Журнал фильтра правок

Фильтры правок (обсуждение) — это автоматизированный механизм проверок правок участников.
(Список | Последние изменения фильтров | Изучение правок | Журнал срабатываний)
Перейти к навигации Перейти к поиску
Подробности записи журнала 386 093

05:42, 6 января 2011: 39 «Некорректное добавление темы» APTOC (обсуждение | вклад) на странице Обсуждение:Бандера, Степан Андреевич, меры: нет (просмотреть)

Изменения, сделанные в правке

# Самостоятельно, само по себе, дополнение не вписывается в тему раздела, так как не содержит в себе общественного мнения.
# Самостоятельно, само по себе, дополнение не вписывается в тему раздела, так как не содержит в себе общественного мнения.
# Аргументирование необходимости данного дополнения, только тем, что оно основано на АИ, само по себе, основанием для внесения его в статью быть не может при наличии трех вышеупомянутых моментов.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 03:03, 6 января 2011 (UTC)
# Аргументирование необходимости данного дополнения, только тем, что оно основано на АИ, само по себе, основанием для внесения его в статью быть не может при наличии трех вышеупомянутых моментов.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 03:03, 6 января 2011 (UTC)
:: Во первых отменять без моего согласия это тоже не консенсус. Во вторых еслы Вы так хотите показатть что Бандера лично был против евреев и хотите прямые призывы Бандеры против евреев - то получите - мне пришлось поискать, но я их нашел. АИ их уже по Вашей просьбе подтвержден:

::Утром 1 июля на стенах домов было расклеено обращение краевого провода ОУН(Б):

::«Народ! Знай! Москва, Польша, мадьяры, жидова – это твои враги. Уничтожай их!

::Знай! Твое руководство – это Провод украинских националистов, это ОУН.

::Твой вождь – Степан Бандера». <ref>Дюков А.Р. Второстепенный враг. ОУН, УПА и решение «еврейского вопроса» / Фонд «Историческая память». − 2-е изд. испр. и доп. − М., 2009. − 176 с. с. 67.</ref> <ref>Украïнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 129;</ref><ref>ОУН в 1941 роцi. Ч. 1. С. 261; Ч. 2. С.576</ref><ref>ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 63. Л. 12; Д. 42. Л. 35; Оп. 2. Д. 18. Л. 87.</ref>
Cпасибо, что заставили меня углубится в тему. Надеюсь коментариев на примере того, что а как Вы докажете, что с подписанным Бандерой Бандера был согладен. Он воообше был мальчик не у дел и Степан Бандера вообше его сосдед однофамилиец, а наш Бандера евреев как раз любил т.к. Новодворская так сказала. Нам нужны разные сбалансированые мнения и мне кажется мы сделали хороую работру. Спасибо коллега. ~~~~

== Примечания ==
{{примечания}}

Параметры действия

ПеременнаяЗначение
Имя учётной записи (user_name)
'APTOC'
ID страницы (page_id)
797154
Пространство имён страницы (page_namespace)
1
Название страницы (без пространства имён) (page_title)
'Бандера, Степан Андреевич'
Полное название страницы (page_prefixedtitle)
'Обсуждение:Бандера, Степан Андреевич'
Действие (action)
'edit'
Описание правки/причина (summary)
'/* Предложение не выходить за рамки предмета статьи */ '
Была ли правка отмечена как «малое изменение» (больше не используется) (minor_edit)
false
Вики-текст старой страницы до правки (old_wikitext)
'{{не форум|[[Бандера, Степан Андреевич|Степана Бандеры]]}} {{Статья проекта Украина|важность=высокая|уровень=I}} {{Статья проекта Холокост|важность=средняя|уровень=I}} == 30 июня 1941 По поводу ксенофобских высказываний Бандеры == * '''Источник:''' http://www.regnum.ru/#full899133 * '''Автор:''' Александр Дюков - историк, автор книг "За что сражались советские люди" и "Миф о геноциде: Репрессии советских властей в Эстонии". * '''Текст:''' 30 июня 1941 г. Глава ОУН(Б) С. Бандера обратился к своим сторонникам с не требующим никаких комментариев лозунгом: "Народе! Знай! Москва, Польша, Мадяри, Жидова - це Твоï вороги. Нищ iх! Ляхiв, жидiв, комунiстiв знищуй без милосердя!" Перед тем как сломя голову нестись вставлять эту инфу в статтю, просил бы поискать ещё более авторитетные источники, кроме как позволю себе такое сказать "бредни" товарища Дюкова. Он попросту перепевает, то что уже когдато было придумано и написано Яковлевым. Кстати, всегда бывают маленькие проезды вот у таких вот историков. Например слово [[Лях]] до войны на територии современного запада Украины не использовалося. --[[Участник:Korrespondent|Korrespondent]] 11:07, 29 октября 2007 (UTC) А вот и о самой листовке: {{Цитата|Корман наводить в книзі фотокопію звернення Степана Бандери, яке розповсюджувалось у Львові з 30 червня по 11 липня 1941 р. у вигляді летючок та афіш: "Народе! Знай! Москва, Польща, мадяри, жиди - то твої вороги! Знищуй їх!". В іншій інтерпретації ця листівка звучала так: "Ляхів, жидів, комуністів знищуй без милосердя, не жалій ворогів української народної революції!".}}[http://66.102.9.104/search?q=cache:TArHfDyXC2gJ:www.anti-orange-ua.com.ru/index.php/content/view/1645/42/+%D0%9B%D1%8F%D1%85i%D0%B2,+%D0%B6%D0%B8%D0%B4i%D0%B2,+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83%D0%BDi%D1%81%D1%82i%D0%B2+%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D1%89%D1%83%D0%B9+%D0%B1%D0%B5%D0%B7+%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%8F&hl=uk&ct=clnk&cd=9] http://www.anti-orange-ua.com.ru/index.php/content/view/1645/42/ - любимый сдесь всеми сайт. Обратите внимания на даты. Второе - обратите внимание на дату ареста Степана в статте и на regnum.ru и совместите далее с датами еврейских и польских погромов. --[[Участник:Korrespondent|Korrespondent]] 11:17, 29 октября 2007 (UTC) ** То, что ты назвал статью Дюкова бреднями ее значение никак не умалило. Это слова Бандеры. Если ты их удаляешь, то похоже, хочешь скрыть правду о "герое". [[Участник:Водник|Водник]] 12:17, 29 октября 2007 (UTC) **: Дай ссылку подтверждающюю 1) слова написаные в листовке, 2) что эта листовка - это его слова. А Дюкова пока оставим в покое. --[[Участник:Korrespondent|Korrespondent]] 12:28, 29 октября 2007 (UTC) **:P.S. С первым пунктом я даже сам помог, выше дал ссылку на анти-орардж, где указано, как можно найти фотокопию указаной листовки. --[[Участник:Korrespondent|Korrespondent]] 12:31, 29 октября 2007 (UTC) ** Я УЖЕ ДАЛ ссылку, которую ты удаляешь, это вандализм с ксенофобским уклоном. --[[Участник:Водник|Водник]] 16:02, 30 октября 2007 (UTC) *** Дюков дейтвительно как АИ ниже плинтуса, лучше какой-нибудь более авторитетный источник найти. [[User:Silent1936|Silent1936]] 13:07, 28 ноября 2007 (UTC) Дюков А.Р. - превосходный историк. "Не авторитет" он только для бандерофилов, которым не нравятся документальные разоблачения их любимой иконы. [[Special:Contributions/193.108.103.210|193.108.103.210]] 06:18, 8 декабря 2008 (UTC)Доцент Прошу обяснить на каком основание автор не является легитимным инсточником? Предлагагю Вашему вниманию одну из его книг. В книге множетво ссылок на источники: [http://militera.lib.ru/research/0/pdf/dyukov_ar03.pdf книга]. Кто вправе решать что один источник авторитетный а другой нет? [[User:APTOC|APTOC]] 23:11, 18 декабря 2010 (UTC) == Предлагаю, прежде чем продолжать == Предлагаю, прежде чем продолжать дискуссию, всем внимательно ознакомиться с данной статьей: http://obkom.net.ua/articles/2007-04/13.1641.shtml --[[User:Viggen|Viggen]] 10:17, 18 декабря 2007 (UTC) ** obkom.net.ua - украинский сайт шовинистического толка, отрицательно относящийся к России и к русским. Вы бы еще ссылку на форум партии Свободы дали. --[[User:Водник|Водник]] 18:25, 18 декабря 2007 (UTC) ** Может будем факты и документы из статьи обсуждать, а не сайт? --[[User:Viggen|Viggen]] 18:38, 19 декабря 2007 (UTC) '''ЭТО НЕ СЛОВА БАНДЕРЫ, ЧИТАЙТЕ:''' В соответствующем ключе ещё до начала войны, в июне 1941 г краевым проводником ОУН И.Клымивым — «Легендой» была подготовлена и «Відозва» к украинскому народу, расклеенная на всех афишных столбах сразу же после занятия Львовав. В ней прямо говорилось: «Народе! Знай! Москва, Польща, мадяри, жидова — це Твої вороги. Нищ їх. Знай! Твоїм проводом є Провід Українських націоналістів, є ОУН. Твоїм вождем є Степан Бандера.» (ЦГАВОВУ, ф.3833, оп.1, д.63, л.12.) --[[User:Olster|Olster]] 14:05, 10 мая 2008 (UTC) :Да, да, Москва, Польща, мадяри, жидова — це Твої вороги. В дурдом тебе надо бы. — [[Участник:Csman|csman]] 16:29, 10 мая 2008 (UTC) В данной цитате "Как следует из воспоминаний Я. Стецько, Бандера при посредничестве Рихарда Ярого незадолго до войны тайно встречался с адмиралом Канарисом, руководителем абвера. В ходе встречи Бандера, по словам Стецько, «очень чётко и ясно представил украинские позиции, найдя определённое понимание… у адмирала, который обещал поддержку украинской политической концепции, полагая, что лишь при её осуществлении возможна победа немцев над Россией» (Я. Стецько. 30 июня 1941 г. — Торонто, 1967. — С. 203)." - не верно указана страница - на самом деле -страница 164 (см. http://kamen-jahr.livejournal.com/30455.html#cutid1 или оригинал тут http://mnib.malorus.org/kniga/262/ Мелочь - но можeт дать повод к воплям свидомых. 10:24, 20 мая 2008 (UTC)kamen_jahr Не совсем понятно, почему его не судили Нюрнбергским трибуналом за преступления против человечества...>< [[Special:Contributions/193.37.156.146|193.37.156.146]] 11:22, 1 июня 2008 (UTC)Dmitriy Пояснение: в Нюрнберге вообще не судили коллаборационизм. Там судили САМЫХ КРУПНЫХ военных преступников Германии. Дела мелкой швали типа туземных предателей вообще не рассматривались ибо было решено что это внутреннее дело и внутренняя юрисдикция соответствующих стран. В Нюрнберге и Петэна с Лавалем и Квислингом не упомянули, но это не значит что они - не предатели-коллаборационисты. [[Special:Contributions/193.108.103.210|193.108.103.210]] 06:23, 8 декабря 2008 (UTC)Доцент Для полноты картины предлагаю в разделе общественного мнения написать примерно: "Значительная часть населения Украины (в основном, западные области)считает его героем и т.д. и т.п., но в то же время значительная часть населения Украины, проживающая на Юге и Востоке Украины, считает его одним из наиболее кровавых террористов." Примерно так, что ли... ---- предлагаю вот это всё про "Значительная часть населения Украины (в основном, западные области)считает его героем и т.д. и т.п., но в то же время значительная часть населения Украины, проживающая на Юге и Востоке Украины, считает его одним из наиболее кровавых террористов." не писать. помоему это не то, что заблуждение, а это субьективное, детолератное мнение. ИМХО [[User:Roller-Guru|Sgt.Pepper]] 15:22, 27 ноября 2008 (UTC) ---- ребят, коммент: украин как бы 2 - берем карту украины проводим линию от югозапада до северовостока (киев с областью оставить в правой части) - и соответственно левая часть это западенцы (бандера герой) и правая (бандера убийца). к чему это я: неправильно писать "значительная" и "значительная" (читается не так как надо) - надо что-то в стиле "большинство жителей западной украины считают...." и "в то же время большинство жителей восточной украины считают..." кстати, я, конечно, плохо помню историю, но, помоему бандера был анархистом до национализма. статью прочитал диагонально, но осталось ощущение что писал "западенец" , слишком много акцентировано на хорошей стороне бандеры и смазано про плохое. историко-филологи - поправили бы - пусть хоть в экциклопедии будет объективно. и так устоили разборки политические россия vs украина. президент украины совсем плох на голову имхо, западный польско-украинский сделал официальным языком (для справедливости надо сказать что восточная часть не лучше русско-украинский тоже плохо), в украине (кстати камень в сторону русских - они написали бы "на украине". я уже давно в таком случе пишу "на россии" ))) тяжело найти человека говорящего на действительно украинском языке. , "канонизируют" бандеру (а ведь для справедливости тогда надо еще, например, сталина "канонизировать") зы: извините, наболело, общая безграмотность, зашоренность, предвзятость (и моя в т.ч.) раздражает. ----[[User:Jams|Jams]] а давайте прекратим называть кого либо "западенцами" или "убийцами". мы же вроде как цивилизованное общество, так сказать "элита" интернета-викимейкеры! [[User:Roller-Guru|Sgt.Pepper]] 15:19, 27 ноября 2008 (UTC) == общественное мнение == предлагаю вообще убрать раздел "Бандера и современное общественное мнение" в силу его субьективности и крайности. [[User:Roller-Guru|Sgt.Pepper]] 15:25, 27 ноября 2008 (UTC) Полностью согласен. Да и вообще статью бы надо сильно почистить и сократить, а то не энциклопедия, а какой-то панегирик. я бы и сам сократил да "свидомиты" вой поднимут, что тронули их любимую цацку, связываться неохота.--[[Special:Contributions/193.108.103.210|193.108.103.210]] 09:36, 5 декабря 2008 (UTC)Доцент 5.12.08 ==Нейтральность== *Это ВП или www.stepanbandera.org? Страница напоминает творение "ЗА ЩО МИ ЛЮБИМО БАНДЕРУ" (о. Ігор Цар) Цитата '''лишь Ярослав Барановский, референт по связям''' выдает краткую историю ОУН(б) которая похлеще краткой истории ВКП(б) будет. В тексте кроме собственно АИ по тематике данного вопроса – например занимательной работы ИИ АН Укрианы - Нариси з історії політичного терору і тероризму в Україні XIX-XX ст. Інститут історії України НАН України, 2002 полностью отсутствуют альтернативные оценки данного персонажа – из его же или конкурентов за ОУН лагеря – а там ой как много интересного выкладено про Вождя Украинского народу – посему нужно улучшить однозначно. [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 16:46, 2 января 2009 (UTC) ==Достоверность== Кроме «официального обвинения » ОУН-Р Ярослава Барановского которая «выплыла» аж в августе 1940 есть еще куча мифологических моментов периода 1939 -1944 года. Не заметно любимых цитат из Нюрнбергского трибунала в отношении ОУН (и конретнее Б). * Бандера предполагал рассчитывать лишь на собственные силы, поскольку, по его мнению, в независимости Украины не была заинтересована ни одна западная держава : Привожу занимательную цитату <blockquote> Та ж сьогодні всьому хрещеному мирові відомо, що ніхто інший тільки якраз "бандерівці" мали домовлення з частиною німецького генерального штабу, що підпирали їх деякі німецькі військові кола, нікому іншому з-поміж українців тільки якраз Організації Степана Бандери дозволили творити два військові відділи з напів-українською командою і навіть робили їм деякі політичні надії. Пишуть про те самі теперішні і колишні "бандерівці"3 і нема в тому ані нічого тайного, ані нема чого відпекуватися того чи соромитися. Вистане тут покликатися на брошуру п. н. "Дружини Українських Націоналістів у 1941-1942 роках", "Наша Книгозбірня", ч. 13, Мюнхен 1983. Крім того, в десятиріччя вибуху німецько-большевицької війни надруковано в "Українському Самостійнику" кільканадцять різних статтей і спогадів з того часу. Там скрізь знайдемо докази домовлення бандерівців з німцями, чого вони в тому часі вже не відпекувалися. Для прикладу беремо першу-ліпшу з тих статтей, от напр., Євгена Стахова "Місія ОУН у Варшаві" в одному з чисел "Українського Самостійника" за місяць серпень 1958. </blockquote> *В отношении апреля –мая 1941 – нету цитаты из известной инструкции ОУН <blockquote> «Во времена хаоса и смуты можно позволить себе ликвидацию нежелательных польских, московских и жидовских деятелей, особенно сторонников большевистско-московского империализма; национальные меньшинства делятся на: а) лояльные нам, собственно члены все еще угнетенных народов; б) враждебные нам – москали, поляки и жиды. а) имеют одинаковые права с украинцами..., б) уничтожать в борьбе, в частности тех, которые будут защищать режим: переселять в их земли, уничтожать, главным образом интеллигенцию, которую нельзя допускать ни в какие руководящие органы, вообще сделать невозможным «производство» интеллигенции, доступ к школам и т.п. Руководителей уничтожать… Ассимиляция жидов исключается». </blockquote> * «Акт возрождения Украинского государства» :вроде как акт именовался созданием державы во главе с вождем С. Бандерой * где от него потребовали публичной отмены «Акта возрождения» :Авторы забыли написать про то как его просили не приставать к имуществу рейха – мельниковцам и унровцам. И про то как его выпустили и про многочисленные письма за подписью автора в разные немецкие институции с обещанием полной лояльности державы вождя С.Бандеры? * После выхода из нацистского концлагеря Степан Бандера вновь : Почему 1944 – это после войны? Ну и т.д. – тут есть однако над чем поработать- чем и займемся[[User:Jo0doe|Jo0doe]] 16:46, 2 января 2009 (UTC) ==Правки== Из степанбандера.орг в ВП версию - все же нужно еще расширить "героический путь" от 1945 до 1956 - данные только из совестских источников - а там с нейтральностью сложновата. [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 17:17, 12 января 2009 (UTC) ==Братья Бандеры== На каком основании вы откатили правку? В обоих источниках авторы профессора. В откаченной правке мнение профессора права. Если мнение профессора права [http://www.ttu.ee/?id=1068&yksus=Majandusteaduskond:%C3%95ppekeskus%20International%20University%20Audentes:IUA%20%C3%95igusteaduskond] второго крупнейшего и авторитеного в Эстонии ВУЗа для вас не АИ (этот ваш подход нам известен, вам и профессора Тартуского университета не авторитет)), приведите более авторитетный АИ, опровергающий данную информацию и вопросов не будет--[[User:Viggen|Viggen]] 07:17, 18 апреля 2009 (UTC) :С каких это пор профессора права у нас авторитетны в области истории. Более того ресурсец который вы приводите - не авторитететен. А статейка попахивает русофобией и пропагандой ЦДВР (сказки про ''подготовленные спецгруппы сотрудников НКВД, переодетых в форму УПА владеющих местным диалектом и знающих местные традиции'' ). Я так погляжу автор отридцает Волынскую резню и 20+ жертв сивиков - нехорошо. То что он энтический украинец - это не дает ему повод говорить от лица "большинства" далле - вы убрали "источник" относительно "большинства потсрадавшей семьи" - но даже в этой писулинке - не видать. Более того - если бы вы сходили в библиотеку и ознакомились с АИ по тематике - то вам было бы известно о том что кроме "закатованых польскими надзирателями братов" где- то через месяц был "закатован" и сам "вождь украинского народа" - вбылы його - так сообщала пресса ОУН и распростроняемые в народе слухи. Что потом было - вам извесно - хфеникс оказался скорее жив чем мертв. Поскольку браты - очевидно - менее значимая пешка - про них и забыли - так оно и упоминается у ряда свидомых историков - и про трибуны тоже не забудьте. Других фактов указывающих на данное событие не известно. Не надо выступления Зварычей про то что им долярами засеяли тут распространять[[User:Jo0doe|Jo0doe]] 11:13, 18 апреля 2009 (UTC) :: Еще раз для неумеющих читать - если два профессора для вас не АИ - '''приведите более авторитетный АИ, опровергающий данную информацию и вопросов не будет''' (это главное). Теперь о деталях. Указанный профессор специалист по вопросам Международного гуманитарного права (включая вопросы МП ответственности за международные преступления). Данной тематикой он занимается [http://www.audentes.eu/17214]. Что касается сайта, то там просто напечатан текст выступления профессора на государственном радио 4. Остальное, вообще, лирика.--[[User:Viggen|Viggen]] 13:19, 18 апреля 2009 (UTC) ::Их уже 2-е...Да... [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 13:59, 18 апреля 2009 (UTC) ::: Сергийчук тоже профессор--[[User:Viggen|Viggen]] 14:19, 18 апреля 2009 (UTC) ::::А не подскажите страничку где он подобное указал основавась на...? [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 17:00, 18 апреля 2009 (UTC) ::::: Данный источник был в статье раньше, так что вопрос не ко мне. Можно, не прибегать к вашей любимой практике уходить от вопросов и переводить стрелки? Спрашиваю в третий раз - у вас есть АИ опровергающие эту информацию?!!! Если есть - поделитесь, пожалуйста. Мне очень интересно где, по вашему, братья?--[[User:Viggen|Viggen]] 11:12, 19 апреля 2009 (UTC) *Ну так любезнейший - зачем же убирать то, что указано в источнике? -у Сергейчука риводится информация так как она была подана в статье - а вы убрали источник информации. И помните бремя доказательства лежит на том кто предложил инофрмацию. Сергийчука добавил я - вы же внесли пропагандисткий сппичь не специалиста в истории - и кроме того отридцающего общепризнанные престтупления героев.Так что как только вы найдете АИ утеврждающие со ссылкой на архив Аушвица - велкаме - а пока вернемся к тому что сказано в книге историка. Сапасиба [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 10:05, 20 апреля 2009 (UTC) :::::: Я только уточнил информацию и привел АИ. Можно оспаривать, является ли мнение профессора - АИ , только если данную информацию можно опровергнуть более авторитетным АИ. Я вас спрашивал 3 раза (см. выше), но опровергнуть данную информацию ссылаясь на более авторитетные АИ вы так и не смогли. ГДЕ БРАТЬЯ????--[[User:Viggen|Viggen]] 08:09, 21 апреля 2009 (UTC) ::::::: Статья [[Цыбуленко, Евгений Николаевич|Цыбуленко]] на kalev.ee никак не может быть АИ по истории, так как человек явно был не в себе и не отвечал за свои слова. Читаем, что он пишет в той же статье о действующем президенте страны-члена Совбеза ООН: «марионетка» - по Вашей логике это можно использовать в качестве АИ в статье о Медведеве. [[User:Abarmot|Abarmot]] 08:27, 21 апреля 2009 (UTC) :::::::: "Марионетка" в данном случае - это оценочное суждение, а не факт и к теме спора это никакого отношения не имеет. Если вы решили поддержать своего старого союзника и не потрудились прочитаать вышеизложенное - повторю и для вас персонально - '''приведите более авторитетный АИ, опровергающий данную информацию и вопросов не будет''' --[[User:Viggen|Viggen]] 08:43, 21 апреля 2009 (UTC) ::::::::: Из статьи Цыбуленко оценочность этого суждения никак не просвечивает. Впрочем, мы спорим ни о чём. [[ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности|Опасайтесь ложной авторитетности]]: «''Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).''» [[User:Abarmot|Abarmot]] 09:07, 21 апреля 2009 (UTC) :::::::::: Пожалуйста, потрудитесь перечитать 3-ий абзац (от 13:19, 18 апреля 2009) обсуждения --[[User:Viggen|Viggen]] 09:20, 21 апреля 2009 (UTC) ::::::::::: Перечитал. Смотрю на историю правок. Ссылку на работу Сергийчука Вы удалили, ссылку на Цыбуленко добавили (то, что он "занимается данной тематикой", не делает его АИ - [[Фоменко, Анатолий Тимофеевич|академик Фоменко]] тоже занимается вопросами истории). В то же время говорите о каких-то двух профессорах и обвиняете других в неконструктивности. [[User:Abarmot|Abarmot]] 09:32, 21 апреля 2009 (UTC) :::::::::::: Неправда! Посмотрите внимательно - ссылку на Сергейчука я не удалял - в моей редакции было ДВЕ ссылки--[[User:Viggen|Viggen]] 09:49, 21 апреля 2009 (UTC) ::::::::::::: Да, Вы правы, прошу простить меня за невнимательность. ::::::::::::: Однако моя невнимательность в данном случае не делает г-на Цыбуленко авторитетом в вопросах истории. [[User:Abarmot|Abarmot]] 09:57, 21 апреля 2009 (UTC) :::::::::::::: Извинения принимаются:-) Дело в том, что вторая ссылка никоем образом не противоречит первой, а только дополняет и уточняет ее (потому, собственно, я и поставил обе)--[[User:Viggen|Viggen]] 10:26, 21 апреля 2009 (UTC) ::::::::::::::: На мой взгляд, нельзя дополнять и уточнять энциклопедические статьи высказываниями идеологизированного дилетанта. [[User:Abarmot|Abarmot]] 11:05, 21 апреля 2009 (UTC) :::::::::::::::: Вам не кажется, что это несколько некорректно высказываться подобным образом о профессорах? Не люблю переходить на личности, но чтобы заявлять подобное, неплохо быть самому, как минимум, тоже профессором--[[User:Viggen|Viggen]] 15:44, 21 апреля 2009 (UTC) ::::::::::::::::: Да, не стоит переходить на личности, ибо [[ВП:ЭП]]. Не вижу некорректности в своём высказывании. Идеологизированность Вы ведь не станете отрицать в данном случае? А дилетантизм в вопросах истории для профессоров права вещь довольно обычная. Я уже поцитировал Вам из [[ВП:АИ]] на эту тему. [[User:Abarmot|Abarmot]] 16:03, 21 апреля 2009 (UTC) :::::::::::::::::: На это я вам уже тоже отвечал - пожалуйста, потрудитесь перечитать 3-ий абзац (от 13:19, 18 апреля 2009) обсуждения--[[User:Viggen|Viggen]] 16:10, 21 апреля 2009 (UTC) ::::::::::::::::::: Прочтите и Вы, пожалуйста: [[ВП:НЕСЛЫШУ]]. [[User:Abarmot|Abarmot]] 16:28, 21 апреля 2009 (UTC) *А на мой взгляд нужно еще и уважать оппонентов по обуждению - ''Я только уточнил информацию и привел АИ.'' - это есть не правда - был удален текст показывающий кто заявил о "гибели" (позже этот же источник позже заявил о том что также "погиб Вождь с.Бандера). Так что давайте быть ближе к теме произошедшго. Ну а то что было добавлено - это н АИ и прямое нарушение ВП:ЧНЯВ Спасибо :: При наличии двух источников данная фраза стала бы неактуальной и неточной--[[User:Viggen|Viggen]] 15:41, 21 апреля 2009 (UTC) :::А что же в ней такого не актуального? И где вы видите второй источник (патетичские речи персонажа малознакомого с историей страны о национальной принадлжности к которой он так гордо заявляет вроде как не АИ в ВП) [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 11:25, 22 апреля 2009 (UTC) ::::Интересно кто проверял его знания по истории этой страны? Вы принимали у него экзамены? Что дает Вам право делать заявления об уровне знаний человека, с которым Вы (скорее всего) даже не знакомы лично?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 04:49, 5 августа 2009 (UTC) === Итог спора === Я смотрю, методы обсуждения и круг участников по всем статьям, касающимся истории националистических движений в Украине постоянный на 90 %. Ни кто не заметил, как технично участника [[User:Viggen|Viggen]] прокатили? Он задал вопрос касаемый братьев Бандеры, вопрос четкий и конкретный. Дискуссию с ним на этой ветке начинал вести участник [[User:Jo0doe|Jo0doe]] (который, судя по активности в статьях определенной тематики, является главным специалистом по истории ОУН-УПА в Википедии). Несмотря на неоднократнон повторение вопроса, [[User:Jo0doe|Jo0doe]] все же на него так и не ответил, уводя тему дискуссии на посторонние нейтральные темы (прием старый, ему раньше обучали в ВПШ и сейчас изучают в духовных академиях как метод выхода из спора). Когда от настойчивости участника [[User:Viggen|Viggen]] участник [[User:Jo0doe|Jo0doe]] устал, его технично подменил участник [[User:Abarmot|Abarmot]]. В итоге [[User:Viggen|Viggen]] к концу обсуждения забыл о чем спрашивал. Хочу сакцентировать внимание, я не имел цели останавливаться на личности и (надеюсь) ни кого не обидел. Я уважаю всех участников и любое мнение, приветствую твердую позицию. Однако… Меня беспокоят тенденции, которые складываются вокруг статей определенной тематики. Хотелось бы, что бы обсуждения шли объективно, так будет больше пользы. : Да идите вы в задницу с братьями его вместе и с ним! Что изменит ответ на вопрос о том были они в лагерях или не были? [[Special:Contributions/195.218.231.67|195.218.231.67]] 18:16, 31 марта 2010 (UTC) И все же, меня все таки волнует вопрос, который был поднят на этой ветке обсуждения — так что же с братьями?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 04:38, 5 августа 2009 (UTC) :Смотрим АИ (указаны сейчас в статье). Не указан пока только один брат который пошел с походными группами на Схидну Украину и "пропал" (по официальной версии ОУН(б) конца 80-х он погиб в борьбе с немцами во Львове). Но в АИ приводится такой замечательный документ СД от 1941 года относительно того к ним попали документы относительно того НКГБ удалось данного персонажа завербовать и направить в "ряды борцов". Хотя мне вообще непонятны эти потуги по превращению ВП в мемориальный сборник генеалогии ОУН(б) - у нас статья вроде как про отдельного персонажа - при чем тут его кумы,сваты, браты?Спасибо за разъяснение. Очевидно этот раздел нужно убрать - как типичный офтоп, характерный для определенных изданий [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 12:05, 5 августа 2009 (UTC). ::Да не надо убирать. Это нормально, когда в статье о человеке есть информация о его семье. Просто если возникают вопросы, лучше их сразу изложить, не нагнетая обстановки. Есть два мнения, изложите оба, кто мешает? Пусть читатель сам решает чему верить.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 14:04, 5 августа 2009 (UTC) :::Столь экстенсивно - ненормально. А в каких энциклопедиях еще в статье о персонаже встречается описание еще кумов, сватов и прочей маловнятной и обсолютно незначимой "родни". Как для статьи "символа борца- страдальца" в какой-нибудь забитой Сосуливке - это само-то - а вот в ВП столь экстенсивное генеалогические творения явно лишнее [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 15:17, 5 августа 2009 (UTC) ::::Не надо утрировать. При чем тут кумы и сваты?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 16:27, 5 августа 2009 (UTC) :::::Встречный вопрос - при чем тут братья и сестры? например [[Гиммлер, Генрих]] [[Ма́ртин Бо́рман]] - иде ???[[User:Jo0doe|Jo0doe]] 16:42, 5 августа 2009 (UTC) ::::::Вы правы, недоработка авторов.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 19:19, 5 августа 2009 (UTC) *Да - и подвиденный "итог" больше похож на введение в заблуждение информацией не соответсвующей действительности. Спасибо [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 16:53, 5 августа 2009 (UTC) **Сугубо субъективное мнение.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 19:19, 5 августа 2009 (UTC) Над Кремлём трёхцветный флаг-это справедливость. == Цитата == " Вскоре после нападения Германии на Польшу Бандера выходит из тюрьмы — по версии ОУН(б) вышел сам, по информации других источников — освобожден немцами. " - а разве это не одно и то же? он ведь вышел, а не сбежал - значит освобожден. :есть 2 версии - 1) польская охрана разбежалась все вышли 2) пришли немцы и освободили "героев"В ВП должны быть представлены обе--[[User:Jo0doe|Jo0doe]] 11:27, 22 апреля 2009 (UTC) == Хотелось бы дополнить раздел 1940 год == "Во время допроса начальника 2-го отделения Абвера, полковника Э. Штольце, 29 мая 1945 года, он свидетельствовал, что Степан Бандера и Андрей Мельник на начало 1940 уже были агентами Абвера и получали финансирование от Германии для ведения повстанческой деятельности на территории западной Украины.http://www.otechestvo.org.ua/main/200712/2710.htm" Информация о том, что С.Бандера был оплачиваемым агентом Абвера следует так же и из показания других сотрудников Абвера: Альфонса Паулюса, Зигфрида Мюллера, Эрвина Штольце http://scepsis.ru/library/id_2179.html Так же эта информация представлена в книге Сборник материалов Нюрнбергского процесса над главными немецкими военными преступниками в двух томах подготовлен под редакцией К. П. Горшенина (главный редактор), Р. А. Руденко и И. Т. Никитченко Государственное Издательство Юридической литературы, Москва 1954 Том первый Из письменных показаний б. полковника Эрвина Штольце стр. 380 Полковник Штольце был взят в Берлине в плен Красной армией, и показания, данные им в Москве, были представлены советской стороной Военному трибуналу в Нюрнберге. Документ СССР-231, Нюрнберг, 1945 [[User:ZaporozhyenCossack|ZaporozhyenCossack]] 05:02, 15 июля 2009 :Указанные вами ссылки - не все авторитетные источники. К тому же ОУН работало на абвер с младых ногтей - а кто там уже когда стал персональным агентом - тайна не показанная АИ (если не считать поляков - но у них с НТЗ тяжело). Пусть лучше без этого, чем с этим - пока на вторичные АИ не нападете. [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 11:18, 15 июля 2009 (UTC) Эта информация напечатана в британской редакции материалов Нюрнбергского процесса: Trials of German Major War Criminals (British Transcripts) The Trial of German Major War Criminals Sitting at Nuremberg, Germany. Vol.6. Session 56, February 11, 1946, Part 12 of 14, Page 252: "In carrying out the above-mentioned instructions of Keitel and Jodl, I contacted Ukrainian Nationalists who were in the German Intelligence Service and other members of the Nationalist Fascist groups, whom I enlisted in to carry out the tasks as set out above. In particular, instructions were given by me personally to the leaders of the Ukrainian Nationalists, the German Agents Myelnik (code name 'Consul I') and Bandara to organise, immediately upon Germany's attack on the Soviet Union, and to provoke demonstrations in the Ukraine, in order to disrupt the immediate rear of the Soviet Armies, and also to convince international public opinion of alleged disintegration of the Soviet rear" http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-06/tgmwc-06-56-12.html [[User:ZaporozhyenCossack|ZaporozhyenCossack]] 11:46, 15 июля 2009 (UTC)ZaporozhyenCossack :Я читал это, но тут не указана дата когда персонаж стал Консулом 2- а это минус, более того это первичный документ. Вот например "соратники" Сирого не присоединившиеся позже к персонажу и ставшие ОУН(м) говорят что дело было раньше - когда Карпат-Ярый стал рулить контр-разведкой в ОУН(б) - а мы так на позжее дело переносим - и опять же опираясь на первичные документы. Что-то не совсем правильно как для энциклопедии. Опять же к заму Лахаузена претензии могут возникнуть -дескатьписал под диктовку НКВД... [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 12:02, 15 июля 2009 (UTC) OK. Ну претензии, это уж слишком, протокол допроса Штольце принят международным трибуналом, если ставить под сомнение материалы Нюрнбергского процесса, то можно сказать, что и войны вовсе не было, а это все глобальный замысел НКВД по очернению ОУН и Бандеры в частности :)) [[User:ZaporozhyenCossack|ZaporozhyenCossack]] 12:36, 15 июля 2009 (UTC)ZaporozhyenCossack ::А знаете как в глухом галицком селе этого хочеться*) Это ж известность.Ж) [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 14:02, 15 июля 2009 (UTC) :::Вы были в глухом галицком селе и проводили мониторинг желаний глухих галичан?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 04:55, 5 августа 2009 (UTC) :::: Вы не заметили АИ ? Очень жаль. Что- ж спеиально для Вас рекомендую работы ИИ АН Украины [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 07:49, 5 августа 2009 (UTC) :::::Что вы имеете в виду?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 08:21, 5 августа 2009 (UTC) == Бандера и поляки == В этом разделе, объективности ради, можно было бы дополнить информацией об истоках украинско-польского конфликта. Бандеровцы не на пустом месте взялись за репрессии этнических поляков. Надо указать, что польско-украинский конфликт имеет глубокие исторические корни, длится веками, причиной тому послужила столетняя вражда между украинским народом, находившимся под властью Польши и польской шляхтой. В первой половине ХХ века репрессии в отношении украинского населения начали польские националисты (во время войны бойцы Армии Крайовой, в частности) и действия ОУН-УПА были уже ответным шагом. По сути, имел место межнациональный конфликт.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 16:12, 8 августа 2009 (UTC) :Конечно, любая информация будет нелишней. Следуя модульному принципу Википедии, полагаю, что эти сведения лучше дать отдельной статьей. Из этих соображений добавил ''красную ссылку'' на "Волынскую резню". [[User:Сергей Олегович|KW]] 18:14, 8 августа 2009 (UTC) ::Понятие "Волынская резня", на мой взгляд несколько не энциклопедично. Нужно создать статью об этих событиях, погибли люди, факт значимый. Однако, более нейтрально будет назвать статью, примерно так: "Этническая чистка на Волыне (тогда то)", или другой вариант. Фактически это была этническая чистка, к тому же, последовавшая как месть за этнические чистки украинцев на территории Польши, которые были ранее.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 19:33, 8 августа 2009 (UTC) :::У меня нет мнения по этому вопросу. Выражение "Волынская резня" взято из сообщения русской службы БиБиСи, указанного в статье. [[User:Сергей Олегович|KW]] 05:20, 9 августа 2009 (UTC) *Коллеги, "Бандера и Поляки" - очевидно газетное и несет набор трибунности, но не энциклопедическое заглавие, если вы внимательно посмотрите раздел ''Бандера и современное общественное мнение'' - вы найдете там то же самое ''В Польше Бандеру оценивают негативно, как истребителя поляков. '' Помните о том что "ВП не свалка информации" - и раздутие провокативной PR- акции - поездки 12 персонажей до размещения ее в ВП относительно личности? Помните о то что есть работа ИИ АН Украины о том что ответсвенность за [[Волынская резня|Волынскую резню]] аргументировано возложена на Клячковского и Шухевича. Так же в работах ряда историков отмечаются попытки ряда деятелей выписать индульгенцию (Ваши аргументы о том что это, что-то и за что-то) пропонентами ОУН(б). Наличие програмных документов ОУН(б) делают эти попытки несостоятельными (хотя никто не отридцает что предшествующие события сделали инициацию резни более эфективной).Спасибо [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 07:26, 9 августа 2009 (UTC) чевотолюб чевоточевич, а геноциду русинов украинцы способствовали по какой причине? == род деятельности == С каких пор терроризм и политические убийства называются "Национально-освободительная борьба украинского народа за независимость Украины"?? [[Special:Contributions/89.208.83.220|89.208.83.220]] 16:06, 24 октября 2009 (UTC) с тех пор,как вы прочитаете решение нюрнбергского процесса относительно УПА и Степана Бандеры.--[[Special:Contributions/178.165.68.139|178.165.68.139]] 13:11, 19 октября 2010 (UTC)- == Отклики на присвоение Героя Украины == В Словакии против http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/01/22/n_1447868.shtml [[Special:Contributions/62.205.216.207|62.205.216.207]] 21:09, 22 января 2010 (UTC) Россия выступила против http://ukranews.com/ru/news/ukraine/2010/01/22/10501 [[Special:Contributions/62.205.216.207|62.205.216.207]] 21:17, 22 января 2010 (UTC) http://sammler.ru/uploads/post-412-1192789570.jpg вставьте пожалуйста картинку в статью Польша против http://www.unian.net/rus/news/news-358850.html [[Special:Contributions/62.205.216.207|62.205.216.207]] 21:28, 24 января 2010 (UTC) Спасибо, что наконец добавили отзыв о поддержке присвоения звания в Чехии, радует что принцип объективности соблюдается в русском секторе Вики.[[User:Tenko-chan|Tenko-chan]] 19:04, 25 января 2010 (UTC) Официальный Крым против - http://www.interbron.ru/news/?category=politic-socium-history&altname=zayavlenie_prezidiuma_verhovnoi_rady_avtonomnoi_respubliki_krym_v_svyazi_s_prisvoeniem_zvaniya_heroya_ukrainy_stepanu_bandere [[Special:Contributions/94.178.23.105|94.178.23.105]] 19:36, 30 января 2010 (UTC) В разделе идет явный перекос мнений 13 отрицательных и 5 положительных --[[User:GrV|GrV]] 21:07, 30 января 2010 (UTC) * А если это тенденция? Накручивать мнения каждого областного (24) и районного представителя "Героев Украины" и КУН? --[[User:Vizu|Vizu]] 19:38, 31 января 2010 (UTC) * И что? Найдите положительные и добавьте. [[User:Сергей Корнилов|С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург)]] 21:18, 30 января 2010 (UTC) ** ВП не каталог цитат, вместо приведения большого колличества цитат от одной группы людей, лучше оставить одну, которая максимально выражает мнение страны/организации --[[User:GrV|GrV]] 08:50, 31 января 2010 (UTC) ::Можете объяснить, по какой причине вы удаляете часть текста? — [[User:Gleb Borisov|Глеб Борисов]] 09:39, 31 января 2010 (UTC) ::: какое отношение к теме статьи имеет отношение прохождение/непрохождение Ющенко во второй тур? и что означает "одним из последним указом" если после него было подписано еще не один десяток? к тому же в тексте идет напор, на отсутствие украинского гражданства Бандеры, однако до него удостаивалось такой чести несколько человек не будучи гражданами Украины, и подписывал указы как Ющенко (вначале своего президентского срока), так и Кучма. поэтому нейтральное описание фактов более уместно в данной статье --[[User:GrV|GrV]] 19:16, 31 января 2010 (UTC) Центр Симона Визенталя осудил решение Ющенко http://www.mk.ru/politics/article/2010/01/30/420903-pravozaschitniki-nazvali-benderu-natsistskim-posobnikom.html [[Special:Contributions/62.205.216.207|62.205.216.207]] 08:14, 31 января 2010 (UTC) Вопрос. В принципе этот политический пиар нужен данной статье? Нельзя ли ограничиться просто фактом — первым-вторым абзацем раздела (до «... вызвало крайне неоднозначную реакцию как на Украине, так и за её рубежами.» — точка), а пупулизм (кто как себя рекламирует) оставить для вчерашних газет? Эти все люди которые выступали и высказывались они значимы для данной статьи и Википедии? Походу они лишь усладу на уши своим избирателям льют... каждый своим. Абсолютно уверен что через некоторое время эти подробности будут удалены за исторической незначимостью и несоответствию предмету статьи, так не сделать ли это сразу и не устраивать длинных флудов и войн на пустом месте. Как вы считаете? --cаша ([[User:Krassotkin|krassotkin]]) 18:52, 31 января 2010 (UTC) * Все эти люди и организации значимы. Кроме того, это важно для понимания роли Бандеры на Украине и в мире. Никакие это не пустые заявления (хотя и это тоже иногда). Это весьма важный для Украины вопрос, особенно для тех, кто тут внутри находится вместе с ХИСИ имени Шухевича и центральными улицами имени Бандеры. А то потом будут спрашивать: чего это заварушка там началась? Да вот по этому поводу. --[[User:Vizu|Vizu]] 18:56, 31 января 2010 (UTC) ** Ещё два раза перечитал. Тут про внутре и внешние разборки между действующими политиками, но ничего не добавляющего к статье под названием '''Бандера, Степан Андреевич''', ещё более убедился что из этой статьи данный огроменный кусок нужно срочно удалять. [[ВП:ЧНЯВ|Википедия не трибуна]]. --cаша ([[User:Krassotkin|krassotkin]]) 19:08, 31 января 2010 (UTC) *** Не удалять, естественно, а потом вынести в отдельную статью по мере увеличения подраздела. Либо вынести в сноски, вниз. --[[User:Vizu|Vizu]] 19:14, 31 января 2010 (UTC) ****Полагаю, что тема со временем перегорит, но то, что во вне Украины преобладает негативная либо нейтральная реакция, вероятно можно констатировать. Поэтому через некоторое время раздел можно будет сократить, в частности, убрав злободневные публикации о суде и законности награждения - со временем все выяснится, а цитаты вынеся в сноски или отослав к первоисточникам. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 19:29, 31 января 2010 (UTC) ***** Я бы не сказал, что на Украине вся позитивная. Негативной не меньше. --[[User:Vizu|Vizu]] 19:34, 31 января 2010 (UTC) ******На Украине есть и позитивная, и негативная, и нейтральная. Во вне Украины позитивной мало, зато много нейтральной (если не брать поляков, евреев и Россию). [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 19:39, 31 января 2010 (UTC) Качиньский осудил признание Бандеры Героем Украины http://lenta.ru/news/2010/02/05/polityczne/ Главный раввин Украины вернет награду в знак протеста по Бандере [[Special:Contributions/62.205.216.207|62.205.216.207]] 01:14, 5 февраля 2010 (UTC)http://lenta.ru/news/2010/02/02/giveback/ [[Special:Contributions/62.205.216.207|62.205.216.207]] 01:17, 5 февраля 2010 (UTC) * Раздел необходим! Даже если кто-то из этих политиков или других людей, мнения которых тут представленны и льют усладу на уши избирателям, читателям, слушателям, зрителям и т.д. Это ещё раз подчёркивает, что в Украине и за её пределами полным полно людей, которым приятно слышать упрёки в сторону Бандеры, а это в свою очередь демонстрация отношения к его личности. К тому же представленные мнения показывают, кто именно и как относится к Бандере в Украине. И что-бы не говорили, а Бандера настоящий герой, он боролся за независимость Украины, и боролся с коммунистами и большевиками, а это заслуживает большого уважения. [[Special:Contributions/77.123.163.22|77.123.163.22]] 21:53, 20 февраля 2010 (UTC)Игорь Натриади. КСТАТИ раздел "СУДЫ" можно пополнить фактами: 25 Февраля Луганский окружной административный суд принял к производству иск В.Голенко об отмене наградного указа как незаконного. В тот же день аналогичный процесс пошел в Донецком окружном админсуде - по иску В.Оленцевича. [[Special:Contributions/193.108.103.210|193.108.103.210]] 12:55, 3 марта 2010 (UTC)Доцент [[User:Temi4-hik|Temi4-hik]] 18:50, 21 июня 2010 (UTC)Прошу прощения, а не нужно убрать звание героя Украины у Бандеры? 9 мая Янукович снял это звание с него. : нет не нужно. официально Бандера герой Украины--[[User:GrV|GrV]] 19:27, 21 июня 2010 (UTC) После решения Донецкого апелляционного от 23.06 Бандера официально - не герой. Кто будет поправку вносить? [[Special:Contributions/193.108.103.210|193.108.103.210]] 11:13, 24 июня 2010 (UTC)Доцент Это просто смешно - как вообще Донецкий адм. суд может отменить указ Президента ? Такие Указы вправе отменять лишь Конституционный суд Украины. Интересно было бы посмотреть если бы какая-нибудь судья Пупкина из городского суда, например, г. Норильска отменила своим приговором Указ Президента РФ о присвоении звания Героя России, например, Рамзану Кадырову. Или если бы вдруг Одесский гор. суд вдруг бы постановил переименовать г. Хмельницкий в Проскуров, а Львовский суд - демонтировать памятник Екатерине II в Севастополе. Степан Бандера вёл реальную борьбу с коммунистами, и пал от их рук. Он заслужил это звание Героя Украины, и никто не вправе, кроме Президента или Верховного или Конституционного суда лишить его этого звания. --[[User:Lik565|Lik565]] 08:26, 19 декабря 2010 (UTC) == Следует также добавить: объекты, названные в честь героя статьи == ===Улицы имени С.Бандеры=== На данный момент улицы его имени есть в таких городах, как: Львов, Луцк, Ровно, Коломия, Тернополь, Ивано-Франковск, Червоноград, Дрогобич, Стрий, Калуш, Ковель, Владимир-Волынский, Городенка. ===Памятники и музеи Степана Бандеры=== На данный момент находятся в городах: Старый Угринов (Ивано-Франковская область), Ягельница (Тернопольская область), Воля-Задеревацька (Львовская область), Дубляны (Львовская область). За пределами Украины существует "Музей Освободительной Войны им. Степана Бандеры в Лондоне" (Liverpool road, 200). </br> В 2009 году из этого музея в Тернополь была торжественно передана копия посмертной маски лица Бандеры http://news.km.ru/v_ternopol_privezli_kopiyu_posme http://nter.net.ua/news/ternopil/1345-u-ternopil-privezli-posmertnu-masku-stepana.html </br> [[User:Tenko-chan|Tenko-chan]] 10:27, 24 января 2010 (UTC) Для начало, я думаю, необходимо было перечислить хотя бы монументальные памятники Степану Бандере, что я сегодня и сделал в статье,тщательно собрав и обобщив всю обнаруженную о них информацию. Довольно колоритен памятник в Ивано-Франковске http://www.mvk.if.ua/photogallery/main.php?g2_itemId=2199 Возможно, список будет пополняться, т.к. власти г. Луцка решили установить памятник и у себя в городе (уже был проведён конкурс и утверждена модель- статуя в полный рост). --[[User:Lik565|Lik565]] 14:54, 1 февраля 2010 (UTC) Вот ещё один малоизвестный памятник во Львовской области http://fotki.yandex.ru/users/hobbitjedi/view/118099/?page=3 Сведений о нём почти нет. --[[User:Lik565|Lik565]] 06:31, 26 октября 2010 (UTC) == Трезубец или звезда? == Может кто знает? Бандере что дали - за труды (укр. трезубец) или за военный подвиг (золотую звезду а-ля Герой СССР)?--[[User:Игорь Н. Иванов|Игорь]] 23:37, 6 февраля 2010 (UTC) * Бандере вроде Золотую Звезду... Парадокс. Шухевичу точно был трезуб. --[[User:Vizu|Vizu]] 09:54, 7 февраля 2010 (UTC) ** Господа, а посмотреть ссылку на указ в статье не пробовали? Там украинским по белому написано <blockquote>Присвоїти звання Герой України з удостоєнням ордена Держави БАНДЕРІ Степану Андрійовичу – провідникові Організації українських націоналістів (посмертно).