Журнал фильтра правок

'{{/Шапка}} <!--Пожалуйста не удаляйте эти строки, пишите ниже!--> == ылыллчовлчочоччллчлядчлчыолыылвлчдзвдвдвдв == == Андрей Сафронов == Являются ли книги [https://www.in.yoga/ru/andrey-safronov/ А.Г. Сафронова] авторитетным источником? В области моих вики интересов не так много русскоязычных авторов, поэтому я вышел на книги Сафронова начал читать ... и не стал на него ссылаться. В его "научных" произведениях много очень спорных моментов и эти произведения не производят впечатление научной литературы, хотя, видимо, по факту, являются научной литературой. В русской википедии есть достаточное количество ссылок на его книги, я стал с сомнением смотреть на эти ссылки. Являются ли они АИ?— [[У:AndreyFT|AndreyFT]] ([[ОУ:AndreyFT|обс.]]) 12:49, 24 мая 2024 (UTC) === Итог === «'''Эзотерик''', мыслитель, путешественник» — это сразу под [[ВП:МАРГ]] попадает, ибо [[эзотерика]] — это не наука. Так что АИ его работы точно не являются. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 13:27, 24 мая 2024 (UTC) == www.eduspb.com == [https://www.eduspb.com/ Множество биографий] и, насколько я понимаю, обновляются регулярно. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 11:40, 23 мая 2024 (UTC) === Итог === Это типичная сетевая библиотека. Смысла ссылаться на неё никакой, ссылаться нужно на сами работы. Тем более что у меня есть сильные сомнения, что авторы сайта имеют АП на размещённый контент. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 13:40, 24 мая 2024 (UTC) == Студенческие работы == Можно ли использовать конкурсные студенческие работы в качестве АИ? В частности, [https://naukaip.ru/wp-content/uploads/2020/08/%D0%9A-247.pdf это], [https://naukaip.ru/wp-content/uploads/2020/08/%D0%9A-247.pdf#page=83 статья Фёдоровой]. [[У:Двадцать четыре|Двадцать четыре]] ([[ОУ:Двадцать четыре|обс.]]) 18:45, 20 мая 2024 (UTC) * Эту (Федорова) — можно, но без «фанатизма». [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 20:49, 20 мая 2024 (UTC) * Есть рецензенты — это хорошо. Но главное, чтобы новизны не было, иначе это первичный источник. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 06:21, 21 мая 2024 (UTC) * См. текст в шапке этой странице, начинающий с фразы: «''Помните, что [[Википедия:ОАИ|авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима]], поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется<br>подтвердить с его помощью)''».{{pb}}В связи с этим вопросы: :# Для чего предполагается использовать этот источник? :# Почему в принципе встал о его использовании, учитывая то, что потенциально он гораздо ниже так называемых «классических», академических научных источников? : — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 08:57, 21 мая 2024 (UTC) :* Рассмотрев большую часть источников по теме одной из песен Цоя, этот оказался нужным, так как в нём представлены мысль и взгляды автора на смысл композиции. Вот и я задался вопросом. С одной стороны, студент не сильно тянет на авторитетность, но статья представлена в конкурсе лучших студенческих работ и была напечатана. [[У:Двадцать четыре|Двадцать четыре]] ([[ОУ:Двадцать четыре|обс.]]) 09:21, 21 мая 2024 (UTC) :** В конце статьи указан список литературы. Возможно, в нём есть более авторитетные источники, откуда в работу и попали «мысль и взгляды автора на смысл композиции». — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 09:31, 21 мая 2024 (UTC) :*** Не нашёл мысли автора в приведённых источниках [[У:Двадцать четыре|Двадцать четыре]] ([[ОУ:Двадцать четыре|обс.]]) 10:36, 21 мая 2024 (UTC) :**** Если не найдены мысли и взгляды авторов приведённых источников, то это совсем не АИ: мысль и взгляды студента не соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 13:43, 21 мая 2024 (UTC) :***** Хорошо, спасибо [[У:Двадцать четыре|Двадцать четыре]] ([[ОУ:Двадцать четыре|обс.]]) 13:50, 21 мая 2024 (UTC) :***** Мысли и взгляды студента — это 100% не АИ. <br>Но я так понял, что речь идёт о мыслях и взглядах автора песни (т. е. Виктора Цоя). Это вполне может быть в Википедии, но для такого рода материала нужны более авторитетные источники, чем студенческая работа. Тем более, что в аннотации к сборнику сказано, что редколлегия не несёт достоверность за цитаты из других источников, а откуда может взяться информация о мыслях и взглядах Цоя в курсовой, кроме как других источников. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 13:53, 21 мая 2024 (UTC) === Итог === Значимость определяется контекстуально. Можно себе представить работу, выполненную студентом, но представляющую собой фактографическое исследование, то есть предъявляющее какие-то объективные данные. Обсуждаемый текст ничего подобного собой не представляет: это нормальные девические слёзы и сопли: "лексика текстов Виктора Цоя очень богата. Она буквально поражает читателя своей образностью и количеством художественно-изобразительных средств". Автор работы - студентка [[Ленинградский государственный университет имени А. С. Пушкина|третьесортного вуза]], сборник, в котором напечатана статья, выпущен какой-то мутной конторой из города Пенза, то есть что за конкурс они там проводили и проводили ли вообще - неизвестно. Научная ценность работы равна нулю, никакие оценки и соображения из неё использоваться в Википедии не могут. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 14:22, 21 мая 2024 (UTC) * Это не конкурс. Это обычный платный сборник, в котором за 990 рублей можно опубликовать что угодно (лишь бы антиплагиат прошло) и получить красивый диплом, который можно в родном вузе предъявить для допбаллов. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 16:25, 22 мая 2024 (UTC) ** На этот момент я внимания не обратил, посчитав, что по сути такая публикация «совместная» (с кандидатом), если натянуть при сильном желании, когда, допустим, материалов по конкретному стиху мало, и "соплями" текст не ограничивается (рассмотрение средств выражения в середине статьи). Но с учетом, что не бакалавриат, «натягивание» — перебор. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 07:41, 23 мая 2024 (UTC) *** «Совместного» с кандидатом тоже нет. Кандидат указан как «научный руководитель». Это в ситуации с данным публикатором не обязательно что-то значит — им достаточно, чтобы студент ФИО в анкете указал. Это не гарантия даже того, что руководитель статью в принципе видел. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 13:40, 23 мая 2024 (UTC) **** "по сути"); "натянуть", если очень надо. Растягивание нормы. Я видел случай, ложная аналогия — там всё лучше и по курсу, и по сборнику, РГНФ, РИНЦ (и руководитель — редактор сборника). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 14:21, 23 мая 2024 (UTC) == Авторитетность Военного баланса по тематике Вооружённых сил Казахстана == Выношу на обсуждение бюллетень [[Военный баланс]] (далее в обсуждении — ВБ). У меня не просто основательные сомнения в достоверности данного издания — касательно [[Вооружённые силы Республики Казахстан|Вооружённых сил Республики Казахстан]] (далее — ВС РК) — а именно факты этой самой недостоверности.<br> Мой единственный оппонент, который считает что ВБ является универсальным АИ для всех стран — участник {{u|‎Pannet}}. <br> Я считаю иначе. ВБ на самом деле отличается большим количеством недостоверной информации. Тема недостоверности ранее поднималась касательно [[Википедия:К_оценке_источников/Архив/2016/1#The_Military_Balance|ВС РФ]] и [[Википедия:К_оценке_источников/Архив/2011/2#Military_Balance|ВС Азербайджана]].<br> Но почему-то особо большое количество неточностей у ВБ — возникло именно по тематике Казахстана. Необъяснимая ситуация. Цифры не бьют с другими открытыми источниками по таким пунктам как: численность ВС РК, состав сухопутных войск (количество бригад и полков), численность образцов вооружения, наличие того или иного образца вооружения. <br> К примеру ВБ уже много лет занижает численность личного состава ВС РК в 2 раза от цифр заявляемых Казахстаном (39 000 вместо 70-80 тысяч). [[Обсуждение:Вооружённые_силы_Республики_Казахстан#Численность_ВС_РК_—_что_указывать_в_карточке|Обсуждение шло здесь]]. При вмешательстве в спор арбитра {{ping|Track13}} — был подведён итог, что цифры указываемые казахстанскими источниками, всё-таки заслуживают уважения. Чем руководствуется ВБ касательно численности л/с ВС РК — абсолютно непонятно. Самый примитивный анализ из открытых источников о количестве призывников поступающих на службу, и удельной доле военнослужащих контрактной службы — говорит о том, что цифры заявляемые руководством ВС РК — весьма правдивы. Может для экспертов ВБ это сложные высокие материи... ВБ занижает численность и путает тип формирований Сухопутных войск ВС РК. Ниже в таблицы указаны цифры о количестве и типе формирований от ВБ за 2024 год — и для сравнения приведены цифры из открытых источников. {| class="standard sortable" |+ количество формирований казахстанской армии по типам ! источник ! танковые<br>бригады ! штурмовые<br>бригады ! механизи-<br>рованные<br> бригады ! артилле-<br>рийские<br>(+ ракетные ТРК)<br>бригады ! десантно-<br>штурмовые<br>бригады ! инженерно-<br>сапёрные<br>бригады ! развед.<br>полки<br>спец.наз ! бригады<br>морской<br>пехоты ! Итого |- | ВБ | 2 | 1 | 2 | 4 | 4 | 3 | нет | 1 | 17 |- | другие открытые<br>источники | 3 | нет | 7 | 10 | 4 | 3 | 4 | 1 | 32 |} Нет - означает в верхней строке, что таковые не упомянуты, а в нижней строке — таких не существует в природе. В ВС РК нет никаких ''штурмовых бригад'' (в ВБ — ''assault brigade''). Причём список в ВБ не включил не только ''разведполки специального назначения'' (созданы в январе 2022), но и к примеру уникальный ''отдельный горно-кавалерийский полк'' (существует 21 год), полки и бригады связи, бригады и батальоны материального обеспечения, отдельные мотострелковые батальоны и т.д. и т.п. (по другим странам — такая статистика имеется). Общая численность формирований занижена по сухопутным войскам более чем в 2 раза. Хотя у нас за последние два десятилетия, созданы новые воинские части.<br> Основа любых сухопутных войск (механизированные формирования) — занижена в ВБ в 3,5 раза. Артиллерия — занижена в 2,5 раза. Что касается образцов вооружения — это сборище ляпов. К примеру ВБ утверждает что в ВС РК на 2024 год имеются: 20 единиц Ми-24В; 31 МиГ-31; 14 МиГ-29; 12 МиГ-27; 2 МиГ-23.<br> В действительности весь парк Ми-24В (26 единиц) [https://bmpd.livejournal.com/2696429.html был списан ещё в 2014 году] (10 лет назад) — и только с 2017 года [https://informburo.kz/stati/krokodily-v-kazahstane-vtoroe-prishestvie.html взамен поступили Ми-35] . Изношенные МиГ-31 перестали допускать к полётам ещё 4 года назад, после 4-й по счёту катастрофы — [https://ria.ru/20200417/1570165992.html писали в прессе]. Остальные указанные образцы списаны в период с 2015 по 2021 годы. Мало того что они списаны — их вообще выставили на продажу как металлолом. [https://rus.azattyq.org/a/32655165.html Про металлолом широко писали в СМИ]. Про количество танков — отдельная песня. Цифры ВБ из года в год скакали то вверх то вниз. С 1994 по 2005 год — ВБ писал что у ВС РК 3810 танков. В 2007 году он указал уже на 650 T-72 и 280 T-62. А в 2008 — уже 980 T-72. Откуда за 1 (один) год появились 330 единиц Т-72 — сложно понять. Назовите мне государство — которое умудрилось за один год так пополнить свой танковый парк... Оппонент Pannet [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0&diff=next&oldid=137888360 '''пытался'''] объяснить это какой-то новой технологией подсчёта, когда в расчёт берутся только танки имеющиеся в строю, а не хранящиеся на складах. Но эта попытка не выдерживает критики — потому что ВБ при указании численности образцов, часто использует формулировку ''«in store» («на хранении»)''. То есть ВБ считает все танки — имеющиеся как в строю, так и на хранении. Но к ВС РК — ВБ не использует пометку ''«in store»''. То есть считает что у Казахстана нет никаких запасов — хотя русскоязычные АИ говорят обратное. Идём дальше. В 2012 по ВБ было 980 Т-72 — а в 2013 по ВБ оказалось всего 300 Т-72. То есть за 1 (один) год Казахстан оказывается избавился от 680 единиц. Идём дальше. с 2013 по 2022 год по ВБ у ВС РК было 300 Т-72. А в 2023 — их вдруг оказалось 350... Откуда за год появились ещё 50... То есть методика подсчёта абсолютно непонятна. Складывается ощущение что эксперты данного издания сочиняют цифры глядя на кофейную гущу. <u>Я попытаюсь объяснить всем</u>: количество танков в государстве — которое ими не торгует, не покупает их из-за границы, никому не передаёт, не дарит и ни с кем не воюет (не имеет потерь) — не может скакать вверх/вниз. Это практически постоянная величина. В Казахстане есть собственный танкоремонтный завод. который работает на полную катушку. Изношенные машины проходят капремонт и снова встают в строй — [https://informburo.kz/stati/kak-v-kazahstane-remontiruyut-bronetehniku-fotoreportazh.html на это есть АИ]. Есть танковые батальоны в танковых и механизированных бригадах — у них укомплектован штат (соответствует советским стандартам) — и согласно этим штатам в сумме у ВС РК, никак не может быть всего лишь 350 танков (как в ВБ). [https://vpk.name/news/151836_licenziya_na_stabilnost.html Цифры из русскоязычных АИ] — ближе к истине. ВБ приписывает ВС РК обладание 18 РСЗО Lynx под местным названием [[Найза|«Найза»]] — которых у нас никогда не было. Пытался ВПК Израиля пропихнуть их нам 16 лет назад — ничего не получилось. Так и не приняли на вооружение. ВБ не указывает что в ВС РК есть 240мм миномёты 2С4 — [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%A2%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B0%D0%BD_(2).jpg а они есть]. ВБ приписывает ВС РК наличие на вооружении украинских [[БТР-3|БТР-3Е]] — но данный образец никогда не поставлялся в ВС РК. Брали лет 10 назад на проверку пару [[БТР-4]] (принципиально другая машина) — не устроили. [https://www.kp.kz/daily/27436/4636982/ Вернули]. Как можно было перепутать образец? Такие вот эксперты ВБ. БТР-82А с 2012 года набрали [https://tass.ru/armiya-i-opk/5221101 аж 134 единицы]. Последняя поставка была 6 лет назад. ВБ-2024 застрял на цифре 63 — в 2 раза меньше. Три года назад (2021) закупили у РФ ЗРК [[Тор-М2К]], [https://iz.ru/1185407/2021-06-28/kazakhstan-zakupit-u-rossii-zenitnye-raketnye-kompleksy-tor-m2k писали в русскоязычных СМИ], поступили в позапрошлом году — в ВБ ни слова. Складывается ощущение, что они никак не читают открытые источники. На основании всего перечисленного — я считаю, что ВБ не может являться авторитетным источником по указанию численности л/с ВС РК, численности его формирований, численности образцов вооружения. Ссылки на ВБ допустимы только в отношении тех показателей, которые в самом Казахстане не оглашаются и не имеются в открытых источниках. К примеру численность Пограничной службы, Нацгвардии, СГО и войск МЧС. Хоть эту оценку оставим этим странным экспертам ВБ — которые откровенно не умеют гуглить (или не желают гуглить). Скажу больше — проблема достоверности ВБ касается не только ВС РК, но и других республик СНГ, а также Ирана, КНДР, КНР и других стран. Но пока что надо решить вопрос с Казахстаном. — [[У:Kalabaha1969|Kalabaha1969]] ([[ОУ:Kalabaha1969|обс.]]) 21:29, 19 мая 2024 (UTC) * {{цс|1=То есть методика подсчёта абсолютно непонятна. Складывается ощущение что эксперты данного издания сочиняют цифры глядя на кофейную гущу.|inline=1}}<br>{{pb}}''Цифры не бьют с другими открытыми источниками''{{pb}}Не вижу большого отличия по танкам от данных других источников.<br>- The Military Balance 2024 - 350 танков на 2024 год<br>- БРЭ "300 танков (Т-72ВА)" на 2021 год [https://bigenc.ru/c/kazakhstan-vooruzhionnye-sily-23f124]<br>- Казахская служба Радио «Свобода» - 300 танков на 2023 год [https://rus.azattyq.org/a/32607717.html]{{pb}}''К примеру ВБ уже много лет занижает численность личного состава ВС РК в 2 раза от цифр заявляемых Казахстаном (39 000 вместо 70-80 тысяч)''<br>Не вижу большого отличия по личному составу от данных других источников.<br>- The Military Balance 2024 - 39.000 на 2024 год<br>- ЦРУ - 40.000 на 2024 год [https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/kazakhstan/]{{pb}}''Оппонент Pannet пытался объяснить это какой-то новой технологией подсчёта, когда в расчёт берутся только танки имеющиеся в строю, а не хранящиеся на складах.''<br>Это не мои слова, а предположение Российской газеты [https://rg.ru/2005/10/07/sng-armii.html]{{pb}}''Общая численность формирований занижена по сухопутным войскам более чем в 2 раза.'' <br>- The Military Balance 2024 - 20.000<br>- БРЭ 20.000 на 2021 год (15 бригад)<br>- ЦРУ 25.000 на 2024 год<br>- [[Сарбаз (газета)|Sarbaz]] 25.000 на 2024 год [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 22:07, 19 мая 2024 (UTC) * Pannet — по танкам, все приведённые вами источники - ссылаются на ВБ. Круг замкнулся. Так что обращаться к ним смысла нет.<br> : Касательно нелепого предположения от Российской газеты, чей автор статьи даже не удосужился прочесть за тот же год ВБ-2004-2005 (стр.154), где написано про 3610 танков (а он утверждал за 900) — даже нет смысла обсуждать. Касательно его бредовой выдумки про новую технологии подсчёта — лично вы Pannet, часто читающий ВБ, прекрасно видели частые формулировки «in store». Такой чужой абсурд (ВБ на складах не считают) — не надо тащить в РуВП. : Что касается численности л/с — мы этот вопрос уже решили. Бредовые цифры от ЦРУ и ВБ — не соответствуют действительности. Согласно ВБ и ЦРУ в ВС РК+ПС+НГ+МЧС+СГО служат 70 500. А каждый год призывают [https://orda.kz/okolo-40-tysjach-kazahstancev-prizovut-v-armiju-na-srochnuju-sluzhbu-382898/ по 40 000 человек] (весной и осенью по 20 000). Процент соотношения контрактников к срочникам в ВС РК — [https://www.nur.kz/society/1919094-chislennost-vooruzhennyh-sil-kazahstana-prevysila-70-tysyach-chelovek/ 70% к 30%]. Одновременно во всех силовых структурах РК служит 40 000 призывников. Из процентного соотношения понятно, что всех вместе взятых военнослужащих — порядка 130 000. [https://liter.kz/130-tysiach-soldat-vooruzhennykh-sil-rk-prinialo-uchastie-v-referendume-1654421288/ Об этом и пишут в СМИ]. : А если верить ВБ и ЦРУ — то получается что из 70 500 военнослужащих всех ведомств — 40 000 (то есть больше половины), это призывники. : <blockquote>БРЭ 20.000 на 2021 год (15 бригад)</blockquote> — а вы просто попробуйте сами лично подсчитать количество бригад и полков ВС РК из открытых источников... Это не будет ОРИССом. Просто возьмите ручку — и запишите на листе бумаги все формирования по их типу, с их общевоинскими номерами. Коллега {{u|Nickel nitride}} — который занимается этой тематикой, может помочь вам. И тогда с удивлением узнаете, что БРЭ откровенно говоря пихает недостоверную информацию. Или же придётся утверждать, что несмотря на наличие существующих бригад и полков — их не существует в природе, потому что про них нет в ВБ и БРЭ. А это уже асбурд — отрицать очевидное (существование чего либо). : Я напоминаю правило: {{начало цитаты}}для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.{{конец цитаты|источник=ВП:ОАИ}} : Вопрос: до каких пор надо во всём навязывать РуВП популярные источники, с очевидно бредовыми цифрами... — [[У:Kalabaha1969|Kalabaha1969]] ([[ОУ:Kalabaha1969|обс.]]) 08:03, 20 мая 2024 (UTC) :* {{цс|1=Pannet — по танкам, все приведённые вами источники - ссылаются на ВБ|inline=1}}<br>Сами придумали? [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 08:52, 20 мая 2024 (UTC) ::* Зачем придумывать? [[Сарбаз (газета)|Sarbaz]] — по танкам [https://sarbaz.kz/analitika/2448-iz-1000-pushek-ostalos-200-sravnenie-kolichestvo-voennoi-tekhniki-kazakhstana-v-1995-i-2023-godu/ прямо ссылается на ВБ]. [https://bigenc.ru/c/kazakhstan-vooruzhionnye-sily-23f124 БРЭ повторяет все те же цифры], которые указывает ВБ. В том числе и про 20 вертолётов Ми-24В, которых нет уже 10 лет. И про 12 истребителей МиГ-29, 2 истребителя МиГ-29УБ, 32 истребителя МиГ-31/МиГ-31БМ, 12 истребителей МиГ-27, 2 истребителя МиГ-23УБ — которые давно уже списаны и продаются как металлолом. ::: Ну так что {{u|Pannet}} — предлагаете делать с источниками, которые отвергают реальность (недосчитываются бригад, пишут о том чего нет, недосчитываются танков и БТРов)... Кстати, бригады подсчитали... Сколько у вас получилось... Неужели 15... ::: А может как раньше позовём арбитра из админов, чтобы решить абсурдность той позиции, которую вы отстаиваете... Как насчёт кандидатуры Track13... — [[У:Kalabaha1969|Kalabaha1969]] ([[ОУ:Kalabaha1969|обс.]]) 06:28, 21 мая 2024 (UTC) :::* {{цс|1=которые давно уже списаны и продаются как металлолом.|inline=1}}<br>В 2023 году было сообщено что Казахстан продаёт самолёты и уже в MB2024 были пометки около каждого самолёта что они продаются, так что не совсем увязывается это с вашим предположением что MB не обновляет данные по Казахастану.{{pb}}''Sarbaz — по танкам прямо ссылается на ВБ''<br>Мы говорим про личный состав. Sarbaz пишет что [https://www.sarbaz.kz/istoriya/4065-sukhoputnye-voiska-kak-opora-kazakhstanskoi-armii/ В Сухопутных войсках Казахстана служат порядка 25 тысяч человек] и никаких тут ссылок на MB нет. [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 08:01, 21 мая 2024 (UTC) ::::* Да ладно... Прям обновляются... Ми-24В были списаны в 2014 году. Прошло десять лет. Их уже физически давно разобрали на металлолом. А в ВБ они до сих пор существуют. Они даже утверждают что они модернизированы — как можно модернизировать распиленное??? Это как объясните?<br>И потом - читайте ВБ за прошлые года. МиГ-31, МиГ-29, МиГ-27, МиГ-23 - списали не в прошлом году - а чёрт знает когда. ::::: Вот такая запись в ВБ была до прошлого года (2023 — включительно): ::::: FIGHTER ::::::* 1 sqn with MiG-29/MiG-29UB Fulcrum A/B ::::::* 2 sqn with MiG-31B/MiG-31BM Foxhound A/C :::::* FIGHTER/GROUND ATTACK ::::::* 1 sqn with MiG-27 Flogger D; MiG-23UB Flogger C ::::: Оказывается по ВБ были целые эскадрильи того - что давно ржавело на свалке. К вашему сведению - в казахстанских ВВС уже 4 года в строю из истребителей только Су-27 и Су-30СМ. Всё остальное даже не находится на хранении. ::::: Касательно численности Сухопутных войск - 47 000. А не 25 000. Читать здесь:{{начало цитаты}}С численностью военных в отчётах разных источников творится нечто непонятное. В Минобороны РК заявляют, что наш покой берегут 70 тыс людей в форме, из них 60% это профессионалы, то есть офицеры и контрактники. Шпионы из ЦРУ в своих отчетах говорят, будто в Казахстане всего 40 тысяч военных, а специалисты из Military Balance насчитали всего 39 тыс.