Просмотр отдельных изменений

'{{Hello}} При вопросах можете обратиться к участнику [[Обсуждение участника:Altes|Altes]] — 20:53, 9 июня 2012 (UTC) {{userbox|crimson||<s>'''Новояз'''</s>|Этот участник просит обращаться к нему на русском языке, так как не приемлет '''[[новояз]]'''. Более того он считает, что [[новояз]] является [[Дорога к рабству|неотъемлемой составляющей]] тоталитарного общества. Сообщения содержащие различные элементы википедийного новояза ('''ОРИСС, ВУ, МАРГ, ПРОВ, АИ, КОБ, КУ, БРЫПЫРЫВЫ''') будут проигнорированы}} {{Архив|Конфликт с Abiyoyo}} == Рекомендация == Поводом для данного комментария послужили Ваши правки [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&diff=45267274&oldid=45246404 в статье Ценность]. Но я обратил внимание, что Вы и в других статья активно излагаете взгляды австрийской экономической школы. Ваши правки вполне релевантны, но излагать это нужно именно как мнение представителей австрийской школы, а не формулировать, как некую общеизвестную истину. Кроме того, если Вы цитируете книгу, то надо оформлять именно цитату, а не просто указывать источник. Лучше было бы, чтобы мысль изложить своими словами, по возможности максимально нейтрально. [[User:Klip game|KLIP game]] 13:25, 13 июня 2012 (UTC) * Извините не совсем понял. Ну да это взгляд Менгера, то есть основателя австрийской школы. Так разве они не правильны? Если можно напишите как надо, а я последую указаниям. Если есть другие замечания также напишите. По формлению - руководствовался тем, как в избранных статьях. Если что недоучел скажите.--[[User:Ibidem|Ibidem]] 14:53, 13 июня 2012 (UTC) ::1) По оформлению - не совсем верное использование шаблонов. Можно и так, но если есть несколько ссылок на разные страницы одной книги, то лучше книгу выносить в список литературы, а потом давать отдельные ссылки ([http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&diff=45281987&oldid=45267274 это я поправил]). ::2) [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&diff=45282423&oldid=45281987 Попробовал подправить стилистику]. ::3) Что касается непосредственно взглядов австрийцев (в т.ч. Менгера, Мизеса) я лично считаю их весьма спорными, зачастую не выдерживающими критики их же собственными аргументами. Пример одной моей дискуссии на эту тему можно прочесть [[Обсуждение:Деньги#О законе количества денег]]. В статье [[Парадокс ценности]] я так же указал на явный "недосмотр" австрийцев при попытке опровергнуть трудовую теорию стоимости. С таким же успехом они могли воспользоваться выводами [[Планк]]а в области квантовой механики или уравнениями общей теории относительности и объявить, что [[законы Ньютона]] опровергнуты и выброшены на свалку истории. ::Если есть желание, я готов обсудить конкретные темы. [[User:Klip game|KLIP game]] 21:30, 13 июня 2012 (UTC) :::Интересно. Прочитал обсуждение. Сейчас поздно, поэтому ряд моментов мог недоучесть (одним словом надо прочитатать более внимательно. :::Лично моё отношение (естественно не претендую на правильность) по дискуссии о деньгах согласуется с тем, что Менгер описал в своей "эволюционной теории" денег (кстати написал в статье [[Менгер, Карл]]). Деньги — наиболее лёгкий для сбыта товар, если говорить сегодняшним языком — наиболее ликвидный. Очень красиво эта теория описывается при описании экономики древних ацтеков и других народов на краю географии. Да и сегодня мы это видим — являются ли деньгами купюра в 500 евро в Берлине — является, а в забитом селе Брянской области — спорно. Является ли деньгами дебетовая карта — в супермаркете да, а в селе Брянской области — нет. Отсюда и эволюция — от скота у древнх народов, до неких электронных невещественных, но наиболее лёгких для обмена, средств сегодня ::: Естественно австрийцы не последний этап развития. Однако, по моему, еще Кейнс писал, что если бы к нему попали их труды раньше, то свои заключения он бы сделал также намного раньше. ::: По парадоксу Смита. Естественно, что при определенных условиях трудовая теория стоимости выдерживает себя. Однако ее неверность на практике показал ещё известный утопист Фурье. Его "трудоденьги" и обмен товара сообразно затраченному на них труду привел к банкротству. Люди несли самый неликвидный товар, забирали ликвидный. В результате он скопил равное изначальному по затраченному труду количество вещей, которые были никому не нужны. Возьмём сегодняшние примеры. 2 заода штампуют к примеру тетради. Но один изображает на них покемонов, а другой делает чистыми. Затраты на производство (труд рабочих и средства производства) одинаковы. Однако при равной цене первые будут раскупаться, а вторые нет, так как красивая обложка для ребёнка представляет большую ценность, чем чистая. Одинаковый спрос будет достигнут лишь при повышении цены на товар 1. А это противоречит трудовой теории стоимости. ::: За подсказку в оформлении спасибо. Буду использовать --[[User:Ibidem|Ibidem]] 22:03, 13 июня 2012 (UTC) ::::"Деньги — наиболее ликвидный товар" - так ведь с этим никто и не спорит. Традиционными '''товарными''' деньгами действительно становились наиболее ликвидные товары в данном обществе. Но помимо высокой ликвидности, эти товары должны были обладать и другими свойствами - хранимостью, однородностью, объединяемостью, дробимостью. Готовый хлеб всегда был высоколиквиден, но почти никогда не выступал в роли денег (кроме военных и голодных периодов). Проблема в хранимости. По этому делать ставку при сравнении разных товаров только на ликвидность не совсем верно. Разумеется, когда товар '''уже стал''' деньгами - ему обеспечивает дополнительную ликвидность сам денежный статус. Как только в силу разных причин товар перестает быть деньгами его ликвидность падает (именно в такой последовательности, особенно сейчас ликвидность обеспечивает сам статус денег, а не ликвидность того товара, который лежит в основе денег). Упор на ликвидность, как на '''причину''', что товар '''становится''' деньгами