</blockquote> [[User:Сергей Корнилов|Сергей Корнилов]] 11:12, 7 февраля 2010 (UTC) == Мнения по поводу присвоения Героя Украины == Мне кажется что в статье явный перебор мнений по поводу присвоения Героя Украины. Как правильно указали выше, Википедия не является сборником цитат, поэтому предлагаю сократить данный раздел до нескольких предложений. Различных мнений по данному поводу можно набрать сотни и не вижу смысла все их тащить в статью, которая рассказывает не о современной политической жизни на Украине, а об историческом персонаже жившем полвека назад. Все ссылки можно оставить, однако копировать оттуда цитаты в статью я не вижу смысла. [[User:Silent1936|Silent1936]] 18:47, 7 февраля 2010 (UTC) * Против. Цитат нормально. Вопрос весьма актуален. --[[User:Vizu|Vizu]] 12:18, 8 февраля 2010 (UTC) ** Википедия не сборник цитат и не новостной портал. В исторических статьях должна быть информация актуальная с исторической точки зрения и приводится мнения историков, а не всех подряд. [[User:Silent1936|Silent1936]] 13:56, 8 февраля 2010 (UTC) *** Не всех подряд, а ВП:Значимость. Люди и организации. Мнения районных и областных представителей, не проходящих по ВП:Знач, удалены. --[[User:Vizu|Vizu]] 15:58, 8 февраля 2010 (UTC) **** Если человек или организация проходят по критериям значимости Википедии, разве это означает, что их мнение по любому вопросу тоже значимо, если они не являются экспертами в данной области? Кто такие Н. Кавалирова, О. Вагнер, П. Сечкар? Почему если их мнение настолько значимо, никакой информации о них найти не удается? Зачем обязательно копировать все цитаты в статью? Нельзя ли просто дать ссылки, а читатель, если пожелает, пройдёт по ним и ознакомится с цитатами. [[User:Silent1936|Silent1936]] 18:14, 8 февраля 2010 (UTC) ***** Они главы организаций, совершенно соответсвующих ВП:Значимость. --[[User:Vizu|Vizu]] 16:53, 10 февраля 2010 (UTC) Недавно нашёл статью на одном из крымских сайтов, там автор указывает, что героизация Бандеры и ОУН-УПА в современной Украине пртиворечит принципам на которых основывается современное украинское государство. Т.е. ОУН взяли курс на создание государства с тоталитарным режимом, а современная Украина - демократическое государство, где нет обязательной идеологии и все в независимости от национальности её граждане. И он задаёт вопрос почему в Украине ему и Шухевичу вручают звание Героев Украины, если их идеологические установки противоречат конституционным принципам, ведь такого звания должен удостаиваться тот, кто либо способствует их укреплению либо чья деятельность им не противоречит. nadvaerlis * 1.Потому что "Герои Украины", УНА-УНСО, "Свобода" и "Наша Украина" (НСНУ, глава Ющенко) имеют сходные политические взгляды. 2.Ющенко нужен электорат Западной Украины как главе партии после прекращения полномочий. Теперь он у него увеличится. --[[User:Vizu|Vizu]] 16:46, 8 февраля 2010 (UTC) : Предлагаю вам ознакомится с [[ВП:ПО|правилами обсуждения]] и удалить своё сообщение вместе с комментарием вышеотписавшегося анонима, так как не имеют отношения к работе над статьёй [[User:Silent1936|Silent1936]] 18:30, 8 февраля 2010 (UTC) [[Ющенко]] заявил 6 марта: "Знаковой '''сдачей национальных интересов''' является публичное обязательство накануне празднования 65-й годовщины Победы Советского Союза в Великой Отечественной войне пересмотреть решение о присвоении звания Героя Украины Степану Бандере и Роману Шухевичу. — Для миллионов граждан Украины Степан Бандера и Роман Шухевич были и остаются национальными героями, невзирая на все усилия советской пропаганды." [http://news.mail.ru/politics/3478732] --[[Special:Contributions/188.230.122.134|188.230.122.134]] 18:33, 7 марта 2010 (UTC) ::Поскольку раздел "Присвоение звания Героя Украины" принял просто ненормальный размер, то сам раздел вынес в отдельную статью [[Реакция на присвоение Степану Бандере звания "Герой Украины"]], а здесь значительно [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%2C_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&action=historysubmit&diff=22913633&oldid=22912311 сократил] (на 20 Кб) оставив наиболее важное. --[[User:Movses|Movses]] 13:11, 13 марта 2010 (UTC) Ребята, у вас в графе "супруга" написано "изнасилованная полячка". Круто! [[Special:Contributions/77.123.231.252|77.123.231.252]] 15:02, 2 апреля 2010 (UTC) == Украинский суд признал незаконным "геройство" Бандеры == http://lenta.ru/news/2010/04/02/bandera/ --[[User:Ll0l00l|Ll0l00l]] 16:37, 2 апреля 2010 (UTC) **имеет ли право Донецкий суд отменять указы Президента Украины это отдельный разговор. в любом случае решение вступает в силу не раньше чем через 10 дней после решения, так что изменение в данный момент текста является вандализмом--[[User:GrV|GrV]] 08:57, 3 апреля 2010 (UTC) *** вандализмом? вы с ума сошли. есть достаточно значимый факт, и вступит он в юр. силу или нет, но он всё равно останется достачно значимым фактом.--[[User:Ll0l00l|Ll0l00l]] 09:28, 3 апреля 2010 (UTC) : А где написано, что решение суда вступает в силу через 10 дней? --[[User:Сдобников Андрей|Сдобников Андрей]] 09:32, 3 апреля 2010 (UTC) :: В процессуальном кодексе--[[User:Viggen|Viggen]] 10:00, 3 апреля 2010 (UTC) ::В ч.1 ст. 254 Кодекса Адміністративного Судочинства України [http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?page=7&nreg=2747-15 "Постанова або ухвала суду першої інстанції, якщо інше не встановлено цим Кодексом, набирає законної сили після закінчення строку подання заяви про апеляційне оскарження, встановленого цим Кодексом, якщо таку заяву не було подано."] То есть через 10 дней. И то, если заяву не подадут. А если подадут, то пока апелляционный суд не рассмотрит... А там в Киеве еще суд есть... Юридически решение в законную силу пока еще не вступило и неизвестно вступит ли... А по сему лишать Бандеру награды пока рано. Логичнее будет вносить соответствующие правки в статью после того, как решение будет утверждено и вступит в законную силу.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 10:07, 3 апреля 2010 (UTC) ::: И апелляция будет подана [http://korrespondent.net/ukraine/politics/1063454]--[[User:Viggen|Viggen]] 20:57, 3 апреля 2010 (UTC) :::: Вопрос аппеляции, скорее всего, будет решаться в свете политического самосознательного решения нынешнего руководства, поэтому в историческом аспекте всегда будет раздвоение - факт признания нынешней политической власти и исторического факта, оценка которого вряд ли будет однозначной.--[[User:Mixabest|Mixabest]] 11:38, 24 апреля 2010 (UTC) * Статью защитили с вариантом без указания награды. На данный момент Указ Президента о присвоении Бандере звания остается в силе, так как решение окружного суда в законную силу не вступило. По заявлению Ющенко апелляция будет подана в скрок. Рассмотрение вопроса Донецким апелляционным судом займет время. Можно предположить, что после утверждения решения апелляционным судом, решение будет обжаловано в Высшем Административном суде. Это еще займет время. Решение, которое вынесут суды второй и третьей инстанции не известны. Возможно, решение окружного суда будет отменено, а изменения в статью уже внесли. Может есть смысл вернуть информацию о награждении на место, пока вышеназванный Указ прекратит свое существование как это положено по Закону?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 06:54, 4 апреля 2010 (UTC) * '''цитата по dibrov_s''': В принципе, я ожидал чего-то подобного, но хочу обратить внимание на два момента. "Первое. Указ о награждении - это акт индивидуального действия. Присвоение звания Героя Украины ныне покойному Степану Бандере затрагивает права, свободы и интересы Степана Бандеры не затрагивает прав, свобод и интересов третьих лиц, включая донецкого адвоката Владимира Оленцевича. В данном конкретном случае истцом может являться Степан Бандера. Иски по актам индивидуального действия, согласно ч.2 ст. 19 КАС Украины, рассматриваются по месту проживания (пребывания, нахождения) истца, то есть, получается, либо в Мюнхене (по месту пребывания), либо на том свете (по месту нахождения). Насколько я знаю, ни там, ни там украинских административных судов не создано. Второе. Если же с какого-то бодуна рассматривать ющенковский указ как "нормативно-правовой акт", то адвокат Владимир Оленцевич все равно с очень большой натяжкой сможет являться истцом. Однако в этом случае, согласно ч. 3 ст. 19 КАС Украины, дело должен рассматривать суд, юрисдикция которого распространяется на город Киев. Это уже не первый случай, когда донецкие суды рассматривают иски адвоката Оленцевича против центральных органов государственной власти: аналогичный случай был в начале месяца.Все это явно свидетельствует о том, что, в свете последних политических изменений, подобная категория дел отныне будет рассматриваться окружным судом, юрисдикция которого распространяется на город Донецк. По всей видимости, в кодекс просто тупо забыли внести соответствующие изменения. Мой прогноз: "решение по Бандере будет отменено по формальным причинам. После 09.05.2010" Кроме того, '''цитата по 8p8c''': "интересный создался прецедент. Звание отменили, так как "лица, которые умерли до 1991 года, не могут являться гражданами Украины, и иск к президенту о присвоении звания Героя Украины Бандере удовлетворить, указ признать незаконным и отменить его". По этой же причине, теперь надо лишить этого звания всех кто умер до 1991 года? Вот, например [http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=328%2F2006], или вот [http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=768%2F2006]".--[[User:Viggen|Viggen]] 11:28, 4 апреля 2010 (UTC) :* Viggen, ваша аналитика не по месту. Тут НЕ ФОРУМ (читайте сверху предупреждение)--[[User:Ll0l00l|Ll0l00l]] 13:56, 4 апреля 2010 (UTC) ::* Вопрос был — на сегодняшний день 4.04.2010 года ни кто Бандеру награды не лишил. Почему убрали информацию о награде из текущей версии статьи и защитили статью в этом виде? Где обсуждение?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 14:48, 4 апреля 2010 (UTC) :::* Стабильная версия содержит награду. Тут не охлократия, чтобы всё-всё решать через обсуждения.--[[User:Ll0l00l|Ll0l00l]] 20:15, 4 апреля 2010 (UTC) :::: А при чем тут стабильная версия? - мы тут обсуждает текущую--[[User:Viggen|Viggen]] 20:33, 4 апреля 2010 (UTC) ::* А [[User:Viggen|Viggen]] вполне к месту, чужими цитатами, привел аргументы к тому, что пока еще рано вносить изменения в статью. Дошло до того, что откатывая правки восстанавливающие сведения о награде, участники дают оценку Указам Президента законны они или нет. Вот где аналитика...--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 14:58, 4 апреля 2010 (UTC) :::* Натянуто сказано. Было событие - суд. Надо дополнить статью решением суда, дополнить реакцией на это решение (апелляцией). Это было моё конструктивное предложение без всяких тут ля-ля. Про суд добавили - спасибо. Про апелляцию - пока нет.--[[User:Ll0l00l|Ll0l00l]] 20:15, 4 апреля 2010 (UTC) ::::* Я Вам скажу по секрету, только Вы ни кому не говорите — пока решение суда не вступило в законную силу, с юридической стороны такого события нет и быть не могло. Объясню на пальцах. Если Вы разводитесь со своей женой и районный суд вынес решение о том, что Ваш автомобиль отходит Вашей жене, это еще не значит, что машина уже принадлежит ей. Вы этой машиной будите пользоваться до тех пор, пока решение районного суда не утвердит областной суд, а потом Верховный. Так понятно? Я Вам больше скажу -- Википедия последнее время теряет свой авторитет и становится посмешищем именно из за таких вот решений. Вы почитайте комментарии профессионалов к новостям в той части, где вопросы касаются ссылок на этот ресурс. Вопрос об объективности уже не стоит. Стоит вопрос об элементарном соответствии реальной действительности. И мне, скажу честно, это прискорбно сознавать, так как я свои знания и опыт тоже сюда вложил.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 21:11, 4 апреля 2010 (UTC) :::::*Недосказанность (не заполненная карточка) не так сильно снижает авторитет Википедии, как те случая, когда рассказывается откровенная ложь или информация намеренно сфальсифицированная [[Украинский флот (1917—1919)]]. В статье '''есть''' целый раздел о присвоении награды. Относительно награды в карточке, я считаю необходимо вернуть её в шаблон, так как решение суда ещё не вступило в силу и может быть обжаловано, и как бы мы не относились к этому награждению ещё как минимум до 12 числа в карточке должна присутствовать награда. --[[User:Generous|Generous]] 01:25, 5 апреля 2010 (UTC) :::: Речь о том, что из шаблона убрана награда, хотя на сегодня решение суда еще в силу не вступило, то есть даже формально Бандера - Герой--[[User:Viggen|Viggen]] 20:35, 4 апреля 2010 (UTC) == 1939 == Обращаю внимание участников, редактирующих статью, на данный раздел. В нём нарушена стилистика изложения. Между третьим и четвёртым абзацами явно чего-то не хватает, какой-то нелогичный разрыв. Обычно в энциклопедических статьях определяется ключевое понятие, аббревиатура, персона, впервые встречающиеся в тексте. Здесь же (из текста) не сразу можно понять, что такое ПУН, кто такой Мельник. --[[User:Vladimir-SP|Владимир]] 18:23, 21 апреля 2010 (UTC) == Националистическая ли Организация украинских националистов == Полагаю, что эту тему надо закрыть раз и навсегда, чтобы не давать повод для подобной настойчивости: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=24971648&oldid=24940523], [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=24984743&oldid=24976282], [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=25030977&oldid=24993562], [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=25056804&oldid=25031046] (мои действия ничуть не лучше, потому что просто не знаю, как объяснять участнику, что «подсолнечное масло» — масляное, а не мокрое). --[[User:Abarmot|Abarmot]] 21:38, 1 июня 2010 (UTC) * Предлагаю написать ещё более нейтрально: '''украинский политический деятель''', как в БРЭ. Думаю, что тогда вопрос точно будет закрыт. --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:42, 8 июня 2010 (UTC) : Эдакое облако в штанах :). Наверное так и придётся сделать, иначе войны правок не кончатся никогда. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 20:55, 8 июня 2010 (UTC) * Рано тему закрывать. Не стоит манипулировать понятиями. Националистическое не исключает национально-освободительное. По всем признакам, как бы это не было кому то неудобно, националистическое движение на Украине в середине двадцатого века носило национально-освободительный характер, так как основной целью ставило создание независимого национального государства.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 18:01, 8 июня 2010 (UTC) **Формально [[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] прав. Проблема скорее в том, что во вне собственно сторонников ОУН нет определенно положительного отношения к этой организации, а с советских времен сохранилось воспитанное пропагандой убеждение в том, что "национально-освободительное" - это хорошо. Принадлежность к "национально-освободительному" как бы дает отпущение грехов, присущих любому межнациональному конфликту, совершаемым "национально-освободительными силами" и четко определяет злодея-угнетателя: это тот, с кем борются "национально-освободительные силы". [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 18:14, 8 июня 2010 (UTC) **Что наша жизнь? Манипулирование понятиями. Там аноним пытался вставить "национально-коллаборационистское движение". И как бы это не было кому-то неудобно, оно было и таким. Противоречит ли это "национально-освободительному"? Или может впишем и то и другое, чтоб уж совсем и вашим и нашим? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 20:55, 8 июня 2010 (UTC) ***По сути в случае проблем с емким термином следует давать более развернутые определения: Националистическое движение, которое основной целью ставило создание независимого национального государства. Для достижения указанных целей использовались как вооруженная сила, так и пропаганда, политическая борьба. Для достижения своих целей ОУН проводила акции, которые способствовали насильственному удалению и/или уничтожению на территории, контролируемой или частично контролируемой вооруженными формированиями ОУН, ряда национальных меньшинств, в т.ч. поляков, евреев, некоторых других. В период нацистской оккупации Украины ОУН боролась как с антифашистскими партизанскими движениями, так и советскими. От временных союзов с оккупационными властями ОУН переходила к вооруженному противостоянию в борьбе за контроль над территориями, которые ОУН полагала украинскими. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 21:18, 8 июня 2010 (UTC) ****Это статья о Степане Бандере, а не об ОУН, развёрнутое определение (любой направленности) руководимой им организации в преамбуле статьи утяжелит эту преамбулу до полной нечитаемости. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:35, 9 июня 2010 (UTC) *****Не аргумент. Основное условие изложения материала в любой энциклопедии, это не облегчение восприятия читателем, а максимальная объективность. Определение отдельных технических понятий настолько "нечитаемы", что, пока заканчиваешь читать определение, забываешь с чего начал.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 12:12, 10 июня 2010 (UTC) ******Сложночитаемость отдельных технических понятий уж точно не может быть аргументом. В данном случае вполне достаточно не доводить до абсурда, заменяя словосочетание «''один из лидеров украинского националистического движения''» на «''один из лидеров националистического движения, которое основной целью ставило создание независимого национального государства. Для достижения указанных целей использовались как вооруженная сила, так и пропаганда, политическая борьба. Для достижения своих целей ОУН проводила акции, которые способствовали насильственному удалению и/или уничтожению на территории, контролируемой или частично контролируемой вооруженными формированиями ОУН, ряда национальных меньшинств, в т.ч. поляков, евреев, некоторых других. В период нацистской оккупации Украины ОУН боролась как с антифашистскими партизанскими движениями, так и советскими. От временных союзов с оккупационными властями ОУН переходила к вооруженному противостоянию в борьбе за контроль над территориями, которые ОУН полагала украинскими.''» Хватит и того, что в тексте стоит ссылка на статью [[ОУН]], в которой можно написать всё вышеперечисленное (если оно ещё не написано). --[[User:Abarmot|Abarmot]] 12:28, 10 июня 2010 (UTC) * Как бы там ни было, выражение "национально-освободительное" для жителей xUSSR несёт ярко выраженную положительную окраску и для части населения применение его к Бандере принципиально недопостимо. Аналогично выражение "националистическое" несёт ярко выраженую отрицательную окраску и недопустимо для другой части населения. Так что, может всё-таки напишем "украинский политический деятель" и прекратим эту войну правок? --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:39, 21 июня 2010 (UTC) ** Выражение "национально-освободительное" несёт ярко выраженную положительную окраску для подавляющего большинства трезвомыслящих жителей всего мира. "Националистическое" несёт ярко выраженую отрицательную окраску у той части жителей, которые воспитаны по определенной программе, зачастую, основанной на подмене понятий "национализм" и "нацизм". Подавляющее число национально-освободительных движений имели националистический характер. Для примера, товарищ Хо Ши Мин был типичным националистом, но он был националистом "хорошим", потому, что за "наших". Это к вопросу окраски разного рода понятий. Так что давайте опираться на объективную реальность, а не на политические и оценочные предпочтения жителей xUSSR, Королевства Кувейт, или Буркина Фасо.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 15:39, 21 июня 2010 (UTC) **«''выражение "националистическое" несёт ярко выраженую отрицательную окраску и недопустимо для другой части населения''» :::Этот довод нельзя принять всерьёз, учитывая название организации, которую возглавлял Степан Бандера и то, что это название следует в тексте статьи непосредственно после обсуждаемого выражения. :::: Деятельность Бандеры охватывала несколько большую сферу деятельности, чем национализм. --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:01, 23 июня 2010 (UTC) :::::Национализм это не сфера деятельности, а идеология. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 08:40, 23 июня 2010 (UTC) ::«''украинский политический деятель''»" :::Поразмыслив, пришёл к выводу, что эта формулировка не может быть принята. Причина проста: предмет статьи, хотя был этнически галичанином и простирал сферу своих интересов на Украину, тем не менее имел не украинское гражданство, а польское и немецкое. :::Соответственно имеем такую формулировку: :: «''польский и немецкий политический деятель, руководитель украинского националистического движения''». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 13:47, 22 июня 2010 (UTC) :::: Выраже «''украинский политический деятель''» применено в Большой Российской энциклопедии - одном из наиболее авторитетных энциклопедических источнике. Ну а "польский и немецкий" - это вообще доведение до абсурда. --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:01, 23 июня 2010 (UTC) :::::Проблема в том, что невольно смешиваются понятия: немецкий и германский, русский и российский, казахский и казахстанский различаются, а вот украинский (этнически) и украинский (как гражданство) не различаются. Бандера был украинцем (этническим), но никогда не был украинцем по гражданству. Этот вопрос как-то поднимался в англовики при заполнении инфобокса о нем. Он если и был "гражданином" Украины, то только той, что сам на пару дней провозгласил во Львове в 1941 году. Документы, удостоверяющие его гражданство, у него были польские и потом германские. Вот почему с точки зрения юридической он был персоной, которая до 1939 г. однозначно имела гражданство межвоенной Польши, осуществляла свою деятельность на территории межвоенной Польши. После наступает полоса некоторой неопределенности: Польша считает, что с 1939 по 1945 годы ее суверенная территория была оккупирована Советами и только в 1945 году при заключении договора о границе Польша признала принадлежность З.Украины СССР (получив при этом обратно часть территорий т.н. Закерзонщины). У советской и (редкий в наши времена случай - украинской) стороны мнение иное: в 1939 г. З.Украина усилиями Молотова-Риббентропа и РККА воссоединилась с основной Украиной и с того момента территории, на которых воевали (или как кому угодно: проводили геноцид (Сейм Польши), занимались политической борьбой (некоторые представители украинской стороны)) украинские националисты (как они себя сами называли) являлись украинскими землями. Более того - ряд территорий послевоенной Польши (на которых проводилась "Акция Висла") многие на Украине полагают этнически украинскими и на которых проводились как боевые действия, так и другие формы работы ОУН, с точки зрения права относятся и по сей день к территории Польши. Итак, выходит, что Бандера, будучи формально гражданином Польши до 1939 г. действовал на ее территории, с 1939 г. по 1945 г. он руководил деятельностью своей организации, которая распространялась на территории СССР, оккупированной Польши, Словакии, Венгрии, а после войны его организация действовала на территории СССР, Чехословакии и Польши, после эмиграции Бандера получил гражданство Германии. Как Вы не могли не заметить, Украина как субъект международного права в те времена не существовала, а потому и гражданство Бандеры было только польское и германское. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 05:31, 23 июня 2010 (UTC) :::::: Проблема в том, что [[User:Abarmot|Abarmot]] использует формально-логический подход. Да, с помощью логики он может представить аргументы, что Бандера - польский политический деятель. Но в реальном мире ни одному учёному даже в голову не приходит так его именовать. --[[User:Wanderer|wanderer]] 07:06, 23 июня 2010 (UTC) :::::::Проблема в том, что альтернатива правовому подходу (который Вы назвали формально-логическим) единственная — политизированно-идеологический подход. Но как только мы вступаем на этот скользкий путь — мы не можем «встать на ноги», то есть найти хоть какие-то точки соприкосновения с «реальностью» другой стороны. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 07:17, 23 июня 2010 (UTC) :::::::: Альтернатива только одна - использование наиболее авторитетных источников. У Вас есть источники, что Бандера - польский политический деятель? --[[User:Wanderer|wanderer]] 07:48, 23 июня 2010 (UTC) :::::::::Я говорю о фактическом положении, а не о том, чему нас учат авторитетные и другие прочие источники. Выражение «какойский политический деятель» однозначно ассоциируется не с этнической, а с государственной принадлежностью. Именно поэтому нам необходимо избежать выражения «украинский политический деятель» — оно элементарно ошибочно. Что касается концепции использования «'''''наиболее''' авторитетных источников''», то она странна. Как будто нам предоставляется право проранжировать (голосованием?) авторитетность источников, выбрать наиавторитетнейший и изложить соответствующкю ТЗ в статье. Концепция Википедии иная — в первую очередь изложить точно известные факты. А их интерпретации — во вторую. С указанием, что это интерпретации. Тот факт, что Бандера был сначала польским гражданином, а затем гражданином ФРГ кем-нибудь оспаривается? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 08:36, 23 июня 2010 (UTC) :::::::::::: Концепции использования «'''''наиболее''' авторитетных источников''» напрямую следует из [[ВП:ВЕС]] и [[ВП:МАРГ]]. --[[User:Wanderer|wanderer]] 10:46, 23 июня 2010 (UTC) :::::::::::::Прочтите правила внимательней, пожалуйста. Речь об использовании всех авторитетных источников, преодолевающих некий порог авторитетности, и сведении их точек зрения к общей, а не об отсечении всех точек зрения, кроме точки зрения одного, '''наиболее''' авторитетного источника.--[[User:Abarmot|Abarmot]] 11:24, 23 июня 2010 (UTC) :::::::::::::: В данном случае мы обсуждаем не содержание всей статьи, где действительно могут быть представлены все авторитетные точки зрения, а преамбулу, размер которой не бесконечен. И Вы так и не ответили на вопрос про АИ на "польский полит. деятель. --[[User:Wanderer|wanderer]] 12:17, 23 июня 2010 (UTC) :::::::::::::::Безусловно, в преамбуле невозможно вместить всё разнообразие точек зрения, поэтому спорные положения в ней лучше вообще не упоминать, ограничившись лишь неоспоримыми фактами. То, что государственная принадлежность определяется гражданством политического деятеля, АИ не требует, так как это '''[[ВП:АИ#Некоторые_определения|Факт]]'''. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 14:22, 23 июня 2010 (UTC) :::::::::::::::: С другой стороны, фактом является то, что так его в АИ не описывают. См. [[ВП:ОРИСС]]. --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:57, 25 июня 2010 (UTC) ::::::::Объективно ситуация выглядит так: Бандера является украинским националистом, который осуществлял свою деятельность в основном на территории Польши и СССР (в т.ч. и в период немецкой оккупации территорий этих стран), которая ныне по большей части входит в состав Украины. Он имел гражданство Польши и Германии. ::::::::То же с [[Оджалан]]ом - он курдский националист, осуществлявший свою деятельность в основном на территории Турции. Он гражданин Турции, в чьей тюрьме и сидит. Бандера, на сколько я помню, сидел в польской тюрьме по приговору польского суда. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 07:26, 23 июня 2010 (UTC) ::::::::: Вот и я про то же самое, не пишем же мы, что Оджалана - турецкий политический деятель. --[[User:Wanderer|wanderer]] 07:46, 23 июня 2010 (UTC) ::::::::::Та же проблема - турецкий (этнический) и турецкий (принадлежащий Турции) не различаются. Вернее было бы говорить, что Оджалан является курдским националистом, осуществлявщим свою деятельность преимущественно в Турции. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 07:51, 23 июня 2010 (UTC) :::::::::Совершенно верно — украинский националист. Собственно с этого и начиналось обсуждение. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 08:36, 23 июня 2010 (UTC) :Коллеги, попробую высказать свое мнение, может как-то получится сблизить позиции. 1) [[Национализм]] (и соответственно «националистическое движение») как характеристика идеологии не несет негативной коннотации (в отличие от [[нацизм]], [[шовинизм]], [[Ультраправые|ультра-что-нибудь-там]]), это зонтичный термин для идеологий, которые в той или иной степени декларируют важность учета этнических образований как политического субъекта. И уже в рамках национализма можно выделить как «хороших» (национально-освободительные движения), так и «плохих». Найти железные АИ на то, что ОУН исповедовала националистическую идеологию, труда не составит. Мне кажется, этот вариант вполне компромиссный. Скажем, [[Парнелл, Чарльз Стюарт]] назван лидером ирландских националистов и вопросов ни у кого не возникает. 2) Этническая принадлежность Бандеры как деятеля националистического толка крайне важна, АИ на это есть (та же БРЭ). Поэтому с моей точки зрения надо назвать как-то типа «украинский политический деятель и лидер националистического движения», а через запятую или в следующем предложении перечислить государственную принадлежность территорий, на которых разворачивалась его деятельность, и гражданство каких государств было у Бандеры. Это будет корректным со всех точек зрения. Если по этим вопросам в целом будет согласие, готов написать черновой вариант преамбулы. --[[User:Blacklake|Blacklake]] 08:46, 23 июня 2010 (UTC) *Вы все хорошо сказали, но что значит "украинский"? Ющенко тоже украинский президент, но он был президентом Украины а не украинцев. Потому он скорее "лидер украинского националистического движения" чем "украинский политик" и одновременно (или параллельно?) "лидер украинских националистов"? Получается что: :''Бандера - лидер украинского националистического движения, осуществлял политическую и организационную деятельность в основном на территории Западной Украины, находившейся в составе Польши и СССР, а также в период фашистской оккупации З.Украины''. :Может где-то так. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 09:17, 23 июня 2010 (UTC) ::В общем поддерживаю, но предлагаю несколько расширить и уточнить: «''лидер украинского националистического движения, осуществлял свою деятельность в основном на территории Западной Украины, находившейся в составе Польши и СССР, а также в период нацистской оккупации З.Украины''». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:45, 23 июня 2010 (UTC) :::Расширить? Вы просто удалили упоминание о "политической и организационной" деятельности. Я просто хотел тем самым указать, что сам он был все же более политик чем полевой командир с автоматом в руках бегающий по лесам. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 10:09, 23 июня 2010 (UTC) ::::Нет, я не удалил, а заменил «политическую и организационную деятельность» на «свою деятельность». Расширив, таким образом, описание деятельности. Потому что определение «лидер движения» уже подразумевает занятие более организационно-политической деятельностью, чем бегание по лесам с автоматом. Кроме того, я заменил «фашистской оккупации» (что терминологически неточно) на «нацистской оккупации». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:21, 23 июня 2010 (UTC) :::::Ясно, что персонаж всегда осуществляет "свою" деятельность, а не "чужую". Т.е. в данном случае "своя деятельность" несет не более информации, чем просто "деятельность", вот почему я и удивился тому, что удаление информации Вы охарактеризовали как ее "расширение". [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 10:56, 23 июня 2010 (UTC) ::::::Думаю, что недоразумение уже прояснено. Удаления информации не было, просто я добавил, кроме «организационно-политической» всю остальную деятельность, которую субъект статьи также осуществлял в основном на указанной территории. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 11:24, 23 июня 2010 (UTC) : Коллеги, давайте всё-же остановимся на предложении [[User:Blacklake|Blacklake]]. Оно вполне нейтрально и отражает суть. А любое "обрезание" вызовет лишь ненужный флуд. <small>Кстати, "Украинский" - значит украинский, а не польский, не еврейский и не курдский.</small> --[[User:Wanderer|wanderer]] 10:36, 23 июня 2010 (UTC) ::К стати "украинский" может означать и принадлежащий государству Украина. С "еврейский" и "курдский" такого не происходит, т.к. еврейское государство называется Израиль, а курдского государства нет вообще, но даже если бы оно и было, то оно бы называлось "Курдистан", а потому принадлежность к Курдистану характеризовалась бы словом "Курдистанский". Пример курдов и в этом смысле показателен: в период жизни Бандеры украинского государства еще не было. А вот с "польский" и "украинский" Вы угадали - могут быть польские/украинские евреи, цыгане, русские ибо то, что означает прилагательное "украинский" определяется исключительно контекстом. Ведь может быть и Польский Сейм и Украинская Верховная Рада (т.е. прилагательное относится к государству). А преамбула на то и преамбула - это первые слова статьи, контекст они еще образовать не способны. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 10:56, 23 июня 2010 (UTC) ::: В конце концов, он в 1941 году провозгласил восстановление Украинского государства, т.ч. в этом смысле его точно можно называть "украинским полит. деятелем". --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:08, 23 июня 2010 (UTC) ::::Другими словами, Вы сами признаёте, что употребление словосочетания «украинский политический деятель» в применении к Бандере носит весьма и весьма специфический (то есть маргинальный) смысл. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 11:44, 23 июня 2010 (UTC) ::::: Нет. Смысл обычный и немаргинальный, т.к. подерживается весьма авторитетными АИ.--[[User:Wanderer|wanderer]] 12:17, 23 июня 2010 (UTC) ::::::Выше вы написали, что его можно так назвать «''в этом смысле''». А смысл был — провозглашение восстановления украинского государства в условиях нацистской оккупации территории реально существовавшего украинского государства: Украинской ССР. Аналогичные «государства» провозглашались во многих оккупированных странах Европы, их провозглашатели были всего лишь коллаборантами, обслуживающими интересы оккупантов. Потому и приходится констатировать — смысл специфицеский. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 14:22, 23 июня 2010 (UTC) ::::::: Не нужно приписывать мне то, чего я не говорил и не думал. --[[User:Wanderer|wanderer]] 07:48, 24 июня 2010 (UTC) ::::::::Предполагайте добрые намерения. Не исключаю, что понял Вас неверно. В таком случае мне не вполне ясен смысл этой фразы: «''он в 1941 году провозгласил восстановление Украинского государства, т.ч. в этом смысле его точно можно называть "украинским полит. деятелем"''». Был бы Вам очень признателен за разъяснение. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 19:19, 24 июня 2010 (UTC) * Видимо, на основе предложения [[User:Blacklake|Blacklake]] к консенсусу мы не прийдём. Предлагаю "обрезать" преамбулу "по самое нехочу". Оставить только самое нейтральное: ''Бандера - украинский политический деятель, в 1941—1959 гг. руководитель Организации украинских националистов (ОУН (б)).'' Всё остальное - концлагерь, деятельность, сотрудничество/несотрудничество с нацистами - в статью. Вопрос, можно ли писать "украинский политический деятель" можно направить в [[РАН]] {{смайлик}}, если академики и доктора наук считают что можно, я лично с ними спорить не буду. --[[User:Wanderer|wanderer]] 07:48, 24 июня 2010 (UTC) ::Предложение [[User:Blacklake|Blacklake]] игнорирует аргументы участника [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] и мои. Почему не годится первая часть Вашего «самого нейтрального», разъяснено уже нами обоими. Странно, что Вы не слышите этих разъяснений и продолжаете повторять одно и то же. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 19:19, 24 июня 2010 (UTC) :::Мы имеем здесь повторение дискуссии в англовики - приходится снова повторить: декларация 1941 года о провозглашении украинского государства была, как известно, только декларацией, ибо государственные структуры (налоговая система, суды, полиция, пограничная стража, бюджет и т.п.) не были созданы до 1992 года. Бандера как теперь принято выражаться самопровозгласил государство, его, государство, никто не признал, да и не смог бы этого сделать, ибо его , государства, существование измерялось десятками часов. Проще говоря, Бандера не получил украинский паспорт, который бы был бы признан хоть кем нибудь. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 20:04, 24 июня 2010 (UTC) :::: Значит - тупик. Либо пусть остаётся так, как есть, либо ищите посредника. --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:55, 25 июня 2010 (UTC) :::::Однако редакция «так, как есть» ненейтральна, так как слишком для многих имя Бандеры связано вовсе не с борьбой за независимость Украины, а с массовыми убийствами невинных людей. Предлагаю вообще исключить фразу «один из лидеров движения за независимость Украины». Тогда получим «''Бандера... — в 1941—1959 гг. руководитель Организации украинских националистов (ОУН (б))''». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 20:59, 29 июня 2010 (UTC) ::::::Не судите, да не судимы будете (с). Пора отходить от субъективного отношения к историческим личностям и начинать излагать информацию сухо и безпристрастно. То, что для многих (кого?) имя Бандеры связано с убийствами ни как не влияет на объективную реальность. С другой стороны, для многих (жителей Западной Украины и многих украинцев за границей) Бандера является символом борьбы за независимость Украины против Польши, СССР и Германии. Мы имеем ряд объективных вещей, которые не оспариваются ни кем — а)Бандера был лидером политической силы в среде этнических Украинцев; б)основной целью этой политической силы было построение независимого Украинского государства.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 06:34, 30 июня 2010 (UTC) ::::::: Мы понемногу скатываемся к демагогии. "Основной целью" [[Гитлер, Адольф|Гитлер]]а тоже не было убийство десятков миллионов людей, человек хотел блага для своей страны. Что у него, однако, написано в преамбуле во первых строках?: «''основоположник и центральная фигура национал-социализма''». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 08:02, 30 июня 2010 (UTC) :::::::::На счет демагогии Вы абсолютно правы. Пример несколько не корректный, хотя в течении последних 60-ти лет используется широко. В отличие от Гитлера, Бандера не ставил целью захват России до Урала и Европы до Атлантики. Мне кажется, Вы несколько субъективно подходите к предмету статьи.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 17:39, 30 июня 2010 (UTC) ::::::::::Я рад, что Вы так самокритичны, это даёт надежду на скорый консенсус. Аналогия всегда несколько некорректна. Однако она позволяет высветить ложность некоего тезиса (в нашем случае это тезис об "основной цели" Бандеры) и подчеркнуть то, о чём по какой-то причине умалчивается. ::::::::::Вам именно кажется. ::::::::::Кстати, Вы не могли бы высказаться конкретно по предложенной формулировке «Бандера... — в 1941—1959 гг. руководитель Организации украинских националистов (ОУН (б))», а не начинать свои суждения с призывов не судить? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 20:38, 30 июня 2010 (UTC) ::::::::Пожалуй декларируемые цели могут быть самыми возвышенными, а вот методы их воплощения - разными. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 08:05, 30 июня 2010 (UTC) ::::::::: Формулировка "за независимость Украины" - нейтральная. "националистической" - не нейтральная. На этом предлагаю завершить эту бесплодную лискуссию, отнимающую время у многих людей.--[[User:Viggen|Viggen]] 07:23, 1 июля 2010 (UTC) ::::::::::Формулировка "националистической" - официальное определение, которое было дано возглавляемой им организации самой организацией, а потому удаление такого определения будет неэнциклопедично. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 07:36, 1 июля 2010 (UTC) ::::::::::: В статье об идеологии сказано достаточно. В шапку это ставить совсем не обязательно. Я уже не говорю о том, что нынешняя формулировка была поставлена админом, как компромисс. Пусть компромисс и остается.--[[User:Viggen|Viggen]] 08:43, 1 июля 2010 (UTC) ::::::::::::Именно то, что в статье много внимания уделяется идеологии и означает, что в преамбуле должны присутствовать результаты этого "внимания". Преамбула в самом кратком виде резюмирует статью - или Вы считаете иначе? [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 08:46, 1 июля 2010 (UTC) * Коллеги! Лично мне совершенно очевидно, что в нынешнем формате дискуссия ни к чему не приведёт. Давайте либо искать посредников, либо оставим текущую преамбулу, как компромисную. --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:21, 1 июля 2010 (UTC) :: Полностью согласен. Думаю, что Вы, как администратор вполне можете настоять на прекращении дискуссии и сохранении компромиссной формулировки--[[User:Viggen|Viggen]] 12:03, 1 июля 2010 (UTC) ::Ну какой же это компромисс? Формулировка инсталлирована в статью непродуманным административным актом, а не выработана в результате обсуждения, является, при ближайшем рассмотрении, отражением лишь одной из точек зрения (именно сторонники этой ТЗ и настаивают здесь на неприкосновенности этой формулировки). --[[User:Abarmot|Abarmot]] 20:52, 1 июля 2010 (UTC) ::: Не знаю, кто настаивает именно на этой формулировке. Лично я за "лидер национально-освободительного движения", ну или "украинский политический деятель". Ну так посредников искать будем? --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:49, 2 июля 2010 (UTC) ::::На Вашем месте я бы настаивал, так как разница между "''лидер движения за независимость''" и "''лидер национально-освободительного движения''" невооружённым глазом не видна. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 07:24, 2 июля 2010 (UTC) ::::: Я тоже за "лидер национально-освободительного движения", так что нынешняя формулировка именно компромисс, на котором стоит остановиться--[[User:Viggen|Viggen]] 09:19, 2 июля 2010 (UTC) :::::: Поддерживаю.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 10:49, 2 июля 2010 (UTC) ::::Итак, что видим: группа участников, не отвечая на аргументы и предложения оппонентов, пытается устроить вместо обсуждения голосование по принятию "''компромисса''". Зачем же вам посредник? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 05:45, 7 июля 2010 (UTC) == Запрос АИ в преамбуле == [[User:Abarmot|Abarmot]], Вы выставили запрос на источники утверждения о том, что Бандера был одним из лидеров за независимость Украины. Не могли бы Вы уточнить, что именно Вас смутило, то, что Бандера был лидером, или то, что он был за независимость Украины? А потом мы с Вами дальше поговорим.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 23:09, 7 июля 2010 (UTC) : Извините, мне надо было использовать шаблон «Нет АИ2». Я имел ввиду, что утверждение «''лидер движения за независимость Украины''» в применении к Степану Бандере, раз уж оно выдаётся здесь за компромисс, будучи весьма необычным, нуждается, как минимум, в подкреплении авторитетным источником. В противном случае это обычное оригинальное исследование. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 23:19, 7 июля 2010 (UTC) :: А в чём оно "весьма необычно"? В том что он был лидером? Или в том что "за независимость Украины"? Лично для меня этот запрос - явное НДА. --[[User:Wanderer|wanderer]] 05:36, 8 июля 2010 (UTC) :::Давайте будем последовательны, уважаемый [[User:Wanderer|wanderer]], и обойдёмся без взаимных поспешных обвинений (в нарушении НДА, например). Вы упустили в своих вопросах «'''''движение''' за независимость''». Кроме того, хочу напомнить Вам Ваше же высказывание: «[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Бандера,_Степан_Андреевич&diff=25699313&oldid=25699293 С другой стороны, фактом является то, что так его в АИ не описывают. См. ВП:ОРИСС]». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 07:13, 8 июля 2010 (UTC) :::: В АИ пишут ''[http://www.history.org.ua/?l=EHU&verbvar=Bandera_S&abcvar=2&bbcvar=1 теоретик и ведущий деятель украинского '''национально-освободительного движения''' 1930–50-х годов]''. То, на что Вы поставили запрос - более нейтральная формулировка того же самого. --[[User:Wanderer|wanderer]] 07:26, 8 июля 2010 (UTC) :::::Википедия не требует дословного соответствия источнику, достаточно смыслового (на которое [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Бандера,_Степан_Андреевич&diff=25876424&oldid=25874762 уже указано]). Поэтому формально этот источник можно вставить в указанное место и закрыть вопрос. Однако для начала, в соответствии с ВП:АИ мы должны оценить авторитетность источника. Приведённая Вами статья подписана: ''О.Й. Стасюк''. Путём гуглежа выяснить, кто это, мне не удалось. Вы не поможете? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 07:48, 8 июля 2010 (UTC) ::::::: Это статья из ''Енциклопедія історії України: Т. 1: А–В / Редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. НАН України. Інститут історії України.– К.: В-во "Наукова думка", 2003. – 688 с.: іл. - стр. 177'' Так что кто такой этот Стасюк в принципеи не важно, за содержание отвечает Институт Истории НАНУ. Будем считать вопрос закрытым? --[[User:Wanderer|wanderer]] 08:12, 8 июля 2010 (UTC) ::::::::Я нашёл, кто такая О.Й.Стасюк. Это младший научный сотрудник Института украинознатства Олександра Йосиповна Стасюк. Таким образом, имеем мнение м.н.с. О.Стасюк против мнения академика Д.Табачника: «''Бандера был агентом фашистских спецслужб, с одной стороны. С другой стороны, руководимые им политические силы, их вооруженные формирования проливали кровь украинцев, никогда не стесняясь заявлять о том, что их власть должна быть страшной. Они приветствовали фюрера германского народа Адольфа Гитлера''» [http://from-ua.com/news/08d1396136b66.html]. Почему мы должны отдавать предпочтение первому, забывая о втором, мне не совсем понятно, честно говоря. Давайте впишем тогда уж оба? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 08:28, 8 июля 2010 (UTC) ::::::::: Первое: '''интернет-интервью''' академика Академии '''Правовых''' Наук Украины ну никак не АИ по истории, а потому его я даже расматривать не буду. Второе: то, что Вы называете "мнением", опубликовано в энциклопедии по '''истории''', подготовленной '''Институтом Истории Национальной академии наук''' (см. список ред.совета из академиков и докторов наук) и опубликовано в издательстве "Наукова Думка" Национальной академии наук (украинский аналог [[Наука (издательство)]]). Чтобы поставить такое под сомнение, Вам нужны очень-очень-очень серьёзные АИ, ведь это примерно тоже самое, что поставить под сомнение статью из [[БРЭ]]. --[[User:Wanderer|wanderer]] 08:47, 8 июля 2010 (UTC) ::::::::::Что ж, давайте обсудим источник в целом, невзирая на лица. Вот цитаты из него: ::::::::::[http://www.history.org.ua/?l=EHU&verbvar=Golodomor_19321933&abcvar=4&bbcvar=18 ГОЛОДОМОР 1932–1933 РОКІВ В УСРР] – ''геноцид укр. народу...''; ::::::::::[http://www.history.org.ua/?l=EHU&verbvar=Ukrainska_povstanska&abcvar=23&bbcvar=14 Українська повстанська армія (УПА)] - пусто; ::::::::::[http://www.history.org.ua/?l=EHU&verbvar=Orhanizatsiia_ukrainskykh&abcvar=18&bbcvar=20 Організація українських націоналістів (ОУН)] - пусто. ::::::::::Есть предложения это где-то использовать или подождём, когда уважаемое издание уточнит формулировки? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:09, 8 июля 2010 (UTC) ::::::::::: В интернете совсем не обязательно должно быть все. По данному конкретному вопросу источник дан, в том, что это АИ сомневаться не приходится. В энциклопедиях статьи рецензируются, так что кто автор, действительно, значения не имеет. Какие еще могут быть вопросы? Табачник, кстати, "академик" академии ПРАВОВЫХ наук, а его кандидатская и докторские отсутствуют в открытом доступе, что является прямым нарушение требований украинского ВАКа, соответственно, рассматривать его, как АИ мы не можем в принципе.--[[User:Viggen|Viggen]] 09:34, 8 июля 2010 (UTC) ::::::::::::Вы не обратили внимания на первую ссылку, а она очень важна. Под ней содержится яркий пример того, что статьи в этой энциклопедии явно излишне политизированы и изобилуют отнюдь не научными ярлыками. Всё это несмотря на то, что, по Вашим словам, «''в энциклопедиях статьи рецензируются''». Статья о Бандере, на мой взгляд, тоже относится к множеству политических статей этой энциклопедии. Что касается утверждений [[Табачник, Дмитрий|Дмитрия Табачник]]а, то мне не очень интересно, каким образом на Украине происходит присвоение звания академика, достаточно того, что у этого человека оно есть (не хотите же Вы устроить здесь товарищеский суд редакторов русской Вики, на котором можно будет лишать академиков звания и признавать их не АИ?). И если допустить, что академик правовых наук не может дать чему-то оценку с исторической точки зрения, то уж с правовой - это ему несомненно позволено. Именно поэтому по приведённой мной ссылке он оценивает Бандеру не с исторической, а, в первую очередь, с юридической точки зрения. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 11:37, 8 июля 2010 (UTC) ::::::::::::: ''явно излишне политизированы и изобилуют отнюдь не научными ярлыками'' - это лишь, как Вы сами сказали, на Ваш взгляд. Давайте оперировать авторитетными источниками, а данная энциклопедия таковым является. А вот интерьвью Табачника - это просто интерьвью, вот если он это напечатает в рецензируемом издании, тогда и будет тема для разговора. --[[User:Wanderer|wanderer]] 12:13, 8 июля 2010 (UTC) Кстати, как указано в интерьвью, Табачник говорит "С точки зрения политической". --[[User:Wanderer|wanderer]] 12:17, 8 июля 2010 (UTC) ::::::::::::::Нет, это не только мой взгляд. Директор центра украинистики и белорусистики исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор исторических наук, профессор Михаил Дмитриев: [http://www.regnum.ru/news/982264.html «История на Украине политизирована гораздо сильнее, чем в России .... на Украине есть проблемы, связанные с тем, что власть что-то требует от историков»]. Именно поэтому использование в качестве АИ данной энциклопедии, создаваемой Институтом истории Украины, представляется крайне сомнительным. ::::::::::::::Табачник написал достаточно, чтобы не было сомнений в его позиции по данному вопросу. С любой точки зрения. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 14:15, 8 июля 2010 (UTC) ::::::::::::::: В его позиции нет, а вот в его компетенции есть самые непосредственные. Академиком его не избрали, хотя он пытался. Как его избрали академиком академии правовых наук (что не есть академия наук), если он историк по образованию - вопрос риторический. О том, что его диссертации отсутствуют - я уже писал, соответственно присвоение ему степеней - незаконно--[[User:Viggen|Viggen]] 18:16, 8 июля 2010 (UTC) ::::::::::::::::Для оценки авторитетности источников в Википедии есть особая страница: [[ВП:КОИ]]. Сделайте там соответствующий запрос, изложите свои доводы.--[[User:Abarmot|Abarmot]] 20:31, 8 июля 2010 (UTC) :::::Наткнулся на АИ, который именует объект статьи не иначе как [http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%20%D0%B8%20%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%20%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD%20%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87/ известный террорист, лидер украинских националистов в 30—50-х гг. XX в]. Автор: [http://politology.pu.ru/cafedres/mejdunarodnih-politicheskih-protsesov/sostav_mpp/78-lancov-sergej-alekseevich.html Ланцов Сергей Алексеевич, доктор политических наук, профессор]. Думаю, что эту ТЗ тоже необходимо как-то отобразить в статье. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 16:13, 8 июля 2010 (UTC) :::::: Чего так мелочиться? - давайте сразу ссылаться на "Краткий курс истории ВКП(б)"--[[User:Viggen|Viggen]] 18:11, 8 июля 2010 (UTC) :::::::А чем, скажем, "Енциклопедія історії України" лучше, чем "Краткий курс..."? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 20:31, 8 июля 2010 (UTC) * В общем, дискуссию пора сворачивать. АИ приведено, если оно кого-то не удовлетворяет, есть [[ВП:КОИ]]. А интервью Табачника и голодомор - темы к данному вопросу посторонние. --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:57, 9 июля 2010 (UTC) ::В нынешнем виде преамбула полностью противоречит второму столпу. Что касается АИ, то оно такого качества, что без аттрибуции никак. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:18, 9 июля 2010 (UTC) ::: Опять "за рыбу грошi". Для изменения преамбулы ищите посредников. Не нравится АИ - на [[ВП:КОИ]] --[[User:Wanderer|wanderer]] 06:25, 9 июля 2010 (UTC) ::::Ну зачем ВП:КОИ? Мы просто вставим "по мнению современных украинских историков" и дело с концом. В конце концов, у нас ведь есть и другие АИ, которые считают объект статьи просто террористом. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:32, 9 июля 2010 (UTC) ::::: Я уже раз пять писал: любое изменение преамбулы - через посредников. --[[User:Wanderer|wanderer]] 06:45, 9 июля 2010 (UTC) ::::::В данном случае я рассматриваю привлечение посредников как крайнюю меру, так как мне кажется, что администратор Википедии в состоянии соблюдать её правила и без постороннего принуждения. Я сделал предложение, а Вы, пожалуйста, на него ответьте (без ультиматумов). --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:56, 9 июля 2010 (UTC) ::::::: Это не ультиматум, а констатация факта. До моего здесь появления Вы самостоятельно не смогли договорится с оппонентами и врядли сможете. А любое изменение преамбулы, в том числе и вставка выражения "по мнению современных украинских историков" наверняка вызовет ответные действия, например, кто либо может вставить текст "по мнению западных историков - украинский национальный герой" и ссылку дадут на [http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a747658040 David R. Marples. Stepan Bandera: The resurrection of a Ukrainian national hero]. И что дальше? Опять войны правок и километры флуда? Нет, без посредника здесь дела не будет. --[[User:Wanderer|wanderer]] 08:09, 9 июля 2010 (UTC) ::::::::Э... странные у Вас факты. До Вашего появления я всего лишь [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=25068967&oldid=24410609 начал обсуждение] и неделю ждал, когда кто-нибудь откликнется. Первым [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=25231009&oldid=25068967 пришли Вы] с, на первый взгляд, конструктивным предложением. Однако после анализа его пришлось отвергнуть. Участник [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] наиболее чётко сформулировал причины и предложил [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=25655291&oldid=25654448 довольно точную формулировку], которую можно было принять за основу. В ответ Вы, не отвечая на предложение по существу, продолжили [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=25657237&oldid=25656876 проталкивать свою формулировку] (под видом предложения участника {{u|Blacklake}}) или формулировку участницы {{u|Mstislavl}}, которая ненейтральна, о чём участнице было сказано [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Mstislavl&diff=25253059&oldid=25248162 не только мной]. Естественно, что после этого обсуждение пошло на следующий круг и на данный момент имеем то, что имеем: два администратора пропихнули в статью националистическую прокламацию и препятствуют как её аттрибутации, так и внесению дополнительных формулировок. ::::::::Вы как-то странно представляете себе роль посредника. Она состоит всего лишь в доброжелательном контроле за исполнением правил обсуждения и в своевременных предложениях компромиссов. Вы не способны самостоятельно следовать правилам? Что касается "километров флуда" ©, то никто более Вас в них не повинен (см. выше). ::::::::ЗЫ Чтобы уж совсем Вас успокоить: я не против "''по мнению [[Марплз, Дэвид|Дэвида Марплз]]а - украинский национальный герой''". Я также не против "''по мнению современных украинских историков - лидер национально-освободительного движения''". И не думаю, что кто-то будет против. Когда же мнение украинских учёных изменится, формулировку мы сможем поправить.--[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:44, 9 июля 2010 (UTC) ::::::::Кстати, в аннотации к статье Марплза Бандера называется «Ukrainian nationalist leader», а выражение «national hero» фигурирует лишь в связи с мифологизацией этой фигуры, происходящей в настоящий момент в украинском «historical narrative of twentieth century Ukraine». Поэтому, по справедливости, вешать героизацию Бандеры на Марплза было бы поспешным. Но слово не воробей, раз написал, то пусть будет. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:02, 9 июля 2010 (UTC) ::::::::: Преамбула не предусматривает таких развернутых формулировок. Кто, что думает, пишется в самой статье.--[[User:Viggen|Viggen]] 10:09, 9 июля 2010 (UTC) ::::::::::Вписывать в статью (в любое место) POV без аттрибуции нам не позволяют как [[ВП:5С|основополагающие]], так и [[ВП:НЕТРИБУНА|более частные]] правила Википедии. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:20, 9 июля 2010 (UTC) :::::::::::Уважаемый [[User:Abarmot|Abarmot]], по исследуемому вопросу Вы слишком много внимания уделяете мнению российских ученых и украинских политиков специфической ориентации. Не кажется ли Вам, что в вопросах истории государства стоит прислушаться к мнению отечественных ученых? А уже мнение зарубежных специалистов имеет смысл добавить с поправкой "по мнению...". В части белых пятен на официальном сайте Института Истории, мне кажется, Вы просто плохо искали.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 09:38, 11 июля 2010 (UTC) Пару слов по поводу приведённого источника. Во-первых, писать «движения за независимость Украины», когда в источнике «укр. нац.-визвол. руху» по крайней мере для преамбулы не приемлемо, является сильной натяжкой и неверно отражает суть движения. Я не думаю, что террористическая деятельность в 1930-х годах на юго-востоке Польши может быть квалифицирована как движение за независимость Украины (тогда УССР). Теперь по поводу самого источника. Информация в нём взята из двух работ: * [http://www.ukrcenter.com/Література/Петро-Дужий/25308-1/Степан-Бандера---символ-Нації Дужий П. Степан Бандера — символ нації, ч. 1-2. Львів] * Кук В. Степан Бандера. Івано-Франківськ, 1999. Брошюра посвящена [http://galtv.if.ua/news/view/2010/08/16/1354/ сотій річниці з дня народження Степана Бандери і 80-річчю створення Організації Українських Націоналістів.] Автор первой работы — [[:uk:Дужий Петро Атанасійович]], український письменник, з 1944 референт пропаганди ОУН. Автор второй — [[Кук, Василий Степанович]], генерал-хорунжий Украинской повстанческой армии (УПА) после смерти Романа Шухевича летом 1950 занял все его должности: руководителя ОУН(б) на «Украинских землях», Главы Генерального секретариата Украинского главного освободительного совета (УГВР) и Главного Командира УПА. Оба автора без исторического образования и с явной ангажированностью в сторону украинских националистов. Выбор подобной литературы говорит не в пользу О. Й. Стасюка и Енциклопедії історії України. Автор также приводит неправильную дату заключения Бандеры в Заксенхаузен и не упоминает спецбарак «Целленбау». Кстати, вышеупомянутая энциклопедия уже критиковалось по схожим причинам администратором Николай Путин [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Украинский_флот_(1917—1919)&diff=22489160&oldid=22488806]. — [[User:Gleb Borisov|Глеб Борисов]] 15:46, 1 сентября 2010 (UTC) :Думаю, что уже вполне достаточно информации для запроса на ВП:КОИ, чтобы этот источник получил наконец подобающую оценку. Без такой оценки оппоненты никаких доводов не услышат. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:42, 2 сентября 2010 (UTC) :: Другие так не думают, поэтому не надо выставлять данный запрос --[[User:GrV|GrV]] 09:44, 4 сентября 2010 (UTC) Делайте запрос на странице [[ВП:КОИ]]--[[User:GrV|GrV]] 09:46, 4 сентября 2010 (UTC) :::Во-первых, не надо ВП:ВОЙ, уважаемый GrV, удаление такого шаблона без достаточных оснований может быть истолковано как вандализм (как Вы, конечно, знаете). Во-вторых, я не могу выносить суждения за всех "других", подобно Вам и основываюсь на приведённых в данном обсуждении доводах. Участник [[User:Gleb Borisov|Глеб Борисов]] привёл конкретную информацию об источниках, использованных при создании статьи о Бандере в Енциклопедии. Очевидно, что такой текст не может считаться авторитетным источником. Кроме того, тот же участник упомянул, что достоверность других статей данной энциклопедии тоже уже ставилась под сомнение другими участниками. Это значит, что простановка шаблона "проверить авторитетность" полностью обоснована. А уж каким путём будет проверяться авторитетность - вопрос третий. Вы, например, може сделать запрос на ВП:КОИ с целью подтвердить авторитетность источника. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:07, 4 сентября 2010 (UTC) :::: Мне подтверждать авторитетность не надо, она подтверждена Институтом истории Украины. Вы же пытаетесь доказать, что источник неавторитетен. То, что Дужий и Кук могут быть неавторитетны другой вопрос, но т.к. сноска стоит не на их работы, а на другую работу, которую сдели авторитетные люди в области истории с привлечением их работ это совсем другое дело. С чем я согласен с Глебом Борисовым, так это то, что «укр. нац.-визвол. руху» переведено не совсем верно--[[User:GrV|GrV]] 10:17, 4 сентября 2010 (UTC) :::::В данном конкретном случае я пока ничего не пытаюсь доказать, а просто указываю на то, что у редакторского сообщества появились конкретные данные, которые позволяют усомниться в достоверности написанного в данной статье источника, что и отражено выставляемым шаблоном. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:29, 4 сентября 2010 (UTC) :::::: Из прочитанного СО, видно, что претензии в основном только у вас. Также хочу еще раз скзать, что этот источник не совсем подтверждает написанной формулировки, на что указал участник Глеб Борисов. Если б вы выставляли такой шаблон на газетную заметку еще можно понять, но при постановки такого запроса на достаточно авторитетный источник нужно иметь какие-то доказательства, которые я и предлогаю вам предоставить на [[ВП:КОИ]]--[[User:GrV|GrV]] 10:48, 4 сентября 2010 (UTC) :::::::Вы читали невнимательно. Глеб Борисов совершенно недвусмысленно поставил под сомнение именно достоверность источника, приведя конкретные данные, позволяющие это сделать. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 11:01, 4 сентября 2010 (UTC) :::::::: Он подставил под сомнение авторов, на основании которых была написана статья в энциклопедии. Но не саму энциклопедию. Потому что исходник, и переработанная информация редактором и прошедшая рецензию это не одно и тоже--[[User:GrV|GrV]] 11:05, 4 сентября 2010 (UTC) ::::::::: Абармот, в этом обсуждении уже указывалось, что речь идет о рецензироуемом издании. Соответственно, даже если в авторитетности одельных авторов есть сомнения, к данному изданию в целом это не относится, так как после рецензирования возможные ошибки либо устраняются, либо материал не проходит. Так что позиция GrV абсолютно оправдана--[[User:Viggen|Viggen]] 13:53, 4 сентября 2010 (UTC) :::::::::Цитирую (так как Вы, похоже, до этого места не дочитываете): «''Кстати, '''вышеупомянутая энциклопедия уже критиковалось по схожим причинам''' администратором Николай Путин [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Украинский_флот_(1917—1919)&diff=22489160&oldid=22488806]. — [[User:Gleb Borisov|Глеб Борисов]]''». Нужное место я выделил болдом. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 18:48, 5 сентября 2010 (UTC) :::::::::: Абсурд какой-то. Энциклопедия создана Институтом Истории Академии Наук, в ред. коллегии академики и доктора наук. Хотите доказать неавторитетность - попробуйте обратится на КОИ. С Николаем я уже вёл дискуссию и '''никаких''' ссылок на авторитетные источники, которые бы говорили о неавторитетности ИИ НАНУ или данной конкретной работы, фальсификациях, или чём-либо подобном он не представил (ясное дело, что политики и школьные учителя в данном вопросе неавторитетны). <small>будет немного времени, я посмотрю, что там с флотом</small> --[[User:Wanderer|wanderer]] 07:23, 6 сентября 2010 (UTC) :::::::::::Оставим пока Енциклопедию в целом в покое (хотя в ней имеются и другие изъяны, как уже указано). Речь о конкретной статье, в которой Бандера описывается отличным от других АИ образом (то есть маргинально). В силу этого противоречия мы не можем использовать использованные Енциклопедией выражения в качестве эталонных для описания предмета статьи. Кроме того, [[ВП:АИ]] прямо ограничивает использование иноязычных источников и их неофициальных переводов в русской Википедии. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 08:24, 6 сентября 2010 (UTC) :::::::::::: (1)"Маргинальные - идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области" По умолчанию мнение ИИ НАНУ (а равно ИИ РАН и аналогичных институтов) таки является общепринятым в научной среде. --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:35, 6 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::«''По умолчанию мнение ИИ НАНУ таки является общепринятым в научной среде''». Вы забыли добавить: '''Украины'''. Вы сами привели выше в качестве источника статью Марплза, в которой героизация Бандеры характеризуется не иначе как пример «'''historical narrative of twentieth century Ukraine'''» (что находится за рамками науки как таковой). --[[User:Abarmot|Abarmot]] 14:10, 6 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::: Ну Украины, и что? От этого авторитетность не становится меньше. --[[User:Wanderer|wanderer]] 05:26, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::::Да ничего особенного. Просто у нас тут не Украина, соответственно неуместен и украинский исторический нарратив. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:28, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::::: У нас тут энциклопедия на русском языке, а не русская энциклопедия, а потому ни одна страна не имеет приоритета, будь это Россия, Украина или Эфиопия. --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:22, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::::::Ну и почему тогда в преамбуле статьи предпочтение отдано именно украинскому источнику, да ещё и на нерусском языке? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 12:59, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::: (2) [[ВП:АИ]] говорит, что "Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)". Только вот '''БРЭ Вы сами забраковали''', так что будем пользоватьсе тем, что есть. А насчёт неофициальных переводов - это уже игра с правилами, т.к. перевод "укр. нац.- визвол. рух" не может быть истолкован неправильно. Кстати, АК уже давно признало требование использовать исключительно русскоязычные источники как доведение до абсурда. --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:35, 6 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::1. Подтвердите диффом свои слова «''Только вот '''БРЭ Вы сами забраковали'''''». Что-то я запамятовал, когда это со мной случилось настолько бесповоротно. :::::::::::::2. Честно говоря, буквосочетание "укр. нац.- визвол. рух" выглядит для меня загадочно. Не говоря уже о том, что это странно видеть в рецензируемом Академией наук издании. Однако Вы почему-то утверждаете, что это поддаётся переводу, да ещё и не может быть истолковано неправильно. И на этом основании отказываетесь следовать [[ВП:АИ]]. :::::::::::::3. Где я призывал «''использовать исключительно русскоязычные источники''»? Дифф, пожалуйста. :::::::::::::4. Хочу напомнить Вам, что необоснованные обвинения в нарушении правил («''это уже игра с правилами''», «''доведение до абсурда''») это серьёзное нарушение. Предлагаю вести обсуждение корректно, уважаемый wanderer. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 14:10, 6 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::: 1. Вы очень долго расписывали, что Бандеру нельзя называть «украинский политический деятель» вплоть до такого: ''Другими словами, Вы сами признаёте, что употребление словосочетания «украинский политический деятель» в применении к Бандере носит весьма и весьма специфический (то есть '''маргинальный''') смысл. --Abarmot 11:44, 23 июня 2010 (UTC)''. А между тем я же явно указал, что именно так его характеризуют в БРЭ. --[[User:Wanderer|wanderer]] 05:26, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::: 2. Обратитесь к любому участнику, владеющему украинским языком. --[[User:Wanderer|wanderer]] 05:26, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::: 3. Возможно, я Вас не так понял, тогда извините. --[[User:Wanderer|wanderer]] 05:26, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::: 4. Давайте. Например, т.к. консенсуса относительно авторитетности данной энциклопедии между нами нет, Вы можете обратится на [[ВП:КОИ]]. --[[User:Wanderer|wanderer]] 05:26, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::::1. Всё это прекрасно. Но как из этого вытекает «''Только вот '''БРЭ Вы сами забраковали'''''»? То, что в БРЭ допущена ошибка в формулировке, не значит, что её надо полностью отбросить как не АИ (то же самое, кстати, относится и к Енциклопедии. Я предлагаю не опираться на неё там, где она откровенно врёт, но всю её целиком под сомнение подставляете Вы. Тем, что настаиваете на её монолитности). :::::::::::::::2. Я доверяю Вам не меньше, чем "любому участнику". Просто Вы не можете предоставить официальный перевод, как того требуют правила. :::::::::::::::3. Извиняю. Будьте внимательней. :::::::::::::::4. Если б у нас был консенсус, то обсуждение было бы излишним. Обращение на ВП:КОИ к данной дискуссии имеет лишь косвенное отношение. Так как выявились новые факты, свидетельствующие о предвзятости используемого источника, мы обязаны пометить его соответствующим шаблоном и подождать итога на ВП:КОИ, буде кто-то (Вы, я либо участник GrV сделает там запрос по данному источнику). :::::::::::::::5. Напомню, что у нас есть достаточное количество АИ на русском языке, которые характеризуют Бандеру значительно более нейтрально. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:28, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::::: 1) Исходя из '''личного''' мнения Вы назвали формулировку БРЭ маргинальной. Как это ещё можно понять? То что Вы лично считаете, что АИ врёт - это Ваше личное мнение, я его уважаю, но это всего лишь Ваше мнение. --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:22, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::::: 2) Вот я и говорю - Вы играете с правилами. ВП:АИ не пребует, а рекомендует '''''Для удобства читателей''' русской Википедии следует '''по возможности''' приводить русскоязычные источники'', ''не следует использовать в качестве источника газету на другом языке, '''если имеется''' эквивалентная статья на русском. Тем не менее, источники на других языках '''приемлемы''' с условием проверяемости, подобно тому же критерию для русскоязычных источников'', ''Если дается прямая ссылка на источник, опубликованные переводы обычно предпочитаются переводам, выполненным редакторами.'' Официального перевода нет, ссылка дана, проверить может каждый. --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:22, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::::: 4) Никаких свидетельств предвзятости я не вижу. --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:22, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::::: 5) "достаточное количество АИ на русском языке" - конкретнее можно? --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:22, 7 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::: 1) Маргинальной я назвал не формулировку БРЭ, а смысл, который Вы пытались ей придать, написав вот это «''он в 1941 году провозгласил восстановление Украинского государства, т.ч. в этом смысле его точно можно называть "украинским полит. деятелем".''» Формулировка же БРЭ элементарно ошибочна. Чего нельзя сказать о написанном в Енциклопедии, в которой явно виден пропагандистский уклон. ::::::::::::::::: 2) Другими словами, Вы хотите сказать, что у Вас нет '''возможности''' привести русскоязычные источники на выражение "лидер движения за независимость Украины" (так же, как и "лидер украинского национально-освободительного движения"). Что и требовалось доказать. Пассаж об игре с правилами я пока оставлю без внимания, хотя повторное использование такого приёма после предупреждения это уже не совсем этично. ::::::::::::::::: 4) Вы не видите, а другие участники видят. Вывод напрашивается сам собой. ::::::::::::::::: 5) Пожалуйста. Напомню, что речь шла о нейтральности. Так вот, формулировка БРЭ, хотя и не менее ошибочна, но более нейтральна. Кроме того, есть такая формулировка: [http://slovari.yandex.ru/~книги/Террор%20и%20террористы/Бандера%20Степан%20Андреевич/ Бандера Степан Андреевич]. Вот ещё: [http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%20%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD%20%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87/ Бандера Степан Андреевич]. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 12:59, 7 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::: 6) Не поможете ли перевести (иожно неофициально), что значит «''Заарештований гітлерівцями та ув’язнений у концтаборі Заксенгаузен (6 лип. 1941)''»? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 14:26, 8 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::: ''Арестованный гитлеровцами и заключеный в концлагерь Заксенхаузен (6 июля 1941)'' --[[User:Wanderer|wanderer]] 05:13, 9 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::Большое спасибо. А что значит «''За кiлька днiв по тому — 12 вересня — вiдомий фахiвець з україньского питання, представник вiдомства А.Розенберга i ОКВ при штабi групи армiй "Пiвдень" професор Г.Кох зустрiвся у Берлiнi зi С.Бандерою, Я.Стецьком i В.Стахiвим.''»? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 22:10, 9 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::: ''Через несколько дней - 12 сентября - известный специалист по "Украинскому вопросу", представитель ведомства А. Розенберга i ОКВ (Oberkommando der Wehrmacht) при штабе группы армии "Юг" профессор Г. Кох встретился в Берлине с С. Бандерой, Я. Стецько и В. Стаховым.'' --[[User:Wanderer|wanderer]] 09:25, 10 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::Интересно, как это Бандере удалось, сидя в Заксенхаухене, встретиться в Берлине с профессором Кохом? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 17:07, 10 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::: Я могу предположить, что в Германии тоже были [[Воронок (арго)#Чёрный воронёнок|воронки]]. {{смайлик}} --[[User:Wanderer|wanderer]] 06:32, 13 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::Предпоожить и я могу. Но где АИ на то, что они были и на то, что Бандера был привезён из Заксенхаузена именно таким способом? Тем более, что в самой статье написано, что 14 июля Бандера был освобождён. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:55, 13 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::: Там всё ещё проще. В статье энциклопедии два события в одном предложении - арест и посадка в концлагерь. Дата относится к первому (аресту). Подробности (отпустили, посадили под домашний арест, арестовали и т.п.) опущены, статья ведь имеет органиченный объём. --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:44, 21 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::::Так это не источник уже получается, а Vidal с Sassoonом какой-то в одном флаконе. Кстати, [http://mnib.malorus.org/kniga/262/ некоторые] утверждают, что сидя под этим домашним арестом можно было спокойно смотаться из Берлина в Краков. Не говоря уже о том, чтоб ходить друг к другу в гости с предложениями «''не чекаючи на арештування — втекти в Україну''». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 17:52, 21 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::::: Нормальный источник, просто его нужно читать внимательно. А вот Стецько - первичный источник, я бы не стал его использовать. --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:22, 22 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::::::Другие источники утверждают, что в Заксенхаузен Бандера был доставлен не ранее 24 января 1942 года. В Вашем источнике написано «''та ув’язнений у концтаборі Заксенгаузен (6 лип. 1941).''» Если этот источник для Вас нормален, то нам надо определиться с понятием нормальности для начала. Стецько, в отличие от авторши статьи в Енцiклопедiи [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%98#.D0.9E.D1.86.D0.B5.D0.BD.D0.BA.D0.B0_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2 там был], да и незачем ему врать именно в этом месте. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:28, 22 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::::::: Там написано ''Заарештований гітлерівцями та ув’язнений у концтаборі Заксенгаузен (6 лип. 1941)'' Не занимайтесь избранным цитированием. <small>Кстати, мне не нужно доказывать, что в концлагерь он попал в 42-м, я это и так знаю.</small> В общем, если Вам не нравится источник - обращайтесь на КОИ, тат и встретимся (только, пожалуйста, не забудьте меня пригласить). И давайте закончим с этой темой здесь. --[[User:Wanderer|wanderer]] 09:41, 23 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::::::::Я процитировал выборочно, так как Вы до сих пор доказывали, что формулировка Енциклопедiи безупречна. Рад, что Вы наконец признаёте, что это не так. Не знаю как обстоит дело в украинском языке с частицей «та», а в русском частица «и», будучи употреблена для связки двух событий с указанием конкретной даты означает, что оба эти события происходят в тот же день. [[ВП:КОИ#Статья о Степане Бандере в Энциклопедии ИИ НАНУ|Запрос на КОИ]] подан. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:59, 23 сентября 2010 (UTC) <----- * 2) Пожалуйста, вот АИ: [http://dlib.eastview.com/browse/doc/4698210 Степан Бандера, ставший наиболее известным деятелем западноукраинского национально- освободительного движения.] (журнал Отечественная история / '''РАН. Ин-т рос. истории.'''). --[[User:Wanderer|wanderer]] 06:48, 9 сентября 2010 (UTC) * 5) Фоммулировка из книги Террористы - ненейтральная ("кому террорист, а кому борез за свободу"). В Истории Отечества - куцая, т.к. деятельность Бандеры шире чем лидерство в ОУН. --[[User:Wanderer|wanderer]] 06:48, 9 сентября 2010 (UTC) * 7) Мне кажется, я понял причину Вашего неприятия этой формулировки. На самом деле Бандера однозначно считается борцом за независимость Западной Украины от Польши. Отсюда и формулировка. --[[User:Wanderer|wanderer]] 06:48, 9 сентября 2010 (UTC) ::2) То есть требуемого АИ нет. Так как "наиболее известный деятель" это не "лидер", а "западноукраинское национально-освободительное движение" это не "украинское национально-освободительное движение". --[[User:Abarmot|Abarmot]] 22:10, 9 сентября 2010 (UTC) ::: а) АИ на украинском языке есть, б) грань между "наиболее известный деятель" и "лидер" минимальна, в) а что, западноукраинское движение уже не украинское? --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:16, 22 сентября 2010 (UTC) :::: а) как показало вскрытие, этот АИ страдает слабой достоверностью, б) тем не менее эта грань есть и я бы не советовал Вам пытаться её преодолеть без помощи АИ, в) частное не тождественно общему, это элементарно. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:28, 22 сентября 2010 (UTC) ::5) Нейтральность это не умалчивание фактов, а изложение их с нейтральной позиции. Надеюсь, Вы не ставите себе целью отрицание факта террористической деятельности Бандеры? Что касается "борца за свободу", то это не факт, а оценка. Можно поподробнее, что Вы имеете в виду, когда говорите «деятельность Бандеры шире чем лидерство в ОУН»? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 22:10, 9 сентября 2010 (UTC) ::: И "террорист" и "борец за свободу" - это оценки. Насчёт «деятельность Бандеры шире чем лидерство в ОУН» - он ещё и идеолог. --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:16, 22 сентября 2010 (UTC) ::::Да, но "террорист" это оценка авторитетного источника, а "борец за свободу" - Ваша личная. Лидерство естественно подразумевает хотя бы соучастие в выработке идеологии, так что попытайтесь объяснить своё высказывание ещё раз. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:28, 22 сентября 2010 (UTC) ::7) Кем однозначно считается? И почему в формулировке сейчас написано не о Западной Украине и Польше, а «один из лидеров движения за независимость '''Украины'''»? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 22:10, 9 сентября 2010 (UTC) ::: Формулировка - как в АИ. --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:16, 22 сентября 2010 (UTC) ::::В АИ написано «''ставший наиболее известным деятелем западноукраинского национально- освободительного движения.''» --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:28, 22 сентября 2010 (UTC) *::Да потому что программу ОУН-Б читать надо, а не только цепляться к точкам и запятым. Ставилась цель добиться независимости Украины в целом, а не отдельной ее части, западной, восточной, или северо-западной. В части террористической деятельности, Вы можете четко сформулировать кто и когда, на основании каких законов (Польши, СССР, Германии, Монголии) признал Бандеру террористом? Я думаю, с целью соблюдения нейтральности, Вам несложно будет предоставить конкретный нормативно-правовой акт любой на Ваш выбор страны, где четко было бы сформулировано понятие «терроризм», который действовал бы на момент жизни Степана Андреевича и на основании которого в отношении него было бы возбуждено уголовное дело по признакам «терроризм», пускай даже (для нейтральности) и не прошедшее через суд. Надеюсь, Вы не ставите себе целью отрицание презумпции невиновности в правовой практике в общем и в энциклопедическом строительстве в частности?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 00:17, 10 сентября 2010 (UTC) ::::Мы обсуждаем тут энциклопедические формулировки, уважаемый Миролюб Доброгневович, поэтому "цепляние к точкам и запятым" не должно Вас раздражать. Если Ваша цель - донести миру "правду ОУН", то это лучше делать за пределами Википедии, так как последняя это [[ВП:НЕТРИБУНА|не трибуна]]. Террористической деятельности предмета статьи достаточно написано в статье же, поэтому не вижу причин вдаваться в рассмотрение принципа презумпции невиновности и других правовых вопросов в обсуждении по другой теме. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:45, 10 сентября 2010 (UTC) :::::Я бы попросил Вас не касаться в ходе обсуждения моего эмоционального состояния по причинам того, что оно не является предметом обсуждения в целом и такая форма ведения дискуссии не приветствуется администрацией ресурса, в силу установленных правил, в частности. Какую я ставлю цель, изволив вступить с Вами в дискуссию, это только одному мне известно, если конечно, Вы не обладаете экстрасенсорными способностями. Посему и этого вопроса, я попросил бы Вас не касаться. В то же время, со своей стороны, могу Вас заверить, что я в достаточной степени ориентируюсь по тем вопросам, которые Вы тут обсуждаете, поскольку, являясь топикстартером, внимательно слежу за ходом полемики. Исходя из того немного, что остается от Вашего поста после отфильтровывания попыток персональной атаки в мой адрес, могу с уверенностью предположить, что, по неизвестным для меня причинам, Вам не до конца стал ясен смысл моего предыдущего сообщения. Мне не сложно объяснить проще, может быть у меня получится. Вы уже на протяжении длительного времени требуете АИ, подтверждающий формулировку в части лидера национально-освободительного движения по разным причинам -- то Институт Истории Украины не совсем авторитетная организация, то сокращение не переводится, то пол Украины не Украина. В то же время, Вы утверждаете, что Бандера террорист... Вот, аналогично Вашему подходу к обсуждению "энциклопедической формулировки", я прошу Вас предоставить АИ, что Бандера террорист. По правилам [[ВП:АИ]] одним из критериев оценки авторитетности автора АИ является вопрос "Есть ли у автора учёная степень '''по данной области знаний'''?" Учитывая, что "терроризм" понятие сугубо юридическое, поскольку является предметом изучения уголовно права и регламентируется уголовным законодательством (ст.205 УК РФ), я прошу предоставить авторитетный источник, автором которого является человек с ученой степенью в области права. Спасибо.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 08:51, 10 сентября 2010 (UTC) ::::::Я могу не отвечать Вам - Ваш тон видится мне несколько вызывающим. Однако так как среди прочего Вы задали и конкретный вопрос, ответ на который может интересовать других участников, извольте: Вы ошиблись при формудировании вопроса. Понятие «терроризм» не относится к "сугубо юридическим", а явление — предмет изучения политологии. Предложенный мной АИ является доктором политических наук. Что касается требования судебной квалификации каждого террориста в истории как террориста, то оно абсурдно. По Вашей логике и [[Перовская, Софья Львовна|Софью Перовскую]] нельзя назвать террористкой, её ведь тоже не по 205-й статье осудили. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 17:01, 10 сентября 2010 (UTC) :::::::На сегодняшний день существует единственное четкое определение терроризма — в уголовном праве — как преступления. Все остальные формулировки этого понятия как политического инструмента имеют весьма относительные границы как по времени возникновения определения (со времен Французской Революции по наши дни), так и в пространстве (по странам). Более того, если рассматривать террор как политический инструмент, то круг террористов окажется весьма широким. Вы вероятно слышали о таких явлениях как красный террор, белый террор, якобинский террор, фашистский террор, полпотовский террор и т. д. и т. п. Даже партизанский террор имеет место в работах отдельных исследователей. Следует ли считать якобинцев, большевиков, красных кхмеров руководителей белого движения и красных партизан террористами? Вы забыли привести источник, в котором ''лично Бандеру'' аргументированно отнесли к разряду террористов. Спасибо.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 20:06, 10 сентября 2010 (UTC) ::::::::Ваше мнение о "единственном четком определении терроризма" будет несомненно по достоинству оценено в обсуждении соответствующей статьи, которая почему-то утверждает, что «''Терроризм — '''политика''', основанная на систематическом применении террора. Общепринятого юридического определения этого понятия не существует''». Здесь развёрнутая полемика на тему "что есть терроризм", очевидно, неуместа. Я привёл АИ, в котором "лично Бандера" отнесён к разряду террористов. Насколько обоснованно это сделано - не моя забота. Повторю многократно использованный оппонентами в этой дискуссии тезис о том, что энциклопедии рецензируются. Поэтому бремя доказательства ошибочности написанного в конкретной статье ([http://slovari.yandex.ru/~книги/Террор%20и%20террористы/Бандера%20Степан%20Андреевич/]) лежит на Вас. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 22:21, 10 сентября 2010 (UTC) :::::::::В БСЭ утверждается, что империализм последняя стадия капитализма, за ним следует социалистическая революция. Мне взвалить на себя бремя доказывания обратного? Ссылка на Яндекс словари с Вашей стороны, выглядит несколько не серьезно, с учетом того, что Вы же ставите под сомнение авторитетность Института Истории Академии наук одного из европейских государств. Авторство статьи, на которую Вы сослались мне установить сложно, в связи с чем у меня возникают сомнения в компетентности человека (группы людей), работавших над статьей. Если Вам известен автор, давайте обсудим. В части статьи [[Терроризм]], существует мнение, что статьи Википедии не являются АИ. Утверждение о том, что единого общепринятого юридического определения терроризма не существует верно, так как в каждой стране уголовное законодательство свое и формулировки разные. Поэтому я Вас ранее и спросил — на основании уголовного законодательства какой страны будем квалифицировать действия Бандеры как террориста? Вы забыли предоставить обещанный источник, исполненный «доктором политических наук», где Бандера отнесен к террористам. Это при всем при том, что предметом политологии являются политические организации и политические процессы в обществе и квалификация действий физических лиц с последующим отнесением их к каким-либо криминальным категориям в задачи этой науки не входит.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 04:54, 11 сентября 2010 (UTC) ::::::::::1) Определитесь, пожалуйста, обязаны Вы принимать написанное в АИ на веру (БСЭ это ведь АИ?) или подходить к нему критически. Мой подход (поддерживаемый и [[ВП:АИ]]) - критическая оценка, которая не обязывает бездумно переносить в статьи всё написанное в АИ. В статье Енциклопедiи содержатся, скажем так, досадные неточности, на которые указано участником [[Участник:Gleb Borisov|Gleb Borisov]] (кроме того, участник [[Участник:wanderer|wanderer]] любезно перевёл мне два отрывка на украинском языке, которые кардинально противоречат друг другу. Один отрывок из Енциклопедiи, второй - из такого труда: ''Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Інститут історії НАН України. 2004р''). --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:08, 11 сентября 2010 (UTC) ::::::::::2) Что касается Вашего утверждения о моей забывчивости, то отмечу Вашу рассеянность, прочтите дискуссию выше по странице (Вы утверждали, что делали это внимательно), там Вы найдёте необходимую Вам информацию, в том числе и об авторе. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:08, 11 сентября 2010 (UTC) ::::::::::3) «''на основании уголовного законодательства какой страны будем квалифицировать действия Бандеры''». Мы не будем квалифицировать ничьи действия ни на каком основании. Мы будем тщательно изучать написанное в имеющихся в нашем распоряжении АИ. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:08, 11 сентября 2010 (UTC) ::::::::::4) Кроме того, мы не станем приписывать другим участникам дискуссии того, чего они не делали: «''Вы же ставите под сомнение авторитетность Института Истории Академии наук одного из европейских государств''». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:08, 11 сентября 2010 (UTC) ::::::::::5) Спонтанные мсследования на тему того, предметом изучения какой науки должен быть терроризм, несомненно интересны и оригинальны, но место им не здесь, а в обсуждении соответствующей статьи.--[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:08, 11 сентября 2010 (UTC) :::::::::::Вы источник приведете? Я не могу угадывать, в какой части дискуссии искать ответы на свои вопросы.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 14:31, 12 сентября 2010 (UTC) == Вернёмся к нашим баранам == Ну что же. Опять тупик. Предлагаю вернуться к варианту "украинский политический деятель. В ... годах - лидер ОУН", всё остальное из преамбулы удалить (перенести в статью). Там вверху очень подробно описывалось, почему нельзя писать "украинский", но там допущена одна логическая ошибка. Прилагательное "украинский" относится не к стране, а к нации. Это очень распостранено в научной литературе. Шевченко - украинский, а не российский, поэт. Франко - украинский, а не австрийский, писатель. [[Пизакане, Карло|Пизакане, Карло]] - итальянский революционер, хотя Италии в годы его жизни не существовало. И лучшее доказательство, что так писать можно - БРЭ, где Бандера именно так и охарактеризован. --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:44, 21 сентября 2010 (UTC) :Хочу напомнить, что мы обсуждали достоверность источника выражения "''один из лидеров движения за независимость Украины''" и пришли к определённым выводам. Не могли бы Вы для начала убрать из статьи ссылку на этот источник (и восстановить запрос)? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 17:14, 21 сентября 2010 (UTC) ::: Мы не пришли ни к каким выводам. То, что я предложил компромисный вариант, ещё не значит, что я с Вами согласился. <small>Раз Вы это так оцениваете, я отписался в предыдущей секции.</small> --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:19, 22 сентября 2010 (UTC) :: Цель ОУН — независимая Украина, Бандера один из лидеров ОУН, вывод — Бандера один из лидеров движения за независимость Украины. Не доводите до абсурда.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 20:50, 21 сентября 2010 (UTC) :::[[ВП:НЕТРИБУНА]]. Прежде чем делать выводы выверьте исходные данные. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 21:21, 21 сентября 2010 (UTC) ::::А при чем здесь трибуна? И какие данные следует выверять, то что Бандера лидер ОУН, или то, что целью ОУН было построение независимого Украинского государства?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 22:26, 21 сентября 2010 (UTC) :::::Трибуна при том, что здесь статья о Бандере, а Вы провозглашаете цели ОУН времён войны. <s>Кстати, даже если исходные данные в Вашем силлогизме и верны, то вывод всё равно ложен. Потому что лидер это не движение, у него свои цели (у каждого из лидеров).</s> --[[User:Abarmot|Abarmot]] 22:41, 21 сентября 2010 (UTC) :::::: В рамках обсуждения статьи о Бандере, я Вам привел два утверждения, которые дают основание сформулировать определение предмета статьи. То, что Вы приняли за провозглашение мною целей ОУН есть ни что иное, как одно из этих утверждений. Я не отождествлял лидера с движением, будьте внимательны. Я, лишь, констатировал факт, что Бандера был лидером движения определенной направленности.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 04:17, 22 сентября 2010 (UTC) :::::::1) По крайней мере одно из Ваших утверждений не основано на АИ, поэтому является именно Вашей декларацией; 2) [[ВП:ОРИСС|Оригинальные исследования]] (которыми, в частности, являются выводы вида «А и Б сидели на трубе...») прямо запрещены правилами Википедии. 3) Это Вы невнимательны (вновь), так как опровергаете зачёркнутое мной. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:37, 22 сентября 2010 (UTC) ::::::::Какое из двух приведенных мной утверждений не основано на АИ? Остальное считаю Вашим субъективным мнением.