<br>Также Минообороны говорит о 47 тысячах солдат в сухопутных войсках, а ЦРУ утверждает, будто у них есть данные лишь о 25 тыс. Число защищающих казахстанское небо у ЦРУ-шников тоже на 7 тыс. человек ниже, чем в данных Минобороны {{конец цитаты|источник=[https://www.caravan.kz/news/4-tysyachi-voennykh-ehto-chinovniki-cru-vysmeyali-kazakhstanskuyu-armiyu-1001095/#commentForm1 Караван]}} :::::: Вот такие дела. ВБ пихает дезинформацию — а Читатели РуВП её жрут (иначе не скажешь). — [[У:Kalabaha1969|Kalabaha1969]] ([[ОУ:Kalabaha1969|обс.]]) 16:29, 22 мая 2024 (UTC) ::::::* Из того же источника: "Танков на ходу у нас целых 300" [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 16:47, 22 мая 2024 (UTC) ::::::* {{цс|1=Читать здесь:|inline=1}}<br>А почему не [[Сарбаз (газета)|здесь]]?: ''Сухопутные войска – это самый многочисленный вид вооруженных сил большинства армий мира. К примеру, в Казахстане в Сухопутных войсках служат 25 тысяч человек.''<br>Получается что "военно-патриотическая газета при Министерстве обороны Республики Казахстан" тоже обманывает на манер MB? Срочно запретить на КОИ. [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 16:51, 22 мая 2024 (UTC) :::::::* {{u|Pannet}} — кто вам сказал, что газета Сарбаз — находится при Министерстве обороны Республики Казахстан... :::::::: В Русской Википедии прочли... Газета Сарбаз была газетой при МО РК — когда её создавали в далёком 1992 году — той газеты давно уже нет — перестали печатать в конце нулевых, когда произошёл мировой кризис. :::::::: А нынешний Сарбаз — это газета (в печатной и электронной версии) от частной компании (Товарищество с ограниченной ответственностью — ТОО "ГИС ӘСКЕРИ МЕДИА") созданной в 2015 году. В государственном реестре эта контора проходит как ''«нефинансовая частная организация»'' с пометкой без ''«без государственного и иностранного участия»''. [https://ba.prg.kz/710000000-astana/150340001800-too-gis-askeri-media/ Читать здесь]. Она вообще не имеет никакого отношения к МО РК, кроме выполнения госуслуг по популяризации воинской службы на тендерной основе. [[ВП:НЕД]] пункт 3. Ценность источника — ниже плинтуса. :::::::: А вы наверное считали что Сарбаз — это типа [[Красная звезда (газета)|Красная Звезда]] для МО РФ... — [[У:Kalabaha1969|Kalabaha1969]] ([[ОУ:Kalabaha1969|обс.]]) 18:07, 24 мая 2024 (UTC) ::::::::* Я бы всё-таки не делал таких категоричных заявлений (насчёт «ниже плинтуса»). Раз издание оказывает государственные услуги по популяризации военной службы, то авторитетность печатного издания может быть на достаточно приемлемом уровне. Тем более, что издание специализируется на военной тематике, в частности событиям в казахстанской армии. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 20:43, 24 мая 2024 (UTC) * Согласен с участником Kalabaha1969. Военный баланс может использоваться только когда совсем ничего нет по теме. Ежели есть даже газетная статья, то приоритет должен быть сразу у газеты, даже самой захудалой. Более-менее точно ВБ приводит цифры только у армий НАТО. Все цифры у ВБ всегда сильно округлённые, что явно говорит о приблизительном значении. Пишет, что 100 тыс. срочников в СВ РФ, что не совсем так, потому что каждый год призывается ~300 тыс. и большинство из них идёт в СВ, явно больше 100 тыс. — [[У:Nickel nitride|Nickel nitride]] ([[ОУ:Nickel nitride|обс.]]) 06:29, 21 мая 2024 (UTC) ** {{цс|1=Ежели есть даже газетная статья, то приоритет должен быть сразу у газеты|inline=1}}<br>и что явно будет противоречить правилам. [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 08:14, 21 мая 2024 (UTC) ::* {{u|Pannet}} — именно так. Анализ от журналиста или военного эксперта, имеющего доступ к первоисточникам и информации — также является АИ. Неважно где опубликовано. ::: Насчёт вашего — ''«...и что явно будет противоречить правилам...»'' — цитируйте правила. Где в них написано о противоречии... ::: Вот [[Храмчихин, Александр Анатольевич|Храмчихин]], написавший [https://vpk.name/news/151836_licenziya_na_stabilnost.html про 1300 Т-72 и 27 бригад ВС РК только в СВ] — [[ВП:эксперт|эксперт]]. [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?search=%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D1%87%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BD&title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&profile=advanced&fulltext=1&ns0=1 На него давно ссылаются в РуВП] по военной тематике. ::: Его слова не переплюнуть. — [[У:Kalabaha1969|Kalabaha1969]] ([[ОУ:Kalabaha1969|обс.]]) 16:56, 22 мая 2024 (UTC) :::* {{цс|1=Насчёт вашего — ''«...и что явно будет противоречить правилам...»'' — цитируйте правила. Где в них написано о противоречии...|inline=1}}<br>Не верите мне, смотрите ВУ тему что вы открыли, там коллеги вам в один голос сказали тоже самое{{pb}}''Вот Храмчихин, написавший''<br>К чему он тут? Его данные на 2016 год указаны в статье. Их никто не удалял. [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 17:00, 22 мая 2024 (UTC) ::::* {{u|Pannet}} — ну если Храмчихин таки актуален хотя бы на 2016 год, то почему у ВБ даже на 2016-й год — нет того количества вооружения и того количества бригад... Как они так забыли посчитать танки и бригады... Напоминаю что и тогда ВБ насчитал всего 300 Т-72 и всего 12 бригад (даже не 15). — [[У:Kalabaha1969|Kalabaha1969]] ([[ОУ:Kalabaha1969|обс.]]) 18:07, 24 мая 2024 (UTC) * Попробуем взглянуть на этот вопрос с другой стороны: а есть вообще общедоступные (открытые для публики) максимально точные и конкретизированные данные по Вооружённым силам Казахстана (штатная и фактическая численность по видам сил и родам войск, по конкретным воинским частям и соединениям, виды вооружения и их точное количество и т. д.)? Что-то мне подсказывает, что таких ''открытых'' данных не имеется (оборонная сфера — весьма чувствительная тема и по ней очевидно нет такой конкретизированной информации, кроме самых общих оценок экспертов). А заниматься самостоятельными оригинальными исследованиями на основе отдельных газетных публикаций как-то вне правил нашей с Вами энциклопедии при всём уважении к участникам. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 08:55, 23 мая 2024 (UTC) :* Коллега {{u|Гренадеръ}} — вы конечно удивитесь — но источников в которых расписана численность по видам сил и родам войск — нет. Из чего основана оценка составителей ВБ — непонятно. Есть только источники, в которых говорится сколько всего служит в ВС РК (всё что подчинено Министерству обороны в мирное время). Это более 70 000 человек. Ну никак не 39 000. :: А касательно количества и существования формирований (которых нет в ВБ) — открытые источники есть. Есть к примеру вторичный обзорный АИ, в котором список формирований в два раза больше чем в ВБ — ''Коллектив авторов. Союзники / Макиенко К. В.. — М.: ООО «Графика», 2020. — С. 101. — 176 с. — ISBN 978-5-9909882-8-6''. Кстати написана под редакцией военного эксперта [[Макиенко, Константин Владимирович|Макиенко К.В.]]. [http://cast.ru/upload/iblock/23f/23f1ca6f13cdecf505dc27bcd93270df.pdf Книга доступна в сети]. :: И я не провожу самостоятельные исследования. Я указываю на явные нестыковки ВБ с тем что имеется. — [[У:Kalabaha1969|Kalabaha1969]] ([[ОУ:Kalabaha1969|обс.]]) 18:07, 24 мая 2024 (UTC) ::* Не хотелось бы уходить с Вами в споры по численности Вооружённых сил Казахстана. Могу предложить такой вполне оптимальный выход: в тексте статьи указать ''разные'' оценки численности Вооружённых сил Казахстана с точной атрибуцией источника. Например: «По данным ''The Military Balance'' численность Вооружённых сил Казахстана составляет ... тыс. человек. В свою очередь, по информации <другой авторитетный источник> она составляет ... тыс. человек». И так по всем основным позициям: численность личного состава видов вооружённых сил, количество основных видов вооружений. Да и неплохо было бы указать год, на который даётся конкретная оценка. В противном случае никакого консенсуса с оппонентами Вы не достигнете — повторю, оборонная сфера во многих странах — достаточно закрытая тема, и поэтому найти единственно «правильную цифру» по численности современных вооружённых сил и их вооружении просто нельзя (почти каждую цифру можно будет поставить под сомнение). С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 18:21, 24 мая 2024 (UTC) ::** {{цс|1=в тексте статьи указать ''разные'' оценки численности Вооружённых сил Казахстана с точной атрибуцией источника|inline=1}}<br>Это уже давно как сделано. Коллега хочет бОльшего. [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 18:31, 24 мая 2024 (UTC) ::*** Кстати, посмотрел один из источников в статье, там написано буквально следующее: «approximately 40,000 active-duty personnel (25,000 Land Forces; 3,000 Naval Forces; 12,000 Air and Air Defense Forces); approximately 30,000 National Guard (2023)». 40 тыс. в армии + 30 тыс. в национальной гвардии дают 70 тыс. в Вооружённых силах. Мне кажется, что все несоответствия от разной методики подсчёта численности ВС — с учётом или без учёта формирований национальной гвардии и пограничной службы. По данным БРЭ тоже получается где-то 70 тыс., если учитывать национальную гвардию и пограничную службу. А данные Минобороны Казахстана вполне могут также говорить о такой же численности армии, подразумевая под ней все вооружённые силы страны (тем более, что в тексте статьи даются ссылки на интервью казахстанского генерала, который говорит следующее: «В настоящее время численность Вооруженных сил Казахстана составляет более 70 тысяч человек»). По-другому объяснить почему цифры сходятся на 70 тыс. чел. я не могу. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 18:54, 24 мая 2024 (UTC) ::::: Цифру в 130 тыс. чел. из заголовка одной случайной статьи нельзя считать однозначно верной (очень возможно, что это ошибка), так как в тексте самой статьи написано: ''«Всего на референдуме по внесению поправок в Конституцию проголосовали свыше 130 тысяч военнослужащих, представителей гражданского персонала Вооруженных сил и членов их семей»''. То есть вполне возможно в 130 тыс. включены и гражданские служащие Минобороны, и члены семей военнослужащих и гражданских служащих Минобороны. Всё-таки в интервью казахстанских генералов фигурирует цифра 70 тыс. чел. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 19:07, 24 мая 2024 (UTC) ::* P. S. Кстати, посмотрел в статье [[Вооружённые силы Республики Казахстан]] в разделе «Структура и численность» есть такие разные оценки из разных источников в табличной форме, этот раздел просто необходимо доработать. То есть проблема вполне решаемая. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 18:30, 24 мая 2024 (UTC) == [[Чернобай, Леонид Прокофьевич]] == Справочник краеведа Новосибирской области / Л. П. Чернобай. - Новосибирск : [б. и.], 2018. - 138 с. : ил., фот., табл. - Список сокращений: с. 129. - ISBN 978-5-93889-348-1 [http://bsk.nios.ru/sites/bsk.nios.ru/files/books/spravochnik_kraeveda_1.pdf]. Много ценной информации, но сомневаюсь в авторитетности автора.: * Научных степеней не имеет. * Профильного образования тоже — окончил только НГПУ, который явно не ведущий вуз по географии. * Сам — путешественник, географ-любитель. В составлении книги помогали дочь (кандидат исторических наук), «Автор благодарен за ценные советы и предложения доктору биологических наук, профессору НГПУ Ю. В. Кравцову; доктору философских наук, члену Союза журналистов РФ Д. В. Виннику; доктору исторических наук, профессору НГПУ Н. М. Маркдорф; члену Союза журналистов РФ В. С. Михановскому» (все не географы) * В РИНЦ публикаций не найдено. Но «Член Союза журналистов РФ, член Союза писателей РФ, сотрудник Международной кафедры ЮНЕСКО МГИМО(У) МИД России (Сибирский филиал).» — дает ли это авторитетность?— [[U:SpeedOfLight|SpeedOfLight]] / [[ut:SpeedOfLight|СО]] 11:52, 18 мая 2024 (UTC) * А что вы хотите подтвердить справочником? Или что именно в тексте статей вызывает сомнение? Нет библиографии, но, на первый взгляд, там многое взято из паспортов или других материалов [[ООПТ]] [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 19:00, 18 мая 2024 (UTC) ** Например, есть статья: ::: «Алеусская лесная дача, в Ордынском р-не левобережной части Новосибирского вдхр., на протяжении 35 км при ширине6– 10 км. На возвышенных участках шумит сосновый бор – брусничник, а в низинах – берёзово-осиновые заросли с подлеском из рябины, черёмухи, калины, акации, шиповника. У с. Спирино обнаружены выходы диорита (магматическая порода), который используется как отделочный и строительный материал (брусчатка). Южнее с. Верх-Алеус есть обнажения известняков с остатками юрской фауны. На западе А. л. д. находится оз. Сидоркино, на востоке – оз. Лебяжье. Средние абсолютные высоты от 126 м у д. Антоново до 195 м у с. Верх-Алеус. А. л. д. считается самым грибным местом побережья Новосибирского вдхр. В южной части А. л. д. проходит а/д Р-380 Новосибирск – Камень-на-Оби» Достаточно ли данной статьи для написания статьи о лесе? АИ ли справочник для показания ее значимости? Можно ли использовать книгу для подтверждения фактов (например, про растения и про автодорогу)?[[U:SpeedOfLight|SpeedOfLight]] / [[ut:SpeedOfLight|СО]] 08:13, 19 мая 2024 (UTC) * Про сам лес 2-3 предложения. Выходы породы, озёра, высоты — это физико-географическая характеристика местности. И в статье написано не очень внятно: лес же не в водохранилище находится, а вдоль его левого берега. Или вот: диорит используется как брусчатка вообще или конкретно спиринский?<br>''Средние абсолютные высоты от 126 м у д. Антоново до 195 м у с. Верх-Алеус''. [https://xn--h1ajdaan.xn--p1ai/wp-content/uploads/2021/04/ordynskoe.pdf По карте] и по логике слово ''средние'' не нужно, так как это высоты от минимальной до максимальной (причём на данной карте этот лес показан по-другому и высоты немного отличаются). <br>Не рекомендовал бы использовать справочник как основной/единственный источник для статьи, а вот дорога, сосновый бор, подлесок в низинах — почему бы и нет. Дорогу можно и без справочника указать (если знать границы леса). [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 16:18, 19 мая 2024 (UTC) == С. Ю. Пантелеев == В статье [[Российская пропаганда]] имеются ссылки на работы [[Пантелеев, Сергей Юрьевич|С. Ю. Пантелеева]]. В то же время С. Ю. Пантелеев признан [[Евросоюз]]ом сотрудником [[Главное управление Генерального штаба ВС РФ|ГРУ РФ]]. Профессия Пантелеева — пропаганда. Стоит ли доверять мнению этого человека и помещать это мнение в статью ([[ВП:АИ]])? [[У:Axlesaery|Axlesaery]] ([[ОУ:Axlesaery|обс.]]) 11:24, 17 мая 2024 (UTC) * В статье Российская пропаганда я увидел одну ссылку на [http://hist.msu.ru/Science/Conf/lomweb01/pantele.htm одну публикацию Пантелеева], в которой производится разделение на этапы проходившего в 1992—1999 годы процесса «''изменения позиции официальных российских властей к необходимости обеспечения своей власти соответствующей идеологической базой''», и именно это разделение на этапы по этой публикации в статье Википедии и приводится (с соответствующей атрибуцией). Не вижу оснований не доверять мнению Пантелеева (очевидного специалиста по государственной пропаганде и её истории) по данному конкретному вопросу. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 10:01, 18 мая 2024 (UTC) === Итог === По какому вопросу господин Пантелеев является специалистом в данный момент - может быть предметом дискуссии. Однако тот [http://hist.msu.ru/Science/Conf/lomweb01/pantele.htm его текст], на основе которого написан, в основном, раздел [[Российская пропаганда#Пропаганда при Борисе Ельцине]], представляет собой сообщение на Международной конференции студентов и аспирантов «Ломоносов-2001» 21 апреля 2001 г. в МГУ, где господин Пантелеев выступал в качестве аспиранта исторического факультета. Учёным он, как мы знаем, не сделался, а сделался совсем другим. Но уже в 2001 году его сообщение заканчивается словами: ''Время доказало необходимость объединяющей общество доктрины. Важнейшей ее составляющей является отечественная история, хранящая национальную память и воспитывающая в гражданах страны чувство патриотизма. Внимание нынешней власти к проблеме исторической преемственности, попытка преодоления разрыва между дореволюционной, советской и новой Россией, вселяет надежду на преодоление затянувшегося кризиса национальной идентичности.'' Легко увидеть, что это не научный анализ, а лозунг и призыв, - что заставляет квалифицировать соответствующим образом и все предшествующие рассуждения. При этом из уст видного пропагандиста концептуальное обоснование контекста его пропагандистской работы может обладать энциклопедической значимостью, а из уст безвестного аспиранта - не может. Источник неавторитетный, использоваться в Википедии не должен. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 14:56, 23 мая 2024 (UTC) :Я чувствала то же самое интуитивно, а Вы изучили вопрос и обосновали итог документально. Спасибо. [[У:Axlesaery|Axlesaery]] ([[ОУ:Axlesaery|обс.]]) 05:35, 24 мая 2024 (UTC) == https://grob-hroniki.org/ == Может ли данный сайт являться АИ? — [[Участник:Atomboy|Atomboy]] 05:42, 16 мая 2024 (UTC) * Зависит от контекста, но скорее да. В списке контрибуторов [[Чумакова, Наталья Юрьевна|Наталья Чумакова]] и [[Выргород|Алес]] [https://grob-hroniki.org/other/], сайт цитируют в научных публикациях [https://scholar.google.com/scholar?q=%22ГрОб-Хроники%22+OR+%22grob-hroniki.org%22] [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 14:31, 17 мая 2024 (UTC) == Энциклопедия «Руссика» 2007 == Прошу признать устаревшей и низкоавторитетной ''[https://books.google.ru/books?id=Ub99urh1xYcC Энциклопедию «Руссика». Расы и народы]'' от [[Олма медиа групп]] (она же ''[https://books.google.ru/books?id=LZFdppTjTiMC Народы мира. Энциклопедия]'', она же [https://www.google.ru/books/edition/Большая_энциклопедия/QSNaCwwlFa8C Большая энциклопедия народов : для школьников и студентов] и т. д.). Вышло 17 лет назад, в 2007 году (на памяти многих редакторов Википедии не так давно), научный редактор [[Минц, Лев Миронович|Минц Л. М.]], есть научно-редакционный совет (возможно, формальный: для многих из членов тема не совсем профильная), поэтому хотелось бы иметь итог. Примеры:<br> 1. расписаны как равнозначные моно- и [[Гипотеза мультирегионального происхождения человека|полицентризм]]. «Наш предок», мигрирующий «на стадии [[питекантроп]]а» (стр. 628) — это явно устаревшая гипотеза.<br>2. предлагают «как это принято в современной науке — более точный термин „[[этнос]]“» (стр. 5), далее пишут про [[этногенез]] в статьях. Непонятно, о какой современной науке шла речь, но его частенько заменяют той же [https://bigenc.ru/c/etnicheskaia-obshchnost-e3d7bc этнической общностью] или этничностью. <br> 3. приписали генетикам, что те якобы отрицают реальность морфологических различий (стр. 629): «На протяжении последних лет активно обсуждается вопрос: человеческая раса — миф или реальность? Генетикам, особенно западным, может быть, ближе первый вариант ответа на этот вопрос. Но антропологи, изучающие варианты строения тела у обитателей разных регионов земного шара, никак не могут отрицать реальность морфологических различий». <br>Реальные учёные, генетики и антропологи, в массе своей это как раз не отрицают. И в полезности/адекватности концепций рас [[Раса#Отказ от концепции расы|сомневаются далеко не только генетики]]. И даже исторически: в чётком разграничении рас сомневался ещё Дарвин, и расы, видимо, [https://www.zgbk.com/ecph/words?SiteID=1&ID=121396 начали отвергать как раз некоторые антропологи при изучении черепов]. Предположительно, такое заблуждение в книжке связано с путаницей разных пониманий расы и испорченным телефоном.<br> 4. некоторые народы приписали к расам. См. статьи Армяне, Бемба, Бирманцы, Иранские народы, Самуке, Сандаве, Талыши и т. д., подписанные именами разных авторов. Цитирую со стр. 201: «Большинство иранских народов (персы, гилянцы, мазендеранцы, курды, афганцы-пуштуны, белуджи) относятся к индо-средиземноморской расе большой европеоидной расы, таджики — к памиро-ферганской расе большой европеоидной расы; осетины, таты — к балкано-кавказской расе большой европеоидной расы; талыши — к переднеазиатскому варианту балкано-кавказской расы большой европеоидной расы; хазарейцы — к североазиатской расе большой монголоидной расы». <br>Но этнос/народ — это социальная, культурная, историческая общность, прямой связи с расами/популяциями/морфологией не имеет с современной точки зрения (и для многих народов даже корреляции/параллели трудно уловимы). Библиографического списка в книжке нет, но, скорее всего, статьи «набирали» из самой разной литературы, поэтому попало [https://bigenc.ru/c/primordializm-d5b58a из каких-то старых источников с биосоциальными концепциями], что были под рукой. <br>В [[Народы мира (энциклопедия)|статье Википедии про эту энциклопедию]] написано, что основана на справочниках [[Народы и религии мира|1998 года от Большой российской энциклопедии]] и предыдущем от Советской энциклопедии (по тексту, скорее, да, статьи основаны и местами скопировано, хотя не только). Возможно, ради большего объёма текста в самом деле натащили устаревшую инфу из советского справочника и других старых источников. В [https://static.iea.ras.ru/books/narody_i_religii_mira_enciklopediya.pdf справочнике 1998] такого с расами, разумеется, нет — [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 18:47, 15 мая 2024 (UTC) * Как равнозначные моно- и полицентризм — это даже не уровень 17-летней давности. Моноцентризм (с незначительными примесями других человеческих видов) это сейчас даже не просто мейнстрим, а факт уровня «Земля имеет форму геоида». Если кто не в курсе, [[полицентризм]] это более поздняя модификации расистской концепции [[полигенизм]]а — происхождения рас от разных видов обезьян — ибо «истинному белому» зазорно иметь общих предков с «неграми».<br>Боюсь предположить, что здесь мы имеем дело не с устаревшей парадигмой, а с тем самым местечковым маргинальным кейсом, который уже обсуждали. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 04:58, 16 мая 2024 (UTC) * Коллега, можно цитаты про полицентризм?<br>Я думаю, энциклопедию нужно признать неАИ ''в части'' антропологии и генетики. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 10:49, 16 мая 2024 (UTC) ** {{начало скрытого блока|Абзац про питекантропа, стр. 628}}До сих пор есть две теории происхождения со­временного человека, имеющие своих активных сторонников. Первая теория — моноцентристская (от слов «моно-» — «один» и «центр» — «средоточие») — утверждает, что окончательно современный человек произошел в одном месте, скорее всего в Африке, расселяясь откуда вытес­нил более отсталых предшественников в других частях света. Другая теория — полицентристская (от слов: «поли-» — «много» и «центр») — иначе называется концепцией мультирегио­нальной эволюции. Ее приверженцы считают, что после того как наш предок на стадии пите­кантропа мигрировал из Африки, становление современного человечества завершилось в раз­ных регионах независимо.{{конец скрытого блока}} [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 13:36, 16 мая 2024 (UTC) *** Q.E.D., неАИ в части антропологии и генетики. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 13:39, 16 мая 2024 (UTC) *** Хм, а чем это принципиально отличается от [[:en:Human_evolution#Human_dispersal|сведений на ту же тему]] в англоязычном разделе? Там, правда, добавляется, что последние генетические исследования ослабили позиции теории мультирегиональной эволюции, но обе теории там по-прежнему рассматриваются. [https://www.britannica.com/science/human-evolution/The-emergence-of-Homo-sapiens Британника] вообще пишет про четыре теории, в том числе и про мультирегиональную (при этом [https://www.britannica.com/contributor/Russell-Howard-Tuttle/4321 автор статьи] явно проходит по ВП:ЭКСПЕРТ). [[У:Finstergeist|Finstergeist]] ([[ОУ:Finstergeist|обс.]]) 22:07, 16 мая 2024 (UTC) **** Тем, что Британника, назвав разные версии, обозначает, какая является мейнстримом:<br>«''The African replacement model has gained the widest acceptance owing mainly to genetic data (particularly mitochondrial DNA) from existing populations. This model is consistent with the realization that modern humans cannot be classified into subspecies or races, and it recognizes that all populations of present-day humans share the same potential''».{{pb}}Википедия не АИ, зачем её приводить? Однако и эта статья так же обозначает мейнстрим. Речь не о том, что полицентризм нельзя упоминать, а о том, что Руссика подаёт обе версии на равных.{{pb}}Вы считаете, что моно- и полицентризм имеют одинаковый научный вес? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 03:14, 17 мая 2024 (UTC) ***** Нет, я же написал, что результаты генетических исследований последнего времени говорят против теории полицентризма, но (если речь об [[:en:Multiregional origin of modern humans|этой теории]]), источники совсем не характеризуют ее как расистскую или псевдонаучную. Конкретно в той цитате, что приведена выше, речь идет просто о существовании двух разных теорий без утверждений об их равном научном весе, хотя если вдруг такие утверждения есть в обсуждаемой энциклопедии дальше по тексту - тогда да, к ней будут вопросы. Но из того, что тут процитировано, я пока что не вижу каких-то явных причин считать ее неавторитетной. [[У:Finstergeist|Finstergeist]] ([[ОУ:Finstergeist|обс.]]) 04:00, 17 мая 2024 (UTC) ****** Я не писал, что она расистская, во всяком случае в явном виде. Расистская - предшествующая ей теория полигенизма. <br>В данной энциклопедии мейнстрим (который, в отличие от кейса с расами мейнстрим уже давно и почти везде, в том числе в российской науке) не обозначен. Обе версии подаются как равные, то есть читатель вводится в заблуждение. <br>Для сравнения: ''До сих пор есть две теории формы Земли, форма диска и форма геоида''. Упоминать, кто эти теории разделяет и какой они имеют статус - да зачем? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 04:16, 17 мая 2024 (UTC) ****** Насчёт расизма. Полицентризм имеет разные вариации, но обычно утверждает не просто о происхождении разных рас от разных видов, но что белые люди происходят от неандертальцев - то есть самых продвинутых из древних видов людей, а другие расы - от кого попримитивнее, типа питекантропов. Все эти концепты типа полицентризма чрезвычайно напоминают троп неявного расизма в духе «я не расист, но [я не расист, но негры примитивнее белых; я не расист, но вы же понимаете, что все цыгане воры]» и т. п. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 04:29, 17 мая 2024 (UTC) ******* Возможно, у них так называемая гипотеза канделябра с происхождением от [https://old.bigenc.ru/ethnology/text/3141610 африканского питекантропа] [[Homo ergaster]] с ранней дифференциацией рас — жёсткий вариант полицентризма, который [https://bigenc.ru/c/politsentrizm-58814e имеет мало сторонников]. Была популярна во второй половине XX века (2007 год как раз начало XXI), вела негроидную расу через Кабве и [https://antropogenez.ru/fossil/321/ Омо 2], а монголоидов — через Чжоукоудянь и [https://antropogenez.ru/location/154/ Дали]. Сейчас это устарело. <br> Скорее всего, текст составлен из разных кусков, поэтому нормальные абзацы (про подкрепление генетическими данными) перемежаются с не очень удачными (потом ещё с критикой генетики). Собственно, ни сам Минц, ни другие члены редакции, если не ошибаюсь, не были специалистами по генетике/физической антропологии/происхождению человека. То же выражение ''расовая принадлежность народа'' (стр. 4) вообще редко где встречается. {{начало скрытого блока|более полно, со стр. 628-629.}}До сих пор есть две теории происхождения современного человека, имеющие своих активных сторонников. Первая теория — моноцентристская (от слов «моно-» — «один» и «центр» — «средоточие» ) — утверждает, что окончательно современный человек произошел в одном месте, скорее всего в Африке, расселяясь откуда вытеснил более отсталых предшественников в других частях света. Другая теория — полицентристская (от слов: «поли-» — «много» и «центр») — иначе называется концепцией мультирегиональной эволюции. Ее приверженцы считают, что после того как наш предок на стадии питекантропа мигрировал из Африки, становление современного человечества завершилось в разных регионах независимо. <br>Особо горячие споры моно- и полицентристов вызывает таксономическое положение неандертальцев. Поздних носителей архаического облика некоторые исследователи причисляют к виду Homo neanderthalensis, другие склонны рассматривать этих, несомненно, в высшей степени разумных существ в качестве представителей исчезнувшей расы Homo sapiens. Если уровень различий между неандертальцами и кроманьонцами достигал видового порога, тогда они, согласно постулатам эволюционной биологии, не могли иметь плодовитое потомство и, скорее всего, просто не вступали в браки. В ином случае, следует предполагать, что представители современной анатомии (кроманьонцы) «растворили» в своем составе местное население предшествующих эпох.<br>Значительный вклад в исследование вопросов происхождения и последующей дифференциации человечества внесли работы генетиков. Например, молекулярные биологи смогли установить, что уровень генетических различий в разных популяциях шимпанзе (наших ближайших родственников в животном мире) намного выше, чем различия между европейскими, азиатскими и африканскими популяциями человека вместе взятыми. А это значит, что все человечество произошло из одного корня и что внешние различия достаточно условны. Гипотеза африканского происхождения была подкреплена исследованием молекул митохондриальной ДНК современных африканцев, которые демонстрируют самое большое разнообразие в пределах современных вариаций. По мнению генетиков Канна и Уилсона, Homo sapiens возник в Африке от 100 до 400 тысяч лет назад, где у него было больше времени для накопления мутаций. Другие генетики (Роджерс и Харпендинг) утверждают, что первоначальная популяция современных людей, покинувших пределы Африки, была небольшой, и именно этим объясняется высокий уровень генетического сходства обитателей разных континентов сегодня. Кроме того, молекулярные генетики сумели исследовать древнюю ДНК, полученную из останков неандертальцев с территории Германии и Кавказа. Строение неандертальской ДНК значительно отличается от таковой у современных людей, поэтому некоторые авторы считают, что эти линии эволюции обособились свыше 400 тысяч лет назад. <br>На протяжении последних лет активно обсуждается вопрос: человеческая раса — миф или реальность? Генетикам, особенно западным, может быть, ближе первый вариант ответа на этот вопрос. Но антропологи, изучающие варианты строения тела у обитателей разных регионов земного шара, никак не могут отрицать реальность морфологических различий. {{конец скрытого блока}} [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 11:17, 17 мая 2024 (UTC) ******** Homo sapiens'''e'''?<br>''Неандертальцы — представители исчезнувшей расы Homo sapiens''. Приехали.<br>Если среди авторского/редакторского коллектива нет антропологов или генетиков, тогда нет и оснований считать издание АИ по антропологии и генетике. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 12:18, 17 мая 2024 (UTC) ********* Homo sapiens, это при распознавании.<br> На мой взгляд, вдвойне плохо: раса неандертальцев и почти сразу: негроидная, европеоидная и т.д. расы — [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 13:20, 17 мая 2024 (UTC) ********** Если среди авторского/редакторского коллектива нет антропологов или генетиков, вопрос можно считать закрытым. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 13:41, 17 мая 2024 (UTC) *********** Среди авторов статей есть отдельные антропологи (тот же [[Арутюнов, Сергей Александрович|Арутюнов]]), да и Минц – в общем-то этнограф. [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 13:54, 17 мая 2024 (UTC) ************ Он социальный антрополог. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 14:04, 17 мая 2024 (UTC) ************ Редколлегия из мякиша, молоком. Я бы дисквалифицировал в целом, отдельные статьи по ЭКСПЕРТ мб авторитетными (но надо ли?). Такие издания стремные. Этногенез только по терриории СССР (по поиску в букс), не считая Кореи. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 17:25, 17 мая 2024 (UTC) ********* Во введении к энциклопедии пишут, что "теоретические основы этнографии, антропологии, религиоведения и лингвистики" в ней описаны "ведущими специалистами этих наук", но в списке авторов не говорится, кто есть кто. То приложение про расы, которое здесь обсуждается, тоже не подписано, но следующее за ним подписано "С. А. А." (то есть Арутюнов), так что могу предположить, что он автор обоих приложений. В абзаце про генетику вроде бы ничего необычного нет, и то, что там явно не подчеркивается большая признанность моноцентризма по сравнению с полицентризмом (который хоть и не очень популярен, но и явно не лженаука уровня плоскоземельцев) - скорее мелкий недочет. Проблема скорее в том, что энциклопедия издана в 2007 году, а многие очень значимые открытия в этой тематике - например, открытие денисовского человека или наличия неандертальских генов у современных людей - были сделаны уже в 2010-х, так что здесь материал действительно устарел. ********* "Поздних носителей архаического облика некоторые исследователи причисляют к виду Homo neanderthalensis, другие склонны рассматривать этих, несомненно, в высшей степени разумных существ в качестве представителей исчезнувшей расы Homo sapiens" - здесь, очевидно, речь идет о неких архаичных людях, видовая принадлежность которых неясна. Неандертальцев в этой цитате расой не называют, но "Neanderthal race", по моим наблюдениям, довольно часто встречается в англоязычных публикациях (причем именно из-за убеждения, что расами можно называть только подвиды/виды, деления на которые у современных людей нет). ********* "белые люди происходят от неандертальцев - то есть самых продвинутых из древних видов людей, а другие расы - от кого попримитивнее, типа питекантропов" - такое действительно пишет кто-то из серьезных сторонников полицентризма? Пока из чего-то подобного нахожу только обвинения [[У Синьчжи]] в китайском национализме. Кстати, статьи про биологические особенности народов, связанные как раз с примесью генов других видов людей, без проблем публикуются даже в Nature (например, [https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4134395/ про приспособленность тибетцев к условиям высокогорья]). [[У:Finstergeist|Finstergeist]] ([[ОУ:Finstergeist|обс.]]) 20:56, 17 мая 2024 (UTC) ********** Как же Карлтон Кун? <br>Подавать мейнстрим и маргинальную версию как равноценные - никак не мелкий недочёт. <br>Примеси неандертальцев и некотрых других видов и полицентризм - принципиально разные вещи. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 00:08, 18 мая 2024 (UTC) *********** Оказывается, это уже обсуждалось в обсуждении англоязычной статьи про мультирегиональную версию, поэтому просто процитирую оттуда: "Anyway, the Multiregional hypothesis was founded in 1984 by Wolpoff, Wu and Thorne... In their 1984 paper, they credit the anti-racist Franz Weidenreich and his "polycentric" model as their main influence, not racist Carleton Coon. Wolpoff emphasizes this in most his works to distance himself from racialized interpretations. The content on the page about Ruggles R. Gates, Klaatch etc is all false. Multiregionalism has nothing to do with these. Gates was a racist polygenist who thought races were not only seperate lines of descent, but also species. Again, Wolpoff writes a lot about how Multiregionalism should not be confused with polygenism" *********** И действительно, по ходу знакомства с работами Вулпоффа становится очевидно, что [https://www.academia.edu/3762913/Paleoanthropology_and_Race он как раз ярый противник как полигенизма, так и идеи деления современных людей на расы в смысле подвидов] (+ [https://www.discovermagazine.com/planet-earth/milford-wolpoff-evolution-enough-for-everyone интервью], где он кроме всего прочего отвечает на вопросы типа "Some people have interpreted your theory to mean that certain races are more evolved than others. How do you respond to that?") Вообще, в его взглядах разница с мейнстримом состоит в основном только в размере межвидового барьера, отделяющего сапиенсов от неандертальцев и иже с ними. Если их примеси у современных людей на уровне нескольких процентов, то да, этот барьер довольно высокий, но в 2007 году про это еще не было известно. Взгляды же на расу полностью укладываются в западный мейнстрим (хотя у меня чем дальше, тем больше складывается впечатление, что во всех этих обсуждениях "расы как социального конструкта" речь идет о действительно странных категориях типа "белая раса" или даже "арийская раса", в которые произвольно вписывали и выписывали те или иные народы согласно политической конъюнктуре - но в наше время в серьезных энциклопедиях про "такой-то народ принадлежит к белой расе" в любом случае не пишут). [[У:Finstergeist|Finstergeist]] ([[ОУ:Finstergeist|обс.]]) 20:44, 20 мая 2024 (UTC) ************ Все же стоит основываться не на обсуждениях, а на обобщающих источниках. Та же [https://bigenc.ru/c/politsentrizm-58814e статья БРЭ] начинает полицентризм с 16-18 вв. и включает в него как пример Вейденрейха (скорее всего, 1930-е годы).<br>«примеси у современных людей на уровне нескольких процентов, то да, этот барьер довольно высокий, но в 2007 году про это еще не было известно» — поэтому (и не только поэтому) энциклопедия 2007 года и не АИ в вопросе антропологии и генетики. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 11:06, 21 мая 2024 (UTC) * Не нашёл конкретно генетиков или физических антропологов среди авторов/редакторов. Собственно, во введение также написано: «Авторский коллектив составили, в основном, [https://bigenc.ru/c/etnografiia-c2b2b5 этнографы] и географы Москвы, Санкт-Петербурга, Саранска и других городов» (стр. 5). Поэтому как АИ в физической антропологии и генетике его рассматривать не стоит, учитывая также несоответствия другим источникам. <br> От Арутюнова, кажется, только приложение про этнос (в этой энциклопедии, если две статьи подряд от одного автора, то указывается под каждой. По идее с приложениями также). В статьях [https://iea-ras.ru/?page_id=3356 Анчабадзе] (занимался историей науки, этноэкологией) и Каракетова (занимался ранней этнической историей карачаевцев) физ. антропологии нет. Мокшин занимался в том числе ранней этнической историей финно-угорских народов, но [https://mktrm.ru/news/4195 тема не совсем по его профилю, он был больше по культурной, социальной части].<br> Не всех авторов идентифицировал. Например, указана некто Медникова М. Б., автор крохотной статьи про один из африканских народов (краткий пересказ БРЭровского справочника 98 года). Есть антрополог [[Медникова, Мария Борисовна]], но что-то сомневаюсь, что это она. — [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 18:21, 18 мая 2024 (UTC) * Про этнос не понял. В разделе К читателю, где об этом говорится, ничего ненаучного или устаревшего не вижу. Этногенез (его в этом разделе нет, но есть дальше) может употребляться просто как термин, означающий происхождение, формирование этноса. То есть его употребление не обязательно отсылает к советскому примордиализму. Возможно, в энциклопедии продвигается примордиализм, но это прошу показать. <br>Пока я не вижу причин считать издание неАИ в части этнологии (этнографии), истории, лингвистики, религиоведения. Проблему с антропологией это, конечно, не отменяет. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 03:44, 17 мая 2024 (UTC) == Moscowwalks == Является ли [[Усольцев, Александр Павлович|Александр Усольцев]] (ведущий канала и блога Moscowwalks) [[ВП:ЭКСПЕРТ|экспертом]] и таким образом АИ (не смотря на свою самиздатность) в области москвоведения? Хотел бы написать статью про павильон на Чистых прудах и в процессе поиска источников наткнулся на следующую статью Усольцева [http://moscowwalks.ru/2009/10/15/detali-chistye-prud/]. Заранее спасибо. [[Участник:Горизонт событий|ʜᴏʀɪᴢᴏɴ]] [[Обсуждение участника:Горизонт событий|[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs]]] [[Служебная:Вклад/Горизонт событий|[ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]]] 19:48, 12 мая 2024 (UTC) * Я думаю, что когда он пишет о современном состоянии места (справа находится то, слева находится сё), то его вполне можно использовать. Когда он начинает какие-то теоретические рассуждения о происхождения «Поганых прудов» от якобы существовавшего тут языческого капища, нужно относиться с осторожностью. Впрочем, подобный пассаж есть и у, например, [[Вострышев, Михаил Иванович|Вострышева]]: {{цитата|Высказывается и такое предположение{{кем}}: «Поганый пруд» уходит своими корнями в седую древность, когда в этих местах насаждалось христианство...}} Так что, вероятно, это распространившееся народное поверие. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 05:48, 16 мая 2024 (UTC) ** Спасибо! [[Участник:Горизонт событий|ʜᴏʀɪᴢᴏɴ]] [[Обсуждение участника:Горизонт событий|[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs]]] [[Служебная:Вклад/Горизонт событий|[ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]]] 08:30, 16 мая 2024 (UTC) == ''culture.cis.pskov.ru'' (авторитетность и полезность) == Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В связи с тем, что мой предыдущий → ''[[Википедия:К оценке источников/Архив/2024/1#culture.cis.pskov.ru (авторитетность и полезность)|запрос]]'' отправился в архив без итога, обратно его возвращаю. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, ''авторитетен'' и ''полезен'' ли такой → ''[https://web.archive.org/web/20180716163722/http://culture.cis.pskov.ru/ информационный ресурс]'' в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:15, 10 мая 2024 (UTC) * Приветствую Вас, коллега! Судя по [https://web.archive.org/web/20180719044327/http://culture.cis.pskov.ru/ru/about разделу About], сайт создан при поддержке администрации Псковской области, у сайта есть постоянная редакция, информация берётся не откуда попало, а из достаточно надёжных источников. Главред был когда-то [https://informpskov.ru/news/48706.html начальником государственного управления по информационной политике и связям с общественностью Псковской области], координатор проекта была [https://informpskov.ru/news/292179.html руководителем пресс-службы муниципального образования «Город Псков»], то есть этот сайт может считаться вполне себе приличным региональным СМИ. Поэтому, на мой взгляд, сайт culture.cis.pskov.ru вполне себе может считаться авторитетным источником по вопросам культуры, истории, краеведения и т.п. Псковской области. Единственное, я бы счёл его аффилированным по спорным вопросам, связанным с политикой Псковской области. Для уточнения каких-либо фактов и/или биографических сведений известных персон я бы стал использовать этой сайт в том случае, если эти факты и/или сведения напрямую связаны с Псковской областью. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 09:46, 10 мая 2024 (UTC) ** Согласен. Спасибо за проведённый анализ. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 18:19, 10 мая 2024 (UTC) ::* {{комментарий}} Благодарю за ответ! Надеюсь, по данному запросу будет подведён итог. {{смайлик}} С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:22, 11 мая 2024 (UTC) == omniglot.com == Ещё один сайт, для которого есть шаблон источника и на который часто ссылаются в проекте «графемы». Не похоже, чтобы основной автор сайта был каким-то специалистом в области языкознания — он всего лишь говорит на нескольких языках, а прочие авторы материалов — просто какие-то анонимные ники. [[У:Tucvbif|Tucvbif]]<span style="display:inline-block;font-size:0.7em;vertical-align:text-top;text-align:center;line-height:1em;">[[оу:Tucvbif|???]]</span> 19:48, 8 мая 2024 (UTC) == Scriptsource.org == Для этого сайта даже специальный шаблон создали и рекомендуют на него ссылаться в [[проект:Графемы|Проекте «графемы»]], однако наличие кнопки «зарегистрируйтесь, чтобы добавить информацию» намекает на то, что это сайт со свободным редактированием. [[У:Tucvbif|Tucvbif]]<span style="display:inline-block;font-size:0.7em;vertical-align:text-top;text-align:center;line-height:1em;">[[оу:Tucvbif|???]]