Вики-текст старой страницы до правки ($1) (old_wikitext) | '{{/Шапка}}<!-- Пожалуйста, не удаляйте этот комментарий, начинайте новую тему ниже. -->
== Москвичи ==
[[Расстрельный дом]] ныне без лесов, а улица ещё без новогодних украшений (наверное). Место центральное. Может кто сфотографирует отреставрированный его вид для ХС? Заранее спасибо [[У:Воскресенский Петр|Воскресенский Петр]] ([[ОУ:Воскресенский Петр|обс.]]) 17:27, 20 октября 2023 (UTC)
* С новогодними украшениями. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 17:33, 20 октября 2023 (UTC)
: Хотя прямо напротив дома их нет: https://yandex.ru/maps/-/CDa76AkW [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 17:36, 20 октября 2023 (UTC)
** Вот! Ракурс вполне можно взять — [[У:Воскресенский Петр|Воскресенский Петр]] ([[ОУ:Воскресенский Петр|обс.]]) 19:07, 20 октября 2023 (UTC)
* Я попробую подъехать туда, но надо поймать светлое время суток. — [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 13:03, 21 октября 2023 (UTC)
* Раз зашла тема, может будут желающие сфотографировать для статьи про [[Шерфединов, Мухтар Сейдаметович|архитектора]] дома № 9 на [[Чистопрудный бульвар|Чистопрудном бульваре]] и № 48 на [[Проспект Мира (Москва)|проспекте Мира]]. — [[У:Mitte27|Mitte27]] ([[ОУ:Mitte27|обс.]]) 09:14, 22 октября 2023 (UTC)
** Попробую отснять дом на проспекте Мира, но я бываю в тех краях обычно ближе к вечеру, а сейчас темнеет рано. Тащить фотоаппарат со штативом лень, а что получится на телефон приличного качества, не уверен. Но попробую. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 10:11, 22 октября 2023 (UTC)
** @[[Участник:Mitte27|Mitte27]] Или можете попробовать [https://www.moskva.pictures/ здесь] поискать (нужен VPN) — чувак фотографирует огромное количество московских зданий и выкладывает под CC BY 4.0 (вроде, совместимая лицензия, хотя я в этих лицензиях до сих пор плаваю). [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 10:17, 22 октября 2023 (UTC)
== Заказ на редактирование статьи ==
1) Письмо: НЛ media <media@newpeople.ru>
nn октября 2023
Здравствуйте!
Меня зовут Александра. Я заместитель пресс-секретаря партии "Новые люди". Нужно внести изменения в статью Алексея Нечаева. Там указана неверная информация. Алексей Нечаев не был гендиректором фонда Нефть-Алмаз.
Ссылка на статью Алексея Нечаева: [[Нечаев, Алексей Геннадьевич]]
С уважением,
Сергачёва Александра
2) Реакция: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Нечаев,_Алексей_Геннадьевич&diff=prev&oldid=133687550]
3) Вопрос: не занимается ли эта учётная запись нераскрытым заказным редактированием? — [[Special:Contributions/83.220.236.117|83.220.236.117]] 17:29, 19 октября 2023 (UTC)
* [[Википедия:Проверка участников/Тётя Полли]]. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 17:41, 19 октября 2023 (UTC)
== Редактирование ==
Приветствую!<br>
Я с февраля не писал статей по раным причинам. Сейчас вернулся и стал редактировать не3аконченные статьи и наткнулся на такую странность: я могу редактировать лишь нажав «править код». Нажат «править» не получается. Как на3ывался гаджет, поволявший править бе3 открытия кода, не помню. Что делать? [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 08:02, 19 октября 2023 (UTC)
:Это называется визуальный редактор. Проверьте включен ли он у Вас в настройках [[Служебная:Настройки#mw-prefsection-editing]] — [[У:Butko|Butko]] ([[ОУ:Butko|обс.]]) 09:11, 19 октября 2023 (UTC)
:* Спасибо! [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 09:36, 19 октября 2023 (UTC)
== Давайте обсудим практический пример проблемы патрулирования ==
Вот есть шаблон [[Шаблон:Публикация:Волков Е.Б.:Межконтинентальные баллистические ракеты]]. При создании шаблона были заполнены поля. 7 октября приходит анрег и без комментариев удаляет информацию из поля «УДК». Через 28 минут коллега @[[У:Facenapalm|Facenapalm]] возвращает исходную версию с комментарием «Аргументация?». Через два дня тот же ангрег отменяет отмену с комментарием «никто в здравом уме в библиоссылках не приводит кодов УДК и ББК». Через весемь дней я отменяю с комментарием «я привожу». Через два часа тот же анрег отменяет мою отмену без комментариев.<br>
По хорошему, тему нужности заполнения конкретного параметра шаблона нужно поднять или в обсуждении базового [[Шаблон:Публикация]] или на одном из форумов, но обсуждать не с кем: пингануть анрега нельзя, личной СО нет, судя по тому, что он подобные отмены провёл в нескольких шаблонах книг, обсуждать (задавать вопросы, уточнять и тд) он не собирается.<br>
'''ВОПРОС''': что делать патрулирующему в такой ситуации? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:35, 18 октября 2023 (UTC)
* Если этот параметр используется в статьях — откатывать как вандализм. А потом [[ВП:ЗС]] — заявка на полузащиту шаблона. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:39, 18 октября 2023 (UTC)
** Ну, он по многим шаблонам прошёлся с такими правками. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:51, 18 октября 2023 (UTC)
*** Я нашел только такие правки только в двух шаблонах. В обеих никаких аргументов кроме оскорблений [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:06, 18 октября 2023 (UTC)
**** Я посмотрел его вклад: правки в трёх шаблонах. Так получилось, что все три - моего авторства, вот я и решил, что он по многим прощёлся. Все три использованы в статье [[Р-36М]]. Стиль комментариев не хорош, но меня интересует более глобальный вопрос: как быть патрулирующему. Ниже, были участники, которе считают, что нужно больше свободы действий редакторам и меньше патрулирующим/админам: хочется услышать, что политология думает на конкретную тему? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:12, 18 октября 2023 (UTC)
***** «Ниже» участница устроила балаган. Вы создали этот топик, чтобы не дать ему угаснуть? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 07:19, 18 октября 2023 (UTC)
****** Да нет же. Просто, в ходе работы патрулирующего постоянно возникают вопросы, требующие участия сообщества. Вот один из примеров: как патрулирующий должен поступить в такой ситуации? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:55, 18 октября 2023 (UTC)
* > ''личной СО нет''<br>Почему не написать на СО? адрес ведь нечасто меняется (судя по шаблону) либо статика [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~~~ Jaguar K</span>]] · 06:51, 18 октября 2023 (UTC)
** Гм, не знал, что у анрега есть СО. Но в этом случае сильно сомневаюсь в эффективности: я не раз сталкивался с ситуацией, когда за последние пару недель правки анрега сильно отличались от того, что было полгода назад - где взять уверенность, что я буду общаться с одним и тем же человеком? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:56, 18 октября 2023 (UTC)
*** И по истории правок я вижу, что до 1 октября данный IP активно интересовался статьями относящимися к культуре, а с 1 октября специфическими техническими темами - ну, не знаю, не знаю. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:06, 18 октября 2023 (UTC)
*** Нигде не взять. Но если правки однотипные - значит скорее всего это один и тот же человек. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:07, 18 октября 2023 (UTC)
* Технически, даже если эти правки абсолютно неконсенсусны, [[ВП:ПАТШ]] они не противоречат — это ни в какой вселенной не вандализм. Так что случайно пробегающему патрулирующему можно и отпатрулировать. Если вы за шаблоном следите и вам не всё равно, то отменяйте с просьбами перейти на СО, в случае игнорирования — просите полузащиту, да. «Повторяющиеся неконсенсусные изменения» — частое обоснование защиты.{{pb}}Но вообще с шаблонами сложно, да. Другой участник массово нарасставлял метки статусных проектов в шаблоны без предварительного обсуждения ([https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Традиционные_графства_Англии&diff=cur&oldid=104389519][https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:История_Чувашии&diff=prev&oldid=133430382][https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Великие_озёра&diff=prev&oldid=133427749]…). Вроде как по давнему консенсусу массово расставлять или удалять метки нежелательно, с тех пор ещё [[Википедия:Гаджеты/Отображение иконок статусных статей|гаджет]] появился, который всё это делает автоматом без правки кода. И опять же, противоречий ПАТШ нет, но патрулировать не хочется, налицо нарушение [[ВП:МНОГОЕ]]. Но учитывая, что у нас двухтысячный завал с патрулированием в шаблонах, с какого-то момента, видимо, придётся пересилить себя и отпатрулировать. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 09:15, 18 октября 2023 (UTC)
* Достаточно прочитать для чего используются УДК и ББК и каждый поймёт, что они нужны только в библиотечных каталогах. Отдельно от настоящей библиотеки эти коды ничего не значат и ни для чего не нужны. (другой аноним) [[Special:Contributions/194.50.14.150|194.50.14.150]] 15:56, 18 октября 2023 (UTC)
** Если данная иформация поможет найти книгу, то почему нет? Хотя я согласен, что это информация скорее для сотрудников библиотек. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 16:14, 18 октября 2023 (UTC)
** Отдельно нет. А в поисковой строке как её часть очень даже значат и нужны. Не говоря уже, если человек пришел в библиотеку за этой книгой... [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:04, 18 октября 2023 (UTC)
*** Как вы это себе конкретно представляете применительно к данному параметру? Если человек пойдет в библиотеку за книгой, то он пойдет в каталог. Это не та ситуация, когда человек идет к полкам открытого доступа к нужному разделу (найденному по УДК) и смотрит, нет ли там чего почитать. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 12:49, 20 октября 2023 (UTC)
**** О, вы не поверите, но в молодости я очень часто именно так и поступал. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:01, 20 октября 2023 (UTC)
* Некоторые параметры шаблона «Публикация» (в том числе ББК и УДК) нет необходимости заполнять, когда он используется для ссылок на источники. Они уместны, например, в статье о книге, когда почему-либо необходимо полное библиографическое описание предмета статьи. А биб.ссылка должна без лишних подробностей однозначно идентифицировать источник, не более того. В библиографии должен использоваться принцип лаконизма, а Википедия — не библиотечный каталог; целью ссылки в статье является удобство поиска источника, а не его, источника, полное библиографическое описание. -- [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 18:59, 19 октября 2023 (UTC)
** Но в данной ситуации речь идёт о шаблонах конкретных книг, которые могут и используются в различных статьях и мы не можем подстраивать представление шаблона под задачи конкретной статьи. По сути, если завтра появится статья про данную книгу или автора данной книги, то автору статьи придётся вступить в войну правок с анрегом. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 04:37, 20 октября 2023 (UTC)
** Удобство поиска источника включает в себя все стандартизованные поля, предназначенные для этого самого поиска. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:15, 20 октября 2023 (UTC)
* Я тоже не понимаю, зачем УДК в библиографической ссылке, и никогда в жизни в реальных библиографических ссылках его не встречал. Думаю, что я бы тоже его снёс, если бы проходил мимо. Но к патрулированию это никакого отношения не имеет. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 12:45, 20 октября 2023 (UTC)
** Дело в том, что эти параметры не являются нужными, но они так же не являются НЕ нужными: для патрулирующего удаление параметра, предусмотренного шаблоном и не имеющего ограничений на использование, является формальным вандализмом. Что делать патрулирующему в данной ситуации? Формально патрулирующий должен отменять удаление, а по факту он нарвётся на конфликт, после которого желания патрулировать не останется. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 12:54, 20 октября 2023 (UTC)
*** Нет. Удаление явно избыточного параметра никаким вандализмом не является. Нет необходимости писать в шаблоне, предназначенном для ссылок на источник в статьях, абсолютно всю информацию об этом источнике. Согласно [[ВП:ВЕС]], ''«в статьях не следует уделять чересчур большое внимание незначительным фактам»''; УДК и ББК — это и есть факты, не имеющие никакого значения для статьи, вызывающей шаблон. Они могут иметь (или не иметь) некоторое значение для (гипотетической) статьи о книге Е. Б. Волкова «Межконтинентальные баллистические ракеты», но в этом гипотетическом случае лучше не использовать шаблон, предназначенный для ссылок, а внести в эту гипотетическую статью библиографическое описание. — [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 19:11, 20 октября 2023 (UTC)
* Совершенно не вижу, каким образом УДК может быть полезным в ссылке на источник (а шаблоны источников нужны именно для этого). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:06, 20 октября 2023 (UTC)
== [[Список глав областей Белоруссии]] ==
Только 4 губернатора осталось. Можно их добить. [[У:Kaiyr|Kaiyr]] ([[ОУ:Kaiyr|обс.]]) 04:40, 17 октября 2023 (UTC)
* Вы же знаете что у слова «добить» есть разные значения{{smile}}. Хотя всего их там побольше будет: 8, если считать Гродно и Минск. [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 17:38, 18 октября 2023 (UTC)
== Долгожители ==
Во многих виках есть куст категорий [[:en:Category:Centenarians]], что означает "столетние долгожители". Помимо его интервики, [[:Category:Столетние долгожители]], в рувики есть и просто [[:Category:Долгожители]], включающая людей с 90 лет (это не было закреплено специальным обсуждением, а является плодом деятельности чуть ли не одного анонимного активиста много лет назад). И основная проблема в том, что ниже в кусте начинается неверная интервикизация: к en:Russian centenarians присоединена "Долгожители России", подкатегория 90-летних, а не [[:Категория:Столетние долгожители России]].
Было минимум два обсуждения этой ситуации: [[Project:Обсуждение категорий/Июль 2013#Категория:Долгожители]] (итог невнятный, но он поддерживает обсуждение, основное мнение в котором - русская категория тоже должна быть про столетних) и [[Википедия:Обсуждение категорий/Январь 2020#Категория:Долгожители России → Категория:Столетние долгожители России]] (итог я сейчас подвёл). Что я предлагаю и собираюсь в этой связи сделать:
# Люди в рувики категоризуются как долгожители, если им от ста лет. Чтобы это было ясно уже из названия категории, все такие категории именуются "Столетние долгожители Х".
# Интервики правятся, к инокатегориям центенниалов присоединяются ру-категории столетних долгожителей.
# В карточках людей следует (кажется, сейчас этого нет, или я ошибаюсь?) добавить категоризацию туда по вычисленному возрасту.
# Все подкатегории категории "Долгожители", у которых нет дубликатов в категории "Столетние долгожители", перецепляются к ней (это я только что уже сделал).
# Категория "Долгожители" со всеми подкатегориями удаляется и защищается от создания, остаются лишь категории вида "Столетние долгожители России", "Стодвадцатилетние долгожители", "Мифические долгожители", все они являются подкатегориями "Столетних долгожителей".
Чтобы потом не кричали про МНОГОЕ, предварительно пишу сюда. [[u:MBH|MBH]] 16:50, 16 октября 2023 (UTC)
* Я соглашусь, что в современном мире 90-летних слишком много, чтобы для них это было прямо значимым параметром, поэтому поддерживаю сужение до столетних. Насчёт карточки — не получим мы тучу 300-летних «долгожителей», которые на самом деле просто персоны без указанной даты смерти? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 17:03, 16 октября 2023 (UTC)
** для этих есть специальная категория "неверифицированные 120+летние долгожители" (и там даже не дата смерти не указана, а обе указаны, и они отличаются на 150-300 лет, таких деятелей относительно много) [[u:MBH|MBH]] 18:02, 16 октября 2023 (UTC)
*** Интересный случай, когда орисс указан уже в названии [[:Категория:Неверифицированные долгожители, прожившие более 120 лет по странам|категории]]. Если они неверифицированные, что они вообще делают в википедии? - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 18:49, 16 октября 2023 (UTC)
**** Ну как, многие СМИ про них писали, значимость создали, а документов нет. Вот и пишутся статьи, что есть (или был) столетний дед, может, и сто двадцать лет ему, губернатор с юбилеем поздравлял, а сколько лет на самом деле — неизвестно. Нормальные статьи абсолютно, никакого орисса. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 19:58, 16 октября 2023 (UTC)
***** Только те, кто упомянуты в [[Списки старейших людей по различным критериям|списке]] - подтвержденные долгожители (подтверждены [[Геронтологическая исследовательская группа|группой геронтологических исследований]]). Все остальные, даже если по ним есть публикации в СМИ считающимися у нас авторитетными - не подтверждены и, соответственно, значимости как долгожители не имеют. Возможно, они пройдут, в качестве вымышленных персонажей или мистификаторов, но это другая история. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 20:13, 16 октября 2023 (UTC)
*** Но я же не об этом, а о тех, у кого дата просто пропущена. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 20:07, 16 октября 2023 (UTC)
**** А этих неплохо бы отслеживать, это полезно (можно дату найти и вставить). Вероятно, надо делать так: определить, какой возраст (по каждому полу отдельно) нынешние геронтологи считают предельным (в каком максимальном возрасте умирал подтверждённый долгожитель), и до этого возраста включительно категоризовать в норм категорию, а после него - в категорию неверифицированных. [[u:MBH|MBH]] 20:25, 16 октября 2023 (UTC)
** так категоризация будет производиться лишь в случае, если дата смерти указана [[u:MBH|MBH]] 15:31, 17 октября 2023 (UTC)
** В 2015 году 90-летние составляли 0,2 процента от населения Земли, а [https://cyberleninka.ru/article/n/faktory-aktivnogo-dolgoletiya-itogi-obsledovaniya-vologodskih-dolgozhiteley к 2040 году предполагался рост этой доли до полупроцента] (COVID-19, полагаю, внёс коррективы, но точных цифр мне не попадалось). Для 100-летних эта доля составляла, соответственно, 0,006 и 0,02 процента. Разница, безусловно, есть, но вот можно ли считать разницу между каждым двухсотым и каждым пятитысячным качественной при общем прогнозируемом населении планеты в 9,2 миллиарда в 2040 году? [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 16:23, 17 октября 2023 (UTC)
*** Два порядка — вполне качественная разница. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:11, 18 октября 2023 (UTC)
*** Если принять, что доли долгожителей среди значимых персон такие же, то каждая пятитысячная персоналия будет иметь эту категорию. По-моему, в самый раз. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 07:23, 18 октября 2023 (UTC)
* Наиболее свежее обсуждение: [[Википедия:Обсуждение категорий/Апрель 2022#19 апреля 2022]] [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 17:12, 16 октября 2023 (UTC)
* Согласен на поднятие порога до 100 лет. 90-летние не просто живут, в Израиле 95-летний ветеран в резервисты призвался. В общем, 90 лет не уникальная ситуация вообще ни разу. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:09, 18 октября 2023 (UTC)
== Выбор универсальных названий параметров в карточках кино и ТВ ==
В шаге от добавления основных алиасов параметров, которые будут работать между карточками кино и телевидения — см. [[Участник:Solidest/Черновик2]]. И остались некоторые дискуссионные названия по которым могут быть разные мнения. Создаю это обсуждение здесь (так как в проекте Кино низкая активность) для установки консенсуса по этому вопросу. Жирным выделены предпочтительные на данный момент варианты. Если есть какие-то замечания или комментарии то будут рад их услышать, если нет, то добавлю выбранные варианты через некоторое время.
* '''в главных ролях''' / в ролях / актёры / главные роли — {{P|P161}} <small>(по такому варианту есть консенсус в обсуждении карточки Фильм)</small>
** '''гости''' / гостевые роли — {{P|P161}} <small>(отдельное название для того же свойства в карточке серий)</small>
* '''роли''' / роли озвучивали / озвучка / голоса — {{P|P725}} <small>(не знаю нужно ли уточнять вторым словом, на случай если когда-нибудь в двух карточках будут живые актеры и озвучка)</small>
* '''на основе''' / создано на основе / основано на / основано — {{P|144}}
* '''создатель''' / автор — {{P|170}}
* '''разработчик''' / адаптация / адаптировал — {{P|P178}}
* '''начальная тема''' / музыкальная тема / заставка / открывающая тема — {{P|P942}} <small>(на викиданных общее свойство для начальной и завершающей, а у нас оба отдельно)</small>
* '''студия''' / компания / производство — {{P|P272}} <small>(меньше всего уверен в этом. традиционно называются [[киностудия]], но может кто-то будет думать на место съёмки или ещё что?)</small>
* '''канал''' / первоначальный вещатель / телеканал / телесеть / вещатель / вещательная сеть / сеть / оригинальный канал — {{P|P449}} <small>(сложно выбрать универсальный вариант для тв и стриминга)</small>
* '''разрешение''' / соотношение сторон / формат изображения — {{P|P2061}}
* '''звук''' / формат звука — {{P|P7501}}
* '''дата начала''' / начало показа / первый показ / первая трансляция / премьера — {{P|P580}}
* '''дата окончания''' / окончание показа / последний показ / последняя трансляция / окончание — {{P|P582}}
* '''число сезонов''' / сезонов — {{P|P2437}}
По всем другим неоднозначности и вопросов нет, и отдельное обсуждение идёт насчёт серий/эпизодов (см. ниже). [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 18:09, 15 октября 2023 (UTC)
== Новое эссе о маргинальности ==
Коллеги, вашему вниманию предлагается новое эссе «[[Википедия:Как определить маргинальность|Как определить маргинальность]]». Замечания и дополнения приветствуются. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:50, 14 октября 2023 (UTC)
* По-моему, в эссе никак не упомянут случай, когда теория заговора упоминается в АИ именно как теория заговора. В таких случаях мы должны ее привести, но не как факт, а как распространенное и неверное мнение. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:02, 14 октября 2023 (UTC)
** Вопрос '''отражения в статьях''' теорий заговора и всей прочей маргинальщины рассматривается в самом правиле, эссе посвящено выяснению вопроса '''является''' нечто маргинальным утверждением, теорией etc. '''или не является'''. Именно этот вопрос в правиле отражён крайне плохо. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:10, 14 октября 2023 (UTC)
*** Тогда надо хотя бы пометить, что здесь речь не об этом. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:31, 14 октября 2023 (UTC)
**** Добавил. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:36, 14 октября 2023 (UTC)
** А почему теория заговора = ошибка? Теория заговора - это в первую очередь версия, которую нельзя сходу опровергнуть! [[Special:Contributions/95.220.8.69|95.220.8.69]] 13:34, 14 октября 2023 (UTC)
*** Любителям «версий» предлагается ознакомиться с руководством [[ВП:МАРГ]]. Опровергать или не опровергать все, что вам угодно, вы можете за пределами Википедии. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:37, 14 октября 2023 (UTC)
**** Но как понять, что писать не надо, а что надо? Вон, статья про "новую хронологию" или про отрицание Холокоста есть. Я не понимаю! [[Special:Contributions/95.220.8.69|95.220.8.69]] 13:44, 14 октября 2023 (UTC)
***** С руководством, как вижу, вы так не ознакомились. Если вы будете задавать вопросы и при этом игнорировать ссылки на разъяснения, обсуждение теряет смысл. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:20, 17 октября 2023 (UTC)
* почему бы вместо эссе не допилить правило? [[u:MBH|MBH]] 11:45, 14 октября 2023 (UTC)
** Как говорит мой опыт, проще начать с эссе, а потом после нескольких лет консенсусного использования интегрировать в правило, чем получить 100500 бессмысленных придирок с забалтыванием на ВП:Ф-ПРА. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:49, 14 октября 2023 (UTC)
** Ну что, понятно теперь почему «не допилить правило»? Потому что не допилить, увы. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:15, 14 октября 2023 (UTC)
* '' Например, если одной версии придерживается 5 источников, а другой версии — только один, то вторая версия — маргинальная.'' — а если автор этих пяти источников — один и тот же человек или члены одной и той же группы? Скажем, после появления «[[Новая хронология|Новой хронологии]]» Фоменко в течение какого-то времени академические историки воротили носы от этой темы, зато сторонники концепции с радостью кинулись её продвигать и развивать — могло сложиться впечатление, что именно НХ является мейнстримом. Или другой пример, на близкую вам тему: сейчас куча университетских леваков на Западе, которые за десятилетия написали кучу книг и статей о зверствах израильской военщины, кинулись писать в духе: «Мы же говорили! Вот опять из-за кровавых евреев страдают мирные палестинцы!» — что здесь маргинальность, а что мейнстримность? Если считать по количеству публикаций, вполне может статься, что именно материалы о «кровавой военщине» победят количественно. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 11:47, 14 октября 2023 (UTC)
** Под источником в данном случае со всей очевидностью понимается автор, а не 5 его публикаций. НХ c самого начала существовала вне академической среды, поэтому их легко можно было хлопнуть по [[ВП:АИ]], как и написано в эссе.<br>Что касается [[Арабо-израильский конфликт|арабо-израильского конфликта]], то маргинальным тут можно признать разве что пропаганду самого Хамаса. А левацкую профессуру — увы. В наших статьях мирно проживает мнение [[Паппе, Илан|Илана Паппэ]] и ему подобных, хорошо хоть не [[Шамир, Исраэль|Исраэля Шамира]]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:53, 14 октября 2023 (UTC)
** На всякий случай заменил в этом месте «источников» на «авторов». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:12, 14 октября 2023 (UTC)
* ''Например, если одной версии придерживается 5 авторов, а другой версии — только один, то вторая версия — маргинальная.'' — Полагаю, что это не совсем корректно. Авторы бывают разные — один маститый специалист (или очень авторитетный источник) по какой-нибудь теме весомее пяти малозначимых авторов (или неспециалистов в данной теме, или не слишком авторитетных источников). Кроме того, бывает и так: четыре незначительных автора просто переписали какой-то тезис у одного известного автора, и по логике текста эссе именно совокупность этих пяти авторов — это мейнстрим, а иное мнение другого известнейшего автора — сразу «маргинальщина». Хотя на самом деле — это два научных подхода к одной и той же проблеме. Таким образом мы можем удостоверить и признать мейнстримом многие расхожие заблуждения (расхожие заблуждения чаще всего отражены в широком спектре источников) и сомнительные факты (сомнительные факты часто могут сопровождаться «гулом» в самых разных источниках, источниках различной авторитетности, но все вместе они могут подавлять не слишком широко распространённое научное опровержение этих фактов от вполне авторитетных в научных кругах авторов). Полагаю, что '''однозначно маргинальными''' могут признаваться дилетантские теории неспециалистов в какой-либо тематике либо когда какая-то теория, высказанная более-менее авторитетным автором, однозначно не нашла положительного отклика в научной среде или даже аргументированно опровергается ей (при этом даже в такой ситуации могут быть исключения). С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:10, 14 октября 2023 (UTC)
** > ''Авторы бывают разные — один маститый специалист (или очень авторитетный источник) по какой-нибудь теме весомее пяти малозначимых авторов (или неспециалистов в данной теме, или не слишком авторитетных источников).''<br>А предыдущую строку прочесть — никак? Или нужно повторять «при сходной авторитетности» в каждой фразе?<br>> ''могут признаваться дилетантские теории неспециалистов в какой-либо тематике''<br>Опять вы о теориях, с которыми и сейчас все отлично. Если бы речь шла о дилетантских/псевдонаучных теориях — я бы даже писать это эссе не стал.<br>Давайте тогда вернемся к преамбуле. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:28, 14 октября 2023 (UTC)
*** Если два доктора исторических наук плотно работают в одной тематике, то почему не сильно распространённое мнение одного из них, отличающееся от более известного мнения другого, — это сразу «маргинальщина». Бывает в научной сфере и два разных подхода, особенно по проблемам, где мало фактической информации, а большая часть научного знания — это предположения или теории каких-либо авторов (например, Древний Египет или Древняя Русь). [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:38, 14 октября 2023 (UTC)
**** Если одно мнение научным сообществом поддержано, а другое отвергается — стало быть это другое и есть маргинальное мнение. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:40, 14 октября 2023 (UTC)
***** Если что-то ''обоснованно и аргументированно'' отвергается научным сообществом — то да, скорее всего, это маргинальная теория (тезис, мнение). Хотя везде бывают исключения. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:50, 14 октября 2023 (UTC)
****** А вот оценивать обоснованность и аргументированность оценок научного сообщества в целом у нас пытался [[Участник:Александр Порядин|один коллега]]. Ему топик-бан в АК на эту тему выписали.<br>Я ему объяснял, что одного или там небольшую группу авторов мы можем признать неавторитетными - но лишь на основании сравнения с научным мейнстримом. Сам научный мейнстрим мы оценивать не можем, линейки нету. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:59, 14 октября 2023 (UTC)
: Дополнение: маргинальные теории, как правило, умозрительные (фантазийные) по своей природе и основаны на всевозможных допущениях и догадках. Они обычно имеют умолчания или искажение вполне известных научных фактов. Чаще всего в них присутствует налёт медийной сенсационности, опровержения основ традиционного научного знания, они ориентированы прежде всего на рядового «потребителя» этих теорий (неискушённого читателя), а не на научную среду. Чаще всего такие теории и не пытаются '''аргументированно научно''' что-то доказать или опровергнуть, они более ориентированы на «медийный шум». [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:33, 14 октября 2023 (UTC)
:* Еще раз. При чем тут '''ТЕОРИИ'''?! При чем здесь '''МЕДИЙНЫЙ ШУМ'''?! [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:38, 14 октября 2023 (UTC)
::* Читаем в начале данного эссе: «Теперь маргинальным в Википедии считается любое утверждение, которое кардинально отличается от научного мейнстрима (общепринятой точки зрения), а не исключительно '''теории''', претендующие на научность, но научными не являющиеся». А о чём же тогда это эссе — о маргинальных тезисах? Так маргинальные тезисы и формируют маргинальные теории. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:44, 14 октября 2023 (UTC)
::** То есть слова «не исключительно» перед словом «теории» вы почему-то не заметили. Второй раз вы читаете отдельные слова, а не текст целиком.<br>Маргинальные тезисы могут прекрасно существовать сами по себе, не формируя вообще никаких теорий. И абсолютное большинство случаев применения ВП:МАРГ на сегодня ни с какими теориями не связано вообще. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:53, 14 октября 2023 (UTC)
::*** ''«Маргинальные тезисы могут прекрасно существовать сами по себе, не формируя вообще никаких теорий»'' — Конечно, маргинальные тезисы могут существовать и отдельно, но чаще всего это часть какой-либо теории, которая может основываться на вполне достоверных фактах, но обильно «приправляться» маргинальными тезисами, из-за которых эту теорию также вполне можно назвать маргинальной. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 14:00, 14 октября 2023 (UTC)
::**** Коллега, сколько раз за последние три месяца вы ссылались на ВП:МАРГ применительно именно и конкретно к научным теориям? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:01, 14 октября 2023 (UTC)
::***** За последние ''три месяца'' и применительно ''конкретно к научным теориям'' — наверное, ни разу. Хотя я могу и ошибаться — всего ведь не упомнишь. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 12:00, 16 октября 2023 (UTC)
::****** Я вообще забыл когда последний раз ссылался на МАРГ применительно к научным теориям. А так 1-2 раза месяц ссылаюсь. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:05, 17 октября 2023 (UTC)
* Поддержу Гренадёра. Эссе слишком чёрно-белое. В реальности часто есть мейнстрим, есть маргинальные теории, а есть вполне научные теории, отражающие мнение меньшинства специалистов. Мой любимый пример. Есть мейнстримовская теория о том, что белорусский, русский и украинский языки возникли в процессе распада древнерусского языка и есть поддерживаемая меньшинством специалистов теория о том, что древнерусского разговорного языка не сущестовало (был только письменный) и эти три языка возникли в процессе распада праславянского языка. В обзорных источниках что [[РАН]], что [[НАНУ]] так и пишут - есть гипотеза поддерживаемая большинством, а есть гипотеза меньшинства. И маргинальной в данном случае будет гипотеза о том, что украинский язык придумали в австрийском генштабе {{смайлик}}. Аналогичные случаи есть и в других науках, например в квантовой физике. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 13:40, 14 октября 2023 (UTC)
** [[ВП:МАРГ]] вообще очень-черно белое руководство, ага. Оно внезапно делит все эти теории на признанные (мейнстримные) и непризнанные (маргинальные). [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:43, 14 октября 2023 (UTC)
*** Внезапно - Теории бывают непризнанные, а бывают научные альтернативные. [[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 13:45, 14 октября 2023 (UTC)
**** Термин «альтернативные» упомянут в руководстве дважды. Оба раза — именно как примеры маргинальных теорий. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:47, 14 октября 2023 (UTC)
***** Альтернативные - не всегда маргинальные. [[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 13:52, 14 октября 2023 (UTC)
****** ВП:МАРГ сие различение игнорирует. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:01, 14 октября 2023 (UTC)
******* Очень жаль. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 16:54, 15 октября 2023 (UTC)
******** Возможно. Но эссе делается как уточнение руководства по устоявшейся практике, а не его пересмотр в весьма скользкой и сомнительной области. если кто-то готов предложить поправку — велкам на ВП:Ф-ПРА [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:44, 15 октября 2023 (UTC)
******* Кстати, этот момент тоже можно подчеркнуть в эссе. То, что понимание маргинальности, принятое в руководстве, не всегда совпадает с "обиходным" пониманием. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:14, 15 октября 2023 (UTC)
******** Да, пожалуй добавлю. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:22, 15 октября 2023 (UTC)
*** Грубо говоря - "маргинальным в Википедии считается '''любое''' утверждение, которое кардинально отличается от научного мейнстрима" может прямо противоречить обзорным источникам высшей степени авторитетности. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 13:47, 14 октября 2023 (UTC)
**** Для 99 % маргинальных утверждений таких источников не существует в природе. Поэтому это уточнение абсолютно бесполезно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:48, 14 октября 2023 (UTC)
***** Проблема в том, что очень-очень часто мейнстримовые теории объясняют не все эффекты реальности и поэтому очень часто в научном мире существуют альтернативные гипотезы. Вы хотите запретить писать о них в Википедии? Не смотря на то, что они описываются в Аи высшей степени авторитетности? --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 13:53, 14 октября 2023 (UTC)
****** Что вы? У нас даже про [[Плоская Земля|маргинальные теории писать можно]], а вы говорите запретить нечто, что вы нашли «между» мейнстримными и маргинальными и что руководство ВП:МАРГ игнорирует полностью. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:55, 14 октября 2023 (UTC)
***** Так мы опять приходим к простому пониманию маргинальности — это или дилетантские теории (тезисы) неспециалистов в какой-либо научной сфере, либо одинокие, не поддержанные или даже опровергнутые научным сообществом, теории (тезисы) от более или менее известных авторов. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:55, 14 октября 2023 (UTC)
****** Нет. Так мы опять приходим к прямо противоположному, а именно: маргинальные утверждения существуют в любой сфере и по любому поводу. И чаще всего в Википедии это правило на практике применяется не к теориям. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:04, 14 октября 2023 (UTC)
* С сожалением замечу, что сейчас МАРГ почти никогда не применяется к науке, а чаще к... новостям и окружающей действительности. [[Special:Contributions/95.220.8.69|95.220.8.69]] 13:42, 14 октября 2023 (UTC)
** Это потому, что к науке оно уже прекраснейшим образом применилось и все распространённые псевдонаучные теории в Википедии заняли своё положенное место. А новых таких теорий существенно меньше (на 10 порядков), чем событий окружающей действительности. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:45, 14 октября 2023 (UTC)
* Коллеги, я писал эссе как толкование и расширение руковоства ВП:МАРГ для случаев, которые '''не являются теориями''', претендующими на научность. В том, что касается теорий, я опирался на подходы, заложенные в [[ВП:МАРГ]].<br>Если вы хотите поговорить об определениях именно теорий — вынесите это на ВП:Ф-ПРА или в ещё одно эссе или ещё куда-нибудь, где будет уместно поговорить именно об этом.<br>Но на мой взгляд в этой части у нас '''вообще ничего [[Википедия:Не чини, коли не поломано|не поломано]]'''. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:11, 14 октября 2023 (UTC)
* Противопоставление ''мэйнстриму'' — ну такое. В фундаментальной науке — возможно, в гуманитарных темах ''мэйнстрим'' — это и одобрение «гендера», и поддержка Хамаса. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 15:19, 14 октября 2023 (UTC)
** Скорее поддержка полного уничтожения Сектора Газа [[Геноцид|со всеми жителями]]. [[Special:Contributions/95.220.8.69|95.220.8.69]] 15:26, 14 октября 2023 (UTC)
** "одобрение" и "поддержка" не имеют никакого отношения к гуманитарным наукам, поскольку это общественные или политические действия. Если социальный ученый высказывает "одобрение" или "поддержку" чему-либо, он выступает не как ученый, а как общественный или политический деятель. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 12:53, 17 октября 2023 (UTC)
** У вас есть какие-то другие версии что считать научным консенсусом? Я весь внимание. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:57, 14 октября 2023 (UTC)
*** Очень просто. Сузить понятие науки с принятого в русском языке сверхширокого толкования до буржуинского science. Возможно, в [[STEM|самом узком понимании]] - без прикладных технических дисциплин и математики. С безусловным исключением философии, истории и новомодных «деструктологий» и «кросскультурных исследований». [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 21:54, 14 октября 2023 (UTC)
**** 1. О том, что гуманитарные дисциплины «буржуины» не признают наукой, я узнал только что. Можно какие-нибудь ссылки на подтверждение?<br>2. А на что опираться в гуманитарных вопросах как на АИ? На «традиционные ценности»? Такая альтернатива Википедии уже есть и даже не одна. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:19, 15 октября 2023 (UTC)
***** 1. Не «наукой», а «science». Так уж вышло, что в двух языках/культурах понятия не полностью эквивалентны. И внутри одного заведения на одной двери может висеть вывеска social sciences, а за соседней дверью профессор будет убедительно растолковывать, что нет проверки экспериментом - нет и science. 2. А это зависит от конфликтности темы. Там, где конфликт непримирим - приходится резать корпус источников, признавать его часть неавторитетной и вообще неприемлемой. То есть утверждать «ценности» [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 16:32, 15 октября 2023 (UTC)
****** Неавторитетным объявляется не то, что не нравится Васе Пупкину, а то, что противоречит тому самому мейнстриму — и не важно science или social sciences. А пересматривать мейнстрим не в наших полномочиях — за это надо бороться оффвики. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:49, 15 октября 2023 (UTC)
****** Сайнс в данном контексте переводится не как "наука", в как "точные науки" (во множ. числе). А вообще вопрос был решен больше ста лет назад, науки о природе (включающие точные науки) ориентированы на объяснение, науки о духе (как тогда назывались гуманитарные) — на понимание, из которого следуют значимость личного опыта, возможность интерпретаций и т. д. В любом учебнике это можно прочитать. (Марку) Да, мейнстрим конечно существует, просто не всегда его можно идентифицировать за 5 минут, много областей, где он достаточно размыт, то есть например есть 2-3 наиболее влиятельные концепции, еще 5-7 средних по влиянию и так далее. Это просто работа. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 12:53, 17 октября 2023 (UTC)
******* Разумеется, я и не утверждал, что это всегда очевидно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:08, 17 октября 2023 (UTC)
***** Если брать определение науки по Попперу через [[фальсифицируемость]], то медицина — тоже не наука. И история — не наука. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 16:50, 15 октября 2023 (UTC)
****** Если мы сами будем решать что наука, а что не наука, то это будет уже не Википедия. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:47, 15 октября 2023 (UTC)
******* В правилах должны быть прописаны определения основных терминов. Конвенции по поводу определений, безусловно, должны быть приняты сообществом. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 07:58, 16 октября 2023 (UTC)
******** Базовая конвенция — если мы не имеем дело общеизвестным и очевидным для всех фактом — мы опираемся на сторонние от мнения википедистов источники.<br>В вопросе определения что такое наука — точно так же. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:28, 16 октября 2023 (UTC)
********* В таких терминах вести какие-либо обсуждения правил не имеет смысла. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 09:29, 16 октября 2023 (UTC)
****** Попперовское определение является историческим артефактом и в 2023 году никакого значения не имеет (он находился в конкретной исторической ситуации, когда важно было бороться с марксизмом и фрейдизмом, его главными врагами, так сказать, "клиентами", которые и подразумевались в его определении). После Поппера пришли другие постпозитивисты, а потом они просто самоуничтожились (как впрочем и его "клиенты" в том виде, в котором они тогда существовали). Это сугубо история философии науки. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 12:53, 17 октября 2023 (UTC)
******* Несомненно. Но определения, используемые в правилах википедии, должны быть явным образом введены. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 19:54, 17 октября 2023 (UTC)
* Хорошо, давайте разберёмся по некоторым пунктам эссе (приведу здесь для удобства цитаты из него со своими комментариями):
: ''«Для определения, является ли тезис маргинальным, можно использовать два основных и два дополнительных признака.''
: ''Основные признаки маргинальности''
: ''1. Маргинальная версия кардинально отличается от общепринятой.''
: ''Например, если в общепринятой версии численность жертв Холокоста определяется в 6 млн человек, то версии с цифрами от 4,6 до 8 млн считаются допустимыми расхождениями между разными академическими исследователями. А версия с 1,5 млн жертв является маргинальной и используется только ревизионистами».''
: Комментарий участника Гренадеръ: по Холокосту особых вопросов нет, однако есть статьи, допустим, по истории Древнего мира или Средневековья, где могут приводиться исключительно оценочные цифры (основанные по сути только на допущениях, так как фактических данных или нет вовсе, или они достаточно легендарны), которые сильно отличаются по различным источникам. Считать, что оценка одного известного авторитетного автора — исключительно правильная, а оценка другого авторитетного автора — «маргинальная», только потому, что работа этого автора значительно менее известна и меньше цитируется в других источниках, очевидно нельзя. Если вторая оценка достаточно обоснована и кардинально не противоречит первичным и вторичным источникам, то мы вполне её можем указать.
: ''«2. Количество источников, придерживающихся одной версии, в несколько раз и более превышает количество источников, придерживающихся другой версии (при сходной авторитетности, разумеется).''
: ''Например, если одной версии придерживается 5 авторов, а другой версии — только один, то вторая версия — маргинальная».''