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 15:54, 22 сентября 2010 (UTC) :::::::::Знаете, уважаемый Миролюб Доброгневович, так разговор не ведут (обсуждение в Википедии это разговор). Если Вы постоянно объявляете аргументы собеседника «субъективными мнениями», недостойными внимания, то собеседник вовсе не обязан обращать на Вас внимание. Тем более, что Вы не сгенерировали здесь пока ничего, кроме субъективных мнений и не собираетесь, видимо, вносить в статью никаких улучшений. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 16:22, 22 сентября 2010 (UTC) ::::::::::Вы слишком много внимания уделяете мне лично. Как можно объяснить Ваше утверждение — «Это Вы невнимательны (вновь), так как опровергаете зачёркнутое мной», кроме как субъективной оценкой дискуссии? Вы допускаете алогичные заключения в части моей скромной персоны и ждете от меня положительной реакции? Я не сторонник переходить на личности в процессе обсуждения, более того, я противник этого. Если у Вас ко мне есть конкретные претензии, обозначьте их круг и приведите соответствующие аргументы. Тем более, я ни где не писал о том, что воспринимаю Ваши аргументы «недостойными внимания». Я, пока, действительно не собираюсь вносить в статью никаких «улучшений», но пытаюсь сохранить отдельное утверждение в статье. Аргументы к тому я привел. Ваше право не обращать на меня внимания, но, в соответствии с правилами консенсуса, изменения в статью по тем вопросам, которые Вы подняли, внесены быть не могут. Позвольте Вам заметить, что Вы свое право «не обращать на меня внимание» уже использовали дважды — в предыдущем блоке и в этом. Оба мои вопроса по проблемам, поднятым Вами же, остались без ответа.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 18:54, 22 сентября 2010 (UTC) :::::::::::Ну да, я допускаю алогичные заключения, а у вас в одном абзаце «''Вы слишком много внимания уделяете мне лично''» vs «''Вы свое право «не обращать на меня внимание» уже использовали дважды''», но зато все заключения логичные. Я не буду разбирать всё здесь ранее написанное, это заняло бы слишком много времени и места, да и мало кому интересно. Просто ключевые моменты: :::::::::::[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=26113451&oldid=26067652 1]: переход на личность («''Вы слишком много внимания уделяете...''») [[ВП:ЭП]], (для сравнения, реакция на одно лишь упоминание Вашего состояния и предположение Вашей цели [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=27671088&oldid=27668984], но это позже); нарушение [[ВП:АИ]] (это правило рекомендует прислушиваться к мнению а) авторитетных источников, б) источников на русском языке. А вовсе не "''отечественных учёных''" "не''специфической''", как Вы изволили выразиться, ориентации). :::::::::::[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=27665722&oldid=27664529 2]: презрительное указание, что мне надо делать («''Да потому что программу ОУН-Б читать надо, а не только цепляться к точкам и запятым''») - [[ВП:ЭП]]; далее там у Вас следует оригинальное исследование. Затем такой вопрос: «''Вы можете четко сформулировать кто и когда, на основании каких законов (Польши, СССР, Германии, Монголии) признал Бандеру террористом?''» - я и не должен это формулировать, так же, как "читать программу ОУН", на это у нас есть вторичные АИ. Риторические вопросы вида «''Надеюсь, Вы не ставите себе целью отрицание презумпции невиновности в правовой практике в общем и в энциклопедическом строительстве в частности?''» мне комментировать сложно, так как они, на мой взгляд, имеют лишь орнаментальный характер. :::::::::::[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=27671088&oldid=27668984 3]: экспрессивное вступление («''Я бы попросил Вас не касаться... Какую я ставлю цель... это только одному мне известно... я попросил бы Вас не касаться.''»), неизвестно откуда взятое заявление («''Исходя из того немного, что остается от Вашего поста после отфильтровывания попыток персональной атаки в мой адрес...''») и тому подобное. В конце вновь оригинальное исследование и запрос АИ на его основании (как будто я должен подкреплять Ваши исследования источниками). Тем временем АИ, который подкреплял мою ТЗ, был к тому моменту приведён уже более двух месяцев. :::::::::::[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=27687076&oldid=27682612 4], [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=27692141&oldid=27689529 5]: .... в общем-то ничего нового. То, что называется [[ВП:НЕСЛЫШУ]], перемежающееся ориссами и рассуждениями о том, какая ссылка «''выглядит несколько не серьезно''». Наконец мне пришлось попытаться [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=27695523&oldid=27692141 структурировать дискуссию]. :::::::::::[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=27730002&oldid=27695523 Вместо ответов] по существу запрос на давно приведённый источник и сетование на то, чего Вы не можете. Естественно, что на это ответить нечего. Думаю, что нам пока лучше приостановить общение, так как налицо полное непонимание. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 21:00, 22 сентября 2010 (UTC) :::::::::::: Я так понимаю, ответов по сути не последует и поднятая Вами тема закрыта?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 07:22, 23 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::По сути чего? Единственной конкретной просьбой в Вашем предыдущем послании было «''Если у Вас ко мне есть конкретные претензии, обозначьте их круг и приведите соответствующие аргументы''». На неё я ответил, требуемый круг приблизительно очерчен. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 07:38, 23 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=27985840&oldid=27972986], [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=27730002&oldid=27695523]--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 08:39, 23 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::::[[ВП:ПОКРУГУ]]. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:06, 23 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::Очень хорошо. Значит на этом и остановимся. Надеюсь, соблюдая это правило, больше эти вопросы Вы поднимать не станете.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 10:59, 23 сентября 2010 (UTC) :Во-первых, статьи Википедии это не АИ. А во-вторых, для поэтов и писателей существенна языковая и этническая принадлежность. А не государственная. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 18:35, 21 сентября 2010 (UTC) :: Для революционеров тоже важна. А АИ - БСЭ. Видимо, нам не договорится самостоятельно. Я в очередной раз настаиваю на [[Википедия:Посредничество#Третейское посредничество|третейском посредничестве]]. Заранее согласен в качестве посредника видеть {{u|Mstislavl}}, {{u|Yaroslav Blanter}}, {{u|Wulfson}}, {{u|Drbug}}, {{u|Track13}}, {{u|Blacklake}}, {{u|Mitrius}}. --[[User:Wanderer|wanderer]] 09:48, 23 сентября 2010 (UTC) :::Вы что-то путаете. БСЭ называет нашего героя не революционером, а «политическим деятелем» (что не подразумевает разрушение политической системы), что, конечно же неверно в сочетании с прилагательным «украинский» ([http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=25650404&oldid=25649530]). Не думаю, что третейское посредничество было бы верным выбором в условиях кризиса легитимности административного сообщества. Предлагаю воспользоваться процедурой [[Википедия:Посредничество#Консультативное посредничество|консультативного посредничества]], а выбор кандидатуры конкретного посредника отложить до вынесения решения по [[Википедия:Заявки на арбитраж/Скайпочат|этой заявке]]. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:21, 23 сентября 2010 (UTC) :::: При чём здесь скайпочат. Большинство предложенных кандидатур к нему никакого отношения не имеет. Предложите свои кандидатуры. А консультативное посредничество уже пробовал Blacklake, не получилось. --[[User:Wanderer|wanderer]] 10:44, 23 сентября 2010 (UTC) :::::Мы (во всяком случае я) не знаем, кто имеет отношение к скайпочату. При всём уважении к участнику, Blacklake пытался протолкнуть Вашу формулировку, не более того. Так как процедура консультативного посредничества не предполагает внезапного возникновения "посредника" без согласия сторон конфликта. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 11:22, 23 сентября 2010 (UTC) :::::: Хорошо, начнём с консультативного посредничества. Кандидатуры я уже назвал. --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:35, 23 сентября 2010 (UTC) :::::: Если Вас не удовлетворяет ни одна из предложенных кандидатур, мне подойдёт любой арбитр, в том числе бывший. --[[User:Wanderer|wanderer]] 05:21, 27 сентября 2010 (UTC) == Предложение о консенсусе в преамбуле == Основываясь на замечании участника {{u|wanderer}} «''Насчёт «деятельность Бандеры шире чем лидерство в ОУН» - он ещё и идеолог.''» ([http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=27970052&oldid=27967921]) предлагаю следующую формулировку, которая учитывает все значимые аргументы заинтересованных сторон: «один из лидеров и идеологов Организации украинских националистов (ОУН (б))». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:39, 5 октября 2010 (UTC) * Для начала необходим посредник. --[[User:Wanderer|wanderer]] 08:52, 8 октября 2010 (UTC) == Ошибка в статье == Вижу, что до сих пор на странице есть шаблон {{Герои Украины}} Всвязи с решением Украинского суда от 23 июня 2010 г. это не верно. Предлагаю удалить данный шаблон. Источник - [http://ostro.org/news/article-109416/ решение суда] [[User:APTOC|APTOC]] 20:52, 18 декабря 2010 (UTC) ::1. Решение в силу не вступило. 2. Суд превысил свои полномочия--[[User:Viggen|Viggen]] 22:18, 18 декабря 2010 (UTC) ::: Это Ваше мнение или есть документы подтверждающие данное мнение? [[User:APTOC|APTOC]] 22:34, 18 декабря 2010 (UTC) == Прошу общего мнения == Добавленная мной информация была трижды откатанна. Просьба помочь нам найти обоюдный консенсус. [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%2C_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&action=historysubmit&diff=30303145&oldid=30303072 откат 1] [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%2C_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&action=historysubmit&diff=30303482&oldid=30303374 откат 2] [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%2C_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&action=historysubmit&diff=30303766&oldid=30303716 откат 3] [[User:APTOC|APTOC]] 22:47, 18 декабря 2010 (UTC) :: Еще раз обращаю Ваше внимание, что статья находится в режиме поиска консенсуса. Посмотрите хотя-бы шаблон в начале статьи о правилах этого режима.--[[User:Viggen|Viggen]] 22:50, 18 декабря 2010 (UTC) ::: Правила прочитал - признаю что не знал что добавки тоже должны быть обсужденны. Думал только удаления запрещенны а подтверженные АИ факты могут быть добавленны. Исходя из прочитанного, я удаляю свою правку и выставляю добавление информации содержащейся в ней на обоюдное обсуждение. Буду признателен за совет по поводу того стоит сделать добавлени или нет. Заранее благодарю. [[User:APTOC|APTOC]] 22:56, 18 декабря 2010 (UTC) Буду рад за мнение по данным добавлениям: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%2C_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&action=historysubmit&diff=30303072&oldid=30294522 добавления] [[User:APTOC|APTOC]] 23:07, 18 декабря 2010 (UTC) :* Поддерживаю. Дополнения являются практически полностью документальными цитатами, АИ представлены. Тот, кто утверждал, что "''Дюков не АИ - 100 раз уже обсуждалось''" — пусть представит итог с [[ВП:КОИ]], мне такого найти не удалось. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 23:44, 18 декабря 2010 (UTC) :: Вот пока обсуждение на КОИ не закончилось, не надо сюда это ставить--[[User:Viggen|Viggen]] 11:47, 19 декабря 2010 (UTC) ::: Не принимается. 1) Никакого обсуждения по Дюкову на ВП:КОИ не было; 2) Некто Цыбуленко впихан в известную статью, несмотря на то, что обсуждение по нему не закончилось. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 14:50, 19 декабря 2010 (UTC) :::: 1. Посмотрите архив КОИ - у Дюкова нет никаких степеней. 2. При чем тут Цыбуленко?--[[User:Viggen|Viggen]] 22:26, 20 декабря 2010 (UTC) :* Предлагаемые участником [[User:APTOC|APTOC]] новые фрагменты важны и основываются на АИ. Нужно включать в статью. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 07:29, 20 декабря 2010 (UTC) ::: Чем конкретно важны, и где АИ?--[[User:Viggen|Viggen]] 22:28, 20 декабря 2010 (UTC) ::::Не хочу не в коей мере отнимать у кого-то ответ, но постараюсь выразить мое мнение (если у кого другие - пожалуйста добавьте). Я вижу в вашем предложении два вопроса „Где АИ“ и „Чем конкретно важны“, постараюсь ответить на оба (надеюсь вы простите за порядок ответов): :::: '''„Где АИ?“''' ::::** Во первых, с вашего позволения: В данной правке есть ссылки на книгу написанную историком. Человек вложил душу и подписался на книге (а не просто выкрикивал какие-либо лозунги на форуме под вымышенным ником. Думаю он догадывался сколько на него грязи за это выльется но все-же не побоялся и написал). Книга написанна человеком для которого история работа, человека защитившего диссертацию. Диссертацию он защитил не по истории Рима времен короля такого-то..., а по теме «Становление и развитие системы управления советским партизанским движением, 1941—1943 годы». Ссылки в правке на книгу историка, а не просто на блог какого-либо теоретика. ::::** Во вротых: в данной правке все цитаты данного историка кроме его исследования так-же подтверждены точными источниками: :::::* Украïнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 77; ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 12. Л. 10 :::::* ОУН в 1941 роцi. Ч. 1. С. 261; Ч. 2. С. 453, 483, 576 :::::* Украïнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 129 :::::* ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 42. Л. 35; Д. 46. Л. 36−37; Д. 63. Л. 12; Оп. 2. Д. 18. Л. 87. :::::* В’ятрович В. Ставлення ОУН до євреїв. С. 42 :::::* Гон М.М. Iз кривдою на самотi. С. 77 ::::** В третих: Данные источники (источники перечисленные сверху во втором пункте) только по цитатам в данной правке - всего источников в книге намного больше. :::: '''„Чем конкретно важны?“'''. :::::Mне обидно, что еврейский и польский народ так пострадал от Бандеровцев (и не они одни). Но мне вдвойне обидно, что сейчас на Украине есть люди которые отрицают то, что произошло. Люди готовые идти на любые шаги чтобы скрыть правду. Отрицание это первый шаг к повторению... Данная правка важна тем чтобы люди знали, что было и чтобы такое более не повторилось... (Простите если кого ненароком обидел - моей целю это не было). '''Viggen''', ''простите, я ответил на Ваши вопросы? Вы тоже можете выговорится и если хотите расскажите какие у Вас возражения против добавки правки, или возражения против атора книги, или воражения против источников в книге, или возражения против расскрытия правды? Вы думаете автор (Дюков) старый (простите) украинофоб у кпоторого погибли родные много лет назад и он пытется на старости лет излить зло на бедных Бендеровцах? Поверьте это не так. Автор не очень пожилой человек. Я не спорю, что и коммунисты возможно делали много зла и думаю среди евреев были не честные люди и поляки возможно могут кривить душой, но это не повод скрывать правду, о любых из них, Вы согласитесь?'' [[User:APTOC|APTOC]] 00:25, 21 декабря 2010 (UTC) :: Нет, не ответили. Дюков автор очень спорный и перегружать статью его мнением нет никакого резона. То что он ссылается на архивные документы ничего не означает - как он выборочно работает с источниками хорошо известно. Солонин тоже ссылается на архивные документы, но его совсем недавно признали не АИ на КОИ. Что касается неблаговидных поступков Бандеровцев (которые, кстати, никто не отрицает - на той войне святых не было нигде) то они и так описаны в статье непропорционально широко (гораздо лучше чем, например, зверства красной армии).--[[User:Viggen|Viggen]] 14:38, 21 декабря 2010 (UTC) ::: * Прочтя Ваше, уважаемый [[User:Viggen|Viggen]], имею к Вам два вопроса: (а) причём тут Солонин? (б) Ваша характеристика вклада Дюкова остаётся не более чем Вашим личным мнением до тех пор, пока Вы не предоставите какую-нибудь научную рецензию на Дюкова, в которой бы мнение авторитетного автора совпадало бы с Вашим. У Вас такие источники имеются? Пока что, всё что Вы написали — голословные утверждения, которые не идут в сравнение с обсуждаемой информацией, подтверждённой ссылками на авторитетные источники. От себя же могу добавить по поводу авторитетности Дюкова — одним из [[Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников|критериев проверки авторитетности автора]] является наличие его работ на сайте Google Scholar (Google Scholar — сервис для поиска по научным источникам: статьям, книгам, диссертациям, опубликованным различными научными организациями и профессиональными сообществами.) Так вот, на Google Scholar Дюков хорошо представлен — [http://scholar.google.com.ua/scholar?q=%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80+%D0%94%D1%8E%D0%BA%D0%BE%D0%B2&hl=ru&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA 5 работ], включая и цитируемую. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 15:03, 21 декабря 2010 (UTC) :::: Процитирую одного из администраторов с КОИ: "Во первых, еще раз, кто такой Дюков? Он имеет научную степень по истории? Нет. Он печатается в реферируемых научных журналах? Тоже нет. Он сотрудник государственного исторического учреждения? И опять нет. Ну и какое значение и какой аторитет имеют его высказывания, чем они отличаются от высказываний любого человека с улицы? С точки зрения исторической науки, н никто и звать его никак."--[[User:Viggen|Viggen]] 15:32, 21 декабря 2010 (UTC) Простите, но мне кажется, что мы не нароком ходим по кругу. В связи с тем, что создал данный подраздел то постараюь немного облегчить обсуждение (хочу быть оккуратным и если случайно ненароком каким-то коментарием навяжу свое мнение - пожалуйста исправьте). Моя цель здравое обсуждение и приход к обоюдному консенсусу (насколько это будет возможно). Я постарался предоствить факты подтверждаюшие значимость и факты опровергаюшще значимость: Наши аргументы за: :1а. {{за}} — АИ: Дюков — Защита автором диссертации на тему «Становление и развитие системы управления советским партизанским движением, 1941—1943 годы», написание нескольких книг по истории данного периода. (АРТОС) :1б. {{за}} — Никакого обсуждения по Дюкову на ВП:КОИ не было (Abarmot) :: Это - неправда. Дюков обсуждался на КОИ. Я Вам даже привел цитату оттуда. Правда, что не было четкого итога. Возможно, есть смысл вернуть вопрос на КОИ, так как он в той компетенции.--[[User:Viggen|Viggen]] 10:23, 22 декабря 2010 (UTC) :1в. {{за}} — Одним из критериев проверки авторитетности автора является наличие его работ на сайте Google Scholar (Google Scholar — сервис для поиска по научным источникам: статьям, книгам, диссертациям, опубликованным различными научными организациями и профессиональными сообществами.) Так вот, на Google Scholar Дюков хорошо представлен — 5 работ, включая и цитируемую. (HOBOPOCC) :2. {{за}} — АИ: Украïнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 77; ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 12. Л. 10 (АРТОС) :3. {{за}} — АИ: ОУН в 1941 роцi. Ч. 1. С. 261; Ч. 2. С. 453, 483, 576 (АРТОС) :4. {{за}} — АИ: Украïнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 129 (АРТОС) :5. {{за}} — АИ: ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 42. Л. 35; Д. 46. Л. 36−37; Д. 63. Л. 12; Оп. 2. Д. 18. Л. 87. (АРТОС) :6. {{за}} — АИ: В’ятрович В. Ставлення ОУН до євреїв. С. 42 (АРТОС) :7. {{за}} — АИ: Гон М.М. Iз кривдою на самотi. С. 77 (АРТОС) Наши контр-аргументы: :1а. {{против}} — "Дюков не АИ - 100 раз уже обсуждалось" :1a. {{против}} — Солонин тоже ссылается на архивные документы, но его совсем недавно признали не АИ на КОИ. Что касается неблаговидных поступков Бандеровцев (которые, кстати, никто не отрицает - на той войне святых не было нигде) то они и так описаны в статье непропорционально широко (гораздо лучше чем, например, зверства красной армии) (Viggen ) (''Аргумент предлагается к зачеркиванию - если никто не против то данное обсуждение по моему мнению (которое может быть ошибочным) не по Солонину и не по Красной армии - обсуждения их скорее всего следует вести на наделжащих страницах. Обсуждения не совсем по теме не могут быть фактами в данном обсуждении. Если я не прав - то прошу прощения и зачеркнем данный коментарий.'') :1a. {{против}} — Процитирую одного из администраторов с КОИ: "Во первых, еще раз, кто такой Дюков? Он имеет научную степень по истории? Нет. Он печатается в реферируемых научных журналах? Тоже нет. Он сотрудник государственного исторического учреждения? И опять нет. Ну и какое значение и какой аторитет имеют его высказывания, чем они отличаются от высказываний любого человека с улицы? С точки зрения исторической науки, н никто и звать его никак. (Viggen) (''Простите я не уверен, но помоему данная цитата может идти вразрез с пунктами 1а-1е.''). :1б. {{против}} — Вот пока обсуждение на КОИ не закончилось, не надо сюда это ставить. (Viggen) (''Т.к. обсуждения даже изначально не было выставленно то данный аргумент предлагается к зачеркиванию - просьба исправить если не верно'') :2-7. {{против}} — То что он ссылается на архивные документы ничего не означает - как он выборочно работает с источниками хорошо известно. (Viggen) (''То есть Вы считаете, что архив это не АИ если оттуда только отденьные цитаты? Значит цитаты сами по себе не верные?'') :: Отдельно вырванные цитаты могут искажать общую картину. Например, если в статью об СССР ставить только цитаты о Чекотило, то может сложиться впечатление, что в СССР жили одни маньяки.--[[User:Viggen|Viggen]] 10:29, 22 декабря 2010 (UTC) Примечания: i.) Если что-то предложенно к зачеркиванию не верно - просьба зачеркнуть предложение. ii.) Если случайно какие либо факты не добавленны - просьба добавить. iii.) Если есть новые факты - (за или против) пожалуйста добавьте. Я думаю так будет легче принять решение когда есть более краткое собрание фактов в одном месте. (Не в коей мере не хочу чтобы данное посчиталось подведением итогов [у меня на это прав нет, а так же хотелось что бы это был кто-то со стороны] но хочу облегчить нашу дискуссию отделив факты он наших эмоций и мнений). [[User:APTOC|APTOC]] 17:29, 21 декабря 2010 (UTC) *Мнение об авторе Алексея Ильича Миллера — российского учёного, доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института научной информации по общественным наукам Российской Академии наук: {{cquote|... "Александр Дюков – директор фонда Историческая память. Молодой человек, где-то ему 30 с небольшим, окончил, кажется, Историко-архивный, никогда с тех пор по профессии не работал. До недавнего времени. Создал фонд и где-то по три-четыре книжки в год сейчас издает. Откуда фонд финансируется, остается догадываться. Я успел прочитать две книжки. Первая книжка посвящена политике УПА – Украинской повстанческой армии в отношении евреев. Книжка по содержанию более или менее пристойная. Но тут как бы совпадение интенций и исторической правды получается. Что в этой книжке бросается в глаза, так это большое количество материалов из архивов ФСБ, которые, как отмечается, впервые вводятся в научный оборот. Как он их получил? Надо спросить у мемориальцев, как они получают документы из ФСБ. Наверное, это обычное и простое дело"[http://www.polit.ru/lectures/2009/11/05/istpolit.html Историческая политика: update. Лекция Алексея Миллера. - Публичные лекции Полит.ру]}} --[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 21:49, 21 декабря 2010 (UTC) :: Прекрасная цитата, спасибо, что Вы её привели. Такая оценка работы Дюкова со стороны известного историка как «''Книжка по содержанию более или менее пристойная''» говорит сама за себя. По остальному — я не думаю, что Алексей Ильич Миллер пытается упрекнуть молодого коллегу в том, что он вводит в научный оборот новые документы. Что касается "совпадения с интенциями", то было бы странно, если бы выводы книги противоречили приводимому в ней фактическому материалу. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 22:06, 21 декабря 2010 (UTC) ::: Спасибо за цитату о мнении Миллера. Я как раз цитату считаю подтвержением значимости Дюкова, а Ваш коментарий в не полном виде возможно не совсем корректным (т.к. ненароком утаивается обьективность и ненарошное заблуждение Миллера). Сейчас обьясню о чем я: :::* Из цитаты Миллера видно, что Дюков не кто-то а дитректор фонда Историческая память. Поверьте, что не каждый с улицы до такого доходит - особенно в молодом возрате - значит он стоит того. :::* Из цитаты Миллера видно, уважаемый Алексей Ильич Миллер к сожалению не точно знает о чем пишет в цитате: "окончил, кажется, Историко-архивный". Делая такие заключения стоило бы проверить информацию а не говорить то, что кажется. Далее Миллер противорчит сам себе: "никогда с тех пор по профессии не работал" а затем говорит "где-то по три-четыре книжки в год сейчас издает" - издание книг по истории для историка работой не является? :::* Из цитаты Миллера: "Первая книжка посвящена политике УПА – Украинской повстанческой армии в отношении евреев. Книжка по содержанию более или менее пристойная. " - по моему данный аргумент за Дюкова а не против :) Миллер не нашел как опровергнуть Дюкова как историка, только усомнился как получить доступ к архивам ФСБ России. :::* И напоследок: если Вы, Миролюб Доброгневович, приводите сюда данную цитату (скорее всего) отсюда [[Дюков, Александр Решидеович]], то считаю, что было бы более верным привести текст в полном обьеме без (не нарочного) удаления его окончания. Окончание текста таково: „''Доступ к подлинникам ЦА ФСБ России, осуществляется по письменному заявлению в Центральный архив ФСБ России (101000, г.Москва, ул. Б.Лубянка, д.2), с указанием в нём свой почтового адреса и домашнего телефона<ref>[http://www.fsb.ru/fsb/supplement/archive.htm Центральный архив ФСБ России<!-- Заголовок добавлен ботом -->]</ref>, либо через интернет-сайт http://www.rusarchives.ru/.''“ [[User:APTOC|APTOC]] 02:54, 22 декабря 2010 (UTC) ::::* Абсолютно верно, именно оттуда я эту цитату и привел. Оценка "более или менее", прозвучавшая публично из уст маститого историка, как на мой взгляд, может иметь только одно значение -- не рыба ни мясо, но проглотить можно. Хотя, это мое субъективное мнение, оно может не совпадать с Вашим. На практике работы коллег учеными оцениваются либо положительно, либо отрицательно. Оценка более-менее говорит о том, что работу в целом можно принять за основу, но в деталях можно и не согласиться. Я не думаю, что российские доктора исторических наук не в курсе процедуры доступа к архивам в целом и архивам ФСБ в частности. Человек посчитал нужным обратить внимание на ту легкость, с которой автор имеет доступ к этим архивам (чего, судя по реакции, лишены большинство историков). Но, это все лирика и эмоции, важно другое -- какую работу как историк проводил автор? Что такое фонд "Историческая память"? Это научное заведение? Если да, то каков штат этого научного учреждения, сколько в штате научных сотрудников с ученой степенью, какими направлениями в истории они занимаются? В конце концов, какие академические работы имеет Дюков (публицистику во внимание не берем)? Имеет ли он научные степени и научные звания? Если имеет, в кой области он их получил и за какие научные открытия? В каких научных конференциях он участвовал, по каким темам и сколько раз? С каким успехом? Есть ли доктринальные анализы и рецензии его работ подготовленные известными учеными, имеющими общепризнанный авторитет в кругу историков? Буду признателен, если кто то сможет ответить на эти вопросы.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 08:17, 22 декабря 2010 (UTC) :::::* С такими вопросами как у Вас, уважаемый [[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]], не сюда, а на соответствующую ветку [[ВП:КОИ]]. Дюков проходит по всем критериям авторитетного источника, как бы Вы лично к нему не относились. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 08:41, 22 декабря 2010 (UTC) ::::::: Вот и я о чем - давайте еще раз поставим на КОИ и пусть там решается, а тут эту тему пока закроем.-- [[User:Viggen|Viggen]] 10:33, 22 декабря 2010 (UTC) :::::::* Поясните себя, уважаемый [[User:Viggen|Viggen]], что Вы имеете ввиду под ''«еще раз поставим на КОИ»''? Когда Дюков выносился на КОИ? Дайте пожалуйста ссылку на обсуждение. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 10:42, 22 декабря 2010 (UTC) :::::::: Посмотрите в архиве - Дюкова обсуждали в контексте - можете поискать по приведенной цитате. В любом случае, надо поставить на КОИ.--[[User:Viggen|Viggen]] 11:43, 22 декабря 2010 (UTC) :::::::::* Вот именно, персону историка Дюкова как АИ на [[ВП:КОИ]] на обсуждение не выносили. Ваше желание [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=30314243&oldid=30309492 1], [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=prev&oldid=30388718 2], несмотря на аргументированные возражения ([http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=next&oldid=30304327 1] и [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=next&oldid=30314243 2]), представить дело так, что Дюков обсуждался на КОИ, можно будет, даже держа в уме правило [[ВП:ПДН]], при желании, расценивать как недобросовестную попытку подлога. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 12:06, 22 декабря 2010 (UTC) ::::::::::::: Я написал в "контексте" читайте, пожалуйста, внимательно. При этом обсуждали его на КОИ очень много. В любом случае, как это влияет на предложение выставить его на КОИ?--[[User:Viggen|Viggen]] 12:34, 22 декабря 2010 (UTC) * ИМХО Дюкова лучше выставить на [[ВП:КОИ]] и решить там наконец, является ли он АИ по истории. Это решение будет распространяться на все статьи, а не только на эту. [[User:SashaT|SashaT]] 12:13, 22 декабря 2010 (UTC) * Ещё одно замечание к оппонентам Дюкова — по всем '''формальным''' признакам (т.е. по умолчанию), Дюков как АИ проходит. У Вас есть желание дать ему, как историку, отвод — вот Вы и размещайте запрос на ВП:КОИ! То, что он не прошёл процедуру обсуждения «оценки» — не повод отказывать ему в значимости! Вон, [[Геродот]]а, как мне известно, тоже через ВП:КОИ не пропускали. Так что будет со мной, если я на этом основании начну упоминание о его [[История (Геродот)|«Истории»]] из ру-вики удалять? [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 12:15, 22 декабря 2010 (UTC) ** Это не так. Например, Дюков не имеет ученой степени, не публиковался в крупных научных журналах. Я-то его АИ считаю, но оппоненты вполне обоснованно могут так не считать. Этот вопрос нужно решить на ВП:КОИ с привлечением мнений других участников. [[User:SashaT|SashaT]] 12:20, 22 декабря 2010 (UTC) ::* Почему так ''Это не так''? Из вот этих вот критериев авторитетности <small>Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? </small> Дюков, насколько я знаю, по двум параметрам проходит (негативных мнений ПРОФЕССИОНАЛОВ нет (мнение Миллера скоре позитивное, как к историку, вопросу у Миллера — «откуда деньги»?, но если с профессиональной точки зрения претензий нет, то нас, собственно, это не должно волновать — [[Pecunia non olet|деньги не пахнут]]), на автора ссылаются). В правилах не сказано, что нужно удовлетворять абсолютно всем критериям, а если нет - то в «сад»! Дополнительный аргумент «за» — Google Scholar. Уже писал об этом. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 12:46, 22 декабря 2010 (UTC) <references /> * К Дюкову, уважаемый [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]], я отношусь абсолютно ровно, без эмоций, так как не имею личных причин как то по особенному к нему относиться. Может быть, он вполне приятный человек и интересный писатель, спорить не буду, но, позвольте Вам напомнить, что в соответсвующих темах часть авторов как то избирательно подходят к источникам. Те источники, в которых можно было найти что то положительное по предмету статьи, разбирались на винтики и болтики, проверялась их родословная, отношение к предмету по жизни, наличие '''всех''' требований, предъявляемых правилами [[ВП]] к АИ (сейчас не охото рыться по СО данных статей за последние несколько лет). В итоге, при наличии хотя бы какой то информации автора (даже при наличии всех признаков АИ) эта часть материала недвусмысленно помещалась в раздел «УПА-ОУН(б) по собственной и их сторонников версии». То есть, никто не замечает того, что существуют две версии на события — официальная (читай правильная) и «сторонников УПА». Вам не кажется, что такой подход к проблеме несколько не нейтрален? Отсюда аналогичные вопросы и к Дюкову (дай Бог ему здоровья и творческих сил). Либо требования ко всем одинаковые, либо мы должны признать, что на данном проекте преобладает субъективизм (во что мне никак не хочется верить).--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 13:39, 22 декабря 2010 (UTC) : * Ув. [[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]], причина по которой не буду отвечать на Ваши замечания проста — соблюдаю правило [[ВП:НКТ]]. С наилучшими, [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 14:58, 22 декабря 2010 (UTC) P. S. [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%B1_%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=20450649&oldid=20359336 Не знал тогда, будучи новичком, как делать предупреждения.] [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 19:50, 22 декабря 2010 (UTC) :::: * Вы поменяли свое решение по поводу не отвечать? Коллега [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]], за что же Вы не смогли по неопытности «сделать предупреждение» год назад? За то, что Вы, проиграв обсуждение, зашли на мою СО и обозвали меня демагогом? Мало того, судя по всему, Вы еще этим и гордитесь, дополнив свой сегодняшний ответ ссылкой на это событие. Кстати, делают предложение, а предупреждение администраторы выносят.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 21:55, 22 декабря 2010 (UTC) :: * Всякое бывало, но вот в троллинге меня еще никто не обвинял))) Вы точно уверены в том, что правильно понимаете значение этого явления? К слову, за несколько лет присутствия на проекте, в отличие от своих оппонентов, я не только ни разу не был забанен, но даже не имею предупреждений.))) В принципе, Ваша точка зрения мне понятна, можете не отвечать.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 15:24, 22 декабря 2010 (UTC) ::: Два замечания: :::* По юридическому праву, то что кто-то ранее не нарушал какой-либо закон не является аргументом в поддержку того, что данный человек его не может нарушить в будущем. :::* В реплике ''"Ув. Миролюб Доброгневович, причина по которой не буду отвечать на Ваши замечания проста — соблюдаю правило ВП:НКТ. С наилучшими, HOBOPOCC 14:58, 22 декабря 2010 (UTC)"'' я не увидел обвинения Вас в чем либо (а тем-более в тролинге). Все что автор сказал было что ОН соблюдает ВП:НКТ. Из этого не следует, что Вы (Ув. Миролюб) не соблюдаете ВП:НКТ. Между тем ваша реплика сверху: ''"Всякое бывало, но вот в троллинге меня еще никто не обвинял))) Вы точно уверены в том, что правильно понимаете значение этого явления?"'' - может расцениватся как потенциальное перевирание сказаного другим человеком (в первой части) и сомнении в честности и знании вашего оппонента в дескусии (во второй части Вашей фразы). Мы не должны забывать, что у нас цель мирное обсуждение для общего блага а не попытка сомневатся в других и принимать их безобидные реплики за осуждения. Предлагаю в данном посте по возможности заострятся на теме данного поста а не на чем либо другом. Вопрос ''"Вы точно уверены в том, что правильно понимаете значение этого явления?"'' скорее всего не несет никакого конструктивного вклада по теме нашего обсуждения. [[User:APTOC|APTOC]] 17:50, 22 декабря 2010 (UTC) ::::: (Хотя я могу заблуждаться. Я спрошу у Википедия:ЗКА) [[User:APTOC|APTOC]] 18:16, 22 декабря 2010 (UTC) :::::: Есть такая наука — логика, по правилам которой из двух суждений можно сделать вывод. Первая посылка: участник не желает отвечать, соблюдая правило «[[ВП:НКТ|не кормите троллей]]»; вторая посылка — ответ адресован мне. Какой из этого следует вывод? А еще, теоретически, можно смоделировать несколько «безобидных реплик», которые, при случае, не стоит принимать на свой счет. К примеру — я не желаю Вам отвечать, потому, как соблюдаю правило «не общайтесь с дураками». Очевидно, в самом деле, на подобные реплики не стоит обращать внимание.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 18:51, 22 декабря 2010 (UTC) ::::::: Возможно стоит посмотреть сюда [[Википедия:Предполагайте добрые намерения]]. Если никто не против предлогаю вернуться к основной теме (О Бандере) и по возможности не отходить от нее. [[User:APTOC|APTOC]] 19:08, 22 декабря 2010 (UTC) * Я открыл тему насчёт Дюкова на форуме [[Википедия:К оценке источников]]. Предлагаю заинтересованным участникам высказаться там. [[User:SashaT|SashaT]] 15:10, 22 декабря 2010 (UTC) :: Спасибо, Вы этим поможете разрешения нашей дисскусии, т.к. нам будет легче решать. Я так же подал заявку о рассмотрении источнка используемого к пунктам 2 и 7 (а точнее: Українське державотворення. Акт 30 червня 1941). Спасибо всем за постоянную момощь в обсуждении - надеюсь общими усилиями мы придем к консенсусу о легитимности (или не легитимности) источников в правке. [[User:APTOC|APTOC]] 17:35, 22 декабря 2010 (UTC) == Предложение не выходить за рамки предмета статьи == Считаю, что будет правильным придерживаться темы статьи и описывать исключительно ее предмет. Если статья о Бандере как о персоналии, скорее всего не стоит сюда как в помойную яму сбрасывать все, что каким-либо образом касается его однопартийцев, участников движения и агитматериалов, которые готовились территориальными отделами.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 12:58, 3 января 2011 (UTC) :: Если в статье пишется, что кто-то (не историк, в нашем случае Новодворская - при всем уважении к ней, а я ее да уважаю) считает, что Бандера и его команда не были против евреев, то я считаю нужным привести правдивые факты того, что они не только были против, но и убивали их. Попытки всеми способами (Дюков не АИ, мнение бандеровцев не связанно с Бандерой, и т.д.) утаить правду не совсем корректны. [[User:APTOC|APTOC]] 18:20, 3 января 2011 (UTC) ::: Новодворская публицист и политик, причем политик влиятельный, одна из самых ярких советских диссидентов и ее мнение что то значит. Но суть не в этом… Если Вы обратите внимание, в статье приведено высказывание Новодворской в части непосредственно Бандеры, а не «Бандеры и его команды». Вы же, в опровержение ее мнения приводите информацию о Стецко, Климове и содержании отдельных листовок, начиная с фразы «не смотря на это…». Какое это имеет отношение к Бандере непосредственно? Где опровержение высказывания Новодворской, касаемо Бандеры? Считаю необходимым Вашу правку отменить, как не имеющую непосредственного отношения к предмету статьи.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 20:16, 3 января 2011 (UTC) :::: Ваша позиция понятна. Изначально моя правка была отвергнута в связи с сомнением в легитимности источников. Хорошо, вынесли на обсуждение... присудили - источники легитимные. Теперь когда источник подтвержден Вы пытаетесь найти новые доводы как бы не пропустить правду. Я не уверен что есть смысл продолжать пытаться утаивать правду. Хочу уточнить, по Вашему Бандера не отвечает за действие и политику Бандеровцев за время их существования? Вы считаете, что законы были приняты БЕЗ его согласия и он не крайний? [[User:APTOC|APTOC]] 22:59, 3 января 2011 (UTC) ::::: Мы говорим немного о разных вещах. Я еще раз подчеркиваю, что статья непосредственно о Бандере и его ''личной'' роли в истории. Все, что касается [[Стецько, Ярослав Семёнович|Стецька]], имеет смысл вносить в соответствующую статью. И я просил бы Вас, если можно, не оценивать мои действия — кого, куда и с какой целью я пытаюсь не пропустить. К обсуждению содержания статьи это отношения не имеет.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 04:33, 4 января 2011 (UTC) :::::: Прошу прощения у меня не было в целях обсуждать Ваши действия, я задал вопрос по теме статьи который Вы наверное посчитали реторическим. [[User:APTOC|APTOC]] 23:05, 4 января 2011 (UTC) ::::::: Я могу ответить на Ваши вопросы. Извиняюсь, что не сделал этого ранее, так как мне показалось, что ответы лежат на поверхности. Какие-либо законы, на которые требовалось согласие Бандеры приняты не были, так как законы принимает государство, а государство просуществовало крайне непродолжительное время. Просто не успели этого сделать. Не крайний ли Бандера, я ответить не могу, так как мне не ясен сам вопрос — в каком ряду Вы считаете его крайним? Бандера не может отвечать за те действия членов своей партии, на которые он не давал указания как руководитель. Продолжительное время он вообще был лишен возможности эффективно руководить, так как был изолирован в немецком концлагере. Я прошу Вас отменить Вашу правку, которая не имеет отношения к теме статьи.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 07:20, 5 января 2011 (UTC) :::::::: Если бы в статье не былая реплика Новодрворской, то я бы не стал добавлять данные факты. Однако из-за того, что она в статью добавлена то добавление ее реплики сделано чтобы попытаться показать одну сторону мнения. Ее реплика пытается его показать со стороны которая не совсем объективна поэтому следует дать более объективную оценку ситуации. На странице стоит шаблон: "Проверить нейтральность.". Данная реплика меньше чем нейтральна, особенно в свете фактов показанных мною. Далее, если бы он был за евреев и против их убийства то сохранились бы такие данные, что ох выступал за них - но их нет. Молчать когда его люди их убивают по моему как минимум согласие. :::::::: Теперь отвечу по каждому из пунктов: :::::::: а. Какие-либо законы, на которые требовалось согласие Бандеры приняты не были, так как законы принимает государство, а государство просуществовало крайне непродолжительное время. :::::::: Вы правы, мы можем заменить слово "законы" на "указания людей власть которых не была признанна". Думаю тут главное не то, приняты законы или нет, а то как Бандеровцы советовали поступать из данных указаний и что они делали следуя им. :::::::: б. Не крайний ли Бандера, я ответить не могу, так как мне не ясен сам вопрос — в каком ряду Вы считаете его крайним? :::::::: Да в том хотя бы, что он не противился и не пытался противится указам вызванным против человечности и против евреев хотя был у власти. Ведь если бы он не был согласен с политикой убийства евреев он мог бы хоть словом, я не говорю делом, показать - сделать заявление. Если я буду видеть изнасилование раз и два и три и все разы пройду мимо не пошевелив пальцем делает ли это меня праведником? Из реплики Новодворской как мы понимаем, что хотя бы по отношению к евреев она таким его считает даже портрет повесила. (Опять оговорюсь, что мое уважение к ней не уменьшилось хоть у нас и расходятся взгляды в данном вопросе - ее портрет я бы тоже повесил. Бандеру и его стремление за независимость и смелость в этом я тоже поддерживаю двумя руками (на полном серьезе), а вот антисемитизм или убийство людей любой нации по национальному признаку - нет. Не привык делить людей на черных и белых - у каждого есть разные черты.) :::::::: в. Бандера не может отвечать за те действия членов своей партии, на которые он не давал указания как руководитель. :::::::: А он и не отвечает. И его никто не обвиняет. Его заслуга как минимум в том, что он не разу данному не противился. И это должно быть раскрыто в теме. Я бы так изначально сделал но правку бы убрали, т.к. сначала даже акт "Украïнське державотворення." за первоисточник не считали... :::::::: г. Продолжительное время он вообще был лишен возможности эффективно руководить, так как был изолирован в немецком концлагере. :::::::: А вот с этим, простите, позвольте в корне не согласится. Из статьи о Бандере мы видим, что "немцы арестовали Бандеру уже через несколько дней после акта провозглашения Украинского Государства — 5 июля 1941." А призыбы против евреев открыто были написаны до 30 июня 1941 в "Украïнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 129" - это было до его ареста. Если бы он не соглашался с преследованием евреев он мог бы исправить данный акт. :::::::: Изначально, я бы без проблем пошел на компромисс и убрал бы мои факты если бы убрали реплику Новодворской, но после попыток усомнится во всем начиная от источников данных фактов лиш бы замять правду, считаю что и ее реплика и факты имеют право на жизнь. Заметьте в добавке я даже косвенно не пытался показать что он был за убийство евреев или его согласие с убийствами - просто факты позволяющие более объективно понять простому читателю точку зрения Новодворской и позицию Бандеры. Или вы считаете, что нам надо попробовать разживать и добавить в статью кроме фактов так-же, что Бандера не выразил не согласия с призывами против евреев? Я думаю это лишнее. [[User:APTOC|APTOC]] 20:04, 5 января 2011 (UTC) :::::::::Уважаемый [[User:APTOC|APTOC]], все что Вы только что изложили, это Ваши личные умозаключения. Может быть они и верны, но все, что основано на личных выводах подпадает под определение [[ВП:ОРИС|ОРИС]]. У Вас есть конкретные данные, подтвержденные АИ, непосредственно опровергающие слова Новодворской? Если есть, внесите правки на их основании, если нет, отмените свою правку в этой части, как не имеющую непосредственного отношения к теме. Старайтесь [http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Не_доводите_до_абсурда#.D0.9D.D0.B5_.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.B8.D1.82.D0.B5_.D0.BF.D0.BE_.D0.BA.D1.80.D1.83.D0.B3.D1.83_.D0.B2_.D0.B4.D0.B8.D1.81.D0.BA.D1.83.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8 не ходить по кругу] и помните, что [http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Чем_не_является_Википедия#.D0.92.D0.B8.D0.BA.D0.B8.D0.BF.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D1.8F_.E2.80.94_.D0.BD.D0.B5_.D1.82.D1.80.D0.B8.D0.B1.D1.83.D0.BD.D0.B0 Википедия не трибуна].--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 22:01, 5 января 2011 (UTC) ::::::::::Да... в двух фазах обвинения в ОРИСЕ, хождении по кругу и трибуне. Я думал мы обсуждаем статью а не мои действия, но ладно. В статье после добавки правки никакого ОРИСА не появилось (мы уже проходили что Дюков и первичные источники не ОРИС). Далее, я как раз по кругу не хожу - у меня изначально четкая позиция и на ВСЕ ваши комментарии я даю четкие не повторяющиеся ответы. Далее, не трибуна - я двумя руками за! На вашем линке определение трибуны как "Пропаганда или выступление в защиту чего бы то ни было" - зашита страницы Бандеры от объективности и правдивых фактов которую Вы все время продолжаете делать именно под это и подходит. Более того: "Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципа нейтральной точки зрения" - Мнение Новодворской без моего дополнения крайне не нейтрально. Посему с Вашего позволения считаю что мы наконец обоюдными действиями смогли улучшить статью, уточнили, что АИ одобрены, увидели, что факты по теме, а до добавления фактов мнение Новодворской выглядело как трибуна. [[User:APTOC|APTOC]] 00:10, 6 января 2011 (UTC) * Уважаемый коллега [[User:APTOC|APTOC]], к сказанному выше мне добавить нечего. Ваши аргументы о необходимости последних Ваших дополнений меня не убедили, в результате обсуждения по этому вопросу консенсус не достигнут. Я вынужден отменить Вашу правку по следующим причинам: # Дополнение не содержит непосредственной информации о Бандере как о персоналии, описывает действия третьих лиц. # Дополнение не опровергает мнение Новодворской, так как не содержит информации о каких-либо призывах лично Бандеры к истреблению евреев, в то же время, ставит такую цель, начинаясь фразой «не смотря на это мнение Новодворской», что является подменой предмета доказывания. # Самостоятельно, само по себе, дополнение не вписывается в тему раздела, так как не содержит в себе общественного мнения. # Аргументирование необходимости данного дополнения, только тем, что оно основано на АИ, само по себе, основанием для внесения его в статью быть не может при наличии трех вышеупомянутых моментов.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 03:03, 6 января 2011 (UTC)'
