Обсуждение Википедии:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине»

As Is — To Be

Как выглядит правило сегодня вобщем-то понятно. Но как это правило будет выглядеть, если сообщество решит его поменять (пусть даже через какое-то время) — это тоже надо обсудить. Ведь аргументы, которые надо выдвигать и обсуждать, должны соответствовать той позиции, куда мы возможно можем прийти. Например, до момента, когда Украина обрела государственность и была просто территорией без государственности, в составе других государств или с ограниченным набором признаков государственности — в этом случае думаю применять предлог «в» было бы не слишком уместным. Предлагаю внимательно посмотреть на формулировку Совета польского языка. Они решают проблему следующим образом — «Совет польского языка поощряет использование синтаксической формы „в Украине“ и „в“ Украину» и не считает форму с «на» единственно правильной". Нам такая формулировка точно не подходит, потому что такая формулировка будет провоцировать войны правок замену «в-на» и обратно. Поэтому (если на то будет воля сообщества) правило должно быть четким. Также, Совет рекомендовал использовать предлог «в», особенно в официальных сообщениях и в прессе там, где слово «Украина» можно было бы заменить на «Украинское государство». Мне кажется, что от этого момента стоит оттолкнуться, и тут может быть найдена почва для компромисса или, чем черт не шутит, почва для консенсуса. Формулирую один из вариантов «To Be» — употреблять предлог «на» в случае, когда имеется в виду время до 24 августа 1991 года, и употреблять предлог «в» после этого «водораздела». Как быть с попытками обрести государственность в остальные приснопамятные времена — вопрос к обсуждению. Нужно ли оставлять возможность использования «на» когда речь идет не о государстве Украина — тоже вопрос к обсуждению, ведь те же поляки оставляют такую возможность. Bechamel (обс.) 14:01, 3 августа 2022 (UTC)

• Что значит "правило должно быть четким"? Определять правила написания статей угрозой возможной войны правок неправильно. Справляться с войнами правок меры есть. Manyareasexpert (обс.) 14:07, 3 августа 2022 (UTC)

• Имеется в виду что формулировка вида «допустимы оба варианта написания» нам не подходит. Bechamel (обс.) 14:09, 3 августа 2022 (UTC)
  • Это спорно. В литературе, в источниках, в справочниках имеем в наличии оба варианта.
    Кстати вижу что Вы сами аргументируете за два варианта, разделенные на основании временного параметра. Manyareasexpert (обс.) 14:19, 3 августа 2022 (UTC)

• Да, сформулировать водораздел - это тоже хорошо. Но боюсь, что в этом мы тоже завязнем (да, мы такие, мы умеем). Про Украинскую ССР тоже кто-то может захотеть говорить "в" (просто чтобы не было исключения). Vcohen (обс.) 14:10, 3 августа 2022 (UTC)

• УССР обладала некоторыми признаками государственности, флаг, герб, министерства и даже голос в ООН, но это все было профанацией — это всем известно. Но обсуждать конечно можно любые водоразделы. Например была же попытка создать государственность и раньше (1649, 1917, 1918, 1919, 1941, etc). Bechamel (обс.) 14:15, 3 августа 2022 (UTC)

• Нигде не сказано, что предлог связан с признаками государственности. Это всё - частные мнения наших коллег. А спектр частных мнений в Википедии обычно очень широк. Vcohen (обс.) 14:32, 3 августа 2022 (UTC)

• Как это нигде не сказано? Обоснование предлога «в» тем, что Украина несколько десятилетий это государство, а не территория — это основной аргумент изменения данного правила. Таких примеров тысячи. Например, «Так вот, если строго следовать правилам, то со времени провозглашения независимости Украины единственно верным вариантом будет употребление предлога „в“» Если будете настаивать на отсутствии таких примеров накидаю еще с десяток ссылок. — Эта реплика добавлена участником Bechamel (о • в)

• Верю. Но неужели никто не требует "уважительного предлога" ретроактивно в те времена, когда Украина не была государством? Vcohen (обс.) 14:49, 3 августа 2022 (UTC)

• Если мы основываем это решение аргументом о четких границах территории и государстве — то да, не требует ретроспективного употребления предлога «в». Тот же Чехов считал Таганрог Украиной. Этнические украинские территории есть как минимум в Польше и РФ. Когда мы захотим написать, что «орда двинулась на Украину» — имеется в виду именно территория без четких границ и употребление предлога «на» это то, что доктор прописал. И соответствует и смыслу, и всем правилам. И употребление предлога «в» в этом случае точно будет резать ухо всем и каждому. Bechamel (обс.) 14:58, 3 августа 2022 (UTC)

• С ордой пример не годится - Россия тоже напала на Украину, а не в Украину. Можно другой пример? Vcohen (обс.) 15:03, 3 августа 2022 (UTC)

• Развиваю этот же пример — «23 февраля 2022 года российские войска вторглись в Украину». В 1618 году «…калга-султан Девлет-Гирей с крымской ордой вторгся на Украину». Bechamel (обс.) 15:09, 3 августа 2022 (UTC)