: Комментарий участника Гренадеръ: допустим есть менее распространённая версия какого-то исторического события или какой-то тезис от вполне уважаемых профессиональных историков (я не про науч-поп или фолк-хистори), которые не так известны, как основная версия. Однако эта версия/этот тезис не отвергается или не опровергается научным сообществом, просто она/он по факту менее известна/известен или не настолько популярна/популярен в научной среде (и при этом эта версия/этот тезис однозначно не является маргинальной/маргинальным). Хотелось бы, чтобы на основе данного эссе не началось массовое удаление из статей вполне себе научных версий/тезисов только потому, что они вдруг случайно подпали здесь, в Википедии, под определение «маргинальности». Полагаю, что текст этого признака маргинальности подлежит некоторой корректировке. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 15:48, 14 октября 2023 (UTC)
:* > ''Если вторая оценка достаточно обоснована и кардинально не противоречит первичным и вторичным источникам, то мы вполне её можем указать.''<br>Во-первых, как вы оцените «обоснованность» и первичные источники по древнему миру? Папирусы будете читать? Лично у меня не так хорошо с древними языками.<br>Во-вторых, «менее известна и меньше цитируется в других источниках», но при этом "не противоречит … вторичным источникам, " — это каким? Вы вводные условия проверьте для начала. То у вас есть всего два автора с кардинального расходящимися оценками, то уже есть какие-то вторичные источники (во множественном числе), которым этот менее цитируемый автор «не противоречит». Так какой комплект вторичных АИ мы имеем в вашем примере, «огласите весь список пжалста» и кто кому противоречит или не противоречит?<br>>''не так известны, как основная версия… не настолько популярна/популярен в научной среде''<br>Опять ничего не понял. Где вы нашли в эссе критерий «известности» или «популярности» и что это значит на практике?<br>Проще будет если вы приведете конкретные примеры, а не этих странных сферических коней. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:09, 14 октября 2023 (UTC)
:** Конечно, древние папирусы в оригинале читать я не буду. Однако многие первичные источники (например, летописи и прочие древние документы) переведены и опубликованы. Что касается конкретных примеров, то вот статья Википедии о [[Грюнвальдская битва|сражении при Грюнвальде]] — здесь в разделе [[Грюнвальдская битва#Силы сторон|Силы сторон]] приведена целая таблица (!) с оценками численности сторон в данном сражении. Наглядно видно, что существует разброс мнений историков относительно численности участников этого сражения. При этом очевидно, что в данном конкретном случае признать «маргинальными» какие-то оценки этой численности исходя из данного эссе будет вполне возможно — можно найти более частое упоминание какой-то определённой цифры, а значительно менее упоминаемую произвольно признать «маргинальной» (будет ли такой подход верным — сомневаюсь). Я боюсь, что, как это часто бывает, некоторые участники просто будут действовать по шаблону — найдут ровно 5 источников на какую-то цифру, а цифру, на которую приведена только одна авторитетная ссылка начнут удалять за «маргинальностью» (хотя этот один источник будет '''самой высокой авторитетности'''). Поэтому хотелось бы, чтобы более полно и понятно было раскрыто значение «маргинального тезиса» с приведением конкретных примеров. Например, «в ходе Холокоста погибло свыше 6 млн евреев»¹²³⁴, где 1 — это ссылка на БРЭ [https://bigenc.ru/c/kholokost-697909], 2 — ссылка на другой источник и т. д. «Цифра в 1,5 млн чел. из источника <такого-то> является маргинальной, потому что...» и далее надо указать какие-то явные и понятные признаки маргинальности этой цифры (кстати, может стоит вместо слово «маргинальный» в отношении не теорий, а конкретных тезисов или цифр заменить в эссе на «ненаучный», то есть не поддержанной современным научным сообществом, или на какой-то другой термин). То есть хотелось бы, чтобы конкретные примеры в эссе более полно раскрывали само понятие «маргинальности» какого-либо тезиса. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 10:38, 16 октября 2023 (UTC)
:*** > ''только одна авторитетная ссылка начнут удалять за «маргинальностью» (хотя этот один источник будет '''самой высокой авторитетности''')''<br>«По букве», «по духу» и вообще по здравому смыслу сравнивать количественно можно только источники сходной авторитетности. ''Это прямым текстом прописано в критерии''.<br>Дать примеры — в этом вопросе вы правы, я подумаю над подбором кейсов. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:33, 16 октября 2023 (UTC)
* 5 к 1 из примера - сомнительно. Даже исходя из того, что штучное число АИ можно, например, тем или иным способом коррумпировать и т.п. Разница хотя бы на порядок и при наличии статистически значимого числа источников, 50 к 5 минимально бы. Да и вообще, без привлечения здравого смысла и экспертизы оперировать только количественной характеристикой? Допустим, что обе конкурирующие версии не имеют прямых доказательств и основаны на аналогиях, предположениях и т.п. Разумно ли в данном случае вообще применять количественный критерий? IMHO, для ВП в таком случае лучше бы требовать современного третичного источника высшей степени авторитетности, переложив оценку "маргинальности" на соотв. эксперта. [[У:SfeoAC|SfeoAC]] ([[ОУ:SfeoAC|обс.]]) 20:39, 14 октября 2023 (UTC)
** Вы на практике вообще когда-нибудь в обсуждениях статей давали отсылки на ВП:МАРГ? Ещё раз, я не имею в виду именно всякую псевдонауку, которую давно уже поставили по струнке и случайно залетевший дятел мгновенно получает бан.<br>Я имею в виду рядовую ситуацию когда кто-то вставляет в статью что-то весьма сомнительное, не имеющее прямого отношения к какой-либо (анти)научной теории. Можете припомнить такие ситуации? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:52, 14 октября 2023 (UTC)
*** Ну так именно об этом речь. Ну вот рассмотрим спекулятивные версии какого-либо события в прессе (проходящие как АИ). Определение "сомнительности" (маргинальности) по предложенному критерию (1 к 5) очевидно ненадежно. Ну и тем более с примером wanderer'a (и множестве научных примеров, особенно в ретроспективе). Количество источников/авторов иногда может свидетельствовать о правильности гипотезы/теории а иногда, наоборот, о косности мышления, живучести стереотипов, манипуляциях общественным мнением и т.д. Не говоря уже о том, что при применении критерия возможны искажения на уровне ВП (допустим, автор ВП просто не владеет всем корпусом источников, например, на множестве иностранных языков и т.п.). [[У:SfeoAC|SfeoAC]] ([[ОУ:SfeoAC|обс.]]) 15:28, 15 октября 2023 (UTC)
**** Ладно давайте на конкретном примере. Пишет один уважаемый и очень авторитетный в своей области ученый в рецензируемой монографии, изданной профильным институтом Академии наук (рецензенты указаны, тоже остепененные и очень авторитетные), что такой-то советский учёный поехал по программе Фуллбрайта читать лекции в Массачусетском и Кембриджском университетах. Я соображаю, что эти университеты расположены на разных континентах. И как-то крайне сомнительно, что по американской программе выпущенный в США советский ученый внезапно отправился ещё и в Великобританию.<br>Благо в монографии стояла ссылка на источник и благо этот источник был мне доступен. Выяснилось, что маститый ученый перепутал, а оба рецензента проморгали, что лекции он читал в городе Кембридж, штат Массачусетс, где расположены два знаменитых универа ([[Массачусетский технологический институт|MIT]] и [[Гарвардский университет|Гарвардский]]). И разумеется ни в какую Британию этот ученый не ездил.<br>А представьте, что доступа к этому источнику у меня бы не было. Вы полагаете, что 5 АИ было бы недостаточно чтобы считать, что он в Британию не ездил и что это, несмотря на все регалии — чушь собачья, надо не менее 50?!<br>Я за всю историю моего участия помню '''один''' случай, когда под опровержение маргинального утверждения было найдено более 50 источников, а точнее мнение 150+ специалистов в одном издании. И даже эту историю умудрились дотащить до [[АК:1258|АК]], поскольку уж очень зудело от того, что самого господина Путина обвинили в заведомой лжи.<br>Если для доказательства маргинальности тезиса нужно будет каждый раз не менее 50 источников, то практически никакое утверждение нельзя будет признать маргинальным. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:12, 15 октября 2023 (UTC)
***** > ''Если для доказательства маргинальности тезиса нужно будет каждый раз не менее 50 источников, то практически никакое утверждение нельзя будет признать маргинальным.''<br>Не надо признавать отдельные утверждения маргинальными в принципе, это применение правил не по назначению. Утверждение может быть (1) достоверным или недостоверным и (2) значимым или незначимым. Комбинации этих параметров описывают все возможные случаи. А маргинальность надо оставить для больших теорий. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 17:02, 15 октября 2023 (UTC)
****** Для википедиста нет той линейки, которая позволит определить достоверность если речь идет об ''оценочных суждениях''. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:38, 15 октября 2023 (UTC)
******* Что из приведённого вами примера является оценочным суждением? В любом случае, таким суждениям в википедии не место. А достоверность факта того или иного цитируемого высказывания можно определить путём проверки по источникам. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 08:00, 16 октября 2023 (UTC)
******** С каких пор в Википедии не место оценочным суждениям? Вы [[ВП:НТЗ]] вообще читали — с примерами?<br>Достоверность факта проверить в большинстве случаев для википедиста невозможно. По последним израильским событиям, к примеру. Вы можете проверить сколько именно ракет выпустил Хамас? Вы можете проверить сколько именно резервистов мобилизовал Израиль? Может быть вы можете заглянуть в морг и рассказать как именно террористы пытали и убивали израильтян? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:24, 16 октября 2023 (UTC)
********* Фактом для википедиста является не количество выпущенных ракет, а указание в источнике на количество выпущенных ракет. И проверяется именно наличие или отсутствие этих данных в источнике. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 09:28, 16 октября 2023 (UTC)
********** Отлично. Остается понять: какие из таких вот фактов (Камумба считает Лумумбу негодяем, о чём написано в Среднеафрикан Ньюс) должны подпадать под [[ВП:МАРГ]].<br>Например, Россия заявляет, что Украина натравила на русских боевых комаров. Само заявление — факт. И что, публикуем? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:31, 16 октября 2023 (UTC)
*********** > ''Например, Россия заявляет, что Украина натравила на русских боевых комаров. Само заявление — факт. И что, публикуем?''<br>Это [[Википедия:НЕНОВОСТИ|НЕНОВОСТИ]].<br>> ''Остается понять: какие из таких вот фактов (Камумба считает Лумумбу негодяем, о чём написано в Среднеафрикан Ньюс) должны подпадать под ВП:МАРГ.''<br>Никакие. Для их оценки существуют другие правила. МАРГ регулирует темы статей и их подачу, а не каждый конкретный фактоид. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 11:30, 16 октября 2023 (UTC)
************ Вот именно это ваше мнение противоречит чуть менее, чем всей текущей практике по работе как с новостной информацией, так и с руководством [[ВП:МАРГ]]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:26, 16 октября 2023 (UTC)
************* Значит, руководство МАРГ в текущей практике применяется неправильно. В тексте этого руководства нет ни слова ни о его применимости к отдельным тезисам или фактам, ни к новостям. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 12:35, 16 октября 2023 (UTC)
************** Правильным считается текущая консенсусная практика (толкование применительно к кейсам), а не голый текст правила. Наглядный пример — [[ВП:ОРИСС]], которое устарело полностью и практике не соответствует вообще. И любому буквоеду очень быстро объяснят его неправоту. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:40, 16 октября 2023 (UTC)
****** {{outdent|8}} Я не видел реальных случаев применения МАРГ для оценки новостных источников. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 09:32, 17 октября 2023 (UTC)
******* Нет проблем, [https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Ссылки_сюда?target=Википедия%3AМаргинальные+теории&namespace=0&invert=1 берем ссылки из обсуждений на МАРГ] и смотрим много ли там не связанного с научными теориями.<br>[[Обсуждение:К-141 «Курск»]]<br>[[Обсуждение:Шуша]]<br>[[Обсуждение:Хохол (прозвище)]]<br>[[Обсуждение:Гражданская война в России]]<br>[[Обсуждение:Операция «Барбаросса»]]<br>Далее везде<br>[[Обсуждение:Этнические чистки в Чечне]]<br>[[Обсуждение:Подземная лодка]]<br>[[Обсуждение:Московский метрополитен/Архив/2023]]{{pb}}А вот конкретно к новостям - [[Обсуждение:Су-25]], [[Обсуждение:Убийство Дарьи Дугиной]], [[Обсуждение:Резня в Сребренице/Архив/2]].<br>А вот это помню потому, что сам участвовал - [[Победоносцев, Константин Петрович]] в затертом 2009 году, а это в 2014 и снова новости [[Противостояние в Одессе (2013—2014)]].{{pb}}Таких ссылок я могу привести наверное под сотню, а может и несколько сотен. И заметьте, это не какие-то случайно залетевшие новички обсуждают, а опытнейшие участники, включая админов и посредников.<br>А вот аналогичное применение уже в дискуссии арбитров [[Арбитраж:Посредничество ВП:УКР 2/Дискуссия арбитров]]. Арбитры тоже не понимают как надо правила толковать?<br>И никто нигде не утверждает, что применение ВП:МАРГ бывает только к научным теориям. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:35, 17 октября 2023 (UTC)
******** Я не готов смотреть километровые обсуждения ради поиска случайных ссылок на правило. Нужны конкретные примеры итогов, в которых это правило применяется к произвольным утверждениям. Если же де-факто оно применяется к утверждениям, то надо правило полностью переписывать или делать форк для утверждений. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 19:57, 17 октября 2023 (UTC)
********* Нет ни малейшей проблемы в том чтобы поиском на странице обнаружить «МАРГ». Я дал, кроме прочего, вам ссылку на дискуссию арбитров, где два арбитра при подготовке решения используют отсылки к ВП:МАРГ для конкретных утверждений. Если вам этого мало — я умываю руки, искать итоги для убеждения лично вас у меня нет никаких стимулов. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:04, 17 октября 2023 (UTC)
********* Собственно, [[АК:1258|вот решение АК]] с отсылкой к [[ВП:МАРГ]] по чисто новостному утверждению. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:11, 17 октября 2023 (UTC)
******** Я только сейчас понял, что цель этого эссе - как раз исключить применение МАРГ к политике. Хотя наверное, то, что эта цель не очевидна является проблемой. [[Special:Contributions/95.220.8.69|95.220.8.69]] 12:08, 21 октября 2023 (UTC)
********* Вы неверно поняли. Это эссе — попытка дать рекомендации как определить маргинальность в неочевидных случаях. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:33, 21 октября 2023 (UTC)
***** Ну и насколько невероятна обратная ситуация? Еще 4 биографа (например, списав с наиболее авторитетного да еще и умолчав о первичном источнике) привели аналогичные данные о лекциях Кембриджском университете? И только один, следуя вашей же логике, усомнился? Ваш пример лишь подтверждает, что при работе с источниками нужно опираться не только на механический подсчет их числа, а еще и здравый смысл и логику (формально в рамках правил - признавать источник не АИ по данному вопросу консенсусом именно на основании противоречия элементарной логике). А что делать в ситуации, когда здравый смысл и логика вообще не позволяют сделать однозначное (или хотя бы на несколько порядков более вероятное) заключение? Я не вижу другого варианта, как полагаться на современный третичный высшей авторитетности, пусть его авторы репутацией рискуют. [[У:SfeoAC|SfeoAC]] ([[ОУ:SfeoAC|обс.]]) 19:14, 15 октября 2023 (UTC)
****** Для взвешивания оценочных суждений в ~95 % случаев третичных источников просто не существует. Они могут существовать для суждений в области массового интереса и устоявшегося отношения. В остальных случаях их просто нет. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:21, 15 октября 2023 (UTC)
******* Увы, да. Ну и тогда ничего не остается, как привести все версии из АИ, упомянув пропорцию. А в ситуации из вашей примера (и аналогичных) - сосредоточиться на исключении источника из авторитетных по конкретному узкому вопросу. [[У:SfeoAC|SfeoAC]] ([[ОУ:SfeoAC|обс.]]) 19:55, 15 октября 2023 (UTC)
******** Что совой о пень, что пнем об сову. Признаки те же. Ну назовите это вместо маргинальной оценки неавторитетным источником, хотя на самом деле это именно ВП:ВЕС=0. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:58, 15 октября 2023 (UTC)
********* Нет. 1 (<small>или 2, а вдруг вы и никто из коллег не читаете по-итальянски/французски/португальски, а на нем как раз еще 1?</small>) на 5 - это целых 17%, т.е. всего лишь менее распространенное утверждение/мнение, причем еще и, возможно, единственное верное (как в будущем вполне может и совершенно точно оказаться). А вот уверенно выбейте табуретку из под этого одного (как АИ) и тогда, действительно, чистый 0. Есть разница. [[У:SfeoAC|SfeoAC]] ([[ОУ:SfeoAC|обс.]]) 20:29, 15 октября 2023 (UTC)
********** Ещё раз. Покажите мне реальные обсуждения (хотя бы пяток), где для признания суждения маргинальным использовалось 50+ источников.<br>Кстати, а признать источник неавторитетным по данному вопросу — сколько по-вашему обычно противоположных суждений приводится? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:37, 16 октября 2023 (UTC)
*********** Видимо были еще основания? Помимо только кол-ва источников? Неавторитетность тоже не только количеством противоположных мнений определяется? Ну вот вам вырожденный случай: 5 к 1 профильных академика в расцвете творческих сил с одинаково высокими индексами цитирования. Спорный вопрос таков, что экспериментом/мат.док-вом принципиально не подтверждается (общественные науки и пр.). Все, маргинальная ТЗ у этого одного? Ну замените академиков на журналистов. Что изменится? [[У:SfeoAC|SfeoAC]] ([[ОУ:SfeoAC|обс.]]) 17:53, 16 октября 2023 (UTC)
************ Ну так и в эссе это '''один из''' признаков. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:23, 16 октября 2023 (UTC)
***** А потом вы внезапно узнаёте, что [[Кембридж (Массачусетс)|Кембридж]] находится в [[Массачусетс]]е, и ваше знание географии и здравый смысл как критерий маргинальности оказываются просто нерелевантной первичкой, и максимум о чём можно говорить, что кто-то неудачно высказался, не "лекции в Массачусетском и Кембриджском университетах", а "лекции в [[Массачусетский технологический институт|Массачусетском Кембриджском университете]]" (а может и того нет, вы просто прочитали не то, что написано) ... [[У:Kmorozov|kmorozov]] ([[ОУ:Kmorozov|обс.]]) 17:40, 21 октября 2023 (UTC)
****** Поскольку русский язык у меня родной, то смею предположить, что я в состоянии отличать такие нюансы в русскоязычном письменном тексте. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:05, 21 октября 2023 (UTC)
* {{якорь|Nx01}}Вообще-то в руВП много лет действует [[Википедия:Посредничество#Принудительное_посредничество|принудительное посредничество]] "Неакадемичность, атеизм и религия" — '''[[ВП:НЕАРК]]'''.<br>[[Арбитраж:Решения|Архивы арбитража]] про этот ВП:НЕАРК настолько завалены исками, контр-исками, контр-контр-исками и пр. что мне пока так и не удалось найти, откуда и каким решением оно изначально появилось.<br>В любом случае оно как минимум с ноября 2014 года, а вы одно время были одним из изначальных посредников ([https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия&oldid=66549676 diff]). Также я не нашёл уведомлений о прекращении работы посредничества, на [[ВП:ЗКА]] "для запросов по тематическим конфликтам" оно в списке активных.<br>В любом случае тогда при остром конфликте мнений "маргинальщина / альтернативный|истинно верный взгляд" — нужно просто отправлять на [[ВП:НЕАРК-ПОС]] (сначала добрым советом, потом админдействием). Ну или сначала <s>крестик снять</s> официально завершить работу посредничества и вернуть дела на рассмотрение общим коллективным порядком. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 15:03, 15 октября 2023 (UTC)
** ВП:НЕАРК занимается исключительно теми самыми научными/антинаучными теориями, с которыми (устал уже писать писать в этом обсуждении, надо вероятно сверху дисклеймер повесить…) у нас и так все хорошо благодаря их работе и консенсусу сообщества.<br>А не очень хорошо у нас с тем как определить что вот это конкретное утверждение, не имеющее никакого отношения к науке от слова совсем, является маргинальным или немаргинальным. И которыми ВП:НЕАРК не занималось никогда, не занимается и заниматься не будет. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:59, 15 октября 2023 (UTC)
*** А чем "ВП:НЕАРК не занималось никогда, не занимается и заниматься не будет", пример можно? Я при подготовке первой реплики тоже на минуту задумался - не следует ли понимать "неакадемичность, атеизм и религия" как "неакадемичность в конфликтах атеизма и религии" (и только там), но [[Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Традиционная китайская медицина|традиционная китайская медицина]], например, такое прочтение не поддерживает.<br>Как исходный пункт рассуждений было бы неплохо найти то решение, которым ВП:НЕАРК было создано. В 2014(?) был консенсус администраторов или решение АК? Вы, как один из первых посредников, можете помнить. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 16:09, 15 октября 2023 (UTC)
**** [[#c-Pessimist2006-20231015161200-SfeoAC-20231015152800|пример]] [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:13, 15 октября 2023 (UTC)
***** {{кр}} Так это вообще к обсуждаемой теме не относится, это [[Тетис_(океан)#Примечания|тефида]]. То есть "когда Википедии наплевать вообще на любые АИ любой авторитетности, когда ошибка ''всем'' очевидна". Регулярно случается, чего только за годы ни игнорировали (с опциональном примечанием "вот такая вот фигня растиражирована приличным, казалось бы, изданием). Тут работает в связке [[ВП:НЕВЕРОЯТНО]] и [[ВП:ИВП]], а вопросы маргинальности, повторюсь, проходят стороной. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 16:29, 15 октября 2023 (UTC)<br>P.S. Опять поискал в архивах и опять не нашёл: всё-таки, когда и откуда появилось [[ВП:НЕАРК]]? — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 16:29, 15 октября 2023 (UTC)<br>P.P.S. [[Обсуждение_Википедии:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия#Обсуждение_на_Общем|Just FYI'нул]] на СО посредничества. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 16:29, 15 октября 2023 (UTC)
****** То же самое, только чуть менее очевидное, встречается сплошь и рядом, лично у меня по ощущениям не реже раза в месяц. То есть не теории какие-то заумные, а мелкие тривиальные вещи. Ну или не мелкие, типа путинской заявы о неонацистской Украине. Только вот утверждение выше никто в статью бы пропихивать не стал, ссылаясь на высший уровень авторитетности источника. А всякую нужную кому-то хрень — пихают и иногда очень настойчиво. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:36, 15 октября 2023 (UTC)
**** Что касается истории создания ВП:НЕАРК, то я не очень понимаю зачем нужна эта археология. Кто и как бы его не создал, сегодня это одно из самых успешных посредничеств и сомнений в его легитимности ноль. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:23, 15 октября 2023 (UTC)
(как ответ на [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=133617272 дифф]) Выше я неспроста подчёркивал "когда ошибка ''всем'' очевидна". Вы же зачем-то сюда примешиваете политику и идеологические конфликты мнений/официальных историографий между государствами / блоками государств. Что вообще не относится к поднятой вами теме.<br>Будем пока считать, что никто ныне не помнит, как и когда точно в руВП появилось [[ВП:НЕАРК]]. Первые достоверные упоминания [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия&action=history&dir=prev относятся к ноябрю 2014], ранее - лишь туманные легенды и предания.<br>Давате тогда я пример именно по теме приведу. Один профессор создал концепцию, в которой основной движущей силой [[Февральская революция|Февральской революции]] были [[Священный синод Русской православной церкви|Синод]] и высшие священники в целом. Есть рецензии, где это названо "маргинальщиной", где названо "примитивной теорией заговора", где названо "неожиданным и вызывающим дискуссии подходом" и ещё по-разному. Допустим (на практике пока нет) возник острый конфликт - как в итоге назвать концепцию, какими эпитетами и по каким источникам изложить.<br>С вашей перспективы: это запрос в посредничество ВП:НЕАРК или не их компетенция? — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 16:55, 15 октября 2023 (UTC)
* А что, оценочные суждения уже выходят за пределы ВП:НТЗ и ВП:МАРГ как его крайнего случая? Приведенный пример на мой взгляд в компетенции ВП:НЕАРК. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:40, 15 октября 2023 (UTC)
** На мой взгляд тоже вполне в компетенции ВП:НЕАРК. Наблюдаю явственное схождение позиций первого шага. :-)<br>Я таки потратил ещё время и докопался до истоков. До 2 ноября 2014 НЕАРК [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность&oldid=41265275 был просто НЕАК] ('''неак'''адемичность). А потом в посредничество влили ещё и религию и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=66550100&oldid=65995510 стал НЕАРК] - <s>с [[бэкроним]]ом "'''неак'''адемичность, '''а'''теизм и '''р'''елигия"</s>. <small>перемудрил про бэкроним; просто "Р" в середину воткнули</small><br>[[Википедия:К посредничеству/Неакадемичность|ВП:НЕАК]] же был создан 19 января 2011 арбитрами АК-10. В развитие решений по одному из исков и с [[Википедия:Форум_администраторов/Архив/2011/01#Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность|уведомлением на форуме администраторов]].<br>Моё удивление может звучать наивно, но для меня лично стало историческим открытием, что НЕАРК изначально создавался именно под маргинальности в науке, и лишь позднее туда добавили и религию. Всегда думал, что последовательность была обратной. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 20:57, 15 октября 2023 (UTC)
*** Это (что сначала был НЕАК, а потом НЕАРК) я как раз помнил, а вот кто и когда его создал — забыл. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:38, 16 октября 2023 (UTC)
**** Формально [[Википедия:Форум_администраторов/Архив/2011/01#Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность|на момент уведомления о создании (январь 2011)]] уже действовал [[Википедия:Выборы арбитров/Осень 2010/Итоги|АК-11]], которому тогда и следует отдать авторство (а не АК-10, как я написал выше). Если только [[Википедия:Выборы_арбитров/Весна_2010/Итоги|АК-10]] не был оставлен с полномочиями (после [[АК:636]]) именно в плане организации посредничества. Уверенно сказать трудно, так как уведомление тогда делал и отвечал {{u|Neon}} - который ни в один из обоих созывов не входил, а ныне и уже много лет как [[Участник:Neon|в нирване]] и мало на что реагирует.<br>Это ''не'' в плане "Царь ненастоящий!" [[Иван Васильевич меняет профессию|(с)]] Но данный случай навёл на мысль выйти на [[Википедия:Форум/Правила|форум правил]] с предложением обязать все действующие [[ВП:ПРИПОС|ПРИПОС]]ы размещать у себя стандартный инфо-баннер (начало работы посредничества, решение о создании когда/кем). Чтобы не выглядели как те аксакалы [[Белое солнце пустыни|в фильме]]: "Давно здесь сидим... всегда так было..." — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 09:55, 16 октября 2023 (UTC)
***** Я не понимаю смысла. Для Википедии «давно сидим … всегда так было» = консенсус. Откуда он взялся — не важно вообще, кроме каких-то специфических историй, когда надо изучить аргументацию того времени. А если древняя аргументация не нужна — «какая польза от этого ктотама»? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:10, 16 октября 2023 (UTC)
****** Я говорил не вообще о "почему в такой-то статье так-то", а исключительно про [[ВП:ПРИПОС]]. Который по своей сути "когда сторонам сложно либо невозможно договориться". То есть к [[Википедия:Консенсус|консенсусу]] имеет отношение весьма косвенное (не консенсус между редакторами статьи, а консенсус посредников). То есть каждое такое посредничество - вынужденное исключение, источник полномочий и срок которого полезно видеть всем. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 10:28, 16 октября 2023 (UTC)
******* Я имел в виду, что существование посредничества легитимно вне зависимости от того кто, когда и с каким обоснование создавал его 10+ лет назад. Пример — [[ВП:БВК]], созданное вообще личным решением одного админа, причем такого положения на то время не было ни в каком правиле.<br>Если что-то не работает или работает плохо в посредничестве прямо сейчас — то это и надо обсуждать, а не археологией заниматься. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:42, 16 октября 2023 (UTC)
******** Логично сначала иметь понимание, кто это вообще и откуда - а потом уже слушать, что он/она командует делать.<br>[[ВП:БВК]] не слишком удачный пример, так как там [[Проект:Израиль/Ближневосточный_конфликт#Положение_о_посредничестве|как раз собраны со ссылками]] легализирующие существование посредничества решения АК. В том числе основное [[Арбитраж:Действия_участника_David.s.kats#Решение|решение АК:622]] п. 2.4 Не было бы того - то посредничество исчезло бы ещё быстрее, чем появилось. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 15:42, 16 октября 2023 (UTC)
********* В остальных посредничествах также есть куча решений АК. Например, за год моего посредничества в [[ВП:ЛГБТ]] только на меня подавали две заявки — по одной от каждой из сторон, так что права посредников, я думаю, подтверждены везде. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:53, 16 октября 2023 (UTC)
* «Автор никак не объясняет, почему его версия расходится с общепринятой» — кажется, это довольно редкий случай. Обычно объясняют, но так, что уши вянут: заговор против России, сговор мировых капиталистов, или фармацевтов, или ещё кого. Ну да, теория заговора. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:57, 16 октября 2023 (UTC)
** Этот признак скорее для того, чтобы нормальные тезисы не попали под МАРГ, о чём написано в пояснении к признаку. А такое бывает довольно часто, когда данные отличаются не потому, что они маргинальные, а потому, что редактор непрофессионал и не понимает, что автор имел в виду. В качестве примера, опять же, моя тема численности жертв Холокоста по странам и регионам. Кого там посчитали нужно каждый раз уточнять (какие группы входят, в каких границах, по месту жительства или по месту гибели и т. д. и т. п.) Если такого объяснения нет, то мы можем получить маргинальную информацию в статье не потому что автор несет чушь, а потому что невозможно информацию корректно интерпретировать в контексте. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:10, 16 октября 2023 (UTC)
*** Тогда это не маргинальная информация. Вообще из этого топика у меня складывается мнение, что ваше понимание маргинальности отличается от консенсусного. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 19:54, 16 октября 2023 (UTC)
**** С тем, что мое понимание якобы отличается от консенсусного, я столкнулся впервые за 15 лет в этом топике. Ну и в частности, ни один из участников, кроме вас, не утверждал, что [[ВП:МАРГ]] применяется только и исключительно к теориям, а не к отдельным утверждениям. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:18, 17 октября 2023 (UTC)
***** Ни один из участников, кроме вас, не утверждает в этом топике, что МАРГ якобы применяется к отдельным утверждениям. Надо сделать отдельное руководство по оценке достоверности утверждений, а не пытаться натянуть сову на глобус. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 09:32, 17 октября 2023 (UTC)
****** Что МАРГ применятся к отдельным утверждениям сказал я и никто, кроме вас, это не оспорил. И таких примеров — вагон с тележкой.<br>[[#c-Pessimist2006-20231017153500-Leopold_XXIII-20231017093200]] — читайте как применяют ВП:МАРГ к утверждениям, включая новости. Это буквально за 10 минут поиска. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:37, 17 октября 2023 (UTC)
******* Вы сказали, но никто вас не поддержал. Не надо читать любой пост со ссылкой на правило как реальное применение правила (которое, возможно, постящие и не читали). [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 19:59, 17 октября 2023 (UTC)
******** В википедии довольно редко пишут о поддержке какого-либо общеизвестного консенсусного суждения. Если вы принципиально отказываетесь читать как опытные участник используют правило, то обсуждать с вами этот вопрос — пустая трата времени. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:07, 17 октября 2023 (UTC)
**** Кстати, когда я писал [[ВП:ЦИТ]] и [[ВП:ВКУЛЬТ]] было ровно то же самое — куча претензий, паники (они удоляют ценное!). А на выходе через какое-то время два консенсусных руководства с незначительными уточнениями. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:16, 17 октября 2023 (UTC)
* 2do на доработку по полезным замечаниям:<br>1. Добавить, что понимание маргинальности, принятое в руководстве, не всегда совпадает с «обиходным» пониманием.<br>2. Подобрать примеры по второму основному признаку, м.б. и по дополнительным<br>Для мнения, что [[ВП:МАРГ]] — это всегда про какую-то «теорию», [[Арбитраж:Оспаривание итога по заявлению президента РФ о неонацизме на Украине и геноциде на Донбассе|вот решение АК]] с отсылкой к ВП:МАРГ по новостному событию/оценочному суждению. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:57, 18 октября 2023 (UTC)
==Мадонна с М(м)ладенцем==
[[Мадонна с младенцем]] с какой буквы писать младенца? Мнения, или не принципиально. АИ путаются и единства не имеют. [[У:JukoFF|JukoFF]] ([[ОУ:JukoFF|обс.]]) 23:10, 13 октября 2023 (UTC)
* Да тут единства и не будет. Но: если ВП светская энциклопедия, то со строчной. [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 06:31, 14 октября 2023 (UTC)
* Вот тут можно почитать, почему так и как менялись рекомендации по написанию подобных слов со сменой эпох: [http://new.gramota.ru/spravka/letters/56-ortho]. В библейских текстах слова, обозначающие Иисуса, с заглавной писали, предмет религиозного почитания. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 06:53, 14 октября 2023 (UTC)
* Насколько могу судить, все приличные современные источники по искусствоведению пишут с заглавной - "Мадонна с '''М'''ладенцем" ([https://www.google.no/search?q=мадонна+с+младенцем+-Madonna&hl=ru&tbm=bks поиск])<br>Что логично и орфографично, так как это кратко от "Мадонна с '''м'''ладенцем Иисусом" (а вот тут со строчной). То есть не вообще младенец, а тот самый младенец.<br>Это в плане западного светского искусства (то есть что писалось на библейские темы, но к использованию как иконы не планировалось).<br>В контексте икон и христианства вообще ([[одигитрия]] / [[панахранта]]) лучше, наверно, использовать полный универсальный вариант "Богоматерь с младенцем Иисусом". — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 15:53, 15 октября 2023 (UTC)
== Скрытие количества российских/белорусских/казахстанских участников на карте статистики - запрос сделан, что дальше? ==
Коллеги, некоторое время назад мы обсуждали кривую статистику правок по странам, отбражаемую службой статистики Викимедиа [https://stats.wikimedia.org/#/ru.wikipedia.org/contributing/active-editors-by-country/normal|map|last-month|(activity-level)~5..99-edits|monthly]. 17 сентября был сделан запрос на эту тему на Мете [https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Requests_for_comment/Hiding_the_number_of_Russian/Belorussian/Kazakh_contributors_on_the_statistics_map Скрытие количества российских/белорусских/казахстанских участников на карте статистики]. Прошол почти месяц, 32 человека высказались. '''Вопрос''': что будет дальше? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:25, 13 октября 2023 (UTC)
* Надо как-то обратить внимание руководства Фонда на эту потребность сообщества (они сами по себе вряд ли читают RFC). Может быть, @[[У:Victoria|Victoria]] с этим поможет? [[u:MBH|MBH]] 15:20, 13 октября 2023 (UTC)
** {{ping|MBH}} Там даже итога нет. Будет неоспоренный итог, я посмотрю, что можно сделать.— [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 08:17, 16 октября 2023 (UTC)
*** @[[У:Victoria|Victoria]], мне кажется, никакого итога, вводящего какие-то действия, там не может быть, т.к. это не тот вопрос, по которому даже стюарды меты могут принять и реализовать решение (в отличие от RFC по глобальным банам, например - там они могут подвести итог и сами забанить). Я не думаю, что кто-либо подведёт там итог; можно лишь показать ссылку на этот RFC лицам, которые могут принять решение по этому вопросу, в руководстве фонда, и ждать их ответа. [[u:MBH|MBH]] 14:19, 16 октября 2023 (UTC)
**** Я написала в Фонд. [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 09:02, 17 октября 2023 (UTC)
***** Спасибо. [[u:MBH|MBH]] 09:29, 17 октября 2023 (UTC)
* "что будет дальше?" - ничего. Если только не случится какая-то невероятная аномалия. Вопрос сначала был о каком-либо ясном уведомлении со ссылкой на решение Фонда вместо "В этом проекте нет данных за этот диапазон дат". А вышел опрос на тему "Нарушает ли показ суммарной статистики безопасность пользователей?" С наиболее частотным мнением среди 32 участников "нет, не нарушает, Фонд излишне осторожничает, нужно отменять".<br>Фонд вообще и в принципе ставит в игнор такие опросы, даже если было бы не 32, а 320 голосов и все "за". С тем же эффектом можно было бы запустить RFC про [[Википедия:Форум/Технический#Временные_учетные_записи_для_незарегистрированных_редакторов|приватность IP анонимов (с 2024)]]. Типа, "правы юристы Фонда со своими рекомендациями или нет? - давайте обсудим". — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 20:04, 15 октября 2023 (UTC)
** [https://wikitech.wikimedia.org/wiki/Russian_editor_information_(2022-23) Частичный итог] (in English).— [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 03:11, 20 октября 2023 (UTC)
*** Это я сам нашёл и ссылался на это ещё в прошлой теме. Это не то, что нам нужно: тут нет разбивки по странам. [[u:MBH|MBH]] 12:25, 20 октября 2023 (UTC)
**** Так это только ''одна'' страна — конкретно Россия. Ниже пара примеров для сравнения, на основе этого релиза и [https://ru.wikiscan.org/?menu=tables&submenu=users&type=user данных с Викискана]:
::::: Октябрь 2022 года, все авторы правок: релиз (Россия) — 26 354, Викискан (все вместе) — 42 646
::::: Январь 2023 года, 5 и больше правок: релиз (Россия) — 4352, Викискан (все вместе) — 6719
::::: Август 2023 года, 100 и больше правок: релиз (Россия) — 467, Викискан (все вместе) — 698
:::: Итого получается, что доля правок из России стабильно больше 50 %, а для авторов с высоким вкладом вырастает примерно до 2/3. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 12:36, 20 октября 2023 (UTC)
:::* Интересно, что предложенный Фондом блок данных начинается с месяца, когда первый «конкурент» Википедии заработал в более-менее штатном режиме, и охватывает первые месяцы после открытия второго. Из данных видно, что первый явно не оказал никакого реального влияния на объём участия из России, тогда как в падении этого объёма на 20 % в июне-августе при определённом желании можно увидеть следствие оттока участников во второй. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 12:59, 20 октября 2023 (UTC)
:::** Нет, это всего лишь сезон отпусков, падение активности в летние месяцы происходит ежегодно, в чём легко можно убедиться с помощью, например, того же [https://ru.wikiscan.org/?menu=tables&submenu=users&date=allmonths&type=total Викискана] — [[У:Alex NB IT|Alex NB IT]] ([[ОУ:Alex NB IT|обс.]]) 14:10, 20 октября 2023 (UTC)
:::*** Летом всегда происходит стабильное падение количества правок и посещений. Параметры такого падения примерно одинаковы год от года. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:53, 20 октября 2023 (UTC)
== Как увеличить число патрулирующих ==
В дискорд-чате последнее время дискутируется проблема большого отставания в патрулировании, нехватки патрулирующих (сегодня привели статистику, по которой половину всех патрулирований в разделе сейчас делают 11 патрулирующих, другую половину - остальные 540, ещё 1500+ не сделали ни одного патрулирования с начала месяца). Представляется, что положение будет ухудшаться и дальше, а оно и так в рувики никогда не было столь хорошим, как в некоторых других разделах с патрулированием (например, немвики вроде бы все эти годы удаётся поддерживать в ~100% отпатрулированном состоянии). Предлагаю несколько условно радикальных мер, которые могли бы повлиять на происходящее:
# Выдавать участникам, продемонстрировавшим адекватность, сразу флаг ПАТ, минуя стадию получения апата. Требования к патам и апатам совпадают (быть способными отличить подлежащий патрулированию контент от не подлежащего), разделение на два этапа никогда не было нужным и привело лишь к тому, что многие стесняются подать вторую заявку (меня сегодня пинганул чел из проекта Биология, апат, 5000 правок, стаж много лет, подаваться на пата не хочет по каким-то невнятным причинам). Апат выдавать лишь в редких случаях, когда чел сам пишет нормально, но продемонстрировал неспособность оценивать чужой контент (таких кейсов около 1%, в основном это те, с кого сняли пата).
# Разрешить админам выдавать пата апатам (или даже не только им) без запроса с их стороны и без получения их согласия. В немвики так выдаётся апат - автоматически, по критериям, без запроса и возможности отказаться. У нас так уже полгода делается для участников Викисклада, делающих в рувики правки по замене включений переименованных файлов.
# Для поиска подходящих кандидатов в паты выработать критерии (свойства вклада) и искать кандидатов ботом, просматривая вклад всех участников. У меня уже был такой инструмент для поиска кандидатов в апаты (но там в топе были юзеры, кому обоснованно не дали апат, или кто упорно отказывался), возможно поиск кандидатов в паты среди апатов будет более эффективен.
[[u:MBH|MBH]] 17:14, 11 октября 2023 (UTC)
* Если человеку лениво даже дать согласие на получение флага, то он и патрулировать не станет даже с флагом. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 17:30, 11 октября 2023 (UTC)
** Отнюдь, есть примеры АПАТов, которые начали активно патрулировать после просьбы их податься на ПАТа. [[У:MocnyDuham|MocnyDuham]] ([[ОУ:MocnyDuham|обс.]]) 17:58, 11 октября 2023 (UTC)
*** Без того, чтобы дали согласие на присвоение флага? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:23, 11 октября 2023 (UTC)
**** Согласие в итоге дали. Однако не всегда ж вопрос в лени. Кто-то не знает, кто-то стесняется, кто-то не заинтересован. Дополнительный пинок может помочь таким людям. [[У:MocnyDuham|MocnyDuham]] ([[ОУ:MocnyDuham|обс.]]) 19:07, 11 октября 2023 (UTC)
* Интересно, есть статистика, как часто читатели переходят на отпатрулированные версии с предупреждения? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 17:50, 11 октября 2023 (UTC)
* Некоторое время тому назад подумывал о получении ПАТ, но постепенно понял, что это мне не нужно, поскольку само по себе патрулирование — практически бесполезная деятельность. Наличие отметки о «патрулированности» никоим образом не препятствует наличию в статье критических нарушений «основополагающих» правил Википедии: [[ВП:ПРОВ]] и [[ВП:АП]], не говоря уже о [[ВП:НТЗ]], соблюдение которого в Википедии наиболее проблематично. Отменять «явный вандализм» и ошибочные правки, например ведущие к порче разметки, вполне можно вовсе без флагов, а по-настоящему улучшать качество ''энциклопедии'' возможно только путём вдумчивого сопоставления текста с источниками, что в обязанности патрулирующего не входит.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 19:25, 11 октября 2023 (UTC)
** +. [[У:НПВ|НПВ]] ([[ОУ:НПВ|обс.]]) 20:26, 11 октября 2023 (UTC)
** Это ведь смотря как использовать флаг. Флаг даёт возможность сравнивать последнюю проверенную версию с новой, это удобство, которое позволяет увидеть, какие из изменений необходимо проверить, сопоставить изменения с источниками. В статьях, где мейнтейнер один это может работать. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 20:55, 11 октября 2023 (UTC)
** Ну, насчет того что патрулирование - это самый нижний уровень проверок, это понятно и возражений нет. Но как можно полагаться на произвольного участника без флагов, что помеченная им версия лишена вандализма? Те, кто вносят вандализм, разве не из тех же произвольных участников без флагов? Разве не надо как-то отличать тех, кто заведомо не внесет вандализм? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:57, 11 октября 2023 (UTC)
** Большое число проблемно-вредоносных правок, не замеченных в момент внесения, обнаруживаются при просмотре непат-диффа. [[u:MBH|MBH]] 00:37, 12 октября 2023 (UTC)
** > ''и [[ВП:АП]],''<br>А вот это странно. [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~~~ Jaguar K</span>]] · 14:19, 12 октября 2023 (UTC)
* Мне уже 3 раза по разным странным причинам отказывали в выдаче апата, а 4-ая заявка висит без итога с 11 августа. Так что проблема не в отсутствии заявок на флаги. [[У:Asorev|Asorev]] ([[ОУ:Asorev|обс.]]) 21:14, 11 октября 2023 (UTC)
** Как один из отказывавших, прокомментирую. В [[Википедия:Заявки_на_статус_автопатрулируемого/Архив/2023/03#Asorev|первый раз]] это были некорректные правки - расстановка неподходящих шаблонов во многих статьях; во [[Википедия:Заявки_на_статус_автопатрулируемого/Архив/2023/04#Asorev|второй]] - низкокачественные машпереводы и подлог источников; в [[Википедия:Заявки_на_статус_автопатрулируемого/Архив/2023/06#Asorev|третий]] - блокировка за вандализм. Сейчас же заявка висит, потому что снова не видно полного понимания правил. Например, из недавно созданного Вами: [[Шаблон:Георгиев Трифонов 12|1]] - шаблон-источник без категорий и документации; [[Дерекёй (Кыркларели)|2]] - машперевод (его артефакты до сих пор видны в статье) и отсутствие категорий в первой версии; [[Ринолит|3]] - переведено более-менее грамотно, но в стиль статьи совершенно неэнциклопедичен, а приведённые источники не подтверждают написанного в ней; [[Кровный брак|4]] - ОРИССное перенаправление; [[Перчаткин, Борис Георгиевич|5]] - по виду хорошая статья, но детектор заимствований показывает взятые из источника предложения, а порой и абзацы (часть из них, впрочем, никак не переформулировать). То есть, когда Вы пишите сами, получается более-менее хорошо, хоть и не без вопросов; когда переводите - наоборот. И что нам тут делать? <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 08:19, 13 октября 2023 (UTC)
*** Я сравнил высказанные Вами претензии с тем, что написано в заголовке страницы [[Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого]] и не нашёл ни одного пересечения. То есть, Ваши претензии не основаны на правилах русской Википедии. Именно поэтому я и назвал странными причины отказа мне в выдаче флага. [[У:Asorev|Asorev]] ([[ОУ:Asorev|обс.]]) 10:14, 13 октября 2023 (UTC)
* Напоминаю ещё раз. Я отказываюсь получить ПАТ, каждый раз когда мне предлагают, потому что заниматься этим не буду, а ради ёлки мне это не надо. [[У:IKhitron|Игорь]] ([[ОУ:IKhitron|обс]]) 21:17, 11 октября 2023 (UTC)
** Никто не заставляет патрулировать целенаправленно, из списков непроверенных страниц - достаточно патрулировать простые диффы в статьях, которые вы читаете и правите. Я все свои патрулирования делаю именно так. [[u:MBH|MBH]] 00:40, 12 октября 2023 (UTC)
*** Да. Но проблема в том, что я ''не знаю'' как отличить правку, которую можно отпатрулировать, от правки, которую нельзя отпатрулировать, и не думаю, что хочу это знать. И уверен, что я не один такой. И если мне дадут такой флаг силой, передо мной встанут две возможности — никогда им не пользоваться, или систематически нарушать правила патрулирования, в надежде, что его снимут, что вполне само по себе может нарушать какое-то правило о добросовестности. [[У:IKhitron|Игорь]] ([[ОУ:IKhitron|обс]]) 23:56, 16 октября 2023 (UTC)
* Фактически, иногда самая тривиальная ситуация – это когда есть АПАТ у которого в списке наблюдения есть страницы, в которых они заинтересованы, или пишут. Никто на самом деле не просит постоянно ходить что-то патрулировать. Просто было бы хорошо, если бы подобные редакторы могли заодно проверять и патрулировать собственные статьи, в которых они заинтересованы.{{pb}}А то уже бывали ситуации, когда отдельные АПАТы пишут статусные статьи, а потом кто-то без флага приходит и делает правку, и потом уже эти же АПАТы продолжают редактировать статью... но статья теперь в неотпатрулированном состоянии. [[У:Sleeps-Darkly|Sleeps-Darkly]] ([[ОУ:Sleeps-Darkly|обс.]]) 23:32, 11 октября 2023 (UTC)
** Бывает даже, что статусные статьи пишет человек вообще без флагов, их избирают, патрулируют, а потом основной автор, продолжая улучшать, распатрулирует снова. Но не всучивать же флаг насильно. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 23:45, 11 октября 2023 (UTC)
*** Может, таки лучше и всучить. [[У:Sleeps-Darkly|Sleeps-Darkly]] ([[ОУ:Sleeps-Darkly|обс.]]) 23:46, 11 октября 2023 (UTC)
**** Ситуация, действительно, тривиальная. Существует мертоворожденный википроект: патрулирование. Казалось бы, «помер Максим…» — но нет, расставаться с ним ну никак не любо. Никак не возможно, проще припахать бесправных бюджетников и заявить небывалый рост явки. А бюджетники почешут бороды в недоумении: «я не знаю зачем и кому это нужно». Ну, положим, «кому» можно по этому обсуждению посчитать — но «зачем»? Вот, объясните вредному статусёнку — зачем? [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 19:25, 12 октября 2023 (UTC)
*** Кмк, автору статусной статьи АПАТа можно давать автоматом с уведомлением. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:15, 13 октября 2023 (UTC)
**** А дальше он сам радостно побежит патрулировать/выверять все статьи подряд? Вы это так видите?— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 14:44, 13 октября 2023 (UTC)
***** Я это вижу так, что его правки в патрулированной статье будут давать патрулированную версию. Что снизит нагрузку на патрулирующих.<br>А у вас какие есть варианты последствий этого предложения? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:51, 13 октября 2023 (UTC)
****** Конфликты с участниками, не желающими иметь ничего общего с институтом патрулирования.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 14:57, 13 октября 2023 (UTC)
******* Так это же АПАТ а не ПАТ. У него не будет возможности проверять чужие статьи, просто его правки в патрулированных статьях будут на автомате патрулированными, и всё. <span>''С уважением'', '''''[[У:Rich Flight22|<span style="color:green;font-family:chalkduster">«RF_22»</span>]]/ <sup>[[ОУ:Rich Flight22|<span style="color:magenta">обс.</span>]]</sup>'''''</span> 15:08, 13 октября 2023 (UTC)
******* Вы хоть раз сталкивались с категорическим отказом получения АПАТ? Я таких случаев за долгие годы не припоминаю. Может и было пару штук, но прошло мимо моего внимания. Среди участников, пишущих статусные статьи, их просто ноль. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:02, 13 октября 2023 (UTC)
******** Ладно, тут я переборщил.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 19:58, 14 октября 2023 (UTC)
**** Вот тут не стоит. Недавно был случай, как с человека снимали АПАТа, которого ему же присвоили без уведомления за создание статусной статьи. Нужно перед присваиванием хотя бы спросить у того, кому присваивают флаг.{{pb}}UPD: это был участник Егор Затяжкин. [[У:Оранге|^ w ^]]<sub>([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])</sub> 11:58, 16 октября 2023 (UTC)
***** Проще всем присвоить, любому протестующему тут же снять. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:05, 16 октября 2023 (UTC)
** Очень часто именно так и получается у меня. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 06:52, 13 октября 2023 (UTC)
*** @[[У:Nella.hohlova|Nella.hohlova]] так.... получите пата? [[u:MBH|MBH]] 15:23, 13 октября 2023 (UTC)
**** Да. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 16:59, 13 октября 2023 (UTC)
* Не похоже, что тут поможет «мясной штурм». У нас уже есть 1500+ ПАТов, от которых мало пользы, и больше их не надо. Видимо, проблема сложнее, чем «количество ПАТов vs количество непатрулированных статей». По моим наблюдениям, мало желающих патрулировать статьи на общественно-политические темы. Например, при среднем уровне патрулирования около 80 %, [[:Категория:2022 год в России|2022 год в России]] — отпатрулировано 58 %, [[:Категория:1972 год в СССР|1972 год в СССР]] — 57 %, [[:Категория:XXI век в Грузии|XXI век в Грузии]] — 61 %, ФСБ — 61 %, Южная Осетия — 60 %. Для сравнения <small>(с лимитом 5000 статей)</small>, природа России / Аргентины / Китая — отпатрулировано 79 / 86 / 92 %, Голливуд — 81 %, XIX век в США — 81 %, Солнечная система — 93 %, [[Проект:Водные объекты|водные объекты]] — больше 99 %. На фоне двух войн увеличение количества непатрулированных статей выглядит ожидаемо, особой проблемы в этом нет; отпатрулируются по мере перехода ситуации из новостей в историю. Статьи по истории России могли бы патрулироваться активнее; тут, наверное, стоит поискать участников, кому интересна эта тема. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 01:53, 12 октября 2023 (UTC)
** Посмотрел навскидку историю правок по водным объектам. Навскидку [[Малая Нясьма|река]]. Во-первых, статья отпатрулирована без вторичных источников, написано только по базам и картам (я в курсе правилам [[ВП:ПАТ]] это не противоречит). Во-вторых, вижу автоматически патрулированные правки ботов. Если так можно, то неудивительно почему такой высокий процент. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 05:09, 12 октября 2023 (UTC)
*** Там дело ещё в том, что не-АПАТы тысячекратно активнее набегают на статьи типа «Бои за Авдеевку» и «Крейсер Москва», чем на статьи о 20-километровых сибирских реках. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 07:40, 12 октября 2023 (UTC)
* Добавление еще 1500 патрулирующих, не желающих патрулировать, проблему не решит. А решает ее налаживание совместной работы и создание интерфейса для нее. Например, в геотематике периодически проводятся своего рода марафоны, когда участники совместно добивают список непатрулированных статей, выложенный на форум. А в том же [[ПРО:ВО]] у нас постоянно работающие списки на специальной странице - и все новые правки видны, и в статьях, и на СО всех статей тематики. Все изменения как правило патрулируются в течение 2-3 дней, зависают редко. Далее: теперь появился полезнейший бот от {{u|Klientos}}, который позволяет отслеживать вообще '''все''' недостатки статей определенного проекта, в том числе патрулирование. [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C/%D0%9D%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9 По Свердловской области, например]. Вот в этом направлении и надо копать, ИМХО.— [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 06:31, 12 октября 2023 (UTC)
** <small>Спасибо, только бота пока нет, он всё ещё в ближайших планах. То, что есть — это демо-версия, запускаемая вручную.</small> -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 07:33, 12 октября 2023 (UTC)
** На мой взгляд, главная ценность этого бота не в том что он непатрулированные статьи находит (на это есть инструментарий на тулзе и у Макса) в том, что он ловит контекстно проблемы, которые не обозначены никакими шаблонами и не входят ни в какие категории. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:20, 12 октября 2023 (UTC)
* Смысл патрулирования появляется только в случае стабилизации статьи, когда читатель по умолчанию видит патрулированную версию. На данный момент стабилизировано чуть более 10 тысяч статей, по сути ноль.<br>Ну и если даже полное отсутствие источников, то есть нарушение самого главного правила [[ВП:ПРОВ]], не является препятствием считать версию статьи патрулированной без всяких предупредительных шаблонов (а предложение по решение данной проблемы было тщательно заболтано на форуме правил), то сам по себе факт патрулирования не говорит о статье примерно ничего. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:46, 12 октября 2023 (UTC)
* Начали не с того. Сначала выдвинут тезис: у немцев почти всё отпатрулировано. Потом начали изобретать велосипед. Однако, раз уж выдвинули тезис, надо начинать не с того, а идти к немцам и разбираться, как они это делают? Потом по итогам принимать решение. Я со своей стороны готов подтвердить: по моим темам именно девики в большинстве случаев представляет наиболее качественные статьи, которыми можно пользоваться для доработки статей в рувики. У французов, итальянцев и испанцев встречаются неплохие статьи, но преимущественно это статьи на их национальые темы, а англовики — редкая помойка, куда заглядывать стоит только в состоянии полной безнадёги. Повторяю вопрос: каким образом немцам удалось решить проблему? [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 06:48, 12 октября 2023 (UTC)
** UPD: кстати, количество патрулирующих — это лукавая цифра. У нас этот флаг не снимают даже с бессрочников и умерших, не говоря уж о тех, кто пять лет в Википедии не правит. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 06:52, 12 октября 2023 (UTC)
*** > ''не снимают даже с бессрочников и умерших''<br>[[Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2023|Как же не снимают]]? (начиная с Anahoret и вниз — и с тех, и с других) [[У:Radmir Far|Radmir Far]] (''[[ОУ:Radmir Far|обс.]]'') 14:24, 12 октября 2023 (UTC)
**** Так же. Вот в этом [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2?username=&group=editor&wpsubmit=&wpFormIdentifier=mw-listusers-form&limit=50 списке] хренова туча патрулирующих, но среди них значительное количесвто мёртвых душ. Открываем [[Служебная:Вклад/$toic|первого по алфавиту]] — последняя правка в 2017 году, предпоследняя — в 2015, а реально перестал править с 2013 года. И, полагаю, таких в этом списке если не большинство, то существенная доля. Прежде чем принимать, какое-то решение, нужно понять количество '''реальных живых''' патрулирующих. Кто там умеет хорошо вытягивать статистику? Дайте инфу к размышлению, плиз: количество патрулирующих, которые а) сделали хотя бы одну правку, б) сделали хотя бы одно патрулирование: -за месяц, -за полгода, -за год. Пока нет даже такой минимальной информации, никаких решений принимать НЕЛЬЗЯ. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 09:06, 13 октября 2023 (UTC)
***** В списке [[Служебная:Вклад/Account Esp|есть]] [[Служебная:Вклад/Aats88|участники]], которые не правили больше 10 лет. Обычно, это аккаунты, зарегистрированные в период 2003-2011 годов. [[Special:Contributions/46.242.12.93|46.242.12.93]] 09:35, 13 октября 2023 (UTC)
** Я тоже заметила качество статей и источников в немецкой вики. Они решили проблему патрулирования на 100%, значит можно и нужно двигаться вслед за ними. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 07:47, 13 октября 2023 (UTC)
*** Именно. Если где-то что-то хорошо работает, нужно прежде всего попытаться понять, как и почему оно работает и попытаться сделать также. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 09:08, 13 октября 2023 (UTC)
**** Вижу только одно решение. Заменить нас немцами.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 14:45, 13 октября 2023 (UTC)
***** Один хотел. Не получилось. [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 15:03, 13 октября 2023 (UTC)
****** Ну тогда и не заглядывайтесь на чужие википедии.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 15:13, 13 октября 2023 (UTC)
****** Сейчас второй планирует на китайцев. — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 23:53, 21 октября 2023 (UTC)
***** Нет, не надо никого никем заменять. Надо не бояться пробовать взять работающий немецкий опыт. Пока что вижу только опасения по расширению демократии и, следовательно, горизонтали власти. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 11:24, 15 октября 2023 (UTC)
****** Что вы понимаете под "взять работающий немецкий опыт"? Где вы видите опасения по расширению демократии? [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 17:06, 15 октября 2023 (UTC)
******* Я услышала, что у немцев в разы больше, чем в ру-вики ПАТ и АПАТ. Значит надо за ними повторить этот шаг. Это я называю работающий немецкий опыт, и это же означает расширение демократии, так как упрощает вход участников в деятельность википедии, а не затрудняет его. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 09:28, 16 октября 2023 (UTC)
******** Ещё раз: '''вопрос не в количестве, это [[карго-культ]]''' — копировать какие-то механизмы без понимания как они работают. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:41, 16 октября 2023 (UTC)
******** Нет, так не выйдет. Там больше % патов по причине большего процента, которому можно доверить эту деятельность. Вопрос культуры, честности, добросовестности… не знаю, как это назвать. Короче, орднунг. — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 23:55, 21 октября 2023 (UTC)
* А что с вашим инструментом? Я как раз хотел предложить, чтобы всегда работал бот-уведомитель, чтобы каждый достойный флага АПАТ знал об этом. Совсем круто будет, если он будет давать результаты базовой проверки по частым причинам отказов.{{pb}}Даже если 80% получивших уведомление так и не поставят заявку, всё равно он должен работать, его работа будет полезна. [[У:Nikolay Komarov|Nikolay Komarov]] ([[ОУ:Nikolay Komarov|обс.]]) 09:13, 12 октября 2023 (UTC)