Вики-текст новой страницы после правки (new_wikitext)
'{{не форум|[[Бандера, Степан Андреевич|Степана Бандеры]]}} {{Статья проекта Украина|важность=высокая|уровень=I}} {{Статья проекта Холокост|важность=средняя|уровень=I}} == 30 июня 1941 По поводу ксенофобских высказываний Бандеры == * '''Источник:''' http://www.regnum.ru/#full899133 * '''Автор:''' Александр Дюков - историк, автор книг "За что сражались советские люди" и "Миф о геноциде: Репрессии советских властей в Эстонии". * '''Текст:''' 30 июня 1941 г. Глава ОУН(Б) С. Бандера обратился к своим сторонникам с не требующим никаких комментариев лозунгом: "Народе! Знай! Москва, Польша, Мадяри, Жидова - це Твоï вороги. Нищ iх! Ляхiв, жидiв, комунiстiв знищуй без милосердя!" Перед тем как сломя голову нестись вставлять эту инфу в статтю, просил бы поискать ещё более авторитетные источники, кроме как позволю себе такое сказать "бредни" товарища Дюкова. Он попросту перепевает, то что уже когдато было придумано и написано Яковлевым. Кстати, всегда бывают маленькие проезды вот у таких вот историков. Например слово [[Лях]] до войны на територии современного запада Украины не использовалося. --[[Участник:Korrespondent|Korrespondent]] 11:07, 29 октября 2007 (UTC) А вот и о самой листовке: {{Цитата|Корман наводить в книзі фотокопію звернення Степана Бандери, яке розповсюджувалось у Львові з 30 червня по 11 липня 1941 р. у вигляді летючок та афіш: "Народе! Знай! Москва, Польща, мадяри, жиди - то твої вороги! Знищуй їх!". В іншій інтерпретації ця листівка звучала так: "Ляхів, жидів, комуністів знищуй без милосердя, не жалій ворогів української народної революції!".}}[http://66.102.9.104/search?q=cache:TArHfDyXC2gJ:www.anti-orange-ua.com.ru/index.php/content/view/1645/42/+%D0%9B%D1%8F%D1%85i%D0%B2,+%D0%B6%D0%B8%D0%B4i%D0%B2,+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83%D0%BDi%D1%81%D1%82i%D0%B2+%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D1%89%D1%83%D0%B9+%D0%B1%D0%B5%D0%B7+%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%8F&hl=uk&ct=clnk&cd=9] http://www.anti-orange-ua.com.ru/index.php/content/view/1645/42/ - любимый сдесь всеми сайт. Обратите внимания на даты. Второе - обратите внимание на дату ареста Степана в статте и на regnum.ru и совместите далее с датами еврейских и польских погромов. --[[Участник:Korrespondent|Korrespondent]] 11:17, 29 октября 2007 (UTC) ** То, что ты назвал статью Дюкова бреднями ее значение никак не умалило. Это слова Бандеры. Если ты их удаляешь, то похоже, хочешь скрыть правду о "герое". [[Участник:Водник|Водник]] 12:17, 29 октября 2007 (UTC) **: Дай ссылку подтверждающюю 1) слова написаные в листовке, 2) что эта листовка - это его слова. А Дюкова пока оставим в покое. --[[Участник:Korrespondent|Korrespondent]] 12:28, 29 октября 2007 (UTC) **:P.S. С первым пунктом я даже сам помог, выше дал ссылку на анти-орардж, где указано, как можно найти фотокопию указаной листовки. --[[Участник:Korrespondent|Korrespondent]] 12:31, 29 октября 2007 (UTC) ** Я УЖЕ ДАЛ ссылку, которую ты удаляешь, это вандализм с ксенофобским уклоном. --[[Участник:Водник|Водник]] 16:02, 30 октября 2007 (UTC) *** Дюков дейтвительно как АИ ниже плинтуса, лучше какой-нибудь более авторитетный источник найти. [[User:Silent1936|Silent1936]] 13:07, 28 ноября 2007 (UTC) Дюков А.Р. - превосходный историк. "Не авторитет" он только для бандерофилов, которым не нравятся документальные разоблачения их любимой иконы. [[Special:Contributions/193.108.103.210|193.108.103.210]] 06:18, 8 декабря 2008 (UTC)Доцент Прошу обяснить на каком основание автор не является легитимным инсточником? Предлагагю Вашему вниманию одну из его книг. В книге множетво ссылок на источники: [http://militera.lib.ru/research/0/pdf/dyukov_ar03.pdf книга]. Кто вправе решать что один источник авторитетный а другой нет? [[User:APTOC|APTOC]] 23:11, 18 декабря 2010 (UTC) == Предлагаю, прежде чем продолжать == Предлагаю, прежде чем продолжать дискуссию, всем внимательно ознакомиться с данной статьей: http://obkom.net.ua/articles/2007-04/13.1641.shtml --[[User:Viggen|Viggen]] 10:17, 18 декабря 2007 (UTC) ** obkom.net.ua - украинский сайт шовинистического толка, отрицательно относящийся к России и к русским. Вы бы еще ссылку на форум партии Свободы дали. --[[User:Водник|Водник]] 18:25, 18 декабря 2007 (UTC) ** Может будем факты и документы из статьи обсуждать, а не сайт? --[[User:Viggen|Viggen]] 18:38, 19 декабря 2007 (UTC) '''ЭТО НЕ СЛОВА БАНДЕРЫ, ЧИТАЙТЕ:''' В соответствующем ключе ещё до начала войны, в июне 1941 г краевым проводником ОУН И.Клымивым — «Легендой» была подготовлена и «Відозва» к украинскому народу, расклеенная на всех афишных столбах сразу же после занятия Львовав. В ней прямо говорилось: «Народе! Знай! Москва, Польща, мадяри, жидова — це Твої вороги. Нищ їх. Знай! Твоїм проводом є Провід Українських націоналістів, є ОУН. Твоїм вождем є Степан Бандера.» (ЦГАВОВУ, ф.3833, оп.1, д.63, л.12.) --[[User:Olster|Olster]] 14:05, 10 мая 2008 (UTC) :Да, да, Москва, Польща, мадяри, жидова — це Твої вороги. В дурдом тебе надо бы. — [[Участник:Csman|csman]] 16:29, 10 мая 2008 (UTC) В данной цитате "Как следует из воспоминаний Я. Стецько, Бандера при посредничестве Рихарда Ярого незадолго до войны тайно встречался с адмиралом Канарисом, руководителем абвера. В ходе встречи Бандера, по словам Стецько, «очень чётко и ясно представил украинские позиции, найдя определённое понимание… у адмирала, который обещал поддержку украинской политической концепции, полагая, что лишь при её осуществлении возможна победа немцев над Россией» (Я. Стецько. 30 июня 1941 г. — Торонто, 1967. — С. 203)." - не верно указана страница - на самом деле -страница 164 (см. http://kamen-jahr.livejournal.com/30455.html#cutid1 или оригинал тут http://mnib.malorus.org/kniga/262/ Мелочь - но можeт дать повод к воплям свидомых. 10:24, 20 мая 2008 (UTC)kamen_jahr Не совсем понятно, почему его не судили Нюрнбергским трибуналом за преступления против человечества...>< [[Special:Contributions/193.37.156.146|193.37.156.146]] 11:22, 1 июня 2008 (UTC)Dmitriy Пояснение: в Нюрнберге вообще не судили коллаборационизм. Там судили САМЫХ КРУПНЫХ военных преступников Германии. Дела мелкой швали типа туземных предателей вообще не рассматривались ибо было решено что это внутреннее дело и внутренняя юрисдикция соответствующих стран. В Нюрнберге и Петэна с Лавалем и Квислингом не упомянули, но это не значит что они - не предатели-коллаборационисты. [[Special:Contributions/193.108.103.210|193.108.103.210]] 06:23, 8 декабря 2008 (UTC)Доцент Для полноты картины предлагаю в разделе общественного мнения написать примерно: "Значительная часть населения Украины (в основном, западные области)считает его героем и т.д. и т.п., но в то же время значительная часть населения Украины, проживающая на Юге и Востоке Украины, считает его одним из наиболее кровавых террористов." Примерно так, что ли... ---- предлагаю вот это всё про "Значительная часть населения Украины (в основном, западные области)считает его героем и т.д. и т.п., но в то же время значительная часть населения Украины, проживающая на Юге и Востоке Украины, считает его одним из наиболее кровавых террористов." не писать. помоему это не то, что заблуждение, а это субьективное, детолератное мнение. ИМХО [[User:Roller-Guru|Sgt.Pepper]] 15:22, 27 ноября 2008 (UTC) ---- ребят, коммент: украин как бы 2 - берем карту украины проводим линию от югозапада до северовостока (киев с областью оставить в правой части) - и соответственно левая часть это западенцы (бандера герой) и правая (бандера убийца). к чему это я: неправильно писать "значительная" и "значительная" (читается не так как надо) - надо что-то в стиле "большинство жителей западной украины считают...." и "в то же время большинство жителей восточной украины считают..." кстати, я, конечно, плохо помню историю, но, помоему бандера был анархистом до национализма. статью прочитал диагонально, но осталось ощущение что писал "западенец" , слишком много акцентировано на хорошей стороне бандеры и смазано про плохое. историко-филологи - поправили бы - пусть хоть в экциклопедии будет объективно. и так устоили разборки политические россия vs украина. президент украины совсем плох на голову имхо, западный польско-украинский сделал официальным языком (для справедливости надо сказать что восточная часть не лучше русско-украинский тоже плохо), в украине (кстати камень в сторону русских - они написали бы "на украине". я уже давно в таком случе пишу "на россии" ))) тяжело найти человека говорящего на действительно украинском языке. , "канонизируют" бандеру (а ведь для справедливости тогда надо еще, например, сталина "канонизировать") зы: извините, наболело, общая безграмотность, зашоренность, предвзятость (и моя в т.ч.) раздражает. ----[[User:Jams|Jams]] а давайте прекратим называть кого либо "западенцами" или "убийцами". мы же вроде как цивилизованное общество, так сказать "элита" интернета-викимейкеры! [[User:Roller-Guru|Sgt.Pepper]] 15:19, 27 ноября 2008 (UTC) == общественное мнение == предлагаю вообще убрать раздел "Бандера и современное общественное мнение" в силу его субьективности и крайности. [[User:Roller-Guru|Sgt.Pepper]] 15:25, 27 ноября 2008 (UTC) Полностью согласен. Да и вообще статью бы надо сильно почистить и сократить, а то не энциклопедия, а какой-то панегирик. я бы и сам сократил да "свидомиты" вой поднимут, что тронули их любимую цацку, связываться неохота.--[[Special:Contributions/193.108.103.210|193.108.103.210]] 09:36, 5 декабря 2008 (UTC)Доцент 5.12.08 ==Нейтральность== *Это ВП или www.stepanbandera.org? Страница напоминает творение "ЗА ЩО МИ ЛЮБИМО БАНДЕРУ" (о. Ігор Цар) Цитата '''лишь Ярослав Барановский, референт по связям''' выдает краткую историю ОУН(б) которая похлеще краткой истории ВКП(б) будет. В тексте кроме собственно АИ по тематике данного вопроса – например занимательной работы ИИ АН Укрианы - Нариси з історії політичного терору і тероризму в Україні XIX-XX ст. Інститут історії України НАН України, 2002 полностью отсутствуют альтернативные оценки данного персонажа – из его же или конкурентов за ОУН лагеря – а там ой как много интересного выкладено про Вождя Украинского народу – посему нужно улучшить однозначно. [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 16:46, 2 января 2009 (UTC) ==Достоверность== Кроме «официального обвинения » ОУН-Р Ярослава Барановского которая «выплыла» аж в августе 1940 есть еще куча мифологических моментов периода 1939 -1944 года. Не заметно любимых цитат из Нюрнбергского трибунала в отношении ОУН (и конретнее Б). * Бандера предполагал рассчитывать лишь на собственные силы, поскольку, по его мнению, в независимости Украины не была заинтересована ни одна западная держава : Привожу занимательную цитату <blockquote> Та ж сьогодні всьому хрещеному мирові відомо, що ніхто інший тільки якраз "бандерівці" мали домовлення з частиною німецького генерального штабу, що підпирали їх деякі німецькі військові кола, нікому іншому з-поміж українців тільки якраз Організації Степана Бандери дозволили творити два військові відділи з напів-українською командою і навіть робили їм деякі політичні надії. Пишуть про те самі теперішні і колишні "бандерівці"3 і нема в тому ані нічого тайного, ані нема чого відпекуватися того чи соромитися. Вистане тут покликатися на брошуру п. н. "Дружини Українських Націоналістів у 1941-1942 роках", "Наша Книгозбірня", ч. 13, Мюнхен 1983. Крім того, в десятиріччя вибуху німецько-большевицької війни надруковано в "Українському Самостійнику" кільканадцять різних статтей і спогадів з того часу. Там скрізь знайдемо докази домовлення бандерівців з німцями, чого вони в тому часі вже не відпекувалися. Для прикладу беремо першу-ліпшу з тих статтей, от напр., Євгена Стахова "Місія ОУН у Варшаві" в одному з чисел "Українського Самостійника" за місяць серпень 1958. </blockquote> *В отношении апреля –мая 1941 – нету цитаты из известной инструкции ОУН <blockquote> «Во времена хаоса и смуты можно позволить себе ликвидацию нежелательных польских, московских и жидовских деятелей, особенно сторонников большевистско-московского империализма; национальные меньшинства делятся на: а) лояльные нам, собственно члены все еще угнетенных народов; б) враждебные нам – москали, поляки и жиды. а) имеют одинаковые права с украинцами..., б) уничтожать в борьбе, в частности тех, которые будут защищать режим: переселять в их земли, уничтожать, главным образом интеллигенцию, которую нельзя допускать ни в какие руководящие органы, вообще сделать невозможным «производство» интеллигенции, доступ к школам и т.п. Руководителей уничтожать… Ассимиляция жидов исключается». </blockquote> * «Акт возрождения Украинского государства» :вроде как акт именовался созданием державы во главе с вождем С. Бандерой * где от него потребовали публичной отмены «Акта возрождения» :Авторы забыли написать про то как его просили не приставать к имуществу рейха – мельниковцам и унровцам. И про то как его выпустили и про многочисленные письма за подписью автора в разные немецкие институции с обещанием полной лояльности державы вождя С.Бандеры? * После выхода из нацистского концлагеря Степан Бандера вновь : Почему 1944 – это после войны? Ну и т.д. – тут есть однако над чем поработать- чем и займемся[[User:Jo0doe|Jo0doe]] 16:46, 2 января 2009 (UTC) ==Правки== Из степанбандера.орг в ВП версию - все же нужно еще расширить "героический путь" от 1945 до 1956 - данные только из совестских источников - а там с нейтральностью сложновата. [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 17:17, 12 января 2009 (UTC) ==Братья Бандеры== На каком основании вы откатили правку? В обоих источниках авторы профессора. В откаченной правке мнение профессора права. Если мнение профессора права [http://www.ttu.ee/?id=1068&yksus=Majandusteaduskond:%C3%95ppekeskus%20International%20University%20Audentes:IUA%20%C3%95igusteaduskond] второго крупнейшего и авторитеного в Эстонии ВУЗа для вас не АИ (этот ваш подход нам известен, вам и профессора Тартуского университета не авторитет)), приведите более авторитетный АИ, опровергающий данную информацию и вопросов не будет--[[User:Viggen|Viggen]] 07:17, 18 апреля 2009 (UTC) :С каких это пор профессора права у нас авторитетны в области истории. Более того ресурсец который вы приводите - не авторитететен. А статейка попахивает русофобией и пропагандой ЦДВР (сказки про ''подготовленные спецгруппы сотрудников НКВД, переодетых в форму УПА владеющих местным диалектом и знающих местные традиции'' ). Я так погляжу автор отридцает Волынскую резню и 20+ жертв сивиков - нехорошо. То что он энтический украинец - это не дает ему повод говорить от лица "большинства" далле - вы убрали "источник" относительно "большинства потсрадавшей семьи" - но даже в этой писулинке - не видать. Более того - если бы вы сходили в библиотеку и ознакомились с АИ по тематике - то вам было бы известно о том что кроме "закатованых польскими надзирателями братов" где- то через месяц был "закатован" и сам "вождь украинского народа" - вбылы його - так сообщала пресса ОУН и распростроняемые в народе слухи. Что потом было - вам извесно - хфеникс оказался скорее жив чем мертв. Поскольку браты - очевидно - менее значимая пешка - про них и забыли - так оно и упоминается у ряда свидомых историков - и про трибуны тоже не забудьте. Других фактов указывающих на данное событие не известно. Не надо выступления Зварычей про то что им долярами засеяли тут распространять[[User:Jo0doe|Jo0doe]] 11:13, 18 апреля 2009 (UTC) :: Еще раз для неумеющих читать - если два профессора для вас не АИ - '''приведите более авторитетный АИ, опровергающий данную информацию и вопросов не будет''' (это главное). Теперь о деталях. Указанный профессор специалист по вопросам Международного гуманитарного права (включая вопросы МП ответственности за международные преступления). Данной тематикой он занимается [http://www.audentes.eu/17214]. Что касается сайта, то там просто напечатан текст выступления профессора на государственном радио 4. Остальное, вообще, лирика.--[[User:Viggen|Viggen]] 13:19, 18 апреля 2009 (UTC) ::Их уже 2-е...Да... [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 13:59, 18 апреля 2009 (UTC) ::: Сергийчук тоже профессор--[[User:Viggen|Viggen]] 14:19, 18 апреля 2009 (UTC) ::::А не подскажите страничку где он подобное указал основавась на...? [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 17:00, 18 апреля 2009 (UTC) ::::: Данный источник был в статье раньше, так что вопрос не ко мне. Можно, не прибегать к вашей любимой практике уходить от вопросов и переводить стрелки? Спрашиваю в третий раз - у вас есть АИ опровергающие эту информацию?!!! Если есть - поделитесь, пожалуйста. Мне очень интересно где, по вашему, братья?--[[User:Viggen|Viggen]] 11:12, 19 апреля 2009 (UTC) *Ну так любезнейший - зачем же убирать то, что указано в источнике? -у Сергейчука риводится информация так как она была подана в статье - а вы убрали источник информации. И помните бремя доказательства лежит на том кто предложил инофрмацию. Сергийчука добавил я - вы же внесли пропагандисткий сппичь не специалиста в истории - и кроме того отридцающего общепризнанные престтупления героев.Так что как только вы найдете АИ утеврждающие со ссылкой на архив Аушвица - велкаме - а пока вернемся к тому что сказано в книге историка. Сапасиба [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 10:05, 20 апреля 2009 (UTC) :::::: Я только уточнил информацию и привел АИ. Можно оспаривать, является ли мнение профессора - АИ , только если данную информацию можно опровергнуть более авторитетным АИ. Я вас спрашивал 3 раза (см. выше), но опровергнуть данную информацию ссылаясь на более авторитетные АИ вы так и не смогли. ГДЕ БРАТЬЯ????--[[User:Viggen|Viggen]] 08:09, 21 апреля 2009 (UTC) ::::::: Статья [[Цыбуленко, Евгений Николаевич|Цыбуленко]] на kalev.ee никак не может быть АИ по истории, так как человек явно был не в себе и не отвечал за свои слова. Читаем, что он пишет в той же статье о действующем президенте страны-члена Совбеза ООН: «марионетка» - по Вашей логике это можно использовать в качестве АИ в статье о Медведеве. [[User:Abarmot|Abarmot]] 08:27, 21 апреля 2009 (UTC) :::::::: "Марионетка" в данном случае - это оценочное суждение, а не факт и к теме спора это никакого отношения не имеет. Если вы решили поддержать своего старого союзника и не потрудились прочитаать вышеизложенное - повторю и для вас персонально - '''приведите более авторитетный АИ, опровергающий данную информацию и вопросов не будет''' --[[User:Viggen|Viggen]] 08:43, 21 апреля 2009 (UTC) ::::::::: Из статьи Цыбуленко оценочность этого суждения никак не просвечивает. Впрочем, мы спорим ни о чём. [[ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности|Опасайтесь ложной авторитетности]]: «''Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).''» [[User:Abarmot|Abarmot]] 09:07, 21 апреля 2009 (UTC) :::::::::: Пожалуйста, потрудитесь перечитать 3-ий абзац (от 13:19, 18 апреля 2009) обсуждения --[[User:Viggen|Viggen]] 09:20, 21 апреля 2009 (UTC) ::::::::::: Перечитал. Смотрю на историю правок. Ссылку на работу Сергийчука Вы удалили, ссылку на Цыбуленко добавили (то, что он "занимается данной тематикой", не делает его АИ - [[Фоменко, Анатолий Тимофеевич|академик Фоменко]] тоже занимается вопросами истории). В то же время говорите о каких-то двух профессорах и обвиняете других в неконструктивности. [[User:Abarmot|Abarmot]] 09:32, 21 апреля 2009 (UTC) :::::::::::: Неправда! Посмотрите внимательно - ссылку на Сергейчука я не удалял - в моей редакции было ДВЕ ссылки--[[User:Viggen|Viggen]] 09:49, 21 апреля 2009 (UTC) ::::::::::::: Да, Вы правы, прошу простить меня за невнимательность. ::::::::::::: Однако моя невнимательность в данном случае не делает г-на Цыбуленко авторитетом в вопросах истории. [[User:Abarmot|Abarmot]] 09:57, 21 апреля 2009 (UTC) :::::::::::::: Извинения принимаются:-) Дело в том, что вторая ссылка никоем образом не противоречит первой, а только дополняет и уточняет ее (потому, собственно, я и поставил обе)--[[User:Viggen|Viggen]] 10:26, 21 апреля 2009 (UTC) ::::::::::::::: На мой взгляд, нельзя дополнять и уточнять энциклопедические статьи высказываниями идеологизированного дилетанта. [[User:Abarmot|Abarmot]] 11:05, 21 апреля 2009 (UTC) :::::::::::::::: Вам не кажется, что это несколько некорректно высказываться подобным образом о профессорах? Не люблю переходить на личности, но чтобы заявлять подобное, неплохо быть самому, как минимум, тоже профессором--[[User:Viggen|Viggen]] 15:44, 21 апреля 2009 (UTC) ::::::::::::::::: Да, не стоит переходить на личности, ибо [[ВП:ЭП]]. Не вижу некорректности в своём высказывании. Идеологизированность Вы ведь не станете отрицать в данном случае? А дилетантизм в вопросах истории для профессоров права вещь довольно обычная. Я уже поцитировал Вам из [[ВП:АИ]] на эту тему. [[User:Abarmot|Abarmot]] 16:03, 21 апреля 2009 (UTC) :::::::::::::::::: На это я вам уже тоже отвечал - пожалуйста, потрудитесь перечитать 3-ий абзац (от 13:19, 18 апреля 2009) обсуждения--[[User:Viggen|Viggen]] 16:10, 21 апреля 2009 (UTC) ::::::::::::::::::: Прочтите и Вы, пожалуйста: [[ВП:НЕСЛЫШУ]]. [[User:Abarmot|Abarmot]] 16:28, 21 апреля 2009 (UTC) *А на мой взгляд нужно еще и уважать оппонентов по обуждению - ''Я только уточнил информацию и привел АИ.'' - это есть не правда - был удален текст показывающий кто заявил о "гибели" (позже этот же источник позже заявил о том что также "погиб Вождь с.Бандера). Так что давайте быть ближе к теме произошедшго. Ну а то что было добавлено - это н АИ и прямое нарушение ВП:ЧНЯВ Спасибо :: При наличии двух источников данная фраза стала бы неактуальной и неточной--[[User:Viggen|Viggen]] 15:41, 21 апреля 2009 (UTC) :::А что же в ней такого не актуального? И где вы видите второй источник (патетичские речи персонажа малознакомого с историей страны о национальной принадлжности к которой он так гордо заявляет вроде как не АИ в ВП) [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 11:25, 22 апреля 2009 (UTC) ::::Интересно кто проверял его знания по истории этой страны? Вы принимали у него экзамены? Что дает Вам право делать заявления об уровне знаний человека, с которым Вы (скорее всего) даже не знакомы лично?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 04:49, 5 августа 2009 (UTC) === Итог спора === Я смотрю, методы обсуждения и круг участников по всем статьям, касающимся истории националистических движений в Украине постоянный на 90 %. Ни кто не заметил, как технично участника [[User:Viggen|Viggen]] прокатили? Он задал вопрос касаемый братьев Бандеры, вопрос четкий и конкретный. Дискуссию с ним на этой ветке начинал вести участник [[User:Jo0doe|Jo0doe]] (который, судя по активности в статьях определенной тематики, является главным специалистом по истории ОУН-УПА в Википедии). Несмотря на неоднократнон повторение вопроса, [[User:Jo0doe|Jo0doe]] все же на него так и не ответил, уводя тему дискуссии на посторонние нейтральные темы (прием старый, ему раньше обучали в ВПШ и сейчас изучают в духовных академиях как метод выхода из спора). Когда от настойчивости участника [[User:Viggen|Viggen]] участник [[User:Jo0doe|Jo0doe]] устал, его технично подменил участник [[User:Abarmot|Abarmot]]. В итоге [[User:Viggen|Viggen]] к концу обсуждения забыл о чем спрашивал. Хочу сакцентировать внимание, я не имел цели останавливаться на личности и (надеюсь) ни кого не обидел. Я уважаю всех участников и любое мнение, приветствую твердую позицию. Однако… Меня беспокоят тенденции, которые складываются вокруг статей определенной тематики. Хотелось бы, что бы обсуждения шли объективно, так будет больше пользы. : Да идите вы в задницу с братьями его вместе и с ним! Что изменит ответ на вопрос о том были они в лагерях или не были? [[Special:Contributions/195.218.231.67|195.218.231.67]] 18:16, 31 марта 2010 (UTC) И все же, меня все таки волнует вопрос, который был поднят на этой ветке обсуждения — так что же с братьями?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 04:38, 5 августа 2009 (UTC) :Смотрим АИ (указаны сейчас в статье). Не указан пока только один брат который пошел с походными группами на Схидну Украину и "пропал" (по официальной версии ОУН(б) конца 80-х он погиб в борьбе с немцами во Львове). Но в АИ приводится такой замечательный документ СД от 1941 года относительно того к ним попали документы относительно того НКГБ удалось данного персонажа завербовать и направить в "ряды борцов". Хотя мне вообще непонятны эти потуги по превращению ВП в мемориальный сборник генеалогии ОУН(б) - у нас статья вроде как про отдельного персонажа - при чем тут его кумы,сваты, браты?Спасибо за разъяснение. Очевидно этот раздел нужно убрать - как типичный офтоп, характерный для определенных изданий [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 12:05, 5 августа 2009 (UTC). ::Да не надо убирать. Это нормально, когда в статье о человеке есть информация о его семье. Просто если возникают вопросы, лучше их сразу изложить, не нагнетая обстановки. Есть два мнения, изложите оба, кто мешает? Пусть читатель сам решает чему верить.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 14:04, 5 августа 2009 (UTC) :::Столь экстенсивно - ненормально. А в каких энциклопедиях еще в статье о персонаже встречается описание еще кумов, сватов и прочей маловнятной и обсолютно незначимой "родни". Как для статьи "символа борца- страдальца" в какой-нибудь забитой Сосуливке - это само-то - а вот в ВП столь экстенсивное генеалогические творения явно лишнее [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 15:17, 5 августа 2009 (UTC) ::::Не надо утрировать. При чем тут кумы и сваты?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 16:27, 5 августа 2009 (UTC) :::::Встречный вопрос - при чем тут братья и сестры? например [[Гиммлер, Генрих]] [[Ма́ртин Бо́рман]] - иде ???[[User:Jo0doe|Jo0doe]] 16:42, 5 августа 2009 (UTC) ::::::Вы правы, недоработка авторов.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 19:19, 5 августа 2009 (UTC) *Да - и подвиденный "итог" больше похож на введение в заблуждение информацией не соответсвующей действительности. Спасибо [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 16:53, 5 августа 2009 (UTC) **Сугубо субъективное мнение.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 19:19, 5 августа 2009 (UTC) Над Кремлём трёхцветный флаг-это справедливость. == Цитата == " Вскоре после нападения Германии на Польшу Бандера выходит из тюрьмы — по версии ОУН(б) вышел сам, по информации других источников — освобожден немцами. " - а разве это не одно и то же? он ведь вышел, а не сбежал - значит освобожден. :есть 2 версии - 1) польская охрана разбежалась все вышли 2) пришли немцы и освободили "героев"В ВП должны быть представлены обе--[[User:Jo0doe|Jo0doe]] 11:27, 22 апреля 2009 (UTC) == Хотелось бы дополнить раздел 1940 год == "Во время допроса начальника 2-го отделения Абвера, полковника Э. Штольце, 29 мая 1945 года, он свидетельствовал, что Степан Бандера и Андрей Мельник на начало 1940 уже были агентами Абвера и получали финансирование от Германии для ведения повстанческой деятельности на территории западной Украины.http://www.otechestvo.org.ua/main/200712/2710.htm" Информация о том, что С.Бандера был оплачиваемым агентом Абвера следует так же и из показания других сотрудников Абвера: Альфонса Паулюса, Зигфрида Мюллера, Эрвина Штольце http://scepsis.ru/library/id_2179.html Так же эта информация представлена в книге Сборник материалов Нюрнбергского процесса над главными немецкими военными преступниками в двух томах подготовлен под редакцией К. П. Горшенина (главный редактор), Р. А. Руденко и И. Т. Никитченко Государственное Издательство Юридической литературы, Москва 1954 Том первый Из письменных показаний б. полковника Эрвина Штольце стр. 380 Полковник Штольце был взят в Берлине в плен Красной армией, и показания, данные им в Москве, были представлены советской стороной Военному трибуналу в Нюрнберге. Документ СССР-231, Нюрнберг, 1945 [[User:ZaporozhyenCossack|ZaporozhyenCossack]] 05:02, 15 июля 2009 :Указанные вами ссылки - не все авторитетные источники. К тому же ОУН работало на абвер с младых ногтей - а кто там уже когда стал персональным агентом - тайна не показанная АИ (если не считать поляков - но у них с НТЗ тяжело). Пусть лучше без этого, чем с этим - пока на вторичные АИ не нападете. [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 11:18, 15 июля 2009 (UTC) Эта информация напечатана в британской редакции материалов Нюрнбергского процесса: Trials of German Major War Criminals (British Transcripts) The Trial of German Major War Criminals Sitting at Nuremberg, Germany. Vol.6. Session 56, February 11, 1946, Part 12 of 14, Page 252: "In carrying out the above-mentioned instructions of Keitel and Jodl, I contacted Ukrainian Nationalists who were in the German Intelligence Service and other members of the Nationalist Fascist groups, whom I enlisted in to carry out the tasks as set out above. In particular, instructions were given by me personally to the leaders of the Ukrainian Nationalists, the German Agents Myelnik (code name 'Consul I') and Bandara to organise, immediately upon Germany's attack on the Soviet Union, and to provoke demonstrations in the Ukraine, in order to disrupt the immediate rear of the Soviet Armies, and also to convince international public opinion of alleged disintegration of the Soviet rear" http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-06/tgmwc-06-56-12.html [[User:ZaporozhyenCossack|ZaporozhyenCossack]] 11:46, 15 июля 2009 (UTC)ZaporozhyenCossack :Я читал это, но тут не указана дата когда персонаж стал Консулом 2- а это минус, более того это первичный документ. Вот например "соратники" Сирого не присоединившиеся позже к персонажу и ставшие ОУН(м) говорят что дело было раньше - когда Карпат-Ярый стал рулить контр-разведкой в ОУН(б) - а мы так на позжее дело переносим - и опять же опираясь на первичные документы. Что-то не совсем правильно как для энциклопедии. Опять же к заму Лахаузена претензии могут возникнуть -дескатьписал под диктовку НКВД... [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 12:02, 15 июля 2009 (UTC) OK. Ну претензии, это уж слишком, протокол допроса Штольце принят международным трибуналом, если ставить под сомнение материалы Нюрнбергского процесса, то можно сказать, что и войны вовсе не было, а это все глобальный замысел НКВД по очернению ОУН и Бандеры в частности :)) [[User:ZaporozhyenCossack|ZaporozhyenCossack]] 12:36, 15 июля 2009 (UTC)ZaporozhyenCossack ::А знаете как в глухом галицком селе этого хочеться*) Это ж известность.Ж) [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 14:02, 15 июля 2009 (UTC) :::Вы были в глухом галицком селе и проводили мониторинг желаний глухих галичан?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 04:55, 5 августа 2009 (UTC) :::: Вы не заметили АИ ? Очень жаль. Что- ж спеиально для Вас рекомендую работы ИИ АН Украины [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 07:49, 5 августа 2009 (UTC) :::::Что вы имеете в виду?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 08:21, 5 августа 2009 (UTC) == Бандера и поляки == В этом разделе, объективности ради, можно было бы дополнить информацией об истоках украинско-польского конфликта. Бандеровцы не на пустом месте взялись за репрессии этнических поляков. Надо указать, что польско-украинский конфликт имеет глубокие исторические корни, длится веками, причиной тому послужила столетняя вражда между украинским народом, находившимся под властью Польши и польской шляхтой. В первой половине ХХ века репрессии в отношении украинского населения начали польские националисты (во время войны бойцы Армии Крайовой, в частности) и действия ОУН-УПА были уже ответным шагом. По сути, имел место межнациональный конфликт.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 16:12, 8 августа 2009 (UTC) :Конечно, любая информация будет нелишней. Следуя модульному принципу Википедии, полагаю, что эти сведения лучше дать отдельной статьей. Из этих соображений добавил ''красную ссылку'' на "Волынскую резню". [[User:Сергей Олегович|KW]] 18:14, 8 августа 2009 (UTC) ::Понятие "Волынская резня", на мой взгляд несколько не энциклопедично. Нужно создать статью об этих событиях, погибли люди, факт значимый. Однако, более нейтрально будет назвать статью, примерно так: "Этническая чистка на Волыне (тогда то)", или другой вариант. Фактически это была этническая чистка, к тому же, последовавшая как месть за этнические чистки украинцев на территории Польши, которые были ранее.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 19:33, 8 августа 2009 (UTC) :::У меня нет мнения по этому вопросу. Выражение "Волынская резня" взято из сообщения русской службы БиБиСи, указанного в статье. [[User:Сергей Олегович|KW]] 05:20, 9 августа 2009 (UTC) *Коллеги, "Бандера и Поляки" - очевидно газетное и несет набор трибунности, но не энциклопедическое заглавие, если вы внимательно посмотрите раздел ''Бандера и современное общественное мнение'' - вы найдете там то же самое ''В Польше Бандеру оценивают негативно, как истребителя поляков. '' Помните о том что "ВП не свалка информации" - и раздутие провокативной PR- акции - поездки 12 персонажей до размещения ее в ВП относительно личности? Помните о то что есть работа ИИ АН Украины о том что ответсвенность за [[Волынская резня|Волынскую резню]] аргументировано возложена на Клячковского и Шухевича. Так же в работах ряда историков отмечаются попытки ряда деятелей выписать индульгенцию (Ваши аргументы о том что это, что-то и за что-то) пропонентами ОУН(б). Наличие програмных документов ОУН(б) делают эти попытки несостоятельными (хотя никто не отридцает что предшествующие события сделали инициацию резни более эфективной).Спасибо [[User:Jo0doe|Jo0doe]] 07:26, 9 августа 2009 (UTC) чевотолюб чевоточевич, а геноциду русинов украинцы способствовали по какой причине? == род деятельности == С каких пор терроризм и политические убийства называются "Национально-освободительная борьба украинского народа за независимость Украины"?? [[Special:Contributions/89.208.83.220|89.208.83.220]] 16:06, 24 октября 2009 (UTC) с тех пор,как вы прочитаете решение нюрнбергского процесса относительно УПА и Степана Бандеры.--[[Special:Contributions/178.165.68.139|178.165.68.139]] 13:11, 19 октября 2010 (UTC)- == Отклики на присвоение Героя Украины == В Словакии против http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/01/22/n_1447868.shtml [[Special:Contributions/62.205.216.207|62.205.216.207]] 21:09, 22 января 2010 (UTC) Россия выступила против http://ukranews.com/ru/news/ukraine/2010/01/22/10501 [[Special:Contributions/62.205.216.207|62.205.216.207]] 21:17, 22 января 2010 (UTC) http://sammler.ru/uploads/post-412-1192789570.jpg вставьте пожалуйста картинку в статью Польша против http://www.unian.net/rus/news/news-358850.html [[Special:Contributions/62.205.216.207|62.205.216.207]] 21:28, 24 января 2010 (UTC) Спасибо, что наконец добавили отзыв о поддержке присвоения звания в Чехии, радует что принцип объективности соблюдается в русском секторе Вики.[[User:Tenko-chan|Tenko-chan]] 19:04, 25 января 2010 (UTC) Официальный Крым против - http://www.interbron.ru/news/?category=politic-socium-history&altname=zayavlenie_prezidiuma_verhovnoi_rady_avtonomnoi_respubliki_krym_v_svyazi_s_prisvoeniem_zvaniya_heroya_ukrainy_stepanu_bandere [[Special:Contributions/94.178.23.105|94.178.23.105]] 19:36, 30 января 2010 (UTC) В разделе идет явный перекос мнений 13 отрицательных и 5 положительных --[[User:GrV|GrV]] 21:07, 30 января 2010 (UTC) * А если это тенденция? Накручивать мнения каждого областного (24) и районного представителя "Героев Украины" и КУН? --[[User:Vizu|Vizu]] 19:38, 31 января 2010 (UTC) * И что? Найдите положительные и добавьте. [[User:Сергей Корнилов|С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург)]] 21:18, 30 января 2010 (UTC) ** ВП не каталог цитат, вместо приведения большого колличества цитат от одной группы людей, лучше оставить одну, которая максимально выражает мнение страны/организации --[[User:GrV|GrV]] 08:50, 31 января 2010 (UTC) ::Можете объяснить, по какой причине вы удаляете часть текста? — [[User:Gleb Borisov|Глеб Борисов]] 09:39, 31 января 2010 (UTC) ::: какое отношение к теме статьи имеет отношение прохождение/непрохождение Ющенко во второй тур? и что означает "одним из последним указом" если после него было подписано еще не один десяток? к тому же в тексте идет напор, на отсутствие украинского гражданства Бандеры, однако до него удостаивалось такой чести несколько человек не будучи гражданами Украины, и подписывал указы как Ющенко (вначале своего президентского срока), так и Кучма. поэтому нейтральное описание фактов более уместно в данной статье --[[User:GrV|GrV]] 19:16, 31 января 2010 (UTC) Центр Симона Визенталя осудил решение Ющенко http://www.mk.ru/politics/article/2010/01/30/420903-pravozaschitniki-nazvali-benderu-natsistskim-posobnikom.html [[Special:Contributions/62.205.216.207|62.205.216.207]] 08:14, 31 января 2010 (UTC) Вопрос. В принципе этот политический пиар нужен данной статье? Нельзя ли ограничиться просто фактом — первым-вторым абзацем раздела (до «... вызвало крайне неоднозначную реакцию как на Украине, так и за её рубежами.» — точка), а пупулизм (кто как себя рекламирует) оставить для вчерашних газет? Эти все люди которые выступали и высказывались они значимы для данной статьи и Википедии? Походу они лишь усладу на уши своим избирателям льют... каждый своим. Абсолютно уверен что через некоторое время эти подробности будут удалены за исторической незначимостью и несоответствию предмету статьи, так не сделать ли это сразу и не устраивать длинных флудов и войн на пустом месте. Как вы считаете? --cаша ([[User:Krassotkin|krassotkin]]) 18:52, 31 января 2010 (UTC) * Все эти люди и организации значимы. Кроме того, это важно для понимания роли Бандеры на Украине и в мире. Никакие это не пустые заявления (хотя и это тоже иногда). Это весьма важный для Украины вопрос, особенно для тех, кто тут внутри находится вместе с ХИСИ имени Шухевича и центральными улицами имени Бандеры. А то потом будут спрашивать: чего это заварушка там началась? Да вот по этому поводу. --[[User:Vizu|Vizu]] 18:56, 31 января 2010 (UTC) ** Ещё два раза перечитал. Тут про внутре и внешние разборки между действующими политиками, но ничего не добавляющего к статье под названием '''Бандера, Степан Андреевич''', ещё более убедился что из этой статьи данный огроменный кусок нужно срочно удалять. [[ВП:ЧНЯВ|Википедия не трибуна]]. --cаша ([[User:Krassotkin|krassotkin]]) 19:08, 31 января 2010 (UTC) *** Не удалять, естественно, а потом вынести в отдельную статью по мере увеличения подраздела. Либо вынести в сноски, вниз. --[[User:Vizu|Vizu]] 19:14, 31 января 2010 (UTC) ****Полагаю, что тема со временем перегорит, но то, что во вне Украины преобладает негативная либо нейтральная реакция, вероятно можно констатировать. Поэтому через некоторое время раздел можно будет сократить, в частности, убрав злободневные публикации о суде и законности награждения - со временем все выяснится, а цитаты вынеся в сноски или отослав к первоисточникам. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 19:29, 31 января 2010 (UTC) ***** Я бы не сказал, что на Украине вся позитивная. Негативной не меньше. --[[User:Vizu|Vizu]] 19:34, 31 января 2010 (UTC) ******На Украине есть и позитивная, и негативная, и нейтральная. Во вне Украины позитивной мало, зато много нейтральной (если не брать поляков, евреев и Россию). [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 19:39, 31 января 2010 (UTC) Качиньский осудил признание Бандеры Героем Украины http://lenta.ru/news/2010/02/05/polityczne/ Главный раввин Украины вернет награду в знак протеста по Бандере [[Special:Contributions/62.205.216.207|62.205.216.207]] 01:14, 5 февраля 2010 (UTC)http://lenta.ru/news/2010/02/02/giveback/ [[Special:Contributions/62.205.216.207|62.205.216.207]] 01:17, 5 февраля 2010 (UTC) * Раздел необходим! Даже если кто-то из этих политиков или других людей, мнения которых тут представленны и льют усладу на уши избирателям, читателям, слушателям, зрителям и т.д. Это ещё раз подчёркивает, что в Украине и за её пределами полным полно людей, которым приятно слышать упрёки в сторону Бандеры, а это в свою очередь демонстрация отношения к его личности. К тому же представленные мнения показывают, кто именно и как относится к Бандере в Украине. И что-бы не говорили, а Бандера настоящий герой, он боролся за независимость Украины, и боролся с коммунистами и большевиками, а это заслуживает большого уважения. [[Special:Contributions/77.123.163.22|77.123.163.22]] 21:53, 20 февраля 2010 (UTC)Игорь Натриади. КСТАТИ раздел "СУДЫ" можно пополнить фактами: 25 Февраля Луганский окружной административный суд принял к производству иск В.Голенко об отмене наградного указа как незаконного. В тот же день аналогичный процесс пошел в Донецком окружном админсуде - по иску В.Оленцевича. [[Special:Contributions/193.108.103.210|193.108.103.210]] 12:55, 3 марта 2010 (UTC)Доцент [[User:Temi4-hik|Temi4-hik]] 18:50, 21 июня 2010 (UTC)Прошу прощения, а не нужно убрать звание героя Украины у Бандеры? 9 мая Янукович снял это звание с него. : нет не нужно. официально Бандера герой Украины--[[User:GrV|GrV]] 19:27, 21 июня 2010 (UTC) После решения Донецкого апелляционного от 23.06 Бандера официально - не герой. Кто будет поправку вносить? [[Special:Contributions/193.108.103.210|193.108.103.210]] 11:13, 24 июня 2010 (UTC)Доцент Это просто смешно - как вообще Донецкий адм. суд может отменить указ Президента ? Такие Указы вправе отменять лишь Конституционный суд Украины. Интересно было бы посмотреть если бы какая-нибудь судья Пупкина из городского суда, например, г. Норильска отменила своим приговором Указ Президента РФ о присвоении звания Героя России, например, Рамзану Кадырову. Или если бы вдруг Одесский гор. суд вдруг бы постановил переименовать г. Хмельницкий в Проскуров, а Львовский суд - демонтировать памятник Екатерине II в Севастополе. Степан Бандера вёл реальную борьбу с коммунистами, и пал от их рук. Он заслужил это звание Героя Украины, и никто не вправе, кроме Президента или Верховного или Конституционного суда лишить его этого звания. --[[User:Lik565|Lik565]] 08:26, 19 декабря 2010 (UTC) == Следует также добавить: объекты, названные в честь героя статьи == ===Улицы имени С.Бандеры=== На данный момент улицы его имени есть в таких городах, как: Львов, Луцк, Ровно, Коломия, Тернополь, Ивано-Франковск, Червоноград, Дрогобич, Стрий, Калуш, Ковель, Владимир-Волынский, Городенка. ===Памятники и музеи Степана Бандеры=== На данный момент находятся в городах: Старый Угринов (Ивано-Франковская область), Ягельница (Тернопольская область), Воля-Задеревацька (Львовская область), Дубляны (Львовская область). За пределами Украины существует "Музей Освободительной Войны им. Степана Бандеры в Лондоне" (Liverpool road, 200). </br> В 2009 году из этого музея в Тернополь была торжественно передана копия посмертной маски лица Бандеры http://news.km.ru/v_ternopol_privezli_kopiyu_posme http://nter.net.ua/news/ternopil/1345-u-ternopil-privezli-posmertnu-masku-stepana.html </br> [[User:Tenko-chan|Tenko-chan]] 10:27, 24 января 2010 (UTC) Для начало, я думаю, необходимо было перечислить хотя бы монументальные памятники Степану Бандере, что я сегодня и сделал в статье,тщательно собрав и обобщив всю обнаруженную о них информацию. Довольно колоритен памятник в Ивано-Франковске http://www.mvk.if.ua/photogallery/main.php?g2_itemId=2199 Возможно, список будет пополняться, т.к. власти г. Луцка решили установить памятник и у себя в городе (уже был проведён конкурс и утверждена модель- статуя в полный рост). --[[User:Lik565|Lik565]] 14:54, 1 февраля 2010 (UTC) Вот ещё один малоизвестный памятник во Львовской области http://fotki.yandex.ru/users/hobbitjedi/view/118099/?page=3 Сведений о нём почти нет. --[[User:Lik565|Lik565]] 06:31, 26 октября 2010 (UTC) == Трезубец или звезда? == Может кто знает? Бандере что дали - за труды (укр. трезубец) или за военный подвиг (золотую звезду а-ля Герой СССР)?--[[User:Игорь Н. Иванов|Игорь]] 23:37, 6 февраля 2010 (UTC) * Бандере вроде Золотую Звезду... Парадокс. Шухевичу точно был трезуб. --[[User:Vizu|Vizu]] 09:54, 7 февраля 2010 (UTC) ** Господа, а посмотреть ссылку на указ в статье не пробовали? Там украинским по белому написано <blockquote>Присвоїти звання Герой України з удостоєнням ордена Держави БАНДЕРІ Степану Андрійовичу – провідникові Організації українських націоналістів (посмертно).</blockquote> [[User:Сергей Корнилов|Сергей Корнилов]] 11:12, 7 февраля 2010 (UTC) == Мнения по поводу присвоения Героя Украины == Мне кажется что в статье явный перебор мнений по поводу присвоения Героя Украины. Как правильно указали выше, Википедия не является сборником цитат, поэтому предлагаю сократить данный раздел до нескольких предложений. Различных мнений по данному поводу можно набрать сотни и не вижу смысла все их тащить в статью, которая рассказывает не о современной политической жизни на Украине, а об историческом персонаже жившем полвека назад. Все ссылки можно оставить, однако копировать оттуда цитаты в статью я не вижу смысла. [[User:Silent1936|Silent1936]] 18:47, 7 февраля 2010 (UTC) * Против. Цитат нормально. Вопрос весьма актуален. --[[User:Vizu|Vizu]] 12:18, 8 февраля 2010 (UTC) ** Википедия не сборник цитат и не новостной портал. В исторических статьях должна быть информация актуальная с исторической точки зрения и приводится мнения историков, а не всех подряд. [[User:Silent1936|Silent1936]] 13:56, 8 февраля 2010 (UTC) *** Не всех подряд, а ВП:Значимость. Люди и организации. Мнения районных и областных представителей, не проходящих по ВП:Знач, удалены. --[[User:Vizu|Vizu]] 15:58, 8 февраля 2010 (UTC) **** Если человек или организация проходят по критериям значимости Википедии, разве это означает, что их мнение по любому вопросу тоже значимо, если они не являются экспертами в данной области? Кто такие Н. Кавалирова, О. Вагнер, П. Сечкар? Почему если их мнение настолько значимо, никакой информации о них найти не удается? Зачем обязательно копировать все цитаты в статью? Нельзя ли просто дать ссылки, а читатель, если пожелает, пройдёт по ним и ознакомится с цитатами. [[User:Silent1936|Silent1936]] 18:14, 8 февраля 2010 (UTC) ***** Они главы организаций, совершенно соответсвующих ВП:Значимость. --[[User:Vizu|Vizu]] 16:53, 10 февраля 2010 (UTC) Недавно нашёл статью на одном из крымских сайтов, там автор указывает, что героизация Бандеры и ОУН-УПА в современной Украине пртиворечит принципам на которых основывается современное украинское государство. Т.