Просмотр отдельных изменений

'{{Шаблон:Особый режим редактирования/УКР}} {{не форум}} {{не переименовано|17 июля 2014|Катастрофа Boeing 777 под Донецком|Инцидент с малайзийским Боингом над Донецком}} {{ВП-проекты |{{Статья проекта Украина|уровень=1|важность=высокая}} |{{Статья проекта Россия|уровень=1|важность=средняя}} |{{Статья проекта Нидерланды|уровень=1}} |{{Статья проекта Авиация|уровень=1|важность=средняя}} |{{Статья проекта Катастрофы|уровень=1|важность=средняя}} }} {{^}}{{Архив|первый|второй|третий}} == Российские эксперты о версии с украинским Су-25 == Как минимум три военных експерта уже высказались об этом летчик - [http://rusmonitor.com/gerojj-rf-sergejj-nefjodov-potolok-su-25-5-6-km-vysota-porazheniya-maksimum-7-km.html Герой РФ Сергей Нефёдов: «Потолок «Су-25″ — 5-6 км, высота поражения — максимум 7 км»]</ref> <br /> эксперт по ПВО - [http://obozrevatel.com/crime/73250-v-rossii-oprovergli-versii-minoboronyi-rf-o-krushenii-boeing-777.htm В России опровергли версии Минобороны РФ о крушении Boeing-777 ]</ref> <br /> конструктор самого Су-25 - [http://www.aex.ru/news/2014/7/28/122697/ "Содружество авиационных экспертов" - "Владимир Бабак: Уничтожение малазийского Boeing 777 штурмовиком Су-25 маловероятно"]</ref>.<br /> Grebenkov считает эти источники, включая сайт авиаэкспертов, неавторитетными и правки отменяет. В таком случае добавляю тему здесь, прошу обсудить и добавить данную информацию в статью по окончанию обсуждения. [[User:Orey|Orey]] 10:38, 3 августа 2014 (UTC) : Во-первых, подписывайтесь. Во-вторых, используйте первоисточник информации, а не непонятного качества перепечатки и пропагандистские листки. В-третьих, я в этот раз решил проделать вашу работу за вас, нашёл нормальный источник и добавил информацию в статью — и естественно, не в форме «версия была опровергнута». --[[User:Grebenkov|aGRa]] 19:56, 2 августа 2014 (UTC) ::Вы добавили только одного эксперта из трёх. С какой радости остальные, включая летчика с боевым опытом, вдруг не являются АИ? [[User:Orey|Orey]] 10:38, 3 августа 2014 (UTC) ::: С того, что издание «Русский монитор», публикующее сведения из третьих рук, и пропагандистская листовка издания «Обозреватель» авторитетными источниками для каких-либо сведений в принципе являться не могут. Независимо от того, на кого они ссылаются. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 11:02, 3 августа 2014 (UTC) ::::жажду узнать, что же в таком случае является источником? какое СМИ подойдет? snob.ru, polit.ru, 24news.ru? [[User:Orey|Orey]] 13:24, 5 августа 2014 (UTC) ::::: snob.ru — это вообще что? судя по их сайту — какой-то гламурный журнал для узкой тусовки, не пойдёт. 24news.ru — типичное интернет-сми, не имеющее собственных корреспондентов и перебивающееся перепечатками. polit.ru выглядит из перечисленного приличнее всего, однако и там новостной раздел практически полностью основан на перепечатках. Ориентируйтесь на примеры из [[ВП:АИ#Новостные организации]] и рекомендации по использованию СМИ с этой страницы: [[Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников]]. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 19:46, 5 августа 2014 (UTC) ::::::[http://itar-tass.com/politika/1370886 Представители ВПК РФ уже тоже опровергли возможность задействования ракет "воздух-воздух"], стоящих на вооружении ВВС Украины. Достаточно авторитетный источник? [[User:Orey|Orey]] 18:24, 9 августа 2014 (UTC) ::::::: Что нового этот источник добавляет к мнению Бабака, которое уже есть в статье? --[[User:Grebenkov|aGRa]] 20:18, 9 августа 2014 (UTC) : то, что Су-25 имеет относительный потолок в 7км совершенно не мешает использовать [[Р-60]] с борта Су-25.--[[User:DimitriusNeus|DimitriusNeus]] 20:07, 2 августа 2014 (UTC) :: [http://www.armstass.su/?page=article&aid=129603&cid=25 Ознакомьтесь]. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 20:18, 2 августа 2014 (UTC) ::: а с чем я должен ознакомится в этой абсолютно бредовой статье? во-первых в статье сам ген.конструктор, при всем к нему уважении, ни разу не сказал Я ЗНАЮ. Бабак предполагает. Далее. К чему лить воду о ризницах в скорости? Р-60 способна развить скорость в 2,5М чего за голову хватит чтобы догнать боинг. И опять же- совершенно не нужно выходить в один эшелон с боингом- Радиус действия ракеты и высота ее применения позволяет осуществлять ее запуск "снизу и сзади" боинга, то есть в передней полусфере Су-25. Все это довольно понятно описано в соответствующей статье. И самое интересное- что значит боинг крупная птица? да, самолет большой. но все мы видели множество роликов с попаданием птиц в турбину. а это ракета, да еще и все это происходит на большой высоте, где осколки ракеты легко могли пронзить салон самолета, тем самым разгерметизировав его. --[[User:DimitriusNeus|DimitriusNeus]] 20:50, 2 августа 2014 (UTC) :::: Если вам кто-то на вопрос «можно было ли с помощью Р-60 сбить Боинг» ответит не «я предполагаю», а «я знаю» — гоните его в шею, это либо дурак, либо мошенник. В отношении всего прочего спорить с вами не буду — если вы имеете специальные знания в данной области, позволяющие дать квалифицированный ответ, тогда непонятно, почему вы всё это излагаете здесь, а не в интервью какому-нибудь крупному СМИ. Если не имеете (глядя на ваши аргументы почему-то у меня складывается именно такое впечатление) — тогда с вами разговаривать на эту тему смысла я не вижу вообще. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 21:46, 2 августа 2014 (UTC) ::::: А на основании чего Вы делаете такие заключения? Только потому что Бабак написал о малой вероятности? а Помните Туполев говорил что его самолеты не падают, и это все ошибки пилотов? Все мои знания теоретические основываются на моем образовании, полученном в Ярославском высшем зенитном ракетном училище ПВО. практикой же я свои знания подкрепил в 7ой БВКО. и продолжаю подкреплять. Вы наверняка видели на что способна 9к38 на экране. я десятки раз это видел своими глазами и 3 раза проходил учения. летающие танки превращаются в груду металлолома. но у р-60 масса бч в разы больше, как и остальные ТТХ, и если исходить из вашей логики- ракета совершенно бесполезная. интервью я не даю, поскольку Устав не позволят и ряд подписанных документов. а теперь скажите, что Вам позволяет верить сказкам человека, который не имеет никакого отношения к Р-60, хоть и является отличным конструкторов и профессионалом в другой области?