Вики-текст старой страницы до правки (old_wikitext) | '{{shortcut|ВП:КОИ}}
{{/Шапка}}<!-- Пожалуйста, начинайте новую тему ниже этой строки -->
==Националистические сайты как аи в антиукраинских ориссах==
[http://www.ukrstor.com] Сайт явно антиукраинской направленности. Сайт пестрит статьями которые "разоблачают" украинское национальное движение, разные авторы доказывают что украинский язык это заговор поляков и немцев, массово авторы сайта чахнут над цитатами разных монархистов которые уддтверждают что украинцы это русские и т.д. Большинство ссылок раставленны ответчиком по [[ВП:ИСК508]], к слову он под прогрессивкой за ДЕСТР. Вот "это" вот может использоватся как авторитетный источник по статьям украинской тематики? Или мне сразу в спам лист писать?
Основная цель этого сайта вот такие цитаты
{{Начало цитаты}}
В современной украинской науке имя историка Николая Ивановича Ульянова умышленно замалчивается. Причина тому — пожалуй, единственный в мировой историографии труд, посвященный проблеме украинского сепаратизма. /…/ Лишь после перестройки стало возможным ознакомиться с некоторыми работами Ульянова и отечественному читателю, хотя и репринтные издания «Сепаратизма» стали уже настоящей библиографической редкостью. Чем же вызван такой ажиотаж? В первую очередь аргументированным исследованием метаполитической проблемы, уже не одно столетие будоражащей умы жителей наибольшего европейского гос.формирования по обе стороны баррикад. Мы лишь настоятельно рекомендуем полностью ознакомиться с данным трудом, который поможет понять генезис и развитие нынешнего шкурничества и феномена «беспредела властей».<ref name="">Леонид Савин, из Рецензии на книгу Н.Ульянова «Происхождение Украинского Сепаратизма»</ref>
{{Конец цитаты|источник=Леонид Савин. Рецензия на книгу "Происхождение украинского сепаратизма".}}
Как пример особо "весёлого" безумия, вот эта статья [http://www.ukrstor.com/ukrstor/smolin_nishozhdenije.htm]. Автор с удовольствием описывает что Украинская независимость это сепаратизм и почему это плохо. При этом сайт достаточно щедро раставлен по вики [[special:LinkSearch/*.www.ukrstor.com]] Авторитетнейший источник, правда? [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 19:50, 8 декабря 2009 (UTC)
== [[Институт Гэллапа]] и родной язык ==
Результаты социологических исследований [[Институт Гэллапа|Института Гэллапа]] (Gallup, Inc) об отношении к русскому языку в постсоветских государствах.
[http://www.gallup.com/poll/109228/Russian-Language-Enjoying-Boost-PostSoviet-States.aspx?version=print],
В разделе '''Russian as the Mother Tongue''' (родной язык) имеется следующий текст:
{{Начало цитаты}}
''Gallup Poll results underscore the prevalence of national language use over Russian; when asked in what language they preferred to conduct the Gallup interview, only respondents in the Ukraine, Kazakhstan, and Belarus overwhelmingly chose Russian.''
{{Конец цитаты}}
В частности, строки таблицы:
* "Беларусь" : ''92% Russian, 8% Native.''
* "Украина" : ''83% Russian, 17% Native.''
* "Казахстан" : ''68% Russian, 32% Native.''
Вопросы касаются родного языка (тема связана с тем, что иногда родной язык в указанных республиках определяют по различным политически обусловленным критериям):
* Допустимо ли заимствование материала из указанного источника информации, и если да — то как.
* Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
* Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
* Полезен ли данный источник по данному вопросу.
--[[Участник:El1604|Bond, James Bond]] [[Обсуждение участника:El1604|✉]] 16:41, 7 декабря 2009 (UTC)
Отличный источник. Имхо, куда более авторитетный и непредубежденный, чем центр Разумкова. [[User:Glavkom NN|Glavkom NN]] 12:23, 8 декабря 2009 (UTC)
:Этот источник авторитетен, как любая независимая социологическая служба. Тем более что данный источник является сторонней организацией по отношению и к России и к названным государствам, следовательно, здесь не могут выставляться обвинения в предвзятости.--[[User:Henrich|Henrich]] 13:05, 8 декабря 2009 (UTC)
Во первых ваша цитата говорит только о "том языке который предпочитают использовать" а не родной язык. К томуже единого мнения об этом термине нет, поэтому врятли можно так подавать информацию. Что-то мне слабо верится в авторитетность источника, если по их данным на русском у нас говорят аж 83% а на украинском только 17. К томуже ещё даже обсуждения нет, а уже соратники номинатора без аргументации высказались за, для меня это очень странно.Как говорит участник Henrich в таких случаях "если так написанно в аи это мусор". Если без шуток, то разве то что центр независимый и не российский уже делает его источником? Вон кавказ центр тоже независим, так что использовать его как аи по отношению к Чечне?). Тут нужны общепризнанные социологические организации, и также учитывать что одного взгляда на понятие родного языка нет, и особенно для каких целей планируется вставить это в статью. А тот факт что опрошенных было 1000 человек (и не сказанно в каких районах) вообще смешон. [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 13:57, 8 декабря 2009 (UTC)
*Если опрос проводился в Донецке или Севастополе, то цифры вполне реальные, так там примерно и есть. Если опрос проводился во Львове или Ужгороде, то или респондентов туда с собой привезли, или авторы опроса написали его не выходя из кабинета. А если серьезно, то человеку, который хотя бы раз был в Украине, все сверхунаписанное покажется по меньшей мере смешным. В Украине даже регионалы не делали таких смелых заявлений, у них цифры куда скромнее (при всем при том что…). Мне не знакома организация, проводившая опрос, но я знаю без всяких организаций, что вся Западная Украина разговаривает на украинском языке (исключение несколько процентов от местного населения, и то приезжие), кроме того, на украинском языке разговаривает большинство населения центральной Украины (Киевская, Полтавская, Черниговская область. Такие области как Сумская и Харьковская разговаривают на языке, который одинаково можно отнести и к русскому и к украинскиму. Преимущественно на русском языке разговаривают несколько областей восточной и южной Украины (Донецкая, Луганская, Одесская, Николаевская, Днепропетровская) и Крым. И то там присутствует часть населения, разговаривающая на украинским. Так что верить подобным исследованиям, это себя не уважать.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 14:30, 8 декабря 2009 (UTC)
{{комментарий}} Заголовок таблицы, строки которой цитирует [[Участник:El1604|Bond, James Bond]], следующий: «Percentage of respondents who chose to take survey in Russian». --[[User:Kurgus|Vladimir Kurg]] 15:33, 8 декабря 2009 (UTC)
:Процент респондентов, которые предпочли взять обследование на русском языке?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 17:22, 8 декабря 2009 (UTC)
:: Да, только уж не ''обследование'', а ''анкетирование''.--[[User:AlexVinS|AlexVinS]] 18:12, 8 декабря 2009 (UTC)
:: Интересно, а участник знал об этом? Хотя после самостоятельного перевода итальянских источников с его стороны, я даже не знаю [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 18:14, 8 декабря 2009 (UTC)
== Источник к ненейтральному утверждению в статье [[Центр Разумкова]] ==
В статье "Центр Разумкова" в настоящее время есть утверждение следующего вида:
{{начало цитаты}}Центр активно поддержал «оранжевую» революцию, а ныне отстаивает интеграцию Украины в НАТО.{{конец цитаты}}
Это утверждение снабжено в качестве источника следующей ссылкой: [http://2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F58165]. Вопрос: можно ли на основании этой ссылки оставить в статье столь однозначное утверждение, или его следует как минимум перефразировать? Вообще, достаточен ли подобный источник для внесения в статью таких вот сведений? --[[User:Sspeik|Sspeik]] 10:44, 7 декабря 2009 (UTC)
: На мой взгляд, это не АИ, хотя при определенных условиях можно упомянуть о такой публикации, указав, что это мнение одного малоизвестного журналиста.--[[Участник:El1604|Bond, James Bond]] [[Обсуждение участника:El1604|✉]] 16:24, 7 декабря 2009 (UTC)
:: Сразу малоизвестный). Давайте Ющенко определим как президента малоизвестной колонии Империи раз на то пошло[[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 14:10, 8 декабря 2009 (UTC)
==Компетентность и предвзятость АИ в статье о социологическом факультете==
В статье [[Социологический факультет МГУ]] большинство источников ссылается на ресурс [http://polit.ru], который можно заподозрить в предвзятой оценке деятельности факультета. Более того, присутствует "студенческий фольклор", что, по моему мнению, для Википедии недопустимо.--[[User:Filosofo|Filo'sof}o]] 09:04, 6 декабря 2009 (UTC)
== Околоцерковные сайты как АИ в вопросе о принадлежности О. М. Бодянского к украинской филологии ==
Встал вопрос об идентификации [[Бодянский, Осип Максимович|О. М. Бодянского]], традиционно определяемого как «русского ученого».
Как выяснилось, такое определение дают не все источники, в частности как АИ для определения «русский и украинский филолог» представлены две статьи на сайтах:
* «[http://apologet.kiev.ua/ Православный апологетический портал]»
* «[http://www.mospat.ru/ru/ Официальный сайт отдела внешних церковных связей РПЦ]»
В первой статье, [http://sahoioij.ru/content/view/923/35/index.html «Летопись Густинского монастыря ХVІІ века как источник церковной историографии.»], написанной диаконом Даниилом Кондратенко, Бодянский называется «украинским и русским филологом, историком, писателем и переводчиком».
Во второй статье, «[http://www.mospat.ru/archive/42757.htm Предстоятель Иерусалимской Церкви принял архиереев Московского Патриархата]» за авторством Службы коммуникации ОВЦС, Бодянский упоминается в связи с Пересопницким Евангелием, как «украинский ученый».
* От использования [http://izbornyk.org.ua/ третьего источника], в котором Бодянскому приписывается принадлежность к «украинской филологии» отказался сам внедривший его в статью участник.
Таким образом, остаются два сайта околоцерковной направленности, причем один из них явно тенденциозен и идеологизирован в украинском вопросе. Также, имеются все основания предполагать, что авторы опубликованных на них статей не являются профессионалами ни в области филологии, ни литературоведения, ни истории науки, и не могут рассматриваться как авторитетные специалисты в этих областях. Из чего следует, что данным источникам нельзя доверяться в вопросе о принадлежности кого бы то ни было к «украинской филологии», само существование которой до 1877 г. вообще само по себе спорно. [[User:PhilAnG|PhilAnG]] 00:04, 6 декабря 2009 (UTC)
Значит все кто подтерживают украинцев или используют слово украинец уже тенденциозно?)) К томуже что священники заангажированны в адрес филологии? Он украинский филолог потомучто он украинец, к томуже доказанно что он спорил с Гоголем и доказывал ему что украинцы должны говорить на украинском. А вобще мне уже начинает надоедать, каждый раз видеть новые статьи с текстом "Пёт Иваненнко, родился в Чернигове - русский писатель" и т.д. Признайте же наконец украинский народ[[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 22:10, 6 декабря 2009 (UTC)
* Судя по всему, у участников нет аргументов в пользу церковных источников. Священники не заангажированы в адрес филологии, они просто в этом вопросе не АИ. Как не может быть АИ биолог в вопросе квантовой механики. Не больше и не меньше.--[[Участник:El1604|Bond, James Bond]] [[Обсуждение участника:El1604|✉]] 04:06, 7 декабря 2009 (UTC)
** Судя по всему кто-то думает что знает что в голове у оппонентов, лучше их самих[[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 10:53, 7 декабря 2009 (UTC)
*: Как правило, в голове у людей находится серое вещество. Я пока не видел желающих продемонстрировать нам что-то еще, чем наполнена их голова. А если ближе к делу, то мне все равно, о чем думают оппоненты. Для работы надо, чтобы они могли сформулировать свою позицию в виде текста.--[[Участник:El1604|Bond, James Bond]] [[Обсуждение участника:El1604|✉]] 16:18, 7 декабря 2009 (UTC)
*:: Если вам всё равно что они думают то зачем вам их позиция?)[[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 18:18, 7 декабря 2009 (UTC)
*::: Для энциклопедии важно не то, что участник (возможно) думает, важно то, что он вносит полезного.--[[Участник:El1604|Bond, James Bond]] [[Обсуждение участника:El1604|✉]] 18:57, 7 декабря 2009 (UTC)
*:: Для энциклопедии может и нет, но для спора и общения важно. При общении с человеком иногда важно поставит себя на его место и попробовать посмотреть на мир его глазами.19:12, 7 декабря 2009 (UTC)
Вопрос с исчерпывающей полнотой раскрыт участником [[User:Krassotkin|krassotkin]] на СО [[Бодянский, Осип Максимович]]. --[[User:Triumphato|ТрiумфаторЪ]] 23:25, 6 декабря 2009 (UTC)
* Позволю себе исчерпывающе усомниться в этом.--[[Участник:El1604|Bond, James Bond]] [[Обсуждение участника:El1604|✉]] 04:06, 7 декабря 2009 (UTC)
Вообще принято писать не по национальности или этническому происхождению, а по принадлежности к государству или школе. Например, Брусилов - русский и советский военный деятель, Кравчук - советский и украинский политический деятель и т.д.--[[User:Henrich|Henrich]] 20:03, 7 декабря 2009 (UTC)
==Тексты из календаря РПЦ и ссылки на days.pravoslavie.ru в статьях о раннехристианских святых==
В статьях о раннехристианских святых расставлены дополнительные ссылки на сайт pravoslavie.ru. При их рассмотрении (см. [[Википедия:Форум/Вниманию участников#О раннехристианских святых и сайте pravoslavie.ru]]) выяснилось, что:
# Тексты на сайте не только не соответствуют никакому научному уровню, но содержат грубые фактические исторические ошибки. Сайт в качестве получения достоверной исторической, историографической или источниковедческой информации абсолютно бесполезен и даже (учитывая ошибки) вреден.
# Тексты на сайте содержат вольные пересказы житий раннехристианских святых. При этом никаких отсылок к оригинальным текстам, откуда взята именно эта информация, нет. Также, во-первых, присутствует банальные противоречия - вызванные то ли обыкновенным головотяпством и непрофессионализмом, то ли еще чем - с текстами самих житий. Сами оригинальные тексты на сайты не приводятся, также в ссылках отсутствуют какие-либо теологические, исторические, филологические или иные комментарии.
# Изложение материала дается в баснословной форме, никак не вяжущейся с понятием АИ.
Т.е., фактически, тесты на сайте представляют собой вольное переложение житий, кишащее ошибками со стилем изложения детской Библии. При том, что существуют более серьезные источники, в том числе в сети - это, во-первых, авторитетная Католическая энциклопедия, во-вторых - Православная энциклопедия. При том, что обе очевидно тенденциозны (каждая, конечно, в свою сторону), но, по сравнению с "биографиями" на сайте "православие.ру" имеют более научный вид, ссылки на источники и литературу, более качественное изложение.
Считаю необходимым удалить все ссылки на сайт "православие.ру" в статьях о раннехристианских святых (по крайней мере, других не рассматривал) и заменить их по возможности ссылками на более авторитетные издания. --[[User:Эшер|Ашер]] 13:00, 5 декабря 2009 (UTC)
: Пожалуйста, огромная просьба, приведите примеры особенно вопиющих ошибок и противоречий сайта pravoslavie.ru в удобочитаемой форме, доступной людям, не умеющим отличать Галерия от Аврелиана. [[User:Lantios|Lantios]] 15:36, 5 декабря 2009 (UTC)
: Повторю примеры, которые приводил уже в обсуждении.
# [[Харитон Исповедник]]. На "православии.ру" указано, что "пострадал" он "при императорах Галерии (305 - 311), Максимиане (305 - 313) или Ликинии (311 - 324)". В то время как в житие (по Дмитрию Ростовскому) сказано, что случилось это при императоре Аврелиане, то есть на 30 лет ранее. Отмечу, что житие это абсолютно позднее, XVIII века - но там хотя бы понятно откуда Дмитрий брал информацию. Откуда брали информацию на "православии.ру" - непонятно. Кроме того, замечу, что, во-первых, как он пострадал, из-за чего, в каком виде при этих императорах - в заметке на сайте не говорится ничего. Кроме того, даты правления этих императоров указаны так, как в нормальной исторической литературе никогда бы не указали. Начало правления Галерия указано с провозглашения его [[Август (титул)|Августом]], Максимиана (под которым имеется ввиду, очевидно, [[Максимин Даза]], на в статьях Википедии, ссылающихся на этот сайт ссылка постоянно ведет почему-то на [[Максимиан Геркулий|Максимиана Геркулия]]) с провозглашения [[Цезарь (титул)|Цезарем]], а Лициния вообще с момента смерти его соправителя Галерия, хотя Августом он стал еще в 308 году. То есть дикий какой-то винегрет.
# Далее. статья [[Алла Готфская]]. Хотя известно, что Алла якобы пострадала в 375 году, на сайте почему-то утверждается [http://days.pravoslavie.ru/Life/life6402.htm], что "пострадали с другими мучениками в первой половине IV века". Откуда это взято? Или редакторы искренне считают, что 375 год - это "первая половина IV века"?
# в статье "Великомученик Артемий" [http://days.pravoslavie.ru/Life/life1777.htm] (кстати, один из немногих святых, чье реальное существование подтверждается сторонними источниками) сказано: "Императора Констанция на престоле сменил Юлиан (361 - 363). Император-отступник, желая возвратить язычество, вел непримиримую борьбу с христианством, отправляя на смерть сотни христиан." Такой текст позволителен для первоисточника - Passio sancti Artemii (о котором, конечно, ни слова), однако не для современного переложения. Отмечу, что таких утверждений нет даже в "Страдании святого мученика Артемия" - компиляции древних житий того же Дмитрия Ростовского . Наоборот, известно, что гонения Юлиана на христиан были весьма бескровны, но сильно раздуты последующей христианской пропагандой. То есть данном случае мы видим даже не пересказ первоисточника, а вольное добавление текста - который не является исторически правильным - хотя церковь по-прежнему, очевидно, хочет думать по-своему.
# На сайте "православие.ру" указано, что [[Вавила Никомедийский]] пострадал "во время правления императора Максимиана (284 - 305)". Все бы ничего (ну, опуская то, что Максимиан получил титул Цезаря в 285, а не 284 году, а Августом - то есть полноправным императором - стал в 286), но все другие источники (см. банальный запрос в Гугле) говорят, что умер при императоре Максимиане, но правившем... в 305-311 годах. Не знаю, какими первоисточниками руководствовались как на "православии.ру", так и на всех других сайтах (с другими датами), но, так как "православие.ру" остается в значительном меньшинстве, предположу, что здесь уже сам сайт перепутал Максимиана Грекулия с Максимином Дазой.
# Статья о Вадиме Персидском [http://days.pravoslavie.ru/Life/life820.htm] - банально неправильно указаны даты правления персидского царя Сапура (Шапура) II. Откуда взялись на сайте даты 310-381 - решительно непонятно. Нормальная датировка - 309 - 379.
Дальше в гущи сайта я углубляться не стал, ибо для меня и так все ясно. Вкупе с ошибками стиль изложения. И почему в статьях о раннесредневековых святых надо ссылаться именно на этот сайт - не пойму ну никак. --[[User:Эшер|Ашер]] 16:47, 5 декабря 2009 (UTC)
=== Уточняющие вопросы ===
1. Сейчас, в статье [[Харитон Исповедник]] нет сносок на Православие.ру, но есть внешняя ссылка на краткий вариант жития на сайте. Чем Вас не устраивает такая ситуация? --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 21:23, 5 декабря 2009 (UTC)
:: см. выше. этот "краткий вариант жития" не имеет никакой ценности - ни истиорической, ни богословской. При этом написан с ошибками. --[[User:Эшер|Ашер]] 22:33, 5 декабря 2009 (UTC)
::: А если ошибок нет, то ссылка все равно недопустима? Обращаю Ваше внимание, что разговор идет о внешней ссылке. Вы хотите сказать, что все внешние ссылки (не references, a external links) должны иметь историческую или богословcкую ценность? Например, ссылку на информацию о том, как сейчас празднуют день памяти святого у него на родине по этим критериям включить нельзя. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 09:46, 6 декабря 2009 (UTC)
:::: Ссылка о том, как празднуют день памяти святого имеет культорологическую ценность. Однако и таковой в статьях на "правослвие.ру" не наблюдается. --[[User:Эшер|Ашер]] 10:10, 6 декабря 2009 (UTC)
::::: Имеют ли, по-вашему, ценность ссылки на иконы, тропари или особенности богослужения в тот день, когда празднуется день памяти святого? --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 21:40, 6 декабря 2009 (UTC)
:::::: В разделе о богослужении - да. Но по этому поводу никакой авторитетной информации на "days" не видно. --[[User:Эшер|Ашер]] 21:45, 6 декабря 2009 (UTC)
::::::: Иконы Харитона исповедника [http://days.pravoslavie.ru/Images/ii2344&2109.htm], молитва Харитону исповеднку [http://days.pravoslavie.ru/Trop/IT2344.htm], богослужебных указаний на этот день на days нет [http://days.pravoslavie.ru/Days/sentqbr'28.htm] (тем не менее видно, какие читаются Евангелия и приведены тропари всем святым этого дня), но на сайте оф. календаря [http://calendar.rop.ru/bu1/sep-bu28.html] есть богослужебные указания, в частности указано, что «''Служба прп. Харитона Исповедника полиелейная, совершается вместе с воскресной службой Октоиха''». Т.е. полезной информации достаточно на обоих сайтах, на мой взгляд. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 22:02, 6 декабря 2009 (UTC)
:::::::: Вы издеваетесь, да? "'' Икона прислана нашим читателем Виктором Л.''"... Как здесь вообще можно быть уверенным, что на ней изображен именно Харитон, а? Я вот ну никак не доверяю некому Виктору Л., приславшему это изображение. Что это за икона? Когда была написана? Где храниться? Насчет тропаря. В этих пяти строчках заключается все поклонение святому? Смешно же. Я никак не пойму - почему вы никак не хотите ставить ссылки на серьезные, нормальные источники - от того, что они описывают более полно предмет, они что, становятся менее православными? Да даже Католическая энциклопедия - почему на нее нельзя давать ссылки? В чем смысл ссылок именно на этот сайт - непрофессиональный календарь? --[[User:Эшер|Ашер]] 22:13, 6 декабря 2009 (UTC)
::::::::: Может мы слишком много времени уделяем вопросу о внешних ссылках? Одно другому не мешает - можно ставить ссылки и на Католическую энциклопедию и на days, где можно посмотреть иконы (для тех кто доверяет), и послушать тропари (тем, кто верит, что не сфальшивили, когда их пели). Вроде бы верить никто никого не заставляет. Более важен вопрос об использовании в качестве источника (№ 4).--[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 22:30, 6 декабря 2009 (UTC)
:::::::::: Может, вы наконец, ответите на вопрос - зачем? Зачем давать ссылки именно на этот сайт? Где жития перевирают, редакторы путаются в датах и именах, непонятно откуда взявшиеся иконы присылают читатели, а все почитание описывается в пяти строчках? Почему нельзя давать ту же информацию - о почитании, иконографии и самом житие по более профессиональным изданиям? --[[User:Эшер|Ашер]] 22:34, 6 декабря 2009 (UTC)
::::::::::: Найдете более профессиональные - давайте на здоровье. Не понимаю, зачем, для начала, запрещать цитирование или ссылки на часть житий на days.pravoslavie.ru. То что я не считаю, что сайт "перевирает" - ответил в позиции. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 23:13, 6 декабря 2009 (UTC)
:::::::::::: То, что вы не считаете, что их перевирают никак не влияет на тот факт, что их перевирают. И вообще, давать такие ссылки - шде большое житие изложено в одном-двух абзацах - все равно что в статьях о литературных произведениях давать ссылки на их "краткий пересказ" - скажем, краткий пересказ "Братьев Карамазовых" или "Мы". Только какую ценность имеют такие ссылки? --[[User:Эшер|Ашер]] 10:05, 7 декабря 2009 (UTC)
::: Кроме внешней ссылки у Вас есть претензии к статье? Как я понимаю, Вы вообще против существования этой статьи? --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 09:46, 6 декабря 2009 (UTC)
:::: Вы неправильно понимаете. Я не против существования Вики-статьи. Я выступаю за то, чтобы, а) статья носила более научный характер б) из статьи было явно видно, что существование этого святого как исторической личности сомнительно (исходя из принципа исторической науки считать сомнительными сведения, не находящие подтверждения в других источниках) --[[User:Эшер|Ашер]] 10:10, 6 декабря 2009 (UTC)
::::: Я сформулирую в виде более просто вопроса, ниже. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 21:10, 6 декабря 2009 (UTC)
2. Ваши претензии направлены ко всему сайту http://www.pravoslavie.ru или только к православному календарю http://days.pravoslavie.ru? --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 21:27, 5 декабря 2009 (UTC) <br />
:: Мои претензии направлены к "биографиям святых" (преимущественно ранних) на этом сайте. Если они находятся только в рамках "days" - тогда только к этому разделу. Остальные материалы сайта, не касающихся описаний святых, не оценивал. --[[User:Эшер|Ашер]] 22:33, 5 декабря 2009 (UTC)
::: Я предполагаю, что за пределами домена days.pravoslavie.ru Вам такие статьи не попадались, прошу поправить, если не так. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 09:46, 6 декабря 2009 (UTC)
:::: Мне кажеться, что одну или две видел, но сейчас точно не вспомню какие и ссылки дать не смогу. Где именно располагаются подобные статьи немя не очень интересует. --[[User:Эшер|Ашер]] 10:10, 6 декабря 2009 (UTC)
::::: Пока будем считать, что days, иначе это совсем другая тема. Назначение и источники days понятны - это календарь, pravoslavie.ru - интернет-журнал, со своими авторами, как церковными, так и светскими, это другой формат. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 21:10, 6 декабря 2009 (UTC)
3. По моим оценкам Официальный календарь РПЦ http://www.rop.ru/kalend/kalend_start.php совпадает по текстам с days.pravoslavie.ru. Протестуете ли Вы против данного календаря как источника? Может тогда стоит переименовать обсуждение, т.к. фактически мы обсуждаем тексты из данного издания. Печатные источники более весомы для ВП, чем сайты, и "Официальный календарь РПЦ" на КОИ звучит более конкретно, чем "тексты с pravoslavie.ru (и аналогичные)", т.к. первичен календарь, а не сайт. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 21:36, 5 декабря 2009 (UTC) <br />
:: Так как этот календарь, как вы утверждаете, имеет текст, идентичный с текстами на "православии.ру", то, безусловно, к нему относятся все претензии по поводу рассматриваемого сайта. По поводу официального календаря - цитата из Владимира Гундяева: "это очень важный информационный ресурс, особенно для людей, которые мало читают". В этих словах фактически и дана оценка источнику - рассчитанному на современных simplici, не разбирающихся ни в истории, ни в теологии. Для энциклопедии такие ссылки неприемлемы. --[[User:Эшер|Ашер]] 22:33, 5 декабря 2009 (UTC)
::: Я убедительно прошу Вас при цитировании указывать Патриарха официально, у него есть монашеское имя - Кирилл (нигде в статьях ВП "цитата из Владимира Гундяева" Вам написать не дадут). Иначе наша дискуссия скоро закончится ничем, надеюсь, что это не входит в Ваши планы ([[ВП:ПДН]]), т.к. тратить время на флейм, на мой взгляд, неразумно. Исходя из содержательной части Вашего ответа попробую переименовать тему. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 09:46, 6 декабря 2009 (UTC)
:::: Он записан в паспорте как Владимир Гундяев. Или он уже вписал туда что-то другое? Голосует он как Владимир Гундяев и документы на него оформляются так же. Не вижу причин для невозможности называть его по имени и фамилии. --[[User:Эшер|Ашер]] 10:10, 6 декабря 2009 (UTC)
4. Допустим, создается заготовка статьи о раннехристианском святом, участник не находит иных доступных в сети русскоязычных источников, кроме days.pravoslavie.ru, и основывает текст стаба на взятом оттуда материале, ставя ссылку на сайт. Что Вы предлагаете сделать с такой статьей до времени, пока не будут найдены другие источники? --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 21:26, 6 декабря 2009 (UTC)
: Ставить иноязычные источники. Если отсутствуют и они - удалять по незначимости, так как предмет не освещается в АИ. --[[User:Эшер|Ашер]] 21:31, 6 декабря 2009 (UTC)
=== Позиция участника Ourcastle ===
Здесь буду формировать позицию, в зависимости от ответов коллеги {{u|Эшер|Ашер}} на вопросы. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 09:46, 6 декабря 2009 (UTC)
==== Календарь как источник для заготовки статьи ====
* По ответу на вопрос 4 несогласен с {{u|Эшер|Ашер}}. Считаю, что наличие краткого описания жития в официальном церковном календаре дает возможность использовать данный текст для краткого описания жизни и подвига святого. При этом можно указать, что материалы взяты из календаря. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 21:49, 6 декабря 2009 (UTC)
: Ставить ссылки на непонятно откуда взявшиеся анекдоты? Может быть уже тогда пора прописать в Вики авторитетность ссылок на все календари - отрывные, настольные, настенные, карманные и т.п.? Если вот РПЦ карманный календарик выпустит - это что, тоже АИ? --[[User:Эшер|Ашер]] 21:54, 6 декабря 2009 (UTC)
:: Если Вы приведете АИ на то, что тексты в календаре - анекдоты ... Пока есть лишь Ваша (и некоторых других участников) критика, которая может быть указана в статье, в том случае если у Вас есть источники. В частности, про несовпадение времени правления императоров. Но, думаю, этого мало, чтобы перечеркнуть все повествование, которое посвящено вовсе не императорам. Как я написал в обсуждении уточняющего вопроса №1, в календаре присутствуют богослужебные указания, так что это вовсе не "календарик". --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 22:15, 6 декабря 2009 (UTC)
::: Краткий пересказ жития, к тому неточный и с неизвестными источниками никак кроме "анекдот" назвать нельзя. Зачем указывать в статье "мы написали статью по такому-то источнику, но он неточный, изобилует ошибками, ужасный стиль изложения. Но мы написали именно по нему, потому что другие - лучшие - нам искать лень"? Может быть, лучше озаботиться качеством источников? --[[User:Эшер|Ашер]] 22:30, 6 декабря 2009 (UTC)
:::: Вы указали пять некорректных вариантов жития, изобилующих "ужасными ошибками". Один из примеров - то, что 375 год назвали первой половиной 4-го века. Мне не кажется это ужасной ошибкой для временной статьи, т.к., еще раз повторю, статьи о святых направлены не на отражение исторической картины мира. А стиль изложения - можно подправить, если не нравится. Вроде никто Католическую энциклопеднию не предлагает из источников вычеркнуть, например, за описание масонства, где масонов много в чем обвиняют. Вот и календарь не надо вычеркивать (для начальных вариантов статей)--[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 23:01, 6 декабря 2009 (UTC)
::::: Зачем ссылки на непрофессиональный сайт? И еще - вы считаете, что раз для вас святые интересны "не как отражение исторической картины мира" - то, значит, и всем? И читатели должны получать ссылки с ложной информацией? Мне вот (да и не только мне) интересны не святые как таковые, а, например, жития именно как исторические источники - то, насколько неверно, например, они отображают реальность - тоже о многом может говорить. А бывает, что факты, изложенные там, подтверждаются другими источниками. Кому-то статья интересна с точки зрения, например, источниковедческой - то, как создавались жития, зачем, какую роль играли в то время когда они создавались (а не то, что в них непосредственно описывается). Кому-то интересны с точки зрения филологии - построение жития, общие моменты и характерные только для конкретного сочинения, язык, на которым написаны и т.п. Если неграмотным православным священникам (которые, как вы утверждали, могут использовать эти ссылки) все равно - есть ошибки в ссылках или нет - то почему другие-то должны получать некачественную информацию? --[[User:Эшер|Ашер]] 23:19, 6 декабря 2009 (UTC)
:::::: Что значит "профессиональный сайт"? Сайт содержит непротиворечивую информацию с точки зрения РПЦ - тексты официального календаря, молитвы и т.д. Я предложил Вам профессиональный - http://calendar.rop.ru/, правда он будет менее интересен обычному человеку. Про священников, возможно, я не совсем корректно сказал, да и Вы не совсем верно поняли. Я говорил, что как источник о жизни о святого они могут использовать краткие пересказы из небольших книжек. Но календарь больше для обычных прихожан.
:::::: По поводу точек зрения - да у всех они разные. Мне интересна жизнь Харитона Исповедника в общем, но не важны императоры, Вам интересно отразить отсутствие, по Вашему мнению, такой исторической личности. Для этого есть НТЗ, все это вмещается в одну статью, без запрета "раздражающих" источников. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 23:45, 6 декабря 2009 (UTC)
::::::: Это значит, что на сайте должна быть информация представлена профессионально - со всех точек зрения. То, что вы предложили - абсолютно то же самое, что ина "православие.ру". Почему необходимо давать неквалифицированную - как с точки зрения богословия, так и других наук - информацию - по-прежнему абсолютно неясно. Здесь, простите, не приходская школа, чтобы в качестве учебной (научной) литературы использовать календарь РПЦ, кишаший ошибками.--[[User:Эшер|Ашер]] 10:01, 7 декабря 2009 (UTC)
:::::::: Обращу внимание, что спор идет по двум пунктам:
::::::::* days.pravoslavie.ru как источник
::::::::* days.pravoslavie.ru как внешняя ссылка
:::::::: В ответ на вышеприведенные и другие Ваши аналогичные аргументы [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников&diff=20423971&oldid=20423887] скажу, что в качестве '''источника''' календарь, на мой (и не только мой [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&diff=20304864&oldid=20304837]) взгляд подходит '''для заготовки статьи'''. Вы напишете лучший короткий текст того же объема по другим источникам? --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 10:42, 7 декабря 2009 (UTC)
::::::::: Вам не кажется, что по лучшим источникам можно написать лучую заготовку? И что шлепать любую сноску - аку какую, главное лишь, чтоб там о святом говорилось - не метод, приемлемый в энциклопедии? Для чего использовать его - спрашиваю уже, кажется, в сотый раз - когда есть более грамотные источники? Или мы будем теперь в Вики исходить из того, что качество источников зависит от размера статьи? Тогда придем к тому, что, например, в стабах можно ссылаться на самоопубликованные источники, с сомнительной достоверностью, на форумы и тп. - какая разница - это же стаб! Потом найдем лучшие! Это неприемлемый подход. И мне непонятно ваше желание непременно протолкнуть в Википедию некомпетентные тексты и непонятно откуда взявшиеся изображения.
:::::::::: Мне кажется, что Вы пока грамотность официального календаря подвергают сомнению несколько участников Википедии. Я, как и множество других людей, доверяю авторитету РПЦ в составлении кратких пересказов, тем более, что пересказы в календаре не всегда краткие [http://days.pravoslavie.ru/Life/life3212.htm], [http://calendar.rop.ru/svyat1/nov23-alexandr.html]. days.pravoslavie.ru посещает множество людей (индекс цитируемости Яндекса у days - 2900, у Православия.ру - 9600), и держать планку надо высоко, и если кто-то пришлет несуществующую икону, это быстро заметят (в ВП ведь тоже можно несуществующую икону загрузить, правда?), то же самое касается аудиоверсий тропарей. Относительно Вашего вопроса (заданного раньше) о том, что неужели все поклонение святому заключается в коротком тропаре, отвечу - да, в этот день оно заключается в том, что поют тропарь святого. Если есть изменения в службе, то в календаре есть указания. Каким-то святым уделяют больше внимания, каким-то меньше. Это говорит о том, что календарь отражает почитание святого в конкретный день Церковью (РПЦ) - вот его основная ценность. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 16:23, 7 декабря 2009 (UTC)
:::::::::: Что касается того, что можно написать лучшую заготовку - Вы не хотите попробовать? Возьмем ближайшего по времени (для чистоты эксперимента) раннехристианского святого, с коротким вариантом жития с сайта, приведем его здесь и Вы, по другим источникам, напишете лучший краткий вариант? --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 16:23, 7 декабря 2009 (UTC)
:::::::::::: А что, у РПЦ есть какой-то авторитет в области истории или филологии, чтобы ему доверять? Ссылка "А ВП тоже не безгрешна" абсурдна. По аналогии: "Сам дурак". Напомню, что в википедии принято указывать источник изображения - то есть существует возможность проверки. А на православие.ру - где прикажете искать этот Виктора Л.? Насчет "заметят" - увы и ах, редакторы демонстрируют вопиющую некомпетентность. Насчет поклонения - а другие дни вы исключаете, да? то есть ВСЕ поклонение заключено в пяти строчках? Если вы заметили, я писал не ''про этот день'', а вообще про поклонение. Что касается создания мною стаба про святого - увольте. Мне неинтересно создавать про них стабы. Я лучше потрачу то же время и силы на создание статьи об очередном консуле или императоре. По тем святым, по которым мне было бы интересно сделать какой-нибудь стаб, статьи уже есть. Знаете ли, для того, чтобы создать нормальный стаб надо приложить определенные усилия. Вы же этого делать не хотите, а предпочитаете брать информацию сомнительного качества и лепить из нее стабы. Но, как показывает опыт со статьей про Харитона (созданной Тестусом) такой подход ведет только к засорению Вики абсурдной информацией. Хотите делать нормальные стабы по святым - будьте добры использовать качественные АИ, а не календари. --[[User:Эшер|Ашер]] 16:46, 7 декабря 2009 (UTC)
::::::::::::: Если Вы не хотите продемонстрировать легкость использования профессиональных источников своим примером, то не стоит и другим запрещать использовать источники, которые им удобны для быстрого создания заготовок статей. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 16:52, 7 декабря 2009 (UTC)
:::::::::::::: Не надо тут этих "разводов". Я демонстрирую профессиональные источники в тех статьях, которые пишу. А статьи, где у меня нет таких источников - не пишу. Чего и вам желаю. --[[User:Эшер|Ашер]] 16:56, 7 декабря 2009 (UTC)
::::::::::::::: Я Вас не "развожу". Просто, если хотите что-то понять, то надо попробовать. Время до подведения итога еще есть, так что предложение остается в силе. Может у Вас получится, я не знаю ... --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 17:12, 7 декабря 2009 (UTC)
:::::::::::::::: Простите, я не "свободный университет", чтобы учить вас нормальному написанию статей. Если вы в состоянии писать статьи только использую календарь РПЦ - то здесь в первую очередь вопрос к вам как к автору. В своих статьях я почему-то не использую школьный учебник для пятого класса (это учитывая то, что в школьном учебнике - как я его помню - на несколько порядков меньше ошибок, чем в календаре православия.ру) и не пользуюсь изданиями типа "римская империя для чайников". Нет, я, помимо научных монографий и статей использую авторитетнейшие энциклопедии - такие как Prosopography of the Later Roman Empire, Realencyclopädie der Classischen Altertumswissenschaft и другие. Их, замечу, в свободном доступе нет, и мне потребовались существенные усилия, чтобы найти их. Вы же усилий никаких затрачивать не хотите, а хотите давать читателям не соответствующую энциклопедическому уровню информацию. Впрочем, дальнейшие споры с вами явно бесполезны - у нас две взаимоисключающие позиции - вы считаете, что давать ссылки на низкокачественную информацию при написании стабов возможно, я считаю, что нет. Посмотрим что скажут при подведении итога. --[[User:Эшер|Ашер]] 17:27, 7 декабря 2009 (UTC)
::::::::::::::::: Хорошо, что у Вас высокие стандарты при написании статей. Я сам статьи о святых не пишу и отношусь с уважением к трудам Testus-а и других участников, точно также как и к Вашим трудам в статьях о Риме. Вам уже указывали, что вечно оставлять стаб с коротким текстом никто не собирается. Но, если кто-то считает нужным создать короткую статью, то зачем сразу задирать планку высоко, фактически отменяя ее создание? Поэтому я предложил, прежде чем запрещать, попробовать поконкурировать с источником, который Вы называете анекдотичным, составив научное и одновременно отражающее подвиг святого краткое описание. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 17:59, 7 декабря 2009 (UTC)
::::::::::::::::::: Простите, я уже устал объяснять одно и то же по двадцатому разу. Попробуйте сами написать статью, используя хотя бы Православную и Католическую энциклопедии. Например, о той же Агнессе Римской. Почему нельзя делать это по этим энциклопедиям, а надо обязательно по сомнительным очеркам на пр.ру - я, простите, понять не могу. --[[User:Эшер|Ашер]] 18:07, 7 декабря 2009 (UTC)
О св. Агнии (Агнессе) статья уже есть. Святые сегодняшнего дня: [[Климент I (папа римский)]] и архиепископ [[Пётр Александрийский]] также есть в ВП, да и тексты на days о них не совсем краткие: [http://days.pravoslavie.ru/Life/id6969.htm], [http://days.pravoslavie.ru/Life/id1764.htm]. Сегодня еще празднуется память св. Петра Галатийского, о нем совсем маленькая заметка на days [http://days.pravoslavie.ru/Life/life369.htm], статьи в ВП нет. Завтра празднуется св. Алипий Столпник [http://days.pravoslavie.ru/Life/id137.htm] - статьи в ВП нет (но уже есть ссылка), текст в календаре небольшой. Предлагаю на примере Алипия Столпника оценить корректность короткого пересказа из календаря и возможность создания такой же по размеру альтернативы. Другие источники по св. Петру Галатийскому или св. Алипию Столпнику специально пока не смотрел. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 22:44, 7 декабря 2009 (UTC)
: Ну давайте. Дерзайте. Пишите статью об Алипии по календарю. --[[User:Эшер|Ашер]] 10:27, 8 декабря 2009 (UTC)
==== Ссылка на days как дополнительная информация ====
* К сожалению, по вопросу о допустимости внешней ссылки (см. обсуждение вопроса 1), согласия также нет. Я считаю ссылку на days.pravoslavie.ru полезной, т.к. на нем представлены не только <del>жития</del> краткие пересказы житий святых, но и иконы, молитвы (иногда даже аудиозаписи пения молитв) и порядок богослужения в этот день (правда, что касается порядка богослужения, то http://calendar.rop.ru лучше). Посещаемость days.pravoslavie.ru очень большая. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 10:56, 7 декабря 2009 (UTC)
: Вы способны понять, что на сайте НЕТ житий святых? Про иконы и т.п. я уже все сказал - тут явное ВП:НЕСЛЫШУ. --[[User:Эшер|Ашер]] 12:20, 7 декабря 2009 (UTC)
:: Я Вас слышу, простите, если создал такое впечатление. Просто я вначале пытался привести аргументы, что ссылки запрещать нельзя, пусть не на жития, но на иконы, молитвы святому, но не нашел понимания, поэтому зафиксировал расхождение в позиции. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 16:23, 7 декабря 2009 (UTC)
:: Еще один вид информации, которым я лично один раз пользовался - указание, какие храмы или приделы храмов посвящены данному святому. Для примера можно взглянуть на сегодняшний день [http://days.pravoslavie.ru/Days/noqbr'25.htm], на информацию, посвященную свв. Клименту и Петру Александрийскому. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 23:01, 7 декабря 2009 (UTC)
=== Обсуждение ===
{{комментарий}} По поводу "официального календаря" - насколько мне известно, ''официальный'' и ''канонический'' - вещи разные. Да и "календарь" штука непонятная с анонической точки зрения: месяцеслов - понятно, пасхалии - известно, а "календарь" - это как? --[[User:Kurgus|Vladimir Kurg]] 20:45, 6 декабря 2009 (UTC)
<blockquote>
Церковный календарь представляет собой соединение месяцеслова (святцев) и пасхалии. [http://calendar.rop.ru/05.html]
</blockquote>
: А при чем здесь "каноничность"? --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 23:28, 6 декабря 2009 (UTC)
{{комментарий}} По существу вопроса сказано уже много обоими активными участниками, поэтому добавить мне нечего. Однако, должен сказать, что аргументация участника [[Участник:Эшер|Ашер]] мне представляется более убедительной и соотносящейся с позиционированием Википедии как энциклопедии. --'''''[[Участник:Kays666|Kays]]'''''<sup>[[Обсуждение участника:Kays666|ббб]]</sup> 17:44, 7 декабря 2009 (UTC)
== Форум как источник ==
15 ноября мной [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Городской_сумасшедший&action=historysubmit&diff=19906272&oldid=19628161 была удалена] часть информации из статьи [[Городской_сумасшедший]], которая была подтверждена лишь ссылкой на обсуждение на каком-то форуме. [[Участник:Wikiarius|Участник Wikiarius]] тут же мои правки [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Городской_сумасшедший&action=historysubmit&diff=19906797&oldid=19906272 откатил] с комментарием «оформление». Попытка прийти к общему мнению на [[Обсуждение участника:Wikiarius#Городской сумасшедший|странице обсуждения участника]] результата не дала. На мой аргумент о недопустимости ссылок на форумы согласно ВП:ПРОВ участник порекомендовал не доводить до абсурда и от дальнейшего ведения дискуссии отказался. Прошу кого-нибудь из независимых участников проверить фрагмент статьи [[Городской сумасшедший#В обществе|Городской сумасшедший]] и оценить целесообразность использования ссылки на форум в данном контексте.--[[User:Fibonachi|Fibonachi]] 11:34, 16 ноября 2009 (UTC)
* В данном случае вы правы - употребление любого прозвища на каком-либо форуме ещё не свидетельство распространённости. В качестве АИ выступать форум тут выступать не может. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 13:01, 16 ноября 2009 (UTC)
== bolshoyforum.org/forum/ как АИ ==
По мотивам [[ВП:Изменение спам-листа#bolshoyforum.org]]
Насколько подходят в качестве АИ подобного вида материалы:
* bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=36416.0
* bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=6522.0
* bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=40128.0
* bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=40831.0
* bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=37786.0
* bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=36416.0
Сам сайт - левый форум, причем удаленный по незначимости. [[User:Partyzan XXI|Partyzan XXI]] 09:29, 16 ноября 2009 (UTC)
* Интервью персоналии — АИ для части статьи о нём (убеждения, происхождение и т.п.), размещение роли не играет. Целесообразность размещения такой ссылки просто для ознакомления обсуждаема, но сносить всё сразу — неправильно [[User:Track13|Track13]] <sup>[[Обсуждение участника:Track13|о_0]] </sup> 09:46, 16 ноября 2009 (UTC)
* (удалена статья о форуме, а не сам форум). Согласен с аргументами Track13. Сомневаться, что интервью настоящие, не приходится. Возможно, что не стоит их использовать для подтверждения значимости отдельных фактов (нет редакторской правки, не выбрано, что важно, что нет), но для подтверждения фактов сами по себе ссылки допустимы, как и ссылки для ознакомления. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 10:45, 16 ноября 2009 (UTC)
У нас есть определённая политика по отношению к ресурсам с низкой культурой модерации. Допустимы ли ссылки на ресурс, где по отношению к участникам Википедии пишут оскорбления bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=44221.0 ? Теоретически на нём можно найти некоторую информацию о ряде персоналий, но это ещё не значит, что ссылки на данный ресурс допустимы в Википедии. У нас тут энциклопедия, а не сборник ссылок на выгребные ямы. Даже если в куче ... имеется нечто полезное. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:26, 16 ноября 2009 (UTC)
* Администрация (модераторы) позволяют высказать участникам свои мнения. Читателям очевидно, что это мнения конкретных участников форума, а не всего ресурса целиком (в отличии от вики-сайтов, где это не очевидно). Поэтому запрещать ссылки только потому, что кто-то где-то оставил комментарий, а его не удалили — имхо, не стоит. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 13:04, 16 ноября 2009 (UTC)
* Правильно сказано. У нас энциклопедия, а не клуб по интересам. Если в куче есть что-то полезное, что можно использовать при написании статьи, то это надо использовать, несмотря на неприязнь и отношение кучи к участникам. В [[ВП:АИ]] про неприязнь и запрет ссылаться в таких ситуациях ничего не сказано. И если раньше «кучи» были совсем «негодные», то в этой есть что-то полезное. Конечно же, я не предлагаю, грубо говоря, в статье о каждом еврее оставить мнение участников форума. [[User:Track13|Track13]] <sup>[[Обсуждение участника:Track13|о_0]] </sup> 13:49, 16 ноября 2009 (UTC)
* В принципе — допустимы. Тем более, что там не столько оскорбления, сколько критика, причём отчасти разумная. Обсуждаемые ссылки же ведут не на форумные дискуссии как таковые, а на онлайн-конференции. Подобные конференции, проводит, например, и Лента.ру, просто немного в другом формате // ''[[Участник:VanHelsing.16|vh16]]''<small> ([[Обсуждение участника:VanHelsing.16|обс.]])</small> 14:27, 16 ноября 2009 (UTC)
:: Не понимаю сути вопроса господа. Большой форум вообще не может быть источником, а уж тем более АИ. Под видом И.Шамира или мифического "истархова" на этот самый форум могу зайти я и начать давать интервью. Но вод давать в Википедии ссылки на такие "конфренции" я бы не советовал. [[User:Амир-Хан|Амир-Хан]] 21:35, 18 ноября 2009 (UTC)
Не пониаю почему надо убирать ссылки например на веб-конференцию с [[Шамир, Исраэль|Исраэлем Шамиром]] на этом форуме. Чем это не АИ?--[[User:Yankl|Yankl]] 17:29, 16 ноября 2009 (UTC)
* По поводу интервью и всего прочего: это первичный источник, а использование первичных источников допускается только в случае, если они были опубликованы в надёжном источнике (см. [[ВП:АИ]]). Учитывая культуру модерирования форума — надёжным источником он никак не является. И вообще, уж очень сильно он похож на радикально-экстремистский (см. [[ВП:АИ#Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты]]). --[[User:Grebenkov|aGRa]] 15:40, 17 ноября 2009 (UTC)
*: По первой части в принципе соглашусь, но всё-таки, на мой, например, взгляд, сайт совсем не похож на экстремистский, так что это только Ваше личное видение // ''[[Участник:VanHelsing.16|vh16]]''<small> ([[Обсуждение участника:VanHelsing.16|обс.]])</small> 19:16, 17 ноября 2009 (UTC)
*:: Сайт, на заглавной странице которого содержатся содержатся призывы запретить распространение в России Ветхого завета Библии, употребляются выражения «Кремлёвская оккупационная клика», содержатся ссылки на темы обсуждения типа «ЖИДОВСКАЯ МОДА!» и тому подобное — как раз очень похож на экстремистский. В частности, явно виден антисемитизм. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 23:22, 17 ноября 2009 (UTC)
*: Дык фишка в том, что источник первичнее некуда (оригинал), а в правиле идёт (насколько я представляю) речь о перепубликациях первоначальных источников (стенограммы или сборники Ленина), чтобы исключить подделку. Да, эктремальный, но ссылаться всё же можно в статьях о персоналиях и организациях с этого форума [[User:Track13|Track13]] <sup>[[Обсуждение участника:Track13|о_0]] </sup> 23:38, 17 ноября 2009 (UTC)
* Сайт, на заглавной странице которого содержатся содержатся призывы запретить распространение в России Ветхого завета Библии, употребляются выражения «Кремлёвская оккупационная клика», содержатся ссылки на темы обсуждения типа «ЖИДОВСКАЯ МОДА!» и тому подобное — как раз очень похож на экстремистский. В частности, явно виден антисемитизм. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 23:22, 17 ноября 2009 (UTC)
*# На заглавной странице содержатся не призывы запретить распространение в России Ветхого завета Библии, а исследовать прокуратурой «Ветхий завет Библии» на предмет экстремизма по заявлению, в котором чётко указаны соответствующие фрагменты и пункты закона об экстремизме, с которыми они приходят в противоречие. Препятствование расследованию преступления и есть настоящий экстремизм.
*# На заглавной странице форума есть обращение Администрации полностью выражающее её, а не участников форума позицию: «Наш форум — действительно, свободный и независимый политический форум без цензуры, как бы ни было сложно в это поверить. Наш форум не принадлежит ни какой-либо политической партии, ни какой бы то ни было организации. Форум создан бывшими участниками форума газеты «Завтра», закрытого внезапно и безжалостно. На форуме нет цензуры: создатели форума придерживаются разных политических взглядов, а сам форум создавался именно для того, чтобы любой человек мог высказать любое мнение по любому вопросу.» и т.д. Приписывать Администрации ресурса точку зрения посетителя, мягко говоря, не честно.
*# На форуме есть разделы с очень жесткой модерацией, средней, и полным её отсутствием. Конференции относятся к первой категории, и мешать их с «Гайт-парками» опять же недобросовестно.
*# Обвинения кого-либо из администрации БФ в спаме не имеют под собой никакого основания. Да, скорее всего, и спама никакого нет.
*# На заглавной странице сайта выводятся темы последних сообщений участников форума, и наряду с «ЖИДОВСКАЯ МОДА!» там часто фигурирует, например, «Русосвины», тема, поддерживаемая гражданами Израиля с большим жаром. [[User:Grebenkov|aGRa]] умышленно об этом не упомянул, чтобы не опровергать свою теорию, ведь на свободном форуме всегда можно найти фрагмент кого-то раздражающий.--[[Special:Contributions/78.107.215.86|78.107.215.86]] 14:01, 18 ноября 2009 (UTC)
* Под видом И.Шамира или мифического "истархова" на этот самый форум могу зайти я и начать давать интервью. Но вод давать в Википедии ссылки на такие "конфренции" я бы не советовал. [[User:Амир-Хан|Амир-Хан]] 21:35, 18 ноября 2009 (UTC)
*:А вы можете поставить на сайте Шамира ссылку на эту конференцию, как сделал сам Шамир? --[[Special:Contributions/78.107.215.254|78.107.215.254]] 14:31, 19 ноября 2009 (UTC)
*:: {{источник?}} [[User:Partyzan XXI|Partyzan XXI]] 23:39, 20 ноября 2009 (UTC)
*::: Спасибо, что спросили. Источник на сайте Шамира http://www.israelshamir.net/ru/polemics.htm и в его ЖЖ http://israel-shamir.livejournal.com/23739.html#cutid1 На БФ почти на каждую конференцию есть ссылка, если у конферента есть свой сайт. В других случаях Админы могут предоставить эмайл, и гарантируют, что заявленное лицо подтвердит своё участие в конференции. Так же хотелось бы добавить, что статью о БФ снесли не из-за незначимости, - ссылок в СМИ было более чем достаточно, - а по причине неприязни некоторых «авторитетов», которым кажется невесть что, в частности антисемитская, русофобская, левая, правая, и прочая ориентация форума. --[[Special:Contributions/78.107.215.136|78.107.215.136]] 16:00, 21 ноября 2009 (UTC)
* Скорее всего ларчик просто открывается. Участника Википедии [[User:Pessimist2006|Pessimist]], который и инициировал тему о спам-листе, упомянули в статье в forum.msk.ru в связи с Большим форумом. Тот выждав некоторое время, поднял тему. Это предположение, но другого просто в голову не приходит, т.к. никаких ссылок на Большой форум в Википедии, с тех пор не появлялось. --[[User:Yago1234|Igor]] 16:43, 21 ноября 2009 (UTC)
Хорошо, интервью Шамира настоящее. Вплолне возможно что и другие тоже. НО! Нет ничего проще чем подделать интервью на форуме, с этим справится даже школьник. Какой бы форум не был большой и популярный он не является СМИ не имеет лицензиии, а есть всего-лишь дискуссия(разговор) частных лиц. Давать ссылку на досужие разговоры? Ведь если дойдёт до чего серъёзного то тот же Шамир от всего отопрётся и скажет что вместо него с его компьютера давал секретарь и решил так оригинально пошутить. Нет, господа, блоги и форумы это источники '''слухов и сплетен''', но никак не АИ. [[User:Амир-Хан|Амир-Хан]] 22:18, 21 ноября 2009 (UTC)
*: Отпираться от собственной конференции тот, кто вывесил об этом объявление на всех своих интернет-ресурсах, естественно не будет, ибо не для того участвовал, и давал объявление, тем более что о большей части конференций есть статьи в СМИ, со ссылками на эти конференции, с их анализом, другое дело, что «правила» в Википедии зависят от того, кто их трактует. Вот в данном конкретном случае, нет такого правила, чтобы ссылки были исключительно на СМИ, тем ни менее участник [[User:Амир-Хан|Амир-Хан]] только что родил это правило, и использовал его как ему захотелось. Причём, он использовал понятие о СМИ принятое исключительно в РФ, и распространил его на весь мир. Никто больно-то не рвётся в Википедию, просто не было сил молчать в ответ на громоздящееся без предела враньё. Никто не любит свободу, всех корежит, что на БФ беспрепятственно высказываются антисемиты, ортодоксальные иудеи, правые, левые, красные, голубые, зелёные. Вот и всё… --[[Special:Contributions/95.29.108.66|95.29.108.66]] 14:59, 22 ноября 2009 (UTC)
*::: Хотелось бы полюбопытствовать. В самом верху страницы написано:
''"Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель."''