е. ОУН взяли курс на создание государства с тоталитарным режимом, а современная Украина - демократическое государство, где нет обязательной идеологии и все в независимости от национальности её граждане. И он задаёт вопрос почему в Украине ему и Шухевичу вручают звание Героев Украины, если их идеологические установки противоречат конституционным принципам, ведь такого звания должен удостаиваться тот, кто либо способствует их укреплению либо чья деятельность им не противоречит. nadvaerlis * 1.Потому что "Герои Украины", УНА-УНСО, "Свобода" и "Наша Украина" (НСНУ, глава Ющенко) имеют сходные политические взгляды. 2.Ющенко нужен электорат Западной Украины как главе партии после прекращения полномочий. Теперь он у него увеличится. --[[User:Vizu|Vizu]] 16:46, 8 февраля 2010 (UTC) : Предлагаю вам ознакомится с [[ВП:ПО|правилами обсуждения]] и удалить своё сообщение вместе с комментарием вышеотписавшегося анонима, так как не имеют отношения к работе над статьёй [[User:Silent1936|Silent1936]] 18:30, 8 февраля 2010 (UTC) [[Ющенко]] заявил 6 марта: "Знаковой '''сдачей национальных интересов''' является публичное обязательство накануне празднования 65-й годовщины Победы Советского Союза в Великой Отечественной войне пересмотреть решение о присвоении звания Героя Украины Степану Бандере и Роману Шухевичу. — Для миллионов граждан Украины Степан Бандера и Роман Шухевич были и остаются национальными героями, невзирая на все усилия советской пропаганды." [http://news.mail.ru/politics/3478732] --[[Special:Contributions/188.230.122.134|188.230.122.134]] 18:33, 7 марта 2010 (UTC) ::Поскольку раздел "Присвоение звания Героя Украины" принял просто ненормальный размер, то сам раздел вынес в отдельную статью [[Реакция на присвоение Степану Бандере звания "Герой Украины"]], а здесь значительно [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%2C_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&action=historysubmit&diff=22913633&oldid=22912311 сократил] (на 20 Кб) оставив наиболее важное. --[[User:Movses|Movses]] 13:11, 13 марта 2010 (UTC) Ребята, у вас в графе "супруга" написано "изнасилованная полячка". Круто! [[Special:Contributions/77.123.231.252|77.123.231.252]] 15:02, 2 апреля 2010 (UTC) == Украинский суд признал незаконным "геройство" Бандеры == http://lenta.ru/news/2010/04/02/bandera/ --[[User:Ll0l00l|Ll0l00l]] 16:37, 2 апреля 2010 (UTC) **имеет ли право Донецкий суд отменять указы Президента Украины это отдельный разговор. в любом случае решение вступает в силу не раньше чем через 10 дней после решения, так что изменение в данный момент текста является вандализмом--[[User:GrV|GrV]] 08:57, 3 апреля 2010 (UTC) *** вандализмом? вы с ума сошли. есть достаточно значимый факт, и вступит он в юр. силу или нет, но он всё равно останется достачно значимым фактом.--[[User:Ll0l00l|Ll0l00l]] 09:28, 3 апреля 2010 (UTC) : А где написано, что решение суда вступает в силу через 10 дней? --[[User:Сдобников Андрей|Сдобников Андрей]] 09:32, 3 апреля 2010 (UTC) :: В процессуальном кодексе--[[User:Viggen|Viggen]] 10:00, 3 апреля 2010 (UTC) ::В ч.1 ст. 254 Кодекса Адміністративного Судочинства України [http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?page=7&nreg=2747-15 "Постанова або ухвала суду першої інстанції, якщо інше не встановлено цим Кодексом, набирає законної сили після закінчення строку подання заяви про апеляційне оскарження, встановленого цим Кодексом, якщо таку заяву не було подано."] То есть через 10 дней. И то, если заяву не подадут. А если подадут, то пока апелляционный суд не рассмотрит... А там в Киеве еще суд есть... Юридически решение в законную силу пока еще не вступило и неизвестно вступит ли... А по сему лишать Бандеру награды пока рано. Логичнее будет вносить соответствующие правки в статью после того, как решение будет утверждено и вступит в законную силу.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 10:07, 3 апреля 2010 (UTC) ::: И апелляция будет подана [http://korrespondent.net/ukraine/politics/1063454]--[[User:Viggen|Viggen]] 20:57, 3 апреля 2010 (UTC) :::: Вопрос аппеляции, скорее всего, будет решаться в свете политического самосознательного решения нынешнего руководства, поэтому в историческом аспекте всегда будет раздвоение - факт признания нынешней политической власти и исторического факта, оценка которого вряд ли будет однозначной.--[[User:Mixabest|Mixabest]] 11:38, 24 апреля 2010 (UTC) * Статью защитили с вариантом без указания награды. На данный момент Указ Президента о присвоении Бандере звания остается в силе, так как решение окружного суда в законную силу не вступило. По заявлению Ющенко апелляция будет подана в скрок. Рассмотрение вопроса Донецким апелляционным судом займет время. Можно предположить, что после утверждения решения апелляционным судом, решение будет обжаловано в Высшем Административном суде. Это еще займет время. Решение, которое вынесут суды второй и третьей инстанции не известны. Возможно, решение окружного суда будет отменено, а изменения в статью уже внесли. Может есть смысл вернуть информацию о награждении на место, пока вышеназванный Указ прекратит свое существование как это положено по Закону?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 06:54, 4 апреля 2010 (UTC) * '''цитата по dibrov_s''': В принципе, я ожидал чего-то подобного, но хочу обратить внимание на два момента. "Первое. Указ о награждении - это акт индивидуального действия. Присвоение звания Героя Украины ныне покойному Степану Бандере затрагивает права, свободы и интересы Степана Бандеры не затрагивает прав, свобод и интересов третьих лиц, включая донецкого адвоката Владимира Оленцевича. В данном конкретном случае истцом может являться Степан Бандера. Иски по актам индивидуального действия, согласно ч.2 ст. 19 КАС Украины, рассматриваются по месту проживания (пребывания, нахождения) истца, то есть, получается, либо в Мюнхене (по месту пребывания), либо на том свете (по месту нахождения). Насколько я знаю, ни там, ни там украинских административных судов не создано. Второе. Если же с какого-то бодуна рассматривать ющенковский указ как "нормативно-правовой акт", то адвокат Владимир Оленцевич все равно с очень большой натяжкой сможет являться истцом. Однако в этом случае, согласно ч. 3 ст. 19 КАС Украины, дело должен рассматривать суд, юрисдикция которого распространяется на город Киев. Это уже не первый случай, когда донецкие суды рассматривают иски адвоката Оленцевича против центральных органов государственной власти: аналогичный случай был в начале месяца.Все это явно свидетельствует о том, что, в свете последних политических изменений, подобная категория дел отныне будет рассматриваться окружным судом, юрисдикция которого распространяется на город Донецк. По всей видимости, в кодекс просто тупо забыли внести соответствующие изменения. Мой прогноз: "решение по Бандере будет отменено по формальным причинам. После 09.05.2010" Кроме того, '''цитата по 8p8c''': "интересный создался прецедент. Звание отменили, так как "лица, которые умерли до 1991 года, не могут являться гражданами Украины, и иск к президенту о присвоении звания Героя Украины Бандере удовлетворить, указ признать незаконным и отменить его". По этой же причине, теперь надо лишить этого звания всех кто умер до 1991 года? Вот, например [http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=328%2F2006], или вот [http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=768%2F2006]".--[[User:Viggen|Viggen]] 11:28, 4 апреля 2010 (UTC) :* Viggen, ваша аналитика не по месту. Тут НЕ ФОРУМ (читайте сверху предупреждение)--[[User:Ll0l00l|Ll0l00l]] 13:56, 4 апреля 2010 (UTC) ::* Вопрос был — на сегодняшний день 4.04.2010 года ни кто Бандеру награды не лишил. Почему убрали информацию о награде из текущей версии статьи и защитили статью в этом виде? Где обсуждение?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 14:48, 4 апреля 2010 (UTC) :::* Стабильная версия содержит награду. Тут не охлократия, чтобы всё-всё решать через обсуждения.--[[User:Ll0l00l|Ll0l00l]] 20:15, 4 апреля 2010 (UTC) :::: А при чем тут стабильная версия? - мы тут обсуждает текущую--[[User:Viggen|Viggen]] 20:33, 4 апреля 2010 (UTC) ::* А [[User:Viggen|Viggen]] вполне к месту, чужими цитатами, привел аргументы к тому, что пока еще рано вносить изменения в статью. Дошло до того, что откатывая правки восстанавливающие сведения о награде, участники дают оценку Указам Президента законны они или нет. Вот где аналитика...--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 14:58, 4 апреля 2010 (UTC) :::* Натянуто сказано. Было событие - суд. Надо дополнить статью решением суда, дополнить реакцией на это решение (апелляцией). Это было моё конструктивное предложение без всяких тут ля-ля. Про суд добавили - спасибо. Про апелляцию - пока нет.--[[User:Ll0l00l|Ll0l00l]] 20:15, 4 апреля 2010 (UTC) ::::* Я Вам скажу по секрету, только Вы ни кому не говорите — пока решение суда не вступило в законную силу, с юридической стороны такого события нет и быть не могло. Объясню на пальцах. Если Вы разводитесь со своей женой и районный суд вынес решение о том, что Ваш автомобиль отходит Вашей жене, это еще не значит, что машина уже принадлежит ей. Вы этой машиной будите пользоваться до тех пор, пока решение районного суда не утвердит областной суд, а потом Верховный. Так понятно? Я Вам больше скажу -- Википедия последнее время теряет свой авторитет и становится посмешищем именно из за таких вот решений. Вы почитайте комментарии профессионалов к новостям в той части, где вопросы касаются ссылок на этот ресурс. Вопрос об объективности уже не стоит. Стоит вопрос об элементарном соответствии реальной действительности. И мне, скажу честно, это прискорбно сознавать, так как я свои знания и опыт тоже сюда вложил.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 21:11, 4 апреля 2010 (UTC) :::::*Недосказанность (не заполненная карточка) не так сильно снижает авторитет Википедии, как те случая, когда рассказывается откровенная ложь или информация намеренно сфальсифицированная [[Украинский флот (1917—1919)]]. В статье '''есть''' целый раздел о присвоении награды. Относительно награды в карточке, я считаю необходимо вернуть её в шаблон, так как решение суда ещё не вступило в силу и может быть обжаловано, и как бы мы не относились к этому награждению ещё как минимум до 12 числа в карточке должна присутствовать награда. --[[User:Generous|Generous]] 01:25, 5 апреля 2010 (UTC) :::: Речь о том, что из шаблона убрана награда, хотя на сегодня решение суда еще в силу не вступило, то есть даже формально Бандера - Герой--[[User:Viggen|Viggen]] 20:35, 4 апреля 2010 (UTC) == 1939 == Обращаю внимание участников, редактирующих статью, на данный раздел. В нём нарушена стилистика изложения. Между третьим и четвёртым абзацами явно чего-то не хватает, какой-то нелогичный разрыв. Обычно в энциклопедических статьях определяется ключевое понятие, аббревиатура, персона, впервые встречающиеся в тексте. Здесь же (из текста) не сразу можно понять, что такое ПУН, кто такой Мельник. --[[User:Vladimir-SP|Владимир]] 18:23, 21 апреля 2010 (UTC) == Националистическая ли Организация украинских националистов == Полагаю, что эту тему надо закрыть раз и навсегда, чтобы не давать повод для подобной настойчивости: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=24971648&oldid=24940523], [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=24984743&oldid=24976282], [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=25030977&oldid=24993562], [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=25056804&oldid=25031046] (мои действия ничуть не лучше, потому что просто не знаю, как объяснять участнику, что «подсолнечное масло» — масляное, а не мокрое). --[[User:Abarmot|Abarmot]] 21:38, 1 июня 2010 (UTC) * Предлагаю написать ещё более нейтрально: '''украинский политический деятель''', как в БРЭ. Думаю, что тогда вопрос точно будет закрыт. --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:42, 8 июня 2010 (UTC) : Эдакое облако в штанах :). Наверное так и придётся сделать, иначе войны правок не кончатся никогда. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 20:55, 8 июня 2010 (UTC) * Рано тему закрывать. Не стоит манипулировать понятиями. Националистическое не исключает национально-освободительное. По всем признакам, как бы это не было кому то неудобно, националистическое движение на Украине в середине двадцатого века носило национально-освободительный характер, так как основной целью ставило создание независимого национального государства.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 18:01, 8 июня 2010 (UTC) **Формально [[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] прав. Проблема скорее в том, что во вне собственно сторонников ОУН нет определенно положительного отношения к этой организации, а с советских времен сохранилось воспитанное пропагандой убеждение в том, что "национально-освободительное" - это хорошо. Принадлежность к "национально-освободительному" как бы дает отпущение грехов, присущих любому межнациональному конфликту, совершаемым "национально-освободительными силами" и четко определяет злодея-угнетателя: это тот, с кем борются "национально-освободительные силы". [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 18:14, 8 июня 2010 (UTC) **Что наша жизнь? Манипулирование понятиями. Там аноним пытался вставить "национально-коллаборационистское движение". И как бы это не было кому-то неудобно, оно было и таким. Противоречит ли это "национально-освободительному"? Или может впишем и то и другое, чтоб уж совсем и вашим и нашим? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 20:55, 8 июня 2010 (UTC) ***По сути в случае проблем с емким термином следует давать более развернутые определения: Националистическое движение, которое основной целью ставило создание независимого национального государства. Для достижения указанных целей использовались как вооруженная сила, так и пропаганда, политическая борьба. Для достижения своих целей ОУН проводила акции, которые способствовали насильственному удалению и/или уничтожению на территории, контролируемой или частично контролируемой вооруженными формированиями ОУН, ряда национальных меньшинств, в т.ч. поляков, евреев, некоторых других. В период нацистской оккупации Украины ОУН боролась как с антифашистскими партизанскими движениями, так и советскими. От временных союзов с оккупационными властями ОУН переходила к вооруженному противостоянию в борьбе за контроль над территориями, которые ОУН полагала украинскими. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 21:18, 8 июня 2010 (UTC) ****Это статья о Степане Бандере, а не об ОУН, развёрнутое определение (любой направленности) руководимой им организации в преамбуле статьи утяжелит эту преамбулу до полной нечитаемости. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:35, 9 июня 2010 (UTC) *****Не аргумент. Основное условие изложения материала в любой энциклопедии, это не облегчение восприятия читателем, а максимальная объективность. Определение отдельных технических понятий настолько "нечитаемы", что, пока заканчиваешь читать определение, забываешь с чего начал.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 12:12, 10 июня 2010 (UTC) ******Сложночитаемость отдельных технических понятий уж точно не может быть аргументом. В данном случае вполне достаточно не доводить до абсурда, заменяя словосочетание «''один из лидеров украинского националистического движения''» на «''один из лидеров националистического движения, которое основной целью ставило создание независимого национального государства. Для достижения указанных целей использовались как вооруженная сила, так и пропаганда, политическая борьба. Для достижения своих целей ОУН проводила акции, которые способствовали насильственному удалению и/или уничтожению на территории, контролируемой или частично контролируемой вооруженными формированиями ОУН, ряда национальных меньшинств, в т.ч. поляков, евреев, некоторых других. В период нацистской оккупации Украины ОУН боролась как с антифашистскими партизанскими движениями, так и советскими. От временных союзов с оккупационными властями ОУН переходила к вооруженному противостоянию в борьбе за контроль над территориями, которые ОУН полагала украинскими.''» Хватит и того, что в тексте стоит ссылка на статью [[ОУН]], в которой можно написать всё вышеперечисленное (если оно ещё не написано). --[[User:Abarmot|Abarmot]] 12:28, 10 июня 2010 (UTC) * Как бы там ни было, выражение "национально-освободительное" для жителей xUSSR несёт ярко выраженную положительную окраску и для части населения применение его к Бандере принципиально недопостимо. Аналогично выражение "националистическое" несёт ярко выраженую отрицательную окраску и недопустимо для другой части населения. Так что, может всё-таки напишем "украинский политический деятель" и прекратим эту войну правок? --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:39, 21 июня 2010 (UTC) ** Выражение "национально-освободительное" несёт ярко выраженную положительную окраску для подавляющего большинства трезвомыслящих жителей всего мира. "Националистическое" несёт ярко выраженую отрицательную окраску у той части жителей, которые воспитаны по определенной программе, зачастую, основанной на подмене понятий "национализм" и "нацизм". Подавляющее число национально-освободительных движений имели националистический характер. Для примера, товарищ Хо Ши Мин был типичным националистом, но он был националистом "хорошим", потому, что за "наших". Это к вопросу окраски разного рода понятий. Так что давайте опираться на объективную реальность, а не на политические и оценочные предпочтения жителей xUSSR, Королевства Кувейт, или Буркина Фасо.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 15:39, 21 июня 2010 (UTC) **«''выражение "националистическое" несёт ярко выраженую отрицательную окраску и недопустимо для другой части населения''» :::Этот довод нельзя принять всерьёз, учитывая название организации, которую возглавлял Степан Бандера и то, что это название следует в тексте статьи непосредственно после обсуждаемого выражения. :::: Деятельность Бандеры охватывала несколько большую сферу деятельности, чем национализм. --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:01, 23 июня 2010 (UTC) :::::Национализм это не сфера деятельности, а идеология. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 08:40, 23 июня 2010 (UTC) ::«''украинский политический деятель''»" :::Поразмыслив, пришёл к выводу, что эта формулировка не может быть принята. Причина проста: предмет статьи, хотя был этнически галичанином и простирал сферу своих интересов на Украину, тем не менее имел не украинское гражданство, а польское и немецкое. :::Соответственно имеем такую формулировку: :: «''польский и немецкий политический деятель, руководитель украинского националистического движения''». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 13:47, 22 июня 2010 (UTC) :::: Выраже «''украинский политический деятель''» применено в Большой Российской энциклопедии - одном из наиболее авторитетных энциклопедических источнике. Ну а "польский и немецкий" - это вообще доведение до абсурда. --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:01, 23 июня 2010 (UTC) :::::Проблема в том, что невольно смешиваются понятия: немецкий и германский, русский и российский, казахский и казахстанский различаются, а вот украинский (этнически) и украинский (как гражданство) не различаются. Бандера был украинцем (этническим), но никогда не был украинцем по гражданству. Этот вопрос как-то поднимался в англовики при заполнении инфобокса о нем. Он если и был "гражданином" Украины, то только той, что сам на пару дней провозгласил во Львове в 1941 году. Документы, удостоверяющие его гражданство, у него были польские и потом германские. Вот почему с точки зрения юридической он был персоной, которая до 1939 г. однозначно имела гражданство межвоенной Польши, осуществляла свою деятельность на территории межвоенной Польши. После наступает полоса некоторой неопределенности: Польша считает, что с 1939 по 1945 годы ее суверенная территория была оккупирована Советами и только в 1945 году при заключении договора о границе Польша признала принадлежность З.Украины СССР (получив при этом обратно часть территорий т.н. Закерзонщины). У советской и (редкий в наши времена случай - украинской) стороны мнение иное: в 1939 г. З.Украина усилиями Молотова-Риббентропа и РККА воссоединилась с основной Украиной и с того момента территории, на которых воевали (или как кому угодно: проводили геноцид (Сейм Польши), занимались политической борьбой (некоторые представители украинской стороны)) украинские националисты (как они себя сами называли) являлись украинскими землями. Более того - ряд территорий послевоенной Польши (на которых проводилась "Акция Висла") многие на Украине полагают этнически украинскими и на которых проводились как боевые действия, так и другие формы работы ОУН, с точки зрения права относятся и по сей день к территории Польши. Итак, выходит, что Бандера, будучи формально гражданином Польши до 1939 г. действовал на ее территории, с 1939 г. по 1945 г. он руководил деятельностью своей организации, которая распространялась на территории СССР, оккупированной Польши, Словакии, Венгрии, а после войны его организация действовала на территории СССР, Чехословакии и Польши, после эмиграции Бандера получил гражданство Германии. Как Вы не могли не заметить, Украина как субъект международного права в те времена не существовала, а потому и гражданство Бандеры было только польское и германское. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 05:31, 23 июня 2010 (UTC) :::::: Проблема в том, что [[User:Abarmot|Abarmot]] использует формально-логический подход. Да, с помощью логики он может представить аргументы, что Бандера - польский политический деятель. Но в реальном мире ни одному учёному даже в голову не приходит так его именовать. --[[User:Wanderer|wanderer]] 07:06, 23 июня 2010 (UTC) :::::::Проблема в том, что альтернатива правовому подходу (который Вы назвали формально-логическим) единственная — политизированно-идеологический подход. Но как только мы вступаем на этот скользкий путь — мы не можем «встать на ноги», то есть найти хоть какие-то точки соприкосновения с «реальностью» другой стороны. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 07:17, 23 июня 2010 (UTC) :::::::: Альтернатива только одна - использование наиболее авторитетных источников. У Вас есть источники, что Бандера - польский политический деятель? --[[User:Wanderer|wanderer]] 07:48, 23 июня 2010 (UTC) :::::::::Я говорю о фактическом положении, а не о том, чему нас учат авторитетные и другие прочие источники. Выражение «какойский политический деятель» однозначно ассоциируется не с этнической, а с государственной принадлежностью. Именно поэтому нам необходимо избежать выражения «украинский политический деятель» — оно элементарно ошибочно. Что касается концепции использования «'''''наиболее''' авторитетных источников''», то она странна. Как будто нам предоставляется право проранжировать (голосованием?) авторитетность источников, выбрать наиавторитетнейший и изложить соответствующкю ТЗ в статье. Концепция Википедии иная — в первую очередь изложить точно известные факты. А их интерпретации — во вторую. С указанием, что это интерпретации. Тот факт, что Бандера был сначала польским гражданином, а затем гражданином ФРГ кем-нибудь оспаривается? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 08:36, 23 июня 2010 (UTC) :::::::::::: Концепции использования «'''''наиболее''' авторитетных источников''» напрямую следует из [[ВП:ВЕС]] и [[ВП:МАРГ]]. --[[User:Wanderer|wanderer]] 10:46, 23 июня 2010 (UTC) :::::::::::::Прочтите правила внимательней, пожалуйста. Речь об использовании всех авторитетных источников, преодолевающих некий порог авторитетности, и сведении их точек зрения к общей, а не об отсечении всех точек зрения, кроме точки зрения одного, '''наиболее''' авторитетного источника.--[[User:Abarmot|Abarmot]] 11:24, 23 июня 2010 (UTC) :::::::::::::: В данном случае мы обсуждаем не содержание всей статьи, где действительно могут быть представлены все авторитетные точки зрения, а преамбулу, размер которой не бесконечен. И Вы так и не ответили на вопрос про АИ на "польский полит. деятель. --[[User:Wanderer|wanderer]] 12:17, 23 июня 2010 (UTC) :::::::::::::::Безусловно, в преамбуле невозможно вместить всё разнообразие точек зрения, поэтому спорные положения в ней лучше вообще не упоминать, ограничившись лишь неоспоримыми фактами. То, что государственная принадлежность определяется гражданством политического деятеля, АИ не требует, так как это '''[[ВП:АИ#Некоторые_определения|Факт]]'''. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 14:22, 23 июня 2010 (UTC) :::::::::::::::: С другой стороны, фактом является то, что так его в АИ не описывают. См. [[ВП:ОРИСС]]. --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:57, 25 июня 2010 (UTC) ::::::::Объективно ситуация выглядит так: Бандера является украинским националистом, который осуществлял свою деятельность в основном на территории Польши и СССР (в т.ч. и в период немецкой оккупации территорий этих стран), которая ныне по большей части входит в состав Украины. Он имел гражданство Польши и Германии. ::::::::То же с [[Оджалан]]ом - он курдский националист, осуществлявший свою деятельность в основном на территории Турции. Он гражданин Турции, в чьей тюрьме и сидит. Бандера, на сколько я помню, сидел в польской тюрьме по приговору польского суда. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 07:26, 23 июня 2010 (UTC) ::::::::: Вот и я про то же самое, не пишем же мы, что Оджалана - турецкий политический деятель. --[[User:Wanderer|wanderer]] 07:46, 23 июня 2010 (UTC) ::::::::::Та же проблема - турецкий (этнический) и турецкий (принадлежащий Турции) не различаются. Вернее было бы говорить, что Оджалан является курдским националистом, осуществлявщим свою деятельность преимущественно в Турции. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 07:51, 23 июня 2010 (UTC) :::::::::Совершенно верно — украинский националист. Собственно с этого и начиналось обсуждение. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 08:36, 23 июня 2010 (UTC) :Коллеги, попробую высказать свое мнение, может как-то получится сблизить позиции. 1) [[Национализм]] (и соответственно «националистическое движение») как характеристика идеологии не несет негативной коннотации (в отличие от [[нацизм]], [[шовинизм]], [[Ультраправые|ультра-что-нибудь-там]]), это зонтичный термин для идеологий, которые в той или иной степени декларируют важность учета этнических образований как политического субъекта. И уже в рамках национализма можно выделить как «хороших» (национально-освободительные движения), так и «плохих». Найти железные АИ на то, что ОУН исповедовала националистическую идеологию, труда не составит. Мне кажется, этот вариант вполне компромиссный. Скажем, [[Парнелл, Чарльз Стюарт]] назван лидером ирландских националистов и вопросов ни у кого не возникает. 2) Этническая принадлежность Бандеры как деятеля националистического толка крайне важна, АИ на это есть (та же БРЭ). Поэтому с моей точки зрения надо назвать как-то типа «украинский политический деятель и лидер националистического движения», а через запятую или в следующем предложении перечислить государственную принадлежность территорий, на которых разворачивалась его деятельность, и гражданство каких государств было у Бандеры. Это будет корректным со всех точек зрения. Если по этим вопросам в целом будет согласие, готов написать черновой вариант преамбулы. --[[User:Blacklake|Blacklake]] 08:46, 23 июня 2010 (UTC) *Вы все хорошо сказали, но что значит "украинский"? Ющенко тоже украинский президент, но он был президентом Украины а не украинцев. Потому он скорее "лидер украинского националистического движения" чем "украинский политик" и одновременно (или параллельно?) "лидер украинских националистов"? Получается что: :''Бандера - лидер украинского националистического движения, осуществлял политическую и организационную деятельность в основном на территории Западной Украины, находившейся в составе Польши и СССР, а также в период фашистской оккупации З.Украины''. :Может где-то так. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 09:17, 23 июня 2010 (UTC) ::В общем поддерживаю, но предлагаю несколько расширить и уточнить: «''лидер украинского националистического движения, осуществлял свою деятельность в основном на территории Западной Украины, находившейся в составе Польши и СССР, а также в период нацистской оккупации З.Украины''». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:45, 23 июня 2010 (UTC) :::Расширить? Вы просто удалили упоминание о "политической и организационной" деятельности. Я просто хотел тем самым указать, что сам он был все же более политик чем полевой командир с автоматом в руках бегающий по лесам. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 10:09, 23 июня 2010 (UTC) ::::Нет, я не удалил, а заменил «политическую и организационную деятельность» на «свою деятельность». Расширив, таким образом, описание деятельности. Потому что определение «лидер движения» уже подразумевает занятие более организационно-политической деятельностью, чем бегание по лесам с автоматом. Кроме того, я заменил «фашистской оккупации» (что терминологически неточно) на «нацистской оккупации». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:21, 23 июня 2010 (UTC) :::::Ясно, что персонаж всегда осуществляет "свою" деятельность, а не "чужую". Т.е. в данном случае "своя деятельность" несет не более информации, чем просто "деятельность", вот почему я и удивился тому, что удаление информации Вы охарактеризовали как ее "расширение". [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 10:56, 23 июня 2010 (UTC) ::::::Думаю, что недоразумение уже прояснено. Удаления информации не было, просто я добавил, кроме «организационно-политической» всю остальную деятельность, которую субъект статьи также осуществлял в основном на указанной территории. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 11:24, 23 июня 2010 (UTC) : Коллеги, давайте всё-же остановимся на предложении [[User:Blacklake|Blacklake]]. Оно вполне нейтрально и отражает суть. А любое "обрезание" вызовет лишь ненужный флуд. <small>Кстати, "Украинский" - значит украинский, а не польский, не еврейский и не курдский.</small> --[[User:Wanderer|wanderer]] 10:36, 23 июня 2010 (UTC) ::К стати "украинский" может означать и принадлежащий государству Украина. С "еврейский" и "курдский" такого не происходит, т.к. еврейское государство называется Израиль, а курдского государства нет вообще, но даже если бы оно и было, то оно бы называлось "Курдистан", а потому принадлежность к Курдистану характеризовалась бы словом "Курдистанский". Пример курдов и в этом смысле показателен: в период жизни Бандеры украинского государства еще не было. А вот с "польский" и "украинский" Вы угадали - могут быть польские/украинские евреи, цыгане, русские ибо то, что означает прилагательное "украинский" определяется исключительно контекстом. Ведь может быть и Польский Сейм и Украинская Верховная Рада (т.е. прилагательное относится к государству). А преамбула на то и преамбула - это первые слова статьи, контекст они еще образовать не способны. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 10:56, 23 июня 2010 (UTC) ::: В конце концов, он в 1941 году провозгласил восстановление Украинского государства, т.ч. в этом смысле его точно можно называть "украинским полит. деятелем". --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:08, 23 июня 2010 (UTC) ::::Другими словами, Вы сами признаёте, что употребление словосочетания «украинский политический деятель» в применении к Бандере носит весьма и весьма специфический (то есть маргинальный) смысл. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 11:44, 23 июня 2010 (UTC) ::::: Нет. Смысл обычный и немаргинальный, т.к. подерживается весьма авторитетными АИ.--[[User:Wanderer|wanderer]] 12:17, 23 июня 2010 (UTC) ::::::Выше вы написали, что его можно так назвать «''в этом смысле''». А смысл был — провозглашение восстановления украинского государства в условиях нацистской оккупации территории реально существовавшего украинского государства: Украинской ССР. Аналогичные «государства» провозглашались во многих оккупированных странах Европы, их провозглашатели были всего лишь коллаборантами, обслуживающими интересы оккупантов. Потому и приходится констатировать — смысл специфицеский. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 14:22, 23 июня 2010 (UTC) ::::::: Не нужно приписывать мне то, чего я не говорил и не думал. --[[User:Wanderer|wanderer]] 07:48, 24 июня 2010 (UTC) ::::::::Предполагайте добрые намерения. Не исключаю, что понял Вас неверно. В таком случае мне не вполне ясен смысл этой фразы: «''он в 1941 году провозгласил восстановление Украинского государства, т.ч. в этом смысле его точно можно называть "украинским полит. деятелем"''». Был бы Вам очень признателен за разъяснение. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 19:19, 24 июня 2010 (UTC) * Видимо, на основе предложения [[User:Blacklake|Blacklake]] к консенсусу мы не прийдём. Предлагаю "обрезать" преамбулу "по самое нехочу". Оставить только самое нейтральное: ''Бандера - украинский политический деятель, в 1941—1959 гг. руководитель Организации украинских националистов (ОУН (б)).'' Всё остальное - концлагерь, деятельность, сотрудничество/несотрудничество с нацистами - в статью. Вопрос, можно ли писать "украинский политический деятель" можно направить в [[РАН]] {{смайлик}}, если академики и доктора наук считают что можно, я лично с ними спорить не буду. --[[User:Wanderer|wanderer]] 07:48, 24 июня 2010 (UTC) ::Предложение [[User:Blacklake|Blacklake]] игнорирует аргументы участника [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] и мои. Почему не годится первая часть Вашего «самого нейтрального», разъяснено уже нами обоими. Странно, что Вы не слышите этих разъяснений и продолжаете повторять одно и то же. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 19:19, 24 июня 2010 (UTC) :::Мы имеем здесь повторение дискуссии в англовики - приходится снова повторить: декларация 1941 года о провозглашении украинского государства была, как известно, только декларацией, ибо государственные структуры (налоговая система, суды, полиция, пограничная стража, бюджет и т.п.) не были созданы до 1992 года. Бандера как теперь принято выражаться самопровозгласил государство, его, государство, никто не признал, да и не смог бы этого сделать, ибо его , государства, существование измерялось десятками часов. Проще говоря, Бандера не получил украинский паспорт, который бы был бы признан хоть кем нибудь. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 20:04, 24 июня 2010 (UTC) :::: Значит - тупик. Либо пусть остаётся так, как есть, либо ищите посредника. --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:55, 25 июня 2010 (UTC) :::::Однако редакция «так, как есть» ненейтральна, так как слишком для многих имя Бандеры связано вовсе не с борьбой за независимость Украины, а с массовыми убийствами невинных людей. Предлагаю вообще исключить фразу «один из лидеров движения за независимость Украины». Тогда получим «''Бандера... — в 1941—1959 гг. руководитель Организации украинских националистов (ОУН (б))''». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 20:59, 29 июня 2010 (UTC) ::::::Не судите, да не судимы будете (с). Пора отходить от субъективного отношения к историческим личностям и начинать излагать информацию сухо и безпристрастно. То, что для многих (кого?) имя Бандеры связано с убийствами ни как не влияет на объективную реальность. С другой стороны, для многих (жителей Западной Украины и многих украинцев за границей) Бандера является символом борьбы за независимость Украины против Польши, СССР и Германии. Мы имеем ряд объективных вещей, которые не оспариваются ни кем — а)Бандера был лидером политической силы в среде этнических Украинцев; б)основной целью этой политической силы было построение независимого Украинского государства.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 06:34, 30 июня 2010 (UTC) ::::::: Мы понемногу скатываемся к демагогии. "Основной целью" [[Гитлер, Адольф|Гитлер]]а тоже не было убийство десятков миллионов людей, человек хотел блага для своей страны. Что у него, однако, написано в преамбуле во первых строках?: «''основоположник и центральная фигура национал-социализма''». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 08:02, 30 июня 2010 (UTC) :::::::::На счет демагогии Вы абсолютно правы. Пример несколько не корректный, хотя в течении последних 60-ти лет используется широко. В отличие от Гитлера, Бандера не ставил целью захват России до Урала и Европы до Атлантики. Мне кажется, Вы несколько субъективно подходите к предмету статьи.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 17:39, 30 июня 2010 (UTC) ::::::::::Я рад, что Вы так самокритичны, это даёт надежду на скорый консенсус. Аналогия всегда несколько некорректна. Однако она позволяет высветить ложность некоего тезиса (в нашем случае это тезис об "основной цели" Бандеры) и подчеркнуть то, о чём по какой-то причине умалчивается. ::::::::::Вам именно кажется. ::::::::::Кстати, Вы не могли бы высказаться конкретно по предложенной формулировке «Бандера... — в 1941—1959 гг. руководитель Организации украинских националистов (ОУН (б))», а не начинать свои суждения с призывов не судить? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 20:38, 30 июня 2010 (UTC) ::::::::Пожалуй декларируемые цели могут быть самыми возвышенными, а вот методы их воплощения - разными. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 08:05, 30 июня 2010 (UTC) ::::::::: Формулировка "за независимость Украины" - нейтральная. "националистической" - не нейтральная. На этом предлагаю завершить эту бесплодную лискуссию, отнимающую время у многих людей.--[[User:Viggen|Viggen]] 07:23, 1 июля 2010 (UTC) ::::::::::Формулировка "националистической" - официальное определение, которое было дано возглавляемой им организации самой организацией, а потому удаление такого определения будет неэнциклопедично. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 07:36, 1 июля 2010 (UTC) ::::::::::: В статье об идеологии сказано достаточно. В шапку это ставить совсем не обязательно. Я уже не говорю о том, что нынешняя формулировка была поставлена админом, как компромисс. Пусть компромисс и остается.--[[User:Viggen|Viggen]] 08:43, 1 июля 2010 (UTC) ::::::::::::Именно то, что в статье много внимания уделяется идеологии и означает, что в преамбуле должны присутствовать результаты этого "внимания". Преамбула в самом кратком виде резюмирует статью - или Вы считаете иначе? [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 08:46, 1 июля 2010 (UTC) * Коллеги! Лично мне совершенно очевидно, что в нынешнем формате дискуссия ни к чему не приведёт. Давайте либо искать посредников, либо оставим текущую преамбулу, как компромисную. --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:21, 1 июля 2010 (UTC) :: Полностью согласен. Думаю, что Вы, как администратор вполне можете настоять на прекращении дискуссии и сохранении компромиссной формулировки--[[User:Viggen|Viggen]] 12:03, 1 июля 2010 (UTC) ::Ну какой же это компромисс? Формулировка инсталлирована в статью непродуманным административным актом, а не выработана в результате обсуждения, является, при ближайшем рассмотрении, отражением лишь одной из точек зрения (именно сторонники этой ТЗ и настаивают здесь на неприкосновенности этой формулировки). --[[User:Abarmot|Abarmot]] 20:52, 1 июля 2010 (UTC) ::: Не знаю, кто настаивает именно на этой формулировке. Лично я за "лидер национально-освободительного движения", ну или "украинский политический деятель". Ну так посредников искать будем? --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:49, 2 июля 2010 (UTC) ::::На Вашем месте я бы настаивал, так как разница между "''лидер движения за независимость''" и "''лидер национально-освободительного движения''" невооружённым глазом не видна. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 07:24, 2 июля 2010 (UTC) ::::: Я тоже за "лидер национально-освободительного движения", так что нынешняя формулировка именно компромисс, на котором стоит остановиться--[[User:Viggen|Viggen]] 09:19, 2 июля 2010 (UTC) :::::: Поддерживаю.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 10:49, 2 июля 2010 (UTC) ::::Итак, что видим: группа участников, не отвечая на аргументы и предложения оппонентов, пытается устроить вместо обсуждения голосование по принятию "''компромисса''". Зачем же вам посредник? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 05:45, 7 июля 2010 (UTC) == Запрос АИ в преамбуле == [[User:Abarmot|Abarmot]], Вы выставили запрос на источники утверждения о том, что Бандера был одним из лидеров за независимость Украины. Не могли бы Вы уточнить, что именно Вас смутило, то, что Бандера был лидером, или то, что он был за независимость Украины? А потом мы с Вами дальше поговорим.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 23:09, 7 июля 2010 (UTC) : Извините, мне надо было использовать шаблон «Нет АИ2». Я имел ввиду, что утверждение «''лидер движения за независимость Украины''» в применении к Степану Бандере, раз уж оно выдаётся здесь за компромисс, будучи весьма необычным, нуждается, как минимум, в подкреплении авторитетным источником. В противном случае это обычное оригинальное исследование. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 23:19, 7 июля 2010 (UTC) :: А в чём оно "весьма необычно"? В том что он был лидером? Или в том что "за независимость Украины"? Лично для меня этот запрос - явное НДА. --[[User:Wanderer|wanderer]] 05:36, 8 июля 2010 (UTC) :::Давайте будем последовательны, уважаемый [[User:Wanderer|wanderer]], и обойдёмся без взаимных поспешных обвинений (в нарушении НДА, например). Вы упустили в своих вопросах «'''''движение''' за независимость''». Кроме того, хочу напомнить Вам Ваше же высказывание: «[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Бандера,_Степан_Андреевич&diff=25699313&oldid=25699293 С другой стороны, фактом является то, что так его в АИ не описывают. См. ВП:ОРИСС]». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 07:13, 8 июля 2010 (UTC) :::: В АИ пишут ''[http://www.history.org.ua/?l=EHU&verbvar=Bandera_S&abcvar=2&bbcvar=1 теоретик и ведущий деятель украинского '''национально-освободительного движения''' 1930–50-х годов]''. То, на что Вы поставили запрос - более нейтральная формулировка того же самого. --[[User:Wanderer|wanderer]] 07:26, 8 июля 2010 (UTC) :::::Википедия не требует дословного соответствия источнику, достаточно смыслового (на которое [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Бандера,_Степан_Андреевич&diff=25876424&oldid=25874762 уже указано]). Поэтому формально этот источник можно вставить в указанное место и закрыть вопрос. Однако для начала, в соответствии с ВП:АИ мы должны оценить авторитетность источника. Приведённая Вами статья подписана: ''О.Й. Стасюк''. Путём гуглежа выяснить, кто это, мне не удалось. Вы не поможете? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 07:48, 8 июля 2010 (UTC) ::::::: Это статья из ''Енциклопедія історії України: Т. 1: А–В / Редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. НАН України. Інститут історії України.– К.: В-во "Наукова думка", 2003. – 688 с.: іл. - стр. 177'' Так что кто такой этот Стасюк в принципеи не важно, за содержание отвечает Институт Истории НАНУ. Будем считать вопрос закрытым? --[[User:Wanderer|wanderer]] 08:12, 8 июля 2010 (UTC) ::::::::Я нашёл, кто такая О.Й.Стасюк. Это младший научный сотрудник Института украинознатства Олександра Йосиповна Стасюк. Таким образом, имеем мнение м.н.с. О.Стасюк против мнения академика Д.Табачника: «''Бандера был агентом фашистских спецслужб, с одной стороны. С другой стороны, руководимые им политические силы, их вооруженные формирования проливали кровь украинцев, никогда не стесняясь заявлять о том, что их власть должна быть страшной. Они приветствовали фюрера германского народа Адольфа Гитлера''» [http://from-ua.com/news/08d1396136b66.html]. Почему мы должны отдавать предпочтение первому, забывая о втором, мне не совсем понятно, честно говоря. Давайте впишем тогда уж оба? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 08:28, 8 июля 2010 (UTC) ::::::::: Первое: '''интернет-интервью''' академика Академии '''Правовых''' Наук Украины ну никак не АИ по истории, а потому его я даже расматривать не буду. Второе: то, что Вы называете "мнением", опубликовано в энциклопедии по '''истории''', подготовленной '''Институтом Истории Национальной академии наук''' (см. список ред.совета из академиков и докторов наук) и опубликовано в издательстве "Наукова Думка" Национальной академии наук (украинский аналог [[Наука (издательство)]]). Чтобы поставить такое под сомнение, Вам нужны очень-очень-очень серьёзные АИ, ведь это примерно тоже самое, что поставить под сомнение статью из [[БРЭ]]. --[[User:Wanderer|wanderer]] 08:47, 8 июля 2010 (UTC) ::::::::::Что ж, давайте обсудим источник в целом, невзирая на лица. Вот цитаты из него: ::::::::::[http://www.history.org.ua/?l=EHU&verbvar=Golodomor_19321933&abcvar=4&bbcvar=18 ГОЛОДОМОР 1932–1933 РОКІВ В УСРР] – ''геноцид укр. народу...''; ::::::::::[http://www.history.org.ua/?l=EHU&verbvar=Ukrainska_povstanska&abcvar=23&bbcvar=14 Українська повстанська армія (УПА)] - пусто; ::::::::::[http://www.history.org.ua/?l=EHU&verbvar=Orhanizatsiia_ukrainskykh&abcvar=18&bbcvar=20 Організація українських націоналістів (ОУН)] - пусто. ::::::::::Есть предложения это где-то использовать или подождём, когда уважаемое издание уточнит формулировки? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:09, 8 июля 2010 (UTC) ::::::::::: В интернете совсем не обязательно должно быть все. По данному конкретному вопросу источник дан, в том, что это АИ сомневаться не приходится. В энциклопедиях статьи рецензируются, так что кто автор, действительно, значения не имеет. Какие еще могут быть вопросы? Табачник, кстати, "академик" академии ПРАВОВЫХ наук, а его кандидатская и докторские отсутствуют в открытом доступе, что является прямым нарушение требований украинского ВАКа, соответственно, рассматривать его, как АИ мы не можем в принципе.--[[User:Viggen|Viggen]] 09:34, 8 июля 2010 (UTC) ::::::::::::Вы не обратили внимания на первую ссылку, а она очень важна. Под ней содержится яркий пример того, что статьи в этой энциклопедии явно излишне политизированы и изобилуют отнюдь не научными ярлыками. Всё это несмотря на то, что, по Вашим словам, «''в энциклопедиях статьи рецензируются''». Статья о Бандере, на мой взгляд, тоже относится к множеству политических статей этой энциклопедии. Что касается утверждений [[Табачник, Дмитрий|Дмитрия Табачник]]а, то мне не очень интересно, каким образом на Украине происходит присвоение звания академика, достаточно того, что у этого человека оно есть (не хотите же Вы устроить здесь товарищеский суд редакторов русской Вики, на котором можно будет лишать академиков звания и признавать их не АИ?). И если допустить, что академик правовых наук не может дать чему-то оценку с исторической точки зрения, то уж с правовой - это ему несомненно позволено. Именно поэтому по приведённой мной ссылке он оценивает Бандеру не с исторической, а, в первую очередь, с юридической точки зрения. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 11:37, 8 июля 2010 (UTC) ::::::::::::: ''явно излишне политизированы и изобилуют отнюдь не научными ярлыками'' - это лишь, как Вы сами сказали, на Ваш взгляд. Давайте оперировать авторитетными источниками, а данная энциклопедия таковым является. А вот интерьвью Табачника - это просто интерьвью, вот если он это напечатает в рецензируемом издании, тогда и будет тема для разговора. --[[User:Wanderer|wanderer]] 12:13, 8 июля 2010 (UTC) Кстати, как указано в интерьвью, Табачник говорит "С точки зрения политической". --[[User:Wanderer|wanderer]] 12:17, 8 июля 2010 (UTC) ::::::::::::::Нет, это не только мой взгляд. Директор центра украинистики и белорусистики исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор исторических наук, профессор Михаил Дмитриев: [http://www.regnum.ru/news/982264.html «История на Украине политизирована гораздо сильнее, чем в России .... на Украине есть проблемы, связанные с тем, что власть что-то требует от историков»]. Именно поэтому использование в качестве АИ данной энциклопедии, создаваемой Институтом истории Украины, представляется крайне сомнительным. ::::::::::::::Табачник написал достаточно, чтобы не было сомнений в его позиции по данному вопросу. С любой точки зрения. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 14:15, 8 июля 2010 (UTC) ::::::::::::::: В его позиции нет, а вот в его компетенции есть самые непосредственные. Академиком его не избрали, хотя он пытался. Как его избрали академиком академии правовых наук (что не есть академия наук), если он историк по образованию - вопрос риторический. О том, что его диссертации отсутствуют - я уже писал, соответственно присвоение ему степеней - незаконно--[[User:Viggen|Viggen]] 18:16, 8 июля 2010 (UTC) ::::::::::::::::Для оценки авторитетности источников в Википедии есть особая страница: [[ВП:КОИ]]. Сделайте там соответствующий запрос, изложите свои доводы.--[[User:Abarmot|Abarmot]] 20:31, 8 июля 2010 (UTC) :::::Наткнулся на АИ, который именует объект статьи не иначе как [http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%20%D0%B8%20%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%20%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD%20%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87/ известный террорист, лидер украинских националистов в 30—50-х гг. XX в]. Автор: [http://politology.pu.ru/cafedres/mejdunarodnih-politicheskih-protsesov/sostav_mpp/78-lancov-sergej-alekseevich.html Ланцов Сергей Алексеевич, доктор политических наук, профессор]. Думаю, что эту ТЗ тоже необходимо как-то отобразить в статье. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 16:13, 8 июля 2010 (UTC) :::::: Чего так мелочиться? - давайте сразу ссылаться на "Краткий курс истории ВКП(б)"--[[User:Viggen|Viggen]] 18:11, 8 июля 2010 (UTC) :::::::А чем, скажем, "Енциклопедія історії України" лучше, чем "Краткий курс..."? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 20:31, 8 июля 2010 (UTC) * В общем, дискуссию пора сворачивать. АИ приведено, если оно кого-то не удовлетворяет, есть [[ВП:КОИ]]. А интервью Табачника и голодомор - темы к данному вопросу посторонние. --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:57, 9 июля 2010 (UTC) ::В нынешнем виде преамбула полностью противоречит второму столпу. Что касается АИ, то оно такого качества, что без аттрибуции никак. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:18, 9 июля 2010 (UTC) ::: Опять "за рыбу грошi". Для изменения преамбулы ищите посредников. Не нравится АИ - на [[ВП:КОИ]] --[[User:Wanderer|wanderer]] 06:25, 9 июля 2010 (UTC) ::::Ну зачем ВП:КОИ? Мы просто вставим "по мнению современных украинских историков" и дело с концом. В конце концов, у нас ведь есть и другие АИ, которые считают объект статьи просто террористом. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:32, 9 июля 2010 (UTC) ::::: Я уже раз пять писал: любое изменение преамбулы - через посредников. --[[User:Wanderer|wanderer]] 06:45, 9 июля 2010 (UTC) ::::::В данном случае я рассматриваю привлечение посредников как крайнюю меру, так как мне кажется, что администратор Википедии в состоянии соблюдать её правила и без постороннего принуждения. Я сделал предложение, а Вы, пожалуйста, на него ответьте (без ультиматумов). --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:56, 9 июля 2010 (UTC) ::::::: Это не ультиматум, а констатация факта. До моего здесь появления Вы самостоятельно не смогли договорится с оппонентами и врядли сможете. А любое изменение преамбулы, в том числе и вставка выражения "по мнению современных украинских историков" наверняка вызовет ответные действия, например, кто либо может вставить текст "по мнению западных историков - украинский национальный герой" и ссылку дадут на [http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a747658040 David R. Marples. Stepan Bandera: The resurrection of a Ukrainian national hero]. И что дальше? Опять войны правок и километры флуда? Нет, без посредника здесь дела не будет. --[[User:Wanderer|wanderer]] 08:09, 9 июля 2010 (UTC) ::::::::Э... странные у Вас факты. До Вашего появления я всего лишь [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=25068967&oldid=24410609 начал обсуждение] и неделю ждал, когда кто-нибудь откликнется. Первым [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=25231009&oldid=25068967 пришли Вы] с, на первый взгляд, конструктивным предложением. Однако после анализа его пришлось отвергнуть. Участник [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] наиболее чётко сформулировал причины и предложил [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=25655291&oldid=25654448 довольно точную формулировку], которую можно было принять за основу. В ответ Вы, не отвечая на предложение по существу, продолжили [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=25657237&oldid=25656876 проталкивать свою формулировку] (под видом предложения участника {{u|Blacklake}}) или формулировку участницы {{u|Mstislavl}}, которая ненейтральна, о чём участнице было сказано [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Mstislavl&diff=25253059&oldid=25248162 не только мной]. Естественно, что после этого обсуждение пошло на следующий круг и на данный момент имеем то, что имеем: два администратора пропихнули в статью националистическую прокламацию и препятствуют как её аттрибутации, так и внесению дополнительных формулировок. ::::::::Вы как-то странно представляете себе роль посредника. Она состоит всего лишь в доброжелательном контроле за исполнением правил обсуждения и в своевременных предложениях компромиссов. Вы не способны самостоятельно следовать правилам? Что касается "километров флуда" ©, то никто более Вас в них не повинен (см. выше). ::::::::ЗЫ Чтобы уж совсем Вас успокоить: я не против "''по мнению [[Марплз, Дэвид|Дэвида Марплз]]а - украинский национальный герой''". Я также не против "''по мнению современных украинских историков - лидер национально-освободительного движения''". И не думаю, что кто-то будет против. Когда же мнение украинских учёных изменится, формулировку мы сможем поправить.--[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:44, 9 июля 2010 (UTC) ::::::::Кстати, в аннотации к статье Марплза Бандера называется «Ukrainian nationalist leader», а выражение «national hero» фигурирует лишь в связи с мифологизацией этой фигуры, происходящей в настоящий момент в украинском «historical narrative of twentieth century Ukraine». Поэтому, по справедливости, вешать героизацию Бандеры на Марплза было бы поспешным. Но слово не воробей, раз написал, то пусть будет. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:02, 9 июля 2010 (UTC) ::::::::: Преамбула не предусматривает таких развернутых формулировок. Кто, что думает, пишется в самой статье.--[[User:Viggen|Viggen]] 10:09, 9 июля 2010 (UTC) ::::::::::Вписывать в статью (в любое место) POV без аттрибуции нам не позволяют как [[ВП:5С|основополагающие]], так и [[ВП:НЕТРИБУНА|более частные]] правила Википедии. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:20, 9 июля 2010 (UTC) :::::::::::Уважаемый [[User:Abarmot|Abarmot]], по исследуемому вопросу Вы слишком много внимания уделяете мнению российских ученых и украинских политиков специфической ориентации. Не кажется ли Вам, что в вопросах истории государства стоит прислушаться к мнению отечественных ученых? А уже мнение зарубежных специалистов имеет смысл добавить с поправкой "по мнению...". В части белых пятен на официальном сайте Института Истории, мне кажется, Вы просто плохо искали.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 09:38, 11 июля 2010 (UTC) Пару слов по поводу приведённого источника. Во-первых, писать «движения за независимость Украины», когда в источнике «укр. нац.-визвол. руху» по крайней мере для преамбулы не приемлемо, является сильной натяжкой и неверно отражает суть движения. Я не думаю, что террористическая деятельность в 1930-х годах на юго-востоке Польши может быть квалифицирована как движение за независимость Украины (тогда УССР). Теперь по поводу самого источника. Информация в нём взята из двух работ: * [http://www.ukrcenter.com/Література/Петро-Дужий/25308-1/Степан-Бандера---символ-Нації Дужий П. Степан Бандера — символ нації, ч. 1-2. Львів] * Кук В. Степан Бандера. Івано-Франківськ, 1999. Брошюра посвящена [http://galtv.if.ua/news/view/2010/08/16/1354/ сотій річниці з дня народження Степана Бандери і 80-річчю створення Організації Українських Націоналістів.] Автор первой работы — [[:uk:Дужий Петро Атанасійович]], український письменник, з 1944 референт пропаганди ОУН. Автор второй — [[Кук, Василий Степанович]], генерал-хорунжий Украинской повстанческой армии (УПА) после смерти Романа Шухевича летом 1950 занял все его должности: руководителя ОУН(б) на «Украинских землях», Главы Генерального секретариата Украинского главного освободительного совета (УГВР) и Главного Командира УПА. Оба автора без исторического образования и с явной ангажированностью в сторону украинских националистов. Выбор подобной литературы говорит не в пользу О. Й. Стасюка и Енциклопедії історії України. Автор также приводит неправильную дату заключения Бандеры в Заксенхаузен и не упоминает спецбарак «Целленбау». Кстати, вышеупомянутая энциклопедия уже критиковалось по схожим причинам администратором Николай Путин [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Украинский_флот_(1917—1919)&diff=22489160&oldid=22488806]. — [[User:Gleb Borisov|Глеб Борисов]] 15:46, 1 сентября 2010 (UTC) :Думаю, что уже вполне достаточно информации для запроса на ВП:КОИ, чтобы этот источник получил наконец подобающую оценку. Без такой оценки оппоненты никаких доводов не услышат. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:42, 2 сентября 2010 (UTC) :: Другие так не думают, поэтому не надо выставлять данный запрос --[[User:GrV|GrV]] 09:44, 4 сентября 2010 (UTC) Делайте запрос на странице [[ВП:КОИ]]--[[User:GrV|GrV]] 09:46, 4 сентября 2010 (UTC) :::Во-первых, не надо ВП:ВОЙ, уважаемый GrV, удаление такого шаблона без достаточных оснований может быть истолковано как вандализм (как Вы, конечно, знаете). Во-вторых, я не могу выносить суждения за всех "других", подобно Вам и основываюсь на приведённых в данном обсуждении доводах. Участник [[User:Gleb Borisov|Глеб Борисов]] привёл конкретную информацию об источниках, использованных при создании статьи о Бандере в Енциклопедии. Очевидно, что такой текст не может считаться авторитетным источником. Кроме того, тот же участник упомянул, что достоверность других статей данной энциклопедии тоже уже ставилась под сомнение другими участниками. Это значит, что простановка шаблона "проверить авторитетность" полностью обоснована. А уж каким путём будет проверяться авторитетность - вопрос третий. Вы, например, може сделать запрос на ВП:КОИ с целью подтвердить авторитетность источника. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:07, 4 сентября 2010 (UTC) :::: Мне подтверждать авторитетность не надо, она подтверждена Институтом истории Украины. Вы же пытаетесь доказать, что источник неавторитетен. То, что Дужий и Кук могут быть неавторитетны другой вопрос, но т.к. сноска стоит не на их работы, а на другую работу, которую сдели авторитетные люди в области истории с привлечением их работ это совсем другое дело. С чем я согласен с Глебом Борисовым, так это то, что «укр. нац.-визвол. руху» переведено не совсем верно--[[User:GrV|GrV]] 10:17, 4 сентября 2010 (UTC) :::::В данном конкретном случае я пока ничего не пытаюсь доказать, а просто указываю на то, что у редакторского сообщества появились конкретные данные, которые позволяют усомниться в достоверности написанного в данной статье источника, что и отражено выставляемым шаблоном. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:29, 4 сентября 2010 (UTC) :::::: Из прочитанного СО, видно, что претензии в основном только у вас. Также хочу еще раз скзать, что этот источник не совсем подтверждает написанной формулировки, на что указал участник Глеб Борисов. Если б вы выставляли такой шаблон на газетную заметку еще можно понять, но при постановки такого запроса на достаточно авторитетный источник нужно иметь какие-то доказательства, которые я и предлогаю вам предоставить на [[ВП:КОИ]]--[[User:GrV|GrV]] 10:48, 4 сентября 2010 (UTC) :::::::Вы читали невнимательно. Глеб Борисов совершенно недвусмысленно поставил под сомнение именно достоверность источника, приведя конкретные данные, позволяющие это сделать. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 11:01, 4 сентября 2010 (UTC) :::::::: Он подставил под сомнение авторов, на основании которых была написана статья в энциклопедии. Но не саму энциклопедию. Потому что исходник, и переработанная информация редактором и прошедшая рецензию это не одно и тоже--[[User:GrV|GrV]] 11:05, 4 сентября 2010 (UTC) ::::::::: Абармот, в этом обсуждении уже указывалось, что речь идет о рецензироуемом издании. Соответственно, даже если в авторитетности одельных авторов есть сомнения, к данному изданию в целом это не относится, так как после рецензирования возможные ошибки либо устраняются, либо материал не проходит. Так что позиция GrV абсолютно оправдана--[[User:Viggen|Viggen]] 13:53, 4 сентября 2010 (UTC) :::::::::Цитирую (так как Вы, похоже, до этого места не дочитываете): «''Кстати, '''вышеупомянутая энциклопедия уже критиковалось по схожим причинам''' администратором Николай Путин [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Украинский_флот_(1917—1919)&diff=22489160&oldid=22488806]. — [[User:Gleb Borisov|Глеб Борисов]]''». Нужное место я выделил болдом. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 18:48, 5 сентября 2010 (UTC) :::::::::: Абсурд какой-то. Энциклопедия создана Институтом Истории Академии Наук, в ред. коллегии академики и доктора наук. Хотите доказать неавторитетность - попробуйте обратится на КОИ. С Николаем я уже вёл дискуссию и '''никаких''' ссылок на авторитетные источники, которые бы говорили о неавторитетности ИИ НАНУ или данной конкретной работы, фальсификациях, или чём-либо подобном он не представил (ясное дело, что политики и школьные учителя в данном вопросе неавторитетны). <small>будет немного времени, я посмотрю, что там с флотом</small> --[[User:Wanderer|wanderer]] 07:23, 6 сентября 2010 (UTC) :::::::::::Оставим пока Енциклопедию в целом в покое (хотя в ней имеются и другие изъяны, как уже указано). Речь о конкретной статье, в которой Бандера описывается отличным от других АИ образом (то есть маргинально). В силу этого противоречия мы не можем использовать использованные Енциклопедией выражения в качестве эталонных для описания предмета статьи. Кроме того, [[ВП:АИ]] прямо ограничивает использование иноязычных источников и их неофициальных переводов в русской Википедии. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 08:24, 6 сентября 2010 (UTC) :::::::::::: (1)"Маргинальные - идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области" По умолчанию мнение ИИ НАНУ (а равно ИИ РАН и аналогичных институтов) таки является общепринятым в научной среде. --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:35, 6 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::«''По умолчанию мнение ИИ НАНУ таки является общепринятым в научной среде''». Вы забыли добавить: '''Украины'''. Вы сами привели выше в качестве источника статью Марплза, в которой героизация Бандеры характеризуется не иначе как пример «'''historical narrative of twentieth century Ukraine'''» (что находится за рамками науки как таковой). --[[User:Abarmot|Abarmot]] 14:10, 6 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::: Ну Украины, и что? От этого авторитетность не становится меньше. --[[User:Wanderer|wanderer]] 05:26, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::::Да ничего особенного. Просто у нас тут не Украина, соответственно неуместен и украинский исторический нарратив. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:28, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::::: У нас тут энциклопедия на русском языке, а не русская энциклопедия, а потому ни одна страна не имеет приоритета, будь это Россия, Украина или Эфиопия. --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:22, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::::::Ну и почему тогда в преамбуле статьи предпочтение отдано именно украинскому источнику, да ещё и на нерусском языке? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 12:59, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::: (2) [[ВП:АИ]] говорит, что "Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)". Только вот '''БРЭ Вы сами забраковали''', так что будем пользоватьсе тем, что есть. А насчёт неофициальных переводов - это уже игра с правилами, т.к. перевод "укр. нац.- визвол. рух" не может быть истолкован неправильно. Кстати, АК уже давно признало требование использовать исключительно русскоязычные источники как доведение до абсурда. --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:35, 6 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::1. Подтвердите диффом свои слова «''Только вот '''БРЭ Вы сами забраковали'''''». Что-то я запамятовал, когда это со мной случилось настолько бесповоротно. :::::::::::::2. Честно говоря, буквосочетание "укр. нац.- визвол. рух" выглядит для меня загадочно. Не говоря уже о том, что это странно видеть в рецензируемом Академией наук издании. Однако Вы почему-то утверждаете, что это поддаётся переводу, да ещё и не может быть истолковано неправильно. И на этом основании отказываетесь следовать [[ВП:АИ]]. :::::::::::::3. Где я призывал «''использовать исключительно русскоязычные источники''»? Дифф, пожалуйста. :::::::::::::4. Хочу напомнить Вам, что необоснованные обвинения в нарушении правил («''это уже игра с правилами''», «''доведение до абсурда''») это серьёзное нарушение. Предлагаю вести обсуждение корректно, уважаемый wanderer. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 14:10, 6 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::: 1. Вы очень долго расписывали, что Бандеру нельзя называть «украинский политический деятель» вплоть до такого: ''Другими словами, Вы сами признаёте, что употребление словосочетания «украинский политический деятель» в применении к Бандере носит весьма и весьма специфический (то есть '''маргинальный''') смысл. --Abarmot 11:44, 23 июня 2010 (UTC)''. А между тем я же явно указал, что именно так его характеризуют в БРЭ. --[[User:Wanderer|wanderer]] 05:26, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::: 2. Обратитесь к любому участнику, владеющему украинским языком. --[[User:Wanderer|wanderer]] 05:26, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::: 3. Возможно, я Вас не так понял, тогда извините. --[[User:Wanderer|wanderer]] 05:26, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::: 4. Давайте. Например, т.к. консенсуса относительно авторитетности данной энциклопедии между нами нет, Вы можете обратится на [[ВП:КОИ]]. --[[User:Wanderer|wanderer]] 05:26, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::::1. Всё это прекрасно. Но как из этого вытекает «''Только вот '''БРЭ Вы сами забраковали'''''»? То, что в БРЭ допущена ошибка в формулировке, не значит, что её надо полностью отбросить как не АИ (то же самое, кстати, относится и к Енциклопедии. Я предлагаю не опираться на неё там, где она откровенно врёт, но всю её целиком под сомнение подставляете Вы. Тем, что настаиваете на её монолитности). :::::::::::::::2. Я доверяю Вам не меньше, чем "любому участнику". Просто Вы не можете предоставить официальный перевод, как того требуют правила. :::::::::::::::3. Извиняю. Будьте внимательней. :::::::::::::::4. Если б у нас был консенсус, то обсуждение было бы излишним. Обращение на ВП:КОИ к данной дискуссии имеет лишь косвенное отношение. Так как выявились новые факты, свидетельствующие о предвзятости используемого источника, мы обязаны пометить его соответствующим шаблоном и подождать итога на ВП:КОИ, буде кто-то (Вы, я либо участник GrV сделает там запрос по данному источнику). :::::::::::::::5. Напомню, что у нас есть достаточное количество АИ на русском языке, которые характеризуют Бандеру значительно более нейтрально. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:28, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::::: 1) Исходя из '''личного''' мнения Вы назвали формулировку БРЭ маргинальной. Как это ещё можно понять? То что Вы лично считаете, что АИ врёт - это Ваше личное мнение, я его уважаю, но это всего лишь Ваше мнение. --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:22, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::::: 2) Вот я и говорю - Вы играете с правилами. ВП:АИ не пребует, а рекомендует '''''Для удобства читателей''' русской Википедии следует '''по возможности''' приводить русскоязычные источники'', ''не следует использовать в качестве источника газету на другом языке, '''если имеется''' эквивалентная статья на русском. Тем не менее, источники на других языках '''приемлемы''' с условием проверяемости, подобно тому же критерию для русскоязычных источников'', ''Если дается прямая ссылка на источник, опубликованные переводы обычно предпочитаются переводам, выполненным редакторами.'' Официального перевода нет, ссылка дана, проверить может каждый. --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:22, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::::: 4) Никаких свидетельств предвзятости я не вижу. --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:22, 7 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::::: 5) "достаточное количество АИ на русском языке" - конкретнее можно? --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:22, 7 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::: 1) Маргинальной я назвал не формулировку БРЭ, а смысл, который Вы пытались ей придать, написав вот это «''он в 1941 году провозгласил восстановление Украинского государства, т.ч. в этом смысле его точно можно называть "украинским полит. деятелем".''» Формулировка же БРЭ элементарно ошибочна. Чего нельзя сказать о написанном в Енциклопедии, в которой явно виден пропагандистский уклон. ::::::::::::::::: 2) Другими словами, Вы хотите сказать, что у Вас нет '''возможности''' привести русскоязычные источники на выражение "лидер движения за независимость Украины" (так же, как и "лидер украинского национально-освободительного движения"). Что и требовалось доказать. Пассаж об игре с правилами я пока оставлю без внимания, хотя повторное использование такого приёма после предупреждения это уже не совсем этично. ::::::::::::::::: 4) Вы не видите, а другие участники видят. Вывод напрашивается сам собой. ::::::::::::::::: 5) Пожалуйста. Напомню, что речь шла о нейтральности. Так вот, формулировка БРЭ, хотя и не менее ошибочна, но более нейтральна. Кроме того, есть такая формулировка: [http://slovari.yandex.ru/~книги/Террор%20и%20террористы/Бандера%20Степан%20Андреевич/ Бандера Степан Андреевич]. Вот ещё: [http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%20%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD%20%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87/ Бандера Степан Андреевич]. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 12:59, 7 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::: 6) Не поможете ли перевести (иожно неофициально), что значит «''Заарештований гітлерівцями та ув’язнений у концтаборі Заксенгаузен (6 лип. 1941)''»? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 14:26, 8 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::: ''Арестованный гитлеровцами и заключеный в концлагерь Заксенхаузен (6 июля 1941)'' --[[User:Wanderer|wanderer]] 05:13, 9 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::Большое спасибо. А что значит «''За кiлька днiв по тому — 12 вересня — вiдомий фахiвець з україньского питання, представник вiдомства А.Розенберга i ОКВ при штабi групи армiй "Пiвдень" професор Г.Кох зустрiвся у Берлiнi зi С.Бандерою, Я.Стецьком i В.Стахiвим.''»? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 22:10, 9 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::: ''Через несколько дней - 12 сентября - известный специалист по "Украинскому вопросу", представитель ведомства А. Розенберга i ОКВ (Oberkommando der Wehrmacht) при штабе группы армии "Юг" профессор Г. Кох встретился в Берлине с С. Бандерой, Я. Стецько и В. Стаховым.'' --[[User:Wanderer|wanderer]] 09:25, 10 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::Интересно, как это Бандере удалось, сидя в Заксенхаухене, встретиться в Берлине с профессором Кохом? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 17:07, 10 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::: Я могу предположить, что в Германии тоже были [[Воронок (арго)#Чёрный воронёнок|воронки]]. {{смайлик}} --[[User:Wanderer|wanderer]] 06:32, 13 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::Предпоожить и я могу. Но где АИ на то, что они были и на то, что Бандера был привезён из Заксенхаузена именно таким способом? Тем более, что в самой статье написано, что 14 июля Бандера был освобождён. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:55, 13 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::: Там всё ещё проще. В статье энциклопедии два события в одном предложении - арест и посадка в концлагерь. Дата относится к первому (аресту). Подробности (отпустили, посадили под домашний арест, арестовали и т.п.) опущены, статья ведь имеет органиченный объём. --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:44, 21 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::::Так это не источник уже получается, а Vidal с Sassoonом какой-то в одном флаконе. Кстати, [http://mnib.malorus.org/kniga/262/ некоторые] утверждают, что сидя под этим домашним арестом можно было спокойно смотаться из Берлина в Краков. Не говоря уже о том, чтоб ходить друг к другу в гости с предложениями «''не чекаючи на арештування — втекти в Україну''». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 17:52, 21 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::::: Нормальный источник, просто его нужно читать внимательно. А вот Стецько - первичный источник, я бы не стал его использовать. --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:22, 22 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::::::Другие источники утверждают, что в Заксенхаузен Бандера был доставлен не ранее 24 января 1942 года. В Вашем источнике написано «''та ув’язнений у концтаборі Заксенгаузен (6 лип. 1941).''» Если этот источник для Вас нормален, то нам надо определиться с понятием нормальности для начала. Стецько, в отличие от авторши статьи в Енцiклопедiи [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%98#.D0.9E.D1.86.D0.B5.D0.BD.D0.BA.D0.B0_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2 там был], да и незачем ему врать именно в этом месте. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:28, 22 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::::::: Там написано ''Заарештований гітлерівцями та ув’язнений у концтаборі Заксенгаузен (6 лип. 1941)'' Не занимайтесь избранным цитированием. <small>Кстати, мне не нужно доказывать, что в концлагерь он попал в 42-м, я это и так знаю.</small> В общем, если Вам не нравится источник - обращайтесь на КОИ, тат и встретимся (только, пожалуйста, не забудьте меня пригласить). И давайте закончим с этой темой здесь. --[[User:Wanderer|wanderer]] 09:41, 23 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::::::::Я процитировал выборочно, так как Вы до сих пор доказывали, что формулировка Енциклопедiи безупречна. Рад, что Вы наконец признаёте, что это не так. Не знаю как обстоит дело в украинском языке с частицей «та», а в русском частица «и», будучи употреблена для связки двух событий с указанием конкретной даты означает, что оба эти события происходят в тот же день. [[ВП:КОИ#Статья о Степане Бандере в Энциклопедии ИИ НАНУ|Запрос на КОИ]] подан. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:59, 23 сентября 2010 (UTC) <----- * 2) Пожалуйста, вот АИ: [http://dlib.eastview.com/browse/doc/4698210 Степан Бандера, ставший наиболее известным деятелем западноукраинского национально- освободительного движения.] (журнал Отечественная история / '''РАН. Ин-т рос. истории.'''). --[[User:Wanderer|wanderer]] 06:48, 9 сентября 2010 (UTC) * 5) Фоммулировка из книги Террористы - ненейтральная ("кому террорист, а кому борез за свободу"). В Истории Отечества - куцая, т.к. деятельность Бандеры шире чем лидерство в ОУН. --[[User:Wanderer|wanderer]] 06:48, 9 сентября 2010 (UTC) * 7) Мне кажется, я понял причину Вашего неприятия этой формулировки. На самом деле Бандера однозначно считается борцом за независимость Западной Украины от Польши. Отсюда и формулировка. --[[User:Wanderer|wanderer]] 06:48, 9 сентября 2010 (UTC) ::2) То есть требуемого АИ нет. Так как "наиболее известный деятель" это не "лидер", а "западноукраинское национально-освободительное движение" это не "украинское национально-освободительное движение". --[[User:Abarmot|Abarmot]] 22:10, 9 сентября 2010 (UTC) ::: а) АИ на украинском языке есть, б) грань между "наиболее известный деятель" и "лидер" минимальна, в) а что, западноукраинское движение уже не украинское? --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:16, 22 сентября 2010 (UTC) :::: а) как показало вскрытие, этот АИ страдает слабой достоверностью, б) тем не менее эта грань есть и я бы не советовал Вам пытаться её преодолеть без помощи АИ, в) частное не тождественно общему, это элементарно. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:28, 22 сентября 2010 (UTC) ::5) Нейтральность это не умалчивание фактов, а изложение их с нейтральной позиции. Надеюсь, Вы не ставите себе целью отрицание факта террористической деятельности Бандеры? Что касается "борца за свободу", то это не факт, а оценка. Можно поподробнее, что Вы имеете в виду, когда говорите «деятельность Бандеры шире чем лидерство в ОУН»? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 22:10, 9 сентября 2010 (UTC) ::: И "террорист" и "борец за свободу" - это оценки. Насчёт «деятельность Бандеры шире чем лидерство в ОУН» - он ещё и идеолог. --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:16, 22 сентября 2010 (UTC) ::::Да, но "террорист" это оценка авторитетного источника, а "борец за свободу" - Ваша личная. Лидерство естественно подразумевает хотя бы соучастие в выработке идеологии, так что попытайтесь объяснить своё высказывание ещё раз. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:28, 22 сентября 2010 (UTC) ::7) Кем однозначно считается? И почему в формулировке сейчас написано не о Западной Украине и Польше, а «один из лидеров движения за независимость '''Украины'''»? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 22:10, 9 сентября 2010 (UTC) ::: Формулировка - как в АИ. --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:16, 22 сентября 2010 (UTC) ::::В АИ написано «''ставший наиболее известным деятелем западноукраинского национально- освободительного движения.''» --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:28, 22 сентября 2010 (UTC) *::Да потому что программу ОУН-Б читать надо, а не только цепляться к точкам и запятым. Ставилась цель добиться независимости Украины в целом, а не отдельной ее части, западной, восточной, или северо-западной. В части террористической деятельности, Вы можете четко сформулировать кто и когда, на основании каких законов (Польши, СССР, Германии, Монголии) признал Бандеру террористом? Я думаю, с целью соблюдения нейтральности, Вам несложно будет предоставить конкретный нормативно-правовой акт любой на Ваш выбор страны, где четко было бы сформулировано понятие «терроризм», который действовал бы на момент жизни Степана Андреевича и на основании которого в отношении него было бы возбуждено уголовное дело по признакам «терроризм», пускай даже (для нейтральности) и не прошедшее через суд. Надеюсь, Вы не ставите себе целью отрицание презумпции невиновности в правовой практике в общем и в энциклопедическом строительстве в частности?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 00:17, 10 сентября 2010 (UTC) ::::Мы обсуждаем тут энциклопедические формулировки, уважаемый Миролюб Доброгневович, поэтому "цепляние к точкам и запятым" не должно Вас раздражать. Если Ваша цель - донести миру "правду ОУН", то это лучше делать за пределами Википедии, так как последняя это [[ВП:НЕТРИБУНА|не трибуна]]. Террористической деятельности предмета статьи достаточно написано в статье же, поэтому не вижу причин вдаваться в рассмотрение принципа презумпции невиновности и других правовых вопросов в обсуждении по другой теме. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:45, 10 сентября 2010 (UTC) :::::Я бы попросил Вас не касаться в ходе обсуждения моего эмоционального состояния по причинам того, что оно не является предметом обсуждения в целом и такая форма ведения дискуссии не приветствуется администрацией ресурса, в силу установленных правил, в частности. Какую я ставлю цель, изволив вступить с Вами в дискуссию, это только одному мне известно, если конечно, Вы не обладаете экстрасенсорными способностями. Посему и этого вопроса, я попросил бы Вас не касаться. В то же время, со своей стороны, могу Вас заверить, что я в достаточной степени ориентируюсь по тем вопросам, которые Вы тут обсуждаете, поскольку, являясь топикстартером, внимательно слежу за ходом полемики. Исходя из того немного, что остается от Вашего поста после отфильтровывания попыток персональной атаки в мой адрес, могу с уверенностью предположить, что, по неизвестным для меня причинам, Вам не до конца стал ясен смысл моего предыдущего сообщения. Мне не сложно объяснить проще, может быть у меня получится. Вы уже на протяжении длительного времени требуете АИ, подтверждающий формулировку в части лидера национально-освободительного движения по разным причинам -- то Институт Истории Украины не совсем авторитетная организация, то сокращение не переводится, то пол Украины не Украина. В то же время, Вы утверждаете, что Бандера террорист... Вот, аналогично Вашему подходу к обсуждению "энциклопедической формулировки", я прошу Вас предоставить АИ, что Бандера террорист. По правилам [[ВП:АИ]] одним из критериев оценки авторитетности автора АИ является вопрос "Есть ли у автора учёная степень '''по данной области знаний'''?" Учитывая, что "терроризм" понятие сугубо юридическое, поскольку является предметом изучения уголовно права и регламентируется уголовным законодательством (ст.205 УК РФ), я прошу предоставить авторитетный источник, автором которого является человек с ученой степенью в области права. Спасибо.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 08:51, 10 сентября 2010 (UTC) ::::::Я могу не отвечать Вам - Ваш тон видится мне несколько вызывающим. Однако так как среди прочего Вы задали и конкретный вопрос, ответ на который может интересовать других участников, извольте: Вы ошиблись при формудировании вопроса. Понятие «терроризм» не относится к "сугубо юридическим", а явление — предмет изучения политологии. Предложенный мной АИ является доктором политических наук. Что касается требования судебной квалификации каждого террориста в истории как террориста, то оно абсурдно. По Вашей логике и [[Перовская, Софья Львовна|Софью Перовскую]] нельзя назвать террористкой, её ведь тоже не по 205-й статье осудили. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 17:01, 10 сентября 2010 (UTC) :::::::На сегодняшний день существует единственное четкое определение терроризма — в уголовном праве — как преступления. Все остальные формулировки этого понятия как политического инструмента имеют весьма относительные границы как по времени возникновения определения (со времен Французской Революции по наши дни), так и в пространстве (по странам). Более того, если рассматривать террор как политический инструмент, то круг террористов окажется весьма широким. Вы вероятно слышали о таких явлениях как красный террор, белый террор, якобинский террор, фашистский террор, полпотовский террор и т. д. и т. п. Даже партизанский террор имеет место в работах отдельных исследователей. Следует ли считать якобинцев, большевиков, красных кхмеров руководителей белого движения и красных партизан террористами? Вы забыли привести источник, в котором ''лично Бандеру'' аргументированно отнесли к разряду террористов. Спасибо.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 20:06, 10 сентября 2010 (UTC) ::::::::Ваше мнение о "единственном четком определении терроризма" будет несомненно по достоинству оценено в обсуждении соответствующей статьи, которая почему-то утверждает, что «''Терроризм — '''политика''', основанная на систематическом применении террора. Общепринятого юридического определения этого понятия не существует''». Здесь развёрнутая полемика на тему "что есть терроризм", очевидно, неуместа. Я привёл АИ, в котором "лично Бандера" отнесён к разряду террористов. Насколько обоснованно это сделано - не моя забота. Повторю многократно использованный оппонентами в этой дискуссии тезис о том, что энциклопедии рецензируются. Поэтому бремя доказательства ошибочности написанного в конкретной статье ([http://slovari.yandex.ru/~книги/Террор%20и%20террористы/Бандера%20Степан%20Андреевич/]) лежит на Вас. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 22:21, 10 сентября 2010 (UTC) :::::::::В БСЭ утверждается, что империализм последняя стадия капитализма, за ним следует социалистическая революция. Мне взвалить на себя бремя доказывания обратного? Ссылка на Яндекс словари с Вашей стороны, выглядит несколько не серьезно, с учетом того, что Вы же ставите под сомнение авторитетность Института Истории Академии наук одного из европейских государств. Авторство статьи, на которую Вы сослались мне установить сложно, в связи с чем у меня возникают сомнения в компетентности человека (группы людей), работавших над статьей. Если Вам известен автор, давайте обсудим. В части статьи [[Терроризм]], существует мнение, что статьи Википедии не являются АИ. Утверждение о том, что единого общепринятого юридического определения терроризма не существует верно, так как в каждой стране уголовное законодательство свое и формулировки разные. Поэтому я Вас ранее и спросил — на основании уголовного законодательства какой страны будем квалифицировать действия Бандеры как террориста? Вы забыли предоставить обещанный источник, исполненный «доктором политических наук», где Бандера отнесен к террористам. Это при всем при том, что предметом политологии являются политические организации и политические процессы в обществе и квалификация действий физических лиц с последующим отнесением их к каким-либо криминальным категориям в задачи этой науки не входит.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 04:54, 11 сентября 2010 (UTC) ::::::::::1) Определитесь, пожалуйста, обязаны Вы принимать написанное в АИ на веру (БСЭ это ведь АИ?) или подходить к нему критически. Мой подход (поддерживаемый и [[ВП:АИ]]) - критическая оценка, которая не обязывает бездумно переносить в статьи всё написанное в АИ. В статье Енциклопедiи содержатся, скажем так, досадные неточности, на которые указано участником [[Участник:Gleb Borisov|Gleb Borisov]] (кроме того, участник [[Участник:wanderer|wanderer]] любезно перевёл мне два отрывка на украинском языке, которые кардинально противоречат друг другу. Один отрывок из Енциклопедiи, второй - из такого труда: ''Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Інститут історії НАН України. 2004р''). --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:08, 11 сентября 2010 (UTC) ::::::::::2) Что касается Вашего утверждения о моей забывчивости, то отмечу Вашу рассеянность, прочтите дискуссию выше по странице (Вы утверждали, что делали это внимательно), там Вы найдёте необходимую Вам информацию, в том числе и об авторе. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:08, 11 сентября 2010 (UTC) ::::::::::3) «''на основании уголовного законодательства какой страны будем квалифицировать действия Бандеры''». Мы не будем квалифицировать ничьи действия ни на каком основании. Мы будем тщательно изучать написанное в имеющихся в нашем распоряжении АИ. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:08, 11 сентября 2010 (UTC) ::::::::::4) Кроме того, мы не станем приписывать другим участникам дискуссии того, чего они не делали: «''Вы же ставите под сомнение авторитетность Института Истории Академии наук одного из европейских государств''». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:08, 11 сентября 2010 (UTC) ::::::::::5) Спонтанные мсследования на тему того, предметом изучения какой науки должен быть терроризм, несомненно интересны и оригинальны, но место им не здесь, а в обсуждении соответствующей статьи.--[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:08, 11 сентября 2010 (UTC) :::::::::::Вы источник приведете? Я не могу угадывать, в какой части дискуссии искать ответы на свои вопросы.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 14:31, 12 сентября 2010 (UTC) == Вернёмся к нашим баранам == Ну что же. Опять тупик. Предлагаю вернуться к варианту "украинский политический деятель. В ... годах - лидер ОУН", всё остальное из преамбулы удалить (перенести в статью). Там вверху очень подробно описывалось, почему нельзя писать "украинский", но там допущена одна логическая ошибка. Прилагательное "украинский" относится не к стране, а к нации. Это очень распостранено в научной литературе. Шевченко - украинский, а не российский, поэт. Франко - украинский, а не австрийский, писатель. [[Пизакане, Карло|Пизакане, Карло]] - итальянский революционер, хотя Италии в годы его жизни не существовало. И лучшее доказательство, что так писать можно - БРЭ, где Бандера именно так и охарактеризован. --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:44, 21 сентября 2010 (UTC) :Хочу напомнить, что мы обсуждали достоверность источника выражения "''один из лидеров движения за независимость Украины''" и пришли к определённым выводам. Не могли бы Вы для начала убрать из статьи ссылку на этот источник (и восстановить запрос)? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 17:14, 21 сентября 2010 (UTC) ::: Мы не пришли ни к каким выводам. То, что я предложил компромисный вариант, ещё не значит, что я с Вами согласился. <small>Раз Вы это так оцениваете, я отписался в предыдущей секции.</small> --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:19, 22 сентября 2010 (UTC) :: Цель ОУН — независимая Украина, Бандера один из лидеров ОУН, вывод — Бандера один из лидеров движения за независимость Украины. Не доводите до абсурда.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 20:50, 21 сентября 2010 (UTC) :::[[ВП:НЕТРИБУНА]]. Прежде чем делать выводы выверьте исходные данные. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 21:21, 21 сентября 2010 (UTC) ::::А при чем здесь трибуна? И какие данные следует выверять, то что Бандера лидер ОУН, или то, что целью ОУН было построение независимого Украинского государства?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 22:26, 21 сентября 2010 (UTC) :::::Трибуна при том, что здесь статья о Бандере, а Вы провозглашаете цели ОУН времён войны. <s>Кстати, даже если исходные данные в Вашем силлогизме и верны, то вывод всё равно ложен. Потому что лидер это не движение, у него свои цели (у каждого из лидеров).</s> --[[User:Abarmot|Abarmot]] 22:41, 21 сентября 2010 (UTC) :::::: В рамках обсуждения статьи о Бандере, я Вам привел два утверждения, которые дают основание сформулировать определение предмета статьи. То, что Вы приняли за провозглашение мною целей ОУН есть ни что иное, как одно из этих утверждений. Я не отождествлял лидера с движением, будьте внимательны. Я, лишь, констатировал факт, что Бандера был лидером движения определенной направленности.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 04:17, 22 сентября 2010 (UTC) :::::::1) По крайней мере одно из Ваших утверждений не основано на АИ, поэтому является именно Вашей декларацией; 2) [[ВП:ОРИСС|Оригинальные исследования]] (которыми, в частности, являются выводы вида «А и Б сидели на трубе...») прямо запрещены правилами Википедии. 3) Это Вы невнимательны (вновь), так как опровергаете зачёркнутое мной. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:37, 22 сентября 2010 (UTC) ::::::::Какое из двух приведенных мной утверждений не основано на АИ? Остальное считаю Вашим субъективным мнением.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 15:54, 22 сентября 2010 (UTC) :::::::::Знаете, уважаемый Миролюб Доброгневович, так разговор не ведут (обсуждение в Википедии это разговор). Если Вы постоянно объявляете аргументы собеседника «субъективными мнениями», недостойными внимания, то собеседник вовсе не обязан обращать на Вас внимание. Тем более, что Вы не сгенерировали здесь пока ничего, кроме субъективных мнений и не собираетесь, видимо, вносить в статью никаких улучшений. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 16:22, 22 сентября 2010 (UTC) ::::::::::Вы слишком много внимания уделяете мне лично. Как можно объяснить Ваше утверждение — «Это Вы невнимательны (вновь), так как опровергаете зачёркнутое мной», кроме как субъективной оценкой дискуссии? Вы допускаете алогичные заключения в части моей скромной персоны и ждете от меня положительной реакции? Я не сторонник переходить на личности в процессе обсуждения, более того, я противник этого. Если у Вас ко мне есть конкретные претензии, обозначьте их круг и приведите соответствующие аргументы. Тем более, я ни где не писал о том, что воспринимаю Ваши аргументы «недостойными внимания». Я, пока, действительно не собираюсь вносить в статью никаких «улучшений», но пытаюсь сохранить отдельное утверждение в статье. Аргументы к тому я привел. Ваше право не обращать на меня внимания, но, в соответствии с правилами консенсуса, изменения в статью по тем вопросам, которые Вы подняли, внесены быть не могут. Позвольте Вам заметить, что Вы свое право «не обращать на меня внимание» уже использовали дважды — в предыдущем блоке и в этом. Оба мои вопроса по проблемам, поднятым Вами же, остались без ответа.