Просмотр отдельных изменений

'{{redirect|ВП:КОИ|ВП:КИ|о конфликте интересов}} {{shortcut|ВП:КОИ}} {{/Шапка}} == bankstars.ru == Прошу оценить авторитетность ресурса www.bankstars.ru, для использования данных в статьях о банках. В разделе «[http://www.bankstars.ru/rang.html рейтинги банков]» на данном ресурсе размещено большое количество «аналитических отчётов» по российским банкам. [[User:Karachun|Karachun]] 08:09, 23 апреля 2014 (UTC) == Авторитетен ли для Википедии внешний источник, намеренно искажающий информацию? == {{Перенесено на|Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Авторитетен ли для Википедии внешний источник, намеренно искажающий информацию?}} --[[User:Vajrapani|Vajrapáni]] 07:23, 23 апреля 2014 (UTC) ===Итог=== Обсуждение перенесено. --[[User:Vajrapani|Vajrapáni]] 07:23, 23 апреля 2014 (UTC) == Можно ли называть протестующих сепаратистами == {{Перенесено на|Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Можно ли называть протестующих сепаратистами}} --[[User:Vajrapani|Vajrapáni]] 07:23, 23 апреля 2014 (UTC) ===Итог=== Обсуждение перенесено. --[[User:Vajrapani|Vajrapáni]] 07:23, 23 апреля 2014 (UTC) == Грузинский след в [[Дело_о_киевских_снайперах|Деле о киевских снайперах]] == {{Перенесено на|Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Частное расследование Штефана Штухлика}} --[[User:Vajrapani|Vajrapáni]] 07:23, 23 апреля 2014 (UTC) ===Итог=== Обсуждение перенесено. --[[User:Vajrapani|Vajrapáni]] 07:23, 23 апреля 2014 (UTC) == Частное расследование Штефана Штухлика == {{Перенесено на|Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Частное расследование Штефана Штухлика}} --[[User:Vajrapani|Vajrapáni]] 07:23, 23 апреля 2014 (UTC) ===Итог=== Обсуждение перенесено. --[[User:Vajrapani|Vajrapáni]] 07:23, 23 апреля 2014 (UTC) == Проверьте, пожалуйста, авторитетность источников== В статье «[[Русская весна]]» (а точнее в её разделе [[Русская весна#Данные опросов общественного мнения|«Данные опросов общественного мнения»]]) анонимом были поставлены запросы на подтверждение авторитетности к источникам [http://fakty.ua/179935-tri-chetverti-zhitelej-donecka-vystupayut-protiv-separatistov] и [http://comments.ua/politics/461180-polovina-ukraintsev-podderzhivaet-smenu.html], в которых описаны данные социологических исследований. Прошу проверить их авторитетность.--[[User:Artemis Dread|Artemis Dread]] 13:12, 12 апреля 2014 (UTC) : Я думаю, что [http://russian.news.cn/cis/2014-04/12/c_133256501.htm ссылка из вполне нейтрального источника] - агентства Синьхуа - аргумент в пользу данного исследования.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:27, 15 апреля 2014 (UTC) {{закрыто}}: Вообще надо удалить все источники, в которых протестующих называют ''сепаратистами'', потому что это намеренное введение в заблуждение, а значит грош цена таким источникам. Тем более опросы 0_o. опросы составляются проверенными конторами и не на коленке. --[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 14:03, 12 апреля 2014 (UTC) :: И заодно удалить все источники, где участников Евромайдана называют бандитами, террористами, радикалами, экстремистами, фашистами и бандеровцами... По той же причине. Одобряю такой подход. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:16, 12 апреля 2014 (UTC) ::: Погодите, погодите. Во всех (противомайданских) источниках про евромайдан разделяют радикалов (активную силу, которая включает в себя выше перечисленных представителей) и поддержку либералов. Если хотите, тут тоже две силы: моральная поддержка с обещанием встать стеной и люди, готовые применить силу. Выше я написал о том, что в оппозиционных СМИ сознательно искажается факт, что протестующие за федерализацию. Какие сепаратисты? Очередной лживый ярлык врага после титушек. --[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 14:26, 12 апреля 2014 (UTC) :::: Во-первых, "во всех" - это, скажем так мягко, введение в заблуждение. Например некто ВВ Путин такого разделения не проводит. Правильно ли я понимаю, что вы мнение этого клеветника предлагаете удалить из статей по теме? Во-вторых, среди протестующих на юге есть сторонники федерализма и полноценные сепаратисты. Так же как среди участников Майдана были радикалы, а были просто люди вышедшие бороться против прогнившего коррумпированного донельзя режима. Если удалять некорректные оценки - то с обеих сторон. Вы ведь не считаете, что клеветать можно в одностороннем порядке? Список лживых ярлыков я привел. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:07, 12 апреля 2014 (UTC) ::::: ''некто ВВ Путин'' - Пруф? Мнение оф. лиц заинтересованных сторон к вопросу не относится, я говорил про отражение в СМИ. Я лично помню в речах Путина, где он разделял Майдан на активный и пассивный. ''Список лживых ярлыков я привел''. Музычко - бандит? Кричащие «Москалей на ножи», «Кто не скачет тот москаль», «Бандера приди, порядок наведи» - бандеровцы? фашисты? подставтьте слово, которое вам больше нравится. вам удобнее слово... Кстати пруф, где в СМИ, где их так называют в новостных сводках. Кто поджигает людей, бьёт тех, которые не отвечают - экстремисты? Кто поджигает офисы КПУ, магазины, избивает депутов, журналистов? Т.о. давайте конкретный линк, а там будет разбираться. --[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 15:38, 12 апреля 2014 (UTC) :::::: Путин назвал правительство Украины фашисктим. Это со всей очевидностью лживый ярлык. Коллега, я понимаю, что у вас есть масса собственных оценок. Я тоже могу привести кучу примеров когда на юге орут «Россия!» и вешают российские флаги на украинские государственные учреждения и [http://vesti.ua/donbass/47121-turchinov-uvolil-glavu-sbu-po-doneckoj-oblasti требуют присоединения к России] ( это не сепаратизм?), захватывают административные здания в том числе с оружием в руках (как в Славянске — это не бандитизм?). У вас же пока получается очень интересная логика: сначала критерием отброса источника объявляется наличие «лживых ярлыков», потом выяснятся что к чиновникам этот критерий не относится, а потом выясняется, что промайдановская сторона — сплошь бандиты и фашисты, а антимайдановская — сплошь белые и пушистые сторонники федерализма. Мне кажется, что ваш подход страдает крайней ненейтральностью, где к «своим» требования одни, а к «чужим» — совсем другие. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:08, 12 апреля 2014 (UTC) :::::::Я извиняюсь, но о чём вы? Вопрос был можно ли доверять цифрам из опроса Института социальных исследований и политического анализа. А вы обсуждаете кто на кого какие ярлыки навешивает.--[[User:Inctructor|Inctructor]] 17:56, 12 апреля 2014 (UTC) :::::::: Ну так колега предложил исключить источники, в которых навешиваются ярлыки. Я с ним согласился. но потом выяснилось, что это относится только к промайдановским источникам. А антимайдановские - если и навешивают, то не ярлыки, а чистую правду речеши.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:06, 12 апреля 2014 (UTC) :::::::Могу продолжить в личке, в почте где угодно. Пруфа на Путина не дали. Дали почему то ссылку на Турчинова. Думаю протестующие сами определятся кто они и без него: [http://www.vesti.ru/doc.html?id=1469512]. ''У вас же пока получается очень интересная логика: сначала критерием отброса источника объявляется наличие «лживых ярлыков», потом выяснятся что к чиновникам этот критерий не относится, а потом выясняется, что промайдановская сторона — сплошь бандиты и фашисты, а антимайдановская — сплошь белые и пушистые сторонники федерализма. '' - ничего такого я не писал. <br> Кроме того из ваших вышеуказанных слов к ''ярлыкам'' относятся только ''бандеровцы'' и то является разговорным и в новостных сводках в повествовании не употребляется (употребляются ''радикалы, националисты, бойцы Правого Сектора''). И в отличие от ''сепаратистов'', ''бандеровцы'' отражают суть явления - так называют ударную силу для подавления народных волнений, состоит из правосеков (собственно ПС - это конфедерация разнообразных нац. группировок). Может некоторые и не чтут «светлую» память Бандеры, но линия партия ПС (название сайта [[Тризуб (организация)|Тризуба]] banderivets.org.ua какбэ символизирует, в России заблокирован) и генеральная партия власти ([http://russian.rt.com/article/23554 Постпред Украины при ООН публично оправдал бандеровцев]) именно такова . Со сторонниками федерализации, наоборот. Если и есть и сторонники присоединения (а они их довольно много на волне Крыма), но любой прагматичный человек скажет, что это фантастика и естественно повестка дня совершенно другая.--[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 19:23, 12 апреля 2014 (UTC) :::::::: Я дал ссылку не на Турчинова, а на то, что протестующие требуют присоединения к России. Я полагаю, что стороники Майдана тоже могут определиться кто они без российских определителей. И любой прагматичный человек на Украине скажет, что все эти разговоры про "подавляющие народные волнения правосеков" и прочих "фашистов" - бред воспаленного сознания российских СМИ.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:03, 12 апреля 2014 (UTC) ::::::::: ''протестующие требуют присоединения к России'' - это украинские СМИ этого хотят. ''любой прагматичный человек скажет'' - это я брал из числа ''сепаратистов''. --[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 20:31, 12 апреля 2014 (UTC) :::::::::: Я думаю, украинские СМИ хотят чтоб этот бардак прекратился. Например, чтобы люди с оружием перестали захватывать здания и вывешивать российские флаги - [http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1102779 предложение о вхождении во состав Росиии] как-то плохо увязывается с мирными требованиями федерализации {{-)}} Ах да, я забыл, ИТАР-ТАСС - украинское СМИ {{-)}} --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 21:25, 12 апреля 2014 (UTC) :::::::::: Впрочем дискуссия крайне далеко ушла от обсуждения авторитетности источников, навешивающих ярлыки на политических оппонентов. Кстати, если верить вашим оценкам, что никто в Донецке всерьез об отделении от Украины не помышляет, то ваши претензии к результатам опроса выглядят уже совсм странно. Ибо там именно об этом и сказано.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 21:30, 12 апреля 2014 (UTC) :::::::::: И да, я настаиваю на удалении из статьи [[Евромайдан]] такого клеветнического источника как газета Гардиан: «29 января 2014 года британская „The Guardian“ опубликовала статью заместителя главного редактора Шеймаса Милна, в которой утверждается, главными движущими силами украинского „евромайдана“ являются фашисты, олигархи и вмешательство запада». Полагаю, вы со мной согласны, что «все источники, в которых протестующих называют» такими словами использовать нельзя, «грош цена таким источникам». [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 21:44, 12 апреля 2014 (UTC) ::::::::::: Я думаю надо у Ю-В спросить, что он хочет и, следовательно, как их называть. По ссылке интерфакса- да поначалу, возможно, там была такая тема, я много чего пересмотрел, в том числе всевозможных стримов. Но дальше она осталась только в Луганске. Скажем так - есть чёткое понимание у протестующих, что нужен референдум, а в какой форме - дело другое. Если Царёва действительно выбрали представителем, то вопросы все спадают. Но пока нет единых требований на отделение (separate) сепаратистами их называть нельзя. ''Например, чтобы люди с оружием перестали захватывать здания'' - дежавю. Без федерализации раскол неизбежен и ничего хорошего ни для кого он не предвещает. Тем более, что через неделю-две дефолт. Насчёт Гардиана - атрибуция на источник есть. Я не скрою, моё мнение совпадает с Гардиан. ''Движущей'' силой были именно они. Если упрощённо, всё остальное - массовка и Голливуд. Если нет - то можно добавить помощь в наливании коктейлей Молотова, поднос брусчатки к месту обстрела, помощь в изготовлении всяких средневековоподобных орудий по-типу [https://www.youtube.com/watch?v=G5u-T3o-fTc этих], ну а дальше уже выходит на сцену революционная необходимость, где уже многие участвуют так или иначе. --[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 22:37, 12 апреля 2014 (UTC) :::::::::::: Вот о том и речь. Если в Киеве люди захватывают здания (кстати фото с оружием было ровно одно, да и то непонятно это огнестрел или газовая пукалка) — это фашисты. А если в Донеце и Славянске захватывают здания с автоматами в руках и вешают флаг России — мирные протестующие. Если среди участников протеста в Киеве есть Музычко и компания — то Евромайдан — бандеровцы. А если собрание депутатов планирует референдум о присоединении Донецкой области к России — то сепаратистами их называть нельзя, они федералисты. Если в Киеве силой уличных столкновений сменили правительство - это государственный переворот, новая власть незаконная. Если в Крыму вооруженные люди в военной форме захватили парламент и сменили правительство - это норма, никаких переворотов, новая власть законная. Типичная [[готтентотская мораль]]. Прочие рассуждения про дефолт etc к делу не относится вовсе. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 23:10, 12 апреля 2014 (UTC) ::::::::::::: Вы сознательно жонглируете словами и причинно-следственными цепочками? Если крышует и собирает дань со своего района — бандит. Если считает, что Украина должна иметь чистую нацию — националист, если считаешь Бандеру героем — бандеровец, если занимаешься подрывной для государства деятельностью - экстремист, террорист и т.д., сам захват зданий вторичен. ''Если в Крыму вооруженные люди в военной форме захватили парламент и сменили правительство это норма, никаких переворотов, новая власть законная.'' - Это норма там, где гос. перевороты считаются нормой, т.е. в украинском государстве. Если может Киев определить свой курс, могут и регионы, несогласные с новым курсом. Про Музычко и его влияние в его родном Ровно можно узнать из его [http://lifenews.ru/news/129957 похорон]. Насчёт Бандеры я не понял. Вы серьёзно не видете, что Бандера на сегодняшней Украине — герой? Или памятники ему, поставленные ещё до Майдана, портрет в центре Майдане висящий три месяца, прошение о реабилитации в ООН считаете фейком? А может он и есть герой? Так и скажите. Можно вспомнить, что у правого сектора сейчас более 10k единиц оружия, в т.ч. АКМ, пулемёты и ЗРК, поэтому предпринимаются меры для обеспечения безопасности, которую осуществить невозможно без оружия: [http://www.youtube.com/watch?v=dwhErv6Wujc отъём оружия в Артемьевске]. Сравните [http://www.youtube.com/watch?v=1SVB9MVBDAg захват Винницкой ОГА] со [http://www.youtube.com/watch?v=XgzV8XIycqU штурмом Донецкой ОГА]. Ск''а''жите, что на эти кадры можно по-разному посмотреть. В первом случае ''онижедети'', а во втором, разумеется, грязное ''быдло-титушки-сепаратисты''. Типичный [[постмодернизм]].<br>''собрание депутатов планирует референдум о присоединении Донецкой области к России, то сепаратистами их называть нельзя, они федералисты'' - У вас источник на первый день активного сопротивления, у меня - на 11 апреля.--[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 10:12, 13 апреля 2014 (UTC) {{закрыто-конец}} Хватит, коллеги. Я не сомневаюсь, что тут на любой аргумент с обоих сторон найдётся контраргумент, который потом опять подвергнется критике, но к обсуждению запрошенных источников развитие этой ветки имеет весьма косвенное отношение, если вообще имеет. Основное, мне кажется, уже сказано в первых двух репликах. Если хотите обсудить, лучше обсуждайте на своих СО. — [[User:Rafinin|Rafinin]] 10:28, 13 апреля 2014 (UTC) == Прошу оценить приемлемость правки == В статью «[[Русская весна]]» внёс [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Русская_весна&diff=prev&oldid=62447896 следующую правку]: «''Группой приезжих пророссийски настроенных сепаратистов (по некоторым источникам приехавших из г. [[Орёл (город)|Орёл]]<ref>{{cite web |url=http://uainfo.org/yandex/304776-priezzhie-harkovchane-shturmovali-teatr-dumaya-chto-eto-meriya.html |title= «Приезжие» харьковчане штурмовали театр, думая, что это мэрия|subtitle= |author=Чекалкин Д. |authorlink= |coauthors= |quote= |date= 2014-04-07|format= |work= |publisher=uainfo.org |accessdate=2014-04-07|lang= |description= |deadlink= |archiveurl= http://www.peeep.us/ce1c8d91|archivedate=2014-04-07}}</ref>) была предпринята попытка захватить здание городской мэрии. Однако, вместо этого они по ошибке захватили здание [[Харьковский национальный академический театр оперы и балета имени Н. В. Лысенко|Харьковского театра оперы и балета]], при этом требуя, чтобы к ним вышел мэр. И только увидев концертный зал, сепаратисты разочаровано разошлись. Из всего очевидно, что нападавшие не были харьковчанами, поскольку даже не знали где в городе находится здание мэрии<ref>{{cite web |url= http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/1295362-echo/|title=В Харькове сегодня группа сепаратистов ворвалась в Театр оперы и балета. |subtitle= |author= |authorlink= |coauthors= |quote= |date=2014-04-07 |format= |work= |publisher=[[Эхо Москвы]] |accessdate=2014-04-07|lang= |description= |deadlink= |archiveurl= http://www.peeep.us/03a9ae92|archivedate=2014-04-07}}</ref>''». Правка дважды отменялась. Прошу сторонней оценки, приемлема ли правка по данным источникам: [http://uainfo.org/yandex/304776-priezzhie-harkovchane-shturmovali-teatr-dumaya-chto-eto-meriya.html], [http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/1295362-echo/]. Если нет, то в какой форме лучше посоветуете. С уважением, --[[Участник:gruszecki|Грушецкий Олег]] 15:05, 10 апреля 2014 (UTC) * Первый источник «Вся правда из блогосферы» не похож на АИ. Второй излагает мнение харьковского журналиста Вячеслава Мавричева на страничке Facebook. Вопрос о весе журналиста спорный (я как-то не привык считать журналистов экспертами), но даже если его мнение будет признано весомым, то писать «очевидно» нельзя, необходимо атрибутировать «по мнению такого-то это показывает, что». Также вижу, что множества других источников по событию и журналисту нет, из чего спрашиваю, а значимо ли вообще это событие, чтобы его добавлять? — [[User:Rafinin|Rafinin]] 16:08, 10 апреля 2014 (UTC) * Сейчас увидел, что второй источник - это какой-то блог, хоть и на сайте Эха. Лучше такие источники не использовать, тем более там есть ссылка на оригинал новости. — [[User:Rafinin|Rafinin]] 16:13, 10 апреля 2014 (UTC) *: Понимаю, согласен. Спасибо. --[[Участник:gruszecki|Грушецкий Олег]] 18:24, 10 апреля 2014 (UTC) * ''то в какой форме лучше посоветуете'' - В форме удалить. Завязывайте с подобными источниками. [http://www.youtube.com/watch?v=AQgslDJT7hA Харьковчане-сепаратисты из Орла]. --[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 16:22, 10 апреля 2014 (UTC) *: Завязывают шнурки на ботинках. А тут обсуждение ведётся согласно правил (в том числе [[ВП:ЭП]]), которыми делятся друг с другом для нахождения правильного решения. А таких роликов хватает и на госканалах, которые посолиднее чем youtube будут ([http://charter97.org/ru/news/2014/3/5/89353], [http://censor.net.ua/photo_news/274328/na_maneje_vse_te_je_pylkaya_rossiyiskaya_patriotka_i_soldatskaya_mat_prevratilas_v_bejenku_iz_donetska]). Так что не аргумент. --[[Участник:gruszecki|Грушецкий Олег]] 18:23, 10 апреля 2014 (UTC) ::: Т.