Прошло, собственно, три недели. За это время ссылки на Большой форум вычистили отлично...не дожидаясь итога.
Я правильно понимаю, что эти действия можно расценивать, как подведенный итог?--[[User:Yago1234|Igor]] 19:27, 7 декабря 2009 (UTC)
== Активные городские игры ==
{{Перенесено из|Википедия:Сообщения об ошибках#Активные городские игры}} --[[User:Kaganer|Kaganer]] 00:03, 4 ноября 2009 (UTC)
В статьях об активных городских играх фигурирует источник - сайт questcentral.ru
Сайт анонимный и мало схож с достоверным источником.
Почему он в источниках?
--[[User:DozoR.Lite World|DozoR.Lite World]] 14:17, 3 ноября 2009 (UTC)
Полезно также ознакомиться с [[Обсуждение:DozoR#QuestCentral как источник]]. [[User:Partyzan XXI|Partyzan XXI]] 08:12, 4 ноября 2009 (UTC)
Добавлю, что его [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:LinkSearch&target=questcentral.ru немало]. --cаша ([[User:Krassotkin|krassotkin]]) 12:32, 4 ноября 2009 (UTC)
Количество ссылок на сайт как-то влияет на его достоверность? Любой может создать сайт и вставить в википедию несколько десятков ссылок на него. Не исключено, что на сайте есть как прадивая, так и некорректная информация. В википедии есть определенные требования к источнику, сайт под них не попадает. Как быть в этом случае?
:Совпадающие данные из двух неавторитетных источников могут быть из одного недобросовестного первичного источника. Ну все тайное рано или поздно становится явным. Ранее Вы (Partyzan XXI) писали "Я думаю, вы также согласитесь, что КвестЦентрал по-настоящему независим ни от кого — там и Дозор, и Энкаунтер, и Схватка, и Роллерквест, и Квест, и все более-менее на равных", однако я с Вами не соглашусь. Согласно (http://www.domaintools.com/reverse-ip/?hostname=questcentral.ru) на хостинге одним владельцем вместе с сайтом КвестЦентрал.Ру зарегистрировано еще несколько сайтов, среди них сайт http://oxota.ws/ (наверное Вы не будете спорить, что это случайность?) Согласно информации на сайте (http://oxota.ws/about/partners/) главным партнером игры является компания (http://www.skylink64.ru/) Скайлинк, которая в свою очередь также является партнером другого крупного игрового проекта. Чем Вам не связь? Поэтому я не вижу за анонимностью сайта никакой независимости, а только трусость и злой умысел. Так как сайт не является независимым, не подпадает под требования к источнику информации, то я предлагаю убрать сайт из источников и всю информацию связанную с ним в том числе. Кто против?
:: Скорее кто за :-) Эти шаткие построения вы уже озвучивали, не впечатляет. [[User:Partyzan XXI|Partyzan XXI]] 06:13, 9 ноября 2009 (UTC)
:: Связь со Скайлинком всетаки есть. Скайлинк-Саратов не предоставляет услуг хостинга. И то что questcentral и проект Охота оказались на одном сервере, принадлежащем скайлинку, с учетом вышесказанного уже указывает и на непосредственную связь сайта questcentral и проекта Охота. --[[User:AlexVinS|AlexVinS]] 15:17, 9 ноября 2009 (UTC)
== [[Шамбаров, Валерий Евгеньевич|В. Е. Шамбаров]] и его работы ==
Являются ли работы данного автора АИ для статей по истории?
Образования историка автор не имеет вовсе. Является автором книг, название которых так и кричит о [[ВП:МАРГ]] и [[ВП:НЕТРИБУНА]]: «Бей поганых!», «Оккультные корни Октябрьской революции», «Нашествие чужих: заговор против империи», «Антисоветчина, или Оборотни в Кремле» и др.
Профессиональные историки данного автора игнорируют, попытки найти какую-либо оценку его работ с их стороны успехом не увенчались.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 17:30, 3 октября 2009 (UTC)
*[http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/00/0166-00.htm]
<blockquote>
Шамбаров Валерий Евгеньевич. <u>Писатель-историк, кандидат технических наук, член Объединения журналистов казачества.</u>
Родился в 1956 г. на Украине, окончил Московский Инженерно-Физический Институт (МИФИ). После института служил в армии инженером-испытателем в НИИ ВВС им. Чкалова, где защитил кандидатскую диссертацию. <u>Там же получил дополнительное военное и политическое образование по специальности «международные отношения».</u>
Одновременно со службой в армии продолжил начатое в студенческие годы сотрудничество с Восьмым Творческим Объединением МИФИ, занимаясь драматургией и литературным творчеством.
Публиковаться начал в 1990 г. в газете «Содействие». Сотрудничал с различными периодическими изданиями, а после демобилизации из армии в 1994 г. занялся литературным трудом.
К 2004 году вышли в свет одна художественная книга и 4 больших историко-публицистических работы: «Белогвардейщина», «Государство и революция», «За веру, царя и отечество» и «Русь — дорога из глубины тысячелетий», каждая из которых выдержала по несколько изданий.
</blockquote>
Шамбаров член Союза писателей России. Основной труд: "Белогвардейщина", являющаяся историко-публицистической работой и основанная прежде всего на мемуарах Деникина (которые АИ). Работа выдержала 5 изданий.(1996, 1999, 2001, 2004, 2005 гг), и заслужила множество положительных отзывов читателя. Критике в професиональных кругах не поддавалась. Это уже хороший индикатор признания добротности исследовательской работы. Приводите ссылки с критикой Шамбарова в авторитетных изданиях - тогда уместно будет ставить вопрос о неавторитетности. А то что историки, которых Вы считаете профессиональными-на него не ссылаются, еще ничего не значит. Шамбаров не первоисточник, чтобы на него постоянно ссылаться. Это как раз вторичный АИ, как по мне, вполне достаточного уровня. [[User:Glavkom NN|Glavkom NN]] 21:28, 3 октября 2009 (UTC)
:По вашей ссылке анонимный текст. Саму "акадэмию" по [http://www.trinitas.ru/rus/000/a0001001.htm её описанию] сложно воспринимать серьёзно.
:Членство в Союзе писателей ничего не говорит об авторитетности автора как историка (учёного, то есть). Положительные отзывы читателей - тоже (у Фоменко с Суворовым тоже много поклонников, и что?).
:Отсутствие отзывов от проф. историков говорит только о том, что историки считают ниже своего достоинства рассматривать его работы. Таких "историков"-любителей сегодня много, и любителю нужно очень постараться, чтобы профессионалы сочли его достойным объектом для критики.
:И вообще, замечу, что т.к., с одной стороны, автор не обладает формальными признаками учёного, с другой стороны, автор ангажирован, необходимо доказывать его авторитетность, а не обратное.
:Однако, [http://actualhistory.ru/polenics-aif-intervj вот отзыв] кандидата исторических наук Т. Шевякова о работах Шамбарова:
<blockquote>
А вот что касается Гражданской войны, то здесь другой коленкор. Тема явно выходит в топ. Период от нас вроде бы и недалёкий, но чрезвычайно мифологизированный, толком не охваченный и не изученный, представление мы о нём имеем в основном по фильмам вроде «Неуловимые Мстители» и «Чапаев». Так что желающих узнать, как там было на самом деле, становится всё больше и больше. И вот здесь огорчает количество <u>откровенных маргиналов</u> от истории, пытающихся навязать <u>совершенно фантастическую</u> картину той эпохи. Приведу в пример хотя бы Валерия Шамбарова, выпускающего книги с невероятной скоростью и в диком количестве. <u>Его фэнтэзи-позиция, где с одной стороны выступает благородное высокодуховное «белое рыцарство», а с другой – вшивые орды «краснопузых гоблинов», даже у монархически настроенной публики вызывает презрительную усмешку</u>. Однако в силу своей сенсационности подобный товар все ещё можно впарить широкому потребителю, причём даже на государственном уровне, чему примером фильм «АдмиралЪ».
</blockquote>
:Вот и характеристика работ автора от профессионального историка. Теперь неплохо бы увидеть положительную характеристику работ Шамбарова со стороны научного сообщества.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 22:57, 3 октября 2009 (UTC)
::::Печально, что споры об источниках превращаются в непродуктивные споры о вкусах и на любые претензии можно ответить: "как по мне, вполне достаточного уровня". Очевидно, надо выработать более четкие критерии "уровня".[[User:JuliusG|JuliusG]] 09:22, 11 октября 2009 (UTC)
Рассматривать как АИ произведения ''писателей'', не имеющих исторического образования и учёной степени в истории, решительно невозможно, тем более с argumentum ex silentio ("нет", мол, "отрицательных рецензий"). Ни о каком использовании в качестве источников при написании статей сочинений Галковского, Виктора Суворова, Кожинова, Солженицына, Дюма или Бушкова (при всех различиях между ними) не может быть и речи. Это профанация самого принципа [[ВП:АИ]]. --[[User:Mitrius|Mitrius]] 17:00, 18 октября 2009 (UTC)
:Спасибо за комментарий. Можно ли его считать итогом?--[[User:Mankubus|Mankubus]] 18:48, 18 октября 2009 (UTC)
:: Я думаю, можно. Обсуждать тут нечего. --[[User:Mitrius|Mitrius]] 18:50, 18 октября 2009 (UTC)
::: Нельзя. Шамбарова професиональных историков може игнорировать по совершенно другим причинам, чем незначимость. Потому что он вводит в оборот источники, которые длительное время не использовались отечественными исследователями по политическим причинам, корни чего уходят в советское время. Сложность осуществить этот моральный перелом не дает многим современным историкам обращаться к Шамбарову. [http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Dodonov#.D0.A2.D1.80.D1.83.D1.88.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D1.87 Здесь, на СО Додонова] было обсуждение источников, степени их введенности в научный оборот и степени и готовности использования современными отечественными исследователями. Администратор Додонов согласился с тем, что источники могли в советское время игнорироваться по политическим причинам. Я же высказал мысль здесь, что Mankubus пытается, манипулимруя правилами, отсечь неугодные источники и неугодных авторов, перестав считать их АИ, для пролдвижения собственной точки зрения, широко представленной в АИ более "официальных" (т.е. уходящих корнями в советскую историческую науку) отечественных историков. От мысли своей не отказываюсь. И считаю спор вокруг Шамбарова и попыток его непризнания прежде всего идейно-политическим, а не академическим. [[User:Glavkom NN|Glavkom NN]] 09:25, 25 октября 2009 (UTC)
::: Нельзя. Согласен с аргументами предыдущего оратора. --[[User:Костян1802|Константин]] 18:09, 31 октября 2009 (UTC)
=== Шамбаров - сторонник теории заговора ===
[http://www.shambarov.ru/content/view/27/49 Ссылка]:
<blockquote>
Факты говорят о том, что внутренние экономические и социальные проблемы сыграли для разжигания революции лишь вспомогательную роль. Причем и сами эти проблемы только отчасти можно считать “внутренними”, в значительной мере они инспирировались и раздувались извне. А революция была преднамеренно спланирована и организована враждебными нашей стране внешними силами, сумевшими целенаправленно расколоть русский народ и стравить между собой. Участвовали в этом правительственные, финансовые круги и спецслужбы западных держав. Причем не только и не столько держав, находившихся к 1917 г. в состоянии войны с Россией, но и государств, считавшихся ее друзьями и союзниками – в первую очередь США и Великобритании.
</blockquote>
Типично конспирологический взгляд на причины революции, в современном научном сообществе не разделяемый никем.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 02:22, 4 октября 2009 (UTC)
:::Коллега, здесь есть реальная проблема: что такое "научное сообщество", в котором одни другим не подают руки, обвиняя, мягко говоря, в недобросовестности, и, по известному выражению Твардовского, даже в поле рядом не сядут? Видели ли вы, например, фильмы "Кто заплатил Ленину?" и "Тайна мировой революции", которые очень последовательно проводят теорию заговора, со всеми сопутствующими передергиваниями (мягко говоря)? Созданы эти фильмы доктором исторических наук, демонстрируются (не по одному разу) на государственном канале ТВ, и "несогласные" историки могут сколько угодно биться головой о стену, подписывать коллективные протесты, - результат нулевой. Если такие фильмы привечает ТВ, значит, это кому-то нужно, а если нужно, значит, научно (или "вполне научно"). И если на ВП на этот счет договориться невозможно (то, что пишут некоторые доктора, оставляем на их совести, - МЫ на ВП такие-то теории не пропагандируем и таких-то авторов не пиарим), - тогда, очевидно, надо идти другим путем: в конкретных статьях конкретные утверждения оспаривать с точки зрения нейтральности и достоверности, приводить противоположные свидетельства, представлять иной взгляд в другой статье (благо многие статьи на ВП пересекаются) и т.п. Во всяком случае, научное сообщество так и живет: одни пишут свое, другие свое - не для оппонентов, которых не переубедишь, а для читателей, чтобы знали, что есть и другая точка зрения... [[User:JuliusG|JuliusG]] 15:12, 18 октября 2009 (UTC)
:::: Кстати, а кто там "доктор исторических наук", Мультатули? А кто он вообще, откуда известно про учёную степень? Я что-то не нашёл достоверных сведений, что у него она есть. И потом, [[ВП:ВЕС]] никто не отменял. Если один историк утверждает нечто, противоречащее т.з. большинства историков, то и упоминать это нечто в статьях можно лишь очень кратко. А может быть, и вообще не упоминать — это зависит от степени маргинальности и значимости тех или иных теорий.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 18:48, 18 октября 2009 (UTC)
:::: Там всё-таки доктор наук (если доктор; по-моему, прошлые пропагандисты говорили о кандидате по фамилии Мультатули). А Шамбаров отсеивается просто формально, как непрофессионал. --[[User:Mitrius|Mitrius]] 18:18, 18 октября 2009 (UTC)
:::::Насколько я помню, это шедевры княгини Чавчавадзе, она доктор. А насчет непрофессионалов хорошо бы тоже определиться: кого мы таковым считаем? И. Фест, например, тоже не историк, но его биография Гитлера - это уже классика, а на мой личный вкус - так просто образцово-показательное сочинение: смотрите, господа историки, и учитесь, как надо писать биографии политических деятелей. Роговин тоже не историк и в этом смысле не профессионал (и некоторые считают, что на него по этой причине нельзя ссылаться в статьях на исторические темы), хотя, на мой взгляд, то, что он в советские времена занимался не историей, а социологией, скорее пошло ему на пользу... Кроме того, социолог, по справедливости, скорее даже лучше, чем историк, должен знать, что такое научное мышление...[[User:JuliusG|JuliusG]] 18:39, 18 октября 2009 (UTC)
:::::: Хм. А откуда известно, что княгиня Чавчавадзе - д.и.н.? Насчёт неисториков — на мой взгляд, нужна положительная рецензия со стороны профессиональных историков, чтобы на работы непрофессионалов ссылаться как на АИ. Но тот же Роговин, например, во многом исследует сталинское общество не как историк, а именно как социолог, так что тут непрофессионализм неоднозначен.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 18:55, 18 октября 2009 (UTC)
:::::Возможно, мы говорим о разных членах "творческого коллектива": там был режиссер, а был, так сказать, автор сценария; я сам на создателей не обратил внимания, но помню, что историки по поводу этих фильмов недобрым словом поминали княгиню, как очень даже известную в научном сообществе. Я потом видел ее на другом канале, и ее тоже представили как доктора. Вообще, в чем здесь сомневаться? В советские времена таких историков было несоизмеримо больше чем других; просто Ленин тогда не был шпионом, и они упражнялись на Троцком; теперь перестроились, и приобретенные навыки очень пригодились. И я лично не готов поклясться, что сейчас у нас таких, как эта княгиня, меньшинство: спрос, как известно, рождает предложение...[[User:JuliusG|JuliusG]] 19:12, 18 октября 2009 (UTC)
:::::: Я не нашёл в интернете ничего о учёной степени Чавчавадзе, и думаю, что её докторство маловероятно. С ангажированностью некоторой части историков, действительно, проблемы есть. Но историков много, и можно противопоставлять ангажированным точкам зрения мнения более объективных историков. Но во всяком случае, нельзя непрофессионалов признавать АИ по умолчанию, иначе в статьях будут появляться шедевры Суворова, Фоменко, Шамбарова и прочих.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 19:27, 18 октября 2009 (UTC)
* Автор явно не является серьезным историком, рассматривать его работы как АИ не следует. --[[User:Эшер|Ашер]] 19:43, 18 октября 2009 (UTC)
У автора есть работы реферативного характера, написанные по другим аи, например БЕЛОГВАРДЕЙЩИНА. Не знаю насчет остального не читал, но это АИ 100 %.--[[User:Костян1802|Константин]] 18:08, 31 октября 2009 (UTC)
: А где гарантия, что копиляция эта (даже при условии использования каченственного материала, что пока сомнительно) сама по себе является АИ? Скомпилировать можно что угодно и как угодно, можно взять тексты двух ортодоксальных евреев-сионистов и скомпилировать антисемитский текст. Так что сами источники использованные ничего не говорят. --[[User:Эшер|Ашер]] 18:27, 31 октября 2009 (UTC)
:: В соответствии с [[ВП:АИ]] критерием отнесения источника к атворитетным является использование его в других научных авторитетных работах других ученых. Не знаю касательно других работ автора, но БЕЛОГВАРДЕЙЩИНА тут проходит совершенно однозначно. Вот первый попавшийся пример: научная монография ''Кирмель Н. С.'' Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918—1922 гг. Монография — М.: Кучково поле, 2008. — 512 с. ISBN 978-5-9950-0020-4. Ученый активно использует "Белогвардейщину": есть и ссылки на ее страницы, и непосредственно цитаты из книги Шамбарова. В связи со всем вышеизложенным "Белогвардейщина" -- это бесспорный АИ. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 23:48, 3 ноября 2009 (UTC)
::: Увы, книги в свободном доступе не нашел, поэтому оценить, как именно упоминается Шамбаров в ней затруднительно. --[[User:Эшер|Ашер]] 23:59, 3 ноября 2009 (UTC)
:::: Описывая в разделе "Международные угрозы" отношения белых с союзниками, кандидат исторических наук Кирмель Н. С. пишет о роли английского ген Гофа:
<blockquote>На Северо-Западе белогвардейцы с самого начала борьбы оказались на чужой территории и были в роли просителей. В Прибалтике, где шла борьба за сферы влияния между различными государствами, глава всех военных миссий английский генерал Г.Гоф выступал в роли единственного распорядителя края и проявлял недоброжелательное отношение к России, а генерал от инфантерии Н.Н. Юденич вынужден был терпеть его "над" своим штабом. ('''Ссылка на ''Шамбаров В.Е.'' [http://militera.lib.ru/research/shambarov1/03.html Белогвардейщина. М. 2004. С.293] Глава 59. СЕВЕРО-ЗАПАДНАЯ АРМИЯ''')</blockquote>
Текст у Шамбарова, на который идет ссылка у к.и.н. Кирмеля Н.С.:
<blockquote>В Ревеле (Таллине) находился в это время глава всех союзных миссий в Прибалтике английский генерал Гоф. Как впоследствии выяснилось, официально его миссия должна была состоять при Юдениче, точно так же как состояли иностранные представители при Деникине и Колчаке. Реально же Гоф выступил в роли единовластного распорядителя всего края, причем Юденич был у него всегда последним в очереди. Это объясняется многими факторами. И спецификой фронта, полной зависимостью здесь белогвардейцев от иностранцев. И личностью главнокомандующего — ни Деникин, ни Колчак, ни Краснов не потерпели бы и десятой доли выходок Гофа. Объясняется это и внешней политикой Великобритании — в Прибалтике вовсю перекраивались карты государств, и, соответственно, шла борьба за сферы влияния. А в этой борьбе Англия противопоставляла себя уже не только Германии, но и будущей России. Наверное, многое объясняется и личностью самого Гофа, постоянно проявлявшего недоброжелательство в отношении России. Но опять же при Омском или Екатеринодарском правительствах такой «друг» вряд ли задержался бы, а Юденич вынужден был терпеть его не только «при», а «над» своим штабом.</blockquote>
:::: К.и.н. Кирмель непосредственно цитирует "Белогвардейщину" в том же разделе:
<blockquote>Пропаганда была главным оружием большевиков и на Севере России. <br />
«Сначала разложение частей, — '''перечисляет В.Е. Шамбаров'''. — Потом образование в них нелегальных коммунистических ячеек. Ячейкам предписывалась образцовая служба, строжайшее чинопочитание, рекомендовалось выбиваться в лучшие, в фельдфебели, унтер-офицеры, приобретая наибольшее влияние на солдат и доверие командиров. Затем следовало установление связи с красными. Когда выступление считалось подготовленным, заговорщики получали от неприятеля детальный план открытия фронта во взаимодействии с наступлением большевиков» ('''Ссылка на ''Шамбаров В.Е.'' Указ. соч. С.325''')
</blockquote>
В главе 3 ОБЕСПЕЧЕНИЕ ВНЕШНЕЙ И ВНУТРЕННЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ БЕЛОГВАРДЕЙСКИХ РЕЖИМОВ ОРГАНАМИ КОНТРРАЗВЕДКИ радел "Борьба с большевистским подпольем и партизанским движением":
<blockquote>6 февраля 1920 г. контрразведка, получив сведения от лежавшего в лазарете матроса, раскрыла заговор в одной из морских рот Железнодорожного фронта. Целью этой подпольной группы, связанной с большевистской организацией в 3-м Северном стрелковом полку, было открытие фронта в момент наступления частей Красной армии. 11 заговорщиков арестовали, однако их сообщники в полку сумели подянть восстание и перешли на сторону противника. В ходе наступления частей 6-й армии фронт был прорван на одном из самых важных участков. ('''Ссылка на ''Шамбаров В.Е.'' Указ. соч. С.403''' Отсюда: [http://militera.lib.ru/research/shambarov1/04.html Белогвардейщина] Глава 80 ПЕРЕЛОМ НА СЕВЕРЕ, самый конец)</blockquote> --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 00:52, 4 ноября 2009 (UTC)
:: Так Кирмель потдерживал сторону Белых, что ему мешало ссылатся на Шамбарова ? Я думаю тут скорее ссылка на дружественную идею, чем на историческое исследование. Так Шамбаров и Мельгунов всё таки удаленны?, ведь доказанно что это не аи. [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 13:17, 4 ноября 2009 (UTC)
::: Голословное утверждение «наобум». Можно поинтересоваться, на основании чего [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] сделал вывод, что «''Кирмель потдерживал сторону Белых''»? Жду ответа. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 23:19, 4 ноября 2009 (UTC)
:: Коллега, пожалуйста [[ВП:ПДН]]. Думаю если большинство ссылок в яндексе ведут на сайты разнообразных "патриотов России", и автор в основном пишет о белых, то его сложно не назвать симпотизирующим белым.[[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 16:54, 6 ноября 2009 (UTC)
* Нда. Ну и кандидаты пошли... Еще бы на "Краткий курс истории ВКПБ" стали ссылаться... --[[User:Эшер|Ашер]] 13:50, 4 ноября 2009 (UTC)
** Кандидатов оценивать -- задача ВАК, а не редакторов википедии. Давайте про "Белогвардейщину" предметно лучше продолжим. Я вот в статье "Шамбаров" вижу, что именно "Белогвардейщина" принесла ему известность, работа используется многими авторами и выдержала целый ряд переизданий. "Независимая газета пишет": <blockquote>Одним из главных достоинств исторической дилогии Валерия Шамбарова является то, что история России предстает здесь перед нами как неотъемлемая часть мировой и европейской истории»</blockquote>
'''признавая, таким образом эту работу историческим исследованием'''.
[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 23:19, 4 ноября 2009 (UTC)
** P.S. Данный труд представляет собой полную историю [[Белое движение|Белого движения]] на всех фронтах [[Гражданская война в России|Гражданской войны в России]]. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 00:43, 5 ноября 2009 (UTC)
:::: Ну, раз работа - важный источник по ГВ, на нее должны быть многочисленные ссылки, не только у одного кандидата. Такие есть? Или эта работа - единственная, использующая Шамбарова? --[[User:Эшер|Ашер]] 09:28, 5 ноября 2009 (UTC)
::::: Посмотрим. Начало уже положено. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:52, 5 ноября 2009 (UTC)
*** Так тут признаётся не то что книга важный исторический источник, а только то что в книге Шамбарова Россия чуть ли не пуп Земли. Чудинов тоже славян возводит чуть ли не в предков кроманьёнцев и от этого АИ он не становится. К слову известность и количество переизданий тоже не говорит о авторитетности - Майн Кампф и Новую Хронологию Фоменко тоже можно назвать известными и они тоже прошли много переизданий [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 23:25, 4 ноября 2009 (UTC)
** Так скоро можно будет, если уже статьи по ГВ тематике пишутся по очеркам Деникина [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 13:55, 4 ноября 2009 (UTC)
=== Профессиональные историки о Шамбарове ===
По крупицам всё же собираются некоторые отзывы. Кирмель, кстати, работы Шамбарова в целом или хотя бы «Белогвардейщину» в целом не оценивает, как видно из вышеприведённых цитат. Он ссылается на единичные места из книги, которые считает достоверными, но это ещё не говорит о всей книге как достоверном источнике. С другой стороны, есть такие оценки работ Шамбарова со стороны профессиональных историков:
1. Т. Шевяков (к. и. н.) [http://aif.ru/society/article/22935]:
<blockquote>
Впрочем, есть мнение, что скоро ещё одним «сенсационным» белым пятном станет другая война - Гражданская. <br /> <br />
«Тема явно выходит на пик популярности, - уверен кандидат исторических наук Тимофей Шевяков. - Период от нас вроде бы и недалёкий, но чрезвычайно мифологизированный, толком не изученный, представление мы о нём имеем в основном по фильмам вроде «Неуловимые мстители» и «Чапаев». Огорчает количество '''откровенных маргиналов''' от истории, пытающихся навязать '''совершенно фантастическую''' картину той эпохи. Приведу в пример хотя бы Валерия Шамбарова. По моему мнению, его позиция, где с одной стороны выступает благородное высокодуховное «белое рыцарство», а с другой - вшивые орды «краснопузых гоблинов», '''смехотворна и вредна'''. Однако в силу своей сенсационности подобный товар всё ещё можно впарить широкому потребителю».
</blockquote>
2. [[Дюков, Александр Решидеович|А. Дюков]] (окончил Историко-архивный институт РГГУ) [http://www.obsudim.net/creation/2.htm]:
<blockquote>
Однако для массового читателя именно публицистика является основным источником исторических сведений. Публицистика при этом может быть разного качества: от основательной Д.А. Волкогонова до пристрастно-'''неадекватной''' В.Е. Шамбарова («Белогвардейщина». М.: Алгоритм, 1999).
</blockquote>
3. Е. Б. Заболотный (д. и. н., проректор ТюмГУ) и В. Д. Камынин (д. и. н., профессор Уральского государственного университета) [http://elibrary.ru/download/99286935.pdf]:
<blockquote>
Если историограф будет пытаться реализовать пожелание А. Г. Еманова обратиться «к инструментарию» oral history, интервьюированию современников, непосредственных учатсников и свидетелей историографического процесса и рассматривать всё это в качестве историографических источников, то его произведения будут относиться не к научному жанру, а к столь распространенному в последнее время жанру '''folk history''', в котором пишут об нашей истории Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко, С. Валянский, Д. Калюжный, А. '''Шамбаров''', Э. Радзинский и многие другие авторы.
</blockquote>
Мне кажется, что для того, чтобы отстаивать авторитетность Шамбарова после таких оценок профессиональных историков, того, что один к. и. н. несколько раз лишь ''сослался'' (но не оценил!) на одну книгу Шамбарова, недостаточно, необходимо приводить положительные '''оценки''' работ автора профессиональными историками.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 22:26, 5 ноября 2009 (UTC)
: '''Ссылка и прямое цитирование работы Шамбарова в серьезное научной работе -- и есть прямое доказательство признания достоверности, авторитетности и надежности работы, на которую идет ссылка у другого ученого. Об этом есть в [ВП:АИ]''' Ученый, кандидат исторических наук, не станет использовать в своей работе ненадежные источники. При этом в своей научной статье не принято давать оценку источнику, на который опираются -- просто ставится ссылка или цитата. Поэтому требовать в монографии Кирмеля, кроме ссылки и цитаты, еще и оценки -- это явный перебор. Это же монография, а не рецензия. В монографиях не рецензируют другие источники, а просто на опираются на заслуживающие доверия. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 14:57, 6 ноября 2009 (UTC)
: Чтобы не было утверждения, типа "сослался один Кирмель", ниже дав список ученых и их работ с использованием "Белогвардейщины" как достоверного источника. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 14:57, 6 ноября 2009 (UTC)
Да, если кто-то не знает, что такое folk history, то об этом можно почитать [[Фолк-хистори|здесь]].--[[User:Mankubus|Mankubus]] 22:30, 5 ноября 2009 (UTC)
==== к.и.н. ''Кирмель Н. С.'' Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918—1922 гг. Монография — М.: Кучково поле, 2008. — 512 с. ISBN 978-5-9950-0020-4 ====
Ссылается и цитирует в своей научной монографии "Белогвардейщину" В. Шамбарова. Примеры приведены в разделе выше.--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)
==== ''к.и.н. Рябуха Ю. В.'' [http://www.grafskaya.com/article.php?id=1201 Военный конфликт между Вооруженными Силами Юга России и Украиной осенью 1919 г.] ====
Пункт № 1 в списке используемой литературы -- 1.Шамбаров В.А. Белогвардейщина. - М.: Изд-во ЭКСМО-Пресс, 2002. - 640с. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)
==== [http://planetadisser.com/see/dis_170464.html диссертация кандидата исторических наук «Вооруженные формирования Белого движения на Юге России: история строительства»] ====
"Белогвардейщина" Шамбарова следует в списке используемой литературы непосредственно за работами таких маститых ученых-историков как Бортневский В.Г., Волков С.В.; Ушаков А.И., Федюк В.П.; Цветков В.Ж. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)
==== доктор исторических наук. Ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН. [http://www.niworld.ru/Statei/pomerants/kvartal/Qwartal_2.htm ''АНДРЕЙ ЗУБОВ'' ПЕРЕПИСКА ИЗ ДВУХ КВАРТАЛОВ] ====
[http://www.niworld.ru/Statei/pomerants/kvartal/Qwartal_1.htm д.и.н. А.Б. Зубов] использует "Белогвардейщину" как достоверный источник 11 Шамбаров В. Белогвардейщина. М., 1999, стр. 110. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)
Также, пробелый автор [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 16:09, 6 ноября 2009 (UTC)
==== к.и.н В.Л. Телицын [http://www.rusk.ru/st.php?idar=421285 16-й Ишимский стрелковый полк и его командир Николай Казагранди: нереализованные возможности 1919 года] ====
[http://www.koob.ru/telicin/ Кандидат исторических наук старший научный сотрудник Института российской истории РАН В.Л. Телицын] использует "Белогвардейщину" как достоверный и надежный источник наряду с такими серьезными работами как ''Волков С.В.'' Энциклопедия Гражданской войны. Белое движение. М., 2003. С. 91-92.:
* 11 Шамбаров В.Белогвардейщина. М., 1999. С. 207.
* 18 Шамбаров В.Указ. соч. С. 236 --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)
Автор сам симпатизирует белым, поэтому мягко говоря врятли автор смотрел на Шамбарова трезво [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 16:08, 6 ноября 2009 (UTC)
==== [http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=13620&ob_no=13801 Министерство образования и науки РФ] ====
D списке литературы по теме Гражданская война в России указывает ''Шамбаров В.Е.'' Белогвардейщина. – М.: Алгоритм, 1999 как надежный и достоверный источник в списке рекомендованной литературы по теме через запятую с такими источниками как:
* Зимина В.Д. Белое движение и российская государственность в период Гражданской войны. – Волгоград: Изд-во Волгоградская акад. гос. службы, 1997
* Литвин А.Л. Красный и белый террор в России. 1918-1922 гг. – Казань: Татар. газ. -журн. изд-во,
* Волков О.В. Погружение во тьму. – М., 1989; Гражданская война в России: Война на Севере. – М.: АСТ, 2004; Гражданская война в России: «круглый стол» // Отечественная история. 1993. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)
** Простите, но тут Шамбаров указан просто как книга по теме, а не источник... [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 16:06, 6 ноября 2009 (UTC)
Вобщем, на мой взгляд нужны именно свидетельства нейтральных историков. Поскольку белые авторы, могли брать информацию у Шамбарова просто по известности и "солидарности". Ведь, на мой взгляд статья какогонибудь члена КПУ про Сталина, врядли могла бы быть аи. Тем более в большинстве ссылок он просто идёт как автор по теме и не известно какие именно его вопросы использовались для написания текстов, а на мой взгляд даже использовались не его теории а просто те доказанные факты что он пересказывал без каких либо "фактов" со своей стороны. [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 16:13, 6 ноября 2009 (UTC)
: Вот когда в [[ВП:АИ]] будет написано про необходимость использования "нейтральных АИ" (которых по Гражданской просто не бывает), тогда мы и станем дружно прислушиваться к этим вашим рассуждениям про "''недопустимость пробелых и прокрасных авторов''". Интересна также методика отнесения участником [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] авторов к "''пробелым''", в соответствии с которой к ним отнес Кирмеля. Кстати ответа на вопрос выше ,отчего от вдруг решил, что "Кирмель на стороне белых" -- я так до сих пор и не дождался. Все еще жду. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 16:24, 6 ноября 2009 (UTC)
:: Я вам кажется ответил выше. Кстати, пробелось была не единственным моим аргументом. [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 11:30, 7 ноября 2009 (UTC)
У меня пока что предложение по оформлению данного обсуждения: не выделять каждый источник в отдельный подраздел, чтобы не забивать содержание лишней информацией. Все их можно обсуждать, например, в подразделе "ссылки историков на Шамбарова".--[[User:Mankubus|Mankubus]] 13:09, 7 ноября 2009 (UTC)
: Думаю, что удобнее давать аргументацию конкретно по каждому источнику, тем более что они далеко не однотипные: там и работы докторов и кандидатов, и сайт Минобразования, и просто диссертация кандидатская. С трудом представляю, что аргументация по всем ним будет одна и та же. Да и обсуждение в конкретных разделах уже идет. Плюс, это далеко не полный перечень, он будет еще дополнен, сами понимаете. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 21:13, 7 ноября 2009 (UTC)
== Работы Н.А.Лебедевой ==
Сомнения в авторитетности работ Лебедевой возникли после ее активного участия в гнуснопрославленном [[Советская история (фильм, 2008)|The Soviet Story]]. Вот, например, мнение историка [[Дюков, Александр Решидеович|Александра Дюкова]]:
<blockquote>
Я же упоминал, что после распада СССР в российской исторической науке сложилась порочная практика существования за счет страны изучения. Те, кто изучает Польшу, получают гранты от польских учреждений, те, кто изучает Литву - от литовских. В результате вместо историков, которые могли бы отстаивать российскую версию истории, мы получаем своеобразных 'агентов влияния'. Госпожа Лебедева - наглядная иллюстрация этому процессу. Пока эта деятельность оставалась в научных рамках (как, например, в случае с подготовкой упомянутого сборника), на это можно было закрывать глаза. Однако сейчас <u>госпожа Лебедева пошла еще дальше и приняла участие в откровенно антироссийском пропагандистском фильме 'The Soviet Story', в котором озвучила ложь о том, что в период с 1937 по 1941 гг. в СССР было якобы репрессировано 11 миллионов человек</u>. Я считаю участие сотрудника государственного института в антироссийской пропаганде абсолютно недопустимым. По моему мнению, госпожа Лебедева должна быть уволена из Института всеобщей истории.
</blockquote>
[http://www.inosmi.ru/translation/242897.html]
О персоне Лебедевой также высказался другой известный историк - [[Исаев, Алексей Валерьевич|Алексей Исаев]]:
<blockquote>
«Существуют сведения о том, что евреев в Прибалтике начали вырезать до прихода немцев», - сказал Исаев. Что касается инициативы Дюкова об увольнении Лебедевой и Случа, Исаев сказал, что, к сожалению, отечественная наука живет бедно и <u>научным учреждениям приходится держать людей, которых «надо гнать поганой метлой, но вообще подобные случаи скорее типичные, чем из ряда вон выходящие»</u>.</blockquote>
[http://pravda.ru/print/world/262871-latish-0]
Не думаю, что после такого возможно безапелляционно принимать на веру все выводы и построения г-жи Лебедевой--[[User:Hmel'|Hmel']] 18:23, 26 августа 2009 (UTC)
: Отмечу, что ни г-н Дюков, ни г-н Исаев не имеют ученых степеней по истории (в отличие о г-жи Лебедевой, являющейся д.и.н.) и не печатаются в реферируемых научных журналах, и строго говоря историками считаться не могут; таким образом, их частное мнение не является сколь-либо авторитетным в данном вопросе. Также отмечу, что никаких доказательств "активного" участия г-жи Лебедевой в создании данного фильма нет, более чем вероятно, что к ней просто обращались за консультациями по каким-либо частным вопросам, как например к упомянутому в данном фильме г-ну Рогинскому
<blockquote>
Вот что рассказал «Правде.ру» по этому поводу сам Рогинский: «Я абсолютно не помню своего участия в фильме. Но и не могу его отрицать, потому что очень часто в «Мемориал» приходят журналисты, которые берут у меня интервью. Могу сказать, что один из моих сотрудников, упомянутый в фильме давал интервью латышским корреспондентам о Катыне, возможно, в тот день они приходили и ко мне». Рогинский добавил, что «бредятина», о которой рассказывают авторы в своем фильме, не один историк «в трезвом уме произнести не сможет». Историк также считает, что основой фильма послужило фальшивое «Генеральное соглашение о сотрудничестве между НКВД и Гестапо». «Ни я, ни Лебедева, ни Случ не могли поддержать эту бредовую идею, на которую могут купиться только невежественные люди», - добавил Рогинский.
</blockquote>
[http://pravda.ru/print/world/262871-latish-0]
И кстати, в упомянутом фильме, судя по статье, много кто отметился - например, кембриджский профессор истории Норман Дэйвис. Является ли это основанием для автоматического признания работ г-на Дэйвиса неавторитетными? --[[User:Сайга20К|Сайга20К]] 19:30, 26 августа 2009 (UTC)
:Пример с Рогинским здесь неуместен. Вы невнимательно прочитали приведенную мной цитату. Г-н Дюков приводит пример именно лжи, озвученной Лебедевой в этом фильме. Мне нет дела до персоны Дэйвиса - поскольку я не видел обвинений его разными историками в фальсификациях. Возможно, таковые существуют - но пока разговор не о Дэйвисе. Вопрос здесь в общем виде поставлен так: следует ли принимать на веру опусы чиновника от истории, увешанного всяческими регалиями - если сей чиновник был пойман за руку на распространении заведомо ложных сведений о предмете его исследований?--[[User:Hmel'|Hmel']] 12:03, 27 августа 2009 (UTC)
:: Во первых, еще раз, кто такой Дюков? Он имеет научную степень по истории? Нет. Он печатается в реферируемых научных журналах? Тоже нет. Он сотрудник государственного исторического учреждения? И опять нет. Ну и какое значение и какой аторитет имеют его высказывания, чем они отличаются от высказываний любого человека с улицы? С точки зрения исторической науки, н никто и звать его никак. Во-вторых, насколько я могу судить из статьи [[Сталинские репрессии#Оценки масштабов репрессий]], вопрос количества репрессированных и по сей день остается весьма спорным и допускающим различные оценки среди историков. Конечно, бывший студент (закончил ВУЗ 5 лет назад) г-н Дюков, может разбрасываться словами типа "ложь" и т.п., но покамест его мнение подреплено исключительно его дипломом об окончании ВУЗа и соответственно против мнения д.и.н. Лебедевой не значит ровным счетом ничего. --[[User:Сайга20К|Сайга20К]] 04:04, 28 августа 2009 (UTC)
::: Вы опять не поняли. Дюков - дипломированный историк, после окончания вуза пишущий книги на историческую тематику. То есть, на профессиональную тему. Когда он вуз окончил - неважно. Ни одного серьезного опровержения от дипломированных историков его книги не получили. По поводу "различных оценок масштабов репрессий" - это верно (вообще рад, что вы привели хоть какой-то аргумент, помимо измерения лебедевских регалий). Но "различны" они в научной среде все-таки до определенного предела. И если г-жа Лебедева называет цифру, в несколько раз этот предел превышающую - это оценка не пределу, а самой г-же Лебедевой. По крайней мере, можно отметить ее как источник слишком своеобразный для того, чтобы быть авторитетным.--[[User:Hmel'|Hmel']] 10:46, 29 августа 2009 (UTC)
:::: Вы серьезно считаете, что любой, получивший диплом ВУЗа, становится авторитетом по данной специальности? К примеру, если некий господин, закончивший физфак и написавший пару популярных книжек по физике, начнет критиковать Эйншейна или там Гинзбурга, это будет достаточным основанием для того, чтобы рассматривать вопрос об их авторитетности? Еще раз:
::::* Дюков, в отличие от Лебедевой, вообще не является ученым, ибо не имеет ученой степени, не занимает соответствующей должности в научном или учебном заведении, не печатается в реферируемых научных журналах, а его книги не выходят в научных издательствах.
::::* Степени, должности и прочие регалии ученого означают, что научное сообщество по умолчанию признает его достижения авторитетными. Дабы поставить этот авторитет под сомнение, необходима критика ученого авторитетом не меньше, чем критикуемый, чего нет. Дюков, как указывалось выше, вообще не ученый, и его авторитет в научном историческом сообществе равен нулю.
::::* "Но "различны" они в научной среде все-таки до определенного предела" - научное сообщество четко определилось с этими пределами? Можете представить соответствующие авторитетные источники?
::::* В конце концов, что бы ни сказала г-жа Лебедева в фильме, никоим образом не влияет на ее авторитетность ее научных работ, ибо между фильмом и научной монографией - пропасть. Даже если выяснится, что оценки Лебедевой в данном фильме не верны, это означает лишь, что на эту оценку ссылаться как АИ не стоит. Но авторитетность её научных работ от этого ничуть не страдает.--[[User:Сайга20К|Сайга20К]] 08:38, 30 августа 2009 (UTC)
:::::* Поддерживаю мнение [[User:Сайга20К|Сайга20К]]. Дюков критикующий Лебедеву - это просто недоразумение, к науке отношения не имеющее. Он писал, что «задача историка — бить обнаглевшего врага по морде». Я полагаю, что такое определение научной деятельности сильно отличается от принципов Википедии. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:01, 24 сентября 2009 (UTC)
"Дюков, в отличие от Лебедевой, вообще не является ученым, ибо не имеет ученой степени, не занимает соответствующей должности в научном или учебном заведении, не печатается в реферируемых научных журналах, а его книги не выходят в научных издательствах."
@Сайга20К
Данное Вами определение далеко убежало вперед от определения ученого, даваемого в
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientist, например. Но даже не это главное: главное, что и не обладая учеными званиями исследователи являются учеными, используя научный подход в своих исследованиях. Вы же смешали требования ВАКа, выдвигаемые к соискателям кандидатских диссертаций, с воззрениями именно чиновников от науки на исследовательский процесс.
Далее, Вы тут всуе Энтшейна упомянули, но позволю Вам заметить, что научная общественность не ввиду его регалий восприняла его как Спец.Теорию так и Общуюю теорию относительности. А ввиду его научных выкладок вообще-то.
Далее, есть случаи в истории, когда обремененные регалиями господа становились изгоями в научном мире в виду их тезисов УЖЕ после получения научной степени: пример -немецкий историк Й.Гоффман (Хоффман).
18:24, 23 сентября 2009 (UTC)~~kamen_jahr
:::::Не понял примера с Гинзбургом и Эйнштейном. Тут дело даже не в дипломе физфака. Например, академик Харитон до избрания академиком имел только аттестат о среднем образовании - но был физиком, потому что решал возникавшие физические задачи и писал научные работы по физике. Вся эта система степеней и званий фактически оценивает какие-то уже ранее написанные труды. Каждый новый труд - научный, если удовлетворяет общепринятым критериям научности. Регалии написавшего к критериям научности отношения не имеют. Кстати, академик Ворович как-то на лекции заметил, что лучше всего в звании академика - возможность писать и публиковать беспрепятственно любую чушь, вплоть до откровенного маразма. Сам он чуши не публиковал, но вот пример здорового отношения к академическим регалиям. --[[User:Vasav|vasav]] 19:09, 23 сентября 2009 (UTC)
:::::: Нам нужны некие критерии авторитетности и научные регалии в этом смысле имеют важное значение. В части соотвествия критериям научности сам Дюков прекрасно высказался - цитату я дал чуть выше. Думаю, что в этом смысле регалии Лебедевой что-то в науке значат. А книги Дюкова - ничего. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:08, 24 сентября 2009 (UTC)
:::::::Вы не поняли суть дискуссии. Речь идет не о сравнении регалий Дюкова с регалиями Лебедевой. Речь идет о том, что Лебедева публично распространила заведомо ложное утверждение, касающееся области ее исследований. Отсюда и вопрос: можно ли ссылаться как на АИ на субъекта, которого уличили в распространении лжи? Дюков здесь выступает всего лишь как свидетель. Вы считаете его недобросовестным свидетелем, солгавшим об услышанном факте? Приведите аргументы. Регалии, извините, "не канают". У Геббельса были ух какие регалии--[[User:Hmel'|Hmel']] 13:37, 24 сентября 2009 (UTC)
:::::::: Это вы не поняли сути дискуссии. «Речь идет о том, что Лебедева публично распространила заведомо ложное утверждение» ведёт пропагандист Дюков, который от Геббельса отличается только тем, что представляет выигравшую войну сторону. Наезды Дюкова и Исаева на Лебедеву в качестве аргументов не катят. Ибо кто они такие, чтобы мы воспринимали их критику всерьёз? Люди с дипломами историков, пишущие ненаучную пропагандистскую литературу? Когда их начнут публиковать в научных издательствах и рецензируемых журналах - тогда и обсудим. А до тех пор - в исторической науке они никто и звать их никак. В отличие от Лебедевой. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:58, 11 ноября 2009 (UTC)
== [[Михаэль Драу]] и настоящее имя ==
Указано якобы настоящее имя в статье [http://pressa.irk.ru/sm/2009/04/024002.html газеты «СМ Номер один»], которое постоянно меняют — по сути просто вандализм. Один источник, откуда автор статьи это знает не указано. На официальном сайте настоящего имени нет. В статье про группу указано что настоящее имя неизвестно.
== http://enigmatica.ru/ ==
Здравствуйте! В разделах Era и Gregorian на мой сайт стоят ссылки. Хотелось бы узнать удовлетворяют ли они требованиям Википедии. Если удовлетворяют, то есть ли какая-то защита от удаления их случайным пользователем-вредителем?
Буду очень благодарен за оценку сайта компетентными в выбранной мною тематике людьми. Спасибо
== [[Ольденбург, Сергей Сергеевич|Ольденбург С. С.]] «Царствование Императора Николая II» ==
=== Исходный запрос ===
Считаю что данная книга (вообще данный автор) не является авторитетным источником для статьи [[Русско-японская война]] (и вообще статей по истории в Википедии).
Аргументы:
* Автор не является профессиональным историком (чиновник министерства финансов Российской империи), «Царствование Императора Николая II» — его единственный труд по истории, написанный им в эмиграции в середине 1920-х годов по заказу Высшего Монархического Совета.
* Сколь нибудь широкого цитирования в исторической литературе обнаружить не удалось, ни у нас ни за рубежом. Единственная найденная рецензия лежит [http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/31361/ тут] — работа охарактеризована как апологетическая, что совпадает с оценкой в ряде современных публикаций [http://www.moskvam.ru/2006/09/varlamov.htm] [http://actualhistory.ru/polemics-niki-ubozhestvo] [http://www.erlib.com/%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%80%D1%91%D0%B4%D0%B5%D1%80/%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%82_%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85/9/] где работа охарактеризована как апологетическая, а сам Ольденбург — как историк-монархист.
* При попытке одного из участников использовать Ольденбурга в качестве источника в статье [[Русско-японская война]], выяснилось что автор весьма небрежно относится к документированию своих источников — например в 9 главе, посвященной началу русско-японской войны, на ~33 страницы текста я обнаружил только 1 ссылку на источник (на мемуары Милюкова). Остальные цитаты (печати того времени) и цифры (силы сторон, потери и т. д.) вообще приведены без ссылок на источники, что доверие к книге убивает на корню.
Саму книгу (первый том) можно скачать [http://lvspb.narod.ru/main/Oldenburg/oldenburg.htm тут] (охватывает 1894—1907 гг.).--[[User:Alex1709|Alex1709]] 23:18, 16 июня 2009 (UTC)
=== Обсуждение авторитетности рецензий издателей в интернет-магазинах ===
:: Считаю, что данную книгу можно (и нужно) воспринимать как источник воспоминаний персоны, являющейся исторической. А [http://www.centrmag.ru/book2446449.html вот тут] (понимаю, всего лишь магазин книг) говорится: «Ольденбург имел уникальную возможность изучить копии исторических актов, хранившихся в посольстве России во Франции. Работа над книгой была закончена в 1940 году.» Как с этим быть? - <span class="ZacAllan">[[user:Zac Allan|Zac Allan]] <small>[[user_talk:Zac Allan|Слова]] / [[Special:contributions/Zac Allan|Дела]]</small></span> 15:22, 22 июня 2009 (UTC)
::: Дело не в этом конкретном магазине книг, и даже не в них всех в совокупности, вторящих процитированный Вами фрагмент ([http://www.ozon.ru/context/detail/id/3697429/] [http://www.politkniga.ru/index.php?productID=1693] [https://www.labirint-shop.ru/books/116371/] [http://www.centrmag.ru/book2446449.html]), и даже не в этом: [http://www.bookseller.ru/book.php?n=754]:
<blockquote>
Книга С.С.Ольденбурга "Николай II", впервые вышедшая в 1939г., по сей день остается наиболее объективным, обстоятельным исследованием противоречивой и сложной эпохи правления последнего русского императора.
</blockquote>
::: Вот что пишет первый издатель труда Ольденбурга:
<blockquote>
…С.С. Ольденбург имел возможность выполнить такое научное изыскание, изучив копии подлинных актов в Российском посольстве в Париже на улице Греннель. Дело в том, что в порядке предосторожности еще задолго до Первой мировой войны дубликаты исторических актов стали посылаться на хранение в наше посольство в Париже.
До признания французским правительством Советского Союза Российским посольством управлял В. Н. Маклаков, назначенный Временным Правительством на должность посла во Франции. Все это дало возможность проф. С. С. Ольденбургу создать объективное изыскание соответствующего исторического периода Российского Государства. Указанные архивные документы не попали в руки большевиков, так как своевременно были пересланы в Станфордский университет в Пало Алто в Калифорнии, одном из штатов Америки
</blockquote>--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 18:45, 22 июня 2009 (UTC)
:::: Интересная коллекция ссылок на интернет-магазины, все как один продающие книгу Ольденбурга. Вы когда нибудь видели магазин, который напишет плохую рецензию на книгу, которую он продает? Прокрутите данную страницу вверх, перечитайте еще раз фразу вверху: <blockquote>Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, ...</blockquote> Так вот интернет-магазины, публикуя рецензию на книгу Ольденбурга на своем сайте, занимается по сути саморекламой (рекламой продаваемой ими книги) и к тому же, как магазины, имеют неоспоримо коммерческий характер. Следовательно рецензии книги Ольденбурга с сайтов интернет магазинов - не АИ для целей Википедии.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 20:40, 22 июня 2009 (UTC)
::::: Да что Вы все про инет-магазины? Я же привел первоисточник-АИ, на который они все ссылаются. Почитайте, пожалуйста, цитату издателя исследования проф. Ольденбурга выше. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 21:01, 22 июня 2009 (UTC)
:::::: рецензия издателя - не АИ, логика та же что для интернет магазинов (самореклама, коммерческий характер).--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:17, 22 июня 2009 (UTC)
=== Книга Ольденбурга как источник воспоминаний персоны, являющейся исторической ===
Ответ относится к посту участника [[user:Zac Allan|Zac Allan]], приведенному в начале раздела ''Книга Ольденбурга как источник воспоминаний персоны, являющейся исторической''
::: «данную книгу можно (и нужно) воспринимать как источник воспоминаний персоны, являющейся исторической» - насколько корректно называть Ольденбурга «исторической персоной»? Насколько мне известно ничем таким он в истории не отметился, я даже его подробной биографии (более подробной чем в Википедии) не смог найти, что тоже по своему очень говорящий факт.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 20:18, 22 июня 2009 (UTC)
:::: <span class="ZacAllan">[[user:Zac Allan|Zac Allan]] <small>[[user_talk:Zac Allan|Слова]] / [[Special:contributions/Zac Allan|Дела]]</small></span> совершенно прав, называя профессора Ольденбурга исторической персоной: во-первых, '''это непосредственный современник и очевидец событий''', которым посвящен его труд; во-вторых, '''он историк, профессор, признанный эрудит, бывший одним из ведущих авторов таких изданий как журнал «Русская мысль», газеты «Возрождение», «Россия», «Россия и славянство»'''. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:55, 22 июня 2009 (UTC)
::::: Вы ссылки на АИ не забывайте приводить где все это описано. Участником каких конкретно событий был сам Ольденбург? Пока что все только слова. --[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:11, 22 июня 2009 (UTC)
:::::: Да далеко ходить не надо: Вы [[Ольденбург, Сергей Сергеевич|статью про Ольденбурга]] прочитайте, там все это есть, и источники проставлены еще до моего прихода в проект РуВики. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 23:02, 22 июня 2009 (UTC)
::::::: Единственные сведения с опорой на АИ про самого Ольденбурга, которые можно почерпнуть в статье про него в Википедии, приведены ниже:<blockquote>"Сергей Сергеевич родился в 1888 г., мать его ... умерла, когда сыну было три года, воспитали его отец и бабушка. По свидетельству разных лиц (в том числе его дочери), С.С. часто производил впечатление нелепого чудака, хотя и был очень образованным человеком. К ужасу отца, с молодых лет он был убежденным монархистом и поклонником Столыпина, близким к партии октябристов. Учился он на юридическом факультете Московского университета" [http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/zvezda/1994/12/124-144.pdf]</blockquote>. Все остальное - текст без источников.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 08:26, 23 июня 2009 (UTC)
:::::::: Ну, в общем-то статью начинал и писал историк и политолог, заместитель генерального директора Центра политических технологий А. В. Макаркин [http://www.ej.ru/?a=author&id=35] - автор сотен статьей и публикаций - и сам по себе являющийся «авторитетным источником» если хотите. Я пока что дополнил раздел источников и ссылок статьи автором предисловия к труду Ольденбурга. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 09:01, 23 июня 2009 (UTC)
::::::::: Правки в Википедии одного из участников, кем бы он ни был, сами по себе АИ не являются. Тем более если под них источников не заведено.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 10:13, 23 июня 2009 (UTC)
:::::::::: А вот, абстрагируясь от столь Вам неугодных рецензий издателей, что пишут об Ольденбурге и его труде на официальном сайте '''УРАЛЬСКОГО ЦЕНТРА ПЕРВОГО ПРЕЗИДЕНТА РОССИИ Б.Н. ЕЛЬЦИНА''' [http://www.ural-yeltsin.ru/knigi/romanovy/]:
::::::::::<blockquote>Скромный чиновник по Министерству финансов России, сын академика и Министра культуры, Сергей Сергеевич Ольденбург (1888?1940 гг.) ничем не соответствовал пышным лаврам родителя. Но, оказавшись в эмиграции, '''стал серьёзным и глубоким историком''', темпераментным публицистом, занимая консервативные позиции, яростно отстаивая национальную идею. Тем и совершил свой жизненный подвиг... '''Двухтомный труд, ставший классическим исследованием истории России конца XIX ? начала XX вв'''., создаёт законченный портрет живой и сильной Державы во всём многообразии экономической, политической, социальной... </blockquote>--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 12:49, 23 июня 2009 (UTC)
=== «Ольденбург имел уникальную возможность изучить копии исторических актов, хранившихся в посольстве России во Франции» ===
Ответ относится к посту участника [[user:Zac Allan|Zac Allan]], приведенному в начале раздела ''Книга Ольденбурга как источник воспоминаний персоны, являющейся исторической''
::: «Ольденбург имел уникальную возможность изучить копии исторических актов, хранившихся в посольстве России во Франции» - 1) интернет-магазин не АИ, как Вы верно отметили, 2) мы обсуждаем является АИ книга Ольденбурга или нет. К каким материалам имел доступ Ольденбург при ее написании, вопрос конечно интересный но к делу напрямую не относится (т.е. можно и при наличии доступа не суметь написать АИ).--[[User:Alex1709|Alex1709]] 20:18, 22 июня 2009 (UTC)
:::: 1) Коллега <span class="ZacAllan">[[user:Zac Allan|Zac Allan]] <small>[[user_talk:Zac Allan|Слова]] / [[Special:contributions/Zac Allan|Дела]]</small></span> обратил внимание на аннотацию инет-магазина, я это ниже подтвердил и расширил ссылкой на бесспорный АИ - цитату издателя книги проф. Ольденбурга. Поэтому Ваш пункт 1) силы не имеет. По поводу пункта 2). Материалы, архивные документы, к которым проф. Ольденбург волею судьбы имел эксклюзивный доступ, делают его труд не просто АИ в терминах и понятиях википедии, но источником стоящим особняком и имеющим дополнительную научную и энциклопедическую ценность относительно работ других уважаемых историков, не имевших, однако, возможности воспользоваться данными материалами. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:47, 22 июня 2009 (UTC)
::::: по 1) уже высказался ниже, давайте там обсуждать. По 2) - приведите ссылки подтверждающие что Ольденбург АИ.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:25, 22 июня 2009 (UTC)
=== Интервью протоиерея Валентина Асмуса на http://www.pravoslavie.ru/guest/asmus.htm ===
::::::: Вот дополнительно отзыв не имеющего отношения к издательствам и магазинам авторитетного специалиста в области истории монархии в России, преподавателя Московской Духовной Академии протоиерея Валентина Асмуса:
<blockquote>
::::::: ''Отец Валентин, в связи с канонизацией государя вопрос о его личности стал на много острей, ведь теперь он признан святым. Между тем в достаточно широком круге литературы о нем можно найти и крайне уничижительные оценки его как государя и как человека. Как сегодняшнему читателю разобраться во всем этом?'' <br /> <br />
::::::: Нужно сказать, что не только советские историки уничижительно оценивают личность императора Николая II. Множество русских и западных либеральных, так называемых буржуазных историков оценивают его примерно так же. Чтобы преодолеть эти оценки, я бы советовал, прежде всего, два '''спокойных и объективных исследования'''. Одно достаточно старое, написанное в 30-х - 40-х годах, Сергеем Сергеевичем Ольденбургом, - "Царствование императора Николая II". Эта книга не так давно была переиздана в России. Другое принадлежит нашему современнику историку Александру Николаевичу Боханову. Книга Боханова "Николай II" выдержала уже несколько изданий, в том числе в серии "Жизнь замечательных людей".