--[[User:DimitriusNeus|DimitriusNeus]] 06:22, 3 августа 2014 (UTC) ::::::Какое отношение ПВО имеет к штурмовикам? Вы летчик штурмовика? Если нет - не разводите тут ОРИСС. [[User:Orey|Orey]] 10:38, 3 августа 2014 (UTC) ::::::: БЧ у ЗРК, ПЗРК и РкВВ в 95% идентичны...--[[User:DimitriusNeus|DimitriusNeus]] 10:53, 3 августа 2014 (UTC) :::::::: Бабак строит свои рассуждения в первую очередь на том, что поражение цели в имевшихся условиях представляет собой крайне сложную задачу для пилота, а уже во вторую очередь на ТТХ ракеты. Даже IRL в вопросе оценки этих утверждений я бы мог поверить разве что лётчику, имеющему реальный боевой опыт, а уж в Википедии я и вовсе принимаю во внимание только публикации в источниках высокой степени авторитетности. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 11:02, 3 августа 2014 (UTC) ::::::::: ТТХ ракеты несовершенно в статье не затрагиваются. Тактика описанная в статье- это поражение цели с ГШ или НУРСами. Но никак не Р-60. и именно поэтому данная статья и все ей подобные неактуальны.--[[User:DimitriusNeus|DimitriusNeus]] 11:13, 3 августа 2014 (UTC) :::::::::: Ещё раз: ваше личное мнение по данному вопросу здесь никому не интересно. Интересны оценки специалистов, опубликованные в авторитетных источниках. Бабак таким специалистом является, и его мнение опубликовано в авторитетном источнике. Вы — не являетесь, и ваше мнение не опубликовано нигде. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 11:55, 3 августа 2014 (UTC) ::::::::::: Еще раз. Для тех, кто дальше монитора ничего не видел. ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть доклад Картаполова. ВНИМАТЕЛЬНО прочесть статьи о Р-60. ВНИМАТЕЛЬНО почитать и посмотреть Богдана. И после этого уже заявлять о авторитетности. А то что мое мнение не интересует людей, которые вовсе не обладают своим собственным мнением и говорят от лица всех- говорит лишь о крайне завышенным ЧВС... это печально...--[[User:DimitriusNeus|DimitriusNeus]] 16:03, 3 августа 2014 (UTC) :::::::::::: Своё мнение я буду иметь в разговоре на кухне за рюмкой водки. А энциклопедия пишется только на основе авторитетных источников. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 19:45, 3 августа 2014 (UTC) Коллеги, активное обсуждение на тему возможности поражения с борта СУ-25 не предварялось уточнением того, а был ли в принципе Су-25 в зоне поражения. Так ресурс http://www.1tv.ru/news/world/263856 сообщающий: "О том, что военный самолет был в небе, когда падал Боинг, говорили многочисленные свидетели. Российские РЛС - также зафиксировали присутствие Су-25 надо местом катастрофы." чуть ниже сообщает: "Конечно, многое прояснит расшифровка черных ящиков, но не менее важно знать, кто и для чего попросил пилотов "Боинга" снизиться на 600 метров и, что более важно, отклониться от обычного маршрута на 14 километров ближе к зоне активных боевых действий." при этом согласно полетным картам маршрут был ОБЫЧНЫМ http://algerd.wordpress.com/2014/07/24/%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%8B-%D0%BD%D0%B0-%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BF%D0%BE-%D0%BC%D0%BD-17/, по поводу данных высоты - высота не только небыла снижена, но Боеинг набрал высоту перед полетом над зоной АТО. Поэтому прошу либо привести ссылки на АИ из которых точно следует, что Су-25 был в зоне катастрофы, либо удалить из статьи "замеченный украинский штурмовик применялся для того, чтобы проследить, куда упадут обломки сбитого „Боинга“" [[User:Viktor Kharchevskyi|Viktor Kharchevskyi]] 06:12, 11 августа 2014 (UTC) : Коллега, ссылку на чей-то там блог я даже открывать не буду. На брифинге Минобороны РФ было сообщено, что на расстоянии 3-5 км от Боинга находился самолёт украинских ВВС (предположительно, Су-25). Оттуда же данные об уклонении от маршрута. Это официальные данные, предоставленные государственным органом РФ, присутствовать в статье они будут, как и официальные данные, скажем, украинских силовых ведомств. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 07:40, 11 августа 2014 (UTC) == Опять анонимные источники == В статью опять добавлено сообщение СМИ '''с ссылкой на анонимный источник''' (я имею ввиду инфу о "тренировке подразделения ПВО украинской армии"). Разве такая информация приемлема? [[User:Миша Карелин|Миша Карелин]] 20:01, 2 августа 2014 (UTC) : Согласно законодательству о СМИ, редакция обязана сохранять в тайне источник информации и не вправе называть лицо, предоставившее сведения с условием неразглашения его имени. Возможность использования таких сведений определяется авторитетностью СМИ и тем, получило ли сообщение резонанс ([[ВП:ВЕС]]). Учитывая, что версия была широко растиражирована и даже есть реакция Минобороны Украины — считаю упоминание о ней возможным. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 20:14, 2 августа 2014 (UTC) == свалка "Реакция международных организаций" == Как показывает опыт, эту самостоятельную компиляцию из новостей и реакций того-сего в конце концов придётся чистить под корень, предлагаю не накапливать. --[[User:Bilderling|Bilderling]] 10:09, 4 августа 2014 (UTC) == Jeffrey D. Feltman в ходе экстренного заседания совбеза ООН == Сейчас в статье написано: <nowiki>Заместитель [[Генеральный секретарь ООН|генерального секретаря ООН]] {{нп4|Jeffrey D. Feltman|Джеффри Фелтман}} в ходе экстренного заседания Совета безопасности ООН 18 июля акцентировал внимание на том, что ответственны за крушение малайзийского «Боинга» как пророссийские террористы, так и Россия, которая поддерживает их поставками оружия<ref>[http://censor.net.ua/news/294439/terroristy_donbassa_ne_predstavlyayut_narod_ukrainy_bez_podderjki_rossii_oni_ne_vyjivut_zamgenseka_oon Террористы Донбасса не представляют народ Украины. Без поддержки России они не выживут, — замгенсека ООН]. Цензор. НЕТ. 18.07.14.