• Мне трудно представить глагол "двинуться" (о войске) с другим предлогом. Двинуться на кого-то - это как замахнуться на кого-то. Vcohen (обс.) 15:12, 3 августа 2022 (UTC)

• Согласен с Вами. Давайте заменим на глагол "вторгся". Bechamel (обс.) 15:17, 3 августа 2022 (UTC)

• Хорошо. Но раз он вторгся - разве не подразумевается, что он нарушил суверенность? Vcohen (обс.) 15:23, 3 августа 2022 (UTC)

• Не было у Украины в 1618 году суверенности, пример ведь взят из нашей же статьи. В данном случае речь идет о территории с нечеткими границами, географической области, а не о государстве. Bechamel (обс.) 15:26, 3 августа 2022 (UTC)

• Да я-то понимаю, что по формальному критерию не было. Но я говорю о том, что в этом контексте есть такой оттенок, а значит кто-то может захотеть и здесь написать "в". Мы еще не приняли решение и не можем его навязывать, мы только собираем мнения. Vcohen (обс.) 15:33, 3 августа 2022 (UTC)

• • Основной аргумент не этот. А то, что в НАУКР содержатся неверные отсылки к неправильности варианта "В", вариант "В" используется в источниках, в отдельных случаях в подавляющем большинстве. И более узнаваем. Редакторы с отсылкой к НАУКР препятствуют открытию обсуждения по переименованию статьи. Хотя НАУКР формируется по итогам К Переименованию. Смотрите Арбитраж:НАУКР#Именование_статьи_Вторжение_России_на_Украину_(2022). Manyareasexpert (обс.) 15:55, 3 августа 2022 (UTC)
    • "Неверные отсылки" - они неверные только для того, кто не признаёт прескриптивных языковых источников. Если в словаре сказано "кофе он, но оно тоже можно", а все мои знакомые говорят "кофе оно", то нельзя утверждать, что "кофе он" неверно. Vcohen (обс.) 16:01, 3 августа 2022 (UTC)

Как бороться с войной правок?

Ответ на Ваш вопрос. Бороться с войной правок обычным способом, уже сформированным в правилах. Если замену отменили, то отмена отмены есть война правок и до достижения консенсуса с опорой на выработанные правила не разрешается. Manyareasexpert (обс.) 15:57, 3 августа 2022 (UTC)

• Ну и на какое правило опираться в вопросе на/в? Vcohen (обс.) 17:32, 3 августа 2022 (UTC)
  • ВП:КОНС. В вопросе именования статей ВП:ИС. Использовать вариант, более употребляемый в источниках. Manyareasexpert (обс.) 17:51, 3 августа 2022 (UTC)
    • То есть вместо одного обсуждения, которое мы завалим здесь, Вы предлагаете вести сотни обсуждений на ту же тему в каждой статье заново. Vcohen (обс.) 20:36, 3 августа 2022 (UTC)
      • Почему? Здесь обсуждение продолжать. Но с пониманием того, что универсальное правило будет выработать сложно, как показали протекающие обсуждения. То есть оно может быть будет выработано. Где-то в отдаленном будущем. В том числе в ходе обсуждений в каждой статье. И к этому правилу можно двигаться, шаг за шагом его совершенствуя. Manyareasexpert (обс.) 21:00, 3 августа 2022 (UTC)
        • Хорошо, сотни обсуждений не вместо этого, а дополнительно к нему. Vcohen (обс.) 21:19, 3 августа 2022 (UTC)
  • Этот вопрос вообще не нужно решать. Если оба варианта допустимы, то пусть каждый пишет так, как удобно (мы же не пытаемся всерьёз решать вопросы о том, писать ли «шаурма» или «шаверма»). С этой же точки зрения вопрос о том, на какой версии защищать статью бессмысленен — на любой, желательно не создавая при этом систематический перекос в пользу того или иного варианта (то есть, лучше на случайной или на той, в которой статья была обнаружена, а не на «довоенной»). adamant.pwn — contrib/talk 13:41, 5 августа 2022 (UTC)
    • Я видел, что Вы написали на самой странице, и это по большому счету отвечает на вопрос. Оставим рабочей группе решать, остались ли какие-то моменты незакрытыми. Vcohen (обс.) 15:57, 5 августа 2022 (UTC)

"Показывать в одном и том же тексте разным читателям разные предлоги техническими средствами. "

Аргумент против - после введения такой технической возможности активируются и другие проблемные сферы, как минимум Белоруссия/Беларусь и иные. Стоит ли создавать прецедент? — Drakosh (обс.) 17:25, 3 августа 2022 (UTC)

• Нет и не будет такой технической возможности, нужно это сразу прописать и все упоминания о ней - удалить. MBH 17:30, 3 августа 2022 (UTC)
  • {{раздвоение}}. 94.25.164.204 20:42, 3 августа 2022 (UTC)
    • Я имел в виду организацию зависимости от геолокации незарегистрированного читателя. В своих-то файлах можно делать что угодно, да. MBH 09:57, 4 августа 2022 (UTC)
• Имхо, здесь почти всё нереально. Vcohen (обс.) 17:32, 3 августа 2022 (UTC)