е. это туристы из Орла? Просто интересно чем данный десятиминутный ролик хуже невнятной фотографии. По ссылке - где-то в начале марта мне попадалась инфа с доказательствами, что это дама имеет связи с евромайданом, хотя на мой взгляд не очень похожа. Мне абсолютно непонятна позиция писать энциклопедию по первым попавшимся в гугле сайтам. НЕСМИ. --[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 19:20, 10 апреля 2014 (UTC) :::: Потому что в последнне время к телепропаганде вообще следует относится с огромной осторожностью [http://charter97.org/ru/news/2014/4/10/94030/]. Для разрешения сомнительных вопросов сюда и обращаются. И не как на форум, или «за» и «против», а с получением развёрнутых ответов, с приведением соответствующих правил. Так что большая просьба не уводить тему в сторону. Участник выше уже вполне аргументировано ответил, за что ему и спасибо. --[[Участник:gruszecki|Грушецкий Олег]] 20:45, 10 апреля 2014 (UTC) ::::: Вы уверенно не смотрите на свои же источники, которые предоставляете. Это умиляет. По сценарию ''телепропагандистов'' этот космополит ''одновременно'' и жертва националистов и их спонсор. ''Для разрешения сомнительных вопросов сюда и обращаются'' - приставка сепаратисты явна ненейтральна, и вообще говоря, лжива. ''приезжих'' - туда же. Продолжайте полагаться на авторитет гугла. Я лично вообще поражаюсь, как можно на него в энциклопедии полагаться, тем более с соответствующимии доказательствами: в первом случае - какая-то фото + фраза «Это не народ, это хуже, это лучшие люди города...». Во втором начинается так - «Как написал на своей страничке Facebook харьковский журналист Вячеслав Мавричев, теперь ''очевидно'', все нападавшие не были харьковчанами.», и всё... И с такими оглушительными доказательствами (да ещё и с шовинисткой подоплёкой в первом случае) вы чего-то хотите. Я просто в шоке.--[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 21:08, 10 апреля 2014 (UTC) :::::: Вам уже ответили: «''Участник выше уже вполне аргументировано ответил, за что ему и спасибо''». Источники не мои, не умиляйтесь, а тех, кто их опубликовал. И «приставка сепаратисты» употребляема не мной, а источниками. Что до журналиста Вячеслава Мавричева, то журналист вполне известный на Украине [http://gordonua.com/news/society/Aktivisty-oprovergli-slova-Avakova-ob-osvobozhdenii-Harkovskoy-oblgosadministracii-17218.html], что вполне может соответствовать [[ВП:САМИЗДАТ]]: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Но это уже другой запрос на КОИ, который мне уже не интересен, так как в общем участник выше вполне аргументировано в общем-то высказался. Так что прощайте, что не по существу мне уже не интересно. --[[Участник:gruszecki|Грушецкий Олег]] 08:08, 11 апреля 2014 (UTC) :::::::''Вам уже ответили: «''Участник выше уже вполне аргументировано ответил, за что ему и спасибо''»'' - Был конфликт редактирования, поэтому я оставил, что оставил. ''Источники не мои'' - Для понимания: выпуск Вести не противоречит НТВ => текст по вашей ссылке - очередной фейк. ''журналист вполне известный на Украине'' - Т.е., если он сказал ''очевидно'', то всё - все ложитесь. Эксперт же.--[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 10:49, 11 апреля 2014 (UTC) === Примечания === {{примечания}} == Запрещает ли [[ВП:АИ]] ссылки на первичные источники? == Вот у нас есть некий текст в некой статье, который подтверждается в нескольких вторичных АИ. Вторичные АИ при этом ссылаются на первичный источник. Допустимо или нет при этом ссылаться на первичный источник? Например, в таком формате: :Некое утверждение<nowiki><ref>Ссылка на вторичный АИ1</ref><ref>Ссылка на вторичный АИ2</ref>....<ref>Ссылка на первичный источник</ref></nowiki> Если ответ положительный, то, возможно, стоит уточнить [[ВП:АИ]] ? --[[User:Wprjick|Wprjick]] 12:31, 6 апреля 2014 (UTC) * Никто не будет изменять Правило [[ВП:АИ]] только ради того, чтобы легализовать в статьях о современниках прямые ссылки на блог с компроматом Навального. --[[User:Leonrid|Leonrid]] 13:36, 6 апреля 2014 (UTC) * Это вполне допустимо если не нарушает других правил,например [[ВП:СОВР]]. Менять для это правило нет необходимости, это обычная практика (см.[[АК:535]]) [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:42, 6 апреля 2014 (UTC) *: В том же решении сказано: «''При возникновении споров об авторитетности источника следует обращаться на страницу [[ВП:КОИ]] и к посредникам, окончательное слово остаётся за посредниками''». Об авторитетности блога компромата Навального в статьях о СОВР никаких положительных решений посредников не было, а отрицательный итог я вижу непосредственно рядом, на этой странице.--[[User:Leonrid|Leonrid]] 13:59, 6 апреля 2014 (UTC) *:: По контексту «спор об авторитетности» — это о вторичных АИ. Спорить об авторитетности первичных АИ обычно незачем, они сами по себе без вторичных неприменимы. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:02, 6 апреля 2014 (UTC) === Итог === Первичные источники использовать можно, но блоги - не АИ, вам это уже несколько раз сказали. Следующая попытка [[ВП:НЕСЛЫШУ|неуслышать]] то, что вам говорят, может привести к топик-бану как минимум. -- [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 16:40, 7 апреля 2014 (UTC) : <small>Ябзабанил, 4 предупреждения за две недели же.--[[User:Spillik|Spillik]] 17:02, 7 апреля 2014 (UTC)</small> :Тогда, пожалуйста, объясните непонятливому, что делают ссылки на блоги в статьях [[Анти-Ахматова]], [[Хабаров, Леонид Васильевич]], [[Город без наркотиков]], [[Хитровская площадь]], [[Герб Вологды]], [[Памятники Сталину]] (23 ссылки), [[Двадцать московских художников]], [[Игра престолов (телесериал)]], [[Eskaton]], [[:Файл:Grozny Kadyrov Mosque.jpg]], [[:Файл:Miclovan comix.jpg]],[[:Файл:Крымская конференция2.JPG]], [[:Файл:Обложка комикса «Обитаемый остров».PNG]] и т.д. и т.п. --[[User:Wprjick|Wprjick]] 21:24, 7 апреля 2014 (UTC) == Блог Навального и блог ФБК «Дача» как АИ в статьях о современниках == * [http://navalny.livejournal.com/883305.html] * [http://dacha.fbk.info/#volodin] Ряд недавно зарегистрированных участников добавляют эти специализирующиеся на компромате блоги в статьи о политиках-современниках — в качестве ссылок на Авторитетные источники [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=&diff=62366932&oldid=62365964], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=&diff=62309307&oldid=62308681] и проч. Данные блоги являются самостоятельно изданными источниками Навального и ФБК. Согласно Правилу [[ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники]], «''Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель''». Согласно [[ВП:СОВР#Избегайте самостоятельно изданных источников]], «''никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, [[фэнзин]]ы, вебсайты, [[блог]]и, сообщения на форумах и в [[Twitter|Твиттере]], в качестве источников для информации о современниках''». Несмотря на указания Правил, внесение блогов в статьи группой новых участников продолжается, что вызвало конфликтные ситуации в статьях [[Неверов, Сергей Иванович]], [[Володин, Вячеслав Викторович]]. Моё предложение состоит в том, чтобы вносить в статьи ссылки не на блоги Навального и ФБК, а на авторитетные СМИ (Forbes, BBC), которые выборочно цитировали и комментировали эти блоги — в пределах информации и комментариев, отобранных и опубликованных в надёжных СМИ. Непосредственные прямые ссылки на блоги-первоисточники, как на самостоятельно изданные материалы, согласно смыслу указаний [[ВП:АИ]], [[ВП:СОВР]] предлагается удалить. --[[User:Leonrid|Leonrid]] 07:51, 6 апреля 2014 (UTC) === Итог === Данные блоги как АИ использован быть не может, правило [[ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники]] говорит о подобном однозначно. Если информацию из них используют другие АИ, то ссылаться нужно на них, но при этом не забывать по [[ВП:СОВР]] и [[ВП:НТЗ]].-- [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 08:11, 6 апреля 2014 (UTC) :[[User:Leonrid|Leonrid]] нарушает [[ВП:ПАПА]], ему было подробнейшим образом отвечено в обсуждении статьи [[:Обсуждение:Володин, Вячеслав Викторович]]--[[User:Wprjick|Wprjick]] 09:07, 6 апреля 2014 (UTC) == «Житие преподобного Сергия» [[Епифаний Премудрый|Епифания Премудрого]] как АИ о чудесах == Основное обсуждение здесь: [[Обсуждение:Сергий Радонежский#Чудеса и прозревания как факт]]<br /> Вопрос по теме: может ли первичный источник, записанный автором со слов героя книги, являться авторитетным источником о чудесах в тексте биографии самого героя (Сергия Радонежского)? Как тут вообще с [[ВП:ПРОВ]]? --[[User:Ze-dan|ze-dan]] 20:35, 5 апреля 2014 (UTC) * Он может являться АИ на утверждение, что в данном первичном источнике присутствуют свидетельства о чудесах. Как АИ на фразу "Сергий Радонежский совершал чудеса" без уточнений - нет, не может. Раз вторичные научные АИ рассматривают этот источник, то можно считать, что он значим и использовать его по минимуму можно. Но лучше сразу ориентироваться на вторичные научные источники, которые должны были давно обработать подобные первичные источники. Тогда бы этой темы, наверно, и не возникло. — [[User:Rafinin|Rafinin]] 21:53, 5 апреля 2014 (UTC) * Хотя я сейчас посмотрел, что там ссылаются на житие. А про житие написано: «известно до десятка вариантов жития основателя Троице-Сергиевой лавры. Только в XVI веке оно перерабатывалось, как минимум, трижды». С такой неопределённостью вторичные научные источники по мне становятся уже не желательными, а обязательными. — [[User:Rafinin|Rafinin]] 22:01, 5 апреля 2014 (UTC) [[ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств]]. Поскольку чудеса являются событием необычным - что у нас с серьезными доказательствами таковых? {{-)}} Агиографические источники, скажем так мягко, плохо подходят для научной энциклопедии. Разве что как первичные. Писать статью следует по вторичным АИ. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 21:47, 5 апреля 2014 (UTC) * Любая религия практически сплошь состоит из чудес и других «необычных утверждений». Статья, посвящённая святому без приписываемых ему чудес - бессмысленна. Поэтому, вполне достаточно указать: «''согласно житию...''» Если житий - несколько, нужно взять то, которое утверждено официальной церковью (хотя, вообще говоря, для [[ВП:НТЗ|нейтральности]] следовало бы приводить и апокрифические варианты). [[User:Эйхер|Эйхер]] 06:07, 6 апреля 2014 (UTC) *: Бессмысленно самим без вторичных АИ разбираться какое из житий «официальнее» и какие чудеса — чудесатее. Если таковые АИ в наличии есть. А уж по Сергию Радонежскому их должно быть столько чтоб вообще к первичным источникам не обращаться. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:15, 6 апреля 2014 (UTC) === Итог === Жития святых - это ярко выраженный первичный АИ. С учётом их специфики ссылаться на жития следует через вторичные АИ, обязательно делая акцент на то, откуда это, что-то вроде: ''«Житие преподобного Сергия» Епифания Премудрого сообщает о совершённых Сергием чудесах''. При этом самостоятельная оценка недопустима.-- [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 08:17, 6 апреля 2014 (UTC) * Жития святых - первичный источник для установления '''фактов''' из их биографии. А для установления '''религиозных представлений''' о святых они - скорее вторичные источники. Во всяком случае, они в этом смысле наиболее авторитетны, т. к. все прочие верующие именно из них узнают во что, относительно данного святого, им следует верить. [[User:Эйхер|Эйхер]] 10:22, 6 апреля 2014 (UTC) *: Для описания религиозных представлений нужно использовать статьи религиоведов, а не религиозные книги. Для [[ВП:АРК]] это азы. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:50, 6 апреля 2014 (UTC) * Прошу уточнить: выше было сказано, что первичный источник «''может являться АИ на утверждение, что в данном первичном источнике присутствуют свидетельства о чудесах''». Очень здравый подход. Но потом вдруг говорится про вторичные АИ и статьи религиоведов. Я не совсем понимаю. И вот причина недоумения. Допустим, в статье присутствует фраза: «Агиограф Е. в своем знаменитом первичном источнике сообщает, что преподобный С. совершил такое-то чудо.» Ссылка прилагается. По ссылке ''всякий'', кто не слишком ленив, может обратиться к первоисточнику и узнать, сообщает Е. о таком-то чуде или не сообщает. Какова здесь роль вторичного источника? [[User:NN21|NN21]] 20:09, 6 апреля 2014 (UTC) *: Роль вторичного источника в отделении значимого от ничтожного, фактов от вымысла, в расстановке акцентов и так далее. Согласно [[ВП:АИ]] статьи Википедии следует писать опираясь в первую очередь на вторичные источники. Из того факта, что на свете существует ноготь на моем большом пальце правой ноги и я могу сфотографировать его и опубликовать, создав первичный источник для проверямости, никак не следует, что об этом нужно писать в статьях Википедии. Сам по себе некий факт в виде утверждения в первичном источнике для Википедии не значим. В ряде случаев анализ первичных источников представляет собой сложный научный труд, требующий квалификации, коей участники Виикпедии по умолчанию не обладают. Анализ агиографий как раз из этой области. Даже простой пересказ сюжета фильма иногда вызывает затруднения - что уж говорить про более сложные вещи... --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 21:41, 6 апреля 2014 (UTC) *: «Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка» ([[ВП:АИ]]). Если первоисточников с десяток вариантов, то их анализом должен заниматься специалист. Может чудеса появились позднее при редактировании, и вообще кто знает, откуда взялся текст по вашим ссылкам? В каких-то простых и очевидно значимых вещах может и можно закрыть глаза на первичность значимого источника, но тут явно не тот случай. И вообще, роль вторичных источников в википедии очень велика и положительна — они сильно сокращают число подобных обсуждений по многим спорным первоисточникам. — [[User:Rafinin|Rafinin]] 23:52, 6 апреля 2014 (UTC) ::* Обсуждаемый случай таков: «Основным источником о подвижнике является житие, написанное его учеником Епифанием Премудрым ок. 1418, затем переработанное Пахомием Логофетом и Симоном Азарьиным» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/9059/СЕРГИЙ). Иными словами, главный первичный источник наших сведений о преподобном Сергии Радонежском—те сведения, которые сообщил нам [[Епифаний Премудрый]]. Последующие жизнеописатели преподобного Сергия (как церковные, так и светские исследователи) брали за основу труды Епифания. (Или, как вариант, использовали какие-то иные источники, в конечном итоге восходящие к трудам Епифания.) Все жития, составленные после Епифания, первоисточником в полном смысле слова не являются. Это именно ''вторичные'' источники. [[User:NN21|NN21]] 13:09, 7 апреля 2014 (UTC) ::* Житие, составленное Епифанием Премудрым, о котором я веду речь, представлено на сайте Института русской литературы (Пушкинского Дома) РАН: http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4989. Однако меня устроит (в качестве источника—назови его хоть первичным, хоть вторичным) и позднее житие преподобного Сергия, составленное архиепископом Никоном (Рождественским) на рубеже XIX-XX вв. Вопрос состоит не в том, ''какое'' житие использовать. [[User:NN21|NN21]] 13:25, 7 апреля 2014 (UTC) :::* Житие - первичный источник об объекте жизнеописания - и двух мнений по этому поводу быть не может. Если оно выложено на сайте серьезного научного учреждения, то это говорит лишь о том, что под видом сочинения Епифания нам не подсунули что-то другое. Вопрос не состоит в том какое житие использовать, вопрос состоит в том, что его использовать напрямую не следует, а только через вторичные научные источники, его рассматривающие. И именно это написано в итоге. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:34, 7 апреля 2014 (UTC) :::* Любые старые источники считаются первичными, даже если это какие-то явно вторичные труды по истории Карамзина, такова практика в википедии. Да и в любом случае не так важна вторичность источника, как его научность. В википедии действуют положения правил о том, что «в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках» ([[ВП:АИ]]) и «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости. … при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии» ([[ВП:ВЕС]]). Также дополнительно отмечу, что по вашей ссылке написано: «Публикуемая редакция жития не сохранилась в списках XV в. Очевидно, она представляет собой компиляцию, составленную в XVI в. на основе других редакций». Вот пусть учёные и разбираются со всеми этими компиляциями и переработками. — [[User:Rafinin|Rafinin]] 14:01, 7 апреля 2014 (UTC) == HubPages == Искал рецензнию и наткнулся на [http://hubpages.com/ данный сайт]. Проверяя наш раздел, узнал, что [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?search=HubPages&title=Служебная:Поиск&go=Перейти есть множество ссылок] на данный веб-сайт. Как я понял, данный сайт не может являться авторитетным источником, так как информация имеющаяся на нём написана обычными пользователями. Верно? [[User:Spillik|Spillik]] 19:33, 21 марта 2014 (UTC) == [[Первый национальный канал (Украина)|1tv.com.ua]] == Прошу данный источник информациии признать неавторитетным на период смуты на Украины в связи с [http://russian.rt.com/article/24587 этим видео]/[https://www.youtube.com/watch?v=1c6eYId4fPE полная версия]. Чувак провинился в том, что транслировал выступление Путина. --[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 20:14, 18 марта 2014 (UTC) : Здесь не место для иронии. Снимите запрос. С уважением, --[[User:Borealis55|Borealis55]] 22:13, 18 марта 2014 (UTC) :: В чём ирония? По идее так надо с большинством украинских источников. Просто здесь наглядный пример. Или нужно тогда закрывать этот вид запросов за ненадобностью. Но лично мне это кажется дикостью. --[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 11:03, 19 марта 2014 (UTC) :: Единственный признак неавторитетности - видео пропагандистского телеканала Russia Today? Ну это вообще пушка. --[[User:Nogin|Nogin]] 06:42, 19 марта 2014 (UTC) ::: Ну, оригинальный источник - "Украинская правда"... авторитетность которой оспаривается парой тем ниже, причём той же стороной, что сейчас на это видео опирается как на непреложное доказательство. --[[User:Deinocheirus|Deinocheirus]] 10:28, 19 марта 2014 (UTC) :::: Russia Today в сотрудичестве с «Украинской правдой» наняла [[Мирошниченко, Игорь Михайлович|Игоря Мирошниченко]] заставить подписать [[Пантелеймонов, Александр Евгеньевич|Александра Пантелеймонова]] заявление об отставке. Мне порой кажется, что мы находимся не в Википедии, а где-то ещё.