* Тот, кто не хочет патрулировать, не будет этого делать. А тот, кому вручат просто потому что, наткнется на непонятные кнопки и на '''неотключаемую''' разницу версий после внесения правки/галку, и флаг с него может быть быстро снят (как минимум это большое неудобство флага, если желание проверять все подряд страницы, которые правишь, нет). [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~~~ Jaguar K</span>]] · 14:14, 12 октября 2023 (UTC)
** А почему у немцев не так, как Вы говорите? [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 11:25, 15 октября 2023 (UTC)
* Полагаю, что силком ничего никому вручать не нужно. Тем более, что и сейчас немало участников, которые правят, особо не читая и не вникая в правила Википедии. В случае навязывания или массовой раздачи этим участникам такого инструмента вряд ли они тут же бросятся изучать правила его использования. Кроме того, имеется и достаточно много откровенно слабых участников (они — не вандалы, работают по мере сил в Википедии, но до патрулирования чужих правок скорее всего не доросли — или мало опыта, или не хватает знаний). И что в итоге мы будем иметь потом? Начнём ''массово'' разбирать заявки на лишение этого флага за недобросовестное или небрежное патрулирование? Думаю, что необходимости гнаться за «красивой» статистикой количества отпатрулированных статей не стоит — это точно не показатель качества статей в Википедии, если он будет достигнут таким сомнительным методом, а именно массовой раздачей флага ПАТ с целевой задачей «лишь бы больше поставили галочек „отпатрулировано“». Кроме этого, такая «гонка» за количеством «отпатрулированных» статей может окончательно девальвировать сам инструмент патрулирования, так как он станет полностью формальным и ничего не значащим с точки зрения оценки качества вносимой в статью информации (хотя общая статистика будет очень «красивой»). Как-то так. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 20:38, 12 октября 2023 (UTC)
** Почему всё, что Вы говорите опровергает немецкая вики [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 11:26, 15 октября 2023 (UTC)
*** Немцы не дают ПАТ всем подряд. Они дают так АПАТ. Это принципиально разные флаги.<br>АПАТ вообще не требует от участника никаких дополнительных действий или усилий. Как писал так и пишет, есть флаг или нет — для него ничего не меняется. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:30, 15 октября 2023 (UTC)
**** Значит в ру-вики АПАТ надо упростить. С этого начать. И держать в голове, что у немцев в разы больше патрулирующих, и повторить за ними этот шаг тоже. Поставить такую цель, отвести время на эксперимент и подвести итоги. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 09:32, 16 октября 2023 (UTC)
***** Я категорически против раздачи автопата всем по критерию и я думаю, что большинство опытных участников со мной согласится. Только с проверкой вклада живым человеком. Что конечно требует ресурсов.<br>Конкретное предложение с процедурой ниже. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:53, 16 октября 2023 (UTC)
* Прежде, чем менять правила присвоения флага, нужно понять, какие требования мы вкладываем в этот флаг. И в разных разделах они разные. У тех же немцев, как я понимаю, патрулирование направлено на борьбу с вандализмом, кто не вандалит, тому флаг выдаётся (у меня самого там флаг автопатрулируемого есть, после определённого количества правок его автоматом присвоили). У нас же на патрулирование вешается гораздо больше, по сути там предписывается, чтобы статья соответствовала неким минимальным требованиям по оформлению. При этом участников, которые целенаправленно занимаются сплошным патрулированием, не так много, да и у них часто бывают ситуации, когда они делают патрулирование механически, не вдумываясь в то, что они патрулируют. Я, например, систематически почти никогда не патрулирую, как правило занимаюсь этим для статей в своём СН, когда вижу распатрулированные. Я в своё время предлагал разделить флаг патрулирующего на 2 составляющих: первичное патрулирование, где анализируется отсутствие вандализма, спама, откровенной рекламы и т.п., и вторичное, где уже анализируется оформление, наличие категорий. Механизм Flagged Revs это сделать позволяет. Тогда первый флаг можно выдавать автоматом по достижении определённого количества правок, а второй уже выдавать по нынешней процедуре. Может стоит вернуться к рассмотрению подобного. Ну или перестать требовать от флага патрулирующего, чтобы это был минидосмотр статьи на соответствие их определённым критериям качества. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 07:09, 13 октября 2023 (UTC)
** Если снять с патрулирования проверку на соответствие минимальным критериям качества, то зачем оно вообще нужно? Сейчас оно позволяет отделить нормальные статьи или правки от сомнительных. Или вообще отменить требования к качеству статей? Тогда получим завалы [[Википедия:Форум/Вниманию_участников#Удаление_статей_участника_Мажор_Беларус|подобные тем, что разбираются на ВУ]], причём оперативно разделить нормальные статьи от некачественных не будет никакой возможности. Сейчас же те, кто пишет нормально, спокойно получают АПАТ - и их правки больше не высвечиваются в списках на проверку. <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 08:19, 13 октября 2023 (UTC)
*** Я не говорю, что нужно снимать, я говорю, что можно разделить флаг на 2 составляющие, разделив проверку на качество и проверку на отсутствие вандализма. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 05:09, 14 октября 2023 (UTC)
** Я правильно поняла, что у нас в нашей википедии существует повышенная цензура, есть особый круг лиц, высших судей, высших проверятелей, которых нет в немецкой вики (не знаю про другие вики). То есть в вики демократических, без автократий на гос.уровне и без желания гос.цензуры поуменьшить свободы, на порядок больше патрулирующих, и-- качество их статей от этого не портиться, а, на мой очень быстрый поверхностный взгляд, наоборот повышается. Кстати в укр-вики качество статей, с которыми я лично сталкивалась, замечательное. Уж не в гос. устройстве ли тут дело? [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 11:34, 15 октября 2023 (UTC)
*** Чего? Откуда эта информация? Разделение на ПАТ и АПАТ необходимо и присутствует, наверное, во всех языковых разделах, где есть само патрулирование (в немвики точно есть, эти флаги (autoreviewed и editor) много где встерчаются). И насчёт качества статей: в немВики, насколько я знаю, более удалистский подход, вот и качество хорошее. [[У:Оранге|^ w ^]]<sub>([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])</sub> 21:27, 15 октября 2023 (UTC)
**** Про удалистский подход -- нужны аргументы и статистика. Идёт в разрез с социологией. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 09:36, 16 октября 2023 (UTC)
***** Зато вам, чтобы утверждать о демократичности немвики и авторитарности рувики, не нужны ни аргументы, ни статистика. [[У:Оранге младший|<small>@ </small>w<small> @</small>]] <small>([[ОУ:Оранге младший|обс.]])</small> 10:12, 16 октября 2023 (UTC)
****** я рассуждаю о странах, гос.устройство которых накладывает отпечаток на все сферы жизни, особенно на такую важную сферу как Википедия. Россия автократия, Германия демократия, и количество статей в герм-вики больше, чем в ру-вики, так что вот такая самая прямая и самая простая статистика. Кстати, заметьте, что в нашей дискуссии нет женщин. И это тоже важная статистика. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 11:59, 16 октября 2023 (UTC)
******* Кровавый режим не пускает женщин в Википедию? [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 12:23, 16 октября 2023 (UTC)
******** Да. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 12:50, 16 октября 2023 (UTC)
********* ??? Если Ваш ответ шутка — то она, на мой взгляд, не совсем удачная. Или Вы так действительно думаете? [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 14:15, 16 октября 2023 (UTC)
********** Думаю так. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 14:23, 16 октября 2023 (UTC)
*********** А как вы это технически представляете? Рядом с каждой женщиной в России всегда находится силовик? Который смотрит через плечо, что она там правит? Спросите женщин-участниц из России, так ли это. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 15:19, 16 октября 2023 (UTC)
*** Отметка о патрулировании статьи в большинстве статей ни на что не влияет, это внутривикипедийный механизм для облегчения отслеживания вандализма, спама и т.п.. Сказывается это только для стабилизированных статей, которых не так много. И к цензуре это никакого отношения не имеет. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 07:34, 16 октября 2023 (UTC)
**** '''Мировой тренд на [[Поколение снежинок|снежинок]]'''<br>Социология объясняет почему в мире появился тренд на нулевую терпимость к насилию. Творческие люди слишком нежные, не могут творить когда их обижают. Патрулирование это не только защита от вандалов, но и цензура, власть и проталкивание своей повестки и своего мнения. Это контроль. Творческие люди нуждаются в свободе, демократии. Количество и качество патрулирования влияет на приток новых авторов. Приток авторов, АПАТ и ПАТ затруднён.<br>'''Механизм'''<br>Внутривикипедийный механизм для облегчения отслеживания вандализма, спама можно и нужно постоянно менять и усовершенствовать. Есть признаки превращения института администраторов в авторитарный орган. Лечится сменяемостью, широким вовлечением масс в процесс (АПАТ, ПАТ), прозрачностью и возможностью влиять на этот институт. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 08:29, 16 октября 2023 (UTC)
***** Извиняюсь, но как патрулирование можно сравнить с насилием? Жёлтый фон у правок напоминает мочу или что? Ну как можно писать о цензуре при помощи патрулирования, если читателю почти всегда показывается текущая, а не отпатрулированная версия? [[У:Оранге младший|<small>@ </small>w<small> @</small>]] <small>([[ОУ:Оранге младший|обс.]])</small> 08:34, 16 октября 2023 (UTC)
****** Я делюсь своим негативным опытом новичка после общения с патрулирующими, которые оказались работниками силовых структур на окладе. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 08:41, 16 октября 2023 (UTC)
******* Тогда это какой-то конкретный случай, с которым надо идти на [[ВП:ЗКА]], а не сюда. [[У:Оранге младший|<small>@ </small>w<small> @</small>]] <small>([[ОУ:Оранге младший|обс.]])</small> 08:44, 16 октября 2023 (UTC)
******** Можно отрицать проблему, но она всегда вылезает в так называемом бунте слабых: нет новых авторов, нет активности на выборах. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 08:53, 16 октября 2023 (UTC)
********* Это не отрицание проблемы, это ваше натягивание совы на глобус. Уверен, у разных других участников первый опыт мог быть диаметрально противоположен. [[У:Оранге младший|<small>@ </small>w<small> @</small>]] <small>([[ОУ:Оранге младший|обс.]])</small> 09:15, 16 октября 2023 (UTC)
********** Я услышала ваше оценочное мнение. Я подумаю над вашими аргументами. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 09:39, 16 октября 2023 (UTC)
******* ''которые оказались работниками силовых структур на окладе'' — вы понимаете, что вы сделали очень серьёзное обвинение? Прошу предоставить ники тех патрулирующих, а также доказательства того, что они были «работниками силовых структур на окладе». [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:45, 16 октября 2023 (UTC)
******** Мой первый наставник, патрулирующий был навсегда заблокирован за создание более ста виртуалов, а его вклад был обнулён. Это был мой крайне негативный опыт начала деятельности в Википедии с характерной милицейской лексикой, аргументами и психологией. Его вклад никогда не касался науки, так как он ни в коем случае не обладал научным кругозором. Их всегда видно по аргументам, нетерпимости и необразованности. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 08:52, 16 октября 2023 (UTC)
********* Только причём тут патрулирование? [[У:Оранге младший|<small>@ </small>w<small> @</small>]] <small>([[ОУ:Оранге младший|обс.]])</small> 09:16, 16 октября 2023 (UTC)
********** Видимо, [[первое впечатление]]. [[У:Asorev|Asorev]] ([[ОУ:Asorev|обс.]]) 09:33, 16 октября 2023 (UTC)
********* @[[У:Nella.hohlova|Nella.hohlova]] назовите его никнейм. [[u:MBH|MBH]] 14:23, 16 октября 2023 (UTC)
********** Еле нашла. Залт Торопец. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 14:30, 16 октября 2023 (UTC)
*********** Да какой это силовик, господи. Это школьник обыкновеный был. [[u:MBH|MBH]] 14:32, 16 октября 2023 (UTC)
***** А сколько у вас патрултрований за последний год? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:54, 16 октября 2023 (UTC)
****** Nella.hohlova АПАТ. [[У:Оранге младший|<small>@ </small>w<small> @</small>]] <small>([[ОУ:Оранге младший|обс.]])</small> 11:00, 16 октября 2023 (UTC)
******* Спасибо, я знаю. Вопрос к @[[У:Nella.hohlova|Nella.hohlova]] именно в том, что она не имея опыта патрулирования и связанной с этим проблемой ответственности предлагает эффемерные решения. Увы, так не работает: только имея собственный много сторонний опыт можно давать осознанные рекомендации. Патрулирование это ответственность за чужие ошибки и это нужно помнить всегда. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:33, 16 октября 2023 (UTC)
******** я предлагаю всего лишь смотреть на успешных других. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 11:39, 16 октября 2023 (UTC)
********* Ну да, смотреть на успешных других (например немецкий раздел), при этом '''полностью игнорируя''' факторы, привёдшие к успеху. Это как советовать Сомали перенимать опыт Саудовской Аравии в плане развития экономики, но упускать такой «малозначимый» фактор, как наличие огромных запасов нефти в Саудовской Аравии и полное отсутствие оных в Сомали... -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 11:47, 16 октября 2023 (UTC)
********** Я не знаю какие факторы привели нем-вики к успеху (больше статей чем в ру-вики и 100% патрулирование). Какие это факторы? [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 12:09, 16 октября 2023 (UTC)
*********** А я же писал это в этом самом обсуждении, в котором мы сейчас находимся: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Общий&diff=prev&oldid=133570100 Вот дифф] на мою реплику с объяснением. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 12:35, 16 октября 2023 (UTC)
***** О да, давайте всё разрушим до основания... Революция бывает очень жестокой, история это подтверждает. Что до ограничения творческих людей: очень многие приходят сюда с одной целью: пропихнуть любыми правдами и неправдами свою точку зрения, прорекламировать себя или свою фирму (часто по заданию начальства), а то и продемонстрировать свою крутость и отвандалить какую-то статью. Именно против таких «творческих» личностей нацелен механизм патрулирования. При этом адекватные участники, которые действительно хотят что-то делать, без проблем получают флаги АПАТ/ПАТ (я нередко выдаю его без заявок, когда надоедает чьи-то правки патрулировать). И ещё раз напишу: с точки зрения читателя наличие патрулирования никак не влияет на восприятие материала, да и для большинства участников проблем не доставляет. Исключений 2: стабилизированные статьи (но их не так уж и много) и некоторые статьи, защищённые до АПАТ (в основном про текущие события на Украине и некоторых других регионах). К администраторам патрулирование никакого отношения не имеет, кроме того что флаг выдают именно администраторы. «Есть признаки превращения института администраторов в авторитарный орган» — ага, и всемирного заговора. Я не понимаю, как количество патрулирующих приведёт к увеличению количества администраторов, которых всё меньше и меньше, и которые даже и не подозревают, что они входят в какой-то «авторитарный орган». Вместо того чтобы сыпать беспочвенными обвинениями, подумайте сами, а не повторяйте что-то услышанное от бессрочников, которые спят и видят, чтобы им дали свободу превращения Википедии в рекламную площадку. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 11:27, 16 октября 2023 (UTC)
****** по существу: давайте обопрёмся на опыт нем-вики. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 11:42, 16 октября 2023 (UTC)
******* Ну давайте, только по существу, а не "обопрёмся": вам выше уже сказали о карго-культе. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 11:49, 16 октября 2023 (UTC)
******** я видела конкретные конструктивные предложения в самом конце дискуссии. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 11:52, 16 октября 2023 (UTC)
********* А до самого конца вы всё просто листаете не глядя? [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 11:58, 16 октября 2023 (UTC)
********** Пролистываю те аргументы, которые предлагают продолжать делать всё то, что раньше, в надежде получить другой результат. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 12:11, 16 октября 2023 (UTC)
*********** Аргументы о том, что вы предлагаете устроить карго-культ, вы, я так понимаю, отнесли к группе "''продолжать делать всё то, что раньше''"? [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 12:18, 16 октября 2023 (UTC)
************ Я не предлагаю карго-культ. Извините меня за то, что Вы меня не слышите. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 12:28, 16 октября 2023 (UTC)
************* Нет, вы именно его и предлагаете: вы же сами выше сказали, что не знаете почему система немвики действует именно так, как действует, но предлагаете (скорее даже настаиваете) без принципиального понимания системы просто скопировать внешние атрибуты. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 12:33, 16 октября 2023 (UTC)
************** Вы правы в том, что я предлагаю опереться на статистику в нем-вики, показывающую, что там больше патрулирующих, чем в ру-вики. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 12:45, 16 октября 2023 (UTC)
******** {{outdent|6}} Ну понятно. Надеюсь, что данная ветка поможет кому-то не потратить время на дискутирование с вами, когда на самом деле вы скорее ведёте монолог. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 12:46, 16 октября 2023 (UTC)
********* И мне понятно. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 12:48, 16 октября 2023 (UTC)
******* Давайте по существу. Вы меня обвиняете в том, что я как администратор являюсь членом авторитарного органа. Вы готовы это подтвердить? Если да, приведите конкретные доказательства, если нет, извинитесь, поскольку вы таким образом меня откровенно оскорбляете (ибо правила [[ВП:ЭП]] и [[ВП:НО]] никто не отменял, а п.5 [[ВП:ЭП/ТИП]] ваши высказывания нарушают). [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 12:06, 16 октября 2023 (UTC)
******** Примите мои искренние извинения в том, что я опираюсь на [[Железный закон олигархии|железный закон олигархии]], который гласит, что в любой группе, партии, сообществе неизбежно у власти оказываются автократы, если не существует системы сдержек и противовесов. Простите, что я знаю эти знания из социологии. <br>Я хочу извиниться лично перед Вами за то, что правила, которые никто не отменял, позволили Вам обидеться на социологический закон. Примите мои искренние извинения. Наверное лично для Вас и для всех админов Википедии из этого закона надо сделать исключение. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 12:25, 16 октября 2023 (UTC)
********* Извинения приняты. И знаете, логика далеко не всегда действует, если в основе построений лежит ложная парадигма, то вывод получается ложный. Администраторы в Википедии — это не олигархи, это просто участники, у которых есть некоторые дополнительные технические права, применение которых ограничено правилами. И администраторы не представляют собой сплочённую группу, скорее, даже не группу, между отдельными администраторами существуют иногда весьма серьёзные разногласия. При этом администраторы как и другие участники — это волонтёры, которые денег никаких не получают, каких-то дивидентов деятельность здесь не приносит, скорее, наоборот, лишнюю головную боль и отрицательные эмоции. Правда, флаг немного облегчает некоторые действия. И если администратор начнёт размахивать флага, то его лишится. И мало администраторов не потому, что это какая-то закрытая каста, а из-за того, что просто активных участников в Википедии не так уж и много, да и за флаг многие администраторы не держатся. При этом адекватный и разбирающийся в правилах участник как правило без особых проблем получает флаг, хотя далеко не все хотят этим заниматься. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 13:27, 16 октября 2023 (UTC)
******* Кстати, да, я тоже хочу посмотреть на доказательства. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 12:18, 16 октября 2023 (UTC)
******** Кстати, примите и Вы мои искренние извинения за бездоказательное опирание на закон социологии. Я хочу предложить исключить Википедию из данного закона, потому что он не должен распространяться на неё. Английская вики призналась, что на неё распространяется, но для ру-вики будет сделано исключение. Извините меня пожалуйста. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 12:33, 16 октября 2023 (UTC)
********* А что в вашем законе говорится про патрулирование? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 18:13, 16 октября 2023 (UTC)
********** Ничего не говорится, так как это частный случай общей закономерности. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 18:26, 16 октября 2023 (UTC)
*********** Раз не говорится, то и притягивать за уши не стоит. Попробуйте получить флаг ПАТ, набраться опыта патрулирования и после этого предлагать. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 18:35, 16 октября 2023 (UTC)
*** > ''в укр-вики качество статей, с которыми я лично сталкивалась, замечательное.''<br>А у меня противоположное мнение. Просто мы в ра3ных темах смотрим статьи. Не стОит экстраполировать на всю укровики. [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 14:07, 19 октября 2023 (UTC)
* Массовая раздача точно ничего не даст, увы. Большая часть спящих патрулирующих не занимаются патрулированием из-за не желания брать на себя лишнюю ответственность в условиях, когда сообщество отворачивается от проблем патрулирования.
:# патрулирование в первую очередь простейший способ обратить внимание участников на выполнение элементарных правил. Я не говорю про откровенный вандализм — его не так много (кроме ограниченного объёма спорных статей). Больша часть правок делается авторами, которые очень плохо понимают чем википедия отличается от соцсетей. И вот приходит такой автор в статью о любимом дедушке, актёре, спортсмене, недавно пройденном химическом соединении и тд и вносит невинную правку. При этом он не знает, что такое [[ВП:ПРОВ]], что такое источник и чем он отличаетсяя от авторитетного источника, как надо оформлять эту правку и тд. Что должен сделать патрулирующий в такой ситуации? Завязать общение с участником не получится — он анрег и у него нет ЛСО. Попробовать обсудить что то на СО статьи? — никто не читает СО статьи до начала конфликта вокруг правки. Начать исправлять не корректные правки? — для этого надо иметь компетенции (я, к примеру, постоянно обращаюсь на форумы за помощью других участников), надо иметь желание (мне вообще не интересна тема бразильских актёров-эпизодников), иметь время (я когда еду в электричке и что то патрулирую на планшете могу потратить 10 минут на корректировку одной правки, а могу отпатрулировать 25 статей — я обычно выбираю второй вариант). Можно обвесить статью шаюлонами с запросами — только никто не будет эти запросы реализовывать (если уж СО статьи не читают, то запросы никто и не видит). В этой ситуации единственный путь — сделать отмену. И в комментарии объяснить в чём причина. Но и этого комментария никто не читает.
:# следующая проблема — конфликтогенность процесса патрулирования. Вот отменил я правку, сделал комментарий. Потом анрег вернулся и не прочитав комментарий отменяет отмену патрулирующего: что делать в этой ситуации? Писать на СО статьи? Никто этого не читает. Идти на СОУ — нет этой СОУ у анрега. Отменять отмену? Тут же прибежит анрег, который по странному стечению обстоятельств СО или коммент не читает, но знает что такое война правок (высокая степень образованности в вопросах войны правок это отдельная тема) и выносит конфликт на уровень администраторов. Мало кто из патрулирующих хочет разбираться на ЗКА и форуме администраторов.
:# особенно ситуация обостряется, когда участники начинает тянуть в конфлик своих мотивированных сторонников — в этой ситуации большинство патрулирующих просто исключают конфликтную статью из списка наблюдения и забывают про инструмент патрулирования.
:# впроде бы в такой ситуации можно обратиться к сообществу — увы, нет смысла. Я многократно обращался к сообществу с просьбой помочь в той или иной статье — хорошо, если в трети случаев помогли.
:# сообщество вообще не интересуется проблемами патрулирования (первичной проверки правильности внесённых правок). Сколько раз я обращался на форумы с проблемой выполнения ПРОВ в карточках-шаблонах — ответом всегда была обна идея «забей». Нет, конечно этого в слех не произносили, но все рекомендации сводились именно к этому. А как иначе можно воспринять рекомендации: проверь сам и оформи источниками; установи шаблон с запросом источника; обсуди с автором правки; задай вопрос на форуме соответствующего проекта и тд. У нас дыра в правилах, а мне рекомендуют обсудить с анрегом его правку — я это воспринимаю односзначно: сообществу это не интересно. (цвет шаблонов-карточек интересен, а содержимое — нет). А помните общую идею ответа на мои вопросы о статистических правках по спортсменам? Ответ был такой: ВП:ПРОВ не распространяется на статистические данные так как вполне возможно где то там есть ссылка, по которой можно найти сайт, на котором после долгих поиском можно всё найти самому. Патрулирующий говорит «У нас дыра в правилах», сообщество отвечает «забей».
:# в ситуации, когда странные анреги могут пинать тебя без ограничений, в ситуации, когда сообществу цвет шаблона важнее явного нарушения базовых правил википедии, в ситуации, когда тебя никто не будет поддерживать, но все начнут пинать — нафига нормальному человеку заниматься патрулироваинем?
: [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:40, 13 октября 2023 (UTC)
:* Вы правы в том, что по пунктам выделили проблемы. Теперь надо осознать, что эти же самые проблемы на 100% решены в немецкой вики. Не подскажете ли как? [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 07:50, 13 октября 2023 (UTC)
:** Подскажу я. У немцев совершенно другой менталитет. «Ordnung muss sein» это не клише о немцах, а их жизненная установка. Немцы обожают порядок, их «национальный спорт»: наблюдение за соседями, в том числе и виртуально, в Википедии. В немецком разделе и вандалов намного меньше, чем например у нас и (активных) патрулирующих + админов на порядок больше. Поэтому я и не особенно активен в немецком разделе — там и без меня на каждого вандала сразу налетает по несколько админов. У нас такое не работает. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 08:27, 13 октября 2023 (UTC)
:*** То есть, если абстрагироваться от менталитета, в немецкой вики, на 100% решившей проблемы патрулирования и привыкшей к демократии, на порядок больше патрулирующих и админов. Нет никакой проблемы увеличить количество патрулирующих и админов. Если у участника есть АПАТ (1500 человек), нет конфликтов, есть стаж, нужно простой автоматической процедурой предлагать ПАТ, смотреть эффективность данного шага, делать вывод. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 16:19, 14 октября 2023 (UTC)
:**** Вопрос решается не количеством, это [[карго-культ]]. У нас прямо сейчас 1500+ патов не делают вообще ничего. И это те, кто хотел получить флаг. Вы предлагаете раздать 1500 тем, кто не хочет этим заниматься и рассчитываете при этом увеличить темпы патрулирования? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:31, 14 октября 2023 (UTC)
:***** Именно. Вопрос не в количестве, а в мотивации. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 17:17, 14 октября 2023 (UTC)
:****** Про мотивацию патрулировать, про манифест патрулирующего мы уже немножко обсуждали (волк санитар леса, он же охранник овец под предлогом помощи человечеству). Может, всё-таки обратиться к науке по вопросу мотивации, пригласить социологов, психологов, которые нам и расскажут в каком направлении двигаться (я уже поинтересовалась. Ответ: Разрешать, а не запрещать. Не устрожать наказания, а смягчать. Больше прав, больше АПАТ и ПАТ. Видимо нем-вики это знает). [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 09:51, 16 октября 2023 (UTC)
:******* А давайте без общих слов. Вы готовы проанализировать немецкий опыт: какие там флаги, каковы процедуры их получения и снятия, какие механизмы патрулирования используются, какими правилами это регламентируется? Представьте детальный разбор опыта, тогда можно будет решать, что из этого годится и что необходимо сделать, чтобы этот опыт использовать — с технической стороны и с организационной стороны. А пока разговор не о чём. И второе: сколько у нас «живых» патов и апатов (я уже где-то тут приводил пример — человек фактически 10 лет никак не работает в Википедии, но формально считается патрулирующим)? Пока у нас нет всей информации для анализа, никакие решения принимать нельзя (решения, принимаемые «методом научного тыка», решениями я считать не могу). [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 12:18, 16 октября 2023 (UTC)
:******** Я не готова анализировать. А Вы? [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 13:41, 16 октября 2023 (UTC)
:********* В тексте данного обсуждения Вы многократно (!) даёте совет реализовать совершенно определённое решение (использовать пример de-Wiki). Однако, когда Вам предлагают подготовить информацию для чёткого обоснования этого предложения, Вы заявляете, что не готовы это сделать. Очень странный подход. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 14:22, 16 октября 2023 (UTC)
:********** Не готова. Без меня сделают, у меня нет нужной компетенции. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 14:33, 16 октября 2023 (UTC)
:*********** То есть вы сделали вывод, что нужно делать как в девики, просто так не основываясь ни на чём? [[У:Оранге|^ w ^]]<sub>([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])</sub> 14:35, 16 октября 2023 (UTC)
:************ Я поддержала участника, предложившего данную идею, но не с точки зрения хайтека, а с точки зрения социологии. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 15:21, 16 октября 2023 (UTC)
:************* Ну что значит «с точки зрения социологии»? Чем вы пользовались? [[У:Оранге|^ w ^]]<sub>([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])</sub> 15:22, 16 октября 2023 (UTC)
:************ {{outdent|1}} Материалы политологии и социологии по переходу к цифровому сообществу, связанные с этим мировые тренды, в том числе важность вклада женщин для мирового прогресса, условия для прогресса в современном мире, преимущества демократии перед автократией [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 15:30, 16 октября 2023 (UTC)
:************* А можно конкретные данные по девики и рувики, а не что-то эвфемерное? По-моему, социология это наука, а не гадание на картах таро. У нас не российская, а русская (русскоязычная) энциклопедия, то же самое применимо к немвики. [[У:Оранге|^ w ^]]<sub>([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])</sub> 15:37, 16 октября 2023 (UTC)
:************ {{outdent|1}} Ответ нет, не можно. Обратитесь с данным запросом к участнику, который это озвучил первым. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 15:43, 16 октября 2023 (UTC)
:*********** Когда нет компетенции, рекомендуется не давать советов. И не только в Википедии. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 15:18, 16 октября 2023 (UTC)
:************ Я поддержала участника, предложившего данную идею, но не с точки зрения хайтека, а с точки зрения социологии. Посчитала важным озвучить то, что упрощение правил и делегирование полномочий ведёт к улучшению. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 15:23, 16 октября 2023 (UTC)
:************* Это всё хорошо, но слишком абстрактно. Если Вы хотите реализации этой идеи на практике, то нужна конкретика. [[У:Asorev|Asorev]] ([[ОУ:Asorev|обс.]]) 16:23, 16 октября 2023 (UTC)
:************* Вы подходите к проблеме как теоретик, не понимая некоторых механизмов Википедии. Не считайте, что все тут глупее вас, поэтому не смогли ничего сделать. Да, возможно, Википедия немного консервативна, но поверьте: вседозволенность — это отнюдь не благо, она ведёт к анархии. Википедия — это самоорганизующаяся система, причём немного параноидальная. Большинству участников имеющихся прав достаточно. При этом очень часто о «произволе» и «отсутствии свободы» здесь говорят бессрочники, обходящие блокировку, ибо им не дают заниматься саморекламой, пиаром и прочим. Обычному участнику, который пришёл просто писать статьи, отсутствие «свободы» в том понимании, которое вкладываете вы, ничуть не мешает. Ибо свободная энциклопедия — это энциклопедия со [[Свободный контент|свободным контентом]], а не личные странички, где каждый может писать, что ему вздумается. Хотя меня лично тоже далеко не всё устраивает в нынешней Википедии, но я не начинаю кричать, что нужна революция. По личному опыту, чтобы что-то поменять в правилах, нужна не революция, а эволюция, изменения нужно предлагать точечные и конкретные, в противном случае их заболтают. У механизма патрулирования есть свои недостатки, вводили его, кстати, с большим скандалом. При этом в разных разделах его используют для разных функций. И говорить, что в немецкой вики с патрулированием всё лучше, не совсем корректно, ибо там механизм используется '''только''' для борьбы с вандализмом. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 16:47, 16 октября 2023 (UTC)
:***** Тем не менее количество может перерасти в качество. В конце концов новый инструмент может заинтересовать часть пользователей, чтобы пользоваться им разумно. Если новая практика поможет увеличить количество активных патрулирующих, то я буду за её введение. Людей патрулирующих неразумно можно будет отстранить от флага. [[У:MocnyDuham|MocnyDuham]] ([[ОУ:MocnyDuham|обс.]]) 17:33, 14 октября 2023 (UTC)
:****** Идея изначально мёртворожденная, которая ухудшит ситуацию, поскольку вероятность некорректного патрулирования добавит работу всем остальным. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:10, 14 октября 2023 (UTC)
:******* идея смотреть на чужой положительный опыт никак не может быть мертворожденной. просто начать делать то же самое и отсечь то, что не сработает. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 11:37, 15 октября 2023 (UTC)
:******** А они такого и не делают, т.е. флаг пата всем подряд не всучивают. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:45, 15 октября 2023 (UTC)
:********* тогда почему у них в разы больше патрулирующих?<br>Боитесь ли Вы, что виртуалы силовиков захватят патрулирование? Я предложила--ПАТ можно дать всем пишущим научные статьи, это точно не силовики. Сразу уменьшится работа по научным статьям. Далее можно думать. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 09:59, 16 октября 2023 (UTC)
:********** ПАТ — это специальная деятельность, которой люди должны хотеть и уметь заниматься. Почему в девики больше хотят — это надо разбираться, а не раздавать лопаты все инженерам в надежде, что они будут вскапывать грядки. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:05, 16 октября 2023 (UTC)
:*********** Соглашусь с вами, но у нас, почему-то suppressredirect встроено в ПАТ, хотя это совершенно иная деятельность. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 11:33, 16 октября 2023 (UTC)
:************ Специальная деятельность такого рода не существует, это вспомогательная функция. Куда именно её приклепать — другой вопрос. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:10, 16 октября 2023 (UTC)
* Сразу выдавать ПАТ многим участникам нельзя: там требования формально те же, но по сути - выше. АПАТу достаточно просто писать нормальные статьи, это можно делать на автомате и не особо задумываясь; ПАТ же должен уметь анализировать чужие тексты на предмет недостатков - уметь опознавать нарушения авторских прав, лучше знать механизмы категоризации и т. д. Это разный набор навыков. И есть достаточно участников, правки которых в проверке не нуждаются, но вот выдать ПАТ я бы им поостерёгся. <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 08:19, 13 октября 2023 (UTC)
** Тогда, может быть, начать массово раздавать не ПАТ, а АПАТ? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 08:25, 13 октября 2023 (UTC)
*** Спамеры и вандалы будут в восторге. Задача состоит в написании энциклопедии, а не в проценте патрулирования. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 09:09, 13 октября 2023 (UTC)
**** Тогда, может быть, не раздавать спамерам и вандалам? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 09:13, 13 октября 2023 (UTC)
** Из 1500 человек с АПАТ выбрать можно, если видеть перед собой задачу достичь такого же, как в немецкой вики, количества патрулирующих. Поставьте чёрные метки для тех, кого опасаетесь, остальным всем предложите простую автоматизированную процедуру, похожую на статус "Загружающие". Не будет эффекта, можно дальше рассуждать простынями о трудностях патрулирования. (Я не слишком резко?) [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 16:29, 14 октября 2023 (UTC)
* Можно попробовать посмотреть на проблему и с другой стороны. Например, как повысить производительность уже существующих патрулирующих или снизить процент правок, распатрулирующих статьи. Конечно, проект у нас добровольный и заставить людей делать то, то «нужно», не представляется возможным. Зато можно попробовать поощрить. По поводу повышения производительности: считаю, что количество патрулирований (за который даже дают медальки) — не самый хороший критерий оценки производительности. Массово патрулируя однотипные тривиальные правки можно быстро попать в тройку лучших, а вдумчиво чистя статьи с сотнями неотпатрулированных правок медальки не получить, так как такое патрулирование занимает намного больше времени. Но оба вида патрулирования считаются одинаково — как 1 действие. Думаю, что имело бы смысл изменить подсчёт количества патрулирований — чем больше правок за раз отпатрулировано, тем больше засчитывается. Это будет мотивировать людей разгребать завалы, а не бегать за каждым гостем с Commons, просто переименовывающим изображения. Также можно концентрировать усилия по патрулированию в тех статьях, которые чаще всего посещаются. Таким образом от каждого отдельного патрулирования будет больше пользы. Список таких статей можно найти на [[Википедия:Запросы к патрулирующим от автоподтверждённых участников]] или [[Проект:Патрулирование/Популярные статьи за предыдущие дни]]. Теперь об уменьшении количества правок, распатрулирущих статьи. Здесь есть две большие группы участников, где можно добится улучшений: гости с других разделов и анонимы. Например, участники с Commons, которые переименовывают изображения в статьях и глобальные борцы с вандализмом — хорошие кандидаты на «насильстванный» АПАТ. Они имеют опыт в других разделах и занимаются у нас только технической деятельностью: переименовывают изображения или откатывают вандалов/спамеров. Статей они не портят, так почему не дать АПАТ автоматом? Вторая группа: «анонимы». Именно в кавычках, так как имеются в виду не анонимные участники, а участники со стажем, по идейным соображениям правящие анонимно или даже решившие уйти с учётки. С ними надо пытаться найти общий язык и уговорить вернуться на старую учётку или завести новую. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 09:08, 13 октября 2023 (UTC)
** Коллега, вы очень кстати здесь. Наверное, вы именно тот, кто сможет дать ответ на вопрос: количество патрулирующих, которые а) сделали хотя бы одну правку, б) сделали хотя бы одно патрулирование: -за месяц, -за полгода, -за год. Нужно понять реальное количество патрулирующих, очистить от мёртных душ. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 09:13, 13 октября 2023 (UTC)
** Ставлю плюсы ко всем репликам Кубита. И у меня есть ещё одно совершенно конкретное предложение. Ситуация, из-за которой тормозится патрулирование в большинстве статей, которые я хотел бы отпатрулировать, но не стал. Это изменение чисел неАПАТом. Сборы кинофильма, изменение числа подписчиков, изменение числа жителей стран. В чём состоит моё предложение? Если я вижу такую правку, '''и в описании правки никак не аргументировано изменение числа,''' такую правку можно отменять без сомнений. Иногда бывает, что источник, на который стоит ссылка, обновляется, и можно обновить числа и в статье Википедии. Но опытные участники в таких случаях пишут "источник тот же" или "источник обновился". Если кто-то этого не пишет, пусть начинает писать. Ну невозможно каждую цифру проверять по источнику, а патрулировать такое без уверенности, что это не подлый вандализм, нельзя. Это основной затык, который мне мешает патрулировать статьи. Надо разрешить отмены правок без комментариев "источник тот же" и подобных. И недовольных отсылать к этой дискуссии. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 09:21, 13 октября 2023 (UTC)
*** В сомнительных ситуациях меня спасает [[Проект:Водные объекты/Технарий#Концепция|концепция патрулирования от участника Advisor]]. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 09:24, 13 октября 2023 (UTC)
**** Некоторые пункты встретят (обоснованное) сопротивление. См. примеры ниже. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 13:03, 13 октября 2023 (UTC)
*** Ну а мне, если есть ссылка, не сложно быстро проверить по источнику и что-то подправить если надо. А то иногда бывает следующее: была одна цифра, аноним заменил на другую а в источнике третья. <span>''С уважением'', '''''[[У:Rich Flight22|<span style="color:green;font-family:chalkduster">«RF_22»</span>]]/ <sup>[[ОУ:Rich Flight22|<span style="color:magenta">обс.</span>]]</sup>'''''</span> 09:27, 13 октября 2023 (UTC)
**** Именно так чаще всего и бывает. Потому что уже поменяли до меня, и кто-то уже до меня отпатрулировал. Поэтому я обычно оставляю как есть. И, по хорошему, надо отменять все правки этих чисел, даже отпатрулированные. По источнику далеко не всегда легко проверить, он может не открыться или ещё что. Или в самом источнике ещё искать надо. Те источники, в которых я уверен, Шердог, например, я открываю. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 09:45, 13 октября 2023 (UTC)
**** Вот прямо сейчас такая хрень. Источник https://www.chelseafc.com/en/teams/profile/ngolo-kante возвращает 404. [[Канте, Н’Голо]]. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 10:15, 13 октября 2023 (UTC)
***** И вот очень характерная правка: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Дудь,_Юрий_Александрович&curid=6861831&diff=133572971&oldid=133099962 При этом стоит сноска на архив, в котором 2018 год и другие числа: https://web.archive.org/web/20181020191509/https://www.youtube.com/channel/UCMCgOm8GZkHp8zJ6l7_hIuA/about "4,050,737 subscribers • 414,998,128 views". Это уже подлог или ещё не подлог? [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 13:03, 13 октября 2023 (UTC)
****** Десяти минут не прошло, как новая правка, от совсем другого участника: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Кац,_Максим_Евгеньевич&diff=133574447&oldid=133572138 [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 13:12, 13 октября 2023 (UTC)
******* А вот здесь смотрим нижнюю часть правки: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Кац,_Максим_Евгеньевич&diff=prev&oldid=133575255 Источник — апрельский, данные вносятся за октябрь, но при этом старые числа за сентябрь уже кто-то отпатрулировал! Хотя источник апрельский! [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 14:06, 13 октября 2023 (UTC)
******** Или вот такие правки: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Среда_обитания&curid=199379&diff=133577083&oldid=132843906 Проверяю: на гугл-букс другой год ([https://books.google.ru/books?id=-JkkkgAACAAJ&dq=''Афанасьев+В.+Г.''+Мир+живого.+Системность,+эволюция+и+управление&hl=ru&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&redir_esc=y]), на Озоне третий ([https://www.ozon.ru/product/mir-zhivogo-sistemnost-evolyutsiya-i-upravlenie-afanasev-viktor-grigorevich-255121741/]). [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 15:48, 13 октября 2023 (UTC)
********* А вот пример конструктивной правки: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Сакоку&curid=681618&diff=133614099&oldid=130417656 Но здесь легко было проверить. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 15:25, 15 октября 2023 (UTC)
********** А здесь довольно нетривиальный поиск информации пришлось провести, чтобы понять, можно ли патрулировать: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A3%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81&diff=prev&oldid=128520493]. И уже следующую правку патрулировать я не стал. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 15:55, 19 октября 2023 (UTC)
*** Серийный вандал-мистификатор легко адаптируется к требованию давать «поясняющий комментарий» к подобным правкам. И в целом Ваша реплика наилучшим образом свидетельствует о том, что патрулирование — это деятельность ради деятельности, а не ради соответствия контента Википедии её же «основополагающим» правилам.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 10:27, 13 октября 2023 (UTC)
**** Если вы не нашли применения этому инструменту — что ж. Делать заявления с претензией на всепоясняющию просветлённую истину, пожалуйста, не надо. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 10:51, 13 октября 2023 (UTC)
*** Я каждый раз лезу и сверяю по источнику, если он указан. Если нету, ищу (бронетехника, самолёты). Там часто бывает разнобой в небольших пределах. — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 00:05, 22 октября 2023 (UTC)
** По медалькам за патрулирование: можно посчитать по количеству «дней» патрулирования. Если статья не патрулировалась 180 дней, то начисляем ПАТу 180 печенек (или меньше, если отпатрулировал не до последней правки), за сегодняшнюю правку — одна печенька. Можно с повышающим коэффициентом, если правка была отменена, а не подтверждена. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 09:40, 13 октября 2023 (UTC)
*** Угу, викификация слова была незамеченной и не отпатрулированной два года, теперь ему 730 печенек давать? <span>''С уважением'', '''''[[У:Rich Flight22|<span style="color:green;font-family:chalkduster">«RF_22»</span>]]/ <sup>[[ОУ:Rich Flight22|<span style="color:magenta">обс.</span>]]</sup>'''''</span> 09:42, 13 октября 2023 (UTC)
**** Да. «Где вы были 730 дней?», если правка такая простая? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 09:45, 13 октября 2023 (UTC)
***** Такое бывает если статья непопулярная, а проект мёртвый. <span>''С уважением'', '''''[[У:Rich Flight22|<span style="color:green;font-family:chalkduster">«RF_22»</span>]]/ <sup>[[ОУ:Rich Flight22|<span style="color:magenta">обс.</span>]]</sup>'''''</span> 10:09, 13 октября 2023 (UTC)
****** Да. Если удастся привлечь внимание ПАТов к непопулярной статье — прекрасно. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 10:17, 13 октября 2023 (UTC)
*** Да, тоже хороший критерий. [[User:Vanyka-slovanyka|Vanyka-slovanyka]]<sup>([[Обсуждение участника:Vanyka-slovanyka|обс.]])</sup> 09:50, 13 октября 2023 (UTC)
** Да, полностью согласен, что при выдаче орденов надо в какой-то пропорции учитывать как количество патрулирований, так и количество отпатрулированных правок или, допустим, сумму модулей отпатрулированных диффов в байтах. Только возможно ли это подсчитать технически? [[User:Vanyka-slovanyka|Vanyka-slovanyka]]<sup>([[Обсуждение участника:Vanyka-slovanyka|обс.]])</sup> 09:48, 13 октября 2023 (UTC)
*** > ''сумму модулей отпатрулированных диффов в байтах.''<br>Если модулей, то «удаляторы» будут в явном плюсе (и, имхо, незаслуженно). А вообще, далеко не всегда цифра отражает размер правки - можно ведь переписать хоть всю статью с мизерной цифрой разницы. {{pb}}> ''количество отпатрулированных правок''<br>А еще было бы замечательно, чтобы дифф не отображал действия викификатора и всех ботов. К слову, ботов, равно как и правки, помеченные малыми, можно исключить из подсчета. Однако останутся анонимы как минимум. [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~~~ Jaguar K</span>]] · 10:43, 13 октября 2023 (UTC)
* Эх, было бы хорошо если бы каждый патрулирующий патрулировал 10 статей в день из своего списка наблюдени... [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:02, 13 октября 2023 (UTC)
** У меня ежедневно патрулируется весь список наблюдения + 2500 статей в категории {{cl|Холокост}}. Лаг не более 1,5 суток.<br>Планирую через какое-то время выйти на один уровень категории вверх и патрулить кроме списка наблюдения 8000+ статей.<br>Когда-то в начале 2016 года я отпатрулил категорию {{cl|Википедия:Добротные статьи по алфавиту}} и поддерживал это до 6-летнего перерыва в участии. Сейчас в этом месте надо всё с начала начинать и сил на это (с учетом прочей нагрузки) у меня уже не хватит. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:41, 13 октября 2023 (UTC)
* Я бы разделил процесс патрулирования на три больших раздела: патрулирование забытых богом статей, патрулирование статей с большим количеством забытых правок, патрулирование условно "общественно значимых" статей. У нас 3/4 всех статей можно смело отнести к "забытым богом и читателями статьям" - это статьи на не популярные у русскоязычного читателя темы. Если у вас в СН 10 тысяч таких статей, то вы будете совершать 5-10 патрулирований в день. И, как ни странно, это очень важные патрулирования: вандализм в таких статьях может висеть годами и обрастать правками ботов. Патрулирования в таких статьях занимает минимум времени и часто такие статьи можно легко доработать (к примеру взять источники из соседней вики). Статьи с большим количеством не патрулированных правок - это действительно проблема. Такую статью приходится не просто патрулировать, а вносить вполне солидные правки. Но такие статьи чаще всего вполне хороши: авторов много и все друг-другу помогают поддерживать консенсусную форму. А вот лезть в "общественно значимые" статьи себе дороже. Но именно по таким статьям и судят о википедии. В результате, обжегшись на статье, в которую лезут все, что бы доказать "настоящую правду", многие патрулирующие перестают заниматься этим важным делом. А зря: не надо лезть в статьи, основанные на конфликтах. Надо заниматься отслеживанием статей, которые никто не видит, а значит в них вероятность вандализма и просто ошибок наибольшая. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:14, 13 октября 2023 (UTC)
** Для ежедневного патрулирования списка на 2500 статей нужно 5-15 минут в день. Крайне редко — 20-25 минут.<br>Насчет вероятности вандализма в забытых всеми статьях — не согласен. Вандализм в никому не интересных статях намного ниже и разочарованных таким вандализмом читателей на порядки меньше. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:43, 13 октября 2023 (UTC)
*** Это если они на сегодняшнее утро уже отпатрулированы. А если там 280 неотпатрулированных правок? [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 10:46, 13 октября 2023 (UTC)
**** Это работа на 2-3 месяца — отпатрулировать всё, что там наросло со времен неандертальцев. Я писал о времени на поддержку после первичного прохода. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:47, 13 октября 2023 (UTC)
***** Ну так "свои" статьи в количестве 200-300 можно так патрулировать. Речь не столько о них, сколько об остальных 100 000 из СН. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 10:56, 13 октября 2023 (UTC)
****** Я написал о патрулировании 2500 (категория) +4000 (СН только статьи) = примерно 6100-6200 статей с учетом пересечения. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:08, 13 октября 2023 (UTC)
******* У меня в СН 150 000 статей, и большинство их них не отпатрулировано. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 13:09, 13 октября 2023 (UTC)
******** Стало быть на это надо в 20 раз больше времени. Но я не представляю как вообще с таким списком наблюдения работать. У меня 7500 страниц в СН и это в общем-то требует уже приличного количества времени чтобы хоть раз в день все отсмотреть. Одному человеку такое количество статей невозможно патрулить даже по текущей поддержке — при наличии сплошного одноразового патрулирования. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:11, 13 октября 2023 (UTC)
* Меньше сидеть в чатах, больше работать в Википедии. [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 19:11, 13 октября 2023 (UTC)
** А зарплату в конце месяца начислят? [[У:MocnyDuham|MocnyDuham]] ([[ОУ:MocnyDuham|обс.]]) 19:23, 13 октября 2023 (UTC)
*** Для рекордсменов — утешительный орден <s>Подвязки</s>. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:26, 13 октября 2023 (UTC)
*** Ну, если вам в чатах зарплату платят -- сидите в чатах, кто ж вас заставляет, только не спрашивайте потом "где патрулирующие? куда они смотрят?" [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 16:58, 15 октября 2023 (UTC)
* Загляните на [[Википедия:Форум_патрулирующих]] - там вообще пусто. Это о чем-то говорит? Я категорически не понимаю как я должен патрулировать статьи, в самом начале получив "ПАТ" заглянул в правила и наставления, понял что это все совершенно нереально понять, запомнить и соблюдать, и забил. Теперь я категорически отказываюсь патрулировать любые статьи на значимые темы (политика, религия, история), а то еще дров там наломаю. Остальные статьи - если вижу "-дцать правок требуют проверки", заглядываю туда мельком и если за 5-10 секунд не вижу никакого вандализма и ереси в правках, то перекрестившись нажимаю "Отпатрулировать". Если вижу какие-то сомнительные вещи - то закрываю страницу. Качество такого патрулирования очевидно нулевое, если не отрицательное, смысл его мне не очень понятен. — [[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 15:00, 16 октября 2023 (UTC)
** @[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ''заглянул в правила и наставления, понял что это все совершенно нереально понять, запомнить и соблюдать, и забил'' - ну вообще-то список требований к патрулированным версиям содержит всего 9 коротких пунктов, последний из которых лично я вообще игнорирую, а первые 8 по сути означают "статья напоминает типичную статью вики, в ней нет явного бреда". По-моему, отнести видимую правку к патрулируемым или нет - очень легко почти всегда. ''смысл его мне не очень понятен'' - в непатрулированных диффах я часто вижу вредоносные правки и отменяю их, вот смысл. [[u:MBH|MBH]] 15:07, 16 октября 2023 (UTC)
*** Если вы про [[Википедия:Патрулирование#Требования_к_статьям]], то я проверяю на пункты 1 (Не содержат явного вандализма) и 3 (Написаны полностью на русском языке и либо удобочитаемы), все остальные пункты игнорирую, потому что не помню их, частично не понимаю, слишком сложно проверять на все это и тд. То есть когда я патрулирую, я следую 2 пунктам из 9ти. [[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 15:16, 16 октября 2023 (UTC)
**** "То есть когда я патрулирую, я следую 2 пунктам из 9ти" - то есть получается патрулируя, я постоянно нарушаю правила ВП (для ПАТ), это меня раздражает, и поэтому я не люблю патрулировать. [[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 15:20, 16 октября 2023 (UTC)
*** Самая засада - это АП. Если добавляется довольно объёмный кусок текста (три предложения и более) и в конце стоит сноска на источник, я почти никогда не патрулирую такие правки. Потому что проверить на копивио - это танцы с бубном, и всё равно найдётся участник, который уличит в патрулировании копивио. И такие вещи часто патрулируются (см. [[Новогодний штурм Грозного]]), и потом целая история это всё переписывать. В общем, геморрой тот ещё. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 15:17, 16 октября 2023 (UTC)
**** @[[У:Lesless|Lesless]] ты неправильно понимаешь, как должна проводиться проверка на копивио. Патрулировать запрещено лишь '''ЯВНОЕ КОПИВИО''', то есть такое, по которому с одного взгляда видно - это с рекламного сайта фирмы, а это из БСЭ3, из её общественно-политических статей, по стилю сразу видно. Или если переносы текста посреди текста торчат. То есть патрулировать нельзя лишь копивио, очевидное и без гуглотеста, любое другое копивио патрулировать можно и нужно (ну в смысле, если ты видишь нормальный текст - его не нужно гуглить). Я пользуюсь этим алгоритмом 13 лет и до сих пор не получил ни одной претензии за патрулирование копивио; нахожу я его в статьях настолько редко, что вот пару дней назад [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Мост_I-35W_через_Миссисипи&diff=prev&oldid=133590439 нашёл одно и отменил], но даже не помню, сколько (много) лет назад находил предыдущее. [[u:MBH|MBH]] 16:00, 16 октября 2023 (UTC)
***** Это да, есть общие признаки явного копивио (простыня невикифицированного текста, сокращения, непонятные цифры сносок и страниц и т.п.), которые являются лакмусовой бумажкой. Если же текст более-менее оформлен и викифицирован, то патрулирующий такое вполне может пропустить, это нарушением ВП:ПАТ не считается, ибо выявить такое копивио сложнее. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 16:16, 16 октября 2023 (UTC)
***** Именно. ПАТ не обязан искать копивио и вообще ничего не обязан исследовать. ПАТ имеет дело с тем, что видно мгновенно и сразу. Остальное — не его епархия, он может что-то проверять, но не имеет такой обязанности. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:59, 16 октября 2023 (UTC)
**** Итого, по итогам дискуссии чуть выше - может быть поможет делу упрощение работы патрулирующего, более простые правила и критерии, снижающие ответственность и сложность? [[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 14:07, 17 октября 2023 (UTC)
***** Куда уж проще? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:59, 17 октября 2023 (UTC)
****** Ну, например, я из 9-ти пунктов правил использую 2, остальные 7 для меня слишком сложные. Вот туда и проще. Удалить их. [[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 17:07, 17 октября 2023 (UTC)
******* Тогда лучше вообще не патрулировать, если вы не понимаете смысла правила. Более того, кмк вы только что «подали заявку» на снятие флага. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:37, 17 октября 2023 (UTC)
******** Ну, у меня вопросы вызывает п.7. Я не думаю, что вот прямо каждый ПАТ разбирается в том, что такое ответвление мнений, и может мгновенно определить его по диффу. Там не всегда понятно, от какой статьи-то ОМ. Другое дело, что это относительно редко встречается. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 18:05, 17 октября 2023 (UTC)
********* Определить что такое ОМ вообще элементарно. К конкретной статье по диффу наверное чуть сложнее. Но сказано об ОЧЕВИДНОМ ОМ, а не вообще любом. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:42, 17 октября 2023 (UTC)
******** Я не подавал заявку, [[Википедия:Заявки_на_снятие_флагов#Peter_Porai-Koshits:_флаг_патрулирующего|заявку подали вы]].