Статьи

Коллега Sunpriat, Вы добавили раздел "Статьи", но я не понимаю, что с ним делать. Он не за "на" и не за "в", нет ни ссылки, ни цитаты. Если эта статья аргумент за что-то, то за что? Vcohen (обс.) 19:12, 4 августа 2022 (UTC)

• Посмотрел поиском оба варианта в книгах, которые были. Книга издательства "Наука", в ней текст-цитата вероятно авторства Вайль, Пётр Львович - там, в целом, на эту тему. В БД статей тоже выдаёт сотни результатов, напр. [1] [2]. Оттуда можно попробовать выцепить аргумент и сделать сноской, но большее похоже на "не за и не за". Они "освещают проблему", по ним можно ознакомиться как это рассматривалось ещё где-то для нейтральности контекста. --Sunpriat 20:26, 4 августа 2022 (UTC)
  • Где можно увидеть эти статьи? По ссылкам только аннотации. Vcohen (обс.) 21:28, 4 августа 2022 (UTC)
    • Справа инструменты / загрузить / полный текст (c зелёной иконкой, мне и разлогиненным показывает там что можно скачивать). Может и в других местах есть. Даже если регистрироваться, то вроде бы несложно было Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2021/03#elibrary.ru Т.е. как обычно факты в статью сложно вставить, но можно набрать материала, материал можно рассортировать по точкам зрения/по странам и дальше использовать, таким образом, как вариант, можно начать двигаться и от фиксированного письменного материала. --Sunpriat 22:57, 4 августа 2022 (UTC)

Аргументы про запас

На данный момент в разделе про "на" намного больше текста, чем про "в". Поэтому пока складываю здесь:

• Русским языком пользуются не только на территории России, за пределами РФ нет такого резкого неприятия языковой конструкции "в Украине".
• (На случай, если в разделе про "в" добавят про предлог, принятый в украинском языке.) Предлоги не копируются из языка в язык, в противном случае мы имели бы "в Кубе", потому что по-испански en Cuba.

Пользуясь случаем, призываю сторонников "в" пополнять их раздел. Vcohen (обс.) 13:22, 5 августа 2022 (UTC)

Еще аргумент про запас. Одна из претензий к предлогу "на" - то, что он зафиксирован в норме, которая утверждена органами, аффилированными с Россией и с проводимой ею политикой. Ответ - во многих государствах языковая норма утверждается государством, и претензии тоже у нас могут найтись ко многим государствам, однако мы никогда не делали из этого вывод, что в данном языке надо что-то менять. Vcohen (обс.) 10:51, 8 августа 2022 (UTC)

Варианты к обсуждению

• Предлагаю обсудить вариант использования дизъюнкции — «в-на» или «в/на». В каких случаях размещать такую конструкцию можно тоже обсуждать. Конечно, изящным такой вариант назвать нельзя, но обиженных точно не должно остаться. Bechamel (обс.) 18:16, 5 августа 2022 (UTC)
  • Начнутся споры, писать ли "на/в" или "в/на". И переводить все существующие тексты на это - громадная работа, с учетом того что в некоторых местах должно остаться как есть ("верят в Украину", "ориентируются на Украину"). Vcohen (обс.) 19:28, 5 августа 2022 (UTC)

• Если примем решение что-то менять, все равно придется делать эту работу. Но, думаю, бОльшую часть можно автоматизировать и сделать ботами. Что до споров - думаю проголосуем и все, это уже не так важно. Можно по алфавиту «в/на», можно по истории «на/в». Bechamel (обс.) 08:53, 6 августа 2022 (UTC)

• Как раз про ботов я и отвечал, когда написал, что в некоторых случаях менять нельзя. Отличить одни случаи от других ботом невозможно. В любом случае я внесу этот вариант в таблицу вместе с неотвеченными вопросами. Vcohen (обс.) 09:28, 6 августа 2022 (UTC)

• • Вообще говоря, косая черта в названиях статей будет технически являться указанием на то, что идёт после неё — подстраница. Да и если «в» или «на» по отдельности с правилами языка можно как-то увязать, что «в/на» уже нет, это будет такой лингвистический ОРИСС. adamant.pwn — contrib/talk 16:23, 6 августа 2022 (UTC)
    • Насчет подстраницы - нет, в пространстве статей возможность подстраниц отключена, косая черта может быть частью заголовка. Vcohen (обс.) 19:08, 6 августа 2022 (UTC)
      • А, пардон, забыл уже… adamant.pwn — contrib/talk 22:23, 7 августа 2022 (UTC)

В самой Украине

Коллега Wikisaurus, имеется ли в виду русский язык или украинский? Согласитесь, что это два разных утверждения. Кроме того, интересно, какой предлог употребляют пророссийские жители Донбасса/Крыма, - если "на", то это тоже надо указать для большей рельефности аргумента. Vcohen (обс.) 09:32, 6 августа 2022 (UTC)

• В русском языке, разумеется. Викизавр (обс.) 10:19, 6 августа 2022 (UTC)