сейчас не работает. Современные деньги имеют совершенно иную (внетоварную) природу. И вот здесь австрийцы начинают ставить телегу впереди лошади, продолжая говорить о ликвидности, как о причине, а не как о следствии того, что данный объект исполняет роль денег. А банковская карта вообще деньгами не является, это лишь ключик для удаленного управления своим банковским счетом. ::::О Фурье напишу чуть позже. [[User:Klip game|KLIP game]] 16:35, 14 июня 2012 (UTC) :::::Про банковскую карту согласен, это я перегнул. Но смысл понятен — наличие терминала делает деньги с банковского счёта "ликвидным товаром" (знаю, что создаю небольшую терминолоническую путаницу), а его отсутствие — неликвидным в данный момент. А неликвидные деньги — это не деньги. Относительно хранимости, объединяемости и дробимости то же австрийцы не спорят. Часть 4-я главы 8 "Монета" всё это учитывает. Также нельзя не отметить, что австрийцы начинали писать когда компьютеров и в помине не было, не говоря уже об электронных деньгах и т. п. Соответственно они никак не могли их описать. А про готовый хлеб вспоминается наша "жидкая валюта" советского периода. Ещё в товаре выделяется лёгкость его циркулирования — "Крупица золота «найденная грязным семиградским цыганом в песках реки Араньош», обладает одинаковой способностью к сбыту, как и в руках владельца рудника. В то же время предметы одежды, постельное бельё и др. товары подобного рода из рук этого же человека потеряют способность к сбыту, даже если бы он им и не пользовался, а приобрёл для перепродажи" --[[User:Ibidem|Ibidem]] 19:50, 14 июня 2012 (UTC) ::::::«лёгкость его циркулирования» - не что иное, как та же ликвидность, но вид сбоку, это не некое отдельное свойство. Пример с золотом и одеждой из рук цыгана не совсем корректен. Он подразумевает, что получатель золота не сомневается в его чистоте (химической и юридической), а получатель одежды сомневается (может быть она б.у., краденная, с дефектами). Но ведь это доверие/недоверие в действительности не являются свойствами конкретного товара (золота/одежды), как это следует из вышеприведенной цитаты. Здесь огромную роль играет именно понимание степени базовой ликвидности. Золото легче проверить на химическую чистоту. На юридические огрехи уже легко можно закрыть глаза именно потому, что мы уверенны в его ликвидности и знаем, что золото мы легко обменяем и никто у нас не будет интересоваться его происхождением. Если же уровень недоверия уравнять, то получится, что и золото, и одежду более выгодно брать у фабриканта, нежели у цыган. Но даже при этом у одежды ликвидность объективно будет значительно ниже - это не деньги, есть проблемы с тем, чтобы подошли размер, фасон, расцветка и т.д. Т.е. факторы цыган/фабрикант сами по себе никак не связаны с особенностями конкретных товаров. Это красивый пример, но он убедителен только для эмоционального некритичного читателя. ::::::Относительно Фурье. Его эксперименты и банкротство демонстрируют ошибочность утопического видения трудовой теории стоимости. Он попытался говорить о том, что стоимость создает конкретный труд, конкретное рабочее время. Но ведь трудовая теория стоимости говорит о том, что стоимость создаёт не любой труд (конкретный труд конкретного человека), а лишь "общественно полезный" (абстрактный труд, обезличенный и сопоставимый с трудом разных людей, средний уровень затрат рабочего времени для выпуска товара в средних условиях данного общества). ::::::Пример с тетрадями с разными обложками не столь прост, как вопрос с Фурье. Формально, на производство тетрадей с покемонами друдозатраты действительно будут больше (за счет работы дизайнера, макетировщика, более сложной печатной техники, авторских отчислений за использование образа), чем с чистой обложкой. Насколько больше - это уже вопрос. Я вполне допускаю, что при выходе такой тетради на рынок ее наценка может в несколько раз превышать дополнительную величину затрат. Но будет ли сохраняться такая тенденция достаточно долго? Трудовая теория говорит вовсе не о том, что тетради с покемонами не могут иметь цену значительно выше, а о том, что при достаточно массовом производстве цена с покемонами будет в среднем отличаться от цены чистой тетради где-то на уровень дополнительных затрат труда. [[User:Klip game|KLIP game]] 14:15, 15 июня 2012 (UTC) ::::::: Спасибо за интересную дискуссию. Постараюсь описать своё понимание согласно вышеприведенным аргументам: ::::::: "получатель одежды сомневается" — разве Вы никогда не сталкивались с ситуациями, когда один и тот же товар продаётся в двух разных магазинах по разным ценам? Думаю встречались. От чего это зависит — от престижности точки сбыта и от покупательной способности контингента. Один и тот же товар в Москве и в Брянской области имеет различную стоимость. А в Риме, где "уровень недоверия ниже" товар, производимый в США будет стоить меньше, чем в Москве (сталкивался с iPhone) ::::::: В контраргументе с тетрадями не учитывается правильность или неправильность решения. Предположим есть две фирмы конкурента, каждая из которых обладает сопоставимыми факторами производства. Однако в одной фирме дизайнер оказался туп и поместил некое Ктулху, которое всех пугает, а в другой талантлив и уловил то, что хотят видеть дети. В результате эффект тот же, что и с чистыми тетрадями. Слабость трудовой теории состоит в том, что не учитывается индивидуальный фактор. Не может труд дяди Васи алкоголика быть сопоставим с трудом Эйнштейна, или если приземлиться труд оффисного планктона, который отсидел за компьютером в одноклассниках 8 часов идентичен труду реально работающего человека. Хотя в результате будут одинаковые цифры трудочасов. Если перевести на производственный процесс, то многое будет зависеть также от менеджера и организации производства, а не только от производственных мощностей, вложенного капитала и количества рабочих --[[User:Ibidem|Ibidem]] 22:24, 15 июня 2012 (UTC) ::::::::«''разве Вы никогда не сталкивались с ситуациями, когда один и тот же товар продаётся в двух разных магазинах по разным ценам? .... Один и тот же товар в Москве и в Брянской области имеет различную стоимость.''» Первая часть высказывания (разная '''цена''') полностью справедлива. Вторая часть (разная '''стоимость''') - зависит от принятой терминологии, что такое ''стоимость''. Если это синоним цены - тогда верно. Но в политэкономии после А.