******** Если мои патрулирования наносят вред, то конечно снимайте.
******** Кстати, я даже не смог найти - как посмотреть чьи-либо и свои патрулирования. [[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 23:43, 17 октября 2023 (UTC)
********* Я написал «подали заявку» в кавычках. В русском языке это означает [[Метафора|переносный смысл]]. Если участник чего=то не знает или не понимает и хочет узнать и понять — он спрашивает у более опытных. А если не знает/не понимает, но и «и так сойдёт» — это совсем другая ситуация.<br>https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Журналы?type=review&user=&page=&wpdate=&tagfilter=&wpfilters%5B%5D=newusers&wpFormIdentifier=logeventslist [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:22, 18 октября 2023 (UTC)
********* В верхнем меню «Вклад» — «Журналы» — выбрать «Журнал патрулирования» — «Показать». [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 07:07, 18 октября 2023 (UTC)
******* Коллега, а что там такого сложного? <br>[[ВП:ПАТС]]-9 - это относится только к новым статьям. Те что более менее долго живут в википедии давно имеют категории и при патрулировании нужно только смотреть, что бы добавление или удаление категории было разумным.<br>[[ВП:ПАТС]]-8 - это очевидный пункт, относящийся к ожидаемым событиям, которые уже давным давно прошли. К примеру, фраза "через три года, когда будет запущен в космос телескоп "Хаблл" явно устарела (он на орбите уже несколько десятилетий).<br>[[ВП:ПАТС]]-7 - это по большей части относится к свеже созданным статьям.<br>[[ВП:ПАТС]]-6 - ну, явный спам отлавить легко: фразы типа "ООО "Пупкин и Ко" является ведущим производителем..." легко видимы при добавлении в старую статью, а в новых такие статьи бысто несут на КУ.<br>[[ВП:ПАТС]]-5 - несколько сложнее, но речь идёт об очевидном заимствовании. От патрулирующих не ребуется проверять источники в статьях, которые условно консенсусны (давно существуют). Однако, если в такой статье удалён кусок с комментарием "Это заимствование", то патрулирующий должен убедится в правильности удаления информации.<br>[[ВП:ПАТС]]-4 - тут всё просто: если появилось значимое (для статьи) утверждение оно должно иметь ссылку на источник. Я использую для себя правило 2НЕТ: НЕТ источника - НЕТ информации.<br>[[ВП:ПАТС]]-3 - такое относится в первую очередь к новым статьям, н бывает и в старых вносятся правки с явными языковыми ошибками. Тут надо смотреть: если есть возможность - исправляем ошибки, если нет возможности - отменяем с комментарием, типа, "Написанно не по русски".<br>Во всех случаях, когда есть сомнение, как поступить, лучше обратиться на любой из подходящих форумов, чем пропустить сомнительную правку: она обрастёт другим правками и окопать в обратную сторону будет сложно. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:47, 18 октября 2023 (UTC)
******** > ''[[ВП:ПАТС]]-4 - тут всё просто: если появилось значимое (для статьи) утверждение оно должно иметь ссылку на источник. Я''<br>ИМХО речь не об этом. А о заменах навроде ФИ директора => ФИ автора правки, и то только в очевидных случаях, скажем, Владимир Пересмешков => Даня Миронов (имя уменьш.-ласкат). В общем, намного слабее, чем соблюдение ПРОВ. [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~~~ Jaguar K</span>]] · 18:57, 18 октября 2023 (UTC)
******** В формулировках 6 пунктов из 9-ти использовано слово "явный". То есть фактически все эти пункты при малейших сомнениях можно игнорировать, объясняя это тем, что "ну для меня это было не явно". Согласитесь это не очень формализованные правила.
******** ВП:ПАТС-2 сложный, нужно знать еще [[ВП:БС]].
******** ВП:ПАТС-4 - "явно недостоверное утверждение" - это по сути вандализм. Есть сомнительное, не явно недостоверно утверждение, но проставлен "запрос АИ" - патрулируется? Вообще если в статье множество "запрос АИ" - ее можно патрулировать?
******** ВП:ПАТС-7 - нужно знать [[Википедия:Ответвление_мнений#Как_определить_ответвление]].
******** Фактически, кроме узкой тематики в которой я более менее разбираюсь (комп.игры и настольный теннис) во всех остальных случаях у меня почти всегда есть сомнения можно ли это патрулировать или надо тут копать глубже? [[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 22:53, 18 октября 2023 (UTC)
********* ''«Фактически, кроме узкой тематики в которой я более менее разбираюсь (комп.игры и настольный теннис) во всех остальных случаях у меня почти всегда есть сомнения можно ли это патрулировать или надо тут копать глубже?»'' — Если Вы разбираетесь только в узкой тематике (компьютерные игры и настольный теннис), то конечно Вы часто не сможете отличить вандальные или некорректные по содержанию правки в других темах, поэтому в Вашем случае стоит прежде всего патрулировать статьи по знакомым Вам темам. Ваше же предложение об отмене большинства пунктов правил патрулирования [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9&diff=prev&oldid=133655637] — неконструктивно. Отменить можно вообще всё — и свести патрулирование к простому проставлению галочки «отпатрулировано» (мол я просто глянул на правки и поставил галочку — всё просто и ребёнок даже с этим справится). Только какой тогда смысл будет в этом инструменте? В примитивном «проставлении галочек»? Вполне очевидно — с таким подходом согласиться точно нельзя. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 09:43, 19 октября 2023 (UTC)
********** "в Вашем случае стоит прежде всего патрулировать статьи по знакомым Вам темам" - я так и делаю.
********** "Ваше же предложение об отмене большинства пунктов правил" - это была гипербола на вопрос "Куда уж проще". Не надо понимать все буквально.
********** Еще раз:
********** "''половину всех патрулирований в разделе сейчас делают 11 патрулирующих, другую половину - остальные 540, ещё 1500+ не сделали ни одного патрулирования с начала месяца''" - в чем причина? Мое предположение - сложные и не всегда внятные правила. [[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 12:34, 19 октября 2023 (UTC)
*********** Мне кажется не в правилах дело. Точнее не только в них. Многие хватают флаги только ради самоудовлетворения, а потом не понимают, что с ними делать. Многие хватают флаг, не думая, что флаг это в первую очередь ответственность. Многие получив флаг патрулируют изменения только в своих статьях. Многие начав патрулировать, вдруг понимают, что это муторное дело, которое не влияет на их счётчик правок или количество статей. Много причин по которым люди не патрулируют. И много причин по которым начинают патрулировать.<br>Приведу в пример себя. Я долгое время имел флаг ПАТа, но патрулировал только свои статьи, которых у меня не так много. Потом я решил, что нужно патрулировать статьи из своего списка наблюдения. У меня было несколько волн патрулирования СН. А потом я решил, что у меня есть каждый рабочий день около полутора часов в электричке, когда я могу смотреть в телефоне фейсбук, а могу патрулировать. И я взялся за патрулирование. По началу у меня было огромное количество статей с выносом на КУ (даже однажды на меня жаловалист завсегдатаи КУ). Постепенно поток откровенно слабых статей сошёл на нет и сейчас в большинстве своём идут твёрдые середнячки. Я не патрулирую новые статьи - у нас много более быстрых коллег, которые и спам и заимствования видят. Я специализируюсь по ни разу не патрулированным статьям и статьям из своего списка наблюдения. В этих статьях очень мало сложностей с ПАТС-5-9. Зато таких статей много и им нужно уделять внимание именно из-за их заброшенности: гдето викифицировать, где то источник добавить, где то шаблон поправить. Но чаще всего просто поставить отметку патрулирования. Я ещё и в свой СН добавляю. В общем, особых сложностей нет. Но, каждый сам выбирает свой путь патрулирующего. Если бы у нас каждый держал свой СН в отпатрулированном состоянии, то википедия стала бы значительно упорядоченнее. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:26, 19 октября 2023 (UTC)
************ Коллега [[У:VladimirPF|VladimirPF]] большой молодец. Лично у меня нет времени на массовое патрулирование. Однако, я уже выше обращал внимание на то, что мы '''не знаем''', сколько у нас активных патрулирующих. Среди носителей флага большое количество тех, кто не только не патрулирует, но и много лет вообще не заходит в Википедию, во всяком случае, в качестве редактора. С такими исходными данными предлагать какие-то меры по изменению ситуации не просто бессмысленно, но вредно. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 15:01, 19 октября 2023 (UTC)
************* Количество патрулирующих определить не сложно: заходим сюда [https://h2bot.toolforge.org/ps/?t=1&p=hour] и смотрим любой произвольный период. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 15:11, 19 октября 2023 (UTC)
=== Раздача АПАТ ===
* Коллеги, из всех предложений мне кажется разумным продумать версию раздачи АПАТ. От участника при этом не требуется ничего, для него не меняется вообще ничего. Соответственно, если есть уверенность, что участник не портачит (не вандалит, не трибунит, пишет на русском языке, не корёжит оформление и разметку, выставляет ссылки на источники etc) — выдавать флаги без заявок и обсуждений. Авторам статусных статей — сразу.<br>Это значит после его правок отпатрулированная версия не распатрулируется и нагрузка на патрулирующих снизится.<br>Остался вопрос процедуры, делать это всё равно надо человеческим глазом (в модель девики с автораздачей у нас я не верю, может стать хуже чем сейчас). То есть это +работа админам, что тоже не гуд, но мне кажется, что игра стоит свеч.<br>Можно, кстати, выдавать на СО уведомление: «вы человек положительный, мы видим ваш вклад и вам присвоен флаг апат, теперь все ваши правки отмечаются вот так, от вас ничего не требуется кроме как и далее вносить свой полезный вклад, большое спасибо». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:39, 15 октября 2023 (UTC)
** Только давайте тогда уже и снятие автоматом: поймали АПАТа на копивио или подлоге источников — флаг долой. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 11:50, 16 октября 2023 (UTC)
*** Поддерживаю. Для таких нарушений это будет очень даже разумно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:11, 16 октября 2023 (UTC)
*** За копивио флаг и так снимают без каких-то проблем, иногда даже без формальной заявки. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 12:19, 16 октября 2023 (UTC)
** Это уже продумали много лет назад, ничего нового (упрощённая выдача флага прямым обращением к администратору). И кстати, я регулярно довольно ставлю <nowiki>{{</nowiki>[[Шаблон:Приглашение к автопатрулированию|Приглашение к автопатрулированию]]<nowiki>}}</nowiki>. Идут на ЗСАП почти все получившие, и все проходят. Вы же всегда смотрите, кто автор правок? — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 00:13, 22 октября 2023 (UTC)
* Кстати, для снижения нагрузки на админов отбор можно делать в этапа:<br>1. Ботом выгрести неавтопатов по следующим параметрам: активные в последний месяц (иначе нет смысла тратить на него время), количество правок в Х раз больше минимума (опять же чтобы списки не были бесконечными подгребаем более опытных), объем вклада в мегабайтах не ниже Y (чтобы был содержательный вклад и можно было оценить по всем критериям). По первому разу вообще взять тех, кто статьи создавал.<br>2. ПИ и вандалоборцы (в принципе можно и паты) делают отбор кандидатов и пишут свою оценку со ссылками.<br>Админам останется сверить оценку и выдать флаг. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:59, 15 октября 2023 (UTC)
* Отрегулировать параметрами отбора так чтобы в разбор попадало порядка полусотни учеток, из которых условно 40 получат апата. И так раз в месяц. <br>Мне кажется это быстро поднимет долю автопатрулируемых правок с минимальными рисками.<br>Готов принять участие в тестовом разборе ботосписка с анализом для присвоения флага. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:00, 16 октября 2023 (UTC)
** Согласен. Идея хорошая, поможет решить проблему с патрулированием. <span>''С уважением'', '''''[[У:Rich Flight22|<span style="color:green;font-family:chalkduster">«RF_22»</span>]]/ <sup>[[ОУ:Rich Flight22|<span style="color:magenta">обс.</span>]]</sup>'''''</span> 11:03, 16 октября 2023 (UTC)
** Хорошая идея. Также готов помочь. [[У:MocnyDuham|MocnyDuham]] ([[ОУ:MocnyDuham|обс.]]) 11:03, 16 октября 2023 (UTC)
* В целом хорошая идея. Но при этом нужно иметь в виду, что есть некоторые активные участники, которые создают статьи крайне низкого качества, иногда даже машинным переводом. Поэтому вклад каждого участника нужно оценивать, но это в общем то не такая проблема. Кстати, был прецедент присвоения флага АПАТ участникам, которые на Викискладе переименовывают файлы, чтобы они не распатрулировали статьи, мнения их никто не спрашивал. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 12:23, 16 октября 2023 (UTC)
** Конечно, я именно об этом и говорил, что обязательна оценка глазами, но её можно поручить не обязательно админам. Если сделана первичная оценка и есть готовые диффы, то админу в разы проще оценить ситуацию. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:49, 16 октября 2023 (UTC)
*** В принципе да, если есть предварительны отбор, то решения будут приниматься быстрее. Кстати, для того чтобы это предложение реализовать, в общем-то даже какого-то формального итога здесь не нужно, достаточно составить список и подать его на ЗСАП, пинганув меня или кого-то из администраторов, которые более-менее регулярно там подводят итоги.<br>Ещё, кстати, в исключение нужно добавить участников, которые флага лишались или были ранее пойманы на серьёзных нарушениях правил (например, за копивио или вандализм). Хотя и в этих случаях возможны варианты, но в этих случаях лучше чтобы участники сами заявку подавали. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 13:32, 16 октября 2023 (UTC)
*** Кстати, ещё одна категория есть, где нужно быть осторожным: с учётками, которые возобновили активность спустя долгое время неактивности. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 13:35, 16 октября 2023 (UTC)
**** Спасибо, надо эти критерии боту сразу скармливать. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:01, 16 октября 2023 (UTC)
* Есть кейс Егора Затяжкина, его надо учитывать. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 13:26, 16 октября 2023 (UTC)
** Это, кмк, редчайшее исключение, строить на нем массовую практику не следует. Достаточно будет с любого протестующего снять флаг. В конце концов автопода мы раздаем технически вообще всем, не припоминаю толпы протестующих. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:31, 16 октября 2023 (UTC)
*** Мне в немецкой вики и викиданных флаг апата выдавали, не спрашивая, согласен ли я. Да, не исключено, что кто-то не захочет этого, я с такими идейными противниками получения флага сталкивался, но это исключение всё же. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 13:34, 16 октября 2023 (UTC)
* [[Special:Contributions/Чаховіч Уладзіслаў]] вот кстати этому выдайте апат, это админ белвики. [[u:MBH|MBH]] 18:44, 16 октября 2023 (UTC)
** Выдал. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 04:30, 17 октября 2023 (UTC)
=== Почему нельзя присваивать участнику флаг патрулирующего без его согласия ===
Флаг администратора не включает в себя флаг патрулирующего, но правила разрешают администратору присвоить флаг патрулирующего себе без обсуждения, если он ранее не был лишён флага патрулирующего за нарушение правил. Участник {{noping|Putnik}}, когда был администратором, снимал с себя флаг патрулирующего, потому что интерфейс для патрулирующих мешал редактировать статьи. Флаг автопатрулируемого не даёт никакого интерфейса, поэтому присваивать участникам флаг автопатрулируемого без их согласия можно, чтобы они, редактируя статьи, не распатрулировали их. Присваивать флаг патрулирующего участнику, который не подавал заявку на этот флаг, тоже можно, но строго с согласия участника, потому что интерфейс для патрулирующих может мешать редактированию. [[У:Guest Kashapov|Guest Kashapov]] ([[ОУ:Guest Kashapov|обс.]]) 14:25, 21 октября 2023 (UTC)
* А где-то есть песочница с интерфейсом для патрулирующих? Ознакомиться, так сказать, заранее. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 14:31, 21 октября 2023 (UTC)
** [[:testwiki:]] там можно попросить права для тестирования [[У:Jarash|Jarash]] ([[ОУ:Jarash|обс.]]) 14:37, 21 октября 2023 (UTC)
** 0) когда редактируешь страницу, у которой есть непроверенные правки, около описания изменений есть (отключенная) галка «Подтвердить эту версию (Х непроверенных изменений)». Если её включить, то при сохранении страница будет отпатрулирована от вашего имени. Если не трогать, то после сохранения страницы вас направит не на статью, а на дифф всех непроверенных изменений (та же ссылка, что и «[[#x|Стабильная версия]] была [[#x|проверена]] 19 октября 2023. '''[[#x|2 изменения]]''' ожидают проверки.»), чтобы вы захотели отпатрулировать эту страницу, причем отключить это поведение невозможно. {{pb}}1) в диффах сверху есть блок, а на страницах и версиях страниц снизу, который позволяет поставить/снять отметку патрулирования, а также (в случае непроверенных изменений) отклонить все изменения с указанием причины (по сути аналог опции '''вернуть к''', но без перехода в режим редатирования). Также можно отклонить лишь некоторые изменения, если открыть нужные диффы: начальный дифф должен быть последней патрулированной версией, а конечный любым. Бонус: при отклонении вы отправляете пинг всем участникам, чьи правки отклонили. [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~~~ Jaguar K</span>]] · 00:50, 22 октября 2023 (UTC)
== Серия vs. эпизод — единообразие в шаблонах и категориях ==
[[Участник:Solidest/Черновик2|Планируя]] обновить и синхронизировать между собой параметры шаблонов-карточек телевизионных работ, столкнулся с тем, что у нас нет единого подхода к выбору терминологии относительно эпизодов/серий. В {{tl|Серия}}, {{tl|Сезон сериала}}, {{tl|Телесериал}}, {{tl|Мультсериал}} в заголовках полей и названиях параметров встречаются оба варианта, вплоть до того, что поле называется «эпизод», а параметр только «серия», без алиасов. Предлагаю выбрать и закрепить как консенсус единый подход для применения в отношении шаблонов, категорий, списков.<br>
Относительно терминологии в статьях у нас есть оба определения: [[серия]] и [[эпизод]]. В словарях тоже самое: [http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D1%8D%D0%BF%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B4&all=x значение #4 для эпизод] и [http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F значение #3 для серия].<br>
Уже в корневой категории [[:Категория:Эпизоды телесериалов]] видны использования двух вариантов. [https://petscan.wmflabs.org/?psid=26114366 Сканируя] содержимое [[:Категория:Эпизоды телесериалов]], на данный момент у нас:
* 480 статей «Список эпизодов» и 179 «Список серий».
* 187 категорий со словом «эпизод» и 82 со словом «серия(-и\й)».
* [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?search=intitle%3A%D1%8D%D0%BF%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B4&title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&profile=advanced&fulltext=1&advancedSearch-current=%7B%22fields%22%3A%7B%22intitle%22%3A%22%D1%8D%D0%BF%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B4%22%7D%7D&ns10=1 Шаблонов с «эпизод»] — примерно до 100. По сериям сразу не сказать, из 366 — большинство вариантов из других сфер.
В источниках вряд ли получится сравнить популярность. В гугл книгах результаты примерно одинаковые (50 страниц у «эпизод сериала», 41 страница у «серия сериала»). Из практического применения на стриминговых сервисах: на русском Netflix использовали в каталоге слово «эпизод», как и на кинопоиске везде в отдельных блоках и на отдельной странице с каталогом используется «эпизод» (но в информационном блоке создателей единственная графа указана как «Сезоны и серии — Выбрать серию»). А в следующей за кинопоиском по популярности тройке русских стриминговых сервисов (ivi, wink, oko) напротив везде используют «серия».<br>
Самому мне «серия» кажется немного привычнее и неформальнее, но я всё же склоняюсь к варианту «эпизод», и потому что он уже и так используется в 2 раза чаще, и так как при переносе с англовики не будет создавать проблем и переименований — там это тоже основной вариант, а «series» у них используется как синоним «сезона» у британских сериалов (и я уже встречал варианты когда это заполняли как серии у нас). [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 00:15, 10 октября 2023 (UTC)
* Лично я склоняюсь использовать слово "эпизод", чтобы избегать тавтологии "'''сери'''я '''сери'''ала", хотя и соглашусь, что "серия" может звучать привычнее, особенно если использовать без второго слова - и соответственно без тавтологии. Но так как в ВП обычно в карточках/преамбулах надо уточнять, что это "эпизод сериала", то выбираю "эпизод". — ''[[У:Владлен Манилов|Владлен Манилов]]'' [[ОУ:Владлен Манилов#top|[✎︎]]] / 04:40, 10 октября 2023 (UTC)
* Если следовать словарной норме, то только «серия»: «Относительно самостоятельная часть большого теле- или кинофильма (обычно длительностью 45 — 90 минут. ''Художественный фильм в трёх сериях. По телевизору демонстрируется первая с. фильма. Сколько серий уже показали?''» [http://gramota.ru/slovari/dic/?word=серия&all=x]. «Эпизод» имеет другое значение: «Часть художественного произведения, обладающая относительной самостоятельностью и завершённостью. ''Пересказать э. Напечатать э. романа. Снять э. фильма. Сыграть роль в эпизоде.''» [http://gramota.ru/slovari/dic/?word=эпизод&all=x]. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 05:59, 10 октября 2023 (UTC)
** Поддерживаю. Серия может совпадать с эпизодом, но может и состоять из нескольких эпизодов. Теоретически возможно и наоборот: эпизод разделён на две-три серии. Серия — технический показатель; в карточке нужно указывать количество серий, а не эпизодов. Эпизод — явление содержательное, сюжетное; в списках с описанием сюжетов это именно эпизоды. Полная запись, уместная в таких списках/таблицах: Серия N эпизод «Название». [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 07:38, 10 октября 2023 (UTC)
*** А с таким подходом я уже в корне не согласен. Он не применяется нигде в русскоязычных (и любых других) источниках, и я не считаю что нам нужно ориссно подгонять под него все сериалы и карточки. Нет такого что одни сериалы состоят из серий, а другие из эпизодов. Что одни серии состоят из эпизодов, а другие эпизоды состоят из серий. Что серии это номера, а эпизоды это названия с сюжетами. Источники в абсолютном большинстве используют термины как синонимы и это факт. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 16:15, 10 октября 2023 (UTC)
**** > '' одни сериалы состоят из серий, а другие из эпизодов'' - я такого не говорила, это Ваши слова. А в источниках они взаимозаменяемы потому, что обыкновенно один эпизод размещается в одной серии. Просто это термины разного плана. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 16:33, 10 октября 2023 (UTC)
***** Этот вывод происходит ровно из ваших рассуждений, что серия может состоять из нескольких эпизодов, а «теоретически возможно и наоборот». Значит теоретически может и один сериал быть из эпизодов, а другой из серий (которые «размещаются» в эпизоде, длиною в сезон). Термины возможно могут быть разного плана в отношении литературы или театра, но в телевидение это не так. Мне кажется что вы лично придаёте слову «эпизод» в этом контексте другие его значения (#1 и #2 из грамоты.ру), которые тут не применимы, и поэтому и пытаетесь ощутить разницу между двумя терминами. Но эта разница не подтверждается ни источниками, ни практическим применением. Я уверен что вы не найдёте АИ, подтверждающих ваши рассуждения (опять же, в сфере телевидения). Никто в этой сфере не наделяет «эпизод» более глубоким смыслом, чем «серия», и используя одно или другое в текстах не подразумевает что «один эпизод размещается в одной серии».<br>Вся разница в терминах — это, как и с [[Википедия:К переименованию/1 февраля 2021#Мультипликация → Анимация|мультипликацией vs. анимацией]] — просто разные слова и традиции использования в разных культурах, когда со временем доминирующий рынок и более развития индустрия приносят свои стандарты и технологии и вытесняет старые термины, а новые повсеместно закрепляются в качестве основных (в нашей кино- и теле- индустрии это постоянный и активный процесс с 90х, см. названия кинопрофессий, когда например отказались от советского «[[Директор картины]]»). Исторически, на английском «serial» относится только к [[:en:Serial film|серийным (полнометражным) фильмам]], которые выходили до середины прошлого века в кинотеатрах. «series» появилось с массовым телевидением, это уже «сериал» в нашем понимании (сперва теле-, потом и -веб). В значении отдельных выпусков, у них остается только «episodes». У нас термин «сериал» вошел в массовый обиход только с появлением телесериалов, а массовое использование «эпизод», как «сезон», и того позже, примерно с появлением интернета. Но сейчас фактически эти синонимы, обозначающие одно и то же. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 18:22, 10 октября 2023 (UTC)
****** Моя позиция вытекает, в числе прочего, из толкового словаря Кузнецова, цитаты из которого привёл выше коллега @[[У:M5|M5]]. На каких авторитетных источниках основана Ваша позиция? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 20:30, 10 октября 2023 (UTC)
******* Где в словаре Кузнецова указано, что «они взаимозаменяемы потому, что обыкновенно один эпизод размещается в одной серии» или что «Серия может совпадать с эпизодом, но может и состоять из нескольких эпизодов»? Это не я должен искать в источниках то, чего нет, а вы должны предоставить источники, что ваши рассуждения имеют место быть в контексте телесериалов, правильно?<br>Моя позиция, о том что это синонимы, основана и на 50 страниц результатов в гугл-книгах, и на каких угодно других статьях, где обоими терминами называются абсолютно одни и те же выпуски сериалов, без придания дополнительного смысла этим двум терминам. Вот буквально первые две статьи по поиску двух слов, где попеременно используются оба термина без придания им дополнительного смысла: [https://www.afisha.ru/selection/uhodi-i-dver-zakroy-12-serialov-kotorye-shli-slishkom-dolgo/], [https://www.film.ru/articles/7-epizodov-seriala-bruklin-9-9-v-kotoryh-endi-semberg-smeshil-nas-do-slyoz]. Два отдельных эпизода 1x01 и 1x02, которые называются «Часть 1» и «Часть 2» — это тоже самое что и две серии 1x01 и 1x02 с названиями «Часть 1» и «Часть 2». И никто не будет называть сезон, в котором выпуски называются Часть 1,2,3,4 одной серией или эпизодом. Или половина сезона это Части 1,2,3,4, а все последующие 4 выпуска имеют собственные названия. Традиционно это скорее называется [[сюжетная арка]], состоящая из n эпизодов/серий. Об этом же [[Википедия:Форум/Общий#c-Solidest-20231010195600-007master-20231010192500|этот мой пост]], в ответ ровно на противоположное вашему мнение, что эпизоды состоят из серий. Подобная практика — это не следование определениям из словаря, а попытка подогнать эти определения под действительность. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 21:43, 10 октября 2023 (UTC)
******** Коллега, я надеялась на более приличные источники, чем афиша.ру и фильм.ру. Эти два не АИ ни в кино-тв терминологии, ни в русском языке. Что касается Ваших личных наблюдений о словоупотреблении по предмету, то они не охватывают сколько-то заметный исторический период. Да их одних и недостаточно для сколько-то обоснованных выводов. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 00:14, 11 октября 2023 (UTC)
********* С каких пор афиша.ру и фильм.ру не АИ? Это вполне себе АИ и крупные СМИ в сфере культуры. И речь идёт о практическом применении терминов. Для этого я и привёл эти ссылки, в дополнение к тому как термины и так уже используются и на википедии (статистика выше) и вне её. Это расходится с тем, о чём вы пишете. Вот вам в дополнение статьи на БРЭ, где также используются оба термина попеременно: [https://bigenc.ru/c/sherlok-serial-6a8a85], [https://bigenc.ru/c/velikolepnyi-vek-serial-0ad959] — в карточке справа указано «Количество серий», в тексте та же самая цифра со словом «эпизод», и термины постоянно подменяют друг друга на протяжении статьи. И это же можно увидеть на БРЭ в любой другой статье о сериале разных авторов. Если же вы имеете в виду моё сравнение с мультипликацией и анимацией — то это не факт, на котором я настаиваю, а лишь моё рассуждение о том, как я себе объясняю эту ситуацию, аналогично вашему «размещению эпизода в серии». Но спор о другом — о том, что фактически никто не различает эти термины при использовании и при подсчёте эпизодов/серий/выпусков в сериале.<br>А вы это почему-то пытаетесь отрицать, не приводя никаких источников, оставляя свою теорию лишь [[ВП:ОРИСС|домыслом]]. И при этом вы игнорируете все мои аргументы, которые прямо показывают несостоятельность ваших тезисов, но и зачем-то продолжаете доводить до абсурда (вплоть до [[дениализм]]а). Если вы показать состоятельность вашей версии, то ещё раз, вы должны предоставить источники прямо описывающие этот подход, а не просить других найти источники отрицающие это. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 03:06, 11 октября 2023 (UTC)
********** афиша.ру и фильм.ру никогда не были АИ ни в филологии, ни в терминологии, ни в теории кино. БРЭ тоже не аргумент: они списывают с Википедии и грамотностью тоже не блещут. И уж меньше всего аргумент, что "фактически никто не различает" - в некоторых кругах да, не различают, и вообще предпочитают калькировать английский. Но это не значит, что не различает никто. Поэтому только профессиональные издания могут служить здесь адекватной опорой. Вы, как специализирующийся на теме, вполне можете иметь профильные справочники и учебники, вот на них хотелось бы взглянуть. Я знаю, такие были у НоуФроста, и он привёл бы доказательства той или иной точки зрения, но, к большому сожалению, придётся справляться без него. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 09:23, 11 октября 2023 (UTC)
*********** У меня нет источников, доказывающих вашу точку зрения или описывающих разницу в терминах. Если у кого-то найдутся словари, описывающие оба термина в контексте кино и ТВ, то тоже буду рад их увидеть. Источники, доказывающие то, что термины используются в качестве синонимов я привел. И я считаю что ровно на такие использования и правильно ориентироваться, потому что по таким источникам и будут писаться статьи, в которых будут размещаться карточки сериалов и категории. На данный момент никаких доказательств к вашим словам я не вижу, и поэтому будем считать что "серия" вам просто нравится больше. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 15:51, 11 октября 2023 (UTC)
************ Строго говоря, для сериалов можно надумать формальное различие: серия — для сериалов с линейным сюжетом, эпизод — для сериалов про «монстра недели». Делают ли его надёжные источники, я не уверен. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 20:02, 11 октября 2023 (UTC)
** Мне кажется что с телевизионными фильмами в нескольких частях немного другая ситуация. На английском их тоже называют не эпизодами, а частями. А на русском есть устоявшиеся двухсерийный, трехсерийный, многосерийный фильм. Это относится только к {{tl|Телефильм}}, и поэтому я не рассматриваю его здесь. С сериалами ситуация немного другая. В классической их реализации (процедуралы или ситкомы) каждый выпуск можно назвать относительно самостоятельным и обладающим завершенностью, даже если сюжетная арка разделена на несколько выпусков, авторы обычно делают логическое разделение и паузы в повествованиях между ними. Другое дело, что в современных сериалах отошли от классической схемы и эти правила постоянно нарушаются и в некоторых случаях только весь сезон можно назвать самостоятельным и обладающим завершенностью. Но в любом случае, исходя из действительности применяются оба варианта по отношению к одному и тому же, даже если они оба не вписываются идеально в словарные определения. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 16:10, 10 октября 2023 (UTC)
*** «Эпизод сериала» в значении «серия», хоть и не вписывается в словарное определение будучи английской калькой, воспринимается однозначно и и решает проблему тавтологичности «серии сериала». Но вот в других контекстах возможны разночтения — «актёр сыграл в эпизоде сериала», «комедийный эпизод сериала» — речь о целой серии, или об отдельной сцене? [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 18:16, 10 октября 2023 (UTC)
**** В тексте статей будет оставаться свободный выбор терминологии, так как источники в любом случае не имеют единого подхода. Но в карточках и категориях, думаю что, один подход вполне возможен и его будет правильно зафиксировать. В целом у «эпизод» в именованиях категорий, кажется, проблем быть не должно. А относительно тавтологии со словом «серии» в категориях обычно избавлялись от этого используя «телесериал», например [[:Категория:Хэллоуинские серии телесериалов]]. Но, по моему, всё равно звучит коряво, и не учитывает современные стриминговые и веб-сериалы. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 18:32, 10 октября 2023 (UTC)
* К размышлению: [[Википедия:К переименованию/17 марта 2009#Категория:Эпизоды телесериалов → Категория:Серии телесериалов]] — [[У:Luch4|Luch4]] ([[ОУ:Luch4|обс.]]) 11:06, 10 октября 2023 (UTC)
**То обсуждение, во-первых, давнее (о нынешнем консенсусе оно свидетельствовать не может), во-вторых, имеет тот недостаток, что обе стороны не привели аргументов, основывающихся на АИ. Виктория просто механически переименовала в тот вариант, которого тогда было больше. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 09:49, 12 октября 2023 (UTC)
* Как мне кажется применительно к сериалам говорить лучше «эпизод». Например какой-то конкретный эпизод может делиться на две серии. К примеру сказать, что первая серия сезона делится на два эпизода не получится. Вообще смысл теряется. Но сказать, что первый эпизод сериала был разделён на две серии вполне уместно. Как это например было сделано в сериале [[Таинственный остров (Остаться в живых)|Лост]]. Телефильмы из нескольких серий это совсем другое. [[У:007master|007master]] ([[ОУ:007master|обс.]]) 19:25, 10 октября 2023 (UTC)
** Как я писал чуть выше, деление эпизодов на серии и наоборот не прослеживается источниками и в каталогах никем не выполняется. На примере того же Лоста: [[Остаться в живых (сезон 1)#Список серий]]. То, что называется на английском episode 1 имеет название «Часть 1», episode 2 — это «Часть 2», episode 23 — это «Часть 1», episode 24—25 — это «Часть 2». На русской вики episodes 1—25 обозначены и как эпизоды и как серии (в тексте, в карточке, в категориях). А ещё бывают случаи, когда «Часть 1» это финал одного сезона, а «Часть 2» это премьера следующего. Или когда разные части расставляют в разные сезоны через несколько лет или ежегодно. Я не очень понимаю в какую сторону тут может быть деление эпизодов на серии или серий на эпизоды. Вы говорите к сериалам лучше применять «эпизод» (полагаю, что и указывать их число в карточках?). То есть, то как вы предлагаете считать эпизоды, кажется заставляет вести свою отдельную от английской вики (и от любых источников на языке оригинала) нумерацию, пересматривая списки серий/эпизодов, где все эпизоды из двух частей нужно объединить в один? То есть в первом сезоне Лоста в карточке на английском будет указано 25 эпизодов, на русском 23 эпизода, но 25 серий? Такой подход невозможно применять, и в каждом случае это будет [[ВП:ОРИСС]]. Фактически же в сезоне 1 Лоста 25 эпизодов/серий. Некоторые из них являются частями одного повествования или сюжетной арки. Это не относится к разнице в терминологии «серий» или «эпизодов», это просто части, как они и обозначены на языке оригинала. Фактически тут вопрос стоит о том, как подписывать цифру 25 в карточке, когда на английском это традиционно episodes. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 19:56, 10 октября 2023 (UTC)
* Как по мне, актёры, которые указаны в титрах под надписью «в эпизодах» — это совсем не то, что появиться в одном episode сериала. Но оставим мои субъективные представления о предмете. Перевод слова «episode» как «эпизод» — ложный друг переводчика, [[wikt:Приложение:Ложные_друзья_переводчика_(английский)|Викисловарь]] не даст соврать. Да, помимо «серия» там указано второе значение «эпизод», но в то же время [[wikt:episode#Английский|тут]] такой перевод указан с пометкой употребления только в филологической предметной области. Чуть дальше там и про слово «series» указано (что это «сезон», а не «серия»), где ещё одно подтверждение можно найти, что «episode» — это «серия». Ну и раз речь про Викисловарь зашла, то [[wikt:эпизод#Русский|слово «эпизод»]] в значении «серия телевизионного сериала» употребляется только в разговорной речи. «Серия сериала» — тавтология? Не отрицаю, но ведь почему «сериал»-то? Потому что [[wikt:сериал|из «серий» состоит]]. [[User:Semyon 'dicto' Fedotov|Семён Федотов]] ([[User talk:Semyon 'dicto' Fedotov|обс.]] / [[Служебная:Вклад/Semyon 'dicto' Fedotov|вклад]]) 03:27, 11 октября 2023 (UTC)
** «Эпизод» — не ложный друг переводчика, просто у этого термина есть несколько значений, как и у «series» (и нет, это не обязательно «сезон», как вы указали). В разговорной речи как раз употребляется «сериал» (правильно: телезизионный сериал, телесериал, мини-сериал, веб-сериал). Эпизод телесериала — может и калька с английского, но уже устоявшаяся. «Эпизод телесериала», «эпизод мини-сериала» — корректное обозначение, «Серия сериала» — тавтология, конечно. —[[У:Corwin of Amber|Corwin of Amber]] ([[ОУ:Corwin of Amber|обс.]]) 03:48, 11 октября 2023 (UTC)
*** Тавтология — это, конечно, не хорошо, но то, что «сериал» произошло от слова «серия», а не «эпизод», никого не смущает )) — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 17:42, 11 октября 2023 (UTC)
* Корректно: эпизод телесериала/мини-сериала/веб-сериала. По крайней мере, по отношению к современным американским телесериалам, которых большинство. Применительно к многосерийным фильмам надо смотреть отдельно, например в [[Семнадцать мгновений весны (телефильм)]] никакие не эпизоды, конечно, а серии многосерийного фильма. —[[У:Corwin of Amber|Corwin of Amber]] ([[ОУ:Corwin of Amber|обс.]]) 03:48, 11 октября 2023 (UTC)
* Для унификации и единообразия лучше везде использовать «Серия», чтобы нигде не приходилось различать, где серии, а где эпизод. Никакой тавтологии в русском языке во фразе «серия сериала» нет. [[user:stjn|stjn]] 18:02, 11 октября 2023 (UTC)
* Можно вполне успешно выстраивать категоризацию и систематизацию со словом «серия». У LostFilm как-то получается.{{pb}}Но также очевидно, что термин «эпизод» начинает преобладать, как минимум, в новомодных сериалах со стримингов (где систематизация уже есть, а перевод episode как «эпизод», очевидно, является следствием «экономии речевых усилий»). В национальном корпусе русского языка сочетание «эпизод сериала» более чем в три раза чаще встречается, чем «серия сериала». Но, повторюсь, это не означает, что невозможно унифицировать по слову «серия». — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 18:14, 11 октября 2023 (UTC)
* Считаю, что необходимо использовать слово эпизод, а слово серия оставить для многосерийных телефильмов советского производства, длящихся больше часа каждая. [[У:IKhitron|Игорь]] ([[ОУ:IKhitron|обс]]) 21:21, 11 октября 2023 (UTC)
*Поддерживаю позицию, что лучше называть единообразно, и слово «серия», даже в словосочетании «серия телесериала», более предпочтительно с точки зрения [уже озвученных] норм русского языка. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 09:49, 12 октября 2023 (UTC)
* «Эпизод» ≠ «серия», у сериалов именно серии. [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 08:13, 14 октября 2023 (UTC)
* Серия это промежуток между заглавием и титрами, который состоит из набора эпизодов, которые в русскоязычной культуре назывались сценами. Именно из серий состоит сериал. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 18:23, 16 октября 2023 (UTC)
** А в какой культуре они назывались не сценами, а эпизодами?<br>(Если что, на русском языке у «эпизод» [https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8D%D0%BF%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B4#%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 одно из значений] ровно такое же как у «сцены», но применяется это в основном в сфере театра. Можно ли это значение относить к сериалам, поскольку их тоже можно отнести к драматическому искусству — может быть, и точно не все жанры. Но здесь речь идёт о другом значении слова «эпизод», которое фактически применяется и имеется в виду как синоним «серия» (см. множество источников выше), а не то, о чём вы говорите, что в англоязычной культуре скорее обозначается простым «part».) [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 19:44, 16 октября 2023 (UTC)
*** > ''А в какой культуре они назывались не сценами, а эпизодами?''<br>В культуре не используется, в малограмотном слэнге - используется. Не надо бездумно тянуть то, что уже есть в русском языке. Если вы сами написали, что эпизод равен по значению сцене, то не надо им подменять серию. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 04:21, 17 октября 2023 (UTC)
**** Я написал что у эпизода указано несколько значений в словаре, и согласно одному из них — это тоже самое что и отдельный выпуск/серия в сериале. Называть отдельные куски серии эпизодами, это действительно сленг, который встречается не так часто. У серии тоже указано 9 отдельных значений в Викисловаре, и поэтому не понимаю чем ситуация с ней отличается от эпизода. Кроме того, что вы уже не первый думаете что речь здесь идёт о других значениях слова эпизод. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 07:07, 17 октября 2023 (UTC)
***** Давайте процитируем полностью, а не кусками:<br>{{Цитата|<br>Эпизод - <ol><li>[[происшествие]], [[событие]], [[случай]]; то, что произошло [[однажды]]</li><li>одно из звеньев какого-либо явления или процесса</li><li>несущественное, незначительное происшествие, событие</li><li>'''искусств.''' [[отрывок]], [[фрагмент]] какого-либо художественного произведения, обладающие известной самостоятельностью, законченностью</li><li>'''театр.''' явление, сцена театрального представления, не связанные с развитием основного действия, имеющие второстепенное значение</li><li>'''разг.''' [[серия]] телевизионного [[сериал]]а, [[радиопрограмма|радиопрограммы]], [[подкаст]]а</li></ol>}}{{pb}}Обратите внимание, что для значения «серия» даётся помета «разг.» [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:14, 17 октября 2023 (UTC)
****** Да, и хоть я не сказал бы что кто-то разговорно использует «эпизод» (по-моему как раз «серия» используется во всех неформальных текстах и разговорах), и источников к этому разговорному значению там тоже нет. Но я не спорю о выборе между одним или другим термином. Речь ровно о фразе «серия состоит из эпизодов» как единственном правильном использовании слова «эпизод» в контексте этого обсуждения, что ставит под сомнение все это обсуждение как таковое. С этим я не согласен, и пока никто не привел источников к этому. И по моему оно и возникает потому, что под эпизодами кто-то понимает другое значение — «сцены», которое относится к драматическому искусству. Но так практически не говорят о сериалах. То есть в контексте телевидения значение эпизод-серия значительно преобладает над эпизод-сцена или эпизод-событие. Это я и имел ввиду. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 08:52, 17 октября 2023 (UTC)
******* Именно вы и не привели авторитетные источники, подтверждающие вашу точку зрения. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:37, 17 октября 2023 (UTC)
******** Читайте аналогичный диалог с Томасиной выше. Я не должен приводить источники, отрицающие ваши голословные утверждения. Вы утверждаете что «серия состоит из эпизодов» — так приведите авторитетные источники доказывающие это или хотя бы показывающие регулярность использования такой формулировки. Копирование списка определений из словаря, где написано что это «явление, сцена театрального представления» вашу точку зрения по сериалам не доказывает. Другие дефиниции тоже. Даже гугл по запросу «серия состоит из эпизодов» выдаёт только 1 страницу результатов и только 1 результат — это использование в публицистике (афиша.ру), поэтому я не стал писать про полное отсутствие такой практики, но 1 результат — это также смешно.<br>Утверждая, что «эпизод» используется как синоним «серии», я продемонстрировал и регулярность практического использования — первый пост с преобладающим использованием на вики, и отдельная страница на кинопоиске, обозначающая тоже самое что на других крупных сервисах называется сериями, и то, что это используется в источниках, считающихся авторитетными на вики (БРЭ), и отдельно в публицистических статьях на film.ru, афиша.ру (которые тоже считаются АИ), и можно было бы ещё десятки-сотни таких же использований привести. Да, это не техническая литература или кино-словари доказывающие то или иное, но я показываю регулярность и фактическое применение. Отрицание такой практики выглядит странно и абсурдно. <br>По вашей же позиции мы пока имеем лишь вашу интерпретацию театрального определения из словаря и ничего больше. А для меня определение #4 однозначно описывает использование слова «эпизод» как «серию» сериала. И тем не менее, я не прошу вас искать источники, доказывающие обратное. Это было бы просто очередным когнитивным искажением или манипулированием. И очень странно что мне приходится снова вести этот диалог, когда всё это было уже обговорено выше. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 12:05, 17 октября 2023 (UTC)
********* Не хотите доказывать - смиритесь с нашим мнением. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 15:27, 17 октября 2023 (UTC)
********** Я уже смирился с тем, что тут не все способны аргументированно дискутировать, и вместо того, чтобы признать свою неправоту начинают то ли троллить, то ли прикидываться шлангом. И я же не пытался переубедить вас, а просто указывал на [[Склонность к подтверждению своей точки зрения|проблемы с логикой и последовательностью]] в ваших аргументах. Ваш выбор, как и Томасины — это серия. И аргументированно обосновать его вы оба не можете, что в данном случае не имеет значения ¯\_(ツ)_/¯ [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 15:45, 17 октября 2023 (UTC)
*********** Простите, но разве конкретная ссылка на конкретный словарь, который вы сами и использовали, не является аргументом? Без обид, но я вижу, что вы, упёршись в приведённый аргумент, "вместо того, чтобы признать свою неправоту начинают то ли троллить, то ли прикидываться шлангом"? Вы видите факт, который сами использовали, но он для вас оказался не удачным и вы, отказавшись от этого факта, начали придумывать конструкции, которые опираются только на вашу логику. И после того, как вы высказали свою точку зрения без всякого обоснования, вы обвиняете опонентов в отсутствии аргументированного обоснования. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:46, 18 октября 2023 (UTC)
************ Покажите мне где в «конкретной ссылке на конкретный словарь» указано то, что подтверждает ваши аргументы, а не мои? Я перечитал каждый пункт в определениях слова «эпизод» и не вижу ни одного, где было бы сказано что «телевизионные серии состоят из набора эпизодов». Но я вижу где прямо написано что эпизод это тоже самое что серия телевизионного сериала. И я также вижу пункт 4, который в общем говорит тоже самое, на который я ориентировался в самом первом сообщении: «искусств. отрывок, фрагмент какого-либо художественного произведения <small>[сериала]</small>, обладающие известной самостоятельностью <small>[имеют название, номер, часто отдельную дату выхода и отдельных создателей]</small>, законченностью <small>[каждый имеет заглавие и титры]</small>». И я не понимаю, как можно продолжать делать вид, что ситуация обратная, и там написано что-то другое. От какого факта я отказываюсь и придумываю конструкции? Я это буквально повторяю уже в 10-й раз, что в диалоге с вами, что с Томасиной и прошу привести кокретные фразы и цитаты, доказывающие обратное, но в ответ получаю «привёл словарь» (ответ на этом в первом предложении здесь), а следом «наше мнение = факты». Это и есть неспособность аргументировать, и, полагаю, что явно какие-то проблемы с дедукцией. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 10:43, 18 октября 2023 (UTC)' |
Вики-текст новой страницы после правки ($1) (new_wikitext) | 'Всего 57000 статей, и Википедия на русском имеет совсем другое значение и вид для всего мира :)
== Москвичи ==
[[Расстрельный дом]] ныне без лесов, а улица ещё без новогодних украшений (наверное). Место центральное. Может кто сфотографирует отреставрированный его вид для ХС? Заранее спасибо [[У:Воскресенский Петр|Воскресенский Петр]] ([[ОУ:Воскресенский Петр|обс.]]) 17:27, 20 октября 2023 (UTC)
* С новогодними украшениями. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 17:33, 20 октября 2023 (UTC)
: Хотя прямо напротив дома их нет: https://yandex.ru/maps/-/CDa76AkW [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 17:36, 20 октября 2023 (UTC)
** Вот! Ракурс вполне можно взять — [[У:Воскресенский Петр|Воскресенский Петр]] ([[ОУ:Воскресенский Петр|обс.]]) 19:07, 20 октября 2023 (UTC)
* Я попробую подъехать туда, но надо поймать светлое время суток. — [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 13:03, 21 октября 2023 (UTC)
* Раз зашла тема, может будут желающие сфотографировать для статьи про [[Шерфединов, Мухтар Сейдаметович|архитектора]] дома № 9 на [[Чистопрудный бульвар|Чистопрудном бульваре]] и № 48 на [[Проспект Мира (Москва)|проспекте Мира]]. — [[У:Mitte27|Mitte27]] ([[ОУ:Mitte27|обс.]]) 09:14, 22 октября 2023 (UTC)
** Попробую отснять дом на проспекте Мира, но я бываю в тех краях обычно ближе к вечеру, а сейчас темнеет рано. Тащить фотоаппарат со штативом лень, а что получится на телефон приличного качества, не уверен. Но попробую. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 10:11, 22 октября 2023 (UTC)
** @[[Участник:Mitte27|Mitte27]] Или можете попробовать [https://www.moskva.pictures/ здесь] поискать (нужен VPN) — чувак фотографирует огромное количество московских зданий и выкладывает под CC BY 4.0 (вроде, совместимая лицензия, хотя я в этих лицензиях до сих пор плаваю). [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 10:17, 22 октября 2023 (UTC)
== Заказ на редактирование статьи ==
1) Письмо: НЛ media <media@newpeople.ru>
nn октября 2023
Здравствуйте!