Особенно это касается Украины

Цитата из текущей версии: "Русский язык используют и изучают 120 миллионов людей за пределами России, особенно это касается Украины, где используется (по-русски) именно предлог «в»". Особенно касается что? Находящиеся на/в Украине чем-то выделяются из 120 миллионов? И второй вопрос: все ли там говорят "в"? Я здесь в другой ветке задал вопрос, ответа пока нет: а пророссийские жители Украины какой предлог используют? Если "на", то это, с одной стороны, иллюстрация, что предлог отражает политическую позицию, но с другой - уменьшение числа использующих "в". Vcohen (обс.) 09:27, 8 августа 2022 (UTC)

А теперь из еще более текущей версии: "Русский язык — это лингва франка, которую используют миллионы людей за пределами России, поэтому региональные варианты являются столь же равноправными разновидностями языка, что и его литературная норма, кодифицированная российскими языковыми институтами". Допустим, что это так. Но здесь не сказано, почему Википедия (международный проект) должна брать себе именно этот региональный вариант. Vcohen (обс.) 10:36, 8 августа 2022 (UTC)

• Перенёс этот аргумент в раздел «разрешить оба варианта». LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:19, 8 августа 2022 (UTC)
  • Интересное решение. Но вот в английской Википедии, например, хотя и разрешают региональные диалекты, но просят соблюдать в каждой статье единый стиль. А у нас в разделе "разрешить оба варианта", как я понимаю, будут наказывать за попытки внести единый стиль в статью. Vcohen (обс.) 12:53, 8 августа 2022 (UTC)
    • А есть ссылка на рекомендации из enwiki на этот счёт? Тоже что-то такое видел, но не могу найти. adamant.pwn — contrib/talk 12:56, 8 августа 2022 (UTC)
      • Да, конечно: Within a given article the conventions of one particular variety of English should be followed consistently. Vcohen (обс.) 13:06, 8 августа 2022 (UTC)
        • Спасибо, дополнил раздел на основании их подхода. adamant.pwn — contrib/talk 14:48, 8 августа 2022 (UTC)
          • Спасибо. Только боюсь, что "вариант, который был использован в статье первым" - это оставшаяся незаткнутая лазейка для многокилометровых споров в каждой статье заново. Vcohen (обс.) 15:01, 8 августа 2022 (UTC)

«Сегодня выбор предлога служит признаком политической позиции говорящего»

Это утверждение неверно. Оно подразумевает, что вариант «в Украине», так сказать, «проукраинский», а «на Украине», если угодно, «имперский». Однако известный видеоблогер Юрий Подоляка употребляет первый вариант, но это не мешает ему симпатизировать России. А в отсутствие стопроцентной корреляции предлогов и политической позиции пересматривать существующее ныне правило я считаю нецелесообразным. Ресурсы сообщества можно потратить с большей пользой. С уважением, NN21 (обс.) 19:19, 8 августа 2022 (UTC)

• В разделе про "на" и так уже сказано, что это выбор, диктуемый русским языком и его традицией. По большому счету, почти вся аргументация за "в" сводится к политическим доводам, а за "на" к лингвистическим, поэтому основной вопрос, который должна будет решить рабочая группа, - какие из доводов весомее. Vcohen (обс.) 21:50, 8 августа 2022 (UTC)
  • В разделе сейчас в явном виде не сказано, что предлог «на» не несет политической нагрузки (а надо бы), говорится лишь про традицию. Кстати, больше оснований считать, что политическую нагрузку несёт внедрённый сверху (в/на Украине) предлог «в», хотя и он, как указано выше, не позволяет однозначно распознать, чью сторону занимает говорящий. С уважением, NN21 (обс.) 19:00, 10 августа 2022 (UTC)

А кто сказал, что украинцы говорят «в» по «разнарядке сверху»? Это неправда. Bechamel (обс.) 19:40, 10 августа 2022 (UTC)

• Разнарядка или нет, но источник нам сообщает, что новая норма возникла в 1993 году: «по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины)». Допускаю, что употреблённое мною выражение «внедрённый сверху» неудачно, но сути это не меняет: новая норма возникла не снизу, а сверху. С уважением, NN21 (обс.) 20:07, 10 августа 2022 (UTC)

• Надо внимательно смотреть за нейтральностью источника. А он, этот источник, "Функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации". Такие дела. Bechamel (обс.) 20:20, 10 августа 2022 (UTC)

