нерасшифрованным языком. Ничто из остального перечисленного, по-моему, также и близко не столь интересно, как энциклопедия неведомых растений и животных не нашего мира, написанная нерасшифрованным языком. Если ещё не, туда же нужно добавить [[Codex Seraphinianus]], [[Кодекс Copiale]], [[Кодекс Рохонци]], [[Криптос]], [[Краледворская рукопись]]... [[u:MBH|MBH]] 13:29, 10 июля 2023 (UTC)
******** «И близко не столь интересно» — ха-ха. Криптологией интересуется на порядок меньше людей, чем физикой, астрономией и исследованиями космоса, и на два-три порядка меньше, чем динозаврами (вокруг интереса к которым вообще многомиллиардная индустрия). Можно глянуть топы научно-популярных фильмов и книг. Там будет космос, египтология, динозавры, акулы и прочая дикая природа, медицина и психология. Но не криптология. Так что рукопись Войнича — явно после ти-рекса, сфинкса, мегалодона, жабы пипы и эксперимента Милгрэма. Это если объективно. А если субъективно каждый будет пихать в список то, что интересно лично ему — он лопнет. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 14:06, 10 июля 2023 (UTC)
* Как лично по мне — понятие «необычность» размыто, ибо статья [[Сан-Сальвадор-де-Хухуй]] для проктолога и для какого-нибудь слесаря будет вызвать разные эмоции. Степень испорченности у людей-то разная. Также можно вспомнить массу необычные имена-фамилии помимо нынешних, типа (лично для меня) австрийца Ильтера Аййылдыза, поляка Казимира Москаля, норвежца Харама, немцев Rüschenschmidt-Sickmann и рождённого в 2009 году Ноа Вурцбаха Эдлера фон Танненберга — и это явно и далеко не всё (я даже видел футболиста, который Prinz von Anhalt), так что эта статья может быть очень большой. Но сама по себе статья не несёт никакого вреда. Да можно вспомнить другое: ники википедистов практически все необычные (каждый по-своему). Про это даже анекдот есть (P.S. у меня их много):
:: ''Редактировать «Википедию» может каждый!''
:: ''Это я вам как император Австро-Венгрии говорю.''
: Так что я за оставление данной страницы, только повысить уровень защиты для редактирования до АПОД или даже до АПАТ, ибо вандалы могут её испортить. [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 23:37, 9 июля 2023 (UTC)
:* Да уж... К вышесказанному добавить многочлен, местоимение и публичную библиотеку для полноты картины, шестиклассники будут довольны. Надо же, поляк-москаль,хаха.. Вероятно, российского футболиста Хохлова туда же. [[У:Bopsulai|Bopsulai]] ([[ОУ:Bopsulai|обс.]]) 08:48, 10 июля 2023 (UTC)
* Ни холодно, ни жарко от существования этой страницы. Не вижу, чем это принципиально отличается от статей в [[:Категория:Википедия:Юмор]].{{pb}}Раз это интересно некоторым участникам, то пусть будет (я бы даже и восстановление [[ВП:Юмор не по месту]] поддержала). — [[У:Мария Магдалина|Мария Магдалина]] ([[ОУ:Мария Магдалина|обс.]]) 10:36, 10 июля 2023 (UTC)
* Я [https://ru.wikipedia.org/?diff=114402983 в 2021-м году уже удалял оттуда ряд включений], видимо этого было недостаточно. По-моему ничего такого в существовании такой страницы нет, но возможно её надо защитить от анонимов и в целом запретить туда что-то добавлять без обсуждения внутренним соглашением. [[user:stjn|stjn]] 11:00, 10 июля 2023 (UTC)
** … и страница из развлечения и расслабления, как её тут пытаются представить, превращается в проблему. Каким образом страница [[ВП:НЕСОЦСЕТЬ|помогает в работе над статьями]]? Пока впечатление, что она только мешает. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 17:29, 10 июля 2023 (UTC)
*** Можно смотреть и дорабатывать. Либо смотреть и понимать, что статьи могут быть очень-очень разными, а не сплошь по лекалу [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 17:46, 10 июля 2023 (UTC)
**** Разными-то они могут быть, только встаёт вопрос количества. Сколько статей может быть в списке «необычных»? Тысяча (сейчас чуть меньше), пять, десять тысяч? Если некритично относиться к критериям включения, то и больше может получиться. Например, сейчас в списке есть [[Алле, Альфонс]]. Если это счесть допустимым (ну, действительно человек неординарный), то дальше получается, что в список можно добавлять Дали, Малевича, Ван Гога, Хармса и так далее — эксцентричных художников полным полно. И так далее. «Уложенная комиссия» и «Дедушкина оговорка»? Здравствуйте, закон Гей-Люссака, публичная библиотека и многочлен. На ЗЛВ у нас точно не меньше 25 тысяч статей бывало — значит, точно не меньше 25 тысяч статей есть с достаточно интересными для вынесения на ЗС фактами. Чтобы от списка «необычных статей» была польза, он должен быть относительно небольшим и статьи должны быть действительно необычные. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 22:02, 10 июля 2023 (UTC)
***** Конечно, необычность статьи должна быть более-менее ясна с первых строк (и из статьи в целом). А не только факт [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 06:37, 11 июля 2023 (UTC)
*** Не вижу никакой «проблемы». Участники будут заниматься, чем им хочется заниматься. Хочется вот Котику полосатому, например, модерировать содержание страницы в интересную ему сторону — у него появится механизм. Особо сложнее метода добавления «текущих событий» («отсутствие возражений в некий срок при наличии поддержки») это делать не нужно, конечно. [[user:stjn|stjn]] 22:42, 10 июля 2023 (UTC)
**** В википедии много интересных и необычных статей. Какой сюрприз … Участники занимаются не просто чем им хочется, но именно тем, что улучшает проект. Страница "необычных статей" улучшает проект? Каким образом? [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 05:17, 11 июля 2023 (UTC)
***** В таком случае, для последовательности, следует выступать за удаление всего в категории [[:К:Википедия:Юмор]]. Ведь это существует не для улучшения проекта, а для развлечения редакторов. [[У:Мария Магдалина|Мария Магдалина]] ([[ОУ:Мария Магдалина|обс.]]) 06:28, 11 июля 2023 (UTC)
****** Для улучшения через юмор [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 06:33, 11 июля 2023 (UTC)
== Налет айпи редакторов - удаление упоминания о репрессиях ==
Обращаю внимание коллег-редакторов - в статье про поэта {{pagelinks|Васильев, Павел Николаевич}} айпи редактором в последнее время проведены достаточно объемные правки, добавлена какая-то информация, вместе с тем проведены какие-то удаления, в том числе информации о том, как Васильев был репрессирован. Приглашаю заинтересованных разбирающихся в теме просмотреть правки и вернуть важную информацию в статью.<br>
Где еще можно разместить это оповещение? [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 08:19, 7 июля 2023 (UTC)
Посмотрел дальше. Да тут у нас целый налет айпи редакторов на сталинские репрессии. [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Успенский,_Александр_Иванович_(нарком)&diff=131493941&oldid=131364048] удаление, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Николаев-Журид,_Николай_Галактионович&diff=131522824&oldid=124172606] удаление, различные статьи, различные айпи адреса, переходите в историю статей и смотрите правки по различным айпи адресам. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 08:28, 7 июля 2023 (UTC)
* [https://petscan.wmflabs.org/?psid=25338600&interface_language=ru Вот ссылка] для поиска изменений в категории репрессированных. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:54, 11 июля 2023 (UTC)' |
Вики-текст новой страницы после правки (new_wikitext) | '== Антикитерский механизм ==
[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=131798343&oldid=131776198 Правка] - правда или нет? — ~~~~
== Неподтверждённые факты на заглавной и правила проекта ЗЛВ ==
Я хотел бы привлечь дополнительное внимание участников к довольно поразительному, на мой взгляд, случаю. Так вышло, что в числе "интересных фактов", попавших через ЗЛВ на заглавную страницу, оказался факт, который в самой статье подтверждён только аффилированным источником (мемуарами героя статьи), а в той формулировке, в которой он был представлен, не подтверждён вообще ничем. Это привело к скандалу, поскольку участнице {{u|Victoria}}, готовившей данный выпуск ЗЛВ, на это было заблаговременно указано: см. [[Википедия:Запросы_к_администраторам#Участник_Victoria:_ВП:НО,_ВП:НЕСЛЫШУ,_необоснованные_обвинения]] и далее по ссылкам. Чтобы избежать таких накладок в дальнейшем, я [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект%3AЗнаете_ли_вы%2FРуководство&diff=131761305&oldid=130194428&diff=131761305&oldid=130194428 внёс] в регламент проекта ЗЛВ поправку, напоминающую о том, что авторитетный источник - это, по определению, ещё и независимый источник. К моему изумлению, эта правка была дважды отменена - сперва той же участницей, а затем участником {{u|VladimirPF}}. Причём если первая из них хоть как-то аргументировала свою отмену - ссылкой на то, что бывают же и первичные источники (согласны ли мы с тем, что на заглавную надо выносить факты, подтверждённые только первичными источниками?), то второй [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Знаете_ли_вы/Руководство&diff=next&oldid=131762115&diff=next&oldid=131762115 в комментарии к отмене говорит] исключительно о необходимости продолжить обсуждение вопроса на [[Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Руководство#Должны ли используемые факты подтверждаться независимыми источниками?]] - при том, что в самой дискуссии говорит о том, что это совершенно несущественный момент, на который не следует тратить время и внимание участников. Казалось бы, если момент несущественный, то отчего бы не принять эту поправку, ничего не меняющую по сути, и не затягивать дебаты? Но нет. Вследствие этого, видимо, необходимо, чтобы как можно больше участников потратили своё время и внимание на дискуссию о том, что авторитетные источники - какой сюрприз! - должны быть независимыми. К чему я всех и приглашаю. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 13:52, 18 июля 2023 (UTC)
* Я так же хотел пригласить к участию, только через общий форум. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:32, 18 июля 2023 (UTC)
* Уже не первый раз говорю, что проект «ЗЛВ» нужно закрыть, как исключительно токсичный для сообщества и не способствующий движению к Цели Википедии.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 18:07, 18 июля 2023 (UTC)
** +1. Генератор конфликтов, а польза сомнительна. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 18:15, 18 июля 2023 (UTC)
** …а также статусные проекты (КИС, КХС, ИСП, КДС), форумы, ЗКА, страницы оспаривания административных действий и итогов, пространство Арбитражного комитета до кучи — все перечисленные места токсичны, в них непрерывно происходят конфликты, а созданию энциклопедии это никак не способствует. В идеале, конечно, запретить участникам общаться (даже на СО статей) — пусть молча энциклопедию создают. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 18:28, 18 июля 2023 (UTC)
*** ЗКА и ОАД неизбежное зло, а ЗЛВ избежное. Как и статусные проекты, тут согласен. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 18:35, 18 июля 2023 (UTC)
*** Нет, Википедию надо закрыть вообще, поскольку не все статьи в ней выверены. Это и будет достигнутая цель — энциклопедия станет исключительно точной, так как не будет содержать ни одной ошибки. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 18:36, 18 июля 2023 (UTC)
* Авторитетные источники безусловно ''могут'' быть зависимыми, что напрямую следует из формулировки [[ВП:ОКЗ]], где проводится разграничение между понятиями «авторитетный источник» и «независимый источник». Иначе у нас любая научная статья, за исключением дайджестов, и любые мемуары о начальнике или близком человеке попадут в разряд неавторитетных. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 18:50, 18 июля 2023 (UTC)
* Независимость и первичность критичны для обоснования значимости по ОКЗ. Для приведения сведений в статье могут быть использованы как зависимые так и первичные АИ. Насколько корректно приведены сведения в ЗЛВ и требуется ли их атрибуция (например "по собственному заявлению автора"), на совести редактора ЗЛВ.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 19:28, 18 июля 2023 (UTC)
* Например, статьи о шпионах/разведчиках и контрразведчиках в основном базируются на зависимых источниках, аккумулирующих их воспоминания и мемуары, иногда вторично пересказанные писателями и журналистами, которые, разумеется, не способны верифицировать столь специфическую информацию. Полностью же независимая информация о таких людях обычно крайне скудна, основана на слухах, домыслах и предположениях, поскольку подлинные архивы спецслужб не бывают легкодоступными. Все, кто когда либо писал большие статьи о «рыцарях плаща и кинжала», знают об этих проблемах. На них принято смотреть с «широко закрытыми глазами», иначе, если игнорировать собственноручные мемуары шпионов и контрразведчиков, — крупных и детализированных персоналий этого амплуа не создать. [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 19:37, 18 июля 2023 (UTC)
* лично я бы остерёгся предлагать и выносить на ЗЛВ факт, подтверждённый только зависимым источником, по крайней мере без указания на эту зависимость. и, например, лично я не становлюсь собирающим выпуски в том числе из-за ощущения токсичности атмосферы проекта. возможно, я такой не один. — [[У:Halcyon5|Halcyon5]] ([[ОУ:Halcyon5|обс.]]) 20:18, 18 июля 2023 (UTC)
== Правки через vpn и Aloha vpn ==
Добрый день, коллеги. Долго отсутствовал, но как помню такие правки запрещены [[ВП:ПРОКСИ]]. Увы, в текущей ситуации многие сайты, прежде всего американские, недоступны (доступ запрещен). Не будет ли нарушением, если у меня включен vpn, пишу из России? С уважением, [[У:Martsabus|Martsabus]] ([[ОУ:Martsabus|обс.]]) 09:44, 16 июля 2023 (UTC)