</span> 19:43, 8 мая 2024 (UTC) * На этом сайте приведена вот такая информация: * ScriptSource gathers information from a variety of sources, both public and private. There are two types of data on the site - Core and Community. * Core data includes lists of scripts, characters and languages, their features, and the relationships between them. Some information is drawn from international standards such as ISO 639-3 (languages), Unicode (characters) and ISO 15924 (scripts). Additional detail is drawn from other respected sources such as the Ethnologue (language/country data) and the Common Locale Data Repository (character-language relationships). Further data, such as language-script associations, is collected and maintained manually by the ScriptSource staff and SIL International. All core data is carefully maintained and cannot be directly modified by the general public, although we welcome corrections and submissions. * Community contributions are short texts, graphics, links, bibliographic entries, documents and software. These are submitted by the broad community of ScriptSource members, including ScriptSource staff, and are associated (linked) with specific scripts, characters and languages. These submissions go through a light moderation process to ensure that the content belongs on the site and is associated to the core data in the most useful ways. Finally, the community can also post needs, so that volunteers and organizations are more able to identify and meet them. * Так что значительная часть информации на сайте добавляется профильными специалистами. [[У:Geoalex|Geoalex]] ([[ОУ:Geoalex|обс.]]) 05:57, 13 мая 2024 (UTC) ** Насколько значительная, из этого сообщения понять сложно. Кроме того, часть информации, которая «drawn from international standars» и «drawn from other respected sources» следует заменять ссылками на исходные источники, из которых эта информация взята. [[У:Tucvbif|Tucvbif]]<span style="display:inline-block;font-size:0.7em;vertical-align:text-top;text-align:center;line-height:1em;">[[оу:Tucvbif|???]]</span> 08:25, 13 мая 2024 (UTC) *** Как я понял из текста, списки языков, шрифтов и символов лежат вне зоны свободного редактирования. [[У:Geoalex|Geoalex]] ([[ОУ:Geoalex|обс.]]) 08:46, 13 мая 2024 (UTC) == БРЭ заимствования из Википедии? == Столкнулся с такой статьёй. https://bigenc.ru/c/dvukhsloinyi-grafen-6dba80 - по-моему, это переписанная статья из Википедии ([[Двухслойный графен]]) с искажением смысла — в результате даёт неправильную информацию. Итак насколько можно считать онлайн версию АИ? [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 07:10, 8 мая 2024 (UTC) * Не ново. https://0-aura.livejournal.com/13315.html В тот раз БРЭ плагиат признала, а статью удалили. По обсуждению у нас было решено БРЭ в энциклонги не вносить и неАИ не признавать (количество нарушений ничтожно по сравнению с общим объёмом). Но теперь надо оценить масштабы новых нарушений. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 07:23, 8 мая 2024 (UTC) ** Тут вопрос об авторитетности только онлайн-портала. Нарушение АП не снимает авторитетность, Редакция физических наук должна была произвести экспертную оценку, тем более что имеет место не простое копирование, а переработка (максимально возможная?) с вероятным изменением смысла (может быть исправление ошибки ВП). Вот если там действительно дезинформация, это шаг к объявлению не АИ. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 07:51, 8 мая 2024 (UTC) * Прошлые обсуждения, чтобы не искать: [[Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2017/12#БРЭ и CC-SA]] → [[Википедия:Форум/Архив/Новости/2018/01#БРЭ]]. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 07:31, 8 мая 2024 (UTC) * Где именно искажён смысл? [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 07:52, 8 мая 2024 (UTC) ** Двухсло́йный графе́н, двумерный кристалл (двумерная аллотропная модификация углерода), состоящий из атомов углерода, образующих гексагональную кристаллическую решётку. Слои графена расположены ''на расстоянии около 1 нм'' (ошибка) друг от друга, вследствие чего электроны могут туннелировать из одного слоя в другой. Это приводит к новому закону дисперсии носителей тока. Как правило, при формировании двухслойного графена ''его изготавливают так, чтобы второй слой был повёрнут относительно первого на 60 градусов (конфигурация AB stacking)''(ошибка). [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 08:01, 8 мая 2024 (UTC) *** Если применительно к данному случаю существенно, меньше или около, остаётся доказать, что существенная ошибка в БРЭ, а не в ВП. Второе не противоречит сказанному в ВП, остаётся объяснить, почему это ошибка. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 09:29, 8 мая 2024 (UTC) **** Вы имеете какое-то отношение к этой статье? Это ж очевидно (для специалиста), что в БРЭ бред написан. В вики есть источники. В БРЭ — отсебятина. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 09:41, 8 мая 2024 (UTC) ***** У них же указан источник (иконка книжки под статьëй): <br>Ultrahard carbon film from epitaxial two-layer graphene / Yang Gao, Tengfei Cao, Filippo Cellini [et al.] // Nature Nanotechnology. – 2018. – Vol. 13, № 2. – P. 133–138. [[У:Bff|Bff]] ([[ОУ:Bff|обс.]]) 10:19, 8 мая 2024 (UTC) ****** Это не источник к двухслойному графену, а максимум — к ''эпитаксиальному'' двухслойному графену. Свойства разные. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 10:32, 8 мая 2024 (UTC) ***** Обсуждение моего отношения это нарушение ВП:НО. Вы отказываетесь пояснить, в чём ошибка. Остаётся предположить, что не понравилось слово "изготавливают", если это так, то объясните откуда они берутся. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 12:31, 10 мая 2024 (UTC) ****** Никаких ошибок нет в Википедии. А про БРЭ нужно у них спрашивать, а не у меня. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 12:42, 10 мая 2024 (UTC) ******* Я вполне допускаю, что, к сожалению, БРЭ онлайн окажется не АИ. Но для того, чтобы объявить такой источник неавторитетным, надо показать, что написано в несомненно авторитетном источнике (не в ВП), потом показать, что написано в сомнительном источнике, потом объяснить, почему разница настолько существенна, что существенно искажает смыл. То, что один участник ВП, заявивший, что он разбирается в теме, объявил что-то бредом, не даёт основания для итога здесь, даже если некоторые другие участники так же голословно с ним согласятся. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 15:41, 10 мая 2024 (UTC) ******** Вся БРЭ онлайн — точно не окажется. Например, статья про [https://bigenc.ru/c/grafen-352d1a графен] написана самим [[Новосёлов Константин Сергеевич|Новосёловым]]. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 22:56, 11 мая 2024 (UTC) ********* Это конечно, но может оказаться, что "Редакция физических наук" неавторитетна. Но пока ещё не показано, почему неавторитетна хотя бы одна статья. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 09:28, 13 мая 2024 (UTC) * В целом: есть ли хотя бы одна энциклопедия или один научный журнал, в котором нет ни одной ошибки? Неоднократно же печатались статьи о том, что в Британнике тоже немало ошибок. Какой из этого вывод? Никакого. [[У:Bff|Bff]] ([[ОУ:Bff|обс.]]) 10:26, 8 мая 2024 (UTC) ** Да мне, вообще, не интересно, что там в БРЭ, но это была моя статья переписанная криво. [[У:Ququ|Alexander Mayorov]] ([[ОУ:Ququ|обс.]]) 10:33, 8 мая 2024 (UTC) *** Или переписанный источник, переписавший вашу статью. Например, [https://cyberleninka.ru/article/n/vliyanie-vandervaalsova-vzaimodeystviya-na-elektronnuyu-strukturu-sparennyh-grafenovyh-ploskostey такой] (РАН, доктора, кандидаты…). [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 21:23, 8 мая 2024 (UTC) == ''ruskino.ru'' (авторитетность и полезность) == Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, ''авторитетен'' и ''полезен'' ли такой → ''[https://ruskino.ru/ информационный ресурс]'' для уточнения информации о кинематографе, т/с, фильмах, актёрской фильмографии и т. д.? С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:09, 8 мая 2024 (UTC) * Снова приветствую, коллега! Повторю здесь то, что писал на своей ЛСОУ: похоже на анонимный сайт, то есть [[ВП:САМИЗДАТ]]. Не видно данных ни авторов, ни редакции (если она вообще есть), поэтому их [[ВП:ЭКСПЕРТ]]ность подтвердить не получается. Соответственно, на мой взгляд, по правилам этот сайт не является [[ВП:АИ]]. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 13:29, 8 мая 2024 (UTC) :* {{комментарий}} Благодарю за ответ! С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:12, 9 мая 2024 (UTC) == Last.fm == [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?go=Перейти&search=https%3A%2F%2Fwww.last.fm%2F&title=Служебная%3AПоиск&ns0=1 на сайт немало ссылок], причём его авторитетность сомнительна: [[:en:Wikipedia:LASTFM]], [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_259#RfC:_Rateyourmusic,_Discogs,_and_Last.fm], [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_57#Last.fm]. Вроде бы не АИ. В случае признания неАИ просьба внести в [[ВП:ЧИИ]].— [[U:SpeedOfLight|SpeedOfLight]] / [[ut:SpeedOfLight|СО]] 13:36, 7 мая 2024 (UTC) * Он у нас в [[:Шаблон:Внешние_ссылки|шаблон ВС]] включён. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 14:23, 7 мая 2024 (UTC) * А что конкретно предлагается подтвердить ссылками на него? Если что-то связанное с биографиями музыкантов, то они там пишутся пользователями по принципу вики - так что не АИ, разумеется. [[У:Finstergeist|Finstergeist]] ([[ОУ:Finstergeist|обс.]]) 14:42, 7 мая 2024 (UTC) * Last.fm — не АИ, как и любая другая открытая вики, см. [[ВП:САМИЗДАТ]]. Обсуждать тут нечего. ~[[У:A particle for world to form|A particle for world to form]] 16:38, 13 мая 2024 (UTC) === Итог === Для подтверждения информации использовать нельзя, ссылаться из раздела ссылки можно. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 12:35, 17 мая 2024 (UTC) == Игорь Цалер на Дзене == Здравствуйте, уважаемые коллеги! В статью [[Нервы… Нервы…]] коллега {{u|Анатолий Росдашин}} [[Special:Diff/137392058|добавил]] информацию о том, что [[Парфёнов, Николай Иванович|Николай Парфёнов]] в этом фильме исполнил роль Фитюева со ссылкой на публикацию на Дзене: [https://dzen.ru/a/YHAn4CYRnB0pvDtC Герой фильма "Нервы, нервы" поёт хит Тома Джонса в 1972 году]. Насколько я знаю, Дзен является блоговой платформой, то есть [[ВП:САМИЗДАТ]]ом, соответственно для отнесения этой публикации к авторитетным источникам необходимо, чтобы автор публикации являлся [[ВП:ЭКСПЕРТ]]ом по данному вопросу. Автором публикации указан [https://dzen.ru/tsaler Музыка. История, открытия, мифы], который пишет о себе, что его зовут Игорь Цалер, что он журналист, автор трёх книг и ранее был рецензентом в журнале «[[Rolling Stone]]». Сам я не уверен однозначно ни в авторитетности ни в неавторитетности данного автора, поэтому обращаюсь за помощью. Подскажите, пожалуйста, является ли Игорь Цалер ВП:ЭКСПЕРТом для того, чтобы признать его вышеуказанную публикацию авторитетным источником вообще и в частности для определения того, что в фильме «Нервы… Нервы…» именно Николай Парфёнов исполняет роль именно Фитюева. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 11:23, 24 апреля 2024 (UTC) * Парфёнов - узнаваемый актёр. Эта роль указана, например, на IMDB. Есть какие-то реальные сомнения в этой роли? Типа "я смотрел фильм, и Парфёнов играет другую роль"? Не понимаю, почему именно в данном случае такое противостояние на пустом месте. [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 11:59, 24 апреля 2024 (UTC) ** Самостоятельное опознавание исполнителей ролей по лицам (а равно озвучивателей по голосам) в Википедии, насколько мне известно, считается запрещённым [[ВП:ОРИСС]]ом. IMDB, емнип, неавторитетный источник, наполняемый пользователями. Особых сомнений в роли у меня нет, поэтому свежедобавленная роль мною из статьи и не удалена. Не понимаю, где Вы увидели противостояние. Сожалею, что не увидел ответа по существу заданного вопроса. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 13:46, 24 апреля 2024 (UTC) *** Противостояние я увидел в истории правок статьи. Не вижу причин не доверять Цалеру. [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 14:04, 24 апреля 2024 (UTC) **** Внимательный редактор, посмотрев {{pagehistory|Нервы… Нервы…|историю правок статьи Нервы… Нервы…}}, заметит, что <s>противостояние</s> война правок там велась по совсем [[#И снова Дзен|другому поводу, обсуждающемуся двумя разделами ниже]]. По [[Чайник Рассела|правилам логики]] авторитетность источника (экспертность автора) необходимо доказывать; слова «''не вижу причин не доверять''» таким доказательством не являются. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 16:09, 24 апреля 2024 (UTC) ***** Вы сначала просили подсказать. Теперь вы требуете доказательств. Видимо, на гербовой бумаге и с тремя печатями ). [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 16:14, 24 апреля 2024 (UTC) ****** В Википедии доказательствами служат пруфы. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 16:46, 24 апреля 2024 (UTC) ******* С чего вы взяли, что на этой странице кто-то кому-то что-то обязан доказывать? [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 16:50, 24 апреля 2024 (UTC) ******** С чего Вы взяли, что я считаю, что на этой странице кто-то что-то обязан доказывать '''кому-то'''? — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 17:24, 24 апреля 2024 (UTC) ********* "авторитетность источника (экспертность автора) необходимо доказывать". [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 17:36, 24 апреля 2024 (UTC) ********** «По [[Чайник Рассела|правилам логики]] …». — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 19:25, 24 апреля 2024 (UTC) *********** Хорошо, ждите и требуйте доказательств. Я ж не против. [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 19:29, 24 апреля 2024 (UTC) ************ Ок. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 20:32, 24 апреля 2024 (UTC) == Пелагейченко (и снова Волков) == Интересная делать вскрылась: оказывается, ещё в 2021 году при [[Википедия:К удалению/20 ноября 2018#Дин Гиор|первой номинации этой страницы на КУ]] поднимался вопрос об авторитетности книги Д. К. Пелагейченко в статьях о персонажах Волкова («Волшебник Изумрудного города» и его продолжения). Возможно, этот вопрос тут уже задавался и я просто не в курсе? Если Пелагейченко не является АИ, то у многих страниц о персонажах Волкова большие проблемы. [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 10:22, 24 апреля 2024 (UTC) * Горшочек, не вари) -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 10:41, 24 апреля 2024 (UTC) * [[ВП:ЭКСПЕРТ]] не соответствует: научных степеней не имеет, публикаций в серъёзных рецензируемых журналах нет, по профессии так вообще инженер, сам пишет на каком-то форуме что он любитель который интересуется творчеством Волкова [https://izumgorod.borda.ru/?1-1-0-00000025-000-10001-1]. Энциклопедия в нормальных издательствах нигде не публиковалась, рецензий на книгу от профессиональных литературоведов нет. Следовательно, не АИ.— [[U:SpeedOfLight|SpeedOfLight]] / [[ut:SpeedOfLight|СО]] 14:45, 29 апреля 2024 (UTC) ** @[[Участник:Levgr|Levgr]], я ничего не буду трогать, но это ещё один стимул для вас. [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 01:23, 30 апреля 2024 (UTC) == И снова Дзен == Является ли официальный блог Гостелерадиофонда России на Дзене АИ? — [[Участник:Atomboy|Atomboy]] 04:32, 24 апреля 2024 (UTC) * А что они там публикуют? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 10:59, 24 апреля 2024 (UTC) ** Коллега, вероятнее всего, вопрос касается [[Special:Diff/137392058|той же правки]] участника {{u|Анатолий Росдашин}}, о которой я пишу в стартовой реплике раздела [[#Игорь Цалер на Дзене]]. Этой правкой добавлено ещё и оценочное суждение о фильме со ссылкой на публикацию на Дзене: [https://dzen.ru/a/YrGXYsvZGXhlCzj8 Абсурдистская комедия "Нервы... Нервы...". Нечастый гость телеэкранов]. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 11:27, 24 апреля 2024 (UTC) *** Да, именно об этой правке и идет речь. Именно из-за нее на меня пожаловались администраторам. [[Участник:Atomboy|Atomboy]] 16:24, 24 апреля 2024 (UTC) == [[Гудок (газета)]] == [[Википедия:К_оценке_источников/Архив/2019/1#Гудок]] ушло в архив без итога. Вроде бы там показано, что региональные отделаения газеты в целом независимы. Могут ли они служить доказательством значимости. Пример - статья про депо, недавно попалась [https://gudok.ru/zdr/172/?ID=1343316]. В региональном отделении газеты есть большая подробная статья про депо, с историей, без рекламы и прочего. Может ли статья газеты-отделения считаться достаточной для значимости депо?— [[U:SpeedOfLight|SpeedOfLight]] / [[ut:SpeedOfLight|СО]] 06:06, 22 апреля 2024 (UTC) * Интересный вопрос. Наверное, в идеальном мире, где на все темы существуют независимые авторитетные источники (надо только хорошенько их поискать), этот источник не считался бы авторитетным. Однако, в реальном мире такой подход означал бы признанием необходимости удаления вообще всех статей по железнодорожной тематике, поскольку в качестве источников используются или источники МПС/РЖД, или книги издательства «Транспорт» (подчинённого Совмину СССР, которому было подчинено и МПС), или краеведческие источники (часто написанные или со слов очевидцев: «дед моего деда рассказывал, что станцию открыли при царе»), или СМИ (часто опирающиеся на слова чиновников тех же МПС/РЖД), или фанатские сайты. Итого: в реальном мире, на мой взгляд, это скорее АИ, чем нет. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:52, 22 апреля 2024 (UTC) ** Соглашусь. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 20:45, 23 апреля 2024 (UTC) == Текстовая информация из музеев - вторичный АИ, первичный АИ или же ОРИСС? == Создал такую же тему на форуме по авторскому праву, так как понял, что немного промахнулся, прошу прощения. <s>Задался вопросом. В музеях часто бывают стенды, на которых текстом рассказывается история экспоната или события, которому посвящен музей. Каким типом источника это является? Вторичный АИ, первичный АИ или же вообще не АИ? При условии, что используется перефразирование текста или лишь частичное заимствование с перефразированием во избежание нарушения авторских прав. И учитывая, что конкретный автор данного текста, естественно, неизвестен. Ну и, само собой подразумевается, что речь идёт не о домашних, а о нормальных, общепризнанных, серьёзных музеях (государственных, региональных и т. д.). Смежный вопрос - в случае, если информацию с таких стендов можно использовать в статье, как атрибутировать источник? Или же делать цитату элемента с атрибуцией в виде "Текст из музея Х касательно экспоната Y"? Вопрос гипотетический, стало интересно, есть ли какая-либо практика, правило или консенсус.</s> — [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 21:23, 19 апреля 2024 (UTC) * Это разные вопросы. Авторское право само собой, классификация АИ сама собой. Кажется, недавно кто-то приводил пример, когда на табличке в музее была написана полная ерунда. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 22:26, 19 апреля 2024 (UTC) ** О как, интересно, спасибо большое, тогда всё зависит от конкретного случая, выходит. В контексте оценки источника, а не вопроса авторского права. [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 22:33, 19 апреля 2024 (UTC) ** Это был я, кто приводил такой пример.<br>ОРИССом информация из музея по определению не является, как и любая другая информация из внешнего по отношению к ВП источника; орисс - специфически внутривикипедийный термин, описывающих отсебятину участников ВП.<br>В целом сведения из музейных экспозиций не могут считаться АИ, поскольку у нас нет гарантии, что автор соответствует [[ВП:ЭКСПЕРТ]], к тому же эта информация не проходит рецензирование.<br>С другой стороны, ограниченно для тривиальных фактов и для подписей к иллюстрациям, как мне кажется, использовать можно, само собой с атрибуцией источника (по сведениям такой-то музейной экспозиции). [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 06:00, 20 апреля 2024 (UTC) *** Ну вот в Эрмитаже, например, атрибуция и прочая информация, вывешенная в залах,- как раз пишется и проверяется экспертами (и, кстати, порой меняется по мере выявления новых фактов) [[У:Mar|Maryanna Nesina (mar)]] ([[ОУ:Mar|обс.]]) 06:24, 20 апреля 2024 (UTC) **** Думаю, это редкое исключение. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 19:42, 24 апреля 2024 (UTC) == Польские БД и ж/д станции == Подавляющее большинство статей (а, фактически — стабов на грани [[ВП:МТ]]) о польских ж/д станциях (см. [[:Категория:Железнодорожные станции Польши]], [[:Категория:Остановочные пункты Польши]]) написаны по двум сайтам, представляющим собой базы данных — atlaskolejowy.pl (видимо, мёртвый — ссылки везде на копии в веб-архиве) и bazakolejowa.pl. Можно ли считать статьи, написанные только по данным этих сайтов (насколько я понимаю это [[ВП:САМИЗДАТ]]), соответствующими правилу [[ВП:ОКЗ]]? Или это вопрос для другого форума? — [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 09:24, 19 апреля 2024 (UTC) * Не могу понять, кто такой Hubert Waguła, ответственный за atlaskolejowy.pl. При гуглении появляются страницы соцсетей, но там походу тёзки. Сайт выглядит как что-то авторитетное, но, не зная, кто автор, я бы не рисковал на него ссылаться. Насчёт bazakolejowa.pl... я не знаю польский, но если верить переводчику, то ''"Сайт является сайтом для хобби, и данные, содержащиеся в базе данных, поступают от сообщества. Они не могут рассматриваться как официальные должности владельцев, операторам, организациям или другим лицам, использующим описанные объекты."'' И, кстати, там же: ''"Воспроизведение материалов, размещенных на сайте, допускается только с согласия авторов."'' Такое в Википедию лучше не тащить. На месте тех, кто пишет о станциях, я бы обращался к историческим статьям, а также на сайты специализированных музеев. Про станции, которых нет ни там, ни там, наверное, и писать нечего. [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 13:03, 19 апреля 2024 (UTC) == ammonit.ru == Вижу ссылки на https://www.ammonit.ru/ в некоторых статьях и каждый раз они вгоняют меня в сомнение. ''«"Аммонит.