• Указанный мною источник даёт дословную цитату вот отсюда: Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69. С уважением, NN21 (обс.) 20:56, 10 августа 2022 (UTC)
• А вот официальный ответ Института русского языка. В нём тоже сказано про 1993 год и Правительство Украины. С уважением, NN21 (обс.) 21:21, 10 августа 2022 (UTC)
  • «Бангладеш» возникло по требованию тамошнего правительства вместо традиционного «Бенгалия», «Тбилиси» возникло по требованию тамошнего правительства вместо традиционного «Тифлис», «Татарстан» возникло по требованию тамошнего правительства вместо традиционного «Татария». И? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:02, 11 августа 2022 (UTC)
    • Вообще всегда интересно наблюдать за тем, как выборочно исполняются запросы «называйте меня так, а не иначе». Какой-нибудь Свазиленд переименовать в Эсватини вообще не проблема. А как доходит до стран, которые не где-то там далеко, так сразу начинается песня про то, что недопустимо менять язык по политическим причинам и демонстративный отказ делать что-то в знак уважения людям из тех стран. Но только в отношении стран, которые Россия относит к своей сфере интересов.
      Впрочем, оно и в английском так — там тоже Свазиленд в Эсватини переименовали без проблем, а как Турцию переименовать в Тюркийе или Берег Слоновой Кости в Кот-д’Ивуар, так сразу вспоминают про языковые традиции. adamant.pwn — contrib/talk 10:53, 11 августа 2022 (UTC)
      • Ситуация с Эсватини отличается не только тем, что это далеко. Эсватини действительно переименовали на языке оригинала. Турцию и Берег не переименовывали, а просто попросили на других языках называть так, а не иначе. Vcohen (обс.) 11:59, 11 августа 2022 (UTC)
        • На свази оно и раньше называлось Эсватини же, разве нет? adamant.pwn — contrib/talk 12:03, 11 августа 2022 (UTC)
          • Не знаю. Может быть, заменили язык, название на котором считается официальным? Vcohen (обс.) 12:10, 11 августа 2022 (UTC) P.S. Да, именно так: Swaziland king renames country 'the Kingdom of eSwatini', официальным названием стало название на другом языке. Vcohen (обс.) 15:12, 12 августа 2022 (UTC)

• • • Оба предлога несут политическую нагрузку, если смотреть на то, как их употребление воспринимается. А вот если смотреть на мотивы, по которым их употребляют, и вычеркнуть мотивы политические, то остается "на" с лингвистическими мотивами. И рискну предположить, что в Википедии среди предпочитающих "на" гораздо больше людей с лингвистическими мотивами, чем с политическими. Деваться некуда, мотивов много, а предлогов всего два, поэтому всю гамму мотивов при помощи выбора предлога передать невозможно. Vcohen (обс.) 21:26, 10 августа 2022 (UTC)

Польский язык

Если уж ссылаться зачем-то на иностранные языки для исправления предлогов в русском, мнение Совета польского языка надо перенести в раздел «Разрешить оба варианта». И полезно с ним ознакомиться. Написано там, в том числе, следующее:

• В польском языке существовали и существуют оба варианта.
• Частотное преимущество однозначно у варианта «na Ukrainie». Рост популярности альтернативного варианта отмечается в последние несколько лет, но даже в свете последних событий он встречается кратно реже.
• Вариант «na Ukrainie» исторически устоявшийся и, что подчеркнуто, политически нейтральный и не связан с суверенностью или ее отсутствием.
• В печатных справочных изданиях альтернативный вариант не фигурирует как правильный, хотя дискуссия на эту тему некоторое время идет.
• В текущей чувствительной ситуации предпочтительно чаще использовать альтернативный вариант, особенно в прессе, официальных документах и в отношении Украины как государства.
• Украинцы используют предлог «на» в устной речи, газетах и Интернете, и им следует уважать мнение тех, кто использует «na» в польском языке.
• Языковые изменения — медленный процесс.

Кроме того, это консультационный экспертный орган, а не нормотворческая инстанция типа Центра государственного языка, поэтому «прецедентов изменения нормы в польском языке» он породить не может. — Zirnis (обс.) 19:23, 8 августа 2022 (UTC)

• Совет рекомендовал использовать предлог "в", особенно в официальных сообщениях и в прессе там, где слово "Украина" можно было бы заменить на "Украинское государство". "Поэтому давайте писать "визит президента в Украину", а не "на Украину". Что касается английского языка, то там все однозначно — Ukraine not The Ukraine. Bechamel (обс.) 09:11, 9 августа 2022 (UTC)

Да, это есть в списке. Однако 1. речи об неправильности варианта с «na» не идет вообще, и он гораздо популярнее, и 2. это призыв экспертной группы в текущей ситуации, а не какое-то официальное «изменение языковой нормы», как это представлено сейчас. Английский я не рассматриваю, но и там вариант с артиклем никуда не делся, а нормотворческих органов для языка нет, есть наборы рекомендаций и личные предпочтения. — Zirnis (обс.) 09:54, 9 августа 2022 (UTC)

• Предлог зависит от контекста. Когда речь о государстве — предлог «в». Когда речь о территории в XV веке — предлог «на». Согласитесь, это «не одновременно два варианта». Bechamel (обс.) 11:30, 9 августа 2022 (UTC)

Обсуждаемая рекомендация — вообще не правило (совет не занимается введением норм), а призыв из уважения к чувствительным иностранцам в некоторых случаях шире использовать альтернативную форму, хотя она пока не зафиксирована в профильных изданиях как правильная и непопулярна. Основная не исключена и употребляется, естественно. — Zirnis (обс.) 16:56, 9 августа 2022 (UTC)

