Просмотр отдельных изменений

'{{Шаблон:Особый режим редактирования/УКР}} {{не форум}} {{не переименовано|17 июля 2014|Катастрофа Boeing 777 под Донецком|Инцидент с малайзийским Боингом над Донецком}} {{ВП-проекты |{{Статья проекта Украина|уровень=1|важность=высокая}} |{{Статья проекта Россия|уровень=1|важность=средняя}} |{{Статья проекта Нидерланды|уровень=1}} |{{Статья проекта Авиация|уровень=1|важность=средняя}} }} {{^}}{{Архив|первый|второй|третий}} == Российские эксперты о версии с украинским Су-25 == Как минимум три военных експерта уже высказались об этом летчик - [http://rusmonitor.com/gerojj-rf-sergejj-nefjodov-potolok-su-25-5-6-km-vysota-porazheniya-maksimum-7-km.html Герой РФ Сергей Нефёдов: «Потолок «Су-25″ — 5-6 км, высота поражения — максимум 7 км»]</ref> <br /> эксперт по ПВО - [http://obozrevatel.com/crime/73250-v-rossii-oprovergli-versii-minoboronyi-rf-o-krushenii-boeing-777.htm В России опровергли версии Минобороны РФ о крушении Boeing-777 ]</ref> <br /> конструктор самого Су-25 - [http://www.aex.ru/news/2014/7/28/122697/ "Содружество авиационных экспертов" - "Владимир Бабак: Уничтожение малазийского Boeing 777 штурмовиком Су-25 маловероятно"]</ref>.<br /> Grebenkov считает эти источники, включая сайт авиаэкспертов, неавторитетными и правки отменяет. В таком случае добавляю тему здесь, прошу обсудить и добавить данную информацию в статью по окончанию обсуждения. [[User:Orey|Orey]] 10:38, 3 августа 2014 (UTC) : Во-первых, подписывайтесь. Во-вторых, используйте первоисточник информации, а не непонятного качества перепечатки и пропагандистские листки. В-третьих, я в этот раз решил проделать вашу работу за вас, нашёл нормальный источник и добавил информацию в статью — и естественно, не в форме «версия была опровергнута». --[[User:Grebenkov|aGRa]] 19:56, 2 августа 2014 (UTC) ::Вы добавили только одного эксперта из трёх. С какой радости остальные, включая летчика с боевым опытом, вдруг не являются АИ? [[User:Orey|Orey]] 10:38, 3 августа 2014 (UTC) ::: С того, что издание «Русский монитор», публикующее сведения из третьих рук, и пропагандистская листовка издания «Обозреватель» авторитетными источниками для каких-либо сведений в принципе являться не могут. Независимо от того, на кого они ссылаются. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 11:02, 3 августа 2014 (UTC) ::::жажду узнать, что же в таком случае является источником? какое СМИ подойдет? snob.ru, polit.ru, 24news.ru? [[User:Orey|Orey]] 13:24, 5 августа 2014 (UTC) ::::: snob.ru — это вообще что? судя по их сайту — какой-то гламурный журнал для узкой тусовки, не пойдёт. 24news.ru — типичное интернет-сми, не имеющее собственных корреспондентов и перебивающееся перепечатками. polit.ru выглядит из перечисленного приличнее всего, однако и там новостной раздел практически полностью основан на перепечатках. Ориентируйтесь на примеры из [[ВП:АИ#Новостные организации]] и рекомендации по использованию СМИ с этой страницы: [[Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников]]. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 19:46, 5 августа 2014 (UTC) ::::::[http://itar-tass.com/politika/1370886 Представители ВПК РФ уже тоже опровергли возможность задействования ракет "воздух-воздух"], стоящих на вооружении ВВС Украины. Достаточно авторитетный источник? [[User:Orey|Orey]] 18:24, 9 августа 2014 (UTC) ::::::: Что нового этот источник добавляет к мнению Бабака, которое уже есть в статье? --[[User:Grebenkov|aGRa]] 20:18, 9 августа 2014 (UTC) : то, что Су-25 имеет относительный потолок в 7км совершенно не мешает использовать [[Р-60]] с борта Су-25.--[[User:DimitriusNeus|DimitriusNeus]] 20:07, 2 августа 2014 (UTC) :: [http://www.armstass.su/?page=article&aid=129603&cid=25 Ознакомьтесь]. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 20:18, 2 августа 2014 (UTC) ::: а с чем я должен ознакомится в этой абсолютно бредовой статье? во-первых в статье сам ген.конструктор, при всем к нему уважении, ни разу не сказал Я ЗНАЮ. Бабак предполагает. Далее. К чему лить воду о ризницах в скорости? Р-60 способна развить скорость в 2,5М чего за голову хватит чтобы догнать боинг. И опять же- совершенно не нужно выходить в один эшелон с боингом- Радиус действия ракеты и высота ее применения позволяет осуществлять ее запуск "снизу и сзади" боинга, то есть в передней полусфере Су-25. Все это довольно понятно описано в соответствующей статье. И самое интересное- что значит боинг крупная птица? да, самолет большой. но все мы видели множество роликов с попаданием птиц в турбину. а это ракета, да еще и все это происходит на большой высоте, где осколки ракеты легко могли пронзить салон самолета, тем самым разгерметизировав его. --[[User:DimitriusNeus|DimitriusNeus]] 20:50, 2 августа 2014 (UTC) :::: Если вам кто-то на вопрос «можно было ли с помощью Р-60 сбить Боинг» ответит не «я предполагаю», а «я знаю» — гоните его в шею, это либо дурак, либо мошенник. В отношении всего прочего спорить с вами не буду — если вы имеете специальные знания в данной области, позволяющие дать квалифицированный ответ, тогда непонятно, почему вы всё это излагаете здесь, а не в интервью какому-нибудь крупному СМИ. Если не имеете (глядя на ваши аргументы почему-то у меня складывается именно такое впечатление) — тогда с вами разговаривать на эту тему смысла я не вижу вообще. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 21:46, 2 августа 2014 (UTC) ::::: А на основании чего Вы делаете такие заключения? Только потому что Бабак написал о малой вероятности? а Помните Туполев говорил что его самолеты не падают, и это все ошибки пилотов? Все мои знания теоретические основываются на моем образовании, полученном в Ярославском высшем зенитном ракетном училище ПВО. практикой же я свои знания подкрепил в 7ой БВКО. и продолжаю подкреплять. Вы наверняка видели на что способна 9к38 на экране. я десятки раз это видел своими глазами и 3 раза проходил учения. летающие танки превращаются в груду металлолома. но у р-60 масса бч в разы больше, как и остальные ТТХ, и если исходить из вашей логики- ракета совершенно бесполезная. интервью я не даю, поскольку Устав не позволят и ряд подписанных документов. а теперь скажите, что Вам позволяет верить сказкам человека, который не имеет никакого отношения к Р-60, хоть и является отличным конструкторов и профессионалом в другой области?--[[User:DimitriusNeus|DimitriusNeus]] 06:22, 3 августа 2014 (UTC) ::::::Какое отношение ПВО имеет к штурмовикам? Вы летчик штурмовика? Если нет - не разводите тут ОРИСС. [[User:Orey|Orey]] 10:38, 3 августа 2014 (UTC) ::::::: БЧ у ЗРК, ПЗРК и РкВВ в 95% идентичны...--[[User:DimitriusNeus|DimitriusNeus]] 10:53, 3 августа 2014 (UTC) :::::::: Бабак строит свои рассуждения в первую очередь на том, что поражение цели в имевшихся условиях представляет собой крайне сложную задачу для пилота, а уже во вторую очередь на ТТХ ракеты. Даже IRL в вопросе оценки этих утверждений я бы мог поверить разве что лётчику, имеющему реальный боевой опыт, а уж в Википедии я и вовсе принимаю во внимание только публикации в источниках высокой степени авторитетности. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 11:02, 3 августа 2014 (UTC) ::::::::: ТТХ ракеты несовершенно в статье не затрагиваются. Тактика описанная в статье- это поражение цели с ГШ или НУРСами. Но никак не Р-60. и именно поэтому данная статья и все ей подобные неактуальны.--[[User:DimitriusNeus|DimitriusNeus]] 11:13, 3 августа 2014 (UTC) :::::::::: Ещё раз: ваше личное мнение по данному вопросу здесь никому не интересно. Интересны оценки специалистов, опубликованные в авторитетных источниках. Бабак таким специалистом является, и его мнение опубликовано в авторитетном источнике. Вы — не являетесь, и ваше мнение не опубликовано нигде. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 11:55, 3 августа 2014 (UTC) ::::::::::: Еще раз. Для тех, кто дальше монитора ничего не видел. ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть доклад Картаполова. ВНИМАТЕЛЬНО прочесть статьи о Р-60. ВНИМАТЕЛЬНО почитать и посмотреть Богдана. И после этого уже заявлять о авторитетности. А то что мое мнение не интересует людей, которые вовсе не обладают своим собственным мнением и говорят от лица всех- говорит лишь о крайне завышенным ЧВС... это печально...--[[User:DimitriusNeus|DimitriusNeus]] 16:03, 3 августа 2014 (UTC) :::::::::::: Своё мнение я буду иметь в разговоре на кухне за рюмкой водки. А энциклопедия пишется только на основе авторитетных источников. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 19:45, 3 августа 2014 (UTC) Коллеги, активное обсуждение на тему возможности поражения с борта СУ-25 не предварялось уточнением того, а был ли в принципе Су-25 в зоне поражения. Так ресурс http://www.1tv.ru/news/world/263856 сообщающий: "О том, что военный самолет был в небе, когда падал Боинг, говорили многочисленные свидетели. Российские РЛС - также зафиксировали присутствие Су-25 надо местом катастрофы." :::: Это подтверждается нормальным раскладом на карте данных видео с дисплея диспетчера http://mh17.webtalk.ru/files/0014/75/e6/98361.jpg Проделав один раз такую работу уже с иронией относишься к мнениям "экспертов" (и откуда они берутся, пускатели пузырей). [[User:Bootblack1914|Bootblack1914]] 13:16, 24 августа 2014 (UTC) чуть ниже сообщает: "Конечно, многое прояснит расшифровка черных ящиков, но не менее важно знать, кто и для чего попросил пилотов "Боинга" снизиться на 600 метров и, что более важно, отклониться от обычного маршрута на 14 километров ближе к зоне активных боевых действий." при этом согласно полетным картам маршрут был ОБЫЧНЫМ http://algerd.wordpress.com/2014/07/24/%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%8B-%D0%BD%D0%B0-%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BF%D0%BE-%D0%BC%D0%BD-17/, по поводу данных высоты - высота не только небыла снижена, но Боеинг набрал высоту перед полетом над зоной АТО. Поэтому прошу либо привести ссылки на АИ из которых точно следует, что Су-25 был в зоне катастрофы, либо удалить из статьи "замеченный украинский штурмовик применялся для того, чтобы проследить, куда упадут обломки сбитого „Боинга“" [[User:Viktor Kharchevskyi|Viktor Kharchevskyi]] 06:12, 11 августа 2014 (UTC) : Коллега, ссылку на чей-то там блог я даже открывать не буду. На брифинге Минобороны РФ было сообщено, что на расстоянии 3-5 км от Боинга находился самолёт украинских ВВС (предположительно, Су-25). Оттуда же данные об уклонении от маршрута. Это официальные данные, предоставленные государственным органом РФ, присутствовать в статье они будут, как и официальные данные, скажем, украинских силовых ведомств. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 07:40, 11 августа 2014 (UTC) :::::::::: НЛО реально присутствовал у МН17. Смотрите: http://mh17.webtalk.ru/files/0014/75/e6/48492.gif http://mh17.webtalk.ru/files/0014/75/e6/98361.jpg http://mh17.webtalk.ru/files/0014/75/e6/89105.jpg [[User:Bootblack1914|Bootblack1914]] 13:11, 24 августа 2014 (UTC) == Опять анонимные источники == В статью опять добавлено сообщение СМИ '''с ссылкой на анонимный источник''' (я имею ввиду инфу о "тренировке подразделения ПВО украинской армии"). Разве такая информация приемлема? [[User:Миша Карелин|Миша Карелин]] 20:01, 2 августа 2014 (UTC) : Согласно законодательству о СМИ, редакция обязана сохранять в тайне источник информации и не вправе называть лицо, предоставившее сведения с условием неразглашения его имени. Возможность использования таких сведений определяется авторитетностью СМИ и тем, получило ли сообщение резонанс ([[ВП:ВЕС]]). Учитывая, что версия была широко растиражирована и даже есть реакция Минобороны Украины — считаю упоминание о ней возможным. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 20:14, 2 августа 2014 (UTC) == свалка "Реакция международных организаций" == Как показывает опыт, эту самостоятельную компиляцию из новостей и реакций того-сего в конце концов придётся чистить под корень, предлагаю не накапливать. --[[User:Bilderling|Bilderling]] 10:09, 4 августа 2014 (UTC) == Jeffrey D. Feltman в ходе экстренного заседания совбеза ООН == Сейчас в статье написано: <nowiki>Заместитель [[Генеральный секретарь ООН|генерального секретаря ООН]] {{нп4|Jeffrey D. Feltman|Джеффри Фелтман}} в ходе экстренного заседания Совета безопасности ООН 18 июля акцентировал внимание на том, что ответственны за крушение малайзийского «Боинга» как пророссийские террористы, так и Россия, которая поддерживает их поставками оружия<ref>[http://censor.net.ua/news/294439/terroristy_donbassa_ne_predstavlyayut_narod_ukrainy_bez_podderjki_rossii_oni_ne_vyjivut_zamgenseka_oon Террористы Донбасса не представляют народ Украины. Без поддержки России они не выживут, — замгенсека ООН]. Цензор. НЕТ. 18.07.14.</ref>{{неавторитетный источник}}.</nowiki> В http://censor.net.ua/news/294439/terroristy_donbassa_ne_predstavlyayut_narod_ukrainy_bez_podderjki_rossii_oni_ne_vyjivut_zamgenseka_oon приводятся следующие цитаты: "люди, пришедшие извне", "Эти люди не представляют народ Украины. Без поддержки России они не выживут", "Мы должны потребовать, чтобы сепаратисты сложили оружие" Попробовал найти оригинал и обнаружил http://www.voltairenet.org/article184910.html текст, произнесенный, однако Sir [[Лайл Грант, Марк|Mark Lyall Grant]] (United Kingdom) <blockquote>We know that the three leading figures of the so-called Donetsk People’s Republic are Russian citizens who have come '''from outside Ukraine'''. We know that weapons, equipment and logistical support have been systematically provided to armed separatist groups by Russia, ... We urge Russia to cease its policy of supporting armed separatist groups and their violent actions of destabilizing a neighbouring country and of generating displacement and social and economic hardship. Let us hear today a clear and unequivocal condemnation from Russia of the actions of these armed groups. '''These armed groups do not represent the people of Ukraine; without Russian support, they would wither'''... It is clear where responsibility lies: with the senseless violence of armed separatists and with those who have supported, equipped and advised them. The Council must be united in condemning these actions and ''in demanding that these groups disarm'', desist from violence and intimidation and engage in dialogue</blockquote> Текст выступления {{нп4|Jeffrey D. Feltman|Джеффри Фелтмана}} (в начале той страницы) подобных заявлений (ответственность россии, поставки оружия) не содержит. (Есть только фразы "armed groups need to disarm immediately and to stop engaging in unlawful and violent acts.") Предлагаю удалить фрагмент и неавторитетный источник. `[[User:A5b|a5b]] 19:29, 5 августа 2014 (UTC) : Все ссылки на censor.net.ua надо удалять — по-моему, в этом источнике не фейков просто не бывает. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 19:35, 5 августа 2014 (UTC) :: Удалил данную ссылку и текст, якобы подтверждаемый ею: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=64690548&oldid=64689926 diff 64690548 oldid=64689926]. Удален текст "...Джеффри Фелтман.. 18 июля акцентировал внимание на том, что ответственны за крушение малайзийского «Боинга» как пророссийские террористы, так и Россия, которая поддерживает их поставками оружия...". Цензор.нет указывал "Д.Фельдман призвал Россию отказаться от поддержи террористов. Он акцентировал внимание на том, что ответственны за крушение малайзийского "Боинга" как террористы, так и те, кто их поддерживает.", однако в тексте выступлений данное высказывание указано не в брифинге Джеффри Фелтмана, а в выступлении Sir [[Лайл Грант, Марк|Mark Lyall Grant]] (United Kingdom): "It is clear where responsibility lies: with the senseless violence of armed separatists and with those who have supported, equipped and advised them." `[[User:A5b|a5b]] 00:16, 9 августа 2014 (UTC) == Investigation authority pages and airline pages on MH17 - Found some from Netherlands, Malaysia, and Kiev-Ukraine, any from Donbass and Russia? == For the external links section I found some general links: * [http://www.malaysiaairlines.com/content/mas/my/en/travel_advisory/mh17-latest.html Malaysia Airlines Flight 17] - [[Malaysia Airlines]] {{en icon}} * "[http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014 Investigation crash MH17, 17 July 2014 Donetsk]." [[:en:Dutch Safety Board|Dutch Safety Board]]. {{en icon}} * "[http://www.mot.gov.my/en/Newsroom/Pages/MH17.aspx Malaysia Airlines Flight 17] - [[:en:Ministry of Transport (Malaysia)|Malaysia Ministry of Transport]] {{en icon}} * "[http://www.nbaai.gov.ua/news.html?id=6&lang=ua 2014-07-18 :: Розслідування катастрофи літака Boeing 777]." [[Национальное бюро по расследованию авиационных происшествий и инцидентов с гражданскими воздушными судами]]. {{uk icon}} The first one is the Malaysia Airlines general page. The other three are the respective air accident investigation agencies of the Netherlands, Malaysia, and Ukraine. Are there any Donbass government webpages on MH17? Are there any Russian government emergency ministry/MAK pages on MH17? [[User:WhisperToMe|WhisperToMe]] 09:08, 7 августа 2014 (UTC) : There were no investigations by MAK, but there was [http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews briefing from Russian Ministry of Defence] {{ru icon}} {{en icon}}--[[User:SEA99|SEA99]] 11:23, 7 августа 2014 (UTC). :: Thank you! The briefing may be useful to support any secondary sources about the briefing. Anyway what I will do is link to the airline site and all three investigation sites on the EL section. If Russia opens an ongoing investigation site/query site in the similar manner to the Dutch Safety Board of the Malaysia Ministry of Transport that can be added too. [[User:WhisperToMe|WhisperToMe]] 15:59, 7 августа 2014 (UTC) == Расследование [[Пэрри, Роберт|Роберта Пэрри]] == [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&diff=64653898&oldid=64653740] - предмет обсуждения. <small>--[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 19:38, 7 августа 2014 (UTC)</small> Напоминаю, что Роберт Перри не является журналистом какого-либо международного информационного агентства и публикует свои расследования на собственном сайте. В соответствии с [[ВП:САМИЗДАТ]] такой источник считается ненадёжным. Освещение данной версии в соответствии с [[ВП:МАРГ]] и [[ВП:ВЕС]] возможна, если она получит широкий резонанс в основных СМИ. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 14:09, 7 августа 2014 (UTC) : Российские, я так понимаю, к ним не относятся? Получается остаются только неоппозиционные западные СМИ. А это нарушение ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Хотя с необоснованного запрета RT она уже давно.--[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 17:07, 7 августа 2014 (UTC) :: RT, как и другие источники из "красного списка" можно использовать, но не штурмом, а по согласованию на СО с валидным обоснованием. Версии придется резать по МАРГ, увы и ах (вы должны понять, поскольку ваша планета была ближайшей к месту поломки, мы просто хотели пополнить запасы топлива и провизии, но на стадии прохождения атмосферы произошло непредвиденное). --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 19:33, 7 августа 2014 (UTC) :: Относятся, но перепечатка новости с маргинального сайта к резонансу не относится, резонанс по отношении к подобной версии — это оценки специалистов. Это даже не [[ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках|неординарное]], а экстраординарное утверждение (типа ранее удалённого из статьи заявления о том, что Боинг был сбит украинскими военными за 200-300 км и телепортирован к месту крушения, чтобы свалить вину на повстанцев). В частном порядке могу предложить вам посмотреть [https://www.metabunk.org/threads/mh17-evidence-a-missile-was-used-shrapnel-etc.3997/ здесь] (внизу, под основным постом) как выглядят дырки от шрапнели, образующейся после подрыва БЧ ракеты «земля-воздух», сравнить их с дырками в боинге и попутно попытаться представить, каким асом надо быть, чтобы с расстояния 3-5 км (данные Минобороны РФ) на встречных курсах (относительная скорость около 1500 км/ч), из неподвижной авиапушки Су-25, смотрящей вниз-вперёд (потому что предназначена она для поражения наземных целей), с такой кучностью поражения попасть в кабину пилотов. В официальном порядке — пока эту версию не прокомментируют специалисты, я даже слышать о ней не хочу. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 19:53, 7 августа 2014 (UTC) :::Я оставил тут реплику увидев «широкий резонанс в основных СМИ». Очевидно, что он был. Оставлять право в текущей тематике быть «основными» только западные - прямое нарушение НЕТЦЕНЗУРЫ. Как вам кажется бредовой версия о штурмовике, так и мне кажется о БУКе со стороны ополчения/России. По очевидным причинам - с первой стороны отсутствие специалистов (и невозможность их обучить) и соответствующей техники. Главное — отсутствие причин сбивать какие-либо самолёты на такой высоте, тем более с сопутствующим риском. Россию тоже пока самоубийцей не считаю. Зато с другой стороны на несколько экранов про это и от президентов, и министров и кто только не попиарился. Чего стоит, что в версии, что причастна украинская армия, практически одна её дискредитация. Ссылаемся на сомнительные посты Контакта. Но версия же устраивает, поэтому можно. В конечном итоге остаётся одна единственная правильная версия, её невооружённым глазом видно. Про кучность, скоростя итд итп. Насколько я понимаю версия состоит в финишной подгонке пулемётом после попадания Бука, тогда тут всё сходится. Если что украинский Бук и РЛС [http://www.youtube.com/watch?v=Lgfa_kWm4_k&list=UUVPYbobPRzz0SjinWekjUBw были замечены] в развёрнутом состоянии за день до катастрофы в зоне АТО, как кто-то (хотя кто-то [http://www.kommersant.ru/doc/2527267 уверял] в обратном). Лично я сам исходя из информационной картины (общей и в частностях) уверен на 99%, что сбит он был не случайно. Но у Пэрри про самолёты действительно очень мало и ориентировочно на слухах. Но сама [http://inosmi.ru/world/20140806/222176357.html статья] очень добротная, я бы в ссылки добавил. --[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 21:40, 7 августа 2014 (UTC) :::: Таких версий после каждого крупного инцидента появляются десятки (особенно теракт 11 сентября вспоминается). Просто в данном случае версия оказалась на руку российской пропаганде. Упоминать подобные версии имеет смысл, если они исходят от «президентов и министров», либо если они в хедлайнах всех-всех СМИ, либо если их подробно разбирают эксперты. <small>Про «финишную подгонку» — ещё больший бред, попасть в бесконтрольно падающую и разваливающуюся на куски цель из неподвижно закреплённой пушки, смотрящей вперёд-вниз с довольно серьёзного расстояния — это из плохого киносценария, не из жизни. Не говоря уже о полной бессмысленности этого действия.</small> --[[User:Grebenkov|aGRa]] 22:30, 7 августа 2014 (UTC) :::: <small>Ещё одна черта подобных версий — они в одной части требуют сказочной хитрости, в другой — непроходимой тупости. Что в версии с добиванием из пушки — оставить на обломках следы, которые тут же позволяют инкриминировать Украину в случае обнаружения как-то не вяжется с остальным хитрым заговором, что в версии о двух Первомайских — российские спецслужбы придумали хитрый план, а потом, двигаясь по карте с пачки «Беломора», перепутали 2 населённых пункта, находящихся в 100 км друг от друга, самолёт, летящий на юг, с самолётом, летящим на восток и в завершение эпопеи ещё и завернули эпический крюк через Луганск. Если бы версия о Первомайских была озвучена «независимым журналистом», а не с самого верха Украины — ушла бы фтопку без особых разговоров. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 22:44, 7 августа 2014 (UTC)</small> ::::: ''Таких версий после каждого крупного инцидента появляются десятки (особенно теракт 11 сентября вспоминается). Просто в данном случае версия оказалась на руку российской пропаганде.'' - Но Википедия при этом выбрала одну из бредовых версий для её распространения. ''попасть в бесконтрольно падающую и разваливающуюся на куски цель'' - Откуда вы знаете, что было так? ''довольно серьёзного расстояния'' - Нельзя было приблизиться? ''оставить на обломках следы, которые тут же позволяют инкриминировать Украину в случае обнаружения как-то не вяжется с остальным хитрым заговором'' - Возможно в чьём-то хитром мозгу было решено что риски посадки слишком велики. Всегда можно сказать отверстия сделали террористы. Раз они сами себя [https://www.google.ru/search?q=%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B8+%D1%81%D0%B5%D0%B1%D1%8F+%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B6%D0%B3%D0%BB%D0%B8&ei=Ko3kU4-xCaX9ywOH_IGABA&start=10&sa=N&biw=1422&bih=1010&dpr=0.9 сжигают], сами себя [https://www.google.ru/search?q=%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B+%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%82&ei=_o3kU5fCBYTuyQOogYLoAg&start=10&sa=N&biw=1422&bih=1010&dpr=0.9 обстреливают], то почему они не могут сами же и расстрелять Боинг. Причём я не настаиваю именно на этой версии. Просто это версия ничем не хуже насчёт российского бука.--[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 08:22, 8 августа 2014 (UTC) :::::* Представленностью в АИ она точно хуже российского Бука. Я же сразу пояснил все максимально иллюстративно. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 09:03, 8 августа 2014 (UTC) :::::* Я эту версию, по секрету, видел почти сразу и не предлагал даже по причинам, практически идентичным изложенным (у Перри типа появились снимки ЦРУ пусковой установки, вокруг которой валяются пустые бутылки горилки). Кстати, можете попробовать сунуть ее в статью к Пэрри, по ВП:МАРГ п.3.1. это позволительно, мне кажется, хоть пункт и по несколько другому поводу. Думаю, к нему в статью точно можно, вот, [http://www.pravda.ru/world/northamerica/usacanada/22-07-2014/1217386-robert_parry_boeing-0/ Правдой] подоткнуть и [http://www.1tv.ru/news/world/263644 Первым каналом]. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 09:10, 8 августа 2014 (UTC) :::::*: Вы меня невнимательно читали: « Но у Пэрри про самолёты действительно очень мало и ориентировочно на слухах. Но сама статья очень добротная, я бы в ссылки добавил.».+ факт того, что фрагменты фюзеляжа имеют «отверстия от шрапнели» (или похожие на них) точно необходим для полноты освещения. Всё вышеуказанное к Пэрри не относится, просто коэффициент маргинальности у всех версий одинаковый и ссылаться на неё как аргумент в пользу одной из них - нетцензуры. ''Я же сразу пояснил все максимально иллюстративно'' - Лично вас я совершенно не понял, ни здесь, ни выше в топике. ''Думаю, к нему в статью точно можно, вот, Правдой подоткнуть и Первым каналом'' - Шутка юмора? Я вот нашёл ещё: [http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1130260 итар-тасс] [http://www.vz.ru/news/2014/7/22/696691.html взгляд] [http://russian.rt.com/article/43152 RT][http://rian.com.ua/analytics/20140806/355706634.html Риа Украина] [http://from-ua.com/obzor-pressi/317739-gibel-reisa-mh17-inoi-scenarii.html from-ua.com] [http://www.aif.ru/incidents/1213152 Аргументы и Факты] [http://ria.ru/world/20140722/1016980153.html Риа Новости] [http://www.nst.com.my/node/20925 New Straits Times] [http://www.presstv.ir/detail/2014/08/07/374410/fighter-jet-shot-down-mh17-us-experts/ PressTV]. Но вы разумеется всю это «российскую пропаганду» за АИ не считаете. --[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 10:21, 8 августа 2014 (UTC) :::::*:: Или «ориентировочно на слухах», или «статья очень добротная». Вместе эти посылки не сочетаются: добротной статья, распространяющая слухи и предлагающая теории заговора без крайне серьёзных доказательств быть никак не может. «Отверстия от шрапнели» будут, когда появятся официальные отчёты экспертов, чего там почудилось журналисту — не имеет значения. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 12:03, 8 августа 2014 (UTC) :::::*::: ''Или «ориентировочно на слухах», или «статья очень добротная». Вместе эти посылки не сочетаются'' - А потому что вы ориентируетесь на мои слова, а я на статью целиком и моё представление о ситуации. Что журналист не может сослаться на «слухи»: «два истребителя которых, по слухам, находились поблизости от авиалайнера, когда он был сбит»? Вот BBC ссылаются на левые странички анонимусов, дискредитирующие оф. лиц, вы только приветствуете. Тот же BBC ссылалось на очевидцев, гоняющие «слухи» о тех же самолётах, потом это зацензурировали. ''предлагающая теории заговора'' - Правильно. Единственно правильная теория - теория заговора Путина.<br><small>UPD Я понимаю, что опять всех увожу в никому ненужные дебри, но всё же :). Если [http://borgi.ru/stat/ пробить] статистику групп вконтакте тоже получится интересно: 1) Злополучная группа Стрелкова (184k подписчиков), которая уже с новым названием - закрыта. 2) Правий Сектор (426k) - закрыта. 3) ПАТРІОТИ УКРАЇНИ (417k) - закрыта 4) Самый обширный паблик Евромайдана «Українська революція» (635k) - закрыта 5) А вот крупнейший паблик Антимайдана (538k) [https://vk.com/stats?gid=41232698 открыт]. Мне было бы очень интересно сравнить. Правда, конечно, можно с более мелкими, но это абсолютно не то. Особенно был бы интересен процент перехода с внешних сайтов, да и т.д. ^_^.</small>--[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 13:09, 8 августа 2014 (UTC) :::::*:::: Почитайте, пожалуйста, мои реплики тут от 16:16, 26 июля 2014 и от 16:32, 26 июля 2014 (UTC). --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 13:52, 8 августа 2014 (UTC) : Коллега, Вы ссылаетесь на [[ВП:САМИЗДАТ]], но почему-то умалчиваете, что у этого правила есть исключения: ''"Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — <u>признанный эксперт</u> в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники."'' Пэрри таковым является. -- [[User:Wesha|Wesha]] 22:43, 8 августа 2014 (UTC) :: Экспертом в какой именно соотносящейся области? --[[User:Grebenkov|aGRa]] 02:53, 9 августа 2014 (UTC) :: В любом случае, [[ВП:МАРГ]] и [[ВП:ВЕС]], а также положение о том, что [[ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках|неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках]] никто не отменял. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 02:55, 9 августа 2014 (UTC) ::: Когда вы ссылаетесь на эти правила, я вижу кучу противоречий в теле статьи. Либо вы признаёте за посредниками право в информационной войне отдавать предпочтение одной из противоборствующих сторон. Но это надо сказать явно - мы считаем так и будет так.--[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 08:24, 9 августа 2014 (UTC) :::: Если вы о малоправдоподобных версиях, высказанных различными высшими должностными лицами и спецслужбами различных государств — то здесь предполагается, что эти лица высказывают не своё частное мнение, а официальную позицию государства, основанную на имеющихся у этого государства разведывательных и оперативно-розыскных данных, подготовленных и обработанных специалистами. Фактически, у нас есть преступление с несколькими подозреваемыми и потерпевшими. Официально озвученные позиции этих сторон, даже если они являются бредовыми, заслуживают отражения в статье. Опубликованная на личном сайте позиция какого-то там левого журналиста — только при условии, что ей дана какая-то сторонняя компетентная оценка, либо если она получит крайне широкое распространение. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 11:50, 9 августа 2014 (UTC) :::: Коллега Alexandr ftf, то, что говорит aGRa совершенно очевидно. Давайте не тратить время на обсуждение мусорного источника. Если у вас есть претензии по другим источникам, говорите конкретно какие претензии и по каким источникам. [[User:Divot|Divot]] 12:13, 9 августа 2014 (UTC) Чисто чтобы не забыли, о чём речь: источник: {{cite web |url=http://consortiumnews.com/2014/07/20/what-did-us-spy-satellites-see-in-ukraine/ |title=What Did US Spy Satellites See in Ukraine? |author=Robert Parry |lang=en |date=2014-07-20 |publisher=consortiumnews.com }} -- [[User:Wesha|Wesha]] 22:39, 8 августа 2014 (UTC) == Стилевые правки == Вместо пророссийски политически выдержанного "ополченцы" (в заголовке про Ан-26 и других местах) предлагаю использовать "повстанцы" по терминологии ОБСЕ. К слову, в том же разделе "«Коммерсантъ» после известий о катастрофе опубликовал интервью с журналистом газеты «Донецкий кряж» Игорем Сычёвым" - первоисточником было интервью Сычёва радиостанции Коммерсант-ФМ. В картинке "Место падения Boeing 777" розовым цветом территория, контролируемая не только ДНР, но и ЛНР, так что нужно исправить эту часть описания. :Это уже решено посредником (использовать "повстанцев"). Буду заменять. [[у:Seryo93|Seryo93]] ([[оу:Seryo93|о.]]) 13:51, 11 августа 2014 (UTC) :: В самом начале статьи вообще употребляется термин "сепаратисты", надо исправлять. [[Special:Contributions/194.186.5.202|194.186.5.202]] 05:18, 28 августа 2014 (UTC) == ЛНР / ДНР == Катастрофа произошла на территории, контролируемой ДНР. Какое отношение к этому имеет ЛНР? Зачем в тексте фразы: * ''Руководство ЛНР заявило, что не имеет оружия, способного сбить самолёт на такой высоте'' * ''По версии руководства ЛНР, практически сразу после падения лайнера и в том же самом месте повстанцы подбили украинский штурмовик Су-25'' ? --[[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 13:38, 12 августа 2014 (UTC) :: Возьмите карту, линейку и прикиньте расстояние от места катастрофы до границы Луганской области Украины. У меня получилось 5 км. По версии МВД Украины, «Бук» вывозили в Россию через Луганск. Поэтому ваше утверждение о том, что ЛНР вообще не имеет и не может иметь отношения к катастрофе, мне непонятно. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 13:05, 14 августа 2014 (UTC) ::: 1) Как фраза „Руководство ЛНР заявило, что не имеет оружия, способного сбить самолёт на такой высоте“ может подтверждаться ссылкой на {{начало цитаты}}ЛУГАНСК, 17 июл — РИА Новости. Малайзийский Boeing-777 был сбит штурмовиком ВВС Украины, сообщает пресс-служба самопровозглашенной Луганской народной республики."Очевидцы, наблюдавшие полет пассажирского самолета Боинг 777, наблюдали атаку на него штурмовика ВВС Украины. После чего пассажирский самолет раскололся на две части в воздухе и упал на территории ДНР. После атаки украинский штурмовик был сбит и упал на территории ЛНР в районе Красного Луча. На данный момент ведутся поиски сбитого самолета", — говорится в сообщении.{{конец цитаты|источник=http://ria.ru/world/20140717/1016438333.html}} ? ::: 2) Как можно установить что ''в том же самом месте повстанцы подбили украинский штурмовик Су-25'' Если сбитие Су-25 не подтверждено? В Википедии уже принято ссылаться на очевидцев, которые способны определить тип самолета летящего на 10 км и проследить его путь невооруженным глазом в облаках на протяжении 20-30 км? ::: 3) Карта у нас уже АИ? Давайте не впадать в ОРИСС и о причастности и непричастности с АИ говорить. Например вы от какого места меряете? Мерять то нужно от точки взрыва на высоте 10 км. Вы ее знаете? В АИ есть? Судя по карте расположения обломков она северо-западнее [http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/ Петропавловки]. [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 14:25, 14 августа 2014 (UTC) == Санкции как последствие == В преамбуле [[Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года|статьи о санкциях]] есть фраза «Следующий виток санкций был связан с катастрофой Boeing 777 в Донецкой области 17 июля 2014 года». Думаю, надо добавить в раздел «последствия» что нибудь аналогичное викифицированное. Думаю, подобные фразы в АИ также присутствуют.--[[User:SEA99|SEA99]] 13:51, 13 августа 2014 (UTC) : Я не вижу в той статье ссылки на источник к этой фразе. Без конкретных источников обсуждать что-либо смысла тоже не вижу. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 18:28, 13 августа 2014 (UTC) : Соглашусь с aGRa. Честно говоря не встречал связки одного с другим. Источник? [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 06:27, 14 августа 2014 (UTC) :: Напрямую такой фразы в русскоязычных АИ пока нет, но они в основном не совсем АИ, в англоязычных не искал. Есть [[http://www.gazeta.ru/social/news/2014/07/19/n_6324093.shtml призыв пересмотреть отношение к России]], если не фальшивка.--[[User:SEA99|SEA99]] 08:07, 14 августа 2014 (UTC) ::: Вася - человек. Но не все люди - Васи. Боинг - один из факторов повлиявший на следующий уровень санкций. Но санкции не за Боинг. Пока все укладывается в эту концепцию... --[[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 08:40, 14 августа 2014 (UTC) :: Как вам такой заголовок: [http://time.com/3025173/eu-sanctions-russia-mh17-putin/ EU Preparing Further Sanctions Against Russia After MH17 Crash]? Или такой: [http://www.bbc.com/news/uk-28415248 MH17 plane crash: EU to widen Russia sanctions]? [http://thediplomat.com/2014/07/why-asia-wont-sanction-russia-for-mh17/ Why Asia Won’t Sanction Russia for MH17] также недвусмысленно говорит о том, что Европа то на downing of flight MH17 отреагировала. «The downing of flight MH17 could become a turning point in the west's economic relations with Russia» - первая фраза [http://www.theguardian.com/world/2014/jul/27/russia-sanctions-hit-western-business-boeing-banking статьи]. Это не связка одного с другим?--[[User:SEA99|SEA99]] 23:53, 14 августа 2014 (UTC) {{Комментарий}} насколько я помню, санкции вводятся за всё вместе: и за [[Крымский кризис|Крым]] и за [[Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)|войну на востоке Украины]]. Но я бы ориентировался не столько на СМИ, сколько на сами документы, где указываются официальные причины санкций. А таковой документ с упоминанием катастрофы Боинга как причины [http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/144158.pdf есть]: «The package responds to directions given by the European Council of 16 July. It is meant as a a strong warning: ''illegal annexation of territory'' ([[Крымский кризис]] - прим. Seryo93) and ''deliberate destabilisation of a neighbouring sovereign country'' ([[протесты на Юго-Восточной Украине (2014)]] и [[вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)]] - прим. Seryo93) cannot be accepted in 21st century Europe. Furthermore, when the violence created spirals out of control and leads to the ''killing of almost 300 innocent civilians in their flight from the Netherlands to Malaysia'' [ну а вот и [[Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области|наш случай]] - прим. Seryo93), the situation requires urgent and determined response. The European Union will fulfil its obligations to protect and ensure the security of its citizens. And the European Union will stand by its neighbours and partners». Как видите, здесь всё: и Крым и восток Украины и, наконец, Боинг. [[у:Seryo93|Seryo93]] ([[оу:Seryo93|о.]]) 06:59, 15 августа 2014 (UTC) : Предлагаю вариант:{{начало цитаты}}Катастрофа стала поводом и одной из официальных причин новых [[Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года|санкций по отношению к России]]{{конец цитаты|источник=}}--[[User:SEA99|SEA99]] 07:12, 15 августа 2014 (UTC) :: Катастрофа - это один из поводов для санкций, не единственный. Сама по себе она не является поводом. И формулировка должна быть соответствующая. Типа "Катастрофа стала существенным доводом и одной из официальных причин новых... " [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 07:17, 15 августа 2014 (UTC) :: Или так: "Во время принятия решения о новых санкциях ЕС и США по отношению к России , катастрофа стала существенным доводом и одной из официальных причин их ужесточения..." [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 07:20, 15 августа 2014 (UTC) ::: Я за более короткий вариант: {{начало цитаты}}Катастрофа стала существенным доводом для принятия новых [[Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года|санкций ЕС и США по отношению к России]] и одной из официальных причин{{конец цитаты|источник=}} :::: {{Поддерживаю}}. [[у:Seryo93|Seryo93]] ([[оу:Seryo93|о.]]) 07:28, 15 августа 2014 (UTC) == Версии == На данный момент в АИ нет однозначных доказательств что сбили, чем сбили и кто сбил. Поэтому то что в статье версии, включая бредовые, даны по СМИ, пока терпимо. Но если уж приводятся все версии, то давайте хотя бы соблюдать ВП:ВЕС. Уже сейчас есть ряд публикаций, с отсылкой на достаточно компетентных специалистов, подтверждающих версию бука и которых нет в статье: * [http://www.nytimes.com/interactive/2014/07/21/world/europe/wreckage-offers-clues-on-why-flight-17-went-down.html?_r=0 Нью Йор Таймс, со ссылкой на Reed Foster из Jane's Information Group] * [http://www.smh.com.au/world/photo-of-mh17-wreckage-proves-missile-attack-claims-report-20140722-zvjur.html Сидней монинг, со ссылкой на Stephan Fruhling из Australian National University's Strategic and Defence Studies Centre] Также стоит упомянуть: 1) То что в пространство на 10 км не закрывается для полетов общепринятая практика. Оно не закрыто на Ираком и Сирией, где ведутся боевые действия. 2) То что по заявлению Филатова, в этот день в том районе должен был лететь Ил-76, но вылет был отменен. Учитывая что на предыдущий мой вопрос по путанице ЛНР / ДНР ответа нет - мне самому добавить эту информацию? Или все же подождать обсуждения? [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 09:07, 14 августа 2014 (UTC) : Предлагайте здесь формулировки. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 13:10, 14 августа 2014 (UTC) :: Насколько я вижу, Фостер в NYT версию о ракете с самолёта не обсуждает — только версии о ракете «земля-воздух» и взрыве двигателя. Поэтому куда его приткнуть — непонятно. Вот в австралийском источнике определённости больше. Можно в раздел «Версия о причастности украинских военных», сразу за цитатой из Бабака: {{Цитата|По словам представителей австралийского {{нп5|Центр стратегических и оборонных исследований|Центра стратегических оборонных исследований|en|Strategic and Defence Studies Centre}} [[Австралийский национальный университет|Австралийского национального университета]] Стефана Фрюлинга и Джона Блаксланда, цитируемых газетой [[Sydney Morning Herald]], характер повреждений обшивки самолёта (множественные мелкие входные отверстия по всему корпусу) указывает на поражение ракетой «земля-воздух». Такие ракеты взрываются на некотором расстоянии от цели, создавая облако осколков, в отличие от наводящихся на источник тепла ракет «воздух-воздух», которые взрываются только после контакта с целью.}} Кстати, и аргумент о том, что NYT - источник американский, следовательно, по отношению к России ненейтральный, в данном случае снимается: австралийцев пока вроде в какой-то особой враждебности к России здесь не обвиняли. --[[User:Deinocheirus|Deinocheirus]] 14:02, 14 августа 2014 (UTC)\ ::: И где в ссылке есть что это сбили украинские военные? ::: ИМХО правильно - поменять структуру раздела. Версии должны быть о том чем сбили. А внутри уже вопрос кто. Версии всего четыре. Авария, взрыв на борту, самолет, ЗУР. Первую уже практически исключили предварительные выводы комиссии. Четвертую, наиболее вероятную судя по имеющимся данным, подтверждают данные мной ссылки. [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 14:38, 14 августа 2014 (UTC) ::: Что ракеты «воздух-воздух» взрываются при контакте с целью — это банально неверно, у той же [[Р-60]] взрыватель бесконтактный. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 19:13, 14 августа 2014 (UTC) :::: 1) АИ? Или вы ориентируетесь на Википедию? Зря. У Р-60 взрывателя два - [http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r60/r60.shtml контактный и бесконтактный]. Если эксперт считает (<small>upd если его правильно перевели</small>) что преобладает контактный способ подрыва. Собственно даже в нашей статье говорится что ''уверенное уничтожение достигается при прямом попадании''. Ваш вывод на чем основан? :::: 2) Фраза ''Air-to-air missiles tend to be heat-seekers, that go for the engine and hit the plane directly rather than fragmenting'' многозначна. Учитывая что сравнивается фрагментированное поражение цели с directly, переводить это directly следует скорее как "компактное распределение поражающих элементов", чем как "только после контакта с целью". --[[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 06:51, 15 августа 2014 (UTC) : Учитывая что были спекуляции на тему изменения маршрута, конфискацией и не публикацией СБУ записей работы украинских диспетчеров, считаю уместным привести следующие данные из этой ссылки: {{начало цитаты}}23.07.2014 17:00<br />Закінчився візит в офіс Державного підприємства обслуговування повітряного руху України міжнародної робочої групи у складі представників Британського бюро розслідування (AAIB) та Європейського агентства з безпеки польотів (EASA). Фахівцями Державного підприємства була продемонстрована і передана інформація щодо польоту літака Боїнг 777-200 авіакомпанії “Малайзійські авіалінії” починаючи від входу в зону відповідальності львівського РДЦ до моменту катастрофи. Представники AAIB та EASA отримали інформацію і підтвердили попередні висновки членів комісії по технічному розслідуванню назначеної Національним бюро з розслідування авіаційних подій України відносно того, що дії органів обслуговування повітряного руху України були правильними і не вплинули на розвиток події катастрофи. Також представники AAIB та EASA були ознайомлені з організаційною структурою і задачами Державного підприємства обслуговування повітряного руху України і уточнили інформацію стосовно процедури обмеження використання повітряного простору в зоні АТО починаючи з 03.2014.{{конец цитаты|источник=http://www.nbaai.gov.ua/news.html?id=6&lang=ua}} [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 14:38, 14 августа 2014 (UTC) Предлагаю версию,основанную исключительно на собственном наблюдении за крушением боинга и на показаниях очевидцев,которым буквально на голову свалились его обломки.Что происходило на высоте 10 км никто Вам не скажет,потому что на тот момент была сильная облачность.Лично я слышал пуск и взлёт ракеты.Не могу сказать какой,но точно могу утверждать,что перед взрывом отключился её реактивный заряд и какое-то расстояние она пролетела по инерции.Потом произошёл очень мощный взрыв.Затем ещё один,наиболее наблюдательные разделили его на два,следующие один за одним.Вот Вам и ответы на вопрос чем сбит.Ракета земля-воздух внезапно разгерметизировала кабину пилотов и от этого в черных ящиках ничего нет.Боинг потеряв высоту стал доступен для СУ-25.После второго взрыва(двух)от лайнера отделилась кабина пилотов(п.Рассыпное)и передняя часть салона(с.Петропавловка).Атака была с юга т.к Боинг изменил направление падения на север в сторону с.Грабово.С сильным рёвом самолёт показался из-за туч.Отсутствовала только передняя часть.Над самой землёй его уже ждал второй истребитель.Он с виража вышел лайнеру на встречу и пролетая мимо него выпустил две ракеты.После этого боинг разлетелся на части.Т.к.удар был с севера более лёгкие части упали южнее,а основная средняя взорвалась и перевернувшись несколько раз в воздухе рухнула.Как раз этот Су ополченцы ЛНР и сбили.[[Special:Contributions/5.153.132.250|5.153.132.250]] 19:53, 18 сентября 2014 (UTC)[[Special:Contributions/5.153.132.250|5.153.132.250]] 21:29, 13 сентября 2014 (UTC)[[Special:Contributions/5.153.132.250|5.153.132.250]] 18:55, 15 сентября 2014 (UTC) : Интересный сценарий для кинофильма. Обратитесь, например, в Мосфильм. Для Википедии ваши рассуждения интереса не представляют (см. [[ВП:ПРОВ]], [[ВП:ОРИСС]]), так что дальнейшее их продолжение будет считаться засорением обсуждения и будет удаляться. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 22:13, 13 сентября 2014 (UTC) ; Переработка раздела Так что насчет переработки раздела или по крайней мере добавления в него подраздела "причины катастрофы"? Расследование авиационных катастроф устанавливает причину катастрофы. Т.е. комиссия установит что это было - авария, ракета В-В или ЗУР. В полномочия комиссии, насколько я знаю, не входит задача установления чья эта была ракета. Т.е. в АИ однозначно будет чем сбили, но вот будет ли указано кто сбил - не известно. Кто что скажет? Переделываем или добавляем новый подраздел? [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 10:43, 15 августа 2014 (UTC) : Поразмыслив я - за переработку раздела. Все расследования транспортных происшествий построены на схеме когда сначала ищется причина аварии, а потом уже ищутся виновные. Молчание на СО можно рассматривать как разрешение на переработку раздела? [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 07:07, 18 августа 2014 (UTC) :: {{за}} Поддерживаю переработку по форме: Чем-Кто. [[User:OVOSKR|OVOSKR]] 07:29, 18 августа 2014 (UTC) :: Зачем это нужно до результатов расследования? [[User:Cathry|Cathry]] 08:35, 18 августа 2014 (UTC) ::: Как минимум сейчас не понятно куда включить мнение экспертов о том, что это был Бук. Так как версия о Буке сейчас присутствует в трех подразделах. Плюс как я уже говорил текущая структура раздела противоречит логике расследования и построению разделов в других статьях о катастрофах. ::: Если я правильно понял ваш намек, то соглашусь. После появления официальной версии раздел нужно будет кардинально переделать в любом случае. Потому что ряд версий станет очевидно маргинальной. На данный момент АИ в понимании проекта по ним нет и стоило бы их вообще все снести. С другой стороны есть большая вероятность что будет выяснено что сбили и чем сбили. Но с большой вероятностью что однозначных данных о том кто сбил - не будет. Поэтому скорее всего будет ход расследования, результат в виде причины и останется раздел "версии" в которых будут предположения. Текущая схема раздела такой результат отразить не сможет. Т.е. в любом случае нежна будет переделка. Поэтому и предлагаю сделать их сейчас, чтобы иметь возможность упорядочить статью и дать важную версию о комментариях специалистов по Буку. [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 08:54, 18 августа 2014 (UTC) == Нужна помощь с Английской страницой == Дорогие друзья, нужна ваша помощь с Английской страницой. Там фактически обсуждается только одна версия - версия о том что Русские ополченцы сбили самолет, а все остальные версии игнорируются. Возник вопрос о нейтральности той страницы и многие выложили свои недовольства в обсуждении. Страница защищена и авторы отказываются снять защиту и отказываются менять страницу. Тот кто может, пожалуйста помогите бороться с этой несправедливостью. [[Special:Contributions/121.45.99.125|121.45.99.125]] 00:48, 16 августа 2014 (UTC) :Хех. Извиняюсь, но канвассинг не есть гуд. [[Сизифов труд]], учитывая тамошний итог по "аннексии", удаление "теорий заговора" про киевских снайперов (при сохранении "единственно верных" версий Киева) и т.