* Вкл/откл. Перед правками в Википедии приходится vpn отключать. [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 10:00, 16 июля 2023 (UTC)
*Если я ничего не путаю, в настройках большинства таких сервисов можно указать конкретные сайты-исключения, для которых не нужно проводить маршрутизацию (соответственно, для чекъюзеров правки не будут видимы как сделанные через прокси). — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 08:39, 17 июля 2023 (UTC)
** Нет. Именно в «большинстве» простыми способами нельзя. Особенно в условиях, когда между пользователями и РКН идёт гонка на опережение, а блокировки накладываются на целые протоколы. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 12:38, 17 июля 2023 (UTC)
* Много раз поднимался вопрос о том, что опытным участникам надо давать право на исключение из айпи-блокировок и позволить править через прокси. Но на практике проще уехать из россии, чем переубедить пару человек — чекъюзеров, легших костьми против и совершенно не понимающих сути проблемы в силу отсутствия личного опыта жизни при диктатуре. Надо подавать заявку в АК, чтобы он разрешил выдавать исключения из айпи-блокировок и разрешил править через прокси опытным участникам — жителям стран с диктаторскими режимами. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 11:54, 17 июля 2023 (UTC)
* Тоже считаю, что назрела заявка в АК. Например, разрешено редактирование через закрытые прокси, но никакой схемы механизма разблокировки статичного адреса хостинг-провайдера с моим VPN я добиться с нескольких попыток не смог. В июне позапрошлого года в правило были внесены вообще очень мутные поправки ([https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Недопустимость_использования_открытых_прокси-серверов&oldid=115007876 до]), полностью запутавшие текст правила. Существует мантра, что будто бы это какое-то основополагающее неотменяемое правило Фонда (это не так), а некоторые админы так и вовсе считают, будто эта сфера целиком и консенсусно принадлежит ЧЮ. Прямо сейчас ботом блокируются IP-адреса, а вместо выработки консенсусного механизма регистрации после блокировки ВП, заявляются очень экстравагантные идеи «окукливание — благо для ВП» и «кругом одни вандалы». Заявка в АК нужна как минимум для организации рабочей группы, которая бы сама родила механизм для продолжения работы проекта после блокировки. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 12:34, 17 июля 2023 (UTC)
** По механизмам разблокировки вообще чего-либо — полностью поддерживаю, назрело. Любые разговоры на эту тему — просто глухая стена непонимания, обвинения, что я намерен '''ОТКРЫТЬ ПУТЬ ВАНДАЛАМ''' и наезды «мы блокируем в разы больше вандалов, поэтому мы лучше знаем». [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:12, 17 июля 2023 (UTC)
*** Ваш уровень понимания мы уже обсуждали на ФА. У вас за последние полгода 99 админдействий, т.е. с момента прошлого обсуждения ничего не поменялось. [[У:Sigwald|Sigwald]] ([[ОУ:Sigwald|обс.]]) 14:08, 17 июля 2023 (UTC)
**** Да-да, и [[ВП:ВСЕ]] уже отменили. Ясно. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:20, 17 июля 2023 (UTC)
***** Я вот ни разу не админ, но это не мешает мне видеть, что «благодаря» изжившей себя концепции анонимного участия Википедия медленно но верно скатывается в помойную яму, несмотря на (кроме шуток) героические усилия весьма ограниченной группы лиц. Ваши старания таки сломать хлипкую плотину, хоть как-то ограждающую проект от злонамеренного участия, достойны лучшего применения. А разумная альтернатива «засилью безжалостных чекъюзеров» только одна — внедрение действенного механизма, обеспечивающего участие по принципу «одно лицо — один аккаунт».— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 17:21, 17 июля 2023 (UTC)
****** Вы приписываете мне совершенно не то, что я на самом деле делал и говорил. Кроме того, никто и никогда не доказывал реальную эффективность «плотины». То, что она задерживает примерно 1/6 часть потенциальных участников совершенно независимо от их якобы вандальной предыстории, при этом факт (нет, я не поверю, что каждый шестой встреченный на улице человек — википедийный вандал и поэтому заслуживает неоспариваемой блокировки на веки вечные). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 17:58, 17 июля 2023 (UTC)
** @[[У:Iluvatar|Iluvatar]] чего ты ссылку на версию даёшь, дай дифф на "мутные поправки". [[u:MBH|MBH]] 23:41, 17 июля 2023 (UTC)
* Поддерживаю заявку в АК с целью разрешения опытным участникам править через прокси/впн, Кубит непробиваем. [[u:MBH|MBH]] 23:40, 17 июля 2023 (UTC)
:* Собственно, {{u|Mihail Lavrov}} вполне себе пример опытного участника. Как говорится, думайте. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 01:31, 18 июля 2023 (UTC)
:** Никакой связи с обсуждаемой темой нет. Лавров использовал прокси самовольно и случайные, тогда как ничего не мешает создать непубличный реестр со статичными адресами разрешенных для конкретных юзеров. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 03:21, 18 июля 2023 (UTC)
:*** Если участник использует сторонний сервис (каковой и указал топикстартер), то он не имеет контроля над тем, статичный адрес у VPN-сервера или нет. Адрес может меняться, например, если работает балансировщик нагрузки. [[Special:Contributions/5.165.129.41|5.165.129.41]] 19:43, 18 июля 2023 (UTC)
:**** Меня гораздо больше интересует ситуация со статичными адресами закрытых VPN, а не с конкретным сервисом топикстартера. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 20:09, 18 июля 2023 (UTC)
:** Ну как бы мы в курсе случая с Лавровым. Так вот, во-первых, лаврова вычислили методами психологического и поведенческого анализа, а не внезапно обнаружили при ЧЮ-проверке. Во-вторых, даже когда выяснилось, что используется прокси, это не помешало многим говорить, мол, а что такого. В-третьих, инструменты ЧЮ мало полезны для отлова спланированных злонамеренных опытных манипуляторов, потому что есть простые и дешевые способы и без всяких прокси быть незамеченным.{{pb}}Да, иногда ЧЮ-проверка может быть полезным подспорьем, но нисколько не решающим. А цена этого сейчас стала слишком высокой. Вопрос безопасности явно в приоритете. Блокировка вандалов и даже отлов виртуалов менее важный приоритет, чем защита людей от утечки их персональных данных. В конце концов, чем меньше мы полагаемся на ЧЮ, тем большую роль играет сдержательная аргументация о характере действий участников. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 06:20, 18 июля 2023 (UTC)
:*** Лаврова вычислили «методами психологического и поведенческого анализа» и многих месяцев термоядерных срачей на 100500 экранов, вместо проверки ЧЮ, которая заняла бы 30 секунд. У сообщества действительно есть СТОЛЬКО времени на такое вычисление каждого нашего неадеквата, нарушающего [[ВП:ВИРТ]]? Спойлер — у нас их очень много, но к счастью, только Лавров добрался до флага А, позволяющего злоупотреблять прокси. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 07:24, 18 июля 2023 (UTC)
:**** Проверка показала, что участник использует прокси и ничего более. В случае разрешения опытным участникам править через прокси, проверка вообще будет не нужна: их список будет [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Список_участников&group=ipblock-exempt тут]. Да, будет чуть сложнее ''аргументировать'' необходимость блокировки, но, простите, когда на одной чаше весов реальный риск попадания людей в застенки, а на другой — количество потраченного нами времени, выбор стоит сделать в пользу потраченного времени. Оно того стоит. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 07:37, 18 июля 2023 (UTC)
:***** От застенков использование прокси не спасёт, так что этот аргумент вообще мимо. [[У:Sigwald|Sigwald]] ([[ОУ:Sigwald|обс.]]) 07:55, 18 июля 2023 (UTC)
:****** Грамотное использование средств анонимизации существенно усложняет установление личности. Стопроцентной защиты никакие технические средства не дают никогда, но разумное снижение рисков обеспечивают. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 08:43, 18 июля 2023 (UTC)
:***** «Попадание людей в застенки» это, конечно, ''очень красивая'' аргументация, но совершенно мимо темы. Для того, чтобы люди действительно не угодили в застенки, всех ЧЮ из РФ и РБ временно лишили флагов, а больше IP участников Википедии никто не видит. P.S.: А если будет аргументация типа «провайдер по IP вычислит», то он и за подключение к VPN посадить могут, сервисы же тоже запрещены в РФ... -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 07:56, 18 июля 2023 (UTC)
:****** Все что вы говорите о реалиях правоприменения в РФ не имеет никакого отношения к действительности, простите. ВПН использует большинство пользователей интернета. А «дискредитация чего-нибудь» — это соврешненно другой коленкор. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 08:12, 18 июля 2023 (UTC)
::::::::''ВПН использует большинство пользователей интернета'' — мне очень хочется поставить запрос источника на это утверждение. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 13:20, 18 июля 2023 (UTC)
::::::::* [https://www.rbc.ru/technology_and_media/26/07/2022/62de859f9a7947ebd8d5bce2 Не менее 60 млн скачиваний только для мобильных платформ] из примерно 130 млн пользователей всего. Скачивания могут быть неоднократными одним пользователем, но статистика только по популярным сервисам и без учета стационарных ПК и по ситуации на год назад. Даже если не большинство, то десятки процентов населения. Для нашего обсуждения даже если не большинство, а заметное меньшинство, это не меняет сути дела. В любом случае это десятки миллионов человек. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 13:36, 18 июля 2023 (UTC)
::::::::* Среди молодых людей до 40 лет эта доля, вероятно, стремится к 90%, что соответствует доле пользователей Инстаграма и ФБ, что сейчас в России без VPN невозможно. Да и для более старших возрастов эта доля достаточно велика. Без VPN сейчас никуда, это реальность времени. Достоверные и авторитетно опубликованные цифры сейчас вряд ли существуют. [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 14:06, 18 июля 2023 (UTC)
::::::::**<small>Простите, замечание не по существу. Впервые встречаю употребление словосочетания «молодые люди» применительно к возрасту «до 40 лет». Ещё в мои студенческие годы этот возраст однозначно трактовался как «зрелый», а уж [[Тридцатилетняя женщина|во времена Бальзака]]… впрочем, я не берусь однозначно утверждать, как это воспринималось во времена Бальзака. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 14:34, 18 июля 2023 (UTC)</small>
::::::::*** Согласно ВОЗ, — до 45 (44) лет. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 15:24, 18 июля 2023 (UTC)
:::::* Всё так. [[u:MBH|MBH]] 18:48, 18 июля 2023 (UTC)
::* Проблемы, содаваемые Лавровым разделу, заключались не в правках через прокси и эти правки ему не помогали создавать эти проблемы. [[u:MBH|MBH]] 18:41, 18 июля 2023 (UTC)
::** Если бы учётка «Лавров» не правила через прокси, то первая же ЧЮ проверка немедленно привела к бессрочке всей группы. А так даже после проверки были срачи на 100500 экранов, имеет ли админ право использовать прокси и кому принадлежит учётка. И только по счастливой (для нас) случайности, Ваджрапани допустила глупую ошибку и получила глобальный бан от T&S (как Аль Капоне сел в тюрьму за неуплату налогов). А так бы мы ещё долго возились с этой весёлой компанией, ибо при использовании прокси невозможно доказать кукловодство. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 20:39, 18 июля 2023 (UTC)
* Если б администраторы в разы повысили свою активность, а опытные участники массово шли бы за флагом на ЗСА и получали бы его, ещё можно было бы обсуждать подобные кардинальные изменения. Но пока предлагать их может только тот, кто ни разу не сталкивался с настоящим давлением со стороны неадекватов. Пока вся нагрузка лежит на семи мракоборцах, такие инициативы обречены на провал, странно, что участники этого не понимают. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 07:37, 18 июля 2023 (UTC)
** Уверяю вас, я сталкивался поболее многих. Ничего, потерпим. Выбор личного психологического комфорта ценою риска поломанных жизней других аморален. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 07:39, 18 июля 2023 (UTC)
*** Ну так верни себе флаг, зачем отказался-то? Последнюю фразу не понял. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 07:57, 18 июля 2023 (UTC)
**** Мне и без флага хорошо. Если оно будет нужно другим — могу вернуть, почему нет. Пока не всем оно нужно. Последняя фраза о том, что сейчас важно обезопасить участников, отрицать реальность угроз нельзя. И это более важный приоритет, чем наши социальные проблемы. Они решаемы разными путями, не обязательно ЧЮ-проверками. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 08:41, 18 июля 2023 (UTC)
* Мне кажется, что выдача двум-трем десяткам ветеранов со стажем 10+ лет и 100 тысяч+ правок такого исключения не подорвет безопасность проекта. Но мнение ЧЮ в любом случае хотелось бы услышать — что в этом опасного? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:05, 18 июля 2023 (UTC)