</ref>{{неавторитетный источник}}.</nowiki> В http://censor.net.ua/news/294439/terroristy_donbassa_ne_predstavlyayut_narod_ukrainy_bez_podderjki_rossii_oni_ne_vyjivut_zamgenseka_oon приводятся следующие цитаты: "люди, пришедшие извне", "Эти люди не представляют народ Украины. Без поддержки России они не выживут", "Мы должны потребовать, чтобы сепаратисты сложили оружие" Попробовал найти оригинал и обнаружил http://www.voltairenet.org/article184910.html текст, произнесенный, однако Sir [[Лайл Грант, Марк|Mark Lyall Grant]] (United Kingdom) <blockquote>We know that the three leading figures of the so-called Donetsk People’s Republic are Russian citizens who have come '''from outside Ukraine'''. We know that weapons, equipment and logistical support have been systematically provided to armed separatist groups by Russia, ... We urge Russia to cease its policy of supporting armed separatist groups and their violent actions of destabilizing a neighbouring country and of generating displacement and social and economic hardship. Let us hear today a clear and unequivocal condemnation from Russia of the actions of these armed groups. '''These armed groups do not represent the people of Ukraine; without Russian support, they would wither'''... It is clear where responsibility lies: with the senseless violence of armed separatists and with those who have supported, equipped and advised them. The Council must be united in condemning these actions and ''in demanding that these groups disarm'', desist from violence and intimidation and engage in dialogue</blockquote> Текст выступления {{нп4|Jeffrey D. Feltman|Джеффри Фелтмана}} (в начале той страницы) подобных заявлений (ответственность россии, поставки оружия) не содержит. (Есть только фразы "armed groups need to disarm immediately and to stop engaging in unlawful and violent acts.") Предлагаю удалить фрагмент и неавторитетный источник. `[[User:A5b|a5b]] 19:29, 5 августа 2014 (UTC) : Все ссылки на censor.net.ua надо удалять — по-моему, в этом источнике не фейков просто не бывает. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 19:35, 5 августа 2014 (UTC) :: Удалил данную ссылку и текст, якобы подтверждаемый ею: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=64690548&oldid=64689926 diff 64690548 oldid=64689926]. Удален текст "...Джеффри Фелтман.. 18 июля акцентировал внимание на том, что ответственны за крушение малайзийского «Боинга» как пророссийские террористы, так и Россия, которая поддерживает их поставками оружия...". Цензор.нет указывал "Д.Фельдман призвал Россию отказаться от поддержи террористов. Он акцентировал внимание на том, что ответственны за крушение малайзийского "Боинга" как террористы, так и те, кто их поддерживает.", однако в тексте выступлений данное высказывание указано не в брифинге Джеффри Фелтмана, а в выступлении Sir [[Лайл Грант, Марк|Mark Lyall Grant]] (United Kingdom): "It is clear where responsibility lies: with the senseless violence of armed separatists and with those who have supported, equipped and advised them." `[[User:A5b|a5b]] 00:16, 9 августа 2014 (UTC) == Investigation authority pages and airline pages on MH17 - Found some from Netherlands, Malaysia, and Kiev-Ukraine, any from Donbass and Russia? == For the external links section I found some general links: * [http://www.malaysiaairlines.com/content/mas/my/en/travel_advisory/mh17-latest.html Malaysia Airlines Flight 17] - [[Malaysia Airlines]] {{en icon}} * "[http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014 Investigation crash MH17, 17 July 2014 Donetsk]." [[:en:Dutch Safety Board|Dutch Safety Board]]. {{en icon}} * "[http://www.mot.gov.my/en/Newsroom/Pages/MH17.aspx Malaysia Airlines Flight 17] - [[:en:Ministry of Transport (Malaysia)|Malaysia Ministry of Transport]] {{en icon}} * "[http://www.nbaai.gov.ua/news.html?id=6&lang=ua 2014-07-18 :: Розслідування катастрофи літака Boeing 777]." [[Национальное бюро по расследованию авиационных происшествий и инцидентов с гражданскими воздушными судами]]. {{uk icon}} The first one is the Malaysia Airlines general page. The other three are the respective air accident investigation agencies of the Netherlands, Malaysia, and Ukraine. Are there any Donbass government webpages on MH17? Are there any Russian government emergency ministry/MAK pages on MH17? [[User:WhisperToMe|WhisperToMe]] 09:08, 7 августа 2014 (UTC) : There were no investigations by MAK, but there was [http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews briefing from Russian Ministry of Defence] {{ru icon}} {{en icon}}--[[User:SEA99|SEA99]] 11:23, 7 августа 2014 (UTC). :: Thank you! The briefing may be useful to support any secondary sources about the briefing. Anyway what I will do is link to the airline site and all three investigation sites on the EL section. If Russia opens an ongoing investigation site/query site in the similar manner to the Dutch Safety Board of the Malaysia Ministry of Transport that can be added too. [[User:WhisperToMe|WhisperToMe]] 15:59, 7 августа 2014 (UTC) == Расследование [[Пэрри, Роберт|Роберта Пэрри]] == [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=64653898&oldid=64653740] - предмет обсуждения. <small>--[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 19:38, 7 августа 2014 (UTC)</small> Напоминаю, что Роберт Перри не является журналистом какого-либо международного информационного агентства и публикует свои расследования на собственном сайте. В соответствии с [[ВП:САМИЗДАТ]] такой источник считается ненадёжным. Освещение данной версии в соответствии с [[ВП:МАРГ]] и [[ВП:ВЕС]] возможна, если она получит широкий резонанс в основных СМИ. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 14:09, 7 августа 2014 (UTC) : Российские, я так понимаю, к ним не относятся? Получается остаются только неоппозиционные западные СМИ. А это нарушение ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Хотя с необоснованного запрета RT она уже давно.