Смита и Д.Рикардо цена является отражением (овеществлением, наглядным проявлением, материализацией) стоимости, но при этом цена почти всегда отклоняется от стоимости как в бо́льшую, так и в меньшую сторону. Т.е. на практике цена всегда '''не равна''' стоимости, но колеблется около неё. Причин отклонения масса - обман, мода, новизна, привлекательная упаковка, юридические ограничения и т.п. Классическая политическая экономия концентрирует внимание на '''стоимости''', почти не обращая внимание на '''цену'''. Предпосылкой такого подхода является допущение, что факторы, отклоняющие цену от стоимости одновременно действуют как на массу покупателей, так и на массу продавцов. Получив за счет обмана больше денег за свой товар в следующую секунду продавец превратится в покупателя и за чужой товар вынужден будет "переплачивать" втридорога. В конкурентной среде невозможно длительно поддерживать ситуацию, когда обманом занимаются только одна группа продавцов, а все остальные торгуют честно или себе в убыток. Аналогична ситуация с различием в упаковке: нарисовав на обложке Ктулху и столкнувшись с отсутствием спроса такой производитель либо разорится и покинет рынок, либо скопирует чужого покемона, либо нарисует свою чебурашку, которая будет радовать взгляд и способствовать росту продаж. Но уже на следующий день он столкнется с клонированием его успеха другими конкурентами. В общем балансе, в рамках всей экономики мы будем иметь все равно некое усреднённое соотношение цен между разными товарами. Политэкономия интересуется именно природой этого усредненного соотношения, а не природой конкретной цены на конкретный товар. ::::::::: Да, здесь я допустил терминологическую огрешность. Постараюсь быть точнее и не отвечать поздней ночью. Опять же про "некое усреднённое отношение цен". Оно хорошо для абсолютно конкурентного рынка. Однако, если я не ошибаюсь сам Адам Смит в своём "О богатстве народов" писал про то, что любой рынок стремится к монополизации. Получив дополнительную прибыль от "находки с покемоном" грамотный экономический человек инвестирует полученные средства либо в капитал, либо в инновацию. И при том (интенсивный), и при другом (экстенсивный) пути он получит конкурентные преимущества, которые при повторении нескольких циклов сделают его монополистом. --[[User:Ibidem|Ibidem]] 09:39, 16 июня 2012 (UTC) ::::::::«''Слабость трудовой теории состоит в том, что не учитывается индивидуальный фактор. Не может труд дяди Васи алкоголика быть сопоставим с трудом Эйнштейна''» А трудовая теория стоимости и не пытается приравнять индивидуальный труд дяди Васи с индивидуальным трудом Эйнштейна. Выше уже я писал: ''трудовая теория стоимости говорит о том, что стоимость создаёт не любой труд (конкретный труд конкретного человека), а лишь "общественно полезный" (абстрактный труд, обезличенный и сопоставимый с трудом разных людей, средний уровень затрат рабочего времени для выпуска товара в средних условиях данного общества)''. В рамках такого подхода индивидуальная оплата может отличаться очень существенно. Мало того, труд дяди Васи вероятнее всего будет подпадать под определение «затрат рабочего времени для выпуска товара». А вот труд Эйнштейна - нет, он не был занят в производстве товаров. Если же мы Эйнштейна поставим на конвеер вместо дяди Васи, я не думаю, что его труд будет цениться многократно выше. В данном случае принципиальным является вопрос о массовости/уникальности результатов труда. Трудовая теория не рассматривает уникальные варианты (точнее, она отдельно рассматривает их именно как уникальные, не подпадающие под стандартные правила). Она не рассматривает труд конкретного человека (дяди Васи, Эйнштейна). Она рассматривает соотношение средней зарплаты среднего рабочего и средней зарплаты среднего ученого. По этому приметы явных крайностей (маргинального алкоголика и признаного гения) вовсе не говорят о противоречии между трудовой теорией стоимости и жизненными реалиями. Вот если показать, что средняя зарплата неквалифицированного рабочего (с минимум необходимых затрат на образование и общую культуру) будет сущестенно отличаться от средней зарплаты среднего ученого (после вычета из нее стоимости обучения и затрат на поддержание необходимого культурного уровня и условий проживания) вот тогда бы можно было бы говорить об опровержении трудовой теории стомости. Лично мои приблизительные расчеты говорят, что существенной разницы не наблюдается. ::::::::Вообще-то, трудовой теории стоимости регулятно ставят в упрек отсутствие индивидуального подхода. Но повторюсь, она и не ставила перед собой целью рассмотрение конкретных индивидуальных случаев. Аналогом может быть проблема описания леса (как цельной системы) и конкретных деревьев, из которых этот лес состоит. Если взять конкретную сосну, то мы можем много рассуждать, что она выросла такой из-за .....(влажности, освещенности, ветренности, характера грунта и т.д.) Вот если мы посмотрим на соседнюю сосну, котьорая одиноко растет на опушке, то увидим, что она может вырости шире, с более массивными ветками, с большей массой хвои и т.