** Два ветерана проекта со стажем 10+ лет и кучей правок — DrBug и Рожков. Сегодня ветеран — завтра ренегат. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 17:30, 18 июля 2023 (UTC)
*** И что с того? Чем бы им помогло наличие VPN? Не говоря уже что правок у Бага — кот наплакал. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:54, 18 июля 2023 (UTC)
**** С помощью VPN можно скрывать от ЧЮ очень много интересного. Географическое положение, доступ к учётке нескольких лиц, правки со специфических диапазонов адресов и так далее. Баг и Рожков — просто как примеры того, как любой участник, вне зависимости от предыдущей его истории, может перейти на тёмную сторону (и этих тёмных сторон заметно больше одной). Время сейчас такое. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 20:19, 18 июля 2023 (UTC)
***** Сейчас такое время, когда без VPN можно оказаться на тёмной стороне в физическом смысле. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 21:02, 18 июля 2023 (UTC)
== Цоков, Олег Юрьевич ==
Прошу обратить внимание на обсуждение статьи [[Цоков, Олег Юрьевич]]. [[Обсуждение:Цоков, Олег Юрьевич#В ходе украинского контрнаступления|Дискуссия по методике изложения]] пошла по кругу. [[У:Basicowes|basic]] ([[ОУ:Basicowes|обс.]]) 14:56, 14 июля 2023 (UTC)
== Города Нидерландов ==
Столкнулся с правками коллеги {{u|Krestenti}} по массовому удалению из статей категории [[:Категория:Города Нидерландов|Города Нидерландов]]. ''Действительно'' массовому — можно посмотреть по его вкладу. Оказывается, [[Обсуждение участника:Deinocheirus#Города Нидерландов|коллега считает, что в Нидерландах понятие города технически не имеет смысла]]. Мне представляется, что такой подход проблематичен — неужели Амстердам, Роттердам, Гаага и т. д. не города? Такие действия явно подпадают под [[ВП:МНОГО]], но до того, как я на них обратил внимание, они нигде не обсуждались. Предлагаю это исправить и решить совместными усилиями — должна ли быть такая категория и что в неё должно входить. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 17:19, 13 июля 2023 (UTC)
* Я как раз открыл тему на другом форуме: [[Википедия:Обсуждение_категорий/Июль_2023#Категория:Города_Нидерландов]], если кто-то имеет своё мнение по этому вопросу, можете ответить там или здесь. [[У:Krestenti|Krestenti]] ([[ОУ:Krestenti|обс.]]) 17:22, 13 июля 2023 (UTC)
* «Многие из этих мест… настолько малочисленные, что никто не назвёт их городами». Странный аргумент. Я вот возьму и назову их городами, и что? Надо ориентироваться на АИ. Есть, к примеру, города [[Мелник]] и [[Плёс (город)|Плёс]]. Если их неизвестно кто посчитает не городами из-за малочисленности населения, городами они быть не перестанут. [[У:Pablitto|Pablitto]] ([[ОУ:Pablitto|обс.]]) 20:35, 13 июля 2023 (UTC)
** @[[Участник:Pablitto|Pablitto]] в России сейчас ''город'' - это официальный статус населённого пункта. Т. е. этот термин употребляется в документах и классификации. А в Нидерландах последние 170 лет такого статуса нет. Конечно, крупные населённые пункта называют городами в книгах и газетах, а также в живой речи, но какого-то универсального критерия нет. С другой стороны, можно сказать что все населённые пункты которые имели такой статус до середины XIX века, его и имееют. Но многие крупные НП, которые все называют городами, возникли, или сильно выросли уже после середины XIX века. [[У:Krestenti|Krestenti]] ([[ОУ:Krestenti|обс.]]) 07:09, 14 июля 2023 (UTC)
*** А можно привести конкретные примеры таких НП и источников, которые их называют городами? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:02, 14 июля 2023 (UTC)
**** @[[Участник:AndyVolykhov|AndyVolykhov]] первый пример который пришёл в голову: [https://scholar.google.com/scholar?hl=ru&as_sdt=0%2C5&q=%D0%90%D0%BB%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4&btnG=] Вообще 99% территории современной провинции Флеволанд в XIX веке было под водой :) [[У:Krestenti|Krestenti]] ([[ОУ:Krestenti|обс.]]) 13:05, 14 июля 2023 (UTC)
***** Спасибо. Да, интересный кейс. Хорошего решения проблемы пока не вижу (но и удаление категории — тоже плохое решение). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:10, 14 июля 2023 (UTC)
****** Как вариант, предлагаю переименовать категорию в {{cat|Крупнейшие общины Нидерландов}}, и сделать как во французской википедии, включать только [[Общины Нидерландов|общины]] с населением более 100 000 человек. [[У:Krestenti|Krestenti]] ([[ОУ:Krestenti|обс.]]) 13:15, 14 июля 2023 (UTC)
******* Это будет разрушать ветку категоризации по городам мира. Кроме того, не любая община — населённый пункт. Вот эта точно нет: [[Юго-Западная Фрисландия]]. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:16, 14 июля 2023 (UTC)
******** Если смотреть на те что имееют население более 100 000, то у них во всех есть основной ''город'', см. [[список крупнейших общин Нидерландов]]. [[У:Krestenti|Krestenti]] ([[ОУ:Krestenti|обс.]]) 13:20, 14 июля 2023 (UTC)
********* Нет. [[Вестланд (Нидерланды)]]. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:23, 14 июля 2023 (UTC)
********** Да, вы правы, забыл. Грань между АЕ и НП часто тонкая. Я не всегда могу понять почему в той или иной статье стоит шаблон {{tl|НП}} или {{tl|АЕ}}. Особенно когда статья и про город и про общину. [[У:Krestenti|Krestenti]] ([[ОУ:Krestenti|обс.]]) 13:27, 14 июля 2023 (UTC)
*********** Ну если формальное понятие населённого пункта есть, то, может, разделить статьи и выделить те АТЕ, где больше одного НП? А если всего один, то и надо объединять, это логично. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:37, 14 июля 2023 (UTC)
** насколько этот критерий существенен для категоризации? [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 08:04, 14 июля 2023 (UTC)
*** Как практически любая другая категория. От того, что мы удалим категорию «Сумчатые Австралии», какой-нибудь бандикут, конечно, сумчатым быть не перестанет, но если в дальнейшем боту надо будет внести изменения во все статьи о сумчатых, эту статью он забудет. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 12:41, 14 июля 2023 (UTC)
**** Если вы мне дадите источник, где будет список городов Нидерландов (или хотя бы чёткий криторий по которому можно будет однозначно сказать какой НП является городом, а какой нет), то я отзову номинацию. В нидерландской википедии, кстати, такая категория была удалена. Но, конечно, другая википедия нам не указ, это просто информация к размышлению. [[У:Krestenti|Krestenti]] ([[ОУ:Krestenti|обс.]]) 12:45, 14 июля 2023 (UTC)
***** Это я видел вчера, когда мы обсуждали. И страницы [[Список городов Нидерландов]] там тоже нет. Но в 35 языковых разделах он таки есть, включая английский, французский, итальянский, испанский, японский, украинский и польский. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 12:52, 14 июля 2023 (UTC)
****** Предположу что многие используют слово город как более простое для всех НП. Я не думаю что во многих википедиях есть статьи про некрупные НП Нидерландов. [[У:Krestenti|Krestenti]] ([[ОУ:Krestenti|обс.]]) 12:57, 14 июля 2023 (UTC)
****** Посмотрите на описание категорий:
******* [[:de:Kategorie:Stadt in den Niederlanden]] {{tq|In den Niederlanden hat der Begriff stad (deutsch: Stadt) keinerlei verwaltungsrechtliche Bedeutung. Heute handelt es sich bei diesen Städten oft um Stadtkerne historischer Städte und Ortskerne.}}
******* [[:fr:Catégorie:Ville aux Pays-Bas]] {{tq|Une commune ne peut être incluse dans cette catégorie que si elle atteint ou dépasse le seuil de population de 100 000 habitants.}}
****** Вот это и есть чёткий критерий включения, только он разный и произвольный. [[У:Krestenti|Krestenti]] ([[ОУ:Krestenti|обс.]]) 13:00, 14 июля 2023 (UTC)
**** В современном законодательстве страны нет разделения НП на типы. Соответственно если с поселениями возникшими до середины XIX ещё можно аппелировать к тому имели ли они тогда городскую хартию, то что делать с НП которые возникли после? А таких в стране много. [[У:Krestenti|Krestenti]] ([[ОУ:Krestenti|обс.]]) 12:47, 14 июля 2023 (UTC)
**** Проблема в том, что для Нидерландов критерий категоризации будет фактически «на глазок». Посмотрите что они сами пишут на этот счёт: [[:nl:Stad#Definitie stad in Nederland]], [[:nl:Town]], [[:nl:Vlek (nederzetting)]]… Да, можно по каждому конкретному случаю состав и качество источников именующих скажем [[Вихен (город)|Вихен]] или {{iw|Мургестел||en|Moergestel}} stad’ом или dorp’ом, но точно ли это будет разумной тратой сил сообщества? [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 15:35, 14 июля 2023 (UTC)
***** Но это в том случае, если для dorp’ов отдельная категория. А если есть категория для НП и внутри неё подкатегория для городов, то вопрос решается по АИ: есть АИ на именование городом (приведённые в статье) - статья идёт в подкатегорию городов, нет АИ - в более широкую категорию НП. Что не так с этим вариантом решения? [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 14:11, 15 июля 2023 (UTC)
****** Возвращаемся к моему изначальному вопросу — действительно ли такой критерий категоризации стоит того, чтобы мутить настолько неочевидные схемы? [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 18:03, 15 июля 2023 (UTC)
******* Да, потому что очень бы хотелось, чтобы в [[:Категория:Города по странам]] были бы города всех стран мира (где есть что-то похожее на города — Науру переживёт). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 18:19, 15 июля 2023 (UTC)
* Полистал специальную литературу и спешу сообщить: города (городские муниципалитеты) в системе административного деления '''не существуют''' в Австрии, Бельгии, Греции, Дании, Испании, Италии, Кипре, Швейцарии. То есть в этих странах не существует официального статуса ''город''. Закономерный вопрос: можно ли брать за критерий национальные законодательства? [[У:Pablitto|Pablitto]] ([[ОУ:Pablitto|обс.]]) 19:55, 14 июля 2023 (UTC)
** Судя по статье [[:it:Titolo di città in Italia]], как минимум для Италии ваш источник ошибается или чего-то не учитывает. (Не то чтобы это звание на что-то влияло, но оно всё-таки есть и продолжает присваиваться официально). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 20:32, 14 июля 2023 (UTC)
*** К административному устройству это никакого отношения не имеет. [[У:Pablitto|Pablitto]] ([[ОУ:Pablitto|обс.]]) 20:54, 14 июля 2023 (UTC)
**** А почему должно иметь, собственно? Административное деление — это одно, типология населённых пунктов — другое. Формально и в России с этим нет чёткого порядка: есть городские округа, но в них может входить сколько угодно (но не менее одного) городских НП и сколько угодно сельских. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 22:27, 14 июля 2023 (UTC)
***** Так и я не понимаю, в чём проблема с категоризацией, если статус города определяется не только административным делением. [[У:Pablitto|Pablitto]] ([[ОУ:Pablitto|обс.]]) 12:37, 15 июля 2023 (UTC)
****** А, вы в этом смысле. Тогда хорошо, что мы совпадаем. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:57, 15 июля 2023 (UTC)
****** Как я понимаю, применительно к этой конкретной стране проблема в том, что статус города (современного) не определяется ''вообще ничем''. Есть ли такая ситуация в других странах, мы не знаем, но это и неважно. 14:11, 15 июля 2023 (UTC)
* {{комментарий}} Участник путает «город» как официальный законодательный термин ([[Статус города]]) и «город» как универсальное понятие. По его логике многих городов в истории вообще не существовало получается и большинство городов мира «стали городами» относительно недавно (то есть можно удалять статьи по типу [[Древнейшие города мира]] и т. п.). Это [[ВП:НДА|полнейший абсурд]], не знаю что здесь можно обсуждать. Если в большинстве АИ Амстердам, например, называется городом/city/..., значит он город. [[У:Smpad|''jeune Tsékhamard'']] 14:31, 15 июля 2023 (UTC)
== Викификация ==
[[Википедия:Не доводите до абсурда#Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками, следующими этим правилам|Деструктивное поведение]] участника [[Участник:Vesan99|Vesan99]] по части [[Википедия:Внутренние ссылки#На что не следует ссылаться|абсурдной викификации]] в статье [[Единая система классификации подвижного состава]] ([https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/131665002], [https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/131665008], [https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/131665042], [https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/131665092] и далее), согласно вышеуказанному разделу правила, опасно граничащее с применением блокировки и, что самое главное, возникшее совершенно на пустом месте; после указания участнику на правило ВП:НЕССЫЛ последовало [https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/131665204 обвинение] в викификации всего подряд с моей стороны (о достоверности/не достоверности можете судить сами), что и вовсе наводит на мысль о троллинге, поскольку вместо этого вполне можно было снять неуместную, по мнению участника, ссылку, и указать, что она относится к тривиальным понятиям, не имеющим значения для раскрытия темы, а также потому, что после, как мне кажется, разумного [https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/131665235 обоснования] удаления ссылок, викификация, вопреки ВП:НЕССЫЛ, продолжилась. Пытаться образумить участника на странице описания правок (обсуждение статьи использовать не стал, поскольку это не явное разногласие и толком не касается её содержания) после [https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/131672706 этого] далее посчитал неэффективным, поскольку, судя по вышеуказанному, он даже не ознакомился с тем, на что ему было указано ранее (самому первому). — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 12:20, 13 июля 2023 (UTC)
* Коллега, а Вы можете внятно сформулировать - что сейчас в той статье в части викификации не так? Там над викификацией много трудились мы с Вами - что конкретно в данный момент Вас сейчас не устраивает? На мой взгляд, там всё викифицированно вполне себе адекватно.