--[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 17:07, 7 августа 2014 (UTC) :: RT, как и другие источники из "красного списка" можно использовать, но не штурмом, а по согласованию на СО с валидным обоснованием. Версии придется резать по МАРГ, увы и ах (вы должны понять, поскольку ваша планета была ближайшей к месту поломки, мы просто хотели пополнить запасы топлива и провизии, но на стадии прохождения атмосферы произошло непредвиденное). --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 19:33, 7 августа 2014 (UTC) :: Относятся, но перепечатка новости с маргинального сайта к резонансу не относится, резонанс по отношении к подобной версии — это оценки специалистов. Это даже не [[ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках|неординарное]], а экстраординарное утверждение (типа ранее удалённого из статьи заявления о том, что Боинг был сбит украинскими военными за 200-300 км и телепортирован к месту крушения, чтобы свалить вину на повстанцев). В частном порядке могу предложить вам посмотреть [https://www.metabunk.org/threads/mh17-evidence-a-missile-was-used-shrapnel-etc.3997/ здесь] (внизу, под основным постом) как выглядят дырки от шрапнели, образующейся после подрыва БЧ ракеты «земля-воздух», сравнить их с дырками в боинге и попутно попытаться представить, каким асом надо быть, чтобы с расстояния 3-5 км (данные Минобороны РФ) на встречных курсах (относительная скорость около 1500 км/ч), из неподвижной авиапушки Су-25, смотрящей вниз-вперёд (потому что предназначена она для поражения наземных целей), с такой кучностью поражения попасть в кабину пилотов. В официальном порядке — пока эту версию не прокомментируют специалисты, я даже слышать о ней не хочу. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 19:53, 7 августа 2014 (UTC) :::Я оставил тут реплику увидев «широкий резонанс в основных СМИ». Очевидно, что он был. Оставлять право в текущей тематике быть «основными» только западные - прямое нарушение НЕТЦЕНЗУРЫ. Как вам кажется бредовой версия о штурмовике, так и мне кажется о БУКе со стороны ополчения/России. По очевидным причинам - с первой стороны отсутствие специалистов (и невозможность их обучить) и соответствующей техники. Главное — отсутствие причин сбивать какие-либо самолёты на такой высоте, тем более с сопутствующим риском. Россию тоже пока самоубийцей не считаю. Зато с другой стороны на несколько экранов про это и от президентов, и министров и кто только не попиарился. Чего стоит, что в версии, что причастна украинская армия, практически одна её дискредитация. Ссылаемся на сомнительные посты Контакта. Но версия же устраивает, поэтому можно. В конечном итоге остаётся одна единственная правильная версия, её невооружённым глазом видно. Про кучность, скоростя итд итп. Насколько я понимаю версия состоит в финишной подгонке пулемётом после попадания Бука, тогда тут всё сходится. Если что украинский Бук и РЛС [http://www.youtube.com/watch?v=Lgfa_kWm4_k&list=UUVPYbobPRzz0SjinWekjUBw были замечены] в развёрнутом состоянии за день до катастрофы в зоне АТО, как кто-то (хотя кто-то [http://www.kommersant.ru/doc/2527267 уверял] в обратном). Лично я сам исходя из информационной картины (общей и в частностях) уверен на 99%, что сбит он был не случайно. Но у Пэрри про самолёты действительно очень мало и ориентировочно на слухах. Но сама [http://inosmi.ru/world/20140806/222176357.html статья] очень добротная, я бы в ссылки добавил. --[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 21:40, 7 августа 2014 (UTC) :::: Таких версий после каждого крупного инцидента появляются десятки (особенно теракт 11 сентября вспоминается). Просто в данном случае версия оказалась на руку российской пропаганде. Упоминать подобные версии имеет смысл, если они исходят от «президентов и министров», либо если они в хедлайнах всех-всех СМИ, либо если их подробно разбирают эксперты. <small>Про «финишную подгонку» — ещё больший бред, попасть в бесконтрольно падающую и разваливающуюся на куски цель из неподвижно закреплённой пушки, смотрящей вперёд-вниз с довольно серьёзного расстояния — это из плохого киносценария, не из жизни. Не говоря уже о полной бессмысленности этого действия.</small> --[[User:Grebenkov|aGRa]] 22:30, 7 августа 2014 (UTC) :::: <small>Ещё одна черта подобных версий — они в одной части требуют сказочной хитрости, в другой — непроходимой тупости. Что в версии с добиванием из пушки — оставить на обломках следы, которые тут же позволяют инкриминировать Украину в случае обнаружения как-то не вяжется с остальным хитрым заговором, что в версии о двух Первомайских — российские спецслужбы придумали хитрый план, а потом, двигаясь по карте с пачки «Беломора», перепутали 2 населённых пункта, находящихся в 100 км друг от друга, самолёт, летящий на юг, с самолётом, летящим на восток и в завершение эпопеи ещё и завернули эпический крюк через Луганск. Если бы версия о Первомайских была озвучена «независимым журналистом», а не с самого верха Украины — ушла бы фтопку без особых разговоров. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 22:44, 7 августа 2014 (UTC)</small> ::::: ''Таких версий после каждого крупного инцидента появляются десятки (особенно теракт 11 сентября вспоминается). Просто в данном случае версия оказалась на руку российской пропаганде.'' - Но Википедия при этом выбрала одну из бредовых версий для её распространения. ''попасть в бесконтрольно падающую и разваливающуюся на куски цель'' - Откуда вы знаете, что было так? ''довольно серьёзного расстояния'' - Нельзя было приблизиться? ''оставить на обломках следы, которые тут же позволяют инкриминировать Украину в случае обнаружения как-то не вяжется с остальным хитрым заговором'' - Возможно в чьём-то хитром мозгу было решено что риски посадки слишком велики. Всегда можно сказать отверстия сделали террористы. Раз они сами себя [https://www.google.ru/search?q=%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B8+%D1%81%D0%B5%D0%B1%D1%8F+%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B6%D0%B3%D0%BB%D0%B8&ei=Ko3kU4-xCaX9ywOH_IGABA&start=10&sa=N&biw=1422&bih=1010&dpr=0.9 сжигают], сами себя [https://www.google.ru/search?q=%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B+%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%82&ei=_o3kU5fCBYTuyQOogYLoAg&start=10&sa=N&biw=1422&bih=1010&dpr=0.9 обстреливают], то почему они не могут сами же и расстрелять Боинг. Причём я не настаиваю именно на этой версии. Просто это версия ничем не хуже насчёт российского бука.