--[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 11:03, 19 марта 2014 (UTC) === Итог === Оценивать на КОИ телевизионный канал бессмысленно, оценивать нужно конкретные материалы. Что до видео, то данный источник авторитетный, но первичный и явно не нейтральный, как и большинство российских и украинских СМИ, использовать их согласно [[ВП:СОВР]] нужно крайне осторожно. В любом случае, для оценки допустимости использования материалов телеканала как АИ нужна конкретика, и с этим лучше идти на [[ВП:УКР]].-- [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 08:26, 6 апреля 2014 (UTC) == warsonline.info == [[special:linksearch/*.warsonline.info]] — 118 ссылок<br /> Обратил внимание на сайт из-за запущенной им вчера [http://warsonline.info/ukraine/amerikanskiy-bespilotnik-mq-5b-perechvachen-v-nebe-nad-krimom.html жареной утки] про кучу сбитых над Украиной американских беспилотников. При изучении сайта обнаружилась тотальная анонимность как авторов, так и редакции. Соответственно совершенно невозможно ничего понять об авторитетности и тех и других. При этом сайт '''в основном''' сам генерирует новости без указания источников, которые в дальнейшем расползаются по интернетам, в том числе и в Википедию (надо заметить что часть статей у нас почти полностью основаны на анонимках с этого сайта). Найдём авторитетность или как? --[[User:Ze-dan|ze-dan]] 05:30, 15 марта 2014 (UTC) Во-первых, написано не про «кучу», а про ровно '''один''' беспилотник. Во-вторых, источник указан (сайт anaga.ru), во-третьих они опубликовали и [http://warsonline.info/ukraine/pentagon-oprovergaet-soobschenie-o-perechvate-svoego-bespilotnika-v-krimu.html опровержение]. Не вижу какой-то принципиальной проблемы. В условиях военного конфликта такие сообщения — норма, а не исключение. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 06:09, 15 марта 2014 (UTC) : Во первых я написал что обратил внимание на сайтег из-за этой новости :-) и там таки говорится о куче сбитых — о минимум двух штуках, ага. А во вторых я просил оценить сайт в целом, то есть все ссылки на предмет уместности использования этого сайтега как АИ в энциклопедии. --[[User:Ze-dan|ze-dan]] 07:00, 15 марта 2014 (UTC) :: Читайте внимательнее: упоминание второго беспилотника не имет отношения к ситуации Россия-Украина, там про Иран. Таким образом, «куча сбитых над Украиной американских беспилотников» сокращается до одного. Отсутствие подписей — основание не использовать оценочные суждения и сомнительную информацию. В остальном нужно посмотреть. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:17, 15 марта 2014 (UTC) === Итог === Судя по всему этот сайт является любительским, какой-то информации о том, что он имеет свидетельство о регистрации как СМИ, нет, его авторы анонимны, причём, как я понимаю, новости просто копируются с разных новостных сайтов (причем не только из СМИ, но и из ЖЖ и блогов), да ещё и рекламы на нём хватает. Так что это не АИ, нужно ссылаться на те АИ, с которых взята информация.-- [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 08:36, 6 апреля 2014 (UTC) == Алексей Пивоваров как АИ == В статью [[Любанская наступательная операция‎]] [[Участник:Zemant|Zemant]] вносит [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&diff=61656672&oldid=61591754 правки], касающиеся потерь немецких войск, взятые из популярной передачи Пивоварова. Может ли этот журналист считаться авторитетным источником в этой теме? Особенно если данные вносятся с таким ненаучным разбросом, как «в 10-20 раз меньше» ''(количество войск в операции, в сравнении с советскими)'' и «минимальные» ''(в сравнении с советскими? минимальными в сравнении с другими операциями на этом фронте? минимальными среди немецких войск за войну? минимальными вообще за историю?)''. Не, мы все понимаем, что потери советских войск были больше и количество их было больше. Однако, считаю, что эта информация далека от достоверности, и попросту взята методом пол-палец-потолок и в статье её быть не должно. --[[User:Шнапс|Шнапс]] 10:19, 28 февраля 2014 (UTC) * Не могу придумать ни одного аргумента «за». Нет, не может. Есть профессиональные историки, излагающие свою позицию в научных источниках, их и нужно добавлять. — [[User:Rafinin|Rafinin]] 17:37, 1 марта 2014 (UTC) * Если есть другие источники, то логично использовать их, если же оценки есть только такие, плюс минус бесконечность, то их можно вероятно давать и на таких источниках. В конце концов карточка должна основываться на статье, а не источники отдельно для карточки, отдельно для всего остального. В принципе данная информация не противоречит тому, что написано в статье о потерях немецкой стороны. --[[User:Туча|Туча]] 18:03, 1 марта 2014 (UTC) ** Не пойму, кто тогда мешает добавить в карточку информацию из статьи без всякого Пивоварова? Если она, конечно, имеет источник. Если не имеет и вызывает возражения, то «не противоречит» — не аргумент. Вообще хорошие источники в карточке нужны для выполнения [[ВП:ВЕС]]. — [[User:Rafinin|Rafinin]] 18:14, 1 марта 2014 (UTC) *** Для таких приблизительных оценок авторитетность есть и у Пивоварова, но конечно же, если есть качественные АИ, использовать нужно их, а журналиста Пивоварова в этом случае надо выкорчевывать. --[[User:Туча|Туча]] 18:35, 1 марта 2014 (UTC) **** Всё дело в том, что Пивоваров не только рассказал своими словами об этой [[Любанская наступательная операция|операции]], но и снял на камеру прямых её участников. Это же документальный фильм. '''Ervin Sczesny''' прямо говорит о том, что немцев было меньше в 10-20 раз, чем русских. (на 20 минуте 26 секунде документального фильма «Вторая ударная. Преданная армия Власова.») ---[[User:Zemant|Zemant]] 02:12, 2 марта 2014 (UTC) ***** И какова значимость этого участника? Один скажет, что в 10-20, второй, что в 20-30, третий, что в 5-10, а у нас тут энциклопедия, а не клуб записывания смутных воспоминаний. Это первичный спорный источник, который использовать нежелательно. — [[User:Rafinin|Rafinin]] 10:13, 2 марта 2014 (UTC) :Как прямой очевидец событий во время Любанской наступательной операции не может быть авторитетным источником? На мой взгляд, он как никто другой обладает необходимой информацией. Когда появятся информация профессиональных историков по этой теме, то и эти данные можно будет поменять. ---[[User:Zemant|Zemant]] 17:11, 2 марта 2014 (UTC) :: А вы посмотрите не свой взгляд, а взгляд правила [[ВП:АИ]] и взгляд правила [[ВП:ПРОВ]], которые настаивают на хороших вторичных источниках, и не «потом», а «сейчас». Прямые очевидцы событий могут сильно искажать картину. — [[User:Rafinin|Rafinin]] 18:14, 2 марта 2014 (UTC) ::Говорят: «врёт как очевидец». [http://paranormal-news.ru/news/vret_kak_ochevidec_ili_svojstvo_nashej_pamjati/2013-12-11-8190 Дело в том, как он воспринял увиденное и как это интерпретировал. Но чаще всего свидетель просто толком не помнит всех деталей и начинает сочинять их, причем сам он абсолютно уверен в их истинности…] Но в общем не проблема уточнить, когда появятся более авторитетные АИ.--[[User:Fastboy|Fastboy]] 20:10, 13 марта 2014 (UTC) : Откуда '''Ervin Sczesny''' мог знать о 10-20-кратном превосходстве? Да и вообще о превосходстве, кроме как за пределами собственного окопа? Между тем, если допустить, что немцев было 100 тысяч, то русских в его интерпретации не то миллион, не то два. Не большой ли разброс для энциклопедии? В общем, подведите кто-нибудь очевидный итог. --[[User:Шнапс|Шнапс]] 12:11, 6 апреля 2014 (UTC) == Александров К. М как специалист по юриспруденции == {{User:ClaymoreBot/On hold}} Можно ли расценивать юридические выводы о реабилитации коллаборационистов сделанные историком [[Александров, Кирилл Михайлович|Кириллом Александровым]] в книге «Русские солдаты Вермахта. Герои или предатели. — М.: Яуза, Эксмо, 2005.» * У него написано: в 1992 году Конституционный суд Российской Федерации, разбирая дело КПСС, принял официальное постановление об отмене всех репрессивных приговоров, которые были вынесены партийными органами. На этом основании он считает [[Список подсудимых процесса над «красновцами»|проходивших по делу Краснова]] реабилитированными, поскольку до суда было решение партийного органа. * Но отмена репрессивного приговора, и реабилитация не одно и тоже. Авторитетность его как историка не вызывает сомнений. А вот авторитетность как юриста вызывает сомнения в его компетентности. [[User:Inctructor|Inctructor]] 18:45, 28 августа 2013 (UTC) :* Историк К. М. Александров высказал своё мнение и его мнение представлено в соответствующей статье со 100% атрибуцией. Всё по правилам. --[[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 19:16, 28 августа 2013 (UTC) * В статье написано, что приговор в 1947 г. был вынесен Военной коллегией Верховного суда СССР. При чём здесь постановление об отмене всех репрессивных приговоров, которые были вынесены ''партийными органами''? [[Участник:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:black 0.2em 0.2em 0.4em"> ◦ Евгений Мирошниченко ◦</span>]] 03:00, 29 августа 2013 (UTC) * См. [[Русский коллаборационизм во Второй мировой войне#Попытки реабилитации|Попытки реабилитации]] последние три строчки.--[[User:Inctructor|Inctructor]] 09:41, 29 августа 2013 (UTC) * отмена приговора≠реабилитация. * порядок: отмена приговора → автоматическое признание права на реабилитацию → новое рассмотрение дела в суде → новый вердикт суда.(было. может сейчас по другому) Новый вердикт суда: # оставление приговора в силе # частичная реабилитация # полная реабилитация # ... По ним состоялось новое заседание оставившее приговор в силе.--[[User:Inctructor|Inctructor]] 09:54, 29 августа 2013 (UTC) * Кирилл Александров показал своё не знание порядка реабилитации.--[[User:Inctructor|Inctructor]] 09:39, 21 октября 2013 (UTC) *: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников&diff=59036946&oldid=59036880] — к чему это? Тема не вызвала никакого интереса и итога никакого не будет. Наверняка потому, что инициатор запроса что-то перемудрил. Александров — АИ в теме и даже если он ошибается, то его ''мнение'' вполне может присутствовать в статьях по теме РОД. Вы же никак не доказали, что Александров ошибается. Хотите, что бы тема и дальше захламляла основную страницу? Нет проблем. Пусть висит тут. --[[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 10:20, 21 октября 2013 (UTC) *:: АИ ли Александров в теме юриспруденции? Если выше пишут, что он делает в этой теме ошибки, характеризующие его не как эксперта, а как зеленого новичка (а именно путается в порядке судопроизводства), то его мнение в вопросе реабилитации не является авторитетным. --[[User:Deinocheirus|Deinocheirus]] 10:34, 21 октября 2013 (UTC) *::: Мнение Александрова, заметьте, находится НЕ в статье о юриспруденции. А в статье на тему, в которой он дока. Спорить тут не о чем. Его мнение представлено не в виде факта, а в виде мнения. Попытки удалить это мнение — обыкновенный ПРОТЕСТ. --[[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 13:33, 21 октября 2013 (UTC) *:::: Если Александров пишет, что красновцы были реабилитированы — это юридическое утверждение. Если он при этом дилетант в юриспруденции — его ''мнению'' нечего делать в статье. --[[User:Deinocheirus|Deinocheirus]] 13:36, 21 октября 2013 (UTC) *::::: Если Александров (АИ по РОД) излагает своё мнение по предмету, в котором он разбирается, то задача энциклопедии это мнение корректно изложить. В настоящий момент мнение Александрова передано в вики-статьях о деятелях РОД максимально корректно, как переданы в этих же статьях и противоположные мнения. Всё по правилам. --[[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 15:10, 21 октября 2013 (UTC) *::::::Если при изложении своего мнения он игнорирует элементарные вещи, такие как порядок судопроизводства, по которому после отмены приговора следует ''Возобновление производства по делу ввиду новых или вновь открывшихся обстоятельств'', а не то что он утверждает. В сети есть учебник {{книга |автор=М. Н. Марченко, Е. М. Дерябина |заглавие= Правоведение (для студентов неюридических вузов)|оригинал= |ссылка=http://bookzie.com/book_4.html |викитека= |ответственный= |издание= |место= М.|издательство=Проспект |год=2004 |том= |страницы= |столбцы= |страниц=416 |серия= |isbn= |тираж= }}, где порядок судопроизводства написан понятным языком. Возможно он просто этого не знает. И какой это АИ по юриспруденции?--[[User:Inctructor|Inctructor]] 15:58, 21 октября 2013 (UTC) *::::::: Вам пора переходить из разряда анонимных редакторов википедии в разряд АИ. Опубликоваться по теме РОД в рецензируемом журнале. Получить положительные рецензии. И т. д. Тогда с удовольствием и первым размещу Ваши рассуждения в теле статей википедии. Иначе — это ОРИСС. Без обид. --[[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:03, 21 октября 2013 (UTC) *::::::::Как это изменит порядок судопроизводства?--[[User:Inctructor|Inctructor]] 11:06, 23 октября 2013 (UTC) *:::::: ''Если Александров (АИ по РОД) излагает своё мнение по предмету, в котором он разбирается'' — пожалуйста, ответьте на прямой вопрос: разбирается ли историк Александров в судопроизводстве? Мы сейчас разбираем не его авторитетность в истории казацкого движения (до неё если и дойдёт, то отдельно и скорее в ключе аффилиированности, чем просто банальной безграмотности). Если он не юрист, его мнение по чисто юридическому вопросу ценно не более, чем мнение «анонимного редактора википедии». --[[User:Deinocheirus|Deinocheirus]] 11:21, 23 октября 2013 (UTC) *::::::: По поводу «аффилированности» хорошо написано в [[АК:535]]. Изучите. И напомнить хочу правило ВП:АИ: «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Я мнение Александрова не в статью о юриспруденции хочу «пропихнуть». Там он не АИ. Но вот в статье о РОД и касательно РОД — он вполне себе АИ, даже если он рассматривает нгекие юридические аспекты. Его '''мнение''' ценно. Это уже ПОКРУГУ. Я дальше не буду отвечать. --[[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 12:59, 23 октября 2013 (UTC) *:::::::: Ну не будете так не будете. Мне, например, очевидно, что в рассматриваемом (чисто ''юридическом'') вопросе его мнение не авторитетно (именно потому, что авторитетность контекстна), но итог я подводить не стану. Оставлю кому-нибудь из админов, как «сложное обсуждение». --[[User:Deinocheirus|Deinocheirus]] 15:54, 23 октября 2013 (UTC) == Может ли быть АИ плагиат из Википедии (кфн Беляков)? == {{User:ClaymoreBot/On hold}} Коллеги, в статье [[Критика либерализма]] используется источник, который со всей очевидностью представляет собой плагиат из Википедии (подробности на СО). Участник Агемгрон не приводит никаких контраргументов к этому факту, но зачем-то настаивает на ВП:КОИ и возвращает ссылку на этот плагиат в статью. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:59, 13 июля 2013 (UTC) * По логике вещей конечно же нет. Однако, правильно было бы указать сам источник и почему Вы уверены в том, что информация из него из википедии. --[[User:Ibidem|Ibidem]] 15:02, 13 июля 2013 (UTC) *: Ну я же указал что подробности на СО, там их немного. Источник статья кандидата философских наук Белякова, опубликованная в 2009 году, в то время как часть текста почти дословно была в статье [[Либерализм]] в 2006-м, а ещё раньше в англовики, откуда он собственно и переводился в рувики. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:07, 13 июля 2013 (UTC) *:: Хотелось бы увидеть некоторый авторитетный источник, в котором бы утверждалось, что здесь имеется плагиат. Самостоятельный анализ пары предложений не является таковым для выноса такового вердикта. --[[User:Агемгрон|Агемгрон]] 15:34, 13 июля 2013 (UTC) *::: Я думаю, что ваше требование со всей очевидностью абсурдно. Текст совпадает почти дословно и случайностью это быть не может. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:36, 14 июля 2013 (UTC) *::: С учётом пояснений участника Евгений Пивоваров, который этот текст в 2006-м году писал - ситуация совершенно прозрачная. Вывод о плагиате вполне может делаться участниками - для того эта страница и существует. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:42, 14 июля 2013 (UTC) *::: "''авторитетный источник, в котором бы утверждалось, что здесь имеется плагиат''" - [[ВП:АИ]] действует в отношении пространства статей, но в выборе и отводе источников мы можем руководствоваться и здравым смыслом. [[User:Divot|Divot]] 07:59, 14 июля 2013 (UTC) *:::: Желательно услышать мнение компетентного и незаинтересованного лица. Пока всё мимо. --[[User:Агемгрон|Агемгрон]] 10:49, 14 июля 2013 (UTC) *:::::Кто именно по вашему мнению на данном форуме может выступать в качестве "компетентного и незаинтересованного лица", а кто нет? Желательно указать с опорой на правило [[ВП:ВСЕ]]. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:52, 14 июля 2013 (UTC) *:::::: Ну здесь же всё очевидно, например, недаром существует институт посредничества, из которого со всей очевидностью следует, что всё таки исключения из этого правила имеются. --[[User:Агемгрон|Агемгрон]] 10:57, 14 июля 2013 (UTC) *:::::::Ответа на вопрос кто на этом форум «компетентное и незаинтересованное лицо» нет. DIXI. Посредники не являются АИ, так что эта связка абсолютно не по делу. Цитирую правило: «При выявлении консенсуса аргументы любых участников имеют равную силу, а сила этих аргументов не зависит от личности тех, кто их высказал или поддерживает.» --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:05, 14 июля 2013 (UTC) *:::::::: Я не желаю просто объяснять простейшие вещи, так что мимо. Тем не менее скажу, что для получения адекватного решения всегда необходимо, чтобы были высказаны аргументы как можно большего числа людей и, главное, незаинтересованных и компетентных лиц, так что спешить не нужно. Пока что здесь я не вижу серьёзных аргументов, только анализ нескольких похожих предложений, и странной реакции на употребление автором слова "адвокат дьявола" в не шаблонном смысле. --[[User:Агемгрон|Агемгрон]] 11:11, 14 июля 2013 (UTC) *::::::::: Если вы не желате аргументировать вашу точку зрения - никто вас не заставит. Пока я вижу попытку отрицать очевидное и требовать каких-то никому кроме вас неведомых «мнений компетентных и незаинтересованных лиц». Итог очевиден.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:19, 14 июля 2013 (UTC) *:::::::::: Я уже выше сказал, что серьёзных аргументов нет, имеются только частные претензии, но, к сожалению, вы почему-то не желаете видеть очевидного, так что, увы, действительно, итог очевиден. --[[User:Агемгрон|Агемгрон]] 11:22, 14 июля 2013 (UTC) *::::::::::Я полагаю (как и ряд участников здесь в множестве итогов на этом форуме) плагиат из Википедии достаточно серьезной претензией к авторитетности. Если у вас другое мнение на этот счёт то вам действительно остаётся лишь дождаться итога. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:41, 14 июля 2013 (UTC) *::::: Компетентного в чем, в плагиате? [[User:Divot|Divot]] 10:54, 14 июля 2013 (UTC) *:::::: Не желаю тратить время на объяснение очевидного. Подумайте. --[[User:Агемгрон|Агемгрон]] 10:57, 14 июля 2013 (UTC) * [[Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/11#О круговороте Википедия → Источник → Википедия|Нет]]. [[user:dhārmikatva|dhārmikatva]] 15:11, 13 июля 2013 (UTC) * Плагиат в принципе можно принять если АИ использует логические аргументы и источники из Википедии, в таком случае это согласие автора с логикой и некорректное цитирование. Если же из Вики переперто описание предмета, да ещё и с неграмотными вставками, как в данном случае, то безусловно нельзя. [[User:Divot|Divot]] 08:07, 14 июля 2013 (UTC) * Ну если тут совпадение одного-двух предложений, то это одно, а вот если абзацами, то естественно весь источник должен быть отправлен за пределы Википедии. Также возникает вопрос - откуда эта информация в английском разделе? Если это умственные изыскания одного из авторов англоязычной статьи, то естественно авторитетным источником это являться не может. Если же там стоит ссылка на академическую статью, то остается только заменить ссылку и вопрос решен. --[[User:Ibidem|Ibidem]] 11:36, 14 июля 2013 (UTC) *: То есть копирование из Википедии определения предмета в научную статью без указания заимствования вы считаете нормальным научным подходом? --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:41, 14 июля 2013 (UTC) ** Естественно ненормально. Только вот не выдумали ли у нас заново велосипед (определение), которое отмечено у этого автора. А не является ли данное определение общепринятым? Если я не ошибаюсь программы "антиплагиат" дают вердикт при совпадении 30%, а тут пока пару предложений --[[User:Ibidem|Ibidem]] 11:45, 14 июля 2013 (UTC) *** Какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет программ антиплагиат? По-моему, мы не обсуждаем долю оригинальных материалов в работах Белякова. Если кто-то полагает сие описание общепризнанным — он легко приведёт для этой темы мирового значения более авторитетный АИ нежели никому не известный кандидат философских наук Беляков. К тому же в статью вносится не этот фрагмент, а цитата, автор которой вдобавок не понимает значения применяемого им термина «[[адвокат дьявола]]». --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:54, 14 июля 2013 (UTC) **** Ну очевидно же, необходимо сначала определить является ли плагиатом данный материал, а потом выносить обвинения {{-D}}. Не понимаю только чего такое внимание обращено на термин "адвокат дьявола", то, что он употребил его не так, как написано в википедии, ещё ни о чём не говорит, вообще. --[[User:Агемгрон|Агемгрон]] 11:57, 14 июля 2013 (UTC) ***** Я уже спрашивал кто такие «компетентные и независимые лица» — ответа не получил. Теперь вы вводите новое требование — «доказать плагиат». Что именно по-вашему есть доказательство, кроме факта текстуальных совпадений, если один текст написан через 3 года после другого? Если источник употребляет термин, мягко говоря, в необщепринятом смысле без всяких оговорок — это минус к его авторитетности. А уж использование именно этого фрагмента в виде цитаты вопреки рекомендации [[ВП:ЦИТ]] об ограничении цитат «не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи» — это уже совсем ни в какие ворота не лезет. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:45, 14 июля 2013 (UTC) * Полагаю, что можно и нужно. Кандидат наук (доктор, академик), который уволок статью из Википедии и опубликовал её от своего имени — сделал этот текст авторитетным источником, признав от своего отягощённого научный регалиями имени умелое изложение предмета. Да, он нарушил авторские права, но данный аспект не имеет отношения к достоверности. : Вспомните, что рекомендуют правила для желающих поместить в Википедию собственное исследование: опубликуйте этот материал в АИ. Здесь действия просто переставлены местами, а суть не меняется. [[User:Carpodacus|Carpodacus]] 20:55, 15 июля 2013 (UTC) :: Весьма даже меняется. Потому что если бы он сослался, ''как положено в науке'', на источник своих ценных познаний, то его статью не приняли бы наверное даже в Московский комсомолец — не то что в научный журнал. Плагиат в науке — это не освящение сворованного научным авторитетом — а потеря оного авторитета. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:17, 16 июля 2013 (UTC) ::: Крест на учёном поставят и в том случае, когда он [[Уэкуса, Кадзухидэ|заглядывает под юбки несовершеннолетним девушкам]], к примеру. Научное сообщество — это не свободная Википедия, где будут слушать хоть онаниста, хоть корефила, хоть вообще анонима {{smile}} — там важно имя. И запятнать его нарушением этического кодекса даже более серьёзно, чем пару раз опубликовать неакадемическую лабуду. Но ведь никто не станет утверждать, что увольнение профессора из-за сексуального скандала отменяет его компетентность как крупного экономиста. Точно так же и чёрная метка на учёном, который позволяет себе нарушать авторские права, не имеет никакого отношения к авторитетности его слов. [[User:Carpodacus|Carpodacus]] 21:06, 16 июля 2013 (UTC) :::: Публикация неакадемической лабуды под собственным именем не лабуду делает мейнстримом, а имя вычеркивает из списка научных авторитетов. В отличие от заглядывания под юбки, которое действительно на использование текстов автора для ВП не влияет никак. Повторюсь: если бы он сослался на источник - его статья не была бы опубликована нигде, кроме его собственного блога. Так что авторитететность источника весьма зависит от того где он черпает информацию. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:10, 17 июля 2013 (UTC) ::::: Вот [[Бехтерева, Наталья Петровна|Наталья Бехтерева]] в конце жизни ставила какие-то странные эксперименты по проверке экстрасенсорных способностей, в академической науке отношение к ним достаточно определённое. Разве после этого потеряли авторитет её нейрофизиологические исследования, известные всему миру? Это та же история, что и с заглядыванием под юбки и с авторским правом — ну да, понесло куда-то человека, но предыдущими своими заслугами он явно доказал, что в дисциплине разбирается. ::::: Статья Википедии, не нарушающая правил, вообще не является источником информации. Учёный, который воспроизвёл её в своей публикации, черпал сведения не из писулек разных добровольцев сомнительной компетентности, а из тех авторитетных источников, которые использовались в статье — просто опосредовано. Если статья вдобавок написана толково (освещает предмет достаточно полно и нейтрально, не отходит от энциклопедического стиля), то от полноценной научной статьи она содержательно никак не отличается — только формально, отсутствием автора-шишки. Вот он и добавлен. ::::: Далее, допустим даже, что статья содержала ОРИСС. Дипломированный специалист ознакомился с этой информацией и не стал её выкидывать. Тем самым он признал с высоты своего авторитета, что утверждения справедливы, хотя и не были раньше опубликованы. Теперь опубликованы — от его имени. Почему не сослаться? [[User:Carpodacus|Carpodacus]] 11:50, 17 июля 2013 (UTC) :::::: Думаю, что после того как она стала ставить свои эксперименты все её ''последующие'' материалы уже не рассматривались столь же заслуживающими доверия сколь те, что были до этих странностей. Кроме прочего, надо понимать, что кандидат философских наук для такой всемирно значимой темы как [[Либерализм]] — это вообще не слишком авторитетная фигура чтобы утверждать, что если аж целый Беляков решил что гуд — то мы назначим настоящего автора текста Евгения Пивоварова авторитетным источником.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:01, 17 июля 2013 (UTC) ::::::: Вот в этом ключе и следует ставить вопрос: насколько авторитетен кандидат философских наук Беляков для темы [[либерализм]]. И вопрос об авторитетности его публикации, сплагиаченной из Википедии, ничем принципиально не будет отличаться от вопроса про авторитетность публикации вообще, независимо от источника сведений. Здесь как-то обсуждали книгу чеченского краеведа, который понаписал сомнительные вещи на основе якобы рассказов старцев. Были <s>мальчики</s> старики и что они на самом деле ему рассказывали — то наука знать не может. Зато можно и нужно установить пригодность конечного продукта. ::::::: Про неакадемическую лабуду это было так, лирическое отступление, почему заглядывать под юбки школьницам более чревато (за маргинальщину только легонько пожурят, а за зеркальце и публичную мастурбацию с должности выгнали). Разумеется, если ''содержание'' какой-либо публикации учёного вызывает заслуженные сомнения, то ко всем последующим надо относиться с осторожностью. Но факт плагиата любого источника ничего не говорит о содержательных претензиях к тексту. Это такое же внешнее обстоятельство, как и факт корефильских наклонностей автора. В Вашей аргументации происходит систематический перенос потери авторитета за этическое преступление на потерю авторитета как эксперта по дисциплине. Для научного сообщества разницы и вправду нету, для нашего проекта, где смотрят на аргументы, а не имя — важно разводить. [[User:Carpodacus|Carpodacus]] 08:22, 18 июля 2013 (UTC) :::::::: Чтобы не повторять в двух ветках одно и то же отвечаю ниже. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:00, 18 июля 2013 (UTC) *По смыслу и духу [[ВП:АИ]] материал, заимствованный учёным для своей научной статьи из Википедии, не может быть авторитетным источником. Ибо Википедия, согласно декларации, не несёт ответственности за достоверность и тем более научную корректность своего содержания, материалы Википедии тщательно (по научным меркам) не проверяются. Если фрагменты взяты учёным из Википедии, он обязан сделать ссылку на Вики – этого требует научная этика, а также интересы читателей и рецензентов, которые вправе знать, откуда почерпнута данная инфа и сделать свои выводы о её авторитетности. Если ссылки нет – это плагиат. Распространение подобной практики недобросовестного заимствования из Вики приведёт к порочному кругу. Такого допускать нельзя. Поэтому данную коллизию, коль скоро она становится всё более актуальной, надо отразить в тексте правила [[ВП:АИ]].--[[User:Leonrid|Leonrid]] 12:08, 17 июля 2013 (UTC) *: Уверен, что этот учёный распрекрасно поставил ссылки на источники своих утверждений (кто же примёт в научный журнал статью без ссылок на источники), точнее, и не убирал их из заимствованного википедийного текста. [[User:Carpodacus|Carpodacus]] 12:20, 17 июля 2013 (UTC) *:: Хорошо бы эту вашу уверенность чем-то подтвердить. что он сослался на Википедию, из которой черпал инфу. Потому что в статье этих ссылок нет. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:39, 17 июля 2013 (UTC) *::: Я открывал ради интереса саму вики-статью, ссылки там в некотором количестве есть. А можно глянуть на сам текст-плагиат? *::: И я уже написал выше: если в Википедии по этому поводу был написан ОРИСС, а дипломированный специалист его воспроизвёл от своего имени — значит, теперь уже не ОРИСС. Факт [[ВП:ОРИСС|ОРИССности]] ведь ещё ничего не говорит о правдивости или ложности утверждений, он говорит лишь о принципиальной [[ВП:ПРОВ|непроверяемости]]. После воспроизведения и публикации от имени такого-то учёного она становится проверяемой. В конце концов, за ручку его поймали лишь потому, что вики-автору попалось на глаза. Может ли сторонний человек так же уверено распознать неладное? А допустим, он бы не у Евгения Пивоварова украл, а от соседки Любовь Иванны подслушал — Любовь Ивановна бы тоже просекла, а остальному миру почём знать? [[User:Carpodacus|Carpodacus]] 08:22, 18 июля 2013 (UTC) *:::: Повторяю в который раз: если бы он как положено в науке сослался на источник своих сведений - эта статья не появилась бы научном издании. А значит не стала бы АИ для Википедии. Поэтому факт плагиата из Википедии важен для оценки авторитетности. Ссылки приведены в обсуждаемой статье, на СО Пивоваров привёл фрагменты. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:00, 18 июля 2013 (UTC) *::::: Вы же прекрасно понимаете, почему научное сообщество забраковало бы эту статью. Во-первых, потому что плагиат является тягчайшим преступлением, после которого человека вообще не слушают, что бы он там ни говорил. Этическую сторону мы выносим за скобки, к содержанию и, соответственно, ценности опуска как источника это не имеет отношения. Во-вторых, потому что в массовом сознании (а научное сообщество в данном случае входит в состав этих масс, активных википедистов там мало) Википедия, увы, уже воспринимается фабрикой недоброкачественной отсебятины. Хоть бы он даже сплагиатил статью года с авторитетным источником на каждое слово, — стереотип сработает, Википедия — это фуфло дилетантов. Стереотипы нас тоже не должны касаться, мы знаем, что нахождение в Википедии (равно как и в любом другом источнике — даже БСЭ глупо ошибалась), ничего не говорит об авторитетности конкретно взятого абзаца или утверждения. Он точно так же мог бы поместить в статью житейские размышлизмы умудрённой опытом соседки — и на этом уже не поймать никак. Поэтому давайте-ка отложим в сторону внешние формальности и будем разбираться по содержанию. [[User:Carpodacus|Carpodacus]] 09:15, 18 июля 2013 (UTC) *:::::: Я хорошо понимаю, что если человек ставит ссылку на источник - то это уже не плагиат. О каких еще «тягчайших преступлениях» вы хотите поговорить вне связки с обсуждаемым тезисом? Так что этическую сторону вопросу мы внесли за скобки и рассматриваем простой вопрос: могла ли статья со ссылкой на ВП появиться в научном журнале? нет не могла. Следовательно если информация там из ВП, то это просто самиздат из блога автора, а не статья из научного журнала. Авторитетность в ВП как ни странно сильно связана с внешними формальностями - см [[ВП:АИ]]. Впрочем, мы можем дополнительно обсудить по содержанию то, что со ссылкой на этот светоч науки вносится в ВП. Я весь внимание и жду ваших оценок. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:28, 18 июля 2013 (UTC) *::::::: Если Вы уж вынесли этическую сторону за скобки, то я не буду комментировать заведомо ошибочное утверждение, что ссылка на источник равна отсутствию плагиата. *::::::: «Могла ли статья со ссылкой на ВП появиться в научном журнале? — нет не могла» — да, как не могла бы там появиться статья профессора, практикующего визионизм-онанизм. Тот факт, что статья-таки ''появилась'', показывает, что по содержанию она хотя бы на первый взгляд отвечает критериям научности, а отказ из-за ссылки на Википедию был бы таким же внешним, формальным поводом. Что на второй взгляд — судить я не буду, т.к. недостаточно глубоко разбираюсь в теме либерализма и его критики. [[User:Carpodacus|Carpodacus]] 10:38, 18 июля 2013 (UTC) *::::::::: Хм. То есть отвергая формальный признак (каковой основа определения авторитетности в ВП) и требуя обсуждения по сути, вы тут же по сути отказались что-либо обсуждать. Как это понимать? Что вы вообще делали в этой дискуссии? --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:14, 18 июля 2013 (UTC) *:::::::::: Формальный признак формальному признаку рознь. К числу признаков, которые что-либо говорят, относятся научные регалии автора (звание, степень, предыдущие опубликованные работы, индекс цитируемости) и авторитетность издания (есть ли в списке ВАК, кто там публикуется, кто редактор/составитель). Ни к тому, ни к другому, отсутствие приписки "Источник: Википедия" не относится. Собственно, мы имеем почти полноценный эксперимент: с одной стороны, не сомневаемся, что при наличии этой оговорки текст бы не принял вообще никто, с другой стороны видим, что при её отсутствии тот же самый текст опубликовали без проблем. Вывод очевиден: к самому тексту отказ в публикации не относится. *:::::::::: Вопрос, вынесенный Вами на обсуждение, звучал как «Может ли быть АИ плагиат из Википедии?». Этот вопрос я обсуждал и обсуждаю с коллегами уже несколько дней. Вопрос «Является ли кандидат философских наук Беляков авторитетом по вопросу критики либерализма» — это уже принципиально новая тема, по которой я высказываться не берусь. [[User:Carpodacus|Carpodacus]] 06:02, 19 июля 2013 (UTC) *::::::::::: Поскольку авторитетным или не авторитетным является '''не текст, а именно его источник,''' то аргумент "к самому тексту отказ в публикации не относится" не имеет отношения к тому, что следует здесь обсуждать. В заголовке написано «плагиат», но смысл на самом деле - «плагиатор». Обсуждается конкретный вопрос по ситуации в статье Критика либерализма. А теоретический вопрос о плагиате вообще в природе следует обсуждать на ВП:Ф-ПРА. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:19, 19 июля 2013 (UTC) * И зачем надо было закрывать обсуждение? Если обсуждать ради изначально заданного результата, то обсуждение можно было и не открывать. Источник текста Вы хорошо знаете — статья Белякова, опубликованная в научном сборнике. Обсуждаете авторитетность источника — обсуждайте их. Википедия — это не источник, а уже «предысточник» текста, а если мы будем при оценке любой работы ковырять до Адама, то с таким подходом много до чего договоримся. [[User:Carpodacus|Carpodacus]] 11:50, 19 июля 2013 (UTC) *: Я закрыл обсуждение авторитетности сферического плагиата в вакууме. А авторитетность Белякова вы обсуждать отказались. Мы много до чего договоримся, если будем соблюдать ВП:АИ, в частности, «… использовать вторичные, в которых ''корректно использован первичный материал''». В вопросах корректного использования первичного материала Беляковым у меня есть сомнения.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:51, 19 июля 2013 (UTC) *:: Если отказался, точнее воздержался я, это не значит, что кто-либо другой не может ничего высказать о компетентности Белякова. А этот вопрос, собственно, и позволит решить, взял ли Беляков информацию из Википедии потому, что у него самого в голове ветер и кроме как полезть в Вики, он ничего не знает, либо же кандидат философских наук действительно разбирается в теме и воспроизвёл текст, согласившись с ним как специалист. *:: <small>Кстати, я вот тут ещё подумал, что Беляков запросто мог и не знать об охране текстов в Википедии авторским правом. Википедия всюду позиционирует себя как свободная энциклопедия, которую пишут добровольцы (в т.ч. под анонимизирующими никами и вообще без регистрации) на некоммерческой основе — это общеизвестно. Что у них при этом есть какие-то права на текст — понимают далеко не всякий пользователь.</small> [[User:Carpodacus|Carpodacus]] 16:20, 19 июля 2013 (UTC) *::: Никто никому не мешал и не мешает обсуждать авторитетность Белякова - кроме ваших попыток перевести обсуждение в какие-то иные плоскости. Предлагаю вам если вы не хотите или не можете обсуждать тему - перестать заполнять ее тоннами посторонних рассуждений. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:51, 19 июля 2013 (UTC) * Сейчас топик звучит как общий вопрос по поводу плагиата из Википедии. И вот к нему эти рассуждения имеют самое прямое отношение. Для обсуждения авторитетности Белякова нужно тему переименовать. Или новую создать. [[User:Carpodacus|Carpodacus]] 19:30, 19 июля 2013 (UTC) *: Вы единственный участник, который так ее понял и обсуждаете в таком ключе только и именно вы. Вы уже в курсе что этого делать не нужно, но продолжаете в '''третий раз''' попытку перевести тему на обсуждение посторонних вопросов. Мне что - заявку админам писать чтобы вы перестали этим заниматься? --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:38, 19 июля 2013 (UTC) Здесь обсуждается авторитетность конкретного автора. Посторонние темы просьба перенести в другое место.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:54, 19 июля 2013 (UTC) * [[ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?]] Плагиат из Википедии — фактор в пользу ответа «нет» на этот вопрос. Но, может, есть и другие факторы? Статья хоть рецензированная? --[[User:Yms|М. Ю. (yms)]] 06:57, 22 июля 2013 (UTC) *: Маловероятно, ЭКСМО не научное издательство и кто там что рецензировал и как проверял [http://beliakov.net/polit/politslovar.htm это издание] - непонятно. Авторский коллектив, скажем так мягко, не самые известные в политологии учёные. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:31, 22 июля 2013 (UTC) *В обсуждении критики приведёны две различающиеся цитаты, то есть был по меньшей мере перессказ. Оставляя вопрос насколько это морально с точки зрения АИ раз текст изменён и автор провёл выверку материал - то значит это уже АИ. Поэтому аргумент о "плагиате" скорее способствует только эмоциональности, но никак не нахождению консенсуса. Что же касается может ли быть КФН , АИ, то тут вопрос, насколько его мнение противоречит другим АИ, и есть ли у него статьи на эту тему, опубликованные в рецензируемых журналах. Если есть и не противоречит, то для статьи, не претендующих на ХС такой источник на мой взгляд допустим. Если есть другие АИ, которые говорят иное, лучше использовать их. --[[User:Рулин|Рулин]] 19:45, 27 июля 2013 (UTC) *: Возможно вы не обратили внимание, что речь идёт о вставке ВП: *:* цитаты первичного для данной темы АИ, не отмеченной вторичными АИ. *:* цитаты, в которой автор пользуется термином, смысла которого он не понимает *:* масштаб переработки текста ВП (не того что вставляется, а того, что копировался из Википедии) явно недостаточен чтобы считать его пересказом, а ссылка на источник (требуемый согласно АП и стандартом научной этики) отсутствует.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:51, 27 июля 2013 (UTC) *:: Ну что там требует научная этика вопрос скользкий, а поддержкой копирайта в отношении внешних источников Википедия не занимается. Что же касается первых двух вопросов то они более серьёзные. Т.к. я снизил свою активность, то может быть не заметил принятия решения, где научные работы - это первичные АИ. Если у вас есть ссылка, дайте её мне. Насчёт адвоката дьявола, почему вы решили, что он не знает. Либералы разве сами имеют тоже мышление, что заключённые , умалишённые, и ЛГБТ? Нет, значит они отстаивают , другое мышление чем то, которого сами придерживают, что и сказал Беляков. Или он в другом месте говорит другое? --[[User:Рулин|Рулин]] 21:07, 27 июля 2013 (UTC) *::: А есть решение, согласно которому любые статьи ученого по любой теме - вторичные АИ? Так я тоже что-то видимо пропустил - сообщите откуда такие благие вести. У термина [[адвокат дьявола]] есть общепринятое значение. В данном случае этот термин употребляется без оговорок в каком-то ином значении. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 21:16, 27 июля 2013 (UTC) **:::: А есть решение, согласно которому любой источник считается первичным, пока специально не доказана его вторичность? [[User:Carpodacus|Carpodacus]] 00:05, 29 июля 2013 (UTC) **::::: Нет, такого решения тоже нет. Таким образом, из того факта что это статья ученого не следует ни первичность, ни вторичность. Она следует из анализа: если ученый критикует либерализм - в теме критика либерализма это первичный источник, если он рассматривает анализирует и обобщает мнения тех, кто критикует либерализм - это вторичный источник. Беляков критикует либерализм, а критику не рассматривает. В отличие например от Вахитова. Поэтому Беляков для данной темы источник первичный, а Вахитов - вторичный.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:01, 30 июля 2013 (UTC) **::::::: Ну вообще-то там есть кой-какой анализ: ссылки на Кейнса, на изречение Ясперса... из которых делается обобщение. [[User:Carpodacus|Carpodacus]] 07:22, 30 июля 2013 (UTC) **:::::::: А Кейнс и Ясперс - критики либерализма?! О как, век живи, век учись. Если Беляков он критикует либерализм, анализируя либералов или ещё кого-то - то в теме Либерализм он вторичный АИ, а в теме Критика либерализма типичный первичный.[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:33, 30 июля 2013 (UTC) **:::::::: 95 процентов кртики либерализма в статье Белякова - его собственная критика. Кейнс не является типичным критиком либерализма, в огромной статье о Кейнсе у нас термин либерализм не употребляется вообще. Из Ясперса взята одна цитата. Будем сравнивать с Вахитовым или признаем наконец очевидное - Беляков в этой статье не пишет о критике либерализма, а критикует его?--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:43, 30 июля 2013 (UTC) **::::::::: Чтобы писать о критике либерализма, вполне достаточно обобщить любые критические высказывания в его адрес. Точно так же как в статьях об учёном раздела «Критика» будет содержать любые указания на недобросовестность его работы, вовсе не обязательно опубликованные в рамках монографии «Критика хренолога Васи Пупкина». [[User:Carpodacus|Carpodacus]] 08:36, 30 июля 2013 (UTC) ***::::::::: Раздел критика в статье и отдельная статья - это разные вещи. Не говоря уже о том, что сам по себе раздел "Критика" в статье - зло. Писать о предмете надо группируя высказывания по сути тезисов, а не разделяя положительно/отрицательно.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:58, 30 июля 2013 (UTC) ***::::::::: Что касается отдельной статьи Критика Х, то для этого недостаточно выделить из основной статьи раздел критика - нужно иметь источники которые описывают предмет статьи: то есть пишут '''о критике'''. А не просто критикуют. Для данного случая это такие АИ как Рормозер и Вахитов. На этом месте вновь предлагаю '''вернуться к теме''' - авторитетность и уместность цитаты Белякова, учитывая что он первичный источник, который занимается плагиатом из ВП и некорректно использует терминологию. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:12, 30 июля 2013 (UTC) *:::::::::::: Давайте по порядку. Есть некоторые личности (Ясперс, Кейнс), которые указывали на определённые недостатки либерализма. Их мнение первично. Есть к.ф.н. Беляков, который обобщил эти мнения в статье «Критика либерализма», предназначенной для энциклопедии, т.е. даже третичного источника. *:::::::::::: Обсуждение факта плагиата Вы же сами признали посторонним вопросом, не? [[User:Carpodacus|Carpodacus]] 09:47, 30 июля 2013 (UTC) *::::::::::::: Есть если Беляков в одной строке упомянул Ясперса, в другой Кейнса, а потом написал пару страниц собственных мыслей, то эти две страницы стали статьей на тему «Ясперс и Кейнс критикуют либерализм»? [[ВП:КРУГ|Повторюсь]]: 95 процентов критики либерализма в статье Белякова - его собственная критика. Вас не затруднит прочесть какую именно тему описывал Беляков для третичного источника? Она указана в заголовке его статьи. Обсуждение любых фактов безотносительно Белякова здесь неуместно. Применительно к Белякову - уместно. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:23, 30 июля 2013 (UTC) *::::::::::::: Кстати, о птичках. Если Беляков описывает тему критики либерализма ссылаясь на Ясперса и Кейнса - то может быть именно мысли Ясперса и Кейнса со ссылкой на статью Белякова и надо ставить в статью? А не его собственную выдумку про «адвоката дьявола», которая не имеет отношения ни к Ясперсу, ни к Кейнсу. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:28, 30 июля 2013 (UTC) *:::::::::::::: Вот Ясперс и Кейнс как раз были бы первичными источниками. Обобщение разных мнений с критикой либерализма и некоторые собственные выводы на его основе — вторичным либо третичным. Двух страниц про критику я там, кстати, не вижу — ну, если только 50-м шрифтом не писать. [[User:Carpodacus|Carpodacus]] 15:26, 31 июля 2013 (UTC) *::::::::::::::: Вставленная в статью цитата ничего общего с обобщением первичных источников не имеет - это собственные критические мысли Белякова о либерализме, а не обзор и обобщение критики. И от первичных Ясперса и Кейнса отличаются лишь тем, что сам Беляков на их фоне совершенно никто и никем вторичным его ценные мысли не замечены. Ну и с глупостями про «адвоката дьявола» вдобавок.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:51, 31 июля 2013 (UTC) *:::::::::::::::: Хороши альтернативы: либо атрибутированное мнение шишки, которое первичный источник, либо неатрибутированное утверждение, которое, стало быть, авторское, то есть тоже первичное. С таким подходом вообще ничего не будет вторичным источником, не говоря уж о третичных. [[User:Carpodacus|Carpodacus]] 19:11, 31 июля 2013 (UTC) *::::::::::::::::: А не надо ограничивать альтернативы одним Беляковым - тогда и грустить будет не о чем, я вас уверяю, в мире еще есть много источников по этой теме {{-)}}. Я уже приводил примеры нормальных вторичных АИ: Рормозер и Вахитов. Вот такая вот альтернатива. А Беляков - полная ерунда, поскольку о позиции Кейнса и Ясперса он ничего толком и не говорит. А его собственные мысли по теме - первичный АИ с глупостями. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:48, 31 июля 2013 (UTC) *:::::::::::::::::: Каким образом наличие других публикаций по теме делает Белякова неавторитетным? [[User:Carpodacus|Carpodacus]] 19:59, 31 июля 2013 (UTC) *::::::::::::::::::: Я уже [[ВП:КРУГ|многократно объяснял]] что именно делает Белякова неавторитетным. Наличие более авторитетных источников в данном случае дополнительный, но тоже важный аргумент. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:16, 31 июля 2013 (UTC) *:::::::::::::::::::: [[ВП:ПОКРУГУ]] — это как раз когда предъявляют одни и те же оспоренные аргументы. Единственный достаточно бесспорный аргумент, который я вижу в этом обсуждении — это непонятная авторитетность самой энциклопедии от издательства «Эксмо». По поводу авторитетности лично Белякова как учёного, которая (как я Вам многократно объяснял) оценивается по количеству, весомости и цитируемости публикаций, ничего высказано не было. Обсуждение в целом мне напоминает басенный принцип «Ты виноват хоть тем, что хочется мне кушать»: сначала в ход шёл плагиат (потом Вами же забракованный), затем якобы первичность источника, теперь вот наличие других источников, наконец, периодически мелькает обвинение в некорректной метафоре (будто речь об авторе фразеологического словаря) — Вы надеетесь, что из груды претензий, не связанных с авторитетностью, как-нибудь всё-таки сложится неавторитетность? [[User:Carpodacus|Carpodacus]] 20:42, 31 июля 2013 (UTC) *::::::::::::::::::::: Совершенно согласен, поэтому если вы перестанете предъявлять оспоренные аргументы - будет замечательно и нарушения [[ВП:ПОКРУГУ]] прекратятся. Я не припоминаю чтобы я браковал какие-то из своих аргументов, все они в силе и изложены в реплике 09:12, 30 июля 2013. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:28, 6 августа 2013 (UTC) *:::::::::::::::::::::: Вы действительно считаете, что «Неа, сам такой» — это правильный подход к своим нарушениям правил? Своих контраргументов я тоже как-то назад не брал, а сила аргументации определяется отнюдь не личным мнением автора о ней. [[User:Carpodacus|Carpodacus]] 20:23, 6 августа 2013 (UTC) *::::::::::::::::::::::: Я: ''«И от первичных Ясперса и Кейнса отличаются лишь тем, что сам Беляков на их фоне совершенно никто и '''никем вторичным его ценные мысли не замечены'''»''. Carpodacus: ''«авторитетности лично Белякова как учёного, которая (как я Вам многократно объяснял) оценивается по количеству, весомости и цитируемости публикаций, '''ничего высказано не было'''»''. На этом маленьком примере (не считая всего прочего) можно и завершить рассказ о хождениях по кругу, оспоренных аргументах и их силе. И я действительно считаю, что ваш подход к собственным нарушениям правил в стиле «Неа, сам такой» и озвучивания абсурдных утверждений совершенно неуместный. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 22:36, 7 августа 2013 (UTC) *:::::::::::::::::::::::: Долго искали в своих репликах информацию, на которую я не отреагировал? Вы выделили маленький кусочек предложения, на которое я отвечал в целом (почему использовать вместо Белякова Кейнса и Ясперса не нужно). О том, как определяется авторитетность высказываний учёного, я регулярно пишу чуть не с самого начала и регулярно же отмечаю, что в этой плоскости не высказано по сути ничего. Вы лишь превратили открытый вопрос в утверждение одной из альтернатив, не предоставив никаких аргументов. А голословное утверждение — это, извините, не аргумент. *:::::::::::::::::::::::: C позиций «неа, сам такой» перекладывать обвинения можно до бесконечности. Так что давайте отвечать каждый за себя. Я на Ваши заявления о нарушении правил отметил, потрудитесь теперь прокомментировать мои. Заодно посчитайте, какое количество аргументов пропустили Вы. [[User:Carpodacus|Carpodacus]] 07:16, 9 августа 2013 (UTC) *::::::::::::::::::::::::: Потрудитесь теперь, так же как это сделал я, указать конкретные реплики в которой есть пропущенные мной конкретные аргументы в пользу авторитетности Белякова и опровержение высказанных мной претензий к его авторитетности. А просто рассказ о том, что вы что-то где-то неизвестно где очень существенное пишете, я опровергать не могу.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:07, 12 августа 2013 (UTC) == Пересмотр итога по Ульянову Н.И. == {{User:ClaymoreBot/On hold}} Предлагаю пересмотреть итог по профессиональному историку [[Обсуждение:Восстание Хмельницкого#Итог|Ульянову Н.И.]], согласно которому данный автор признан маргинальным. Главный довод при принятии решения заключался в «скандальности» книги со ссылкой на мнение [http://www.politstudies.ru/universum/biblio/issue05.htm Андрея Окары]. По приведенной ссылке можно прочесть его отзыв на монографию Миллера А.И., где Ульянов упоминается в единственной фразе: «Еще на памяти скандалы, связанные с выходом книги Николая Ульянова “Происхождение украинского сепаратизма” (М., 1996) и сборника дореволюционных украинофобских фрагментов “Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола” (М., 1998). Как недружественный и даже провокационный шаг был расценен не столько сам факт выхода в свет этих книг, сколько специфика их позиционирования на книжном рынке: они преподносились не как представляющие некоторый научный интерес дореволюционные и эмигрантские тексты по истории становления российского и украинского самосознаний, но как “руководство к действию” — как настольные пособия для газетных украинофобов». Есть возражения и некоторые новые факты, не учтенные при подведении данного ИТОГа: 1) Во-первых, Андрей Окара политолог и юрист по образованию и не может авторитетно судить о трудах ни Ульянова, ни Миллера. Во-вторых, он не указывает, где происходили эти скандалы – в научных или политических кругах. Не говорит, КТО с КЕМ скандалил. А ведь это принципиально важно. В-третьих, Окара не указывает, КТО расценил выход этих книг, как «недружественный и даже провокационный шаг». В-четвертых, Окара выдвигает даже совершенно нелепый и лживый тезис о позиционировании указанных книг на рынке в качестве «руководства к действию» и «настольного пособия» для украинофобов. Откуда взялось такое дикое «позиционирование», где и кем оно озвучено или напечатано, помимо самого Окары?! Т.