* И если у Вас есть к моим правкам или ко мне какие-то персональные претензии - то почему Вы их не озвучиваете на моей СО или на СО статьи? Так в Вики, вообще-то, не делают. Обсуждать со мной Вы не хотите, а к коллегам сразу апеллируете (правда, с чем именно - мне, например, не очень понятно). Странно...
* Творческих успехов! [[У:Vesan99|Vesan99]] ([[ОУ:Vesan99|обс.]]) 13:26, 13 июля 2023 (UTC)
**> ''Что сейчас в той статье в части викификации не так'' — ну, например, как [https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/131665247 Украина] относится к теме обозначения подвижного состава? Статья не о географии или политике. Также явно не нужно ссылаться на определения [https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/131672476 узкоколейной ж/д] — статья не про пути и части вообще любого транспортного средства — кузова.
** Если бы такие возникли — я бы создал тему, можете не сомневаться, [[Википедия:Война правок|ВП:ВПР]] следуем и уважаем. И описанная мной ситуация тоже не относится к каким-то разногласиям, чтобы беспокоить Вас на СО, этот вопрос, как я уже отмечал, не касается содержания статьи и не является расхождением взглядов на то, какие в ней должны быть формулировки, это-то мы с Вами как раз уже обсудили (правда, не на СО, но тем не менее) и пришли к консенсусу. — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 13:57, 13 июля 2023 (UTC)
*** Так, стоп! РФ и СССР в статье викицированы - почему Украину Вы хотите из викификации убрать? Во всех прочих статьях про вагоны, железные дороги и пр. (т.е - не про георграфию) Украина викифицируется. По-моему, Вы придираетесь. При том, что город Кременчуг и Полтавскую область викифицировали тоже. Очень странная претензия.
::: Про узкоколейность - то же самое. Ссылка помогает лучше разобраться с тем, что такое узкая колея и почему вообще бывают узкоколейные вагоны. Чего тут избыточного или неадекватного? В статье '''про вагон''' (sic!) [[Вагон ПВ40]] узкоколейность проиндексирована в первом же предложении. Там тоже не то?
::: В общем, я как не понимал - так и не понимаю сути Ваших претензий. Как не понимаю и того, почему их нужно сперва обсуждать на общем форуме, а не на СО статьи в первую очередь. Засоряете эфир... [[У:Vesan99|Vesan99]] ([[ОУ:Vesan99|обс.]]) 14:21, 13 июля 2023 (UTC)
:::*Во-первых, потому, что РФ и СССР — скажем так, «первоисточники» ЕСКПС (РФ, как известно, признана первопреемницей СССР), Украина, даже несмотря на то, что вагоны [[81-7021/7022]], [[81-7036/7037]] и поезд «Е-КМ» с обозначениями этой системы произведены в ней, им не является. Полтавская область и её город викифицированы потому, что в них находится завод, выпустивший вышеупомянутое (и это вышеупомянутое относится к ЕСКПС). В статьях про вагоны Украина викифицирована в карточках. Насколько я понимаю, карточка — это «обособленная» от текста «структура», потому что текст в статье викифицируется, даже если повторяется в карточке. Придирок никаких нет.
:::*Викификация узкоколейности, как Вы верно заметили, даёт возможность узнать, что это такое и почему узкоколейные вагоны используются (причину), но не о самих узкоколейных вагонах (как объекты).
:::* Повторяю написанное в «топикстартерском» сообщении: [[Википедия:Внутренние ссылки|викификация]] — это оформление статьи, а не её содержание.
:::* Также непонятна нужда в викификации кузова — это часть любого подвижного состава. — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 14:47, 13 июля 2023 (UTC)
:::** > ''Полтавская область и её город викифицированы потому, что в них находится завод''<br>Вообще-то достаточно указать и дать гиперссылку только на город, в котором находится завод. Особенно с учётом уникальности названия города. Область и государство — избыточная информация. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 14:54, 13 июля 2023 (UTC)
:::*** Вот и я о том же. Про область учту. — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 15:07, 13 июля 2023 (UTC)
:::*** Ну, я бы поспорил - но хорошо, давайте эту информацию - про область и государство - удалим. [[У:Vesan99|Vesan99]] ([[ОУ:Vesan99|обс.]]) 17:49, 13 июля 2023 (UTC)
:::*** Я затрудняюсь с пониманием Вашего утверждения <blockquote>Викификация узкоколейности, как Вы верно заметили, даёт возможность узнать, что это такое и почему узкоколейные вагоны используются (причину), но не о самих узкоколейных вагонах (как объекты).</blockquote>. Разве информация о том, откуда взялся этот тип вагонов вообще, как он используется и почему вообще существует не важен для классификации, где узкоколейные вагоны выделены в отдельные типы? Т.е.в классификации откуда-то взялись узкоколейные вагоны, а что это такое, зачем и чем они отличаются от неузкоколейных для статьи о классификации не важны? А почему тогда важны (и отвикифицированны) например, заводы, которые делают эти вагоны? Про них в классификации ничего вообще не упоминается... [[У:Vesan99|Vesan99]] ([[ОУ:Vesan99|обс.]]) 17:59, 13 июля 2023 (UTC)
:::::: <blockquote>непонятна нужда в викификации кузова — это часть любого подвижного состава</blockquote> - Вы это серьёзно? У локомотивов тоже? Сомневаюсь... [[У:Vesan99|Vesan99]] ([[ОУ:Vesan99|обс.]]) 17:59, 13 июля 2023 (UTC)
::::::*Начну с последнего. Развею Ваши сомнения, [https://www.prodlenka.org/metodicheskie-razrabotki/376554-kuzova-lokomotivov#:~:text=%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D1%8B%20%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B5.-,%D0%9A%D1%83%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2%20%D0%B2%D1%8B%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8F%D1%8E%D1%82%20%D0%B2%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20(%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE)%20%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0.,%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%85%20%D0%B8%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%85. да]. У [[Типы автомобильных кузовов|автомобилей]], у [https://demertim.ru/konstrukcija-kuzova-vagona-podvizhnogo-sostava-tramvaja/ трамваев], — у всего. Ну, кроме, наверное, воздушных шаров и самолётов, у последних он называется [[фюзеляж]].
:::::::* Да, занятно. Статья [[Кузов]] говорит о размещении груза или пассажиров - ну да ладно. А у [[Вагонная тележка|тележек]] тоже кузов есть? Они же в ЕСКПС присутствуют... Ну да не буду стоять насмерть за викификацию кузова. Статья-направление под ссылкой так себе, так что давайте снимем эту викификацию. "Викификацию с кузова - кобыле легче". 8-)) [[У:Vesan99|Vesan99]] ([[ОУ:Vesan99|обс.]]) 18:59, 13 июля 2023 (UTC)
::::::* > ''Разве информация о том, откуда взялся этот тип вагонов вообще, как он используется и почему вообще существует не важен для классификации, где узкоколейные вагоны выделены в отдельные типы? Т.е.в классификации откуда-то взялись узкоколейные вагоны, а что это такое, зачем и чем они отличаются от неузкоколейных дял статьи о классификации не важны? А почему тогда важны (и отвикифицированны) например, заводы, которые делают эти вагоны?'' Я повторю свой вопрос: как к узкоколейному типу железной дороги относится система обозначения подвижного состава в контексте (условиях) статьи в энциклопедии (не в том смысле, что в реальности это имеет большое значение)? Чтобы сослаться на узкоколейные вагоны, должна быть соответствующая (отдельная) статья о них, вот тогда её, по ВП:ССЫЛ, можно будет отвикифицировать. В нашем же случае это просто описание, не требующее дополнительного раскрытия. Всё равно, что текст вот с таким оформлением: «Автобусы марки [[Ликинский автобусный завод|ЛиАЗ]] изготавливались также для [[Дорога|дорог]] Москвы». Зачем, говоря об автобусах, раскрывать значение слова, обозначающее не средство передвижения, а '''место''', по которому средство передвигается? Так же и тут. Заводы (предприятия) отвикифицированы потому, что они произвели подвижной состав, относящийся к классификации, дополнительно узнать о самом заводе будет не лишним, и к классификации они относятся чисто даже по описанию самого понятия ЕСКПС (где второе число кода обозначает выпустившее предприятие). — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 18:36, 13 июля 2023 (UTC)
:::::::* И снова про узкоколейность. Узкоколейность является отличительным признаком для целых семи типов вагонов, под которые зарезервированы отдельные коды (это чуть менее трети всех выделенных типов вагонов). Очевидно, признак узкоколейности является значимым для ЕСКПС и определение "узкоколейный" викификации заслуживает. Ссылка [[узкая колея]] яляется редиректом на статью [[Узкоколейная железная дорога]] - там есть и раздел [[Узкоколейная железная дорога#Подвижной состав дорог узкой колеи|Подвижной состав дорог узкой колеи]]. Если Вас так нервирует ссылка на всю эту статью целиком (меня - нет) - то давайте уточним эту ссылку до раздела. Это не будет вызывать у Вас вопросов и протестов? Или опять будет? [[У:Vesan99|Vesan99]] ([[ОУ:Vesan99|обс.]]) 19:41, 13 июля 2023 (UTC)
:::::::** Нет, не будет {{smile}}. И это более правильно, недаром же такой механизм придумали. — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 21:48, 13 июля 2023 (UTC)
== Автор так называемого православного шансона ==
Точно ли [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE&diff=108863065&oldid=95545552 флажок] АПАТа выдан по адресу?