</blockquote>
:::::::--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 21:25, 22 июня 2009 (UTC)
:::::::: Ссылки кто приводить будет? Источник как я понимаю этот: http://www.pravoslavie.ru/guest/asmus.htm. Что вы здесь видим: (1) Цитируется религиозный автор на религиозном сайте - это АИ в области религии (православия), мы же говорим о статье по истории. (2) Сама цитата противопоставляет работу Ольденбурга (и еще одного автора) как советским, так и "множеству русских и западных либеральных, так называемых буржуазных историков". Т.е. автор цитаты прямо признает что взгляды Ольденбурга не являются общепринятыми - это хороший аргумент в пользу того что Ольденбург не АИ.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:46, 22 июня 2009 (UTC)
::::::::: Уверен, что Вам имеет смысл поразмыслить над тем, чтобы изменить свой тон в дискуссии. Википедия - не поле боя, учтите это, пожалуйста. Что касается источника цитаты, то да, Вы совершенно правы. На сайте приведено интервью с его гостем - авторитетным специалистом в области истории и монархии, а не просто религии, как Вы изволили выразиться. Далее. Наряду с трудом проф. Ольденбурга приводится и другой источник - труд, опубликованный н больше, не меньше как в серии ЖЗЛ. Одно только это уже полностью опровергает Ваш тезис о «необщепринятости». --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 22:00, 22 июня 2009 (UTC)
:::::::::: Тезис об не-общепринятости взглядов Ольденбурга - не мой а автора статьи. Название статьи - [http://www.pravoslavie.ru/guest/asmus.htm "Общепринятые взгляды на жизнь и личность Николая II часто совершенно не соответствуют действительности"]. Дальше в первом же абзаце автор расшифровывает что такое "общепринятые взгляды" (большинство советских и русских и западных либеральных историков), и противопоставляет им труд Ольденбурга и еще одну книгу (суть которой для дискуссии нерелевантна). Раз взгляды Ольденьбурга необщеприняты, применимо [[ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств|положение ВП:АИ]] о том что "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств", цитирую: <blockquote>"Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: ... [утверждения] противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями"</blockquote>. Т.е. приведенная Вами цитата не только не является сама по себе АИ, но и свидетельствует что к оценке Ольденбурга как АИ надо подойти, согласно правилам Википедии, особенно внимательно и скептически. К чему и призываю.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 05:57, 23 июня 2009 (UTC)
:::::::::::Не пытайтесь выдавать, пожалуйста, Ваше личное прочтение цитаты за мнение ее автора. Ключевое в этом смысле в приведенном Вами куске цитаты слово - ''часто''. Автор пишет вовсе не так, как Вы изображаете: он говорит «Общепринятые взгляды на жизнь и личность Николая II ''часто'' совершенно не соответствуют действительности». Т.е. утверждается, что среди общепринятых взглядом имеются как соответствующие действительности, по мнению автора, взгляда, так и не соответствующие ей. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 06:26, 23 июня 2009 (UTC)
:::::::::::: Вы так точно занимаетесь домысливанием. Статья подпадает под [[ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств]] уже в силу своего названия (подпункт утверждения "противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями").--[[User:Alex1709|Alex1709]] 07:57, 23 июня 2009 (UTC)
:::::: Коллега [[User:Alex1709|Alex1709]], Вы заблуждаетесь, приводя здесь пример со спамом и рекламой, ибо источник - книга проф. Ольденбурга, разумеется, не может быть обвинена сама по себе ни в «спаме», ни в «саморекламе», ни, тем более в «коммерческом характере». Наоборот, читая данную Вами рекомендацию, видим и удостоверяемся, что '''труд хорошо, подробно и досконально раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления; при написании использованы уникальнейшие материалы, недоступные многим другим историкам'''.--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 21:20, 22 июня 2009 (UTC)
::::::: Не передергивайте - саморекламой + имеющими коммерческий характер я назвал рецензии издателей книги Ольденбурга, обосновывая что они никак не подтверждают авторитетность Ольденбурга.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:29, 22 июня 2009 (UTC)
:::::::: Вот Вы и не передергивайте. В инструкции, на кот. Вы ссылаетесь, выше написано «Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме». '''Источник, о котором Вы здесь начали разговор - книга Ольденбурга. Этот труд - не спам, и не самореклама, и он не носит коммерческий характер. Значит книжка проф. Ольденбурга по этим критериям проходит.'''--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 21:34, 22 июня 2009 (UTC)
::::::::: Мы обсуждаем соответствие книги Ольденбурга критериям АИ в Википедии. Спам, самореклама и коммерческий характер - не единственные критерии, основная проблема Ольденбурга - с авторитетностью, т.е. доказание того что она признана научным собществом (не монархистами и не православными священниками). С этим пока проблемы.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:58, 22 июня 2009 (UTC)
:::::::::: Выходит, раз человек - монархист или православный священник, то он, что же, a priori теперь не может быть членом научного сообщества!? Что за дискриминация по политическим и религиозным убеждениям? {{-)}}--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 23:48, 22 июня 2009 (UTC)
::::::::::: повторяю свою мысль, основная проблема Ольденбурга - с авторитетностью, т.е. доказание того что она признана научным собществом.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 08:07, 23 июня 2009 (UTC)
=== Рецензия с http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/31361/ ===
:::::::::::: Вами же приведенная рецензия на труд проф. Ольденбурга (http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/31361/) свидетельствует о нем как о '''видном историке''', подтверждается авторитетность используемых историком материалов:
<blockquote>
:::::::::::: Апологетические оценки характерны и для ряда работ русской эмигрантской и зарубежной историографии. В качестве примера можно привести работу '''видного историка русской эмиграции''' С.С. Ольденбурга «Царствование императора Николая II» 4. Эта книга выдержала несколько изданий не только за рубежом, но и в России в постсоветский периоде. 5. Книга Ольденбурга охватывает период 1894-1917 гг. - от восшествия на престол императора Николая II до его отречения в феврале 1917 года.
:::::::::::: Основой для книги Ольденбурга стали '''воспоминания современников событий (А.Н. Куропаткина, СЮ. Витте)''', опубликованные '''материалы Временной Чрезвычайной следственной комиссии (ВЧСК) Временного правительства''' и '''переписка Николая II с различными лицами''' (матерью, вдовствующей императрицей Марией Федоровной, супругой, императрицей Александрой Федоровной, министрами), стенограммы заседаний Государственной думы. Также в качестве источника Ольденбург использовал '''периодические издания эпохи царствования Николая II'''.</blockquote>--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 22:55, 22 июня 2009 (UTC)
:::::::::::: Рецензия анонимна, следовательно, не АИ, как и любые другие анонимные материалы.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 00:26, 23 июня 2009 (UTC)
::::::::::::: Дополню, это '''единственная''' рецензия книги Ольденбурга которую мне удалось найти, и то источник не АИ. Рецензий книги Ольденбурга от АИ найти не удалось, что говорит об отрицательном ответе на [[ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности]] подпункт "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?"--[[User:Alex1709|Alex1709]] 08:35, 23 июня 2009 (UTC)
:::::::::::::: Единственная из Вами найденных. Может, мы с Вами просто плохо ищем? Да и книга весьма почтенного возраста, издавалась за рубежом, а в СССР замалчивалась, разумеется. Что касается данной Вами ссылки на правила, то, во-первых, там значится «''Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области.''» Ольденбург — '''историк, профессор, признанный эрудит, бывший одним из ведущих авторов таких изданий как журнал «Русская мысль», газеты «Возрождение», «Россия», «Россия и славянство»'''. Этот пункт выполнен. Далее «''Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях?''». Разумеется, ссылаются. Вот, к примеру, Ваша же '''рецензия на научном сайте''' - '''научная диссертация''' на тему «Борьба группировок в придворном окружении Николая II» [http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/31361/]. Да, автор этого научного труда на сайте не указан. Однако это - всего лишь формальный недочет, нисколько не снижающий ценности рецензии, хотя в смысле установки ссылки на данную работу ''в пространстве статей'', конечно же, формально Вы сможете придраться, что нет автора. Не более того. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 10:03, 23 июня 2009 (UTC)
::::::::::::::: Хорошо, раз настаиваете, разберем авторитетность диссертации "Борьба группировок в придворном окружении Николая II", опубликованной на сайте [http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/31361/]. Я утверждаю что данная диссертация - не АИ, потому что (1) анонимна, (2) опубликована на сайте интернет-магазина, занимающегося в частности выполнением написания диссертаций на заказ ([http://www.nauka-shop.com/pageID/28/ см. например тут]), т.е. является по сути саморекламой (рекламой одной из выполненных на заказ диссертаций), а сам сайт имеет неоспоримо коммерческий характер. Далее идем в начало страницы и перечитываем притерии оценки источников: " <blockquote>Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, ...</blockquote> Резюмируя, анонимная диссертация, опубликованная на коммерческом сайте с целью саморекламы - не является АИ для целей Википедии.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 10:42, 23 июня 2009 (UTC)
:::::::::::::::: Так никто ссылки в пространстве статей РуВики на данную диссертацию и не ставит. '''Однако факт: научная диссертация опирается на книгу проф. Ольденьурга «Царствование Императора Николая II»''', пусть автор и не назван. Диссертация автора которой сайт не назвал, это всего лишь пример прохождения труда Ольденбурга по пункту указанного Вами правила «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях?». Хорошо, раз настаиваете, буду приводить список современных историков и ученых, ссылающихся на «Царствование Императора Николая II» как на достоверный источник, ниже.--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 11:58, 23 июня 2009 (UTC)
=== Печегина Я.Е. 'Политический кризис в России в начале XX века в дневниках Николая II' - Таганрог: ГОУ ВПО 'ТГПИ' на правах рукописи, 2008 ===
#''Печегина Я.Е.'' [http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000097/index.shtml 'Политический кризис в России в начале XX века в дневниках Николая II' - Таганрог: ГОУ ВПО 'ТГПИ' на правах рукописи, 2008] [http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000097/st006.shtml Список источников].
* Ссылка на выпускную квалификационную работу в [[Таганрогский государственный педагогический институт|Таганрогском Государственном Педагогическом Институте]]. Издана [http://slovari.yandex.ru/dict/milchin/article/mil/mil-1125.htm?text=%D0%BD%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%85%20%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8&stpar1=1.1.1 "на правах рукописи"], т.е., небольшим тиражом. Про автора (кроме как в связи с данной работой) найти ничего не удалось. Резюмируя, на мой взгляд не проходит по [[ВП:АИ]] "Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области".--[[User:Alex1709|Alex1709]] 15:01, 26 июня 2009 (UTC)
** Очередная передержка сразу в 2 плоскостях. Во-первых, написано "старайтесь использовать", т.е. '''это всего лишь рекомендация''', а рекомендации не обязательны для исполнения и четкой дефиниции АИ/ неАИ по этому пункту поэтому нет. Работа молодого ученого '''СПб Государственного Университета (Кафедра истории славянских и балканских стран )''', пока еще степень не получившего, Е.Я. Печегиной проходит, т.о., по [[ВП:АИ]]. Про обязательность "большого тиража" в [[ВП:АИ]] тоже ничего не говорится, да и неавторитетных изданий, разошедшихся огромными тиражами и не проходящих по [[ВП:АИ]] можно привести список пообъемнее текущего обсуждения. Фраза же «Про автора найти ничего не удалось» очень напоминает ситуацию со ссылками и цитатами, которые тоже без особого ''желания найти'', сперва не нашлись; зато, если проявить капельку желания — и то за час легко, как выяснилось, список из пары десятков пунктов формируется {{-)}}. Вот другая работа нашего автора: ''Московский поход П. Сагайдачного'' [http://ist-slavbalkan.narod.ru/science/books.htm], опубликованная в сборнике видного ученого-историка СПб Гос. Университета [http://www.history.pu.ru/about/company/cathedra/slav/tairova.php доктора ист. наук, проф. Т.Г. Таировой (Яковлевой)] Ucrainica petropolitana: Сб. статей / Под ред. Т. Г. Таировой-Яковлевой. СПб., 2008. Вып. 2. 96 c. ISSN 1997-3039. Т.о. показано: ссылка на [[ВП:АИ]]. Во-вторых, ссылка дана по просьбе привести ссылки и цитаты на работу историка «других авторов, работающих в данной области», т.е. ''нигде в [[ВП:АИ]] не сказано, что труд автора, ссылающийся и использущегося источник, АИ которого обсуждается, сам непременно должен тоже быть АИ в терминах Википедии''. А в нашем случае и этот пункт перевыполнен с запасом, т.к. это, во-первых, как показано выше - АИ, а во-вторых, выполнена даже такая рекомендация [[ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности]] как «Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН»: '''работа Е.Я. Печегиной опубликована в научном издании СПб Государственного Университета''' Ucrainica petropolitana: Сб. статей / Под ред. Т. Г. Таировой-Яковлевой. СПб., 2008. Вып. 2. 96 c. ISSN 1997-3039 --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 16:44, 26 июня 2009 (UTC)
*** Давайте все таки вернемся к обсуждаемой статье Печегиной - она (обсуждаемая статья) была написана как выпускная квалификационная работа. Понятно уважаемый автор может в будущем стать академиком и бесспорным АИ - но на момент написания обсуждаемой статьи автор АИ не являлся. Иначе можно ведь и школьные сочинения Эйнштейна в АИ по физике записать.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 15:19, 29 июня 2009 (UTC)
**** Мне понятно Ваше желание представить дискуссию в выгодном именно Вам ключе, однако это ведь был именно Ваш аргумент репликой Выше в отношении Е.Я. Печегиной: «''Про автора (кроме как в связи с данной работой) найти ничего не удалось.''» Вы этой фразой пытались дискредитировать этого молодого ученого, и именно ответом на Ваше утверждение (как выяснилось, действительности мало соответствующее) и был мой пример с другой уже публикацией этого ученого ''Московский поход П. Сагайдачного'' [http://ist-slavbalkan.narod.ru/science/books.htm], в сборнике видного ученого-историка СПб Гос. Университета [http://www.history.pu.ru/about/company/cathedra/slav/tairova.php доктора ист. наук, проф. Т.Г. Таировой (Яковлевой)] Ucrainica petropolitana: Сб. статей / Под ред. Т. Г. Таировой-Яковлевой. СПб., 2008. Вып. 2. 96 c. ISSN 1997-3039. В научном сборнике гос. ВУЗа! Что характеризует в соответствии с [[ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности]] как «Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН» Е.Я. Печегину как уважаемого, хоть и молодого ученого. Далее: как работа Е.Я. Печегиной «Политический кризис в России в начале XX века в дневниках Николая II», так и «Московский поход П. Сагайдачного» датированы одним и тем же 2008-м годом; очевидно, что за такой интервал (а точнее - вообще отсутствие интервала) не может существенно измениться авторитетность ученого. Поэтому Ваша аналогия со «школьными сочинениями Энштейна» как говорится, мимо кассы. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 18:59, 29 июня 2009 (UTC)
*** Чтобы закрыть (как я надеюсь) вопрос с этим автором, в любом случае оценки Ольденбурга она не дает - ссылка стоит после фразы <blockquote>"Приехавшему Витте министр двора, граф Фредерике, рассказал, что царь опять просил Николая Николаевича стать диктатором. Тог вынул пистолет и сказал: «Или я сейчас же застрелюсь, или ты подпишешь»[9, 241]."</blockquote> (ссылка на Ольденбурга идет под №9 [http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000097/st005.shtml]). Любопытно что, хотя ссылка идет на Ольденбурга, у самого Ольденбурга этот эпизод с пистолетом не описан - он видимо взят из мемуаров Витте [http://az.lib.ru/w/witte_s_j/ см. тут], причем автор умудрился еще и слегка <s>переврать</s> додумать приведенное у Витте описание эпизода. Что на мой взгляд только подтверждает тезис что нельзя слишком уж серьезно подходить к выпускной квалификационной работе.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 15:19, 29 июня 2009 (UTC)
**** При чем тут «оценка автора»?! Вы просили ссылки и цитаты на труд Ольденбурга в работах других авторов - Вам их предоставили. Теперь Вам оценки понадобились. Найдутся оценки - в этом случае Вы еще что-нибудь придумаете... Давайте уже справедливее, что-ли, то, что Вы требовали - Вам предоставили. Значит закрываем вопрос, признав Е.Я. Печегину и ее ссылки и цитаты Ольденбурга как подтверждение его авторитетности и соответствие его труда [[ВП:АИ]]. Теперь по поводу цитаты якобы не на Ольденбурга. Ссылка на источник при цитировании/установке ссылки автором дается вовсе не на предложение, завершающее абзац, что соответствует общепринятой практике, да и подобное Ваше предположение должно бы Вас заставить задаться вопросом: отчего тогда у автора только последние предложения в абзацах подкрепляются ссылками??!! Посмотрите на всю страницу, где стоит ссылка - ссылками подтверждаются именно '''абзацы'''. А в абзаце уже содержится 100%-я цитата из Ольденбурга (специально отыскал: стр. 315 из моего издания):
<blockquote>
1) Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов
</blockquote>
'''Что до единого знака совпадает с цитатой в работе Е.Я. Печегиной!''' У неё непосредственно перед ссылкой на Ольденбурга внутри этого же абзаца есть такая фраза «В день подписания Манифеста у Николая страшно болела голова» . И у Ольденбурга '''на той же самой странице''' упоминается также и о головной боли у Государя в день подписания манифеста:
<blockquote>
После такого дня голова стала тяжелой и мысли стали путаться. Господи, помоги нам, спаси Россiю
</blockquote>
что еще раз подтверждает установку ссылки к абзацу, включающему в себя и 100%-ю цитату. Т.о. в труде молодого петербургского ученого Е.Я. Печегиной, '''публикующейся в научных изданиях авторитетнейшего СПб Государственно Университета''', доказано цитирование труда «Царствование Императора Николая II» C.C. Ольденбурга, что доказывает авторитетность и соответствие требованиям [[ВП:АИ]] этого труда проф. Ольденбурга. Полагаю, вопрос на этом закрыт. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 18:59, 29 июня 2009 (UTC)
=== Пётр Мультатули'' [http://ei1918.ru/svjatye/imperator_nikolaj_ii_--_inicia.html Император Николай II – инициатор всеобщего разоружения. К 141-летию со дня рождения святого Царя-Мученика] ===
# ''Пётр Мультатули'' [http://ei1918.ru/svjatye/imperator_nikolaj_ii_--_inicia.html Император Николай II – инициатор всеобщего разоружения. К 141-летию со дня рождения святого Царя-Мученика]
* Статья о данном авторе была удалена из Википедии [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/12_%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2008 12 ноября 2008 года] с резюлицией "Критерии значимости персоналий не позволяют рассматривать данного автора ни как деятеля искусства, ни как деятеля науки". --[[User:Alex1709|Alex1709]] 14:37, 26 июня 2009 (UTC)
** При чем тут удаленная статья о писателе, написавшего статью, которая, уже в свою очередь, отсылает нас к работе профессора Ольденбурга? Никто и не ставит в статье "Русско-японская война" ссылку на удаленную статью о Мультатули. Однако факт налицо: современный историк, пусть его работы сами по себе и поставлены в качестве АИ под сомнение, использует в своих работах труд проф. Ольденбурга. Это только плюс книге "Царствование Императора Николая II" --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 19:50, 29 июня 2009 (UTC)
=== ''Платонов О. А.'' История русского народа в XX веке. ===
# ''Платонов О. А.'' История русского народа в XX веке. [http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/P/Platon/XXvek_1/Literature1.html Источники]
* Цитирую [[Платонов, Олег Анатольевич|статью про автора]] из Википедии: <blockquote>'''Оле́г Анато́льевич Плато́нов''' (р. [[11 января]] [[1950]], [[Свердловск]]) — русский писатель, националист<ref>[http://xeno.sova-center.ru/29481C8/87A31A2 Анна Нежинская. «Нерусь»: имя врагов народа найдено!]</ref>, публицист и общественный деятель, автор многочисленных публикаций конспирологического и антисемитского содержания. Является активным [[Отрицание холокоста|отрицателем холокоста]]<ref>''"A Major Revisionist Breakthrough in Russia"'', ''[[Journal of Historical Review]]'' [http://www.ihr.org/jhr/v16/v16n4p36_Weber.html] </ref>. Доктор экономических наук.<ref>[http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=725420 Олег Платонов: Русская экономика должна быть основана на духовно-нравственных идеалах Православия // Русская линия]</ref> Директор «Института Истории Русской Цивилизации».<ref>[http://www.rusinst.ru/contents.asp?id=2 Об институте]</ref></blockquote>. Как представляется, данный автор не проходит по [[ВП:АИ]], критерию "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?", "Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?" (ученая степень в экономике не позволяет считаться АИ в истории).--[[User:Alex1709|Alex1709]] 15:16, 26 июня 2009 (UTC)
** Во-первых, информация, размещенная в РуВики и ее родственных проектах, как известно, не является [[ВП:АИ]] поэтому цитата из статьи википедии про Платонова не годится. Кроме того, кто-то ставит разве ссылки на Платонова в статьях википедии?? Опять передержка. Далее. Смотрим [[ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?]]: «''Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области''» '''В пункте правил нет ни слова о том, что эти авторы, работающие в данной отрасли сами должны соответствовать требованиям [[ВП:АИ]]'''!! Безотносительно дефиниции Платонова самого по себе как АИ или «неАИ» и допустимости опираться в на него в пространстве статей РуВики, сам по себе Платонов является видным ученым и историком, доктором историческим наук, т.о., использование в его трудах обсуждаемого здесь третьего источника безусловно добавляет этому третьему источнику (труду проф. Ольденбурга) авторитета уже в контексте правила РуВики [[ВП:АИ]]. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 16:59, 26 июня 2009 (UTC)
*** Давайте уточнять. (1) Платонов НЕ является доктором исторических наук - он доктор экономических наук. См. ссылку с его сайта: [http://www.rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=6159]. (2) Цитата из ВП:АИ приведена Вами не полностью: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области''', в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?'''» (выделена опущенная часть цитаты). Вы же не станете утверждать, что книга Платонова "История русского народа в XX веке", была опубликована в научном журнале? --[[User:Alex1709|Alex1709]] 15:40, 29 июня 2009 (UTC)
**** Мне кажется, Вы слишком узко и буквально интерпретируете ВП:АИ. Труды, скажем, Ключевского, или Костомарова, или Соловьева тоже не были опубликованы в «научном журнале». На них тоже нельзя ссылаться теперь, коллега? --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 19:45, 29 июня 2009 (UTC)
***** Давайте на примере Ключевского обсудим. Ключевский проверку на соответствие ВП:АИ проходит влет: смотрим Яндекс Словари [http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%9A%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9%20%D0%9E%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87] - есть подробная статья в БСЭ, других энциклопедиях. Смотрим на зарубежные источники - есть статья в Британнике [http://www.britannica.com/EBchecked/topic/320188/Vasily-Osipovich-Klyuchevsky], в которой говорится о "всемирной известности которую принес Ключевскому его Курс русской истории". Все, точка. Дальше можно не проверять, ВП:АИ пройден (и Британника и БСЭ проходят обязательное рецензирование каждой статьи). С Костомаровым и Соловьевым аналогично. С Ольденбургом это не проходит. --[[User:Alex1709|Alex1709]] 06:13, 2 июля 2009 (UTC)
****** Никто ведь не ставит под вопрос Костомарова и Соловьева. И Вы это прекрасно поняли. Про публикацию в "научном журнале" написал, дабы проиллюстрировать бессмысленность Ваших попыток на основании '''формального''' прочтения выдержек из правил исключить труд Платонова из списка уважаемых ученых, работающих в данной исторической области.--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 08:20, 29 июля 2009 (UTC)
******* А вот Платонов — не аргумент. В исторической науке он никто и звать его никак. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:46, 11 ноября 2009 (UTC)
=== ''Дмитрий Стогов'' [http://www.rusk.ru/st.php?idar=175846 Меры по борьбе с пьянством в Царской России: краткая историческая ретроспектива. Выступление на секции "Трезвость и будущее России" в рамках XVI Международных Рождественских образовательных чтений] ===
# ''Дмитрий Стогов'' [http://www.rusk.ru/st.php?idar=175846 Меры по борьбе с пьянством в Царской России: краткая историческая ретроспектива. Выступление на секции "Трезвость и будущее России" в рамках XVI Международных Рождественских образовательных чтений]
* Первая встреченная мной публикация научного автора - см. страничку автора [http://www.rusk.ru/author.php?idau=5680 тут]. Ольденбург характеризуется просто как "историк", без каких-либо уточнений. Автор, отметим, недавний кандидат исторических наук (защита в 2005); ссылка посвящена его выступлению на секции "Трезвость и будущее России" - т.е., это не публикация в научном рецензируемом журнале, а выступление (видимо устное); в печатной форме данное выступление не выходило (судя по результатам поиска, есть только онлайновая статья). Найти другие (более определенные) высказывания данного автора об Ольденбурге не удалось.
* ЗЫ: В процессе поиска наткнулся что что автор ссылки, вместе с помянутым выше Олегом Платоновым и рядом других товарищей, в совокупности охарактеризованных как "известные исследователи монархического движения", участвовал в выпуске исторической энциклопедии "Черная сотня" [http://www.rusk.ru/st.php?idar=177026].--[[User:Alex1709|Alex1709]] 12:27, 27 июня 2009 (UTC)
** Очередное доказательство использования работы проф. Ольденбурга как достоверного источника в работе автора, которого и Вы признаете "научным автором".
**ЗЫ не понял Ваш посткриптум: тот факт, что автор является "известным исследователем монархического движения" на Ваш взгляд каким-то образом умаляет его научность и авторитетность как ученого? --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 08:37, 29 июля 2009 (UTC)
=== ''[http://www.hrono.info/avtory/teslya.html Андрей Тесля]'' [http://www.hrono.info/libris/lib_t/tes_prav26.html Источники гражданского права Российской империи XIX - начала XX веков. Монография] ===
# ''[http://www.hrono.info/avtory/teslya.html Андрей Тесля]'' [http://www.hrono.info/libris/lib_t/tes_prav26.html Источники гражданского права Российской империи XIX - начала XX веков. Монография]
* Из Ольденбурга взято утверждение что сейм Финляндии получил право законодательной инициативы в 1885 году. Комментариев относительно самой книги нет никаких.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 18:13, 27 июня 2009 (UTC)
** Очередное бесспорное доказательство использования работы проф. Ольденбурга как авторитетного источника в работах других ученых, работающих в этой области. Причем в данном случае наличествует не просто ссылка на работу Ольденбурга, но и непосредственно цитата:
<blockquote>
213) Ольденбург С.С. Указ. соч. С. 321. <br />
'''214) Цит. по Ольденбург С.С. Указ. соч. С. 453.''' <br />
215) Ольденбург С.С. Указ. соч. С. 468.
</blockquote>
'''Как раз то, что Вы и просили предоставить!''' Требовать, чтобы автор в своей работе при ссылке на другой труд еще и давал характеристику этого труда, и лишь на этом основании не принимать аргумент - уже грань абсурда, уж извините. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 08:24, 29 июля 2009 (UTC)
=== ''Евгений Петрович Толмачев'' [http://books.google.ru/books?id=gEruker4HSwC&pg=PA705&lpg=PA705&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&source=bl&ots=kvHylmchin&sig=e7FDHAhIgviBR3aoNouyY9aj_ok&hl=ru&ei=PMxASr_XMcHdsgbD14nQCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5 Александр III и его время] ===
# ''Евгений Петрович Толмачев'' [http://books.google.ru/books?id=gEruker4HSwC&pg=PA705&lpg=PA705&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&source=bl&ots=kvHylmchin&sig=e7FDHAhIgviBR3aoNouyY9aj_ok&hl=ru&ei=PMxASr_XMcHdsgbD14nQCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5 Александр III и его время]
* Автор - доктор исторических наук, профессор МГУ. Текст книги онлайн недоступен, как следствие контекст ссылки на Ольденбурга непонятен.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:02, 27 июня 2009 (UTC)
** Вы просили ссылок на труд Ольденбурга. Ссылки даны. Ссылки в работах солидных ученых, докторов исторических наук. Таких ученых по всему моему списку не один, не два... Ссылок также предоставлено достаточное количество. Недоступность же источника в версии «он-лайн» в качестве подтверждения - очень слабый аргумент - ведь, если бы это имело хоть малейшую силу, то в РуВики были бы лишь источники, обязательно выложенные в сеть. А такого требования и правила, да даже тенденции нет. Резюмирую: '''контекст по ссылке не представлен, однако использование труда проф. Ольденбурга в работе доктора исторических наук профессора МГУ доказано.''' --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:36, 29 июня 2009 (UTC)
=== ''Б. Н. Миронов'' [http://books.google.ru/books?id=P7w0AAAAMAAJ&q=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&ei=HNJASrS3HZ-8zATq_aFn&pgis=1 Социальная история России периода империи (XVIII-nachalo XX v.)] ===
# ''Б. Н. Миронов'' [http://books.google.ru/books?id=P7w0AAAAMAAJ&q=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&ei=HNJASrS3HZ-8zATq_aFn&pgis=1 Социальная история России периода империи (XVIII-nachalo XX v.)] Издатель ДБ, 2003
* Автор - доктор исторических наук, профессор СПбГУ. Текст книги онлайн недоступен, как следствие контекст ссылки на Ольденбурга непонятен.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:02, 27 июня 2009 (UTC)
** Вы просили ссылок на труд Ольденбурга. Ссылки даны. Ссылки в работах солидных ученых, докторов исторических наук. Таких ученых по всему моему списку не один, не два... Ссылок также предоставлено достаточное количество. Недоступность же источника в версии «он-лайн» в качестве подтверждения - очень слабый аргумент - ведь, если бы это имело хоть малейшую силу, то в РуВики были бы лишь источники, обязательно выложенные в сеть. А такого требования и правила, да даже тенденции нет. Резюмирую: '''контекст по ссылке не представлен, однако использование труда проф. Ольденбурга в работе доктора исторических наук профессора СПбГУ доказано.'''--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:37, 29 июня 2009 (UTC)
=== ''E. M. Balashov'' [http://books.google.ru/books?id=2GQ0AAAAMAAJ&q=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&ei=HNJASrS3HZ-8zATq_aFn&pgis=1 Школа в российском обществе 1917-1927 гг. становление нового человека] Издатель Дмитрий Буланин, 2003 ===
# ''E. M. Balashov'' [http://books.google.ru/books?id=2GQ0AAAAMAAJ&q=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&ei=HNJASrS3HZ-8zATq_aFn&pgis=1 Школа в российском обществе 1917-1927 гг. становление нового человека] Издатель Дмитрий Буланин, 2003
* Автор - доктор исторических наук СПб института истории РАН [http://www.spbiiran.nw.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=5]. Текст книги (=докторской диссертации) онлайн недоступен, как следствие контекст ссылки на Ольденбурга непонятен.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:02, 27 июня 2009 (UTC)
** Вы просили ссылок на труд Ольденбурга. Ссылки даны. Ссылки в работах солидных ученых, докторов исторических наук. Таких ученых по всему моему списку не один, не два... Ссылок также предоставлено достаточное количество. Недоступность же источника в версии «он-лайн» в качестве подтверждения - очень слабый аргумент - ведь, если бы это имело хоть малейшую силу, то в РуВики были бы лишь источники, обязательно выложенные в сеть. А такого требования и правила, да даже тенденции нет. Резюмирую: '''контекст по ссылке не представлен, однако использование труда проф. Ольденбурга в работе доктора исторических наук СПб института истории РАН доказано.'''--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:41, 29 июня 2009 (UTC)
=== ''Мультатули П.В.'' [http://gosudarstvo.voskres.ru/multat/snoski.htm Император Николай II во главе действующей армии и заговор генералов] ===
# ''Мультатули П.В.'' [http://gosudarstvo.voskres.ru/multat/snoski.htm Император Николай II во главе действующей армии и заговор генералов]
* Статья о данном авторе была удалена из Википедии [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/12_%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2008 12 ноября 2008 года] с резюлицией "Критерии значимости персоналий не позволяют рассматривать данного автора ни как деятеля искусства, ни как деятеля науки". --[[User:Alex1709|Alex1709]] 14:37, 26 июня 2009 (UTC)
** При чем тут удаленная статья о писателе, написавшего статью, которая, уже в свою очередь, отсылает нас к работе профессора Ольденбурга? Никто и не ставит в статье "Русско-японская война" ссылку на удаленную статью о Мультатули. Однако факт налицо: современный историк, пусть его работы сами по себе и поставлены в качестве АИ под сомнение, использует в своих работах труд проф. Ольденбурга. Это только плюс книге "Царствование Императора Николая II" --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 19:51, 29 июня 2009 (UTC)
=== ''Владислав Я Гросул'' [http://books.google.ru/books?id=NKM0AAAAMAAJ&q=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&lr=&ei=edVASseyB6fmygT16pxl&pgis=1 Русское общество XVII-XIX веков] Наука, 2003 ===
# ''Владислав Я Гросул'' [http://books.google.ru/books?id=NKM0AAAAMAAJ&q=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&lr=&ei=edVASseyB6fmygT16pxl&pgis=1 Русское общество XVII-XIX веков] Наука, 2003
* Автор - доктор исторических наук Института Российской Истории РАН [http://www.iri-ran.ru/struk-ru.html]. Текст книги онлайн недоступен, как следствие контекст ссылки на Ольденбурга непонятен.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:02, 27 июня 2009 (UTC)
** Вы просили ссылок на труд Ольденбурга. Ссылки даны. Ссылки в работах солидных ученых, докторов исторических наук. Таких ученых по всему моему списку не один, не два... Ссылок также предоставлено достаточное количество. Недоступность же источника в версии «он-лайн» в качестве подтверждения - очень слабый аргумент - ведь, если бы это имело хоть малейшую силу, то в РуВики были бы лишь источники, обязательно выложенные в сеть. А такого требования и правила, да даже тенденции нет. Резюмирую: '''контекст по ссылке не представлен, однако использование труда проф. Ольденбурга в работе доктора исторических наук Института Российской Истории РАН доказано.''' --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:34, 29 июня 2009 (UTC)
=== Соловьев Ю.Б. [http://books.google.ru/books?id=YD0KAQAAIAAJ&q=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&lr=&ei=edVASseyB6fmygT16pxl&pgis=1 Самодержавие и дворянство в 1907-1914 гг] Наука. Ленингр. отд-ние, 1990 ===
# Соловьев Ю.Б. [http://books.google.ru/books?id=YD0KAQAAIAAJ&q=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&lr=&ei=edVASseyB6fmygT16pxl&pgis=1 Самодержавие и дворянство в 1907-1914 гг] Наука. Ленингр. отд-ние, 1990
* Автор - доктор исторических наук [http://www.proza.ru/addrec.html?2009/03/27/633], годы жизни 1929-1995. Текст книги онлайн недоступен, как следствие контекст ссылки на Ольденбурга непонятен.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:02, 27 июня 2009 (UTC)
** Вы просили ссылок на труд Ольденбурга. Ссылки даны. Ссылки в работах солидных ученых, докторов исторических наук. Таких ученых по всему моему списку не один, не два... Ссылок также предоставлено достаточное количество. Недоступность же источника в версии «он-лайн» в качестве подтверждения - очень слабый аргумент - ведь, если бы это имело хоть малейшую силу, то в РуВики были бы лишь источники, обязательно выложенные в сеть. А такого требования и правила, да даже тенденции нет. Резюмирую: '''контекст по ссылке не представлен, однако использование труда проф. Ольденбурга в работе доктора исторических наук доказано.'''--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:40, 29 июня 2009 (UTC)
=== ''Л. Ф. Писарькова'' [http://books.google.ru/books?id=XhcnAAAAMAAJ&q=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&ei=HNJASrS3HZ-8zATq_aFn&pgis=1 Московская Городская Дума, 1863-1917] ===
# ''Л. Ф. Писарькова'' [http://books.google.ru/books?id=XhcnAAAAMAAJ&q=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&ei=HNJASrS3HZ-8zATq_aFn&pgis=1 Московская Городская Дума, 1863-1917]
* Автор - доктор исторических наук Института Российской Истории РАН. Текст книги онлайн недоступен, как следствие контекст ссылки на Ольденбурга непонятен.--[[User:Alex1709|Alex1709
** Вы просили ссылок на труд Ольденбурга. Ссылки даны. Ссылки в работах солидных ученых, докторов исторических наук. Таких ученых по всему моему списку не один, не два... Ссылок также предоставлено достаточное количество. Недоступность же источника в версии «он-лайн» в качестве подтверждения - очень слабый аргумент - ведь, если бы это имело хоть малейшую силу, то в РуВики были бы лишь источники, обязательно выложенные в сеть. А такого требования и правила, да даже тенденции нет. Резюмирую: '''контекст по ссылке не представлен, однако использование труда проф. Ольденбурга в работе доктора исторических наук Института Российской Истории РАН доказано.'''--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:42, 29 июня 2009 (UTC)
=== Российский университет дружбы народов [http://www.ido.rudn.ru/nfpk/hist/chrest/chrest82.html Курс "Отечественная история" - ХРЕСТОМАТИЙНЫЕ МАТЕРИАЛЫ] ===
# Российский университет дружбы народов [http://www.ido.rudn.ru/nfpk/hist/chrest/chrest82.html Курс "Отечественная история" - ХРЕСТОМАТИЙНЫЕ МАТЕРИАЛЫ]
* Цитирование мнения Ольденбурга о Николае II (использование как первоисточника). Оценки достоверности как вторичного источника нет.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:44, 27 июня 2009 (UTC)
** Гм. А Вы чего ожидаете? "Использование как первоисточника" - это спорный вопрос при размещении в википедии. Кто то размещает ХРЕСТОМАТИЙНЫЕ МАТЕРИАЛЫ в РуВики? '''Очередное доказательство использования труда проф. Ольденбурга материалах Российского университета дружбы народов как надежного и достоверного источника'''. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 08:41, 29 июля 2009 (UTC)
=== История Государственной Думы: от созыва к созыву — История Государственной Думы 1906-1917 годы — Публикации о Государственной Думе 1906-1917 годы, хранящиеся в фондах крупнейших российских библиотек. [http://www.duma.gov.ru/100let/4_1_3_651.html Официальные документы, монографии и сборники - Официальный сайт Гос.Думы РФ] ===
# История Государственной Думы: от созыва к созыву — История Государственной Думы 1906-1917 годы — Публикации о Государственной Думе 1906-1917 годы, хранящиеся в фондах крупнейших российских библиотек. [http://www.duma.gov.ru/100let/4_1_3_651.html Официальные документы, монографии и сборники - Официальный сайт Гос.Думы РФ]
* Ольденбург присутствует в списке, без каких либо комментариев насчет его авторитетности как вторичного источника.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:49, 27 июня 2009 (UTC)
** Абсурдно требовать при размещении '''списка''' Официальных документов, монографий и сборников комментариев касательно авторитетности. Очевидно, что само по себе наличие работы проф. Ольденбурга в списке Официальных документов, монографий и сборников на сайте Гос Думы РФ говорит о его авторитетности. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 08:44, 29 июля 2009 (UTC)
=== прямая рекомендация Архангельской научной библиотеки для целей обучения по курсу "Российское государство на рубеже ХIХ-ХХ века"''' ===
*Весьма показательным в плане демонстрации авторитетности «Царствования Императора Николая II» является, к примеру, '''прямая рекомендация Архангельской научной библиотеки для целей обучения по курсу "Российское государство на рубеже ХIХ-ХХ века"''' данного исследования: [http://www.aonb.ru/vss/index.php?act=show_s_new&id_new=424] --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 13:05, 23 июня 2009 (UTC)
:: Насчет ссылки Архангельской научной библиотеки - чем конкретно она подтверждает авторитетность Ольденбурга? Человек на форуме спросил, цитирую исходный вопрос: <blockquote>"новая литература,с -2000 года по отечественной истории' например какую литературу вы предложите на тему "Российское государство на рубеже ХIХ-ХХ века."</blockquote> Ей и привели список изданного после 2000 года, упомянув в числе прочих и Ольденбурга. Список заметим без комментариев относительно авторитетности источников и отсортирован в алфавитном порядке, видимо результат поиска по внутренней базе данных. Ну и каким боком наличие Ольденбурга в этом списке это подтверждает авторитетность Ольденбурга?--[[User:Alex1709|Alex1709]] 15:19, 23 июня 2009 (UTC)
::: А Вы обратите внимание, для каких целей барышня книжечку испрашивала... Для учебы! А вот когда научная библиотека для целей обучения дает источник - наш труд - это говорит само уже за себя. Неавторитетную билеберду государственная научная организация рекомендовать не станет к изучению. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:29, 23 июня 2009 (UTC)
:::: Я вижу список книг по заданной тематике, изданных после 2000 года. Список приведен в анонимном посте на форуме региональной библиотеки. Никаким явным образом наличие книги в списке с суждением библиотеки об ее авторитетности не связано, и не скатываясь в ОРИСС ничего домысливать я не могу.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 18:48, 23 июня 2009 (UTC)
::::: А и не нужно ничего домысливать. Это не просто "список", но литература, рекомендованная для учебы по теме "Российское государство на рубеже ХIХ-ХХ века". И анонимностью поста (есть имя читателя, Вам что, паспортные данные ее нужны?) мнение НАУЧНОЙ БИБЛИОТЕКИ также скомпрометировать пытаться не стоит.
<blockquote>
::::: Анна (Екатеринбург)
::::: Вопрос (История. Этнография): какую литературу вы предложите на тему "Российское государство на рубеже ХIХ-ХХ века"
::::: '''Цель вопроса: учеба'''
::::: Ответ: Анна, добрый день! Предлагаем следующий список литературы:
::::: ...
::::: 6. Ольденбург С.С. Царствование Николая II / Сергей Ольденбург. - М.: АСТ : Астрель, 2003. - 764,[2] с. - (Историческая библиотека). (1353612 - КХ 1367506 – АБ)
::::: ...
</blockquote>
::::: Труд Ольденбурга НАУЧНОЙ библиотекой т.о. рекомендуется '''для учебы''', т.е. выступает уже в роли своего рода учебника. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 19:08, 23 июня 2009 (UTC)
:::::: Я так понимаю Вы это уже жест отчаяния, такого рода аргументацию приводить. Когда нет прямых ссылок на бесспорные АИ, однозначно утверждающие авторитетность Ольденбурга, начинаются такие вот игрища с домыслами анонимных постов. Еще раз повторяю свое мнение, скатываетесь в откровенный ОРИСС.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 19:16, 23 июня 2009 (UTC)
::::::: Жест отчаяния - это Ваши попытки вцепиться в очередной якобы анонимный пост и попытаться сыграть в очередной на формальном понимании правил. Я Вам за час привел список из 2 десятков позиций цитирования и ссылок Ольденбурга учеными и историками, в то время как Вы пытались ввести непонятно кого первым своим постом в заблуждение, утверждая, что автор "Сколь нибудь широкого цитирования в исторической литературе обнаружить не удалось, ни у нас ни за рубежом". И еще приведу, если Вам надо. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 19:25, 23 июня 2009 (UTC)
:::::::: (1) Если пост якобы анонимный - приведите автора. (2) список из двух десятков позиций цитирования ничего сам по себе не доказывает - Ольденбурга могли упомянуть чтобы раскритиковать. На того же Суворова (Резуна), обсуждаемого кстати ниже, наверняка были сотни цитирований в последние годы, и наверняка в самых авторитетных источниках - и при всем при этом Суворов не АИ а его теории опровергнуты. Так что количеством упоминаний Ольденбурга ничего не докажете, приводите конкретные прямые цитаты из АИ, т.е. из авторитетных печатных работ авторитетных авторов, а еще лучше из рецензируемых научных журналов, прямо и недвусмысленно, без всяких домысливаний, подтверждающие авторитетность Ольденбурга. --[[User:Alex1709|Alex1709]] 20:44, 23 июня 2009 (UTC)
::::::::: (1) Автор представился, смотрите внимательно. А если бы даже и не представился - не понятно что бы это изменило и на что повлияло. Ответ - официальный ответ Научной Библиотеки на ее официальном сайте. (2) Очень даже доказывает, а точне - опровергает Ваш тезис о "нецитируемости" и "неизвестности" Ольденбурга. Не знаю в какой связи Вы тут какого-то Резуна мне вспоминаете... Его что, ИстФаки государственных университетов в своих методических рекомендациях для проведения занятий и семинаров в ВУЗах рекомендуют? --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:57, 23 июня 2009 (UTC)
:::::::::: (1) проверил ссылку [http://www.aonb.ru/vss/index.php?act=show_s_new&id_new=424] еще раз - автор поста не указан. Здесь под автором я имею в виду автора ответа со стороны библиотеки - ответ анонимен. (2) Это не мой личный тезис, это [[ВП:АИ]]. Читаем правила: один из критериев чтобы определить, [[ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности|является ли Ольденбург уважаемым экспертом в данной области]] - проверить "Ссылаются ли на работы автора '''как на достоверный источник''' другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)". Повторяю, просто наличия ссылки недостаточно, нужно искать прямое подтверждение (цитаты) что Ольденбург рассматривается как достоверный источник данным автором.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 10:31, 24 июня 2009 (UTC)
::::::::::: Знаете, эта демагогия с «анонимностью» и ссылками-цитатами уже начинает утомлять и скоро превратится в нарушение [[ВП:ДЕСТ]] в части пункта «хождение в дискуссии по кругу». Еще раз Вам повторяю, что, во-первых, это ответ не на форуме, а на '''официальном сайте научной библиотеки'''. Ответы подобных служб на своих офиц. сайтах, разумеется, авторитетны и однозначно признаются сообществом. Читаем правила [[ВП:АИ]] и видим из приведенных выше аргументов, что '''ряд авторов-историков, ученых, преподавателей-историков с учеными степенями используют «Царствование Императора Николая II» в своих научных работах, и даже используют этот источник в методических рекомендациях и проведении занятий в ВУЗах'''. Что это если не положительный ответ на вопрос из [[ВП:АИ]] ''Ссылаются ли на работы автора '''как на достоверный источник''' другие авторы, работающие в данной области''?. Повторяю Вам еще раз, даже просто наличия ссылки вполне достаточно (как пример, если говорить про упомянутого Вами Резуна-Суворова - я сомневаюсь, что на работы даются даже просто ссылки в научных работах, не говоря уже о методических рекомендациях для ВУЗов и цитировании). С Ольденбургом ситуация принципиально другая, кроме '''ссылок на его труд в своих научных работах, говорящих об использовании источника в процессе работы над ними, авторы и непосредственно цитируют и/или пересказывают Ольденбурга''' с обязательной ссылкой на страницы его труда. Вот Вам пример по 1-й же их моих ссылок, далеко и ходить не пришлось: [http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000097/st005.shtml]/ См. Глава 1, сноска 9: «''9. Ольденбург С.С. Царствование Императора Николая II. Белград, 1939''». Надеюсь, что хоть это Вас убедит --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 14:39, 24 июня 2009 (UTC)
:::::::::::: Хорошо, раз и Вы дозрели, давайте четко сформулируем Ваши ключевые аргументы в пользу Ольденбурга и пригласим администраторов для их оценки на соответствие [[ВП:АИ]]. Согласны? Как я понимаю из предыдущего поста, два ключевых Ваших аргумента, это: (1) пост на сайте Архангельской научной библиотеки [[http://www.aonb.ru/vss/index.php?act=show_s_new&id_new=424]] (который надо читать в совокупности с Вашими аргументами "за" и моими "против"), и (2) Факт цитирования Ольденбурга в приведенном Вами списке научных работ (Ваш аргумент "за" - "даже просто наличия ссылки вполне достаточно", "авторы и непосредственно цитируют и/или пересказывают Ольденбурга" с примером конкретно этой ссылки [http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000097/st005.shtml]; мой аргумент "против" - "просто наличия ссылки недостаточно, нужно искать прямое подтверждение (цитаты) что Ольденбург рассматривается как достоверный источник данным автором"). Если все изложено точно и нейтрально, давайте пригласим по одному администратору с Вашей и моей стороны, попросим их оценить именно эти аргументы и примем их решение (каким бы оно ни было) как обязательное к
исполнению.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 15:17, 24 июня 2009 (UTC)
::::::::::::: Я так понимаю, что это, все что Вы смогли возразить в ответ на так Вами ожидаемую цитату. Впрочем, со ссылками ранее примерно была такая же картина, все ожидаемо, в общем-то. Что же, даже цитаты в тексте остальных приведенных аргументов теперь изучать не станете? {{-)}} Что касается моих аргументов, то таковые даны во всем обсуждении, любой участник может с ними ознакомиться. Что же касается библиотеки, то это всего лишь '''Ваш''' главный аргумент, ибо по остальным приведенным ссылкам аргументов от Вас пока не поступало. В моем списке это лишь один из пунктов, не более и не менее значимый, нежели остальные. По поводу Вашего предложения пригласить секундантов {{-)}}. Почему Вы хотите пригласить именно одного от Вас и одного от меня? У Вас есть некая кандидатура, в поддержке которой Вы абсолютно уверены? А как же тогда нейтральность администраторов? Они же a priori нейтальны, Вы забыли? {{-)}} А что, мнения простых участников Вам не достаточно, коллега? Вот первый и единственный нейтральный участник, высказавшийся здесь, в ответ на Ваш заглавный пост, выступил в пользу использования труда проф. Ольденбурга как АИ. Прочему Вам этого не достаточно, коллега? --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:38, 24 июня 2009 (UTC)
::::::::::::::: Любопытный ответ на предложение просуммировать ключевые Ваши аргументы и пригласить авторитетных участников для арбитража. Я тогда отрецензирую приведенные Вами ссылки, которые как Вы полагаете поддерживают Вашу точку зрения. P.S. Рад приветствовать подключение новых (новых старых) участников к дискуссии, я уже думал что размер обсуждения достиг отпугивающих размеров и по доброй воле никто в него вчитываться не будет. --[[User:Alex1709|Alex1709]] 05:43, 25 июня 2009 (UTC)
=== О классификации книги Ольденбурга как первичного или вторичного источника ===
Ответ относится к посту участника [[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] в конце предыдущего раздела, начинающемуся словами ''Я так понимаю, что это, все что Вы смогли возразить в ответ на так Вами ожидаемую цитату''
:::::::::::::: Коллега [[user:Zac Allan|Zac Allan]] высказался несколько не так. Он сказал, что, по его мнению, книгу Ольденбурга "''можно (и нужно) воспринимать как источник воспоминаний персоны, являющейся исторической''". Т.е. воспринимать её как первоисточник. Но, насколько я понимаю, первоисточники - это вообще не [[ВП:АИ|АИ]] для Википедии (она пишется по вторичным источникам): "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал" ([[ВП:АИ]]).--[[User:Mankubus|Mankubus]] 16:10, 24 июня 2009 (UTC)
::::::::::::::: Историк, исследователь не становится "нежелательным первичным источником" лишь от того, что он является современником событий. Соответственно, и рассматривать его нужно, именно как исследователя. А о цитировании и ссылках на Ольденбурга уже говорилось неоднократно. Полагаю, что можно считать его АИ. [[User:Anzgar|Anzgar]] 17:13, 24 июня 2009 (UTC)
:::::::::::::::: Цитирование и ссылки ничего не значат, т.к. историки могут на него ссылаться как на один из '''первоисточников''', которые, как было сказано выше, не АИ для Википедии. Вот если бы были приведены АИ, в которых Ольденбург был бы назван серьёзным исследователем-историком, тогда было бы другое дело.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 17:22, 24 июня 2009 (UTC)
::::::::::::::::: Нет. Здесь уже логическая ошибка, т.к. в таком случае, Вы опровергаете потенциальную авторитетность и вторичных источников. "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике". Кроме того. Как правильно было сказано выше, Ольденбург имел исключительную возможность ознакомиться с ''первичными'' источниками в Русском посольстве и основывать свой труд на них, т.е. его труд по сути является вторичным источником. Отсюда: ссылки и цитирования Ольденбурга по любым определениям являются подтверждением АИ. [[User:Anzgar|Anzgar]] 17:59, 24 июня 2009 (UTC)
:::::::::::::::::: Логической ошибки нет, т.к. люди, пишушие вторичные источники, умеют корректно обращаться с первоисточниками. И умеют отбросить из первоисточника всё сомнительно достоверное.
:::::::::::::::::: "В статьях можно использовать первичные источники" - можно, но для каких целей? А вот для каких: "Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается '''в дополнение''' к ним '''ограниченное''' использование первичных источников" ([[ВП:МАРГ]]). Выделено мной. В Википедии допускается ограниченное использование первоисточников '''в дополнение''' к информации из вторичных источников. Основным же источником некой информации первоисточник в статье быть не может.