ру" - палеонтологический портал, созданный для объединения палеонтологов, как любителей так и профессионалов...»'' По-моему, уже из этого объявления на заглавной странице можно сделать вывод о неавторитетности ресурса. Тут [https://www.ammonit.ru/museum.htm кто угодно может размещать собственные фото], которые неизвестно кем проверяются, а новости [https://www.ammonit.ru/new/1007.htm такого типа], выражаясь языком Википедии, тянут на ОРИСС. Мне на такое ссылаться не хочется. [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 13:59, 18 апреля 2024 (UTC) * Как обычно, смотрим на тип публикации и авторитетность автора. [https://www.ammonit.ru/text/3146.htm Что-то такое] — статья в научном журнале, выложенная автором, например. Явно АИ. На фото кого угодно ссылаться необходимости нет. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 09:47, 19 апреля 2024 (UTC) ** Хм. Тут, пожалуй, соглашусь. Но хотелось бы услышать больше мнений. [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 12:44, 19 апреля 2024 (UTC) * Продолжая тему. Захожу я на страницу [https://www.ammonit.ru/geochrono/69.htm о силурийском периоде] и вижу подпись «Admin». Кликаю на неё и попадаю [https://www.ammonit.ru/user/admin.htm сюда]. Пол мужской, и это всё, что о нём указано. Где гарантия, что этот человек профессионал, а не любитель? [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 21:23, 21 апреля 2024 (UTC) ** Доказательств авторитетности портала нет, но везде вычищать из статей нельзя. Во-первых, там могут быть [https://www.ammonit.ru/text/3146.htm фактически публикации из научных журналов], это может быть лучше переоформить, но выбрасывать нельзя. Во-вторых, автор конкретной статьи может соответствовать [[ВП:ЭКСПЕРТ]], как [https://www.ammonit.ru/text/1210.htm здесь]. В-третьих, надо смотреть, что именно подтверждается. Вряд ли [[Наугольных, Сергей Владимирович]] [https://www.ammonit.ru/user/Pteridium.htm здесь] указал неверную дату рождения. Для того, чтобы подтвердить, что «[[Варавинский овраг]], который находится на 1 км северо-восточнее деревни, известен находками [[фоссилии|окаменелых]] зубов [[Акулы|акул]] [[Меловой период|мелового периода]]<ref>{{Cite web|url=http://www.ammonit.ru/place/117.htm|title=Варавинский овраг - меловой период, палеонтология Подмосковья|author=Aleksandr A. Mironenko, www.mirsite.ru|publisher=www.ammonit.ru|accessdate=2016-03-03|archive-date=2016-03-05|archive-url=https://web.archive.org/web/20160305213857/http://www.ammonit.ru/place/117.htm|deadlink=no}}</ref>», достаточно авторитетен и безымянный Админ премодерируемого портала, на котором работают и настоящие специалисты. Для раздела «Ссылки» это Потенциально приемлемые ссылки. <small>Почему Админа приняли за [https://www.ammonit.ru/user/Alex.htm него], мне неясно, но я в этом плохо разбираюсь.</small>{{примечания}} [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 07:53, 22 апреля 2024 (UTC) * Потому что там прямо написано, что он администратор сайта. И на главной сайта написано, что Мироненко. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 22:41, 23 апреля 2024 (UTC) ** Это понятно. Но не уверен, что именно Мироненко подписывается ником Admin, хотя зарегистрирован как Alex. Если есть уверенность что Admin это Мироненко, можно подводить итог об авторитетности сайта. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 06:13, 24 апреля 2024 (UTC) ** Там написано "идея, разработка и программирование сайта". В сочетании с "...созданный для объединения палеонтологов, как любителей так и профессионалов" это рождает ожидаемые сомнения. [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 10:54, 24 апреля 2024 (UTC) *** Такие вещи надо дочитывать до конца. Там любой зарегистрированный может только участвовать в дискуссиях, загружать фотографии и т.п. Если бы любителям было бы позволено писать статьи, об этом было бы сказано. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 06:38, 25 апреля 2024 (UTC) *** Если [https://www.ammonit.ru/user/Alex.htm единственный администратор сайта] подписывается в их датабазе как Admin, тогда все использованные в ВП публикации подписаны экспертами, и тогда никакие сочетания не препятствуют использованию сайта. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 06:55, 25 апреля 2024 (UTC) == [[Хиналугцы]] == В самой статье наткнулся на источник, который говорит об отношении кадусиев к хиналугцам. Начал проверять первые три источника и там такой информации не оказалось. Четвертый и пятый источники я не смог найти на просторах интернета, но в первых трех источниках я прошелся по указанным страницам и там о кадусиях ничего нет. Прошу оценить авторитетность Семенова И. Г. в вопросе отношения хинулугцев к потомкам кадусиев. Отмечу также. что у Гейбуллаева в источнике на стр. 179 нет прим. 140. '''''Источник''''': [https://transfiles.ru/k9vpo Семёнов И. Г. Восточнокавказские этнонимы в раннесредневековых армянских источниках] // Восток. — 2012. — № 5. — С. 36. '''''На кого он ссылается''''': 1. [https://transfiles.ru/ohrv4 Шаумян Р. Яфетические языки “Шахдагской группы”] // Язык и мышление. Т. 10. М., 1940 '''с. 183''' 2. [https://transfiles.ru/gr9v3 Дешериев Ю.Д. Грамматика хиналугского языка]. М., 1959 '''с. 5, 7''' 3. [https://books.google.ru/books?id=_3rcDQAAQBAJ&hl=ru&source=gbs_navlinks_s Гейбуллаев Г.А. Топонимия Азербайджана]. Баку, 1986. '''с. 179, прим. 140''' 4. Гаджиев М.С. К этнической карте Дагестана албанского времени // XIV “Крупновские чтения” по археологии Северного Кавказа. Тезисы докладов. Орджоникидзе, 1986. 5. Гаджиев М.С. Южный Дагестан в III–V вв. / Автореф. дисс. … канд. ист. наук. М., 1982 Если я где-то не заметил что-либо, то пожалуйста, исправьте меня. С уважением, [[У:Aharon Erman|Aharon Erman]] ([[ОУ:Aharon Erman|обс.]]) 17:27, 17 апреля 2024 (UTC) == [[Жаркымбаев, Тариэль Бактыбекович]] == На фразу «Жил в Новосибирске, где более 8 лет занимался лыжными гонками под руководством Любови Маляновой» стоит источник [https://czvs.net/press-tsentr/info/znay_nashikh/] — сайт спортивной школы, где данный тренер, воспитанником которой указан спортсмен, работает, то есть, не независимый источник. Является ли сайт спортивной школы, где работает тренер, АИ на утверждение о том, что спортсмен занимался у этого тренера, если других источников на это (интервью, книги и т.д.) нет?— [[U:SpeedOfLight|⚡𝙎𝙥𝙚𝙚𝙙 𝙤𝙛 𝙇𝙞𝙜𝙝𝙩⚡]]/[[ut:SpeedOfLight|СО]] 06:18, 15 апреля 2024 (UTC) * Я бы предположил, что такой источник может считаться авторитетным для информации подобного рода, но у меня это утверждение вызывает вопрос из другой плоскости: а это вообще значимая информация? [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 06:22, 15 апреля 2024 (UTC) ** Да, тоже не уверен, что в статье следует упоминать абсолютно незначимую по критериям персоналом, никому за пределами спортшколы неизвестную. [[U:SpeedOfLight|⚡𝙎𝙥𝙚𝙚𝙙 𝙤𝙛 𝙇𝙞𝙜𝙝𝙩⚡]]/[[ut:SpeedOfLight|СО]] 11:55, 15 апреля 2024 (UTC) * Сам Жаркымбаев в [https://24.kg/sport/73266_lyijnik_tariel_jarkyimbaev_probilsya_naolimpiadu_blagodarya_roditelyam_itreneru/ интервью] говорит, что Малянова его первый тренер, так что нет причин в этом сомневаться. На дополнительные детали о том, что он занимался у неё в Новосибирске и 8 лет, сайт спортивной школы вполне подойдёт, см. [[ВП:ОАИ]]. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 07:12, 15 апреля 2024 (UTC) ** За ссылку спасибо, у меня в поисковике такое не попадалось. Да, интервью явно может подойти как источник для тем, в которых персоналии нет смысла говорить неправду или что-то замалчивать. [[U:SpeedOfLight|⚡𝙎𝙥𝙚𝙚𝙙 𝙤𝙛 𝙇𝙞𝙜𝙝𝙩⚡]]/[[ut:SpeedOfLight|СО]] 11:55, 15 апреля 2024 (UTC) == Арье Вассерман == Есть источник {{книга|ref = Wasserman|автор = Wasserman, Aryeh|часть = A Year of Rule by the Popular Front of Azerbaijan|заглавие = Muslim Eurasia: Conflicting Legacies|ссылка = https://www.google.com/books/edition/Muslim_Eurasia/iqazEAAAQBAJ|ответственный = Ro'i, Yaacov|язык = en|год = 2023|издательство = [[Taylor & Francis]]|isbn = 9781000891454, 1000891453}}.<br> В нем есть фрагмент, к которому у коллеги [[Участник:Interfase|Interfase]] есть возражения: <blockquote>Representatives of the indigenous minorities were not for the most part appointed to important governmental positions. But there were exceptions. For instance, in the 1960s, '''Mamed Iskenderov, a Kurd''', officially registered as an Azerbaijani, occupied the post of chairman of the Presidium of the Azerbaijan Supreme Soviet. (p. 146)</blockquote> Коллега Interfase считает, что Арье Вассерман не АИ в определении происхождения [[Искендеров, Мамед Абдул оглы|Мамеда Искендерова]].<br> Прошу оценить источник. [[У:Smpad|''jeune Tsékhamard'']] 18:20, 13 апреля 2024 (UTC) * Коллега [[Участник:Pessimist2006|Pessimist]], как я понял Арье Вассерман и Яков Рой израильтяне. Можете пожалуйста подсказать насколько они авторитетные? С уважением. [[У:Smpad|''jeune Tsékhamard'']] 18:36, 13 апреля 2024 (UTC) ** Яаков Рои весьма авторитетный историк, перечень работ чтобы понять его специализацию можно посмотреть [https://en-humanities.tau.ac.il/cummings/people/yaakov%20roi тут].<br>Арье Вассермана я не знаю, поскольку он пишет в тематике мне малознакомой. Однако издается он [https://www.cambridge.org/core/journals/nationalities-papers/article/abs/vladimir-babak-demian-vaisman-and-aryeh-wasserman-eds-london-and-portland-frank-cass-2004-political-organization-in-central-asia-and-azerbaijan-sources-and-documents-xviii-430-pp/029 в очень уважаемых научных издательствах] и специализация на Азербайджане очевидна. Ну и цитирование в Google Academy [https://scholar.google.com/scholar?hl=ru&as_sdt=0%2C5&q=Aryeh+Wasserman&btnG= достаточное], поэтому по умолчанию я бы счёл его авторитетным. Ну а косяки у всех бывают, тут надо уже конкретно разбираться с претензией. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:52, 13 апреля 2024 (UTC) * В качестве контр-источника приводится [[Перепись населения Российской империи (1897)]]. Там и тюрков-туркмен с индоевропейцами-таджиками в один народ объединяли. Крайне сомнительно, что Вассерман менее авторитетен, чем она. [[У:Reprarina|Reprarina]] ([[ОУ:Reprarina|обс.]]) 19:12, 13 апреля 2024 (UTC) ** Ну тогда и говорить не о чем. Первичный источник XIX века против современного научного по конфликтному вопросу этнологии — это прям эталонный аналог [[АК:535]] пункт 2.3 [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:26, 13 апреля 2024 (UTC) {{Комментарий}} Для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу, и вопрос об авторитетности нужно рассматривать применительно к некоему конкретному утверждению (см. [[ВП:ОАИ]]). Во-первых, Вассерман политолог и конфликтолог[https://www.google.com/books/edition/Muslim_Eurasia/iqazEAAAQBAJ?hl=ru&gbpv=1&dq=%22aryeh+wasserman+is+a+Research+Fellow%22&pg=PT215&printsec=frontcover], а не этнолог, не этнограф и не генеалог, происхождение Искендерова он не исследовал и не может быть авторитетным в конкретном вопросе этнического происхождения Искендерова. Он конечно же может быть авторитетным по вопросам политологии или конфликтологии, но не быть авторитетным во всем и вся. Во-вторых, Искендеров родился в селе [[Эйвазлы (Губадлинский район)|Эйвазлы]] Зангезурского уезда в 1915 году, где за 7 лет до рождения Искендерова в [[Кавказский календарь|Кавказском календаре]] были зафиксированы только "татары" (то есть азербайджанцы по тогдашней терминологии), а не курды, хотя в Кавказских календарях курдов отмечали и не объединяли с азербайджанцами в один народ. На фоне этих данных слова Вассермана выглядят ещё более необычными, а [[ВП:НЕВЕРОЯТНО|необычные утверждения требуют серьёзных доказательств]], Вассерман в данном случае как [[ВП:ЭКСПЕРТ]] не подходит. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 05:14, 14 апреля 2024 (UTC) * {{цс|1=происхождение Искендерова он не исследовал|2=Interfase|3=05:14, 14 апреля 2024 (UTC)|4=c-Interfase-20240414051400-Арье_Вассерман}}А это утверждение на чём вообще основано? Вассерман не походя упоминает происхождение Искендерова, а делает на нём специальный акцент. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:53, 14 апреля 2024 (UTC) ** Из приведенной цитаты не видно, чтобы Вассерман исследовал происхождение Искендерова. Он просто говорит, что он курд. Да и компетенцией в таких исследованиях Вассерман не обладает. Это не его специализация. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 06:05, 14 апреля 2024 (UTC) *** Он не просто говорит, что он курд. Он специально отмечает этот факт вместе с тем, что его записали как азербайджанца. Это смежная специализация, так что по умолчанию вполне допустимо, никто не подвергает сомнению аналогичные утверждения в других статьях если нет противоречащих источников. Если будет найден источник, который считает иначе — другое дело. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:26, 14 апреля 2024 (UTC) **** Он может отмечать какой угодно, хоть даже ошибочный факт, не имея в этом специальных познаний. Это вовсе не значит, что мы должны ссылаться на него в этом конкретном утверждении, которое ещё и необычное. Давайте все таки оценивать автора по ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ. Правила ведь не для красоты написаны. Про аналогичные утверждения в других статьях см. [[ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ]]. Может и их следует подвергнуть сомнению. Каждый случай должен разбираться отдельно. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 06:39, 14 апреля 2024 (UTC) ***** Конечно не для красоты - вот к примеру [[ВП:ОЛА]] вполне ясно даёт понять, что для такого утверждения вовсе не обязательно иметь биографа Искендерова с рецензируемой работой по этнологии. Утверждение о происхождении конкретного человека в отличие от более широких рассуждений о больших группах вовсе не требует специальных знаний по этнологии. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:49, 14 апреля 2024 (UTC) ****** Как раз таки ВП:ОЛА вполне ясно даёт понять, что нельзя слепо доверять утверждениям об авторитетности Вассермана в вопросе этнического происхождения Искендерова. В частности ВП:ЭКСПЕРТ вполне ясно даёт понять, что для такого спорного утверждения обязательно нужно иметь специалиста по этнографии или генеаолога, желательно с рецензируемой работой по этнологии, который специально исследовал этническое происхождение Искендерова. Я правильно понимаю, что доказать авторитетность Вассермана в вопросе этнического происхождения Искендерова через ВП:ЭКСПЕРТ вы не можете? [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 07:02, 14 апреля 2024 (UTC) ******* Я правильно понимаю: вы считаете, что утверждения об этническом происхождении конкретного человека требует обязательного специалиста по этнологии или генеалогии, а без такой специализации утверждение о происхождении человека неавторитетно? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:04, 14 апреля 2024 (UTC) ******** Конечно. Это же не национальность, где достаточно иметь вторичные источники, ссылающиеся на сведения из паспорта или документов человека или слова самого человека или слова знающих этого человека. Это достаточно серьёзный вопрос, который требует специального исследования биографии человека. Особенно когда утверждение об этническом происхождении не соответствует национальности и национальному составу места рождения. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 07:27, 14 апреля 2024 (UTC) ********* Cогласно кандидату исторических наук Аламдару Шахвердиеву, Искендеров был курдом ([https://azerhistory.com/?p=26757], [http://irs-az.com/pdf/1277198588485931750.pdf]).<br>Два свежих источника говорят о его курдскости. Interfase оспаривает их источником Кавказский календарь за 1908 год. [[У:Smpad|''jeune Tsékhamard'']] 09:46, 14 апреля 2024 (UTC) ********** См. ВП:НЕСЛЫШУ. По Шахвердиеву я вам уже отвечал на СО статьи. У него тоже имеются сомнительные утверждения. Например писатель [[Фарман Керимзаде]] по Шахвердиеву тоже курд, хотя родился в селении Беюк Веди, где всегда, во всех переписях и справочниках фиксировались только "татары", то есть азербайджанцы, а вовсе не курды. Не всякий историк является специалистом в вопросе этнического происхождения и генеалогии того или иного лица. Шахвердиев исследовал происхождение Искендерова? Проходит ли он по ВП:ЭКСПЕРТ в данном вопросе? По мне, так нет. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 09:56, 14 апреля 2024 (UTC) *********** Добавлю, что [https://axar.az/news/hadise/233326.html дочь Фармана Керимзаде отрицала его курдское происхождение]. [[У:Şahseven 73|Şahseven 73]] ([[ОУ:Şahseven 73|обс.]]) 10:15, 14 апреля 2024 (UTC). ************ Более того, она заявила, что её отец чистый азербайджанец и тюрок по национальности, и даже что в их роду не было ни одного курда. Вот и подтверждение того, что нужно опасаться ложной авторитетности... [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 19:22, 14 апреля 2024 (UTC) ************* Я так понял, что у дочери, заявившей о его происхождении, есть степень по этнологии или генеалогии и заявила она это в рецензируемой публикации?<br>«Это же не национальность, где достаточно иметь вторичные источники, ссылающиеся на сведения из паспорта или документов человека или слова самого человека или слова знающих этого человека». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:25, 14 апреля 2024 (UTC) ************** Слова дочери делают утверждения Шахвердиева ещё более необычными. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 19:40, 14 апреля 2024 (UTC) ************ {{outdent|2}} Национальный вопрос в Азербайджане очень острый. Курды при ссср пережили упразднение Курдистанского уезда, депортацию из Азербайджана, насильственную ассимиляцию, а потом исход из своих домов впоследствии карабахского конфликта (в большинстве источников курдов вписывают в "азербайджанских беженцев", и когда теперь они возвращаются, то тоже как "азербайджанцы", а не "курды"). Есть определенная степень курдофобии в Азербайджане аналогичная курдофобии в дружественной ему Турции.<br>Поэтому нет ничего странного в том что кто-то может отрицать курдовость своих родственников в интервью проправительственным сми в Азербайджане. Никто не хочет проблем. В Турции например до сих пор оставшиеся армяне [[Криптоармяне|врут]] даже смоим детям о том, что они "чистые турки", а не армяне. [[У:Smpad|''jeune Tsékhamard'']] 19:50, 14 апреля 2024 (UTC) ************* Этот ваш аргумент типичный пример [[Демагогия|демагогии]]: [[Демагогия#Апелляция к очевидности, ложная авторитетность|апелляция к очевидности]]. Давайте без ваших оригинальных умозаключений про курдофобию в Азербайджане и прочие небылицы. Вон на фестивале курдский певец из Азербайджана спел перед президентом страны курдскую народную песню[https://www.youtube.com/watch?v=tLpA7AniwKI&t=2308s]. Как же он не испугался курдофобии?! Может поясните? [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 20:01, 14 апреля 2024 (UTC) ************** Да да да президентский курдский певец. Кто из политиков в правительстве открыто говорит, что он курд и гордится этим? [[У:Smpad|''jeune Tsékhamard'']] 20:07, 14 апреля 2024 (UTC) *************** Это вы заявляете, что, мол, никто не говорит, что он курд, так как не хочет проблем, вам это и доказывать. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 06:05, 15 апреля 2024 (UTC) ************** {{нп4|Токенизм|Токенизм|en|Tokenism}} [[У:Reprarina|Reprarina]] ([[ОУ:Reprarina|обс.]]) 21:30, 14 апреля 2024 (UTC) ************ {{outdent|2}} Согласно отчетам [[Freedom House]] о Азербайдажане ([https://freedomhouse.org/country/azerbaijan/freedom-world/2024]): <blockquote>The political system does not allow women or minority groups to organize independently or advocate for their respective interests. There are no meaningful mechanisms to promote increased representation of women and ethnic or religious minorities. The government has worked to stifle public expressions of ethnic Talysh and Lezgin identity, '''among other targeted groups.'''</blockquote> [[У:Smpad|''jeune Tsékhamard'']] 21:58, 14 апреля 2024 (UTC) ************* А теперь выделите там фразу "в Азербайджане есть определенная степень курдофобии". Не нужно путать подавление проявлений национализма с ксенофобией. В Азербайджане никто не запрещает этническим меньшинства говорить или печататься на своем языке, заявлять о своем этническом происхождении, соблюдать свои традиции. К примеру, издается газета "Самур" на лезгинском, где иногда выходят статьи, называющие того или иного деятеля лезгином[https://web.archive.org/web/20150405222920/https://samurpress.net/print.php?sid=910], издаются книги на талышском. Люди могут публично говорить, что они талыши[https://www.bakupost.az/talis-problemi], лезгины[https://moderator.az/az/read/353403/][https://sia.az/az/news/show/831881.html], аварцы[https://news.day.az/politics/536633.html] и пр. Вон, тот же Шахвердиев называет тех или иных деятелей курдами. Кого-то из них посадили? А вот подавлять признаки национализма с учетом горького опыта Азербайджана в этой стране определённо нужно. К чему вели подобные expressions мы видели. Тем более, учитывая то, что пытаются использовать малые народы Азербайджана для раздробления страны[https://www.golosarmenii.am/article/41184/razdroblenie-azerbajdzhana-realno]. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 05:26, 15 апреля 2024 (UTC) ************** {{цитата|Не нужно путать подавление проявлений национализма с ксенофобией.}} ************** {{цитата|А вот подавлять признаки национализма с учетом горького опыта Азербайджана в этой стране определённо нужно.}} ************** Лучше и не скажешь. Я видел, как в Википедии один субъект чуть ли не прямо призывал, что давайте пусть Россия нападет на Азербайджан и отторгнет северные районы, которые по мнению неких оголтелых националистов сплошь населены представителями их же национальности... То есть, все эти разговорчики о правах и прочем всего лишь ширма и не более. В нете есть карты, где видимо с подачи некоего асатряна (по совместительству "видный деятель и защитник прав курдов") весь Азербайджан разделен на куски. [[У:Şahseven 73|Şahseven 73]] ([[ОУ:Şahseven 73|обс.]]) 06:33, 15 апреля 2024 (UTC) ************** {{цс|1=Не нужно путать подавление проявлений национализма|2=Interfase|3=05:26, 15 апреля 2024 (UTC)|4=c-Interfase-20240415052600-Smpad-20240414215800}}Во первых, что хорошего в "подавлении национализма"? Во вторых почему подавляется только национализм, а тюркский национализм нет?{{цс|1=В Азербайджане никто не запрещает этническим меньшинства говорить или печататься на своем языке, заявлять о своем этническом происхождении, соблюдать свои традиции.