п. Но если рассматривать лес, как некое цельное явление, то выявится, что в данной местности в среднем сосны там растут на вполне определенную высоту с вполне предсказуемой средней толщиной ствола. Рассматривая лес, мы не ставим вопрос о том, какие условия '''можно''' создать для сосны и что из этого получится. Вопрос будет ставится о том, что мы '''имеем''' некий массовый результат, который сформировался в данных условиях. Разумеется, там будут сосны и крупнее среднего, и потоньше. Но для общей оценки "урожайности" древесины мы все равно будем оперировать усредненными показателями, а вовсе не индивидуальными особенностями каждого конкретного дерева в лесу. Когда же у нас всего десяток деревьев, то нет никакого смысла говорить о лесе, вполне можно поговорить о красоте конкретных деревьев. Трудовая теория стоимости рассматривает именно массовое производство. Когда же ее механически переносят на штучные объекты, то это столь же справедливо, как переносить понятие «лес» на три березы у калитки на том основании, что это такие же деревья, что растут в соседнем лесу. [[User:Klip game|KLIP game]] 09:02, 16 июня 2012 (UTC) :::::::::Ой не люблю я лично усреднённых величин. Если житель Вашего города является мультимиллионером, а остальные жители еле сводят концы с концами, то в среднем "в городе нормальный уровень жизни". Усреднённость должна учитывать отклонения. Вы пишете про средний труд среднего рабочего. Может быть этот подход и хорош для мануфактур XIX и начала XX столетия, но не согласуется с современными понятиями менеджмента, т. е. руководства и организации процесса. Также усреднённый труд среднего рабочего не учитывает понятия его эффективности (на двух соседних фабриках), который следует из правильности или неправильности организации процесса. --[[User:Ibidem|Ibidem]] 09:56, 16 июня 2012 (UTC) :::::::::P. S. У меня ещё вопрос. Почему не открывается изобраение Шмоллера в разделе "Спор о методах". По данной теме хотел бы написать статью. --[[User:Ibidem|Ibidem]] 10:42, 16 июня 2012 (UTC) ::::::::::Изображение не открывалось из-за ошибки в имени файла. [[User:Klip game|KLIP game]] 11:06, 16 июня 2012 (UTC) ::::::::::: Спасибо. Постараюсь вскоре написать. Хотя зависит от работы. --[[User:Ibidem|Ibidem]] 10:43, 17 июня 2012 (UTC) ::::::::::«''Если житель Вашего города является мультимиллионером, а остальные жители еле сводят концы с концами, то в среднем "в городе нормальный уровень жизни".''» Такой подход был характерен лишь на первом этапе - у А.Смита. Уже у Рикадро, а тем более у Маркса доходы и траты капиталистов и рабочих анализируются отдельно, а не суммируются. Даже для определения емкости рынка подобная сумма не применяется, так как распределяется по разным сегментам. :::::::::: «''Может быть этот подход и хорош для мануфактур XIX и начала XX столетия, но не согласуется с современными понятиями менеджмента, т. е. руководства и организации процесса.''» - В работах классиков много что не согласуется с современными реалиями. И вопрос вовсе не в менеджменте, так как никакой менеджмент не меняет вопросов собственности и найма. Он лишь позволяет делать производство более эффективным, добиваться лучшей производительности труда, снижать кап.затраты и т.п. Но эти аспекты интересовали как политэкономов, так и австрийцев лишь косвенно. Что действительно изменилось и что они не могли анализировать - современные деньги, которые полностью утратили товарную природу, утратили всякую полезность, за исключением того, что они деньги. Товарные деньги оставались товаром и теоретически могли использоваться вне денежного оборота (золото в ювелирке, электронике, химии). Это позволяло говорить о справедливости, эквивалентном обмене. Спор шел по поводу того, что является основой (природой) пропорций обмена. В нынешних условиях достаточно часто без корректировки на современные денежные реалии могут возникать серьезные трудности с изложением взглядов этих школ. Кстати, трудовая теория стоимости в этих условиях стала даже более наглядной - деньги воочию приблизились по своей сути к квитанциям за отработанное время (сравни К.Маркс, «Критика Готской программы»: ''Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.''), хотя еще и не стали таковыми. Но основной шаг на пути к этому уже сделан - деньги во всем мире утратили свою товарную оболочку и превратились в простые квитанции. Пока что "современные экономисты" ломают головы, о чем эти квитанции. Есть масса трактовок. Но мне кажется, что еще через парочку мировых кризисов все станет на свои места. Кстати, австрийская школа не очень-то прогнозировала подобный ход событий - насколько я могу судить, никто из них не рассматривал возможности длительного функционирования экономики без товарных денег. [[User:Klip game|KLIP game]] 21:20, 17 июня 2012 (UTC) ::::::::::: Интересно. Восходит к вопросу какова цена тройской унции золота/доллара/евро/бутылки воды. Можно говорить о $1600/$1,26=1 евро и т. д., можно говорить об n часах работы среднего рабочего, можно измерять в долларах, евро, рублях, золоте, бутылках пива, литрах самогона и т. д. В реальности цена будет таковой, за которую можно приобрести тот или иной товар/обменять на деньги, на которые можно приобрести тот или иной товар (если золото сегодня — товар). И она будет колебаться в весьма различных пределах Если попытаться найти некую виртуальную стоимость, о которой говорили классики, то следует признать, что она не отражает реалий жизни, так как зачастую имеет больше теоретическую ценность, чем практическую. То же самое и о трудовой теории стоимости. ::::::::::: Относительно квитанций — красиво, не слышал. Однако опять же, австрийцы говорили о "средстве обмена". Пока есть люди, которые готовы обменять свой труд на квитанции, и люди, также готовые продать свой товар (свой труд) за квитанции эти квитанции будут деньгами. Так как в отличии от золота/скота у первобытных народов/зёрен кофе у ацтеков квитанций/банкнот/электронных ссуд и т. д. количество неограниченное, то здесь уже включаются закон обращения Фишера, М1, М2, М3 и др. Однако следует признать, что уже в средневековье банковские дома выдавали некие ценные бумаги, за которые их владелец мог получить соответствующую сумму в золоте и серебре за тысячу км. То же самое и сейчас, банкноты, банковские счета с "карточкой-ключиком". На