:::::::::::::::::: "''Ольденбург имел исключительную возможность ознакомиться с первичными источниками''" - вопрос в том, насколько '''корректно''' он их использовал. Ответить на этот вопрос может только специалист (историк). Соответственно, чтобы использовать работу Ольденбурга как авторитетный вторичный источник информации, нужна '''оценка''' его работы со стороны историков. Не просто ссылка на его книгу. Историка она может интересовать, например, как точка зрения представителя монархических кругов эмиграции (т.е. как первоисточник, а не исследование).--[[User:Mankubus|Mankubus]] 18:25, 24 июня 2009 (UTC)
:::::::::::::::: Кстати, рад вас видеть, а то с другими вашими знакомыми у меня разговор как-то не клеится :)--[[User:Mankubus|Mankubus]] 17:26, 24 июня 2009 (UTC)
::::::::: По поводу конкретных цитат из АИ. Они там есть, почитайте, пожалуйста. Я на их оформление здесь час или два затратил, уж и Вы потрудитесь элементарно их прочитать. Думаю, Вам на это гораздо меньше времени потребуется. Спасибо. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 21:01, 23 июня 2009 (UTC)
:::::::::: Я если на то пошло потратил намного больше чем два часа, и очень рад что Вы тоже потрудились наконец-то пойти поискать ссылки. Несомненно я потружусь их прочитать и откомментировать,в принципе уже начал, просто это тоже время занимает, а в будни с этим напряг. Сегодня-завтра постараюсь откомментировать.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 10:41, 24 июня 2009 (UTC)
=== [http://209.85.129.132/search?q=cache:p8oXKFkQmfUJ:www.istfak.webhost.ru/metd/meros.rtf+%D0%91%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2+%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3&cd=4&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=firefox-a методические рекомендации ИстФака Вологодского Государственного Педагогического Университета и плАны семинарских занятий по курсу Отечественной истории (начало XX века)] ===
*А вот, к примеру, [http://209.85.129.132/search?q=cache:p8oXKFkQmfUJ:www.istfak.webhost.ru/metd/meros.rtf+%D0%91%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2+%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3&cd=4&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=firefox-a методические рекомендации ИстФака Вологодского Государственного Педагогического Университета и плАны семинарских занятий по курсу Отечественной истории (начало XX века)]. Составитель -- кандидат исторических наук, доцент Ф. Я. Коновалов. Смотрим Авторитетные источники к темам '''Тема 1. Николай II как государственный деятель''' , '''Тема 3. Революция 1905-1907 гг. в России'''
** По 1 теме: общий комментарий ко всем источникам <blockquote>"Существую самые различные оценки Николая II, как государственного деятеля. Знакомясь с имеющейся литературой по теме, необходимо в первую очередь обращать внимание на доказательность этих оценок."</blockquote>. Конкретно про Ольденбурга ничего не сказано.
** По 3 теме: конкретно про Ольденбурга (идет 15 в списке источников) сказано "При работе с литературой по данной теме нужно помнить, что большинство оценок в ней носит явно тенденциозный характер (15)".--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:57, 27 июня 2009 (UTC)
*** Автор Методических рекомендаций и плАнов семинарских занятий по курсу Отечественной истории (начало XX века) - кандидат исторических наук, доцент Ф. Я. Коновалов рекомендует работу проф. Ольденбурга как достоверный источник по теме. Не был бы источник достоверным - ученый такого уровня его рекомендовать бы не стал. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 08:55, 29 июля 2009 (UTC)
=== [http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=13163&p_page=2 История государственного управления в России 1881 г. - конец XX в.: Учебно-методические рекомендации к семинарским занятиям] ===
* [http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=13163&p_page=2 История государственного управления в России 1881 г. - конец XX в.: Учебно-методические рекомендации к семинарским занятиям]
** Ольденбург присутствует в списке необязательной литературы в разделе "Мемуары. Биографии", про которую в теле самой брошюры сказано: "Указанная к каждому семинарскому занятию мемуарная литература призвана главным образом помочь студенту понять и почувствовать своеобразие и сам дух изучаемой эпохи, ощутить аромат исторического времени". Конкретно про Ольденбурга ничего не сказано.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 22:08, 27 июня 2009 (UTC)
*** Раз работа «Царствование Императора Николая II» помогает студенту понять и прочувствовать «своеобразие и сам дух изучаемой эпохи, ощутить аромат исторического времени», значит это еще один аргумент в пользу авторитетности труда проф. Ольденбурга - см. [[ВП:КОИ]]:
<blockquote>
Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, '''он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления''', нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.
</blockquote>
--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:54, 29 июня 2009 (UTC)
=== Керов В.В. Методические рекомендации по курсу " История России.Конец XIX - начало ХХ в.] ===
* [http://www.humanities.edu.ru/db/msg/24892 Керов В.В. Методические рекомендации по курсу " История России.Конец XIX - начало ХХ в.]
--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 14:25, 23 июня 2009 (UTC)
** Автор - доктор исторических наук, доцент, профессор кафедры истории России РУДН [http://www.rudn.ru/?pagec=1433]. Ольденбург упомянут в списке "общей литературы к разделу", наряду с комментариями Витте, Коковцова и несколькими источниками советского времени. Комментариев про конкретно Ольденбурга нет.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 22:23, 27 июня 2009 (UTC)
*** Проф. Ольденбург дан в одном ряду с другими авторами, авторитетность которых даже Вы, полагаю, под вопрос не ставите. Плюс профессору Ольденбургу, подтверждающий значимость его труда как АИ --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:54, 29 июня 2009 (UTC)
=== Поиск по «Google Scholar» ===
* Собственно поиск посредством сервиса «Гугл Школяр», учитывающего только академические исследования, [http://scholar.google.com/scholar?hl=en&lr=&q=%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D0%A1.+%D0%A1.+%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0+%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%8F+II&btnG=Search показывает, что на Ольденбурга ссылается масса авторов] — С. А. Степанов, А. Кротова, В. Невярович, В. Кузнецов, В. В. Керов, В. В. Глушков, А. А. Шаравин, А. И. Кулюгин, Т. П. Вязовик, Р. Туровский и многие другие. Так что по пункту «''Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник…''» проходит однозначно. [[User:PhilAnG|PhilAnG]] 20:23, 29 июня 2009 (UTC)
:: Спасибо за подключение к дискуссии. Посмотрите пожалуйста обсуждение ''О классификации книги Ольденбурга как первичного или вторичного источника'' (см. выше) о различии между первичными и вторичными источниками. Само по себе наличие ссылок доказывает что на книгу Ольденбурга ссылаются, однако ссылаться могут как на один из первоисточников, которые не АИ для Википедии. "Вот если бы были приведены АИ, в которых Ольденбург был бы назван серьёзным исследователем-историком, тогда было бы другое дело" (последнее предложение - цитата из поста участника [[User:Mankubus|Mankubus]]). Я по данному вопросу стою на той же точке зрения.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 06:54, 30 июня 2009 (UTC)
::: Мне не очень ясно, как исследование Ольденбурга может являться первичным источником (такое возможно только если речь идет о самом Ольденбурге). По поводу предложения участника Mankubus — это уже по другим пунктам, возможно. По пункту о ссылках на работы автора вопрос можно считать закрытым. [[User:PhilAnG|PhilAnG]] 07:42, 30 июня 2009 (UTC)
:::: По пункту о ссылках на работу автора вопрос можно считать закрытым, с этим согласен. По пункту о ссылках на работу автора ''как на достоверный источник'' - нет (само по себе наличие ссылки не подтверждает достоверности источника).--[[User:Alex1709|Alex1709]] 15:04, 1 июля 2009 (UTC)
::: Вот уж действительно где жест отчаяния {{-)}}. Коллега, а ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ А.И. Деникина тогда какой источник? Полагаю, что также «первичный» и не подходящий по Вашей логике на роль АИ для Википедии Полагаю, пришло время создавать новый раздел на КОИ «ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ». {{-)}} И работы других мемуаристов, например Л.Д. Троцкого - тоже «первичные источники», не годные для Википедии {{-)}}. Мне кажется, что Вы, вслед за заблуждающимся Вашим коллегой, не вполне правильно представляете себе что такое "первичный источник". Первичный источник - это, к примеру, оригинал какого-нибудь документа, который сам по себе не может быть АИ до тех пор, пока он не опубликован. Как-то так. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 07:47, 30 июня 2009 (UTC)
:::: Поскольку труд Ольденбурга - не мемуары, я не очень понимаю релевантность обсуждения тут мемуаров Деникина, и вообще роли мемуаров в Википедии (можно на СО обсудить, если есть желание). Что касается классификации мемуаров - в определении первичного источника в ВП:АИ указано что им может быть "текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя", в частности и автобиографическое произведение. Так что ВП:АИ допускает классификацию мемуаров как первичного источника, хотя если мемуары подпадают под определение вторичного источника в ВП:АИ, могут быть отнесены и туда. Мне этот вопрос кажется достаточно сложным, и во всяком случае оффтопом в данном обсуждении. --[[User:Alex1709|Alex1709]] 15:57, 1 июля 2009 (UTC)
=== Таблица-саммари основных моментов обсуждения ===
{| class="wikitable"
|-
! Аргументы "за"
! Аргументы "против"
! Контраргументы к аргументам "против"
|-
| "Дело не в этом конкретном магазине книг, и даже не в них всех в совокупности, вторящих процитированный Вами фрагмент ([http://www.ozon.ru/context/detail/id/3697429/] [http://www.politkniga.ru/index.php?productID=1693] [https://www.labirint-shop.ru/books/116371/] [http://www.centrmag.ru/book2446449.html]), и даже не в этом: [http://www.bookseller.ru/book.php?n=754]:
<blockquote>
Книга С.С.Ольденбурга "Николай II", впервые вышедшая в 1939г., по сей день остается наиболее объективным, обстоятельным исследованием противоречивой и сложной эпохи правления последнего русского императора.
</blockquote>" (MPowerDrive)
| "интернет-магазины, публикуя рецензию на книгу Ольденбурга на своем сайте, занимается по сути саморекламой (рекламой продаваемой ими книги) и к тому же, как магазины, имеют неоспоримо коммерческий характер. Следовательно рецензии книги Ольденбурга с сайтов интернет магазинов - не АИ для целей Википедии." (Alex1709)
| Книга Ольденбурга не является саморекламой и не носит коммерческого характера (MPowerDrive)
|-
| "Считаю, что данную книгу можно (и нужно) воспринимать как источник воспоминаний персоны, являющейся исторической." (Zac Allan)
| "ничем таким он в истории не отметился, я даже его подробной биографии (более подробной чем в Википедии) не смог найти" (Alex1709)
| Автор является профессором, историком, на труд которого в обсуждении выше даны десятки ссылок и цитат современных серьезнейших ученых (MPowerDrive)
|-
| "Вот дополнительно отзыв... авторитетного специалиста в области истории монархии в России, преподавателя Московской Духовной Академии протоиерея Валентина Асмуса: ... "...не только советские историки уничижительно оценивают личность императора Николая II. Множество русских и западных либеральных, так называемых буржуазных историков оценивают его примерно так же. Чтобы преодолеть эти оценки, я бы советовал, прежде всего, два спокойных и объективных исследования. Одно достаточно старое, написанное в 30-х - 40-х годах, Сергеем Сергеевичем Ольденбургом, - "Царствование императора Николая II"" [http://www.pravoslavie.ru/guest/asmus.htm http://www.pravoslavie.ru] (MPowerDrive)
| "(1) Цитируется религиозный автор на религиозном сайте - это АИ в области религии (православия), мы же говорим о статье по истории. (2) Сама цитата противопоставляет работу Ольденбурга (и еще одного автора) как советским, так и "множеству русских и западных либеральных, так называемых буржуазных историков" (Alex1709)
|Это не про Ольденбурга и не про его труд (MPowerDrive)
|-
| "Вами же приведенная рецензия на труд проф. Ольденбурга (http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/31361/) свидетельствует о нем как о видном историке, подтверждается авторитетность используемых историком материалов" (MPowerDrive)
| "данная диссертация - не АИ, потому что (1) анонимна, (2) опубликована на сайте интернет-магазина, занимающегося в частности выполнением написания диссертаций на заказ" (Alex1709)
|Это не про Ольденбурга и не про его труд (MPowerDrive)
|-
| "Вот что пишет первый издатель труда Ольденбурга: …С.С. Ольденбург имел возможность выполнить такое научное изыскание, изучив копии подлинных актов в Российском посольстве в Париже (MPowerDrive)
| "К каким материалам имел доступ Ольденбург при ее написании, вопрос конечно интересный но к делу напрямую не относится (т.е. можно и при наличии доступа не суметь написать АИ)" (Alex1709)
| Можно и не написать. Но проф. Ольденбург написал именно АИ. Все обсуждение выше - тому доказательство. Доступ же к уникальным материалам - лишь еще один дополнительный аргумент в пользу автора. (MPowerDrive)
|-
| "Вы просили ссылок на труд Ольденбурга. Ссылки даны. Ссылки в работах солидных ученых, докторов исторических наук. Таких ученых по всему моему списку не один, не два... Ссылок также предоставлено достаточное количество." (MPowerDrive), "ссылки и цитирования Ольденбурга по любым определениям являются подтверждением АИ" (Anzgar)
| "По пункту о ссылках на работу автора вопрос можно считать закрытым, с этим согласен. По пункту о ссылках на работу автора как на достоверный источник - нет (само по себе наличие ссылки не подтверждает достоверности источника)" (Alex1709), "Цитирование и ссылки ничего не значат, т.к. историки могут на него ссылаться как на один из первоисточников, которые, как было сказано выше, не АИ для Википедии. Вот если бы были приведены АИ, в которых Ольденбург был бы назван серьёзным исследователем-историком, тогда было бы другое дело" (Mankubus)
| "Мой оппонент в начале обсуждения говорил, что условием для признания АИ труда проф. С.С. Ольденбурга является представление доказательств использования его труда в работах современных ученых и исследователей. Множество таких ссылок дано выше в обсуждении. Приведены и непосредственно '''цитаты''' труда проф. Ольденбурга в авторитетных научных работах." (MPowerDrive)
|}
Господа! Мне удивительна постановка вопроса - отрицание книги Ольденбурга "Царствование Николая II" как АИ! Эта книга - просто один ис столпов эмигрантской литературы по данной теме! Ее авторитет в эмигрантских кругах был огромен! Понятно, что в СССР она замалчивалась, как и ВСЯ эммигрантская литература, особенно бело-эмигрантская (по окончанию НЭПа, во время которой еще выходили разные серии типа "гражданская война и революция в описаниях белогвардейцев" и т.п.). Если ставить под сомнение авторитетность Олденбурга - ну я уж не знаю кого тогда вообще можно оставлять в экспертах - разве что Новикова-Прибоя? {{-)}}[[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 15:29, 23 сентября 2009 (UTC)
: Давайте уточнять. Речь идет о признании АИ '''по истории''', и здесь популярность книги сама по себе ничего не доказывает. Приведу аналогию с Краткой историей ВКП(б) по редакцией И.В. Сталина, которая примерно в то же время имела огромный авторитет в СССР. Делает это книгу Сталина АИ по истории? Очевидно нет. Та же логика применима и к Ольденбургу - подход должен быть одинаков и к красным и к белым.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 06:39, 24 сентября 2009 (UTC)
* Уважаемый Алекс, я не писал ПОПУЛЯРНАЯ книга! Я не думаю что она вообще была популярна! Я написал, что эта книга АВТОРИТЕТНА среди специалистов, пишущих об истории России конца XIX, начала ХХ. С наилучшими, [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 08:24, 24 сентября 2009 (UTC)
** "специалистов, пишущих об истории России конца XIX, начала ХХ" было много, как Вы понимаете. В разное время и разных взглядов. Википедия - научная энциклопедия, соответственно здесь надо доказывать авторитетность Ольденбурга как вторичного источника среди профессиональных ученых-историков. (См. также обсуждение выше в ветке "О классификации книги Ольденбурга как первичного или вторичного источника"). В ходе всего обсуждения, ни я ни мой оппонент не смогли найти ни одной записи в бесспорно авторитетной научной энциклопедии (энциклопедию "Черная Сотня" я за таковую не считаю), ни даже рецензии книги Ольденбурга от бесспорного АИ (не считая анонимной "заказной" рецензии с [http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/31361/]). Все это говорит о том что ВП:АИ не проходится. С уважением, --[[User:Alex1709|Alex1709]] 09:08, 24 сентября 2009 (UTC)
С моей точки зрения, количество ссылок серьезных ученых на Ольденбурга уже таково, что ставить под сомнение его авторитетность можно исключительно в случае если будут найдены отрицательные рецензии, причем от историков, специалистов по данному периоду. Если таковых отрицательных отзывов нет - безусловно АИ. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:28, 24 сентября 2009 (UTC)
: Я уже приводил выше пример со Сталиным - количество ссылок на его работы у самых серьезных ученых-историков наверняка будет не меньше чем на Ольденбурга. Делает это Сталина АИ по истории? очевидно нет. Вот и Ольденьурга не делает.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 20:25, 4 октября 2009 (UTC)
:: Видимо потому, что есть критический взгляд на его авторитетность в вопросах истории прочих наук. Так будут аналогичные критические взгляды на Ольденбурга? К тому пример со Сталиным абсолютно некорректный — Ольденбург не был диктатором и ссылки на него не были условием прохождения цензуры и научного успеха. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:32, 11 ноября 2009 (UTC)
=== К подведению итогов ===
Попробуем начать подводить итоги.
Прошу учесть, что данная правка оппонента [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%9A_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&action=historysubmit&diff=18601020&oldid=18514498], сделанная 21 сентября как комментарий к июньской дискуссии, на мой взгляд вводит читателя дискуссии в заблуждение: в дискуссии речь шла о цитировании работы Ольденбурга. Данные примеры по просьбе оппонента были представлены в ходе обсуждения, '''участники обсуждали именно ссылки на Ольденбурга и цитирование его работы, а никак не "первичность/вторичность" автора, как сейчас, задним числом попытался изобразить дискуссию мой оппонент'''. Не знаю как лучше поступить в этой связи, наверное, следует удалить эту фразу, не соответствующую действительности обсуждения и дискуссии. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:25, 2 ноября 2009 (UTC)
==== Авторитетность автора ====
Я воспользуюсь формальным [[Википедия:АИ|определением авторитетности]] автора:
<blockquote>
# Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
# Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
# Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
# Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
</blockquote>
По пунктам. 1) Факты такого рода в обсуждении не предоставлены. Саму книгу, как я понимаю, рецензировали. 2) Факты такого рода в обсуждении не предоставлены. 3) Да, как видно из обсуждения есть авторы которые ссылаются на эту книгу Ольденбурга. 4) Насколько я понимаю, он профессор истории.
Комментарии:
1) "Саму книгу, как я понимаю, рецензировали" - рецензировал вероятно Высший Монархический Совет по заказу которого написана книга.
2) все верно
3) да - с уточнением что подтвержден факт наличия ссылок в ряде научных работ. Вызвала споры трактовка фразы "как на достоверный источник информации" - достоверный источник какой информации? первичной (факты) или вторичной (достоверность, т.е. нейтральность и взвешенность, мнений автора книги). Достоверность как первичного источника была доказана, как вторичного - нет.
4) "Насколько я понимаю, он профессор истории." - подтверждений этому не было приведено.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:30, 2 ноября 2009 (UTC)
3) Оппонент неточен. Приведена масса источников и работ, авторы которых ссылаются и цитируют Ольденбурга. Что это, если не подтверждение достоверности?! Кто стал бы использовать в серьезной научной работе недостоверный источник?! Трактовка оппонента критериев отнесения источников к первичным или вторичным не соответствует [[ВП:АИ]] -- поэтому это лишь его личное мнение, не более того. ''"Достоверность, т.е. нейтральность и взвешенность, мнений автора книги"''. Достоверность -- не есть нейтральность, вопреки утверждению оппонента. Да и Вам, Александр, за время посредничества в статьях по Гражданской войне уже известны наверняка множество фактов опровержений этого. Вот тот же Фельштинский с Черняским и их "Красный террор" ненейтральны совершенно однозначно. И тем не менее, я еще ни от одного оппонента не слышал предложения признать их тексты недостоверными. И так почти с каждым АИ по Гражданской, к примеру. Того же В.Ж. Цветкова некоторые оппоненты считают ненейтральным, однако ВСЕ признают его авторитет, его личное посредничество и т.д.
4) в статье [[Ольденбург, Сергей Сергеевич]] давно представлено доказательство на профессора истории. Кто не в курсе -- может ознакомиться. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 23:25, 3 ноября 2009 (UTC)
: по 4): Вы эту правку внесли 13 октября [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%2C_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&action=historysubmit&diff=19118968&oldid=18367441], т.е. 3 месяца после окончания спора здесь, на ВП:КОИ, причем здесь, на ВП:КОИ, не сочли нужным ее привести. Учитывая что я никаких подтверждений факта профессорства Ольденбурга не нашел, я испытываю понятный скепсис насчет достоверности столь существенного аргумента, всплывшего только сейчас, на стадии подведения итогов. В связи с этим, просьба уточнить профессором какого конкретно учебного заведения являлся Ольденбург, и в какие годы. В любом случае я буду настаивать на необходимости подтверждения факта профессорства Ольденбурга из других источников (например с сайта института, где он был профессором, и т.д.).--[[User:Alex1709|Alex1709]] 11:38, 4 ноября 2009 (UTC)
:: Рад, что Вы согласны с существенностью данного аргумента. Хоть в чем-то мы согласны. Профессорство Ольденбурга отражено было в обсуждении на КОИ с самого его начала, перечитайте внимательнее все обсуждение заново -- увидите. А вот АИ на профессора '''истории''' обнаружились не так давно. Испытывать скепсис не только можно, но даже нужно. Вот в Гражданской войне мои оппоненты очень часто испытывают подобное, однако это не мешает им признавать силу АИ. Так и здесь, вот, специально для Вас, дабы помочь Вам побороть это чувство, отсканировал источник.
[[Файл:Ольденбургъ-С.jpg|thumb|left|Биографический справочник]]
--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:50, 5 ноября 2009 (UTC)
::: Спасибо за скан. Все таки там не указано профессором какого конкретно университета был Ольденбург ([[профессор]], по определению этого слова, преподаватель высшего учебного заведения). Скажем если этот университет - МГУ, или Сорбонна, это определенно придаст автору известную авторитетность даже и без ученой степени (хотя в комбинации с ученой степенью будет еще убедительнее). В то же время, если это какой-то общественный университет, не обладающий особым авторитетом (типа тех которые сейчас в России расплодились в большом количестве), то сам по себе факт профессорства там ничего не доказывает. Вообще как указано выше, согласно ВП:АИ мы должны смотреть на наличие '''ученой степени'''. Профессор - это ученое звание, а не ученая степень (в России по крайней мере, см. [http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur3/jur-5093.htm?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80&stpar3=1.4 тут] и []). Т.е. не совсем то что надо, хотя если удастся подтвердить что Ольденбург преподавал историю в авторитетном университете в России или за рубежом (во Франции), это ему конечно будет несомненный плюс.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 12:52, 8 ноября 2009 (UTC)
:::: Само по себе не указание учебного заведения, профессором которого был Сергей Сергеевич, конечно же досадно, однако не дошедшая до нас часть данных вовсе не отменяет части дошедшей. С.С. Ольденбург -- фигура историческая, до нас не дошло также, к примеру, название населенного пункта, где он родился. Вы же не ставите скажем, на этом основании, тот факт, что он родился в России и вообще что он когда-то родился {{-)}}. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 16:32, 10 ноября 2009 (UTC)
==== Оценка источника ====
Тут меня интересуют такие два вопроса из руководства:
<blockquote>
# А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?
# А как данный источник описывает другие факты?
</blockquote>
Понятно, что у автора есть определённые симпатии. Но насколько сильно они повлияли на достоверность информации? Как минимум в этой книге скорее всего говорится в том числе и о вещах описаных и другими источниками. Если нет свидетельств, что книга искажает известные и из других источников факты, это хорошее начало. :)
Те факты которые в книге приводятся, приводятся верно (==по фактам автор не врет). С другой стороны часть фактов он замалчивает. Интерпретации у него ненейтральные, а местами откровенно тенденциозные (могу привести конкретные примеры, хотя ИМХО достаточно просто несколько страниц прочитать чтобы ощутить некоторую пристрастность автора).--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:50, 2 ноября 2009 (UTC)
: "Замалчивает" -- некорректное и несправедливое обвинение в адрес профессора истории С.С. Ольденбурга. Для того, чтобы такие вещи писать, нужно как минимум иметь на руках доказательства того, что автор те или иные сведения имел, однако специально о них умолчал. Есть такие доказательства у уважаемого [[User:Alex1709|Alex1709]]? --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:00, 10 ноября 2009 (UTC)
В качестве примера (вы просили примеры из раздела оценка) могу привести [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#.D0.AF.D0.B2.D0.BB.D1.8F.D0.B5.D1.82.D1.81.D1.8F_.D0.BB.D0.B8_.D0.A1.D0.B8.D0.B1.D0.B8.D1.80.D1.8C_.D1.82.D1.83.D0.BF.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.BC.3F это] с СО статьи о русско-японской войне. Собственно с приведенной там цитаты у меня начались вопросы к Ольденбургу (до этого я к нему относился спокойно, ненейтральный конечно автор но откровенной ерунды вроде не несет). Я там дальше привел результаты своего расследования - кто такой этот С. Тайлер, на которого Ольденбург ссылается (кстати он зараза еще и ссылку на этого Тайлера не потрудился корректно оформить, так что я пол-интернета перерыл пока нашел), а также по ситуации во Владивостоке (сколько дней в году был закрыт льдами, плюс там еще и ледокол оказался). Все эти немаловажные детали Ольденбург в книге отнюдь не затруднился приводить, а сразу обозвал Сибирь тупиком (причем еще и жирным текстом выделил, как особо важную мысль). Собственно это видеть надо, будет возможность, сами гляньте [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Oldenbg-1.djvu] стр. 227-228. Просто плакать хотелось от умиления, видя такой уровен аргументации, честное слово.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 22:41, 2 ноября 2009 (UTC)
===== Оценка Ольденбурга как достоверного автора его современниками =====
К вопросу, заданному подводящим итог администратором о том "как автор описывает другие факты", привожу цитату, с характеристикой автора и достоверности работ Ольденбурга со стороны видных его современников.
Генерального Штаба полковник ''E. Э. Месснер'' Книга И. Кириенко — не история, а самореклама //ОТВЕТ НА КНИГУ КИРИЕНКО. Сборник статей членов Объединений чинов [[Корниловский ударный полк|Корниловского Ударного Полка]]. Париж. 1965 г., стр. 21:
<blockquote>Француз, читая книгу, обращает внимание КАК она написана, немец — ЧТО написано, англичанин — для ЧЕГО написано, а русский — КЕМ написано. Эта русская установка нередко бывает правильной и логичной. <br /> <br />
<u>Например, раз мы знаем, что [[Ольденбург, Сергей Сергеевич|С.С. Ольденбург]] был человеком обширных познаний, глубокого ума, научной честности и благородной объективности, то читая его труд "'''Царствование Императора Николая Второго'''", мы верим фактам в нем и умозаключениям, хотя бы и видели в нем некоторые неточности.</u> Но если автор книги невежда, лжец, клеветник, и самохвал, то мы книге не верим, хотя и признавали достоверность некоторых ее страниц. <br /> <br />
Не буду опровергать книгу г.Кириенки на основании ее содержания, не отвечающего правде, что сделают мои соавторы в этой брошюре, но на основании книги охарактеризую ее автора и тогда пусть читатель сам судит, можно ли г.Кириенко верить, можно ли принимать его книгу всерьез. (В дальнейшем цифры, взятые в скобки, будут означать ссылки на страницы книги г.Кириенко)
</blockquote>
Выделение полужирным и подчеркивание -- мое. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:00, 10 ноября 2009 (UTC)
==== Первичность-вторичность ====
Как я понимаю, по определению страницы книги, где Ольденбург приводит свои свидетельства являются первичным источником, а те, где он компилирует и анализирует документы являются вторичным. --[[User:Dodonov|Dodonov]] 15:05, 2 ноября 2009 (UTC)
: вероятно так.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:54, 2 ноября 2009 (UTC)
==== Обсуждение ====
Мне бы хотелось увидеть уточнение для вопросов 1 и 2 из раздела «Авторитетность автора», а также больше информации по вопросам из раздела «Оценка источника».--[[User:Dodonov|Dodonov]] 15:05, 2 ноября 2009 (UTC)
: По вопросу 2 участники обсуждения ({{u|Pessimist2006}}) просил моего оппонента представить данные материалы как единственное основание для сомнений вообще в авторитетности Ольденбурга в виду массы представленных положительных отзывов и доказательств использования труда Сергея Сергеевича в работах современных ученых, историков, и др. Ни одного подобного негативного отзыва оппонент представить не смог. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:12, 2 ноября 2009 (UTC)
: по вопросам 1 и 2 из раздела «Авторитетность автора» - "нет" по обоим пунктам--[[User:Alex1709|Alex1709]] 20:46, 2 ноября 2009 (UTC)
: справочно привожу мнение администраторов Elmor [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%3AElmor&action=historysubmit&diff=18650356&oldid=18640442] и [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%3AMitrius&action=historysubmit&diff=19269833&oldid=19265832].--[[User:Alex1709|Alex1709]] 22:01, 2 ноября 2009 (UTC)
: Мнение администратров ничем не важнее мнения обычного участника, особенно, если сам этот администратор признает свою некомпетентность в вопросе. Администраторы не имеют НИКАКОГО приоритета в содержании статей относительно обычных редакторов. К тому же {{u|Elmor}} -- один из моих прямых оппонентов касательно обсуждаемого круга вопросов, именно он инициировал данное обсуждение на КОИ. И тем не менее он не высказался по ряду причин в обсуждении выше, никак не аргументировал свои утверждения во время дискуссии, поэтому мне не понятно с какой стати здесь дается ссылка на его слова в другом разделе, да еще и подчеркивается наличие у него флага администратора, не имеющего никакого отношения к обсуждению. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 23:37, 3 ноября 2009 (UTC)
== Очерки эстонского народа. Март Лаар ==
В некоторых статьях русской Википедии используется в качестве АИ книга [[Лаар, Март|Марта Лаара]] «Очерки эстонского народа», заслужившая на scepsis.ru вот такой оценки: [http://scepsis.ru/library/id_2276.html Хайль Лаар]. Насколько это допустимо? [[User:Abarmot|Abarmot]] 09:46, 9 апреля 2009 (UTC)
: В статье про Марта Лаара все написано, потрудитесь прочесть. Я не знаю оценивал ли Март Лаар авторов со скепсис.ру, но различие их политических взглядов еще не основание ставить под сомнение его книги.
: Помнится один автор на скепсис.ру очень негативно оценил творчество С. Кара-Мурзы. Полагаете ссылки на Кара-Мурзу можно начинать выносить из статей? --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 16:29, 15 апреля 2009 (UTC)
:: Да, прочёл, спасибо за наводку. Правда я это туда и писал когда-то. Дело не в различии политических взглядов, а в любви Лаара к полёту его фантазии. Уже как-то упоминал о писаном нашим героем учебнике истории, в котором эстонские крестьяне гонят косогором [[Суворов, Александр Васильевич|Ляксандр Васильича Суворова]] с болот родной Эстонщины. Этот учебник в Эстонии давно уже считается сборником анекдотов, а имя Лаара — синонимом вруна. Но это народное мнение, а вот [http://militera.lib.ru/research/pyhalov_dukov/05.html коллега-историк] очень негативно оценивает творчество нашего героя. Якобы <s>лжёт</s> привирает наш герой на каждом шагу. [[User:Abarmot|Abarmot]] 23:30, 15 апреля 2009 (UTC)
::: «Народные мнения», как вы понимаете, да еще в изложении редактора Википедии - это не аргумент вообще. Тем более, что в Эстонии, судя по некоторым материалам, живет как минимум два разных народа, имеющих относительно ряда исторических событий диаметрально разные мнения. Если это рекомендованный для школ официальный учебник — больше нет предмета для обсуждения. Дюков же не историк, а пропагандист и сам это декларирует. Он как-то сказал, что задача историка - «бить обнаглевшего врага по морде». Могу найти ссылочку. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 18:11, 16 апреля 2009 (UTC)
:::: «''Дюков же не историк, а пропагандист''». Для такого утверждения нужны очень веские основания, они у Вас есть? Действительно, найдите ссылочку, где Дюков отказывается от звания историка и называет себя пропагандистом. Думаю, что до тех пор, пока никто не поймал его на подлогах и подтасовке фактов (как нашего героя), бесполезно лепить ему ярлык пропагандиста. Кстати, Вы можете завести здесь же тему о Дюкове (он используется как АИ, как это Вам ни неприятно). Посмотрим, что скажет стая :) [[User:Abarmot|Abarmot]] 18:38, 16 апреля 2009 (UTC)
::::: Я привел цитату из Дюкова. Ссылку на его блог давать, где эта цитата есть? Ну и параллельно поискать кто из историков согласен с такой задачей для представителя науки... Может быть определение истории как науки в АИ посмотреть и сравнить с мнением Дюкова? --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 20:02, 16 апреля 2009 (UTC)
:::::: Мотивация учёного не имеет значения до тех пор, пока он следует научному методу. Именно по этому признаку Дюков историк, а Лаар - пиарщик, политик (в плохом смысле) и, так сказать, писатель, но не историк. Чтобы стало ясней, я Вам поцитирую из «историка» Лаара (в моём переводе), именно так он всегда и действовал. Такое и Геббельсу было бы не стыдно сказать: «''Что нужно делать - собирать информацию, быстро её обрабатывать и ещё быстрей вбрасывать под правильным углом по правильным каналам в правильные издания. А создание необходимой для этого сети - системная работа.''»[http://www.ap3.ee/Default2.aspx?ArticleID=a53bfc77-97c5-4bd7-968a-ca555e885ebf] [[User:Abarmot|Abarmot]] 20:46, 16 апреля 2009 (UTC)
::::::: Я не знаю эстонского, поэтому мне сложно проверить контекст. Кто может подтвердить, что подобная мотивация Дюкова не приводит к искажениям в его выводах? В любом случае вопрос о Лааре обсуждать не имеет смысла - есть официальное признание. А мнение Дюкова о Лааре, равно как и Лаара о Дюкове не может быть определяющим. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 12:23, 18 апреля 2009 (UTC)
:::::::: Контекст прост: председатель (ультра)националистической партии рассуждает о способах инфовойны с воображаемым врагом своей нации. Воображаемым, потому что уже процитированной фразе предшествует такая: «''Подчёркиваю, что мы ни с кем не воюем, у нас нет в этом смысле врагов, но методы, которыми мы действуем, точно такие же, как если бы враг или конкурент был''». Отвлечёмся и просмотрим критерии ([[ВП:АИ#Оценка источников|Оценки источников Википедией]]):
::::::::* '''А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?''' - ЕСТЬ
::::::::* '''А они там были?''' - НЕТ
::::::::* '''А что другие люди говорят об этом источнике?''' - НИЧЕГО ХОРОШЕГО
::::::::* '''А как данный источник описывает другие факты?''' - ЛЖИВО (см.выше)
::::::::* '''А являются ли наши источники доступными для других?''' - НЕТ (представьте себе, не смог найти в Интернете ни одной ссылки на текст упоминавшихся очерков)
::::::::* '''А использовалось ли несколько первичных источников?''' - НЕИЗВЕСТНО (Лаар не указывает источников своих данных - правда Дюков утверждает, что данные взяты из нацистских пропагандистских брошюр)
:::::::: Впрочем, полагаю, что Вы поставили точку в этой нашей дискуссии. Признанием собственной некомпетентности в данном вопросе и намёком на то, что я Вас дезинформирую: «''не знаю эстонского, поэтому мне сложно проверить контекст''». Проверяйте контекст самостоятельно. Я же, со своей стороны, в случае неподведения в течение двух недель итога данного обсуждения, заменю все ссылки на ОЭН шаблоном "Нет АИ", а ещё через 2 недели - удалю из статей цитаты из данного труда. [[User:Abarmot|Abarmot]] 08:51, 19 апреля 2009 (UTC)
::::::::: Лаар, является одним из наиболее известных эстонских историков. О чем, вообще, спор? Конечно, его правда многим неудобна, но это ничего не значит.-[[User:Viggen|Viggen]] 09:11, 21 апреля 2009 (UTC)
:::::::::: Лаар известен, да. Его даже цитируют: [http://www.psj.ru/saver_national/detail.php?ID=13390 В современном эстонском учебнике истории помещена изящная арабеска: Суворов, проезжая в карете, приказал двоим эстонским крестьянам освободить дорогу. В ответ герои свободной Эстонии «намяли Суворову бока, проявив яркий пример несгибаемого духа». Что ж, нам остается утешаться сознанием того, что глупость вечна.] [[User:Abarmot|Abarmot]] 10:20, 21 апреля 2009 (UTC)
::::::::::: Значит так: есть автор официального учебника истории (не считая всего прочего) и участник Википедии, который считает, что он неправ. При попытке с такой чудной аргументацией удалить источник будет [[ВП:ЗКА]]. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 07:16, 23 апреля 2009 (UTC)
::::::::::: Кстати, спасибо за контекст. Из него понятно, что речь идет не об исторических исследованиях, а о методах инфовойны. Поскольку мы обсуждаем авторитетность Лаара как историка, то его высказывания о методах информационной войны можно не рассматривать. Так же, как его мнение о воспитании детей или тушении пожаров. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 07:37, 23 апреля 2009 (UTC)
:::::::::::: Всегда пожалуйста. Вы не обратили однако внимания на очень характерную цитату о Суворове. В качестве кого наш герой вписывал этот бред в свой официальный учебник, неужто в качестве историка? [[User:Abarmot|Abarmot]] 13:49, 23 апреля 2009 (UTC)
::::::::::::: Бред это или не бред - пусть историки обсудят. Здесь ни мое, ни ваше мнение значения не имеет. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 16:59, 24 апреля 2009 (UTC)
::::::::::: Теперь вернемся к оценке источников. Есть основной критерий - научные публикации. Книга Лаара является официальным учебником истории. С моей точки зрения, это равноценно статье в научном журнале, высший приоритет для Википедии. На этом, я думаю можно ставить точку, ибо мнения участников Википедии, а также российских пропагандистов и тому подобных на фоне этого факта никакого значения не имеют. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 07:43, 23 апреля 2009 (UTC)
:::::::::::: Да, давайте будем писать статьи по истории Туркмении, опираясь на [[Рухнама|Рухнаму]], или что там у них сейчас. [[User:Abarmot|Abarmot]] 13:49, 23 апреля 2009 (UTC)
::::::::::::: Мнение Дюкова - это не аргумент, причина мной приведена. ''Консенсуса нейтральных ученых'' считать учебник Лаара псевдисторическим вы не показали. Отсылка к Рухнаме не работает, поскольку ее автор не историк.
::::::::::::: Я не знаю как вы искали ссылки на Лаара в сети... Вот вам [http://www.dzd.ee/?SID=&n=76&a=550&anumber=43 раз], вот вам [http://www.hot.ee/russconference/history/history-16.html#nachalo два]. А вот '''КОЗЫРНЫЙ ТУЗ СВЕРХУ''': [http://www.vss.nlr.ru/queries/search.php?q=%FD%F1%F1%F0 Официальная рекомендация Российской национальной библиотеки]. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 19:56, 24 апреля 2009 (UTC)
:::::::::::::: Вот что значит незнание контекста. Не понимаю, зачем Вы ссылаетесь на статьи Михаила Петрова, они могли бы свидетельствовать против Вашей версии оценки творчества Лаара, так как их автор откровенно высмеивает "очерки эстонского народа". Но к сожалению, не замеченный во лжи (в отличие от Лаара) Михаил Петров, тексты которого порой содержат массу полезной информации - не историк по образованию. Что касается «''Официальной рекомендации Российской национальной библиотеки''», то Вы оснащаете слишком громким эпитетом ('''официальная рекомендация''', не говоря уже о «козырном тузе сверху») выданный базой данных названной библиотеки ответ на запрос по слову "ЭССР" :)
:::::::::::::: Вот мнения историков различных политических взглядов (нелюбимого Вами Дюкова больше не цитирую):
::::::::::::::* [http://www.perspektivy.info/hisrory/o_mifah_v_estonskoiy_politike_i_istoriografii.htm Артур Розенбанд]: «''мифы в эстонской политике и историографии''»
::::::::::::::* [http://www.chesspro.ru/_events/2008/voronkov_keres.html Сергей Воронков, Вальтер Хеуер]: «''в текстах Лаара удручающе много мелких ошибок, более того: он не помнит, откуда почерпнул эти сведения''»
::::::::::::::* [http://www.pravoslavie.ru/jurnal/798.htm Артемий Ермаков]: «''дикая фраза взята из школьного учебника «Очерки истории эстонского народа», написанного не кем-нибудь, а первым премьер-министром независимой Эстонии, бывшим комсомольским активистом Мартом Лааром.''».... и т.д. и т.п. [[User:Abarmot|Abarmot]] 21:22, 25 апреля 2009 (UTC)
:::::::::::::::: Потрудитесь прочесть текст по ссылке РНБ:
:::::::::::::::*«6883. Добрый день!Нужна литература по истории Эстонской ССР в период 1940—1990(интересуют события, произошедшие в этот период времени).
:::::::::::::::*Здравствуйте. По Вашей теме существует большое количество публикаций. Предлагаем выборочный список литературы (источники: ЭК РНБ, БД ИНИОН РАН „История“)»
::::::::::::::::Если это автоматическая выборка по запросу, то я — [[микропроцессор]]. Чтобы вам было проще понять, что это именно рекомендация, воспользуйтесь [http://www.vss.nlr.ru/queries/search.php?n=6883 вот этой ссылкой].
:::::::::::::::: Спасибо за мнение «замечательного эстонского шахматного журналиста и литератора» Вальтера Хеуэра, но мнение Министерства образования Эстонии, которое использует написанный Лааром учебник истории, кажется мне более значимым. Остальные историки у вас такого же качества? Кстати, я просил ''консенсус нейтральных учёных''. Не кажется ли вам, что кроме России (которая находится с Эстонией в политическом конфликте) в мире есть немало других стран — чуть более 100, в которых тоже есть историки? --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 07:51, 29 апреля 2009 (UTC)
::::::::::::::::: Специально для Вас я [http://www.vss.nlr.ru/queries/search.php?q=%F2%F0%E0%E2%E0+%F3+%E4%EE%EC%E0 сделал запрос] в ту же библиотеку, получил массу рекомендаций. Обратите внимание на поле «Поисковое выражение» :)
::::::::::::::::: Если же серьёзно, то библиотека не рассматривает вопросы авторитетности источников. В списке, который она рекомендует, значатся и такие источники, как «''8. Очерки истории Ленинского Коммунистического Союза Молодежи Эстонии : в 2 тт. / гл. ред. Тоом И. ; Ин-т истории партии при ЦК КП Эстонии - фил. Ин-та марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. - Таллин : Ээсти раамат, 1976-87.''» или «''9. Победа социалистических революций 1940 г. в Литве, Латвии и Эстонии : [сб. ст.] / науч. совет АН СССР по комплекс. пробл. "История Великой Окт. соц. революции", Ин-т истории АН ЛитССР ; [редкол.: ...И.И. Минц (отв. ред.) и др.]. - Вильнюс : Ин-т истории, 1983. - 218 с.''» - однако их редакторы соответствующих статей по истории почему-то отвергают.
::::::::::::::::: Список историков я дал, если у Вас есть желание, Вы можете их всех исследовать. Что касается ''консенсуса нейтральных учёных'', то [[ВП:НДА]]. Это требование содержит два абсурдных условия. Не хватало ещё нейтральность учёных тут оценивать и выяснять, достигли ли они консенсуса. Вот покажите мне ''консенсус нейтральных учёных'', что мой сосед, алкоголик Тыну, не историк? Он тоже, бывает, такие истории загибает - закачаешься. Знакомые в нашем минобре у него есть, книжку напечатает - будут в школах изучать. [[User:Abarmot|Abarmot]] 09:10, 29 апреля 2009 (UTC)
:::::::::::::::::: Если ваш сосед, алкоголик Тыну или мой сосед, алкоголик Сергей издадут книгу по истории, которая будет '''признана Минобром в качестве учебника''', то ни я, ни вы, ни парочка трезвенников с историческим образованием этот вердикт опровергнуть не сможем. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 06:49, 8 мая 2009 (UTC)
::::::::::::::::::: Чудесный аргумент. На его основании безусловно и значительно более авторитетными источниками являются также учебники истории для 5-го класса [[Иран|Исламской Республики Иран]], [[КНДР|Корейской Народно-Демократической Республики]], а также [[Ливия|Великой Социалистической Народной Ливийской Арабской Джамахирии]]. Уж их-то точно не алкоголики писали. [[User:Abarmot|Abarmot]] 09:24, 8 мая 2009 (UTC)
:::::::::::::::::::: Не более и не менее, чем тамошние ученые, писавшие сии учебники. Или рецензировавшие их. Докторскую степень ученых КНДР или Ирана признавать будете? --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 18:46, 5 июня 2009 (UTC)
::::::::::::::::::: Я соглашусь с [[User:Abarmot|Abarmot]]. Представьте себе, коллега [[User:Pessimist2006|Pessimist2006]], что даже не в энциклопедической статье, а в простом студенческом реферате Вы сошлетесь на учебник 5-го класса, как на источник информации. Не знаю, как у Вас в институте, но у меня в университете за это подняли бы на смех и заставили переделывать работу. А как поступите Вы, если какой-то Ваш студент сошлется на такой источник? [[User:Divot|Divot]] 09:49, 8 мая 2009 (UTC)
Насколько я понимаю правила Википедии, коллеги, учебники вообще говоря, это не самые лучшие АИ. И верно это даже для серьёзных учебников для ВУЗов. А разговора об учебнике для 5-го класса вообще быть не должно. Я как-то ''с трудом'' представляю себе авторитетную энциклопедию или научную работу, в которой дается ссылка на учебник по истории для 5-го класса средней школы. Это, конечно, не АИ и ссылки на него должны быть без сомнения удалены. Если кто-то против, то пусть вначале представить хоть одну серьезную научную или энциклопедическую статью, автор которой ссылается на школьные учебники, как на АИ. [[User:Divot|Divot]] 07:03, 8 мая 2009 (UTC)
: Коллега [[User:Divot|Divot]], с таким критерием нам придется удалить из Википедии 90% ссылок на источники, потому что я сомневаюсь, что в серьезных научных энциклопедиях делаются ссылки на газетные статьи. А у нас тут их вагон и маленькая тележка. Не говоря уже обо всех прочих ссылках, которые никоим образом не годятся для серьезных научных энциклопедий. Покажите мне хотя бы пяток избранных и хороших статей, в которых '''все источники''' соответствуют вашим высоким требованиям. Мне почему-то кажется, что сведения, изложенные в учебнике истории для 5-го класса не менее авторитетны, нежели публикация в газете. Или нам не стоит ссылаться на таблицу умножения лишь потому, что её изучают во втором классе, а не в в аспирантуре? --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 18:47, 10 мая 2009 (UTC)
: Может быть в научных энциклопедиях часто встречаются ссылки на газету [[Дуэль (газета)|Дуэль]], судьба которой обсуждается чуть ниже? Так вы меня просветите, может я маловато энциклопедий читал... --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 18:55, 10 мая 2009 (UTC)
:: Коллега [[User:Pessimist2006|Pessimist2006]], ссылки на публикации в газете приветствуются в статье на текущие темы, когда речь идет о новостях. Если же речь идет об истории, то ссылки на газету "Колхозник Кубани" или учебник для 5-го класса неприемлимы. Вы же и сами прекрасно понимаете, что учебник, тем более для 5-го класса, как минимум намеренно упрощает как вопрос, там и объяснение вопроса. Ссылки на газету Дуэль к теме не относятся. Равно как и тот прискорбный факт, что Вы читали "маловато энциклопедий". Читайте больше, правила Википедии этого не запрещают. [[User:Divot|Divot]] 00:52, 11 мая 2009 (UTC)
::: А в статье о математике, я так понимаю, непригодны ссылки на таблицу умножения - она видимо слишком упрощает вопрос, поскольку содержится в учебнике второго класса. Согласно [[ВП:АИ]] школьный учебник вполне годится для статьи по истории поскольку проходит научное рецензирование и не менее, а скорее более жесткое, нежели просто научная статья{{источник}}. Альтернативой учебнику может ыбть специализированное научное исследование по данному вопросу. А утверждать, что учебник не годится потому что он учебник - это полное переворачивание с ног на голову принципов ВП:АИ. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 22:39, 13 мая 2009 (UTC)
:::: Таблица умножения - это математический факт, к учебнику математики никакого отношения не имеющий. Если в учебнике математики будет написано "7*12=44", то Вы можете опротестовать это самостоятельным умножением. Ваш пример явно непригоден для сравнения с учебником истории.
:::: Обоснуйте свое утверждение насчет рецензируемости учебников. И я попросил привести пример хотя бы одной энциклопедической статьи или научной работу, где ссылались бы на учебник истории для 5-го класса. Итак? [[User:Divot|Divot]] 01:26, 14 мая 2009 (UTC)
::::: «Утверждение насчет рецензируемости учебников»?!!! То есть вы полагаете, что любой может издать учебник и он без наунойго рецензирования попадает в школу? Или это шутка такая? Если вы всерьез, то я найду вам списки рецензентов на десяток школьных учебников. А потом попрошу вас привести хотя бы один - который рецензирования не проходил, ОК? --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 18:38, 5 июня 2009 (UTC)
:::::: Я попросил Вас обосновать Ваше утверждение "''школьный учебник вполне годится для статьи по истории поскольку проходит научное рецензирование и не менее, а скорее более жесткое, нежели просто научная статья''", а не задавать мне вопросы. Откуда это следует? Итак? [[User:Divot|Divot]] 21:48, 21 июня 2009 (UTC)
::::::: Я утверждаю, что школьные учебники проходят научное рецензирование. Вы сомневаетесь в этом или нет? Если нет - не вижу предмета для спора. Итак? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:23, 11 ноября 2009 (UTC)
:::: Вот [http://i001.radikal.ru/0804/19/ecceb9fe8fb7.jpg тут] страница из учебника истории, в которой говорится, что Колумб открыл Америку благодаря азербайджанцам. Если у Вас нет «специализированного научного исследования по вопросу» влияния азербайджанской науки на Колумба, то этот факт надо бы включить в статью об Америке. [[User:Divot|Divot]] 01:33, 14 мая 2009 (UTC)
:::: А вот [http://www.newsru.co.il/world/08feb2007/book_london.html тут] описывается учебник, где говорится, что евреи — «мерзкие обезьяны». Видимо надо включить этот пассаж в статью «Евреи». Либо Вы предоставите «специализированное научное исследование по данному вопросу», где будет доказано обратное. [[User:Divot|Divot]] 01:38, 14 мая 2009 (UTC)
:::::: Тоже мне фокус. Проблема найти парочку докторских диссертаций с аналогичными утверждениями? Или вы думаете, что в Исламском университете в Газе на кафедре теологии этот вопрос рассматривается иначе? --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 18:41, 5 июня 2009 (UTC)
::::::: Коллега, давайте по существу вопроса. Школьный учебник, как можно видеть, не АИ, поскольку обосновать утверждение, что он проходит серьезное рецензирование Вы не можете. На мою просьбу "привести пример хотя бы одной энциклопедической статьи или научной работу, где ссылались бы на учебник истории для 5-го класса" Вы тоже сделали вид, что её не заметили. Так не пойдет, коллега. Ответьте на мои вопросы. Итак? [[User:Divot|Divot]] 21:48, 21 июня 2009 (UTC)
:::::::: Я постараюсь в ближайшее время привести списки научных рецензентов нескольких школьных учебников. Этого будет достаточно? --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 20:12, 24 июня 2009 (UTC)
::::::::: Нет, конечно. Во-первых, разговор о конкретном учебнике. Во-вторых, рецензенты школьных учебников смотрят соответствие теста для школьников. Если это учебник для 3-го класса, то там пишется с упрощениями, чтобы было понятно третьеклассникам. Но это вовсе не значит, что таковой текст отражает взгляд рецензентов или авторов на проблему, это только значит, что авторы упрощают таким образом проблему для третьеклассников. И Вы снова не ответили на мой ключевой вопрос. Ну ничего, память у меня хорошая, а нервы крепкие. Повторю.
::::::::: '''Приведите пример хотя бы одной энциклопедической статьи или научной работу, где ссылались бы на учебник истории для 5-го класса'''. Итак? [[User:Divot|Divot]] 20:19, 24 июня 2009 (UTC)
:::::::::: Приведите мне пожалуйста пример хотя бы одной энциклопедической статьи или научной работу, которые ссылаются на газетные статьи. А ведь в Википедии таковые используются качестве источников. Или удалим все источники, на которые не ссылаются в других энциклопедиях. Почему для школьного учебника подобные исключения? Аргумент об упрощении работает в мою пользу. Когда упрощают - то оставляют кратко суть вопроса без деталей и сложностей, которые трудно понять неспециалисту. То есть то, что написано в школьном учебнике никак не противоречит основополагающим правилам написания текстов для Википедии - там остаются общепризнанные факты. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:34, 24 сентября 2009 (UTC)
::::::::::: Да запросто. Масса АИ ссылается на прессу, как на источник информации '''по текущим событиям'''. Вот, например, Шнирельман "Войны памяти". Стр. 538.
::::::::::: * Абаев В. И. Трагедия Южной Осетии: Путь к согласию // Независимая газ. 1992. 22 янв.
::::::::::: * Абаев В.И. и др. Южная Осетия: Остановить насилие // Известия. 1991. 12 февр.
::::::::::: Стр. 541
::::::::::: * Амирэджиби Ч. Мы свою страну построим такой, какой нам будет нужно! // Рос. вести. 1992. 22 окт.
::::::::::: А теперь я жду от Вас научную работы или энциклопедическую статью, которыя ссылается на учебник, как на источник информации '''по предмету'''. Итак? [[User:Divot|Divot]] 12:45, 24 сентября 2009 (UTC)
:::::::::::: Речь была не о том, что на газеты ссылаются АИ, а о том, что на это ссылаются энциклопедии. Итак, много ли в БСЭ ссылок на газетные статьи как на источник информации "по предмету"? --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:53, 25 сентября 2009 (UTC)
::::::::::::: Коллега, Вы запамятовали. Вашей просьбой было: «''Приведите мне пожалуйста пример '''хотя бы одной''' энциклопедической статьи '''или научной работу'''''». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 19:12, 26 сентября 2009 (UTC)
::::::::::::: Это точно, коллега Пессимист запамятовал. Но мы ему напомним, в т.ч. что он в пятый раз не ответил на вопрос. Повторяю: "Приведите пример хотя бы одной энциклопедической статьи или научной работу, где ссылались бы на учебник истории для 5-го класса". Итак? [[User:Divot|Divot]] 21:25, 26 сентября 2009 (UTC)
:::::::::::::: Нет, я прекрасно помню, как только буду писать научную работу - так сразу начну обсуждать с вами этот вопрос. Но не раньше. Поскольку мы пишем не научную работу а энциклопедическую статью, то акцентация на ссылках из ''научных работ'' представляется мне некорректным приёмом. Так ещё раз интересуюсь: ссылаются ли энциклопедии на газетные статьи в качестве информации по предмету? И если нет, то следует ли убирать из Википедии все ссылки на газетные статьи? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:27, 27 сентября 2009 (UTC)
::::::::::::::: [[ВП:НЕСЛЫШУ]]? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 15:46, 27 сентября 2009 (UTC)
:::::::::::::::: Именно так. Поскольку меня не слышат, то приходится повторяться. Прекратите требовать ссылки из научных работ — мы не обсуждаем научную работу, мы обсуждаем энциклопедическую статью. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:17, 11 ноября 2009 (UTC)
== Обсуждение статьи "Камео" ==
Хотелось бы узнать откуда была взята информация в разделе "Эпизодические роли известных актеров": "Юрий Стоянов в роли лысого таксиста в фильме Брат-2"?' |
Вики-текст новой страницы после правки (new_wikitext) | '{{shortcut|ВП:КОИ}}
{{/Шапка}}<!-- Пожалуйста, начинайте новую тему ниже этой строки -->
==Националистические сайты как аи в антиукраинских ориссах==
[http://www.ukrstor.com] Сайт явно антиукраинской направленности. Сайт пестрит статьями которые "разоблачают" украинское национальное движение, разные авторы доказывают что украинский язык это заговор поляков и немцев, массово авторы сайта чахнут над цитатами разных монархистов которые уддтверждают что украинцы это русские и т.д. Большинство ссылок раставленны ответчиком по [[ВП:ИСК508]], к слову он под прогрессивкой за ДЕСТР. Вот "это" вот может использоватся как авторитетный источник по статьям украинской тематики? Или мне сразу в спам лист писать?