[[У:Рефлексист|Рефлексист]] ([[ОУ:Рефлексист|обс.]]) 20:18, 12 июля 2023 (UTC)
* Простите, не понимаю вашего недоумения. Такой человек есть, медиа про него пишут: [https://gtrk-kostroma.ru/radio-projects/navstrechu-festivalyu-ispoved-serdtsa-aleksandr-starostenko/], [https://orthodox-newspaper.ru/numbers/at58985] - скорей всего, для соответствия [[ВП:МУЗ]] этого недостаточно, но совершенно очевидной незначимости тут нет. Термин "православный шансон" существует, в БРЭ он упоминается [https://bigenc.ru/c/russkii-shanson-34e872] и залинкован, то есть они планируют на эту тему отдельную статью. Вневикипедийная личность заинтересовавшего вас участника мне известна, когда-то она не была секретом в Википедии, а сейчас я не знаю, но что он кандидат музыковедения - у него на странице написано. Что не так? [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 21:56, 12 июля 2023 (UTC)
** ''очевидной незначимости тут нет'' - доказать незначимость невозможно. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 06:00, 13 июля 2023 (UTC)
* Точно-точно. У кого крепкие нервы - на ютюбе целая дискография. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 23:14, 12 июля 2023 (UTC)
* «[[:wikt:так называемый|Так называемый]]» — сочетание, которое может иметь коннотацию так негативную, так и нейтральную («Как известно, в окрестности звезды существует так называемая зона жизни»). Так писать наверное неоптимально, но предполагать только из-за этого злые намерения нельзя.<br>Так как, как указал Андрей Романенко, «православный шансон» упоминается в новом БРЭ и залинкован (то есть не некое «авторское» направление, связанное только с конкретным человеком), то можно просто убрать сочетание «так называемого» и оставить «автор православного шансона». [[У:The years go by|The years go by]] ([[ОУ:The years go by|обс.]]) 23:38, 12 июля 2023 (UTC)
* {{ping|Olorulus}}, тут вашу правку обсуждают. [[User:SummerKrut|Summer]] <sup>[[User talk:SummerKrut|talk]]</sup> 00:31, 13 июля 2023 (UTC)
** Да, да! Убрав оценочное определение ''популярный''. [[У:MisterXS|MisterXS]] ([[ОУ:MisterXS|обс.]]) 09:24, 13 июля 2023 (UTC)
* А хорошо ли иметь красные линки в таких списках, особенно без источников? Мне думается, что должна быть статья или как минимум какой-то источник. [[У:Retimuko|Retimuko]] ([[ОУ:Retimuko|обс.]]) 00:35, 13 июля 2023 (UTC)
** [[Википедия:Неоднозначность#Общие_сведения]] — ''«Допускаются „красные“ ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи, которые могут в Википедии появиться. Страницы значений, полностью состоящие из красных ссылок, также допускаются»''. [[У:The years go by|The years go by]] ([[ОУ:The years go by|обс.]]) 00:40, 13 июля 2023 (UTC)
*** {{начало цитаты}}Правило о [[Википедия:Проверяемость|проверяемости]] в полной мере относится и к страницам значений, поэтому информацию в аннотациях, не следующую из соответствующих статей, следует подкреплять сносками со ссылками на источники. В первую очередь это относится к значениям, статьи о которых ещё не созданы…{{конец цитаты|источник=[[Википедия:Неоднозначность#Сноски]]}}— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 00:44, 13 июля 2023 (UTC)
**** Если привести источники, которые показывают значимость, то этого всё равно недостаточно, придется раскрыть тему по источникам. Если это персоналия, музыкант – показать соответствие критериям. И тогда дизамбиг плавно превращается в полноценную статью. У этой проблемы нет простого решения. Или статью нужно писать. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 06:00, 13 июля 2023 (UTC)
***** Для оставления в дизамбиге достаточно ссылки на АИ с показом значимости. Спорные случаи можно обсудить на СО дизамбига. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:10, 13 июля 2023 (UTC)
****** Если они есть. Вот в данном примере такие источники есть? Ведь, как правило, красные значения в дизамбиге обычно и есть сомнениями в значимости. Да и обсуждать значимость в дизамбиге - сомнительное занятие. Не предназначен он для этого. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 10:25, 13 июля 2023 (UTC)
******* >''Ведь, как правило, красные значения в дизамбиге обычно и есть сомнениями в значимости''<br>Их и вовсе немного, но из того что видел сомнений по большей части не вызывали.<br>>обсуждать значимость в дизамбиге — сомнительное занятие<br>Любой спорный вопрос надо обсуждать для начала на СО. Если вы знаете лучшее место для обсуждения значимости элемента дизамбига — назовите его. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:13, 13 июля 2023 (UTC)
:* Статья "Православный шансон" давно написана (3 года назад) для [https://bigenc.ru национального Портала БРЭ]. К сожалению, публикуют там материалы чрезвычайно медленно, т.к. на Портале -- огромная куча всяких проверочных и контрольных институций. Хотите удаляйте, но имейте в виду -- такое понятие в России сложилось, статья о нем обязательно будет. [[У:Olorulus|Olorulus]] ([[ОУ:Olorulus|обс.]]) 10:38, 13 июля 2023 (UTC)
:** «К сожалению», это когда как в Википедии — любой идиот или… скажем так — ''хулиган'' что-нибудь пишет, а миллионы неокрепших умов его сразу читают и (ещё раз) ''к сожалению'' верят. А в БРЭ как раз всё правильно делают, нет ''у энциклопедии'' задачи бежать впереди паровоза.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 23:37, 13 июля 2023 (UTC)
=== Итог ===
Разъяснения даны. Тема создана не по процедуре («'''Не пишите сюда''', если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично») и с грубым нарушением ПДН, поэтому дальнейшее обсуждение тут неконструктивно. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:06, 13 июля 2023 (UTC)
== Прозвища в кавычках ==
Коллеги, мы обсуждали это. помнится, в [[ПРО:ГРАМ]], но уж больно зараза прилипчивая. Речь идёт об указании прозвищ и уменьшительных имен посреди настоящего имени в кавычках, на американский манер, вот так: '''Артур «Арт» Стивенс'''. Правила русского языка не предусматривают использование таких конструкций, поэтому я, как обычно, исправила этот текст на '''Артур Стивенс''' ('''Арт Стивенс''') , но автор @[[У:KinoFan2021|KinoFan2021]] мою правку [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81,_%D0%90%D1%80%D1%82&oldid=prev&diff=131612966 отменил] без комментариев. <br>
Мне ясно, что обсуждать это с автором бессмысленно, и он не один такой. У нас есть на этот счёт какие-то официальные решения? Может быть, пока меня не было, поменялись правила? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 13:50, 11 июля 2023 (UTC)
* В русском языке такого действительно нет. Вариантов несколько — от «Артур (Арт) Стивенс» до «Артур Стивенс, более известный как Арт Стивенс», но закавыченные прозвища, а уж тем более уменьшительные имена не входят в число допустимых. Коллега {{u|Cantor}}, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=next&oldid=131612966 по-видимому, с нами согласен]. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 14:03, 11 июля 2023 (UTC)
*{{кр}} Этот конкретный автор не вполне владеет ''русским'' языком и тупо копирует всё подряд из англовики — от категорий до пунктуации. (Возможно также, поэтому и не посещает свою СО.) Я полагаю, его «исправления» можно отменять без лишних раздумий, а будет упорствовать — подавать на ЗКА вплоть до бессрочки (это, кстати, не первая его инкарнация). — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 14:09, 11 июля 2023 (UTC)
** Коллега @[[У:Cantor|Cantor]], также напоминаю, что [[ВП:НЛЛО]] п. 2 запрещает «Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией», а [[ВП:ЭП/ТИП]] п. 3 обычно считают запрещающим писать «вклад» в кавычках — оно подозрительно близко к запрету писать «исправления» в кавычках. Давайте обсуждать спорные вопросы как принято в вежливом обществе. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 16:59, 11 июля 2023 (UTC)
* Потому что предложенное исправление ничем не лучше. Не надо так исправлять. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 14:29, 11 июля 2023 (UTC)
** Почему? Что не нравится? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:32, 11 июля 2023 (UTC)
*** Коллега Deinocheirus выше дал два грамотных варианта. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 14:34, 11 июля 2023 (UTC)
**** А мой чем не грамотный-то? Статья, вообще-то, называется [[Стивенс, Арт]]. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:36, 11 июля 2023 (UTC)
***** Тем, что только его имя сокращается определённым образом. Вариант с сокращённым именем и фамилией в скобках ничего не поясняет и вызывает только недоумение. Ср. [[Бейб Рут]], где фамилия сочетается с отдельным прозвищем, а полное имя используется только в суперформальных контекстах. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 17:37, 11 июля 2023 (UTC)
****** Нет. Арт Стивенс - это его публичное имя, так пишут в титрах: уменьшительное имя и фамилия, а не просто Арт, и никакого Артура. Поэтому правильный как раз мой вариант. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 17:46, 11 июля 2023 (UTC)
******* Нет, ваш вариант неправильный, потому что [[тавтология|тавтологичен]] и дублировать имя и фамилию бессмысленно без дополнительных пояснений. Имя Артур сокращается разными способами, он с тем же успехом мог бы быть, например, Арти (в нескольких вариантах). Сокращается только имя, фамилия остаётся неизменной, поэтому надо пояснять именно как он известен (но это будет словесно избыточно) или писать сокращение в скобках после имени. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 18:39, 11 июля 2023 (UTC)
******** Оставайтесь при своем мнении, я останусь при своем. К (не)грамотности это не имеет отношения. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 18:49, 11 июля 2023 (UTC)
* Коллега @[[У:Cantor|Cantor]], насколько я понимаю, вы [https://ru.wikipedia.org/?diff=131625345&oldid=131612966 пишите] совершенно неправильно: «Артур Стивенс, более известный под прозвищем Арт» — это такой же нонсенс как «Евгения Беркович, более известная под прозвищем Женя». Во-первых, Арт — не прозвище, а краткое имя; во-вторых, он известен не как Арт, а как Арт Стивенс — это Валерия или Алсу известны чисто по имени, тут другой случай. Наконец, такой длинный оборот совершенно не нужен, достаточно писать «Артур (Арт) Стивенс». [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 16:45, 11 июля 2023 (UTC)
**Вы правы, мой вариант был не слишком удачен — не в последнюю очередь потому, что правка была сделана второпях. Вместе с тем, я не настаиваю на окончательности своих решений, и если вы видите, как можно сделать лучше — вы вполне можете сделать это [[ВП:ПС|самостоятельно]], без того, чтобы писать об этом на форуме. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 15:56, 12 июля 2023 (UTC)
* Коллега @[[У:Томасина|Томасина]], скажите, а пока вас не было, правило [[ВП:ПДН]] ведь не отменили? И [[ВП:КОНС|механизм поиска консенсуса]] всё ещё на месте? И фразу «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично» из шапки этой страницы не убрали?{{pb}}Что вам мешало на СО статьи написать "Коллега @[[У:KinoFan2021|KinoFan2021]], в русском языке формат «Имя „Прозвище“ Фамилия» не используется, это особенность английского языка, см. такое-то обсуждение" вместо невнятного «[https://ru.wikipedia.org/?diff=131592808 Мы не в Чикаго…]»? Кстати, ссылки на это обсуждение я до сих пор не вижу... [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 16:52, 11 июля 2023 (UTC)
** Коллега @[[У:Wikisaurus|Wikisaurus]], а я и не собиралась ничего обсуждать с автором, мне этот Арт Стивенс... Я хотела обсудить с сообществом тенденции в употреблении русского языка в Википедии. И знаете, читать нотации уместнее на ЗКА - или нигде. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 16:56, 11 июля 2023 (UTC)
** Ну так здесь как раз и спросили, где это самое обсуждение, которое «см.» — по-моему, такое было совсем недавно, но, может быть, у меня дежа вю. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 17:01, 11 июля 2023 (UTC)
*** Возможно, [[ВП:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/05#Ориссные кавычки вокруг прозвищ и уменьшительных имен]]? [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:03, 11 июля 2023 (UTC)
{{shortcut|ВП:Некавычки|ВП:Прозвища}}