е. очевидно, что итог по самому Окаре неутешителен – в данном случае он выступил в роли голословного пропагандиста-манипулятора. Ссылка на него некорректна и должна быть аннулирована. 2) Историк Миллер А.И. в той самой монографии, которую расхваливает А. Окара, ссылается на Ульянова без отрицательных эмоций или оценок. Миллер просто не согласен с его общим взглядом на проблему, но отнюдь не ставит под сомнение его научную квалификацию и умение работать с источниками. И не разбрасывается ярлыками типа «маргинал» или «украинофоб». Сам факт упоминания Ульянова в монографии говорит в его пользу, как специалиста в данной теме, даже если бы Миллер доказывал его маргинальность. 3) Помимо Миллера на Ульянова ссылается, например, Александровский И.С. в статье «Язык» или «наречие»? Полемика вокруг украинского языка в XIXв. Эта статья вышла в журнале «Вестник МГОУ. Серия: История и политические науки». 2009, №01. Это рецензируемый научный журнал, предназначенный для публикации научных статей докторантов, а также аспирантов и соискателей (См.: Бюллетень ВАК № 4 за 2005 г., с. 5). 4) Доктор исторических наук, заведующий Центром истории внешней политики России до 1917 года Института Российской истории РАН, Геннадий Санин также не считает Ульянова маргиналом или украинофобом (ссылку на него приводил участник НОВОРОСС). А его фраза о монографии Ульянова, что она «не всегда доказательна» не может считаться фатальной, т.к. она ничем не аргументирована и вполне справедлива в отношении самого Санина и вообще любого автора. Ошибки есть у всех. 5) После смерти Ульянова вышел сборник «Отклики. Сборник статей памяти Н. И. Ульянова (1904— 1985)» под редакцией Сечкарева В.М. - профессора славянских языков и литературы Гарвардского университета. 6) Российский историк и политолог, доктор исторических наук, профессор В. Э. Багдасарян свою кандидатскую диссертацию защищал по теме «Исторические взгляды Николая Ивановича Ульянова» (М., 1996). Защита прошла успешно, несмотря на то, что соискатель относится к Ульянову положительно. Остальные аргументы против Ульянова, приведенные на СО, часто неточны по сути и легко разбиваются тем же оружием - т.е. умозрительными рассуждениями. Вывод: ИТОГ по Ульянову не выдерживает критики и должен быть пересмотрен, т.к. вся критика Ульянова сводится к голословным обвинениям в украинофобии и шовинизме без обсуждения его аргументов. Работа Ульянова была бы весьма полезна при написании пока еще очень слабой статьи "Восстание Хмельницкого", т.к. его монография "Происхождение украинского сепаратизма" близка к теме и содержит ссылки на первичные источники, которые в работах других современных АИ практически не упоминаются, что равносильно замалчиванию. Взгляды Ульянова на личность Хмельницкого и вообще на казачество близки к взглядам не только например, Костомарова, но и современного историка, признанного специалиста "по Украине" Миллера А.И. Т.е. нет оснований считать его маргиналом или шовинистом. Разве что за компанию с Костомаровым или Кулишем. В заключение хотелось бы добавить, что А.Окара, со ссылкой на которого Ульянов признан маргиналом, в том же выпуске журнала «Полис» разместил ознакомительную, нейтральную заметку об очередном труде идеолога УНА-УНСО Андрея Шкиля. А в редколлегии этого журнала числится такой академик РАН, как Юрий Пивоваров, известный своими рассуждениями о выгодах расчленения России. Если уж "топить" Ульянова, то не под эгидой таких одиозных авторитетов, о взглядах которых никто и никогда не будет писать диссертаций, или издавать сборники статей их памяти под редакцией гарвардских профессоров.--[[User:Vic razor|Vic razor]] 06:04, 22 октября 2012 (UTC) :: Привожу полную цитату А. И Миллера из его работы «„Украинский вопрос“ в политике властей и русском общественном мнении»: «Весьма симптоматично, однако, что уже нашлись энтузиасты, потрудившиеся переиздать многие из старых сочинений. См., например, сборник с работами А. И. Савенко, Т. Д. Флоринского и других противников украинофильства „Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола“. (М., 1998), а также написанную в дореволюционной традиции книгу русского эмигранта Н. И. Ульянова „Происхождение украинского сепаратизма“ (М., 1996. Первое издание — New Haven, Conn., 1966). Обидно, что даже среди текстов этого направления для переиздания выбраны далеко не лучшие. При не меньшей тенденциозности, чем упомянутые сочинения, непереизданная книга С. Н. Щеголева „Украинское движение как современный этап южно-русского сепаратизма“ (Киев, 1912) намного более ценна с точки зрения содержащегося в ней фактического материала». Других ссылок на Ульянова у Миллера мне найти не удалось. Обращаю внимание, что книга Ульянова отнесена к категории «далеко не лучших» и «тенденциозных» сочинений. Вывод: подведенный ранее итог вполне корректен. [[User:Igqirha|Igqirha]] 06:59, 22 октября 2012 (UTC) Пардон, я перепутал название работы, где Миллер нейтрально отзывается об Ульянове. Это "Россия и русификация Украины в XIX веке": "Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил". Не будем спорить, насколько верно Миллер представил оптику Ульянова (по мне - так неправильно) и насколько верна его собственная оптика. Но очевидно, что ни о какой маргинальности и речи быть не может. Ульянов отражает одну из двух "оптик", притом по Миллеру он один из столпов, раз уж он его привел в пример. По поводу корректности итога - причем здесь Окара? Он то кто вообще? Приведенную вами цитату не нашел, возможно, не заметил. Укажите главу, самому интересно. Странно, что Миллер, согласно вашей цитате, записал в "шовинисты" Флоринского, да еще признав его далеко не лучшим в своем жанре. Флоринский - профессор киевского университета и был ученым с мировым именем. Неужто были авторы получше него? Миллер мог бы и назвать таких титанов. Вообще, это уже тенденция - все говорят, что есть АИ получше Ульянова, пишущие на "антиукраинскую" тему, но фамилий не называют. Вот всплыл Флоринский, но и он опять не лучший. Что за напасть? Будем писать по Щеголеву от 1912 года? --[[User:Vic razor|Vic razor]] 09:10, 22 октября 2012 (UTC) ** Ну да, в "Россия и русификация Украины в XIX веке" прямым текстом указывает, что не согласен с самим принципом работы Ульянова. --[[User:Wanderer|wanderer]] 09:19, 22 октября 2012 (UTC) Прочитав [[Обсуждение:Восстание Хмельницкого#Цитата из Ульянова|итог]] можно убедится, что дело не только в рецензии Окары. Итак, что у нас есть: # То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально, его творчество имело известное влияние на "русскую эмиграцию", ноднако это никак не доказывает авторитетность его работы: Птолемея тоже сейчас изучают и цитируют, но его работы о строении Солнечной системы хоть и считались ранее непререкаемыми, но сейчас - совершенно неавторитетны. # Сама книга была опубликована Ульяновым самостоятельно, на свои деньги, т.к. ни одно издательство США (в том числе и Йельский университет, где он преподавал) не заинтересовалось этой работой. Ни одной рецензированной работы по "украинской тематике" у Ульянова нет. Ни в СССР, ни за границей. Недавно книга была переиздана в России, но ни научной рецензии, ни даже простого вступительного слова историка нет. # Мнение современных специалистов: сплошь отрицательные. Мнения Миллера и Окары приведены выше. М.В. Кирчанов (к.и.н., Воронежский гос. университет) в работе "[http://www.nbuv.gov.ua/portal/soc_gum/ech/2009_11-12/15_Kirchaniv.pdf Современный политический национал-радикализм как маргинальный фактор функционирования транзитного общества]": "В то время, когда украинские радикалы прилагают большие усилия по модернизации украинского националистического нарратива и дискурса, русские радикальные националисты стараются консервировать русский националистический миф в тех формах, в которых он существовал в России до 1917 года и в рядах националистической русской эмиграции. (сноска 9) См., напр.: Ульянов Н.И. Происхождение украинского сепаратизма. - Нью-Йорк, 1966." Или В.П. Тельвак, В.В. Тельвак (д.и.н., профессор Дрогобычского гос. университета) в работе "[http://www.nbuv.gov.ua/portal/soc_gum/vchu/N160-161/N160-161p077-086.pdf Современная польская и российская грушевистика: попытка историографического сравнения]": "Откровенно тенденциозная работа (с массой фактических ошибок на одну страницу), в которой собраны все известные аргументы "единороссов" предыдущих поколений..." # ВП:АИ рекомендую также посмотреть, какие ещё взгляды имеет автор по смежным вопросам. Мы находим следующее: [http://www.tez-rus.net/ViewGood41434_.html о украинцы и белорусы - «российские лженации», «Архипелаг ГУЛАГ» — плод творчества советских органов госбезопасности, А.И. Солженицын — вымышленное лицо]. Без комментариев. Вывод может только один - данная книга Ульянова не может быть АИ не только в статье о восстании Хмельницкого, но вообще в ВП. --[[User:Wanderer|wanderer]] 09:19, 22 октября 2012 (UTC) *Ув. wanderer! Окара не специалист, и к тому же манипулятор и я это детально разобрал на СО и здесь. Вы ничего не ответили и опять голословно называете его специалистом, да еще выдаете его мнение за мнение большинства специалистов ("сплошь" - это вообще все 100%). Далее, Миллер четко называет Ульянова представителем одного из двух направлений. Себя самого Миллер скромно ставит "над схваткой". Вы же интерпретируете это как прямое несогласие с методами работы Ульянова, хотя Миллер этого не говорит. Т.е. вы передергиваете. Но, пусть так, - что в этом криминального? Это не повод объявить Ульянова маргиналом, тем более, что Миллер НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ГОВОРИТ. Зачем ходить по кругу? Попросту говоря, Миллер не отрицает значимости Ульянова, а Окара - вообще не аргумент. Где "сплошь отрицательные"? Птолемей здесь ни при чем. Некоторые его взгляды верны до сих пор. Теорема Пифагора тоже не устарела. Архимеда еще никто не объявил маргиналом. Что касается кандидиата из Воронежа, то ему сначала бы надо доказать неправильность "мифа" до 1917 года. Теорема Пифагора тоже представляет собой древний "миф", но никому не приходит в голову его модернизировать. Что касается докторов из Дрогобыча, то засчитаем вам один отрицательный отзыв. Но это еще не "сплошь" и не доказательство маргинальности. Я привел куда больше аргументов. Про Солженицына - вы искажаете немного смысл цитаты. Ульянов не верил в его существование до 1974 года, а не вообще всегда. И в этом нет ничего удивительного. Согласно официальной легенде, Солженицын воевал 4 года, затем 8 лет сидел в лагерях и тюрьмах и сразу после этого стал печататься в центральных советских журналах, одновременно передавая на Запад огромные по объему труды антисоветского характера. Для историка и вообще нормального человека такое событие слишком маловероятно и Ульянов знал на собственном примере, что значит быть в опале и как это сказывается на творчестве. По поводу того, что в США его не издавали, так это только потому, что Ульянов отказался сотрудничать с русофобами (известный факт). Что касается "лженаций", то если бы вы прочли того же Миллера, то поняли бы, что Ульянов по своему прав и что, собственно, он имел в виду. Скажем, сибиряки могут стать нацией, а могут и не стать (это Миллер, а не Ульянов!), то же самое было с украинцами в XIX веке (это Миллер с Ульяновым на пару). Кстати говоря, Миллер придерживается буквально тех же взглядов на казачество и Хмельницкого, что и Ульянов. Я читал его лекции. И кто из них маргинал? --[[User:Vic razor|Vic razor]] 11:24, 22 октября 2012 (UTC) *** Про украинцев я уже всё написал: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Восстание_Хмельницкого&diff=48986097&oldid=48967507] [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Восстание_Хмельницкого&diff=48993104&oldid=48992291] [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Восстание_Хмельницкого&diff=49021099&oldid=48995890]. [[ВП:ПОКРУГУ]]? --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:49, 22 октября 2012 (UTC) *Зачем вы шьете мне дело? Какое [[ВП:ПОКРУГУ]]? Про украинцев мы уже прояснили позиции, еще на СО. Сейчас речь об Ульянове. Вы не отвечаете на мои аргументы и снова приводите те тезисы, которые я уже разобрал и показал их непригодность. Кажется, это и называется [[ВП:ПОКРУГУ]]?--[[User:Vic razor|Vic razor]] 12:38, 22 октября 2012 (UTC) И еще, коллега wanderer, я просмотрел ваши ссылки. Слабо! Там просто голословные обвинения без какой-либо конкретики. Статья кандидата из Воронежа - всего 4 страницы (почему-то на украинском). Судя по тексту автор вряд ли читал Ульянова, про которого в тексте ни слова (только в списке литературы). Это отзыв АИ? Доктора Тельвак тоже недалеко ушли. Назвали Ульянова монархистом, книгу его "издали" в академичном издании (это Вагриус или Индрик?). Вы сами как-то обвиняли Ульянова, что он не печатается в академичных издательствах, а доктора подложили вам такую свинью. Затем доктора в полемическом задоре причислили его к "единороссам прежних времен", ради красного словца. Могли бы прямо в путинцы записать. Еще и обвинили Ульянова в ошибках. Чья-бы корова..., как говорится. Опять же никакой конкретики. На 7 страницах одно упоминание Ульянова в 6 строках и с кучей фактических ошибок. Слабовато для двух докторов исторических наук. Кстати, статья тоже на украинском. Так что я поторопился с авансом - нет пока ни одного отрицательного отзыва по Ульянову. --[[User:Vic razor|Vic razor]] 12:23, 22 октября 2012 (UTC) * ''«статья тоже на украинском»''. Боже мой, причём тут вообще язык? --[[User:Azgar|Azgar]] 13:46, 22 октября 2012 (UTC) * Это русская ВП, украинский язык здесь неуместен, особенно при обсуждении русского историка. А причем тут вообще "Боже"? --[[User:Vic razor|Vic razor]] 04:34, 23 октября 2012 (UTC) По поводу современных АИ на украинском языке полезно ознакомиться со следующей информацией. Вот интересные фрагменты из лекции Алексея Миллера «Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения» от 07 мая 2008, на сайте полит.ру: «''Анджей Новак опубликовал статью в правительственной польской газете «Речь Посполитая», в которой он написал, что возникает серьезная угроза: «Немцы и русские в последнее время стали что-то пересматривать в своем историческом нарративе и, похоже, собираются расстаться с фиксированной ролью палачей, с признанием того, что они плохие ребята в этой истории. А нам обязательно нужно эту тенденцию предотвратить, и нужно их в этой роли плохих ребят зафиксировать''». Для выполнения этой задачи в Польше был создан Институт национальной памяти. Т.е. государство прямо влияет на историков и ставит задачи. Но речь не о нем, а об украинском опыте в этом деле. «''Института национальной памяти в Украине до недавнего времени не было. Сейчас его создали. Они еще не раскрутились, и не совсем понятно, как они будут его использовать, но, наверно, будут. Что у них общего с польским примером? Это фиксация украинцев в роли жертвы и фиксация того, кого положено, и прежде всего России, в роли палача. Есть две ключевые темы: украинская повстанческая армия и голодомор. ''Тема украинской повстанческой армии используется еще и во внутреннем политическом дискурсе, потому что это попытка утвердить определенные представления о том, какие украинцы правильные и хорошие. Но понятно, что украинская повстанческая армия борется за свободу против советской оккупации. Голодомор – это геноцид украинского народа. И это государственная политика, т.е. государство очень активно участвует в насаждении и фиксировании этой точки зрения и в подавлении дискуссии на эту тему. ''Я вам приведу пример''. ''Ющенко, когда предлагал закон о голодоморе, хотел, чтобы там были статьи, которые уголовно наказывают людей, не просто отрицающих голодомор, но отрицающих голодомор как геноцид, оспаривающих эту характеристику голодомора. Причем это происходит в ситуации, когда в научных кругах дебаты на эту тему ведутся довольно интенсивно. Про то, как строится политика в отношении УПА, я приведу следующий пример. Не так давно была опубликована книга про то, как УПА спасала евреев. Сегодня автор этой книги работает в Институте национальной памяти при Совете национальной безопасности Украины. Т.е. это кадровое использование в политических целях историков, которые готовы обслуживать определенную политику. Внутри исторического цеха я знаю несколько примеров, как люди, которые не вписывались в этот нарратив, сталкивались с проблемами при защите. Идет определенный прессинг''». Надеюсь, теперь понятно, почему статьи на украинском языке вызывают особые подозрения в объективности их авторов. Все это было известно и раньше, но в изложении авторитетного историка это звучит убедительнее.--[[User:Vic razor|Vic razor]] 05:33, 23 октября 2012 (UTC) ** Если есть конкретные предпосылки для сомнения в авторитетности конкретных авторов - приведите их, если же Вы будете писать подобные обвинения по языковому признаку - то подобные действия могут быть расценены как троллинг, со всеми вытекающими. Можете считать это официальным предупреждением. И надеюсь, разница между Институтом национальной памяти при Кабинете Министров и автономной Национальной Академией Наук Вам понятна. <small>Кстати, Ющенко давно уже не президент.</small> --[[User:Wanderer|wanderer]] 06:04, 23 октября 2012 (UTC) *Ув. wanderer! Я привел конкретные предпосылки для сомнения и вполне убедительные. Но мне непонятны комментарии участников на ВП:КОИ, начинающиеся со слов "Боже мой...". Здесь общаются по-русски, т.