них каждый может получить как соответствующее количество золота и серебра, так и других товаров. Разница лишь в том, что так как золото и серебро сами стали товарами, то курс "квитанций" колеблется. ::::::::::: А экономические кризисы встречаются с периодичностью в 8-12 лет с 1834 (могу ошибиться на пару лет) года в Англии. И ничего в этом экстраординарного и сверхестественного нет. --[[User:Ibidem|Ibidem]] 21:47, 17 июня 2012 (UTC) == Цислейтанские правительства == Здравствуйте снова! Я обнаружил полные списки всех правительств Цислейтании. Тут, в частности, фигурирует и Ваш герой - Бём-Баверк. Обратите внимание, что министр финансов Цислейтании - не то же самое, что министр финансов Австро-Венгрии (у Вас в статье сейчас ошибка) http://www.elisanet.fi/daglarsson/dokumentit/aut1.htm --[[User:Konstantin Dorokhin|Konstantin Dorokhin]] 17:01, 19 июля 2012 (UTC) * Спасибо! Вы очень помогли, а то статья из источника информации могла стать источником дезинформации, которую бы много лет никто не заметил бы. Сейчас исправлю. Могу также поместить информацию по министерствам в шаблоны. Думаю Вам пригодится при создании соответствующих статей по Австро-Венгрии. --[[User:Ibidem|Ibidem]] 20:31, 19 июля 2012 (UTC) * Посмотрите. Создал три шаблон (статья [[Ойген фон Бём-Баверк]] внизу). Не везде уверен в правильности транскрипции. Если они вам пригодятся для работы, то создам остальные. --[[User:Ibidem|Ibidem]] 22:09, 19 июля 2012 (UTC) == Выражаю благодарность == [[Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/21 июля 2012#Бём-Баверк, Ойген фон|Здесь]] --[[User:Ibidem|Ibidem]] 09:03, 21 июля 2012 (UTC) == [[Проект:Экономика/Списки компаний]] == Спасибо за участие. Большая просьба -- проголосуйте как-нибудь в разделе "Регламент". --[[User:Kalashnov|Kalashnov]] 20:36, 5 августа 2012 (UTC) * Сделал. Спасибо за высокую оценку Бём-Баверка. Если будет время и желание гляньте ещё [[Дорога к рабству]]. Тема весьма интересна, поэтому и хочется привести её в нормальное состояние. --[[User:Ibidem|Ibidem]] 20:45, 5 августа 2012 (UTC) ** Я по образованию историк эк. учений, но было это очень давно. Теперь, скорее, по хобби историк народного хозяйства (денежного обращения). Когда-то много лет назад все это было прочитано, а про Вебера и Зомбарта даже в один из древних учебников написано... Посмотрю на досуге. --[[User:Kalashnov|Kalashnov]] 20:46, 5 августа 2012 (UTC) == Для Вашего сведения == Вы так рьяно боретесь с религией, что решил Вам помочь. Вот есть целая категория [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B8 Религии], большинство статей в которой созданы на основе аффилированных источников, всяких там библий, танахов и коранов. Начните хотя-бы по пять в день. [[User:RasamJacek|RasamJacek]] 17:00, 22 августа 2012 (UTC) # Вы так увлеклись защитой сект, что наверно забыли, что Библия, Коран и Танах пишутся с заглавной литеры. # За желание помочь приношу благодарность. Ещё большую благодарность принесу, когда Вы будете обсуждать номинации по существу # Хорошим принципом является, "''Тот, кто предлагает, тот и делает''". Совет "''Начните хотя-бы по пять в день''" воспринимаю именно так — начните. --[[User:Ibidem|Ibidem]] 20:02, 22 августа 2012 (UTC) ::: Я не забыл, а употребил эти слова во множественном числе. Для меня любая религиозная книга одинакова. Помочь Вам бороться с сектами буду (кстати, напоминаю, значение слова секта - религия отделившаяся от основной религии). Пока Вы занимаетесь пятидесятниками и адвентистами, займусь другой сектой - православием. Там тоже есть куча статей, созданных на основании первичных источников, типа всяких христианских коранов (название книжек возможно и другое, но суть от этого не меняется). [[User:RasamJacek|RasamJacek]] 15:18, 23 августа 2012 (UTC) ::::: Выставил первые пять статей, в соответствии с Вашими принципами. К сожалению, больше пяти в день выставлять нельзя. [[User:RasamJacek|RasamJacek]] 15:50, 23 августа 2012 (UTC) :::::: А результат? Могу Вас порадовать, что ближайшие 3 дня буду неактивен — проводить свой ДР вместо встреч с друзьями и близкими людьми за вычиткой сектантской <s>дряни</s> литературы желания нет. Но, после посмотрю на результаты обсуждений и если другие участники согласятся с тем, что проект не должен являться сектантской агиткой, а их деятельность по написанию качественных статей повышать авторитетность не только контента википедии, но и литературы "ловцов душ" — продолжу. --[[User:Ibidem|Ibidem]] 21:25, 23 августа 2012 (UTC) :::::::: С Днём Рождения! Спор о нужности в энциклопедии статей данной тематики продолжим позже. Я пока вернусь к своей теме польской истории. С уважением, [[User:RasamJacek|RasamJacek]] 21:44, 23 августа 2012 (UTC) == Ваши номинации на КУ == У меня есть сильное подозрение, что вы недостаточно тщательно искали источники перед номинированием статей к удалению на религиозную тематику. [[Восемь свидетелей]], например, — явно значимая тема. Пожалуйста, перед выставлением статьи к удалению тщательно проверяйте значимость их тем самостоятельно.--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 16:28, 23 августа 2012 (UTC) * Ну почему же. Я даже вник в процесс. Некий Смит объявил о том, что некто Бог дал ему золотые пластинки, на которых наскрябана книга Мормонов. Он взял 8 свидетелей, из которых трое были его родственниками, 4 с фамилией Уитмер и ещё один. Данные 8 свидетелей подтвердили письменно то, что они видели золотые пластинки со священным текстом. После этого золотые пластинки были забраны на небеса или куда-то ещё. Во всяком случае их больше никто не видел. Письменное свидетельство этих 8 лиц печатается в предисловии к книге Мормонов, как бы подтверждая её истинность. Думаю, после сего краткого экскурса Вы не скажете, что я не разобрался в теме. * Вопрос о том, что сейчас над этим бы посмеялись не вызывает сомнений. Ну да ладно. Вопрос о значимости. В статье [[Восемь свидетелей]] значимость не показана, так как независимые источники не приведены. Место сей информации для статьи о книге Мормонов. Информация подана как факт без всякого анализа. По хорошему я мог бы оспорить. Ну да ладно. --[[User:Ibidem|Ibidem]] 21:17, 23 августа 2012 (UTC) ** Если в статье нет источников, это еще не значит, что ее следует удалять. Источники вполне могут быть (и в случае со свидетелями они есть). Перед номинацией КУ следует самостоятельно пытаться искать источники. В случае статьи о свидетелях это делается элементарно — проходом по интервике и по ссылке в статье по интервике.