п. "радости жизни". No way. [[у:Seryo93|Seryo93]] ([[оу:Seryo93|о.]]) 05:10, 16 августа 2014 (UTC) ::Да это тяжелый труд, но что вы хотели. Вы предлагаете ничего не делать, просто сложить лапки и ждать как весь мир читает ложь? Не забывайте что большинство инностранцев (включая журналистов) будут читать имено английскую страницу и брать от туда информацию. [[Special:Contributions/121.45.69.217|121.45.69.217]] 05:26, 16 августа 2014 (UTC) :Англоязычная статья вполне объективна. Там есть про заявления российского министерства обороны и про украинский штурмовик.[[User:Oleg-ch|Oleg-ch]] 22:37, 16 августа 2014 (UTC) : Перед тем как утверждать что это ложь, нужно иметь доказательства. Они у вас есть со ссылкой на АИ? На данный момент все высказали свои мнения на основе имеющейся у них информации и ждут результата расследования. По имеющимся данным Украина и ЕС пришли к одному выводу. Ополченцы - говорят что не они. МО России вообще не выдало готовой версии, а задало ряд вопросов. Исходя из опубликованного, версия о Буке - наиболее вероятная. О том, чей это был Бук - у каждой стороны своё мнение. [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 07:17, 18 августа 2014 (UTC) ::Так как мы не знаем кто выпустил ракету и от куда, то надо описать все возможные версии. Английская страница сильно страдает в этом плане. [[Special:Contributions/118.210.139.81|118.210.139.81]] 00:00, 27 сентября 2014 (UTC) ==Снова про Ходаковского == {{начало цитаты}} 23 июля агентство «Рейтер» опубликовало интервью с командиром батальона «Восток» [[Ходаковский, Александр Сергеевич|Александром Ходаковским]], из которого следует, что ополченцы имели в своём распоряжении ЗРК «Бук», который мог быть привезён из России и позднее отправлен обратно для ликвидации доказательств его присутствия на Украине [http://ru.reuters.com/article/topNews/idRUKBN0FS1YO20140723?sp=true]. Уже 24 июля корреспондент «Русской службы Би-би-си» Гэбриэл Гейтхаус сообщил, что Ходаковский в телефонном разговоре с ним опроверг приведённую агентством «Рейтер» информацию, заявив, что «его неправильно поняли». Телеканал Russia Today на своём сайте также сообщил, что Ходаковский отрицает, что говорил в интервью Reuters о якобы применении «ополченцами» системы «Бук». На сайте РИА Новости опубликовано сообщение об опровержении Ходаковского со ссылкой на Russia Today. «Мы рассуждали о версиях <…>, но через всё это красной линией проходила одна простая фраза, что я не располагаю сведениями о наличии у ополченцев подобного рода оружия», — цитирует агентство командира «Востока». РИА Новости также цитирует представителя Reuters по корпоративным вопросам Дэвида Крандуэлла, который заявил, что агентство придерживается изложенной им версии ([http://www.forbes.ru/news/263595-khodakovskii-oproverg-svoi-slova-o-buke-v-intervyu-reuters Ходаковский опроверг свои слова о «Буке» в интервью Reuters. Forbes.ru, 24.07.2014]). {{конец цитаты}} Всё же нужно в этом виде или в другом информацию о словах Ходаковского и опровержении включить в статью! В англоязычной статье это есть.[[User:Oleg-ch|Oleg-ch]] 22:33, 16 августа 2014 (UTC) ==Версия о причастности повстанцев== Раздел почти полностью основан на "информации" о перехвате переговоров ополченцев о сбитом самолете. Надо указать, что есть информация - что эти переговоры подделка. http://itar-tass.com/proisshestviya/1330295 Об этом также официально заявил постоянный представитель в ООН Чуркин http://en.ria.ru/world/20140721/191073257/Russian-Ambassador-Calls-Militia-Phone-Call-Intercepts-Fake.html : Раздел так же опирается на фотографии, видеозаписи, показания очевидцев и данные средств спутникового слежения США. Про перехват переговоров в свою очередь известно только то что он монтировался из нескольких фрагментов отдельных перехватов, причем подлинность этих исходных фрагментов не оспаривается. Само по себе наличие подобного монтажа не доказывает фальсификацию записи, т.к. запись изначально позиционируется как компиляция из отрывков нескольких разговоров записанных в разное время. Что до версии о создании файла за сутки до его выкладывания в сеть, то для объективности следует указать что это несоответствие в метаданных легко объясняется известной ошибкой в стандарте MPEG-4 в разделе определяющем формат представления даты и приводящей к тому что одна и та же запись в файле разными программами может интерпретироваться по разному с разницей как раз в 1 день. Попытка подать запись переговоров как основное свидетельство в пользу версии о вине ополчения с указанием на фальсификацию записи без указания альтернативных точек зрения будет явно необъективной и формирующей у читателя ложное представление о том что версия о причастности ополчения основывается на доказанно фальсифицированных данных. [[Special:Contributions/195.208.49.60|195.208.49.60]] 16:34, 21 августа 2014 (UTC) :: Сам факт монтажа необходимо осветить в статье. Дело в том, что часть переговоров относится к сбитому ранее другому самолету, на другом посту. То есть физически это было раньше катастрофы с боингом. И этот факт не относится к технической ошибке стандарта MPEG-4, а относится к преднамеренной заранее спланированной фальсификации. [[Special:Contributions/194.186.5.202|194.186.5.202]] 10:38, 22 августа 2014 (UTC) ::: А уж заявления официальных западных лиц приводить в этом разделе преждевременно. Ложь и лицемерие рано или поздно будут признаны, как, например, случилось [[Иракская_война#Американские_обвинения_в_адрес_Ирака|с вторжением в Ирак]]. И вот тогда надо будет опубликовать в разделе их высказывания одновременно с их же признаниями во лжи. А пока нужно публиковать факты и только факты.[[Special:Contributions/194.186.5.202|194.186.5.202]] 10:38, 22 августа 2014 (UTC) ::::Меня очень смущает фраза "сбит российской ракетой „земля-воздух“, '''''поставленной''''' донецким ополченцам". Даже если это было дело рук ополченцев, перепутавших гражданский самолёт с военно-транспортным(что вполне могло произойти, американцы как-то раз перепутали гражданский А-300 с истребителем F-14), то почему сразу ракета была поставлена им Россией? У украинских военных на вооружении тоже состоит "Бук-М1", что мешало донецким ополченцам захватить одну из украинских машин? ==В раздел Катастрофа== Добавить информацию, о том, что радиоперегоры украинских диспетчеров с экипажем самолета были изъяты СБУ Украины и до сих пор (прошло более месяца) не переданы для расследования. http://itar-tass.com/politika/1387226 [[Special:Contributions/194.186.5.202|194.186.5.202]] 07:13, 21 августа 2014 (UTC) : А кто вам сказал, что они не переданы? Чуркин? Он этой информацией владеть не может. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 16:51, 21 августа 2014 (UTC) :: Нужно все таки добавлять: {{начало цитаты}}23.07.2014 17:00<br />Закінчився візит в офіс Державного підприємства обслуговування повітряного руху України міжнародної робочої групи у складі представників Британського бюро розслідування (AAIB) та Європейського агентства з безпеки польотів (EASA). Фахівцями Державного підприємства була продемонстрована і передана інформація щодо польоту літака Боїнг 777-200 авіакомпанії “Малайзійські авіалінії” починаючи від входу в зону відповідальності львівського РДЦ до моменту катастрофи. Представники AAIB та EASA отримали інформацію і підтвердили попередні висновки членів комісії по технічному розслідуванню назначеної Національним бюро з розслідування авіаційних подій України відносно того, що дії органів обслуговування повітряного руху України були правильними і не вплинули на розвиток події катастрофи. Також представники AAIB та EASA були ознайомлені з організаційною структурою і задачами Державного підприємства обслуговування повітряного руху України і уточнили інформацію стосовно процедури обмеження використання повітряного простору в зоні АТО починаючи з 03.2014.{{конец цитаты|источник=http://www.nbaai.gov.ua/news.html?id=6&lang=ua}}. Предложить формулировку? [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 06:47, 22 августа 2014 (UTC) :: Гугл-перевод: ''«предварительные выводы членов комиссии по техническому расследованию намеченной Национальным бюро по расследованию авиационных событий Украины относительно того, что действия органов обслуживания воздушного движения Украины были правильными и не повлияли на развитие события катастрофы.»'' - можно эту информацию из первоисточника? Напомню, самолет потерпел катастрофу, пролетая зону боевых действий, если что. После катастрофы воздушное пространство в опасном районе было закрыто, авиакомпании изменили маршруты. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 09:56, 30 августа 2014 (UTC) :: Чуркин и Лавров. Ссылаясь на ИКАО: [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Aftermath, СБ ОНН]] ''«Мы также поднимаем эти вопросы в Международной организации гражданской авиации (ИКАО), которая была прямо упомянута в резолюции Совета Безопасности в качестве координирующего механизма. Там тоже пока ничего транспарентного не наблюдается.»'' --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 09:59, 30 августа 2014 (UTC) == Дополнение к версии о причастности украинских военных == Странно, что в статье не отражены сведения, опубликованные как [http://www.pravda.ru/world/formerussr/ukraine/11-08-2014/1220252-samolet-0/ русскоязычными], так и [http://counterpsyops.com/2014/08/21/mh17-boeing-777-was-downed-by-ukrainian-mig-29-romanian-expert-says/ англоязычными] и [http://reseauinternational.net/vol-mh-17-abattu-avion-chasse-ukrainien/ франкоязычными] СМИ. На основании этих источников я предлагаю добавить в статью следующий текст: "Румынский военный эксперт Валентин Василеску (Valentin Vasilescu) на основании анализа уцелевших частей сбитого самолёта и на основании характера имеющихся повреждений подверг критике версию о том, что Боинг 777 был сбит с помощью ЗРК "БУК". Также он подверг критике версию о том, что Боинг 777 был сбит ракетой класса воздух-воздух с СУ-25. В качестве альтернативы этим версиям он утверждает, что Боинг 777 был сбит из 130-мм авиационной пушки истребителя МИГ-29, которым мог управлять польский лётчик". [[User:Кадош|Кадош]] 17:52, 21 августа 2014 (UTC) : Когда это опубликует какой-нибудь приличный источник, можно будет об этом подумать. Зарубежные конспирологические сайты и полужёлтые российские СМИ для этого не подходят. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 18:12, 21 августа 2014 (UTC) :: Огласите весь список приличных источников, пожалуйста. [http://mk-kz.kz/articles/2014/08/13/boing-obstrelyali-s-dvukh-storon.html Московский комсомолец] в них входит? [[User:Кадош|Кадош]] 18:45, 21 августа 2014 (UTC) ::: [[ВП:АИ#Новостные организации]]. Московский комсомолец — разумеется, нет. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 20:10, 21 августа 2014 (UTC) :::: А почему Московский комсомолец не является новостной организацией? [[User:Кадош|Кадош]] 06:16, 22 августа 2014 (UTC) ::::: Новостной организацией он-то может и является. Но Вы же интересовались списком «<u>приличных</u> новостных организаций». Так вот в список «самых приличных» МК не входит :-( --[[User:Olvin|Olvin]] 08:45, 22 августа 2014 (UTC) :::::: В [[ВП:АИ#Новостные организации]] я не вижу ничего, что говорило бы о недопустимости использования Московского комсомольца в качестве АИ. [[User:Кадош|Кадош]] 09:15, 22 августа 2014 (UTC) ::::::: «Московский комсомолец» — это такая бульварная газетка, которая раньше публиковала истории про [http://www.duskzone.ru/main.php?p=/humor_002 гигантских крыс и призраков] в подземельях Москвы и про то, что птицы [[киви (птица)|киви]] [http://wowlol.ru/q/70846 «летают как говно»], а сейчас вот взялась за украинскую тематику — примерно в том же стиле и с той же степенью достоверности. Нет, конечно, если в стране наступит дефицит туалетной бумаги — эта газета найдёт своё применение, но явно не в качестве авторитетного источника для энциклопедии. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 13:23, 22 августа 2014 (UTC) :::::::: Нельзя всех авторов того или другого издания обвинять в некомпетентности на основании материалов, которые публиковались в газете ранее, тем более не ими. В МК, как наверное и во многих других газетах, можно найти журналистов разной степени профессионализма. И статьи они пишут соответственно полученным ранее знаниям в учебных заведениях и последующему практическому опыту. Вот, например, в [http://www.mk.ru/incident/2014/08/31/krushenie-malayziyskogo-boinga-vinovnik-davno-izvesten.html том же МК сегодняшняя статья], посвящённая сбитому самолёту, на мой взгляд изложено достаточно подробно и представлены разные точки зрения, в том числе и собственное мнение автора, как специалиста в области военной журналистики. [[У:Alexxsun|Alexxsun]] ([[ОУ:Alexxsun|обс]]) 13:55, 31 августа 2014 (UTC) ::::::::: И на помойке можно иногда найти и пригодные для использования вещи. Однако приличные люди копаться в помойке для их поиска не будут. Если автор хочет, чтобы его слова имели какой-то вес — пусть публикуется не на помойке. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 14:32, 31 августа 2014 (UTC) :: Что Вы можете сказать об авторитетности [http://www.ziaruldegarda.ro/presa-internationala-preia-varianta-pilotului-valentin-vasilescu-cursa-mh-17-doborata-de-un-avion-de-vinatoare-ucrainian/ этого источника] и [http://m.baotintuc.vn/phan-tich-nhan-dinh/phi-cong-ba-lan-lai-mig29-ban-ha-mh17-20140818103343849.htm этого]? [[User:Кадош|Кадош]] 18:55, 21 августа 2014 (UTC) ::: Обыкновенные интернет-сми каких-то мелких государств третьего мира. Авторитетным источником являются только для событий, происходящих в данных государствах, да и то не всегда. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 20:10, 21 августа 2014 (UTC) На днях голландцы обещают опубликовать предварительный отчет. Думаю стоит подождать его. --[[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 07:58, 22 августа 2014 (UTC) : Обещанного 3 года ждут. Если б хотели, давно б уже опубликовали. [[User:Кадош|Кадош]] 08:33, 22 августа 2014 (UTC) * О буках под Зарощенское смотрите здесь http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=3 (возможные следы бульдозеров на месте пуска) и здесь http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=5 важные ребусы flightradar24, которые могут свидетельствовать об умысле [[User:Bootblack1914|Bootblack1914]] 11:57, 22 августа 2014 (UTC) Bootblack1914 ** Интернет-форумы здесь никому не интересны. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 13:23, 22 августа 2014 (UTC) *** Если я правильно понял, то аналитики желтой прессы уже внесли полную ясность по НЛО или фальшивым спутниковым снимкам СБУ. ОК [[User:Bootblack1914|Bootblack1914]] 15:28, 23 августа 2014 (UTC) МК [http://www.mk.ru/incident/2014/08/31/krushenie-malayziyskogo-boinga-vinovnik-davno-izvesten.html ссылается] на председателя [[Российский союз инженеров|Российского союза инженеров]] Ивана Андриевского, который говорит о том, что «с наибольшей вероятностью Boeing 777 был обстрелян из авиационной пушки [[ГШ-2-30]] или контейнера [[СППУ-22]] с двухствольной 23-мм пушкой [[ГШ-23Л]]». Является ли он авторитетом для Википедии? [[У:Zhukk|Zhukk]] ([[ОУ:Zhukk|обс]]) 11:55, 1 сентября 2014 (UTC) : Мнение экономиста и главы общественной организации, да ещё опубликованное в МК, со ссылкой на неназванных экспертов, которые исследовали неизвестно что? Ни разу. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 13:01, 1 сентября 2014 (UTC) :: Эксперт-то как раз назван - председатель [[Российский союз инженеров|Российского союза инженеров]] Иван Андриевский. [[У:Zhukk|Zhukk]] ([[ОУ:Zhukk|обс]]) 13:15, 1 сентября 2014 (UTC) ::: Он не эксперт в области авиации и вооружений. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 19:13, 1 сентября 2014 (UTC) :: [http://www.bfm.ru/news/270419 Бизнес] [http://www.bfm.ru/news/270285 ФМ]--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 15:27, 1 сентября 2014 (UTC) ::: Там тоже не названы личности экспертов, проводивших исследование. Все эти анонимные гадания по фотографиям не стоят той бумаги, на которой напечатаны. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 19:13, 1 сентября 2014 (UTC) :::: Экспертная группа действительно анонимна. Вот [http://expert.ru/data/public/471761/471918/boing-inf--rsi-18-08-2014-final.docx полный] доклад.--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 20:41, 1 сентября 2014 (UTC) ::::: Ну я и говорю: анонимные гадания по фотографиям и ''компьютерным авиасимуляторам''. Заключением экспертизы это можно назвать только с сильного перепоя — поверьте мне, я ''настоящих'' экспертных заключений по разным видам экспертиз видел гораздо больше одного. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 21:02, 1 сентября 2014 (UTC) :::::: Т.е., если бы не было остатков самолёта, осталось бы только гадать и в Википедию по этим причинам бы не пришло? Я думаю нормальный специалист, имеющий большую базу фотоснимков и видео может многое чего сказать. Аргументированно. И специалистам, наверное, виднее зачем им там симулятор. Выделю текст о группе из доклада: ''Для анализа ситуации была собрана Группа экспертов Российского союза инженеров, среди экспертов присутствовали офицеры запаса, имеющие опыт применения зенитно-ракетных комплексов, а также летчики, имеющие опыт применения авиационных средств поражения. Было также проведено обсуждение данной проблемы на заседании Академии геополитических проблем, где многие версии были протестированы и обсуждены еще раз. В ходе анализа эксперты использовали материалы, полученные из открытых источников, размещенные в СМИ. Ситуация была также проанализирована с использованием компьютерного имитатора Су-25.'' --[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 21:11, 1 сентября 2014 (UTC) ::::::: Нормальный специалист может много чего сказать, это верно. Вот и покажите мне конкретного нормального специалиста, отвечающего за свои слова репутацией, подтвердите его компетенцию, покажите нормальное экспертное заключение (т.е. должны присутствовать, как минимум, раздел «сравнительные образцы» и подробное описание методики исследования, включающее только использование апробированных методов, а не полетушки на не названном симуляторе). Заодно объясните мне, какую ответственность несут эти эксперты в случае дачи заведомо ложного заключения. Если конкретного «нормального специалиста» нет, нормального экспертного заключения нет, а эксперты никакой ответственности не несут — это не экспертиза, а филькина грамота, в которой может быть написано что угодно, вплоть до того, что самолёт сбили инопланетяне с альфы центавра. Ещё возможен вариант с проведением экспертизы уважаемой экспертной организацией, которая также имеет сложившуюся репутацию — но РСИ таковой не является, у него совершенно иные [http://xn-----flclaefgadgbl2ccdgivqface04a.xn--p1ai/%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0-%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0/ направления деятельности]. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 21:30, 1 сентября 2014 (UTC) :::::::: Ага, как речь заходит о причастности украинских военных, так Вам сразу требуются экспертные заключения специалистов, квалификация которых подтверждена стопкой дипломов, а как речь заходит о причастности сепаратистов, так Вам достаточно голословных утверждений профанов из правительства Украины и из правительств прочих стран, повторяющих друг за другом одни и те же слова без предоставления экспертных заключений. [[У:Zhukk|Zhukk]] ([[ОУ:Zhukk|обс]]) 05:23, 2 сентября 2014 (UTC) ::::::::: [[ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках]]. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 07:42, 2 сентября 2014 (UTC) :::::::::: Правительственных профанов, твердящих о причастности сепаратистов, Вы, очевидно, считаете исключительно надёжными источниками, а технических специалистов, утверждающих обратное Вы считаете недостаточно авторитетными. [[У:Zhukk|Zhukk]] ([[ОУ:Zhukk|обс]]) 08:14, 2 сентября 2014 (UTC) == Aftermath, СБ ОНН == Предлагаю начинать раздел по заседаниям Совета Безопасности ООН. Их было несколько, в данный момент мне хочется про Чуркина. Предлагаемый текст, цель - расписать диспозицию в информационном поле: ''«29 августа 2014 года на очередном заседании Совета Безопасности ООН постоянный представитель России Виталий Чуркин заявил, что на данный момент прозрачный и существенный вклад в расследование катастрофы внесла только Россия. Дипломат заметил, что ''„от остальных мы слышим только полунамеки и никакой информации“''. Чуркин вновь поднял вопрос о необходимости публикации переговоров украинских авиадиспетчеров с потерпевшим катастрофу лайнером.<ref>[http://lenta.ru/news/2014/08/29/ambitions/ Чуркин посоветовал США умерить геополитические амбиции] // Lenta.ru, 29.08.2014 г.</ref> Заместитель постоянного представителя Украины при ООН Александр Павличенко ответил на вопрос о публикации переговоров заявлением, что Украина активно и добросовестно сотрудничает с проводящими расследование организациями<ref>[http://lenta.ru/news/2014/08/29/security/ СБ ООН заблокировал предложение России о прекращении огня на Украине]</ref>.»'' В случае, если предложение понравится, прошу закинуть в статью. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 08:04, 29 августа 2014 (UTC) <references /> * 1) Не очень понятно почему именно это должно быть в статье. Это политическое заявление одного из политиков. Подобных заявлений было много с разных сторон и не понятно почему именно это должно быть приведено в статье? * 2) Я уже неоднократно предлагал подождать предварительного отчета комиссии. Оно должно было быть через 1-2 недели после аварии, но его затянули. Анонсировали на конец августа. Потому как во время следствия публиковать материалы следствия не принято. То что комиссия рассмотрела работу украинских диспетчеров я выше уже ссылку приводил. Почему эти записи обязательно должны быть обнародованы - не понятно. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 12:54, 29 августа 2014 (UTC) * Очень странный выбор. 29 августа САБЖ был упомянут только вскользь. Если и писать про СБ ООН, то описывать резолюцию от 21 июля, которая почти полностью посвящена теме статьи. [[у:dhārmikatva|<span style="color: #1E90FF; display: inline-block; -moz-transform: rotate(180deg); -o-transform: rotate(180deg); -webkit-transform: rotate(180deg); transform: rotate(180deg);">dhārmikatva</span>]] 13:02, 29 августа 2014 (UTC) ** В статье и есть много заявлений политиков с разных сторон. Почему именно это - я написал сразу, оно описывает диспозицию в информационном поле. Почему публиковать переговоры авиадиспетчеров? Наверно, по той же причине, почему опубликованы другие материалы. Вот зачем их прятать - это более уместный вопрос, и Чуркин с Лавровым его поднимают. Про заседание СБ ООН, состоявшееся конкретно по проблеме, разумеется, неплохо, в начало раздела. Т.е. 21 июля, потом еще вроде одно заседание было с затрагиванием вопроса катастрофы, потом вот это 29 августа. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 13:31, 29 августа 2014 (UTC) *** 1) Не понятно почему это заявление является важным в контексте статьи. Общая линия России озвучена. Как собственно и другие мнения. Теперь просто ждем результатов расследования. *** 2) И какие материалы, которые использует комиссия, для расследования, опубликованы? Обнародованы записи черных ящиков или я что-то пропустил? Повторюсь - комиссии эти данные были предоставлены. Почему их нужно обнародовать? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 14:13, 29 августа 2014 (UTC) **** 1) Линия России, как мне представляется по массиву источников, в большой мере состоит из вопросов (на которые нет ответов). В архив утекли [[Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/1#10 вопросов|10 вопросов Минобороны]] - я как-нибудь спрошу у посредников, надо-не надо. Если к озвученной, как вы говорите, линии России, есть дополнения уровня заявлений на Совбезе ООН, то этот аргумент - за мое предложение, а не против. «Теперь просто ждем результатов расследования.» - непонятно, зачем повторы этого предложения, я не предлагаю версий или что-то, чему это предложение может быть релевантно. 2) Потому что это озвучил Чуркин на Совбезе ООН, а вы - на СО статьи вебдванольного сайта. Ваш вопрос про уже опубликованные материалы я позволю себе проигнорировать по очевидным причинам. Отмечу, что условие ''«материалы, которые использует коммисия»'' в контексте публикации материалов - искусственное. Уровень важности я могу вам сказать после того, как вы озвучите критерии важности. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 14:44, 29 августа 2014 (UTC) **** Важный момент: ''«Повторюсь — комиссии эти данные были предоставлены»'' - этого нет в статье. Почему? Это важный вопрос, раз его поднимают вплоть до Совбеза ООН. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 14:48, 29 августа 2014 (UTC) **** [http://www.mid.ru/brp_4.nsf/0/2A77D086E591A7BA44257D3F00452286 МИД РФ, 1972-25-08-2014]: * <blockquote>Вопрос: Появилась ли какая-нибудь дополнительная информация относительно трагедии с крушением малазийского «Боинга»? Можно ли воспользоваться завтрашним присутствием Президента Украины на переговорах, чтобы получить информацию о расшифровке переговоров авиадиспетчеров? ** С.В.Лавров: Мы давно поставили эти вопросы. Создается впечатление, что все остальные потеряли интерес к расследованию. После первых резких, на грани истерики, обвинений в адрес России и ополченцев все, кто выступал с таким рвением, сейчас будто «воды в рот набрали». По сути дела, мы одни пытаемся сохранить внимание к этой серьезнейшей проблеме. /.../ На днях на заседании Совета Безопасности Постпред России при ООН В.И.Чуркин заострил эту проблему. Ничего внятного в отношении причин, по которым не могут быть полностью предоставлены записи расшифровки черных ящиков и почему украинская сторона до сих пор не может предоставить записи переговоров днепропетровских авиадиспетчеров со всеми пролетавшими по эшелону над районом в тот момент воздушными судами, нам сказано не было. Мы также поднимаем эти вопросы в Международной организации гражданской авиации (ИКАО), которая была прямо упомянута в резолюции Совета Безопасности в качестве координирующего механизма. Там тоже пока ничего транспарентного не наблюдается.</blockquote> **** Мне кажется, в такой диспозиции не очень перспективно отрицать, что Россия продавливает по разным каналам эти 2 направления - не дает спустить на тормозах и требует записи диспетчеров. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 14:55, 29 августа 2014 (UTC) * 1) По вашей ссылке РФ требует предоставить и записи бортовых регистраторов. Прикольно, не знал. Уже и голландию обвиняем? * 2) В расследовании авиационного происшествия могут принимать участие соответствующие органы страны в которой произошла авария, страны производителя самолета, страны вл адельца самолета, страны из которой пассажиры, международные организации. Все эти стороны участвуют в расследовании. Права координатора расследования Украина передала Нидерландам. Ссылка которую я давал - [http://www.nbaai.gov.ua/news.html?&id=6&start=0&lang=ua официальная вебстраница] украинского бюро расследований. На ней указано что все данные с диспетчерского пункта (в том числе получается и переговоры диспетчеров) переданы комиссии. Нарушений со стороны диспетчеров комиссия не зафиксировано. Т.е. данные Украина комиссии предоставила. Почему эти данные кроме меня никто не может в статью - не знаю. Значит добавлю я. * 3) Нидерланды пока засекретили данные бортовых регистраторов и не предоставляют их никому, в том числе Украине. * 4) РФ не является стороной расследования. Не направляла официального запроса комиссии (я по крайней мере таких ссылок не видел). Поэтому внимание вопрос - на каких основаниях комиссия или Украина должны предоставить данные в открытый доступ до завершения расследования? Есть какой-то регламентирующий документ? Вам такое понятие как тайна следствия знакомо? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 19:26, 29 августа 2014 (UTC) * П.С. Упрощу вам задачу. Вот [http://aviadocs.net/icaodocs/Annexes/an13_cons_ru.pdf правила ИКАО по расследованию]. Приложение 13 к конвенции Конвенции о международной гражданской авиации. В ней определены стороны участвующие в расследовании. И указано что без решения суда ЗАПРЕЩЕНО обнародовать данные. А теперь найдите в ней то, чего требует Чуркин. Вы же сами работаете с маргиналами. Требование Чуркина настолько абсурдно, что его даже никто не комментирует. К тому же если было бы желание, то был бы подан официальный запрос и попытка получить решение голландского суда. Так что это политическое заявление и ничего больше. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 20:03, 29 августа 2014 (UTC) ** Т.е. вы конкретно за слово "опубликовать" представили это разъяснение. Я понял. Прошу перечитать цитату Лаврова с МИД РФ 14:55, 29 августа 2014 (UTC) с целью поиска противоречий/несоответствий с вашими выкладками. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 08:13, 30 августа 2014 (UTC) Наверно, я неверно означил тему: полагаю, будет разумно создать раздел '''«Записи переговоров авиадиспетчеров»''' по аналогии с «Бортовыми самописцами», раз у записей такая же сложная судьба, как у ящиков. Настоятельно, слезно прошу 1) выдерживать уровень дискуссии, не заставляя напоминать хронологию событий (от первых публикаций записей и снимков до публикаций украинской стороной части материалов черных ящиков, вызвавшее широкое недовольство, включая Россию, до озвучивания коммисией планов не публиковать все содержимое ящиков после расследования и т.д.) - я предполагаю, что у всех одинаковый объем информации, а сам {{Comment|предмет обсуждения ясен дальше некуда|Sas1975kr 14:38, 14 августа 2014 (UTC) - Учитывая что были спекуляции на тему изменения маршрута, конфискацией и не публикацией СБУ записей работы украинских диспетчеров, считаю уместным привести следующие данные из этой ссылки:}}; 2) самостоятельно выверять аргументы на валидность и релевантность до их публикации, не наращивая объем дискуссии такими аргументами, которые с высокой вероятностью будут признаны невалидными или не относящимися к вопросу. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 09:28, 30 августа 2014 (UTC) * Van Helsing, полагаю будет более разумно если вы предложите текст который вы хотите внести в статью. В цитате Лаврова три обстоятельства (задержка расследования, обнародование записей черных ящиков и переговоров диспетчеров) и я уже перестал понимать что вы хотите добавить. Просто все три в один названый вами раздел не лезут. По первому высказывались многие, в том числе например [http://ria.ru/mh17/20140830/1022113295.html Порошенко]. Т.е. если добавлять то и Порошенко тоже. Но возникает вопрос - зачем? Если это несущественные комментарии вида "за мир во всем мире". Второе и третье отдельный разговор и на данный момент все высказывания имеют больше политический контекст, чем имеют отношение к самой катастрофе. К тому же если по ящикам эта перепития действительно была и освещалась во всех СМИ. И были пробелмы с получением данных самой комиссией. А вот третье обстоятельство беспокоит только Россию, которая официально не является участником расследования. А комиссия эти данные получила. При этом, как вы сами заметили неудовольство по поводу частичного раскрытия Украиной содержимого черных ящиков высказала и Россия. ИКАО однозначно говорит что так делать нельзя. Например по аварии под Смоленском РФ тоже [http://newsru.com/arch/world/01jun2010/vse.html пеняла Польше за "незаконное" обнародование.] Т.е. при наличии четырех сторон расследования, и достаточно маргинальном высказывании одной из сторон я бы не спешил это добавлять по новостным публикациям. И подождал бы хоть каких-то данных из не новостных источников. Что бы было понятно что с точки зрения ВП:ВЕС и ВП:НТЗ должно быть включено в статью о катастрофе. А что является фоном для политических торгов. В общем если не терпится - предлагайте формулировку. Рассмотрим. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 12:04, 1 сентября 2014 (UTC) *: "А комиссия эти данные получила." Вы каким-то сверхзнанием обладаете, вероятно. Другие этого не ведают. Вот здесь [http://www.youtube.com/watch?v=jB3ACoYUDSo#t=149] Чуркин (не где-нибудь, а в ООН!) задаёт прямой вопрос "передали голландской стороне эти записи или нет?", а представитель Украины отвечая на вопрос Чуркина, обходит это молчанием. [[У:RussianUser|RussianUser]] ([[ОУ:RussianUser|обс]]) 12:24, 1 сентября 2014 (UTC) *:: <small>С этого тема начинается :) --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 12:38, 1 сентября 2014 (UTC)</small> * Ну.. Теперь не знаю, вы убедительно пишете. Похоже, от моего первоначального предложения осталось - создать раздел "Записи переговоров авиадиспетчеров" и фраза "Представители России неоднократно поднимали вопрос о необходимости публикации записей переговоров с авиадиспетчерами и между бортами"[1][2][3]. Но для раздела этого мало, надо начинать от печки - как, по разным источникам, развивались события с записями с самого начала. Засим прошу «помощь клуба». --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 12:20, 1 сентября 2014 (UTC) * Анонс предварительного отчета - на [http://news.liga.net/news/politics/3168144-predvaritelnyy_otchet_po_boeing_budet_obnarodovan_9_sentyabrya.htm 9 сентября]. Так что ждать осталось не долго. После этого уже можно решать что дальше делать со статьей. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 10:03, 4 сентября 2014 (UTC) ** После первого прочтения: 1) сбили 2) поражен высокоскоростными элементами извне, рассыпался в воздухе. Вопрос чем сбили остается. Судя по том что записи диспетчеров комиссией анализировались, ей их предоставили. Но нужно подождать что об этом АИ скажут. Сложно сказать что делать со статьей. Ждать еще год? Пока можно только упорядочить почистить от политической шелухи. Версии остаются... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 08:27, 9 сентября 2014 (UTC) *** Запустите тему с отчетом, с ссылками, а, пазязя? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 08:32, 9 сентября 2014 (UTC) **** А нуна? Марсианский язык. :) Переведи. Что надо? Дать ссылку на отчет? Добавил в раздел ссылки. Или открыть новый раздел здесь на СО? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 08:52, 9 сентября 2014 (UTC) ***** WhisperToMe внизу уже сделал. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 15:33, 9 сентября 2014 (UTC) **** А дальше что с ним делать?[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 17:01, 9 сентября 2014 (UTC) ***** Чет я его прочитал по складам и совершенно согласен с вопросом. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 17:29, 9 сентября 2014 (UTC) ****** Дополнять и переписывать статью. Разделы «Предыстория», «Самолёт», «Катастрофа», «Бортовые самописцы» — переписывать (сокращать новостную ленту, добавлять информацию из нового источника), добавить раздел про разлёт обломков и зафиксированные повреждения. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 19:06, 9 сентября 2014 (UTC) ******* Да чет не знай. Я кроме того, что влетело в cockpit floor, ничего полезного не нашел. Единственно что - теперь можно фактизировать, что влетело снаружи, а не вылетело из. И - все. На то, что борт разрушился в воздухе, отчета не требовалось. Народ обругал отчет [http://ria.ru/mh17/20140909/1023446103.html#14102902716734 "Аналитик: данные Минобороны РФ по ЧП с Boeing были проигнорированы"][http://ria.ru/mh17/20140909/1023447430.html#14102903470014 Политолог: доклад по крушению Boeing лишь оставил вопросы без ответов] и пр. МИДу Украины все ясно [http://ria.ru/mh17/20140909/1023422786.html#14102902647003]. Госдеп одобрил [http://ria.ru/mh17/20140909/1023447430.html#14102903470014] --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 19:19, 9 сентября 2014 (UTC) ******** Ну кое что упорядочить можно. По крайней мере все холиварные моменты стоит перенести в раздел Версии. Все остальные можно причесать до нейтрального состояния. Вот только вопрос - считать доклад первичным источником или нет? Формально - первоисточник. По сути - нет и ИМХО давно пора переписать ВП:АИ. В этом источнике и им подобным приведены факты. А вторичные источники лишь могут их повторить или делать собственные выводы на их основе. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 08:54, 10 сентября 2014 (UTC) ********* Это однозначно вторичный источник — первичными источниками являются проанализированные экспертами материалы, например, стенограммы переговоров и материалы бортовых самописцев. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 08:59, 10 сентября 2014 (UTC) о_О [http://ria.ru/world/20140506/1006735196.html#14102906978314 "Оружие ВС Украины устарело, считает эксперт"] 6 мая 2014 года. ''«По словам Игоря Коротченко, Вооруженные силы Украины деградировали 23 года подряд, поэтому если там начнутся боевые действия, то результат будет такой же, как во время проведения украинской армией зенитно-ракетных пусков, следствием чего стало уничтожение пассажирского самолета Ту-154 над Черным морем.»'' --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 19:24, 9 сентября 2014 (UTC) Ну что, все таки тренд я ловлю. Новое заседание СБ ООН, снова Чуркин [http://ria.ru/mh17/20140919/1024843974.html#14111602841223&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration заостряет вопрос о необходимости внести ясность в историю с катастрофой], председатель СБ ООН Саманта Пауэр - [[ВП:ЭП]] (менторский тон, ad hominem), получает прямое обвинение от Чуркина в демагогии и в том, что мутит воду. Чуркин также обвиняет США в [[ВП:НИП]]: ''«Участник отказывается приводить источник или необходимые подробности относительно того, откуда взято то или иное утверждение или цитата, а затем обвиняет других участников в преследовании и в деструктивном поведении на том основании, что они вновь требуют от него предоставить источник».'' [http://ria.ru/radio_brief/20140910/1023506585.html#14111606459664&message=resize&relto=login&action=removeClass&value=registration Доктор политических наук, профессор факультета политологии МГУ им. Ломоносова Андрей Манойло]: ''«После прочтения доклада создается впечатление, что он скорее может рассматриваться не как документ, который уточняет и конкретизирует то, что произошло, а как некий информационный повод, который довольно хорошо встроен в текущую политическую ситуацию, связанную с урегулированием кризиса на Украине. И так как эта трагедия, а это, безусловно, трагедия, является элементом политической игры Запада и США, они будут делать все для того, чтобы правда об этой трагедии не стала известна сейчас. Я убежден, что до разрешения украинского кризиса мы полной картины произошедшего не узнаем»''. Мне видится 1 предложение о том, что представители России постоянно пытаются вентилировать вопрос, запрашивают источники и наталкиваются на разные странности, порог значимости проходит. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 21:06, 19 сентября 2014 (UTC) : Странности? Я лично странным нахожу лишь поведение представителей России, которые вместо того, чтобы дожидаться полных результатов расследования (которые вот прямо сейчас заведомо появиться не могут — уже хотя бы потому, что эксперты не могут попасть на место катастрофы, так как невозможно обеспечить их безопасность), требуют непонятно чего (т.е., предоставления им тех сведений, которые до завершения расследования должны оставаться в тайне) и, как вы изволили выразиться, «мутят воду». Ничего не имею против того, чтобы описать это в статье, однако вторичных источников, которые позволили бы описать ситуацию в соответствии с требованиями [[ВП:НТЗ]], я не вижу. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 21:19, 19 сентября 2014 (UTC) :: Чуркин и Лавров по всем каналам запрашивают обещанные доказательства введенным обвинениям, а не данные расследования. Минимум Чуркин на СБ ООН озвучивает, что такие действия в виде обвинения с доказательствами завтра являются инсинуациями, особенно когда уже послезавтра. В ответ звучит невалид (если бы ситуация развивалась здесь, вы бы уже заблокировали Саманту Пауэр за ВП:ЭП и ВП:НИП). Первичные источники - заседания СБ ООН, переговоры по диплиниям с международными представителями, МАК и пр. Вторичные - СМИ, держащие это в фокусе, не соврать, с середины августа. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 21:31, 19 сентября 2014 (UTC) p.s. Учитывая объем текста в статье, отведенный обвинениям, возможность возникновения проблемы с [[ВП:ВЕС]] не просматривается. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 21:35, 19 сентября 2014 (UTC) == Категория Сбитые пассажирские воздушные суда == я думаю пока нужно убрать категорию Сбитые пассажирские воздушные суда, ведь истинная причина ещё не известна [[Special:Contributions/82.193.140.168|82.193.140.168]] 07:39, 1 сентября 2014 (UTC) == MH-17 = MH-370 == Возможно MH-17 это и есть пропавший MH-370? Читайте: [http://www.kp.ru/daily/26275.4/3152876/] [[Special:Contributions/14.2.54.65|14.2.54.65]] 13:00, 5 сентября 2014 (UTC) === Итог === Теории заговора здесь никого не интересуют. «Комсомольская правда» в связи с публикацией явно [[ВП:МАРГ|маргинальных]] домыслов включается в перечень источников, которые не рекомендованы к использованию в статье. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 13:48, 5 сентября 2014 (UTC) == ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ДОКЛАД == <nowiki>== Information about MH17 preliminary report (apologies that this post is in English!) ==</nowiki> :Here are archives of the preliminary report files: :*ENGLISH: http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf - http://www.webcitation.org/6SSLxTGmD :*DUTCH: http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/700/b0183934171fprem-rapport-mh-17-nl-interactief.pdf - http://www.webcitation.org/6SSM4O6O2 : In English page 6 of 34: "This report is published in the Dutch and English languages. If there is a difference in interpretation between the Dutch and English versions, the English text will prevail." : In Dutch page 5 of 35: "Dit rapport is zowel in het Nederlands als in het Engels verschenen. Indien er verschil bestaat in de interpretatie van het Nederlandse en Engelse rapport, is het Engelse rapport leidend." ''Whenever there is a difference between the English and Dutch versions, use the English version as the source'' [[У:WhisperToMe|WhisperToMe]] ([[ОУ:WhisperToMe|обс]]) 10:01, 9 сентября 2014 (UTC) * Анонс здесь http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014 --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 15:35, 9 сентября 2014 (UTC) == Немного о будущем == Может кто заметил, кто нет. Частично опубликованы переговоры, предоставленные украинской стороной. И [http://vesti.ua/donbass/68873-opublikovana-rasshifrovka-peregovorov-dispetcherov-vo-vremja-krushenija-malazijskogo-samoleta украинскими] и [http://vz.ru/news/2014/9/9/704767.html русскими] СМИ. Вот [http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf доклад], на который все с успехом ссылаются, всюду. И вроде бы всё хорошо - Час Х, украинский диспетчер перед потерей с радаров перенаправил Боинг в Romeo November Delta. Но перевод неполон и есть одна фактическая ошибка, а если быть точнее подлог. А именно отсутствуют сообщения:<br> ''13:08:00<br> MH17 DNP RAD Dnipro Radar, MALASIAN one seven, flight level 330<br> DNP MH17 RAD MALASIAN one sаблоeven, Dnipro Radar, good day, radar contact<br> MH17 DNP RAD MALASIAN one seven<br> 13:19:21<br> DNP RST TEL Yes<br> RST DNP TEL So. Dniepr, Rostov one. Can you give a course (direction) for<br> Malaysian to Rostov to the RND point, we have three of those there<br> DNP RST TEL To the Malaysian that is seventeen?<br> RST DNP TEL Yes, we will return it back then to TIKNA<br> DNP RST TEL Great (ok)<br> RST DNP TEL Yes, thanks<br>'' Здесь говорится о том, что Ростов направил Боинг в RND (Romeo November Delta)<br> Подлог заключается в том, что фразу <br>''Yes. And we don’t see it yet. So '''you''' gave them a turn, they'' перевели как <br>''Да. И мы его пока не видим. '''Мы''' их развернули, они подтвердили и…''<br> Вот такие вот пироги... А кто же был первый, опубликовавший данный текст, который сейчас практически на всех ресурсах (за некоторым исключением): наш любимый [http://ru.tsn.ua/ukrayina/opublikovany-peregovory-ukrainskih-i-rossiyskih-dispetcherov-srazu-posle-katastrofy-boeing-777-385631.html ТСН] ([https://archive.today/6qVNl архив]), время 12:21. В конце которого незатейливая надпись: «Текст переведен с английского языка. В переводе возможны неточности.» И сам доклад, нестандартно вставленный в тело статьи. Вот так и работает дезинформационный вброс. Можно ещё добавить, что было довольно малое время между последней командой и потерей сигнала, если исходить из этих переговоров.--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 20:31, 9 сентября 2014 (UTC) * Ростов с Днепропетровском на каком языке общаются в эфире? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 20:38, 9 сентября 2014 (UTC) Просто при переводе тупнули, имхо. Вот же сами развернули на RND, это очевидно, мне кажется. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 20:40, 9 сентября 2014 (UTC) * Что вы называете подлогом? '''Мы''' вместо '''Вы'''? Что это меняет? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 06:52, 10 сентября 2014 (UTC) ** П.С. Уважающие себя СМИ переводили сами - [http://news.liga.net/news/politics/3230004-opublikovany_peregovory_ekipazha_boeing_777_s_dispetcherami.htm укр], [http://www.ntv.ru/novosti/1210197/ рус]. И там ВЫ. Т.е. отнюдь не все опубликовали то, что вы назвали вбросом. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 07:02, 10 сентября 2014 (UTC) ::: ''Уважающие себя СМИ''. Ну, Лига сама по себе [[ВП:УКР/КОИ#«Фейк на Фейке погоняет» или продолжение сериала «УкроСМИ». Часть 1|первоисточник фейков официальных документов]]. Про НТВ я был в курсе. Получилось где-то половина на половину, причём одинаково со стороны украинских и российских СМИ. Что вброс - это однозначно. ''Мы вместо Вы? Что это меняет?'' - Всё. Создаётся ложная иллюзия сокрытия какой-то важной информации, которая ей не является. Так было в случае с Ходаковским и 10-секундным видео с Буком, выложенное Аваковым в фейсбуке, ехавшим неизвестно откуда неизвестно куда, неизвестно когда с неизвестно кем. На которых и строится доказательная база причастности русских.--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 11:39, 10 сентября 2014 (UTC) :::: Не плодите сущности сверх необходимого. Не ищете черную кошку в темной комнате. Особенно если ее там нет. По просьбе Ростовского диспетчера Днепропетровский диспетчер направил боинг в точку RND. Через полминуты после того как Боинг подтвердил прием сообщения он развалился в воздухе. Это все что есть в докладе. И все что можно понять из комментария ТСН. Судя по всему Боинг эту команду даже исполнить не успел. Т.е. ни украинский ни ростовский диспетчер Боинг на Бук не наводили. Все. Забудьте об этом. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 12:56, 10 сентября 2014 (UTC) :::::Нет, про Ростов в ТСН нет. Это сознательный фейк, я ничего не ищу, это очевидно.--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 13:26, 10 сентября 2014 (UTC) :::::: Сознательный фейк что? Ростов попросил направить. Днепр направил. Какая разница как переводить фразу - Мы или Вы? И то и то корректно и смысл фразы не искажает. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 14:08, 10 сентября 2014 (UTC) ::::::: Перевод ''you'' как ''мы'' - это сознательный фейк. Если для вас всё равно, будет куча людей, которым нет. На них это и направлено. А так как объективных доказательств нет, будет идти молва. Вообще это зависит от того, сколько данной информации и в каком качестве попало на ТВ, которому то все и доверяют. Так и теряется вера у людей, на это и расчёт. С Боингом очень показательно, все доказательства идут через это. --[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 14:59, 10 сентября 2014 (UTC) :::::::: Еще раз. Ростов попросил развернуть. Днепр озвучил просьбу развернуться. В этом случае правы будут и те кто переводит Мы(Днепр) и те кто переводит Вы (Ростов). И то и то верно по сути. При этом второе - дословный перевод английского текста, а первое - больше подходит по контексту фразы. Т.е. оба варианта перевода корректны и никак фразу не меняют. Т.е. этот фейк только у вас в голове. П.С. Давайте завязывать с этим флудом. Будет АИ в котором будет говориться о фейке от ТСН - добавим в статью. Если не будет - не добавим. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 06:54, 11 сентября 2014 (UTC) ::::::::: Тут не вольные смысловые переводы Шекспира. Новостные организации, которые подобным занимаются именуются фейкоделами. Я скорее поверю во второе пришествие, чем в то, что ТСН будет пропагандировать русскую версию. Подсказка ,что перевод может врать, особенно умиляет.--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 09:16, 11 сентября 2014 (UTC) * А вот то что вы [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&diff=65410565&oldid=65406636 добавили] вызывает вопросы. Если убрать тот якобы комментарий Шария, которого нет в указанном источнике, то фраза подвисает в воздухе. У вас получится фраза которая очень опосредована связана со статьей и основывается на малоавторитетном источнике (вы же его сами выше ругаете за публикацию подлога. Зачем же вы его здесь используете?). Комментария МО РФ о наличии украинских буков в зоне АТО достаточно. Вы сами уберете свою правку или привлечем еще кого-то? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 06:52, 10 сентября 2014 (UTC) :: Насчёт нестандартности платформы во Взгляде нет, да. А вот то, что Шарий отметил, что она та же, что на роликах с Буком - это есть. '' малоавторитетном источнике (вы же его сами выше ругаете за публикацию подлога'' - Увы, к информационной войне мало кто из первичных СМИ подготовлен и придётся следовать преамбуле на КОИ, а именно [[Википедия:УКР/КОИ|самостоятельно проверять достоверность]]. Ибо тогда от источников останется шиш. В данном случае, например [http://m.kp.ru/daily/26279/3157475/ Комсомолка] и [http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201409091441-t7bh.htm Звезда] (которая косяк на косяке) вышли более достойно. Добавлю ещё [http://russian.rt.com/article/42794 RT].