--[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 08:22, 8 августа 2014 (UTC) :::::* Представленностью в АИ она точно хуже российского Бука. Я же сразу пояснил все максимально иллюстративно. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 09:03, 8 августа 2014 (UTC) :::::* Я эту версию, по секрету, видел почти сразу и не предлагал даже по причинам, практически идентичным изложенным (у Перри типа появились снимки ЦРУ пусковой установки, вокруг которой валяются пустые бутылки горилки). Кстати, можете попробовать сунуть ее в статью к Пэрри, по ВП:МАРГ п.3.1. это позволительно, мне кажется, хоть пункт и по несколько другому поводу. Думаю, к нему в статью точно можно, вот, [http://www.pravda.ru/world/northamerica/usacanada/22-07-2014/1217386-robert_parry_boeing-0/ Правдой] подоткнуть и [http://www.1tv.ru/news/world/263644 Первым каналом]. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 09:10, 8 августа 2014 (UTC) :::::*: Вы меня невнимательно читали: « Но у Пэрри про самолёты действительно очень мало и ориентировочно на слухах. Но сама статья очень добротная, я бы в ссылки добавил.».+ факт того, что фрагменты фюзеляжа имеют «отверстия от шрапнели» (или похожие на них) точно необходим для полноты освещения. Всё вышеуказанное к Пэрри не относится, просто коэффициент маргинальности у всех версий одинаковый и ссылаться на неё как аргумент в пользу одной из них - нетцензуры. ''Я же сразу пояснил все максимально иллюстративно'' - Лично вас я совершенно не понял, ни здесь, ни выше в топике. ''Думаю, к нему в статью точно можно, вот, Правдой подоткнуть и Первым каналом'' - Шутка юмора? Я вот нашёл ещё: [http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1130260 итар-тасс] [http://www.vz.ru/news/2014/7/22/696691.html взгляд] [http://russian.rt.com/article/43152 RT][http://rian.com.ua/analytics/20140806/355706634.html Риа Украина] [http://from-ua.com/obzor-pressi/317739-gibel-reisa-mh17-inoi-scenarii.html from-ua.com] [http://www.aif.ru/incidents/1213152 Аргументы и Факты] [http://ria.ru/world/20140722/1016980153.html Риа Новости] [http://www.nst.com.my/node/20925 New Straits Times] [http://www.presstv.ir/detail/2014/08/07/374410/fighter-jet-shot-down-mh17-us-experts/ PressTV]. Но вы разумеется всю это «российскую пропаганду» за АИ не считаете. --[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 10:21, 8 августа 2014 (UTC) :::::*:: Или «ориентировочно на слухах», или «статья очень добротная». Вместе эти посылки не сочетаются: добротной статья, распространяющая слухи и предлагающая теории заговора без крайне серьёзных доказательств быть никак не может. «Отверстия от шрапнели» будут, когда появятся официальные отчёты экспертов, чего там почудилось журналисту — не имеет значения. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 12:03, 8 августа 2014 (UTC) :::::*::: ''Или «ориентировочно на слухах», или «статья очень добротная». Вместе эти посылки не сочетаются'' - А потому что вы ориентируетесь на мои слова, а я на статью целиком и моё представление о ситуации. Что журналист не может сослаться на «слухи»: «два истребителя которых, по слухам, находились поблизости от авиалайнера, когда он был сбит»? Вот BBC ссылаются на левые странички анонимусов, дискредитирующие оф. лиц, вы только приветствуете. Тот же BBC ссылалось на очевидцев, гоняющие «слухи» о тех же самолётах, потом это зацензурировали. ''предлагающая теории заговора'' - Правильно. Единственно правильная теория - теория заговора Путина.<br><small>UPD Я понимаю, что опять всех увожу в никому ненужные дебри, но всё же :). Если [http://borgi.ru/stat/ пробить] статистику групп вконтакте тоже получится интересно: 1) Злополучная группа Стрелкова (184k подписчиков), которая уже с новым названием - закрыта. 2) Правий Сектор (426k) - закрыта. 3) ПАТРІОТИ УКРАЇНИ (417k) - закрыта 4) Самый обширный паблик Евромайдана «Українська революція» (635k) - закрыта 5) А вот крупнейший паблик Антимайдана (538k) [https://vk.com/stats?gid=41232698 открыт]. Мне было бы очень интересно сравнить. Правда, конечно, можно с более мелкими, но это абсолютно не то. Особенно был бы интересен процент перехода с внешних сайтов, да и т.д. ^_^.</small>--[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 13:09, 8 августа 2014 (UTC) :::::*:::: Почитайте, пожалуйста, мои реплики тут от 16:16, 26 июля 2014 и от 16:32, 26 июля 2014 (UTC). --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 13:52, 8 августа 2014 (UTC) : Коллега, Вы ссылаетесь на [[ВП:САМИЗДАТ]], но почему-то умалчиваете, что у этого правила есть исключения: ''"Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — <u>признанный эксперт</u> в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники."'' Пэрри таковым является. -- [[User:Wesha|Wesha]] 22:43, 8 августа 2014 (UTC) :: Экспертом в какой именно соотносящейся области? --[[User:Grebenkov|aGRa]] 02:53, 9 августа 2014 (UTC) :: В любом случае, [[ВП:МАРГ]] и [[ВП:ВЕС]], а также положение о том, что [[ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках|неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках]] никто не отменял. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 02:55, 9 августа 2014 (UTC) ::: Когда вы ссылаетесь на эти правила, я вижу кучу противоречий в теле статьи. Либо вы признаёте за посредниками право в информационной войне отдавать предпочтение одной из противоборствующих сторон. Но это надо сказать явно - мы считаем так и будет так.