* Как я понимаю, позицию можно считать устоявшейся: никаких кавычек, допускаются скобки или пояснительные фразы. Где бы мы могли зафиксировать эту позицию, чтобы с шорткатом, "окончательная бумажка" и всё такое? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 17:09, 11 июля 2023 (UTC)
** Здесь и зафиксируем. Прошлые обсуждения: [[Википедия:Опросы/Кавычки в прозвищах]], [[Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/02#Прозвища в кавычках - латиницей]], [[Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/05#Ориссные кавычки вокруг прозвищ и уменьшительных имен]]. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 17:22, 11 июля 2023 (UTC)
*** ОК. Укоротила — [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 17:25, 11 июля 2023 (UTC)
**** Раз консенсус достигнут, давайте лучше вместе с шорткатом добавим это в правило. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 17:56, 11 июля 2023 (UTC)
***** Давайте! В которое, [[ВП:ОС]]? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 18:01, 11 июля 2023 (UTC)
****** Может быть, лучше сюда: [[Проект:Персоналии/Разное]] ? [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 18:23, 11 июля 2023 (UTC)
******* Чтобы там его никто не нашел?— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 18:25, 11 июля 2023 (UTC)
******** На то шорткат и придуман, чтобы было легче найти. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 18:26, 11 июля 2023 (UTC)
********* Так то сперва шорткат надо где-то найти. У нас же нет ни списка-шпаргалки, ни категории? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 18:28, 11 июля 2023 (UTC)
********** Для неопытных участников есть [[ВП:ВП]]. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 18:41, 11 июля 2023 (UTC)
*********** Неопытным шорткаты вообще не нужны. А на этой многих шорткатов нет, так что мимо. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 18:48, 11 июля 2023 (UTC)
************ Я не настаиваю. Пусть будет в ВП:ОС отдельным пунктом. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 19:11, 11 июля 2023 (UTC)
************* [[ВП:ОС]] — оно всё же про оформление, а это скорее пунктуация, не стоит путать.{{pb}}В идеале, может, имеет смысл какой-то список орфографических и пунктуационных соглашений сделать (по аналогии в [[ВП:ИМЕНА]] или типа FAQ по мотивам [[ВП:ГРАМ]]), а пока и правда можно в [[Проект:Персоналии/Разное]] с шорткатом. (А из ВП:ОС и еще откуда-нибудь ссылку дать, если очень хочется).{{pb}} [[У:Tchenand|Tchenand]] ([[ОУ:Tchenand|обс.]]) 10:06, 12 июля 2023 (UTC)
************** Или собрать все шорткаты на обсуждения и опросы на одной странице, типа шпаргалки. Кто знает, как найти такие шорткаты? Что-то ведь было, и не одно... [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 07:43, 13 июля 2023 (UTC)
*** Может, вам на форум правил? Это всё-таки форум не для этого. По существу запрет кавычек (не являющихся однозначной частью прозвища или сценического имени) поддержу. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:07, 13 июля 2023 (UTC)
**** Мы ведь не правило Википедии обсуждаем. Сейчас вопрос сводится к выбору оптимального места, где хранить ссылки на это и другие обсуждения/опросы, чтобы не ходить по кругу с каждым новым участником, а просто дать ему ссылку. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 13:44, 13 июля 2023 (UTC)
* Коллеги, а что если собирать эти шорткаты в [[ВП:ЗЕЛЕНО]]? Понадобится небольшая адаптация преамбулы и дополнение структуры, и всё. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 08:05, 14 июля 2023 (UTC)
** Да давайте уж в ОС. Подразделом в [[ВП:Кавычки]]. [[У:M0d3M|M0d3M]] ([[ОУ:M0d3M|обс.]]) 11:10, 14 июля 2023 (UTC)
*** Правила пунктуации там не по теме. В том разделе — о выборе рисунка кавычек, о наборе вплотную к внутреннему тексту, о способе простановки кавычек вместе с внутренними ссылками. Правила о том, где кавычки уместны, а где нет — это совсем о другом. (Но ссылку оттуда дать, наверное, можно). [[У:Tchenand|Tchenand]] ([[ОУ:Tchenand|обс.]]) 11:58, 14 июля 2023 (UTC)
**** Удивительная ситуация. По поду добавлении правила полный консенсус, а вот по поводу того в какое именно правило добавлять зашли в тупик. [[У:M0d3M|M0d3M]] ([[ОУ:M0d3M|обс.]]) 12:53, 14 июля 2023 (UTC)
** Сейчас в [[ВП:ЗЕЛЕНО]] написано ''«Данная страница содержит список многократно обсуждавшихся предложений и обсуждений, в поддержку которых не был найден консенсус.»''<br>Если туда же добавлять и обсуждения, где зафиксирован консенсус, то, как минимум, ссылка ЗЕЛЕНО потеряет свой прежний интуитивно-понятный смысл.{{pb}}Всё же AndyVolykhov в чём-то прав, оптимальное место, «где хранить ссылки на это и другие обсуждения/опросы, чтобы не ходить по кругу с каждым новым участником», — это именно правила и руководства. Точнее, конечно, не столько сами ссылки, сколько результаты. [[У:Tchenand|Tchenand]] ([[ОУ:Tchenand|обс.]]) 13:16, 14 июля 2023 (UTC)
== [[Борчалы]] ==
Хотел бы уточнить у опытных участников, является ли данная статья об '''историческом регионе''' Борчалы [[Википедия:Ответвление мнений|ответвлением мнений]] от [[Квемо-Картли]], см. разделы «Образование и культура» и «экономика» также в статье были разделы «Дискриминация» и «Грузинизация топонимов» (которые я перенёс в статью Грузинизация) — [[У:Khidistavi|Khidistavi]] ([[ОУ:Khidistavi|обс.]]) 12:55, 11 июля 2023 (UTC)
== 91.197.junr3170: [[ВП:МНОГО]] ==
Я уже долгое время занимаюсь категоризацией навигационных шаблонов. На первом этапе стараюсь сделать так чтобы все они так или иначе попали в дерево категории {{cl|Навигационные шаблоны}}. К концу июня 2023 года после нескольких лет работы мне удалось довести количество навшаблонов вне данной категории до 630.<br>
Однако 6 июля загрузив проверку по https://petscan.wmflabs.org/?psid=23157855 я обнаружил, что трудами участника {{u|91.197.junr3170}} это количество выросло до 2230.<br>
Участник смело переделывал дерево категорий в результате чего тысячи навшаблонов из дерева {{cl|Навигационные шаблоны}} оказались снова исключены. <br>
[[Служебная:Постоянная ссылка/131526043#Категоризация шаблонов|Я попросил участника действовать более аккуратно]], поскольку его правки попадают под [[ВП:МНОГО]] и в случае, если после очередной смелой переработки дерева категорий указанная проблема усугубляется — такую правку отменять.<br>
Понимания с его стороны я не увидел, а сегодня обнаружил, что после уменьшения мной 6 июля числа проблемных шаблонов до 1300 с небольшим, оно вновь выросло до 1680.<br>
И снова благодаря его смелым правкам, ломающим дерево категорий навшаблонов, например [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=85426488 вот такой].<br>
Я не вижу смысла заниматься [[Сизиф|сизифовым трудом]], который уничтожается подобными действиями и разыскивать каждый раз где и что он поломал.<br>
Если я прав, то вероятно участнику следует более жестко указать на недопустимость таких действий. Ну а если я неправ, то я найду себе другое занятие и пусть эти шаблоны валяются как попало — как и было до начала моей работы по их упорядочиванию. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 21:01, 10 июля 2023 (UTC)
*<small>(По конкретному частному случаю)</small> Я вернул в приведённую категорию надкатегорию навигационных шаблонов: если он настаивает на своём видении древа, пусть будет дублирование — навигационное и тематическое. И вот если он отменит уже это — будет повод обращаться на ЗКА. <small>(по остальному надо ещё подумать)</small> — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 09:25, 11 июля 2023 (UTC)
** Вот ещё https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=125974800<br>Он отменил «путаницу», после чего сотни шаблонов вылетели из навигационной категории. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:09, 11 июля 2023 (UTC)
***А в этой категории точно все шаблоны — навигационные? Справедливости ради, это неочевидно. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 14:11, 11 июля 2023 (UTC)
**** Да, по крайней мере я ни одного не заметил. В перспективе конечно лучше делать дополнительный уровень — категория обычных шаблонов, в ней категория навигационных. Но не всегда сразу доходят руки когда шаблонов и категорий очень много. Как я уже писал, сейчас первый этап работы с категоризацией навшаблонов, когда их нужно так или иначе сложить в центральное дерево. А потом уточнять внутри с под- и надкатегориями.<br>Ещё раз повторюсь, я указал участнику как контролировать не напортачил ли он в своей оптимизации категорий — он это указание игнорирует. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:11, 11 июля 2023 (UTC)
::::: Полное обсуждение [[Обсуждение участника:91.197.junr3170#Категоризация шаблонов|здесь]]. Недавний пример порядка действий [[Обсуждение участника:Alex NB IT#Массовое разделение веток шаблонов|здесь]]. [[У:91.197.junr3170|91.197.junr3170]] ([[ОУ:91.197.junr3170|обс.]]) 21:42, 12 июля 2023 (UTC)
== Гербы/флаги городов, переставших быть муниципальными образованиями ==
Коллеги, прошу принять участие в дискуссии: [[Википедия:Форум/Географический#Гербы/флаги городов, переставших быть муниципальными образованиями]]. Давно нужно решить что-то по этому вопросу, уже не меньше полутора лет тянутся вялотекущие обсуждения, дошло до войн правок. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 15:08, 10 июля 2023 (UTC)
== [[Википедия:Необычные статьи]] ==
Когда-то это была страница, на которой собирались «неформатные» статьи о необычных предметах, которые вряд ли можно было увидеть в «традиционных» энциклопедиях. С тех пор прошло много времени. Поменялись традиционные энциклопедии — после перехода в электронный формат БРЭ и Британника сильно расширили тематический охват. Поменялась Википедия — статьи о мемах, культурных явлениях, политических лозунгах, городских легендах и маргинальных теориях уже стали абсолютной обыденностью: [[ВП:ОКЗ|есть источники — есть статья]], а учёные нынче пишут обо всём.{{pb}}В настоящий момент страница заброшена активными и опытными участниками, и тотально засорена чёрт знает чем. Она на большую часть состоит из:
* детсадовского юмора (это когда один говорит слово «пися», а все остальные ржут): село [[Мошонки]] — ахаха, [[Насрали]] — охохо, [[Сан-Сальвадор-де-Хухуй]] — полный хохотач, [[Срем]] — чихпыхололо.
* статей о произведениях искусства, мемах и прочем с нецензурными и просто необычными названиями: [[Ебись за наследника Медвежонка]], [[Конфетнораскрашенная апельсиннолепестковая обтекаемая малютка]], [[Ночь живых мертвецов (фильм, 1991)|Ночь дня рассвета сына невесты возвращения мести ужаса атаки злобных мутировавших чужих плотоядных восставших из ада зомбированных живых мертвецов. Часть 2: в шокирующем 2-D формате]] и т.п. — опять же, в 2023 году точно ли удивительно, что авторы для своих креативов придумывают заковыристые названия, а в энциклопедии эти креативы, если они значимы, получают своё описание?
* просто случайных каламбуров: [[Наполеон Эйнштейн]], [[Тонкий клиент]] и [[толстый клиент]], [[Петр Павел]], [[Полосатая усатая кошачья акула]], [[Дедушкина оговорка]]. Хорошо что закон Гей-Люссака сюда не принесли. Ничего необычного в этих статьях нет, и даже в их названиях тоже — если, конечно, рассматривать их с позиции человека, вышедшего из младшего школьного возраста. Местами до откровенного идиотизма доходит: [[Уложенная комиссия]] — что, кто-то прочитал как улОженная и с этого поржал? Сюда же весь список «необычных» географических названий.
* непонятно как попавших в список статей о совершенно академических предметах: [[Желтугинская республика]], [[Горловое пение]], [[Фестский диск]], [[Рукопись Войнича]], [[Филибастер]], [[Столкновение Млечного Пути и галактики Андромеды]], [[Билли Миллиган]], [[Каспар Хаузер]], [[Чупакабра]] и т.п. Такое впечатление, что кто-то думает, что энциклопедическая статья обязана быть о каком-то скучном предмете, и если предмет хоть чем-то интересен — это «необычная статья».
* интересных фактов (фактически, все элементы списка, требующие примечаний в скобочках). Да, конечно, факт о том, что Иво Ждярский сбежал из социалистической Чехословакии на мотодельтаплане и поселился один в пустыне — довольно интересный, но интересных фактов можно из разных статей Википедии набрать десятки тысяч (что подтверждается историей проекта ЗЛВ).
* фольклора и интернет-феноменов. Ну да, когда-то включение в энциклопедию статей [[Глобус Украины]], [[Смайлик]] или [[Як цуп цоп]] было чем-то необычным. Но на дворе 2023 год, это уже давно мэйнстрим.