Смысл текста по Вашей ссылке немного другой. Совет говорит, что в Польше вообще никто не устанавливает такие правила («Однако никто не „одобряет“ и не „вводит“ никакие языковые формы (кроме орфографических). Единственным институтом, который „вводит“ языковые формы, является общество.»). Есть только правила орфографии. В нашем же случае, мы постоянно слышим, что в РФ есть некие государственные институции, которые устанавливают такие правила. Это ни хорошо, не плохо, — это данность. Только вот причем тут правила государства РФ у нас тут в Википедии? Bechamel (обс.) 07:50, 10 августа 2022 (UTC)

Тема не про российские или еще какие-то еще органы (для каждого языка ситуация с нормотворчеством разная), а про то, что мнение Совета польского языка сейчас — совершенно ложно — приведено как аргумент в разделе «За «в Украине»», а не в «Разрешить оба варианта», хотя 1. в упомянутой рекомендации нет ни слова про неправильность варианта с «na» в каких-то контекстах, а есть нечто противоположное, и 2. это не «прецедент изменения нормы» и не может им быть по статусу совета, о чем прямо сказано по ссылке. — Zirnis (обс.) 16:16, 12 августа 2022 (UTC)

Крым

Кажется, пора переносить обсуждение этого вопроса сюда из комментариев к отменам отмен. Вопрос в следующем. Сторонники "в" утверждают, что в русском языке существует единообразие в употреблении этих предлогов ("на" с островами и полуостровами, "в" с государствами), а то, что выбивается из этого единообразия, нужно исправлять. Однако они предлагают исправлять на этом основании предлог для Украины, но не предлагают (и даже возражают против такого исправления) для Крыма. А раз эта лингвистическая аргументация даже самими предлагающими ее соблюдается выборочно, то и при принятии окончательного решения учитывать ее не нужно. А теперь давайте попробуем записать это более внятно, чем я это сделал сейчас. Vcohen (обс.) 09:51, 18 августа 2022 (UTC)

• Вопрос предлога, используемого с «Крымом» не имеет никакого отношения к обсуждаемому здесь вопросу, поэтому в аргументе достаточно упомянуть, что исключения - нормальное явление в естественных языках. Кроме того, утверждение о том, что все противники обсуждаемого исключения для «Украины» одновременно поддерживают существование исключения для «Крыма» является безосновательным. — Водолаз (обс.) 11:19, 18 августа 2022 (UTC)
  • Ваша последняя фраза меня убедила, спасибо. Vcohen (обс.) 12:23, 18 августа 2022 (UTC)
• По поводу Крыма: я бы убрал фразу «Ещё одним исключением является «в Крыму» (по общему правилу было бы «на Крыме», как «на Таймыре», здесь исключением является и предлог, и падежное окончание).», поскольку до присоединения к Российской империи Крымское ханство на протяжении многих веков было более или менее независимым государством. Есть подозрение, что именно с тех пор и остался предлог. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:30, 18 августа 2022 (UTC)
  • То, что Вы сейчас написали, - это объяснение, почему такое исключение есть, а не аргументация, что его нет. А у исключений действительно очень часто есть объяснения, так что и нехарактерным этот пример назвать нельзя. Vcohen (обс.) 12:33, 18 августа 2022 (UTC)
  • Если это действительно так, то это скорее даже аргумент в пользу «на Украине», ведь никто же не стал переделывать «в Крыму» после утраты ханством независимости, что только подтверждает тезис о том, что исторически сложившиеся в языке сочетания превыше актуальных политических реалий. — Водолаз (обс.) 12:37, 18 августа 2022 (UTC)
• Писать «на Крыме» никто не предлагает потому что в отличие от «на Украине» и «в Украине», по которым в АИ широко распространены оба варианта, вариант «на Крыме» в АИ вообще практически не встречается. И если уж говорить о последовательности, то она может быть не одинаково важна для (полу)островов и государств. Скажем, я бы не видел ничего плохого в том, чтобы последовательно писать «в Мадагаскар», «в Кубу», «в Тайвань» и т. д., если имеются в виду именно государства, а не одноимённые острова. adamant.pwn — contrib/talk 13:19, 18 августа 2022 (UTC)
  • Да, никто не предлагает писать "на Крыме" в Википедии, потому что этот вариант не встречается во внешнем мире. Но вопрос-то в том и состоит, что сторонники "в Украине" во внешнем мире не являются сторонниками "на Крыме" несмотря на выдвигаемую ими лингвистическую аргументацию. Таким образом, эта лингвистическая аргументация не выдерживает критики, а в сухом остатке из аргументов за "в Украине" остается только политика - дескать, "покажи, с кем ты" и "кто не с нами, тот против нас". А в сухом остатке за "на Украине" - "оставьте меня с вашей политикой, дайте мне говорить на моем языке так, как я привык". И вот эти два сухих остатка должна будет сравнить рабочая группа: что важнее, показать политическую позицию или показать независимость от политики. Мое личное имхо - правилам Википедии больше соответствует второе. Но я понимаю и то, что мы можем вкладывать в выбор предлога что угодно, а читатель будет видеть в этом то, что хочет видеть он. P.S. А насчет "может быть не одинаково важна" - мне почему-то кажется, что это уже подгонка задачи под ответ. Vcohen (обс.) 13:43, 18 августа 2022 (UTC)
    • Личные взгляды людей, которые высказывают ту или иную аргументацию, вообще едва ли являются значимыми для оценки самой аргументации. Последовательность — это один из аргументов, не обязательно решающий. В случае с «в/на Украине» совокупность аргументов сторонниками «в» считается достаточной, чтоб поддерживать этот вариант. В случае с «в/на Крыме» — не считается. Это не значит, что последовательность вообще не имеет никакого значения. Просто по совокупности прочих аргументов может оказаться так, что в одной ситуации стоит отдать предпочтение последовательности, а в другой — нет, потому что совокупность прочих аргументов не в её пользу.
      Кстати, а откуда уверенность, что сторонники «в Украине» не хотят говорить на своём языке так, как привыкли они?.. Для многих это сочетание и есть «как привыкли», в том числе для меня. adamant.pwn — contrib/talk 13:55, 18 августа 2022 (UTC)
      • Мне кажется, что для человека, который придерживается какой-то позиции, достаточным является то, что ему ближе эта позиция. Аргументы он начинает выдвигать только тогда, когда надо что-то доказывать кому-то, и его собственные аргументы ему как правило кажутся очень убедительными. А вот когда кто-то со стороны начинает сопоставлять аргументы, тут-то и обнаруживаются нестыковочки. Например, как Вы меня подкололи сейчас насчет того, что и вариант "в" кому-то привычнее, и мне с ходу ответить нечего. Но на то у нас и будет рабочая группа - беспристрастно сравнивать аргументы... Vcohen (обс.) 14:05, 18 августа 2022 (UTC)
• Касательно единообразия «в употреблении этих предлогов» — его просто нет. Да, есть тенденция употреблять предлог «на», когда говорят про острова и полуострова, но и здесь масса исключений, помимо Крыма. В частности, вспоминается Флорида («во Флориде») — она тоже полуостров — и ряд островных государств, среди которых Япония, Исландия и Индонезия. Лично я вариант «на Индонезии» не слышал ни разу, а чем она отличается от Филиппин? Таким образом, и здесь правит бал традиция. С уважением, NN21 (обс.) 19:02, 19 августа 2022 (UTC)
  • Филиппины и Индонезию я добавил к примерам, спасибо. Вот бы найти хотя бы одно неостровное государство, с которым бы употреблялось "на"... Vcohen (обс.) 22:08, 19 августа 2022 (UTC)