|2=Interfase|3=05:26, 15 апреля 2024 (UTC)|4=c-Interfase-20240415052600-Smpad-20240414215800}}Недавно талышам в Ленкоране не разрешили провести мероприятие ко Дню родного языка. Согласно азербайджанской полиции, празднование детского мероприятия по талышскому языку в заранее заказанном кафе "нелегально". В главном городе талышей. Это нормально? ([https://eurasianet.org/azerbaijan-authorities-worry-language-is-an-instrument-of-subversion], [https://www.kavkaz-uzel.eu/articles/397466]){{цс|1=К примеру, издается газета "Самур" на лезгинском, где иногда выходят статьи, называющие того или иного деятеля лезгином|2=Interfase|3=05:26, 15 апреля 2024 (UTC)|4=c-Interfase-20240415052600-Smpad-20240414215800}}Какой политик в правительстве открыто называет себя лезгином или курдом или талышом и гордится этим? Почему возглавлять лезгинские и талышские регионы назначаются не лезгины и не талыши?{{цс|1=А вот подавлять признаки национализма с учетом горького опыта Азербайджана в этой стране определённо нужно.|2=Interfase|3=05:26, 15 апреля 2024 (UTC)|4=c-Interfase-20240415052600-Smpad-20240414215800}}То есть вы считаете что то что описано [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2#c-%C5%9Eahseven_73-20240415063300-Interfase-20240415052600:~:text=The%20political%20system,%D0%A6%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%A0%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C здесь] правительство Азербайджана делает правильно? Независимые организации меньшинств, которые бы отстаивали их интересы, и публичное выражение своей идентичности это "признаки национализма, которые определённо нужно подавлять"? А как же "[https://azertag.az/ru/xeber/prezident_ilham_aliev_multikulturalizm___obraz_zhizni_v_azerbaidzhane-918990 азербайджанский мультикультурализм]"? А как [https://www.currenttime.tv/a/plan-reintegratsii-karabakh/32619619.html реинтегрировать] армян в Азербайджане?{{цс|1=Тем более, учитывая то, что пытаются использовать малые народы Азербайджана для раздробления страны|2=Interfase|3=05:26, 15 апреля 2024 (UTC)|4=c-Interfase-20240415052600-Smpad-20240414215800}}Украина тоже заинтересована в том чтобы малые народы России "раздробили" её. Правильно было бы чтобы Россия упразднила например Татарстан, негласно запретила проводить татарские мероприятия, и назначала для татарских регионов чиновников не татар? [[У:Smpad|''jeune Tsékhamard'']] 14:52, 15 апреля 2024 (UTC) ************ {{outdent|2}} Согласно [[Криста Гофф|Кристе Гофф]]: <blockquote>Perhaps the most striking pattern that has emerged from the Soviet period and transition to independence, however, is the '''tendency to conflate minority expression and demands for actualized equal rights with separatism'''. [...] In Azerbaijan, extreme sensitivity, even paranoia, surrounding minority organizing has guided assumptions about imminent separatism and incited “preventive” practices, mostly disciplining ones that punish participants or, at a minimum, seek to silence their complaints. This reaction belies Azeris’ own anxiety about their place in Azerbaijan as well as a general ignorance of—or refusal to acknowledge—the grievances that have generated minority dissatisfaction. [...] This quick link of cultural rights to autonomy (and then to separatism) reflects the sense among many people in Azerbaijan—government officials included— that minorities and minority identifications pose an existential threat to Azerbaijan and to the viability of the Azerbaijani nation. Limits on minority expression and organizing, pressure to acclimate to the Azerbaijani identification, and demonstrative repression of cultural activists affect minorities as well, coding minority identifications as nonviable, empty, and potentially dangerous. Among Talyshes, for example, if the case of Zulfugar Ahmedzade sparked a fear that silenced some, what has happened to Talysh cultural leaders and national activists more recently has been similarly disciplining. (p. 237-238)</blockquote> [[У:Smpad|''jeune Tsékhamard'']] 14:55, 15 апреля 2024 (UTC) ************* То есть по существу вам ответить нечего. Опровергнуть слова дочери Керимзаде вы не смогли, а ваш аргумент, мол, "в Азербайджане нацменьшинства бояться говорить о своей национальности" был опровергнут словами этих же самых представителей нацменьшинств. Но вы снова принялись разводить флуд на отвлеченные темы не имеющие к обсуждаемой теме никакого отношения. Также я расцениваю ваши вопросы типа "правительство Азербайджана делает правильно?" как очередную попытку спровоцировать оппонента на нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Вынужден донести до участников дискуссии, что участник Smpad систематически разводит в дискуссиях флуд и провоцирует оппонентов на нарушение правил за что уже не раз предупреждался (подробнее см. [[ВП:ААК-ЗКА#Запрос топик-бана для Smpad|запрос топик-бана для Smpad]]). Вы бы лучше попытались доказать авторитетность Вассермана через ВП:ЭКСПЕРТ. Пока что это абсолютно не видно. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 15:28, 15 апреля 2024 (UTC) ************** {{цс|1=как очередную попытку спровоцировать оппонента на нарушение ВП:НЕТРИБУНА|2=Interfase|3=15:28, 15 апреля 2024 (UTC)|4=c-Interfase-20240415152800-Smpad-20240415145500}}Вы сами охарактеризовали описанное Freedom House как "подавление проявлений национализма" и что "подавлять признаки национализма определённо нужно".<br>Я привел источники, доказывающие мои слова, что в Азербайджане есть подавление отличных от "азербайджанец" самоидентификаций.<br>У дочери Каримзаде степени по этнологии или генеалогии вы не нашли. [[У:Smpad|''jeune Tsékhamard'']] 15:32, 15 апреля 2024 (UTC) *************** Оно и не нужно в данном случае. Никто же не пишет со ссылкой на дочь какого этнического происхождения её отец. Зато её слова делают утверждения о курдском происхождении отца необычными, которые требуют серьёзных доказательств. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 15:36, 15 апреля 2024 (UTC) ************ {{outdent|3}} Её слова сказаны в стране где есть сильное подавление отличных от "азербайджанец" самоидентификаций. [[У:Smpad|''jeune Tsékhamard'']] 15:37, 15 апреля 2024 (UTC) ************* Подтвердите, что она сказала, что её отец не курд, боясь подавления. Я вам привел подтверждения того, что нацменшинства спокойно могут говорить, кто они по национальности. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 15:58, 15 апреля 2024 (UTC) ************** Она должна была сказать "я так говорю потому что боюсь подавления"? Политики в правительстве представители нацменшинств не говорят открыто что они курды, лезгины или талыши. [[У:Smpad|''jeune Tsékhamard'']] 16:23, 15 апреля 2024 (UTC) *************** Ещё один пример апелляции к очевидности с вашей стороны. Да и дочь Керимзаде это не политик в правительстве. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 18:25, 15 апреля 2024 (UTC) *********** Напомню, что в Википедии проверяемость превыше "истинности". Википедия пишет не так, "как есть на самом деле", а так, как пишут наиболее авторитетные в данный момент времени учёные. [[У:Reprarina|Reprarina]] ([[ОУ:Reprarina|обс.]]) 11:14, 14 апреля 2024 (UTC) ************ Припоминаю одного так сказать "ученого", который был объявлен АИ и который обнаружил к примеру некий татистан в пределах [[Докузпаринский район|Докузпаринского района]] Дагестана и прочее и прочее и прочее. Совершенно нет уверенности, что эти вот ученые не ссылаются на подобных вот минэхенов... Знаем мы этих ученых... [[У:Şahseven 73|Şahseven 73]] ([[ОУ:Şahseven 73|обс.]]) 11:56, 14 апреля 2024 (UTC) ************ Вопрос в том авторитетные ли они, особенно в необычных утверждениях. На то и выработали ВП:ОЛА и ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы избегать неавторитетных и маргинальных утверждений. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 19:20, 14 апреля 2024 (UTC) ********* Специалисты по выяснению этнического происхождения конкретных людей были только в Третьем рейхе. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 14:32, 18 апреля 2024 (UTC) ********** А потом все генеалоги и этнологи вымерли? Похоже вы что-то путаете. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 19:29, 29 апреля 2024 (UTC) *********** Этнологи никогда не занимались этническим происхождением отдельных личностей. Генеологи не занимаются выяснением этнического происхождения, они выясняют связи между семьми. Вряд ли найдётся генеалогический источник, выясняющий этническое происхождение [[Николай II|Николая II]]. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 06:36, 30 апреля 2024 (UTC) ************ На этнологов или этнографов можно было бы ссылаться например в вопросе того, какие этнические группы населяли село, где родился Искендеров или родились родители Искендерова, на каком там говорили языке, какие традиции соблюдали и пр. А на генеаологов к примеру в вопросе того, кем были родители или прародители Искендерова, в каком селе родились, кем себя считали и пр. И если, к примеру, были бы сведения от исследователей касаемо того, что Искендеров как и его родители, родился в селе, где на протяжении столетий жили курды, говорили на курдском и т.п., и если бы Вассерман ссылался бы на эти данные, или же сам, если бы был бы специалистом в данной области, проводил бы соответствуещее исследование, то можно было бы со ссылкой на Вассермана написать что-то вроде "родился как и его родители в курдском селе". Но Вассерман пишет, что Искендеров курд просто от балды, непонятно на что ссылаясь, тем более не являясь ни этнологом, ни генеаологом, изучавшим генеалогию Искендерова. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 08:54, 30 апреля 2024 (UTC) ************* Несмотря на то, что этническое происхождение персоналий ВП не исследовал ни один этнолог (этнограф) или гениалог, оно указывается довольно часто. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 09:42, 30 апреля 2024 (UTC) ************** Неправильно, что так указывается со ссылкой на непонятно что. Я например, в статьях старался указывать этническое происхождение со ссылкой именно на генеалогические исследования или на историков, которые исследовали биографию и происхождение персоналий. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 10:08, 30 апреля 2024 (UTC) * Ну были в Кавказском календаре за 7 лет до рождения Искендерова все "татары" в его селе, и шо с того? Как будто бы за 7 лет курдская семья в селе не могла поселиться. Очень слабый аргумент. [[У:Smpad|''jeune Tsékhamard'']] 19:37, 14 апреля 2024 (UTC) ** Приведите АИ, в котором сказано, что за 7 лет в селе поселилась курдская семья. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 19:41, 14 апреля 2024 (UTC) *** Приведите АИ, в котором сказано, что за 7 лет в селе не поселось ни одного курда. [[У:Smpad|''jeune Tsékhamard'']] 19:42, 14 апреля 2024 (UTC) **** [[ВП:НДА|Не доводите до абсурда]]. Никто не обязан вместо вас доказывать ваши голословные утверждения и ваши домыслы. Есть данные по национальности села, указывающий там азербайджанцев. Данных про курдов нет. Непонятно почему Вассерман считает выходца из села, где зафиксированы азербайджанцы, а не курды, курдом. Поэтому непонятно почему мы должны ссылаться в этом достаточно спорном утверждении на человека, не обладающего соответствующей компетенцией. Это вы лучше поищите нормальные АИ или докажите авторитетноть Вассермана через ВП:ЭКСПЕРТ. А то слов и демагогии много, а доказательств авторитетности ноль. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 20:06, 14 апреля 2024 (UTC) ***** Вассерман специализируется на Азербайджане. А Шахвердиев почему считает что Искендеров курд? В Зангезурском уезде были курды ([https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%B7%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%B5%D0%B7%D0%B4#:~:text=%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B4%D1%8B%20%D0%B8%20%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D1%8B%5B%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC.%202%5D]). [[У:Smpad|''jeune Tsékhamard'']] 20:13, 14 апреля 2024 (UTC) ****** Вассерман специализируется совсем в других вопросах, на политических, а не этнических, не этнографических и не генеалогических. С какого потолка он взял информацию про этническое происхождение Искендерова, неизвестно. А что до Шахвердиева, то если исследователь считает что человек курд с учетом того, что в уезде, где он родился, жили и курды, причем в меньшем количестве чем азербайджанцы, то такого исследователя нужно гнать в шею за вопиющий непрофессионализм и неуважение к науке. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 05:38, 15 апреля 2024 (UTC) * Скачал книгу под вопросом, там несмотря на обилие сносок в других фрагментах никакой сноски на утверждение про Искендерова нет. В то же время утверждение о курдском происхождении Искендерова встречается и в азербайджанских источниках: [https://irs-az.com/pdf/1277198588485931750.pdf Аламдар Шахвердиев, «Азербайджанские курды»] (используется в [[Курды в Азербайджане]]). Какое-то большое число источников на тему найти сложно, но я бы склонялся к тому, чтобы с атрибуцией Шахвердиева и Вассермана написать о курдском происхождении («Согласно исследователям …, И. был азербайджанским курдом», например). При этом из преамбулы в силу [[ВП:ЭТНО]] и спорного характера источников утверждение о немногих представителях и т. п. стоило бы удалить.{{pb}}К слову, на тему управления Искендеровым Азербайджанской ССР есть труд [[Гасанли, Джамиль Поладхан оглы|Джамиля Гасанли]] «Советский Азербайджан: От оттепели к заморозкам» (в свободном доступе в Гугле доступен, ссылку не ставлю, так как ресурс пиратский), можно по нему значительно расширить статью, если кто хочет этим заняться в отрыве от этнических споров. [[user:stjn|stjn]] 15:35, 15 апреля 2024 (UTC) ** Я против того, чтобы писать эту информацию со ссылкой на Шахвердиева и Вассермана даже с аттрибуцией. Мало того, что они не специалисты в вопросе этнического происхождения лиц, мало того, что они пишут необычное утверждение (см. ВП:НЕВЕРОЯТНО) с учетом азербайджанского нацсостава места рождения персоны (Шахвердиев так вообще пишет про курдское происхождение другого человека, что было опровергнуто аж дочерью человека и протвиоречит нацсоставу и его места рождения). Так они ещё и ни на что не ссылаются когда пишут, что Искендеров курд. Я бы понимал, если бы они давали бы ссылку на воспоминания самого Искендерова или на его метрику (тогда можно было бы писать, мол тот-то и тот-то со ссылкой на тот или иной первоисточник пишут, что Искендеров курд). Но нет. Судя по всему, они берут эту информацию просто с потолка, или как выше предположил топикстартер, на основании того, что в уезде, где родился Искендеров, и курды проживали. Но это вообще несерьёзно. Для таких случаев и выработали ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы защитить статьи от источников ложной авторитетности (см. ВП:ОЛА). [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 16:12, 15 апреля 2024 (UTC) *** Ваши аргументы можно и нужно в данном случае охарактеризовать как [[ВП:ОРИСС]]. Если мы считаем авторов книги из преамбулы в целом авторитетными, то непонятно, почему на основе каких-то понадёрганных сведений мы должны объявлять этническую характеристику настолько неавторитетной, что её даже с атрибуцией на них нельзя якобы в статью вставить. Ваши оригинальные исследования не являются основанием для такого решения. [[user:stjn|stjn]] 16:19, 15 апреля 2024 (UTC) **** У меня нет никаких оригинальных исследований. Пожалуйста [[ВП:НИП|не играйте с правилами]]. Я на основе фактов указываю, почему утверждения этих авторов нужно считать необычными и почему следует привести серьёзные доказательства этих утверждений о курдском происхождении Искендерова. Ни Вассерман ни Шахвердиев для такого серьёзного утверждения не подходят ввиду того, что авторитетность этих авторов по данному вопросу не показана. А если подходят, то что мешает доказать их авторитетность по данному конкретному вопросу через критерии ВП:ЭКСПЕРТ? [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 18:31, 15 апреля 2024 (UTC) *** Почему-то азербайджанских тюрков выходцев с севера или юга Азербайджана очень часто принимают за иных. Возможно и тут такая ситуация. Абсурд, но вот так оно все обстоит. [[У:Şahseven 73|Şahseven 73]] ([[ОУ:Şahseven 73|обс.]]) 16:19, 15 апреля 2024 (UTC) == Соборы.ру == На этот сайт (см. https://sobory.ru/ ) ссылаются во многих статьях, однако он подпадает, по моему мнению, под [[ВП:САМИЗДАТ]]. У них есть «модераторы каталога», но это всё любители (см. https://sobory.ru/about/ ). Пример рассказа о себе одного из модераторов: «К сфотографированным храмам никакого отношения не имею! К населенным пунктам (кроме Казани) тоже! В православных церквях в первую очередь интересна архитектура, хотя я в ней мало что понимаю». Они сами пишут про себя, что это народный сайт (та же Википедия, только на определённую тему). Если среди авторов статей на сайте есть люди, подпадающие под [[ВП:ЭКСПЕРТ]], то вопрос авторитетности конкретной статьи, конечно, не стоит, однако в подавляющем большинстве авторами статей являются любители (иногда даже анонимы). Нынешний запрос авторитетности этого источника связан с обсуждением того, можно ли считать публикацию https://sobory.ru/article/?object=03456 авторитетным источником для названия статьи [[Часовня Троицы Живоначальной (Кемь)]] (см. [[Википедия:К переименованию/6 апреля 2024#Часовня Троицы Живоначальной (Кемь) → Часовня Троицы (Кемь)]]; участника {{u|Екатерина Борисова}} считает, что можно: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AК_переименованию%2F6_апреля_2024&diff=137184339&oldid=137171334]). У данной публикации есть автор, Марина Зуйкова, но кто она, неизвестно. -- [[У:Bff|Bff]] ([[ОУ:Bff|обс.]]) 20:26, 10 апреля 2024 (UTC) * Обращаю внимание потенциальных участников дискуссии на тот факт, что в большинстве случаев тексты, привязанные к объектам на сайте sobory.ru, снабжены ссылками на оригинальные публикации. В данном случае тоже - кроме текста от некоей Марины Зуйковой есть и другой текст, со ссылкой на источник. Кроме того, мне не кажется корректным аргумент "это всё любители" в применении к модераторам Соборов. В Википедии ни один админ или, скажем, подводящий итоги участник не является админом/ПИ по своей профессии и в подавляющем большинстве случаев, полагаю, не имеет никакого отношения к темам статей, над которыми работает, и тем более к фотографиям, помещенным в статьи, и это вроде бы никого не побуждает называть Вики "самиздатом". -- [[У:Екатерина Борисова|Екатерина Борисова]] ([[ОУ:Екатерина Борисова|обс.]]) 20:36, 10 апреля 2024 (UTC) ** Википедия — типичный [[ВП:САМИЗДАТ]] и никто Википедию авторитетным источником не считает (''сама Википедия не является авторитетным источником'', см. преамбулу руководства [[Википедия:Авторитетные источники]]). Что касается одной из двух публикаций Марины Зуйковой, в которой есть ссылка на источник, то прошу обратить внимание, что в этом источнике нет названия «Часовня Троицы Живоначальной», в источнике фигурирует название «Часовня Троицы». [[У:Bff|Bff]] ([[ОУ:Bff|обс.]]) 20:42, 10 апреля 2024 (UTC) *** Я просто обращаю также и ваше внимание на то, что, как и в Вики, на Соборах тексты со ссылками на источники (или без ссылок, так тоже бывает) может добавить на страницу любой зарегистрированный участник проекта, и это не делает данные тексты авторскими, то есть настойчиво упоминаемая вами Марина Зуйкова не имеет особого отношения к содержанию страницы в целом. (Также считаю важным сразу уточнить, что я сама не имею вообще никакого отношения к этому сайту, хотя достаточно часто им пользуюсь). Кроме того, хотелось бы напомнить вам, что любые руководства Вики, в том числе [[ВП:ИС]], не являются, как следует из преамбулы любого из руководств, чем-то жёстко обязательным. Поэтому ваше желание переименовывать статьи по той лишь причине, что по поводу того или иного названия в АИ существуют разночтения, мне кажется не соответствующим духу правил Википедии. -- [[У:Екатерина Борисова|Екатерина Борисова]] ([[ОУ:Екатерина Борисова|обс.]]) 21:24, 10 апреля 2024 (UTC) **** Вы серьезно считаете, что ваш аргумент: "''Статья, подписанная некой Зуйковой, может в реальности быть написанной неопределенным кругом анонимов и противоречить версии самой Зуйковой,''" - говорит в пользу авторитетности сайта? [[Special:Contributions/174.164.248.55|174.164.248.55]] 17:55, 12 апреля 2024 (UTC) ***** Я серьезно считаю, что функционал Соборов таков (и в этом он подобен Википедии), что в комментариях отображается ФИО/ник юзера, который добавил текст на страницу, при этом данный юзер вряд ли является автором данного текста (хотя иногда является компилятором текстов). Вы же не станете всерьез утверждать, что юзеры Википедии добавляют в статьи исключительно тексты, написанные ими самими, и в каждом случае, когда они добавляют какой-либо текст, они ''подписываются'' под этим текстом как его авторы? -- [[У:Екатерина Борисова|Екатерина Борисова]] ([[ОУ:Екатерина Борисова|обс.]]) 20:27, 13 апреля 2024 (UTC) ****** Именно поэтому анонимные вики-проекты (и прочие анонимные проекты) вдвойне неАИ. Мы не только не уверены в компетентности автора, мы даже не имеем возможность в будущем ее оценить, так как автор неизвестен. [[Special:Contributions/174.164.248.55|174.164.248.55]] 22:51, 13 апреля 2024 (UTC) ******* По-моему, вы с Екатериной говорите о разных вещах. Она полагает, что не так важно, кто именно является '''составителем''' той или иной статьи на «Соборах». Важно, откуда взят материал для статьи. Если там какой-то ОРИСС без источников, то, да, такая статья не АИ. Если же там точные цитаты из опубликованных материалов — чем это не АИ? На мой взгляд, на «Соборах» меньше ОРИССа, чем в Википедии.<br>Конечно, если в статье на «Соборах» процитирован какой-то легкодоступный источник, я бы лучше напрямую на него сослался. Но иногда там попадаются довольно-таки редкие и друднодоступные иным способом источники.<br>Как я уже обращал внимание в своей реплике ниже, в настоящее время «Соборы» являются одним из значимых ресурсов, формирующих узнаваемое имя церковного сооружения. Поэтому ссылка на статью на «Соборах» может быть оправданной. [[У:Olksolo|Olksolo]] ([[ОУ:Olksolo|обс.]]) 10:08, 14 апреля 2024 (UTC) ******** Там любая статья не АИ. Та же Марина Зуева переврала имеющееся в источнике. Значимость не свидетельствует об авторитетности. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 10:31, 28 апреля 2024 (UTC) ********* Не "Зуева", а "Зуйкова". Бедняга, икает, наверное, уже которую неделю. [[У:Olksolo|Olksolo]] ([[ОУ:Olksolo|обс.]]) 07:16, 1 мая 2024 (UTC) * Коллега, я вам, наверное, крамольную вещь скажу, но [[ВП:САМИЗДАТ]] не всегда говорит о том, что самостоятельно издаваемые источники фуфло. Как пример, у нас тут некоторое количество краеведческих самиздатных ресурсов (сходу вспоминается только погибший от рук автора infojd.ru, обсуждение по которому тут начинал я) были признаны вполне пригодными и авторитетными. А насчёт Соборов для конкретной статьи о часовне — относительно названия, кажется, авторитетнее них только сайт самой епархии будет (где оно не находится и с подачи коллеги {{u|Olksolo}} начался мозговой штурм на тему епархиальной принадлежности). Также стоит вас уведомить, что пока что сайт из статьи я убрал, до выяснения многих обстоятельств. [[У:Красный|Красный]]<small>^{[[ОУ:Красный|хотите поговорить?]]}</small> 07:44, 11 апреля 2024 (UTC) ** В качестве примера некорректности аргументов вида "у модератора сайта на личной странице не написано, что он учился на профессию модератора сайта" могу привести сайт [[Звуки.ру]], который давно и уверенно признан АИ в области рок-музыки, в то время как многолетний редактор сайта [[Соня Соколова]] никогда не была музыкантом и не имела музыкального образования, да и большинство авторов статей на Звуках не учились ни на журфаке, ни в консерватории. -- [[У:Екатерина Борисова|Екатерина Борисова]] ([[ОУ:Екатерина Борисова|обс.]]) 11:10, 11 апреля 2024 (UTC) *** Eupedia.com, увы, признали неавторитетным и даже занесли в спамлист именно с такой аргументацией (но да, по научной тематике требования к источникам явно будут строже, чем по музыкальной). [[У:Finstergeist|Finstergeist]] ([[ОУ:Finstergeist|обс.]]) 21:07, 11 апреля 2024 (UTC) ** Архив сайта Болашенко есть [https://railway-archive.studio-petukh.ru/ здесь] (не уверен, насколько это ок с точки зрения ВП:АП). [[У:Finstergeist|Finstergeist]] ([[ОУ:Finstergeist|обс.]]) 21:07, 11 апреля 2024 (UTC) *** Там всё очень странно с АП и автором. С одной стороны, автор аж под свободной лицензией согласился передать когда-то. С другой — сейчас сам отказывается от авторства. Его отношение к клону не знаю, но есть ощущение, что размещение может быть с ним согласовано именно на условиях отсутствия имени. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 20:47, 12 апреля 2024 (UTC) **** Да, предположение очень убедительное (учитывая, что автор перед закрытием сайта действительно старался как можно сильнее запутать читателей относительно своего настоящего ФИО - то он Болашенко, то Логачев, то вообще Иванов), но в описании клона об этом напрямую ничего не сказано, так что оно скорее всего останется только предположением. Жаль, это как раз тот случай, когда формально самиздатный сайт очень полезен, а автор может быть признан экспертом, пусть и самоучкой (тем более что тематика такая, что завышать требования к автору нет смысла). [[У:Finstergeist|Finstergeist]] ([[ОУ:Finstergeist|обс.]]) 14:04, 13 апреля 2024 (UTC) * В каких случаях самиздат может использоваться как АИ? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 04:25, 13 апреля 2024 (UTC) ** Если автор конкретной статьи соответствует ВП:ЭКСПЕРТ. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 09:54, 28 апреля 2024 (UTC) *** Вот и ответ на вопрос по всему этому обсуждению. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 08:26, 1 мая 2024 (UTC) * Сам по себе сайт "соборы.ру" может быть значимым объектом, чтобы быть описанным в Википедии. Есть ряд источников, которые в той или иной мере его описывают: [https://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=46921 сетевое издание «БЛАГОВЕСТ-ИНФО»], [https://web-landia.ru/site-content/istoriya-i-biografii/istoriya-rossii/1312-narodniy-katalog-pravoslavnoy-arhitekturi-opisaniya-i-fotografii-pravoslavnih-tserkvey-hramov-i-monastirey портал Российской государственной детской библиотеки «ВебЛандия»], [https://school.orthpatr.ru/node/235412 Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет] и др. При поисковом запросе про тот или иной церковный объект в топ-10 ссылок обязательно попадёт ссылка на сайт "соборы.ру". В Викиданных есть свойство, дающее ссылку на статью в "соборах.ру", — [[d:Property:P8316]]. Всё это означает, что данный ресурс может быть определяющим в формировании [[ВП:ИС|"наиболее узнаваемого и наименее неоднозначного названия"]].<br>Основная тематика данного сайта — архитектура и краеведение. Описания объектов сопровождаются ссылками на источники. Наличие редколлегии (модераторов) оставляет надежду, что такие ссылки есть практически везде.<br>Всё же архитектура и краеведение не настолько критичные темы, чтобы жёстко отбраковывать источники. [[У:Olksolo|Olksolo]] ([[ОУ:Olksolo|обс.]]) 08:46, 13 апреля 2024 (UTC) ** В Википедии полно статей про неавторитетные источники, в том числе и про Википедию, то что источник кто-то описывает, не делает его авторитетным. При поисковом запросе про тот или иной объект на первом месте обычно Википедия, что не делает её авторитетным источником. Если что-то напортачили на викиданных, это надо исправлять. Всё это означает, что данный ресурс не может использоваться для определения "наиболее узнаваемого и наименее неоднозначного названия". Википедия тоже написана в основном по источникам, но не становится из-за этого авторитетным источником. Для того, чтобы пользоваться источником, должна быть не надежда на его надёжность, а уверенность. Именование статей достаточно серьёзный вопрос для того, чтобы использовать мнение тех, кто не авторитетней участников ВП. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 10:12, 28 апреля 2024 (UTC) *** У вас «НЕ» не в том месте стоит. Из ваших посылок не может получаться такое суждение. Вместо фразы: ''Всё это означает, что данный ресурс НЕ может использоваться для определения «наиболее узнаваемого и наименее неоднозначного названия»'', должно быть: ''Всё это НЕ означает, что данный ресурс может использоваться для определения «наиболее узнаваемого и наименее неоднозначного названия»''. В итоге новых аргументов в этой дискуссии мы не получаем. [[У:Olksolo|Olksolo]] ([[ОУ:Olksolo|обс.]]) 07:01, 1 мая 2024 (UTC) **** У меня «НЕ» стоит именно там, где надо. Недоказанная авторитетность это доказанная неавторитетность, а в данном случае более того, неавторитетность доказана. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 14:36, 1 мая 2024 (UTC) * Что касается содержания статей из «Соборов», то они написаны в основном по источникам за редкими исключениями. Но и в рецензируемой литературе (АИ) довольно много разночтений. «Соборы. ру» вполне могут являться АИ, но желательно иметь дублирующий источник. «Соборные» ссылки часто встречаемы и узнаваемы (этого у «Соборов» не отнять.), и особенно по именованию храмов вполне на них можно ориентироваться. [[У:Skklm15|Skklm15]] ([[ОУ:Skklm15|обс.]]) 16:01, 27 апреля 2024 (UTC) ** Википедия тоже написана в основном по источникам, но не становится из-за этого авторитетным источником. Модераторы признаются в том,что они плохо разбираются в теме, так что в целом сайт не АИ, может использоваться только тогда, когда автор конкретной статьи соответствует ВП:ЭКСПЕРТ. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 09:52, 28 апреля 2024 (UTC) ** Студенческие курсовые тоже пишутся по источникам. В настоящий момент нет никакого аргумента в пользу авторитетности сайта. Используемые сайтом источники (например, Свод памятников архитектуры и монументального искусства России) можно использовать напрямую. Свойство на викиданных никакого отношения к авторитетности не имеет (правила и руководства ВП не связаны с викиданными; викиданные такой же неавторитетный самиздат; с викиданных регулярно проникают ориссы и откровенная маргинальщина). Звуки.ру и прочие подобные аргументы - авторитетность не переходит от одного сайта к другому. Здесь надо показать авторитетность конкретно Соборов. <br>Сами Соборы - значимая тема, это верно, и по ней может быть написана отдельная статья. Как и по массе других порталов, изданий, сайтов. Про фейсбук, вконтакте, ЖЖ тоже есть статьи. Не следует путать значимость темы и авторитетность источника.<br>@[[У:Гренадеръ|Гренадеръ]], коллега, недавно с мы с Вами спорили по авторитетности одного похожего сайта, и Вы нашли убедительные аргументы в пользу, возможно, и здесь могли бы помочь? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 13:16, 1 мая 2024 (UTC) *** Спасибо за приглашение к дискуссии. По моему мнению, конкретно этот сайт — Соборы.ру — действительно напоминает самиздат, а точнее похож на тематическую онлайн-энциклопедию (вроде Википедии) только с обязательной регистрацией участия. Ведь, как я понимаю, этот сайт не представляет никакую общественную или государственную организацию, а является просто «народным» (как заявлено на этом сайте) с достаточно вольным контентом по заданной теме. Я вообще не понимаю зачем при создании статей Википедии пользоваться этим ресурсом, ведь сведения о храмах и часовнях там в основном достаточно сумбурны (сборная «солянка» из разных источников без должного отбора наиболее важной информации). Вне Википедии этот ресурс может быть интересен как подборка фотографий и самых общих сведений, не более. А для создания статей Википедии по теме православия есть немало источников: Православная энциклопедия и другие универсальные энциклопедии, различные научные издания и публикации, и наконец сайты епархий и даже отдельных храмов и монастырей (такие тоже имеются). *** И ещё: что касается собственно спора о названии статьи о православной часовне. Полагаю, что в обсуждении переименования высказана дельная мысль, что «часовня Троицы» — это как-то не совсем по-русски, тут возможны такие корректные варианты: или «Троицкая часовня», или «Часовня Троицы Живоначальной» (как сейчас). И опираться в выборе названия надо не на публикации в российских районных и прочих провинциальных газетах (там могут написать что угодно), и не на казённые формуляры, а на научные публикации, компетентные в тематике православия. Только так. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 15:36, 1 мая 2024 (UTC) *** P. S. В обсуждении переименования статьи о часовне, как я понимаю, идёт ссылка на публикацию в газете [https://rk.karelia.ru/social/culture/v-kemi-otrestavrirovali-chasovnyu-uspenskogo-sobora/]. Мол там в тексте статьи написано (единожды) «часовня Троицы», однако в той же публикации фотография подписана как «Троицкая часовня в Кеми». Странно, что на это никто не обратил внимание. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 15:56, 1 мая 2024 (UTC) *** P. P. S. И последнее: поводу самого сайта — конечно, это самиздат. Для поиска информации о том или ином храме при создании статей Википедии лучше найти сами первоисточники, которые столь обильно цитируются на этом сайте, и поработать с ними, а также с другими авторитетными научными публикациями. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 16:24, 1 мая 2024 (UTC) **** У сайтов епархий и храмов тоже обычно нет признаков авторитетности. Кто их пишет, историк, признанный краевед, религиовед? Нет, обычно какой-нибудь энтузиаст с прихода. И от ЖЖ эти сайты ничем не отличаются. Связь с церковью тоже ничего не даёт. Никто эти материалы не рецензирует, а если кто и проверяет, то они обычно также не эксперты. Сайты епархий можно использовать для информации о современности, число приходов, данные о социальном служении и т. п. Но не об истории. Видел много примеров, когда сайты храмов и епархий пересказывали различные легенды как подлинные факты (и речь не о чудесах, а, например, о [[Макариев-Решемский монастырь|дате основания монастыря]], сдвинутой всего на две сотни лет). Сайт другого, соседнего монастыря долгое время представлял собой изложение смеси православия с эзотерическими взглядами тогдашнего настоятеля.<br>Кроме всего прочего, эти сайты, это также и, пардон, аффилированные источники. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 17:00, 1 мая 2024 (UTC) ***** ''«Сайты епархий можно использовать для информации о современности, число приходов, данные о социальном служении и т. п.»'' (конец цитаты). — Я вообще-то это и имел ввиду, учитывая, что данный спор начался из-за названия часовни. Полагаю, что в плане правильного именования храмов и часовен и сайт епархии, и сайт храма (монастыря), если таковой имеется, вполне авторитетен (это заведомо понятно). Ну и ещё сайты епархий часто можно использовать для пересказа самой общей канвы истории самой епархии. Хотя, конечно, необходимо сверка со сведениями Православной энциклопедии и других авторитетных научных изданий. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 21:56, 1 мая 2024 (UTC) ****** Согласен. Но фактически эти сайты в сотнях если не тысячах статей использованы как подлиннейшие источники. Это же сайт самого храма/епархии. Как можно в нём сомневаться? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 04:00, 2 мая 2024 (UTC) ******* Не всё так однозначно: например, в одном известном мне епархиальном управлении есть исторический отдел, в котором работал преподаватель духовной семинарии (в семинарии он преподавал исторические дисциплины). То есть в крупных епархиях с давней историей сайт епархии может базироваться на публикациях весьма сведущих авторов. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 06:37, 2 мая 2024 (UTC) ******** Да, это исключение. Если автор эксперт, то без вопросов. Если установить соответствие вп: эксперт не получается — материал — не АИ. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 06:42, 2 мая 2024 (UTC) ******** Написал статью [[Соборы.ру]], в том числе по источникам, предложенным участником выше. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 08:02, 2 мая 2024 (UTC) ********* Замечательно. Статья небольшая, но весьма информативная. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 09:39, 2 мая 2024 (UTC) * Поискал на Киберленинке "sobory.ru". Нашлось 95 статей, в которых ссылаются на этот сайт. Посмотрел первые 10 статей. Авторы в основном используют фотографии с этого сайта. В паре статей авторы сочли возможным использовать "соборы" для того, чтобы подтвердить факт существования или утраты церкви/часовни или составления статистики.<br>На elibrary.ru поиском находится 162 статьи с вхождением "sobory.ru", но в первых 10, насколько я вижу, тоже используется только для иллюстрирования. [[У:Olksolo|Olksolo]] ([[ОУ:Olksolo|обс.]]) 10:16, 2 мая 2024 (UTC) ** Для факта существования или утраты объекта использовать, кмк, можно. Как и для указания адреса/точного местоположения. Там много исторических изображений, фотографий, на которые уже не действует АП, их можно на викисклад.<br>Для написания статьи про сайт на Киберленинке нашел только одну статью. Возможно, удастся найти еще. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 10:23, 2 мая 2024 (UTC) == Ярослав Пилипчук == Вроде бы, кандидат наук. [https://realnoevremya.ru/articles/125459-yaroslav-pilipchuk-ob-oguzah-i-turkah-seldzhukah-ch-10 Тут он делает три весьма грубых ошибки]: * Утверждает, что «Тутуш в '''1081 году отвоевал''' Дамаск у Атсы3а». Факты: Тутуш не отвоевывал у Атсы3а Дамаск. Само событие было не в 1081 году, а в 1079. * Утверждает, что '''Атсы3 был и3 рода [[Артук бен Эксюк|Артука]]'''. Факты: Атсы3 был не и3 рода [[Артук бен Эксюк|Артука]], а и3 рода Увака. * Утверждает, что «'''Алп-Арслан послал Атсы3а, чтобы отнять у Фатимидов Дамаск'''». Факты: В 1069/70 году сельджукид [[Эл-басан (Сельджукид)|Эл-басан]], поссорился с султаном [[Алп-Арслан]]ом, бежал в Анатолию и отправился в [[Константинополь]] к императору [[Роман IV Диоген|Роману Диогену]]. Атсыз был среди туркменов, следовавших за Эл-басаном, но не пожелавших служить [[Византия|Византии]]. По словам [[Каэн, Клод|К. Каэна]], Атсыз отказался служить в христианской армии и поступил на службу к [[Фатимиды|Фатимидам]]. То есть, в Сирию Атсы3 попал не по 3аданию султана, а сбежав от него, и не воевать с Фатимидами, а вначале служить. '''Источники: * [https://referenceworks.brillonline.com/entries/encyclopaedia-of-islam-2/atsiz-b-uvak-SIM_0855?s.num=0&s.f.s2_parent=s.f.book.encyclopaedia-of-islam-2&s.q=Atsi%CC%8Az+b.+Uvak К. Каэн в Энциклопедии ислама], * [[Каэн, Клод|К. Каэн]] [https://www.jstor.org/stable/44168621 La première pénétration turque en Asie Mineure], p. 28—29, * Brand Ch. M. [https://www.jstor.org/stable/1291603 The Turkish Element in Byzantium, Eleventh-Twelfth Centuries], p. 2, * [https://islamansiklopedisi.org.tr/sevim-ali Sevim A.] [https://books.google.ru/books/about/%C3%9Cnl%C3%BC_Sel%C3%A7uklu_komutanlar%C4%B1.html?id=Fi9tAAAAMAAJ&redir_esc=y Uvakoğlu Atsız // Ünlü Selçuklu komutanları : Afşin, Atsız, Artuk, ve Aksungur], s. 33. ТО есть , утверждения Я. Пилипчука противоречат всему корпусу авторитетных источников. При этом, Я. Пилипчук формально удовлетворяет [[ВП:ЭКСПЕРТ]], то есть, игнорирование его трудов нево3можно. Всегда кто-то может настаивать, чтобы его мнение учитывалось. Прошу при3нать его не АИ в теме тюрок. АПДЕЙТ.<br> От3ыв о сабже:<br> ''[https://cyberleninka.ru/article/n/master-klass-na-temu-kak-ne-nado-pisat-etnokulturnuyu-istoriyu-uralo-povolzhya-v-srednie-veka Если обратиться к опубликованным названным исследователем дискурсам, то их количество просто не поддается учету, а география вообще поражает даже самое смелое воображение: от кипчаков в Китае на востоке до половцев и венгров в Паннонии на западе и от финнов и карел на севере до крымских татар и области Саксин на юге. Естественно, что анализировать такое чудовищное количество печатной продукции Я.В. Пилипчука невозможно физически. Однако в его дискурсах последних лет обозначилась область познания, оставить которую без внимания я просто не могу, поскольку она непосредственно стыкуется с областью многолетних исследований моих коллег и моих собственных.]''<br> По ссылке можно прочесть дальнейшее. Не берусь судить, кто прав - Пилипчук или его оппонент. Читайте сами. — [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 21:58, 27 марта 2024 (UTC) * Я не спец в турецкой истории, но писать статьи на историческую тему по газетным статейкам —&nbsp;это очень и очень плохая практика. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 09:37, 28 марта 2024 (UTC) ** Я по ним никогда не пишу. По га3еткам. Стараюсь писать только по желе3обетонным АИ. В том и посыл — чтоб сомнительных историком мне не навя3ывали. [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 04:16, 29 марта 2024 (UTC) *** Ну так вам никто и не предлагал считать за АИ текст по вашей изначальной ссылке. Вы же ставите вопрос о Пилипчуке и тюрках в целом. Так не годится [[У:Карт-Хадашт|Карт-Хадашт]] ([[ОУ:Карт-Хадашт|обс.]]) 08:38, 29 марта 2024 (UTC) **** Это лишь ваше мнение. Я же считаю, что тот эпикфейл, который Пилипчук по моей ссылке пишет, ставит под вопрос его компетентность в этой теме.<br>Напомню — он так и не стал исправлять в тексте ошибки после моего вопроса в комментариях. [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 10:23, 29 марта 2024 (UTC) * У сабжа репутация графомана. Пишет неглубокие статьи по очень большому числу тем, от Древнего мира до 18 века. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:36, 28 марта 2024 (UTC) ** Именно. [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 04:20, 29 марта 2024 (UTC) * Не вроде бы кандидат наук, а, на секундочку, даже доктор исторических наук.<br>Например, журнал «Метаморфозы истории», который вроде как [https://history-metamorph.ru/metah-about.html рецензируемый] называет Пилипчука [https://history-metamorph.ru/nashi-avtory.html своим автором]. В [https://www.e-anthropology.com/O-Jurnale/default.aspx другом] рецензируемом научном журнале есть [https://www.e-anthropology.com/Katalog/Numizmatika-i-Epigrafika/STM_DWL_BCXL_9uxsUxFZiXcE.aspx его статьи]. Также [https://vostokoriens.ru/about здесь] [https://vostokoriens.ru/archive?number_id=17 имеется]. И в [https://csfu.mrsu.ru/ru/about этом] [https://csfu.mrsu.ru/ru/archives/1246 присутствует]. И в [https://echovek.ru/ru/page/o-zhurnale этом] [https://echovek.ru/ru/article/ya-pilipchuk-zhenshchiny-v-istorii-kypchakov также]. И [https://historicalethnology.org/recenzirovanie/ здесь] [https://historicalethnology.org/news/2016-t1-n2-2/ можно увидеть]. Да и вообще он [https://independentresearcher.academia.edu/YaroslavPylypchuk/ много] где публикуется.<br>У меня нет оснований не доверять глубокоуважаемому коллеге — топикстартеру, а самому копаться сейчас не хочется. Но в любом случае судить по одному тексту, размещенному на сайте интернет-газеты.. Как оформляются статьи Пилипчука можно посмотреть для примера, скажем, [https://nihe.by/images/Studia5.pdf здесь] или [https://kpfu.ru/portal/docs/F_840828068/3_01.pdf здесь] или [http://www.tataroved.ru/publicat/sttg_6.pdf здесь] или [http://www.tataroved.ru/publicat/new/Turk_koch.pdf здесь]. [[У:Карт-Хадашт|Карт-Хадашт]] ([[ОУ:Карт-Хадашт|обс.]]) 18:57, 28 марта 2024 (UTC) ** {{цс|1=судить по одному тексту, размещенному на сайте интернет-газеты.|2=Карт-Хадашт|3=18:57, 28 марта 2024 (UTC)|4=c-Карт-Хадашт-20240328185700-Удивленный1-20240327215800}}Уважающий себя историк в любом месте пишет бе3 ошибок. [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 04:18, 29 марта 2024 (UTC) *** Я не знаю про какой идеальный мир вы пишите. Для меня настоящий учёный - этот тот, кто помимо прочего умеет признавать свои ошибки. Если. Точно увидел. Что действительно были ошибки. [[У:Карт-Хадашт|Карт-Хадашт]] ([[ОУ:Карт-Хадашт|обс.]]) 09:01, 29 марта 2024 (UTC) **** Я ему там 3адал вопрос. Он мог посмотреть и проверить. И при3нать ошибки. Если вы укажете мне опубликованное им при3нание, что он там-то накосячил — сниму тему. [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 10:25, 29 марта 2024 (UTC) ***** Бог мой. Вы правда не понимаете, что так оно обычно не работает? Во-первых, нужно точно убедиться, что человек стопроцентно в курсе вопроса. Лично я сейчас банально в последнее время даже электронку не просматриваю толком. А вы мне на нее что-то напишите и потом скажите - вот писал ему, а он сознательно игнорит.. Дальше. Как лично я пишу профессионалам. Поздороваюсь, представлюсь, обозначу существо вопроса. И мне пока что. Ни один. Не отказал. Ну это же элементарно. Вы сами писали когда-то кодекс чести для избирающих. Почему же вы не можете проявить и здесь ее?? И ещё. Прошу не счесть это за переход на личности. Но почему-то запомнилось, как вы когда-то при начале общения с одним анонимом сперва прошлись по его анонимности. И лишь когда он вежливо попросил вести речь по существу, это и стали делать. А в этом случае будучи тем же анонимом. И без изложения аргументации. Что-то потребовали.. [[У:Карт-Хадашт|Карт-Хадашт]] ([[ОУ:Карт-Хадашт|обс.]]) 14:11, 29 марта 2024 (UTC) ****** {{цс|1=Вы сами писали когда-то кодекс чести для избирающих. Почему же вы не можете проявить и здесь ее|2=Карт-Хадашт|3=14:11, 29 марта 2024 (UTC)|4=c-Карт-Хадашт-20240329141100-Удивленный1-20240329102500}}Потому что есть кодекс чести ученого: '''проверь, а потом публикуй'''. [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 14:18, 29 марта 2024 (UTC) ****** {{цс|1=апомнилось, как вы когда-то при начале общения с одним анонимом сперва прошлись по его анонимности. И '''лишь когда он вежливо попросил вести речь по существу, это и стали делать'''.