Основная цель этого сайта вот такие цитаты
{{Начало цитаты}}
В современной украинской науке имя историка Николая Ивановича Ульянова умышленно замалчивается. Причина тому — пожалуй, единственный в мировой историографии труд, посвященный проблеме украинского сепаратизма. /…/ Лишь после перестройки стало возможным ознакомиться с некоторыми работами Ульянова и отечественному читателю, хотя и репринтные издания «Сепаратизма» стали уже настоящей библиографической редкостью. Чем же вызван такой ажиотаж? В первую очередь аргументированным исследованием метаполитической проблемы, уже не одно столетие будоражащей умы жителей наибольшего европейского гос.формирования по обе стороны баррикад. Мы лишь настоятельно рекомендуем полностью ознакомиться с данным трудом, который поможет понять генезис и развитие нынешнего шкурничества и феномена «беспредела властей».<ref name="">Леонид Савин, из Рецензии на книгу Н.Ульянова «Происхождение Украинского Сепаратизма»</ref>
{{Конец цитаты|источник=Леонид Савин. Рецензия на книгу "Происхождение украинского сепаратизма".}}
{{Начало цитаты}}Что из себя представляет малоруская речь: язык или наречие? На это отвечают различно даже сами малорусские ученые-языковеды. Так, Пав. Игн. Житецкий в заглавии своих книг называет речь малороссов наречием, другие, наоборот, языком. Галицкий украинофил Огоновский употребляет выражение «ruthenische Sprache» и тем стремится подчеркнуть, что малорусская речь есть отдельный язык. Тут сказалась польская и немецкая политика, так как немцам и полякам выгодно было внушать малороссам мысль, что последние будто бы не являются русскими. Известна теория Духинского о не славянском (а урало-алтайском) происхождении русских.<ref>[http://ukrstor.com/ukrstor/sokolov-russkij.html Л. Соколов. Русский язык для Украины — не иностранный.]</ref>{{Конец цитаты}}
Как пример особо "весёлого" безумия, вот эта статья [http://www.ukrstor.com/ukrstor/smolin_nishozhdenije.htm]. Автор с удовольствием описывает что Украинская независимость это сепаратизм и почему это плохо. При этом сайт достаточно щедро раставлен по вики [[special:LinkSearch/*.www.ukrstor.com]] Авторитетнейший источник, правда? [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 19:50, 8 декабря 2009 (UTC)
== [[Институт Гэллапа]] и родной язык ==
Результаты социологических исследований [[Институт Гэллапа|Института Гэллапа]] (Gallup, Inc) об отношении к русскому языку в постсоветских государствах.
[http://www.gallup.com/poll/109228/Russian-Language-Enjoying-Boost-PostSoviet-States.aspx?version=print],
В разделе '''Russian as the Mother Tongue''' (родной язык) имеется следующий текст:
{{Начало цитаты}}
''Gallup Poll results underscore the prevalence of national language use over Russian; when asked in what language they preferred to conduct the Gallup interview, only respondents in the Ukraine, Kazakhstan, and Belarus overwhelmingly chose Russian.''
{{Конец цитаты}}
В частности, строки таблицы:
* "Беларусь" : ''92% Russian, 8% Native.''
* "Украина" : ''83% Russian, 17% Native.''
* "Казахстан" : ''68% Russian, 32% Native.''
Вопросы касаются родного языка (тема связана с тем, что иногда родной язык в указанных республиках определяют по различным политически обусловленным критериям):
* Допустимо ли заимствование материала из указанного источника информации, и если да — то как.
* Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
* Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
* Полезен ли данный источник по данному вопросу.
--[[Участник:El1604|Bond, James Bond]] [[Обсуждение участника:El1604|✉]] 16:41, 7 декабря 2009 (UTC)
Отличный источник. Имхо, куда более авторитетный и непредубежденный, чем центр Разумкова. [[User:Glavkom NN|Glavkom NN]] 12:23, 8 декабря 2009 (UTC)
:Этот источник авторитетен, как любая независимая социологическая служба. Тем более что данный источник является сторонней организацией по отношению и к России и к названным государствам, следовательно, здесь не могут выставляться обвинения в предвзятости.--[[User:Henrich|Henrich]] 13:05, 8 декабря 2009 (UTC)
Во первых ваша цитата говорит только о "том языке который предпочитают использовать" а не родной язык. К томуже единого мнения об этом термине нет, поэтому врятли можно так подавать информацию. Что-то мне слабо верится в авторитетность источника, если по их данным на русском у нас говорят аж 83% а на украинском только 17. К томуже ещё даже обсуждения нет, а уже соратники номинатора без аргументации высказались за, для меня это очень странно.Как говорит участник Henrich в таких случаях "если так написанно в аи это мусор". Если без шуток, то разве то что центр независимый и не российский уже делает его источником? Вон кавказ центр тоже независим, так что использовать его как аи по отношению к Чечне?). Тут нужны общепризнанные социологические организации, и также учитывать что одного взгляда на понятие родного языка нет, и особенно для каких целей планируется вставить это в статью. А тот факт что опрошенных было 1000 человек (и не сказанно в каких районах) вообще смешон. [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 13:57, 8 декабря 2009 (UTC)
*Если опрос проводился в Донецке или Севастополе, то цифры вполне реальные, так там примерно и есть. Если опрос проводился во Львове или Ужгороде, то или респондентов туда с собой привезли, или авторы опроса написали его не выходя из кабинета. А если серьезно, то человеку, который хотя бы раз был в Украине, все сверхунаписанное покажется по меньшей мере смешным. В Украине даже регионалы не делали таких смелых заявлений, у них цифры куда скромнее (при всем при том что…). Мне не знакома организация, проводившая опрос, но я знаю без всяких организаций, что вся Западная Украина разговаривает на украинском языке (исключение несколько процентов от местного населения, и то приезжие), кроме того, на украинском языке разговаривает большинство населения центральной Украины (Киевская, Полтавская, Черниговская область. Такие области как Сумская и Харьковская разговаривают на языке, который одинаково можно отнести и к русскому и к украинскиму. Преимущественно на русском языке разговаривают несколько областей восточной и южной Украины (Донецкая, Луганская, Одесская, Николаевская, Днепропетровская) и Крым. И то там присутствует часть населения, разговаривающая на украинским. Так что верить подобным исследованиям, это себя не уважать.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 14:30, 8 декабря 2009 (UTC)
{{комментарий}} Заголовок таблицы, строки которой цитирует [[Участник:El1604|Bond, James Bond]], следующий: «Percentage of respondents who chose to take survey in Russian». --[[User:Kurgus|Vladimir Kurg]] 15:33, 8 декабря 2009 (UTC)
:Процент респондентов, которые предпочли взять обследование на русском языке?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 17:22, 8 декабря 2009 (UTC)
:: Да, только уж не ''обследование'', а ''анкетирование''.--[[User:AlexVinS|AlexVinS]] 18:12, 8 декабря 2009 (UTC)
:: Интересно, а участник знал об этом? Хотя после самостоятельного перевода итальянских источников с его стороны, я даже не знаю [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 18:14, 8 декабря 2009 (UTC)
== Источник к ненейтральному утверждению в статье [[Центр Разумкова]] ==
В статье "Центр Разумкова" в настоящее время есть утверждение следующего вида:
{{начало цитаты}}Центр активно поддержал «оранжевую» революцию, а ныне отстаивает интеграцию Украины в НАТО.{{конец цитаты}}
Это утверждение снабжено в качестве источника следующей ссылкой: [http://2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F58165]. Вопрос: можно ли на основании этой ссылки оставить в статье столь однозначное утверждение, или его следует как минимум перефразировать? Вообще, достаточен ли подобный источник для внесения в статью таких вот сведений? --[[User:Sspeik|Sspeik]] 10:44, 7 декабря 2009 (UTC)
: На мой взгляд, это не АИ, хотя при определенных условиях можно упомянуть о такой публикации, указав, что это мнение одного малоизвестного журналиста.--[[Участник:El1604|Bond, James Bond]] [[Обсуждение участника:El1604|✉]] 16:24, 7 декабря 2009 (UTC)
:: Сразу малоизвестный). Давайте Ющенко определим как президента малоизвестной колонии Империи раз на то пошло[[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 14:10, 8 декабря 2009 (UTC)
==Компетентность и предвзятость АИ в статье о социологическом факультете==
В статье [[Социологический факультет МГУ]] большинство источников ссылается на ресурс [http://polit.ru], который можно заподозрить в предвзятой оценке деятельности факультета. Более того, присутствует "студенческий фольклор", что, по моему мнению, для Википедии недопустимо.--[[User:Filosofo|Filo'sof}o]] 09:04, 6 декабря 2009 (UTC)
== Околоцерковные сайты как АИ в вопросе о принадлежности О. М. Бодянского к украинской филологии ==
Встал вопрос об идентификации [[Бодянский, Осип Максимович|О. М. Бодянского]], традиционно определяемого как «русского ученого».
Как выяснилось, такое определение дают не все источники, в частности как АИ для определения «русский и украинский филолог» представлены две статьи на сайтах:
* «[http://apologet.kiev.ua/ Православный апологетический портал]»
* «[http://www.mospat.ru/ru/ Официальный сайт отдела внешних церковных связей РПЦ]»
В первой статье, [http://sahoioij.ru/content/view/923/35/index.html «Летопись Густинского монастыря ХVІІ века как источник церковной историографии.»], написанной диаконом Даниилом Кондратенко, Бодянский называется «украинским и русским филологом, историком, писателем и переводчиком».
Во второй статье, «[http://www.mospat.ru/archive/42757.htm Предстоятель Иерусалимской Церкви принял архиереев Московского Патриархата]» за авторством Службы коммуникации ОВЦС, Бодянский упоминается в связи с Пересопницким Евангелием, как «украинский ученый».
* От использования [http://izbornyk.org.ua/ третьего источника], в котором Бодянскому приписывается принадлежность к «украинской филологии» отказался сам внедривший его в статью участник.
Таким образом, остаются два сайта околоцерковной направленности, причем один из них явно тенденциозен и идеологизирован в украинском вопросе. Также, имеются все основания предполагать, что авторы опубликованных на них статей не являются профессионалами ни в области филологии, ни литературоведения, ни истории науки, и не могут рассматриваться как авторитетные специалисты в этих областях. Из чего следует, что данным источникам нельзя доверяться в вопросе о принадлежности кого бы то ни было к «украинской филологии», само существование которой до 1877 г. вообще само по себе спорно. [[User:PhilAnG|PhilAnG]] 00:04, 6 декабря 2009 (UTC)
Значит все кто подтерживают украинцев или используют слово украинец уже тенденциозно?)) К томуже что священники заангажированны в адрес филологии? Он украинский филолог потомучто он украинец, к томуже доказанно что он спорил с Гоголем и доказывал ему что украинцы должны говорить на украинском. А вобще мне уже начинает надоедать, каждый раз видеть новые статьи с текстом "Пёт Иваненнко, родился в Чернигове - русский писатель" и т.д. Признайте же наконец украинский народ[[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 22:10, 6 декабря 2009 (UTC)
* Судя по всему, у участников нет аргументов в пользу церковных источников. Священники не заангажированы в адрес филологии, они просто в этом вопросе не АИ. Как не может быть АИ биолог в вопросе квантовой механики. Не больше и не меньше.--[[Участник:El1604|Bond, James Bond]] [[Обсуждение участника:El1604|✉]] 04:06, 7 декабря 2009 (UTC)
** Судя по всему кто-то думает что знает что в голове у оппонентов, лучше их самих[[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 10:53, 7 декабря 2009 (UTC)
*: Как правило, в голове у людей находится серое вещество. Я пока не видел желающих продемонстрировать нам что-то еще, чем наполнена их голова. А если ближе к делу, то мне все равно, о чем думают оппоненты. Для работы надо, чтобы они могли сформулировать свою позицию в виде текста.--[[Участник:El1604|Bond, James Bond]] [[Обсуждение участника:El1604|✉]] 16:18, 7 декабря 2009 (UTC)
*:: Если вам всё равно что они думают то зачем вам их позиция?)[[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 18:18, 7 декабря 2009 (UTC)
*::: Для энциклопедии важно не то, что участник (возможно) думает, важно то, что он вносит полезного.--[[Участник:El1604|Bond, James Bond]] [[Обсуждение участника:El1604|✉]] 18:57, 7 декабря 2009 (UTC)
*:: Для энциклопедии может и нет, но для спора и общения важно. При общении с человеком иногда важно поставит себя на его место и попробовать посмотреть на мир его глазами.19:12, 7 декабря 2009 (UTC)
Вопрос с исчерпывающей полнотой раскрыт участником [[User:Krassotkin|krassotkin]] на СО [[Бодянский, Осип Максимович]]. --[[User:Triumphato|ТрiумфаторЪ]] 23:25, 6 декабря 2009 (UTC)
* Позволю себе исчерпывающе усомниться в этом.--[[Участник:El1604|Bond, James Bond]] [[Обсуждение участника:El1604|✉]] 04:06, 7 декабря 2009 (UTC)
Вообще принято писать не по национальности или этническому происхождению, а по принадлежности к государству или школе. Например, Брусилов - русский и советский военный деятель, Кравчук - советский и украинский политический деятель и т.д.--[[User:Henrich|Henrich]] 20:03, 7 декабря 2009 (UTC)
==Тексты из календаря РПЦ и ссылки на days.pravoslavie.ru в статьях о раннехристианских святых==
В статьях о раннехристианских святых расставлены дополнительные ссылки на сайт pravoslavie.ru. При их рассмотрении (см. [[Википедия:Форум/Вниманию участников#О раннехристианских святых и сайте pravoslavie.ru]]) выяснилось, что:
# Тексты на сайте не только не соответствуют никакому научному уровню, но содержат грубые фактические исторические ошибки. Сайт в качестве получения достоверной исторической, историографической или источниковедческой информации абсолютно бесполезен и даже (учитывая ошибки) вреден.
# Тексты на сайте содержат вольные пересказы житий раннехристианских святых. При этом никаких отсылок к оригинальным текстам, откуда взята именно эта информация, нет. Также, во-первых, присутствует банальные противоречия - вызванные то ли обыкновенным головотяпством и непрофессионализмом, то ли еще чем - с текстами самих житий. Сами оригинальные тексты на сайты не приводятся, также в ссылках отсутствуют какие-либо теологические, исторические, филологические или иные комментарии.
# Изложение материала дается в баснословной форме, никак не вяжущейся с понятием АИ.
Т.е., фактически, тесты на сайте представляют собой вольное переложение житий, кишащее ошибками со стилем изложения детской Библии. При том, что существуют более серьезные источники, в том числе в сети - это, во-первых, авторитетная Католическая энциклопедия, во-вторых - Православная энциклопедия. При том, что обе очевидно тенденциозны (каждая, конечно, в свою сторону), но, по сравнению с "биографиями" на сайте "православие.ру" имеют более научный вид, ссылки на источники и литературу, более качественное изложение.
Считаю необходимым удалить все ссылки на сайт "православие.ру" в статьях о раннехристианских святых (по крайней мере, других не рассматривал) и заменить их по возможности ссылками на более авторитетные издания. --[[User:Эшер|Ашер]] 13:00, 5 декабря 2009 (UTC)
: Пожалуйста, огромная просьба, приведите примеры особенно вопиющих ошибок и противоречий сайта pravoslavie.ru в удобочитаемой форме, доступной людям, не умеющим отличать Галерия от Аврелиана. [[User:Lantios|Lantios]] 15:36, 5 декабря 2009 (UTC)
: Повторю примеры, которые приводил уже в обсуждении.
# [[Харитон Исповедник]]. На "православии.ру" указано, что "пострадал" он "при императорах Галерии (305 - 311), Максимиане (305 - 313) или Ликинии (311 - 324)". В то время как в житие (по Дмитрию Ростовскому) сказано, что случилось это при императоре Аврелиане, то есть на 30 лет ранее. Отмечу, что житие это абсолютно позднее, XVIII века - но там хотя бы понятно откуда Дмитрий брал информацию. Откуда брали информацию на "православии.ру" - непонятно. Кроме того, замечу, что, во-первых, как он пострадал, из-за чего, в каком виде при этих императорах - в заметке на сайте не говорится ничего. Кроме того, даты правления этих императоров указаны так, как в нормальной исторической литературе никогда бы не указали. Начало правления Галерия указано с провозглашения его [[Август (титул)|Августом]], Максимиана (под которым имеется ввиду, очевидно, [[Максимин Даза]], на в статьях Википедии, ссылающихся на этот сайт ссылка постоянно ведет почему-то на [[Максимиан Геркулий|Максимиана Геркулия]]) с провозглашения [[Цезарь (титул)|Цезарем]], а Лициния вообще с момента смерти его соправителя Галерия, хотя Августом он стал еще в 308 году. То есть дикий какой-то винегрет.
# Далее. статья [[Алла Готфская]]. Хотя известно, что Алла якобы пострадала в 375 году, на сайте почему-то утверждается [http://days.pravoslavie.ru/Life/life6402.htm], что "пострадали с другими мучениками в первой половине IV века". Откуда это взято? Или редакторы искренне считают, что 375 год - это "первая половина IV века"?
# в статье "Великомученик Артемий" [http://days.pravoslavie.ru/Life/life1777.htm] (кстати, один из немногих святых, чье реальное существование подтверждается сторонними источниками) сказано: "Императора Констанция на престоле сменил Юлиан (361 - 363). Император-отступник, желая возвратить язычество, вел непримиримую борьбу с христианством, отправляя на смерть сотни христиан." Такой текст позволителен для первоисточника - Passio sancti Artemii (о котором, конечно, ни слова), однако не для современного переложения. Отмечу, что таких утверждений нет даже в "Страдании святого мученика Артемия" - компиляции древних житий того же Дмитрия Ростовского . Наоборот, известно, что гонения Юлиана на христиан были весьма бескровны, но сильно раздуты последующей христианской пропагандой. То есть данном случае мы видим даже не пересказ первоисточника, а вольное добавление текста - который не является исторически правильным - хотя церковь по-прежнему, очевидно, хочет думать по-своему.
# На сайте "православие.ру" указано, что [[Вавила Никомедийский]] пострадал "во время правления императора Максимиана (284 - 305)". Все бы ничего (ну, опуская то, что Максимиан получил титул Цезаря в 285, а не 284 году, а Августом - то есть полноправным императором - стал в 286), но все другие источники (см. банальный запрос в Гугле) говорят, что умер при императоре Максимиане, но правившем... в 305-311 годах. Не знаю, какими первоисточниками руководствовались как на "православии.ру", так и на всех других сайтах (с другими датами), но, так как "православие.ру" остается в значительном меньшинстве, предположу, что здесь уже сам сайт перепутал Максимиана Грекулия с Максимином Дазой.
# Статья о Вадиме Персидском [http://days.pravoslavie.ru/Life/life820.htm] - банально неправильно указаны даты правления персидского царя Сапура (Шапура) II. Откуда взялись на сайте даты 310-381 - решительно непонятно. Нормальная датировка - 309 - 379.
Дальше в гущи сайта я углубляться не стал, ибо для меня и так все ясно. Вкупе с ошибками стиль изложения. И почему в статьях о раннесредневековых святых надо ссылаться именно на этот сайт - не пойму ну никак. --[[User:Эшер|Ашер]] 16:47, 5 декабря 2009 (UTC)
=== Уточняющие вопросы ===
1. Сейчас, в статье [[Харитон Исповедник]] нет сносок на Православие.ру, но есть внешняя ссылка на краткий вариант жития на сайте. Чем Вас не устраивает такая ситуация? --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 21:23, 5 декабря 2009 (UTC)
:: см. выше. этот "краткий вариант жития" не имеет никакой ценности - ни истиорической, ни богословской. При этом написан с ошибками. --[[User:Эшер|Ашер]] 22:33, 5 декабря 2009 (UTC)
::: А если ошибок нет, то ссылка все равно недопустима? Обращаю Ваше внимание, что разговор идет о внешней ссылке. Вы хотите сказать, что все внешние ссылки (не references, a external links) должны иметь историческую или богословcкую ценность? Например, ссылку на информацию о том, как сейчас празднуют день памяти святого у него на родине по этим критериям включить нельзя. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 09:46, 6 декабря 2009 (UTC)
:::: Ссылка о том, как празднуют день памяти святого имеет культорологическую ценность. Однако и таковой в статьях на "правослвие.ру" не наблюдается. --[[User:Эшер|Ашер]] 10:10, 6 декабря 2009 (UTC)
::::: Имеют ли, по-вашему, ценность ссылки на иконы, тропари или особенности богослужения в тот день, когда празднуется день памяти святого? --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 21:40, 6 декабря 2009 (UTC)
:::::: В разделе о богослужении - да. Но по этому поводу никакой авторитетной информации на "days" не видно. --[[User:Эшер|Ашер]] 21:45, 6 декабря 2009 (UTC)
::::::: Иконы Харитона исповедника [http://days.pravoslavie.ru/Images/ii2344&2109.htm], молитва Харитону исповеднку [http://days.pravoslavie.ru/Trop/IT2344.htm], богослужебных указаний на этот день на days нет [http://days.pravoslavie.ru/Days/sentqbr'28.htm] (тем не менее видно, какие читаются Евангелия и приведены тропари всем святым этого дня), но на сайте оф. календаря [http://calendar.rop.ru/bu1/sep-bu28.html] есть богослужебные указания, в частности указано, что «''Служба прп. Харитона Исповедника полиелейная, совершается вместе с воскресной службой Октоиха''». Т.е. полезной информации достаточно на обоих сайтах, на мой взгляд. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 22:02, 6 декабря 2009 (UTC)
:::::::: Вы издеваетесь, да? "'' Икона прислана нашим читателем Виктором Л.''"... Как здесь вообще можно быть уверенным, что на ней изображен именно Харитон, а? Я вот ну никак не доверяю некому Виктору Л., приславшему это изображение. Что это за икона? Когда была написана? Где храниться? Насчет тропаря. В этих пяти строчках заключается все поклонение святому? Смешно же. Я никак не пойму - почему вы никак не хотите ставить ссылки на серьезные, нормальные источники - от того, что они описывают более полно предмет, они что, становятся менее православными? Да даже Католическая энциклопедия - почему на нее нельзя давать ссылки? В чем смысл ссылок именно на этот сайт - непрофессиональный календарь? --[[User:Эшер|Ашер]] 22:13, 6 декабря 2009 (UTC)
::::::::: Может мы слишком много времени уделяем вопросу о внешних ссылках? Одно другому не мешает - можно ставить ссылки и на Католическую энциклопедию и на days, где можно посмотреть иконы (для тех кто доверяет), и послушать тропари (тем, кто верит, что не сфальшивили, когда их пели). Вроде бы верить никто никого не заставляет. Более важен вопрос об использовании в качестве источника (№ 4).--[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 22:30, 6 декабря 2009 (UTC)
:::::::::: Может, вы наконец, ответите на вопрос - зачем? Зачем давать ссылки именно на этот сайт? Где жития перевирают, редакторы путаются в датах и именах, непонятно откуда взявшиеся иконы присылают читатели, а все почитание описывается в пяти строчках? Почему нельзя давать ту же информацию - о почитании, иконографии и самом житие по более профессиональным изданиям? --[[User:Эшер|Ашер]] 22:34, 6 декабря 2009 (UTC)
::::::::::: Найдете более профессиональные - давайте на здоровье. Не понимаю, зачем, для начала, запрещать цитирование или ссылки на часть житий на days.pravoslavie.ru. То что я не считаю, что сайт "перевирает" - ответил в позиции. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 23:13, 6 декабря 2009 (UTC)
:::::::::::: То, что вы не считаете, что их перевирают никак не влияет на тот факт, что их перевирают. И вообще, давать такие ссылки - шде большое житие изложено в одном-двух абзацах - все равно что в статьях о литературных произведениях давать ссылки на их "краткий пересказ" - скажем, краткий пересказ "Братьев Карамазовых" или "Мы". Только какую ценность имеют такие ссылки? --[[User:Эшер|Ашер]] 10:05, 7 декабря 2009 (UTC)
::: Кроме внешней ссылки у Вас есть претензии к статье? Как я понимаю, Вы вообще против существования этой статьи? --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 09:46, 6 декабря 2009 (UTC)
:::: Вы неправильно понимаете. Я не против существования Вики-статьи. Я выступаю за то, чтобы, а) статья носила более научный характер б) из статьи было явно видно, что существование этого святого как исторической личности сомнительно (исходя из принципа исторической науки считать сомнительными сведения, не находящие подтверждения в других источниках) --[[User:Эшер|Ашер]] 10:10, 6 декабря 2009 (UTC)
::::: Я сформулирую в виде более просто вопроса, ниже. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 21:10, 6 декабря 2009 (UTC)
2. Ваши претензии направлены ко всему сайту http://www.pravoslavie.ru или только к православному календарю http://days.pravoslavie.ru? --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 21:27, 5 декабря 2009 (UTC) <br />
:: Мои претензии направлены к "биографиям святых" (преимущественно ранних) на этом сайте. Если они находятся только в рамках "days" - тогда только к этому разделу. Остальные материалы сайта, не касающихся описаний святых, не оценивал. --[[User:Эшер|Ашер]] 22:33, 5 декабря 2009 (UTC)
::: Я предполагаю, что за пределами домена days.pravoslavie.ru Вам такие статьи не попадались, прошу поправить, если не так. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 09:46, 6 декабря 2009 (UTC)
:::: Мне кажеться, что одну или две видел, но сейчас точно не вспомню какие и ссылки дать не смогу. Где именно располагаются подобные статьи немя не очень интересует. --[[User:Эшер|Ашер]] 10:10, 6 декабря 2009 (UTC)
::::: Пока будем считать, что days, иначе это совсем другая тема. Назначение и источники days понятны - это календарь, pravoslavie.ru - интернет-журнал, со своими авторами, как церковными, так и светскими, это другой формат. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 21:10, 6 декабря 2009 (UTC)
3. По моим оценкам Официальный календарь РПЦ http://www.rop.ru/kalend/kalend_start.php совпадает по текстам с days.pravoslavie.ru. Протестуете ли Вы против данного календаря как источника? Может тогда стоит переименовать обсуждение, т.к. фактически мы обсуждаем тексты из данного издания. Печатные источники более весомы для ВП, чем сайты, и "Официальный календарь РПЦ" на КОИ звучит более конкретно, чем "тексты с pravoslavie.ru (и аналогичные)", т.к. первичен календарь, а не сайт. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 21:36, 5 декабря 2009 (UTC) <br />
:: Так как этот календарь, как вы утверждаете, имеет текст, идентичный с текстами на "православии.ру", то, безусловно, к нему относятся все претензии по поводу рассматриваемого сайта. По поводу официального календаря - цитата из Владимира Гундяева: "это очень важный информационный ресурс, особенно для людей, которые мало читают". В этих словах фактически и дана оценка источнику - рассчитанному на современных simplici, не разбирающихся ни в истории, ни в теологии. Для энциклопедии такие ссылки неприемлемы. --[[User:Эшер|Ашер]] 22:33, 5 декабря 2009 (UTC)
::: Я убедительно прошу Вас при цитировании указывать Патриарха официально, у него есть монашеское имя - Кирилл (нигде в статьях ВП "цитата из Владимира Гундяева" Вам написать не дадут). Иначе наша дискуссия скоро закончится ничем, надеюсь, что это не входит в Ваши планы ([[ВП:ПДН]]), т.к. тратить время на флейм, на мой взгляд, неразумно. Исходя из содержательной части Вашего ответа попробую переименовать тему. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 09:46, 6 декабря 2009 (UTC)
:::: Он записан в паспорте как Владимир Гундяев. Или он уже вписал туда что-то другое? Голосует он как Владимир Гундяев и документы на него оформляются так же. Не вижу причин для невозможности называть его по имени и фамилии. --[[User:Эшер|Ашер]] 10:10, 6 декабря 2009 (UTC)
4. Допустим, создается заготовка статьи о раннехристианском святом, участник не находит иных доступных в сети русскоязычных источников, кроме days.pravoslavie.ru, и основывает текст стаба на взятом оттуда материале, ставя ссылку на сайт. Что Вы предлагаете сделать с такой статьей до времени, пока не будут найдены другие источники? --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 21:26, 6 декабря 2009 (UTC)
: Ставить иноязычные источники. Если отсутствуют и они - удалять по незначимости, так как предмет не освещается в АИ. --[[User:Эшер|Ашер]] 21:31, 6 декабря 2009 (UTC)
=== Позиция участника Ourcastle ===
Здесь буду формировать позицию, в зависимости от ответов коллеги {{u|Эшер|Ашер}} на вопросы. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 09:46, 6 декабря 2009 (UTC)
==== Календарь как источник для заготовки статьи ====
* По ответу на вопрос 4 несогласен с {{u|Эшер|Ашер}}. Считаю, что наличие краткого описания жития в официальном церковном календаре дает возможность использовать данный текст для краткого описания жизни и подвига святого. При этом можно указать, что материалы взяты из календаря. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 21:49, 6 декабря 2009 (UTC)
: Ставить ссылки на непонятно откуда взявшиеся анекдоты? Может быть уже тогда пора прописать в Вики авторитетность ссылок на все календари - отрывные, настольные, настенные, карманные и т.п.? Если вот РПЦ карманный календарик выпустит - это что, тоже АИ? --[[User:Эшер|Ашер]] 21:54, 6 декабря 2009 (UTC)
:: Если Вы приведете АИ на то, что тексты в календаре - анекдоты ... Пока есть лишь Ваша (и некоторых других участников) критика, которая может быть указана в статье, в том случае если у Вас есть источники. В частности, про несовпадение времени правления императоров. Но, думаю, этого мало, чтобы перечеркнуть все повествование, которое посвящено вовсе не императорам. Как я написал в обсуждении уточняющего вопроса №1, в календаре присутствуют богослужебные указания, так что это вовсе не "календарик". --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 22:15, 6 декабря 2009 (UTC)
::: Краткий пересказ жития, к тому неточный и с неизвестными источниками никак кроме "анекдот" назвать нельзя. Зачем указывать в статье "мы написали статью по такому-то источнику, но он неточный, изобилует ошибками, ужасный стиль изложения. Но мы написали именно по нему, потому что другие - лучшие - нам искать лень"? Может быть, лучше озаботиться качеством источников? --[[User:Эшер|Ашер]] 22:30, 6 декабря 2009 (UTC)
:::: Вы указали пять некорректных вариантов жития, изобилующих "ужасными ошибками". Один из примеров - то, что 375 год назвали первой половиной 4-го века. Мне не кажется это ужасной ошибкой для временной статьи, т.к., еще раз повторю, статьи о святых направлены не на отражение исторической картины мира. А стиль изложения - можно подправить, если не нравится. Вроде никто Католическую энциклопеднию не предлагает из источников вычеркнуть, например, за описание масонства, где масонов много в чем обвиняют. Вот и календарь не надо вычеркивать (для начальных вариантов статей)--[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 23:01, 6 декабря 2009 (UTC)
::::: Зачем ссылки на непрофессиональный сайт? И еще - вы считаете, что раз для вас святые интересны "не как отражение исторической картины мира" - то, значит, и всем? И читатели должны получать ссылки с ложной информацией? Мне вот (да и не только мне) интересны не святые как таковые, а, например, жития именно как исторические источники - то, насколько неверно, например, они отображают реальность - тоже о многом может говорить. А бывает, что факты, изложенные там, подтверждаются другими источниками. Кому-то статья интересна с точки зрения, например, источниковедческой - то, как создавались жития, зачем, какую роль играли в то время когда они создавались (а не то, что в них непосредственно описывается). Кому-то интересны с точки зрения филологии - построение жития, общие моменты и характерные только для конкретного сочинения, язык, на которым написаны и т.п. Если неграмотным православным священникам (которые, как вы утверждали, могут использовать эти ссылки) все равно - есть ошибки в ссылках или нет - то почему другие-то должны получать некачественную информацию? --[[User:Эшер|Ашер]] 23:19, 6 декабря 2009 (UTC)
:::::: Что значит "профессиональный сайт"? Сайт содержит непротиворечивую информацию с точки зрения РПЦ - тексты официального календаря, молитвы и т.д. Я предложил Вам профессиональный - http://calendar.rop.ru/, правда он будет менее интересен обычному человеку. Про священников, возможно, я не совсем корректно сказал, да и Вы не совсем верно поняли. Я говорил, что как источник о жизни о святого они могут использовать краткие пересказы из небольших книжек. Но календарь больше для обычных прихожан.
:::::: По поводу точек зрения - да у всех они разные. Мне интересна жизнь Харитона Исповедника в общем, но не важны императоры, Вам интересно отразить отсутствие, по Вашему мнению, такой исторической личности. Для этого есть НТЗ, все это вмещается в одну статью, без запрета "раздражающих" источников. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 23:45, 6 декабря 2009 (UTC)
::::::: Это значит, что на сайте должна быть информация представлена профессионально - со всех точек зрения. То, что вы предложили - абсолютно то же самое, что ина "православие.ру". Почему необходимо давать неквалифицированную - как с точки зрения богословия, так и других наук - информацию - по-прежнему абсолютно неясно. Здесь, простите, не приходская школа, чтобы в качестве учебной (научной) литературы использовать календарь РПЦ, кишаший ошибками.--[[User:Эшер|Ашер]] 10:01, 7 декабря 2009 (UTC)
:::::::: Обращу внимание, что спор идет по двум пунктам:
::::::::* days.pravoslavie.ru как источник
::::::::* days.pravoslavie.ru как внешняя ссылка
:::::::: В ответ на вышеприведенные и другие Ваши аналогичные аргументы [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников&diff=20423971&oldid=20423887] скажу, что в качестве '''источника''' календарь, на мой (и не только мой [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&diff=20304864&oldid=20304837]) взгляд подходит '''для заготовки статьи'''. Вы напишете лучший короткий текст того же объема по другим источникам? --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 10:42, 7 декабря 2009 (UTC)
::::::::: Вам не кажется, что по лучшим источникам можно написать лучую заготовку? И что шлепать любую сноску - аку какую, главное лишь, чтоб там о святом говорилось - не метод, приемлемый в энциклопедии? Для чего использовать его - спрашиваю уже, кажется, в сотый раз - когда есть более грамотные источники? Или мы будем теперь в Вики исходить из того, что качество источников зависит от размера статьи? Тогда придем к тому, что, например, в стабах можно ссылаться на самоопубликованные источники, с сомнительной достоверностью, на форумы и тп. - какая разница - это же стаб! Потом найдем лучшие! Это неприемлемый подход. И мне непонятно ваше желание непременно протолкнуть в Википедию некомпетентные тексты и непонятно откуда взявшиеся изображения.
:::::::::: Мне кажется, что Вы пока грамотность официального календаря подвергают сомнению несколько участников Википедии. Я, как и множество других людей, доверяю авторитету РПЦ в составлении кратких пересказов, тем более, что пересказы в календаре не всегда краткие [http://days.pravoslavie.ru/Life/life3212.htm], [http://calendar.rop.ru/svyat1/nov23-alexandr.html]. days.pravoslavie.ru посещает множество людей (индекс цитируемости Яндекса у days - 2900, у Православия.ру - 9600), и держать планку надо высоко, и если кто-то пришлет несуществующую икону, это быстро заметят (в ВП ведь тоже можно несуществующую икону загрузить, правда?), то же самое касается аудиоверсий тропарей. Относительно Вашего вопроса (заданного раньше) о том, что неужели все поклонение святому заключается в коротком тропаре, отвечу - да, в этот день оно заключается в том, что поют тропарь святого. Если есть изменения в службе, то в календаре есть указания. Каким-то святым уделяют больше внимания, каким-то меньше. Это говорит о том, что календарь отражает почитание святого в конкретный день Церковью (РПЦ) - вот его основная ценность. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 16:23, 7 декабря 2009 (UTC)
:::::::::: Что касается того, что можно написать лучшую заготовку - Вы не хотите попробовать? Возьмем ближайшего по времени (для чистоты эксперимента) раннехристианского святого, с коротким вариантом жития с сайта, приведем его здесь и Вы, по другим источникам, напишете лучший краткий вариант? --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 16:23, 7 декабря 2009 (UTC)
:::::::::::: А что, у РПЦ есть какой-то авторитет в области истории или филологии, чтобы ему доверять? Ссылка "А ВП тоже не безгрешна" абсурдна. По аналогии: "Сам дурак". Напомню, что в википедии принято указывать источник изображения - то есть существует возможность проверки. А на православие.ру - где прикажете искать этот Виктора Л.? Насчет "заметят" - увы и ах, редакторы демонстрируют вопиющую некомпетентность. Насчет поклонения - а другие дни вы исключаете, да? то есть ВСЕ поклонение заключено в пяти строчках? Если вы заметили, я писал не ''про этот день'', а вообще про поклонение. Что касается создания мною стаба про святого - увольте. Мне неинтересно создавать про них стабы. Я лучше потрачу то же время и силы на создание статьи об очередном консуле или императоре. По тем святым, по которым мне было бы интересно сделать какой-нибудь стаб, статьи уже есть. Знаете ли, для того, чтобы создать нормальный стаб надо приложить определенные усилия. Вы же этого делать не хотите, а предпочитаете брать информацию сомнительного качества и лепить из нее стабы. Но, как показывает опыт со статьей про Харитона (созданной Тестусом) такой подход ведет только к засорению Вики абсурдной информацией. Хотите делать нормальные стабы по святым - будьте добры использовать качественные АИ, а не календари. --[[User:Эшер|Ашер]] 16:46, 7 декабря 2009 (UTC)
::::::::::::: Если Вы не хотите продемонстрировать легкость использования профессиональных источников своим примером, то не стоит и другим запрещать использовать источники, которые им удобны для быстрого создания заготовок статей. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 16:52, 7 декабря 2009 (UTC)
:::::::::::::: Не надо тут этих "разводов". Я демонстрирую профессиональные источники в тех статьях, которые пишу. А статьи, где у меня нет таких источников - не пишу. Чего и вам желаю. --[[User:Эшер|Ашер]] 16:56, 7 декабря 2009 (UTC)
::::::::::::::: Я Вас не "развожу". Просто, если хотите что-то понять, то надо попробовать. Время до подведения итога еще есть, так что предложение остается в силе. Может у Вас получится, я не знаю ... --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 17:12, 7 декабря 2009 (UTC)
:::::::::::::::: Простите, я не "свободный университет", чтобы учить вас нормальному написанию статей. Если вы в состоянии писать статьи только использую календарь РПЦ - то здесь в первую очередь вопрос к вам как к автору. В своих статьях я почему-то не использую школьный учебник для пятого класса (это учитывая то, что в школьном учебнике - как я его помню - на несколько порядков меньше ошибок, чем в календаре православия.ру) и не пользуюсь изданиями типа "римская империя для чайников". Нет, я, помимо научных монографий и статей использую авторитетнейшие энциклопедии - такие как Prosopography of the Later Roman Empire, Realencyclopädie der Classischen Altertumswissenschaft и другие. Их, замечу, в свободном доступе нет, и мне потребовались существенные усилия, чтобы найти их. Вы же усилий никаких затрачивать не хотите, а хотите давать читателям не соответствующую энциклопедическому уровню информацию. Впрочем, дальнейшие споры с вами явно бесполезны - у нас две взаимоисключающие позиции - вы считаете, что давать ссылки на низкокачественную информацию при написании стабов возможно, я считаю, что нет. Посмотрим что скажут при подведении итога. --[[User:Эшер|Ашер]] 17:27, 7 декабря 2009 (UTC)
::::::::::::::::: Хорошо, что у Вас высокие стандарты при написании статей. Я сам статьи о святых не пишу и отношусь с уважением к трудам Testus-а и других участников, точно также как и к Вашим трудам в статьях о Риме. Вам уже указывали, что вечно оставлять стаб с коротким текстом никто не собирается. Но, если кто-то считает нужным создать короткую статью, то зачем сразу задирать планку высоко, фактически отменяя ее создание? Поэтому я предложил, прежде чем запрещать, попробовать поконкурировать с источником, который Вы называете анекдотичным, составив научное и одновременно отражающее подвиг святого краткое описание. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 17:59, 7 декабря 2009 (UTC)
::::::::::::::::::: Простите, я уже устал объяснять одно и то же по двадцатому разу. Попробуйте сами написать статью, используя хотя бы Православную и Католическую энциклопедии. Например, о той же Агнессе Римской. Почему нельзя делать это по этим энциклопедиям, а надо обязательно по сомнительным очеркам на пр.ру - я, простите, понять не могу. --[[User:Эшер|Ашер]] 18:07, 7 декабря 2009 (UTC)
О св. Агнии (Агнессе) статья уже есть. Святые сегодняшнего дня: [[Климент I (папа римский)]] и архиепископ [[Пётр Александрийский]] также есть в ВП, да и тексты на days о них не совсем краткие: [http://days.pravoslavie.ru/Life/id6969.htm], [http://days.pravoslavie.ru/Life/id1764.htm]. Сегодня еще празднуется память св. Петра Галатийского, о нем совсем маленькая заметка на days [http://days.pravoslavie.ru/Life/life369.htm], статьи в ВП нет. Завтра празднуется св. Алипий Столпник [http://days.pravoslavie.ru/Life/id137.htm] - статьи в ВП нет (но уже есть ссылка), текст в календаре небольшой. Предлагаю на примере Алипия Столпника оценить корректность короткого пересказа из календаря и возможность создания такой же по размеру альтернативы. Другие источники по св. Петру Галатийскому или св. Алипию Столпнику специально пока не смотрел. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 22:44, 7 декабря 2009 (UTC)
: Ну давайте. Дерзайте. Пишите статью об Алипии по календарю. --[[User:Эшер|Ашер]] 10:27, 8 декабря 2009 (UTC)
==== Ссылка на days как дополнительная информация ====
* К сожалению, по вопросу о допустимости внешней ссылки (см. обсуждение вопроса 1), согласия также нет. Я считаю ссылку на days.pravoslavie.ru полезной, т.к. на нем представлены не только <del>жития</del> краткие пересказы житий святых, но и иконы, молитвы (иногда даже аудиозаписи пения молитв) и порядок богослужения в этот день (правда, что касается порядка богослужения, то http://calendar.rop.ru лучше). Посещаемость days.pravoslavie.ru очень большая. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 10:56, 7 декабря 2009 (UTC)
: Вы способны понять, что на сайте НЕТ житий святых? Про иконы и т.п. я уже все сказал - тут явное ВП:НЕСЛЫШУ. --[[User:Эшер|Ашер]] 12:20, 7 декабря 2009 (UTC)
:: Я Вас слышу, простите, если создал такое впечатление. Просто я вначале пытался привести аргументы, что ссылки запрещать нельзя, пусть не на жития, но на иконы, молитвы святому, но не нашел понимания, поэтому зафиксировал расхождение в позиции. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 16:23, 7 декабря 2009 (UTC)
:: Еще один вид информации, которым я лично один раз пользовался - указание, какие храмы или приделы храмов посвящены данному святому. Для примера можно взглянуть на сегодняшний день [http://days.pravoslavie.ru/Days/noqbr'25.htm], на информацию, посвященную свв. Клименту и Петру Александрийскому. --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 23:01, 7 декабря 2009 (UTC)
=== Обсуждение ===
{{комментарий}} По поводу "официального календаря" - насколько мне известно, ''официальный'' и ''канонический'' - вещи разные. Да и "календарь" штука непонятная с анонической точки зрения: месяцеслов - понятно, пасхалии - известно, а "календарь" - это как? --[[User:Kurgus|Vladimir Kurg]] 20:45, 6 декабря 2009 (UTC)
<blockquote>
Церковный календарь представляет собой соединение месяцеслова (святцев) и пасхалии. [http://calendar.rop.ru/05.html]
</blockquote>
: А при чем здесь "каноничность"? --[[User:Ourcastle|Александр (at Ourcastle)]] 23:28, 6 декабря 2009 (UTC)
{{комментарий}} По существу вопроса сказано уже много обоими активными участниками, поэтому добавить мне нечего. Однако, должен сказать, что аргументация участника [[Участник:Эшер|Ашер]] мне представляется более убедительной и соотносящейся с позиционированием Википедии как энциклопедии. --'''''[[Участник:Kays666|Kays]]'''''<sup>[[Обсуждение участника:Kays666|ббб]]</sup> 17:44, 7 декабря 2009 (UTC)
== Форум как источник ==
15 ноября мной [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Городской_сумасшедший&action=historysubmit&diff=19906272&oldid=19628161 была удалена] часть информации из статьи [[Городской_сумасшедший]], которая была подтверждена лишь ссылкой на обсуждение на каком-то форуме. [[Участник:Wikiarius|Участник Wikiarius]] тут же мои правки [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Городской_сумасшедший&action=historysubmit&diff=19906797&oldid=19906272 откатил] с комментарием «оформление». Попытка прийти к общему мнению на [[Обсуждение участника:Wikiarius#Городской сумасшедший|странице обсуждения участника]] результата не дала. На мой аргумент о недопустимости ссылок на форумы согласно ВП:ПРОВ участник порекомендовал не доводить до абсурда и от дальнейшего ведения дискуссии отказался. Прошу кого-нибудь из независимых участников проверить фрагмент статьи [[Городской сумасшедший#В обществе|Городской сумасшедший]] и оценить целесообразность использования ссылки на форум в данном контексте.--[[User:Fibonachi|Fibonachi]] 11:34, 16 ноября 2009 (UTC)
* В данном случае вы правы - употребление любого прозвища на каком-либо форуме ещё не свидетельство распространённости. В качестве АИ выступать форум тут выступать не может. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 13:01, 16 ноября 2009 (UTC)
== bolshoyforum.org/forum/ как АИ ==
По мотивам [[ВП:Изменение спам-листа#bolshoyforum.org]]
Насколько подходят в качестве АИ подобного вида материалы:
* bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=36416.0
* bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=6522.0
* bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=40128.0
* bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=40831.0
* bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=37786.0
* bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=36416.0
Сам сайт - левый форум, причем удаленный по незначимости. [[User:Partyzan XXI|Partyzan XXI]] 09:29, 16 ноября 2009 (UTC)
* Интервью персоналии — АИ для части статьи о нём (убеждения, происхождение и т.п.), размещение роли не играет. Целесообразность размещения такой ссылки просто для ознакомления обсуждаема, но сносить всё сразу — неправильно [[User:Track13|Track13]] <sup>[[Обсуждение участника:Track13|о_0]] </sup> 09:46, 16 ноября 2009 (UTC)
* (удалена статья о форуме, а не сам форум). Согласен с аргументами Track13. Сомневаться, что интервью настоящие, не приходится. Возможно, что не стоит их использовать для подтверждения значимости отдельных фактов (нет редакторской правки, не выбрано, что важно, что нет), но для подтверждения фактов сами по себе ссылки допустимы, как и ссылки для ознакомления. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 10:45, 16 ноября 2009 (UTC)
У нас есть определённая политика по отношению к ресурсам с низкой культурой модерации. Допустимы ли ссылки на ресурс, где по отношению к участникам Википедии пишут оскорбления bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=44221.0 ? Теоретически на нём можно найти некоторую информацию о ряде персоналий, но это ещё не значит, что ссылки на данный ресурс допустимы в Википедии. У нас тут энциклопедия, а не сборник ссылок на выгребные ямы. Даже если в куче ... имеется нечто полезное. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:26, 16 ноября 2009 (UTC)
* Администрация (модераторы) позволяют высказать участникам свои мнения. Читателям очевидно, что это мнения конкретных участников форума, а не всего ресурса целиком (в отличии от вики-сайтов, где это не очевидно). Поэтому запрещать ссылки только потому, что кто-то где-то оставил комментарий, а его не удалили — имхо, не стоит. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 13:04, 16 ноября 2009 (UTC)
* Правильно сказано. У нас энциклопедия, а не клуб по интересам. Если в куче есть что-то полезное, что можно использовать при написании статьи, то это надо использовать, несмотря на неприязнь и отношение кучи к участникам. В [[ВП:АИ]] про неприязнь и запрет ссылаться в таких ситуациях ничего не сказано. И если раньше «кучи» были совсем «негодные», то в этой есть что-то полезное. Конечно же, я не предлагаю, грубо говоря, в статье о каждом еврее оставить мнение участников форума. [[User:Track13|Track13]] <sup>[[Обсуждение участника:Track13|о_0]] </sup> 13:49, 16 ноября 2009 (UTC)
* В принципе — допустимы. Тем более, что там не столько оскорбления, сколько критика, причём отчасти разумная. Обсуждаемые ссылки же ведут не на форумные дискуссии как таковые, а на онлайн-конференции. Подобные конференции, проводит, например, и Лента.ру, просто немного в другом формате // ''[[Участник:VanHelsing.16|vh16]]''<small> ([[Обсуждение участника:VanHelsing.16|обс.]])</small> 14:27, 16 ноября 2009 (UTC)
:: Не понимаю сути вопроса господа. Большой форум вообще не может быть источником, а уж тем более АИ. Под видом И.Шамира или мифического "истархова" на этот самый форум могу зайти я и начать давать интервью. Но вод давать в Википедии ссылки на такие "конфренции" я бы не советовал. [[User:Амир-Хан|Амир-Хан]] 21:35, 18 ноября 2009 (UTC)
Не пониаю почему надо убирать ссылки например на веб-конференцию с [[Шамир, Исраэль|Исраэлем Шамиром]] на этом форуме. Чем это не АИ?--[[User:Yankl|Yankl]] 17:29, 16 ноября 2009 (UTC)
* По поводу интервью и всего прочего: это первичный источник, а использование первичных источников допускается только в случае, если они были опубликованы в надёжном источнике (см. [[ВП:АИ]]). Учитывая культуру модерирования форума — надёжным источником он никак не является. И вообще, уж очень сильно он похож на радикально-экстремистский (см. [[ВП:АИ#Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты]]). --[[User:Grebenkov|aGRa]] 15:40, 17 ноября 2009 (UTC)
*: По первой части в принципе соглашусь, но всё-таки, на мой, например, взгляд, сайт совсем не похож на экстремистский, так что это только Ваше личное видение // ''[[Участник:VanHelsing.16|vh16]]''<small> ([[Обсуждение участника:VanHelsing.16|обс.]])</small> 19:16, 17 ноября 2009 (UTC)
*:: Сайт, на заглавной странице которого содержатся содержатся призывы запретить распространение в России Ветхого завета Библии, употребляются выражения «Кремлёвская оккупационная клика», содержатся ссылки на темы обсуждения типа «ЖИДОВСКАЯ МОДА!» и тому подобное — как раз очень похож на экстремистский. В частности, явно виден антисемитизм. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 23:22, 17 ноября 2009 (UTC)
*: Дык фишка в том, что источник первичнее некуда (оригинал), а в правиле идёт (насколько я представляю) речь о перепубликациях первоначальных источников (стенограммы или сборники Ленина), чтобы исключить подделку. Да, эктремальный, но ссылаться всё же можно в статьях о персоналиях и организациях с этого форума [[User:Track13|Track13]] <sup>[[Обсуждение участника:Track13|о_0]] </sup> 23:38, 17 ноября 2009 (UTC)
* Сайт, на заглавной странице которого содержатся содержатся призывы запретить распространение в России Ветхого завета Библии, употребляются выражения «Кремлёвская оккупационная клика», содержатся ссылки на темы обсуждения типа «ЖИДОВСКАЯ МОДА!» и тому подобное — как раз очень похож на экстремистский. В частности, явно виден антисемитизм. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 23:22, 17 ноября 2009 (UTC)
*# На заглавной странице содержатся не призывы запретить распространение в России Ветхого завета Библии, а исследовать прокуратурой «Ветхий завет Библии» на предмет экстремизма по заявлению, в котором чётко указаны соответствующие фрагменты и пункты закона об экстремизме, с которыми они приходят в противоречие. Препятствование расследованию преступления и есть настоящий экстремизм.
*# На заглавной странице форума есть обращение Администрации полностью выражающее её, а не участников форума позицию: «Наш форум — действительно, свободный и независимый политический форум без цензуры, как бы ни было сложно в это поверить. Наш форум не принадлежит ни какой-либо политической партии, ни какой бы то ни было организации. Форум создан бывшими участниками форума газеты «Завтра», закрытого внезапно и безжалостно. На форуме нет цензуры: создатели форума придерживаются разных политических взглядов, а сам форум создавался именно для того, чтобы любой человек мог высказать любое мнение по любому вопросу.» и т.д. Приписывать Администрации ресурса точку зрения посетителя, мягко говоря, не честно.
*# На форуме есть разделы с очень жесткой модерацией, средней, и полным её отсутствием. Конференции относятся к первой категории, и мешать их с «Гайт-парками» опять же недобросовестно.
*# Обвинения кого-либо из администрации БФ в спаме не имеют под собой никакого основания. Да, скорее всего, и спама никакого нет.
*# На заглавной странице сайта выводятся темы последних сообщений участников форума, и наряду с «ЖИДОВСКАЯ МОДА!» там часто фигурирует, например, «Русосвины», тема, поддерживаемая гражданами Израиля с большим жаром. [[User:Grebenkov|aGRa]] умышленно об этом не упомянул, чтобы не опровергать свою теорию, ведь на свободном форуме всегда можно найти фрагмент кого-то раздражающий.--[[Special:Contributions/78.107.215.86|78.107.215.86]] 14:01, 18 ноября 2009 (UTC)
* Под видом И.Шамира или мифического "истархова" на этот самый форум могу зайти я и начать давать интервью. Но вод давать в Википедии ссылки на такие "конфренции" я бы не советовал. [[User:Амир-Хан|Амир-Хан]] 21:35, 18 ноября 2009 (UTC)
*:А вы можете поставить на сайте Шамира ссылку на эту конференцию, как сделал сам Шамир? --[[Special:Contributions/78.107.215.254|78.107.215.254]] 14:31, 19 ноября 2009 (UTC)
*:: {{источник?}} [[User:Partyzan XXI|Partyzan XXI]] 23:39, 20 ноября 2009 (UTC)
*::: Спасибо, что спросили. Источник на сайте Шамира http://www.israelshamir.net/ru/polemics.htm и в его ЖЖ http://israel-shamir.livejournal.com/23739.html#cutid1 На БФ почти на каждую конференцию есть ссылка, если у конферента есть свой сайт. В других случаях Админы могут предоставить эмайл, и гарантируют, что заявленное лицо подтвердит своё участие в конференции. Так же хотелось бы добавить, что статью о БФ снесли не из-за незначимости, - ссылок в СМИ было более чем достаточно, - а по причине неприязни некоторых «авторитетов», которым кажется невесть что, в частности антисемитская, русофобская, левая, правая, и прочая ориентация форума. --[[Special:Contributions/78.107.215.136|78.107.215.136]] 16:00, 21 ноября 2009 (UTC)
* Скорее всего ларчик просто открывается. Участника Википедии [[User:Pessimist2006|Pessimist]], который и инициировал тему о спам-листе, упомянули в статье в forum.msk.ru в связи с Большим форумом. Тот выждав некоторое время, поднял тему. Это предположение, но другого просто в голову не приходит, т.к. никаких ссылок на Большой форум в Википедии, с тех пор не появлялось. --[[User:Yago1234|Igor]] 16:43, 21 ноября 2009 (UTC)
Хорошо, интервью Шамира настоящее. Вплолне возможно что и другие тоже. НО! Нет ничего проще чем подделать интервью на форуме, с этим справится даже школьник. Какой бы форум не был большой и популярный он не является СМИ не имеет лицензиии, а есть всего-лишь дискуссия(разговор) частных лиц. Давать ссылку на досужие разговоры? Ведь если дойдёт до чего серъёзного то тот же Шамир от всего отопрётся и скажет что вместо него с его компьютера давал секретарь и решил так оригинально пошутить. Нет, господа, блоги и форумы это источники '''слухов и сплетен''', но никак не АИ. [[User:Амир-Хан|Амир-Хан]] 22:18, 21 ноября 2009 (UTC)
*: Отпираться от собственной конференции тот, кто вывесил об этом объявление на всех своих интернет-ресурсах, естественно не будет, ибо не для того участвовал, и давал объявление, тем более что о большей части конференций есть статьи в СМИ, со ссылками на эти конференции, с их анализом, другое дело, что «правила» в Википедии зависят от того, кто их трактует. Вот в данном конкретном случае, нет такого правила, чтобы ссылки были исключительно на СМИ, тем ни менее участник [[User:Амир-Хан|Амир-Хан]] только что родил это правило, и использовал его как ему захотелось. Причём, он использовал понятие о СМИ принятое исключительно в РФ, и распространил его на весь мир. Никто больно-то не рвётся в Википедию, просто не было сил молчать в ответ на громоздящееся без предела враньё. Никто не любит свободу, всех корежит, что на БФ беспрепятственно высказываются антисемиты, ортодоксальные иудеи, правые, левые, красные, голубые, зелёные. Вот и всё… --[[Special:Contributions/95.29.108.66|95.29.108.66]] 14:59, 22 ноября 2009 (UTC)
*::: Хотелось бы полюбопытствовать. В самом верху страницы написано:
''"Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель."''