Ну и ещё куча статей, которые я вообще ни в каком приближении не могу назвать «необычными». Может хоть как-то эти авгиевы конюшни почистим совместными усилиями и защитим хотя бы до АПАТов, чтобы анонимы не несли туда что попало? [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 13:02, 8 июля 2023 (UTC)
* А давайте перенесем это на КУ. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:53, 8 июля 2023 (UTC)
** Да, может и стоит. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 14:20, 8 июля 2023 (UTC)
** На КУ будет меньше мнений. Форум как первый пробный шар для сбора мнений о такой странице («необычной» уже сама по себе), думаю, подходит лучше [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 20:18, 8 июля 2023 (UTC)
* Вреда страница не приносит, интересность Википедии для широкой публики повышает, образовательная ценность значительная: всё пролинкованное — энциклопедические статьи на значимые темы. Впрочем, [[Кобыла и трупоглазые жабы искали цезию, нашли поздно утром свистящего Хна|названия, придуманные специально ради хайпа]], действительно неинтересны. Детсадовский юмор тоже никто не мешает поудалять. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 14:47, 8 июля 2023 (UTC)
** Если «никто не мешает» — почему он ещё на странице? Или таки на это надо потратить время и прочие ресурсы, а потом ещё и за страницей следить, чтобы его туда обратно не нанесли? [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 14:56, 8 июля 2023 (UTC)
*** Да, надо тратить, а потом ещё и следить. В этом отношении эта страница ничем не отличается от всех статей. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 15:46, 8 июля 2023 (UTC)
**** Значит, вред всё-таки она приносит. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 16:00, 8 июля 2023 (UTC)
***** А сколько вреда приносят 1 926 742 статьи, вообще подумать страшно. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 16:07, 8 июля 2023 (UTC)
****** Любая энциклопедическая статья, не нарушающая правила, приносит пользу самим фактом существования. В отличие от страниц в пространстве «Википедия». [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 16:08, 8 июля 2023 (UTC)
******* Польза от этой страницы (эффективность образования публики) намного больше, чем у средней статьи, и несравненно больше, чем издержки её обслуживания. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 16:28, 8 июля 2023 (UTC)
* Почти всё вышеперечисленное вполне уместно, многое смешно и необычно. Если гопник взоржал и прочёл про [[Уложенная комиссия|уложенную комиссию]], цель страницы выполнена. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 14:57, 8 июля 2023 (UTC)
** +1. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 15:46, 8 июля 2023 (UTC)
** Не взоржёт на это «гопник». И на «Срем» не взоржёт. Он, для начала, не профессор, чтобы свой мозг напрягать и что-то там в принципе читать длиннее ценника на водку. Эта аудитория контент потребляет в формате видео с пердежом в Тиктоке. Но если вы хотите на эту аудиторию ориентироваться — создайте отдельную страницу. Потому что нормальный читатель дальше «срем» даже смотреть не будет. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 16:09, 8 июля 2023 (UTC)
*** Между гопниками и «нормальными читателями» (кого бы под ними ни понимать) есть весь спектр переходных форм. За последний год страницу смотрели в среднем 367 раз в день. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 16:28, 8 июля 2023 (UTC)
*** Можете создать форк, да. Ориентируйтесь там на ''нормальных''™ читателей. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 17:18, 8 июля 2023 (UTC)
* Возможно, проблема в том, что эта статья, рассчитанная на интерес именно читателя, [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D1%8E%D0%B4%D0%B0/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8 доступна] только через небольшое количество эссе из пространства имён Википедия и через шаблоны, присутствующие лишь на СО лишь небольшой части статей оттуда. В текущем виде это какой-то Юмор ФМ, вещающий в пустоту. Если просто поставить ссылку в какой-нибудь уголок Заглавной страницы, появится полноценный трафик, а следовательно и интерес, и смысл, и приток свежих статей, и люди, готовый приводить страницу в порядок. [[У:Aita45|Заранее спасибо, Aita45]] ([[ОУ:Aita45|обс.]]) 15:24, 8 июля 2023 (UTC)
** <small>Будем честны, если бы не эта тема, так о этой статье половина из нас вообще б ещё год не вспомнила.</small> — [[У:Aita45|Заранее спасибо, Aita45]] ([[ОУ:Aita45|обс.]]) 15:32, 8 июля 2023 (UTC)
*** Для того, чтобы это выставить куда-то в более видное место, это надо сначала привести в порядок. Чтобы просматривая этот список читатель сначала улыбнулся, а потом задумался. А не сделал вывод о том, что необычнее смишнявых названий статей в духе «насрали» в Википедии ничего нет. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 16:12, 8 июля 2023 (UTC)
**** Ну это-то само собой разумеется. [[У:Aita45|Заранее спасибо, Aita45]] ([[ОУ:Aita45|обс.]]) 01:58, 9 июля 2023 (UTC)
** ''В текущем виде это какой-то Юмор ФМ, вещающий в пустоту.'' Видел несколько раз про эту страницу в блогах, не в пустоту. <br> В уголке где-нибудь внизу ЗС трафик низкий, даже ниже нынешних цифр + немногие заходящие будут видеть почти одно и тоже, так как страница статичная. Конечно, можно объявить какой-нибудь марафон по сбору и доработке необычных статей, но не на круглый год же вешать [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 17:55, 8 июля 2023 (UTC)
*** Имеющийся трафик образуется на 90% за счёт прямого поиска, если дать маленькую удобную ссылку на ЗС, то это обеспечит ещё большую посещаемость, а главное - даст знать о её существовании, так как немногие из рядовых читателей считают, что в Вики вообще может быть место такой несерьёзности. А насчёт одного и того же: в условно улучшенной категории будет около тысячи статей, это не на один сеанс и не два, в упор не вижу, почему может возникнуть элемент статичности.
*** В любом случае, если уж и заниматься статьёй, то проблему доступа к ней и должной связности решать нужно. [[У:Aita45|Заранее спасибо, Aita45]] ([[ОУ:Aita45|обс.]]) 02:04, 9 июля 2023 (UTC)
* Обращу внимание, что у этой страницы 38 интервик. Нету желания посмотреть какие именно статьи считаются необычными ([[:en:Wikipedia:Unusual articles|unusual]], [[:de:Wikipedia:Kuriositätenkabinett|Kuriosität]], [[:pl:Wikipedia:Nietypowe artykuły|nietypowymi]]) в других языковых проектах? [[У:Nutuzh|Nutuzh]] ([[ОУ:Nutuzh|обс.]]) 16:27, 8 июля 2023 (UTC)
** В английской версии точно я не увидел вариаций на тему четырехбуквенных слов и каламбуров. [[У:Agra|Котик полосатый]] ([[ОУ:Agra|обс.]]) 21:15, 8 июля 2023 (UTC)
*** Зато на [[:en:Wikipedia:Unusual place names|соседней странице]] их полно. [[У:Radmir Far|Radmir Far]] (''[[ОУ:Radmir Far|обс.]]'') 16:52, 9 июля 2023 (UTC)
**** Желающие могут сделать для необычных географических названий отдельную страницу аналогичного формата. Потому что существование этой страницы в en-wiki намекает, что таких названий огромное количество, и если их включать в общий список «необычных» статей, то действительно необычные статьи окажутся в меньшинстве. Статьи-то об этих населённых пунктах совершенно обычные: история, население, промышленность… [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 10:27, 10 июля 2023 (UTC)
* В текущем виде страница вызывает вопросы, особенно в части структуры и изобилия детского юмора. Надо чистить, но прежде определиться с критериями включения, т. е. с ответом на вопрос «что такое необычная статья?». — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 17:07, 8 июля 2023 (UTC)
** А как определить необычность (см. [[Википедия:Опросы/Критерии необычности статей|опрос]])? В том-то и дело, что необычная статья часто в ''рамки'' не укладывается. Она же необычная.<br> Статьи о казалось бы академических предметах могут быть необычными для многих читателей (не обязательно для всех). <br> Статьи с необычными названиями легко могут быть необычными, так как название — важная и первая часть статьи. Википедия пока ещё пишется текстами, а не составляется дашбордами или вообще досками как [[Пинтерест]]. [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 17:29, 8 июля 2023 (UTC)
*** Для начала надо разобраться, являются ли необычными названия у статей «[[Насрали]]» и «[[Срем]]». — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 19:11, 8 июля 2023 (UTC)
** Как в шнобелевской премии: статья должна сначала вызывать смех (или другую сопоставимую эмоцию), а потом заставлять задуматься. А не просто содержать интересные факты, или "хи-хи, пися". [[У:Agra|Котик полосатый]] ([[ОУ:Agra|обс.]]) 21:07, 8 июля 2023 (UTC)
*** Наука и так везде. Имхо, всех обладателей смартфонов можно запросто причислить к учёным или жрецам по меркам прошлого. И, как и жрец [[Тот]]а со своими ритуалами, обычный пользователь вряд ли знает глубокий смысл нажатия кнопок или даже задумывается об этом. Хотя, казалось бы, удивительное рядом. <br>Что касается научпопа, то с ним не всё так просто [https://www.vedomosti.ru/gorod/leisuretime/articles/doverchivie-umi-pochemu-populyarizatsiya-nauki-sposobstvuet-psevdonauchnim-ubezhdeniyam][https://wciom.ru/analytical-reviews/analiticheskii-obzor/nauchpop-v-trende]. И с отношением к науке тоже противоречиво, в том числе в России [https://wciom.ru/analytical-reviews/analiticheskii-obzor/nauka-i-zhizn-monitoring][https://www.rbc.ru/society/20/07/2020/5f1572849a794718b177b35a], но не только [https://wellcome.org/reports/wellcome-global-monitor-covid-19/2020][https://www.pewresearch.org/science/2022/02/15/americans-trust-in-scientists-other-groups-declines/][https://www.polytechnique-insights.com/en/columns/society/the-french-have-an-excellent-image-of-science-but-lack-knowledge/][https://www.ox.ac.uk/news/2023-01-25-covid-19-increased-public-trust-science-new-survey-shows][https://www.monitoringjournal.ru/index.php/monitoring/article/view/2040/1692]. К чему это я ссылки, ах да. Имхо, интерес к науке далеко не всеобщий и крайне ... многомерный. Заставлять задуматься насильно не надо, будет достаточно, если кто-то узнает интересные факты даже забавы ради (само по себе имеет смысл). Если 30% британцев не очень в курсе ПЦР (а все сейчас их помнят?), то стратегия ''из каждого утюга'' не поможет [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 16:25, 9 июля 2023 (UTC)
* Хорошая добрая страница. При всех возможных её недостатках - плюсы от её существования превышают минусы во много раз. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 17:15, 8 июля 2023 (UTC)
* «Юмор не по месту» уже снесли, и эту смело туда же. Википедии давно пора расстаться с детскими болезнями. Всё равно никакого общепризнанного критерия «необычности» не существует в природе, поэтому любая попытка создать «сборник необычностей» ведёт к [[ВП:ВЕШАЛКА]].— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 18:38, 8 июля 2023 (UTC)
** Напомнить, что ВЕШАЛКА и критерии нужны только в ОП? [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 19:17, 8 июля 2023 (UTC)
*** «Вешалка» — она везде «вешалка». И необходимость чётких критериев включения для обеспечения порядка в подборке — тоже общее место, а не прерогатива ОП. Разведение бардака в служебных пространствах движению к Цели Википедии никоим образом не способствует.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 19:47, 8 июля 2023 (UTC)
**** В данном случае способствует. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 20:23, 8 июля 2023 (UTC)
**** Классические аргументы для [[Википедия:К_удалению/1_апреля_2008#Заглавная_страница|удаления заглавной]]. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 14:12, 9 июля 2023 (UTC)
** ЮНПМ снесли совершенно зря, её восстанавливать надо, прекрасная была страница. [[u:MBH|MBH]] 21:18, 8 июля 2023 (UTC)
*** Именно так. Никакой пользы от удаления ни той, ни этой страницы я не наблюдаю. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 18:22, 9 июля 2023 (UTC)
* В своё время снесли викиюмор, настала пора избавляться от очередной свалки, существующей где-то в глубинных пространствах. Услышанная аргументация сторонников оставления ничем не отличалась от предыдущего случая с викиюмором.— [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 18:36, 9 июля 2023 (UTC)