Меня зовут Александра. Я заместитель пресс-секретаря партии "Новые люди". Нужно внести изменения в статью Алексея Нечаева. Там указана неверная информация. Алексей Нечаев не был гендиректором фонда Нефть-Алмаз.
Ссылка на статью Алексея Нечаева: [[Нечаев, Алексей Геннадьевич]]
С уважением,
Сергачёва Александра
2) Реакция: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Нечаев,_Алексей_Геннадьевич&diff=prev&oldid=133687550]
3) Вопрос: не занимается ли эта учётная запись нераскрытым заказным редактированием? — [[Special:Contributions/83.220.236.117|83.220.236.117]] 17:29, 19 октября 2023 (UTC)
* [[Википедия:Проверка участников/Тётя Полли]]. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 17:41, 19 октября 2023 (UTC)
== Редактирование ==
Приветствую!<br>
Я с февраля не писал статей по раным причинам. Сейчас вернулся и стал редактировать не3аконченные статьи и наткнулся на такую странность: я могу редактировать лишь нажав «править код». Нажат «править» не получается. Как на3ывался гаджет, поволявший править бе3 открытия кода, не помню. Что делать? [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 08:02, 19 октября 2023 (UTC)
:Это называется визуальный редактор. Проверьте включен ли он у Вас в настройках [[Служебная:Настройки#mw-prefsection-editing]] — [[У:Butko|Butko]] ([[ОУ:Butko|обс.]]) 09:11, 19 октября 2023 (UTC)
:* Спасибо! [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 09:36, 19 октября 2023 (UTC)
== Давайте обсудим практический пример проблемы патрулирования ==
Вот есть шаблон [[Шаблон:Публикация:Волков Е.Б.:Межконтинентальные баллистические ракеты]]. При создании шаблона были заполнены поля. 7 октября приходит анрег и без комментариев удаляет информацию из поля «УДК». Через 28 минут коллега @[[У:Facenapalm|Facenapalm]] возвращает исходную версию с комментарием «Аргументация?». Через два дня тот же ангрег отменяет отмену с комментарием «никто в здравом уме в библиоссылках не приводит кодов УДК и ББК». Через весемь дней я отменяю с комментарием «я привожу». Через два часа тот же анрег отменяет мою отмену без комментариев.<br>
По хорошему, тему нужности заполнения конкретного параметра шаблона нужно поднять или в обсуждении базового [[Шаблон:Публикация]] или на одном из форумов, но обсуждать не с кем: пингануть анрега нельзя, личной СО нет, судя по тому, что он подобные отмены провёл в нескольких шаблонах книг, обсуждать (задавать вопросы, уточнять и тд) он не собирается.<br>
'''ВОПРОС''': что делать патрулирующему в такой ситуации? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:35, 18 октября 2023 (UTC)
* Если этот параметр используется в статьях — откатывать как вандализм. А потом [[ВП:ЗС]] — заявка на полузащиту шаблона. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:39, 18 октября 2023 (UTC)
** Ну, он по многим шаблонам прошёлся с такими правками. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:51, 18 октября 2023 (UTC)
*** Я нашел только такие правки только в двух шаблонах. В обеих никаких аргументов кроме оскорблений [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:06, 18 октября 2023 (UTC)
**** Я посмотрел его вклад: правки в трёх шаблонах. Так получилось, что все три - моего авторства, вот я и решил, что он по многим прощёлся. Все три использованы в статье [[Р-36М]]. Стиль комментариев не хорош, но меня интересует более глобальный вопрос: как быть патрулирующему. Ниже, были участники, которе считают, что нужно больше свободы действий редакторам и меньше патрулирующим/админам: хочется услышать, что политология думает на конкретную тему? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:12, 18 октября 2023 (UTC)
***** «Ниже» участница устроила балаган. Вы создали этот топик, чтобы не дать ему угаснуть? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 07:19, 18 октября 2023 (UTC)
****** Да нет же. Просто, в ходе работы патрулирующего постоянно возникают вопросы, требующие участия сообщества. Вот один из примеров: как патрулирующий должен поступить в такой ситуации? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:55, 18 октября 2023 (UTC)
* > ''личной СО нет''<br>Почему не написать на СО? адрес ведь нечасто меняется (судя по шаблону) либо статика [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~~~ Jaguar K</span>]] · 06:51, 18 октября 2023 (UTC)
** Гм, не знал, что у анрега есть СО. Но в этом случае сильно сомневаюсь в эффективности: я не раз сталкивался с ситуацией, когда за последние пару недель правки анрега сильно отличались от того, что было полгода назад - где взять уверенность, что я буду общаться с одним и тем же человеком? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:56, 18 октября 2023 (UTC)
*** И по истории правок я вижу, что до 1 октября данный IP активно интересовался статьями относящимися к культуре, а с 1 октября специфическими техническими темами - ну, не знаю, не знаю. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:06, 18 октября 2023 (UTC)
*** Нигде не взять. Но если правки однотипные - значит скорее всего это один и тот же человек. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:07, 18 октября 2023 (UTC)
* Технически, даже если эти правки абсолютно неконсенсусны, [[ВП:ПАТШ]] они не противоречат — это ни в какой вселенной не вандализм. Так что случайно пробегающему патрулирующему можно и отпатрулировать. Если вы за шаблоном следите и вам не всё равно, то отменяйте с просьбами перейти на СО, в случае игнорирования — просите полузащиту, да. «Повторяющиеся неконсенсусные изменения» — частое обоснование защиты.{{pb}}Но вообще с шаблонами сложно, да. Другой участник массово нарасставлял метки статусных проектов в шаблоны без предварительного обсуждения ([https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Традиционные_графства_Англии&diff=cur&oldid=104389519][https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:История_Чувашии&diff=prev&oldid=133430382][https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Великие_озёра&diff=prev&oldid=133427749]…). Вроде как по давнему консенсусу массово расставлять или удалять метки нежелательно, с тех пор ещё [[Википедия:Гаджеты/Отображение иконок статусных статей|гаджет]] появился, который всё это делает автоматом без правки кода. И опять же, противоречий ПАТШ нет, но патрулировать не хочется, налицо нарушение [[ВП:МНОГОЕ]]. Но учитывая, что у нас двухтысячный завал с патрулированием в шаблонах, с какого-то момента, видимо, придётся пересилить себя и отпатрулировать. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 09:15, 18 октября 2023 (UTC)
* Достаточно прочитать для чего используются УДК и ББК и каждый поймёт, что они нужны только в библиотечных каталогах. Отдельно от настоящей библиотеки эти коды ничего не значат и ни для чего не нужны. (другой аноним) [[Special:Contributions/194.50.14.150|194.50.14.150]] 15:56, 18 октября 2023 (UTC)
** Если данная иформация поможет найти книгу, то почему нет? Хотя я согласен, что это информация скорее для сотрудников библиотек. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 16:14, 18 октября 2023 (UTC)
** Отдельно нет. А в поисковой строке как её часть очень даже значат и нужны. Не говоря уже, если человек пришел в библиотеку за этой книгой... [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:04, 18 октября 2023 (UTC)
*** Как вы это себе конкретно представляете применительно к данному параметру? Если человек пойдет в библиотеку за книгой, то он пойдет в каталог. Это не та ситуация, когда человек идет к полкам открытого доступа к нужному разделу (найденному по УДК) и смотрит, нет ли там чего почитать. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 12:49, 20 октября 2023 (UTC)
**** О, вы не поверите, но в молодости я очень часто именно так и поступал. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:01, 20 октября 2023 (UTC)
* Некоторые параметры шаблона «Публикация» (в том числе ББК и УДК) нет необходимости заполнять, когда он используется для ссылок на источники. Они уместны, например, в статье о книге, когда почему-либо необходимо полное библиографическое описание предмета статьи. А биб.ссылка должна без лишних подробностей однозначно идентифицировать источник, не более того. В библиографии должен использоваться принцип лаконизма, а Википедия — не библиотечный каталог; целью ссылки в статье является удобство поиска источника, а не его, источника, полное библиографическое описание. -- [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 18:59, 19 октября 2023 (UTC)
** Но в данной ситуации речь идёт о шаблонах конкретных книг, которые могут и используются в различных статьях и мы не можем подстраивать представление шаблона под задачи конкретной статьи. По сути, если завтра появится статья про данную книгу или автора данной книги, то автору статьи придётся вступить в войну правок с анрегом. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 04:37, 20 октября 2023 (UTC)
** Удобство поиска источника включает в себя все стандартизованные поля, предназначенные для этого самого поиска. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:15, 20 октября 2023 (UTC)
* Я тоже не понимаю, зачем УДК в библиографической ссылке, и никогда в жизни в реальных библиографических ссылках его не встречал. Думаю, что я бы тоже его снёс, если бы проходил мимо. Но к патрулированию это никакого отношения не имеет. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 12:45, 20 октября 2023 (UTC)
** Дело в том, что эти параметры не являются нужными, но они так же не являются НЕ нужными: для патрулирующего удаление параметра, предусмотренного шаблоном и не имеющего ограничений на использование, является формальным вандализмом. Что делать патрулирующему в данной ситуации? Формально патрулирующий должен отменять удаление, а по факту он нарвётся на конфликт, после которого желания патрулировать не останется. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 12:54, 20 октября 2023 (UTC)
*** Нет. Удаление явно избыточного параметра никаким вандализмом не является. Нет необходимости писать в шаблоне, предназначенном для ссылок на источник в статьях, абсолютно всю информацию об этом источнике. Согласно [[ВП:ВЕС]], ''«в статьях не следует уделять чересчур большое внимание незначительным фактам»''; УДК и ББК — это и есть факты, не имеющие никакого значения для статьи, вызывающей шаблон. Они могут иметь (или не иметь) некоторое значение для (гипотетической) статьи о книге Е. Б. Волкова «Межконтинентальные баллистические ракеты», но в этом гипотетическом случае лучше не использовать шаблон, предназначенный для ссылок, а внести в эту гипотетическую статью библиографическое описание. — [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 19:11, 20 октября 2023 (UTC)
* Совершенно не вижу, каким образом УДК может быть полезным в ссылке на источник (а шаблоны источников нужны именно для этого). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:06, 20 октября 2023 (UTC)
== [[Список глав областей Белоруссии]] ==
Только 4 губернатора осталось. Можно их добить. [[У:Kaiyr|Kaiyr]] ([[ОУ:Kaiyr|обс.]]) 04:40, 17 октября 2023 (UTC)
* Вы же знаете что у слова «добить» есть разные значения{{smile}}. Хотя всего их там побольше будет: 8, если считать Гродно и Минск. [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 17:38, 18 октября 2023 (UTC)
== Долгожители ==
Во многих виках есть куст категорий [[:en:Category:Centenarians]], что означает "столетние долгожители". Помимо его интервики, [[:Category:Столетние долгожители]], в рувики есть и просто [[:Category:Долгожители]], включающая людей с 90 лет (это не было закреплено специальным обсуждением, а является плодом деятельности чуть ли не одного анонимного активиста много лет назад). И основная проблема в том, что ниже в кусте начинается неверная интервикизация: к en:Russian centenarians присоединена "Долгожители России", подкатегория 90-летних, а не [[:Категория:Столетние долгожители России]].
Было минимум два обсуждения этой ситуации: [[Project:Обсуждение категорий/Июль 2013#Категория:Долгожители]] (итог невнятный, но он поддерживает обсуждение, основное мнение в котором - русская категория тоже должна быть про столетних) и [[Википедия:Обсуждение категорий/Январь 2020#Категория:Долгожители России → Категория:Столетние долгожители России]] (итог я сейчас подвёл). Что я предлагаю и собираюсь в этой связи сделать:
# Люди в рувики категоризуются как долгожители, если им от ста лет. Чтобы это было ясно уже из названия категории, все такие категории именуются "Столетние долгожители Х".
# Интервики правятся, к инокатегориям центенниалов присоединяются ру-категории столетних долгожителей.
# В карточках людей следует (кажется, сейчас этого нет, или я ошибаюсь?) добавить категоризацию туда по вычисленному возрасту.
# Все подкатегории категории "Долгожители", у которых нет дубликатов в категории "Столетние долгожители", перецепляются к ней (это я только что уже сделал).
# Категория "Долгожители" со всеми подкатегориями удаляется и защищается от создания, остаются лишь категории вида "Столетние долгожители России", "Стодвадцатилетние долгожители", "Мифические долгожители", все они являются подкатегориями "Столетних долгожителей".
Чтобы потом не кричали про МНОГОЕ, предварительно пишу сюда. [[u:MBH|MBH]] 16:50, 16 октября 2023 (UTC)
* Я соглашусь, что в современном мире 90-летних слишком много, чтобы для них это было прямо значимым параметром, поэтому поддерживаю сужение до столетних. Насчёт карточки — не получим мы тучу 300-летних «долгожителей», которые на самом деле просто персоны без указанной даты смерти? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 17:03, 16 октября 2023 (UTC)
** для этих есть специальная категория "неверифицированные 120+летние долгожители" (и там даже не дата смерти не указана, а обе указаны, и они отличаются на 150-300 лет, таких деятелей относительно много) [[u:MBH|MBH]] 18:02, 16 октября 2023 (UTC)
*** Интересный случай, когда орисс указан уже в названии [[:Категория:Неверифицированные долгожители, прожившие более 120 лет по странам|категории]]. Если они неверифицированные, что они вообще делают в википедии? - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 18:49, 16 октября 2023 (UTC)
**** Ну как, многие СМИ про них писали, значимость создали, а документов нет. Вот и пишутся статьи, что есть (или был) столетний дед, может, и сто двадцать лет ему, губернатор с юбилеем поздравлял, а сколько лет на самом деле — неизвестно. Нормальные статьи абсолютно, никакого орисса. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 19:58, 16 октября 2023 (UTC)
***** Только те, кто упомянуты в [[Списки старейших людей по различным критериям|списке]] - подтвержденные долгожители (подтверждены [[Геронтологическая исследовательская группа|группой геронтологических исследований]]). Все остальные, даже если по ним есть публикации в СМИ считающимися у нас авторитетными - не подтверждены и, соответственно, значимости как долгожители не имеют. Возможно, они пройдут, в качестве вымышленных персонажей или мистификаторов, но это другая история. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 20:13, 16 октября 2023 (UTC)
*** Но я же не об этом, а о тех, у кого дата просто пропущена. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 20:07, 16 октября 2023 (UTC)
**** А этих неплохо бы отслеживать, это полезно (можно дату найти и вставить). Вероятно, надо делать так: определить, какой возраст (по каждому полу отдельно) нынешние геронтологи считают предельным (в каком максимальном возрасте умирал подтверждённый долгожитель), и до этого возраста включительно категоризовать в норм категорию, а после него - в категорию неверифицированных. [[u:MBH|MBH]] 20:25, 16 октября 2023 (UTC)
** так категоризация будет производиться лишь в случае, если дата смерти указана [[u:MBH|MBH]] 15:31, 17 октября 2023 (UTC)
** В 2015 году 90-летние составляли 0,2 процента от населения Земли, а [https://cyberleninka.ru/article/n/faktory-aktivnogo-dolgoletiya-itogi-obsledovaniya-vologodskih-dolgozhiteley к 2040 году предполагался рост этой доли до полупроцента] (COVID-19, полагаю, внёс коррективы, но точных цифр мне не попадалось). Для 100-летних эта доля составляла, соответственно, 0,006 и 0,02 процента. Разница, безусловно, есть, но вот можно ли считать разницу между каждым двухсотым и каждым пятитысячным качественной при общем прогнозируемом населении планеты в 9,2 миллиарда в 2040 году? [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 16:23, 17 октября 2023 (UTC)
*** Два порядка — вполне качественная разница. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:11, 18 октября 2023 (UTC)
*** Если принять, что доли долгожителей среди значимых персон такие же, то каждая пятитысячная персоналия будет иметь эту категорию. По-моему, в самый раз. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 07:23, 18 октября 2023 (UTC)
* Наиболее свежее обсуждение: [[Википедия:Обсуждение категорий/Апрель 2022#19 апреля 2022]] [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 17:12, 16 октября 2023 (UTC)
* Согласен на поднятие порога до 100 лет. 90-летние не просто живут, в Израиле 95-летний ветеран в резервисты призвался. В общем, 90 лет не уникальная ситуация вообще ни разу. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:09, 18 октября 2023 (UTC)
== Выбор универсальных названий параметров в карточках кино и ТВ ==
В шаге от добавления основных алиасов параметров, которые будут работать между карточками кино и телевидения — см. [[Участник:Solidest/Черновик2]]. И остались некоторые дискуссионные названия по которым могут быть разные мнения. Создаю это обсуждение здесь (так как в проекте Кино низкая активность) для установки консенсуса по этому вопросу. Жирным выделены предпочтительные на данный момент варианты. Если есть какие-то замечания или комментарии то будут рад их услышать, если нет, то добавлю выбранные варианты через некоторое время.
* '''в главных ролях''' / в ролях / актёры / главные роли — {{P|P161}} <small>(по такому варианту есть консенсус в обсуждении карточки Фильм)</small>
** '''гости''' / гостевые роли — {{P|P161}} <small>(отдельное название для того же свойства в карточке серий)</small>
* '''роли''' / роли озвучивали / озвучка / голоса — {{P|P725}} <small>(не знаю нужно ли уточнять вторым словом, на случай если когда-нибудь в двух карточках будут живые актеры и озвучка)</small>
* '''на основе''' / создано на основе / основано на / основано — {{P|144}}
* '''создатель''' / автор — {{P|170}}
* '''разработчик''' / адаптация / адаптировал — {{P|P178}}
* '''начальная тема''' / музыкальная тема / заставка / открывающая тема — {{P|P942}} <small>(на викиданных общее свойство для начальной и завершающей, а у нас оба отдельно)</small>
* '''студия''' / компания / производство — {{P|P272}} <small>(меньше всего уверен в этом. традиционно называются [[киностудия]], но может кто-то будет думать на место съёмки или ещё что?)</small>
* '''канал''' / первоначальный вещатель / телеканал / телесеть / вещатель / вещательная сеть / сеть / оригинальный канал — {{P|P449}} <small>(сложно выбрать универсальный вариант для тв и стриминга)</small>
* '''разрешение''' / соотношение сторон / формат изображения — {{P|P2061}}
* '''звук''' / формат звука — {{P|P7501}}
* '''дата начала''' / начало показа / первый показ / первая трансляция / премьера — {{P|P580}}
* '''дата окончания''' / окончание показа / последний показ / последняя трансляция / окончание — {{P|P582}}
* '''число сезонов''' / сезонов — {{P|P2437}}
По всем другим неоднозначности и вопросов нет, и отдельное обсуждение идёт насчёт серий/эпизодов (см. ниже). [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 18:09, 15 октября 2023 (UTC)
== Новое эссе о маргинальности ==
Коллеги, вашему вниманию предлагается новое эссе «[[Википедия:Как определить маргинальность|Как определить маргинальность]]». Замечания и дополнения приветствуются. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:50, 14 октября 2023 (UTC)
* По-моему, в эссе никак не упомянут случай, когда теория заговора упоминается в АИ именно как теория заговора. В таких случаях мы должны ее привести, но не как факт, а как распространенное и неверное мнение. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:02, 14 октября 2023 (UTC)
** Вопрос '''отражения в статьях''' теорий заговора и всей прочей маргинальщины рассматривается в самом правиле, эссе посвящено выяснению вопроса '''является''' нечто маргинальным утверждением, теорией etc. '''или не является'''. Именно этот вопрос в правиле отражён крайне плохо. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:10, 14 октября 2023 (UTC)
*** Тогда надо хотя бы пометить, что здесь речь не об этом. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:31, 14 октября 2023 (UTC)
**** Добавил. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:36, 14 октября 2023 (UTC)
** А почему теория заговора = ошибка? Теория заговора - это в первую очередь версия, которую нельзя сходу опровергнуть! [[Special:Contributions/95.220.8.69|95.220.8.69]] 13:34, 14 октября 2023 (UTC)
*** Любителям «версий» предлагается ознакомиться с руководством [[ВП:МАРГ]]. Опровергать или не опровергать все, что вам угодно, вы можете за пределами Википедии. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:37, 14 октября 2023 (UTC)
**** Но как понять, что писать не надо, а что надо? Вон, статья про "новую хронологию" или про отрицание Холокоста есть. Я не понимаю! [[Special:Contributions/95.220.8.69|95.220.8.69]] 13:44, 14 октября 2023 (UTC)
***** С руководством, как вижу, вы так не ознакомились. Если вы будете задавать вопросы и при этом игнорировать ссылки на разъяснения, обсуждение теряет смысл. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:20, 17 октября 2023 (UTC)
* почему бы вместо эссе не допилить правило? [[u:MBH|MBH]] 11:45, 14 октября 2023 (UTC)
** Как говорит мой опыт, проще начать с эссе, а потом после нескольких лет консенсусного использования интегрировать в правило, чем получить 100500 бессмысленных придирок с забалтыванием на ВП:Ф-ПРА. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:49, 14 октября 2023 (UTC)
** Ну что, понятно теперь почему «не допилить правило»? Потому что не допилить, увы. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:15, 14 октября 2023 (UTC)
* '' Например, если одной версии придерживается 5 источников, а другой версии — только один, то вторая версия — маргинальная.'' — а если автор этих пяти источников — один и тот же человек или члены одной и той же группы? Скажем, после появления «[[Новая хронология|Новой хронологии]]» Фоменко в течение какого-то времени академические историки воротили носы от этой темы, зато сторонники концепции с радостью кинулись её продвигать и развивать — могло сложиться впечатление, что именно НХ является мейнстримом. Или другой пример, на близкую вам тему: сейчас куча университетских леваков на Западе, которые за десятилетия написали кучу книг и статей о зверствах израильской военщины, кинулись писать в духе: «Мы же говорили! Вот опять из-за кровавых евреев страдают мирные палестинцы!» — что здесь маргинальность, а что мейнстримность? Если считать по количеству публикаций, вполне может статься, что именно материалы о «кровавой военщине» победят количественно. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 11:47, 14 октября 2023 (UTC)
** Под источником в данном случае со всей очевидностью понимается автор, а не 5 его публикаций. НХ c самого начала существовала вне академической среды, поэтому их легко можно было хлопнуть по [[ВП:АИ]], как и написано в эссе.<br>Что касается [[Арабо-израильский конфликт|арабо-израильского конфликта]], то маргинальным тут можно признать разве что пропаганду самого Хамаса. А левацкую профессуру — увы. В наших статьях мирно проживает мнение [[Паппе, Илан|Илана Паппэ]] и ему подобных, хорошо хоть не [[Шамир, Исраэль|Исраэля Шамира]]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:53, 14 октября 2023 (UTC)
** На всякий случай заменил в этом месте «источников» на «авторов». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:12, 14 октября 2023 (UTC)
* ''Например, если одной версии придерживается 5 авторов, а другой версии — только один, то вторая версия — маргинальная.'' — Полагаю, что это не совсем корректно. Авторы бывают разные — один маститый специалист (или очень авторитетный источник) по какой-нибудь теме весомее пяти малозначимых авторов (или неспециалистов в данной теме, или не слишком авторитетных источников). Кроме того, бывает и так: четыре незначительных автора просто переписали какой-то тезис у одного известного автора, и по логике текста эссе именно совокупность этих пяти авторов — это мейнстрим, а иное мнение другого известнейшего автора — сразу «маргинальщина». Хотя на самом деле — это два научных подхода к одной и той же проблеме. Таким образом мы можем удостоверить и признать мейнстримом многие расхожие заблуждения (расхожие заблуждения чаще всего отражены в широком спектре источников) и сомнительные факты (сомнительные факты часто могут сопровождаться «гулом» в самых разных источниках, источниках различной авторитетности, но все вместе они могут подавлять не слишком широко распространённое научное опровержение этих фактов от вполне авторитетных в научных кругах авторов). Полагаю, что '''однозначно маргинальными''' могут признаваться дилетантские теории неспециалистов в какой-либо тематике либо когда какая-то теория, высказанная более-менее авторитетным автором, однозначно не нашла положительного отклика в научной среде или даже аргументированно опровергается ей (при этом даже в такой ситуации могут быть исключения). С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:10, 14 октября 2023 (UTC)
** > ''Авторы бывают разные — один маститый специалист (или очень авторитетный источник) по какой-нибудь теме весомее пяти малозначимых авторов (или неспециалистов в данной теме, или не слишком авторитетных источников).''<br>А предыдущую строку прочесть — никак? Или нужно повторять «при сходной авторитетности» в каждой фразе?<br>> ''могут признаваться дилетантские теории неспециалистов в какой-либо тематике''<br>Опять вы о теориях, с которыми и сейчас все отлично. Если бы речь шла о дилетантских/псевдонаучных теориях — я бы даже писать это эссе не стал.<br>Давайте тогда вернемся к преамбуле. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:28, 14 октября 2023 (UTC)
*** Если два доктора исторических наук плотно работают в одной тематике, то почему не сильно распространённое мнение одного из них, отличающееся от более известного мнения другого, — это сразу «маргинальщина». Бывает в научной сфере и два разных подхода, особенно по проблемам, где мало фактической информации, а большая часть научного знания — это предположения или теории каких-либо авторов (например, Древний Египет или Древняя Русь). [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:38, 14 октября 2023 (UTC)
**** Если одно мнение научным сообществом поддержано, а другое отвергается — стало быть это другое и есть маргинальное мнение. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:40, 14 октября 2023 (UTC)
***** Если что-то ''обоснованно и аргументированно'' отвергается научным сообществом — то да, скорее всего, это маргинальная теория (тезис, мнение). Хотя везде бывают исключения. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:50, 14 октября 2023 (UTC)
****** А вот оценивать обоснованность и аргументированность оценок научного сообщества в целом у нас пытался [[Участник:Александр Порядин|один коллега]]. Ему топик-бан в АК на эту тему выписали.<br>Я ему объяснял, что одного или там небольшую группу авторов мы можем признать неавторитетными - но лишь на основании сравнения с научным мейнстримом. Сам научный мейнстрим мы оценивать не можем, линейки нету. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:59, 14 октября 2023 (UTC)
: Дополнение: маргинальные теории, как правило, умозрительные (фантазийные) по своей природе и основаны на всевозможных допущениях и догадках. Они обычно имеют умолчания или искажение вполне известных научных фактов. Чаще всего в них присутствует налёт медийной сенсационности, опровержения основ традиционного научного знания, они ориентированы прежде всего на рядового «потребителя» этих теорий (неискушённого читателя), а не на научную среду. Чаще всего такие теории и не пытаются '''аргументированно научно''' что-то доказать или опровергнуть, они более ориентированы на «медийный шум». [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:33, 14 октября 2023 (UTC)
:* Еще раз. При чем тут '''ТЕОРИИ'''?! При чем здесь '''МЕДИЙНЫЙ ШУМ'''?! [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:38, 14 октября 2023 (UTC)
::* Читаем в начале данного эссе: «Теперь маргинальным в Википедии считается любое утверждение, которое кардинально отличается от научного мейнстрима (общепринятой точки зрения), а не исключительно '''теории''', претендующие на научность, но научными не являющиеся». А о чём же тогда это эссе — о маргинальных тезисах? Так маргинальные тезисы и формируют маргинальные теории. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:44, 14 октября 2023 (UTC)
::** То есть слова «не исключительно» перед словом «теории» вы почему-то не заметили. Второй раз вы читаете отдельные слова, а не текст целиком.<br>Маргинальные тезисы могут прекрасно существовать сами по себе, не формируя вообще никаких теорий. И абсолютное большинство случаев применения ВП:МАРГ на сегодня ни с какими теориями не связано вообще. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:53, 14 октября 2023 (UTC)
::*** ''«Маргинальные тезисы могут прекрасно существовать сами по себе, не формируя вообще никаких теорий»'' — Конечно, маргинальные тезисы могут существовать и отдельно, но чаще всего это часть какой-либо теории, которая может основываться на вполне достоверных фактах, но обильно «приправляться» маргинальными тезисами, из-за которых эту теорию также вполне можно назвать маргинальной. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 14:00, 14 октября 2023 (UTC)
::**** Коллега, сколько раз за последние три месяца вы ссылались на ВП:МАРГ применительно именно и конкретно к научным теориям? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:01, 14 октября 2023 (UTC)
::***** За последние ''три месяца'' и применительно ''конкретно к научным теориям'' — наверное, ни разу. Хотя я могу и ошибаться — всего ведь не упомнишь. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 12:00, 16 октября 2023 (UTC)
::****** Я вообще забыл когда последний раз ссылался на МАРГ применительно к научным теориям. А так 1-2 раза месяц ссылаюсь. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:05, 17 октября 2023 (UTC)
* Поддержу Гренадёра. Эссе слишком чёрно-белое. В реальности часто есть мейнстрим, есть маргинальные теории, а есть вполне научные теории, отражающие мнение меньшинства специалистов. Мой любимый пример. Есть мейнстримовская теория о том, что белорусский, русский и украинский языки возникли в процессе распада древнерусского языка и есть поддерживаемая меньшинством специалистов теория о том, что древнерусского разговорного языка не сущестовало (был только письменный) и эти три языка возникли в процессе распада праславянского языка. В обзорных источниках что [[РАН]], что [[НАНУ]] так и пишут - есть гипотеза поддерживаемая большинством, а есть гипотеза меньшинства. И маргинальной в данном случае будет гипотеза о том, что украинский язык придумали в австрийском генштабе {{смайлик}}. Аналогичные случаи есть и в других науках, например в квантовой физике. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 13:40, 14 октября 2023 (UTC)
** [[ВП:МАРГ]] вообще очень-черно белое руководство, ага. Оно внезапно делит все эти теории на признанные (мейнстримные) и непризнанные (маргинальные). [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:43, 14 октября 2023 (UTC)
*** Внезапно - Теории бывают непризнанные, а бывают научные альтернативные. [[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 13:45, 14 октября 2023 (UTC)
**** Термин «альтернативные» упомянут в руководстве дважды. Оба раза — именно как примеры маргинальных теорий. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:47, 14 октября 2023 (UTC)
***** Альтернативные - не всегда маргинальные. [[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 13:52, 14 октября 2023 (UTC)
****** ВП:МАРГ сие различение игнорирует. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:01, 14 октября 2023 (UTC)
******* Очень жаль. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 16:54, 15 октября 2023 (UTC)
******** Возможно. Но эссе делается как уточнение руководства по устоявшейся практике, а не его пересмотр в весьма скользкой и сомнительной области. если кто-то готов предложить поправку — велкам на ВП:Ф-ПРА [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:44, 15 октября 2023 (UTC)
******* Кстати, этот момент тоже можно подчеркнуть в эссе. То, что понимание маргинальности, принятое в руководстве, не всегда совпадает с "обиходным" пониманием. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:14, 15 октября 2023 (UTC)
******** Да, пожалуй добавлю. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:22, 15 октября 2023 (UTC)
*** Грубо говоря - "маргинальным в Википедии считается '''любое''' утверждение, которое кардинально отличается от научного мейнстрима" может прямо противоречить обзорным источникам высшей степени авторитетности. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 13:47, 14 октября 2023 (UTC)
**** Для 99 % маргинальных утверждений таких источников не существует в природе. Поэтому это уточнение абсолютно бесполезно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:48, 14 октября 2023 (UTC)
***** Проблема в том, что очень-очень часто мейнстримовые теории объясняют не все эффекты реальности и поэтому очень часто в научном мире существуют альтернативные гипотезы. Вы хотите запретить писать о них в Википедии? Не смотря на то, что они описываются в Аи высшей степени авторитетности? --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 13:53, 14 октября 2023 (UTC)
****** Что вы? У нас даже про [[Плоская Земля|маргинальные теории писать можно]], а вы говорите запретить нечто, что вы нашли «между» мейнстримными и маргинальными и что руководство ВП:МАРГ игнорирует полностью. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:55, 14 октября 2023 (UTC)
***** Так мы опять приходим к простому пониманию маргинальности — это или дилетантские теории (тезисы) неспециалистов в какой-либо научной сфере, либо одинокие, не поддержанные или даже опровергнутые научным сообществом, теории (тезисы) от более или менее известных авторов. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:55, 14 октября 2023 (UTC)
****** Нет. Так мы опять приходим к прямо противоположному, а именно: маргинальные утверждения существуют в любой сфере и по любому поводу. И чаще всего в Википедии это правило на практике применяется не к теориям. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:04, 14 октября 2023 (UTC)
* С сожалением замечу, что сейчас МАРГ почти никогда не применяется к науке, а чаще к... новостям и окружающей действительности. [[Special:Contributions/95.220.8.69|95.220.8.69]] 13:42, 14 октября 2023 (UTC)
** Это потому, что к науке оно уже прекраснейшим образом применилось и все распространённые псевдонаучные теории в Википедии заняли своё положенное место. А новых таких теорий существенно меньше (на 10 порядков), чем событий окружающей действительности. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:45, 14 октября 2023 (UTC)
* Коллеги, я писал эссе как толкование и расширение руковоства ВП:МАРГ для случаев, которые '''не являются теориями''', претендующими на научность. В том, что касается теорий, я опирался на подходы, заложенные в [[ВП:МАРГ]].<br>Если вы хотите поговорить об определениях именно теорий — вынесите это на ВП:Ф-ПРА или в ещё одно эссе или ещё куда-нибудь, где будет уместно поговорить именно об этом.<br>Но на мой взгляд в этой части у нас '''вообще ничего [[Википедия:Не чини, коли не поломано|не поломано]]'''. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:11, 14 октября 2023 (UTC)
* Противопоставление ''мэйнстриму'' — ну такое. В фундаментальной науке — возможно, в гуманитарных темах ''мэйнстрим'' — это и одобрение «гендера», и поддержка Хамаса. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 15:19, 14 октября 2023 (UTC)
** Скорее поддержка полного уничтожения Сектора Газа [[Геноцид|со всеми жителями]]. [[Special:Contributions/95.220.8.69|95.220.8.69]] 15:26, 14 октября 2023 (UTC)
** "одобрение" и "поддержка" не имеют никакого отношения к гуманитарным наукам, поскольку это общественные или политические действия. Если социальный ученый высказывает "одобрение" или "поддержку" чему-либо, он выступает не как ученый, а как общественный или политический деятель. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 12:53, 17 октября 2023 (UTC)
** У вас есть какие-то другие версии что считать научным консенсусом? Я весь внимание. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:57, 14 октября 2023 (UTC)
*** Очень просто. Сузить понятие науки с принятого в русском языке сверхширокого толкования до буржуинского science. Возможно, в [[STEM|самом узком понимании]] - без прикладных технических дисциплин и математики. С безусловным исключением философии, истории и новомодных «деструктологий» и «кросскультурных исследований». [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 21:54, 14 октября 2023 (UTC)
**** 1. О том, что гуманитарные дисциплины «буржуины» не признают наукой, я узнал только что. Можно какие-нибудь ссылки на подтверждение?<br>2. А на что опираться в гуманитарных вопросах как на АИ? На «традиционные ценности»? Такая альтернатива Википедии уже есть и даже не одна. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:19, 15 октября 2023 (UTC)
***** 1. Не «наукой», а «science». Так уж вышло, что в двух языках/культурах понятия не полностью эквивалентны. И внутри одного заведения на одной двери может висеть вывеска social sciences, а за соседней дверью профессор будет убедительно растолковывать, что нет проверки экспериментом - нет и science. 2. А это зависит от конфликтности темы. Там, где конфликт непримирим - приходится резать корпус источников, признавать его часть неавторитетной и вообще неприемлемой. То есть утверждать «ценности» [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 16:32, 15 октября 2023 (UTC)
****** Неавторитетным объявляется не то, что не нравится Васе Пупкину, а то, что противоречит тому самому мейнстриму — и не важно science или social sciences. А пересматривать мейнстрим не в наших полномочиях — за это надо бороться оффвики. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:49, 15 октября 2023 (UTC)
****** Сайнс в данном контексте переводится не как "наука", в как "точные науки" (во множ. числе). А вообще вопрос был решен больше ста лет назад, науки о природе (включающие точные науки) ориентированы на объяснение, науки о духе (как тогда назывались гуманитарные) — на понимание, из которого следуют значимость личного опыта, возможность интерпретаций и т. д. В любом учебнике это можно прочитать. (Марку) Да, мейнстрим конечно существует, просто не всегда его можно идентифицировать за 5 минут, много областей, где он достаточно размыт, то есть например есть 2-3 наиболее влиятельные концепции, еще 5-7 средних по влиянию и так далее. Это просто работа. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 12:53, 17 октября 2023 (UTC)
******* Разумеется, я и не утверждал, что это всегда очевидно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:08, 17 октября 2023 (UTC)
***** Если брать определение науки по Попперу через [[фальсифицируемость]], то медицина — тоже не наука. И история — не наука. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 16:50, 15 октября 2023 (UTC)
****** Если мы сами будем решать что наука, а что не наука, то это будет уже не Википедия. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:47, 15 октября 2023 (UTC)
******* В правилах должны быть прописаны определения основных терминов. Конвенции по поводу определений, безусловно, должны быть приняты сообществом. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 07:58, 16 октября 2023 (UTC)
******** Базовая конвенция — если мы не имеем дело общеизвестным и очевидным для всех фактом — мы опираемся на сторонние от мнения википедистов источники.<br>В вопросе определения что такое наука — точно так же. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:28, 16 октября 2023 (UTC)
********* В таких терминах вести какие-либо обсуждения правил не имеет смысла. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 09:29, 16 октября 2023 (UTC)
****** Попперовское определение является историческим артефактом и в 2023 году никакого значения не имеет (он находился в конкретной исторической ситуации, когда важно было бороться с марксизмом и фрейдизмом, его главными врагами, так сказать, "клиентами", которые и подразумевались в его определении). После Поппера пришли другие постпозитивисты, а потом они просто самоуничтожились (как впрочем и его "клиенты" в том виде, в котором они тогда существовали). Это сугубо история философии науки. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 12:53, 17 октября 2023 (UTC)
******* Несомненно. Но определения, используемые в правилах википедии, должны быть явным образом введены. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 19:54, 17 октября 2023 (UTC)
* Хорошо, давайте разберёмся по некоторым пунктам эссе (приведу здесь для удобства цитаты из него со своими комментариями):
: ''«Для определения, является ли тезис маргинальным, можно использовать два основных и два дополнительных признака.''
: ''Основные признаки маргинальности''
: ''1. Маргинальная версия кардинально отличается от общепринятой.''
: ''Например, если в общепринятой версии численность жертв Холокоста определяется в 6 млн человек, то версии с цифрами от 4,6 до 8 млн считаются допустимыми расхождениями между разными академическими исследователями. А версия с 1,5 млн жертв является маргинальной и используется только ревизионистами».''
: Комментарий участника Гренадеръ: по Холокосту особых вопросов нет, однако есть статьи, допустим, по истории Древнего мира или Средневековья, где могут приводиться исключительно оценочные цифры (основанные по сути только на допущениях, так как фактических данных или нет вовсе, или они достаточно легендарны), которые сильно отличаются по различным источникам. Считать, что оценка одного известного авторитетного автора — исключительно правильная, а оценка другого авторитетного автора — «маргинальная», только потому, что работа этого автора значительно менее известна и меньше цитируется в других источниках, очевидно нельзя. Если вторая оценка достаточно обоснована и кардинально не противоречит первичным и вторичным источникам, то мы вполне её можем указать.
: ''«2. Количество источников, придерживающихся одной версии, в несколько раз и более превышает количество источников, придерживающихся другой версии (при сходной авторитетности, разумеется).''
: ''Например, если одной версии придерживается 5 авторов, а другой версии — только один, то вторая версия — маргинальная».''