е. далеко не всем понятны иностранные языки. Кто-то этого не понимает? Мне тоже иногда хочется воззвать к Господу, читая, например, ваши тезисы. Но я все-же не делаю этого. Поэтому расчитываю на взаимность. Никаких обвинений по языковому признаку я не писал, чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть приведенные мною цитаты целиком. Вынужден расценивать ваше предупреждение, как попытку компенсировать недостаток аргументов административным ресурсом. Кстати, что такое "автономность" НАН Украины? О каком прессинге тогда говорит Миллер? Насчет Ющенко я в курсе, просто статья Миллера написана в 2008 году. А что, Институт национальной памяти уже расформировали, вы это хотели сказать? Если так, приношу свои извинения за устаревшую информацию. --[[User:Vic razor|Vic razor]] 07:39, 23 октября 2012 (UTC) **** Общаются здесь по-русски, но это не "русский раздел" а "русскоязычный раздел международной энциклопедии". "Автономность" НАН Украины означает, что она самоуправляемая, в отличии от Института национальной памяти или Министерства образования, которые подчиняются Кабинету министров. Ну и Институт национальной памяти не расформировали, а преобразовали, ну а возглавил его коммунист. <small>Это у Януковича такая шутка юмора :)</small> --[[User:Wanderer|wanderer]] 08:12, 23 октября 2012 (UTC) *Боже мой! Это у нас теперь аргумент, как я понял.--[[User:Vic razor|Vic razor]] 09:03, 23 октября 2012 (UTC) *** Я совершенно согласен с редактором Vic razor, что к работам значительного количества современных украинских историков нужно относиться с большой долей скептицизма, и вот кого не считать совершенно АИ нигде, кроме как украинской википедии, где они, возможно, и являются единственными источниками информации. И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои «Труды», в которых результат будет подогнан под нужды молодого, самоутверждающегося государства. Поэтому в уничижительной критике Ульянова со стороны подобных историков нет ничего удивительного, но вот относиться к подобной критике с серьёзностью как-то не серьёзно--[[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 06:42, 23 октября 2012 (UTC) **** «И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои „Труды“». Вот это совершенно верно, и именно это означало моё восклицание. Впрочем, количество подобных «трудов», по моему опыту, пропорционально общему количеству печатных материалов в стране и в целом от стране к стране остаётся неизменным в процентном соотношении. Разница лишь в том, что одни результаты подогнаны под нужды молодых государств, а другие под нужды государств старых. --[[User:Azgar|Azgar]] 20:02, 23 октября 2012 (UTC) * Вышеприведённую цитату от Миллера об Ульянове из работы «Украинский вопрос…», которую привёл коллега Igqirha, хотел привести я, но с совершенно противоположным знаком. На мой взгляд, то, что Миллер всерьёз рассуждает о данной работе Ульянова, пусть и не соглашается с его воззрениями, верный признак того, что Миллер считает эту работу заслуживающей внимания и важной. Кто мы, собравшиеся тут, в конце-концов такие, что бы лишать читателей википедии возможности узнать мнение цитируемого учёного (Ульянова) об украинском вопросе, раз его мнение обсуждают (пусть и критикуют) другие учёные? Мнение Ульянова на мой взглад давать нужно, но с полной атрибуцией, как и подобает в подобных случаях. --[[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 06:53, 23 октября 2012 (UTC) *До сих пор никто не смог привести содержательный отрицательный отзыв на Ульянова. Само по себе это показатель. Самое смешное, что Миллер, критикуя Ульянова, попросту повторяет его идеи в отношении казачества и Хмельницкого.--[[User:Vic razor|Vic razor]] 07:39, 23 октября 2012 (UTC) ** [[ВП:МАРГ|Там, где речь идёт о некой маргинальной концепции, высока вероятность того, что отрицательное отношение к ней разделяет большее число экспертов, но им это не интересно настолько, чтобы писать об этом статью]]. Именно этот случай. Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна. --[[User:Wanderer|wanderer]] 08:12, 23 октября 2012 (UTC) ***Вы даже не представляете, насколько точно вы попали пальцем в небо. "''Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна''". Во-первых, вы просто ошибаетесь. Вот опровержение от вашего "однофамильца" с этой же страницы (или это вы же и есть, коллега?): ''"То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально''". Вы уж выберите одну из этих точек зрения и придерживайтесь ее, иначе с вами трудно спорить. Во-вторых, такое ощущение, что вы просто не читаете аргументы оппонентов. Поэтому придется повторить Миллера: "''Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. '''до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках'''. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил''". Т.е. Ульянов здесь представлен как типичный апологет одной из двух концепций, широко представленных "ДО СИХ ПОР". Еще более интересный вывод из цитаты Миллера: современная украинская концепция так же стара, как и ульяновская и всего-навсего является ее антиподом. Ну, а самое главное для нас с вами это то, что в отношении восстания Хмельницкого даже Миллер не придумал ничего нового, а просто повторил Ульянова, только менее развернуто и обоснованно, чем Ульянов.--[[User:Vic razor|Vic razor]] 09:03, 23 октября 2012 (UTC) **** Рассмотрение авторитетности ''концепции'' в целом мы сейчас не рассматриваем. Конкретно же по данной ''книге'' мнение Миллера приведено выше - там и про "тенденциозная", и про "написанная в дореволюционной традиции", и т.п. --[[User:Wanderer|wanderer]] 07:45, 24 октября 2012 (UTC) ***** Приведенное мной мнение Миллера относится к той же самой "тенденциозной" книге Ульянова. Так что, как видим, Миллера можно "использовать" как "за" так и "против". Но, однозначно, что взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели. Если они в чем-то ошибочны, это не повод исключать его мнение из статьи. Кстати, ошибки Ульянова пока никто не представил публике. --[[User:Vic razor|Vic razor]] 08:04, 24 октября 2012 (UTC) ****** Мы видим '''отрицательную оценку''' Миллера. А больше мы из Миллера не видим ничего, все остальное (использовать «за») — это мнение участника Википедии. Где Миллер говорит, что «взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели»? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:34, 24 октября 2012 (UTC) *******Вы издеваетесь? Я уже дважды здесь процитировал Миллера. Смотрите выше. Что это за устарелый маргинал, если его взгляды существуют "до сих пор", а кроме них существует лишь одна сопоставимая по значимости концепция, причем такая же старая? А где Миллер говорит, что взгляды Ульянова маргинальны и устарели? Тенденциозность, кстати, это совсем другой термин и это качество характерно для всех исследователей, особенно по данной теме, в том числе и Миллеру. Таково свойство человеческой психики. Задача ВП как раз дать нейтральное обозрение всех важнейших концепций. Если вы не в курсе. Посмотрите статью в ВП "Происхождение украинского сепаратизма". Там есть обзор по Ульянову. --[[User:Vic razor|Vic razor]] 09:36, 24 октября 2012 (UTC) ******** Если его работы с точки зрения идей укладываются в некое относительное мейнстримное направление, то это вовсе не аргумент за его использование, это лишь указание, что сами его воззрения в целом не маргинальны. А вот указание, что его книги тенденциозны и написаны в дореволюционной традиции - это очевидный аргумент против. Если есть историки, которые подобными недостатками не страдают (а они очевидно есть), то и излагать эти взгляды нужно с использованием таких источников, Мнение, что все источники тенденциозны - явно неверное и уж точно не авторитетное.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:43, 24 октября 2012 (UTC) * Что-то я вас не пойму, господа. wanderer считает Ульянова маргиналом и на этом основании не дает даже упомянуть о его существовании. Вы теперь говорите, что он все же не маргинал, но это опять-таки не аргумент. Чего же вы хотите? Единственный авторитетный (хотя и голословный) отрицательный отзыв Миллера вы считаете достаточным основанием для запрета использования идей Ульянова??? Но ведь тот же Милллер отзывается о нем нейтрально в другой работе. Это уже не считается? Тот же Миллер по поводу восстания Хмельницкого излагает те же идеи что и Ульянов - не считается? А те аргументы, что я изложил в самом начале обсуждения кто-то уже опроверг, они тоже уже не считаются? Профессора Багдасарян и Сечкарев хуже нас разбираются в трудах Ульянова? Объяснитесь пожалуйста, уважаемый Pessimist.--[[User:Vic razor|Vic razor]] 12:23, 24 октября 2012 (UTC) *: Я отвечаю лишь за то, что сказал я а вовсе не за высказывания wanderer. «Милллер отзывается о нём нейтрально» — нет, не считается, поскольку приведенный отзыв всего лишь причисление его к некоей группе взглядов, а не отзыв о его научной деятельности. Из этого никак не возможно понять можно ждоверять оценкам Ульянова или нет. «Излагает те же идеи» — кто это сказал? Сам Миллер? Процитируйте, пока не вижу. «Профессора Багдасарян и Сечкарев» высоко оценили Ульянова в качестве источника современных научных подходов к истории украинско-русских отношений? Я пока таких цитат не заметил. Таким образом, у нас есть есть отрицательные отзывы, а положительных нет. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:54, 24 октября 2012 (UTC) * Уважаемый Pessimist, так не пойдет! wanderer администратор и посредник, вы тоже далеко не рядовой участник. Т.е. предполагается, что вы оба адекватно и объективно толкуете правила ВП. Но если вы с ним утверждаете противоположные вещи, значит, либо один из вас, либо вы оба неправильно понимаете правила. Других вариантов тут нет. Теперь по существу дела. Если вы не можете понять смысл отзыва Миллера, это не аргумент. Лично я его понял. Да и что тут понимать - Миллер говорит о существовании "до сих пор" двух противоположных концепций в описании "украинской" темы. В качестве типичного представителя одной из них он назвал именно Ульянова, причем одного, а не в компании. Если это не признание его научной деятельности, то что это? И чего стоят против этого ваши личные рассуждения? Нужно уметь признавать аргументы оппонента. Почему я признаю, что тот же Миллер дал и отрицательный отзыв, а вы пытаетесь оспорить нейтральный отзыв того же Миллера? Вы АИ? Неужели вы полагаете, что мне просто нечего сказать? Есть, но я за здоровый формализм. Отфутболивание профессоров Багдасаряна и Сечкарева вообще не лезет ни в какие ворота. Один из них защитил диссертацию по взглядам Ульянова, второй редактировал сборник статей как его собственных, так и отзывов на них. Какие еще расписки от них вам нужны, коллега? Даже если Ульянов заблуждался, все равно он один из крупнейших представителей серьезной научной концепции, высококвалифицированный историк, и мы просто обязаны упомянуть о нем и его взглядах. Повторю еще раз - мы с вами не АИ. Что касается "излагает те же идеи", то у меня вопрос - вы не читали ни Миллера, ни Ульянова? Если так, то вы тем более должны руководствоваться исключительно формальным подходом и тогда вам никаких цитат не нужно. Т.е. это просто не аргумент. Учитывая вашу предвзятость, я не хочу тратить время на поиски точных цитат Ульянова и Миллера. Напишу по памяти. И тот и другой полагали, что Хмельницкий вовсе не думал освободиться от Польши и тем более освобождать крестьян. Сам Хмельницкий, как и казачья старшина, мечтали лишь о нобилитации, т.е. официальном причислении их к шляхетскому сословию. Именно эту цель преследовала казачья верхушка во всех антипольских восстаниях до Хмельницкого. Хмельницкий всю жизнь служил Польше, добросовестно воевал с Москвой. Варшава была его столицей. Владислав IV был его королем. Только чрезвычайное стечение обстоятельств толкнуло уже пожилого Хмельницкого в объятия царя. Как-то так, коллега. Кроме того, участник НОВОРОСС ниже приводит много ссылок на Ульянова современных исследователей. Фактически мы имеем только ОДИН отрицательный отзыв Миллера, но учитывая его согласие с Ульяновым по теме статьи и его же нейтральный отзыв в другой работе у нас нет оснований отказаться от использования Ульянова в статье о восстании Хмельницкого. Это даже если не считать других аргументов.--[[User:Vic razor|Vic razor]] 07:22, 25 октября 2012 (UTC) *: Повторяю еще раз и в последний: я отвечаю ''только за свои'' слова, а не за слова wanderer. Вполне возможно, что он ошибается. Я не писал, что я не могу понять отзыв Миллера, более того я написал в своей реплике прямо противоположное. Такое искажение позиции оппонента - грубое нарушение этичности в обсуждении. Я не оспариваю отзыв Миллера и потому нет необходимости обсуждать АИ я или нет. Я уточняю, что этот отзыв никак ''не показывает авторитетность'' Ульянова. Если вы не можете привести цитат источников, подтверждающих авторитетность Ульянова - не вижу далее предмета для обсуждения. Когда приведете - тогда и обсудим. Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:32, 25 октября 2012 (UTC) **"я отвечаю ''только за свои'' слова, а не за слова wanderer". Хорошо, не возражаю. А кто будет принимать решение? Что касается искажения позиции - вот ваши слова: "Из этого никак невозможно понять можно доверять оценкам Ульянова или нет". Что я исказил? Вы не можете понять, а я понял, только и всего. И почему этот отзыв не подтверждает авторитетности Ульянова? На мой взгляд подтверждает. И я подробно объяснил почему. Что касается источников - они приведены и мной и другими участниками. Вы ознакомились с ними? Это и есть предмет для обсуждения. Конечно, вряд ли удастся найти такой источник, где было бы прямо написано, что Ульянов достаточно авторитетен для Википедии. Но если его изучают, цитируют и обсуждают, издали сборник его памяти - этого достаточно. Каких еще подтверждений вы бы хотели? Официальных заявлений РАН и НАН? Я бы мог еще понять ваше упорство, если бы какой-нибудь АИ уличил Ульянова в подлоге или хотя бы непреднамеренной ошибке - но мне такие факты неизвестны. Если они есть, приведите их и дело с концом. О каких моих оценках вы говорите, я не знаю. Я их привожу только в ответ на ваши (или других участников) оценки источников. Притом считаю, что это не нужно - мы не АИ. Но раз вы обсуждаете источники и их "недостатки", то мне приходится отвечать. Вот красивая фраза: "Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ". Я и не предлагал полагаться. Да, и где уж мне, если даже мнение профессоров не вызывает у вас доверия.--[[User:Vic razor|Vic razor]] 10:22, 25 октября 2012 (UTC) *** Решение будет принимать тот, кто подведет итог. Я написал, что из одного отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка, причем не '''взглядов''' Ульянова, а '''научного метода''' - тенденциозный подход. Такой источник представляется неприемлемым каких бы взглядов он не придерживался. Из второго нейтрального отзыва никак не следует его авторитетность или неавторитетность. Миллер всего лишь классифицировал его взгляды, никак не оценивая Ульянова. Если бы Миллер написал год рождения Ульянова или размер его ботинок - это было бы вполне нейтрально, но об авторитетности не говорит ровным счетом ничего. Для того чтобы понять какие сделаны оценки нужны цитаты - только из контекста можно понять является то или иное упоминание Ульянова положительной оценкой как вторичного источника или нет. Судя по тому как вы проанализировали отзыв Миллера, доверять вашим собственным рассуждениям на этот счет оснований не имеется. Я пока не видел никаких цитат профессоров, которые бы положительно оценивали Ульянова, поэтому пока доверия у меня не вызывают лишь ваши отсылки к неведомым мне положительным оценкам без приведения цитат. А вовсе не оценки профессоров. Кстати, отбрасывание Окары как отрицательного отзыва делать не следует, поскольку, судя из цитаты, как политолог Окара оценивает именно политическую проблему с работами Ульянова - а не исторические ошибки или некорректности. Таким образом у нас есть отрицательный отзыв историка о некорректном методе и политолога в части современного использования, допустимость которого мы здесь и обсуждаем. Кроме прочего, как указано ниже, есть отрицательная рецензия Ярослава Дашкевича. Таким образом мы имеем уже '''три отрицательным отзыва''', причем не только от украинских, но и российских АИ. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:18, 25 октября 2012 (UTC) **** Уважаемый Pessimist, я вот обратил внимание вот на какую особенность Вашей аргументации — Вы пишите, что цитат из положительных оценок о работах Ульянова никто не привёл, поэтому их «положительность» для Вас равна нулю. Цитат от отрицательного для Ульянова Дашкевича тоже никто не привёл, но Вы его в «минус» для Ульянова посчитали. Какая-то у Вас несимметричная по отношению к Ульянову позиция получается. --[[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 12:37, 25 октября 2012 (UTC) ***** Я пока не вижу чтобы кто-либо усомнился в том, что оценка Дашкевича строго отрицательная и попросил цитату. Из чего я делаю вывод, что факт данной оценки сомнений не вызывает. В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников.[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:03, 25 октября 2012 (UTC) ****** Ваш ответ не только не рассеял моих подозрений в Вашей «несимметричности» в вопросе по Ульянову, но наоборот. Ведь рецензию Дашкевича [[[Участник:Yakudza|один редактор]] назвал такой, что она отрицает авторитетность Ульянова, но [[Участник:Glavkom_NN|другой редактор]] обратил внимание, что сам по себе Дашкевич к АИ вообще не относится, т. е. это рецензия такого рода, которая вообще приниматься к рассмотрению не может, но Вы всё равно её причисляете к таковым, поверив словам одного редактора, но не поверив словам другого. --[[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 07:11, 26 октября 2012 (UTC) ******* Я не доверяю мнение участника о качестве работ Дашкевича (участник не АИ) и доверяю мнению участника о критичности Дашкевича к Ульянову (поскольку для этого вывода не обязательно быть АИ). Вот такой я «ассиметричный».--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:59, 27 октября 2012 (UTC) ** Коллега Pessimist! Никто не сомневается, что оценка Дашкевича отрицательна. Но сам Дашкевич, считающий, что имя "Русь" украдено московитами у украинцев, настолько тенденциозен, что только участник yakudza рискнул привлечь такой АИ к дискуссии. Вот и вы присоединились. А теперь авторитетные положительные отзывы: *1)"Недавно в Москве переиздана довольно старая книга, глубоко и, на наш взгляд, правильно трактующая этот вопрос, "Происхождение украинского сепаратизма" Н. Ульянова. У этой монографии сложная судьба, она долго шла до российского читателя, но не утратила ни научной достоверности, ни политической злободневности". Это научный журнал ВАК РФ "Общественные науки и современность", №3, 1998. Автор - Семенков В.