--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 11:58, 10 сентября 2014 (UTC) ::: RT нельзя, запрет свободного использования. Слушайте, давайте это потом может? Мы так и сидим без раздела о предварительном докладе, может, накидаем тезисы и занесем уже? Или прямо в ОП кто-то решится сразу, только с декларацией, что версия черновая. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 12:23, 10 сентября 2014 (UTC) ::::: Ну Комсомолку тащить сюда - совсем crazy (таблоид, [http://echo.msk.ru/programs/personalno/1288200-echo/ декларируемая нетерпимость к освещению противоположной точки зрения], [http://lenta.ru/news/2014/01/13/kpfake/ выдача неповеренной информации], да и на государственной Звезде свои нимфы [http://interfax.com.ua/news/general/219355.html живут].--[[У:Nogin|Nogin]] ([[ОУ:Nogin|обс]]) 12:45, 10 сентября 2014 (UTC) :::::: Комсомолку выпилил посредник, нужен реестр приговоренных СМИ, а то все как-то через сарафанное радио.. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 13:29, 10 сентября 2014 (UTC) ::: Повторюсь. Фраза подвисла в воздухе. Она сейчас о чём? ''Украинский журналист Анатолий Шарий в своём комментарии по видео отметил платформу для зенитно-ракетной установки, которую неоднократно можно видеть на записях, предоставляемых украинскими силовиками.'' Какая платформа и на каких записях. Что записи показывают? Скажите что вы хотите добавить. Пока мысль которую вы пытаетесь высказать не понятна. Взгляд говорит о том же, о чем МО РФ - в зоне АТО были украинские буки. Это все что можно сказать с соблюдением НТЗ. --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 12:56, 10 сентября 2014 (UTC) ::: У вас просто очень безграмотные источники. Что имел в виду Взгляд - не понятно. Определитесь что вы хотите добавить и дайте нормальный АИ. Есть СОЦ 9С18 «Купол», работу которой фиксировало МО РФ. Это что у взгляда названо "РЛС". И есть самоходная огневая установка ЗРК 9К37 «Бук» или кратко СОУ 9А310. О чем скорее всего говорил шарий и что наверное взгляд называет ЗРК. Есть еше пуско-заряжающая установка ЗРК 9К37 «Бук - кратко ПЗК 9А39. Есть трейлер с установленном на нем СОУ 9А310, который показан на видео предоставленном Аваковым. Что из этого платформа? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 12:56, 10 сентября 2014 (UTC) ::: П.С. Рекомендую убрать. Не понятно кто, не понятно о чем сказал. Кто-то на основе этого что-то еще дописал и опубликовал. А то придется добавлять [http://www.vz.ru/news/2014/7/14/695525.html и это]. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 12:56, 10 сентября 2014 (UTC) :::: Рекомендую смотреть источники. МО РФ тут не причём. Есть видео от ВСУ. Оно в свободном доступе. Его прокомментировал известный журналист Шарий. Этот факт и его мнение передал Взгляд и РТ.--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 13:22, 10 сентября 2014 (UTC) ::::: Факт что? Я как раз не понимаю что вы хотите добавить. Сформулируйте утверждение. П.С. Видео и комментарий в ютьюбе - первичный источник, не АИ. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 14:08, 10 сентября 2014 (UTC) :::::: Именно сверка вторичных источников с использованными в них первичными источниками требуется [[ВП:АИ]] - ''«использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.»'' , поэтому вряд ли "первичный источник, не АИ" - корректное описание ситуации. В условиях, когда информационное поле создается публичными комментариями, я бы советовал подождать, пока на эпизод обратят внимание СМИ уровня РИА, Интерфакс, Лента, Ньюсру и т.п. Ну или МИД/Минобороны и т.п. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 14:14, 10 сентября 2014 (UTC) ::::::: <s>[http://newsru.com/arch/world/09sep2014/talks.html Ньюсру]</s> (ошибся, там только вы->мы). Давайте не делить на ваших и не ваших. Почему BBC можно использовать ложный источник, а RT нельзя истинный?--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 14:19, 10 сентября 2014 (UTC) :::::: UPD. РЛС - устойчивое в [http://itar-tass.com/proisshestviya/1327288 СМИ] наименование СОЦ. Да, про платформу там не очень понятно, можно удалить. Факт в том, что данное вооружение находилось в развёрнутом состоянии в зоне АТО за день до крушения. Некоторые источники вообще [http://www.kommersant.ru/doc/2529227 отрицали] наличие подобного вооружение на украинской стороне. Вот [https://www.facebook.com/dmitry.tymchuk/posts/529213913873935 Тымчук] говорит «Украинские силовики из состава сил АТО не имеют в зоне проведения операции средств ПВО. Вместе с тем, средства ПВО постоянно применяют в этом регионе пророссийские террористы и подразделения ВС России.» --[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 14:16, 10 сентября 2014 (UTC) ::::::::: "Факт в том, что данное вооружение находилось в развёрнутом состоянии в зоне АТО за день до крушения" - а вот и нет, цитируем заметку Взгляд.ру "направляющиеся в зону проведения силовой операции на юго-востоке страны". Прибыли они не прибыли - науке неизвестно--[[У:Nogin|Nogin]] ([[ОУ:Nogin|обс]]) 20:20, 10 сентября 2014 (UTC) :::::::::: А вот и да. «были зафиксированы ЗРК «Бук» и РЛС вооруженных сил Украины, находящиеся в зоне боевых действий». <br>*Оффтопс*: Я вам выше не ответил про [http://interfax.com.ua/news/general/219355.html нимфы] Звезды. Так вот - вы прошли мимо употребимых мною «косяков». Чтобы на них наконец поставить крест продолжу в тему разговора. Смотрим [[Фирташ, Дмитрий Васильевич|фирташовский]] канал Интер. На [http://podrobnosti.ua/accidents/2014/08/20/989821.html оригинале] уже потёрто (правда текст с видео несинхронизировали - осталось: «Как боевики стреляют по жилым домам люди снимают на мобильные») Но Шарий успел [https://www.youtube.com/watch?v=bpiq6bjVYss#t=89 заснять]). Статья вышла 20 августа 21:30, сюжет на Звезде [http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201408210005-f9ur.htm вышел] 21 августа 00:05. И в [http://podrobnosti.ua/accidents/2014/08/20/989821.html тот же день] [http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2014/08/21/989920.html тот же Интер]: «Российскую телерадиокомпанию "Звезда" поймали на откровенной лжи» «Телеканал "Звезда" снял антиукраинскую пропаганду» «Очередной подлый "шедевр" русской пропаганды.» «фабрика российской пропаганды» и т.д (если что там колоритное видео спрятанное). Кстати видео старое (сам 19-го [http://www.youtube.com/watch?v=U7uITSBFs2E видал]) фейк [http://russian.rt.com/article/46156 распознался] на RT уже 20-го. Кто первоисточник - где-то [https://www.google.ru/search?biw=1280&bih=909&tbs=srcf%3AH4sIAAAAAAAAANOuzC8tKU1K1UvOz1UrSy0uydQrKlUrywbzk1PzivOL9PJSS_1RKE9WKIAqB0iVlVWWpVSmJIDYAcQepfkEAAAA%2Ccdr%3A1%2Ccd_min%3A18.08.2014%2Ccd_max%3A19.08.2014&tbm=vid&q=%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA+%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0+%D1%83+&oq=%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA+%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0+%D1%83+&gs_l=serp.3...426527.426527.0.426686.1.1.0.0.0.0.87.87.1.1.0....0...1c.1.53.serp..1.0.0.MorxmUTXSkU здесь]. А вот какие штуки в тот день прилетали в Макеевку: [http://www.youtube.com/watch?v=xTct8UGr7bY][http://www.youtube.com/watch?v=dKLLAW2NAZ0][http://www.youtube.com/watch?v=ngcBmR6Zbmc]--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 09:36, 11 сентября 2014 (UTC) ::::::: Давайте еще все высказывания Жириновского сюда приведем. Отрицать наличие у Украины Бука бессмысленно. СНБО отрицало пуски Буков в тот день по Украине вцелом и также наличие буков в зоне возможного пуска Бука по Боингу. ;К посреднику. ::::::: Фраза ''За день до катастрофы на канале Youtube был выложен выпуск украинской передачи «Час Ч» от МО Украины, где был запечатлены ЗРУ «Бук» и развёрнутая РЛС вооружённых сил Украины, находящихся в зоне боевых действий. Украинский журналист Анатолий Шарий в своём комментарии по видео отметил платформу для зенитно-ракетной установки, которую неоднократно можно видеть на записях, предоставляемых украинскими силовиками'' сейчас построена безграмотно (платформы в составе ЗРК нет) несет конспирологический оттенок (намекает на какие-то такие же платформы. Какие?) и основана на неавторитетном источнике. Прошу рассмотреть запрос на удаление этой фразы. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 06:54, 11 сентября 2014 (UTC) :::::::: ''Да, про платформу там не очень понятно, можно удалить. '' (c) --[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 08:51, 11 сентября 2014 (UTC) ::::::::: Это ваша правка. Поэтому вы можете ее удалить сами. Могу и я, если вы не возражаете. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 09:58, 11 сентября 2014 (UTC) :::::::::: Да какая разница. Удалил. --[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 10:25, 11 сентября 2014 (UTC) ::::::::::: Статья находится в особом режиме редактирования. Я не могу просто удалить вашу правку. Мне нужно согласовать это на СО. Без предварительного обсуждения это может сделать либо посредник, либо вы сами как автор правки. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 11:03, 11 сентября 2014 (UTC) ::::::::::: Вы фразу целиком будете удалять или настаиваете на ее оставлении? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 11:20, 15 сентября 2014 (UTC) :::::::::::: ''Вы фразу целиком будете удалять'' - Нет.--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 16:27, 15 сентября 2014 (UTC) ::::::::::::: Взгляд ссылается на RT. RT говорит от том, что 16 июля выложено видеона котором "направляется в зону проведения боевой операции" у вас стало вдруг равно = "находящиеся в зоне боевых действий". 1) Приведите по крайней мере в соответствие источнику. 2) Если вы уж пользуетесь такими источниками как взгляд и RT, то вы не будете возражать против добавления с ссылкой на Взгляд утверждения что у [http://www.vz.ru/news/2014/7/14/695525.html Ополченцев был Бук?]. ::::::::::::: П.С. Повторный вопрос к посреднику. Вы считаете что совмещение "показано за день до катастрофы" + "видео без привязки по времени и местности" это нейтральный стиль изложения? Какой-то комментарий будет или мне нужно устроить войну правок или начать всякую маргинальщину в статью добавлять, чтобы появилась реакция? --[[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 10:05, 17 сентября 2014 (UTC) :::::::::::::: У меня сейчас не очень много свободного времени. По чисто формальным моментам: использование RT в качестве источника в этой статье решением посредников запрещено, соответственно, статья «Взгляда», которая представляет собой перепечатку RT, также использоваться не должна. Это не говоря уже о том, что «Взгляд» сам по себе источник малоавторитетный. Консенсусная редакция статьи спорной фразы не содержит — она появилась там относительно недавно и практически сразу же вызвала возражения. Вы можете её удалить. После этого можно попытаться выяснить, есть ли более авторитетные источники, которые связывают данное видео и авиакатастрофу. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 10:22, 17 сентября 2014 (UTC) ::::::::::::::: Можете миллион раз говорить о непредвзятости к источникам в информационной войне, это не так. А следовательно нарушения нейтральности и функций посредничества.--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 11:01, 17 сентября 2014 (UTC) :::::::::::::: Вы не следуете указаниям КОИ от посредников: на всякие такие случаи нужно [[ВП:УКР/КОИ|самостоятельно проверять достоверность]]. И что в итоге получается? 1) Данное видео имеет связь с ВСУ. 2) Взгляд ссылается на какой-то пост в контакте, который даже уже определить нельзя. И который удалён. При этом [https://www.google.ru/search?q=%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B8&oq=%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B8&gs_l=serp.3..35i39l2.132945.132945.0.133391.1.1.0.0.0.0.76.76.1.1.0....0...1c.1.53.serp..0.1.76.h5ZigJRaYBI все кому не лень] ссылались на [https://archive.today/Ad1MC сводку] якобы от Стрелкова, хотя он [[Википедия:УКР/КОИ#BBC|многократно]] говорил, что все соцсети (в частности вконтакте и фейсбук), пишущие от его имени, фейк. И в частности данная страничка тоже была [https://archive.today/9yucG объявлена] дезинформационной. Тем не менее про этой непроверенной туфте из соцсетей !!![[Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Информация в СМИ о сбитом повстанцами Ан-26|целый раздел]]!!!.<br>ЗЫ Так, так, так. Взгляд [http://semlot.ru/strelkov-soobshchaet/2471-svodki-ot-strelkova-igorya-ivanovicha-za-14-07-2014 взял] ([https://www.google.ru/search?q=%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8+%D0%BE%D1%82+%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8F+%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B0+%D0%B1%D1%83%D0%BA&es_sm=122&biw=1280&bih=909&tbs=cdr:1,cd_min:14.07.2014,cd_max:14.07.2014&ei=5q8ZVJTDIYu6ygOizIH4AQ&start=10&sa=N г.]) в тех же «сводках Стрелкова», чтд. Поста естественно уже нет: http://vk .com/wall-57424472?offset=2520&own=1.--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 10:58, 17 сентября 2014 (UTC) ::::::::::::::: Вы сейчас разговариваете с пустотой. Я не собираюсь копаться в соцсетевых помойках, форумах, постах и т.д. Есть нормальный АИ — есть информация в статье. Нет нормального АИ — нет информации. RT и «Взгляд» нормальными АИ не являются, BBC является, и обратное вы вряд ли когда-нибудь и где-нибудь докажете, по крайней мере в Википедии. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 19:37, 17 сентября 2014 (UTC) :::::::::::::::: ''Вы сейчас разговариваете с пустотой.'' - Отвечал я не вам, а по поводу статьи взгляда о буках в Ополчении. Вам я ответил вверху, где ключевое слово была не<u>предвзятость</u>. ''Я не собираюсь копаться в соцсетевых помойках, форумах, постах и т.д'' - Я свои утверждения всегда подкрепляю проверяемой информацией, проверять их или нет, читать мои сообщения или нет, никого не заставляю. Если я в чём-то был неправ, сразу признаю. ''RT и «Взгляд» нормальными АИ не являются, BBC является, и обратное вы вряд ли когда-нибудь и где-нибудь докажете, по крайней мере в Википедии.'' Данная фраза нарушает [[ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ]], в функции посредника не входит фильтрация неугодных лично ему источников, приводящей к предвзятости и отдаванию приоритета одной из сторон конфликта в информационной войне. Все источники должны оцениваться по одинаковому лекалу. Иначе это не посредничество, а фарс.--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 21:25, 17 сентября 2014 (UTC) ::::::::::::::::: Ну вот согласно этому лекалу ([[ВП:АИ]]) — RT и «Взгляд» не АИ, а BBC — АИ. То, что лично вы больше верите RT и «Взгляду» — ваше право, но не более того. Приоритет отдаётся не одной из сторон конфликта, а более непредвзятым источникам с более высокой репутацией. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 23:34, 17 сентября 2014 (UTC) :::::::::::::::::: Правильно ли я понял, что все источники, не входящие в этот перечень истины неавторитетны, и я их могу удалить? BBC - ненейтральный источник, чтобы понять это надо просто сравнить с другими источниками, в том числе западными. И ангажированности и предвзятости в нём ровно столько, сколько в RT. И, кстати, где там «BBC»? --[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 05:05, 18 сентября 2014 (UTC) ::::::::::::::::::: Нет, неправильно. BBC и источников подобного уровня для вашего утверждения нет, поэтому с ним и проблемы. «Ровно столько, сколько в RT» — к сожалению (для вас), такой точки зрения, кроме вас, очень мало кто придерживается. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 10:12, 18 сентября 2014 (UTC) :::::::::::::::::::: ''BBC и источников подобного уровня'' - Из ваших слов следует, что Лекало называется «Любимые источники посредника aGRa». ''к сожалению (для вас), такой точки зрения, кроме вас, очень мало кто придерживается''- Фильтр, насколько я понял, «Нелюбимые источники посредника aGRa». Интересно как это коррелирует с ПОС и НТЗ.--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 12:05, 18 сентября 2014 (UTC) ::::::::::::::::::::: Если вы продолжите разговор в таком духе, это закончится для вас блокировкой за нарушение [[ВП:ЭП]] и топик-баном на участие в тематике. Если у вас есть желание оспорить мои и других посредников решения по поводу использования источников — действуйте в соответствии с регламентом [[ВП:УКР]]. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 13:39, 18 сентября 2014 (UTC) ::::::::::::::::::::::В каком-таком духе? Может вы запретите мне отвечать вам? Каждое моё слово основанно на ваших и моих предыдущих словах. ''оспорить мои и других посредников''- где тот самый итог об неавторитетности RT и взгляда, на который подписались бы все посредники? Желательно с аргументами. Чтобы под них подводить другие источники. Иначе я повторю свой тезис о фарсе посредничества. <u>UPD</u>. Вот ваша цитата, однозначно говорящая об вашей ненейтральности в этом вопросе: «он контролируется кем-то из ДНР/ЛНР, а все следующие за катастрофой движухи — довольно неуклюжая попытка замести следы, отрицая '''очевидное'''». --[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 15:29, 18 сентября 2014 (UTC) ::::::::::::::::::::::: Во-первых, я ''могу'' запретить вам отвечать мне. Это называется топик-бан, и это предусмотрено регламентом посредничества для участников, пытающихся втянуть посредников в неконструктивную дискуссию. Во-вторых, ещё одно упоминание о «фарсе посредничества» или заявление о ненейтральности с подобными аргументами — и этот запрет будет наложен, и скорее всего будет распространяться не только на ответы мне, а вообще на участие в тематике. Где итог о ненейтральности RT - вы прекрасно знаете, он в архивах этой страницы. Он вынесен Wulfson, я и другие посредники с ним согласны. Вы можете оспорить его в соответствии с регламентом [[ВП:УКР]], если у вас есть аргументы. Если вы не оспариваете итог в соответствии с регламентом, а занимаетесь нападками на посредников — получите топик-бан. Вы на него уже вполне достаточно наработали своими неконструктивными действиями в тематике, типа оспаривания авторитетности BBC. Больше предупреждений не будет. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 15:47, 18 сентября 2014 (UTC) :::::::::::::::::::::::: ''Во-первых, я могу запретить вам отвечать мне.'' - Это будет нарушать [[ВП:ВСЕ]]. Любой участник может высказывать своё мнение, «втягиваться» я никого не заставляю. ''Где итог о ненейтральности RT - вы прекрасно знаете, он в архивах этой страницы. '' - Нет, там предварительный и составленный одним посредником без обсуждения. Я мог вы многое что сказать на аргументы представленные там. ''Во-вторых, ещё одно упоминание о «фарсе посредничества» или заявление о ненейтральности с подобными аргументами'' - От своих слов я не отказываюсь.--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 15:54, 18 сентября 2014 (UTC) : Вы определитесь с тем что вы хотите добавить. Вариант "взгляд" сказал что RT сказало что анонимные блогеры заметили что-то на видео, причем не то о чем вы написали в статье - в википедии не допустимо. И тут ваш спор бесполезен. Я уже вам говорил. Хотите добавить что в зоне АТО были украинские буки - сошлитесь на брифинг МО РФ. На это АИ найдутся. Только атрибуцию и контр заявление Лысенко не забудьте [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 07:35, 18 сентября 2014 (UTC) :: ''анонимные блогеры'' - Вы не заметили фамилию и имя [[Анатолий Шарий|Анатолия Шария]] в статье? ''причем не то о чем вы написали в статье'' - Вы не заметили данную фразу в тексте статьи «были зафиксированы ЗРК «Бук» и РЛС вооруженных сил Украины, находящиеся в зоне боевых действий.» ? Всё очень похоже на толстый протест. --[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 08:38, 18 сентября 2014 (UTC) ::: {{начало цитаты}} '''Пользователи сети''' обнаружили репортаж телеканала Минобороны Украины, опубликованный 16 июля – за сутки до падения Boeing 777 компании Malaysia Airlines. На видео зафиксированы ЗРК «Бук» Вооружённых сил Украины и радиолокационная станция, '''направляющиеся''' в зону проведения '''боевой операции''' на юго-востоке страны. На следующий день малайзийский самолёт, совершавший рейс по маршруту Амстердам – Куала-Лумпур, потерпел крушение в Донецкой области Украины. Находившиеся на борту 298 человек погибли. Видеоматериал прокомментировал независимый украинский журналист '''Анатолий Шарий'''. Он '''отметил''', что '''на ролике отчётливо видна платформа''' для зенитно-ракетной установки, которую не раз можно было видеть на записях, предоставляемых украинской стороной. {{конец цитаты|источник=[http://russian.rt.com/article/42794#ixzz3DfbbvPrX RT]}} ::: Если вы не будете читать что вам пишут и продолжите дальше заниматься подтасовками, я вас просто буду игнорировать. Со слов RT Шарий говорил о платформе, упоминания о чем вы убрали. А вот то что это было 16 июля говорят пользователи сети. Бог с ним что у вас зона операции превратилась в зону боевых действий. Хотя одно весь Донбасс, а вторая линия где ведутся бои. Но вы то на остальное посмотрите. Вместо направляющиеся у вас оказалось находящиеся. Самого комментария Шария нигде нет, когда и где было снято видео информации нет. (Вы же не думаете что видео сняли 16 июля под Снежным и тут же отправили в эфир?) Выше вы перевод Вы вместо Мы фейком считаете. А тут искажаете смысл и настойчиво лепите это в статью. При этом я вам уже сто раз сказал. Найдите в АИ комментарий к брифингу МО '''РФ''', которое утверждает о наличии украинских буков вблизи места катастрофы. Добавьте сюда комментарий Лысенко, что пусков не было по всей Украине и самих украинских Буков вблизи Тореза. И все успокоится. Вы же зачем то с упорством достойным лучшего применения пытаетесь пропихнуть "Взгляд" и RT со ссылкой на пользователей сети. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 12:46, 18 сентября 2014 (UTC) ::::Ещё раз объясняю:<br>«Пользователи сети обнаружили репортаж телеканала Минобороны Украины, опубликованный 16 июля – за сутки до падения Boeing 777 компании Malaysia Airlines. На видео зафиксированы ЗРК «Бук» Вооружённых сил Украины и радиолокационная станция, направляющиеся в зону проведения боевой операции на юго-востоке страны.» ''пользователи сети'' (в том числе Шарий) ''обнаружили'' ролик. RT и взгляд сообщили об этом. Что ролик ''опубликован'' за день написано на канале. Шарий также об этом говорил. Дальше [http://www.youtube.com/watch?v=Q3MomxNHnUA#t=252 оценив ролик] сделали нехитрый вывод о том, что съёмки происходили в зоне АТО (хотя бы исходя из надписи). Могу ещё добавить из неочевидного: на [https://www.youtube.com/watch?v=Q3MomxNHnUA#t=298 4:58] после кадров с буком офицер с шевроном погранвойск разговаривает c Владиславом Селезнёвым, [http://ipress.ua/ru/news/ofytsyalnim_predstavytelem_ato_stal_vladyslav_seleznev_65456.html официальным представителем сил АТО]. ''Вы же зачем то с упорством достойным лучшего применения пытаетесь пропихнуть "Взгляд" и RT со ссылкой на пользователей сети''- Пользователей сети видите только вы. А я вижу ролик Шария и оригинальный выпуск Час Ч. ''Вы же не думаете что видео сняли 16 июля под Снежным и тут же отправили в эфир?'' - Когда снято вопрос не стоит. Но по [http://www.youtube.com/user/ctrsTVua/videos?sort=dd&shelf_id=0&view=0 выпускам] видно, что выкладывалось по два выпуска в день (утренний и вечерний), данный был вечерний. ''брифинг МО'' - Зачем мне брифинг МО, да ещё и с Лысенко?--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 15:17, 18 сентября 2014 (UTC) == Поисковая операция == Нужна ли в статье новостная лента, повествующая о том, кто, когда и в кого и почему стрельнул, и куда именно пустили или не пустили наблюдателей ОБСЕ? По-моему, этот раздел нуждается в радикальном сокращении. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 17:02, 10 сентября 2014 (UTC) * Опасаюсь же. Что нибудь типа ''«СНБО Украины сообщил, что повстанцы окружили место падения самолёта и отбирали у специалистов бригады Государственной службы по чрезвычайным ситуациям Украины вещественные доказательства причин катастрофы[45][46]»'' может потенциально получить серьезную значимость спустя какое-то время. Кто-то вон передачу нашел с БУКами, РИА показало на Вангу-Коротченко... Очевидно потерявшие смысл прогнозы разве что сократить: «Он отметил, что дальнейшее затягивание может привести к проблемам как гуманитарного, так и технического характера: в регионе стоит 30-градусная жара, а район крушения находится на „простреливаемой нейтральной территории“[37][38].» Заявление пресс-службы ОБСЕ про стрельбу привязано к обвинениям Госдепа о недопуске и последующим комментариям ОБСЕ о полном доступе. Как-то усушить можно, не опасаясь сильных противопоставлений, типа "Президент Порошенко сказал МИД Нидерландов, что представителями ДНР была обстреляна группа ОБСЕ, но в пресс-службе ОБСЕ пояснили, что был произведен выстрел в воздух в момент завершения работ. В докладе наблюдательной комиссии ОБСЕ указано, что полный доступ сотрудники миссии получили 20 июля, 18 и 19 июля доступ к месту аварии был ограничен, охрану периметра места аварии ОБСЕ оценило как "слабую". --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 17:23, 10 сентября 2014 (UTC) ** «отбирали у специалистов бригады Государственной службы по чрезвычайным ситуациям Украины вещественные доказательства причин катастрофы» — довольно сомнительная информация, в отчёте ничего подобного нет: говорится о нескольких коротких визитах представителей Национального бюро по расследованию авиационных происшествий, которые чего-то там нафотографировали, и всё. Если эти факты действительно имели место и имеют какое-то значение, то в будущем они всплывут в более надёжных источниках, чем сообщения СНБО. Насчёт ОБСЕ. Их наблюдателям вообще уделено чрезмерное внимание: никакой значимой роли в расследовании у них не было и нет, по сути, они просто фиксировали факт, что обломки самолёта никто не тырит на металлолом и что с телами погибших обращаются достойным образом. Гораздо более важной является информация о визитах украинских и малазийских экспертов, а также о том, что у группы, ведущей расследование, не было возможности полноценно изучить место происшествия. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 19:18, 10 сентября 2014 (UTC) *** 1) В отчете пока много чего нет. 2) сомнительная, разумеется, особенно когда потом ГЧС Украины ничего не озвучено, что за "доказательства причин" у них отобрали. 3) тупые факты - на месте было ГЧС Украины и ОБСЕ. Да, настойчиво, при отсутствии значимой роли в расследовании. Да, контролили карту. 4) немного пушинга: да, с ГЧС и ОБСЕ все было нормально, причем даже за обломки поцапались, а как эксперты - куча проблем по доставке и обеспечению безопасности. Раздел как бы намотан на эту мысль, озвученную представителем ДНР, не хотелось бы ее потерять. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 20:07, 10 сентября 2014 (UTC) **** Факт — это только то, что на месте крушения было ОБСЕ. То, что на месте было ГЧС Украины — это заявление СНБО, вызывающее кучу вопросов. То, что с экспертами куча проблем по доставке и обеспечению безопасности — это как раз вещь вполне очевидная: по хорошему, им надо не пару фоток сделать, а прочесать огромную территорию, собрать обломки, произвести выкладку и ещё много разных интересных вещей, которые в условиях происходящей вокруг войнушки сделать затруднительно, особенно с учётом того, что эксперты в массе своей — кабинетные неженки. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс]]) 20:44, 10 сентября 2014 (UTC) ***** По заявлению СНБО возражаю: парни в куртках МНС Украiна [http://m.forbes.ru/sites/default/files/users/user4018/02_RTR3Z2AW.jpeg][http://videocdn.itar-tass.com/width/744_b12f2926/tass/m2/uploads/i/20140721/3799562.jpg] плюс сообщения вида "сотрудниками ГСЧС Украины найдено X тел погибших // обследовано столько то территории" от почти всех СМИ, от УНИАН [http://tvrain.ru/articles/na_meste_krushenija_boinga_777_obnaruzhili_tela_186_pogibshih-372737/] до [http://www.vedomosti.ru/politics/news/29213311/vtoroj-poezd-dlya-transportirovki Ведомостей] и ИТАР-ТАСС. --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 21:33, 10 сентября 2014 (UTC) ****** Возражения принимаются? Храбрый Melirius взял да занес данные отчета, так что про экспертов дообъясните пожалуйста, это действительно важно. То, что при обследовании места катастрофы под "Градами" есть существенные отличия между рейнждерами ГСЧС и камеральными работниками мыши и клавиатуры - понятно, но не озвучено. На сцене много заявлений, часть опровергнута. С чего начать хоть? --[[У:Van Helsing|Van Helsing]] ([[ОУ:Van Helsing|обс]]) 19:56, 11 сентября 2014 (UTC) : Он еще нуждается и в приведении к нейтральному виду. : Например: ''Сразу же после катастрофы представители ДНР заявили о возможности заключить гуманитарное перемирие с украинскими властями для проведения расследования[35], однако договорённость о прекращении огня не была достигнута[36].'' :: 1) Из фразы следует что ДНР предложила перемерие, а Украина отказалась. Хотя в [36] говорится что Гиркин (ДНР) отказывается прекращать огонь. :: 2) Было достигнуто соглашение о временно прекращении огня в 40 километровой зоне (как выполнялось уже другой вопрос)... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 07:08, 11 сентября 2014 (UTC) :::''Хотя в [36] говорится что Гиркин (ДНР) отказывается прекращать огонь.'' - Ещё не удалили 0_0. Это [[ВП:УКР/КОИ#Возможно ли блокирование определённых источников, которые подают ложную информацию?|фейк]]. Причём как видно первоисточник. --[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 10:41, 11 сентября 2014 (UTC) :::: Вы определитесь что является фейком. В статье сейчас говорится что ДНР предложила перемирие, но договоренность достигнута не была. Фраза построена таким образом, что получается что это Украина отказалась заключить перемирие. А на самом деле Бородай предложил заключить. А Гиркин сказал что перемирие не нужно. Потому что это и так тыл ДНР и боевые [http://ria.ru/world/20140718/1016498250.html действия прекращаться не будут]. Кто из них ДНР и было ли предложено перемирие? Это я и называю отсутствием нейтральности. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 13:44, 11 сентября 2014 (UTC) :::: Смотрите сейчас [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 13:53, 11 сентября 2014 (UTC) ::::: Фейковым является источник, на который вы ссылались. Я его удалил. Да, так нормально.--[[У:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] ([[ОУ:Alexandr ftf|обс]]) 14:03, 11 сентября 2014 (UTC) == Анализ Российского Союза Инженеров == Не знаю писали ли тут об этом или нет, но есть очень хороший анализ Российского Союза Инженеров [http://www.odnako.org/blogs/rossiyskiy-soyuz-inzhenerov-rekonstrukciya-ataki-na-boing/]. Предлагаю добавить в страницу. [[Special:Contributions/118.210.139.81|118.210.139.81]] 00:07, 27 сентября 2014 (UTC) :Ну что решили? : В предварительном докладе по МН17 четко указано что ни одного самолета вблизи Боинга не было. Основываются на данных в том числе первичных радаров. Плюс заявления нидерландского прокурора о том что Бук - основная версия. Поэтому все выводы в вашей ссылке - [[ВП:МАРГ]]. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс]]) 11:47, 7 октября 2014 (UTC) ::Что за чушь? Вы вообще читали доклад Голландских экспертов? Они пишут что в то время, в той области было по крайней мере 3 других самолета (смотрите главу 2.5.3).[[Special:Contributions/118.210.185.216|118.210.185.216]] 13:10, 11 октября 2014 (UTC) ::: И расстояние до ближайшего - 30 км. ''According to radar data three commercial aircraft were in the same Control Area as flight MH17 at the time of the occurrence. All were under control of Dnipro Radar. At 13.20 hrs the distance between the closest aircraft and MH17 was approximately 30 km.'' ::: А чушь - это выводы союза инженеров. Считать что от стрежневой БЧ дырки будут круглыми - верх непрофессионализма. --[[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 16:01, 11 октября 2014 (UTC) :::: Ну, положим, здесь говорится только про коммерческие самолёты. Что не отменяет того факта, что анонимные гадания РСИ по фотографиям и компьютерным авиасимуляторам авторитетным источником никак являться не могут. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 13:01, 12 октября 2014 (UTC) ::::: Комиссия должна была рассмотреть все возможные причины аварии, в том числе столкновение с другим самолетом. Этот кусок говорит о том, что рядом других самолетов не было, т.е. столкновение исключается. Согласен что это не очевидно и напрямую из текста не следует. Ограничимся вашим выводом о том, что источник не авторитетен :)... [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] 10:21, 13 октября 2014 (UTC) == Контекст события с точки зрения динамики роста человеческих жертв == Объективно за 2014 год в данном регионе возникла динамика роста человеческих жертв. От 0 до возможно ~7000 человек. Необходимо добавить в статью этот контекст роста смертности. То есть не только 298 человек погибло, а к 28 июля погибло может 7298. И при выявлении причин гибели 298 человек можно проанализировать откуда возникло столько погибших до этого, откуда 7000 человек погибло..? Кто их убил снарядами, бомбами и пулями? То есть идет одна большая череда жертв. Необходимо добавить в статью, что по количеству жертв катастрофа Боинга в данном контексте является просто ещё одним событием. Количество жертв увеличилось на 3%, или на 0,5%. Значимость этого события по количеству погибших: 1-3%. Этот контекст было бы разумно просто добавить в табличку: погиб "сенатор", "руководитель фонда" и ещё поблизости погибло 7000 человек к этой дате. ~~~~'