: Комментарий участника Гренадеръ: допустим есть менее распространённая версия какого-то исторического события или какой-то тезис от вполне уважаемых профессиональных историков (я не про науч-поп или фолк-хистори), которые не так известны, как основная версия. Однако эта версия/этот тезис не отвергается или не опровергается научным сообществом, просто она/он по факту менее известна/известен или не настолько популярна/популярен в научной среде (и при этом эта версия/этот тезис однозначно не является маргинальной/маргинальным). Хотелось бы, чтобы на основе данного эссе не началось массовое удаление из статей вполне себе научных версий/тезисов только потому, что они вдруг случайно подпали здесь, в Википедии, под определение «маргинальности». Полагаю, что текст этого признака маргинальности подлежит некоторой корректировке. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 15:48, 14 октября 2023 (UTC)
:* > ''Если вторая оценка достаточно обоснована и кардинально не противоречит первичным и вторичным источникам, то мы вполне её можем указать.''<br>Во-первых, как вы оцените «обоснованность» и первичные источники по древнему миру? Папирусы будете читать? Лично у меня не так хорошо с древними языками.<br>Во-вторых, «менее известна и меньше цитируется в других источниках», но при этом "не противоречит … вторичным источникам, " — это каким? Вы вводные условия проверьте для начала. То у вас есть всего два автора с кардинального расходящимися оценками, то уже есть какие-то вторичные источники (во множественном числе), которым этот менее цитируемый автор «не противоречит». Так какой комплект вторичных АИ мы имеем в вашем примере, «огласите весь список пжалста» и кто кому противоречит или не противоречит?<br>>''не так известны, как основная версия… не настолько популярна/популярен в научной среде''<br>Опять ничего не понял. Где вы нашли в эссе критерий «известности» или «популярности» и что это значит на практике?<br>Проще будет если вы приведете конкретные примеры, а не этих странных сферических коней. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:09, 14 октября 2023 (UTC)
:** Конечно, древние папирусы в оригинале читать я не буду. Однако многие первичные источники (например, летописи и прочие древние документы) переведены и опубликованы. Что касается конкретных примеров, то вот статья Википедии о [[Грюнвальдская битва|сражении при Грюнвальде]] — здесь в разделе [[Грюнвальдская битва#Силы сторон|Силы сторон]] приведена целая таблица (!) с оценками численности сторон в данном сражении. Наглядно видно, что существует разброс мнений историков относительно численности участников этого сражения. При этом очевидно, что в данном конкретном случае признать «маргинальными» какие-то оценки этой численности исходя из данного эссе будет вполне возможно — можно найти более частое упоминание какой-то определённой цифры, а значительно менее упоминаемую произвольно признать «маргинальной» (будет ли такой подход верным — сомневаюсь). Я боюсь, что, как это часто бывает, некоторые участники просто будут действовать по шаблону — найдут ровно 5 источников на какую-то цифру, а цифру, на которую приведена только одна авторитетная ссылка начнут удалять за «маргинальностью» (хотя этот один источник будет '''самой высокой авторитетности'''). Поэтому хотелось бы, чтобы более полно и понятно было раскрыто значение «маргинального тезиса» с приведением конкретных примеров. Например, «в ходе Холокоста погибло свыше 6 млн евреев»¹²³⁴, где 1 — это ссылка на БРЭ [https://bigenc.ru/c/kholokost-697909], 2 — ссылка на другой источник и т. д. «Цифра в 1,5 млн чел. из источника <такого-то> является маргинальной, потому что...» и далее надо указать какие-то явные и понятные признаки маргинальности этой цифры (кстати, может стоит вместо слово «маргинальный» в отношении не теорий, а конкретных тезисов или цифр заменить в эссе на «ненаучный», то есть не поддержанной современным научным сообществом, или на какой-то другой термин). То есть хотелось бы, чтобы конкретные примеры в эссе более полно раскрывали само понятие «маргинальности» какого-либо тезиса. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 10:38, 16 октября 2023 (UTC)
:*** > ''только одна авторитетная ссылка начнут удалять за «маргинальностью» (хотя этот один источник будет '''самой высокой авторитетности''')''<br>«По букве», «по духу» и вообще по здравому смыслу сравнивать количественно можно только источники сходной авторитетности. ''Это прямым текстом прописано в критерии''.<br>Дать примеры — в этом вопросе вы правы, я подумаю над подбором кейсов. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:33, 16 октября 2023 (UTC)
* 5 к 1 из примера - сомнительно. Даже исходя из того, что штучное число АИ можно, например, тем или иным способом коррумпировать и т.п. Разница хотя бы на порядок и при наличии статистически значимого числа источников, 50 к 5 минимально бы. Да и вообще, без привлечения здравого смысла и экспертизы оперировать только количественной характеристикой? Допустим, что обе конкурирующие версии не имеют прямых доказательств и основаны на аналогиях, предположениях и т.п. Разумно ли в данном случае вообще применять количественный критерий? IMHO, для ВП в таком случае лучше бы требовать современного третичного источника высшей степени авторитетности, переложив оценку "маргинальности" на соотв. эксперта. [[У:SfeoAC|SfeoAC]] ([[ОУ:SfeoAC|обс.]]) 20:39, 14 октября 2023 (UTC)
** Вы на практике вообще когда-нибудь в обсуждениях статей давали отсылки на ВП:МАРГ? Ещё раз, я не имею в виду именно всякую псевдонауку, которую давно уже поставили по струнке и случайно залетевший дятел мгновенно получает бан.<br>Я имею в виду рядовую ситуацию когда кто-то вставляет в статью что-то весьма сомнительное, не имеющее прямого отношения к какой-либо (анти)научной теории. Можете припомнить такие ситуации? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:52, 14 октября 2023 (UTC)
*** Ну так именно об этом речь. Ну вот рассмотрим спекулятивные версии какого-либо события в прессе (проходящие как АИ). Определение "сомнительности" (маргинальности) по предложенному критерию (1 к 5) очевидно ненадежно. Ну и тем более с примером wanderer'a (и множестве научных примеров, особенно в ретроспективе). Количество источников/авторов иногда может свидетельствовать о правильности гипотезы/теории а иногда, наоборот, о косности мышления, живучести стереотипов, манипуляциях общественным мнением и т.д. Не говоря уже о том, что при применении критерия возможны искажения на уровне ВП (допустим, автор ВП просто не владеет всем корпусом источников, например, на множестве иностранных языков и т.п.). [[У:SfeoAC|SfeoAC]] ([[ОУ:SfeoAC|обс.]]) 15:28, 15 октября 2023 (UTC)
**** Ладно давайте на конкретном примере. Пишет один уважаемый и очень авторитетный в своей области ученый в рецензируемой монографии, изданной профильным институтом Академии наук (рецензенты указаны, тоже остепененные и очень авторитетные), что такой-то советский учёный поехал по программе Фуллбрайта читать лекции в Массачусетском и Кембриджском университетах. Я соображаю, что эти университеты расположены на разных континентах. И как-то крайне сомнительно, что по американской программе выпущенный в США советский ученый внезапно отправился ещё и в Великобританию.<br>Благо в монографии стояла ссылка на источник и благо этот источник был мне доступен. Выяснилось, что маститый ученый перепутал, а оба рецензента проморгали, что лекции он читал в городе Кембридж, штат Массачусетс, где расположены два знаменитых универа ([[Массачусетский технологический институт|MIT]] и [[Гарвардский университет|Гарвардский]]). И разумеется ни в какую Британию этот ученый не ездил.<br>А представьте, что доступа к этому источнику у меня бы не было. Вы полагаете, что 5 АИ было бы недостаточно чтобы считать, что он в Британию не ездил и что это, несмотря на все регалии — чушь собачья, надо не менее 50?!<br>Я за всю историю моего участия помню '''один''' случай, когда под опровержение маргинального утверждения было найдено более 50 источников, а точнее мнение 150+ специалистов в одном издании. И даже эту историю умудрились дотащить до [[АК:1258|АК]], поскольку уж очень зудело от того, что самого господина Путина обвинили в заведомой лжи.<br>Если для доказательства маргинальности тезиса нужно будет каждый раз не менее 50 источников, то практически никакое утверждение нельзя будет признать маргинальным. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:12, 15 октября 2023 (UTC)
***** > ''Если для доказательства маргинальности тезиса нужно будет каждый раз не менее 50 источников, то практически никакое утверждение нельзя будет признать маргинальным.''<br>Не надо признавать отдельные утверждения маргинальными в принципе, это применение правил не по назначению. Утверждение может быть (1) достоверным или недостоверным и (2) значимым или незначимым. Комбинации этих параметров описывают все возможные случаи. А маргинальность надо оставить для больших теорий. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 17:02, 15 октября 2023 (UTC)
****** Для википедиста нет той линейки, которая позволит определить достоверность если речь идет об ''оценочных суждениях''. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:38, 15 октября 2023 (UTC)
******* Что из приведённого вами примера является оценочным суждением? В любом случае, таким суждениям в википедии не место. А достоверность факта того или иного цитируемого высказывания можно определить путём проверки по источникам. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 08:00, 16 октября 2023 (UTC)
******** С каких пор в Википедии не место оценочным суждениям? Вы [[ВП:НТЗ]] вообще читали — с примерами?<br>Достоверность факта проверить в большинстве случаев для википедиста невозможно. По последним израильским событиям, к примеру. Вы можете проверить сколько именно ракет выпустил Хамас? Вы можете проверить сколько именно резервистов мобилизовал Израиль? Может быть вы можете заглянуть в морг и рассказать как именно террористы пытали и убивали израильтян? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:24, 16 октября 2023 (UTC)
********* Фактом для википедиста является не количество выпущенных ракет, а указание в источнике на количество выпущенных ракет. И проверяется именно наличие или отсутствие этих данных в источнике. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 09:28, 16 октября 2023 (UTC)
********** Отлично. Остается понять: какие из таких вот фактов (Камумба считает Лумумбу негодяем, о чём написано в Среднеафрикан Ньюс) должны подпадать под [[ВП:МАРГ]].<br>Например, Россия заявляет, что Украина натравила на русских боевых комаров. Само заявление — факт. И что, публикуем? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:31, 16 октября 2023 (UTC)
*********** > ''Например, Россия заявляет, что Украина натравила на русских боевых комаров. Само заявление — факт. И что, публикуем?''<br>Это [[Википедия:НЕНОВОСТИ|НЕНОВОСТИ]].<br>> ''Остается понять: какие из таких вот фактов (Камумба считает Лумумбу негодяем, о чём написано в Среднеафрикан Ньюс) должны подпадать под ВП:МАРГ.''<br>Никакие. Для их оценки существуют другие правила. МАРГ регулирует темы статей и их подачу, а не каждый конкретный фактоид. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 11:30, 16 октября 2023 (UTC)
************ Вот именно это ваше мнение противоречит чуть менее, чем всей текущей практике по работе как с новостной информацией, так и с руководством [[ВП:МАРГ]]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:26, 16 октября 2023 (UTC)
************* Значит, руководство МАРГ в текущей практике применяется неправильно. В тексте этого руководства нет ни слова ни о его применимости к отдельным тезисам или фактам, ни к новостям. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 12:35, 16 октября 2023 (UTC)
************** Правильным считается текущая консенсусная практика (толкование применительно к кейсам), а не голый текст правила. Наглядный пример — [[ВП:ОРИСС]], которое устарело полностью и практике не соответствует вообще. И любому буквоеду очень быстро объяснят его неправоту. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:40, 16 октября 2023 (UTC)
****** {{outdent|8}} Я не видел реальных случаев применения МАРГ для оценки новостных источников. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 09:32, 17 октября 2023 (UTC)
******* Нет проблем, [https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Ссылки_сюда?target=Википедия%3AМаргинальные+теории&namespace=0&invert=1 берем ссылки из обсуждений на МАРГ] и смотрим много ли там не связанного с научными теориями.<br>[[Обсуждение:К-141 «Курск»]]<br>[[Обсуждение:Шуша]]<br>[[Обсуждение:Хохол (прозвище)]]<br>[[Обсуждение:Гражданская война в России]]<br>[[Обсуждение:Операция «Барбаросса»]]<br>Далее везде<br>[[Обсуждение:Этнические чистки в Чечне]]<br>[[Обсуждение:Подземная лодка]]<br>[[Обсуждение:Московский метрополитен/Архив/2023]]{{pb}}А вот конкретно к новостям - [[Обсуждение:Су-25]], [[Обсуждение:Убийство Дарьи Дугиной]], [[Обсуждение:Резня в Сребренице/Архив/2]].<br>А вот это помню потому, что сам участвовал - [[Победоносцев, Константин Петрович]] в затертом 2009 году, а это в 2014 и снова новости [[Противостояние в Одессе (2013—2014)]].{{pb}}Таких ссылок я могу привести наверное под сотню, а может и несколько сотен. И заметьте, это не какие-то случайно залетевшие новички обсуждают, а опытнейшие участники, включая админов и посредников.<br>А вот аналогичное применение уже в дискуссии арбитров [[Арбитраж:Посредничество ВП:УКР 2/Дискуссия арбитров]]. Арбитры тоже не понимают как надо правила толковать?<br>И никто нигде не утверждает, что применение ВП:МАРГ бывает только к научным теориям. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:35, 17 октября 2023 (UTC)
******** Я не готов смотреть километровые обсуждения ради поиска случайных ссылок на правило. Нужны конкретные примеры итогов, в которых это правило применяется к произвольным утверждениям. Если же де-факто оно применяется к утверждениям, то надо правило полностью переписывать или делать форк для утверждений. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 19:57, 17 октября 2023 (UTC)
********* Нет ни малейшей проблемы в том чтобы поиском на странице обнаружить «МАРГ». Я дал, кроме прочего, вам ссылку на дискуссию арбитров, где два арбитра при подготовке решения используют отсылки к ВП:МАРГ для конкретных утверждений. Если вам этого мало — я умываю руки, искать итоги для убеждения лично вас у меня нет никаких стимулов. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:04, 17 октября 2023 (UTC)
********* Собственно, [[АК:1258|вот решение АК]] с отсылкой к [[ВП:МАРГ]] по чисто новостному утверждению. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:11, 17 октября 2023 (UTC)
******** Я только сейчас понял, что цель этого эссе - как раз исключить применение МАРГ к политике. Хотя наверное, то, что эта цель не очевидна является проблемой. [[Special:Contributions/95.220.8.69|95.220.8.69]] 12:08, 21 октября 2023 (UTC)
********* Вы неверно поняли. Это эссе — попытка дать рекомендации как определить маргинальность в неочевидных случаях. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:33, 21 октября 2023 (UTC)
***** Ну и насколько невероятна обратная ситуация? Еще 4 биографа (например, списав с наиболее авторитетного да еще и умолчав о первичном источнике) привели аналогичные данные о лекциях Кембриджском университете? И только один, следуя вашей же логике, усомнился? Ваш пример лишь подтверждает, что при работе с источниками нужно опираться не только на механический подсчет их числа, а еще и здравый смысл и логику (формально в рамках правил - признавать источник не АИ по данному вопросу консенсусом именно на основании противоречия элементарной логике). А что делать в ситуации, когда здравый смысл и логика вообще не позволяют сделать однозначное (или хотя бы на несколько порядков более вероятное) заключение? Я не вижу другого варианта, как полагаться на современный третичный высшей авторитетности, пусть его авторы репутацией рискуют. [[У:SfeoAC|SfeoAC]] ([[ОУ:SfeoAC|обс.]]) 19:14, 15 октября 2023 (UTC)
****** Для взвешивания оценочных суждений в ~95 % случаев третичных источников просто не существует. Они могут существовать для суждений в области массового интереса и устоявшегося отношения. В остальных случаях их просто нет. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:21, 15 октября 2023 (UTC)
******* Увы, да. Ну и тогда ничего не остается, как привести все версии из АИ, упомянув пропорцию. А в ситуации из вашей примера (и аналогичных) - сосредоточиться на исключении источника из авторитетных по конкретному узкому вопросу. [[У:SfeoAC|SfeoAC]] ([[ОУ:SfeoAC|обс.]]) 19:55, 15 октября 2023 (UTC)
******** Что совой о пень, что пнем об сову. Признаки те же. Ну назовите это вместо маргинальной оценки неавторитетным источником, хотя на самом деле это именно ВП:ВЕС=0. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:58, 15 октября 2023 (UTC)
********* Нет. 1 (<small>или 2, а вдруг вы и никто из коллег не читаете по-итальянски/французски/португальски, а на нем как раз еще 1?</small>) на 5 - это целых 17%, т.е. всего лишь менее распространенное утверждение/мнение, причем еще и, возможно, единственное верное (как в будущем вполне может и совершенно точно оказаться). А вот уверенно выбейте табуретку из под этого одного (как АИ) и тогда, действительно, чистый 0. Есть разница. [[У:SfeoAC|SfeoAC]] ([[ОУ:SfeoAC|обс.]]) 20:29, 15 октября 2023 (UTC)
********** Ещё раз. Покажите мне реальные обсуждения (хотя бы пяток), где для признания суждения маргинальным использовалось 50+ источников.<br>Кстати, а признать источник неавторитетным по данному вопросу — сколько по-вашему обычно противоположных суждений приводится? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:37, 16 октября 2023 (UTC)
*********** Видимо были еще основания? Помимо только кол-ва источников? Неавторитетность тоже не только количеством противоположных мнений определяется? Ну вот вам вырожденный случай: 5 к 1 профильных академика в расцвете творческих сил с одинаково высокими индексами цитирования. Спорный вопрос таков, что экспериментом/мат.док-вом принципиально не подтверждается (общественные науки и пр.). Все, маргинальная ТЗ у этого одного? Ну замените академиков на журналистов. Что изменится? [[У:SfeoAC|SfeoAC]] ([[ОУ:SfeoAC|обс.]]) 17:53, 16 октября 2023 (UTC)
************ Ну так и в эссе это '''один из''' признаков. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:23, 16 октября 2023 (UTC)
***** А потом вы внезапно узнаёте, что [[Кембридж (Массачусетс)|Кембридж]] находится в [[Массачусетс]]е, и ваше знание географии и здравый смысл как критерий маргинальности оказываются просто нерелевантной первичкой, и максимум о чём можно говорить, что кто-то неудачно высказался, не "лекции в Массачусетском и Кембриджском университетах", а "лекции в [[Массачусетский технологический институт|Массачусетском Кембриджском университете]]" (а может и того нет, вы просто прочитали не то, что написано) ... [[У:Kmorozov|kmorozov]] ([[ОУ:Kmorozov|обс.]]) 17:40, 21 октября 2023 (UTC)
****** Поскольку русский язык у меня родной, то смею предположить, что я в состоянии отличать такие нюансы в русскоязычном письменном тексте. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:05, 21 октября 2023 (UTC)
* {{якорь|Nx01}}Вообще-то в руВП много лет действует [[Википедия:Посредничество#Принудительное_посредничество|принудительное посредничество]] "Неакадемичность, атеизм и религия" — '''[[ВП:НЕАРК]]'''.<br>[[Арбитраж:Решения|Архивы арбитража]] про этот ВП:НЕАРК настолько завалены исками, контр-исками, контр-контр-исками и пр. что мне пока так и не удалось найти, откуда и каким решением оно изначально появилось.<br>В любом случае оно как минимум с ноября 2014 года, а вы одно время были одним из изначальных посредников ([https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия&oldid=66549676 diff]). Также я не нашёл уведомлений о прекращении работы посредничества, на [[ВП:ЗКА]] "для запросов по тематическим конфликтам" оно в списке активных.<br>В любом случае тогда при остром конфликте мнений "маргинальщина / альтернативный|истинно верный взгляд" — нужно просто отправлять на [[ВП:НЕАРК-ПОС]] (сначала добрым советом, потом админдействием). Ну или сначала <s>крестик снять</s> официально завершить работу посредничества и вернуть дела на рассмотрение общим коллективным порядком. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 15:03, 15 октября 2023 (UTC)
** ВП:НЕАРК занимается исключительно теми самыми научными/антинаучными теориями, с которыми (устал уже писать писать в этом обсуждении, надо вероятно сверху дисклеймер повесить…) у нас и так все хорошо благодаря их работе и консенсусу сообщества.<br>А не очень хорошо у нас с тем как определить что вот это конкретное утверждение, не имеющее никакого отношения к науке от слова совсем, является маргинальным или немаргинальным. И которыми ВП:НЕАРК не занималось никогда, не занимается и заниматься не будет. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:59, 15 октября 2023 (UTC)
*** А чем "ВП:НЕАРК не занималось никогда, не занимается и заниматься не будет", пример можно? Я при подготовке первой реплики тоже на минуту задумался - не следует ли понимать "неакадемичность, атеизм и религия" как "неакадемичность в конфликтах атеизма и религии" (и только там), но [[Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Традиционная китайская медицина|традиционная китайская медицина]], например, такое прочтение не поддерживает.<br>Как исходный пункт рассуждений было бы неплохо найти то решение, которым ВП:НЕАРК было создано. В 2014(?) был консенсус администраторов или решение АК? Вы, как один из первых посредников, можете помнить. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 16:09, 15 октября 2023 (UTC)
**** [[#c-Pessimist2006-20231015161200-SfeoAC-20231015152800|пример]] [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:13, 15 октября 2023 (UTC)
***** {{кр}} Так это вообще к обсуждаемой теме не относится, это [[Тетис_(океан)#Примечания|тефида]]. То есть "когда Википедии наплевать вообще на любые АИ любой авторитетности, когда ошибка ''всем'' очевидна". Регулярно случается, чего только за годы ни игнорировали (с опциональном примечанием "вот такая вот фигня растиражирована приличным, казалось бы, изданием). Тут работает в связке [[ВП:НЕВЕРОЯТНО]] и [[ВП:ИВП]], а вопросы маргинальности, повторюсь, проходят стороной. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 16:29, 15 октября 2023 (UTC)<br>P.S. Опять поискал в архивах и опять не нашёл: всё-таки, когда и откуда появилось [[ВП:НЕАРК]]? — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 16:29, 15 октября 2023 (UTC)<br>P.P.S. [[Обсуждение_Википедии:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия#Обсуждение_на_Общем|Just FYI'нул]] на СО посредничества. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 16:29, 15 октября 2023 (UTC)
****** То же самое, только чуть менее очевидное, встречается сплошь и рядом, лично у меня по ощущениям не реже раза в месяц. То есть не теории какие-то заумные, а мелкие тривиальные вещи. Ну или не мелкие, типа путинской заявы о неонацистской Украине. Только вот утверждение выше никто в статью бы пропихивать не стал, ссылаясь на высший уровень авторитетности источника. А всякую нужную кому-то хрень — пихают и иногда очень настойчиво. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:36, 15 октября 2023 (UTC)
**** Что касается истории создания ВП:НЕАРК, то я не очень понимаю зачем нужна эта археология. Кто и как бы его не создал, сегодня это одно из самых успешных посредничеств и сомнений в его легитимности ноль. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:23, 15 октября 2023 (UTC)
(как ответ на [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=133617272 дифф]) Выше я неспроста подчёркивал "когда ошибка ''всем'' очевидна". Вы же зачем-то сюда примешиваете политику и идеологические конфликты мнений/официальных историографий между государствами / блоками государств. Что вообще не относится к поднятой вами теме.<br>Будем пока считать, что никто ныне не помнит, как и когда точно в руВП появилось [[ВП:НЕАРК]]. Первые достоверные упоминания [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия&action=history&dir=prev относятся к ноябрю 2014], ранее - лишь туманные легенды и предания.<br>Давате тогда я пример именно по теме приведу. Один профессор создал концепцию, в которой основной движущей силой [[Февральская революция|Февральской революции]] были [[Священный синод Русской православной церкви|Синод]] и высшие священники в целом. Есть рецензии, где это названо "маргинальщиной", где названо "примитивной теорией заговора", где названо "неожиданным и вызывающим дискуссии подходом" и ещё по-разному. Допустим (на практике пока нет) возник острый конфликт - как в итоге назвать концепцию, какими эпитетами и по каким источникам изложить.<br>С вашей перспективы: это запрос в посредничество ВП:НЕАРК или не их компетенция? — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 16:55, 15 октября 2023 (UTC)
* А что, оценочные суждения уже выходят за пределы ВП:НТЗ и ВП:МАРГ как его крайнего случая? Приведенный пример на мой взгляд в компетенции ВП:НЕАРК. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:40, 15 октября 2023 (UTC)
** На мой взгляд тоже вполне в компетенции ВП:НЕАРК. Наблюдаю явственное схождение позиций первого шага. :-)<br>Я таки потратил ещё время и докопался до истоков. До 2 ноября 2014 НЕАРК [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность&oldid=41265275 был просто НЕАК] ('''неак'''адемичность). А потом в посредничество влили ещё и религию и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=66550100&oldid=65995510 стал НЕАРК] - <s>с [[бэкроним]]ом "'''неак'''адемичность, '''а'''теизм и '''р'''елигия"</s>. <small>перемудрил про бэкроним; просто "Р" в середину воткнули</small><br>[[Википедия:К посредничеству/Неакадемичность|ВП:НЕАК]] же был создан 19 января 2011 арбитрами АК-10. В развитие решений по одному из исков и с [[Википедия:Форум_администраторов/Архив/2011/01#Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность|уведомлением на форуме администраторов]].<br>Моё удивление может звучать наивно, но для меня лично стало историческим открытием, что НЕАРК изначально создавался именно под маргинальности в науке, и лишь позднее туда добавили и религию. Всегда думал, что последовательность была обратной. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 20:57, 15 октября 2023 (UTC)
*** Это (что сначала был НЕАК, а потом НЕАРК) я как раз помнил, а вот кто и когда его создал — забыл. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:38, 16 октября 2023 (UTC)
**** Формально [[Википедия:Форум_администраторов/Архив/2011/01#Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность|на момент уведомления о создании (январь 2011)]] уже действовал [[Википедия:Выборы арбитров/Осень 2010/Итоги|АК-11]], которому тогда и следует отдать авторство (а не АК-10, как я написал выше). Если только [[Википедия:Выборы_арбитров/Весна_2010/Итоги|АК-10]] не был оставлен с полномочиями (после [[АК:636]]) именно в плане организации посредничества. Уверенно сказать трудно, так как уведомление тогда делал и отвечал {{u|Neon}} - который ни в один из обоих созывов не входил, а ныне и уже много лет как [[Участник:Neon|в нирване]] и мало на что реагирует.<br>Это ''не'' в плане "Царь ненастоящий!" [[Иван Васильевич меняет профессию|(с)]] Но данный случай навёл на мысль выйти на [[Википедия:Форум/Правила|форум правил]] с предложением обязать все действующие [[ВП:ПРИПОС|ПРИПОС]]ы размещать у себя стандартный инфо-баннер (начало работы посредничества, решение о создании когда/кем). Чтобы не выглядели как те аксакалы [[Белое солнце пустыни|в фильме]]: "Давно здесь сидим... всегда так было..." — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 09:55, 16 октября 2023 (UTC)
***** Я не понимаю смысла. Для Википедии «давно сидим … всегда так было» = консенсус. Откуда он взялся — не важно вообще, кроме каких-то специфических историй, когда надо изучить аргументацию того времени. А если древняя аргументация не нужна — «какая польза от этого ктотама»? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:10, 16 октября 2023 (UTC)
****** Я говорил не вообще о "почему в такой-то статье так-то", а исключительно про [[ВП:ПРИПОС]]. Который по своей сути "когда сторонам сложно либо невозможно договориться". То есть к [[Википедия:Консенсус|консенсусу]] имеет отношение весьма косвенное (не консенсус между редакторами статьи, а консенсус посредников). То есть каждое такое посредничество - вынужденное исключение, источник полномочий и срок которого полезно видеть всем. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 10:28, 16 октября 2023 (UTC)
******* Я имел в виду, что существование посредничества легитимно вне зависимости от того кто, когда и с каким обоснование создавал его 10+ лет назад. Пример — [[ВП:БВК]], созданное вообще личным решением одного админа, причем такого положения на то время не было ни в каком правиле.<br>Если что-то не работает или работает плохо в посредничестве прямо сейчас — то это и надо обсуждать, а не археологией заниматься. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:42, 16 октября 2023 (UTC)
******** Логично сначала иметь понимание, кто это вообще и откуда - а потом уже слушать, что он/она командует делать.<br>[[ВП:БВК]] не слишком удачный пример, так как там [[Проект:Израиль/Ближневосточный_конфликт#Положение_о_посредничестве|как раз собраны со ссылками]] легализирующие существование посредничества решения АК. В том числе основное [[Арбитраж:Действия_участника_David.s.kats#Решение|решение АК:622]] п. 2.4 Не было бы того - то посредничество исчезло бы ещё быстрее, чем появилось. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 15:42, 16 октября 2023 (UTC)
********* В остальных посредничествах также есть куча решений АК. Например, за год моего посредничества в [[ВП:ЛГБТ]] только на меня подавали две заявки — по одной от каждой из сторон, так что права посредников, я думаю, подтверждены везде. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:53, 16 октября 2023 (UTC)
* «Автор никак не объясняет, почему его версия расходится с общепринятой» — кажется, это довольно редкий случай. Обычно объясняют, но так, что уши вянут: заговор против России, сговор мировых капиталистов, или фармацевтов, или ещё кого. Ну да, теория заговора. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:57, 16 октября 2023 (UTC)
** Этот признак скорее для того, чтобы нормальные тезисы не попали под МАРГ, о чём написано в пояснении к признаку. А такое бывает довольно часто, когда данные отличаются не потому, что они маргинальные, а потому, что редактор непрофессионал и не понимает, что автор имел в виду. В качестве примера, опять же, моя тема численности жертв Холокоста по странам и регионам. Кого там посчитали нужно каждый раз уточнять (какие группы входят, в каких границах, по месту жительства или по месту гибели и т. д. и т. п.) Если такого объяснения нет, то мы можем получить маргинальную информацию в статье не потому что автор несет чушь, а потому что невозможно информацию корректно интерпретировать в контексте. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:10, 16 октября 2023 (UTC)
*** Тогда это не маргинальная информация. Вообще из этого топика у меня складывается мнение, что ваше понимание маргинальности отличается от консенсусного. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 19:54, 16 октября 2023 (UTC)
**** С тем, что мое понимание якобы отличается от консенсусного, я столкнулся впервые за 15 лет в этом топике. Ну и в частности, ни один из участников, кроме вас, не утверждал, что [[ВП:МАРГ]] применяется только и исключительно к теориям, а не к отдельным утверждениям. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:18, 17 октября 2023 (UTC)
***** Ни один из участников, кроме вас, не утверждает в этом топике, что МАРГ якобы применяется к отдельным утверждениям. Надо сделать отдельное руководство по оценке достоверности утверждений, а не пытаться натянуть сову на глобус. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 09:32, 17 октября 2023 (UTC)
****** Что МАРГ применятся к отдельным утверждениям сказал я и никто, кроме вас, это не оспорил. И таких примеров — вагон с тележкой.<br>[[#c-Pessimist2006-20231017153500-Leopold_XXIII-20231017093200]] — читайте как применяют ВП:МАРГ к утверждениям, включая новости. Это буквально за 10 минут поиска. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:37, 17 октября 2023 (UTC)
******* Вы сказали, но никто вас не поддержал. Не надо читать любой пост со ссылкой на правило как реальное применение правила (которое, возможно, постящие и не читали). [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 19:59, 17 октября 2023 (UTC)
******** В википедии довольно редко пишут о поддержке какого-либо общеизвестного консенсусного суждения. Если вы принципиально отказываетесь читать как опытные участник используют правило, то обсуждать с вами этот вопрос — пустая трата времени. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:07, 17 октября 2023 (UTC)
**** Кстати, когда я писал [[ВП:ЦИТ]] и [[ВП:ВКУЛЬТ]] было ровно то же самое — куча претензий, паники (они удоляют ценное!). А на выходе через какое-то время два консенсусных руководства с незначительными уточнениями. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:16, 17 октября 2023 (UTC)
* 2do на доработку по полезным замечаниям:<br>1. Добавить, что понимание маргинальности, принятое в руководстве, не всегда совпадает с «обиходным» пониманием.<br>2. Подобрать примеры по второму основному признаку, м.б. и по дополнительным<br>Для мнения, что [[ВП:МАРГ]] — это всегда про какую-то «теорию», [[Арбитраж:Оспаривание итога по заявлению президента РФ о неонацизме на Украине и геноциде на Донбассе|вот решение АК]] с отсылкой к ВП:МАРГ по новостному событию/оценочному суждению. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:57, 18 октября 2023 (UTC)
==Мадонна с М(м)ладенцем==
[[Мадонна с младенцем]] с какой буквы писать младенца? Мнения, или не принципиально. АИ путаются и единства не имеют. [[У:JukoFF|JukoFF]] ([[ОУ:JukoFF|обс.]]) 23:10, 13 октября 2023 (UTC)
* Да тут единства и не будет. Но: если ВП светская энциклопедия, то со строчной. [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 06:31, 14 октября 2023 (UTC)
* Вот тут можно почитать, почему так и как менялись рекомендации по написанию подобных слов со сменой эпох: [http://new.gramota.ru/spravka/letters/56-ortho]. В библейских текстах слова, обозначающие Иисуса, с заглавной писали, предмет религиозного почитания. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 06:53, 14 октября 2023 (UTC)
* Насколько могу судить, все приличные современные источники по искусствоведению пишут с заглавной - "Мадонна с '''М'''ладенцем" ([https://www.google.no/search?q=мадонна+с+младенцем+-Madonna&hl=ru&tbm=bks поиск])<br>Что логично и орфографично, так как это кратко от "Мадонна с '''м'''ладенцем Иисусом" (а вот тут со строчной). То есть не вообще младенец, а тот самый младенец.<br>Это в плане западного светского искусства (то есть что писалось на библейские темы, но к использованию как иконы не планировалось).<br>В контексте икон и христианства вообще ([[одигитрия]] / [[панахранта]]) лучше, наверно, использовать полный универсальный вариант "Богоматерь с младенцем Иисусом". — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 15:53, 15 октября 2023 (UTC)
== Скрытие количества российских/белорусских/казахстанских участников на карте статистики - запрос сделан, что дальше? ==
Коллеги, некоторое время назад мы обсуждали кривую статистику правок по странам, отбражаемую службой статистики Викимедиа [https://stats.wikimedia.org/#/ru.wikipedia.org/contributing/active-editors-by-country/normal|map|last-month|(activity-level)~5..99-edits|monthly]. 17 сентября был сделан запрос на эту тему на Мете [https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Requests_for_comment/Hiding_the_number_of_Russian/Belorussian/Kazakh_contributors_on_the_statistics_map Скрытие количества российских/белорусских/казахстанских участников на карте статистики]. Прошол почти месяц, 32 человека высказались. '''Вопрос''': что будет дальше? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:25, 13 октября 2023 (UTC)
* Надо как-то обратить внимание руководства Фонда на эту потребность сообщества (они сами по себе вряд ли читают RFC). Может быть, @[[У:Victoria|Victoria]] с этим поможет? [[u:MBH|MBH]] 15:20, 13 октября 2023 (UTC)
** {{ping|MBH}} Там даже итога нет. Будет неоспоренный итог, я посмотрю, что можно сделать.— [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 08:17, 16 октября 2023 (UTC)
*** @[[У:Victoria|Victoria]], мне кажется, никакого итога, вводящего какие-то действия, там не может быть, т.к. это не тот вопрос, по которому даже стюарды меты могут принять и реализовать решение (в отличие от RFC по глобальным банам, например - там они могут подвести итог и сами забанить). Я не думаю, что кто-либо подведёт там итог; можно лишь показать ссылку на этот RFC лицам, которые могут принять решение по этому вопросу, в руководстве фонда, и ждать их ответа. [[u:MBH|MBH]] 14:19, 16 октября 2023 (UTC)
**** Я написала в Фонд. [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 09:02, 17 октября 2023 (UTC)
***** Спасибо. [[u:MBH|MBH]] 09:29, 17 октября 2023 (UTC)
* "что будет дальше?" - ничего. Если только не случится какая-то невероятная аномалия. Вопрос сначала был о каком-либо ясном уведомлении со ссылкой на решение Фонда вместо "В этом проекте нет данных за этот диапазон дат". А вышел опрос на тему "Нарушает ли показ суммарной статистики безопасность пользователей?" С наиболее частотным мнением среди 32 участников "нет, не нарушает, Фонд излишне осторожничает, нужно отменять".<br>Фонд вообще и в принципе ставит в игнор такие опросы, даже если было бы не 32, а 320 голосов и все "за". С тем же эффектом можно было бы запустить RFC про [[Википедия:Форум/Технический#Временные_учетные_записи_для_незарегистрированных_редакторов|приватность IP анонимов (с 2024)]]. Типа, "правы юристы Фонда со своими рекомендациями или нет? - давайте обсудим". — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 20:04, 15 октября 2023 (UTC)
** [https://wikitech.wikimedia.org/wiki/Russian_editor_information_(2022-23) Частичный итог] (in English).— [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 03:11, 20 октября 2023 (UTC)
*** Это я сам нашёл и ссылался на это ещё в прошлой теме. Это не то, что нам нужно: тут нет разбивки по странам. [[u:MBH|MBH]] 12:25, 20 октября 2023 (UTC)
**** Так это только ''одна'' страна — конкретно Россия. Ниже пара примеров для сравнения, на основе этого релиза и [https://ru.wikiscan.org/?menu=tables&submenu=users&type=user данных с Викискана]:
::::: Октябрь 2022 года, все авторы правок: релиз (Россия) — 26 354, Викискан (все вместе) — 42 646
::::: Январь 2023 года, 5 и больше правок: релиз (Россия) — 4352, Викискан (все вместе) — 6719
::::: Август 2023 года, 100 и больше правок: релиз (Россия) — 467, Викискан (все вместе) — 698
:::: Итого получается, что доля правок из России стабильно больше 50 %, а для авторов с высоким вкладом вырастает примерно до 2/3. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 12:36, 20 октября 2023 (UTC)
:::* Интересно, что предложенный Фондом блок данных начинается с месяца, когда первый «конкурент» Википедии заработал в более-менее штатном режиме, и охватывает первые месяцы после открытия второго. Из данных видно, что первый явно не оказал никакого реального влияния на объём участия из России, тогда как в падении этого объёма на 20 % в июне-августе при определённом желании можно увидеть следствие оттока участников во второй. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 12:59, 20 октября 2023 (UTC)
:::** Нет, это всего лишь сезон отпусков, падение активности в летние месяцы происходит ежегодно, в чём легко можно убедиться с помощью, например, того же [https://ru.wikiscan.org/?menu=tables&submenu=users&date=allmonths&type=total Викискана] — [[У:Alex NB IT|Alex NB IT]] ([[ОУ:Alex NB IT|обс.]]) 14:10, 20 октября 2023 (UTC)
:::*** Летом всегда происходит стабильное падение количества правок и посещений. Параметры такого падения примерно одинаковы год от года. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:53, 20 октября 2023 (UTC)
== Как увеличить число патрулирующих ==
В дискорд-чате последнее время дискутируется проблема большого отставания в патрулировании, нехватки патрулирующих (сегодня привели статистику, по которой половину всех патрулирований в разделе сейчас делают 11 патрулирующих, другую половину - остальные 540, ещё 1500+ не сделали ни одного патрулирования с начала месяца). Представляется, что положение будет ухудшаться и дальше, а оно и так в рувики никогда не было столь хорошим, как в некоторых других разделах с патрулированием (например, немвики вроде бы все эти годы удаётся поддерживать в ~100% отпатрулированном состоянии). Предлагаю несколько условно радикальных мер, которые могли бы повлиять на происходящее:
# Выдавать участникам, продемонстрировавшим адекватность, сразу флаг ПАТ, минуя стадию получения апата. Требования к патам и апатам совпадают (быть способными отличить подлежащий патрулированию контент от не подлежащего), разделение на два этапа никогда не было нужным и привело лишь к тому, что многие стесняются подать вторую заявку (меня сегодня пинганул чел из проекта Биология, апат, 5000 правок, стаж много лет, подаваться на пата не хочет по каким-то невнятным причинам). Апат выдавать лишь в редких случаях, когда чел сам пишет нормально, но продемонстрировал неспособность оценивать чужой контент (таких кейсов около 1%, в основном это те, с кого сняли пата).
# Разрешить админам выдавать пата апатам (или даже не только им) без запроса с их стороны и без получения их согласия. В немвики так выдаётся апат - автоматически, по критериям, без запроса и возможности отказаться. У нас так уже полгода делается для участников Викисклада, делающих в рувики правки по замене включений переименованных файлов.
# Для поиска подходящих кандидатов в паты выработать критерии (свойства вклада) и искать кандидатов ботом, просматривая вклад всех участников. У меня уже был такой инструмент для поиска кандидатов в апаты (но там в топе были юзеры, кому обоснованно не дали апат, или кто упорно отказывался), возможно поиск кандидатов в паты среди апатов будет более эффективен.
[[u:MBH|MBH]] 17:14, 11 октября 2023 (UTC)
* Если человеку лениво даже дать согласие на получение флага, то он и патрулировать не станет даже с флагом. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 17:30, 11 октября 2023 (UTC)
** Отнюдь, есть примеры АПАТов, которые начали активно патрулировать после просьбы их податься на ПАТа. [[У:MocnyDuham|MocnyDuham]] ([[ОУ:MocnyDuham|обс.]]) 17:58, 11 октября 2023 (UTC)
*** Без того, чтобы дали согласие на присвоение флага? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:23, 11 октября 2023 (UTC)
**** Согласие в итоге дали. Однако не всегда ж вопрос в лени. Кто-то не знает, кто-то стесняется, кто-то не заинтересован. Дополнительный пинок может помочь таким людям. [[У:MocnyDuham|MocnyDuham]] ([[ОУ:MocnyDuham|обс.]]) 19:07, 11 октября 2023 (UTC)
* Интересно, есть статистика, как часто читатели переходят на отпатрулированные версии с предупреждения? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 17:50, 11 октября 2023 (UTC)
* Некоторое время тому назад подумывал о получении ПАТ, но постепенно понял, что это мне не нужно, поскольку само по себе патрулирование — практически бесполезная деятельность. Наличие отметки о «патрулированности» никоим образом не препятствует наличию в статье критических нарушений «основополагающих» правил Википедии: [[ВП:ПРОВ]] и [[ВП:АП]], не говоря уже о [[ВП:НТЗ]], соблюдение которого в Википедии наиболее проблематично. Отменять «явный вандализм» и ошибочные правки, например ведущие к порче разметки, вполне можно вовсе без флагов, а по-настоящему улучшать качество ''энциклопедии'' возможно только путём вдумчивого сопоставления текста с источниками, что в обязанности патрулирующего не входит.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 19:25, 11 октября 2023 (UTC)
** +. [[У:НПВ|НПВ]] ([[ОУ:НПВ|обс.]]) 20:26, 11 октября 2023 (UTC)
** Это ведь смотря как использовать флаг. Флаг даёт возможность сравнивать последнюю проверенную версию с новой, это удобство, которое позволяет увидеть, какие из изменений необходимо проверить, сопоставить изменения с источниками. В статьях, где мейнтейнер один это может работать. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 20:55, 11 октября 2023 (UTC)
** Ну, насчет того что патрулирование - это самый нижний уровень проверок, это понятно и возражений нет. Но как можно полагаться на произвольного участника без флагов, что помеченная им версия лишена вандализма? Те, кто вносят вандализм, разве не из тех же произвольных участников без флагов? Разве не надо как-то отличать тех, кто заведомо не внесет вандализм? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:57, 11 октября 2023 (UTC)
** Большое число проблемно-вредоносных правок, не замеченных в момент внесения, обнаруживаются при просмотре непат-диффа. [[u:MBH|MBH]] 00:37, 12 октября 2023 (UTC)
** > ''и [[ВП:АП]],''<br>А вот это странно. [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~~~ Jaguar K</span>]] · 14:19, 12 октября 2023 (UTC)
* Мне уже 3 раза по разным странным причинам отказывали в выдаче апата, а 4-ая заявка висит без итога с 11 августа. Так что проблема не в отсутствии заявок на флаги. [[У:Asorev|Asorev]] ([[ОУ:Asorev|обс.]]) 21:14, 11 октября 2023 (UTC)
** Как один из отказывавших, прокомментирую. В [[Википедия:Заявки_на_статус_автопатрулируемого/Архив/2023/03#Asorev|первый раз]] это были некорректные правки - расстановка неподходящих шаблонов во многих статьях; во [[Википедия:Заявки_на_статус_автопатрулируемого/Архив/2023/04#Asorev|второй]] - низкокачественные машпереводы и подлог источников; в [[Википедия:Заявки_на_статус_автопатрулируемого/Архив/2023/06#Asorev|третий]] - блокировка за вандализм. Сейчас же заявка висит, потому что снова не видно полного понимания правил. Например, из недавно созданного Вами: [[Шаблон:Георгиев Трифонов 12|1]] - шаблон-источник без категорий и документации; [[Дерекёй (Кыркларели)|2]] - машперевод (его артефакты до сих пор видны в статье) и отсутствие категорий в первой версии; [[Ринолит|3]] - переведено более-менее грамотно, но в стиль статьи совершенно неэнциклопедичен, а приведённые источники не подтверждают написанного в ней; [[Кровный брак|4]] - ОРИССное перенаправление; [[Перчаткин, Борис Георгиевич|5]] - по виду хорошая статья, но детектор заимствований показывает взятые из источника предложения, а порой и абзацы (часть из них, впрочем, никак не переформулировать). То есть, когда Вы пишите сами, получается более-менее хорошо, хоть и не без вопросов; когда переводите - наоборот. И что нам тут делать? <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 08:19, 13 октября 2023 (UTC)
*** Я сравнил высказанные Вами претензии с тем, что написано в заголовке страницы [[Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого]] и не нашёл ни одного пересечения. То есть, Ваши претензии не основаны на правилах русской Википедии. Именно поэтому я и назвал странными причины отказа мне в выдаче флага. [[У:Asorev|Asorev]] ([[ОУ:Asorev|обс.]]) 10:14, 13 октября 2023 (UTC)
* Напоминаю ещё раз. Я отказываюсь получить ПАТ, каждый раз когда мне предлагают, потому что заниматься этим не буду, а ради ёлки мне это не надо. [[У:IKhitron|Игорь]] ([[ОУ:IKhitron|обс]]) 21:17, 11 октября 2023 (UTC)
** Никто не заставляет патрулировать целенаправленно, из списков непроверенных страниц - достаточно патрулировать простые диффы в статьях, которые вы читаете и правите. Я все свои патрулирования делаю именно так. [[u:MBH|MBH]] 00:40, 12 октября 2023 (UTC)
*** Да. Но проблема в том, что я ''не знаю'' как отличить правку, которую можно отпатрулировать, от правки, которую нельзя отпатрулировать, и не думаю, что хочу это знать. И уверен, что я не один такой. И если мне дадут такой флаг силой, передо мной встанут две возможности — никогда им не пользоваться, или систематически нарушать правила патрулирования, в надежде, что его снимут, что вполне само по себе может нарушать какое-то правило о добросовестности. [[У:IKhitron|Игорь]] ([[ОУ:IKhitron|обс]]) 23:56, 16 октября 2023 (UTC)
* Фактически, иногда самая тривиальная ситуация – это когда есть АПАТ у которого в списке наблюдения есть страницы, в которых они заинтересованы, или пишут. Никто на самом деле не просит постоянно ходить что-то патрулировать. Просто было бы хорошо, если бы подобные редакторы могли заодно проверять и патрулировать собственные статьи, в которых они заинтересованы.{{pb}}А то уже бывали ситуации, когда отдельные АПАТы пишут статусные статьи, а потом кто-то без флага приходит и делает правку, и потом уже эти же АПАТы продолжают редактировать статью... но статья теперь в неотпатрулированном состоянии. [[У:Sleeps-Darkly|Sleeps-Darkly]] ([[ОУ:Sleeps-Darkly|обс.]]) 23:32, 11 октября 2023 (UTC)
** Бывает даже, что статусные статьи пишет человек вообще без флагов, их избирают, патрулируют, а потом основной автор, продолжая улучшать, распатрулирует снова. Но не всучивать же флаг насильно. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 23:45, 11 октября 2023 (UTC)
*** Может, таки лучше и всучить. [[У:Sleeps-Darkly|Sleeps-Darkly]] ([[ОУ:Sleeps-Darkly|обс.]]) 23:46, 11 октября 2023 (UTC)
**** Ситуация, действительно, тривиальная. Существует мертоворожденный википроект: патрулирование. Казалось бы, «помер Максим…» — но нет, расставаться с ним ну никак не любо. Никак не возможно, проще припахать бесправных бюджетников и заявить небывалый рост явки. А бюджетники почешут бороды в недоумении: «я не знаю зачем и кому это нужно». Ну, положим, «кому» можно по этому обсуждению посчитать — но «зачем»? Вот, объясните вредному статусёнку — зачем? [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 19:25, 12 октября 2023 (UTC)
*** Кмк, автору статусной статьи АПАТа можно давать автоматом с уведомлением. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:15, 13 октября 2023 (UTC)
**** А дальше он сам радостно побежит патрулировать/выверять все статьи подряд? Вы это так видите?— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 14:44, 13 октября 2023 (UTC)
***** Я это вижу так, что его правки в патрулированной статье будут давать патрулированную версию. Что снизит нагрузку на патрулирующих.<br>А у вас какие есть варианты последствий этого предложения? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:51, 13 октября 2023 (UTC)
****** Конфликты с участниками, не желающими иметь ничего общего с институтом патрулирования.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 14:57, 13 октября 2023 (UTC)
******* Так это же АПАТ а не ПАТ. У него не будет возможности проверять чужие статьи, просто его правки в патрулированных статьях будут на автомате патрулированными, и всё. <span>''С уважением'', '''''[[У:Rich Flight22|<span style="color:green;font-family:chalkduster">«RF_22»</span>]]/ <sup>[[ОУ:Rich Flight22|<span style="color:magenta">обс.</span>]]</sup>'''''</span> 15:08, 13 октября 2023 (UTC)
******* Вы хоть раз сталкивались с категорическим отказом получения АПАТ? Я таких случаев за долгие годы не припоминаю. Может и было пару штук, но прошло мимо моего внимания. Среди участников, пишущих статусные статьи, их просто ноль. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:02, 13 октября 2023 (UTC)
******** Ладно, тут я переборщил.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 19:58, 14 октября 2023 (UTC)
**** Вот тут не стоит. Недавно был случай, как с человека снимали АПАТа, которого ему же присвоили без уведомления за создание статусной статьи. Нужно перед присваиванием хотя бы спросить у того, кому присваивают флаг.{{pb}}UPD: это был участник Егор Затяжкин. [[У:Оранге|^ w ^]]<sub>([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])</sub> 11:58, 16 октября 2023 (UTC)
***** Проще всем присвоить, любому протестующему тут же снять. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:05, 16 октября 2023 (UTC)
** Очень часто именно так и получается у меня. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 06:52, 13 октября 2023 (UTC)
*** @[[У:Nella.hohlova|Nella.hohlova]] так.... получите пата? [[u:MBH|MBH]] 15:23, 13 октября 2023 (UTC)
**** Да. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 16:59, 13 октября 2023 (UTC)
* Не похоже, что тут поможет «мясной штурм». У нас уже есть 1500+ ПАТов, от которых мало пользы, и больше их не надо. Видимо, проблема сложнее, чем «количество ПАТов vs количество непатрулированных статей». По моим наблюдениям, мало желающих патрулировать статьи на общественно-политические темы. Например, при среднем уровне патрулирования около 80 %, [[:Категория:2022 год в России|2022 год в России]] — отпатрулировано 58 %, [[:Категория:1972 год в СССР|1972 год в СССР]] — 57 %, [[:Категория:XXI век в Грузии|XXI век в Грузии]] — 61 %, ФСБ — 61 %, Южная Осетия — 60 %. Для сравнения <small>(с лимитом 5000 статей)</small>, природа России / Аргентины / Китая — отпатрулировано 79 / 86 / 92 %, Голливуд — 81 %, XIX век в США — 81 %, Солнечная система — 93 %, [[Проект:Водные объекты|водные объекты]] — больше 99 %. На фоне двух войн увеличение количества непатрулированных статей выглядит ожидаемо, особой проблемы в этом нет; отпатрулируются по мере перехода ситуации из новостей в историю. Статьи по истории России могли бы патрулироваться активнее; тут, наверное, стоит поискать участников, кому интересна эта тема. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 01:53, 12 октября 2023 (UTC)
** Посмотрел навскидку историю правок по водным объектам. Навскидку [[Малая Нясьма|река]]. Во-первых, статья отпатрулирована без вторичных источников, написано только по базам и картам (я в курсе правилам [[ВП:ПАТ]] это не противоречит). Во-вторых, вижу автоматически патрулированные правки ботов. Если так можно, то неудивительно почему такой высокий процент. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 05:09, 12 октября 2023 (UTC)
*** Там дело ещё в том, что не-АПАТы тысячекратно активнее набегают на статьи типа «Бои за Авдеевку» и «Крейсер Москва», чем на статьи о 20-километровых сибирских реках. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 07:40, 12 октября 2023 (UTC)
* Добавление еще 1500 патрулирующих, не желающих патрулировать, проблему не решит. А решает ее налаживание совместной работы и создание интерфейса для нее. Например, в геотематике периодически проводятся своего рода марафоны, когда участники совместно добивают список непатрулированных статей, выложенный на форум. А в том же [[ПРО:ВО]] у нас постоянно работающие списки на специальной странице - и все новые правки видны, и в статьях, и на СО всех статей тематики. Все изменения как правило патрулируются в течение 2-3 дней, зависают редко. Далее: теперь появился полезнейший бот от {{u|Klientos}}, который позволяет отслеживать вообще '''все''' недостатки статей определенного проекта, в том числе патрулирование. [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C/%D0%9D%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9 По Свердловской области, например]. Вот в этом направлении и надо копать, ИМХО.— [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 06:31, 12 октября 2023 (UTC)
** <small>Спасибо, только бота пока нет, он всё ещё в ближайших планах. То, что есть — это демо-версия, запускаемая вручную.</small> -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 07:33, 12 октября 2023 (UTC)
** На мой взгляд, главная ценность этого бота не в том что он непатрулированные статьи находит (на это есть инструментарий на тулзе и у Макса) в том, что он ловит контекстно проблемы, которые не обозначены никакими шаблонами и не входят ни в какие категории. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:20, 12 октября 2023 (UTC)
* Смысл патрулирования появляется только в случае стабилизации статьи, когда читатель по умолчанию видит патрулированную версию. На данный момент стабилизировано чуть более 10 тысяч статей, по сути ноль.<br>Ну и если даже полное отсутствие источников, то есть нарушение самого главного правила [[ВП:ПРОВ]], не является препятствием считать версию статьи патрулированной без всяких предупредительных шаблонов (а предложение по решение данной проблемы было тщательно заболтано на форуме правил), то сам по себе факт патрулирования не говорит о статье примерно ничего. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:46, 12 октября 2023 (UTC)
* Начали не с того. Сначала выдвинут тезис: у немцев почти всё отпатрулировано. Потом начали изобретать велосипед. Однако, раз уж выдвинули тезис, надо начинать не с того, а идти к немцам и разбираться, как они это делают? Потом по итогам принимать решение. Я со своей стороны готов подтвердить: по моим темам именно девики в большинстве случаев представляет наиболее качественные статьи, которыми можно пользоваться для доработки статей в рувики. У французов, итальянцев и испанцев встречаются неплохие статьи, но преимущественно это статьи на их национальые темы, а англовики — редкая помойка, куда заглядывать стоит только в состоянии полной безнадёги. Повторяю вопрос: каким образом немцам удалось решить проблему? [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 06:48, 12 октября 2023 (UTC)
** UPD: кстати, количество патрулирующих — это лукавая цифра. У нас этот флаг не снимают даже с бессрочников и умерших, не говоря уж о тех, кто пять лет в Википедии не правит. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 06:52, 12 октября 2023 (UTC)
*** > ''не снимают даже с бессрочников и умерших''<br>[[Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2023|Как же не снимают]]? (начиная с Anahoret и вниз — и с тех, и с других) [[У:Radmir Far|Radmir Far]] (''[[ОУ:Radmir Far|обс.]]'') 14:24, 12 октября 2023 (UTC)
**** Так же. Вот в этом [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2?username=&group=editor&wpsubmit=&wpFormIdentifier=mw-listusers-form&limit=50 списке] хренова туча патрулирующих, но среди них значительное количесвто мёртвых душ. Открываем [[Служебная:Вклад/$toic|первого по алфавиту]] — последняя правка в 2017 году, предпоследняя — в 2015, а реально перестал править с 2013 года. И, полагаю, таких в этом списке если не большинство, то существенная доля. Прежде чем принимать, какое-то решение, нужно понять количество '''реальных живых''' патрулирующих. Кто там умеет хорошо вытягивать статистику? Дайте инфу к размышлению, плиз: количество патрулирующих, которые а) сделали хотя бы одну правку, б) сделали хотя бы одно патрулирование: -за месяц, -за полгода, -за год. Пока нет даже такой минимальной информации, никаких решений принимать НЕЛЬЗЯ. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 09:06, 13 октября 2023 (UTC)
***** В списке [[Служебная:Вклад/Account Esp|есть]] [[Служебная:Вклад/Aats88|участники]], которые не правили больше 10 лет. Обычно, это аккаунты, зарегистрированные в период 2003-2011 годов. [[Special:Contributions/46.242.12.93|46.242.12.93]] 09:35, 13 октября 2023 (UTC)
** Я тоже заметила качество статей и источников в немецкой вики. Они решили проблему патрулирования на 100%, значит можно и нужно двигаться вслед за ними. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 07:47, 13 октября 2023 (UTC)
*** Именно. Если где-то что-то хорошо работает, нужно прежде всего попытаться понять, как и почему оно работает и попытаться сделать также. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 09:08, 13 октября 2023 (UTC)
**** Вижу только одно решение. Заменить нас немцами.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 14:45, 13 октября 2023 (UTC)
***** Один хотел. Не получилось. [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 15:03, 13 октября 2023 (UTC)
****** Ну тогда и не заглядывайтесь на чужие википедии.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 15:13, 13 октября 2023 (UTC)
****** Сейчас второй планирует на китайцев. — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 23:53, 21 октября 2023 (UTC)
***** Нет, не надо никого никем заменять. Надо не бояться пробовать взять работающий немецкий опыт. Пока что вижу только опасения по расширению демократии и, следовательно, горизонтали власти. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 11:24, 15 октября 2023 (UTC)
****** Что вы понимаете под "взять работающий немецкий опыт"? Где вы видите опасения по расширению демократии? [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 17:06, 15 октября 2023 (UTC)
******* Я услышала, что у немцев в разы больше, чем в ру-вики ПАТ и АПАТ. Значит надо за ними повторить этот шаг. Это я называю работающий немецкий опыт, и это же означает расширение демократии, так как упрощает вход участников в деятельность википедии, а не затрудняет его. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 09:28, 16 октября 2023 (UTC)
******** Ещё раз: '''вопрос не в количестве, это [[карго-культ]]''' — копировать какие-то механизмы без понимания как они работают. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:41, 16 октября 2023 (UTC)
******** Нет, так не выйдет. Там больше % патов по причине большего процента, которому можно доверить эту деятельность. Вопрос культуры, честности, добросовестности… не знаю, как это назвать. Короче, орднунг. — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 23:55, 21 октября 2023 (UTC)
* А что с вашим инструментом? Я как раз хотел предложить, чтобы всегда работал бот-уведомитель, чтобы каждый достойный флага АПАТ знал об этом. Совсем круто будет, если он будет давать результаты базовой проверки по частым причинам отказов.{{pb}}Даже если 80% получивших уведомление так и не поставят заявку, всё равно он должен работать, его работа будет полезна. [[У:Nikolay Komarov|Nikolay Komarov]] ([[ОУ:Nikolay Komarov|обс.]]) 09:13, 12 октября 2023 (UTC)