Прошло, собственно, три недели. За это время ссылки на Большой форум вычистили отлично...не дожидаясь итога.
Я правильно понимаю, что эти действия можно расценивать, как подведенный итог?--[[User:Yago1234|Igor]] 19:27, 7 декабря 2009 (UTC)
== Активные городские игры ==
{{Перенесено из|Википедия:Сообщения об ошибках#Активные городские игры}} --[[User:Kaganer|Kaganer]] 00:03, 4 ноября 2009 (UTC)
В статьях об активных городских играх фигурирует источник - сайт questcentral.ru
Сайт анонимный и мало схож с достоверным источником.
Почему он в источниках?
--[[User:DozoR.Lite World|DozoR.Lite World]] 14:17, 3 ноября 2009 (UTC)
Полезно также ознакомиться с [[Обсуждение:DozoR#QuestCentral как источник]]. [[User:Partyzan XXI|Partyzan XXI]] 08:12, 4 ноября 2009 (UTC)
Добавлю, что его [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:LinkSearch&target=questcentral.ru немало]. --cаша ([[User:Krassotkin|krassotkin]]) 12:32, 4 ноября 2009 (UTC)
Количество ссылок на сайт как-то влияет на его достоверность? Любой может создать сайт и вставить в википедию несколько десятков ссылок на него. Не исключено, что на сайте есть как прадивая, так и некорректная информация. В википедии есть определенные требования к источнику, сайт под них не попадает. Как быть в этом случае?
:Совпадающие данные из двух неавторитетных источников могут быть из одного недобросовестного первичного источника. Ну все тайное рано или поздно становится явным. Ранее Вы (Partyzan XXI) писали "Я думаю, вы также согласитесь, что КвестЦентрал по-настоящему независим ни от кого — там и Дозор, и Энкаунтер, и Схватка, и Роллерквест, и Квест, и все более-менее на равных", однако я с Вами не соглашусь. Согласно (http://www.domaintools.com/reverse-ip/?hostname=questcentral.ru) на хостинге одним владельцем вместе с сайтом КвестЦентрал.Ру зарегистрировано еще несколько сайтов, среди них сайт http://oxota.ws/ (наверное Вы не будете спорить, что это случайность?) Согласно информации на сайте (http://oxota.ws/about/partners/) главным партнером игры является компания (http://www.skylink64.ru/) Скайлинк, которая в свою очередь также является партнером другого крупного игрового проекта. Чем Вам не связь? Поэтому я не вижу за анонимностью сайта никакой независимости, а только трусость и злой умысел. Так как сайт не является независимым, не подпадает под требования к источнику информации, то я предлагаю убрать сайт из источников и всю информацию связанную с ним в том числе. Кто против?
:: Скорее кто за :-) Эти шаткие построения вы уже озвучивали, не впечатляет. [[User:Partyzan XXI|Partyzan XXI]] 06:13, 9 ноября 2009 (UTC)
:: Связь со Скайлинком всетаки есть. Скайлинк-Саратов не предоставляет услуг хостинга. И то что questcentral и проект Охота оказались на одном сервере, принадлежащем скайлинку, с учетом вышесказанного уже указывает и на непосредственную связь сайта questcentral и проекта Охота. --[[User:AlexVinS|AlexVinS]] 15:17, 9 ноября 2009 (UTC)
== [[Шамбаров, Валерий Евгеньевич|В. Е. Шамбаров]] и его работы ==
Являются ли работы данного автора АИ для статей по истории?
Образования историка автор не имеет вовсе. Является автором книг, название которых так и кричит о [[ВП:МАРГ]] и [[ВП:НЕТРИБУНА]]: «Бей поганых!», «Оккультные корни Октябрьской революции», «Нашествие чужих: заговор против империи», «Антисоветчина, или Оборотни в Кремле» и др.
Профессиональные историки данного автора игнорируют, попытки найти какую-либо оценку его работ с их стороны успехом не увенчались.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 17:30, 3 октября 2009 (UTC)
*[http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/00/0166-00.htm]
<blockquote>
Шамбаров Валерий Евгеньевич. <u>Писатель-историк, кандидат технических наук, член Объединения журналистов казачества.</u>
Родился в 1956 г. на Украине, окончил Московский Инженерно-Физический Институт (МИФИ). После института служил в армии инженером-испытателем в НИИ ВВС им. Чкалова, где защитил кандидатскую диссертацию. <u>Там же получил дополнительное военное и политическое образование по специальности «международные отношения».</u>
Одновременно со службой в армии продолжил начатое в студенческие годы сотрудничество с Восьмым Творческим Объединением МИФИ, занимаясь драматургией и литературным творчеством.
Публиковаться начал в 1990 г. в газете «Содействие». Сотрудничал с различными периодическими изданиями, а после демобилизации из армии в 1994 г. занялся литературным трудом.
К 2004 году вышли в свет одна художественная книга и 4 больших историко-публицистических работы: «Белогвардейщина», «Государство и революция», «За веру, царя и отечество» и «Русь — дорога из глубины тысячелетий», каждая из которых выдержала по несколько изданий.
</blockquote>
Шамбаров член Союза писателей России. Основной труд: "Белогвардейщина", являющаяся историко-публицистической работой и основанная прежде всего на мемуарах Деникина (которые АИ). Работа выдержала 5 изданий.(1996, 1999, 2001, 2004, 2005 гг), и заслужила множество положительных отзывов читателя. Критике в професиональных кругах не поддавалась. Это уже хороший индикатор признания добротности исследовательской работы. Приводите ссылки с критикой Шамбарова в авторитетных изданиях - тогда уместно будет ставить вопрос о неавторитетности. А то что историки, которых Вы считаете профессиональными-на него не ссылаются, еще ничего не значит. Шамбаров не первоисточник, чтобы на него постоянно ссылаться. Это как раз вторичный АИ, как по мне, вполне достаточного уровня. [[User:Glavkom NN|Glavkom NN]] 21:28, 3 октября 2009 (UTC)
:По вашей ссылке анонимный текст. Саму "акадэмию" по [http://www.trinitas.ru/rus/000/a0001001.htm её описанию] сложно воспринимать серьёзно.
:Членство в Союзе писателей ничего не говорит об авторитетности автора как историка (учёного, то есть). Положительные отзывы читателей - тоже (у Фоменко с Суворовым тоже много поклонников, и что?).
:Отсутствие отзывов от проф. историков говорит только о том, что историки считают ниже своего достоинства рассматривать его работы. Таких "историков"-любителей сегодня много, и любителю нужно очень постараться, чтобы профессионалы сочли его достойным объектом для критики.
:И вообще, замечу, что т.к., с одной стороны, автор не обладает формальными признаками учёного, с другой стороны, автор ангажирован, необходимо доказывать его авторитетность, а не обратное.
:Однако, [http://actualhistory.ru/polenics-aif-intervj вот отзыв] кандидата исторических наук Т. Шевякова о работах Шамбарова:
<blockquote>
А вот что касается Гражданской войны, то здесь другой коленкор. Тема явно выходит в топ. Период от нас вроде бы и недалёкий, но чрезвычайно мифологизированный, толком не охваченный и не изученный, представление мы о нём имеем в основном по фильмам вроде «Неуловимые Мстители» и «Чапаев». Так что желающих узнать, как там было на самом деле, становится всё больше и больше. И вот здесь огорчает количество <u>откровенных маргиналов</u> от истории, пытающихся навязать <u>совершенно фантастическую</u> картину той эпохи. Приведу в пример хотя бы Валерия Шамбарова, выпускающего книги с невероятной скоростью и в диком количестве. <u>Его фэнтэзи-позиция, где с одной стороны выступает благородное высокодуховное «белое рыцарство», а с другой – вшивые орды «краснопузых гоблинов», даже у монархически настроенной публики вызывает презрительную усмешку</u>. Однако в силу своей сенсационности подобный товар все ещё можно впарить широкому потребителю, причём даже на государственном уровне, чему примером фильм «АдмиралЪ».
</blockquote>
:Вот и характеристика работ автора от профессионального историка. Теперь неплохо бы увидеть положительную характеристику работ Шамбарова со стороны научного сообщества.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 22:57, 3 октября 2009 (UTC)
::::Печально, что споры об источниках превращаются в непродуктивные споры о вкусах и на любые претензии можно ответить: "как по мне, вполне достаточного уровня". Очевидно, надо выработать более четкие критерии "уровня".[[User:JuliusG|JuliusG]] 09:22, 11 октября 2009 (UTC)
Рассматривать как АИ произведения ''писателей'', не имеющих исторического образования и учёной степени в истории, решительно невозможно, тем более с argumentum ex silentio ("нет", мол, "отрицательных рецензий"). Ни о каком использовании в качестве источников при написании статей сочинений Галковского, Виктора Суворова, Кожинова, Солженицына, Дюма или Бушкова (при всех различиях между ними) не может быть и речи. Это профанация самого принципа [[ВП:АИ]]. --[[User:Mitrius|Mitrius]] 17:00, 18 октября 2009 (UTC)
:Спасибо за комментарий. Можно ли его считать итогом?--[[User:Mankubus|Mankubus]] 18:48, 18 октября 2009 (UTC)
:: Я думаю, можно. Обсуждать тут нечего. --[[User:Mitrius|Mitrius]] 18:50, 18 октября 2009 (UTC)
::: Нельзя. Шамбарова професиональных историков може игнорировать по совершенно другим причинам, чем незначимость. Потому что он вводит в оборот источники, которые длительное время не использовались отечественными исследователями по политическим причинам, корни чего уходят в советское время. Сложность осуществить этот моральный перелом не дает многим современным историкам обращаться к Шамбарову. [http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Dodonov#.D0.A2.D1.80.D1.83.D1.88.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D1.87 Здесь, на СО Додонова] было обсуждение источников, степени их введенности в научный оборот и степени и готовности использования современными отечественными исследователями. Администратор Додонов согласился с тем, что источники могли в советское время игнорироваться по политическим причинам. Я же высказал мысль здесь, что Mankubus пытается, манипулимруя правилами, отсечь неугодные источники и неугодных авторов, перестав считать их АИ, для пролдвижения собственной точки зрения, широко представленной в АИ более "официальных" (т.е. уходящих корнями в советскую историческую науку) отечественных историков. От мысли своей не отказываюсь. И считаю спор вокруг Шамбарова и попыток его непризнания прежде всего идейно-политическим, а не академическим. [[User:Glavkom NN|Glavkom NN]] 09:25, 25 октября 2009 (UTC)
::: Нельзя. Согласен с аргументами предыдущего оратора. --[[User:Костян1802|Константин]] 18:09, 31 октября 2009 (UTC)
=== Шамбаров - сторонник теории заговора ===
[http://www.shambarov.ru/content/view/27/49 Ссылка]:
<blockquote>
Факты говорят о том, что внутренние экономические и социальные проблемы сыграли для разжигания революции лишь вспомогательную роль. Причем и сами эти проблемы только отчасти можно считать “внутренними”, в значительной мере они инспирировались и раздувались извне. А революция была преднамеренно спланирована и организована враждебными нашей стране внешними силами, сумевшими целенаправленно расколоть русский народ и стравить между собой. Участвовали в этом правительственные, финансовые круги и спецслужбы западных держав. Причем не только и не столько держав, находившихся к 1917 г. в состоянии войны с Россией, но и государств, считавшихся ее друзьями и союзниками – в первую очередь США и Великобритании.
</blockquote>
Типично конспирологический взгляд на причины революции, в современном научном сообществе не разделяемый никем.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 02:22, 4 октября 2009 (UTC)
:::Коллега, здесь есть реальная проблема: что такое "научное сообщество", в котором одни другим не подают руки, обвиняя, мягко говоря, в недобросовестности, и, по известному выражению Твардовского, даже в поле рядом не сядут? Видели ли вы, например, фильмы "Кто заплатил Ленину?" и "Тайна мировой революции", которые очень последовательно проводят теорию заговора, со всеми сопутствующими передергиваниями (мягко говоря)? Созданы эти фильмы доктором исторических наук, демонстрируются (не по одному разу) на государственном канале ТВ, и "несогласные" историки могут сколько угодно биться головой о стену, подписывать коллективные протесты, - результат нулевой. Если такие фильмы привечает ТВ, значит, это кому-то нужно, а если нужно, значит, научно (или "вполне научно"). И если на ВП на этот счет договориться невозможно (то, что пишут некоторые доктора, оставляем на их совести, - МЫ на ВП такие-то теории не пропагандируем и таких-то авторов не пиарим), - тогда, очевидно, надо идти другим путем: в конкретных статьях конкретные утверждения оспаривать с точки зрения нейтральности и достоверности, приводить противоположные свидетельства, представлять иной взгляд в другой статье (благо многие статьи на ВП пересекаются) и т.п. Во всяком случае, научное сообщество так и живет: одни пишут свое, другие свое - не для оппонентов, которых не переубедишь, а для читателей, чтобы знали, что есть и другая точка зрения... [[User:JuliusG|JuliusG]] 15:12, 18 октября 2009 (UTC)
:::: Кстати, а кто там "доктор исторических наук", Мультатули? А кто он вообще, откуда известно про учёную степень? Я что-то не нашёл достоверных сведений, что у него она есть. И потом, [[ВП:ВЕС]] никто не отменял. Если один историк утверждает нечто, противоречащее т.з. большинства историков, то и упоминать это нечто в статьях можно лишь очень кратко. А может быть, и вообще не упоминать — это зависит от степени маргинальности и значимости тех или иных теорий.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 18:48, 18 октября 2009 (UTC)
:::: Там всё-таки доктор наук (если доктор; по-моему, прошлые пропагандисты говорили о кандидате по фамилии Мультатули). А Шамбаров отсеивается просто формально, как непрофессионал. --[[User:Mitrius|Mitrius]] 18:18, 18 октября 2009 (UTC)
:::::Насколько я помню, это шедевры княгини Чавчавадзе, она доктор. А насчет непрофессионалов хорошо бы тоже определиться: кого мы таковым считаем? И. Фест, например, тоже не историк, но его биография Гитлера - это уже классика, а на мой личный вкус - так просто образцово-показательное сочинение: смотрите, господа историки, и учитесь, как надо писать биографии политических деятелей. Роговин тоже не историк и в этом смысле не профессионал (и некоторые считают, что на него по этой причине нельзя ссылаться в статьях на исторические темы), хотя, на мой взгляд, то, что он в советские времена занимался не историей, а социологией, скорее пошло ему на пользу... Кроме того, социолог, по справедливости, скорее даже лучше, чем историк, должен знать, что такое научное мышление...[[User:JuliusG|JuliusG]] 18:39, 18 октября 2009 (UTC)
:::::: Хм. А откуда известно, что княгиня Чавчавадзе - д.и.н.? Насчёт неисториков — на мой взгляд, нужна положительная рецензия со стороны профессиональных историков, чтобы на работы непрофессионалов ссылаться как на АИ. Но тот же Роговин, например, во многом исследует сталинское общество не как историк, а именно как социолог, так что тут непрофессионализм неоднозначен.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 18:55, 18 октября 2009 (UTC)
:::::Возможно, мы говорим о разных членах "творческого коллектива": там был режиссер, а был, так сказать, автор сценария; я сам на создателей не обратил внимания, но помню, что историки по поводу этих фильмов недобрым словом поминали княгиню, как очень даже известную в научном сообществе. Я потом видел ее на другом канале, и ее тоже представили как доктора. Вообще, в чем здесь сомневаться? В советские времена таких историков было несоизмеримо больше чем других; просто Ленин тогда не был шпионом, и они упражнялись на Троцком; теперь перестроились, и приобретенные навыки очень пригодились. И я лично не готов поклясться, что сейчас у нас таких, как эта княгиня, меньшинство: спрос, как известно, рождает предложение...[[User:JuliusG|JuliusG]] 19:12, 18 октября 2009 (UTC)
:::::: Я не нашёл в интернете ничего о учёной степени Чавчавадзе, и думаю, что её докторство маловероятно. С ангажированностью некоторой части историков, действительно, проблемы есть. Но историков много, и можно противопоставлять ангажированным точкам зрения мнения более объективных историков. Но во всяком случае, нельзя непрофессионалов признавать АИ по умолчанию, иначе в статьях будут появляться шедевры Суворова, Фоменко, Шамбарова и прочих.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 19:27, 18 октября 2009 (UTC)
* Автор явно не является серьезным историком, рассматривать его работы как АИ не следует. --[[User:Эшер|Ашер]] 19:43, 18 октября 2009 (UTC)
У автора есть работы реферативного характера, написанные по другим аи, например БЕЛОГВАРДЕЙЩИНА. Не знаю насчет остального не читал, но это АИ 100 %.--[[User:Костян1802|Константин]] 18:08, 31 октября 2009 (UTC)
: А где гарантия, что копиляция эта (даже при условии использования каченственного материала, что пока сомнительно) сама по себе является АИ? Скомпилировать можно что угодно и как угодно, можно взять тексты двух ортодоксальных евреев-сионистов и скомпилировать антисемитский текст. Так что сами источники использованные ничего не говорят. --[[User:Эшер|Ашер]] 18:27, 31 октября 2009 (UTC)
:: В соответствии с [[ВП:АИ]] критерием отнесения источника к атворитетным является использование его в других научных авторитетных работах других ученых. Не знаю касательно других работ автора, но БЕЛОГВАРДЕЙЩИНА тут проходит совершенно однозначно. Вот первый попавшийся пример: научная монография ''Кирмель Н. С.'' Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918—1922 гг. Монография — М.: Кучково поле, 2008. — 512 с. ISBN 978-5-9950-0020-4. Ученый активно использует "Белогвардейщину": есть и ссылки на ее страницы, и непосредственно цитаты из книги Шамбарова. В связи со всем вышеизложенным "Белогвардейщина" -- это бесспорный АИ. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 23:48, 3 ноября 2009 (UTC)
::: Увы, книги в свободном доступе не нашел, поэтому оценить, как именно упоминается Шамбаров в ней затруднительно. --[[User:Эшер|Ашер]] 23:59, 3 ноября 2009 (UTC)
:::: Описывая в разделе "Международные угрозы" отношения белых с союзниками, кандидат исторических наук Кирмель Н. С. пишет о роли английского ген Гофа:
<blockquote>На Северо-Западе белогвардейцы с самого начала борьбы оказались на чужой территории и были в роли просителей. В Прибалтике, где шла борьба за сферы влияния между различными государствами, глава всех военных миссий английский генерал Г.Гоф выступал в роли единственного распорядителя края и проявлял недоброжелательное отношение к России, а генерал от инфантерии Н.Н. Юденич вынужден был терпеть его "над" своим штабом. ('''Ссылка на ''Шамбаров В.Е.'' [http://militera.lib.ru/research/shambarov1/03.html Белогвардейщина. М. 2004. С.293] Глава 59. СЕВЕРО-ЗАПАДНАЯ АРМИЯ''')</blockquote>
Текст у Шамбарова, на который идет ссылка у к.и.н. Кирмеля Н.С.:
<blockquote>В Ревеле (Таллине) находился в это время глава всех союзных миссий в Прибалтике английский генерал Гоф. Как впоследствии выяснилось, официально его миссия должна была состоять при Юдениче, точно так же как состояли иностранные представители при Деникине и Колчаке. Реально же Гоф выступил в роли единовластного распорядителя всего края, причем Юденич был у него всегда последним в очереди. Это объясняется многими факторами. И спецификой фронта, полной зависимостью здесь белогвардейцев от иностранцев. И личностью главнокомандующего — ни Деникин, ни Колчак, ни Краснов не потерпели бы и десятой доли выходок Гофа. Объясняется это и внешней политикой Великобритании — в Прибалтике вовсю перекраивались карты государств, и, соответственно, шла борьба за сферы влияния. А в этой борьбе Англия противопоставляла себя уже не только Германии, но и будущей России. Наверное, многое объясняется и личностью самого Гофа, постоянно проявлявшего недоброжелательство в отношении России. Но опять же при Омском или Екатеринодарском правительствах такой «друг» вряд ли задержался бы, а Юденич вынужден был терпеть его не только «при», а «над» своим штабом.</blockquote>
:::: К.и.н. Кирмель непосредственно цитирует "Белогвардейщину" в том же разделе:
<blockquote>Пропаганда была главным оружием большевиков и на Севере России. <br />
«Сначала разложение частей, — '''перечисляет В.Е. Шамбаров'''. — Потом образование в них нелегальных коммунистических ячеек. Ячейкам предписывалась образцовая служба, строжайшее чинопочитание, рекомендовалось выбиваться в лучшие, в фельдфебели, унтер-офицеры, приобретая наибольшее влияние на солдат и доверие командиров. Затем следовало установление связи с красными. Когда выступление считалось подготовленным, заговорщики получали от неприятеля детальный план открытия фронта во взаимодействии с наступлением большевиков» ('''Ссылка на ''Шамбаров В.Е.'' Указ. соч. С.325''')
</blockquote>
В главе 3 ОБЕСПЕЧЕНИЕ ВНЕШНЕЙ И ВНУТРЕННЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ БЕЛОГВАРДЕЙСКИХ РЕЖИМОВ ОРГАНАМИ КОНТРРАЗВЕДКИ радел "Борьба с большевистским подпольем и партизанским движением":
<blockquote>6 февраля 1920 г. контрразведка, получив сведения от лежавшего в лазарете матроса, раскрыла заговор в одной из морских рот Железнодорожного фронта. Целью этой подпольной группы, связанной с большевистской организацией в 3-м Северном стрелковом полку, было открытие фронта в момент наступления частей Красной армии. 11 заговорщиков арестовали, однако их сообщники в полку сумели подянть восстание и перешли на сторону противника. В ходе наступления частей 6-й армии фронт был прорван на одном из самых важных участков. ('''Ссылка на ''Шамбаров В.Е.'' Указ. соч. С.403''' Отсюда: [http://militera.lib.ru/research/shambarov1/04.html Белогвардейщина] Глава 80 ПЕРЕЛОМ НА СЕВЕРЕ, самый конец)</blockquote> --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 00:52, 4 ноября 2009 (UTC)
:: Так Кирмель потдерживал сторону Белых, что ему мешало ссылатся на Шамбарова ? Я думаю тут скорее ссылка на дружественную идею, чем на историческое исследование. Так Шамбаров и Мельгунов всё таки удаленны?, ведь доказанно что это не аи. [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 13:17, 4 ноября 2009 (UTC)
::: Голословное утверждение «наобум». Можно поинтересоваться, на основании чего [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] сделал вывод, что «''Кирмель потдерживал сторону Белых''»? Жду ответа. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 23:19, 4 ноября 2009 (UTC)
:: Коллега, пожалуйста [[ВП:ПДН]]. Думаю если большинство ссылок в яндексе ведут на сайты разнообразных "патриотов России", и автор в основном пишет о белых, то его сложно не назвать симпотизирующим белым.[[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 16:54, 6 ноября 2009 (UTC)
* Нда. Ну и кандидаты пошли... Еще бы на "Краткий курс истории ВКПБ" стали ссылаться... --[[User:Эшер|Ашер]] 13:50, 4 ноября 2009 (UTC)
** Кандидатов оценивать -- задача ВАК, а не редакторов википедии. Давайте про "Белогвардейщину" предметно лучше продолжим. Я вот в статье "Шамбаров" вижу, что именно "Белогвардейщина" принесла ему известность, работа используется многими авторами и выдержала целый ряд переизданий. "Независимая газета пишет": <blockquote>Одним из главных достоинств исторической дилогии Валерия Шамбарова является то, что история России предстает здесь перед нами как неотъемлемая часть мировой и европейской истории»</blockquote>
'''признавая, таким образом эту работу историческим исследованием'''.
[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 23:19, 4 ноября 2009 (UTC)
** P.S. Данный труд представляет собой полную историю [[Белое движение|Белого движения]] на всех фронтах [[Гражданская война в России|Гражданской войны в России]]. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 00:43, 5 ноября 2009 (UTC)
:::: Ну, раз работа - важный источник по ГВ, на нее должны быть многочисленные ссылки, не только у одного кандидата. Такие есть? Или эта работа - единственная, использующая Шамбарова? --[[User:Эшер|Ашер]] 09:28, 5 ноября 2009 (UTC)
::::: Посмотрим. Начало уже положено. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:52, 5 ноября 2009 (UTC)
*** Так тут признаётся не то что книга важный исторический источник, а только то что в книге Шамбарова Россия чуть ли не пуп Земли. Чудинов тоже славян возводит чуть ли не в предков кроманьёнцев и от этого АИ он не становится. К слову известность и количество переизданий тоже не говорит о авторитетности - Майн Кампф и Новую Хронологию Фоменко тоже можно назвать известными и они тоже прошли много переизданий [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 23:25, 4 ноября 2009 (UTC)
** Так скоро можно будет, если уже статьи по ГВ тематике пишутся по очеркам Деникина [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 13:55, 4 ноября 2009 (UTC)
=== Профессиональные историки о Шамбарове ===
По крупицам всё же собираются некоторые отзывы. Кирмель, кстати, работы Шамбарова в целом или хотя бы «Белогвардейщину» в целом не оценивает, как видно из вышеприведённых цитат. Он ссылается на единичные места из книги, которые считает достоверными, но это ещё не говорит о всей книге как достоверном источнике. С другой стороны, есть такие оценки работ Шамбарова со стороны профессиональных историков:
1. Т. Шевяков (к. и. н.) [http://aif.ru/society/article/22935]:
<blockquote>
Впрочем, есть мнение, что скоро ещё одним «сенсационным» белым пятном станет другая война - Гражданская. <br /> <br />
«Тема явно выходит на пик популярности, - уверен кандидат исторических наук Тимофей Шевяков. - Период от нас вроде бы и недалёкий, но чрезвычайно мифологизированный, толком не изученный, представление мы о нём имеем в основном по фильмам вроде «Неуловимые мстители» и «Чапаев». Огорчает количество '''откровенных маргиналов''' от истории, пытающихся навязать '''совершенно фантастическую''' картину той эпохи. Приведу в пример хотя бы Валерия Шамбарова. По моему мнению, его позиция, где с одной стороны выступает благородное высокодуховное «белое рыцарство», а с другой - вшивые орды «краснопузых гоблинов», '''смехотворна и вредна'''. Однако в силу своей сенсационности подобный товар всё ещё можно впарить широкому потребителю».
</blockquote>
2. [[Дюков, Александр Решидеович|А. Дюков]] (окончил Историко-архивный институт РГГУ) [http://www.obsudim.net/creation/2.htm]:
<blockquote>
Однако для массового читателя именно публицистика является основным источником исторических сведений. Публицистика при этом может быть разного качества: от основательной Д.А. Волкогонова до пристрастно-'''неадекватной''' В.Е. Шамбарова («Белогвардейщина». М.: Алгоритм, 1999).
</blockquote>
3. Е. Б. Заболотный (д. и. н., проректор ТюмГУ) и В. Д. Камынин (д. и. н., профессор Уральского государственного университета) [http://elibrary.ru/download/99286935.pdf]:
<blockquote>
Если историограф будет пытаться реализовать пожелание А. Г. Еманова обратиться «к инструментарию» oral history, интервьюированию современников, непосредственных учатсников и свидетелей историографического процесса и рассматривать всё это в качестве историографических источников, то его произведения будут относиться не к научному жанру, а к столь распространенному в последнее время жанру '''folk history''', в котором пишут об нашей истории Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко, С. Валянский, Д. Калюжный, А. '''Шамбаров''', Э. Радзинский и многие другие авторы.
</blockquote>
Мне кажется, что для того, чтобы отстаивать авторитетность Шамбарова после таких оценок профессиональных историков, того, что один к. и. н. несколько раз лишь ''сослался'' (но не оценил!) на одну книгу Шамбарова, недостаточно, необходимо приводить положительные '''оценки''' работ автора профессиональными историками.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 22:26, 5 ноября 2009 (UTC)
: '''Ссылка и прямое цитирование работы Шамбарова в серьезное научной работе -- и есть прямое доказательство признания достоверности, авторитетности и надежности работы, на которую идет ссылка у другого ученого. Об этом есть в [ВП:АИ]''' Ученый, кандидат исторических наук, не станет использовать в своей работе ненадежные источники. При этом в своей научной статье не принято давать оценку источнику, на который опираются -- просто ставится ссылка или цитата. Поэтому требовать в монографии Кирмеля, кроме ссылки и цитаты, еще и оценки -- это явный перебор. Это же монография, а не рецензия. В монографиях не рецензируют другие источники, а просто на опираются на заслуживающие доверия. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 14:57, 6 ноября 2009 (UTC)
: Чтобы не было утверждения, типа "сослался один Кирмель", ниже дав список ученых и их работ с использованием "Белогвардейщины" как достоверного источника. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 14:57, 6 ноября 2009 (UTC)
Да, если кто-то не знает, что такое folk history, то об этом можно почитать [[Фолк-хистори|здесь]].--[[User:Mankubus|Mankubus]] 22:30, 5 ноября 2009 (UTC)
==== к.и.н. ''Кирмель Н. С.'' Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918—1922 гг. Монография — М.: Кучково поле, 2008. — 512 с. ISBN 978-5-9950-0020-4 ====
Ссылается и цитирует в своей научной монографии "Белогвардейщину" В. Шамбарова. Примеры приведены в разделе выше.--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)
==== ''к.и.н. Рябуха Ю. В.'' [http://www.grafskaya.com/article.php?id=1201 Военный конфликт между Вооруженными Силами Юга России и Украиной осенью 1919 г.] ====
Пункт № 1 в списке используемой литературы -- 1.Шамбаров В.А. Белогвардейщина. - М.: Изд-во ЭКСМО-Пресс, 2002. - 640с. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)
==== [http://planetadisser.com/see/dis_170464.html диссертация кандидата исторических наук «Вооруженные формирования Белого движения на Юге России: история строительства»] ====
"Белогвардейщина" Шамбарова следует в списке используемой литературы непосредственно за работами таких маститых ученых-историков как Бортневский В.Г., Волков С.В.; Ушаков А.И., Федюк В.П.; Цветков В.Ж. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)
==== доктор исторических наук. Ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН. [http://www.niworld.ru/Statei/pomerants/kvartal/Qwartal_2.htm ''АНДРЕЙ ЗУБОВ'' ПЕРЕПИСКА ИЗ ДВУХ КВАРТАЛОВ] ====
[http://www.niworld.ru/Statei/pomerants/kvartal/Qwartal_1.htm д.и.н. А.Б. Зубов] использует "Белогвардейщину" как достоверный источник 11 Шамбаров В. Белогвардейщина. М., 1999, стр. 110. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)
Также, пробелый автор [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 16:09, 6 ноября 2009 (UTC)
==== к.и.н В.Л. Телицын [http://www.rusk.ru/st.php?idar=421285 16-й Ишимский стрелковый полк и его командир Николай Казагранди: нереализованные возможности 1919 года] ====
[http://www.koob.ru/telicin/ Кандидат исторических наук старший научный сотрудник Института российской истории РАН В.Л. Телицын] использует "Белогвардейщину" как достоверный и надежный источник наряду с такими серьезными работами как ''Волков С.В.'' Энциклопедия Гражданской войны. Белое движение. М., 2003. С. 91-92.:
* 11 Шамбаров В.Белогвардейщина. М., 1999. С. 207.
* 18 Шамбаров В.Указ. соч. С. 236 --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)
Автор сам симпатизирует белым, поэтому мягко говоря врятли автор смотрел на Шамбарова трезво [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 16:08, 6 ноября 2009 (UTC)
==== [http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=13620&ob_no=13801 Министерство образования и науки РФ] ====
D списке литературы по теме Гражданская война в России указывает ''Шамбаров В.Е.'' Белогвардейщина. – М.: Алгоритм, 1999 как надежный и достоверный источник в списке рекомендованной литературы по теме через запятую с такими источниками как:
* Зимина В.Д. Белое движение и российская государственность в период Гражданской войны. – Волгоград: Изд-во Волгоградская акад. гос. службы, 1997
* Литвин А.Л. Красный и белый террор в России. 1918-1922 гг. – Казань: Татар. газ. -журн. изд-во,
* Волков О.В. Погружение во тьму. – М., 1989; Гражданская война в России: Война на Севере. – М.: АСТ, 2004; Гражданская война в России: «круглый стол» // Отечественная история. 1993. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)
** Простите, но тут Шамбаров указан просто как книга по теме, а не источник... [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 16:06, 6 ноября 2009 (UTC)
Вобщем, на мой взгляд нужны именно свидетельства нейтральных историков. Поскольку белые авторы, могли брать информацию у Шамбарова просто по известности и "солидарности". Ведь, на мой взгляд статья какогонибудь члена КПУ про Сталина, врядли могла бы быть аи. Тем более в большинстве ссылок он просто идёт как автор по теме и не известно какие именно его вопросы использовались для написания текстов, а на мой взгляд даже использовались не его теории а просто те доказанные факты что он пересказывал без каких либо "фактов" со своей стороны. [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 16:13, 6 ноября 2009 (UTC)
: Вот когда в [[ВП:АИ]] будет написано про необходимость использования "нейтральных АИ" (которых по Гражданской просто не бывает), тогда мы и станем дружно прислушиваться к этим вашим рассуждениям про "''недопустимость пробелых и прокрасных авторов''". Интересна также методика отнесения участником [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] авторов к "''пробелым''", в соответствии с которой к ним отнес Кирмеля. Кстати ответа на вопрос выше ,отчего от вдруг решил, что "Кирмель на стороне белых" -- я так до сих пор и не дождался. Все еще жду. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 16:24, 6 ноября 2009 (UTC)
:: Я вам кажется ответил выше. Кстати, пробелось была не единственным моим аргументом. [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 11:30, 7 ноября 2009 (UTC)
У меня пока что предложение по оформлению данного обсуждения: не выделять каждый источник в отдельный подраздел, чтобы не забивать содержание лишней информацией. Все их можно обсуждать, например, в подразделе "ссылки историков на Шамбарова".--[[User:Mankubus|Mankubus]] 13:09, 7 ноября 2009 (UTC)
: Думаю, что удобнее давать аргументацию конкретно по каждому источнику, тем более что они далеко не однотипные: там и работы докторов и кандидатов, и сайт Минобразования, и просто диссертация кандидатская. С трудом представляю, что аргументация по всем ним будет одна и та же. Да и обсуждение в конкретных разделах уже идет. Плюс, это далеко не полный перечень, он будет еще дополнен, сами понимаете. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 21:13, 7 ноября 2009 (UTC)
== Работы Н.А.Лебедевой ==
Сомнения в авторитетности работ Лебедевой возникли после ее активного участия в гнуснопрославленном [[Советская история (фильм, 2008)|The Soviet Story]]. Вот, например, мнение историка [[Дюков, Александр Решидеович|Александра Дюкова]]:
<blockquote>
Я же упоминал, что после распада СССР в российской исторической науке сложилась порочная практика существования за счет страны изучения. Те, кто изучает Польшу, получают гранты от польских учреждений, те, кто изучает Литву - от литовских. В результате вместо историков, которые могли бы отстаивать российскую версию истории, мы получаем своеобразных 'агентов влияния'. Госпожа Лебедева - наглядная иллюстрация этому процессу. Пока эта деятельность оставалась в научных рамках (как, например, в случае с подготовкой упомянутого сборника), на это можно было закрывать глаза. Однако сейчас <u>госпожа Лебедева пошла еще дальше и приняла участие в откровенно антироссийском пропагандистском фильме 'The Soviet Story', в котором озвучила ложь о том, что в период с 1937 по 1941 гг. в СССР было якобы репрессировано 11 миллионов человек</u>. Я считаю участие сотрудника государственного института в антироссийской пропаганде абсолютно недопустимым. По моему мнению, госпожа Лебедева должна быть уволена из Института всеобщей истории.
</blockquote>
[http://www.inosmi.ru/translation/242897.html]
О персоне Лебедевой также высказался другой известный историк - [[Исаев, Алексей Валерьевич|Алексей Исаев]]:
<blockquote>
«Существуют сведения о том, что евреев в Прибалтике начали вырезать до прихода немцев», - сказал Исаев. Что касается инициативы Дюкова об увольнении Лебедевой и Случа, Исаев сказал, что, к сожалению, отечественная наука живет бедно и <u>научным учреждениям приходится держать людей, которых «надо гнать поганой метлой, но вообще подобные случаи скорее типичные, чем из ряда вон выходящие»</u>.</blockquote>
[http://pravda.ru/print/world/262871-latish-0]
Не думаю, что после такого возможно безапелляционно принимать на веру все выводы и построения г-жи Лебедевой--[[User:Hmel'|Hmel']] 18:23, 26 августа 2009 (UTC)
: Отмечу, что ни г-н Дюков, ни г-н Исаев не имеют ученых степеней по истории (в отличие о г-жи Лебедевой, являющейся д.и.н.) и не печатаются в реферируемых научных журналах, и строго говоря историками считаться не могут; таким образом, их частное мнение не является сколь-либо авторитетным в данном вопросе. Также отмечу, что никаких доказательств "активного" участия г-жи Лебедевой в создании данного фильма нет, более чем вероятно, что к ней просто обращались за консультациями по каким-либо частным вопросам, как например к упомянутому в данном фильме г-ну Рогинскому
<blockquote>
Вот что рассказал «Правде.ру» по этому поводу сам Рогинский: «Я абсолютно не помню своего участия в фильме. Но и не могу его отрицать, потому что очень часто в «Мемориал» приходят журналисты, которые берут у меня интервью. Могу сказать, что один из моих сотрудников, упомянутый в фильме давал интервью латышским корреспондентам о Катыне, возможно, в тот день они приходили и ко мне». Рогинский добавил, что «бредятина», о которой рассказывают авторы в своем фильме, не один историк «в трезвом уме произнести не сможет». Историк также считает, что основой фильма послужило фальшивое «Генеральное соглашение о сотрудничестве между НКВД и Гестапо». «Ни я, ни Лебедева, ни Случ не могли поддержать эту бредовую идею, на которую могут купиться только невежественные люди», - добавил Рогинский.
</blockquote>
[http://pravda.ru/print/world/262871-latish-0]
И кстати, в упомянутом фильме, судя по статье, много кто отметился - например, кембриджский профессор истории Норман Дэйвис. Является ли это основанием для автоматического признания работ г-на Дэйвиса неавторитетными? --[[User:Сайга20К|Сайга20К]] 19:30, 26 августа 2009 (UTC)
:Пример с Рогинским здесь неуместен. Вы невнимательно прочитали приведенную мной цитату. Г-н Дюков приводит пример именно лжи, озвученной Лебедевой в этом фильме. Мне нет дела до персоны Дэйвиса - поскольку я не видел обвинений его разными историками в фальсификациях. Возможно, таковые существуют - но пока разговор не о Дэйвисе. Вопрос здесь в общем виде поставлен так: следует ли принимать на веру опусы чиновника от истории, увешанного всяческими регалиями - если сей чиновник был пойман за руку на распространении заведомо ложных сведений о предмете его исследований?--[[User:Hmel'|Hmel']] 12:03, 27 августа 2009 (UTC)
:: Во первых, еще раз, кто такой Дюков? Он имеет научную степень по истории? Нет. Он печатается в реферируемых научных журналах? Тоже нет. Он сотрудник государственного исторического учреждения? И опять нет. Ну и какое значение и какой аторитет имеют его высказывания, чем они отличаются от высказываний любого человека с улицы? С точки зрения исторической науки, н никто и звать его никак. Во-вторых, насколько я могу судить из статьи [[Сталинские репрессии#Оценки масштабов репрессий]], вопрос количества репрессированных и по сей день остается весьма спорным и допускающим различные оценки среди историков. Конечно, бывший студент (закончил ВУЗ 5 лет назад) г-н Дюков, может разбрасываться словами типа "ложь" и т.п., но покамест его мнение подреплено исключительно его дипломом об окончании ВУЗа и соответственно против мнения д.и.н. Лебедевой не значит ровным счетом ничего. --[[User:Сайга20К|Сайга20К]] 04:04, 28 августа 2009 (UTC)
::: Вы опять не поняли. Дюков - дипломированный историк, после окончания вуза пишущий книги на историческую тематику. То есть, на профессиональную тему. Когда он вуз окончил - неважно. Ни одного серьезного опровержения от дипломированных историков его книги не получили. По поводу "различных оценок масштабов репрессий" - это верно (вообще рад, что вы привели хоть какой-то аргумент, помимо измерения лебедевских регалий). Но "различны" они в научной среде все-таки до определенного предела. И если г-жа Лебедева называет цифру, в несколько раз этот предел превышающую - это оценка не пределу, а самой г-же Лебедевой. По крайней мере, можно отметить ее как источник слишком своеобразный для того, чтобы быть авторитетным.--[[User:Hmel'|Hmel']] 10:46, 29 августа 2009 (UTC)
:::: Вы серьезно считаете, что любой, получивший диплом ВУЗа, становится авторитетом по данной специальности? К примеру, если некий господин, закончивший физфак и написавший пару популярных книжек по физике, начнет критиковать Эйншейна или там Гинзбурга, это будет достаточным основанием для того, чтобы рассматривать вопрос об их авторитетности? Еще раз:
::::* Дюков, в отличие от Лебедевой, вообще не является ученым, ибо не имеет ученой степени, не занимает соответствующей должности в научном или учебном заведении, не печатается в реферируемых научных журналах, а его книги не выходят в научных издательствах.
::::* Степени, должности и прочие регалии ученого означают, что научное сообщество по умолчанию признает его достижения авторитетными. Дабы поставить этот авторитет под сомнение, необходима критика ученого авторитетом не меньше, чем критикуемый, чего нет. Дюков, как указывалось выше, вообще не ученый, и его авторитет в научном историческом сообществе равен нулю.
::::* "Но "различны" они в научной среде все-таки до определенного предела" - научное сообщество четко определилось с этими пределами? Можете представить соответствующие авторитетные источники?
::::* В конце концов, что бы ни сказала г-жа Лебедева в фильме, никоим образом не влияет на ее авторитетность ее научных работ, ибо между фильмом и научной монографией - пропасть. Даже если выяснится, что оценки Лебедевой в данном фильме не верны, это означает лишь, что на эту оценку ссылаться как АИ не стоит. Но авторитетность её научных работ от этого ничуть не страдает.--[[User:Сайга20К|Сайга20К]] 08:38, 30 августа 2009 (UTC)
:::::* Поддерживаю мнение [[User:Сайга20К|Сайга20К]]. Дюков критикующий Лебедеву - это просто недоразумение, к науке отношения не имеющее. Он писал, что «задача историка — бить обнаглевшего врага по морде». Я полагаю, что такое определение научной деятельности сильно отличается от принципов Википедии. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:01, 24 сентября 2009 (UTC)
"Дюков, в отличие от Лебедевой, вообще не является ученым, ибо не имеет ученой степени, не занимает соответствующей должности в научном или учебном заведении, не печатается в реферируемых научных журналах, а его книги не выходят в научных издательствах."
@Сайга20К
Данное Вами определение далеко убежало вперед от определения ученого, даваемого в
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientist, например. Но даже не это главное: главное, что и не обладая учеными званиями исследователи являются учеными, используя научный подход в своих исследованиях. Вы же смешали требования ВАКа, выдвигаемые к соискателям кандидатских диссертаций, с воззрениями именно чиновников от науки на исследовательский процесс.
Далее, Вы тут всуе Энтшейна упомянули, но позволю Вам заметить, что научная общественность не ввиду его регалий восприняла его как Спец.Теорию так и Общуюю теорию относительности. А ввиду его научных выкладок вообще-то.
Далее, есть случаи в истории, когда обремененные регалиями господа становились изгоями в научном мире в виду их тезисов УЖЕ после получения научной степени: пример -немецкий историк Й.Гоффман (Хоффман).
18:24, 23 сентября 2009 (UTC)~~kamen_jahr
:::::Не понял примера с Гинзбургом и Эйнштейном. Тут дело даже не в дипломе физфака. Например, академик Харитон до избрания академиком имел только аттестат о среднем образовании - но был физиком, потому что решал возникавшие физические задачи и писал научные работы по физике. Вся эта система степеней и званий фактически оценивает какие-то уже ранее написанные труды. Каждый новый труд - научный, если удовлетворяет общепринятым критериям научности. Регалии написавшего к критериям научности отношения не имеют. Кстати, академик Ворович как-то на лекции заметил, что лучше всего в звании академика - возможность писать и публиковать беспрепятственно любую чушь, вплоть до откровенного маразма. Сам он чуши не публиковал, но вот пример здорового отношения к академическим регалиям. --[[User:Vasav|vasav]] 19:09, 23 сентября 2009 (UTC)
:::::: Нам нужны некие критерии авторитетности и научные регалии в этом смысле имеют важное значение. В части соотвествия критериям научности сам Дюков прекрасно высказался - цитату я дал чуть выше. Думаю, что в этом смысле регалии Лебедевой что-то в науке значат. А книги Дюкова - ничего. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:08, 24 сентября 2009 (UTC)
:::::::Вы не поняли суть дискуссии. Речь идет не о сравнении регалий Дюкова с регалиями Лебедевой. Речь идет о том, что Лебедева публично распространила заведомо ложное утверждение, касающееся области ее исследований. Отсюда и вопрос: можно ли ссылаться как на АИ на субъекта, которого уличили в распространении лжи? Дюков здесь выступает всего лишь как свидетель. Вы считаете его недобросовестным свидетелем, солгавшим об услышанном факте? Приведите аргументы. Регалии, извините, "не канают". У Геббельса были ух какие регалии--[[User:Hmel'|Hmel']] 13:37, 24 сентября 2009 (UTC)
:::::::: Это вы не поняли сути дискуссии. «Речь идет о том, что Лебедева публично распространила заведомо ложное утверждение» ведёт пропагандист Дюков, который от Геббельса отличается только тем, что представляет выигравшую войну сторону. Наезды Дюкова и Исаева на Лебедеву в качестве аргументов не катят. Ибо кто они такие, чтобы мы воспринимали их критику всерьёз? Люди с дипломами историков, пишущие ненаучную пропагандистскую литературу? Когда их начнут публиковать в научных издательствах и рецензируемых журналах - тогда и обсудим. А до тех пор - в исторической науке они никто и звать их никак. В отличие от Лебедевой. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:58, 11 ноября 2009 (UTC)
== [[Михаэль Драу]] и настоящее имя ==
Указано якобы настоящее имя в статье [http://pressa.irk.ru/sm/2009/04/024002.html газеты «СМ Номер один»], которое постоянно меняют — по сути просто вандализм. Один источник, откуда автор статьи это знает не указано. На официальном сайте настоящего имени нет. В статье про группу указано что настоящее имя неизвестно.
== http://enigmatica.ru/ ==
Здравствуйте! В разделах Era и Gregorian на мой сайт стоят ссылки. Хотелось бы узнать удовлетворяют ли они требованиям Википедии. Если удовлетворяют, то есть ли какая-то защита от удаления их случайным пользователем-вредителем?
Буду очень благодарен за оценку сайта компетентными в выбранной мною тематике людьми. Спасибо
== [[Ольденбург, Сергей Сергеевич|Ольденбург С. С.]] «Царствование Императора Николая II» ==
=== Исходный запрос ===
Считаю что данная книга (вообще данный автор) не является авторитетным источником для статьи [[Русско-японская война]] (и вообще статей по истории в Википедии).
Аргументы:
* Автор не является профессиональным историком (чиновник министерства финансов Российской империи), «Царствование Императора Николая II» — его единственный труд по истории, написанный им в эмиграции в середине 1920-х годов по заказу Высшего Монархического Совета.
* Сколь нибудь широкого цитирования в исторической литературе обнаружить не удалось, ни у нас ни за рубежом. Единственная найденная рецензия лежит [http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/31361/ тут] — работа охарактеризована как апологетическая, что совпадает с оценкой в ряде современных публикаций [http://www.moskvam.ru/2006/09/varlamov.htm] [http://actualhistory.ru/polemics-niki-ubozhestvo] [http://www.erlib.com/%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%80%D1%91%D0%B4%D0%B5%D1%80/%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%82_%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85/9/] где работа охарактеризована как апологетическая, а сам Ольденбург — как историк-монархист.
* При попытке одного из участников использовать Ольденбурга в качестве источника в статье [[Русско-японская война]], выяснилось что автор весьма небрежно относится к документированию своих источников — например в 9 главе, посвященной началу русско-японской войны, на ~33 страницы текста я обнаружил только 1 ссылку на источник (на мемуары Милюкова). Остальные цитаты (печати того времени) и цифры (силы сторон, потери и т. д.) вообще приведены без ссылок на источники, что доверие к книге убивает на корню.
Саму книгу (первый том) можно скачать [http://lvspb.narod.ru/main/Oldenburg/oldenburg.htm тут] (охватывает 1894—1907 гг.).--[[User:Alex1709|Alex1709]] 23:18, 16 июня 2009 (UTC)
=== Обсуждение авторитетности рецензий издателей в интернет-магазинах ===
:: Считаю, что данную книгу можно (и нужно) воспринимать как источник воспоминаний персоны, являющейся исторической. А [http://www.centrmag.ru/book2446449.html вот тут] (понимаю, всего лишь магазин книг) говорится: «Ольденбург имел уникальную возможность изучить копии исторических актов, хранившихся в посольстве России во Франции. Работа над книгой была закончена в 1940 году.» Как с этим быть? - <span class="ZacAllan">[[user:Zac Allan|Zac Allan]] <small>[[user_talk:Zac Allan|Слова]] / [[Special:contributions/Zac Allan|Дела]]</small></span> 15:22, 22 июня 2009 (UTC)
::: Дело не в этом конкретном магазине книг, и даже не в них всех в совокупности, вторящих процитированный Вами фрагмент ([http://www.ozon.ru/context/detail/id/3697429/] [http://www.politkniga.ru/index.php?productID=1693] [https://www.labirint-shop.ru/books/116371/] [http://www.centrmag.ru/book2446449.html]), и даже не в этом: [http://www.bookseller.ru/book.php?n=754]:
<blockquote>
Книга С.С.Ольденбурга "Николай II", впервые вышедшая в 1939г., по сей день остается наиболее объективным, обстоятельным исследованием противоречивой и сложной эпохи правления последнего русского императора.
</blockquote>
::: Вот что пишет первый издатель труда Ольденбурга:
<blockquote>
…С.С. Ольденбург имел возможность выполнить такое научное изыскание, изучив копии подлинных актов в Российском посольстве в Париже на улице Греннель. Дело в том, что в порядке предосторожности еще задолго до Первой мировой войны дубликаты исторических актов стали посылаться на хранение в наше посольство в Париже.
До признания французским правительством Советского Союза Российским посольством управлял В. Н. Маклаков, назначенный Временным Правительством на должность посла во Франции. Все это дало возможность проф. С. С. Ольденбургу создать объективное изыскание соответствующего исторического периода Российского Государства. Указанные архивные документы не попали в руки большевиков, так как своевременно были пересланы в Станфордский университет в Пало Алто в Калифорнии, одном из штатов Америки
</blockquote>--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 18:45, 22 июня 2009 (UTC)
:::: Интересная коллекция ссылок на интернет-магазины, все как один продающие книгу Ольденбурга. Вы когда нибудь видели магазин, который напишет плохую рецензию на книгу, которую он продает? Прокрутите данную страницу вверх, перечитайте еще раз фразу вверху: <blockquote>Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, ...</blockquote> Так вот интернет-магазины, публикуя рецензию на книгу Ольденбурга на своем сайте, занимается по сути саморекламой (рекламой продаваемой ими книги) и к тому же, как магазины, имеют неоспоримо коммерческий характер. Следовательно рецензии книги Ольденбурга с сайтов интернет магазинов - не АИ для целей Википедии.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 20:40, 22 июня 2009 (UTC)
::::: Да что Вы все про инет-магазины? Я же привел первоисточник-АИ, на который они все ссылаются. Почитайте, пожалуйста, цитату издателя исследования проф. Ольденбурга выше. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 21:01, 22 июня 2009 (UTC)
:::::: рецензия издателя - не АИ, логика та же что для интернет магазинов (самореклама, коммерческий характер).--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:17, 22 июня 2009 (UTC)
=== Книга Ольденбурга как источник воспоминаний персоны, являющейся исторической ===
Ответ относится к посту участника [[user:Zac Allan|Zac Allan]], приведенному в начале раздела ''Книга Ольденбурга как источник воспоминаний персоны, являющейся исторической''
::: «данную книгу можно (и нужно) воспринимать как источник воспоминаний персоны, являющейся исторической» - насколько корректно называть Ольденбурга «исторической персоной»? Насколько мне известно ничем таким он в истории не отметился, я даже его подробной биографии (более подробной чем в Википедии) не смог найти, что тоже по своему очень говорящий факт.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 20:18, 22 июня 2009 (UTC)
:::: <span class="ZacAllan">[[user:Zac Allan|Zac Allan]] <small>[[user_talk:Zac Allan|Слова]] / [[Special:contributions/Zac Allan|Дела]]</small></span> совершенно прав, называя профессора Ольденбурга исторической персоной: во-первых, '''это непосредственный современник и очевидец событий''', которым посвящен его труд; во-вторых, '''он историк, профессор, признанный эрудит, бывший одним из ведущих авторов таких изданий как журнал «Русская мысль», газеты «Возрождение», «Россия», «Россия и славянство»'''. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:55, 22 июня 2009 (UTC)
::::: Вы ссылки на АИ не забывайте приводить где все это описано. Участником каких конкретно событий был сам Ольденбург? Пока что все только слова. --[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:11, 22 июня 2009 (UTC)
:::::: Да далеко ходить не надо: Вы [[Ольденбург, Сергей Сергеевич|статью про Ольденбурга]] прочитайте, там все это есть, и источники проставлены еще до моего прихода в проект РуВики. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 23:02, 22 июня 2009 (UTC)
::::::: Единственные сведения с опорой на АИ про самого Ольденбурга, которые можно почерпнуть в статье про него в Википедии, приведены ниже:<blockquote>"Сергей Сергеевич родился в 1888 г., мать его ... умерла, когда сыну было три года, воспитали его отец и бабушка. По свидетельству разных лиц (в том числе его дочери), С.С. часто производил впечатление нелепого чудака, хотя и был очень образованным человеком. К ужасу отца, с молодых лет он был убежденным монархистом и поклонником Столыпина, близким к партии октябристов. Учился он на юридическом факультете Московского университета" [http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/zvezda/1994/12/124-144.pdf]</blockquote>. Все остальное - текст без источников.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 08:26, 23 июня 2009 (UTC)
:::::::: Ну, в общем-то статью начинал и писал историк и политолог, заместитель генерального директора Центра политических технологий А. В. Макаркин [http://www.ej.ru/?a=author&id=35] - автор сотен статьей и публикаций - и сам по себе являющийся «авторитетным источником» если хотите. Я пока что дополнил раздел источников и ссылок статьи автором предисловия к труду Ольденбурга. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 09:01, 23 июня 2009 (UTC)
::::::::: Правки в Википедии одного из участников, кем бы он ни был, сами по себе АИ не являются. Тем более если под них источников не заведено.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 10:13, 23 июня 2009 (UTC)
:::::::::: А вот, абстрагируясь от столь Вам неугодных рецензий издателей, что пишут об Ольденбурге и его труде на официальном сайте '''УРАЛЬСКОГО ЦЕНТРА ПЕРВОГО ПРЕЗИДЕНТА РОССИИ Б.Н. ЕЛЬЦИНА''' [http://www.ural-yeltsin.ru/knigi/romanovy/]:
::::::::::<blockquote>Скромный чиновник по Министерству финансов России, сын академика и Министра культуры, Сергей Сергеевич Ольденбург (1888?1940 гг.) ничем не соответствовал пышным лаврам родителя. Но, оказавшись в эмиграции, '''стал серьёзным и глубоким историком''', темпераментным публицистом, занимая консервативные позиции, яростно отстаивая национальную идею. Тем и совершил свой жизненный подвиг... '''Двухтомный труд, ставший классическим исследованием истории России конца XIX ? начала XX вв'''., создаёт законченный портрет живой и сильной Державы во всём многообразии экономической, политической, социальной... </blockquote>--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 12:49, 23 июня 2009 (UTC)
=== «Ольденбург имел уникальную возможность изучить копии исторических актов, хранившихся в посольстве России во Франции» ===
Ответ относится к посту участника [[user:Zac Allan|Zac Allan]], приведенному в начале раздела ''Книга Ольденбурга как источник воспоминаний персоны, являющейся исторической''
::: «Ольденбург имел уникальную возможность изучить копии исторических актов, хранившихся в посольстве России во Франции» - 1) интернет-магазин не АИ, как Вы верно отметили, 2) мы обсуждаем является АИ книга Ольденбурга или нет. К каким материалам имел доступ Ольденбург при ее написании, вопрос конечно интересный но к делу напрямую не относится (т.е. можно и при наличии доступа не суметь написать АИ).--[[User:Alex1709|Alex1709]] 20:18, 22 июня 2009 (UTC)
:::: 1) Коллега <span class="ZacAllan">[[user:Zac Allan|Zac Allan]] <small>[[user_talk:Zac Allan|Слова]] / [[Special:contributions/Zac Allan|Дела]]</small></span> обратил внимание на аннотацию инет-магазина, я это ниже подтвердил и расширил ссылкой на бесспорный АИ - цитату издателя книги проф. Ольденбурга. Поэтому Ваш пункт 1) силы не имеет. По поводу пункта 2). Материалы, архивные документы, к которым проф. Ольденбург волею судьбы имел эксклюзивный доступ, делают его труд не просто АИ в терминах и понятиях википедии, но источником стоящим особняком и имеющим дополнительную научную и энциклопедическую ценность относительно работ других уважаемых историков, не имевших, однако, возможности воспользоваться данными материалами. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:47, 22 июня 2009 (UTC)
::::: по 1) уже высказался ниже, давайте там обсуждать. По 2) - приведите ссылки подтверждающие что Ольденбург АИ.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:25, 22 июня 2009 (UTC)
=== Интервью протоиерея Валентина Асмуса на http://www.pravoslavie.ru/guest/asmus.htm ===
::::::: Вот дополнительно отзыв не имеющего отношения к издательствам и магазинам авторитетного специалиста в области истории монархии в России, преподавателя Московской Духовной Академии протоиерея Валентина Асмуса:
<blockquote>
::::::: ''Отец Валентин, в связи с канонизацией государя вопрос о его личности стал на много острей, ведь теперь он признан святым. Между тем в достаточно широком круге литературы о нем можно найти и крайне уничижительные оценки его как государя и как человека. Как сегодняшнему читателю разобраться во всем этом?'' <br /> <br />
::::::: Нужно сказать, что не только советские историки уничижительно оценивают личность императора Николая II. Множество русских и западных либеральных, так называемых буржуазных историков оценивают его примерно так же. Чтобы преодолеть эти оценки, я бы советовал, прежде всего, два '''спокойных и объективных исследования'''. Одно достаточно старое, написанное в 30-х - 40-х годах, Сергеем Сергеевичем Ольденбургом, - "Царствование императора Николая II". Эта книга не так давно была переиздана в России. Другое принадлежит нашему современнику историку Александру Николаевичу Боханову. Книга Боханова "Николай II" выдержала уже несколько изданий, в том числе в серии "Жизнь замечательных людей".