--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 21:24, 23 августа 2012 (UTC) *** Ну так сравните английскую версию и русскую: <blockquote>Yet despite the estrangement of the Whitmer family, there is little evidence that any of the Eight Witnesses denied his testimony to the authenticity of Book of Mormon or the golden plates—although one third-hand source, the former Mormon leader Stephen Burnett, said in 1838 that Martin Harris had told him that "the eight witnesses never saw [the plates] & hesitated to sign that instrument for that reason, but were persuaded to do it."</blockquote> <blockquote>Восемь свидетелей (англ. Eight Witnesses) — группа из восьми человек, которые подтвердили, что видели золотые листы Книги Мормона. Список группы всегда печатается в предисловии к книге. В первый раз свидетельство восьми было опубликовано в 1830 году.</blockquote> + ссылки <blockquote>* [http://www.lightplanet.com/mormons/book_of_mormon/witnesses.html ''Encyclopedia of Mormonism'']. * [http://en.fairmormon.org/Three_Witnesses FAIR Mormon — Three Witnesses]- апологетическая библиография и комментарий * [http://irr.org/mit/bom-wit-pt1.html Book of Mormon Witnesses, Part 1]; [http://irr.org/mit/bom-wit-pt2.html The Book Of Mormon Witnesses, Part 2] — критический комментарий.</blockquote> Думаю разница налицо. Если первая даёт реальную информацию, то вторая — неполную информацию, на уровне дезинформации --[[User:Ibidem|Ibidem]] 21:31, 23 августа 2012 (UTC) ** Могу также добавить, что о мормонах, их святых и понятиях полно академической литературы — в США это весьма популярная и исследованная религия. По всем ключевым их понятиям источники наверняка есть. Поэтому со значимостью обычно проблем быть не должно.--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 21:27, 23 августа 2012 (UTC) *** Согласен. Академической литературы полным полно. У них даже '''[[Ромни, Митт|возможный президент]]''' из мормонов. Однако одно дело, когда информация подана правдиво и академически с учётом всех "за" и "против", и совсем другое — когда просектантски (см. [[Ад (мормонизм)]], [[Благодать (мормонизм)]] и др.). --[[User:Ibidem|Ibidem]] 21:43, 23 августа 2012 (UTC) *Если в статье чего-то не хватает - это не повод ее удалять, а повод дорабатывать.--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 22:13, 23 августа 2012 (UTC) ** Ок. На днях постараюсь написать статью [[Восемь свидетелей]]. Только думаю, что после её удаления запросят мормонские проповедники, когда зайдут. --[[User:Ibidem|Ibidem]] 15:52, 26 августа 2012 (UTC) ::: Не забудьте про нейтральную точку зрения. Я сам атеист, но понимаю что мормоны это не маргинальная секта, а вполне состоявшаяся религия. И статьи о ней нужны в энциклопедии. Причём достаточно полно описывающие религию статьи. Вы же более подвержены эмоциям. Может причина в Вашем друге, но попробуйте посмотреть на эту тему не предвзято. Или возможно Вам лучше вообще самоустраниться от темы религии. Не забудьте что всякое действие вызывает противодействие, и атеистическое переписывание статей религиозной тематики может вызвать ответное переписывание ряда статей. Конечно Вы можете начать войну выставлений на удаление, но будет ли польза ру-вики от конфликта? А вот если Вы сможете вместо массового удаления написать статьи учитывающие все pro и contra, то честь Вам и хвала. [[User:RasamJacek|RasamJacek]] 16:07, 26 августа 2012 (UTC) :::: Постараюсь ответить по пунктам. Статья [[Восемь свидетелей]] из современного состояния может быть переписана следующим образом (весьма энциклопедично и достоверно). "Некто Смит в 1830 году заявил, что к нему явился Бог с золотыми таблицами, которые содержали текст книги Мормонов. Впоследствии она стала основной священной книгой для мормонов. Согласно Смиту он переписал текст с золотых таблиц, после чего таблицы забрали обратно на небо. Согласно легенде золотые пластины видело 8 человек, которые подтвердили их подлинность и внеземное происхождение. Список приводится в предисловии к книге Мормонов. При более детальном рассмотрении оказывается, что все 8 свидетелей являлись членами семейства самого Смита. Их дальнейшая жизнь такова ...". Постараюсь переписать с ссылками на авторитетные источники. Эта подача информации весьма нейтральна, однако мормонским "ловцам душ" явно не понравится. :::: "''Или возможно Вам лучше вообще самоустраниться от темы религии.''" <small>правильнее было бы "от сектантской темы"</small> — возможно, когда количество выставленных статей достигнет сотни, необходимо будет провести статистику (удалено/быстро снято/доработано/оставлено в первоначальном состоянии) и спросить у других участников (опрос по типу Вашего) — продолжать/не продолжать. Если они считают, что это нормально (сектантские агитки в википедии), или им это всё равно (малое количество высказавшихся), то мне что, больше всех надо что ли? --[[User:Ibidem|Ibidem]] 16:26, 26 августа 2012 (UTC) ::::: Вы как-то сильно увлеклись антисектантской деятельностью... Если Вы в каких-то статьях Вы видите пропаганду и агитацию, то Вы можете сами исправить или обратить на это внимание других читателей. Мне неоднократно приходилось вносить исправления в статьи, которые содержат взгляды отдельных конфессий в виде утверждений, что это именно было так и так должно пониматься, хотя другие считают по