--[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 08:24, 9 августа 2014 (UTC) :::: Если вы о малоправдоподобных версиях, высказанных различными высшими должностными лицами и спецслужбами различных государств — то здесь предполагается, что эти лица высказывают не своё частное мнение, а официальную позицию государства, основанную на имеющихся у этого государства разведывательных и оперативно-розыскных данных, подготовленных и обработанных специалистами. Фактически, у нас есть преступление с несколькими подозреваемыми и потерпевшими. Официально озвученные позиции этих сторон, даже если они являются бредовыми, заслуживают отражения в статье. Опубликованная на личном сайте позиция какого-то там левого журналиста — только при условии, что ей дана какая-то сторонняя компетентная оценка, либо если она получит крайне широкое распространение. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 11:50, 9 августа 2014 (UTC) :::: Коллега Alexandr ftf, то, что говорит aGRa совершенно очевидно. Давайте не тратить время на обсуждение мусорного источника. Если у вас есть претензии по другим источникам, говорите конкретно какие претензии и по каким источникам. [[User:Divot|Divot]] 12:13, 9 августа 2014 (UTC) Чисто чтобы не забыли, о чём речь: источник: {{cite web |url=http://consortiumnews.com/2014/07/20/what-did-us-spy-satellites-see-in-ukraine/ |title=What Did US Spy Satellites See in Ukraine? |author=Robert Parry |lang=en |date=2014-07-20 |publisher=consortiumnews.com }} -- [[User:Wesha|Wesha]] 22:39, 8 августа 2014 (UTC) == Стилевые правки == Вместо пророссийски политически выдержанного "ополченцы" (в заголовке про Ан-26 и других местах) предлагаю использовать "повстанцы" по терминологии ОБСЕ. К слову, в том же разделе "«Коммерсантъ» после известий о катастрофе опубликовал интервью с журналистом газеты «Донецкий кряж» Игорем Сычёвым" - первоисточником было интервью Сычёва радиостанции Коммерсант-ФМ. В картинке "Место падения Boeing 777" розовым цветом территория, контролируемая не только ДНР, но и ЛНР, так что нужно исправить эту часть описания. :Это уже решено посредником (использовать "повстанцев"). Буду заменять. [[у:Seryo93|Seryo93]] ([[оу:Seryo93|о.]]) 13:51, 11 августа 2014 (UTC) == ЛНР / ДНР == Катастрофа произошла на территории, контролируемой ДНР. Какое отношение к этому имеет ЛНР? Зачем в тексте фразы: * ''Руководство ЛНР заявило, что не имеет оружия, способного сбить самолёт на такой высоте'' * ''По версии руководства ЛНР, практически сразу после падения лайнера и в том же самом месте повстанцы подбили украинский штурмовик Су-25'' ? --[[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 13:38, 12 августа 2014 (UTC) :: Возьмите карту, линейку и прикиньте расстояние от места катастрофы до границы Луганской области Украины. У меня получилось 5 км. По версии МВД Украины, «Бук» вывозили в Россию через Луганск. Поэтому ваше утверждение о том, что ЛНР вообще не имеет и не может иметь отношения к катастрофе, мне непонятно. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 13:05, 14 августа 2014 (UTC) ::: 1) Как фраза „Руководство ЛНР заявило, что не имеет оружия, способного сбить самолёт на такой высоте“ может подтверждаться ссылкой на {{начало цитаты}}ЛУГАНСК, 17 июл — РИА Новости. Малайзийский Boeing-777 был сбит штурмовиком ВВС Украины, сообщает пресс-служба самопровозглашенной Луганской народной республики."Очевидцы, наблюдавшие полет пассажирского самолета Боинг 777, наблюдали атаку на него штурмовика ВВС Украины. После чего пассажирский самолет раскололся на две части в воздухе и упал на территории ДНР. После атаки украинский штурмовик был сбит и упал на территории ЛНР в районе Красного Луча. На данный момент ведутся поиски сбитого самолета", — говорится в сообщении.{{конец цитаты|источник=http://ria.ru/world/20140717/1016438333.html}} ? ::: 2) Как можно установить что ''в том же самом месте повстанцы подбили украинский штурмовик Су-25'' Если сбитие Су-25 не подтверждено? В Википедии уже принято ссылаться на очевидцев, которые способны определить тип самолета летящего на 10 км и проследить его путь невооруженным глазом в облаках на протяжении 20-30 км? ::: 3) Карта у нас уже АИ? Давайте не впадать в ОРИСС и о причастности и непричастности с АИ говорить. Например вы от какого места меряете? Мерять то нужно от точки взрыва на высоте 10 км. Вы ее знаете? В АИ есть? Судя по карте расположения обломков она северо-западнее [http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/ Петропавловки]. [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 14:25, 14 августа 2014 (UTC) == Санкции как последствие == В преамбуле [[Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года|статьи о санкциях]] есть фраза «Следующий виток санкций был связан с катастрофой Boeing 777 в Донецкой области 17 июля 2014 года». Думаю, надо добавить в раздел «последствия» что нибудь аналогичное викифицированное. Думаю, подобные фразы в АИ также присутствуют.--[[User:SEA99|SEA99]] 13:51, 13 августа 2014 (UTC) : Я не вижу в той статье ссылки на источник к этой фразе. Без конкретных источников обсуждать что-либо смысла тоже не вижу. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 18:28, 13 августа 2014 (UTC) : Соглашусь с aGRa. Честно говоря не встречал связки одного с другим. Источник? [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 06:27, 14 августа 2014 (UTC) :: Напрямую такой фразы в русскоязычных АИ пока нет, но они в основном не совсем АИ, в англоязычных не искал. Есть [[http://www.gazeta.ru/social/news/2014/07/19/n_6324093.shtml призыв пересмотреть отношение к России]], если не фальшивка.--[[User:SEA99|SEA99]] 08:07, 14 августа 2014 (UTC) ::: Вася - человек. Но не все люди - Васи. Боинг - один из факторов повлиявший на следующий уровень санкций. Но санкции не за Боинг. Пока все укладывается в эту концепцию... --[[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 08:40, 14 августа 2014 (UTC) :: Как вам такой заголовок: [http://time.com/3025173/eu-sanctions-russia-mh17-putin/ EU Preparing Further Sanctions Against Russia After MH17 Crash]? Или такой: [http://www.bbc.com/news/uk-28415248 MH17 plane crash: EU to widen Russia sanctions]? [http://thediplomat.com/2014/07/why-asia-wont-sanction-russia-for-mh17/ Why Asia Won’t Sanction Russia for MH17] также недвусмысленно говорит о том, что Европа то на downing of flight MH17 отреагировала. «The downing of flight MH17 could become a turning point in the west's economic relations with Russia» - первая фраза [http://www.theguardian.com/world/2014/jul/27/russia-sanctions-hit-western-business-boeing-banking статьи]. Это не связка одного с другим?