• Плохие примеры. На Филиппинах значит на островах. Филиппины - островное государство. В Индонезию — значит в государство Индонезию. И НА острова Индонезии. Вообще не понимаю этот аргумент. Надо разделять государства, острова и территории. Русский язык в России не заметил возникновения государственности Украины. И продолжает это делать, поддерживаемый армией, авиацией и флотом. Bechamel (обс.) 16:48, 20 августа 2022 (UTC)
  • ОК, значит, говорите, «в Индонезию» — это и про государство, и по острова? Тогда где здесь чаемое Вами разделение государств, островов и территорий? Которое, по Вашему мнению, непременно должно быть обозначено? Кстати, осмелюсь предположить, что «на Филиппинах» — это точно так же и про государство, и про острова. А в том, что русский язык чего-то не заметил, ничего необычного нет. Языки очень многого не замечают. Они, знаете ли, живут своей жизнью. С уважением, NN21 (обс.) 18:31, 20 августа 2022 (UTC)
  • Что не так с этими примерами? Едем на Филиппины, едем в Индонезию. Неужели можно ехать "на Индонезию"? Vcohen (обс.) 19:19, 20 августа 2022 (UTC)
• Исландию не добавить ли? Это остров, но используется исключительно предлог «в». Ещё красноречивей Гренландия: форму «на Гренландии» я не встречал ни разу, а ведь государственной самостоятельностью самый большой в мире остров не обладает и не обладал. С уважением, NN21 (обс.) 18:36, 20 августа 2022 (UTC)
  • да, хорошие примеры. Лес (Lesson) 18:40, 20 августа 2022 (UTC)
• на Руси? Лес (Lesson) 18:39, 20 августа 2022 (UTC)
  • Ну конечно! Говорят только так! И хотя этот пример уже внесён в список, не мешает почаще вспоминать его. С уважением, NN21 (обс.) 18:47, 20 августа 2022 (UTC)
  • К слову сказать, сей пример ясно показывает, что предлог «на» не подразумевает отрицания государственной самостоятельности и не может быть охарактеризован как уничижительный. (Заодно отмечу, что и предлог «в» не подразумевает наличия государственной самостоятельности. Примеры легко привести.) С уважением, NN21 (обс.) 19:22, 20 августа 2022 (UTC)
• С Антарктидой употребляется и "на", и "в". Лес (Lesson) 19:02, 20 августа 2022 (UTC)
• Ещё я приводил пример «живу на Кавказе». Мне возражали, что, мол, на Кавказе значит в горах. Они даже не замечали противоречия (на Кавказе — в горах). Вообще, в русском языке поднимаются в горы (хотя спускаются с гор, тут нарушается даже принцип в/из, на/с). Семь лет в Тибете, в Гималаях, в Альпах. А на Кавказе ещё не значит «в горах», бо́льшая часть Чечни не в горах. Лес (Lesson) 20:46, 20 августа 2022 (UTC)
• Без связи с островами, полуостровами, реками (на Кубани) и горами (см. выше): на Ставрополье. Лес (Lesson) 05:23, 21 августа 2022 (UTC)