|2=Карт-Хадашт|3=14:11, 29 марта 2024 (UTC)|4=c-Карт-Хадашт-20240329141100-Удивленный1-20240329102500}}Вы неверно транслируете тот диалог.<br>'''Ответ на вопрос анонима был сра3у.''' <br> {{Hider| title = Отчего вы решили, что я не сра3у отвечал по существу? | content = [[у:Удивленный1|Удивленный1]] переименовал страницу Данишменд Гази в Данышменд Гази: «соответствие АИ». А можно узнать, какие какие АИ указывают на написание через Ы? [[Special:Contributions/37.150.1.249|37.150.1.249]] 14:53, 10 мая 2021 (UTC) ::::::* О, великий и ужасный Анонимус!<br>Не знаю, смогут ли имена [[Гарбузова, Виринея Стефановна|Гарбузовой]] ([https://books.google.ru/books?id=Rr4_AAAAIAAJ&q=%D0%94%D0%B0%D0%BD%D1%8B%D1%88%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B4+%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B8&dq=%D0%94%D0%B0%D0%BD%D1%8B%D1%88%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B4+%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B8&hl=ru&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwi8hsWjtL_wAhXylIsKHScvDRYQ6AEwCHoECAQQAg]), [[Конрад, Николай Иосифович|Конрада]] ([https://books.google.ru/books?id=PQE_AQAAIAAJ&q=%D0%94%D0%B0%D0%BD%D1%8B%D1%88%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B4+%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B8&dq=%D0%94%D0%B0%D0%BD%D1%8B%D1%88%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B4+%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B8&hl=ru&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwi8hsWjtL_wAhXylIsKHScvDRYQ6AEwCXoECAEQAg]), [[Орбели, Иосиф Абгарович|Орбели]] ([https://books.google.ru/books?newbks=1&newbks_redir=0&hl=ru&id=lClXAAAAMAAJ&dq=%D0%94%D0%B0%D0%BD%D1%8B%D1%88%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B4+%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B8&focus=searchwithinvolume&q=%D0%94%D0%B0%D0%BD%D1%8B%D1%88%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0+%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B8]) быть для вас достаточно авторитетными?{{pb}}К ним могу добавить [http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_personalities&Itemid=74&person=1155 Новичева] ([https://books.google.ru/books?id=LHTiAAAAMAAJ&q=%D0%94%D0%B0%D0%BD%D1%8B%D1%88%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B4+%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B8&dq=%D0%94%D0%B0%D0%BD%D1%8B%D1%88%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B4+%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B8&hl=ru&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwi8hsWjtL_wAhXylIsKHScvDRYQ6AEwA3oECAUQAg]) и [https://biography.ideafix.co/index00c5.html?base=mag&id=a_0312 Степаненко] ([http://www.vremennik.biz/opus/BB/55a/52936]).{{pb}}Вам достаточно? [[У:Удивленный1|Зануда]] 15:38, 10 мая 2021 (UTC)| content-style = color: black; text-align: left; | hidden=1}} *** [[Обсуждение:Данышменд Гази]]— [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 14:34, 29 марта 2024 (UTC) ***[[Википедия:К_переименованию/10_мая_2021#Данышменд_Гази_→_Данишменд_Гази]]— [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 14:34, 29 марта 2024 (UTC) * От3ыв о «чудовищном количестве печатной продукции Пилипчука» добавлен в старттопик. Действительно, сабж по выражению коллеги @[[У:Карт-Хадашт|Карт-Хадашт]] «много где публикуется» <s>(Донцова с её лит. рабами нервно курит в сторонке, помирая от 3ависти).</s> [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 04:28, 29 марта 2024 (UTC) ** Я почти был наверняка уверен, что вы так напишите, но ничего корректировать в этой части не стал.<br>А ещё прошу простить моё любопытство - вы добавленную статью сами нашли? [[У:Карт-Хадашт|Карт-Хадашт]] ([[ОУ:Карт-Хадашт|обс.]]) 08:29, 29 марта 2024 (UTC) *** Естественно, сам. Простой поиск. 3апрос «Ярослав Пилипчук критика».<br>А что вас смутило? Кто ещё мог найти? [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 10:26, 29 марта 2024 (UTC) **** Ок)) Просто вы начали эту тему без обозначения подобных материалов. То ли не посчитали важным, то ли как. [[У:Карт-Хадашт|Карт-Хадашт]] ([[ОУ:Карт-Хадашт|обс.]]) 13:42, 29 марта 2024 (UTC) ***** Не посчитал важным. В математике, например, любому достаточно пока3ать ошибочность утверждений. [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 14:02, 29 марта 2024 (UTC) ****** Да, да, я сам регулярно за собой наблюдаю влияние собственной профессиональной деформации на свое видение ряда википедийных тем и моментов [[У:Карт-Хадашт|Карт-Хадашт]] ([[ОУ:Карт-Хадашт|обс.]]) 14:15, 29 марта 2024 (UTC) **** Я, к примеру) И побольше приведённого вами [[У:Карт-Хадашт|Карт-Хадашт]] ([[ОУ:Карт-Хадашт|обс.]]) 14:28, 29 марта 2024 (UTC) *** {{block-small|1=Я глубоко убежден, что у настоящего учёного список трудов не может быть очень длинным.<br>Ну, у того, кто не «творит методом копи-паст», а мыслит, обдумывает, формулирует.<br>Длинный список обычно у копипастеров всех мастей — как у себя копипастит, так и у других ворует.<br>И с творчеством и обдумыванием это не имеет ничего общего. Но тут это не так уж и важно. [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 10:32, 29 марта 2024 (UTC)}} **** Ну это ваше мнение (которое я очень даже уважаю по ряду причин) Также как, повторюсь, вплоть до позиции, что, условно, византистам не следует лезть в тюркологию. <br>А Аристотеля, Леонардо да Винчи и иже с ними тоже за настоящих исследователей не станем считать? Писали много, работали в самых разных областях знаний.. [[У:Карт-Хадашт|Карт-Хадашт]] ([[ОУ:Карт-Хадашт|обс.]]) 13:46, 29 марта 2024 (UTC) ***** Вы путаете солёное и 3елёное. Был период, когда науки не сильно расходились. Но все меняется.<br>Каждый ученый прошлого сейчас должен рассматриваться в нескольких аспектах — насколько он был нов и революционен в свое время (это к вопросу о его личных достижениях), насколько его вклад был когда-то важен (это к вопросу истории науки) и насколько его в3гляды важны и актуальны сейчас (это к вопросу современной востребованности).{{pb}}Когда-то ви3антинисты сделали много для того, чтобы малоа3ийские тюрки стали и3вестны. <br>Но в3гляд ви3антинистов, не и3учавших восточных я3ыков и источников, слишком у3ок и однобок.<br>О каком серьё3ном и3учении тюрок или арабов может идти речь, если ученый не 3наком с арабским/персидским/османским я3ыками и не может сам и3учить огромный корпус существующих источников?{{pb}}Так же, как и тюрколог, если он не 3наком с греческим и/или латинским, как он может и3учать и погружаться в тему Ви3антии/Римской империи?{{pb}}Как тот, кто не 3нает греческого и древнеславянского может быть специалистом по древнерусской истории?{{pb}}Настоящий ученый не и3учает труды по переводам. В основном. Основной корпус источников он должен сам прочесть в оригинале. [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 14:13, 29 марта 2024 (UTC) ****** Так-то многое в ваших этих словах резонно, спасибо. <br>Однако, есть опасения, что мы с вами и здесь эту тему зафлудим от всей души)) [[У:Карт-Хадашт|Карт-Хадашт]] ([[ОУ:Карт-Хадашт|обс.]]) 14:24, 29 марта 2024 (UTC) ******* Может. Просто я к вам серьё3но отношусь, и потому считаю, что отвечать нужно аргументированно. У нас же с вами диалог, а не обмен репликами для вежливости.<br>Мне важно, чтобы вы понимали мою мотивацию (даже если и не ра3деляете её). [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 14:37, 29 марта 2024 (UTC) ***** {{цс|1=Аристотеля, Леонардо да Винчи и иже с ними тоже за настоящих исследователей не станем считать? Писали много, работали в самых разных областях знаний.|2=Карт-Хадашт|3=13:46, 29 марта 2024 (UTC)|4=c-Карт-Хадашт-20240329134600-Удивленный1-20240329103200}}Их мы будем и3учать в ра3деле (условно) «история науки». Это не менее важный вопрос, чем и нынешнее её состояние. [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 14:16, 29 марта 2024 (UTC) == Просьба оценить источник == Коллеги, есть такая книга: * {{Книга|ref=Déjean|ссылка=https://archive.org/details/lescomtesdetoulo0000deje|автор=Déjean J.-L.|заглавие=Les comtes de Toulouse (1050—1250)|год=1979}} Автор — {{Нп5|Дежан, Жан-Люк|Ж.-Л. Дежана|4=Jean-Luc Déjean}} (1921—2006).<br> 1) Как о нём написано — профессор классической литературы, то есть не историк. Однако часто обра3ование историков и филологов проходит в рамках одного факультета.<br> 2) Сама книга не бе3 недостатков, но, в основном, свя3анных с тем, что сведения по, например, личной жи3ни персонажей, на данный момент устарели.<br> 3) Ко всем фактам прикручены сноски на источники, источники добротные. Сноски тоже (проверял по ходу чтения, что мог). Хотелось бы подтверждение, что вполне годно как АИ, мне книга была б поле3на для статей о графах Триполи, <small>но, в принципе, могу вместо ссылок на Дежана проставить ссылки на то, на что он ссылается.</small> [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 16:16, 13 марта 2024 (UTC) * Вы сами на свой вопрос ответили: если как собрание первички или просто цит по, без его собственных утверждений, можно, пока нет ничего лучше. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 16:34, 13 марта 2024 (UTC) ** Таки собственные выводы есть.( [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 18:48, 13 марта 2024 (UTC) * В вашей ссылке нет основного текста книги. Там точно "прикручены сноски на источники"? ''"в принципе, могу вместо ссылок на Дежана проставить ссылки на то, на что он ссылается"'' - а вот это плохая идея. Ссылайтесь только на то, что можете проверить сами и ставьте такие ссылки, которые любой читатель Википедии сможет либо проверить в один клик, либо за пару кликов найти нужный текст при гуглении. [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 15:15, 18 апреля 2024 (UTC) ** «ставьте такие ссылки, которые любой читатель Википедии сможет либо проверить в один клик, либо за пару кликов найти нужный текст при гуглении» — неправда, авторитетность источников не зависит от их доступности в интернете, если участник ВП имеет возможность проверить написанное в бумажном источнике, он может ссылаться на него. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 07:59, 21 мая 2024 (UTC) *** Именно. При желании проверить, читатель может найти источник, на который ссылается ОА. На крайняк, можно написать ОА и попросить цитату и3 источника. [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 11:42, 21 мая 2024 (UTC) == https://notariat.ru/ru-ru/help/probate-cases/ == Я случайно наткнулся на статью [[Мадера, Александр Георгиевич]] {{diff|diff=136489076|oldid=124613353|text=3 марта}} и вдруг заметил что не проставлена дата смерти и человек считается в википедии живым, хотя по моим сведеньям он несколько лет как умер (очень шапочно был знаком). В истории правок нашел, что данные о смерти вносились {{diff|diff=117379707|oldid=116539466|text=по горячим следам}} анонимами, но без источников и {{ping|Ragozin-2017}} их {{diff|diff=next|oldid=117380368|text=снёс почти сразу}}. Я вернул дату в статью и её же прописал на викиданных. Но через неделю решил что это неправильно что дата стоит без источников, без обоснования, и решил найти в интернете хоть какие-то сведенья это подтверждающие. Я ничего найти не смог, и проставил ссылку на https://notariat.ru/ru-ru/help/probate-cases/, где по Реестру наследственных дел можно найти по запросу "Мадера Александр Георгиевич" дату смерти 22.10.2021. Мне кажется такую тривиальную информацию, можно так подтверждать. Это почему-то не понравилось господину {{ping|Pannet}} и он снёс и первую правку, и сделанную до этого, при этом никак не мотивировав своё решение. После долгих уговоров Pannet решил написать, что {{diff|diff=136589026|oldid=136587691|text=википедия основывается на вторичных источниках}}. Более того, его явно поддержал {{ping|Oleg Yunakov}} назвавший простановку такого источника {{diff|diff=next|oldid=136589353|text=вандализмом, а отсылки к правилам ещё и провокацией}}. Хотелось бы понять можно ли ставить ссылки на "Реестр наследственных дел". И хотелось бы понять позицию господ Pannet и Oleg Yunakov. Они не доверяют нотариусам? Они сомневаются что Мадера умер? Им не нравится оформление ссылки? Зачем один развязал войну правок, никак не поясняя свою позицию по её ходу, а второй его явно защищает в этом. Какова их позиция по существу - мне не удалось понять. [[Special:Contributions/128.0.128.245|128.0.128.245]] 11:34, 10 марта 2024 (UTC) * Еще раз. Войну правок Pannet не развязывал. Ее развязали Вы аноним, сделав первую отмену отмены. Далее, ссылка на какие-то нотариальные документы, которые являются первичкой, да еще и где нельзя увидеть документ и понять если речь именно о том же человеке о ком статья, а не об однофамильце не являются авторитетным источником. А внесение даты смерти без авторитетного источника является вандализмом. Особенно когда это проталкивается через войну правок. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 13:06, 10 марта 2024 (UTC) ** Заявления про однофамильца, когда совпадает и имя и отчество - достаточно смехотворны, а когда речь идёт о такой распространённой фамилии [[Мадера (значения)]] - то откровенное натягивание совы на глобус. И всё это ради того, что бы повторно назвать простановку источника вандализмом, такого откровенного [[ВП:ПЗН]] от человека с "правами" видеть удивительно. — [[Special:Contributions/128.0.128.245|128.0.128.245]] 14:33, 10 марта 2024 (UTC) *** Похоже, цацкаться с этим участником больше нельзя. Его исправит только блокировка. [[Special:Contributions/5.165.204.42|5.165.204.42]] 14:38, 10 марта 2024 (UTC) *** Если бы вы были главой юротдела Фонда Викимедия и были готовы ответить деньгами в суде за нарушение [[ВП:СОВР]] при указании смерти на таком вот «воздушном» основании — это было бы интересно. Но увы. Указанное правило не позволяет нам писать о смерти современника, додумывая связь между наследственным делом по совпадающему с персонажем статьи ФИО. Так что даже если бы Pannet отменил вашу правку более 3 трех раз — он всё равно не нарушил бы правила, поскольку удаление нарушения ВП:СОВР является исключением из [[ВП:ВОЙ]]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:44, 10 марта 2024 (UTC) **** А называть точно умершего живым не нарушает СОВР? Давайте включим хоть чуть-чуть здравого смысла и ПДН. В ту же самую дату в статью вставлялась та же дата смерти. Наследственного дела в тот момент существовать не могло, конечно же. Вероятность случайного совпадения какая? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 21:04, 11 марта 2024 (UTC) ***** ПДН в части нарушения ВП:СОВР? Вы серьезно? Да я самому себе не позволю включать сведения о смерти без указания источника, который додумывать не надо.<br>Если вы где-то видите в статье текст «жив на 11 марта 2024 года» — вычеркивайте. Что же касается источника — я только что проверил.{{начало цитаты}}Ваш запрос<br>Ф.И.О. наследодателя: Мадера Александр Георгиевич<br>Дата рождения: 30 июня 1955<br>Дата смерти: неизвестно{{конец цитаты}} [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 21:09, 11 марта 2024 (UTC) ****** Статья без даты смерти воспринимается как статья о живом, это всем прекрасно известно. ПДН в том, что при имеющихся вводных предполагать, что человек жив, можно только при совершенно фантастических допущениях, включая обман автора правки, то есть де-факто информация не является сомнительной. И я тоже проверил (ещё до вас) и получил совершенно иное, с датой смерти. Вбивал в поиск полное ФИО. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 21:29, 11 марта 2024 (UTC) ******* {{цс|1=воспринимается как статья о живом|2=AndyVolykhov|3=21:29, 11 марта 2024 (UTC)|4=c-AndyVolykhov-20240311212900-Pessimist2006-20240311210900}} отсутствие даты смерти не может стать основанием для иска к Фонду. А если дата смерти в статье опирается на источник, не соответствующий требованиям СОВР — то такое может быть основанием для иска.<br>Если источник выдает на один и тот же запрос разные ответы, то пользоваться им для [[ВП:ПРОВ]] нельзя.<br>А что касается ПДН, то фальшивых сообщений о смерти современников только на [[ВП:СО]] примерно каждый день. Требования СОВР исключают опору на ПДН без соответствующего АИ. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:28, 12 марта 2024 (UTC) ******** Так вы в запросе задали неверную дату рождения, и скопированное — это и есть ваш запрос, а не ответ на него. И система ничего не нашла. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 13:07, 12 марта 2024 (UTC) ********* Действительно, прошу прощения. При правильном годе дата смерти находится. Совпадение полного ФИО с датой рождения — это действительно можно принять за разумное обоснование.<br>Остается одна проблема — как зафиксировать этот результат для [[ВП:ПРОВ]], ведь через полгода ответ наверное пропадет. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:47, 12 марта 2024 (UTC) ********** AndyVolykhov дал ссылку внизу на обсуждение [[Википедия:К_удалению/12_мая_2022#Любомудрова,_Валентина_Владимировна|2022 года]], где по этому ресурсу уточнялась дата смерти человека в 1999 году, во вторичке были разночтения. В таком разе, речь про полгода точно не идёт, и надежность данного ресурса можно сравнить с архивом интернета. [[Special:Contributions/128.0.128.245|128.0.128.245]] 22:37, 12 марта 2024 (UTC) *********** В данный момент по Любомудровой ни по 1 февраля, ни по 14 февраля 1918 года рождения ничего не находится.<br>Ф.И.О. наследодателя: Любомудрова Валентина Владимировна<br>Дата рождения: 01 февраля 1918<br>Дата смерти: неизвестно<br>Ф.И.О. наследодателя: Любомудрова Валентина Владимировна<br>Дата рождения: 14 февраля 1918<br>Дата смерти: неизвестно<br>Так что увы. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:01, 13 марта 2024 (UTC) ************ Какой-то сбой? Мне удалось получить данные. ''Ф.И.О. наследодателя: Любомудрова Валентина Владимировна Дата рождения: 14 февраля 1918. Всего найдено 1 открытое наследственное дело Любомудрова Валентина Владимировна Дата смерти: 10.11.1999.'' [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 08:12, 13 марта 2024 (UTC) ************* Если находится через 25 лет — значит проблемы нет. Можно в итоге отметить, что источник может использоваться для подтверждения даты смерти при совпадении по полному ФИО с известной (подтверждённой АИ) датой рождения. Для такого случая я думаю, даже ВП:СОВР не помеха, вероятность случайного совпадения совершенно ничтожна.<br>Жаль только, что в web.arсhive это не зафиксировать. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:41, 13 марта 2024 (UTC) ** Простановка источника точно не может быть вандализмом, подобная характеристика с вашей стороны грубо нарушает [[ВП:ЭП]]. Уже были прецеденты, когда этот источник использовался и больших споров не вызывал: [[Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2022/07#Шварц, Александр Львович]], [[Википедия:К удалению/12 мая 2022#Любомудрова, Валентина Владимировна]], [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA_%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BE%D0%BA?target=notariat.ru%2Fru-ru%2Fhelp%2Fprobate-cases%2F в целом]. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 21:00, 11 марта 2024 (UTC) * «...свидетельства о рождении, метрические книги и судебные документы, часто не являются приемлемыми первичными источниками, поскольку их читатель не может узнать, является ли человек, указанный в документе, известным субъектом, а не другим человеком, носящим такое же имя» — [[ВП:ВИПИ#Первичные источники следует использовать осторожно]] [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 12:47, 12 марта 2024 (UTC) ** Впрочем, запрос «Ф.И.О. наследодателя: Мадера Александр Георгиевич; Дата рождения: 30 июня 1951» находит дело (с другой датой рождения — не находит). Совпадает не только ФИО, но и дата рождения, что вместе с не слишком распространённой фамилией делает вероятность совпадения крайне малой. На мой взгляд, этого достаточно для использования первичного АИ, но как минимум в сноске следует дать оговорку, что «в деле на человека с тем же именем и датой рождения приведена дата смерти», а не подавать как непреложный факт. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 13:04, 12 марта 2024 (UTC) *** Согласен, так можно. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 13:08, 12 марта 2024 (UTC) *** Если оформлять ссылку на первичный АИ с цитированием параметров и результатов поиска (как в [[Любомудрова, Валентина Владимировна#cite note-1]]), то, пожалуй, можно обойтись и без оговорок: ограничения такого источника и так видны. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 08:43, 13 марта 2024 (UTC) *** Выглядит как оригинальное исследование. [[У:Redboston|Redboston]] ([[ОУ:Redboston|обс.]]) 17:27, 27 марта 2024 (UTC) **** Данные из надёжного авторитетного источника не могут быть оригинальным исследованием по определению. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 08:57, 29 марта 2024 (UTC) == [[Винничевский, Владимир Георгиевич]] == {{User:ClaymoreBot/On hold}} {{Сложное обсуждение}} {{перенесено на|Википедия:К оценке источников/Винничевский#Винничевский, Владимир Георгиевич| [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 10:23, 20 июня 2023 (UTC)}} <small>Для бота: 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)</small>'