--[[User:SEA99|SEA99]] 23:53, 14 августа 2014 (UTC) {{Комментарий}} насколько я помню, санкции вводятся за всё вместе: и за [[Крымский кризис|Крым]] и за [[Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)|войну на востоке Украины]]. Но я бы ориентировался не столько на СМИ, сколько на сами документы, где указываются официальные причины санкций. А таковой документ с упоминанием катастрофы Боинга как причины [http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf есть]: «The package responds to directions given by the European Council of 16 July. It is meant as a a strong warning: ''illegal annexation of territory'' ([[Крымский кризис]] - прим. Seryo93) and ''deliberate destabilisation of a neighbouring sovereign country'' ([[протесты на Юго-Восточной Украине (2014)]] и [[вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)]] - прим. Seryo93) cannot be accepted in 21st century Europe. Furthermore, when the violence created spirals out of control and leads to the ''killing of almost 300 innocent civilians in their flight from the Netherlands to Malaysia'' [ну а вот и [[Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области|наш случай]] - прим. Seryo93), the situation requires urgent and determined response. The European Union will fulfil its obligations to protect and ensure the security of its citizens. And the European Union will stand by its neighbours and partners». Как видите, здесь всё: и Крым и восток Украины и, наконец, Боинг. [[у:Seryo93|Seryo93]] ([[оу:Seryo93|о.]]) 06:59, 15 августа 2014 (UTC) : Предлагаю вариант:{{начало цитаты}}Катастрофа стала поводом и одной из официальных причин новых [[Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года|санкций по отношению к России]]{{конец цитаты|источник=}}--[[User:SEA99|SEA99]] 07:12, 15 августа 2014 (UTC) :: Катастрофа - это один из поводов для санкций, не единственный. Сама по себе она не является поводом. И формулировка должна быть соответствующая. Типа "Катастрофа стала существенным доводом и одной из официальных причин новых... " [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 07:17, 15 августа 2014 (UTC) :: Или так: "Во время принятия решения о новых санкциях ЕС и США по отношению к России , катастрофа стала существенным доводом и одной из официальных причин их ужесточения..." [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 07:20, 15 августа 2014 (UTC) ::: Я за более короткий вариант: {{начало цитаты}}Катастрофа стала существенным доводом для принятия новых [[Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года|санкций ЕС и США по отношению к России]] и одной из официальных причин{{конец цитаты|источник=}} :::: {{Поддерживаю}}. [[у:Seryo93|Seryo93]] ([[оу:Seryo93|о.]]) 07:28, 15 августа 2014 (UTC) == Версии == На данный момент в АИ нет однозначных доказательств что сбили, чем сбили и кто сбил. Поэтому то что в статье версии, включая бредовые, даны по СМИ, пока терпимо. Но если уж приводятся все версии, то давайте хотя бы соблюдать ВП:ВЕС. Уже сейчас есть ряд публикаций, с отсылкой на достаточно компетентных специалистов, подтверждающих версию бука и которых нет в статье: * [http://www.nytimes.com/interactive/2014/07/21/world/europe/wreckage-offers-clues-on-why-flight-17-went-down.html?_r=0 Нью Йор Таймс, со ссылкой на Reed Foster из Jane's Information Group] * [http://www.smh.com.au/world/photo-of-mh17-wreckage-proves-missile-attack-claims-report-20140722-zvjur.html Сидней монинг, со ссылкой на Stephan Fruhling из Australian National University's Strategic and Defence Studies Centre] Также стоит упомянуть: 1) То что в пространство на 10 км не закрывается для полетов общепринятая практика. Оно не закрыто на Ираком и Сирией, где ведутся боевые действия. 2) То что по заявлению Филатова, в этот день в том районе должен был лететь Ил-76, но вылет был отменен. Учитывая что на предыдущий мой вопрос по путанице ЛНР / ДНР ответа нет - мне самому добавить эту информацию? Или все же подождать обсуждения? [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 09:07, 14 августа 2014 (UTC) : Предлагайте здесь формулировки. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 13:10, 14 августа 2014 (UTC) :: Насколько я вижу, Фостер в NYT версию о ракете с самолёта не обсуждает — только версии о ракете «земля-воздух» и взрыве двигателя. Поэтому куда его приткнуть — непонятно. Вот в австралийском источнике определённости больше. Можно в раздел «Версия о причастности украинских военных», сразу за цитатой из Бабака: {{Цитата|По словам представителей австралийского {{нп5|Центр стратегических и оборонных исследований|Центра стратегических оборонных исследований|en|Strategic and Defence Studies Centre}} [[Австралийский национальный университет|Австралийского национального университета]] Стефана Фрюлинга и Джона Блаксланда, цитируемых газетой [[Sydney Morning Herald]], характер повреждений обшивки самолёта (множественные мелкие входные отверстия по всему корпусу) указывает на поражение ракетой «земля-воздух». Такие ракеты взрываются на некотором расстоянии от цели, создавая облако осколков, в отличие от наводящихся на источник тепла ракет «воздух-воздух», которые взрываются только после контакта с целью.}} Кстати, и аргумент о том, что NYT - источник американский, следовательно, по отношению к России ненейтральный, в данном случае снимается: австралийцев пока вроде в какой-то особой враждебности к России здесь не обвиняли. --[[User:Deinocheirus|Deinocheirus]] 14:02, 14 августа 2014 (UTC)\ ::: И где в ссылке есть что это сбили украинские военные? ::: ИМХО правильно - поменять структуру раздела. Версии должны быть о том чем сбили. А внутри уже вопрос кто. Версии всего четыре. Авария, взрыв на борту, самолет, ЗУР. Первую уже практически исключили предварительные выводы комиссии. Четвертую, наиболее вероятную судя по имеющимся данным, подтверждают данные мной ссылки. [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 14:38, 14 августа 2014 (UTC) ::: Что ракеты «воздух-воздух» взрываются при контакте с целью — это банально неверно, у той же [[Р-60]] взрыватель бесконтактный. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 19:13, 14 августа 2014 (UTC) :::: 1) АИ? Или вы ориентируетесь на Википедию? Зря. У Р-60 взрывателя два - [http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r60/r60.shtml контактный и бесконтактный]. Если эксперт считает (<small>upd если его правильно перевели</small>) что преобладает контактный способ подрыва. Собственно даже в нашей статье говорится что ''уверенное уничтожение достигается при прямом попадании''. Ваш вывод на чем основан? :::: 2) Фраза ''Air-to-air missiles tend to be heat-seekers, that go for the engine and hit the plane directly rather than fragmenting'' многозначна. Учитывая что сравнивается фрагментированное поражение цели с directly, переводить это directly следует скорее как "компактное распределение поражающих элементов", чем как "только после контакта с целью". --[[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 06:51, 15 августа 2014 (UTC) : Учитывая что были спекуляции на тему изменения маршрута, конфискацией и не публикацией СБУ записей работы украинских диспетчеров, считаю уместным привести следующие данные из этой ссылки: {{начало цитаты}}23.07.2014 17:00<br />Закінчився візит в офіс Державного підприємства обслуговування повітряного руху України міжнародної робочої групи у складі представників Британського бюро розслідування (AAIB) та Європейського агентства з безпеки польотів (EASA). Фахівцями Державного підприємства була продемонстрована і передана інформація щодо польоту літака Боїнг 777-200 авіакомпанії “Малайзійські авіалінії” починаючи від входу в зону відповідальності львівського РДЦ до моменту катастрофи. Представники AAIB та EASA отримали інформацію і підтвердили попередні висновки членів комісії по технічному розслідуванню назначеної Національним бюро з розслідування авіаційних подій України відносно того, що дії органів обслуговування повітряного руху України були правильними і не вплинули на розвиток події катастрофи. Також представники AAIB та EASA були ознайомлені з організаційною структурою і задачами Державного підприємства обслуговування повітряного руху України і уточнили інформацію стосовно процедури обмеження використання повітряного простору в зоні АТО починаючи з 03.2014.{{конец цитаты|источник=http://www.nbaai.gov.ua/news.html?id=6&lang=ua}} [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 14:38, 14 августа 2014 (UTC) ; Переработка раздела Так что насчет переработки раздела или по крайней мере добавления в него подраздела "причины катастрофы"? Расследование авиационных катастроф устанавливает причину катастрофы. Т.е. комиссия установит что это было - авария, ракета В-В или ЗУР. В полномочия комиссии, насколько я знаю, не входит задача установления чья эта была ракета. Т.е. в АИ однозначно будет чем сбили, но вот будет ли указано кто сбил - не известно. Кто что скажет? Переделываем или добавляем новый подраздел? [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 10:43, 15 августа 2014 (UTC) == Нужна помощь с Английской страницой == Дорогие друзья, нужна ваша помощь с Английской страницой. Там фактически обсуждается только одна версия - версия о том что Русские ополченцы сбили самолет, а все остальные версии игнорируются. Возник вопрос о нейтральности той страницы и многие выложили свои недовольства в обсуждении. Страница защищена и авторы отказываются снять защиту и отказываются менять страницу. Тот кто может, пожалуйста помогите бороться с этой несправедливостью. [[Special:Contributions/121.45.99.125|121.45.99.125]] 00:48, 16 августа 2014 (UTC) :Хех. Извиняюсь, но канвассинг не есть гуд. [[Сизифов труд]], учитывая тамошний итог по "аннексии", удаление "теорий заговора" про киевских снайперов (при сохранении "единственно верных" версий Киева) и т.п. "радости жизни". No way. [[у:Seryo93|Seryo93]] ([[оу:Seryo93|о.]]) 05:10, 16 августа 2014 (UTC) ::Да это тяжелый труд, но что вы хотели. Вы предлагаете ничего не делать, просто сложить лапки и ждать как весь мир читает ложь? Не забывайте что большинство инностранцев (включая журналистов) будут читать имено английскую страницу и брать от туда информацию. [[Special:Contributions/121.45.69.217|121.45.69.217]] 05:26, 16 августа 2014 (UTC) ==Снова про Ходаковского == {{начало цитаты}} 23 июля агентство «Рейтер» опубликовало интервью с командиром батальона «Восток» [[Ходаковский, Александр Сергеевич|Александром Ходаковским]], из которого следует, что ополченцы имели в своём распоряжении ЗРК «Бук», который мог быть привезён из России и позднее отправлен обратно для ликвидации доказательств его присутствия на Украине [http://ru.reuters.com/article/topNews/idRUKBN0FS1YO20140723?sp=true]. Уже 24 июля корреспондент «Русской службы Би-би-си» Гэбриэл Гейтхаус сообщил, что Ходаковский в телефонном разговоре с ним опроверг приведённую агентством «Рейтер» информацию, заявив, что «его неправильно поняли». Телеканал Russia Today на своём сайте также сообщил, что Ходаковский отрицает, что говорил в интервью Reuters о якобы применении «ополченцами» системы «Бук». На сайте РИА Новости опубликовано сообщение об опровержении Ходаковского со ссылкой на Russia Today. «Мы рассуждали о версиях <…>, но через всё это красной линией проходила одна простая фраза, что я не располагаю сведениями о наличии у ополченцев подобного рода оружия», — цитирует агентство командира «Востока». РИА Новости также цитирует представителя Reuters по корпоративным вопросам Дэвида Крандуэлла, который заявил, что агентство придерживается изложенной им версии ([http://www.forbes.ru/news/263595-khodakovskii-oproverg-svoi-slova-o-buke-v-intervyu-reuters Ходаковский опроверг свои слова о «Буке» в интервью Reuters. Forbes.ru, 24.07.2014]). {{конец цитаты}} Всё же нужно в этом виде или в другом информацию о словах Ходаковского и опровержении включить в статью!~~~~'