Е., кандидат философских наук,Санкт-Петербургский гос. университет. *2) "Самостийничеству Ульянов посвятил свою крупнейшую работу "Происхождение украинского сепаратизма" - единственную научную монографию на эту тему". Базанов П.Н., доктор исторических наук, профессор Северо-Западного института печати, 1999 год. *3) Суляк С.Г., по образованию журналист, общественный деятель Молдавии, занимающийся издательским делом, издал книгу "Осколки Святой Руси" (об истории русинов) в которой назвал труд Ульянова классическим и цитирует его довольно обильно. Но главное здесь в том, что книгу рецензировали и редактировали три доктора исторических наук - П. М. Шорников, И. А. Анцупов и Н. П. Тельнов(не знаю, правда, признаются ли мировым научным сообществом ученые степени молдавских ученых, проверьте, если хотите). В аннотации книга Суляка названа монографией и рекомендована специалистам-историкам и этнологам. *4) "В 1966 г. вышла монография «Происхождение украинского сепаратизма», до сих пор пока единственное глобальное исследование по данному вопросу". Это пишет В. Багдасарян (доктор исторических наук, профессор). Он вообще защитил диссертацию по взглядам Ульянова и оценивает его высоко. Все эти данные вы могли бы найти и сами по ссылке, предоставленной участником N.N.(там же есть и Дашкевич). И я вам это уже предлагал. Участник НОВОРОСС привел значительное количество ссылок на Ульянова современных исследователей. Но вы игнорируете ссылки и аргументы. Особого внимания заслуживает последнее ваше утверждение в мой адрес: "В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников". Это откровенное извращение смысла моих аргументов, уважаемый [[User:Pessimist2006|Pessimist]]. Миллер не классифицировал взгляды Ульянова. Его статья была посвящена не Ульянову, которого он упомянул всего один раз. Приведу опять цитату: "''Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. '''до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках'''. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил''". Речь здесь идет о существовании до сих пор двух основных концепций по "украинскому вопросу". Вы это не оспариваете, надеюсь? Характерным представителем одной из них Миллер называет Ульянова. Это можно, при очень большом желании, трактовать лишь как классификацию его взглядов. Но любой человек, владеющий логикой и хотя бы некоторой дисциплиной мышления, признает, что Миллер говорит, в первую очередь, о двух основных концепциях, а во вторую - об авторитетном представителе одной из них, т.к. маргинала и неспециалиста не станут упоминать в таком контексте, ибо статья НЕ О НЕМ (или вы рискнете это оспорить?). И, наконец, Миллер дает понять, что теперь появилась некая третья концепция, но она еще не стала основной или общепризнанной, что вытекает из его же фразы. А отсюда уже можно сделать обоснованный вывод, что авторитет Ульянова сохраняется, хотя, конечно, он всего лишь ученый, а не мессия и его идеи можно и нужно критиковать. Но нет оснований считать его неавторитетным и предавать забвению с упорством, достойным лучшего применения. Кстати, многие идеи Ульянова, если их читать в оригинале, а не изучать по трудам малограмотных АИ, настолько современно звучат, что трудно поверить в их возраст. Могу привести примеры, если, конечно, вас интересует истина. И особого сожаления достоин тот факт, что при всем при этом, вы не гнушаетесь "подшивать к делу" даже откровенно лживые инсинуации А.Окары. --[[User:Vic razor|Vic razor]] 08:00, 26 октября 2012 (UTC) * Особого сожаления достоин тот факт, то источник который именно классифицирует вгзляды Ульянова и при этом называет его книгу тенденциозной (то есть ненаучной) и написанной в устаревшей методике (то есть опять с тз современной науки ненаучной) вы пытаетесь выдать за подтверждение авторитетности, а конкретный отрицательный отзыв просто отбрасываете как "лживые инсинуации" не приводя никаких обоснований. Можно я также с вашими положительными отзывами обойдусь? То есть там, где есть отсутствие оценок - скажу что это отрицательная оценка, а там где она положительная - обзову источник наглым фальсификатором. И на том завершим. * Вы, похоже, задались целью вывести меня из терпения. Вряд ли выгорит. Миллер дал и отрицательный и нейтральный отзыв (который по сути плюс, а не минус, т.к. публичные восторги не приняты в научном сообществе). Что выберем? Далее, по поводу Окары - я же в самом начале объяснил, почему его отзыв не действителен. О каких скандалах он говорит, вы поняли? Я нет. Это не случайная ошибка ,а сознательная манипуляция. Я никогда не слышал, чтобы издание какой-либо книги вызвало скандалы. Тем более в научных кругах. Все это бред Окары - типичного болтуна. Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. А что значит позиционирование книги в качестве "руководства к действию" для "газетных украинофобов"?? Вы когда-нибудь читали подобные аннотации или анонсы хоть к какой-нибудь книге? Это снова бред Окары. Да еще берет эти фразы в кавычки - типа цитирует. Ну и написал бы откуда цитирует. Слабо? Т.е. я обосновал свои слова, а вы не заметили и обвинили меня в голословности и выразили свою готовность самому заняться манипуляциями. Я несколько удивлен таким предложением. Что касается "истины", то я надеялся заинтересовать ею вас, а не Википедию. О борьбе я ни слова не сказал. Это уже ваше творчество. Ну, а то, что мое мнение вас не интересует я знал с самого начала, благо, вы не первый раз это пишете. --[[User:Vic razor|Vic razor]] 15:37, 28 октября 2012 (UTC) ** Одну ремарку хотел бы прокомментировать: ''Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ.'' - рецензент имеет полное право отметить что-либо, что имеется в рецензируемой работе и, если у Миллера есть критика работы Ульянова, то рецензент может высказать свою точку зрения на эту критику (как согласиться, так и не согласиться и некоторым образом дополнить).--[[User:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] 13:37, 29 октября 2012 (UTC) *У Миллера нет критики Ульянова, если не считать одного абзаца на всю монографию (я лично этот абзац так и не нашел, кстати). Но пусть он есть - и что? "Рецензент" не говорит об этом абзаце ничего, а сразу начинает свою "рецензию" с молодецкого наскока на Ульянова. И проврался. Ни фактов, ни аргументов - одни выдумки.--[[User:Vic razor|Vic razor]] 19:26, 29 октября 2012 (UTC) * Дискуссию о моих целях будете вести на ВП:ЗКА. пока я вижу что вы продолжаете выврорачивание наизнанку Миллера и спорите с Окарой, не указывая какой АИ уличил его в "сознательной манипуляции" и так далее. Мне подобный метод дискуссии неинтересен, поскольку выходит за рамки полезной вики деятельности. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:20, 29 октября 2012 (UTC) О ваших целях я ни слова не сказал. Ваш ОРИСС? Мое творчество пока не заслужило такого внимания. Наизнанку я ничего не выворачиваю. Миллер дал отрицательный отзыв и нейтральный. Все. Еще я привел несколько АИ с положительными отзывами. Что касается Окары - он манипулятор, это видно из его текста. Он вообще-то юрист. Значит должен уметь формулировать претензии. Если этого нет - значит нечего предъявить и он пытается запудрить мозги "присяжным заседателям". Как видно, вполне успешно, несмотря на примитивность попытки. Ваш метод дискуссии мне тоже не нравится. Что с того? Целый список АИ, высоко оценивающих Ульянова вы просто игнорируете и упорно педалируете дискуссию по Окаре, который пропагандист и вообще не АИ в данном разделе ВП. Как назвать такой метод? --[[User:Vic razor|Vic razor]] 19:26, 29 октября 2012 (UTC) * P.S. «Борьба за истину» - что бы вы под этим ни понимали - меня не интересует. [[Википедия:Истина]] --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 21:07, 27 октября 2012 (UTC) * P.P.S. Борьба за авторитетность «историка», который полагал ''Архипелаг ГУЛАГ творчеством КГБ, а Солженицына вымышленным лицом'' - это вообще довольно забавно.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 21:18, 27 октября 2012 (UTC) То, что лично вас забавляет, не имеет отношения к делу. К тому же тут нужна конкретная цитата Ульянова, а не ее пересказ неизвестно кем. Например, тезис о "лженациях" попросту выдуман. Сам Ульянов говорил о "псевдонационалистических движениях". Ощутите разницу. Ну, а про Солженицына можно с ходу придумать аргумент в пользу Ульянова. В "Архипелаге..." Солженицын сам признал, что дал подписку сотрудничать с органами, а сам роман писал по письмам от заключенных. Среди них могли быть и подставные зеки - сотрудники КГБ. А может и не было никаких писем - просто свободный полет фантазии. На лжи и подтасовках Солженицына ловили неоднократно. Так что Ульянов был не так далек от истины, как вам кажется.--[[User:Vic razor|Vic razor]] 15:37, 28 октября 2012 (UTC) :* да это не имеет никакого отношения к авторитетности и к тому же этот факт совершенно вырван из контекста времени и подавался тенденциозно, именно специально, чтобы умолить личность Ульянова. Уже выше было дано разъяснение, что Ульянов так думал (и, вероятно, не он один), до какого-то определённого момента, потом же своё мнение изменил. Прибегать в данной дискуссии к этому аргументу…не по-джентельменски, что ли.--[[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 11:12, 28 октября 2012 (UTC) ::* Изменил, или не изменил не знаю, об этом нигде не написано. Но вот в обсуждаемой книге он продвигает другую мысль: белорусы и украинцы - это не нации, а этнографические группы русских. Эта то мысль в современной науке совершенно маргинальна, и Ульянов от неё не отказался до своей смерти. Кроме того у того же Базанова, которого предлагается считать доказательством авторитетности Ульянова читаем: "Ульянов не только склонялся к отрицанию такого подхода (<small>имеется в виду циклы в истории)</small> но и вообще ставил под сомнение применение таких терминов, как "законы истории", "причинно-следственная зависимость", "цивилизации", "формации", "идеальные типы" и т.д. " Т.ч. Базанов наглядно показывает, как далеко методология Ульянова находится от методологии современной науки. --[[User:Wanderer|wanderer]] 07:55, 29 октября 2012 (UTC) Изменил - это написано прямо в биографии Ульянова. Солженицына он держал под подозрением до 1974 года, т.е. пока тот не отправился в эмиграцию. Чтобы спорить об "этнографических группах русских" у нас с вами не хватит образования. Ничего маргинального здесь нет - это просто другая "оптика", оспорить которую пока никто не смог. "Методолгия современной науки" это тоже только ваше творчество. Базанов дал положительный отзыв. И не только он.--[[User:Vic razor|Vic razor]] 19:03, 29 октября 2012 (UTC) * Ну, если отбрасывать работы на украинском языке потому что они оказывается подозрительны из-за языка — придется и работы на русском отбросить, начиная с Ульянова. Потому как тот же Миллер, на которого ссылаются в части обоснования недоверия к украиноязычным работам, по России тоже написал немало интересного. Например, про фонд «Историческая память» во главе с «хунвейбином» Дюковым. Вы уж как-нибудь определитесь: если по украинско-русским отношениям украиноязычные работы не АИ - то и русскозычные туда же. Будем использовать англо- и немецкоязычные.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:49, 23 октября 2012 (UTC) :* Простите, но совершенно не по теме. И с «языками» там выше уже разобрались. Так что давайте об Ульянове, а не о хунвейбинах и Миллере. --[[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 19:51, 23 октября 2012 (UTC) * В статье о книге Ульянова [[Происхождение украинского сепаратизма]] приведена ссылка на рецензию Ярослава Дашкевича на эту книгу. В самой рецензии на более чем десяти страницах автор очень подробно и основательно анализирует данную работу Ульянова. Полагаю, после прочтения этой рецензии (к сожалению, надо знать украинский язык, автопереводчик не поможет прочитать сканированный текст) сомнения в том, что Николай Ульянов не может считаться АИ исчезнут. --[[Участник:Yakudza|yakudza]] [[Обсуждение участника:Yakudza|''พูดคุย'']] 20:25, 23 октября 2012 (UTC) *: Как одна рецензия украинского националистического историка, которого самого впору проверить на авторитетость, может свидетельствовать не несоответствии Ульянова статусу АИ? Абсолютно за уши привлечённый аргумент. Тем паче на основании написанной мной статьи, где я Дашкевича привёл чисто для "разбавить" представление о работе критикой из укр. нац. лагеря. Я, к Вашему сожалению, знаю украинский язык, и могу констатировать, что рецензия выдержана Дашкевичем в стиле неподдельного интереса к работе Ульянова, а возможно, и "страха" перед ней, потому что он подробно анализирует содержание, методологию Ульянова, заканчивает же мелкими придирками по языковым вопросам и общими обтекаемыми оскорблениями о "низкой культуре" автора, назывании работы "опусом" и т.д. Рецензии на 9 страниц по абсолютно неаторитетным рабоам не пишутся. По ним пишутся рецензии в один абзац. Зная тенденциозность самого Дашкевича, такая подробная рецензия свидетельствует как раз о неподдельном интетесе Дашкевича к работе Ульянова, неспотря на его явные расхождения во взглядах с рецензируемым автором. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] 20:42, 23 октября 2012 (UTC) :::Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы. Дело в том, что согласно [[ВП:МАРГ]] статьи о маргинальных теориях могут быть представлены в Википедии только если такие теории подробно упоминаются в АИ. Те же теории Фоменко, которые вместе с теориями Ульянова анализирует Я.Дашкевич, являются значимыми для Википедии только из-за того, что они обсуждаются в АИ. Я.Дашкевич считает, что такие антинаучные теории как [[Новая хронология]] Фоменко или теории Н.Ульянова должны рецензироваться в научном сообществе, чтобы показать их несостоятельность. --[[Участник:Yakudza|yakudza]] [[Обсуждение участника:Yakudza|''พูดคุย'']] 21:04, 23 октября 2012 (UTC) *:::Если бы у меня было больше времени на создание и разработку этих тем, я бы привел еще целый ряд АИ по этой работе Ульянова. Я лишь использовал наиболее подробную и доступную из встреченных поверхностным поиском. Им оказался Дашкевич, опубликованный в УИЖе. Тамхватило информации для нейтрального описания содержания работы, поэтому данный АИ и использован. Но его могло также "хватить" при привлечении любого алтернативного Дашкевича источника. А в целом, не думаю, что нам стоит ссылаться на Дашкевича как общепризнанного автора. Сами [http://narodna.pravda.com.ua/history/4f5bd5f4867de/ теории] Дашкевича о народе "моксель"(москаль), Московии и финно-угорском происхождении её "жителей" а также очередная песня об "украденном имени" - скорее тема для комиксов, а не научное исследование. Такое "правдорубство" несомненно, должно было быть поощрено. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] 21:43, 23 октября 2012 (UTC) :::: «Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы.» — вот это уже просто несерьёзно. Работа Ульянова упоминается в достаточном числе научных работ : [http://scholar.google.com.ua/scholar?hl=ru&q=%22Происхождение+украинского+сепаратизма%22&btnG=]. --[[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 21:24, 23 октября 2012 (UTC) *Коллега yakudza вообще несерьезен. Позволяет себе обвинять участников во лжи и затем снова встревает в дискуссии, как ни в чем ни бывало. --[[User:Vic razor|Vic razor]] 04:36, 24 октября 2012 (UTC) *Из отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка научного метода Ульянова.--[[User:Марк Моисеевич|Марк Моисеевич]] 17:41, 29 октября 2012 (UTC) * Как мне кажется, новых аргументов уже не будет. {{u|wulfson}} согласен подвести итог. Никто не против? --[[User:Wanderer|wanderer]] 06:23, 30 октября 2012 (UTC) * Прошу дать время для написания письма Миллеру. Почта его у меня есть. Основной вопрос в письме предлагаю сформулировать примерно так: "Стоит ли при описании восстания Хмельницкого привлекать как одного из АИ Ульянова Н.И.?". Это будет еще один отзыв. Нет возражений? Если ответа не последует, значит придется обойтись без него. --[[User:Vic razor|Vic razor]] 12:26, 30 октября 2012 (UTC) :* Я согласен ждать ответа Миллера. --[[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 21:31, 30 октября 2012 (UTC) * Коллеги, получил ответ от Миллера (millera2006@yandex.ru). Вопрос задал ему такой: "Нужно и можно ли при написании этой статьи использовать в качестве одной из точек зрения мнение известного историка Ульянова Н.И.?" Ответ: "Лучше не учитывать". Я, конечно, рассчитывал хоть на какие-то подробности, но, что есть - то есть. --[[User:Vic razor|Vic razor]] 15:39, 31 октября 2012 (UTC) ** Я собственно и ожидал такого ответа, потому как Ульянов не является авторитетным специалистом по данной тематике.--[[User:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] 16:01, 31 октября 2012 (UTC) Прогнозы ценны "до", а не "после". Что касается "авторитетности" - Миллер мог бы и назвать таковых по данной теме. Но не стал. Будем писать по Дашкевичу.--[[User:Vic razor|Vic razor]] 04:25, 1 ноября 2012 (UTC) Мне сказали, что можно приступать к подведению итога. Обоснованных возражений ни у кого нет? [[User:Wulfson|wulfson]] 19:18, 31 октября 2012 (UTC) * Пока нет.--[[User:Vic razor|Vic razor]] 03:59, 1 ноября 2012 (UTC) *: А потом будет поздно :) [[User:Wulfson|wulfson]] 10:13, 1 ноября 2012 (UTC) * Не страшно.--[[User:Vic razor|Vic razor]] 11:45, 1 ноября 2012 (UTC) <!-- Начавшаяся война за Украину естественно требовала не обострять отношений правительства с местным населением. Но сводить все только к военным действиям, как это сделано в '''интересной, но весьма спорной и далеко не всегда доказательной монографии Н. И. Ульянова''', было бы неправильно. Характерной чертой политики Москвы во вновь приобретенных землях чаще всего была крайняя осторожность и терпимость к национальным особенностям, сохранение в неприкосновенности законодательства, порядка землевладения и т. п. ([http://www.litopys.org.ua/vzaimo/vz06.htm Геннадий Санин. АНТИОСМАНСКИЕ ВОЙНЫ В 70 — 90-е ГОДЫ XVII ВЕКА И ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ УКРАИНЫ В СОСТАВЕ РОССИИ И РЕЧИ ПОСПОЛИТОЙ]) --> * <small>UP. А то бот заархивирует. --[[User:Wanderer777|wanderer]] 07:47, 24 ноября 2012 (UTC)</small> *Это кому адресовано? Поднять в списке? Я не силен в тонкостях.--[[User:Vic razor|Vic razor]] 06:13, 26 ноября 2012 (UTC)'