</blockquote>
:::::::--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 21:25, 22 июня 2009 (UTC)
:::::::: Ссылки кто приводить будет? Источник как я понимаю этот: http://www.pravoslavie.ru/guest/asmus.htm. Что вы здесь видим: (1) Цитируется религиозный автор на религиозном сайте - это АИ в области религии (православия), мы же говорим о статье по истории. (2) Сама цитата противопоставляет работу Ольденбурга (и еще одного автора) как советским, так и "множеству русских и западных либеральных, так называемых буржуазных историков". Т.е. автор цитаты прямо признает что взгляды Ольденбурга не являются общепринятыми - это хороший аргумент в пользу того что Ольденбург не АИ.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:46, 22 июня 2009 (UTC)
::::::::: Уверен, что Вам имеет смысл поразмыслить над тем, чтобы изменить свой тон в дискуссии. Википедия - не поле боя, учтите это, пожалуйста. Что касается источника цитаты, то да, Вы совершенно правы. На сайте приведено интервью с его гостем - авторитетным специалистом в области истории и монархии, а не просто религии, как Вы изволили выразиться. Далее. Наряду с трудом проф. Ольденбурга приводится и другой источник - труд, опубликованный н больше, не меньше как в серии ЖЗЛ. Одно только это уже полностью опровергает Ваш тезис о «необщепринятости». --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 22:00, 22 июня 2009 (UTC)
:::::::::: Тезис об не-общепринятости взглядов Ольденбурга - не мой а автора статьи. Название статьи - [http://www.pravoslavie.ru/guest/asmus.htm "Общепринятые взгляды на жизнь и личность Николая II часто совершенно не соответствуют действительности"]. Дальше в первом же абзаце автор расшифровывает что такое "общепринятые взгляды" (большинство советских и русских и западных либеральных историков), и противопоставляет им труд Ольденбурга и еще одну книгу (суть которой для дискуссии нерелевантна). Раз взгляды Ольденьбурга необщеприняты, применимо [[ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств|положение ВП:АИ]] о том что "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств", цитирую: <blockquote>"Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: ... [утверждения] противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями"</blockquote>. Т.е. приведенная Вами цитата не только не является сама по себе АИ, но и свидетельствует что к оценке Ольденбурга как АИ надо подойти, согласно правилам Википедии, особенно внимательно и скептически. К чему и призываю.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 05:57, 23 июня 2009 (UTC)
:::::::::::Не пытайтесь выдавать, пожалуйста, Ваше личное прочтение цитаты за мнение ее автора. Ключевое в этом смысле в приведенном Вами куске цитаты слово - ''часто''. Автор пишет вовсе не так, как Вы изображаете: он говорит «Общепринятые взгляды на жизнь и личность Николая II ''часто'' совершенно не соответствуют действительности». Т.е. утверждается, что среди общепринятых взглядом имеются как соответствующие действительности, по мнению автора, взгляда, так и не соответствующие ей. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 06:26, 23 июня 2009 (UTC)
:::::::::::: Вы так точно занимаетесь домысливанием. Статья подпадает под [[ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств]] уже в силу своего названия (подпункт утверждения "противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями").--[[User:Alex1709|Alex1709]] 07:57, 23 июня 2009 (UTC)
:::::: Коллега [[User:Alex1709|Alex1709]], Вы заблуждаетесь, приводя здесь пример со спамом и рекламой, ибо источник - книга проф. Ольденбурга, разумеется, не может быть обвинена сама по себе ни в «спаме», ни в «саморекламе», ни, тем более в «коммерческом характере». Наоборот, читая данную Вами рекомендацию, видим и удостоверяемся, что '''труд хорошо, подробно и досконально раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления; при написании использованы уникальнейшие материалы, недоступные многим другим историкам'''.--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 21:20, 22 июня 2009 (UTC)
::::::: Не передергивайте - саморекламой + имеющими коммерческий характер я назвал рецензии издателей книги Ольденбурга, обосновывая что они никак не подтверждают авторитетность Ольденбурга.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:29, 22 июня 2009 (UTC)
:::::::: Вот Вы и не передергивайте. В инструкции, на кот. Вы ссылаетесь, выше написано «Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме». '''Источник, о котором Вы здесь начали разговор - книга Ольденбурга. Этот труд - не спам, и не самореклама, и он не носит коммерческий характер. Значит книжка проф. Ольденбурга по этим критериям проходит.'''--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 21:34, 22 июня 2009 (UTC)
::::::::: Мы обсуждаем соответствие книги Ольденбурга критериям АИ в Википедии. Спам, самореклама и коммерческий характер - не единственные критерии, основная проблема Ольденбурга - с авторитетностью, т.е. доказание того что она признана научным собществом (не монархистами и не православными священниками). С этим пока проблемы.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:58, 22 июня 2009 (UTC)
:::::::::: Выходит, раз человек - монархист или православный священник, то он, что же, a priori теперь не может быть членом научного сообщества!? Что за дискриминация по политическим и религиозным убеждениям? {{-)}}--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 23:48, 22 июня 2009 (UTC)
::::::::::: повторяю свою мысль, основная проблема Ольденбурга - с авторитетностью, т.е. доказание того что она признана научным собществом.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 08:07, 23 июня 2009 (UTC)
=== Рецензия с http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/31361/ ===
:::::::::::: Вами же приведенная рецензия на труд проф. Ольденбурга (http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/31361/) свидетельствует о нем как о '''видном историке''', подтверждается авторитетность используемых историком материалов:
<blockquote>
:::::::::::: Апологетические оценки характерны и для ряда работ русской эмигрантской и зарубежной историографии. В качестве примера можно привести работу '''видного историка русской эмиграции''' С.С. Ольденбурга «Царствование императора Николая II» 4. Эта книга выдержала несколько изданий не только за рубежом, но и в России в постсоветский периоде. 5. Книга Ольденбурга охватывает период 1894-1917 гг. - от восшествия на престол императора Николая II до его отречения в феврале 1917 года.
:::::::::::: Основой для книги Ольденбурга стали '''воспоминания современников событий (А.Н. Куропаткина, СЮ. Витте)''', опубликованные '''материалы Временной Чрезвычайной следственной комиссии (ВЧСК) Временного правительства''' и '''переписка Николая II с различными лицами''' (матерью, вдовствующей императрицей Марией Федоровной, супругой, императрицей Александрой Федоровной, министрами), стенограммы заседаний Государственной думы. Также в качестве источника Ольденбург использовал '''периодические издания эпохи царствования Николая II'''.</blockquote>--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 22:55, 22 июня 2009 (UTC)
:::::::::::: Рецензия анонимна, следовательно, не АИ, как и любые другие анонимные материалы.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 00:26, 23 июня 2009 (UTC)
::::::::::::: Дополню, это '''единственная''' рецензия книги Ольденбурга которую мне удалось найти, и то источник не АИ. Рецензий книги Ольденбурга от АИ найти не удалось, что говорит об отрицательном ответе на [[ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности]] подпункт "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?"--[[User:Alex1709|Alex1709]] 08:35, 23 июня 2009 (UTC)
:::::::::::::: Единственная из Вами найденных. Может, мы с Вами просто плохо ищем? Да и книга весьма почтенного возраста, издавалась за рубежом, а в СССР замалчивалась, разумеется. Что касается данной Вами ссылки на правила, то, во-первых, там значится «''Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области.''» Ольденбург — '''историк, профессор, признанный эрудит, бывший одним из ведущих авторов таких изданий как журнал «Русская мысль», газеты «Возрождение», «Россия», «Россия и славянство»'''. Этот пункт выполнен. Далее «''Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях?''». Разумеется, ссылаются. Вот, к примеру, Ваша же '''рецензия на научном сайте''' - '''научная диссертация''' на тему «Борьба группировок в придворном окружении Николая II» [http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/31361/]. Да, автор этого научного труда на сайте не указан. Однако это - всего лишь формальный недочет, нисколько не снижающий ценности рецензии, хотя в смысле установки ссылки на данную работу ''в пространстве статей'', конечно же, формально Вы сможете придраться, что нет автора. Не более того. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 10:03, 23 июня 2009 (UTC)
::::::::::::::: Хорошо, раз настаиваете, разберем авторитетность диссертации "Борьба группировок в придворном окружении Николая II", опубликованной на сайте [http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/31361/]. Я утверждаю что данная диссертация - не АИ, потому что (1) анонимна, (2) опубликована на сайте интернет-магазина, занимающегося в частности выполнением написания диссертаций на заказ ([http://www.nauka-shop.com/pageID/28/ см. например тут]), т.е. является по сути саморекламой (рекламой одной из выполненных на заказ диссертаций), а сам сайт имеет неоспоримо коммерческий характер. Далее идем в начало страницы и перечитываем притерии оценки источников: " <blockquote>Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, ...</blockquote> Резюмируя, анонимная диссертация, опубликованная на коммерческом сайте с целью саморекламы - не является АИ для целей Википедии.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 10:42, 23 июня 2009 (UTC)
:::::::::::::::: Так никто ссылки в пространстве статей РуВики на данную диссертацию и не ставит. '''Однако факт: научная диссертация опирается на книгу проф. Ольденьурга «Царствование Императора Николая II»''', пусть автор и не назван. Диссертация автора которой сайт не назвал, это всего лишь пример прохождения труда Ольденбурга по пункту указанного Вами правила «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях?». Хорошо, раз настаиваете, буду приводить список современных историков и ученых, ссылающихся на «Царствование Императора Николая II» как на достоверный источник, ниже.--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 11:58, 23 июня 2009 (UTC)
=== Печегина Я.Е. 'Политический кризис в России в начале XX века в дневниках Николая II' - Таганрог: ГОУ ВПО 'ТГПИ' на правах рукописи, 2008 ===
#''Печегина Я.Е.'' [http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000097/index.shtml 'Политический кризис в России в начале XX века в дневниках Николая II' - Таганрог: ГОУ ВПО 'ТГПИ' на правах рукописи, 2008] [http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000097/st006.shtml Список источников].
* Ссылка на выпускную квалификационную работу в [[Таганрогский государственный педагогический институт|Таганрогском Государственном Педагогическом Институте]]. Издана [http://slovari.yandex.ru/dict/milchin/article/mil/mil-1125.htm?text=%D0%BD%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%85%20%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8&stpar1=1.1.1 "на правах рукописи"], т.е., небольшим тиражом. Про автора (кроме как в связи с данной работой) найти ничего не удалось. Резюмируя, на мой взгляд не проходит по [[ВП:АИ]] "Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области".--[[User:Alex1709|Alex1709]] 15:01, 26 июня 2009 (UTC)
** Очередная передержка сразу в 2 плоскостях. Во-первых, написано "старайтесь использовать", т.е. '''это всего лишь рекомендация''', а рекомендации не обязательны для исполнения и четкой дефиниции АИ/ неАИ по этому пункту поэтому нет. Работа молодого ученого '''СПб Государственного Университета (Кафедра истории славянских и балканских стран )''', пока еще степень не получившего, Е.Я. Печегиной проходит, т.о., по [[ВП:АИ]]. Про обязательность "большого тиража" в [[ВП:АИ]] тоже ничего не говорится, да и неавторитетных изданий, разошедшихся огромными тиражами и не проходящих по [[ВП:АИ]] можно привести список пообъемнее текущего обсуждения. Фраза же «Про автора найти ничего не удалось» очень напоминает ситуацию со ссылками и цитатами, которые тоже без особого ''желания найти'', сперва не нашлись; зато, если проявить капельку желания — и то за час легко, как выяснилось, список из пары десятков пунктов формируется {{-)}}. Вот другая работа нашего автора: ''Московский поход П. Сагайдачного'' [http://ist-slavbalkan.narod.ru/science/books.htm], опубликованная в сборнике видного ученого-историка СПб Гос. Университета [http://www.history.pu.ru/about/company/cathedra/slav/tairova.php доктора ист. наук, проф. Т.Г. Таировой (Яковлевой)] Ucrainica petropolitana: Сб. статей / Под ред. Т. Г. Таировой-Яковлевой. СПб., 2008. Вып. 2. 96 c. ISSN 1997-3039. Т.о. показано: ссылка на [[ВП:АИ]]. Во-вторых, ссылка дана по просьбе привести ссылки и цитаты на работу историка «других авторов, работающих в данной области», т.е. ''нигде в [[ВП:АИ]] не сказано, что труд автора, ссылающийся и использущегося источник, АИ которого обсуждается, сам непременно должен тоже быть АИ в терминах Википедии''. А в нашем случае и этот пункт перевыполнен с запасом, т.к. это, во-первых, как показано выше - АИ, а во-вторых, выполнена даже такая рекомендация [[ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности]] как «Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН»: '''работа Е.Я. Печегиной опубликована в научном издании СПб Государственного Университета''' Ucrainica petropolitana: Сб. статей / Под ред. Т. Г. Таировой-Яковлевой. СПб., 2008. Вып. 2. 96 c. ISSN 1997-3039 --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 16:44, 26 июня 2009 (UTC)
*** Давайте все таки вернемся к обсуждаемой статье Печегиной - она (обсуждаемая статья) была написана как выпускная квалификационная работа. Понятно уважаемый автор может в будущем стать академиком и бесспорным АИ - но на момент написания обсуждаемой статьи автор АИ не являлся. Иначе можно ведь и школьные сочинения Эйнштейна в АИ по физике записать.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 15:19, 29 июня 2009 (UTC)
**** Мне понятно Ваше желание представить дискуссию в выгодном именно Вам ключе, однако это ведь был именно Ваш аргумент репликой Выше в отношении Е.Я. Печегиной: «''Про автора (кроме как в связи с данной работой) найти ничего не удалось.''» Вы этой фразой пытались дискредитировать этого молодого ученого, и именно ответом на Ваше утверждение (как выяснилось, действительности мало соответствующее) и был мой пример с другой уже публикацией этого ученого ''Московский поход П. Сагайдачного'' [http://ist-slavbalkan.narod.ru/science/books.htm], в сборнике видного ученого-историка СПб Гос. Университета [http://www.history.pu.ru/about/company/cathedra/slav/tairova.php доктора ист. наук, проф. Т.Г. Таировой (Яковлевой)] Ucrainica petropolitana: Сб. статей / Под ред. Т. Г. Таировой-Яковлевой. СПб., 2008. Вып. 2. 96 c. ISSN 1997-3039. В научном сборнике гос. ВУЗа! Что характеризует в соответствии с [[ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности]] как «Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН» Е.Я. Печегину как уважаемого, хоть и молодого ученого. Далее: как работа Е.Я. Печегиной «Политический кризис в России в начале XX века в дневниках Николая II», так и «Московский поход П. Сагайдачного» датированы одним и тем же 2008-м годом; очевидно, что за такой интервал (а точнее - вообще отсутствие интервала) не может существенно измениться авторитетность ученого. Поэтому Ваша аналогия со «школьными сочинениями Энштейна» как говорится, мимо кассы. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 18:59, 29 июня 2009 (UTC)
*** Чтобы закрыть (как я надеюсь) вопрос с этим автором, в любом случае оценки Ольденбурга она не дает - ссылка стоит после фразы <blockquote>"Приехавшему Витте министр двора, граф Фредерике, рассказал, что царь опять просил Николая Николаевича стать диктатором. Тог вынул пистолет и сказал: «Или я сейчас же застрелюсь, или ты подпишешь»[9, 241]."</blockquote> (ссылка на Ольденбурга идет под №9 [http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000097/st005.shtml]). Любопытно что, хотя ссылка идет на Ольденбурга, у самого Ольденбурга этот эпизод с пистолетом не описан - он видимо взят из мемуаров Витте [http://az.lib.ru/w/witte_s_j/ см. тут], причем автор умудрился еще и слегка <s>переврать</s> додумать приведенное у Витте описание эпизода. Что на мой взгляд только подтверждает тезис что нельзя слишком уж серьезно подходить к выпускной квалификационной работе.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 15:19, 29 июня 2009 (UTC)
**** При чем тут «оценка автора»?! Вы просили ссылки и цитаты на труд Ольденбурга в работах других авторов - Вам их предоставили. Теперь Вам оценки понадобились. Найдутся оценки - в этом случае Вы еще что-нибудь придумаете... Давайте уже справедливее, что-ли, то, что Вы требовали - Вам предоставили. Значит закрываем вопрос, признав Е.Я. Печегину и ее ссылки и цитаты Ольденбурга как подтверждение его авторитетности и соответствие его труда [[ВП:АИ]]. Теперь по поводу цитаты якобы не на Ольденбурга. Ссылка на источник при цитировании/установке ссылки автором дается вовсе не на предложение, завершающее абзац, что соответствует общепринятой практике, да и подобное Ваше предположение должно бы Вас заставить задаться вопросом: отчего тогда у автора только последние предложения в абзацах подкрепляются ссылками??!! Посмотрите на всю страницу, где стоит ссылка - ссылками подтверждаются именно '''абзацы'''. А в абзаце уже содержится 100%-я цитата из Ольденбурга (специально отыскал: стр. 315 из моего издания):
<blockquote>
1) Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов
</blockquote>
'''Что до единого знака совпадает с цитатой в работе Е.Я. Печегиной!''' У неё непосредственно перед ссылкой на Ольденбурга внутри этого же абзаца есть такая фраза «В день подписания Манифеста у Николая страшно болела голова» . И у Ольденбурга '''на той же самой странице''' упоминается также и о головной боли у Государя в день подписания манифеста:
<blockquote>
После такого дня голова стала тяжелой и мысли стали путаться. Господи, помоги нам, спаси Россiю
</blockquote>
что еще раз подтверждает установку ссылки к абзацу, включающему в себя и 100%-ю цитату. Т.о. в труде молодого петербургского ученого Е.Я. Печегиной, '''публикующейся в научных изданиях авторитетнейшего СПб Государственно Университета''', доказано цитирование труда «Царствование Императора Николая II» C.C. Ольденбурга, что доказывает авторитетность и соответствие требованиям [[ВП:АИ]] этого труда проф. Ольденбурга. Полагаю, вопрос на этом закрыт. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 18:59, 29 июня 2009 (UTC)
=== Пётр Мультатули'' [http://ei1918.ru/svjatye/imperator_nikolaj_ii_--_inicia.html Император Николай II – инициатор всеобщего разоружения. К 141-летию со дня рождения святого Царя-Мученика] ===
# ''Пётр Мультатули'' [http://ei1918.ru/svjatye/imperator_nikolaj_ii_--_inicia.html Император Николай II – инициатор всеобщего разоружения. К 141-летию со дня рождения святого Царя-Мученика]
* Статья о данном авторе была удалена из Википедии [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/12_%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2008 12 ноября 2008 года] с резюлицией "Критерии значимости персоналий не позволяют рассматривать данного автора ни как деятеля искусства, ни как деятеля науки". --[[User:Alex1709|Alex1709]] 14:37, 26 июня 2009 (UTC)
** При чем тут удаленная статья о писателе, написавшего статью, которая, уже в свою очередь, отсылает нас к работе профессора Ольденбурга? Никто и не ставит в статье "Русско-японская война" ссылку на удаленную статью о Мультатули. Однако факт налицо: современный историк, пусть его работы сами по себе и поставлены в качестве АИ под сомнение, использует в своих работах труд проф. Ольденбурга. Это только плюс книге "Царствование Императора Николая II" --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 19:50, 29 июня 2009 (UTC)
=== ''Платонов О. А.'' История русского народа в XX веке. ===
# ''Платонов О. А.'' История русского народа в XX веке. [http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/P/Platon/XXvek_1/Literature1.html Источники]
* Цитирую [[Платонов, Олег Анатольевич|статью про автора]] из Википедии: <blockquote>'''Оле́г Анато́льевич Плато́нов''' (р. [[11 января]] [[1950]], [[Свердловск]]) — русский писатель, националист<ref>[http://xeno.sova-center.ru/29481C8/87A31A2 Анна Нежинская. «Нерусь»: имя врагов народа найдено!]</ref>, публицист и общественный деятель, автор многочисленных публикаций конспирологического и антисемитского содержания. Является активным [[Отрицание холокоста|отрицателем холокоста]]<ref>''"A Major Revisionist Breakthrough in Russia"'', ''[[Journal of Historical Review]]'' [http://www.ihr.org/jhr/v16/v16n4p36_Weber.html] </ref>. Доктор экономических наук.<ref>[http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=725420 Олег Платонов: Русская экономика должна быть основана на духовно-нравственных идеалах Православия // Русская линия]</ref> Директор «Института Истории Русской Цивилизации».<ref>[http://www.rusinst.ru/contents.asp?id=2 Об институте]</ref></blockquote>. Как представляется, данный автор не проходит по [[ВП:АИ]], критерию "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?", "Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?" (ученая степень в экономике не позволяет считаться АИ в истории).--[[User:Alex1709|Alex1709]] 15:16, 26 июня 2009 (UTC)
** Во-первых, информация, размещенная в РуВики и ее родственных проектах, как известно, не является [[ВП:АИ]] поэтому цитата из статьи википедии про Платонова не годится. Кроме того, кто-то ставит разве ссылки на Платонова в статьях википедии?? Опять передержка. Далее. Смотрим [[ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?]]: «''Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области''» '''В пункте правил нет ни слова о том, что эти авторы, работающие в данной отрасли сами должны соответствовать требованиям [[ВП:АИ]]'''!! Безотносительно дефиниции Платонова самого по себе как АИ или «неАИ» и допустимости опираться в на него в пространстве статей РуВики, сам по себе Платонов является видным ученым и историком, доктором историческим наук, т.о., использование в его трудах обсуждаемого здесь третьего источника безусловно добавляет этому третьему источнику (труду проф. Ольденбурга) авторитета уже в контексте правила РуВики [[ВП:АИ]]. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 16:59, 26 июня 2009 (UTC)
*** Давайте уточнять. (1) Платонов НЕ является доктором исторических наук - он доктор экономических наук. См. ссылку с его сайта: [http://www.rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=6159]. (2) Цитата из ВП:АИ приведена Вами не полностью: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области''', в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?'''» (выделена опущенная часть цитаты). Вы же не станете утверждать, что книга Платонова "История русского народа в XX веке", была опубликована в научном журнале? --[[User:Alex1709|Alex1709]] 15:40, 29 июня 2009 (UTC)
**** Мне кажется, Вы слишком узко и буквально интерпретируете ВП:АИ. Труды, скажем, Ключевского, или Костомарова, или Соловьева тоже не были опубликованы в «научном журнале». На них тоже нельзя ссылаться теперь, коллега? --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 19:45, 29 июня 2009 (UTC)
***** Давайте на примере Ключевского обсудим. Ключевский проверку на соответствие ВП:АИ проходит влет: смотрим Яндекс Словари [http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%9A%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9%20%D0%9E%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87] - есть подробная статья в БСЭ, других энциклопедиях. Смотрим на зарубежные источники - есть статья в Британнике [http://www.britannica.com/EBchecked/topic/320188/Vasily-Osipovich-Klyuchevsky], в которой говорится о "всемирной известности которую принес Ключевскому его Курс русской истории". Все, точка. Дальше можно не проверять, ВП:АИ пройден (и Британника и БСЭ проходят обязательное рецензирование каждой статьи). С Костомаровым и Соловьевым аналогично. С Ольденбургом это не проходит. --[[User:Alex1709|Alex1709]] 06:13, 2 июля 2009 (UTC)
****** Никто ведь не ставит под вопрос Костомарова и Соловьева. И Вы это прекрасно поняли. Про публикацию в "научном журнале" написал, дабы проиллюстрировать бессмысленность Ваших попыток на основании '''формального''' прочтения выдержек из правил исключить труд Платонова из списка уважаемых ученых, работающих в данной исторической области.--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 08:20, 29 июля 2009 (UTC)
******* А вот Платонов — не аргумент. В исторической науке он никто и звать его никак. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:46, 11 ноября 2009 (UTC)
=== ''Дмитрий Стогов'' [http://www.rusk.ru/st.php?idar=175846 Меры по борьбе с пьянством в Царской России: краткая историческая ретроспектива. Выступление на секции "Трезвость и будущее России" в рамках XVI Международных Рождественских образовательных чтений] ===
# ''Дмитрий Стогов'' [http://www.rusk.ru/st.php?idar=175846 Меры по борьбе с пьянством в Царской России: краткая историческая ретроспектива. Выступление на секции "Трезвость и будущее России" в рамках XVI Международных Рождественских образовательных чтений]
* Первая встреченная мной публикация научного автора - см. страничку автора [http://www.rusk.ru/author.php?idau=5680 тут]. Ольденбург характеризуется просто как "историк", без каких-либо уточнений. Автор, отметим, недавний кандидат исторических наук (защита в 2005); ссылка посвящена его выступлению на секции "Трезвость и будущее России" - т.е., это не публикация в научном рецензируемом журнале, а выступление (видимо устное); в печатной форме данное выступление не выходило (судя по результатам поиска, есть только онлайновая статья). Найти другие (более определенные) высказывания данного автора об Ольденбурге не удалось.
* ЗЫ: В процессе поиска наткнулся что что автор ссылки, вместе с помянутым выше Олегом Платоновым и рядом других товарищей, в совокупности охарактеризованных как "известные исследователи монархического движения", участвовал в выпуске исторической энциклопедии "Черная сотня" [http://www.rusk.ru/st.php?idar=177026].--[[User:Alex1709|Alex1709]] 12:27, 27 июня 2009 (UTC)
** Очередное доказательство использования работы проф. Ольденбурга как достоверного источника в работе автора, которого и Вы признаете "научным автором".
**ЗЫ не понял Ваш посткриптум: тот факт, что автор является "известным исследователем монархического движения" на Ваш взгляд каким-то образом умаляет его научность и авторитетность как ученого? --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 08:37, 29 июля 2009 (UTC)
=== ''[http://www.hrono.info/avtory/teslya.html Андрей Тесля]'' [http://www.hrono.info/libris/lib_t/tes_prav26.html Источники гражданского права Российской империи XIX - начала XX веков. Монография] ===
# ''[http://www.hrono.info/avtory/teslya.html Андрей Тесля]'' [http://www.hrono.info/libris/lib_t/tes_prav26.html Источники гражданского права Российской империи XIX - начала XX веков. Монография]
* Из Ольденбурга взято утверждение что сейм Финляндии получил право законодательной инициативы в 1885 году. Комментариев относительно самой книги нет никаких.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 18:13, 27 июня 2009 (UTC)
** Очередное бесспорное доказательство использования работы проф. Ольденбурга как авторитетного источника в работах других ученых, работающих в этой области. Причем в данном случае наличествует не просто ссылка на работу Ольденбурга, но и непосредственно цитата:
<blockquote>
213) Ольденбург С.С. Указ. соч. С. 321. <br />
'''214) Цит. по Ольденбург С.С. Указ. соч. С. 453.''' <br />
215) Ольденбург С.С. Указ. соч. С. 468.
</blockquote>
'''Как раз то, что Вы и просили предоставить!''' Требовать, чтобы автор в своей работе при ссылке на другой труд еще и давал характеристику этого труда, и лишь на этом основании не принимать аргумент - уже грань абсурда, уж извините. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 08:24, 29 июля 2009 (UTC)
=== ''Евгений Петрович Толмачев'' [http://books.google.ru/books?id=gEruker4HSwC&pg=PA705&lpg=PA705&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&source=bl&ots=kvHylmchin&sig=e7FDHAhIgviBR3aoNouyY9aj_ok&hl=ru&ei=PMxASr_XMcHdsgbD14nQCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5 Александр III и его время] ===
# ''Евгений Петрович Толмачев'' [http://books.google.ru/books?id=gEruker4HSwC&pg=PA705&lpg=PA705&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&source=bl&ots=kvHylmchin&sig=e7FDHAhIgviBR3aoNouyY9aj_ok&hl=ru&ei=PMxASr_XMcHdsgbD14nQCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5 Александр III и его время]
* Автор - доктор исторических наук, профессор МГУ. Текст книги онлайн недоступен, как следствие контекст ссылки на Ольденбурга непонятен.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:02, 27 июня 2009 (UTC)
** Вы просили ссылок на труд Ольденбурга. Ссылки даны. Ссылки в работах солидных ученых, докторов исторических наук. Таких ученых по всему моему списку не один, не два... Ссылок также предоставлено достаточное количество. Недоступность же источника в версии «он-лайн» в качестве подтверждения - очень слабый аргумент - ведь, если бы это имело хоть малейшую силу, то в РуВики были бы лишь источники, обязательно выложенные в сеть. А такого требования и правила, да даже тенденции нет. Резюмирую: '''контекст по ссылке не представлен, однако использование труда проф. Ольденбурга в работе доктора исторических наук профессора МГУ доказано.''' --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:36, 29 июня 2009 (UTC)
=== ''Б. Н. Миронов'' [http://books.google.ru/books?id=P7w0AAAAMAAJ&q=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&ei=HNJASrS3HZ-8zATq_aFn&pgis=1 Социальная история России периода империи (XVIII-nachalo XX v.)] ===
# ''Б. Н. Миронов'' [http://books.google.ru/books?id=P7w0AAAAMAAJ&q=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&ei=HNJASrS3HZ-8zATq_aFn&pgis=1 Социальная история России периода империи (XVIII-nachalo XX v.)] Издатель ДБ, 2003
* Автор - доктор исторических наук, профессор СПбГУ. Текст книги онлайн недоступен, как следствие контекст ссылки на Ольденбурга непонятен.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:02, 27 июня 2009 (UTC)
** Вы просили ссылок на труд Ольденбурга. Ссылки даны. Ссылки в работах солидных ученых, докторов исторических наук. Таких ученых по всему моему списку не один, не два... Ссылок также предоставлено достаточное количество. Недоступность же источника в версии «он-лайн» в качестве подтверждения - очень слабый аргумент - ведь, если бы это имело хоть малейшую силу, то в РуВики были бы лишь источники, обязательно выложенные в сеть. А такого требования и правила, да даже тенденции нет. Резюмирую: '''контекст по ссылке не представлен, однако использование труда проф. Ольденбурга в работе доктора исторических наук профессора СПбГУ доказано.'''--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:37, 29 июня 2009 (UTC)
=== ''E. M. Balashov'' [http://books.google.ru/books?id=2GQ0AAAAMAAJ&q=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&ei=HNJASrS3HZ-8zATq_aFn&pgis=1 Школа в российском обществе 1917-1927 гг. становление нового человека] Издатель Дмитрий Буланин, 2003 ===
# ''E. M. Balashov'' [http://books.google.ru/books?id=2GQ0AAAAMAAJ&q=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&ei=HNJASrS3HZ-8zATq_aFn&pgis=1 Школа в российском обществе 1917-1927 гг. становление нового человека] Издатель Дмитрий Буланин, 2003
* Автор - доктор исторических наук СПб института истории РАН [http://www.spbiiran.nw.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=5]. Текст книги (=докторской диссертации) онлайн недоступен, как следствие контекст ссылки на Ольденбурга непонятен.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:02, 27 июня 2009 (UTC)
** Вы просили ссылок на труд Ольденбурга. Ссылки даны. Ссылки в работах солидных ученых, докторов исторических наук. Таких ученых по всему моему списку не один, не два... Ссылок также предоставлено достаточное количество. Недоступность же источника в версии «он-лайн» в качестве подтверждения - очень слабый аргумент - ведь, если бы это имело хоть малейшую силу, то в РуВики были бы лишь источники, обязательно выложенные в сеть. А такого требования и правила, да даже тенденции нет. Резюмирую: '''контекст по ссылке не представлен, однако использование труда проф. Ольденбурга в работе доктора исторических наук СПб института истории РАН доказано.'''--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:41, 29 июня 2009 (UTC)
=== ''Мультатули П.В.'' [http://gosudarstvo.voskres.ru/multat/snoski.htm Император Николай II во главе действующей армии и заговор генералов] ===
# ''Мультатули П.В.'' [http://gosudarstvo.voskres.ru/multat/snoski.htm Император Николай II во главе действующей армии и заговор генералов]
* Статья о данном авторе была удалена из Википедии [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/12_%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2008 12 ноября 2008 года] с резюлицией "Критерии значимости персоналий не позволяют рассматривать данного автора ни как деятеля искусства, ни как деятеля науки". --[[User:Alex1709|Alex1709]] 14:37, 26 июня 2009 (UTC)
** При чем тут удаленная статья о писателе, написавшего статью, которая, уже в свою очередь, отсылает нас к работе профессора Ольденбурга? Никто и не ставит в статье "Русско-японская война" ссылку на удаленную статью о Мультатули. Однако факт налицо: современный историк, пусть его работы сами по себе и поставлены в качестве АИ под сомнение, использует в своих работах труд проф. Ольденбурга. Это только плюс книге "Царствование Императора Николая II" --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 19:51, 29 июня 2009 (UTC)
=== ''Владислав Я Гросул'' [http://books.google.ru/books?id=NKM0AAAAMAAJ&q=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&lr=&ei=edVASseyB6fmygT16pxl&pgis=1 Русское общество XVII-XIX веков] Наука, 2003 ===
# ''Владислав Я Гросул'' [http://books.google.ru/books?id=NKM0AAAAMAAJ&q=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&lr=&ei=edVASseyB6fmygT16pxl&pgis=1 Русское общество XVII-XIX веков] Наука, 2003
* Автор - доктор исторических наук Института Российской Истории РАН [http://www.iri-ran.ru/struk-ru.html]. Текст книги онлайн недоступен, как следствие контекст ссылки на Ольденбурга непонятен.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:02, 27 июня 2009 (UTC)
** Вы просили ссылок на труд Ольденбурга. Ссылки даны. Ссылки в работах солидных ученых, докторов исторических наук. Таких ученых по всему моему списку не один, не два... Ссылок также предоставлено достаточное количество. Недоступность же источника в версии «он-лайн» в качестве подтверждения - очень слабый аргумент - ведь, если бы это имело хоть малейшую силу, то в РуВики были бы лишь источники, обязательно выложенные в сеть. А такого требования и правила, да даже тенденции нет. Резюмирую: '''контекст по ссылке не представлен, однако использование труда проф. Ольденбурга в работе доктора исторических наук Института Российской Истории РАН доказано.''' --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:34, 29 июня 2009 (UTC)
=== Соловьев Ю.Б. [http://books.google.ru/books?id=YD0KAQAAIAAJ&q=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&lr=&ei=edVASseyB6fmygT16pxl&pgis=1 Самодержавие и дворянство в 1907-1914 гг] Наука. Ленингр. отд-ние, 1990 ===
# Соловьев Ю.Б. [http://books.google.ru/books?id=YD0KAQAAIAAJ&q=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&lr=&ei=edVASseyB6fmygT16pxl&pgis=1 Самодержавие и дворянство в 1907-1914 гг] Наука. Ленингр. отд-ние, 1990
* Автор - доктор исторических наук [http://www.proza.ru/addrec.html?2009/03/27/633], годы жизни 1929-1995. Текст книги онлайн недоступен, как следствие контекст ссылки на Ольденбурга непонятен.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:02, 27 июня 2009 (UTC)
** Вы просили ссылок на труд Ольденбурга. Ссылки даны. Ссылки в работах солидных ученых, докторов исторических наук. Таких ученых по всему моему списку не один, не два... Ссылок также предоставлено достаточное количество. Недоступность же источника в версии «он-лайн» в качестве подтверждения - очень слабый аргумент - ведь, если бы это имело хоть малейшую силу, то в РуВики были бы лишь источники, обязательно выложенные в сеть. А такого требования и правила, да даже тенденции нет. Резюмирую: '''контекст по ссылке не представлен, однако использование труда проф. Ольденбурга в работе доктора исторических наук доказано.'''--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:40, 29 июня 2009 (UTC)
=== ''Л. Ф. Писарькова'' [http://books.google.ru/books?id=XhcnAAAAMAAJ&q=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&ei=HNJASrS3HZ-8zATq_aFn&pgis=1 Московская Городская Дума, 1863-1917] ===
# ''Л. Ф. Писарькова'' [http://books.google.ru/books?id=XhcnAAAAMAAJ&q=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&dq=%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D1%81.%D1%81.&ei=HNJASrS3HZ-8zATq_aFn&pgis=1 Московская Городская Дума, 1863-1917]
* Автор - доктор исторических наук Института Российской Истории РАН. Текст книги онлайн недоступен, как следствие контекст ссылки на Ольденбурга непонятен.--[[User:Alex1709|Alex1709
** Вы просили ссылок на труд Ольденбурга. Ссылки даны. Ссылки в работах солидных ученых, докторов исторических наук. Таких ученых по всему моему списку не один, не два... Ссылок также предоставлено достаточное количество. Недоступность же источника в версии «он-лайн» в качестве подтверждения - очень слабый аргумент - ведь, если бы это имело хоть малейшую силу, то в РуВики были бы лишь источники, обязательно выложенные в сеть. А такого требования и правила, да даже тенденции нет. Резюмирую: '''контекст по ссылке не представлен, однако использование труда проф. Ольденбурга в работе доктора исторических наук Института Российской Истории РАН доказано.'''--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:42, 29 июня 2009 (UTC)
=== Российский университет дружбы народов [http://www.ido.rudn.ru/nfpk/hist/chrest/chrest82.html Курс "Отечественная история" - ХРЕСТОМАТИЙНЫЕ МАТЕРИАЛЫ] ===
# Российский университет дружбы народов [http://www.ido.rudn.ru/nfpk/hist/chrest/chrest82.html Курс "Отечественная история" - ХРЕСТОМАТИЙНЫЕ МАТЕРИАЛЫ]
* Цитирование мнения Ольденбурга о Николае II (использование как первоисточника). Оценки достоверности как вторичного источника нет.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:44, 27 июня 2009 (UTC)
** Гм. А Вы чего ожидаете? "Использование как первоисточника" - это спорный вопрос при размещении в википедии. Кто то размещает ХРЕСТОМАТИЙНЫЕ МАТЕРИАЛЫ в РуВики? '''Очередное доказательство использования труда проф. Ольденбурга материалах Российского университета дружбы народов как надежного и достоверного источника'''. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 08:41, 29 июля 2009 (UTC)
=== История Государственной Думы: от созыва к созыву — История Государственной Думы 1906-1917 годы — Публикации о Государственной Думе 1906-1917 годы, хранящиеся в фондах крупнейших российских библиотек. [http://www.duma.gov.ru/100let/4_1_3_651.html Официальные документы, монографии и сборники - Официальный сайт Гос.Думы РФ] ===
# История Государственной Думы: от созыва к созыву — История Государственной Думы 1906-1917 годы — Публикации о Государственной Думе 1906-1917 годы, хранящиеся в фондах крупнейших российских библиотек. [http://www.duma.gov.ru/100let/4_1_3_651.html Официальные документы, монографии и сборники - Официальный сайт Гос.Думы РФ]
* Ольденбург присутствует в списке, без каких либо комментариев насчет его авторитетности как вторичного источника.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:49, 27 июня 2009 (UTC)
** Абсурдно требовать при размещении '''списка''' Официальных документов, монографий и сборников комментариев касательно авторитетности. Очевидно, что само по себе наличие работы проф. Ольденбурга в списке Официальных документов, монографий и сборников на сайте Гос Думы РФ говорит о его авторитетности. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 08:44, 29 июля 2009 (UTC)
=== прямая рекомендация Архангельской научной библиотеки для целей обучения по курсу "Российское государство на рубеже ХIХ-ХХ века"''' ===
*Весьма показательным в плане демонстрации авторитетности «Царствования Императора Николая II» является, к примеру, '''прямая рекомендация Архангельской научной библиотеки для целей обучения по курсу "Российское государство на рубеже ХIХ-ХХ века"''' данного исследования: [http://www.aonb.ru/vss/index.php?act=show_s_new&id_new=424] --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 13:05, 23 июня 2009 (UTC)
:: Насчет ссылки Архангельской научной библиотеки - чем конкретно она подтверждает авторитетность Ольденбурга? Человек на форуме спросил, цитирую исходный вопрос: <blockquote>"новая литература,с -2000 года по отечественной истории' например какую литературу вы предложите на тему "Российское государство на рубеже ХIХ-ХХ века."</blockquote> Ей и привели список изданного после 2000 года, упомянув в числе прочих и Ольденбурга. Список заметим без комментариев относительно авторитетности источников и отсортирован в алфавитном порядке, видимо результат поиска по внутренней базе данных. Ну и каким боком наличие Ольденбурга в этом списке это подтверждает авторитетность Ольденбурга?--[[User:Alex1709|Alex1709]] 15:19, 23 июня 2009 (UTC)
::: А Вы обратите внимание, для каких целей барышня книжечку испрашивала... Для учебы! А вот когда научная библиотека для целей обучения дает источник - наш труд - это говорит само уже за себя. Неавторитетную билеберду государственная научная организация рекомендовать не станет к изучению. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:29, 23 июня 2009 (UTC)
:::: Я вижу список книг по заданной тематике, изданных после 2000 года. Список приведен в анонимном посте на форуме региональной библиотеки. Никаким явным образом наличие книги в списке с суждением библиотеки об ее авторитетности не связано, и не скатываясь в ОРИСС ничего домысливать я не могу.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 18:48, 23 июня 2009 (UTC)
::::: А и не нужно ничего домысливать. Это не просто "список", но литература, рекомендованная для учебы по теме "Российское государство на рубеже ХIХ-ХХ века". И анонимностью поста (есть имя читателя, Вам что, паспортные данные ее нужны?) мнение НАУЧНОЙ БИБЛИОТЕКИ также скомпрометировать пытаться не стоит.
<blockquote>
::::: Анна (Екатеринбург)
::::: Вопрос (История. Этнография): какую литературу вы предложите на тему "Российское государство на рубеже ХIХ-ХХ века"
::::: '''Цель вопроса: учеба'''
::::: Ответ: Анна, добрый день! Предлагаем следующий список литературы:
::::: ...
::::: 6. Ольденбург С.С. Царствование Николая II / Сергей Ольденбург. - М.: АСТ : Астрель, 2003. - 764,[2] с. - (Историческая библиотека). (1353612 - КХ 1367506 – АБ)
::::: ...
</blockquote>
::::: Труд Ольденбурга НАУЧНОЙ библиотекой т.о. рекомендуется '''для учебы''', т.е. выступает уже в роли своего рода учебника. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 19:08, 23 июня 2009 (UTC)
:::::: Я так понимаю Вы это уже жест отчаяния, такого рода аргументацию приводить. Когда нет прямых ссылок на бесспорные АИ, однозначно утверждающие авторитетность Ольденбурга, начинаются такие вот игрища с домыслами анонимных постов. Еще раз повторяю свое мнение, скатываетесь в откровенный ОРИСС.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 19:16, 23 июня 2009 (UTC)
::::::: Жест отчаяния - это Ваши попытки вцепиться в очередной якобы анонимный пост и попытаться сыграть в очередной на формальном понимании правил. Я Вам за час привел список из 2 десятков позиций цитирования и ссылок Ольденбурга учеными и историками, в то время как Вы пытались ввести непонятно кого первым своим постом в заблуждение, утверждая, что автор "Сколь нибудь широкого цитирования в исторической литературе обнаружить не удалось, ни у нас ни за рубежом". И еще приведу, если Вам надо. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 19:25, 23 июня 2009 (UTC)
:::::::: (1) Если пост якобы анонимный - приведите автора. (2) список из двух десятков позиций цитирования ничего сам по себе не доказывает - Ольденбурга могли упомянуть чтобы раскритиковать. На того же Суворова (Резуна), обсуждаемого кстати ниже, наверняка были сотни цитирований в последние годы, и наверняка в самых авторитетных источниках - и при всем при этом Суворов не АИ а его теории опровергнуты. Так что количеством упоминаний Ольденбурга ничего не докажете, приводите конкретные прямые цитаты из АИ, т.е. из авторитетных печатных работ авторитетных авторов, а еще лучше из рецензируемых научных журналов, прямо и недвусмысленно, без всяких домысливаний, подтверждающие авторитетность Ольденбурга. --[[User:Alex1709|Alex1709]] 20:44, 23 июня 2009 (UTC)
::::::::: (1) Автор представился, смотрите внимательно. А если бы даже и не представился - не понятно что бы это изменило и на что повлияло. Ответ - официальный ответ Научной Библиотеки на ее официальном сайте. (2) Очень даже доказывает, а точне - опровергает Ваш тезис о "нецитируемости" и "неизвестности" Ольденбурга. Не знаю в какой связи Вы тут какого-то Резуна мне вспоминаете... Его что, ИстФаки государственных университетов в своих методических рекомендациях для проведения занятий и семинаров в ВУЗах рекомендуют? --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:57, 23 июня 2009 (UTC)
:::::::::: (1) проверил ссылку [http://www.aonb.ru/vss/index.php?act=show_s_new&id_new=424] еще раз - автор поста не указан. Здесь под автором я имею в виду автора ответа со стороны библиотеки - ответ анонимен. (2) Это не мой личный тезис, это [[ВП:АИ]]. Читаем правила: один из критериев чтобы определить, [[ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности|является ли Ольденбург уважаемым экспертом в данной области]] - проверить "Ссылаются ли на работы автора '''как на достоверный источник''' другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)". Повторяю, просто наличия ссылки недостаточно, нужно искать прямое подтверждение (цитаты) что Ольденбург рассматривается как достоверный источник данным автором.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 10:31, 24 июня 2009 (UTC)
::::::::::: Знаете, эта демагогия с «анонимностью» и ссылками-цитатами уже начинает утомлять и скоро превратится в нарушение [[ВП:ДЕСТ]] в части пункта «хождение в дискуссии по кругу». Еще раз Вам повторяю, что, во-первых, это ответ не на форуме, а на '''официальном сайте научной библиотеки'''. Ответы подобных служб на своих офиц. сайтах, разумеется, авторитетны и однозначно признаются сообществом. Читаем правила [[ВП:АИ]] и видим из приведенных выше аргументов, что '''ряд авторов-историков, ученых, преподавателей-историков с учеными степенями используют «Царствование Императора Николая II» в своих научных работах, и даже используют этот источник в методических рекомендациях и проведении занятий в ВУЗах'''. Что это если не положительный ответ на вопрос из [[ВП:АИ]] ''Ссылаются ли на работы автора '''как на достоверный источник''' другие авторы, работающие в данной области''?. Повторяю Вам еще раз, даже просто наличия ссылки вполне достаточно (как пример, если говорить про упомянутого Вами Резуна-Суворова - я сомневаюсь, что на работы даются даже просто ссылки в научных работах, не говоря уже о методических рекомендациях для ВУЗов и цитировании). С Ольденбургом ситуация принципиально другая, кроме '''ссылок на его труд в своих научных работах, говорящих об использовании источника в процессе работы над ними, авторы и непосредственно цитируют и/или пересказывают Ольденбурга''' с обязательной ссылкой на страницы его труда. Вот Вам пример по 1-й же их моих ссылок, далеко и ходить не пришлось: [http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000097/st005.shtml]/ См. Глава 1, сноска 9: «''9. Ольденбург С.С. Царствование Императора Николая II. Белград, 1939''». Надеюсь, что хоть это Вас убедит --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 14:39, 24 июня 2009 (UTC)
:::::::::::: Хорошо, раз и Вы дозрели, давайте четко сформулируем Ваши ключевые аргументы в пользу Ольденбурга и пригласим администраторов для их оценки на соответствие [[ВП:АИ]]. Согласны? Как я понимаю из предыдущего поста, два ключевых Ваших аргумента, это: (1) пост на сайте Архангельской научной библиотеки [[http://www.aonb.ru/vss/index.php?act=show_s_new&id_new=424]] (который надо читать в совокупности с Вашими аргументами "за" и моими "против"), и (2) Факт цитирования Ольденбурга в приведенном Вами списке научных работ (Ваш аргумент "за" - "даже просто наличия ссылки вполне достаточно", "авторы и непосредственно цитируют и/или пересказывают Ольденбурга" с примером конкретно этой ссылки [http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000097/st005.shtml]; мой аргумент "против" - "просто наличия ссылки недостаточно, нужно искать прямое подтверждение (цитаты) что Ольденбург рассматривается как достоверный источник данным автором"). Если все изложено точно и нейтрально, давайте пригласим по одному администратору с Вашей и моей стороны, попросим их оценить именно эти аргументы и примем их решение (каким бы оно ни было) как обязательное к
исполнению.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 15:17, 24 июня 2009 (UTC)
::::::::::::: Я так понимаю, что это, все что Вы смогли возразить в ответ на так Вами ожидаемую цитату. Впрочем, со ссылками ранее примерно была такая же картина, все ожидаемо, в общем-то. Что же, даже цитаты в тексте остальных приведенных аргументов теперь изучать не станете? {{-)}} Что касается моих аргументов, то таковые даны во всем обсуждении, любой участник может с ними ознакомиться. Что же касается библиотеки, то это всего лишь '''Ваш''' главный аргумент, ибо по остальным приведенным ссылкам аргументов от Вас пока не поступало. В моем списке это лишь один из пунктов, не более и не менее значимый, нежели остальные. По поводу Вашего предложения пригласить секундантов {{-)}}. Почему Вы хотите пригласить именно одного от Вас и одного от меня? У Вас есть некая кандидатура, в поддержке которой Вы абсолютно уверены? А как же тогда нейтральность администраторов? Они же a priori нейтальны, Вы забыли? {{-)}} А что, мнения простых участников Вам не достаточно, коллега? Вот первый и единственный нейтральный участник, высказавшийся здесь, в ответ на Ваш заглавный пост, выступил в пользу использования труда проф. Ольденбурга как АИ. Прочему Вам этого не достаточно, коллега? --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:38, 24 июня 2009 (UTC)
::::::::::::::: Любопытный ответ на предложение просуммировать ключевые Ваши аргументы и пригласить авторитетных участников для арбитража. Я тогда отрецензирую приведенные Вами ссылки, которые как Вы полагаете поддерживают Вашу точку зрения. P.S. Рад приветствовать подключение новых (новых старых) участников к дискуссии, я уже думал что размер обсуждения достиг отпугивающих размеров и по доброй воле никто в него вчитываться не будет. --[[User:Alex1709|Alex1709]] 05:43, 25 июня 2009 (UTC)
=== О классификации книги Ольденбурга как первичного или вторичного источника ===
Ответ относится к посту участника [[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] в конце предыдущего раздела, начинающемуся словами ''Я так понимаю, что это, все что Вы смогли возразить в ответ на так Вами ожидаемую цитату''
:::::::::::::: Коллега [[user:Zac Allan|Zac Allan]] высказался несколько не так. Он сказал, что, по его мнению, книгу Ольденбурга "''можно (и нужно) воспринимать как источник воспоминаний персоны, являющейся исторической''". Т.е. воспринимать её как первоисточник. Но, насколько я понимаю, первоисточники - это вообще не [[ВП:АИ|АИ]] для Википедии (она пишется по вторичным источникам): "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал" ([[ВП:АИ]]).--[[User:Mankubus|Mankubus]] 16:10, 24 июня 2009 (UTC)
::::::::::::::: Историк, исследователь не становится "нежелательным первичным источником" лишь от того, что он является современником событий. Соответственно, и рассматривать его нужно, именно как исследователя. А о цитировании и ссылках на Ольденбурга уже говорилось неоднократно. Полагаю, что можно считать его АИ. [[User:Anzgar|Anzgar]] 17:13, 24 июня 2009 (UTC)
:::::::::::::::: Цитирование и ссылки ничего не значат, т.к. историки могут на него ссылаться как на один из '''первоисточников''', которые, как было сказано выше, не АИ для Википедии. Вот если бы были приведены АИ, в которых Ольденбург был бы назван серьёзным исследователем-историком, тогда было бы другое дело.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 17:22, 24 июня 2009 (UTC)
::::::::::::::::: Нет. Здесь уже логическая ошибка, т.к. в таком случае, Вы опровергаете потенциальную авторитетность и вторичных источников. "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике". Кроме того. Как правильно было сказано выше, Ольденбург имел исключительную возможность ознакомиться с ''первичными'' источниками в Русском посольстве и основывать свой труд на них, т.е. его труд по сути является вторичным источником. Отсюда: ссылки и цитирования Ольденбурга по любым определениям являются подтверждением АИ. [[User:Anzgar|Anzgar]] 17:59, 24 июня 2009 (UTC)
:::::::::::::::::: Логической ошибки нет, т.к. люди, пишушие вторичные источники, умеют корректно обращаться с первоисточниками. И умеют отбросить из первоисточника всё сомнительно достоверное.
:::::::::::::::::: "В статьях можно использовать первичные источники" - можно, но для каких целей? А вот для каких: "Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается '''в дополнение''' к ним '''ограниченное''' использование первичных источников" ([[ВП:МАРГ]]). Выделено мной. В Википедии допускается ограниченное использование первоисточников '''в дополнение''' к информации из вторичных источников. Основным же источником некой информации первоисточник в статье быть не может.