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 18:54, 22 сентября 2010 (UTC) :::::::::::Ну да, я допускаю алогичные заключения, а у вас в одном абзаце «''Вы слишком много внимания уделяете мне лично''» vs «''Вы свое право «не обращать на меня внимание» уже использовали дважды''», но зато все заключения логичные. Я не буду разбирать всё здесь ранее написанное, это заняло бы слишком много времени и места, да и мало кому интересно. Просто ключевые моменты: :::::::::::[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=26113451&oldid=26067652 1]: переход на личность («''Вы слишком много внимания уделяете...''») [[ВП:ЭП]], (для сравнения, реакция на одно лишь упоминание Вашего состояния и предположение Вашей цели [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=27671088&oldid=27668984], но это позже); нарушение [[ВП:АИ]] (это правило рекомендует прислушиваться к мнению а) авторитетных источников, б) источников на русском языке. А вовсе не "''отечественных учёных''" "не''специфической''", как Вы изволили выразиться, ориентации). :::::::::::[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=27665722&oldid=27664529 2]: презрительное указание, что мне надо делать («''Да потому что программу ОУН-Б читать надо, а не только цепляться к точкам и запятым''») - [[ВП:ЭП]]; далее там у Вас следует оригинальное исследование. Затем такой вопрос: «''Вы можете четко сформулировать кто и когда, на основании каких законов (Польши, СССР, Германии, Монголии) признал Бандеру террористом?''» - я и не должен это формулировать, так же, как "читать программу ОУН", на это у нас есть вторичные АИ. Риторические вопросы вида «''Надеюсь, Вы не ставите себе целью отрицание презумпции невиновности в правовой практике в общем и в энциклопедическом строительстве в частности?''» мне комментировать сложно, так как они, на мой взгляд, имеют лишь орнаментальный характер. :::::::::::[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=27671088&oldid=27668984 3]: экспрессивное вступление («''Я бы попросил Вас не касаться... Какую я ставлю цель... это только одному мне известно... я попросил бы Вас не касаться.''»), неизвестно откуда взятое заявление («''Исходя из того немного, что остается от Вашего поста после отфильтровывания попыток персональной атаки в мой адрес...''») и тому подобное. В конце вновь оригинальное исследование и запрос АИ на его основании (как будто я должен подкреплять Ваши исследования источниками). Тем временем АИ, который подкреплял мою ТЗ, был к тому моменту приведён уже более двух месяцев. :::::::::::[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=27687076&oldid=27682612 4], [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=27692141&oldid=27689529 5]: .... в общем-то ничего нового. То, что называется [[ВП:НЕСЛЫШУ]], перемежающееся ориссами и рассуждениями о том, какая ссылка «''выглядит несколько не серьезно''». Наконец мне пришлось попытаться [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=27695523&oldid=27692141 структурировать дискуссию]. :::::::::::[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=27730002&oldid=27695523 Вместо ответов] по существу запрос на давно приведённый источник и сетование на то, чего Вы не можете. Естественно, что на это ответить нечего. Думаю, что нам пока лучше приостановить общение, так как налицо полное непонимание. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 21:00, 22 сентября 2010 (UTC) :::::::::::: Я так понимаю, ответов по сути не последует и поднятая Вами тема закрыта?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 07:22, 23 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::По сути чего? Единственной конкретной просьбой в Вашем предыдущем послании было «''Если у Вас ко мне есть конкретные претензии, обозначьте их круг и приведите соответствующие аргументы''». На неё я ответил, требуемый круг приблизительно очерчен. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 07:38, 23 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=27985840&oldid=27972986], [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=27730002&oldid=27695523]--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 08:39, 23 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::::[[ВП:ПОКРУГУ]]. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:06, 23 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::Очень хорошо. Значит на этом и остановимся. Надеюсь, соблюдая это правило, больше эти вопросы Вы поднимать не станете.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 10:59, 23 сентября 2010 (UTC) :Во-первых, статьи Википедии это не АИ. А во-вторых, для поэтов и писателей существенна языковая и этническая принадлежность. А не государственная. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 18:35, 21 сентября 2010 (UTC) :: Для революционеров тоже важна. А АИ - БСЭ. Видимо, нам не договорится самостоятельно. Я в очередной раз настаиваю на [[Википедия:Посредничество#Третейское посредничество|третейском посредничестве]]. Заранее согласен в качестве посредника видеть {{u|Mstislavl}}, {{u|Yaroslav Blanter}}, {{u|Wulfson}}, {{u|Drbug}}, {{u|Track13}}, {{u|Blacklake}}, {{u|Mitrius}}. --[[User:Wanderer|wanderer]] 09:48, 23 сентября 2010 (UTC) :::Вы что-то путаете. БСЭ называет нашего героя не революционером, а «политическим деятелем» (что не подразумевает разрушение политической системы), что, конечно же неверно в сочетании с прилагательным «украинский» ([http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=25650404&oldid=25649530]). Не думаю, что третейское посредничество было бы верным выбором в условиях кризиса легитимности административного сообщества. Предлагаю воспользоваться процедурой [[Википедия:Посредничество#Консультативное посредничество|консультативного посредничества]], а выбор кандидатуры конкретного посредника отложить до вынесения решения по [[Википедия:Заявки на арбитраж/Скайпочат|этой заявке]]. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:21, 23 сентября 2010 (UTC) :::: При чём здесь скайпочат. Большинство предложенных кандидатур к нему никакого отношения не имеет. Предложите свои кандидатуры. А консультативное посредничество уже пробовал Blacklake, не получилось. --[[User:Wanderer|wanderer]] 10:44, 23 сентября 2010 (UTC) :::::Мы (во всяком случае я) не знаем, кто имеет отношение к скайпочату. При всём уважении к участнику, Blacklake пытался протолкнуть Вашу формулировку, не более того. Так как процедура консультативного посредничества не предполагает внезапного возникновения "посредника" без согласия сторон конфликта. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 11:22, 23 сентября 2010 (UTC) :::::: Хорошо, начнём с консультативного посредничества. Кандидатуры я уже назвал. --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:35, 23 сентября 2010 (UTC) :::::: Если Вас не удовлетворяет ни одна из предложенных кандидатур, мне подойдёт любой арбитр, в том числе бывший. --[[User:Wanderer|wanderer]] 05:21, 27 сентября 2010 (UTC) == Предложение о консенсусе в преамбуле == Основываясь на замечании участника {{u|wanderer}} «''Насчёт «деятельность Бандеры шире чем лидерство в ОУН» - он ещё и идеолог.''» ([http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=27970052&oldid=27967921]) предлагаю следующую формулировку, которая учитывает все значимые аргументы заинтересованных сторон: «один из лидеров и идеологов Организации украинских националистов (ОУН (б))». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:39, 5 октября 2010 (UTC) * Для начала необходим посредник. --[[User:Wanderer|wanderer]] 08:52, 8 октября 2010 (UTC) == Ошибка в статье == Вижу, что до сих пор на странице есть шаблон {{Герои Украины}} Всвязи с решением Украинского суда от 23 июня 2010 г. это не верно. Предлагаю удалить данный шаблон. Источник - [http://ostro.org/news/article-109416/ решение суда] [[User:APTOC|APTOC]] 20:52, 18 декабря 2010 (UTC) ::1. Решение в силу не вступило. 2. Суд превысил свои полномочия--[[User:Viggen|Viggen]] 22:18, 18 декабря 2010 (UTC) ::: Это Ваше мнение или есть документы подтверждающие данное мнение? [[User:APTOC|APTOC]] 22:34, 18 декабря 2010 (UTC) == Прошу общего мнения == Добавленная мной информация была трижды откатанна. Просьба помочь нам найти обоюдный консенсус. [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%2C_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&action=historysubmit&diff=30303145&oldid=30303072 откат 1] [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%2C_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&action=historysubmit&diff=30303482&oldid=30303374 откат 2] [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%2C_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&action=historysubmit&diff=30303766&oldid=30303716 откат 3] [[User:APTOC|APTOC]] 22:47, 18 декабря 2010 (UTC) :: Еще раз обращаю Ваше внимание, что статья находится в режиме поиска консенсуса. Посмотрите хотя-бы шаблон в начале статьи о правилах этого режима.--[[User:Viggen|Viggen]] 22:50, 18 декабря 2010 (UTC) ::: Правила прочитал - признаю что не знал что добавки тоже должны быть обсужденны. Думал только удаления запрещенны а подтверженные АИ факты могут быть добавленны. Исходя из прочитанного, я удаляю свою правку и выставляю добавление информации содержащейся в ней на обоюдное обсуждение. Буду признателен за совет по поводу того стоит сделать добавлени или нет. Заранее благодарю. [[User:APTOC|APTOC]] 22:56, 18 декабря 2010 (UTC) Буду рад за мнение по данным добавлениям: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%2C_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&action=historysubmit&diff=30303072&oldid=30294522 добавления] [[User:APTOC|APTOC]] 23:07, 18 декабря 2010 (UTC) :* Поддерживаю. Дополнения являются практически полностью документальными цитатами, АИ представлены. Тот, кто утверждал, что "''Дюков не АИ - 100 раз уже обсуждалось''" — пусть представит итог с [[ВП:КОИ]], мне такого найти не удалось. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 23:44, 18 декабря 2010 (UTC) :: Вот пока обсуждение на КОИ не закончилось, не надо сюда это ставить--[[User:Viggen|Viggen]] 11:47, 19 декабря 2010 (UTC) ::: Не принимается. 1) Никакого обсуждения по Дюкову на ВП:КОИ не было; 2) Некто Цыбуленко впихан в известную статью, несмотря на то, что обсуждение по нему не закончилось. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 14:50, 19 декабря 2010 (UTC) :::: 1. Посмотрите архив КОИ - у Дюкова нет никаких степеней. 2. При чем тут Цыбуленко?--[[User:Viggen|Viggen]] 22:26, 20 декабря 2010 (UTC) :* Предлагаемые участником [[User:APTOC|APTOC]] новые фрагменты важны и основываются на АИ. Нужно включать в статью. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 07:29, 20 декабря 2010 (UTC) ::: Чем конкретно важны, и где АИ?--[[User:Viggen|Viggen]] 22:28, 20 декабря 2010 (UTC) ::::Не хочу не в коей мере отнимать у кого-то ответ, но постараюсь выразить мое мнение (если у кого другие - пожалуйста добавьте). Я вижу в вашем предложении два вопроса „Где АИ“ и „Чем конкретно важны“, постараюсь ответить на оба (надеюсь вы простите за порядок ответов): :::: '''„Где АИ?“''' ::::** Во первых, с вашего позволения: В данной правке есть ссылки на книгу написанную историком. Человек вложил душу и подписался на книге (а не просто выкрикивал какие-либо лозунги на форуме под вымышенным ником. Думаю он догадывался сколько на него грязи за это выльется но все-же не побоялся и написал). Книга написанна человеком для которого история работа, человека защитившего диссертацию. Диссертацию он защитил не по истории Рима времен короля такого-то..., а по теме «Становление и развитие системы управления советским партизанским движением, 1941—1943 годы». Ссылки в правке на книгу историка, а не просто на блог какого-либо теоретика. ::::** Во вротых: в данной правке все цитаты данного историка кроме его исследования так-же подтверждены точными источниками: :::::* Украïнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 77; ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 12. Л. 10 :::::* ОУН в 1941 роцi. Ч. 1. С. 261; Ч. 2. С. 453, 483, 576 :::::* Украïнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 129 :::::* ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 42. Л. 35; Д. 46. Л. 36−37; Д. 63. Л. 12; Оп. 2. Д. 18. Л. 87. :::::* В’ятрович В. Ставлення ОУН до євреїв. С. 42 :::::* Гон М.М. Iз кривдою на самотi. С. 77 ::::** В третих: Данные источники (источники перечисленные сверху во втором пункте) только по цитатам в данной правке - всего источников в книге намного больше. :::: '''„Чем конкретно важны?“'''. :::::Mне обидно, что еврейский и польский народ так пострадал от Бандеровцев (и не они одни). Но мне вдвойне обидно, что сейчас на Украине есть люди которые отрицают то, что произошло. Люди готовые идти на любые шаги чтобы скрыть правду. Отрицание это первый шаг к повторению... Данная правка важна тем чтобы люди знали, что было и чтобы такое более не повторилось... (Простите если кого ненароком обидел - моей целю это не было). '''Viggen''', ''простите, я ответил на Ваши вопросы? Вы тоже можете выговорится и если хотите расскажите какие у Вас возражения против добавки правки, или возражения против атора книги, или воражения против источников в книге, или возражения против расскрытия правды? Вы думаете автор (Дюков) старый (простите) украинофоб у кпоторого погибли родные много лет назад и он пытется на старости лет излить зло на бедных Бендеровцах? Поверьте это не так. Автор не очень пожилой человек. Я не спорю, что и коммунисты возможно делали много зла и думаю среди евреев были не честные люди и поляки возможно могут кривить душой, но это не повод скрывать правду, о любых из них, Вы согласитесь?'' [[User:APTOC|APTOC]] 00:25, 21 декабря 2010 (UTC) :: Нет, не ответили. Дюков автор очень спорный и перегружать статью его мнением нет никакого резона. То что он ссылается на архивные документы ничего не означает - как он выборочно работает с источниками хорошо известно. Солонин тоже ссылается на архивные документы, но его совсем недавно признали не АИ на КОИ. Что касается неблаговидных поступков Бандеровцев (которые, кстати, никто не отрицает - на той войне святых не было нигде) то они и так описаны в статье непропорционально широко (гораздо лучше чем, например, зверства красной армии).--[[User:Viggen|Viggen]] 14:38, 21 декабря 2010 (UTC) ::: * Прочтя Ваше, уважаемый [[User:Viggen|Viggen]], имею к Вам два вопроса: (а) причём тут Солонин? (б) Ваша характеристика вклада Дюкова остаётся не более чем Вашим личным мнением до тех пор, пока Вы не предоставите какую-нибудь научную рецензию на Дюкова, в которой бы мнение авторитетного автора совпадало бы с Вашим. У Вас такие источники имеются? Пока что, всё что Вы написали — голословные утверждения, которые не идут в сравнение с обсуждаемой информацией, подтверждённой ссылками на авторитетные источники. От себя же могу добавить по поводу авторитетности Дюкова — одним из [[Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников|критериев проверки авторитетности автора]] является наличие его работ на сайте Google Scholar (Google Scholar — сервис для поиска по научным источникам: статьям, книгам, диссертациям, опубликованным различными научными организациями и профессиональными сообществами.) Так вот, на Google Scholar Дюков хорошо представлен — [http://scholar.google.com.ua/scholar?q=%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80+%D0%94%D1%8E%D0%BA%D0%BE%D0%B2&hl=ru&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA 5 работ], включая и цитируемую. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 15:03, 21 декабря 2010 (UTC) :::: Процитирую одного из администраторов с КОИ: "Во первых, еще раз, кто такой Дюков? Он имеет научную степень по истории? Нет. Он печатается в реферируемых научных журналах? Тоже нет. Он сотрудник государственного исторического учреждения? И опять нет. Ну и какое значение и какой аторитет имеют его высказывания, чем они отличаются от высказываний любого человека с улицы? С точки зрения исторической науки, н никто и звать его никак."--[[User:Viggen|Viggen]] 15:32, 21 декабря 2010 (UTC) Простите, но мне кажется, что мы не нароком ходим по кругу. В связи с тем, что создал данный подраздел то постараюь немного облегчить обсуждение (хочу быть оккуратным и если случайно ненароком каким-то коментарием навяжу свое мнение - пожалуйста исправьте). Моя цель здравое обсуждение и приход к обоюдному консенсусу (насколько это будет возможно). Я постарался предоствить факты подтверждаюшие значимость и факты опровергаюшще значимость: Наши аргументы за: :1а. {{за}} — АИ: Дюков — Защита автором диссертации на тему «Становление и развитие системы управления советским партизанским движением, 1941—1943 годы», написание нескольких книг по истории данного периода. (АРТОС) :1б. {{за}} — Никакого обсуждения по Дюкову на ВП:КОИ не было (Abarmot) :: Это - неправда. Дюков обсуждался на КОИ. Я Вам даже привел цитату оттуда. Правда, что не было четкого итога. Возможно, есть смысл вернуть вопрос на КОИ, так как он в той компетенции.--[[User:Viggen|Viggen]] 10:23, 22 декабря 2010 (UTC) :1в. {{за}} — Одним из критериев проверки авторитетности автора является наличие его работ на сайте Google Scholar (Google Scholar — сервис для поиска по научным источникам: статьям, книгам, диссертациям, опубликованным различными научными организациями и профессиональными сообществами.) Так вот, на Google Scholar Дюков хорошо представлен — 5 работ, включая и цитируемую. (HOBOPOCC) :2. {{за}} — АИ: Украïнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 77; ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 12. Л. 10 (АРТОС) :3. {{за}} — АИ: ОУН в 1941 роцi. Ч. 1. С. 261; Ч. 2. С. 453, 483, 576 (АРТОС) :4. {{за}} — АИ: Украïнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 129 (АРТОС) :5. {{за}} — АИ: ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 42. Л. 35; Д. 46. Л. 36−37; Д. 63. Л. 12; Оп. 2. Д. 18. Л. 87. (АРТОС) :6. {{за}} — АИ: В’ятрович В. Ставлення ОУН до євреїв. С. 42 (АРТОС) :7. {{за}} — АИ: Гон М.М. Iз кривдою на самотi. С. 77 (АРТОС) Наши контр-аргументы: :1а. {{против}} — "Дюков не АИ - 100 раз уже обсуждалось" :1a. {{против}} — Солонин тоже ссылается на архивные документы, но его совсем недавно признали не АИ на КОИ. Что касается неблаговидных поступков Бандеровцев (которые, кстати, никто не отрицает - на той войне святых не было нигде) то они и так описаны в статье непропорционально широко (гораздо лучше чем, например, зверства красной армии) (Viggen ) (''Аргумент предлагается к зачеркиванию - если никто не против то данное обсуждение по моему мнению (которое может быть ошибочным) не по Солонину и не по Красной армии - обсуждения их скорее всего следует вести на наделжащих страницах. Обсуждения не совсем по теме не могут быть фактами в данном обсуждении. Если я не прав - то прошу прощения и зачеркнем данный коментарий.'') :1a. {{против}} — Процитирую одного из администраторов с КОИ: "Во первых, еще раз, кто такой Дюков? Он имеет научную степень по истории? Нет. Он печатается в реферируемых научных журналах? Тоже нет. Он сотрудник государственного исторического учреждения? И опять нет. Ну и какое значение и какой аторитет имеют его высказывания, чем они отличаются от высказываний любого человека с улицы? С точки зрения исторической науки, н никто и звать его никак. (Viggen) (''Простите я не уверен, но помоему данная цитата может идти вразрез с пунктами 1а-1е.''). :1б. {{против}} — Вот пока обсуждение на КОИ не закончилось, не надо сюда это ставить. (Viggen) (''Т.к. обсуждения даже изначально не было выставленно то данный аргумент предлагается к зачеркиванию - просьба исправить если не верно'') :2-7. {{против}} — То что он ссылается на архивные документы ничего не означает - как он выборочно работает с источниками хорошо известно. (Viggen) (''То есть Вы считаете, что архив это не АИ если оттуда только отденьные цитаты? Значит цитаты сами по себе не верные?'') :: Отдельно вырванные цитаты могут искажать общую картину. Например, если в статью об СССР ставить только цитаты о Чекотило, то может сложиться впечатление, что в СССР жили одни маньяки.--[[User:Viggen|Viggen]] 10:29, 22 декабря 2010 (UTC) Примечания: i.) Если что-то предложенно к зачеркиванию не верно - просьба зачеркнуть предложение. ii.) Если случайно какие либо факты не добавленны - просьба добавить. iii.) Если есть новые факты - (за или против) пожалуйста добавьте. Я думаю так будет легче принять решение когда есть более краткое собрание фактов в одном месте. (Не в коей мере не хочу чтобы данное посчиталось подведением итогов [у меня на это прав нет, а так же хотелось что бы это был кто-то со стороны] но хочу облегчить нашу дискуссию отделив факты он наших эмоций и мнений). [[User:APTOC|APTOC]] 17:29, 21 декабря 2010 (UTC) *Мнение об авторе Алексея Ильича Миллера — российского учёного, доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института научной информации по общественным наукам Российской Академии наук: {{cquote|... "Александр Дюков – директор фонда Историческая память. Молодой человек, где-то ему 30 с небольшим, окончил, кажется, Историко-архивный, никогда с тех пор по профессии не работал. До недавнего времени. Создал фонд и где-то по три-четыре книжки в год сейчас издает. Откуда фонд финансируется, остается догадываться. Я успел прочитать две книжки. Первая книжка посвящена политике УПА – Украинской повстанческой армии в отношении евреев. Книжка по содержанию более или менее пристойная. Но тут как бы совпадение интенций и исторической правды получается. Что в этой книжке бросается в глаза, так это большое количество материалов из архивов ФСБ, которые, как отмечается, впервые вводятся в научный оборот. Как он их получил? Надо спросить у мемориальцев, как они получают документы из ФСБ. Наверное, это обычное и простое дело"[http://www.polit.ru/lectures/2009/11/05/istpolit.html Историческая политика: update. Лекция Алексея Миллера. - Публичные лекции Полит.ру]}} --[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 21:49, 21 декабря 2010 (UTC) :: Прекрасная цитата, спасибо, что Вы её привели. Такая оценка работы Дюкова со стороны известного историка как «''Книжка по содержанию более или менее пристойная''» говорит сама за себя. По остальному — я не думаю, что Алексей Ильич Миллер пытается упрекнуть молодого коллегу в том, что он вводит в научный оборот новые документы. Что касается "совпадения с интенциями", то было бы странно, если бы выводы книги противоречили приводимому в ней фактическому материалу. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 22:06, 21 декабря 2010 (UTC) ::: Спасибо за цитату о мнении Миллера. Я как раз цитату считаю подтвержением значимости Дюкова, а Ваш коментарий в не полном виде возможно не совсем корректным (т.к. ненароком утаивается обьективность и ненарошное заблуждение Миллера). Сейчас обьясню о чем я: :::* Из цитаты Миллера видно, что Дюков не кто-то а дитректор фонда Историческая память. Поверьте, что не каждый с улицы до такого доходит - особенно в молодом возрате - значит он стоит того. :::* Из цитаты Миллера видно, уважаемый Алексей Ильич Миллер к сожалению не точно знает о чем пишет в цитате: "окончил, кажется, Историко-архивный". Делая такие заключения стоило бы проверить информацию а не говорить то, что кажется. Далее Миллер противорчит сам себе: "никогда с тех пор по профессии не работал" а затем говорит "где-то по три-четыре книжки в год сейчас издает" - издание книг по истории для историка работой не является? :::* Из цитаты Миллера: "Первая книжка посвящена политике УПА – Украинской повстанческой армии в отношении евреев. Книжка по содержанию более или менее пристойная. " - по моему данный аргумент за Дюкова а не против :) Миллер не нашел как опровергнуть Дюкова как историка, только усомнился как получить доступ к архивам ФСБ России. :::* И напоследок: если Вы, Миролюб Доброгневович, приводите сюда данную цитату (скорее всего) отсюда [[Дюков, Александр Решидеович]], то считаю, что было бы более верным привести текст в полном обьеме без (не нарочного) удаления его окончания. Окончание текста таково: „''Доступ к подлинникам ЦА ФСБ России, осуществляется по письменному заявлению в Центральный архив ФСБ России (101000, г.Москва, ул. Б.Лубянка, д.2), с указанием в нём свой почтового адреса и домашнего телефона<ref>[http://www.fsb.ru/fsb/supplement/archive.htm Центральный архив ФСБ России<!-- Заголовок добавлен ботом -->]</ref>, либо через интернет-сайт http://www.rusarchives.ru/.''“ [[User:APTOC|APTOC]] 02:54, 22 декабря 2010 (UTC) ::::* Абсолютно верно, именно оттуда я эту цитату и привел. Оценка "более или менее", прозвучавшая публично из уст маститого историка, как на мой взгляд, может иметь только одно значение -- не рыба ни мясо, но проглотить можно. Хотя, это мое субъективное мнение, оно может не совпадать с Вашим. На практике работы коллег учеными оцениваются либо положительно, либо отрицательно. Оценка более-менее говорит о том, что работу в целом можно принять за основу, но в деталях можно и не согласиться. Я не думаю, что российские доктора исторических наук не в курсе процедуры доступа к архивам в целом и архивам ФСБ в частности. Человек посчитал нужным обратить внимание на ту легкость, с которой автор имеет доступ к этим архивам (чего, судя по реакции, лишены большинство историков). Но, это все лирика и эмоции, важно другое -- какую работу как историк проводил автор? Что такое фонд "Историческая память"? Это научное заведение? Если да, то каков штат этого научного учреждения, сколько в штате научных сотрудников с ученой степенью, какими направлениями в истории они занимаются? В конце концов, какие академические работы имеет Дюков (публицистику во внимание не берем)? Имеет ли он научные степени и научные звания? Если имеет, в кой области он их получил и за какие научные открытия? В каких научных конференциях он участвовал, по каким темам и сколько раз? С каким успехом? Есть ли доктринальные анализы и рецензии его работ подготовленные известными учеными, имеющими общепризнанный авторитет в кругу историков? Буду признателен, если кто то сможет ответить на эти вопросы.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 08:17, 22 декабря 2010 (UTC) :::::* С такими вопросами как у Вас, уважаемый [[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]], не сюда, а на соответствующую ветку [[ВП:КОИ]]. Дюков проходит по всем критериям авторитетного источника, как бы Вы лично к нему не относились. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 08:41, 22 декабря 2010 (UTC) ::::::: Вот и я о чем - давайте еще раз поставим на КОИ и пусть там решается, а тут эту тему пока закроем.-- [[User:Viggen|Viggen]] 10:33, 22 декабря 2010 (UTC) :::::::* Поясните себя, уважаемый [[User:Viggen|Viggen]], что Вы имеете ввиду под ''«еще раз поставим на КОИ»''? Когда Дюков выносился на КОИ? Дайте пожалуйста ссылку на обсуждение. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 10:42, 22 декабря 2010 (UTC) :::::::: Посмотрите в архиве - Дюкова обсуждали в контексте - можете поискать по приведенной цитате. В любом случае, надо поставить на КОИ.--[[User:Viggen|Viggen]] 11:43, 22 декабря 2010 (UTC) :::::::::* Вот именно, персону историка Дюкова как АИ на [[ВП:КОИ]] на обсуждение не выносили. Ваше желание [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=30314243&oldid=30309492 1], [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=prev&oldid=30388718 2], несмотря на аргументированные возражения ([http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=next&oldid=30304327 1] и [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=next&oldid=30314243 2]), представить дело так, что Дюков обсуждался на КОИ, можно будет, даже держа в уме правило [[ВП:ПДН]], при желании, расценивать как недобросовестную попытку подлога. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 12:06, 22 декабря 2010 (UTC) ::::::::::::: Я написал в "контексте" читайте, пожалуйста, внимательно. При этом обсуждали его на КОИ очень много. В любом случае, как это влияет на предложение выставить его на КОИ?--[[User:Viggen|Viggen]] 12:34, 22 декабря 2010 (UTC) * ИМХО Дюкова лучше выставить на [[ВП:КОИ]] и решить там наконец, является ли он АИ по истории. Это решение будет распространяться на все статьи, а не только на эту. [[User:SashaT|SashaT]] 12:13, 22 декабря 2010 (UTC) * Ещё одно замечание к оппонентам Дюкова — по всем '''формальным''' признакам (т.е. по умолчанию), Дюков как АИ проходит. У Вас есть желание дать ему, как историку, отвод — вот Вы и размещайте запрос на ВП:КОИ! То, что он не прошёл процедуру обсуждения «оценки» — не повод отказывать ему в значимости! Вон, [[Геродот]]а, как мне известно, тоже через ВП:КОИ не пропускали. Так что будет со мной, если я на этом основании начну упоминание о его [[История (Геродот)|«Истории»]] из ру-вики удалять? [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 12:15, 22 декабря 2010 (UTC) ** Это не так. Например, Дюков не имеет ученой степени, не публиковался в крупных научных журналах. Я-то его АИ считаю, но оппоненты вполне обоснованно могут так не считать. Этот вопрос нужно решить на ВП:КОИ с привлечением мнений других участников. [[User:SashaT|SashaT]] 12:20, 22 декабря 2010 (UTC) ::* Почему так ''Это не так''? Из вот этих вот критериев авторитетности <small>Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? </small> Дюков, насколько я знаю, по двум параметрам проходит (негативных мнений ПРОФЕССИОНАЛОВ нет (мнение Миллера скоре позитивное, как к историку, вопросу у Миллера — «откуда деньги»?, но если с профессиональной точки зрения претензий нет, то нас, собственно, это не должно волновать — [[Pecunia non olet|деньги не пахнут]]), на автора ссылаются). В правилах не сказано, что нужно удовлетворять абсолютно всем критериям, а если нет - то в «сад»! Дополнительный аргумент «за» — Google Scholar. Уже писал об этом. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 12:46, 22 декабря 2010 (UTC) <references /> * К Дюкову, уважаемый [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]], я отношусь абсолютно ровно, без эмоций, так как не имею личных причин как то по особенному к нему относиться. Может быть, он вполне приятный человек и интересный писатель, спорить не буду, но, позвольте Вам напомнить, что в соответсвующих темах часть авторов как то избирательно подходят к источникам. Те источники, в которых можно было найти что то положительное по предмету статьи, разбирались на винтики и болтики, проверялась их родословная, отношение к предмету по жизни, наличие '''всех''' требований, предъявляемых правилами [[ВП]] к АИ (сейчас не охото рыться по СО данных статей за последние несколько лет). В итоге, при наличии хотя бы какой то информации автора (даже при наличии всех признаков АИ) эта часть материала недвусмысленно помещалась в раздел «УПА-ОУН(б) по собственной и их сторонников версии». То есть, никто не замечает того, что существуют две версии на события — официальная (читай правильная) и «сторонников УПА». Вам не кажется, что такой подход к проблеме несколько не нейтрален? Отсюда аналогичные вопросы и к Дюкову (дай Бог ему здоровья и творческих сил). Либо требования ко всем одинаковые, либо мы должны признать, что на данном проекте преобладает субъективизм (во что мне никак не хочется верить).--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 13:39, 22 декабря 2010 (UTC) : * Ув. [[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]], причина по которой не буду отвечать на Ваши замечания проста — соблюдаю правило [[ВП:НКТ]]. С наилучшими, [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 14:58, 22 декабря 2010 (UTC) P. S. [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%B1_%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=20450649&oldid=20359336 Не знал тогда, будучи новичком, как делать предупреждения.] [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 19:50, 22 декабря 2010 (UTC) :::: * Вы поменяли свое решение по поводу не отвечать? Коллега [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]], за что же Вы не смогли по неопытности «сделать предупреждение» год назад? За то, что Вы, проиграв обсуждение, зашли на мою СО и обозвали меня демагогом? Мало того, судя по всему, Вы еще этим и гордитесь, дополнив свой сегодняшний ответ ссылкой на это событие. Кстати, делают предложение, а предупреждение администраторы выносят.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 21:55, 22 декабря 2010 (UTC) :: * Всякое бывало, но вот в троллинге меня еще никто не обвинял))) Вы точно уверены в том, что правильно понимаете значение этого явления? К слову, за несколько лет присутствия на проекте, в отличие от своих оппонентов, я не только ни разу не был забанен, но даже не имею предупреждений.))) В принципе, Ваша точка зрения мне понятна, можете не отвечать.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 15:24, 22 декабря 2010 (UTC) ::: Два замечания: :::* По юридическому праву, то что кто-то ранее не нарушал какой-либо закон не является аргументом в поддержку того, что данный человек его не может нарушить в будущем. :::* В реплике ''"Ув. Миролюб Доброгневович, причина по которой не буду отвечать на Ваши замечания проста — соблюдаю правило ВП:НКТ. С наилучшими, HOBOPOCC 14:58, 22 декабря 2010 (UTC)"'' я не увидел обвинения Вас в чем либо (а тем-более в тролинге). Все что автор сказал было что ОН соблюдает ВП:НКТ. Из этого не следует, что Вы (Ув. Миролюб) не соблюдаете ВП:НКТ. Между тем ваша реплика сверху: ''"Всякое бывало, но вот в троллинге меня еще никто не обвинял))) Вы точно уверены в том, что правильно понимаете значение этого явления?"'' - может расцениватся как потенциальное перевирание сказаного другим человеком (в первой части) и сомнении в честности и знании вашего оппонента в дескусии (во второй части Вашей фразы). Мы не должны забывать, что у нас цель мирное обсуждение для общего блага а не попытка сомневатся в других и принимать их безобидные реплики за осуждения. Предлагаю в данном посте по возможности заострятся на теме данного поста а не на чем либо другом. Вопрос ''"Вы точно уверены в том, что правильно понимаете значение этого явления?"'' скорее всего не несет никакого конструктивного вклада по теме нашего обсуждения. [[User:APTOC|APTOC]] 17:50, 22 декабря 2010 (UTC) ::::: (Хотя я могу заблуждаться. Я спрошу у Википедия:ЗКА) [[User:APTOC|APTOC]] 18:16, 22 декабря 2010 (UTC) :::::: Есть такая наука — логика, по правилам которой из двух суждений можно сделать вывод. Первая посылка: участник не желает отвечать, соблюдая правило «[[ВП:НКТ|не кормите троллей]]»; вторая посылка — ответ адресован мне. Какой из этого следует вывод? А еще, теоретически, можно смоделировать несколько «безобидных реплик», которые, при случае, не стоит принимать на свой счет. К примеру — я не желаю Вам отвечать, потому, как соблюдаю правило «не общайтесь с дураками». Очевидно, в самом деле, на подобные реплики не стоит обращать внимание.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 18:51, 22 декабря 2010 (UTC) ::::::: Возможно стоит посмотреть сюда [[Википедия:Предполагайте добрые намерения]]. Если никто не против предлогаю вернуться к основной теме (О Бандере) и по возможности не отходить от нее. [[User:APTOC|APTOC]] 19:08, 22 декабря 2010 (UTC) * Я открыл тему насчёт Дюкова на форуме [[Википедия:К оценке источников]]. Предлагаю заинтересованным участникам высказаться там. [[User:SashaT|SashaT]] 15:10, 22 декабря 2010 (UTC) :: Спасибо, Вы этим поможете разрешения нашей дисскусии, т.к. нам будет легче решать. Я так же подал заявку о рассмотрении источнка используемого к пунктам 2 и 7 (а точнее: Українське державотворення. Акт 30 червня 1941). Спасибо всем за постоянную момощь в обсуждении - надеюсь общими усилиями мы придем к консенсусу о легитимности (или не легитимности) источников в правке. [[User:APTOC|APTOC]] 17:35, 22 декабря 2010 (UTC) == Предложение не выходить за рамки предмета статьи == Считаю, что будет правильным придерживаться темы статьи и описывать исключительно ее предмет. Если статья о Бандере как о персоналии, скорее всего не стоит сюда как в помойную яму сбрасывать все, что каким-либо образом касается его однопартийцев, участников движения и агитматериалов, которые готовились территориальными отделами.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 12:58, 3 января 2011 (UTC) :: Если в статье пишется, что кто-то (не историк, в нашем случае Новодворская - при всем уважении к ней, а я ее да уважаю) считает, что Бандера и его команда не были против евреев, то я считаю нужным привести правдивые факты того, что они не только были против, но и убивали их. Попытки всеми способами (Дюков не АИ, мнение бандеровцев не связанно с Бандерой, и т.д.) утаить правду не совсем корректны. [[User:APTOC|APTOC]] 18:20, 3 января 2011 (UTC) ::: Новодворская публицист и политик, причем политик влиятельный, одна из самых ярких советских диссидентов и ее мнение что то значит. Но суть не в этом… Если Вы обратите внимание, в статье приведено высказывание Новодворской в части непосредственно Бандеры, а не «Бандеры и его команды». Вы же, в опровержение ее мнения приводите информацию о Стецко, Климове и содержании отдельных листовок, начиная с фразы «не смотря на это…». Какое это имеет отношение к Бандере непосредственно? Где опровержение высказывания Новодворской, касаемо Бандеры? Считаю необходимым Вашу правку отменить, как не имеющую непосредственного отношения к предмету статьи.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 20:16, 3 января 2011 (UTC) :::: Ваша позиция понятна. Изначально моя правка была отвергнута в связи с сомнением в легитимности источников. Хорошо, вынесли на обсуждение... присудили - источники легитимные. Теперь когда источник подтвержден Вы пытаетесь найти новые доводы как бы не пропустить правду. Я не уверен что есть смысл продолжать пытаться утаивать правду. Хочу уточнить, по Вашему Бандера не отвечает за действие и политику Бандеровцев за время их существования? Вы считаете, что законы были приняты БЕЗ его согласия и он не крайний? [[User:APTOC|APTOC]] 22:59, 3 января 2011 (UTC) ::::: Мы говорим немного о разных вещах. Я еще раз подчеркиваю, что статья непосредственно о Бандере и его ''личной'' роли в истории. Все, что касается [[Стецько, Ярослав Семёнович|Стецька]], имеет смысл вносить в соответствующую статью. И я просил бы Вас, если можно, не оценивать мои действия — кого, куда и с какой целью я пытаюсь не пропустить. К обсуждению содержания статьи это отношения не имеет.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 04:33, 4 января 2011 (UTC) :::::: Прошу прощения у меня не было в целях обсуждать Ваши действия, я задал вопрос по теме статьи который Вы наверное посчитали реторическим. [[User:APTOC|APTOC]] 23:05, 4 января 2011 (UTC) ::::::: Я могу ответить на Ваши вопросы. Извиняюсь, что не сделал этого ранее, так как мне показалось, что ответы лежат на поверхности. Какие-либо законы, на которые требовалось согласие Бандеры приняты не были, так как законы принимает государство, а государство просуществовало крайне непродолжительное время. Просто не успели этого сделать. Не крайний ли Бандера, я ответить не могу, так как мне не ясен сам вопрос — в каком ряду Вы считаете его крайним? Бандера не может отвечать за те действия членов своей партии, на которые он не давал указания как руководитель. Продолжительное время он вообще был лишен возможности эффективно руководить, так как был изолирован в немецком концлагере. Я прошу Вас отменить Вашу правку, которая не имеет отношения к теме статьи.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 07:20, 5 января 2011 (UTC) :::::::: Если бы в статье не былая реплика Новодрворской, то я бы не стал добавлять данные факты. Однако из-за того, что она в статью добавлена то добавление ее реплики сделано чтобы попытаться показать одну сторону мнения. Ее реплика пытается его показать со стороны которая не совсем объективна поэтому следует дать более объективную оценку ситуации. На странице стоит шаблон: "Проверить нейтральность.". Данная реплика меньше чем нейтральна, особенно в свете фактов показанных мною. Далее, если бы он был за евреев и против их убийства то сохранились бы такие данные, что ох выступал за них - но их нет. Молчать когда его люди их убивают по моему как минимум согласие. :::::::: Теперь отвечу по каждому из пунктов: :::::::: а. Какие-либо законы, на которые требовалось согласие Бандеры приняты не были, так как законы принимает государство, а государство просуществовало крайне непродолжительное время. :::::::: Вы правы, мы можем заменить слово "законы" на "указания людей власть которых не была признанна". Думаю тут главное не то, приняты законы или нет, а то как Бандеровцы советовали поступать из данных указаний и что они делали следуя им. :::::::: б. Не крайний ли Бандера, я ответить не могу, так как мне не ясен сам вопрос — в каком ряду Вы считаете его крайним? :::::::: Да в том хотя бы, что он не противился и не пытался противится указам вызванным против человечности и против евреев хотя был у власти. Ведь если бы он не был согласен с политикой убийства евреев он мог бы хоть словом, я не говорю делом, показать - сделать заявление. Если я буду видеть изнасилование раз и два и три и все разы пройду мимо не пошевелив пальцем делает ли это меня праведником? Из реплики Новодворской как мы понимаем, что хотя бы по отношению к евреев она таким его считает даже портрет повесила. (Опять оговорюсь, что мое уважение к ней не уменьшилось хоть у нас и расходятся взгляды в данном вопросе - ее портрет я бы тоже повесил. Бандеру и его стремление за независимость и смелость в этом я тоже поддерживаю двумя руками (на полном серьезе), а вот антисемитизм или убийство людей любой нации по национальному признаку - нет. Не привык делить людей на черных и белых - у каждого есть разные черты.) :::::::: в. Бандера не может отвечать за те действия членов своей партии, на которые он не давал указания как руководитель. :::::::: А он и не отвечает. И его никто не обвиняет. Его заслуга как минимум в том, что он не разу данному не противился. И это должно быть раскрыто в теме. Я бы так изначально сделал но правку бы убрали, т.к. сначала даже акт "Украïнське державотворення." за первоисточник не считали... :::::::: г. Продолжительное время он вообще был лишен возможности эффективно руководить, так как был изолирован в немецком концлагере. :::::::: А вот с этим, простите, позвольте в корне не согласится. Из статьи о Бандере мы видим, что "немцы арестовали Бандеру уже через несколько дней после акта провозглашения Украинского Государства — 5 июля 1941." А призыбы против евреев открыто были написаны до 30 июня 1941 в "Украïнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 129" - это было до его ареста. Если бы он не соглашался с преследованием евреев он мог бы исправить данный акт. :::::::: Изначально, я бы без проблем пошел на компромисс и убрал бы мои факты если бы убрали реплику Новодворской, но после попыток усомнится во всем начиная от источников данных фактов лиш бы замять правду, считаю что и ее реплика и факты имеют право на жизнь. Заметьте в добавке я даже косвенно не пытался показать что он был за убийство евреев или его согласие с убийствами - просто факты позволяющие более объективно понять простому читателю точку зрения Новодворской и позицию Бандеры. Или вы считаете, что нам надо попробовать разживать и добавить в статью кроме фактов так-же, что Бандера не выразил не согласия с призывами против евреев? Я думаю это лишнее. [[User:APTOC|APTOC]] 20:04, 5 января 2011 (UTC) :::::::::Уважаемый [[User:APTOC|APTOC]], все что Вы только что изложили, это Ваши личные умозаключения. Может быть они и верны, но все, что основано на личных выводах подпадает под определение [[ВП:ОРИС|ОРИС]]. У Вас есть конкретные данные, подтвержденные АИ, непосредственно опровергающие слова Новодворской? Если есть, внесите правки на их основании, если нет, отмените свою правку в этой части, как не имеющую непосредственного отношения к теме. Старайтесь [http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Не_доводите_до_абсурда#.D0.9D.D0.B5_.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.B8.D1.82.D0.B5_.D0.BF.D0.BE_.D0.BA.D1.80.D1.83.D0.B3.D1.83_.D0.B2_.D0.B4.D0.B8.D1.81.D0.BA.D1.83.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8 не ходить по кругу] и помните, что [http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Чем_не_является_Википедия#.D0.92.D0.B8.D0.BA.D0.B8.D0.BF.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D1.8F_.E2.80.94_.D0.BD.D0.B5_.D1.82.D1.80.D0.B8.D0.B1.D1.83.D0.BD.D0.B0 Википедия не трибуна].--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 22:01, 5 января 2011 (UTC) ::::::::::Да... в двух фазах обвинения в ОРИСЕ, хождении по кругу и трибуне. Я думал мы обсуждаем статью а не мои действия, но ладно. В статье после добавки правки никакого ОРИСА не появилось (мы уже проходили что Дюков и первичные источники не ОРИС). Далее, я как раз по кругу не хожу - у меня изначально четкая позиция и на ВСЕ ваши комментарии я даю четкие не повторяющиеся ответы. Далее, не трибуна - я двумя руками за! На вашем линке определение трибуны как "Пропаганда или выступление в защиту чего бы то ни было" - зашита страницы Бандеры от объективности и правдивых фактов которую Вы все время продолжаете делать именно под это и подходит. Более того: "Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципа нейтральной точки зрения" - Мнение Новодворской без моего дополнения крайне не нейтрально. Посему с Вашего позволения считаю что мы наконец обоюдными действиями смогли улучшить статью, уточнили, что АИ одобрены, увидели, что факты по теме, а до добавления фактов мнение Новодворской выглядело как трибуна. [[User:APTOC|APTOC]] 00:10, 6 января 2011 (UTC) * Уважаемый коллега [[User:APTOC|APTOC]], к сказанному выше мне добавить нечего. Ваши аргументы о необходимости последних Ваших дополнений меня не убедили, в результате обсуждения по этому вопросу консенсус не достигнут. Я вынужден отменить Вашу правку по следующим причинам: # Дополнение не содержит непосредственной информации о Бандере как о персоналии, описывает действия третьих лиц. # Дополнение не опровергает мнение Новодворской, так как не содержит информации о каких-либо призывах лично Бандеры к истреблению евреев, в то же время, ставит такую цель, начинаясь фразой «не смотря на это мнение Новодворской», что является подменой предмета доказывания. # Самостоятельно, само по себе, дополнение не вписывается в тему раздела, так как не содержит в себе общественного мнения. # Аргументирование необходимости данного дополнения, только тем, что оно основано на АИ, само по себе, основанием для внесения его в статью быть не может при наличии трех вышеупомянутых моментов.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 03:03, 6 января 2011 (UTC) :: Во первых отменять без моего согласия это тоже не консенсус. Во вторых еслы Вы так хотите показатть что Бандера лично был против евреев и хотите прямые призывы Бандеры против евреев - то получите - мне пришлось поискать, но я их нашел. АИ их уже по Вашей просьбе подтвержден: ::Утром 1 июля на стенах домов было расклеено обращение краевого провода ОУН(Б): ::«Народ! Знай! Москва, Польша, мадьяры, жидова – это твои враги. Уничтожай их! ::Знай! Твое руководство – это Провод украинских националистов, это ОУН. ::Твой вождь – Степан Бандера». <ref>Дюков А.Р. Второстепенный враг. ОУН, УПА и решение «еврейского вопроса» / Фонд «Историческая память». − 2-е изд. испр. и доп. − М., 2009. − 176 с. с. 67.</ref> <ref>Украïнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 129;</ref><ref>ОУН в 1941 роцi. Ч. 1. С. 261; Ч. 2. С.576</ref><ref>ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 63. Л. 12; Д. 42. Л. 35; Оп. 2. Д. 18. Л. 87.</ref> Cпасибо, что заставили меня углубится в тему. Надеюсь коментариев на примере того, что а как Вы докажете, что с подписанным Бандерой Бандера был согладен. Он воообше был мальчик не у дел и Степан Бандера вообше его сосдед однофамилиец, а наш Бандера евреев как раз любил т.к. Новодворская так сказала. Нам нужны разные сбалансированые мнения и мне кажется мы сделали хороую работру. Спасибо коллега. ~~~~ == Примечания == {{примечания}}'
Была ли правка сделана через выходной узел сети Tor (tor_exit_node)
0
Unix-время изменения (timestamp)
1294292538
Источник — https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Журнал_злоупотреблений/386093