* Тот, кто не хочет патрулировать, не будет этого делать. А тот, кому вручат просто потому что, наткнется на непонятные кнопки и на '''неотключаемую''' разницу версий после внесения правки/галку, и флаг с него может быть быстро снят (как минимум это большое неудобство флага, если желание проверять все подряд страницы, которые правишь, нет). [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~~~ Jaguar K</span>]] · 14:14, 12 октября 2023 (UTC)
** А почему у немцев не так, как Вы говорите? [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 11:25, 15 октября 2023 (UTC)
* Полагаю, что силком ничего никому вручать не нужно. Тем более, что и сейчас немало участников, которые правят, особо не читая и не вникая в правила Википедии. В случае навязывания или массовой раздачи этим участникам такого инструмента вряд ли они тут же бросятся изучать правила его использования. Кроме того, имеется и достаточно много откровенно слабых участников (они — не вандалы, работают по мере сил в Википедии, но до патрулирования чужих правок скорее всего не доросли — или мало опыта, или не хватает знаний). И что в итоге мы будем иметь потом? Начнём ''массово'' разбирать заявки на лишение этого флага за недобросовестное или небрежное патрулирование? Думаю, что необходимости гнаться за «красивой» статистикой количества отпатрулированных статей не стоит — это точно не показатель качества статей в Википедии, если он будет достигнут таким сомнительным методом, а именно массовой раздачей флага ПАТ с целевой задачей «лишь бы больше поставили галочек „отпатрулировано“». Кроме этого, такая «гонка» за количеством «отпатрулированных» статей может окончательно девальвировать сам инструмент патрулирования, так как он станет полностью формальным и ничего не значащим с точки зрения оценки качества вносимой в статью информации (хотя общая статистика будет очень «красивой»). Как-то так. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 20:38, 12 октября 2023 (UTC)
** Почему всё, что Вы говорите опровергает немецкая вики [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 11:26, 15 октября 2023 (UTC)
*** Немцы не дают ПАТ всем подряд. Они дают так АПАТ. Это принципиально разные флаги.<br>АПАТ вообще не требует от участника никаких дополнительных действий или усилий. Как писал так и пишет, есть флаг или нет — для него ничего не меняется. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:30, 15 октября 2023 (UTC)
**** Значит в ру-вики АПАТ надо упростить. С этого начать. И держать в голове, что у немцев в разы больше патрулирующих, и повторить за ними этот шаг тоже. Поставить такую цель, отвести время на эксперимент и подвести итоги. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 09:32, 16 октября 2023 (UTC)
***** Я категорически против раздачи автопата всем по критерию и я думаю, что большинство опытных участников со мной согласится. Только с проверкой вклада живым человеком. Что конечно требует ресурсов.<br>Конкретное предложение с процедурой ниже. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:53, 16 октября 2023 (UTC)
* Прежде, чем менять правила присвоения флага, нужно понять, какие требования мы вкладываем в этот флаг. И в разных разделах они разные. У тех же немцев, как я понимаю, патрулирование направлено на борьбу с вандализмом, кто не вандалит, тому флаг выдаётся (у меня самого там флаг автопатрулируемого есть, после определённого количества правок его автоматом присвоили). У нас же на патрулирование вешается гораздо больше, по сути там предписывается, чтобы статья соответствовала неким минимальным требованиям по оформлению. При этом участников, которые целенаправленно занимаются сплошным патрулированием, не так много, да и у них часто бывают ситуации, когда они делают патрулирование механически, не вдумываясь в то, что они патрулируют. Я, например, систематически почти никогда не патрулирую, как правило занимаюсь этим для статей в своём СН, когда вижу распатрулированные. Я в своё время предлагал разделить флаг патрулирующего на 2 составляющих: первичное патрулирование, где анализируется отсутствие вандализма, спама, откровенной рекламы и т.п., и вторичное, где уже анализируется оформление, наличие категорий. Механизм Flagged Revs это сделать позволяет. Тогда первый флаг можно выдавать автоматом по достижении определённого количества правок, а второй уже выдавать по нынешней процедуре. Может стоит вернуться к рассмотрению подобного. Ну или перестать требовать от флага патрулирующего, чтобы это был минидосмотр статьи на соответствие их определённым критериям качества. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 07:09, 13 октября 2023 (UTC)
** Если снять с патрулирования проверку на соответствие минимальным критериям качества, то зачем оно вообще нужно? Сейчас оно позволяет отделить нормальные статьи или правки от сомнительных. Или вообще отменить требования к качеству статей? Тогда получим завалы [[Википедия:Форум/Вниманию_участников#Удаление_статей_участника_Мажор_Беларус|подобные тем, что разбираются на ВУ]], причём оперативно разделить нормальные статьи от некачественных не будет никакой возможности. Сейчас же те, кто пишет нормально, спокойно получают АПАТ - и их правки больше не высвечиваются в списках на проверку. <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 08:19, 13 октября 2023 (UTC)
*** Я не говорю, что нужно снимать, я говорю, что можно разделить флаг на 2 составляющие, разделив проверку на качество и проверку на отсутствие вандализма. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 05:09, 14 октября 2023 (UTC)
** Я правильно поняла, что у нас в нашей википедии существует повышенная цензура, есть особый круг лиц, высших судей, высших проверятелей, которых нет в немецкой вики (не знаю про другие вики). То есть в вики демократических, без автократий на гос.уровне и без желания гос.цензуры поуменьшить свободы, на порядок больше патрулирующих, и-- качество их статей от этого не портиться, а, на мой очень быстрый поверхностный взгляд, наоборот повышается. Кстати в укр-вики качество статей, с которыми я лично сталкивалась, замечательное. Уж не в гос. устройстве ли тут дело? [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 11:34, 15 октября 2023 (UTC)
*** Чего? Откуда эта информация? Разделение на ПАТ и АПАТ необходимо и присутствует, наверное, во всех языковых разделах, где есть само патрулирование (в немвики точно есть, эти флаги (autoreviewed и editor) много где встерчаются). И насчёт качества статей: в немВики, насколько я знаю, более удалистский подход, вот и качество хорошее. [[У:Оранге|^ w ^]]<sub>([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])</sub> 21:27, 15 октября 2023 (UTC)
**** Про удалистский подход -- нужны аргументы и статистика. Идёт в разрез с социологией. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 09:36, 16 октября 2023 (UTC)
***** Зато вам, чтобы утверждать о демократичности немвики и авторитарности рувики, не нужны ни аргументы, ни статистика. [[У:Оранге младший|<small>@ </small>w<small> @</small>]] <small>([[ОУ:Оранге младший|обс.]])</small> 10:12, 16 октября 2023 (UTC)
****** я рассуждаю о странах, гос.устройство которых накладывает отпечаток на все сферы жизни, особенно на такую важную сферу как Википедия. Россия автократия, Германия демократия, и количество статей в герм-вики больше, чем в ру-вики, так что вот такая самая прямая и самая простая статистика. Кстати, заметьте, что в нашей дискуссии нет женщин. И это тоже важная статистика. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 11:59, 16 октября 2023 (UTC)
******* Кровавый режим не пускает женщин в Википедию? [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 12:23, 16 октября 2023 (UTC)
******** Да. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 12:50, 16 октября 2023 (UTC)
********* ??? Если Ваш ответ шутка — то она, на мой взгляд, не совсем удачная. Или Вы так действительно думаете? [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 14:15, 16 октября 2023 (UTC)
********** Думаю так. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 14:23, 16 октября 2023 (UTC)
*********** А как вы это технически представляете? Рядом с каждой женщиной в России всегда находится силовик? Который смотрит через плечо, что она там правит? Спросите женщин-участниц из России, так ли это. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 15:19, 16 октября 2023 (UTC)
*** Отметка о патрулировании статьи в большинстве статей ни на что не влияет, это внутривикипедийный механизм для облегчения отслеживания вандализма, спама и т.п.. Сказывается это только для стабилизированных статей, которых не так много. И к цензуре это никакого отношения не имеет. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 07:34, 16 октября 2023 (UTC)
**** '''Мировой тренд на [[Поколение снежинок|снежинок]]'''<br>Социология объясняет почему в мире появился тренд на нулевую терпимость к насилию. Творческие люди слишком нежные, не могут творить когда их обижают. Патрулирование это не только защита от вандалов, но и цензура, власть и проталкивание своей повестки и своего мнения. Это контроль. Творческие люди нуждаются в свободе, демократии. Количество и качество патрулирования влияет на приток новых авторов. Приток авторов, АПАТ и ПАТ затруднён.<br>'''Механизм'''<br>Внутривикипедийный механизм для облегчения отслеживания вандализма, спама можно и нужно постоянно менять и усовершенствовать. Есть признаки превращения института администраторов в авторитарный орган. Лечится сменяемостью, широким вовлечением масс в процесс (АПАТ, ПАТ), прозрачностью и возможностью влиять на этот институт. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 08:29, 16 октября 2023 (UTC)
***** Извиняюсь, но как патрулирование можно сравнить с насилием? Жёлтый фон у правок напоминает мочу или что? Ну как можно писать о цензуре при помощи патрулирования, если читателю почти всегда показывается текущая, а не отпатрулированная версия? [[У:Оранге младший|<small>@ </small>w<small> @</small>]] <small>([[ОУ:Оранге младший|обс.]])</small> 08:34, 16 октября 2023 (UTC)
****** Я делюсь своим негативным опытом новичка после общения с патрулирующими, которые оказались работниками силовых структур на окладе. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 08:41, 16 октября 2023 (UTC)
******* Тогда это какой-то конкретный случай, с которым надо идти на [[ВП:ЗКА]], а не сюда. [[У:Оранге младший|<small>@ </small>w<small> @</small>]] <small>([[ОУ:Оранге младший|обс.]])</small> 08:44, 16 октября 2023 (UTC)
******** Можно отрицать проблему, но она всегда вылезает в так называемом бунте слабых: нет новых авторов, нет активности на выборах. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 08:53, 16 октября 2023 (UTC)
********* Это не отрицание проблемы, это ваше натягивание совы на глобус. Уверен, у разных других участников первый опыт мог быть диаметрально противоположен. [[У:Оранге младший|<small>@ </small>w<small> @</small>]] <small>([[ОУ:Оранге младший|обс.]])</small> 09:15, 16 октября 2023 (UTC)
********** Я услышала ваше оценочное мнение. Я подумаю над вашими аргументами. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 09:39, 16 октября 2023 (UTC)
******* ''которые оказались работниками силовых структур на окладе'' — вы понимаете, что вы сделали очень серьёзное обвинение? Прошу предоставить ники тех патрулирующих, а также доказательства того, что они были «работниками силовых структур на окладе». [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:45, 16 октября 2023 (UTC)
******** Мой первый наставник, патрулирующий был навсегда заблокирован за создание более ста виртуалов, а его вклад был обнулён. Это был мой крайне негативный опыт начала деятельности в Википедии с характерной милицейской лексикой, аргументами и психологией. Его вклад никогда не касался науки, так как он ни в коем случае не обладал научным кругозором. Их всегда видно по аргументам, нетерпимости и необразованности. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 08:52, 16 октября 2023 (UTC)
********* Только причём тут патрулирование? [[У:Оранге младший|<small>@ </small>w<small> @</small>]] <small>([[ОУ:Оранге младший|обс.]])</small> 09:16, 16 октября 2023 (UTC)
********** Видимо, [[первое впечатление]]. [[У:Asorev|Asorev]] ([[ОУ:Asorev|обс.]]) 09:33, 16 октября 2023 (UTC)
********* @[[У:Nella.hohlova|Nella.hohlova]] назовите его никнейм. [[u:MBH|MBH]] 14:23, 16 октября 2023 (UTC)
********** Еле нашла. Залт Торопец. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 14:30, 16 октября 2023 (UTC)
*********** Да какой это силовик, господи. Это школьник обыкновеный был. [[u:MBH|MBH]] 14:32, 16 октября 2023 (UTC)
***** А сколько у вас патрултрований за последний год? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:54, 16 октября 2023 (UTC)
****** Nella.hohlova АПАТ. [[У:Оранге младший|<small>@ </small>w<small> @</small>]] <small>([[ОУ:Оранге младший|обс.]])</small> 11:00, 16 октября 2023 (UTC)
******* Спасибо, я знаю. Вопрос к @[[У:Nella.hohlova|Nella.hohlova]] именно в том, что она не имея опыта патрулирования и связанной с этим проблемой ответственности предлагает эффемерные решения. Увы, так не работает: только имея собственный много сторонний опыт можно давать осознанные рекомендации. Патрулирование это ответственность за чужие ошибки и это нужно помнить всегда. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:33, 16 октября 2023 (UTC)
******** я предлагаю всего лишь смотреть на успешных других. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 11:39, 16 октября 2023 (UTC)
********* Ну да, смотреть на успешных других (например немецкий раздел), при этом '''полностью игнорируя''' факторы, привёдшие к успеху. Это как советовать Сомали перенимать опыт Саудовской Аравии в плане развития экономики, но упускать такой «малозначимый» фактор, как наличие огромных запасов нефти в Саудовской Аравии и полное отсутствие оных в Сомали... -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 11:47, 16 октября 2023 (UTC)
********** Я не знаю какие факторы привели нем-вики к успеху (больше статей чем в ру-вики и 100% патрулирование). Какие это факторы? [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 12:09, 16 октября 2023 (UTC)
*********** А я же писал это в этом самом обсуждении, в котором мы сейчас находимся: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Общий&diff=prev&oldid=133570100 Вот дифф] на мою реплику с объяснением. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 12:35, 16 октября 2023 (UTC)
***** О да, давайте всё разрушим до основания... Революция бывает очень жестокой, история это подтверждает. Что до ограничения творческих людей: очень многие приходят сюда с одной целью: пропихнуть любыми правдами и неправдами свою точку зрения, прорекламировать себя или свою фирму (часто по заданию начальства), а то и продемонстрировать свою крутость и отвандалить какую-то статью. Именно против таких «творческих» личностей нацелен механизм патрулирования. При этом адекватные участники, которые действительно хотят что-то делать, без проблем получают флаги АПАТ/ПАТ (я нередко выдаю его без заявок, когда надоедает чьи-то правки патрулировать). И ещё раз напишу: с точки зрения читателя наличие патрулирования никак не влияет на восприятие материала, да и для большинства участников проблем не доставляет. Исключений 2: стабилизированные статьи (но их не так уж и много) и некоторые статьи, защищённые до АПАТ (в основном про текущие события на Украине и некоторых других регионах). К администраторам патрулирование никакого отношения не имеет, кроме того что флаг выдают именно администраторы. «Есть признаки превращения института администраторов в авторитарный орган» — ага, и всемирного заговора. Я не понимаю, как количество патрулирующих приведёт к увеличению количества администраторов, которых всё меньше и меньше, и которые даже и не подозревают, что они входят в какой-то «авторитарный орган». Вместо того чтобы сыпать беспочвенными обвинениями, подумайте сами, а не повторяйте что-то услышанное от бессрочников, которые спят и видят, чтобы им дали свободу превращения Википедии в рекламную площадку. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 11:27, 16 октября 2023 (UTC)
****** по существу: давайте обопрёмся на опыт нем-вики. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 11:42, 16 октября 2023 (UTC)
******* Ну давайте, только по существу, а не "обопрёмся": вам выше уже сказали о карго-культе. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 11:49, 16 октября 2023 (UTC)
******** я видела конкретные конструктивные предложения в самом конце дискуссии. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 11:52, 16 октября 2023 (UTC)
********* А до самого конца вы всё просто листаете не глядя? [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 11:58, 16 октября 2023 (UTC)
********** Пролистываю те аргументы, которые предлагают продолжать делать всё то, что раньше, в надежде получить другой результат. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 12:11, 16 октября 2023 (UTC)
*********** Аргументы о том, что вы предлагаете устроить карго-культ, вы, я так понимаю, отнесли к группе "''продолжать делать всё то, что раньше''"? [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 12:18, 16 октября 2023 (UTC)
************ Я не предлагаю карго-культ. Извините меня за то, что Вы меня не слышите. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 12:28, 16 октября 2023 (UTC)
************* Нет, вы именно его и предлагаете: вы же сами выше сказали, что не знаете почему система немвики действует именно так, как действует, но предлагаете (скорее даже настаиваете) без принципиального понимания системы просто скопировать внешние атрибуты. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 12:33, 16 октября 2023 (UTC)
************** Вы правы в том, что я предлагаю опереться на статистику в нем-вики, показывающую, что там больше патрулирующих, чем в ру-вики. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 12:45, 16 октября 2023 (UTC)
******** {{outdent|6}} Ну понятно. Надеюсь, что данная ветка поможет кому-то не потратить время на дискутирование с вами, когда на самом деле вы скорее ведёте монолог. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 12:46, 16 октября 2023 (UTC)
********* И мне понятно. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 12:48, 16 октября 2023 (UTC)
******* Давайте по существу. Вы меня обвиняете в том, что я как администратор являюсь членом авторитарного органа. Вы готовы это подтвердить? Если да, приведите конкретные доказательства, если нет, извинитесь, поскольку вы таким образом меня откровенно оскорбляете (ибо правила [[ВП:ЭП]] и [[ВП:НО]] никто не отменял, а п.5 [[ВП:ЭП/ТИП]] ваши высказывания нарушают). [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 12:06, 16 октября 2023 (UTC)
******** Примите мои искренние извинения в том, что я опираюсь на [[Железный закон олигархии|железный закон олигархии]], который гласит, что в любой группе, партии, сообществе неизбежно у власти оказываются автократы, если не существует системы сдержек и противовесов. Простите, что я знаю эти знания из социологии. <br>Я хочу извиниться лично перед Вами за то, что правила, которые никто не отменял, позволили Вам обидеться на социологический закон. Примите мои искренние извинения. Наверное лично для Вас и для всех админов Википедии из этого закона надо сделать исключение. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 12:25, 16 октября 2023 (UTC)
********* Извинения приняты. И знаете, логика далеко не всегда действует, если в основе построений лежит ложная парадигма, то вывод получается ложный. Администраторы в Википедии — это не олигархи, это просто участники, у которых есть некоторые дополнительные технические права, применение которых ограничено правилами. И администраторы не представляют собой сплочённую группу, скорее, даже не группу, между отдельными администраторами существуют иногда весьма серьёзные разногласия. При этом администраторы как и другие участники — это волонтёры, которые денег никаких не получают, каких-то дивидентов деятельность здесь не приносит, скорее, наоборот, лишнюю головную боль и отрицательные эмоции. Правда, флаг немного облегчает некоторые действия. И если администратор начнёт размахивать флага, то его лишится. И мало администраторов не потому, что это какая-то закрытая каста, а из-за того, что просто активных участников в Википедии не так уж и много, да и за флаг многие администраторы не держатся. При этом адекватный и разбирающийся в правилах участник как правило без особых проблем получает флаг, хотя далеко не все хотят этим заниматься. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 13:27, 16 октября 2023 (UTC)
******* Кстати, да, я тоже хочу посмотреть на доказательства. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 12:18, 16 октября 2023 (UTC)
******** Кстати, примите и Вы мои искренние извинения за бездоказательное опирание на закон социологии. Я хочу предложить исключить Википедию из данного закона, потому что он не должен распространяться на неё. Английская вики призналась, что на неё распространяется, но для ру-вики будет сделано исключение. Извините меня пожалуйста. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 12:33, 16 октября 2023 (UTC)
********* А что в вашем законе говорится про патрулирование? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 18:13, 16 октября 2023 (UTC)
********** Ничего не говорится, так как это частный случай общей закономерности. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 18:26, 16 октября 2023 (UTC)
*********** Раз не говорится, то и притягивать за уши не стоит. Попробуйте получить флаг ПАТ, набраться опыта патрулирования и после этого предлагать. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 18:35, 16 октября 2023 (UTC)
*** > ''в укр-вики качество статей, с которыми я лично сталкивалась, замечательное.''<br>А у меня противоположное мнение. Просто мы в ра3ных темах смотрим статьи. Не стОит экстраполировать на всю укровики. [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 14:07, 19 октября 2023 (UTC)
* Массовая раздача точно ничего не даст, увы. Большая часть спящих патрулирующих не занимаются патрулированием из-за не желания брать на себя лишнюю ответственность в условиях, когда сообщество отворачивается от проблем патрулирования.
:# патрулирование в первую очередь простейший способ обратить внимание участников на выполнение элементарных правил. Я не говорю про откровенный вандализм — его не так много (кроме ограниченного объёма спорных статей). Больша часть правок делается авторами, которые очень плохо понимают чем википедия отличается от соцсетей. И вот приходит такой автор в статью о любимом дедушке, актёре, спортсмене, недавно пройденном химическом соединении и тд и вносит невинную правку. При этом он не знает, что такое [[ВП:ПРОВ]], что такое источник и чем он отличаетсяя от авторитетного источника, как надо оформлять эту правку и тд. Что должен сделать патрулирующий в такой ситуации? Завязать общение с участником не получится — он анрег и у него нет ЛСО. Попробовать обсудить что то на СО статьи? — никто не читает СО статьи до начала конфликта вокруг правки. Начать исправлять не корректные правки? — для этого надо иметь компетенции (я, к примеру, постоянно обращаюсь на форумы за помощью других участников), надо иметь желание (мне вообще не интересна тема бразильских актёров-эпизодников), иметь время (я когда еду в электричке и что то патрулирую на планшете могу потратить 10 минут на корректировку одной правки, а могу отпатрулировать 25 статей — я обычно выбираю второй вариант). Можно обвесить статью шаюлонами с запросами — только никто не будет эти запросы реализовывать (если уж СО статьи не читают, то запросы никто и не видит). В этой ситуации единственный путь — сделать отмену. И в комментарии объяснить в чём причина. Но и этого комментария никто не читает.
:# следующая проблема — конфликтогенность процесса патрулирования. Вот отменил я правку, сделал комментарий. Потом анрег вернулся и не прочитав комментарий отменяет отмену патрулирующего: что делать в этой ситуации? Писать на СО статьи? Никто этого не читает. Идти на СОУ — нет этой СОУ у анрега. Отменять отмену? Тут же прибежит анрег, который по странному стечению обстоятельств СО или коммент не читает, но знает что такое война правок (высокая степень образованности в вопросах войны правок это отдельная тема) и выносит конфликт на уровень администраторов. Мало кто из патрулирующих хочет разбираться на ЗКА и форуме администраторов.
:# особенно ситуация обостряется, когда участники начинает тянуть в конфлик своих мотивированных сторонников — в этой ситуации большинство патрулирующих просто исключают конфликтную статью из списка наблюдения и забывают про инструмент патрулирования.
:# впроде бы в такой ситуации можно обратиться к сообществу — увы, нет смысла. Я многократно обращался к сообществу с просьбой помочь в той или иной статье — хорошо, если в трети случаев помогли.
:# сообщество вообще не интересуется проблемами патрулирования (первичной проверки правильности внесённых правок). Сколько раз я обращался на форумы с проблемой выполнения ПРОВ в карточках-шаблонах — ответом всегда была обна идея «забей». Нет, конечно этого в слех не произносили, но все рекомендации сводились именно к этому. А как иначе можно воспринять рекомендации: проверь сам и оформи источниками; установи шаблон с запросом источника; обсуди с автором правки; задай вопрос на форуме соответствующего проекта и тд. У нас дыра в правилах, а мне рекомендуют обсудить с анрегом его правку — я это воспринимаю односзначно: сообществу это не интересно. (цвет шаблонов-карточек интересен, а содержимое — нет). А помните общую идею ответа на мои вопросы о статистических правках по спортсменам? Ответ был такой: ВП:ПРОВ не распространяется на статистические данные так как вполне возможно где то там есть ссылка, по которой можно найти сайт, на котором после долгих поиском можно всё найти самому. Патрулирующий говорит «У нас дыра в правилах», сообщество отвечает «забей».
:# в ситуации, когда странные анреги могут пинать тебя без ограничений, в ситуации, когда сообществу цвет шаблона важнее явного нарушения базовых правил википедии, в ситуации, когда тебя никто не будет поддерживать, но все начнут пинать — нафига нормальному человеку заниматься патрулироваинем?
: [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:40, 13 октября 2023 (UTC)
:* Вы правы в том, что по пунктам выделили проблемы. Теперь надо осознать, что эти же самые проблемы на 100% решены в немецкой вики. Не подскажете ли как? [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 07:50, 13 октября 2023 (UTC)
:** Подскажу я. У немцев совершенно другой менталитет. «Ordnung muss sein» это не клише о немцах, а их жизненная установка. Немцы обожают порядок, их «национальный спорт»: наблюдение за соседями, в том числе и виртуально, в Википедии. В немецком разделе и вандалов намного меньше, чем например у нас и (активных) патрулирующих + админов на порядок больше. Поэтому я и не особенно активен в немецком разделе — там и без меня на каждого вандала сразу налетает по несколько админов. У нас такое не работает. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 08:27, 13 октября 2023 (UTC)
:*** То есть, если абстрагироваться от менталитета, в немецкой вики, на 100% решившей проблемы патрулирования и привыкшей к демократии, на порядок больше патрулирующих и админов. Нет никакой проблемы увеличить количество патрулирующих и админов. Если у участника есть АПАТ (1500 человек), нет конфликтов, есть стаж, нужно простой автоматической процедурой предлагать ПАТ, смотреть эффективность данного шага, делать вывод. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 16:19, 14 октября 2023 (UTC)
:**** Вопрос решается не количеством, это [[карго-культ]]. У нас прямо сейчас 1500+ патов не делают вообще ничего. И это те, кто хотел получить флаг. Вы предлагаете раздать 1500 тем, кто не хочет этим заниматься и рассчитываете при этом увеличить темпы патрулирования? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:31, 14 октября 2023 (UTC)
:***** Именно. Вопрос не в количестве, а в мотивации. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 17:17, 14 октября 2023 (UTC)
:****** Про мотивацию патрулировать, про манифест патрулирующего мы уже немножко обсуждали (волк санитар леса, он же охранник овец под предлогом помощи человечеству). Может, всё-таки обратиться к науке по вопросу мотивации, пригласить социологов, психологов, которые нам и расскажут в каком направлении двигаться (я уже поинтересовалась. Ответ: Разрешать, а не запрещать. Не устрожать наказания, а смягчать. Больше прав, больше АПАТ и ПАТ. Видимо нем-вики это знает). [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 09:51, 16 октября 2023 (UTC)
:******* А давайте без общих слов. Вы готовы проанализировать немецкий опыт: какие там флаги, каковы процедуры их получения и снятия, какие механизмы патрулирования используются, какими правилами это регламентируется? Представьте детальный разбор опыта, тогда можно будет решать, что из этого годится и что необходимо сделать, чтобы этот опыт использовать — с технической стороны и с организационной стороны. А пока разговор не о чём. И второе: сколько у нас «живых» патов и апатов (я уже где-то тут приводил пример — человек фактически 10 лет никак не работает в Википедии, но формально считается патрулирующим)? Пока у нас нет всей информации для анализа, никакие решения принимать нельзя (решения, принимаемые «методом научного тыка», решениями я считать не могу). [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 12:18, 16 октября 2023 (UTC)
:******** Я не готова анализировать. А Вы? [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 13:41, 16 октября 2023 (UTC)
:********* В тексте данного обсуждения Вы многократно (!) даёте совет реализовать совершенно определённое решение (использовать пример de-Wiki). Однако, когда Вам предлагают подготовить информацию для чёткого обоснования этого предложения, Вы заявляете, что не готовы это сделать. Очень странный подход. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 14:22, 16 октября 2023 (UTC)
:********** Не готова. Без меня сделают, у меня нет нужной компетенции. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 14:33, 16 октября 2023 (UTC)
:*********** То есть вы сделали вывод, что нужно делать как в девики, просто так не основываясь ни на чём? [[У:Оранге|^ w ^]]<sub>([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])</sub> 14:35, 16 октября 2023 (UTC)
:************ Я поддержала участника, предложившего данную идею, но не с точки зрения хайтека, а с точки зрения социологии. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 15:21, 16 октября 2023 (UTC)
:************* Ну что значит «с точки зрения социологии»? Чем вы пользовались? [[У:Оранге|^ w ^]]<sub>([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])</sub> 15:22, 16 октября 2023 (UTC)
:************ {{outdent|1}} Материалы политологии и социологии по переходу к цифровому сообществу, связанные с этим мировые тренды, в том числе важность вклада женщин для мирового прогресса, условия для прогресса в современном мире, преимущества демократии перед автократией [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 15:30, 16 октября 2023 (UTC)
:************* А можно конкретные данные по девики и рувики, а не что-то эвфемерное? По-моему, социология это наука, а не гадание на картах таро. У нас не российская, а русская (русскоязычная) энциклопедия, то же самое применимо к немвики. [[У:Оранге|^ w ^]]<sub>([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])</sub> 15:37, 16 октября 2023 (UTC)
:************ {{outdent|1}} Ответ нет, не можно. Обратитесь с данным запросом к участнику, который это озвучил первым. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 15:43, 16 октября 2023 (UTC)
:*********** Когда нет компетенции, рекомендуется не давать советов. И не только в Википедии. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 15:18, 16 октября 2023 (UTC)
:************ Я поддержала участника, предложившего данную идею, но не с точки зрения хайтека, а с точки зрения социологии. Посчитала важным озвучить то, что упрощение правил и делегирование полномочий ведёт к улучшению. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 15:23, 16 октября 2023 (UTC)
:************* Это всё хорошо, но слишком абстрактно. Если Вы хотите реализации этой идеи на практике, то нужна конкретика. [[У:Asorev|Asorev]] ([[ОУ:Asorev|обс.]]) 16:23, 16 октября 2023 (UTC)
:************* Вы подходите к проблеме как теоретик, не понимая некоторых механизмов Википедии. Не считайте, что все тут глупее вас, поэтому не смогли ничего сделать. Да, возможно, Википедия немного консервативна, но поверьте: вседозволенность — это отнюдь не благо, она ведёт к анархии. Википедия — это самоорганизующаяся система, причём немного параноидальная. Большинству участников имеющихся прав достаточно. При этом очень часто о «произволе» и «отсутствии свободы» здесь говорят бессрочники, обходящие блокировку, ибо им не дают заниматься саморекламой, пиаром и прочим. Обычному участнику, который пришёл просто писать статьи, отсутствие «свободы» в том понимании, которое вкладываете вы, ничуть не мешает. Ибо свободная энциклопедия — это энциклопедия со [[Свободный контент|свободным контентом]], а не личные странички, где каждый может писать, что ему вздумается. Хотя меня лично тоже далеко не всё устраивает в нынешней Википедии, но я не начинаю кричать, что нужна революция. По личному опыту, чтобы что-то поменять в правилах, нужна не революция, а эволюция, изменения нужно предлагать точечные и конкретные, в противном случае их заболтают. У механизма патрулирования есть свои недостатки, вводили его, кстати, с большим скандалом. При этом в разных разделах его используют для разных функций. И говорить, что в немецкой вики с патрулированием всё лучше, не совсем корректно, ибо там механизм используется '''только''' для борьбы с вандализмом. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 16:47, 16 октября 2023 (UTC)
:***** Тем не менее количество может перерасти в качество. В конце концов новый инструмент может заинтересовать часть пользователей, чтобы пользоваться им разумно. Если новая практика поможет увеличить количество активных патрулирующих, то я буду за её введение. Людей патрулирующих неразумно можно будет отстранить от флага. [[У:MocnyDuham|MocnyDuham]] ([[ОУ:MocnyDuham|обс.]]) 17:33, 14 октября 2023 (UTC)
:****** Идея изначально мёртворожденная, которая ухудшит ситуацию, поскольку вероятность некорректного патрулирования добавит работу всем остальным. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:10, 14 октября 2023 (UTC)
:******* идея смотреть на чужой положительный опыт никак не может быть мертворожденной. просто начать делать то же самое и отсечь то, что не сработает. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 11:37, 15 октября 2023 (UTC)
:******** А они такого и не делают, т.е. флаг пата всем подряд не всучивают. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:45, 15 октября 2023 (UTC)
:********* тогда почему у них в разы больше патрулирующих?<br>Боитесь ли Вы, что виртуалы силовиков захватят патрулирование? Я предложила--ПАТ можно дать всем пишущим научные статьи, это точно не силовики. Сразу уменьшится работа по научным статьям. Далее можно думать. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 09:59, 16 октября 2023 (UTC)
:********** ПАТ — это специальная деятельность, которой люди должны хотеть и уметь заниматься. Почему в девики больше хотят — это надо разбираться, а не раздавать лопаты все инженерам в надежде, что они будут вскапывать грядки. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:05, 16 октября 2023 (UTC)
:*********** Соглашусь с вами, но у нас, почему-то suppressredirect встроено в ПАТ, хотя это совершенно иная деятельность. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 11:33, 16 октября 2023 (UTC)
:************ Специальная деятельность такого рода не существует, это вспомогательная функция. Куда именно её приклепать — другой вопрос. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:10, 16 октября 2023 (UTC)
* Сразу выдавать ПАТ многим участникам нельзя: там требования формально те же, но по сути - выше. АПАТу достаточно просто писать нормальные статьи, это можно делать на автомате и не особо задумываясь; ПАТ же должен уметь анализировать чужие тексты на предмет недостатков - уметь опознавать нарушения авторских прав, лучше знать механизмы категоризации и т. д. Это разный набор навыков. И есть достаточно участников, правки которых в проверке не нуждаются, но вот выдать ПАТ я бы им поостерёгся. <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 08:19, 13 октября 2023 (UTC)
** Тогда, может быть, начать массово раздавать не ПАТ, а АПАТ? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 08:25, 13 октября 2023 (UTC)
*** Спамеры и вандалы будут в восторге. Задача состоит в написании энциклопедии, а не в проценте патрулирования. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 09:09, 13 октября 2023 (UTC)
**** Тогда, может быть, не раздавать спамерам и вандалам? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 09:13, 13 октября 2023 (UTC)
** Из 1500 человек с АПАТ выбрать можно, если видеть перед собой задачу достичь такого же, как в немецкой вики, количества патрулирующих. Поставьте чёрные метки для тех, кого опасаетесь, остальным всем предложите простую автоматизированную процедуру, похожую на статус "Загружающие". Не будет эффекта, можно дальше рассуждать простынями о трудностях патрулирования. (Я не слишком резко?) [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 16:29, 14 октября 2023 (UTC)
* Можно попробовать посмотреть на проблему и с другой стороны. Например, как повысить производительность уже существующих патрулирующих или снизить процент правок, распатрулирующих статьи. Конечно, проект у нас добровольный и заставить людей делать то, то «нужно», не представляется возможным. Зато можно попробовать поощрить. По поводу повышения производительности: считаю, что количество патрулирований (за который даже дают медальки) — не самый хороший критерий оценки производительности. Массово патрулируя однотипные тривиальные правки можно быстро попать в тройку лучших, а вдумчиво чистя статьи с сотнями неотпатрулированных правок медальки не получить, так как такое патрулирование занимает намного больше времени. Но оба вида патрулирования считаются одинаково — как 1 действие. Думаю, что имело бы смысл изменить подсчёт количества патрулирований — чем больше правок за раз отпатрулировано, тем больше засчитывается. Это будет мотивировать людей разгребать завалы, а не бегать за каждым гостем с Commons, просто переименовывающим изображения. Также можно концентрировать усилия по патрулированию в тех статьях, которые чаще всего посещаются. Таким образом от каждого отдельного патрулирования будет больше пользы. Список таких статей можно найти на [[Википедия:Запросы к патрулирующим от автоподтверждённых участников]] или [[Проект:Патрулирование/Популярные статьи за предыдущие дни]]. Теперь об уменьшении количества правок, распатрулирущих статьи. Здесь есть две большие группы участников, где можно добится улучшений: гости с других разделов и анонимы. Например, участники с Commons, которые переименовывают изображения в статьях и глобальные борцы с вандализмом — хорошие кандидаты на «насильстванный» АПАТ. Они имеют опыт в других разделах и занимаются у нас только технической деятельностью: переименовывают изображения или откатывают вандалов/спамеров. Статей они не портят, так почему не дать АПАТ автоматом? Вторая группа: «анонимы». Именно в кавычках, так как имеются в виду не анонимные участники, а участники со стажем, по идейным соображениям правящие анонимно или даже решившие уйти с учётки. С ними надо пытаться найти общий язык и уговорить вернуться на старую учётку или завести новую. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 09:08, 13 октября 2023 (UTC)
** Коллега, вы очень кстати здесь. Наверное, вы именно тот, кто сможет дать ответ на вопрос: количество патрулирующих, которые а) сделали хотя бы одну правку, б) сделали хотя бы одно патрулирование: -за месяц, -за полгода, -за год. Нужно понять реальное количество патрулирующих, очистить от мёртных душ. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 09:13, 13 октября 2023 (UTC)
** Ставлю плюсы ко всем репликам Кубита. И у меня есть ещё одно совершенно конкретное предложение. Ситуация, из-за которой тормозится патрулирование в большинстве статей, которые я хотел бы отпатрулировать, но не стал. Это изменение чисел неАПАТом. Сборы кинофильма, изменение числа подписчиков, изменение числа жителей стран. В чём состоит моё предложение? Если я вижу такую правку, '''и в описании правки никак не аргументировано изменение числа,''' такую правку можно отменять без сомнений. Иногда бывает, что источник, на который стоит ссылка, обновляется, и можно обновить числа и в статье Википедии. Но опытные участники в таких случаях пишут "источник тот же" или "источник обновился". Если кто-то этого не пишет, пусть начинает писать. Ну невозможно каждую цифру проверять по источнику, а патрулировать такое без уверенности, что это не подлый вандализм, нельзя. Это основной затык, который мне мешает патрулировать статьи. Надо разрешить отмены правок без комментариев "источник тот же" и подобных. И недовольных отсылать к этой дискуссии. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 09:21, 13 октября 2023 (UTC)
*** В сомнительных ситуациях меня спасает [[Проект:Водные объекты/Технарий#Концепция|концепция патрулирования от участника Advisor]]. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 09:24, 13 октября 2023 (UTC)
**** Некоторые пункты встретят (обоснованное) сопротивление. См. примеры ниже. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 13:03, 13 октября 2023 (UTC)
*** Ну а мне, если есть ссылка, не сложно быстро проверить по источнику и что-то подправить если надо. А то иногда бывает следующее: была одна цифра, аноним заменил на другую а в источнике третья. <span>''С уважением'', '''''[[У:Rich Flight22|<span style="color:green;font-family:chalkduster">«RF_22»</span>]]/ <sup>[[ОУ:Rich Flight22|<span style="color:magenta">обс.</span>]]</sup>'''''</span> 09:27, 13 октября 2023 (UTC)
**** Именно так чаще всего и бывает. Потому что уже поменяли до меня, и кто-то уже до меня отпатрулировал. Поэтому я обычно оставляю как есть. И, по хорошему, надо отменять все правки этих чисел, даже отпатрулированные. По источнику далеко не всегда легко проверить, он может не открыться или ещё что. Или в самом источнике ещё искать надо. Те источники, в которых я уверен, Шердог, например, я открываю. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 09:45, 13 октября 2023 (UTC)
**** Вот прямо сейчас такая хрень. Источник https://www.chelseafc.com/en/teams/profile/ngolo-kante возвращает 404. [[Канте, Н’Голо]]. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 10:15, 13 октября 2023 (UTC)
***** И вот очень характерная правка: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Дудь,_Юрий_Александрович&curid=6861831&diff=133572971&oldid=133099962 При этом стоит сноска на архив, в котором 2018 год и другие числа: https://web.archive.org/web/20181020191509/https://www.youtube.com/channel/UCMCgOm8GZkHp8zJ6l7_hIuA/about "4,050,737 subscribers • 414,998,128 views". Это уже подлог или ещё не подлог? [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 13:03, 13 октября 2023 (UTC)
****** Десяти минут не прошло, как новая правка, от совсем другого участника: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Кац,_Максим_Евгеньевич&diff=133574447&oldid=133572138 [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 13:12, 13 октября 2023 (UTC)
******* А вот здесь смотрим нижнюю часть правки: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Кац,_Максим_Евгеньевич&diff=prev&oldid=133575255 Источник — апрельский, данные вносятся за октябрь, но при этом старые числа за сентябрь уже кто-то отпатрулировал! Хотя источник апрельский! [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 14:06, 13 октября 2023 (UTC)
******** Или вот такие правки: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Среда_обитания&curid=199379&diff=133577083&oldid=132843906 Проверяю: на гугл-букс другой год ([https://books.google.ru/books?id=-JkkkgAACAAJ&dq=''Афанасьев+В.+Г.''+Мир+живого.+Системность,+эволюция+и+управление&hl=ru&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&redir_esc=y]), на Озоне третий ([https://www.ozon.ru/product/mir-zhivogo-sistemnost-evolyutsiya-i-upravlenie-afanasev-viktor-grigorevich-255121741/]). [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 15:48, 13 октября 2023 (UTC)
********* А вот пример конструктивной правки: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Сакоку&curid=681618&diff=133614099&oldid=130417656 Но здесь легко было проверить. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 15:25, 15 октября 2023 (UTC)
********** А здесь довольно нетривиальный поиск информации пришлось провести, чтобы понять, можно ли патрулировать: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A3%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81&diff=prev&oldid=128520493]. И уже следующую правку патрулировать я не стал. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 15:55, 19 октября 2023 (UTC)
*** Серийный вандал-мистификатор легко адаптируется к требованию давать «поясняющий комментарий» к подобным правкам. И в целом Ваша реплика наилучшим образом свидетельствует о том, что патрулирование — это деятельность ради деятельности, а не ради соответствия контента Википедии её же «основополагающим» правилам.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 10:27, 13 октября 2023 (UTC)
**** Если вы не нашли применения этому инструменту — что ж. Делать заявления с претензией на всепоясняющию просветлённую истину, пожалуйста, не надо. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 10:51, 13 октября 2023 (UTC)
*** Я каждый раз лезу и сверяю по источнику, если он указан. Если нету, ищу (бронетехника, самолёты). Там часто бывает разнобой в небольших пределах. — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 00:05, 22 октября 2023 (UTC)
** По медалькам за патрулирование: можно посчитать по количеству «дней» патрулирования. Если статья не патрулировалась 180 дней, то начисляем ПАТу 180 печенек (или меньше, если отпатрулировал не до последней правки), за сегодняшнюю правку — одна печенька. Можно с повышающим коэффициентом, если правка была отменена, а не подтверждена. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 09:40, 13 октября 2023 (UTC)
*** Угу, викификация слова была незамеченной и не отпатрулированной два года, теперь ему 730 печенек давать? <span>''С уважением'', '''''[[У:Rich Flight22|<span style="color:green;font-family:chalkduster">«RF_22»</span>]]/ <sup>[[ОУ:Rich Flight22|<span style="color:magenta">обс.</span>]]</sup>'''''</span> 09:42, 13 октября 2023 (UTC)
**** Да. «Где вы были 730 дней?», если правка такая простая? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 09:45, 13 октября 2023 (UTC)
***** Такое бывает если статья непопулярная, а проект мёртвый. <span>''С уважением'', '''''[[У:Rich Flight22|<span style="color:green;font-family:chalkduster">«RF_22»</span>]]/ <sup>[[ОУ:Rich Flight22|<span style="color:magenta">обс.</span>]]</sup>'''''</span> 10:09, 13 октября 2023 (UTC)
****** Да. Если удастся привлечь внимание ПАТов к непопулярной статье — прекрасно. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 10:17, 13 октября 2023 (UTC)
*** Да, тоже хороший критерий. [[User:Vanyka-slovanyka|Vanyka-slovanyka]]<sup>([[Обсуждение участника:Vanyka-slovanyka|обс.]])</sup> 09:50, 13 октября 2023 (UTC)
** Да, полностью согласен, что при выдаче орденов надо в какой-то пропорции учитывать как количество патрулирований, так и количество отпатрулированных правок или, допустим, сумму модулей отпатрулированных диффов в байтах. Только возможно ли это подсчитать технически? [[User:Vanyka-slovanyka|Vanyka-slovanyka]]<sup>([[Обсуждение участника:Vanyka-slovanyka|обс.]])</sup> 09:48, 13 октября 2023 (UTC)
*** > ''сумму модулей отпатрулированных диффов в байтах.''<br>Если модулей, то «удаляторы» будут в явном плюсе (и, имхо, незаслуженно). А вообще, далеко не всегда цифра отражает размер правки - можно ведь переписать хоть всю статью с мизерной цифрой разницы. {{pb}}> ''количество отпатрулированных правок''<br>А еще было бы замечательно, чтобы дифф не отображал действия викификатора и всех ботов. К слову, ботов, равно как и правки, помеченные малыми, можно исключить из подсчета. Однако останутся анонимы как минимум. [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~~~ Jaguar K</span>]] · 10:43, 13 октября 2023 (UTC)
* Эх, было бы хорошо если бы каждый патрулирующий патрулировал 10 статей в день из своего списка наблюдени... [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:02, 13 октября 2023 (UTC)
** У меня ежедневно патрулируется весь список наблюдения + 2500 статей в категории {{cl|Холокост}}. Лаг не более 1,5 суток.<br>Планирую через какое-то время выйти на один уровень категории вверх и патрулить кроме списка наблюдения 8000+ статей.<br>Когда-то в начале 2016 года я отпатрулил категорию {{cl|Википедия:Добротные статьи по алфавиту}} и поддерживал это до 6-летнего перерыва в участии. Сейчас в этом месте надо всё с начала начинать и сил на это (с учетом прочей нагрузки) у меня уже не хватит. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:41, 13 октября 2023 (UTC)
* Я бы разделил процесс патрулирования на три больших раздела: патрулирование забытых богом статей, патрулирование статей с большим количеством забытых правок, патрулирование условно "общественно значимых" статей. У нас 3/4 всех статей можно смело отнести к "забытым богом и читателями статьям" - это статьи на не популярные у русскоязычного читателя темы. Если у вас в СН 10 тысяч таких статей, то вы будете совершать 5-10 патрулирований в день. И, как ни странно, это очень важные патрулирования: вандализм в таких статьях может висеть годами и обрастать правками ботов. Патрулирования в таких статьях занимает минимум времени и часто такие статьи можно легко доработать (к примеру взять источники из соседней вики). Статьи с большим количеством не патрулированных правок - это действительно проблема. Такую статью приходится не просто патрулировать, а вносить вполне солидные правки. Но такие статьи чаще всего вполне хороши: авторов много и все друг-другу помогают поддерживать консенсусную форму. А вот лезть в "общественно значимые" статьи себе дороже. Но именно по таким статьям и судят о википедии. В результате, обжегшись на статье, в которую лезут все, что бы доказать "настоящую правду", многие патрулирующие перестают заниматься этим важным делом. А зря: не надо лезть в статьи, основанные на конфликтах. Надо заниматься отслеживанием статей, которые никто не видит, а значит в них вероятность вандализма и просто ошибок наибольшая. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:14, 13 октября 2023 (UTC)
** Для ежедневного патрулирования списка на 2500 статей нужно 5-15 минут в день. Крайне редко — 20-25 минут.<br>Насчет вероятности вандализма в забытых всеми статьях — не согласен. Вандализм в никому не интересных статях намного ниже и разочарованных таким вандализмом читателей на порядки меньше. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:43, 13 октября 2023 (UTC)
*** Это если они на сегодняшнее утро уже отпатрулированы. А если там 280 неотпатрулированных правок? [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 10:46, 13 октября 2023 (UTC)
**** Это работа на 2-3 месяца — отпатрулировать всё, что там наросло со времен неандертальцев. Я писал о времени на поддержку после первичного прохода. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:47, 13 октября 2023 (UTC)
***** Ну так "свои" статьи в количестве 200-300 можно так патрулировать. Речь не столько о них, сколько об остальных 100 000 из СН. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 10:56, 13 октября 2023 (UTC)
****** Я написал о патрулировании 2500 (категория) +4000 (СН только статьи) = примерно 6100-6200 статей с учетом пересечения. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:08, 13 октября 2023 (UTC)
******* У меня в СН 150 000 статей, и большинство их них не отпатрулировано. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 13:09, 13 октября 2023 (UTC)
******** Стало быть на это надо в 20 раз больше времени. Но я не представляю как вообще с таким списком наблюдения работать. У меня 7500 страниц в СН и это в общем-то требует уже приличного количества времени чтобы хоть раз в день все отсмотреть. Одному человеку такое количество статей невозможно патрулить даже по текущей поддержке — при наличии сплошного одноразового патрулирования. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:11, 13 октября 2023 (UTC)
* Меньше сидеть в чатах, больше работать в Википедии. [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 19:11, 13 октября 2023 (UTC)
** А зарплату в конце месяца начислят? [[У:MocnyDuham|MocnyDuham]] ([[ОУ:MocnyDuham|обс.]]) 19:23, 13 октября 2023 (UTC)
*** Для рекордсменов — утешительный орден <s>Подвязки</s>. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:26, 13 октября 2023 (UTC)
*** Ну, если вам в чатах зарплату платят -- сидите в чатах, кто ж вас заставляет, только не спрашивайте потом "где патрулирующие? куда они смотрят?" [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 16:58, 15 октября 2023 (UTC)
* Загляните на [[Википедия:Форум_патрулирующих]] - там вообще пусто. Это о чем-то говорит? Я категорически не понимаю как я должен патрулировать статьи, в самом начале получив "ПАТ" заглянул в правила и наставления, понял что это все совершенно нереально понять, запомнить и соблюдать, и забил. Теперь я категорически отказываюсь патрулировать любые статьи на значимые темы (политика, религия, история), а то еще дров там наломаю. Остальные статьи - если вижу "-дцать правок требуют проверки", заглядываю туда мельком и если за 5-10 секунд не вижу никакого вандализма и ереси в правках, то перекрестившись нажимаю "Отпатрулировать". Если вижу какие-то сомнительные вещи - то закрываю страницу. Качество такого патрулирования очевидно нулевое, если не отрицательное, смысл его мне не очень понятен. — [[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 15:00, 16 октября 2023 (UTC)
** @[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ''заглянул в правила и наставления, понял что это все совершенно нереально понять, запомнить и соблюдать, и забил'' - ну вообще-то список требований к патрулированным версиям содержит всего 9 коротких пунктов, последний из которых лично я вообще игнорирую, а первые 8 по сути означают "статья напоминает типичную статью вики, в ней нет явного бреда". По-моему, отнести видимую правку к патрулируемым или нет - очень легко почти всегда. ''смысл его мне не очень понятен'' - в непатрулированных диффах я часто вижу вредоносные правки и отменяю их, вот смысл. [[u:MBH|MBH]] 15:07, 16 октября 2023 (UTC)
*** Если вы про [[Википедия:Патрулирование#Требования_к_статьям]], то я проверяю на пункты 1 (Не содержат явного вандализма) и 3 (Написаны полностью на русском языке и либо удобочитаемы), все остальные пункты игнорирую, потому что не помню их, частично не понимаю, слишком сложно проверять на все это и тд. То есть когда я патрулирую, я следую 2 пунктам из 9ти. [[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 15:16, 16 октября 2023 (UTC)
**** "То есть когда я патрулирую, я следую 2 пунктам из 9ти" - то есть получается патрулируя, я постоянно нарушаю правила ВП (для ПАТ), это меня раздражает, и поэтому я не люблю патрулировать. [[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 15:20, 16 октября 2023 (UTC)
*** Самая засада - это АП. Если добавляется довольно объёмный кусок текста (три предложения и более) и в конце стоит сноска на источник, я почти никогда не патрулирую такие правки. Потому что проверить на копивио - это танцы с бубном, и всё равно найдётся участник, который уличит в патрулировании копивио. И такие вещи часто патрулируются (см. [[Новогодний штурм Грозного]]), и потом целая история это всё переписывать. В общем, геморрой тот ещё. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 15:17, 16 октября 2023 (UTC)
**** @[[У:Lesless|Lesless]] ты неправильно понимаешь, как должна проводиться проверка на копивио. Патрулировать запрещено лишь '''ЯВНОЕ КОПИВИО''', то есть такое, по которому с одного взгляда видно - это с рекламного сайта фирмы, а это из БСЭ3, из её общественно-политических статей, по стилю сразу видно. Или если переносы текста посреди текста торчат. То есть патрулировать нельзя лишь копивио, очевидное и без гуглотеста, любое другое копивио патрулировать можно и нужно (ну в смысле, если ты видишь нормальный текст - его не нужно гуглить). Я пользуюсь этим алгоритмом 13 лет и до сих пор не получил ни одной претензии за патрулирование копивио; нахожу я его в статьях настолько редко, что вот пару дней назад [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Мост_I-35W_через_Миссисипи&diff=prev&oldid=133590439 нашёл одно и отменил], но даже не помню, сколько (много) лет назад находил предыдущее. [[u:MBH|MBH]] 16:00, 16 октября 2023 (UTC)
***** Это да, есть общие признаки явного копивио (простыня невикифицированного текста, сокращения, непонятные цифры сносок и страниц и т.п.), которые являются лакмусовой бумажкой. Если же текст более-менее оформлен и викифицирован, то патрулирующий такое вполне может пропустить, это нарушением ВП:ПАТ не считается, ибо выявить такое копивио сложнее. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 16:16, 16 октября 2023 (UTC)
***** Именно. ПАТ не обязан искать копивио и вообще ничего не обязан исследовать. ПАТ имеет дело с тем, что видно мгновенно и сразу. Остальное — не его епархия, он может что-то проверять, но не имеет такой обязанности. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:59, 16 октября 2023 (UTC)
**** Итого, по итогам дискуссии чуть выше - может быть поможет делу упрощение работы патрулирующего, более простые правила и критерии, снижающие ответственность и сложность? [[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 14:07, 17 октября 2023 (UTC)
***** Куда уж проще? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:59, 17 октября 2023 (UTC)
****** Ну, например, я из 9-ти пунктов правил использую 2, остальные 7 для меня слишком сложные. Вот туда и проще. Удалить их. [[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 17:07, 17 октября 2023 (UTC)
******* Тогда лучше вообще не патрулировать, если вы не понимаете смысла правила. Более того, кмк вы только что «подали заявку» на снятие флага. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:37, 17 октября 2023 (UTC)
******** Ну, у меня вопросы вызывает п.7. Я не думаю, что вот прямо каждый ПАТ разбирается в том, что такое ответвление мнений, и может мгновенно определить его по диффу. Там не всегда понятно, от какой статьи-то ОМ. Другое дело, что это относительно редко встречается. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 18:05, 17 октября 2023 (UTC)
********* Определить что такое ОМ вообще элементарно. К конкретной статье по диффу наверное чуть сложнее. Но сказано об ОЧЕВИДНОМ ОМ, а не вообще любом. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:42, 17 октября 2023 (UTC)
******** Я не подавал заявку, [[Википедия:Заявки_на_снятие_флагов#Peter_Porai-Koshits:_флаг_патрулирующего|заявку подали вы]].