** Совершенно верно, поэтому ЮНПМ тоже нужно восстановить. Никакого вреда эти страницы не несут. Никто не заставляет их читать того, кому они не нравятся, это страницы чисто для фана. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 18:53, 9 июля 2023 (UTC)
*** Здесь люди собираются, чтобы писать энциклопедию. «Для фана» собираются в других местах.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 18:57, 9 июля 2023 (UTC)
**** И эти люди, пишущие энциклопедию, создают эту страницу, потому что так хотят. И никому это не мешает, если на шкаф не залезать и шею не вытягивать. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 19:00, 9 июля 2023 (UTC)
***** {{комментарий}} Википедисты тоже являются настоящими людьми. И человеческое им не чуждо [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 19:54, 9 июля 2023 (UTC)
* Не думаю, что проблемы со страницей, реальные или нереальные, стоят того выяснения отношений, которое тут уже имеет место. Предлагаю закрыть тему, пока все не переругались вконец. Хотите — можете править страницу смело. (Это ко всем относится). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 19:07, 9 июля 2023 (UTC)
** Чистить страницу намного проще, когда видно, что как минимум арифметическое большинство опытных участников не поддерживает присутствия на ней детских каламбуров. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 19:31, 9 июля 2023 (UTC)
*** Я к этим каламбурам равнодушен. Кому-то нравится — пусть добавляют, кто-то готов убрать — тоже хорошо, более интересные вещи будут более заметны. Главное, чтобы всю страницу не удаляли. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 19:59, 9 июля 2023 (UTC)
**** 1) я вообще изначально зацепился за включение в список [[Рукопись Войнича|рукописи Войнича]] — это абсолютно традиционная по формату и по тематике энциклопедическая статья. Аналогичная (хотя и, разумеется, менее подробная) есть, например, в [https://www.britannica.com/topic/Voynich-manuscript Британнике]. Остальное присовокупилось.{{pb}}2) изначально у меня была мысль выставить страницу на КУ, однако списках есть довольно много ''действительно'' необычных статей типа [[Экватор белых сосисок]], [[Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого]] или [[Ядерный Ганди]]. Только в данный момент они погребены под горами шлака, и читатель, который приходит на страницу с целью «почитать что-то интересное» до них просто не доберётся.{{pb}}3) чистить от них страницу проще после обсуждения, а не до. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 10:23, 10 июля 2023 (UTC)
*** {{комментарий}} Про «неприличные» названия пишут в СМИ, кстати. Но вообще бывают странные названия не столь обидные [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 20:00, 9 июля 2023 (UTC)
*** Да удаляйте фекально-генитальные каламбуры, если хотите; кроме них там 90+% страницы останется. [[u:MBH|MBH]] 10:02, 10 июля 2023 (UTC)
**** По моим прикидкам, если убрать каламбуры, юмор для шестиклассников (как верно ниже заметили, если оставлять «уложенную комиссию», то надо ещё добавить «многочлен», «местоимение» и «публичную библиотеку», гы-гы-гы), поляков-москалей, «названия, придуманные специально ради хайпа» и то, что просто под формат списка не подпадает никаким образом, так как статьи совершенно обычные и ничем не выделяются ни по формату, ни по содержанию — ну, процентов 30 останется. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 10:13, 10 июля 2023 (UTC)
***** Удаляйте, что считаете нужным; кто сочтёт иначе - соответствующие правки отменит. Поляк Москаль по-моему - нормальная статья для страницы, а уж рукопись Войнича должна быть на такой странице 1000% - потому что это в первую очередь список статей о необычных предметах и явлениях. [[u:MBH|MBH]] 10:46, 10 июля 2023 (UTC)
****** 1) не отменит, а начнёт обсуждение с целью доказать необходимость включения статьи в список. Это обсуждение тут не просто так. 2) «В первую очередь список статей о необычных предметах и явлениях» — а это кто сказал? В лиде страницы написано совершенно иное: «статьи, которые участники Википедии считают особо примечательными и на первый взгляд не вписывающимися в формат энциклопедии». Ни «особо примечательной», ни тем более «не вписывающейся в формат энциклопедии» статья про рукопись не является. В этом-то и проблема текущего варианта списка: несмотря на то, что декларируется, что он включает ''необычные статьи'', по факту, даже если отбросить детсадовский юмор, в значительной части он состоит из обычных статей с необычными названиями, обычных статей о необычных предметах и обычных статей об обычных предметах, но с каким-то одним необычным свойством. Если кто-то желает вести перечень «интересных» статей или «статей с интересными фактами» — это всё же лучше делать отдельно (если, конечно, на это будет консенсус сообщества). [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 11:04, 10 июля 2023 (UTC)
****** P.S. И если вести список статей о необычных предметах и явлениях — [[Темная энергия|тёмную энергию]] в него включать будем? Она очень необычная и непонятная! А [[теория струн]]? [[Магнитный монополь]]? [[Высадка человека на Луну]]? [[Смещение перигелия Меркурия]]? [[Пангея]] — то, что все континенты когда-то были единым целым — это ж охренеть не встать! Ну и ещё куча всего. [[Ктулху]]! [[Империум (Warhammer 40,000)|Империум Человечества]]! [[Динозавры]]! Предметов и явлений, которые вызывают живой интерес, десятки тысяч. И [[рукопись Войнича]] даже не в первой сотне. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 12:47, 10 июля 2023 (UTC)
******* Магнитный монополь - одна из многих десятков гипотетических частиц, не думаю, что любая из них вызывает какой-либо заметный интерес у непосвящённых, в отличие от энциклопедии неведомых растений и животных не нашего мира, написанной нерасшифрованным языком. Ничто из остального перечисленного, по-моему, также и близко не столь интересно, как энциклопедия неведомых растений и животных не нашего мира, написанная нерасшифрованным языком. Если ещё не, туда же нужно добавить [[Codex Seraphinianus]], [[Кодекс Copiale]], [[Кодекс Рохонци]], [[Криптос]], [[Краледворская рукопись]]... [[u:MBH|MBH]] 13:29, 10 июля 2023 (UTC)
******** «И близко не столь интересно» — ха-ха. Криптологией интересуется на порядок меньше людей, чем физикой, астрономией и исследованиями космоса, и на два-три порядка меньше, чем динозаврами (вокруг интереса к которым вообще многомиллиардная индустрия). Можно глянуть топы научно-популярных фильмов и книг. Там будет космос, египтология, динозавры, акулы и прочая дикая природа, медицина и психология. Но не криптология. Так что рукопись Войнича — явно после ти-рекса, сфинкса, мегалодона, жабы пипы и эксперимента Милгрэма. Это если объективно. А если субъективно каждый будет пихать в список то, что интересно лично ему — он лопнет. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 14:06, 10 июля 2023 (UTC)
* Как лично по мне — понятие «необычность» размыто, ибо статья [[Сан-Сальвадор-де-Хухуй]] для проктолога и для какого-нибудь слесаря будет вызвать разные эмоции. Степень испорченности у людей-то разная. Также можно вспомнить массу необычные имена-фамилии помимо нынешних, типа (лично для меня) австрийца Ильтера Аййылдыза, поляка Казимира Москаля, норвежца Харама, немцев Rüschenschmidt-Sickmann и рождённого в 2009 году Ноа Вурцбаха Эдлера фон Танненберга — и это явно и далеко не всё (я даже видел футболиста, который Prinz von Anhalt), так что эта статья может быть очень большой. Но сама по себе статья не несёт никакого вреда. Да можно вспомнить другое: ники википедистов практически все необычные (каждый по-своему). Про это даже анекдот есть (P.S. у меня их много):
:: ''Редактировать «Википедию» может каждый!''
:: ''Это я вам как император Австро-Венгрии говорю.''
: Так что я за оставление данной страницы, только повысить уровень защиты для редактирования до АПОД или даже до АПАТ, ибо вандалы могут её испортить. [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 23:37, 9 июля 2023 (UTC)
:* Да уж... К вышесказанному добавить многочлен, местоимение и публичную библиотеку для полноты картины, шестиклассники будут довольны. Надо же, поляк-москаль,хаха.. Вероятно, российского футболиста Хохлова туда же. [[У:Bopsulai|Bopsulai]] ([[ОУ:Bopsulai|обс.]]) 08:48, 10 июля 2023 (UTC)
* Ни холодно, ни жарко от существования этой страницы. Не вижу, чем это принципиально отличается от статей в [[:Категория:Википедия:Юмор]].{{pb}}Раз это интересно некоторым участникам, то пусть будет (я бы даже и восстановление [[ВП:Юмор не по месту]] поддержала). — [[У:Мария Магдалина|Мария Магдалина]] ([[ОУ:Мария Магдалина|обс.]]) 10:36, 10 июля 2023 (UTC)
* Я [https://ru.wikipedia.org/?diff=114402983 в 2021-м году уже удалял оттуда ряд включений], видимо этого было недостаточно. По-моему ничего такого в существовании такой страницы нет, но возможно её надо защитить от анонимов и в целом запретить туда что-то добавлять без обсуждения внутренним соглашением. [[user:stjn|stjn]] 11:00, 10 июля 2023 (UTC)
** … и страница из развлечения и расслабления, как её тут пытаются представить, превращается в проблему. Каким образом страница [[ВП:НЕСОЦСЕТЬ|помогает в работе над статьями]]? Пока впечатление, что она только мешает. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 17:29, 10 июля 2023 (UTC)
*** Можно смотреть и дорабатывать. Либо смотреть и понимать, что статьи могут быть очень-очень разными, а не сплошь по лекалу [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 17:46, 10 июля 2023 (UTC)
**** Разными-то они могут быть, только встаёт вопрос количества. Сколько статей может быть в списке «необычных»? Тысяча (сейчас чуть меньше), пять, десять тысяч? Если некритично относиться к критериям включения, то и больше может получиться. Например, сейчас в списке есть [[Алле, Альфонс]]. Если это счесть допустимым (ну, действительно человек неординарный), то дальше получается, что в список можно добавлять Дали, Малевича, Ван Гога, Хармса и так далее — эксцентричных художников полным полно. И так далее. «Уложенная комиссия» и «Дедушкина оговорка»? Здравствуйте, закон Гей-Люссака, публичная библиотека и многочлен. На ЗЛВ у нас точно не меньше 25 тысяч статей бывало — значит, точно не меньше 25 тысяч статей есть с достаточно интересными для вынесения на ЗС фактами. Чтобы от списка «необычных статей» была польза, он должен быть относительно небольшим и статьи должны быть действительно необычные. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 22:02, 10 июля 2023 (UTC)
***** Конечно, необычность статьи должна быть более-менее ясна с первых строк (и из статьи в целом). А не только факт [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 06:37, 11 июля 2023 (UTC)
*** Не вижу никакой «проблемы». Участники будут заниматься, чем им хочется заниматься. Хочется вот Котику полосатому, например, модерировать содержание страницы в интересную ему сторону — у него появится механизм. Особо сложнее метода добавления «текущих событий» («отсутствие возражений в некий срок при наличии поддержки») это делать не нужно, конечно. [[user:stjn|stjn]] 22:42, 10 июля 2023 (UTC)
**** В википедии много интересных и необычных статей. Какой сюрприз … Участники занимаются не просто чем им хочется, но именно тем, что улучшает проект. Страница "необычных статей" улучшает проект? Каким образом? [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 05:17, 11 июля 2023 (UTC)
***** В таком случае, для последовательности, следует выступать за удаление всего в категории [[:К:Википедия:Юмор]]. Ведь это существует не для улучшения проекта, а для развлечения редакторов. [[У:Мария Магдалина|Мария Магдалина]] ([[ОУ:Мария Магдалина|обс.]]) 06:28, 11 июля 2023 (UTC)
****** Для улучшения через юмор [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 06:33, 11 июля 2023 (UTC)
== Налет айпи редакторов - удаление упоминания о репрессиях ==
Обращаю внимание коллег-редакторов - в статье про поэта {{pagelinks|Васильев, Павел Николаевич}} айпи редактором в последнее время проведены достаточно объемные правки, добавлена какая-то информация, вместе с тем проведены какие-то удаления, в том числе информации о том, как Васильев был репрессирован. Приглашаю заинтересованных разбирающихся в теме просмотреть правки и вернуть важную информацию в статью.<br>
Где еще можно разместить это оповещение? [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 08:19, 7 июля 2023 (UTC)
Посмотрел дальше. Да тут у нас целый налет айпи редакторов на сталинские репрессии. [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Успенский,_Александр_Иванович_(нарком)&diff=131493941&oldid=131364048] удаление, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Николаев-Журид,_Николай_Галактионович&diff=131522824&oldid=124172606] удаление, различные статьи, различные айпи адреса, переходите в историю статей и смотрите правки по различным айпи адресам. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 08:28, 7 июля 2023 (UTC)
* [https://petscan.wmflabs.org/?psid=25338600&interface_language=ru Вот ссылка] для поиска изменений в категории репрессированных. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:54, 11 июля 2023 (UTC)' |