:::::::::::::::::: "''Ольденбург имел исключительную возможность ознакомиться с первичными источниками''" - вопрос в том, насколько '''корректно''' он их использовал. Ответить на этот вопрос может только специалист (историк). Соответственно, чтобы использовать работу Ольденбурга как авторитетный вторичный источник информации, нужна '''оценка''' его работы со стороны историков. Не просто ссылка на его книгу. Историка она может интересовать, например, как точка зрения представителя монархических кругов эмиграции (т.е. как первоисточник, а не исследование).--[[User:Mankubus|Mankubus]] 18:25, 24 июня 2009 (UTC)
:::::::::::::::: Кстати, рад вас видеть, а то с другими вашими знакомыми у меня разговор как-то не клеится :)--[[User:Mankubus|Mankubus]] 17:26, 24 июня 2009 (UTC)
::::::::: По поводу конкретных цитат из АИ. Они там есть, почитайте, пожалуйста. Я на их оформление здесь час или два затратил, уж и Вы потрудитесь элементарно их прочитать. Думаю, Вам на это гораздо меньше времени потребуется. Спасибо. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 21:01, 23 июня 2009 (UTC)
:::::::::: Я если на то пошло потратил намного больше чем два часа, и очень рад что Вы тоже потрудились наконец-то пойти поискать ссылки. Несомненно я потружусь их прочитать и откомментировать,в принципе уже начал, просто это тоже время занимает, а в будни с этим напряг. Сегодня-завтра постараюсь откомментировать.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 10:41, 24 июня 2009 (UTC)
=== [http://209.85.129.132/search?q=cache:p8oXKFkQmfUJ:www.istfak.webhost.ru/metd/meros.rtf+%D0%91%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2+%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3&cd=4&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=firefox-a методические рекомендации ИстФака Вологодского Государственного Педагогического Университета и плАны семинарских занятий по курсу Отечественной истории (начало XX века)] ===
*А вот, к примеру, [http://209.85.129.132/search?q=cache:p8oXKFkQmfUJ:www.istfak.webhost.ru/metd/meros.rtf+%D0%91%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2+%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3&cd=4&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=firefox-a методические рекомендации ИстФака Вологодского Государственного Педагогического Университета и плАны семинарских занятий по курсу Отечественной истории (начало XX века)]. Составитель -- кандидат исторических наук, доцент Ф. Я. Коновалов. Смотрим Авторитетные источники к темам '''Тема 1. Николай II как государственный деятель''' , '''Тема 3. Революция 1905-1907 гг. в России'''
** По 1 теме: общий комментарий ко всем источникам <blockquote>"Существую самые различные оценки Николая II, как государственного деятеля. Знакомясь с имеющейся литературой по теме, необходимо в первую очередь обращать внимание на доказательность этих оценок."</blockquote>. Конкретно про Ольденбурга ничего не сказано.
** По 3 теме: конкретно про Ольденбурга (идет 15 в списке источников) сказано "При работе с литературой по данной теме нужно помнить, что большинство оценок в ней носит явно тенденциозный характер (15)".--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:57, 27 июня 2009 (UTC)
*** Автор Методических рекомендаций и плАнов семинарских занятий по курсу Отечественной истории (начало XX века) - кандидат исторических наук, доцент Ф. Я. Коновалов рекомендует работу проф. Ольденбурга как достоверный источник по теме. Не был бы источник достоверным - ученый такого уровня его рекомендовать бы не стал. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 08:55, 29 июля 2009 (UTC)
=== [http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=13163&p_page=2 История государственного управления в России 1881 г. - конец XX в.: Учебно-методические рекомендации к семинарским занятиям] ===
* [http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=13163&p_page=2 История государственного управления в России 1881 г. - конец XX в.: Учебно-методические рекомендации к семинарским занятиям]
** Ольденбург присутствует в списке необязательной литературы в разделе "Мемуары. Биографии", про которую в теле самой брошюры сказано: "Указанная к каждому семинарскому занятию мемуарная литература призвана главным образом помочь студенту понять и почувствовать своеобразие и сам дух изучаемой эпохи, ощутить аромат исторического времени". Конкретно про Ольденбурга ничего не сказано.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 22:08, 27 июня 2009 (UTC)
*** Раз работа «Царствование Императора Николая II» помогает студенту понять и прочувствовать «своеобразие и сам дух изучаемой эпохи, ощутить аромат исторического времени», значит это еще один аргумент в пользу авторитетности труда проф. Ольденбурга - см. [[ВП:КОИ]]:
<blockquote>
Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, '''он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления''', нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.
</blockquote>
--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:54, 29 июня 2009 (UTC)
=== Керов В.В. Методические рекомендации по курсу " История России.Конец XIX - начало ХХ в.] ===
* [http://www.humanities.edu.ru/db/msg/24892 Керов В.В. Методические рекомендации по курсу " История России.Конец XIX - начало ХХ в.]
--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 14:25, 23 июня 2009 (UTC)
** Автор - доктор исторических наук, доцент, профессор кафедры истории России РУДН [http://www.rudn.ru/?pagec=1433]. Ольденбург упомянут в списке "общей литературы к разделу", наряду с комментариями Витте, Коковцова и несколькими источниками советского времени. Комментариев про конкретно Ольденбурга нет.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 22:23, 27 июня 2009 (UTC)
*** Проф. Ольденбург дан в одном ряду с другими авторами, авторитетность которых даже Вы, полагаю, под вопрос не ставите. Плюс профессору Ольденбургу, подтверждающий значимость его труда как АИ --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 20:54, 29 июня 2009 (UTC)
=== Поиск по «Google Scholar» ===
* Собственно поиск посредством сервиса «Гугл Школяр», учитывающего только академические исследования, [http://scholar.google.com/scholar?hl=en&lr=&q=%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3+%D0%A1.+%D0%A1.+%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0+%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%8F+II&btnG=Search показывает, что на Ольденбурга ссылается масса авторов] — С. А. Степанов, А. Кротова, В. Невярович, В. Кузнецов, В. В. Керов, В. В. Глушков, А. А. Шаравин, А. И. Кулюгин, Т. П. Вязовик, Р. Туровский и многие другие. Так что по пункту «''Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник…''» проходит однозначно. [[User:PhilAnG|PhilAnG]] 20:23, 29 июня 2009 (UTC)
:: Спасибо за подключение к дискуссии. Посмотрите пожалуйста обсуждение ''О классификации книги Ольденбурга как первичного или вторичного источника'' (см. выше) о различии между первичными и вторичными источниками. Само по себе наличие ссылок доказывает что на книгу Ольденбурга ссылаются, однако ссылаться могут как на один из первоисточников, которые не АИ для Википедии. "Вот если бы были приведены АИ, в которых Ольденбург был бы назван серьёзным исследователем-историком, тогда было бы другое дело" (последнее предложение - цитата из поста участника [[User:Mankubus|Mankubus]]). Я по данному вопросу стою на той же точке зрения.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 06:54, 30 июня 2009 (UTC)
::: Мне не очень ясно, как исследование Ольденбурга может являться первичным источником (такое возможно только если речь идет о самом Ольденбурге). По поводу предложения участника Mankubus — это уже по другим пунктам, возможно. По пункту о ссылках на работы автора вопрос можно считать закрытым. [[User:PhilAnG|PhilAnG]] 07:42, 30 июня 2009 (UTC)
:::: По пункту о ссылках на работу автора вопрос можно считать закрытым, с этим согласен. По пункту о ссылках на работу автора ''как на достоверный источник'' - нет (само по себе наличие ссылки не подтверждает достоверности источника).--[[User:Alex1709|Alex1709]] 15:04, 1 июля 2009 (UTC)
::: Вот уж действительно где жест отчаяния {{-)}}. Коллега, а ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ А.И. Деникина тогда какой источник? Полагаю, что также «первичный» и не подходящий по Вашей логике на роль АИ для Википедии Полагаю, пришло время создавать новый раздел на КОИ «ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ». {{-)}} И работы других мемуаристов, например Л.Д. Троцкого - тоже «первичные источники», не годные для Википедии {{-)}}. Мне кажется, что Вы, вслед за заблуждающимся Вашим коллегой, не вполне правильно представляете себе что такое "первичный источник". Первичный источник - это, к примеру, оригинал какого-нибудь документа, который сам по себе не может быть АИ до тех пор, пока он не опубликован. Как-то так. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 07:47, 30 июня 2009 (UTC)
:::: Поскольку труд Ольденбурга - не мемуары, я не очень понимаю релевантность обсуждения тут мемуаров Деникина, и вообще роли мемуаров в Википедии (можно на СО обсудить, если есть желание). Что касается классификации мемуаров - в определении первичного источника в ВП:АИ указано что им может быть "текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя", в частности и автобиографическое произведение. Так что ВП:АИ допускает классификацию мемуаров как первичного источника, хотя если мемуары подпадают под определение вторичного источника в ВП:АИ, могут быть отнесены и туда. Мне этот вопрос кажется достаточно сложным, и во всяком случае оффтопом в данном обсуждении. --[[User:Alex1709|Alex1709]] 15:57, 1 июля 2009 (UTC)
=== Таблица-саммари основных моментов обсуждения ===
{| class="wikitable"
|-
! Аргументы "за"
! Аргументы "против"
! Контраргументы к аргументам "против"
|-
| "Дело не в этом конкретном магазине книг, и даже не в них всех в совокупности, вторящих процитированный Вами фрагмент ([http://www.ozon.ru/context/detail/id/3697429/] [http://www.politkniga.ru/index.php?productID=1693] [https://www.labirint-shop.ru/books/116371/] [http://www.centrmag.ru/book2446449.html]), и даже не в этом: [http://www.bookseller.ru/book.php?n=754]:
<blockquote>
Книга С.С.Ольденбурга "Николай II", впервые вышедшая в 1939г., по сей день остается наиболее объективным, обстоятельным исследованием противоречивой и сложной эпохи правления последнего русского императора.
</blockquote>" (MPowerDrive)
| "интернет-магазины, публикуя рецензию на книгу Ольденбурга на своем сайте, занимается по сути саморекламой (рекламой продаваемой ими книги) и к тому же, как магазины, имеют неоспоримо коммерческий характер. Следовательно рецензии книги Ольденбурга с сайтов интернет магазинов - не АИ для целей Википедии." (Alex1709)
| Книга Ольденбурга не является саморекламой и не носит коммерческого характера (MPowerDrive)
|-
| "Считаю, что данную книгу можно (и нужно) воспринимать как источник воспоминаний персоны, являющейся исторической." (Zac Allan)
| "ничем таким он в истории не отметился, я даже его подробной биографии (более подробной чем в Википедии) не смог найти" (Alex1709)
| Автор является профессором, историком, на труд которого в обсуждении выше даны десятки ссылок и цитат современных серьезнейших ученых (MPowerDrive)
|-
| "Вот дополнительно отзыв... авторитетного специалиста в области истории монархии в России, преподавателя Московской Духовной Академии протоиерея Валентина Асмуса: ... "...не только советские историки уничижительно оценивают личность императора Николая II. Множество русских и западных либеральных, так называемых буржуазных историков оценивают его примерно так же. Чтобы преодолеть эти оценки, я бы советовал, прежде всего, два спокойных и объективных исследования. Одно достаточно старое, написанное в 30-х - 40-х годах, Сергеем Сергеевичем Ольденбургом, - "Царствование императора Николая II"" [http://www.pravoslavie.ru/guest/asmus.htm http://www.pravoslavie.ru] (MPowerDrive)
| "(1) Цитируется религиозный автор на религиозном сайте - это АИ в области религии (православия), мы же говорим о статье по истории. (2) Сама цитата противопоставляет работу Ольденбурга (и еще одного автора) как советским, так и "множеству русских и западных либеральных, так называемых буржуазных историков" (Alex1709)
|Это не про Ольденбурга и не про его труд (MPowerDrive)
|-
| "Вами же приведенная рецензия на труд проф. Ольденбурга (http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/31361/) свидетельствует о нем как о видном историке, подтверждается авторитетность используемых историком материалов" (MPowerDrive)
| "данная диссертация - не АИ, потому что (1) анонимна, (2) опубликована на сайте интернет-магазина, занимающегося в частности выполнением написания диссертаций на заказ" (Alex1709)
|Это не про Ольденбурга и не про его труд (MPowerDrive)
|-
| "Вот что пишет первый издатель труда Ольденбурга: …С.С. Ольденбург имел возможность выполнить такое научное изыскание, изучив копии подлинных актов в Российском посольстве в Париже (MPowerDrive)
| "К каким материалам имел доступ Ольденбург при ее написании, вопрос конечно интересный но к делу напрямую не относится (т.е. можно и при наличии доступа не суметь написать АИ)" (Alex1709)
| Можно и не написать. Но проф. Ольденбург написал именно АИ. Все обсуждение выше - тому доказательство. Доступ же к уникальным материалам - лишь еще один дополнительный аргумент в пользу автора. (MPowerDrive)
|-
| "Вы просили ссылок на труд Ольденбурга. Ссылки даны. Ссылки в работах солидных ученых, докторов исторических наук. Таких ученых по всему моему списку не один, не два... Ссылок также предоставлено достаточное количество." (MPowerDrive), "ссылки и цитирования Ольденбурга по любым определениям являются подтверждением АИ" (Anzgar)
| "По пункту о ссылках на работу автора вопрос можно считать закрытым, с этим согласен. По пункту о ссылках на работу автора как на достоверный источник - нет (само по себе наличие ссылки не подтверждает достоверности источника)" (Alex1709), "Цитирование и ссылки ничего не значат, т.к. историки могут на него ссылаться как на один из первоисточников, которые, как было сказано выше, не АИ для Википедии. Вот если бы были приведены АИ, в которых Ольденбург был бы назван серьёзным исследователем-историком, тогда было бы другое дело" (Mankubus)
| "Мой оппонент в начале обсуждения говорил, что условием для признания АИ труда проф. С.С. Ольденбурга является представление доказательств использования его труда в работах современных ученых и исследователей. Множество таких ссылок дано выше в обсуждении. Приведены и непосредственно '''цитаты''' труда проф. Ольденбурга в авторитетных научных работах." (MPowerDrive)
|}
Господа! Мне удивительна постановка вопроса - отрицание книги Ольденбурга "Царствование Николая II" как АИ! Эта книга - просто один ис столпов эмигрантской литературы по данной теме! Ее авторитет в эмигрантских кругах был огромен! Понятно, что в СССР она замалчивалась, как и ВСЯ эммигрантская литература, особенно бело-эмигрантская (по окончанию НЭПа, во время которой еще выходили разные серии типа "гражданская война и революция в описаниях белогвардейцев" и т.п.). Если ставить под сомнение авторитетность Олденбурга - ну я уж не знаю кого тогда вообще можно оставлять в экспертах - разве что Новикова-Прибоя? {{-)}}[[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 15:29, 23 сентября 2009 (UTC)
: Давайте уточнять. Речь идет о признании АИ '''по истории''', и здесь популярность книги сама по себе ничего не доказывает. Приведу аналогию с Краткой историей ВКП(б) по редакцией И.В. Сталина, которая примерно в то же время имела огромный авторитет в СССР. Делает это книгу Сталина АИ по истории? Очевидно нет. Та же логика применима и к Ольденбургу - подход должен быть одинаков и к красным и к белым.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 06:39, 24 сентября 2009 (UTC)
* Уважаемый Алекс, я не писал ПОПУЛЯРНАЯ книга! Я не думаю что она вообще была популярна! Я написал, что эта книга АВТОРИТЕТНА среди специалистов, пишущих об истории России конца XIX, начала ХХ. С наилучшими, [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 08:24, 24 сентября 2009 (UTC)
** "специалистов, пишущих об истории России конца XIX, начала ХХ" было много, как Вы понимаете. В разное время и разных взглядов. Википедия - научная энциклопедия, соответственно здесь надо доказывать авторитетность Ольденбурга как вторичного источника среди профессиональных ученых-историков. (См. также обсуждение выше в ветке "О классификации книги Ольденбурга как первичного или вторичного источника"). В ходе всего обсуждения, ни я ни мой оппонент не смогли найти ни одной записи в бесспорно авторитетной научной энциклопедии (энциклопедию "Черная Сотня" я за таковую не считаю), ни даже рецензии книги Ольденбурга от бесспорного АИ (не считая анонимной "заказной" рецензии с [http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/31361/]). Все это говорит о том что ВП:АИ не проходится. С уважением, --[[User:Alex1709|Alex1709]] 09:08, 24 сентября 2009 (UTC)
С моей точки зрения, количество ссылок серьезных ученых на Ольденбурга уже таково, что ставить под сомнение его авторитетность можно исключительно в случае если будут найдены отрицательные рецензии, причем от историков, специалистов по данному периоду. Если таковых отрицательных отзывов нет - безусловно АИ. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:28, 24 сентября 2009 (UTC)
: Я уже приводил выше пример со Сталиным - количество ссылок на его работы у самых серьезных ученых-историков наверняка будет не меньше чем на Ольденбурга. Делает это Сталина АИ по истории? очевидно нет. Вот и Ольденьурга не делает.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 20:25, 4 октября 2009 (UTC)
:: Видимо потому, что есть критический взгляд на его авторитетность в вопросах истории прочих наук. Так будут аналогичные критические взгляды на Ольденбурга? К тому пример со Сталиным абсолютно некорректный — Ольденбург не был диктатором и ссылки на него не были условием прохождения цензуры и научного успеха. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:32, 11 ноября 2009 (UTC)
=== К подведению итогов ===
Попробуем начать подводить итоги.
Прошу учесть, что данная правка оппонента [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%9A_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&action=historysubmit&diff=18601020&oldid=18514498], сделанная 21 сентября как комментарий к июньской дискуссии, на мой взгляд вводит читателя дискуссии в заблуждение: в дискуссии речь шла о цитировании работы Ольденбурга. Данные примеры по просьбе оппонента были представлены в ходе обсуждения, '''участники обсуждали именно ссылки на Ольденбурга и цитирование его работы, а никак не "первичность/вторичность" автора, как сейчас, задним числом попытался изобразить дискуссию мой оппонент'''. Не знаю как лучше поступить в этой связи, наверное, следует удалить эту фразу, не соответствующую действительности обсуждения и дискуссии. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:25, 2 ноября 2009 (UTC)
==== Авторитетность автора ====
Я воспользуюсь формальным [[Википедия:АИ|определением авторитетности]] автора:
<blockquote>
# Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
# Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
# Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
# Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
</blockquote>
По пунктам. 1) Факты такого рода в обсуждении не предоставлены. Саму книгу, как я понимаю, рецензировали. 2) Факты такого рода в обсуждении не предоставлены. 3) Да, как видно из обсуждения есть авторы которые ссылаются на эту книгу Ольденбурга. 4) Насколько я понимаю, он профессор истории.
Комментарии:
1) "Саму книгу, как я понимаю, рецензировали" - рецензировал вероятно Высший Монархический Совет по заказу которого написана книга.
2) все верно
3) да - с уточнением что подтвержден факт наличия ссылок в ряде научных работ. Вызвала споры трактовка фразы "как на достоверный источник информации" - достоверный источник какой информации? первичной (факты) или вторичной (достоверность, т.е. нейтральность и взвешенность, мнений автора книги). Достоверность как первичного источника была доказана, как вторичного - нет.
4) "Насколько я понимаю, он профессор истории." - подтверждений этому не было приведено.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:30, 2 ноября 2009 (UTC)
3) Оппонент неточен. Приведена масса источников и работ, авторы которых ссылаются и цитируют Ольденбурга. Что это, если не подтверждение достоверности?! Кто стал бы использовать в серьезной научной работе недостоверный источник?! Трактовка оппонента критериев отнесения источников к первичным или вторичным не соответствует [[ВП:АИ]] -- поэтому это лишь его личное мнение, не более того. ''"Достоверность, т.е. нейтральность и взвешенность, мнений автора книги"''. Достоверность -- не есть нейтральность, вопреки утверждению оппонента. Да и Вам, Александр, за время посредничества в статьях по Гражданской войне уже известны наверняка множество фактов опровержений этого. Вот тот же Фельштинский с Черняским и их "Красный террор" ненейтральны совершенно однозначно. И тем не менее, я еще ни от одного оппонента не слышал предложения признать их тексты недостоверными. И так почти с каждым АИ по Гражданской, к примеру. Того же В.Ж. Цветкова некоторые оппоненты считают ненейтральным, однако ВСЕ признают его авторитет, его личное посредничество и т.д.
4) в статье [[Ольденбург, Сергей Сергеевич]] давно представлено доказательство на профессора истории. Кто не в курсе -- может ознакомиться. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 23:25, 3 ноября 2009 (UTC)
: по 4): Вы эту правку внесли 13 октября [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%2C_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&action=historysubmit&diff=19118968&oldid=18367441], т.е. 3 месяца после окончания спора здесь, на ВП:КОИ, причем здесь, на ВП:КОИ, не сочли нужным ее привести. Учитывая что я никаких подтверждений факта профессорства Ольденбурга не нашел, я испытываю понятный скепсис насчет достоверности столь существенного аргумента, всплывшего только сейчас, на стадии подведения итогов. В связи с этим, просьба уточнить профессором какого конкретно учебного заведения являлся Ольденбург, и в какие годы. В любом случае я буду настаивать на необходимости подтверждения факта профессорства Ольденбурга из других источников (например с сайта института, где он был профессором, и т.д.).--[[User:Alex1709|Alex1709]] 11:38, 4 ноября 2009 (UTC)
:: Рад, что Вы согласны с существенностью данного аргумента. Хоть в чем-то мы согласны. Профессорство Ольденбурга отражено было в обсуждении на КОИ с самого его начала, перечитайте внимательнее все обсуждение заново -- увидите. А вот АИ на профессора '''истории''' обнаружились не так давно. Испытывать скепсис не только можно, но даже нужно. Вот в Гражданской войне мои оппоненты очень часто испытывают подобное, однако это не мешает им признавать силу АИ. Так и здесь, вот, специально для Вас, дабы помочь Вам побороть это чувство, отсканировал источник.
[[Файл:Ольденбургъ-С.jpg|thumb|left|Биографический справочник]]
--[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:50, 5 ноября 2009 (UTC)
::: Спасибо за скан. Все таки там не указано профессором какого конкретно университета был Ольденбург ([[профессор]], по определению этого слова, преподаватель высшего учебного заведения). Скажем если этот университет - МГУ, или Сорбонна, это определенно придаст автору известную авторитетность даже и без ученой степени (хотя в комбинации с ученой степенью будет еще убедительнее). В то же время, если это какой-то общественный университет, не обладающий особым авторитетом (типа тех которые сейчас в России расплодились в большом количестве), то сам по себе факт профессорства там ничего не доказывает. Вообще как указано выше, согласно ВП:АИ мы должны смотреть на наличие '''ученой степени'''. Профессор - это ученое звание, а не ученая степень (в России по крайней мере, см. [http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur3/jur-5093.htm?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80&stpar3=1.4 тут] и []). Т.е. не совсем то что надо, хотя если удастся подтвердить что Ольденбург преподавал историю в авторитетном университете в России или за рубежом (во Франции), это ему конечно будет несомненный плюс.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 12:52, 8 ноября 2009 (UTC)
:::: Само по себе не указание учебного заведения, профессором которого был Сергей Сергеевич, конечно же досадно, однако не дошедшая до нас часть данных вовсе не отменяет части дошедшей. С.С. Ольденбург -- фигура историческая, до нас не дошло также, к примеру, название населенного пункта, где он родился. Вы же не ставите скажем, на этом основании, тот факт, что он родился в России и вообще что он когда-то родился {{-)}}. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 16:32, 10 ноября 2009 (UTC)
==== Оценка источника ====
Тут меня интересуют такие два вопроса из руководства:
<blockquote>
# А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?
# А как данный источник описывает другие факты?
</blockquote>
Понятно, что у автора есть определённые симпатии. Но насколько сильно они повлияли на достоверность информации? Как минимум в этой книге скорее всего говорится в том числе и о вещах описаных и другими источниками. Если нет свидетельств, что книга искажает известные и из других источников факты, это хорошее начало. :)
Те факты которые в книге приводятся, приводятся верно (==по фактам автор не врет). С другой стороны часть фактов он замалчивает. Интерпретации у него ненейтральные, а местами откровенно тенденциозные (могу привести конкретные примеры, хотя ИМХО достаточно просто несколько страниц прочитать чтобы ощутить некоторую пристрастность автора).--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:50, 2 ноября 2009 (UTC)
: "Замалчивает" -- некорректное и несправедливое обвинение в адрес профессора истории С.С. Ольденбурга. Для того, чтобы такие вещи писать, нужно как минимум иметь на руках доказательства того, что автор те или иные сведения имел, однако специально о них умолчал. Есть такие доказательства у уважаемого [[User:Alex1709|Alex1709]]? --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:00, 10 ноября 2009 (UTC)
В качестве примера (вы просили примеры из раздела оценка) могу привести [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#.D0.AF.D0.B2.D0.BB.D1.8F.D0.B5.D1.82.D1.81.D1.8F_.D0.BB.D0.B8_.D0.A1.D0.B8.D0.B1.D0.B8.D1.80.D1.8C_.D1.82.D1.83.D0.BF.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.BC.3F это] с СО статьи о русско-японской войне. Собственно с приведенной там цитаты у меня начались вопросы к Ольденбургу (до этого я к нему относился спокойно, ненейтральный конечно автор но откровенной ерунды вроде не несет). Я там дальше привел результаты своего расследования - кто такой этот С. Тайлер, на которого Ольденбург ссылается (кстати он зараза еще и ссылку на этого Тайлера не потрудился корректно оформить, так что я пол-интернета перерыл пока нашел), а также по ситуации во Владивостоке (сколько дней в году был закрыт льдами, плюс там еще и ледокол оказался). Все эти немаловажные детали Ольденбург в книге отнюдь не затруднился приводить, а сразу обозвал Сибирь тупиком (причем еще и жирным текстом выделил, как особо важную мысль). Собственно это видеть надо, будет возможность, сами гляньте [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Oldenbg-1.djvu] стр. 227-228. Просто плакать хотелось от умиления, видя такой уровен аргументации, честное слово.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 22:41, 2 ноября 2009 (UTC)
===== Оценка Ольденбурга как достоверного автора его современниками =====
К вопросу, заданному подводящим итог администратором о том "как автор описывает другие факты", привожу цитату, с характеристикой автора и достоверности работ Ольденбурга со стороны видных его современников.
Генерального Штаба полковник ''E. Э. Месснер'' Книга И. Кириенко — не история, а самореклама //ОТВЕТ НА КНИГУ КИРИЕНКО. Сборник статей членов Объединений чинов [[Корниловский ударный полк|Корниловского Ударного Полка]]. Париж. 1965 г., стр. 21:
<blockquote>Француз, читая книгу, обращает внимание КАК она написана, немец — ЧТО написано, англичанин — для ЧЕГО написано, а русский — КЕМ написано. Эта русская установка нередко бывает правильной и логичной. <br /> <br />
<u>Например, раз мы знаем, что [[Ольденбург, Сергей Сергеевич|С.С. Ольденбург]] был человеком обширных познаний, глубокого ума, научной честности и благородной объективности, то читая его труд "'''Царствование Императора Николая Второго'''", мы верим фактам в нем и умозаключениям, хотя бы и видели в нем некоторые неточности.</u> Но если автор книги невежда, лжец, клеветник, и самохвал, то мы книге не верим, хотя и признавали достоверность некоторых ее страниц. <br /> <br />
Не буду опровергать книгу г.Кириенки на основании ее содержания, не отвечающего правде, что сделают мои соавторы в этой брошюре, но на основании книги охарактеризую ее автора и тогда пусть читатель сам судит, можно ли г.Кириенко верить, можно ли принимать его книгу всерьез. (В дальнейшем цифры, взятые в скобки, будут означать ссылки на страницы книги г.Кириенко)
</blockquote>
Выделение полужирным и подчеркивание -- мое. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:00, 10 ноября 2009 (UTC)
==== Первичность-вторичность ====
Как я понимаю, по определению страницы книги, где Ольденбург приводит свои свидетельства являются первичным источником, а те, где он компилирует и анализирует документы являются вторичным. --[[User:Dodonov|Dodonov]] 15:05, 2 ноября 2009 (UTC)
: вероятно так.--[[User:Alex1709|Alex1709]] 21:54, 2 ноября 2009 (UTC)
==== Обсуждение ====
Мне бы хотелось увидеть уточнение для вопросов 1 и 2 из раздела «Авторитетность автора», а также больше информации по вопросам из раздела «Оценка источника».--[[User:Dodonov|Dodonov]] 15:05, 2 ноября 2009 (UTC)
: По вопросу 2 участники обсуждения ({{u|Pessimist2006}}) просил моего оппонента представить данные материалы как единственное основание для сомнений вообще в авторитетности Ольденбурга в виду массы представленных положительных отзывов и доказательств использования труда Сергея Сергеевича в работах современных ученых, историков, и др. Ни одного подобного негативного отзыва оппонент представить не смог. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 15:12, 2 ноября 2009 (UTC)
: по вопросам 1 и 2 из раздела «Авторитетность автора» - "нет" по обоим пунктам--[[User:Alex1709|Alex1709]] 20:46, 2 ноября 2009 (UTC)
: справочно привожу мнение администраторов Elmor [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%3AElmor&action=historysubmit&diff=18650356&oldid=18640442] и [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%3AMitrius&action=historysubmit&diff=19269833&oldid=19265832].--[[User:Alex1709|Alex1709]] 22:01, 2 ноября 2009 (UTC)
: Мнение администратров ничем не важнее мнения обычного участника, особенно, если сам этот администратор признает свою некомпетентность в вопросе. Администраторы не имеют НИКАКОГО приоритета в содержании статей относительно обычных редакторов. К тому же {{u|Elmor}} -- один из моих прямых оппонентов касательно обсуждаемого круга вопросов, именно он инициировал данное обсуждение на КОИ. И тем не менее он не высказался по ряду причин в обсуждении выше, никак не аргументировал свои утверждения во время дискуссии, поэтому мне не понятно с какой стати здесь дается ссылка на его слова в другом разделе, да еще и подчеркивается наличие у него флага администратора, не имеющего никакого отношения к обсуждению. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 23:37, 3 ноября 2009 (UTC)
== Очерки эстонского народа. Март Лаар ==
В некоторых статьях русской Википедии используется в качестве АИ книга [[Лаар, Март|Марта Лаара]] «Очерки эстонского народа», заслужившая на scepsis.ru вот такой оценки: [http://scepsis.ru/library/id_2276.html Хайль Лаар]. Насколько это допустимо? [[User:Abarmot|Abarmot]] 09:46, 9 апреля 2009 (UTC)
: В статье про Марта Лаара все написано, потрудитесь прочесть. Я не знаю оценивал ли Март Лаар авторов со скепсис.ру, но различие их политических взглядов еще не основание ставить под сомнение его книги.
: Помнится один автор на скепсис.ру очень негативно оценил творчество С. Кара-Мурзы. Полагаете ссылки на Кара-Мурзу можно начинать выносить из статей? --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 16:29, 15 апреля 2009 (UTC)
:: Да, прочёл, спасибо за наводку. Правда я это туда и писал когда-то. Дело не в различии политических взглядов, а в любви Лаара к полёту его фантазии. Уже как-то упоминал о писаном нашим героем учебнике истории, в котором эстонские крестьяне гонят косогором [[Суворов, Александр Васильевич|Ляксандр Васильича Суворова]] с болот родной Эстонщины. Этот учебник в Эстонии давно уже считается сборником анекдотов, а имя Лаара — синонимом вруна. Но это народное мнение, а вот [http://militera.lib.ru/research/pyhalov_dukov/05.html коллега-историк] очень негативно оценивает творчество нашего героя. Якобы <s>лжёт</s> привирает наш герой на каждом шагу. [[User:Abarmot|Abarmot]] 23:30, 15 апреля 2009 (UTC)
::: «Народные мнения», как вы понимаете, да еще в изложении редактора Википедии - это не аргумент вообще. Тем более, что в Эстонии, судя по некоторым материалам, живет как минимум два разных народа, имеющих относительно ряда исторических событий диаметрально разные мнения. Если это рекомендованный для школ официальный учебник — больше нет предмета для обсуждения. Дюков же не историк, а пропагандист и сам это декларирует. Он как-то сказал, что задача историка - «бить обнаглевшего врага по морде». Могу найти ссылочку. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 18:11, 16 апреля 2009 (UTC)
:::: «''Дюков же не историк, а пропагандист''». Для такого утверждения нужны очень веские основания, они у Вас есть? Действительно, найдите ссылочку, где Дюков отказывается от звания историка и называет себя пропагандистом. Думаю, что до тех пор, пока никто не поймал его на подлогах и подтасовке фактов (как нашего героя), бесполезно лепить ему ярлык пропагандиста. Кстати, Вы можете завести здесь же тему о Дюкове (он используется как АИ, как это Вам ни неприятно). Посмотрим, что скажет стая :) [[User:Abarmot|Abarmot]] 18:38, 16 апреля 2009 (UTC)
::::: Я привел цитату из Дюкова. Ссылку на его блог давать, где эта цитата есть? Ну и параллельно поискать кто из историков согласен с такой задачей для представителя науки... Может быть определение истории как науки в АИ посмотреть и сравнить с мнением Дюкова? --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 20:02, 16 апреля 2009 (UTC)
:::::: Мотивация учёного не имеет значения до тех пор, пока он следует научному методу. Именно по этому признаку Дюков историк, а Лаар - пиарщик, политик (в плохом смысле) и, так сказать, писатель, но не историк. Чтобы стало ясней, я Вам поцитирую из «историка» Лаара (в моём переводе), именно так он всегда и действовал. Такое и Геббельсу было бы не стыдно сказать: «''Что нужно делать - собирать информацию, быстро её обрабатывать и ещё быстрей вбрасывать под правильным углом по правильным каналам в правильные издания. А создание необходимой для этого сети - системная работа.''»[http://www.ap3.ee/Default2.aspx?ArticleID=a53bfc77-97c5-4bd7-968a-ca555e885ebf] [[User:Abarmot|Abarmot]] 20:46, 16 апреля 2009 (UTC)
::::::: Я не знаю эстонского, поэтому мне сложно проверить контекст. Кто может подтвердить, что подобная мотивация Дюкова не приводит к искажениям в его выводах? В любом случае вопрос о Лааре обсуждать не имеет смысла - есть официальное признание. А мнение Дюкова о Лааре, равно как и Лаара о Дюкове не может быть определяющим. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 12:23, 18 апреля 2009 (UTC)
:::::::: Контекст прост: председатель (ультра)националистической партии рассуждает о способах инфовойны с воображаемым врагом своей нации. Воображаемым, потому что уже процитированной фразе предшествует такая: «''Подчёркиваю, что мы ни с кем не воюем, у нас нет в этом смысле врагов, но методы, которыми мы действуем, точно такие же, как если бы враг или конкурент был''». Отвлечёмся и просмотрим критерии ([[ВП:АИ#Оценка источников|Оценки источников Википедией]]):
::::::::* '''А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?''' - ЕСТЬ
::::::::* '''А они там были?''' - НЕТ
::::::::* '''А что другие люди говорят об этом источнике?''' - НИЧЕГО ХОРОШЕГО
::::::::* '''А как данный источник описывает другие факты?''' - ЛЖИВО (см.выше)
::::::::* '''А являются ли наши источники доступными для других?''' - НЕТ (представьте себе, не смог найти в Интернете ни одной ссылки на текст упоминавшихся очерков)
::::::::* '''А использовалось ли несколько первичных источников?''' - НЕИЗВЕСТНО (Лаар не указывает источников своих данных - правда Дюков утверждает, что данные взяты из нацистских пропагандистских брошюр)
:::::::: Впрочем, полагаю, что Вы поставили точку в этой нашей дискуссии. Признанием собственной некомпетентности в данном вопросе и намёком на то, что я Вас дезинформирую: «''не знаю эстонского, поэтому мне сложно проверить контекст''». Проверяйте контекст самостоятельно. Я же, со своей стороны, в случае неподведения в течение двух недель итога данного обсуждения, заменю все ссылки на ОЭН шаблоном "Нет АИ", а ещё через 2 недели - удалю из статей цитаты из данного труда. [[User:Abarmot|Abarmot]] 08:51, 19 апреля 2009 (UTC)
::::::::: Лаар, является одним из наиболее известных эстонских историков. О чем, вообще, спор? Конечно, его правда многим неудобна, но это ничего не значит.-[[User:Viggen|Viggen]] 09:11, 21 апреля 2009 (UTC)
:::::::::: Лаар известен, да. Его даже цитируют: [http://www.psj.ru/saver_national/detail.php?ID=13390 В современном эстонском учебнике истории помещена изящная арабеска: Суворов, проезжая в карете, приказал двоим эстонским крестьянам освободить дорогу. В ответ герои свободной Эстонии «намяли Суворову бока, проявив яркий пример несгибаемого духа». Что ж, нам остается утешаться сознанием того, что глупость вечна.] [[User:Abarmot|Abarmot]] 10:20, 21 апреля 2009 (UTC)
::::::::::: Значит так: есть автор официального учебника истории (не считая всего прочего) и участник Википедии, который считает, что он неправ. При попытке с такой чудной аргументацией удалить источник будет [[ВП:ЗКА]]. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 07:16, 23 апреля 2009 (UTC)
::::::::::: Кстати, спасибо за контекст. Из него понятно, что речь идет не об исторических исследованиях, а о методах инфовойны. Поскольку мы обсуждаем авторитетность Лаара как историка, то его высказывания о методах информационной войны можно не рассматривать. Так же, как его мнение о воспитании детей или тушении пожаров. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 07:37, 23 апреля 2009 (UTC)
:::::::::::: Всегда пожалуйста. Вы не обратили однако внимания на очень характерную цитату о Суворове. В качестве кого наш герой вписывал этот бред в свой официальный учебник, неужто в качестве историка? [[User:Abarmot|Abarmot]] 13:49, 23 апреля 2009 (UTC)
::::::::::::: Бред это или не бред - пусть историки обсудят. Здесь ни мое, ни ваше мнение значения не имеет. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 16:59, 24 апреля 2009 (UTC)
::::::::::: Теперь вернемся к оценке источников. Есть основной критерий - научные публикации. Книга Лаара является официальным учебником истории. С моей точки зрения, это равноценно статье в научном журнале, высший приоритет для Википедии. На этом, я думаю можно ставить точку, ибо мнения участников Википедии, а также российских пропагандистов и тому подобных на фоне этого факта никакого значения не имеют. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 07:43, 23 апреля 2009 (UTC)
:::::::::::: Да, давайте будем писать статьи по истории Туркмении, опираясь на [[Рухнама|Рухнаму]], или что там у них сейчас. [[User:Abarmot|Abarmot]] 13:49, 23 апреля 2009 (UTC)
::::::::::::: Мнение Дюкова - это не аргумент, причина мной приведена. ''Консенсуса нейтральных ученых'' считать учебник Лаара псевдисторическим вы не показали. Отсылка к Рухнаме не работает, поскольку ее автор не историк.
::::::::::::: Я не знаю как вы искали ссылки на Лаара в сети... Вот вам [http://www.dzd.ee/?SID=&n=76&a=550&anumber=43 раз], вот вам [http://www.hot.ee/russconference/history/history-16.html#nachalo два]. А вот '''КОЗЫРНЫЙ ТУЗ СВЕРХУ''': [http://www.vss.nlr.ru/queries/search.php?q=%FD%F1%F1%F0 Официальная рекомендация Российской национальной библиотеки]. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 19:56, 24 апреля 2009 (UTC)
:::::::::::::: Вот что значит незнание контекста. Не понимаю, зачем Вы ссылаетесь на статьи Михаила Петрова, они могли бы свидетельствовать против Вашей версии оценки творчества Лаара, так как их автор откровенно высмеивает "очерки эстонского народа". Но к сожалению, не замеченный во лжи (в отличие от Лаара) Михаил Петров, тексты которого порой содержат массу полезной информации - не историк по образованию. Что касается «''Официальной рекомендации Российской национальной библиотеки''», то Вы оснащаете слишком громким эпитетом ('''официальная рекомендация''', не говоря уже о «козырном тузе сверху») выданный базой данных названной библиотеки ответ на запрос по слову "ЭССР" :)
:::::::::::::: Вот мнения историков различных политических взглядов (нелюбимого Вами Дюкова больше не цитирую):
::::::::::::::* [http://www.perspektivy.info/hisrory/o_mifah_v_estonskoiy_politike_i_istoriografii.htm Артур Розенбанд]: «''мифы в эстонской политике и историографии''»
::::::::::::::* [http://www.chesspro.ru/_events/2008/voronkov_keres.html Сергей Воронков, Вальтер Хеуер]: «''в текстах Лаара удручающе много мелких ошибок, более того: он не помнит, откуда почерпнул эти сведения''»
::::::::::::::* [http://www.pravoslavie.ru/jurnal/798.htm Артемий Ермаков]: «''дикая фраза взята из школьного учебника «Очерки истории эстонского народа», написанного не кем-нибудь, а первым премьер-министром независимой Эстонии, бывшим комсомольским активистом Мартом Лааром.''».... и т.д. и т.п. [[User:Abarmot|Abarmot]] 21:22, 25 апреля 2009 (UTC)
:::::::::::::::: Потрудитесь прочесть текст по ссылке РНБ:
:::::::::::::::*«6883. Добрый день!Нужна литература по истории Эстонской ССР в период 1940—1990(интересуют события, произошедшие в этот период времени).
:::::::::::::::*Здравствуйте. По Вашей теме существует большое количество публикаций. Предлагаем выборочный список литературы (источники: ЭК РНБ, БД ИНИОН РАН „История“)»
::::::::::::::::Если это автоматическая выборка по запросу, то я — [[микропроцессор]]. Чтобы вам было проще понять, что это именно рекомендация, воспользуйтесь [http://www.vss.nlr.ru/queries/search.php?n=6883 вот этой ссылкой].
:::::::::::::::: Спасибо за мнение «замечательного эстонского шахматного журналиста и литератора» Вальтера Хеуэра, но мнение Министерства образования Эстонии, которое использует написанный Лааром учебник истории, кажется мне более значимым. Остальные историки у вас такого же качества? Кстати, я просил ''консенсус нейтральных учёных''. Не кажется ли вам, что кроме России (которая находится с Эстонией в политическом конфликте) в мире есть немало других стран — чуть более 100, в которых тоже есть историки? --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 07:51, 29 апреля 2009 (UTC)
::::::::::::::::: Специально для Вас я [http://www.vss.nlr.ru/queries/search.php?q=%F2%F0%E0%E2%E0+%F3+%E4%EE%EC%E0 сделал запрос] в ту же библиотеку, получил массу рекомендаций. Обратите внимание на поле «Поисковое выражение» :)
::::::::::::::::: Если же серьёзно, то библиотека не рассматривает вопросы авторитетности источников. В списке, который она рекомендует, значатся и такие источники, как «''8. Очерки истории Ленинского Коммунистического Союза Молодежи Эстонии : в 2 тт. / гл. ред. Тоом И. ; Ин-т истории партии при ЦК КП Эстонии - фил. Ин-та марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. - Таллин : Ээсти раамат, 1976-87.''» или «''9. Победа социалистических революций 1940 г. в Литве, Латвии и Эстонии : [сб. ст.] / науч. совет АН СССР по комплекс. пробл. "История Великой Окт. соц. революции", Ин-т истории АН ЛитССР ; [редкол.: ...И.И. Минц (отв. ред.) и др.]. - Вильнюс : Ин-т истории, 1983. - 218 с.''» - однако их редакторы соответствующих статей по истории почему-то отвергают.
::::::::::::::::: Список историков я дал, если у Вас есть желание, Вы можете их всех исследовать. Что касается ''консенсуса нейтральных учёных'', то [[ВП:НДА]]. Это требование содержит два абсурдных условия. Не хватало ещё нейтральность учёных тут оценивать и выяснять, достигли ли они консенсуса. Вот покажите мне ''консенсус нейтральных учёных'', что мой сосед, алкоголик Тыну, не историк? Он тоже, бывает, такие истории загибает - закачаешься. Знакомые в нашем минобре у него есть, книжку напечатает - будут в школах изучать. [[User:Abarmot|Abarmot]] 09:10, 29 апреля 2009 (UTC)
:::::::::::::::::: Если ваш сосед, алкоголик Тыну или мой сосед, алкоголик Сергей издадут книгу по истории, которая будет '''признана Минобром в качестве учебника''', то ни я, ни вы, ни парочка трезвенников с историческим образованием этот вердикт опровергнуть не сможем. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 06:49, 8 мая 2009 (UTC)
::::::::::::::::::: Чудесный аргумент. На его основании безусловно и значительно более авторитетными источниками являются также учебники истории для 5-го класса [[Иран|Исламской Республики Иран]], [[КНДР|Корейской Народно-Демократической Республики]], а также [[Ливия|Великой Социалистической Народной Ливийской Арабской Джамахирии]]. Уж их-то точно не алкоголики писали. [[User:Abarmot|Abarmot]] 09:24, 8 мая 2009 (UTC)
:::::::::::::::::::: Не более и не менее, чем тамошние ученые, писавшие сии учебники. Или рецензировавшие их. Докторскую степень ученых КНДР или Ирана признавать будете? --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 18:46, 5 июня 2009 (UTC)
::::::::::::::::::: Я соглашусь с [[User:Abarmot|Abarmot]]. Представьте себе, коллега [[User:Pessimist2006|Pessimist2006]], что даже не в энциклопедической статье, а в простом студенческом реферате Вы сошлетесь на учебник 5-го класса, как на источник информации. Не знаю, как у Вас в институте, но у меня в университете за это подняли бы на смех и заставили переделывать работу. А как поступите Вы, если какой-то Ваш студент сошлется на такой источник? [[User:Divot|Divot]] 09:49, 8 мая 2009 (UTC)
Насколько я понимаю правила Википедии, коллеги, учебники вообще говоря, это не самые лучшие АИ. И верно это даже для серьёзных учебников для ВУЗов. А разговора об учебнике для 5-го класса вообще быть не должно. Я как-то ''с трудом'' представляю себе авторитетную энциклопедию или научную работу, в которой дается ссылка на учебник по истории для 5-го класса средней школы. Это, конечно, не АИ и ссылки на него должны быть без сомнения удалены. Если кто-то против, то пусть вначале представить хоть одну серьезную научную или энциклопедическую статью, автор которой ссылается на школьные учебники, как на АИ. [[User:Divot|Divot]] 07:03, 8 мая 2009 (UTC)
: Коллега [[User:Divot|Divot]], с таким критерием нам придется удалить из Википедии 90% ссылок на источники, потому что я сомневаюсь, что в серьезных научных энциклопедиях делаются ссылки на газетные статьи. А у нас тут их вагон и маленькая тележка. Не говоря уже обо всех прочих ссылках, которые никоим образом не годятся для серьезных научных энциклопедий. Покажите мне хотя бы пяток избранных и хороших статей, в которых '''все источники''' соответствуют вашим высоким требованиям. Мне почему-то кажется, что сведения, изложенные в учебнике истории для 5-го класса не менее авторитетны, нежели публикация в газете. Или нам не стоит ссылаться на таблицу умножения лишь потому, что её изучают во втором классе, а не в в аспирантуре? --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 18:47, 10 мая 2009 (UTC)
: Может быть в научных энциклопедиях часто встречаются ссылки на газету [[Дуэль (газета)|Дуэль]], судьба которой обсуждается чуть ниже? Так вы меня просветите, может я маловато энциклопедий читал... --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 18:55, 10 мая 2009 (UTC)
:: Коллега [[User:Pessimist2006|Pessimist2006]], ссылки на публикации в газете приветствуются в статье на текущие темы, когда речь идет о новостях. Если же речь идет об истории, то ссылки на газету "Колхозник Кубани" или учебник для 5-го класса неприемлимы. Вы же и сами прекрасно понимаете, что учебник, тем более для 5-го класса, как минимум намеренно упрощает как вопрос, там и объяснение вопроса. Ссылки на газету Дуэль к теме не относятся. Равно как и тот прискорбный факт, что Вы читали "маловато энциклопедий". Читайте больше, правила Википедии этого не запрещают. [[User:Divot|Divot]] 00:52, 11 мая 2009 (UTC)
::: А в статье о математике, я так понимаю, непригодны ссылки на таблицу умножения - она видимо слишком упрощает вопрос, поскольку содержится в учебнике второго класса. Согласно [[ВП:АИ]] школьный учебник вполне годится для статьи по истории поскольку проходит научное рецензирование и не менее, а скорее более жесткое, нежели просто научная статья{{источник}}. Альтернативой учебнику может ыбть специализированное научное исследование по данному вопросу. А утверждать, что учебник не годится потому что он учебник - это полное переворачивание с ног на голову принципов ВП:АИ. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 22:39, 13 мая 2009 (UTC)
:::: Таблица умножения - это математический факт, к учебнику математики никакого отношения не имеющий. Если в учебнике математики будет написано "7*12=44", то Вы можете опротестовать это самостоятельным умножением. Ваш пример явно непригоден для сравнения с учебником истории.
:::: Обоснуйте свое утверждение насчет рецензируемости учебников. И я попросил привести пример хотя бы одной энциклопедической статьи или научной работу, где ссылались бы на учебник истории для 5-го класса. Итак? [[User:Divot|Divot]] 01:26, 14 мая 2009 (UTC)
::::: «Утверждение насчет рецензируемости учебников»?!!! То есть вы полагаете, что любой может издать учебник и он без наунойго рецензирования попадает в школу? Или это шутка такая? Если вы всерьез, то я найду вам списки рецензентов на десяток школьных учебников. А потом попрошу вас привести хотя бы один - который рецензирования не проходил, ОК? --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 18:38, 5 июня 2009 (UTC)
:::::: Я попросил Вас обосновать Ваше утверждение "''школьный учебник вполне годится для статьи по истории поскольку проходит научное рецензирование и не менее, а скорее более жесткое, нежели просто научная статья''", а не задавать мне вопросы. Откуда это следует? Итак? [[User:Divot|Divot]] 21:48, 21 июня 2009 (UTC)
::::::: Я утверждаю, что школьные учебники проходят научное рецензирование. Вы сомневаетесь в этом или нет? Если нет - не вижу предмета для спора. Итак? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:23, 11 ноября 2009 (UTC)
:::: Вот [http://i001.radikal.ru/0804/19/ecceb9fe8fb7.jpg тут] страница из учебника истории, в которой говорится, что Колумб открыл Америку благодаря азербайджанцам. Если у Вас нет «специализированного научного исследования по вопросу» влияния азербайджанской науки на Колумба, то этот факт надо бы включить в статью об Америке. [[User:Divot|Divot]] 01:33, 14 мая 2009 (UTC)
:::: А вот [http://www.newsru.co.il/world/08feb2007/book_london.html тут] описывается учебник, где говорится, что евреи — «мерзкие обезьяны». Видимо надо включить этот пассаж в статью «Евреи». Либо Вы предоставите «специализированное научное исследование по данному вопросу», где будет доказано обратное. [[User:Divot|Divot]] 01:38, 14 мая 2009 (UTC)
:::::: Тоже мне фокус. Проблема найти парочку докторских диссертаций с аналогичными утверждениями? Или вы думаете, что в Исламском университете в Газе на кафедре теологии этот вопрос рассматривается иначе? --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 18:41, 5 июня 2009 (UTC)
::::::: Коллега, давайте по существу вопроса. Школьный учебник, как можно видеть, не АИ, поскольку обосновать утверждение, что он проходит серьезное рецензирование Вы не можете. На мою просьбу "привести пример хотя бы одной энциклопедической статьи или научной работу, где ссылались бы на учебник истории для 5-го класса" Вы тоже сделали вид, что её не заметили. Так не пойдет, коллега. Ответьте на мои вопросы. Итак? [[User:Divot|Divot]] 21:48, 21 июня 2009 (UTC)
:::::::: Я постараюсь в ближайшее время привести списки научных рецензентов нескольких школьных учебников. Этого будет достаточно? --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 20:12, 24 июня 2009 (UTC)
::::::::: Нет, конечно. Во-первых, разговор о конкретном учебнике. Во-вторых, рецензенты школьных учебников смотрят соответствие теста для школьников. Если это учебник для 3-го класса, то там пишется с упрощениями, чтобы было понятно третьеклассникам. Но это вовсе не значит, что таковой текст отражает взгляд рецензентов или авторов на проблему, это только значит, что авторы упрощают таким образом проблему для третьеклассников. И Вы снова не ответили на мой ключевой вопрос. Ну ничего, память у меня хорошая, а нервы крепкие. Повторю.
::::::::: '''Приведите пример хотя бы одной энциклопедической статьи или научной работу, где ссылались бы на учебник истории для 5-го класса'''. Итак? [[User:Divot|Divot]] 20:19, 24 июня 2009 (UTC)
:::::::::: Приведите мне пожалуйста пример хотя бы одной энциклопедической статьи или научной работу, которые ссылаются на газетные статьи. А ведь в Википедии таковые используются качестве источников. Или удалим все источники, на которые не ссылаются в других энциклопедиях. Почему для школьного учебника подобные исключения? Аргумент об упрощении работает в мою пользу. Когда упрощают - то оставляют кратко суть вопроса без деталей и сложностей, которые трудно понять неспециалисту. То есть то, что написано в школьном учебнике никак не противоречит основополагающим правилам написания текстов для Википедии - там остаются общепризнанные факты. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:34, 24 сентября 2009 (UTC)
::::::::::: Да запросто. Масса АИ ссылается на прессу, как на источник информации '''по текущим событиям'''. Вот, например, Шнирельман "Войны памяти". Стр. 538.
::::::::::: * Абаев В. И. Трагедия Южной Осетии: Путь к согласию // Независимая газ. 1992. 22 янв.
::::::::::: * Абаев В.И. и др. Южная Осетия: Остановить насилие // Известия. 1991. 12 февр.
::::::::::: Стр. 541
::::::::::: * Амирэджиби Ч. Мы свою страну построим такой, какой нам будет нужно! // Рос. вести. 1992. 22 окт.
::::::::::: А теперь я жду от Вас научную работы или энциклопедическую статью, которыя ссылается на учебник, как на источник информации '''по предмету'''. Итак? [[User:Divot|Divot]] 12:45, 24 сентября 2009 (UTC)
:::::::::::: Речь была не о том, что на газеты ссылаются АИ, а о том, что на это ссылаются энциклопедии. Итак, много ли в БСЭ ссылок на газетные статьи как на источник информации "по предмету"? --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:53, 25 сентября 2009 (UTC)
::::::::::::: Коллега, Вы запамятовали. Вашей просьбой было: «''Приведите мне пожалуйста пример '''хотя бы одной''' энциклопедической статьи '''или научной работу'''''». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 19:12, 26 сентября 2009 (UTC)
::::::::::::: Это точно, коллега Пессимист запамятовал. Но мы ему напомним, в т.ч. что он в пятый раз не ответил на вопрос. Повторяю: "Приведите пример хотя бы одной энциклопедической статьи или научной работу, где ссылались бы на учебник истории для 5-го класса". Итак? [[User:Divot|Divot]] 21:25, 26 сентября 2009 (UTC)
:::::::::::::: Нет, я прекрасно помню, как только буду писать научную работу - так сразу начну обсуждать с вами этот вопрос. Но не раньше. Поскольку мы пишем не научную работу а энциклопедическую статью, то акцентация на ссылках из ''научных работ'' представляется мне некорректным приёмом. Так ещё раз интересуюсь: ссылаются ли энциклопедии на газетные статьи в качестве информации по предмету? И если нет, то следует ли убирать из Википедии все ссылки на газетные статьи? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:27, 27 сентября 2009 (UTC)
::::::::::::::: [[ВП:НЕСЛЫШУ]]? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 15:46, 27 сентября 2009 (UTC)
:::::::::::::::: Именно так. Поскольку меня не слышат, то приходится повторяться. Прекратите требовать ссылки из научных работ — мы не обсуждаем научную работу, мы обсуждаем энциклопедическую статью. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:17, 11 ноября 2009 (UTC)
== Обсуждение статьи "Камео" ==
Хотелось бы узнать откуда была взята информация в разделе "Эпизодические роли известных актеров": "Юрий Стоянов в роли лысого таксиста в фильме Брат-2"?' |