******** Если мои патрулирования наносят вред, то конечно снимайте.
******** Кстати, я даже не смог найти - как посмотреть чьи-либо и свои патрулирования. [[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 23:43, 17 октября 2023 (UTC)
********* Я написал «подали заявку» в кавычках. В русском языке это означает [[Метафора|переносный смысл]]. Если участник чего=то не знает или не понимает и хочет узнать и понять — он спрашивает у более опытных. А если не знает/не понимает, но и «и так сойдёт» — это совсем другая ситуация.<br>https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Журналы?type=review&user=&page=&wpdate=&tagfilter=&wpfilters%5B%5D=newusers&wpFormIdentifier=logeventslist [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:22, 18 октября 2023 (UTC)
********* В верхнем меню «Вклад» — «Журналы» — выбрать «Журнал патрулирования» — «Показать». [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 07:07, 18 октября 2023 (UTC)
******* Коллега, а что там такого сложного? <br>[[ВП:ПАТС]]-9 - это относится только к новым статьям. Те что более менее долго живут в википедии давно имеют категории и при патрулировании нужно только смотреть, что бы добавление или удаление категории было разумным.<br>[[ВП:ПАТС]]-8 - это очевидный пункт, относящийся к ожидаемым событиям, которые уже давным давно прошли. К примеру, фраза "через три года, когда будет запущен в космос телескоп "Хаблл" явно устарела (он на орбите уже несколько десятилетий).<br>[[ВП:ПАТС]]-7 - это по большей части относится к свеже созданным статьям.<br>[[ВП:ПАТС]]-6 - ну, явный спам отлавить легко: фразы типа "ООО "Пупкин и Ко" является ведущим производителем..." легко видимы при добавлении в старую статью, а в новых такие статьи бысто несут на КУ.<br>[[ВП:ПАТС]]-5 - несколько сложнее, но речь идёт об очевидном заимствовании. От патрулирующих не ребуется проверять источники в статьях, которые условно консенсусны (давно существуют). Однако, если в такой статье удалён кусок с комментарием "Это заимствование", то патрулирующий должен убедится в правильности удаления информации.<br>[[ВП:ПАТС]]-4 - тут всё просто: если появилось значимое (для статьи) утверждение оно должно иметь ссылку на источник. Я использую для себя правило 2НЕТ: НЕТ источника - НЕТ информации.<br>[[ВП:ПАТС]]-3 - такое относится в первую очередь к новым статьям, н бывает и в старых вносятся правки с явными языковыми ошибками. Тут надо смотреть: если есть возможность - исправляем ошибки, если нет возможности - отменяем с комментарием, типа, "Написанно не по русски".<br>Во всех случаях, когда есть сомнение, как поступить, лучше обратиться на любой из подходящих форумов, чем пропустить сомнительную правку: она обрастёт другим правками и окопать в обратную сторону будет сложно. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:47, 18 октября 2023 (UTC)
******** > ''[[ВП:ПАТС]]-4 - тут всё просто: если появилось значимое (для статьи) утверждение оно должно иметь ссылку на источник. Я''<br>ИМХО речь не об этом. А о заменах навроде ФИ директора => ФИ автора правки, и то только в очевидных случаях, скажем, Владимир Пересмешков => Даня Миронов (имя уменьш.-ласкат). В общем, намного слабее, чем соблюдение ПРОВ. [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~~~ Jaguar K</span>]] · 18:57, 18 октября 2023 (UTC)
******** В формулировках 6 пунктов из 9-ти использовано слово "явный". То есть фактически все эти пункты при малейших сомнениях можно игнорировать, объясняя это тем, что "ну для меня это было не явно". Согласитесь это не очень формализованные правила.
******** ВП:ПАТС-2 сложный, нужно знать еще [[ВП:БС]].
******** ВП:ПАТС-4 - "явно недостоверное утверждение" - это по сути вандализм. Есть сомнительное, не явно недостоверно утверждение, но проставлен "запрос АИ" - патрулируется? Вообще если в статье множество "запрос АИ" - ее можно патрулировать?
******** ВП:ПАТС-7 - нужно знать [[Википедия:Ответвление_мнений#Как_определить_ответвление]].
******** Фактически, кроме узкой тематики в которой я более менее разбираюсь (комп.игры и настольный теннис) во всех остальных случаях у меня почти всегда есть сомнения можно ли это патрулировать или надо тут копать глубже? [[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 22:53, 18 октября 2023 (UTC)
********* ''«Фактически, кроме узкой тематики в которой я более менее разбираюсь (комп.игры и настольный теннис) во всех остальных случаях у меня почти всегда есть сомнения можно ли это патрулировать или надо тут копать глубже?»'' — Если Вы разбираетесь только в узкой тематике (компьютерные игры и настольный теннис), то конечно Вы часто не сможете отличить вандальные или некорректные по содержанию правки в других темах, поэтому в Вашем случае стоит прежде всего патрулировать статьи по знакомым Вам темам. Ваше же предложение об отмене большинства пунктов правил патрулирования [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9&diff=prev&oldid=133655637] — неконструктивно. Отменить можно вообще всё — и свести патрулирование к простому проставлению галочки «отпатрулировано» (мол я просто глянул на правки и поставил галочку — всё просто и ребёнок даже с этим справится). Только какой тогда смысл будет в этом инструменте? В примитивном «проставлении галочек»? Вполне очевидно — с таким подходом согласиться точно нельзя. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 09:43, 19 октября 2023 (UTC)
********** "в Вашем случае стоит прежде всего патрулировать статьи по знакомым Вам темам" - я так и делаю.
********** "Ваше же предложение об отмене большинства пунктов правил" - это была гипербола на вопрос "Куда уж проще". Не надо понимать все буквально.
********** Еще раз:
********** "''половину всех патрулирований в разделе сейчас делают 11 патрулирующих, другую половину - остальные 540, ещё 1500+ не сделали ни одного патрулирования с начала месяца''" - в чем причина? Мое предположение - сложные и не всегда внятные правила. [[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 12:34, 19 октября 2023 (UTC)
*********** Мне кажется не в правилах дело. Точнее не только в них. Многие хватают флаги только ради самоудовлетворения, а потом не понимают, что с ними делать. Многие хватают флаг, не думая, что флаг это в первую очередь ответственность. Многие получив флаг патрулируют изменения только в своих статьях. Многие начав патрулировать, вдруг понимают, что это муторное дело, которое не влияет на их счётчик правок или количество статей. Много причин по которым люди не патрулируют. И много причин по которым начинают патрулировать.<br>Приведу в пример себя. Я долгое время имел флаг ПАТа, но патрулировал только свои статьи, которых у меня не так много. Потом я решил, что нужно патрулировать статьи из своего списка наблюдения. У меня было несколько волн патрулирования СН. А потом я решил, что у меня есть каждый рабочий день около полутора часов в электричке, когда я могу смотреть в телефоне фейсбук, а могу патрулировать. И я взялся за патрулирование. По началу у меня было огромное количество статей с выносом на КУ (даже однажды на меня жаловалист завсегдатаи КУ). Постепенно поток откровенно слабых статей сошёл на нет и сейчас в большинстве своём идут твёрдые середнячки. Я не патрулирую новые статьи - у нас много более быстрых коллег, которые и спам и заимствования видят. Я специализируюсь по ни разу не патрулированным статьям и статьям из своего списка наблюдения. В этих статьях очень мало сложностей с ПАТС-5-9. Зато таких статей много и им нужно уделять внимание именно из-за их заброшенности: гдето викифицировать, где то источник добавить, где то шаблон поправить. Но чаще всего просто поставить отметку патрулирования. Я ещё и в свой СН добавляю. В общем, особых сложностей нет. Но, каждый сам выбирает свой путь патрулирующего. Если бы у нас каждый держал свой СН в отпатрулированном состоянии, то википедия стала бы значительно упорядоченнее. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:26, 19 октября 2023 (UTC)
************ Коллега [[У:VladimirPF|VladimirPF]] большой молодец. Лично у меня нет времени на массовое патрулирование. Однако, я уже выше обращал внимание на то, что мы '''не знаем''', сколько у нас активных патрулирующих. Среди носителей флага большое количество тех, кто не только не патрулирует, но и много лет вообще не заходит в Википедию, во всяком случае, в качестве редактора. С такими исходными данными предлагать какие-то меры по изменению ситуации не просто бессмысленно, но вредно. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 15:01, 19 октября 2023 (UTC)
************* Количество патрулирующих определить не сложно: заходим сюда [https://h2bot.toolforge.org/ps/?t=1&p=hour] и смотрим любой произвольный период. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 15:11, 19 октября 2023 (UTC)
=== Раздача АПАТ ===
* Коллеги, из всех предложений мне кажется разумным продумать версию раздачи АПАТ. От участника при этом не требуется ничего, для него не меняется вообще ничего. Соответственно, если есть уверенность, что участник не портачит (не вандалит, не трибунит, пишет на русском языке, не корёжит оформление и разметку, выставляет ссылки на источники etc) — выдавать флаги без заявок и обсуждений. Авторам статусных статей — сразу.<br>Это значит после его правок отпатрулированная версия не распатрулируется и нагрузка на патрулирующих снизится.<br>Остался вопрос процедуры, делать это всё равно надо человеческим глазом (в модель девики с автораздачей у нас я не верю, может стать хуже чем сейчас). То есть это +работа админам, что тоже не гуд, но мне кажется, что игра стоит свеч.<br>Можно, кстати, выдавать на СО уведомление: «вы человек положительный, мы видим ваш вклад и вам присвоен флаг апат, теперь все ваши правки отмечаются вот так, от вас ничего не требуется кроме как и далее вносить свой полезный вклад, большое спасибо». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:39, 15 октября 2023 (UTC)
** Только давайте тогда уже и снятие автоматом: поймали АПАТа на копивио или подлоге источников — флаг долой. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 11:50, 16 октября 2023 (UTC)
*** Поддерживаю. Для таких нарушений это будет очень даже разумно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:11, 16 октября 2023 (UTC)
*** За копивио флаг и так снимают без каких-то проблем, иногда даже без формальной заявки. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 12:19, 16 октября 2023 (UTC)
** Это уже продумали много лет назад, ничего нового (упрощённая выдача флага прямым обращением к администратору). И кстати, я регулярно довольно ставлю <nowiki>{{</nowiki>[[Шаблон:Приглашение к автопатрулированию|Приглашение к автопатрулированию]]<nowiki>}}</nowiki>. Идут на ЗСАП почти все получившие, и все проходят. Вы же всегда смотрите, кто автор правок? — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 00:13, 22 октября 2023 (UTC)
* Кстати, для снижения нагрузки на админов отбор можно делать в этапа:<br>1. Ботом выгрести неавтопатов по следующим параметрам: активные в последний месяц (иначе нет смысла тратить на него время), количество правок в Х раз больше минимума (опять же чтобы списки не были бесконечными подгребаем более опытных), объем вклада в мегабайтах не ниже Y (чтобы был содержательный вклад и можно было оценить по всем критериям). По первому разу вообще взять тех, кто статьи создавал.<br>2. ПИ и вандалоборцы (в принципе можно и паты) делают отбор кандидатов и пишут свою оценку со ссылками.<br>Админам останется сверить оценку и выдать флаг. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:59, 15 октября 2023 (UTC)
* Отрегулировать параметрами отбора так чтобы в разбор попадало порядка полусотни учеток, из которых условно 40 получат апата. И так раз в месяц. <br>Мне кажется это быстро поднимет долю автопатрулируемых правок с минимальными рисками.<br>Готов принять участие в тестовом разборе ботосписка с анализом для присвоения флага. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:00, 16 октября 2023 (UTC)
** Согласен. Идея хорошая, поможет решить проблему с патрулированием. <span>''С уважением'', '''''[[У:Rich Flight22|<span style="color:green;font-family:chalkduster">«RF_22»</span>]]/ <sup>[[ОУ:Rich Flight22|<span style="color:magenta">обс.</span>]]</sup>'''''</span> 11:03, 16 октября 2023 (UTC)
** Хорошая идея. Также готов помочь. [[У:MocnyDuham|MocnyDuham]] ([[ОУ:MocnyDuham|обс.]]) 11:03, 16 октября 2023 (UTC)
* В целом хорошая идея. Но при этом нужно иметь в виду, что есть некоторые активные участники, которые создают статьи крайне низкого качества, иногда даже машинным переводом. Поэтому вклад каждого участника нужно оценивать, но это в общем то не такая проблема. Кстати, был прецедент присвоения флага АПАТ участникам, которые на Викискладе переименовывают файлы, чтобы они не распатрулировали статьи, мнения их никто не спрашивал. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 12:23, 16 октября 2023 (UTC)
** Конечно, я именно об этом и говорил, что обязательна оценка глазами, но её можно поручить не обязательно админам. Если сделана первичная оценка и есть готовые диффы, то админу в разы проще оценить ситуацию. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:49, 16 октября 2023 (UTC)
*** В принципе да, если есть предварительны отбор, то решения будут приниматься быстрее. Кстати, для того чтобы это предложение реализовать, в общем-то даже какого-то формального итога здесь не нужно, достаточно составить список и подать его на ЗСАП, пинганув меня или кого-то из администраторов, которые более-менее регулярно там подводят итоги.<br>Ещё, кстати, в исключение нужно добавить участников, которые флага лишались или были ранее пойманы на серьёзных нарушениях правил (например, за копивио или вандализм). Хотя и в этих случаях возможны варианты, но в этих случаях лучше чтобы участники сами заявку подавали. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 13:32, 16 октября 2023 (UTC)
*** Кстати, ещё одна категория есть, где нужно быть осторожным: с учётками, которые возобновили активность спустя долгое время неактивности. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 13:35, 16 октября 2023 (UTC)
**** Спасибо, надо эти критерии боту сразу скармливать. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:01, 16 октября 2023 (UTC)
* Есть кейс Егора Затяжкина, его надо учитывать. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 13:26, 16 октября 2023 (UTC)
** Это, кмк, редчайшее исключение, строить на нем массовую практику не следует. Достаточно будет с любого протестующего снять флаг. В конце концов автопода мы раздаем технически вообще всем, не припоминаю толпы протестующих. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:31, 16 октября 2023 (UTC)
*** Мне в немецкой вики и викиданных флаг апата выдавали, не спрашивая, согласен ли я. Да, не исключено, что кто-то не захочет этого, я с такими идейными противниками получения флага сталкивался, но это исключение всё же. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 13:34, 16 октября 2023 (UTC)
* [[Special:Contributions/Чаховіч Уладзіслаў]] вот кстати этому выдайте апат, это админ белвики. [[u:MBH|MBH]] 18:44, 16 октября 2023 (UTC)
** Выдал. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 04:30, 17 октября 2023 (UTC)
=== Почему нельзя присваивать участнику флаг патрулирующего без его согласия ===
Флаг администратора не включает в себя флаг патрулирующего, но правила разрешают администратору присвоить флаг патрулирующего себе без обсуждения, если он ранее не был лишён флага патрулирующего за нарушение правил. Участник {{noping|Putnik}}, когда был администратором, снимал с себя флаг патрулирующего, потому что интерфейс для патрулирующих мешал редактировать статьи. Флаг автопатрулируемого не даёт никакого интерфейса, поэтому присваивать участникам флаг автопатрулируемого без их согласия можно, чтобы они, редактируя статьи, не распатрулировали их. Присваивать флаг патрулирующего участнику, который не подавал заявку на этот флаг, тоже можно, но строго с согласия участника, потому что интерфейс для патрулирующих может мешать редактированию. [[У:Guest Kashapov|Guest Kashapov]] ([[ОУ:Guest Kashapov|обс.]]) 14:25, 21 октября 2023 (UTC)
* А где-то есть песочница с интерфейсом для патрулирующих? Ознакомиться, так сказать, заранее. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 14:31, 21 октября 2023 (UTC)
** [[:testwiki:]] там можно попросить права для тестирования [[У:Jarash|Jarash]] ([[ОУ:Jarash|обс.]]) 14:37, 21 октября 2023 (UTC)
** 0) когда редактируешь страницу, у которой есть непроверенные правки, около описания изменений есть (отключенная) галка «Подтвердить эту версию (Х непроверенных изменений)». Если её включить, то при сохранении страница будет отпатрулирована от вашего имени. Если не трогать, то после сохранения страницы вас направит не на статью, а на дифф всех непроверенных изменений (та же ссылка, что и «[[#x|Стабильная версия]] была [[#x|проверена]] 19 октября 2023. '''[[#x|2 изменения]]''' ожидают проверки.»), чтобы вы захотели отпатрулировать эту страницу, причем отключить это поведение невозможно. {{pb}}1) в диффах сверху есть блок, а на страницах и версиях страниц снизу, который позволяет поставить/снять отметку патрулирования, а также (в случае непроверенных изменений) отклонить все изменения с указанием причины (по сути аналог опции '''вернуть к''', но без перехода в режим редатирования). Также можно отклонить лишь некоторые изменения, если открыть нужные диффы: начальный дифф должен быть последней патрулированной версией, а конечный любым. Бонус: при отклонении вы отправляете пинг всем участникам, чьи правки отклонили. [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~~~ Jaguar K</span>]] · 00:50, 22 октября 2023 (UTC)
== Серия vs. эпизод — единообразие в шаблонах и категориях ==
[[Участник:Solidest/Черновик2|Планируя]] обновить и синхронизировать между собой параметры шаблонов-карточек телевизионных работ, столкнулся с тем, что у нас нет единого подхода к выбору терминологии относительно эпизодов/серий. В {{tl|Серия}}, {{tl|Сезон сериала}}, {{tl|Телесериал}}, {{tl|Мультсериал}} в заголовках полей и названиях параметров встречаются оба варианта, вплоть до того, что поле называется «эпизод», а параметр только «серия», без алиасов. Предлагаю выбрать и закрепить как консенсус единый подход для применения в отношении шаблонов, категорий, списков.<br>
Относительно терминологии в статьях у нас есть оба определения: [[серия]] и [[эпизод]]. В словарях тоже самое: [http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D1%8D%D0%BF%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B4&all=x значение #4 для эпизод] и [http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F значение #3 для серия].<br>
Уже в корневой категории [[:Категория:Эпизоды телесериалов]] видны использования двух вариантов. [https://petscan.wmflabs.org/?psid=26114366 Сканируя] содержимое [[:Категория:Эпизоды телесериалов]], на данный момент у нас:
* 480 статей «Список эпизодов» и 179 «Список серий».
* 187 категорий со словом «эпизод» и 82 со словом «серия(-и\й)».
* [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?search=intitle%3A%D1%8D%D0%BF%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B4&title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&profile=advanced&fulltext=1&advancedSearch-current=%7B%22fields%22%3A%7B%22intitle%22%3A%22%D1%8D%D0%BF%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B4%22%7D%7D&ns10=1 Шаблонов с «эпизод»] — примерно до 100. По сериям сразу не сказать, из 366 — большинство вариантов из других сфер.
В источниках вряд ли получится сравнить популярность. В гугл книгах результаты примерно одинаковые (50 страниц у «эпизод сериала», 41 страница у «серия сериала»). Из практического применения на стриминговых сервисах: на русском Netflix использовали в каталоге слово «эпизод», как и на кинопоиске везде в отдельных блоках и на отдельной странице с каталогом используется «эпизод» (но в информационном блоке создателей единственная графа указана как «Сезоны и серии — Выбрать серию»). А в следующей за кинопоиском по популярности тройке русских стриминговых сервисов (ivi, wink, oko) напротив везде используют «серия».<br>
Самому мне «серия» кажется немного привычнее и неформальнее, но я всё же склоняюсь к варианту «эпизод», и потому что он уже и так используется в 2 раза чаще, и так как при переносе с англовики не будет создавать проблем и переименований — там это тоже основной вариант, а «series» у них используется как синоним «сезона» у британских сериалов (и я уже встречал варианты когда это заполняли как серии у нас). [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 00:15, 10 октября 2023 (UTC)
* Лично я склоняюсь использовать слово "эпизод", чтобы избегать тавтологии "'''сери'''я '''сери'''ала", хотя и соглашусь, что "серия" может звучать привычнее, особенно если использовать без второго слова - и соответственно без тавтологии. Но так как в ВП обычно в карточках/преамбулах надо уточнять, что это "эпизод сериала", то выбираю "эпизод". — ''[[У:Владлен Манилов|Владлен Манилов]]'' [[ОУ:Владлен Манилов#top|[✎︎]]] / 04:40, 10 октября 2023 (UTC)
* Если следовать словарной норме, то только «серия»: «Относительно самостоятельная часть большого теле- или кинофильма (обычно длительностью 45 — 90 минут. ''Художественный фильм в трёх сериях. По телевизору демонстрируется первая с. фильма. Сколько серий уже показали?''» [http://gramota.ru/slovari/dic/?word=серия&all=x]. «Эпизод» имеет другое значение: «Часть художественного произведения, обладающая относительной самостоятельностью и завершённостью. ''Пересказать э. Напечатать э. романа. Снять э. фильма. Сыграть роль в эпизоде.''» [http://gramota.ru/slovari/dic/?word=эпизод&all=x]. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 05:59, 10 октября 2023 (UTC)
** Поддерживаю. Серия может совпадать с эпизодом, но может и состоять из нескольких эпизодов. Теоретически возможно и наоборот: эпизод разделён на две-три серии. Серия — технический показатель; в карточке нужно указывать количество серий, а не эпизодов. Эпизод — явление содержательное, сюжетное; в списках с описанием сюжетов это именно эпизоды. Полная запись, уместная в таких списках/таблицах: Серия N эпизод «Название». [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 07:38, 10 октября 2023 (UTC)
*** А с таким подходом я уже в корне не согласен. Он не применяется нигде в русскоязычных (и любых других) источниках, и я не считаю что нам нужно ориссно подгонять под него все сериалы и карточки. Нет такого что одни сериалы состоят из серий, а другие из эпизодов. Что одни серии состоят из эпизодов, а другие эпизоды состоят из серий. Что серии это номера, а эпизоды это названия с сюжетами. Источники в абсолютном большинстве используют термины как синонимы и это факт. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 16:15, 10 октября 2023 (UTC)
**** > '' одни сериалы состоят из серий, а другие из эпизодов'' - я такого не говорила, это Ваши слова. А в источниках они взаимозаменяемы потому, что обыкновенно один эпизод размещается в одной серии. Просто это термины разного плана. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 16:33, 10 октября 2023 (UTC)
***** Этот вывод происходит ровно из ваших рассуждений, что серия может состоять из нескольких эпизодов, а «теоретически возможно и наоборот». Значит теоретически может и один сериал быть из эпизодов, а другой из серий (которые «размещаются» в эпизоде, длиною в сезон). Термины возможно могут быть разного плана в отношении литературы или театра, но в телевидение это не так. Мне кажется что вы лично придаёте слову «эпизод» в этом контексте другие его значения (#1 и #2 из грамоты.ру), которые тут не применимы, и поэтому и пытаетесь ощутить разницу между двумя терминами. Но эта разница не подтверждается ни источниками, ни практическим применением. Я уверен что вы не найдёте АИ, подтверждающих ваши рассуждения (опять же, в сфере телевидения). Никто в этой сфере не наделяет «эпизод» более глубоким смыслом, чем «серия», и используя одно или другое в текстах не подразумевает что «один эпизод размещается в одной серии».<br>Вся разница в терминах — это, как и с [[Википедия:К переименованию/1 февраля 2021#Мультипликация → Анимация|мультипликацией vs. анимацией]] — просто разные слова и традиции использования в разных культурах, когда со временем доминирующий рынок и более развития индустрия приносят свои стандарты и технологии и вытесняет старые термины, а новые повсеместно закрепляются в качестве основных (в нашей кино- и теле- индустрии это постоянный и активный процесс с 90х, см. названия кинопрофессий, когда например отказались от советского «[[Директор картины]]»). Исторически, на английском «serial» относится только к [[:en:Serial film|серийным (полнометражным) фильмам]], которые выходили до середины прошлого века в кинотеатрах. «series» появилось с массовым телевидением, это уже «сериал» в нашем понимании (сперва теле-, потом и -веб). В значении отдельных выпусков, у них остается только «episodes». У нас термин «сериал» вошел в массовый обиход только с появлением телесериалов, а массовое использование «эпизод», как «сезон», и того позже, примерно с появлением интернета. Но сейчас фактически эти синонимы, обозначающие одно и то же. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 18:22, 10 октября 2023 (UTC)
****** Моя позиция вытекает, в числе прочего, из толкового словаря Кузнецова, цитаты из которого привёл выше коллега @[[У:M5|M5]]. На каких авторитетных источниках основана Ваша позиция? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 20:30, 10 октября 2023 (UTC)
******* Где в словаре Кузнецова указано, что «они взаимозаменяемы потому, что обыкновенно один эпизод размещается в одной серии» или что «Серия может совпадать с эпизодом, но может и состоять из нескольких эпизодов»? Это не я должен искать в источниках то, чего нет, а вы должны предоставить источники, что ваши рассуждения имеют место быть в контексте телесериалов, правильно?<br>Моя позиция, о том что это синонимы, основана и на 50 страниц результатов в гугл-книгах, и на каких угодно других статьях, где обоими терминами называются абсолютно одни и те же выпуски сериалов, без придания дополнительного смысла этим двум терминам. Вот буквально первые две статьи по поиску двух слов, где попеременно используются оба термина без придания им дополнительного смысла: [https://www.afisha.ru/selection/uhodi-i-dver-zakroy-12-serialov-kotorye-shli-slishkom-dolgo/], [https://www.film.ru/articles/7-epizodov-seriala-bruklin-9-9-v-kotoryh-endi-semberg-smeshil-nas-do-slyoz]. Два отдельных эпизода 1x01 и 1x02, которые называются «Часть 1» и «Часть 2» — это тоже самое что и две серии 1x01 и 1x02 с названиями «Часть 1» и «Часть 2». И никто не будет называть сезон, в котором выпуски называются Часть 1,2,3,4 одной серией или эпизодом. Или половина сезона это Части 1,2,3,4, а все последующие 4 выпуска имеют собственные названия. Традиционно это скорее называется [[сюжетная арка]], состоящая из n эпизодов/серий. Об этом же [[Википедия:Форум/Общий#c-Solidest-20231010195600-007master-20231010192500|этот мой пост]], в ответ ровно на противоположное вашему мнение, что эпизоды состоят из серий. Подобная практика — это не следование определениям из словаря, а попытка подогнать эти определения под действительность. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 21:43, 10 октября 2023 (UTC)
******** Коллега, я надеялась на более приличные источники, чем афиша.ру и фильм.ру. Эти два не АИ ни в кино-тв терминологии, ни в русском языке. Что касается Ваших личных наблюдений о словоупотреблении по предмету, то они не охватывают сколько-то заметный исторический период. Да их одних и недостаточно для сколько-то обоснованных выводов. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 00:14, 11 октября 2023 (UTC)
********* С каких пор афиша.ру и фильм.ру не АИ? Это вполне себе АИ и крупные СМИ в сфере культуры. И речь идёт о практическом применении терминов. Для этого я и привёл эти ссылки, в дополнение к тому как термины и так уже используются и на википедии (статистика выше) и вне её. Это расходится с тем, о чём вы пишете. Вот вам в дополнение статьи на БРЭ, где также используются оба термина попеременно: [https://bigenc.ru/c/sherlok-serial-6a8a85], [https://bigenc.ru/c/velikolepnyi-vek-serial-0ad959] — в карточке справа указано «Количество серий», в тексте та же самая цифра со словом «эпизод», и термины постоянно подменяют друг друга на протяжении статьи. И это же можно увидеть на БРЭ в любой другой статье о сериале разных авторов. Если же вы имеете в виду моё сравнение с мультипликацией и анимацией — то это не факт, на котором я настаиваю, а лишь моё рассуждение о том, как я себе объясняю эту ситуацию, аналогично вашему «размещению эпизода в серии». Но спор о другом — о том, что фактически никто не различает эти термины при использовании и при подсчёте эпизодов/серий/выпусков в сериале.<br>А вы это почему-то пытаетесь отрицать, не приводя никаких источников, оставляя свою теорию лишь [[ВП:ОРИСС|домыслом]]. И при этом вы игнорируете все мои аргументы, которые прямо показывают несостоятельность ваших тезисов, но и зачем-то продолжаете доводить до абсурда (вплоть до [[дениализм]]а). Если вы показать состоятельность вашей версии, то ещё раз, вы должны предоставить источники прямо описывающие этот подход, а не просить других найти источники отрицающие это. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 03:06, 11 октября 2023 (UTC)
********** афиша.ру и фильм.ру никогда не были АИ ни в филологии, ни в терминологии, ни в теории кино. БРЭ тоже не аргумент: они списывают с Википедии и грамотностью тоже не блещут. И уж меньше всего аргумент, что "фактически никто не различает" - в некоторых кругах да, не различают, и вообще предпочитают калькировать английский. Но это не значит, что не различает никто. Поэтому только профессиональные издания могут служить здесь адекватной опорой. Вы, как специализирующийся на теме, вполне можете иметь профильные справочники и учебники, вот на них хотелось бы взглянуть. Я знаю, такие были у НоуФроста, и он привёл бы доказательства той или иной точки зрения, но, к большому сожалению, придётся справляться без него. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 09:23, 11 октября 2023 (UTC)
*********** У меня нет источников, доказывающих вашу точку зрения или описывающих разницу в терминах. Если у кого-то найдутся словари, описывающие оба термина в контексте кино и ТВ, то тоже буду рад их увидеть. Источники, доказывающие то, что термины используются в качестве синонимов я привел. И я считаю что ровно на такие использования и правильно ориентироваться, потому что по таким источникам и будут писаться статьи, в которых будут размещаться карточки сериалов и категории. На данный момент никаких доказательств к вашим словам я не вижу, и поэтому будем считать что "серия" вам просто нравится больше. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 15:51, 11 октября 2023 (UTC)
************ Строго говоря, для сериалов можно надумать формальное различие: серия — для сериалов с линейным сюжетом, эпизод — для сериалов про «монстра недели». Делают ли его надёжные источники, я не уверен. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 20:02, 11 октября 2023 (UTC)
** Мне кажется что с телевизионными фильмами в нескольких частях немного другая ситуация. На английском их тоже называют не эпизодами, а частями. А на русском есть устоявшиеся двухсерийный, трехсерийный, многосерийный фильм. Это относится только к {{tl|Телефильм}}, и поэтому я не рассматриваю его здесь. С сериалами ситуация немного другая. В классической их реализации (процедуралы или ситкомы) каждый выпуск можно назвать относительно самостоятельным и обладающим завершенностью, даже если сюжетная арка разделена на несколько выпусков, авторы обычно делают логическое разделение и паузы в повествованиях между ними. Другое дело, что в современных сериалах отошли от классической схемы и эти правила постоянно нарушаются и в некоторых случаях только весь сезон можно назвать самостоятельным и обладающим завершенностью. Но в любом случае, исходя из действительности применяются оба варианта по отношению к одному и тому же, даже если они оба не вписываются идеально в словарные определения. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 16:10, 10 октября 2023 (UTC)
*** «Эпизод сериала» в значении «серия», хоть и не вписывается в словарное определение будучи английской калькой, воспринимается однозначно и и решает проблему тавтологичности «серии сериала». Но вот в других контекстах возможны разночтения — «актёр сыграл в эпизоде сериала», «комедийный эпизод сериала» — речь о целой серии, или об отдельной сцене? [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 18:16, 10 октября 2023 (UTC)
**** В тексте статей будет оставаться свободный выбор терминологии, так как источники в любом случае не имеют единого подхода. Но в карточках и категориях, думаю что, один подход вполне возможен и его будет правильно зафиксировать. В целом у «эпизод» в именованиях категорий, кажется, проблем быть не должно. А относительно тавтологии со словом «серии» в категориях обычно избавлялись от этого используя «телесериал», например [[:Категория:Хэллоуинские серии телесериалов]]. Но, по моему, всё равно звучит коряво, и не учитывает современные стриминговые и веб-сериалы. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 18:32, 10 октября 2023 (UTC)
* К размышлению: [[Википедия:К переименованию/17 марта 2009#Категория:Эпизоды телесериалов → Категория:Серии телесериалов]] — [[У:Luch4|Luch4]] ([[ОУ:Luch4|обс.]]) 11:06, 10 октября 2023 (UTC)
**То обсуждение, во-первых, давнее (о нынешнем консенсусе оно свидетельствовать не может), во-вторых, имеет тот недостаток, что обе стороны не привели аргументов, основывающихся на АИ. Виктория просто механически переименовала в тот вариант, которого тогда было больше. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 09:49, 12 октября 2023 (UTC)
* Как мне кажется применительно к сериалам говорить лучше «эпизод». Например какой-то конкретный эпизод может делиться на две серии. К примеру сказать, что первая серия сезона делится на два эпизода не получится. Вообще смысл теряется. Но сказать, что первый эпизод сериала был разделён на две серии вполне уместно. Как это например было сделано в сериале [[Таинственный остров (Остаться в живых)|Лост]]. Телефильмы из нескольких серий это совсем другое. [[У:007master|007master]] ([[ОУ:007master|обс.]]) 19:25, 10 октября 2023 (UTC)
** Как я писал чуть выше, деление эпизодов на серии и наоборот не прослеживается источниками и в каталогах никем не выполняется. На примере того же Лоста: [[Остаться в живых (сезон 1)#Список серий]]. То, что называется на английском episode 1 имеет название «Часть 1», episode 2 — это «Часть 2», episode 23 — это «Часть 1», episode 24—25 — это «Часть 2». На русской вики episodes 1—25 обозначены и как эпизоды и как серии (в тексте, в карточке, в категориях). А ещё бывают случаи, когда «Часть 1» это финал одного сезона, а «Часть 2» это премьера следующего. Или когда разные части расставляют в разные сезоны через несколько лет или ежегодно. Я не очень понимаю в какую сторону тут может быть деление эпизодов на серии или серий на эпизоды. Вы говорите к сериалам лучше применять «эпизод» (полагаю, что и указывать их число в карточках?). То есть, то как вы предлагаете считать эпизоды, кажется заставляет вести свою отдельную от английской вики (и от любых источников на языке оригинала) нумерацию, пересматривая списки серий/эпизодов, где все эпизоды из двух частей нужно объединить в один? То есть в первом сезоне Лоста в карточке на английском будет указано 25 эпизодов, на русском 23 эпизода, но 25 серий? Такой подход невозможно применять, и в каждом случае это будет [[ВП:ОРИСС]]. Фактически же в сезоне 1 Лоста 25 эпизодов/серий. Некоторые из них являются частями одного повествования или сюжетной арки. Это не относится к разнице в терминологии «серий» или «эпизодов», это просто части, как они и обозначены на языке оригинала. Фактически тут вопрос стоит о том, как подписывать цифру 25 в карточке, когда на английском это традиционно episodes. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 19:56, 10 октября 2023 (UTC)
* Как по мне, актёры, которые указаны в титрах под надписью «в эпизодах» — это совсем не то, что появиться в одном episode сериала. Но оставим мои субъективные представления о предмете. Перевод слова «episode» как «эпизод» — ложный друг переводчика, [[wikt:Приложение:Ложные_друзья_переводчика_(английский)|Викисловарь]] не даст соврать. Да, помимо «серия» там указано второе значение «эпизод», но в то же время [[wikt:episode#Английский|тут]] такой перевод указан с пометкой употребления только в филологической предметной области. Чуть дальше там и про слово «series» указано (что это «сезон», а не «серия»), где ещё одно подтверждение можно найти, что «episode» — это «серия». Ну и раз речь про Викисловарь зашла, то [[wikt:эпизод#Русский|слово «эпизод»]] в значении «серия телевизионного сериала» употребляется только в разговорной речи. «Серия сериала» — тавтология? Не отрицаю, но ведь почему «сериал»-то? Потому что [[wikt:сериал|из «серий» состоит]]. [[User:Semyon 'dicto' Fedotov|Семён Федотов]] ([[User talk:Semyon 'dicto' Fedotov|обс.]] / [[Служебная:Вклад/Semyon 'dicto' Fedotov|вклад]]) 03:27, 11 октября 2023 (UTC)
** «Эпизод» — не ложный друг переводчика, просто у этого термина есть несколько значений, как и у «series» (и нет, это не обязательно «сезон», как вы указали). В разговорной речи как раз употребляется «сериал» (правильно: телезизионный сериал, телесериал, мини-сериал, веб-сериал). Эпизод телесериала — может и калька с английского, но уже устоявшаяся. «Эпизод телесериала», «эпизод мини-сериала» — корректное обозначение, «Серия сериала» — тавтология, конечно. —[[У:Corwin of Amber|Corwin of Amber]] ([[ОУ:Corwin of Amber|обс.]]) 03:48, 11 октября 2023 (UTC)
*** Тавтология — это, конечно, не хорошо, но то, что «сериал» произошло от слова «серия», а не «эпизод», никого не смущает )) — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 17:42, 11 октября 2023 (UTC)
* Корректно: эпизод телесериала/мини-сериала/веб-сериала. По крайней мере, по отношению к современным американским телесериалам, которых большинство. Применительно к многосерийным фильмам надо смотреть отдельно, например в [[Семнадцать мгновений весны (телефильм)]] никакие не эпизоды, конечно, а серии многосерийного фильма. —[[У:Corwin of Amber|Corwin of Amber]] ([[ОУ:Corwin of Amber|обс.]]) 03:48, 11 октября 2023 (UTC)
* Для унификации и единообразия лучше везде использовать «Серия», чтобы нигде не приходилось различать, где серии, а где эпизод. Никакой тавтологии в русском языке во фразе «серия сериала» нет. [[user:stjn|stjn]] 18:02, 11 октября 2023 (UTC)
* Можно вполне успешно выстраивать категоризацию и систематизацию со словом «серия». У LostFilm как-то получается.{{pb}}Но также очевидно, что термин «эпизод» начинает преобладать, как минимум, в новомодных сериалах со стримингов (где систематизация уже есть, а перевод episode как «эпизод», очевидно, является следствием «экономии речевых усилий»). В национальном корпусе русского языка сочетание «эпизод сериала» более чем в три раза чаще встречается, чем «серия сериала». Но, повторюсь, это не означает, что невозможно унифицировать по слову «серия». — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 18:14, 11 октября 2023 (UTC)
* Считаю, что необходимо использовать слово эпизод, а слово серия оставить для многосерийных телефильмов советского производства, длящихся больше часа каждая. [[У:IKhitron|Игорь]] ([[ОУ:IKhitron|обс]]) 21:21, 11 октября 2023 (UTC)
*Поддерживаю позицию, что лучше называть единообразно, и слово «серия», даже в словосочетании «серия телесериала», более предпочтительно с точки зрения [уже озвученных] норм русского языка. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 09:49, 12 октября 2023 (UTC)
* «Эпизод» ≠ «серия», у сериалов именно серии. [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 08:13, 14 октября 2023 (UTC)
* Серия это промежуток между заглавием и титрами, который состоит из набора эпизодов, которые в русскоязычной культуре назывались сценами. Именно из серий состоит сериал. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 18:23, 16 октября 2023 (UTC)
** А в какой культуре они назывались не сценами, а эпизодами?<br>(Если что, на русском языке у «эпизод» [https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8D%D0%BF%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B4#%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 одно из значений] ровно такое же как у «сцены», но применяется это в основном в сфере театра. Можно ли это значение относить к сериалам, поскольку их тоже можно отнести к драматическому искусству — может быть, и точно не все жанры. Но здесь речь идёт о другом значении слова «эпизод», которое фактически применяется и имеется в виду как синоним «серия» (см. множество источников выше), а не то, о чём вы говорите, что в англоязычной культуре скорее обозначается простым «part».) [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 19:44, 16 октября 2023 (UTC)
*** > ''А в какой культуре они назывались не сценами, а эпизодами?''<br>В культуре не используется, в малограмотном слэнге - используется. Не надо бездумно тянуть то, что уже есть в русском языке. Если вы сами написали, что эпизод равен по значению сцене, то не надо им подменять серию. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 04:21, 17 октября 2023 (UTC)
**** Я написал что у эпизода указано несколько значений в словаре, и согласно одному из них — это тоже самое что и отдельный выпуск/серия в сериале. Называть отдельные куски серии эпизодами, это действительно сленг, который встречается не так часто. У серии тоже указано 9 отдельных значений в Викисловаре, и поэтому не понимаю чем ситуация с ней отличается от эпизода. Кроме того, что вы уже не первый думаете что речь здесь идёт о других значениях слова эпизод. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 07:07, 17 октября 2023 (UTC)
***** Давайте процитируем полностью, а не кусками:<br>{{Цитата|<br>Эпизод - <ol><li>[[происшествие]], [[событие]], [[случай]]; то, что произошло [[однажды]]</li><li>одно из звеньев какого-либо явления или процесса</li><li>несущественное, незначительное происшествие, событие</li><li>'''искусств.''' [[отрывок]], [[фрагмент]] какого-либо художественного произведения, обладающие известной самостоятельностью, законченностью</li><li>'''театр.''' явление, сцена театрального представления, не связанные с развитием основного действия, имеющие второстепенное значение</li><li>'''разг.''' [[серия]] телевизионного [[сериал]]а, [[радиопрограмма|радиопрограммы]], [[подкаст]]а</li></ol>}}{{pb}}Обратите внимание, что для значения «серия» даётся помета «разг.» [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:14, 17 октября 2023 (UTC)
****** Да, и хоть я не сказал бы что кто-то разговорно использует «эпизод» (по-моему как раз «серия» используется во всех неформальных текстах и разговорах), и источников к этому разговорному значению там тоже нет. Но я не спорю о выборе между одним или другим термином. Речь ровно о фразе «серия состоит из эпизодов» как единственном правильном использовании слова «эпизод» в контексте этого обсуждения, что ставит под сомнение все это обсуждение как таковое. С этим я не согласен, и пока никто не привел источников к этому. И по моему оно и возникает потому, что под эпизодами кто-то понимает другое значение — «сцены», которое относится к драматическому искусству. Но так практически не говорят о сериалах. То есть в контексте телевидения значение эпизод-серия значительно преобладает над эпизод-сцена или эпизод-событие. Это я и имел ввиду. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 08:52, 17 октября 2023 (UTC)
******* Именно вы и не привели авторитетные источники, подтверждающие вашу точку зрения. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:37, 17 октября 2023 (UTC)
******** Читайте аналогичный диалог с Томасиной выше. Я не должен приводить источники, отрицающие ваши голословные утверждения. Вы утверждаете что «серия состоит из эпизодов» — так приведите авторитетные источники доказывающие это или хотя бы показывающие регулярность использования такой формулировки. Копирование списка определений из словаря, где написано что это «явление, сцена театрального представления» вашу точку зрения по сериалам не доказывает. Другие дефиниции тоже. Даже гугл по запросу «серия состоит из эпизодов» выдаёт только 1 страницу результатов и только 1 результат — это использование в публицистике (афиша.ру), поэтому я не стал писать про полное отсутствие такой практики, но 1 результат — это также смешно.<br>Утверждая, что «эпизод» используется как синоним «серии», я продемонстрировал и регулярность практического использования — первый пост с преобладающим использованием на вики, и отдельная страница на кинопоиске, обозначающая тоже самое что на других крупных сервисах называется сериями, и то, что это используется в источниках, считающихся авторитетными на вики (БРЭ), и отдельно в публицистических статьях на film.ru, афиша.ру (которые тоже считаются АИ), и можно было бы ещё десятки-сотни таких же использований привести. Да, это не техническая литература или кино-словари доказывающие то или иное, но я показываю регулярность и фактическое применение. Отрицание такой практики выглядит странно и абсурдно. <br>По вашей же позиции мы пока имеем лишь вашу интерпретацию театрального определения из словаря и ничего больше. А для меня определение #4 однозначно описывает использование слова «эпизод» как «серию» сериала. И тем не менее, я не прошу вас искать источники, доказывающие обратное. Это было бы просто очередным когнитивным искажением или манипулированием. И очень странно что мне приходится снова вести этот диалог, когда всё это было уже обговорено выше. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 12:05, 17 октября 2023 (UTC)
********* Не хотите доказывать - смиритесь с нашим мнением. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 15:27, 17 октября 2023 (UTC)
********** Я уже смирился с тем, что тут не все способны аргументированно дискутировать, и вместо того, чтобы признать свою неправоту начинают то ли троллить, то ли прикидываться шлангом. И я же не пытался переубедить вас, а просто указывал на [[Склонность к подтверждению своей точки зрения|проблемы с логикой и последовательностью]] в ваших аргументах. Ваш выбор, как и Томасины — это серия. И аргументированно обосновать его вы оба не можете, что в данном случае не имеет значения ¯\_(ツ)_/¯ [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 15:45, 17 октября 2023 (UTC)
*********** Простите, но разве конкретная ссылка на конкретный словарь, который вы сами и использовали, не является аргументом? Без обид, но я вижу, что вы, упёршись в приведённый аргумент, "вместо того, чтобы признать свою неправоту начинают то ли троллить, то ли прикидываться шлангом"? Вы видите факт, который сами использовали, но он для вас оказался не удачным и вы, отказавшись от этого факта, начали придумывать конструкции, которые опираются только на вашу логику. И после того, как вы высказали свою точку зрения без всякого обоснования, вы обвиняете опонентов в отсутствии аргументированного обоснования. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:46, 18 октября 2023 (UTC)
************ Покажите мне где в «конкретной ссылке на конкретный словарь» указано то, что подтверждает ваши аргументы, а не мои? Я перечитал каждый пункт в определениях слова «эпизод» и не вижу ни одного, где было бы сказано что «телевизионные серии состоят из набора эпизодов». Но я вижу где прямо написано что эпизод это тоже самое что серия телевизионного сериала. И я также вижу пункт 4, который в общем говорит тоже самое, на который я ориентировался в самом первом сообщении: «искусств. отрывок, фрагмент какого-либо художественного произведения <small>[сериала]</small>, обладающие известной самостоятельностью <small>[имеют название, номер, часто отдельную дату выхода и отдельных создателей]</small>, законченностью <small>[каждый имеет заглавие и титры]</small>». И я не понимаю, как можно продолжать делать вид, что ситуация обратная, и там написано что-то другое. От какого факта я отказываюсь и придумываю конструкции? Я это буквально повторяю уже в 10-й раз, что в диалоге с вами, что с Томасиной и прошу привести кокретные фразы и цитаты, доказывающие обратное, но в ответ получаю «привёл словарь» (ответ на этом в первом предложении здесь), а следом «наше мнение = факты». Это и есть неспособность аргументировать, и, полагаю, что явно какие-то проблемы с дедукцией. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 10:43, 18 октября 2023 (UTC)' |