другому. Вы почему-то принялись за удаление статей, которые никакой агитации вроде бы не содержат. --[[User:Igrek|Igrek]] 16:48, 26 августа 2012 (UTC) :::::: Читаем первую сегодняшнюю статью на странице для обсуждения удаления страниц [[Вигглсворт, Смит]]: ::::::* "Сам он, в свою очередь стал орудием Божьим для обращения своей матери" ::::::* "Еще будучи подростком, Вигглсворт очень ревностно относился к приобретению душ для Господа" ::::::* "Сотни из них приняли Божье спасение" ::::::* "женился на Полли Фэзерстоун, которая также была очень активна в завоевании душ для Христа" ::::::* "О нем можно сказать, как это было сказано о христианах первой церкви, что его служение происходило «при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами и раздаянием Духа Святого по воле Его»" ::::::* "но Бог призвал его и использовал совершенно необычным образом." ::::::* "Бог призвал его к служению евангелизации по всему миру" ::::::* "С того самого дня и до конца своей жизни Смит Вигглсворт был просто «генератором духовной энергии»" ::::::* "его вдохновленные верой слова приносили исцеление бесчисленному множеству людей" ::::::* "простой, необразованный водопроводчик из Брэдфорда продолжает приводить грешников ко Христу и зажигать в людях веру для исцеления через эти проповеди" :::::: Вопрос. Как Вы сами классифицируете сию информацию? --[[User:Ibidem|Ibidem]] 17:04, 26 августа 2012 (UTC) ::::::* Как текст в явно не энциклопедическом стиле и при этом еще и явное нарушение НТЗ. Это всё исправимо. Но действительно, в первую очередь нужно выяснить значимость. У меня такое впечатление, что большая часть вынесенных Вами статей на удаление всё же имеет значимость, просто она не везде показана в статье. --[[User:Igrek|Igrek]] 18:07, 26 августа 2012 (UTC) :::::::* Так разве я против, чтобы статьи о сектах были написаны энциклопедически, с сохранением нейтральности изложения и т. д. Никто не мешает эти статьи дорабатывать. Однако пока, к примеру я доведу [[Восемь свидетелей]] до ума, сектанты запостят ещё пару десятков своих агиток. Если статья доработается до приемлемого уровня — славно, если нет, то все эти "была очень активна в завоевании душ для Христа" необходимо калёным железом. Во всяком случае таково моё мнение. --[[User:Ibidem|Ibidem]] 18:22, 26 августа 2012 (UTC) ::::::::* Резать - да. Но вот чтобы удалять всю статью - нарушения НТЗ все же недостаточно, если только статья не представляет собой копивио, полный орисс, или же тема статьи незначима. Много статей в Википедии религиозного содержания имеют серьезные нарушения НТЗ. Я это видел, но тоже не могу все замеченные недостатки исправить. Наверное, необходимо как-то координировать свои действия на каком-то отдельном проекте, как это делается на других тематических проектах. Когда-то я создал [[Проект:Христианство|проект Христианство]], но сейчас активность на нем нулевая. Может быть, имеет смысл обсуждать эти все вопросы там, на [[Обсуждение проекта:Христианство|странице обсуждения проекта]]? --[[User:Igrek|Igrek]] 18:48, 26 августа 2012 (UTC) :::::::::* Претензии к сегодняшним 5 номинациям — 3 copyright violation и 2 значимость. Copyright violation в данном случае означает скопированную сектантскую агитку. Парадокс заключается в том, что сами сектанты хотят распространения этой продукции и соответственно никогда вопрос о нарушении авторских прав не поднимут. Однако, я думаю, неприемлемость текста сектантской брошюрки для энциклопедии очевидна. :::::::::* Естественно, что если в статье о [[Мун Сон Мён]]е, сайентологии, Роне Хаббарде и др. подобных, я увижу один-два скопированных абзаца с сектантским бредом, то на удаление я всю статью не понесу. :::::::::* С удовольствием включусь в любое из обсуждений относительно того, как не допустить превращение википедии в источник сектантских агиток в условиях противостояния нескольких участников сильным скоординированным группам извне. Пока я вижу только то решение, которое и воплощаю в жизнь. Думаю, что при внимательном ознакомлении с текстом вынесенных на удаление статей, не останется сомнений в существовании проблемы. --[[User:Ibidem|Ibidem]] 19:41, 26 августа 2012 (UTC) ::::::::::* Предлагаю открыть обсуждение этой темы здесь - [[Обсуждение проекта:Христианство]]. Я уже добавил на проект список статей, вынесенных на удаление, но я еще не прошелся по всем дням по просроченным обсуждениям. --[[User:Igrek|Igrek]] 20:13, 26 августа 2012 (UTC) :::::::::::* Я только За. --[[User:Ibidem|Ibidem]] 20:14, 26 августа 2012 (UTC) :::::::::::* Открыл тему [[Обсуждение проекта:Христианство#Википедия - не сектантская агитка]] --[[User:Ibidem|Ibidem]] 20:21, 26 августа 2012 (UTC) ::::::::::::* Вот и замечательно. Коллективными усилиями завалы разгребать легче. --[[User:Igrek|Igrek]] 20:32, 26 августа 2012 (UTC) == Благодарность == Большое Вам спасибо за поддержку статьи о Смоктуновском. --[[User:Giulini|Giulini]] 13:18, 29 августа 2012 (UTC) == Голосование в Викиверситете == Приветствую! Не мог бы ты помочь в '''[[v:Викиверситет:Портал сообщества#Предложение 2|голосовании]]''' в Викиверситете? Избираются представители кафедр и факультетов. Я взял [[v:Немецкий язык|кафедру немецкого языка]] и готовлю обучающий материал по совмещённой школьно-университетской программе, включающей несколько курсов (от вводного до специальных). Поскольку в Викиверситете очень мало участников, голосование проходит медленно и закончится не скоро. Твой голос мог бы помочь. Спасибо заранее. [[User:Alexander Mikhalenko|Almi]] 12:24, 2 декабря 2012 (UTC) == Орден Носорога == {| style="border: 1px solid gray; background-color: white;" |rowspan="2" valign="middle" |[[File:Орден Носорога.svg|100px]] |rowspan="2" | |style="font-size: x-large; padding: 0; vertical-align: middle; height: 1.1em;" | '''[[Википедия:Ордена/Орден Носорога|«Орден носорога»]] ''' |- |style="vertical-align: middle; border-top: 1px solid gray;" | За несгибаемую настойчивость в [[Обсуждение:Бандера, Степан Андреевич#Бандера - душитель котов|деле об удушении котят Бандерой]]. --[[User:Reader85|Reader85]] 08:11, 21 января 2013 (UTC) |} * Спасибо! Данную награду воспринимаю как аванс --[[User:Ibidem|Ibidem]] 09:36, 21 января 2013 (UTC) == Вибори до ВР== Вітання! Яку, якщо не секрет, партію ви підтримали 28 жовтня на виборах? Дякую за відповідь. 