• Примеры типа "на Ставрополье" и "на Черниговщине" - это именно то, что приводят сторонники "в", потому что это всё регионы, не являющиеся государствами. Vcohen (обс.) 07:28, 21 августа 2022 (UTC)
  • Однако регионов/территорий, которые не являются государствами, но «дружат» именно с предлогом «в», хоть пруд пруди. Выше уже упомянута Гренландия. Могу добавить. Допустим, Уэльс, Лапландия, Латгалия, Каталония. Без труда добавлю ещё, если надо. Вывод? Всё тот же: однозначной связи между наличием/отсутствием государственности и предлогами нет. С уважением, NN21 (обс.) 10:56, 21 августа 2022 (UTC)

• На Аляске, но во Флориде. Лес (Lesson) 19:41, 20 августа 2022 (UTC)
  • Из той же серии: «в Малой Азии». Тоже полуостров. С уважением, NN21 (обс.) 11:02, 21 августа 2022 (UTC)
    • Тут могут возразить, потому что «в Азии». Я по этой же причине не приводил «на Дальнем Востоке». Но Аляска и Флорида — совершенно равнозначны. И то полуостров, и это, и то штат, и это. Кстати, очень много островных государств с «в». В Брунее, в Новой Каледонии, в Новой Зеландии, в Сингапуре. Лес (Lesson) 11:40, 21 августа 2022 (UTC)
      • В порядке рабочей гипотезы: возможно, "на" используется не со всеми островными государствами, а только с теми, где название государства совпадает с названием острова. Тогда контрпримеры с Японией и Великобританией мимо кассы. Есть ли у нас опровержение на такую постановку задачи? Vcohen (обс.) 12:53, 21 августа 2022 (UTC)

• В Исландии, в Ирландии, в Сингапуре. Лес (Lesson) 13:15, 21 августа 2022 (UTC)

• Да, спасибо. И всё же: это пока опровержение тезиса "с островными государствами используется только предлог "на"". Но у нас нет опровержения тезиса "предлог "на" используется только с островными государствами". То есть один пример у нас есть - "на Руси", но это не современное государство. Vcohen (обс.) 13:25, 21 августа 2022 (UTC)

• На Святой Земле, что я ещё могу сказать… Лес (Lesson) 13:45, 21 августа 2022 (UTC)

• Это как с Малой Азией. На земле и в земле - это принципиально разные вещи... Vcohen (обс.) 13:49, 21 августа 2022 (UTC)
  • «В земле Северный Рейн-Вестфалия». LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:19, 21 августа 2022 (UTC)
    • Гм, действительно. Но здесь земля как адм.единица, а у Святой Земли это не так. Vcohen (обс.) 14:21, 21 августа 2022 (UTC)

• Ещё один контрпример к рабочей гипотезе об островах — Науру. И я думаю, что подобных примеров найдётся немало. С уважением, NN21 (обс.) 11:38, 22 августа 2022 (UTC)

Сокол

Можно добавть на Балчуге, чтобы не было аргументации "влияние метро". А парой - в Хамовниках, например. 31.173.87.12 17:38, 21 августа 2022 (UTC)

• Балчуг - это улица. Vcohen (обс.) 18:34, 21 августа 2022 (UTC)

• Вообще-то, не только: Балчуг (местность). Лес (Lesson) 18:37, 21 августа 2022 (UTC)

• Я знаю. Но насчет "влияния метро" - здесь "влияние улицы" еще больше. Vcohen (обс.) 18:44, 21 августа 2022 (UTC)

Индикаторы политической позиции? Вновь о предлогах

Выше я уже поднимал этот вопрос, но решил вернуться к теме, т.к. снова наткнулся на пример, который показывает, что употребление предлога «в» совместимо с разными, назовём это так, взглядами на современную Украину:

Карась сам по себе — личность очень примечательная. <...> В другое время и в другой стране он со своими «талантами» давно бы полировал тюремные нары. А кое-где мог бы и пожизненное отхватить. Но в современной нацистской Украине, криминализованной от макушки до самых пяток, он — личность культовая.

— [3]

И таких примеров можно накидать уйму. Таким образом, я считаю, что в аргументации сторонников традиции следует явно оговорить, что предлоги не позволяют однозначно предсказать симпатии говорящего. С увважением, NN21 (обс.) 12:39, 24 августа 2022 (UTC)

• Да, оговорить можно, но примеры нужны другие. В контексте "на/в (такой-то, например независимой или социалистической) Украине" мне (стороннику "на") предлог "в" кажется более уместным. Vcohen (обс.) 12:47, 24 августа 2022 (UTC)