07:52, 24 февраля 2013 (UTC) * 28 октября я прилетел из Испании в Жуляны после окончания выборов и соответственно не проголосовал. --[[User:Ibidem|Ibidem]] 23:24, 24 февраля 2013 (UTC) * P. S. На вопрос какую политическую силы я бы поддержал в случае, если бы находился на Украине отвечу следующим образом. Я бы поддержал ту политическую силу, за которую голосовал в 2004, 2005 (3-й тур), 2006, 2007 (перевыборы), 2009 (1-й тур), 2010 (2-й тур). Надеюсь Ваши политические взгляды отличаются таким же постоянством. --[[User:Ibidem|Ibidem]] 23:24, 24 февраля 2013 (UTC) == Демонетизация == Вы ещё с нами? :) --[[User:Kalashnov|Kalashnov]] 15:11, 24 апреля 2013 (UTC) * Даже на конференции в другом городе :-) --[[User:Ibidem|Ibidem]] 18:55, 24 апреля 2013 (UTC) ** Почти героизм:) Ок, никуда не спешим, но оспаривание итога я всё же предложил бы вам закрыть самому. Это снимет накал. Правда. --[[User:Kalashnov|Kalashnov]] 19:00, 24 апреля 2013 (UTC) *** Так если я снимаю оспаривание, то обязан ли вернуть [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&diff=54998702&oldid=54996137 в исходную позицию]? --[[User:Ibidem|Ibidem]] 19:03, 24 апреля 2013 (UTC) **** Нет, конечно, не должны. Вы же оспорили правку в статье, а не итог по удалению. Глубину цитирования спокойно обсудим на СО статьи. --[[User:Kalashnov|Kalashnov]] 19:05, 24 апреля 2013 (UTC) == Мелочь... == Вы постоянно пишите "В 1840-м году". Это неправильно. "-м" ставится только тогда, когда потом не пишется слово "год". "В 1840 году война началась, а в 1841-м она закончилась". --[[User:Kalashnov|Kalashnov]] 14:01, 11 мая 2013 (UTC) * Ок. Спасибо. Учту --[[User:Ibidem|Ibidem]] 14:01, 11 мая 2013 (UTC) * [[User:Kalashnov|Kalashnov]], если пиш'''е'''те кому-либо поучение, пиш'''и'''те без ошибок. --[[Special:Contributions/213.87.128.127|213.87.128.127]] 15:23, 10 июня 2013 (UTC) ** Если замечание по сути и благожелательно, то в любом случае заслуживает благодарности так как позволяет не повторять ошибок в будущем. --[[User:Ibidem|Ibidem]] 13:00, 12 июня 2013 (UTC) == Спасибо == {| width="100%" style="border:1px solid #008000; border-top:5px solid #008000; background-color:#F0FFF0; padding:1ex;" {| |[[Файл:Thanks Medal.png|150px|left|link=Википедия:Ордена/Ордена проекта Нумизматика и бонистика#Благодарность проекта]] | <center><big><big><big>'''[[Википедия:Ордена/Ордена проекта Нумизматика и бонистика#Благодарность проекта|Благодарность]]''' проекта «[[Проект:Нумизматика и бонистика|Нумизматика и бонистика]]»</big></big></big></center> ------------ <center>'''Уважаемый(ая) [[Участник:{{BASEPAGENAME}}|{{BASEPAGENAME}}]]!'''</center> <center>От лица участников проекта [[Проект:Нумизматика и бонистика|«Нумизматика и бонистика»]] благодарю Вас за вклад в написание и улучшение статей по [[Нумизматика|нумизматике]] и [[Бонистика|бонистике]].</center> <center>За статьи о германских монетных союзах</center> <center>Вручил: [[User:Kalashnov|Kalashnov]] 08:39, 12 мая 2013 (UTC)</center> ------------ <center><small>Портал «[[Портал:Нумизматика и бонистика|Нумизматика и бонистика]]» • Проект «[[Проект:Нумизматика и бонистика|Нумизматика и бонистика]]»</small></center> | |[[Файл:RR5221-0018.png|150px|right|link=Проект:Нумизматика и бонистика]] |} * Спасибо Вам за интересное сотрудничество. --[[User:Ibidem|Ibidem]] 03:38, 13 мая 2013 (UTC) == [[Имперские монетные уставы]] == Я думаю, эта статья будет вам интересна. Надеюсь на ваши дополнения. Я делал статью (и рассматриваю её лишь как канву) исключительно по информации в русскоязычных словарях. Понятно, что в немецких источниках информация по этим уставам будут более качественной и полной. --[[User:Kalashnov|Kalashnov]] 11:11, 21 июня 2013 (UTC) * Спасибо. Прочитаю, постараюсь внести улучшения. Правда сейчас буду очень загружен на основной работе, поэтому скорость не обещаю, да и [[золотая марка]] просится на "хорошую". --[[User:Ibidem|Ibidem]] 21:35, 22 июня 2013 (UTC) == Это орден == {| style="border: 1px solid gray; background-color: #fdffe7;" |rowspan="2" valign="middle" | [[Файл:Lepta Medal.png|100px|link=Википедия:Ордена/Ордена проекта Нумизматика и бонистика#Денежка и Лепта]] |rowspan="2" | |style="font-size: x-large; padding: 0; vertical-align: middle; height: 1.1em;" | '''[[Википедия:Ордена/Ордена проекта Нумизматика и бонистика#Денежка и Лепта|Орден «Лепта»]]''' |- |style="vertical-align: middle; border-top: 1px solid gray;" | За создание избранного списка [[Серебряные монеты Германской империи]], а также подготовку и доработку большого числа значимых статей, посвященных истории денежного обращения Германии ------------ Вручил: [[User:Kalashnov|Kalashnov]] 11:03, 12 июля 2013 (UTC) ------------ <center><small>Портал «[[Портал:Нумизматика и бонистика|Нумизматика и бонистика]]» • Проект «[[Проект:Нумизматика и бонистика|Нумизматика и бонистика]]»</small></center> |} : Поздравляю! [[User:Gipoza|Gipoza]] 11:11, 12 июля 2013 (UTC) :: Спасибо большое. Очень приятно. Действительно нами был проведен достаточно большой и надеюсь качественный труд. Удачи! --[[User:Ibidem|Ibidem]] 11:18, 13 июля 2013 (UTC) == Приглашение к диалогу == [[Файл:Vache herens.jpg|200px|thumb]] Уважаемый Ibidem, с прискорбием должен сообщить, что Вы вступили в [[Википедия:Война правок|Войну правок]] в статье [[Нассау (герцогство)]], что является нарушением норм и принципов работы в Википедии. Пожалуйста изложите свои доводы и аргументы на странице обсуждения указанной статьи и попытайтесь прийти к мирному соглашению с вашим оппонентом. С уважением, ~~~~'