Просмотр отдельных изменений

'{{10000}} {{Talk header}} {{Статья проекта Философия|важность=|уровень=}} {{Статья проекта Неакадемические исследования|уровень=I|важность=высшая}} {{Не переименовано|3 октября 2009|Псевдонаука}} {{Переведённая статья|en|Pseudoscience|Раздел "Происхождение термина" частично переведён.}} {{Архив|2006-2010|2011|2012}} == Чем хороша лженаука == Навеяно [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Псевдонаука&curid=4101&diff=52799147&oldid=52798855 этим] {{-)}} Смотрите, предложение. В Бюллетене КБЛ есть статья про успех лженауки в виде магии и оккультизма ([http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=aea635ee-678f-45ea-874b-8967e8dbf846 Лев Клейн "Рациональный взгляд на успехи мистики"]). Предлагаю такой полуориссик, но он как бы [[ВП:Истина|правда]]. Вставить предложение с той статьей в виде АИ, а также упомянуть магическое мышление (магифрению). Ибо «Предупреждение массовой магифренизации населения следует расценивать как одну из важных задач охраны общественного психического здоровья.» Королева Е.Г. [http://www.grsmu.by/files/university/cafedry/psihiatrii-narkologii/files/dentologiaya.pdf Деонтология в психиатрии, стр.25, 26] // УО «ГрГМУ», 2009. - 99 с. ISBN 978-985-496-436-2 (как мне помнится, это вообще цитата из Национального руководства по психиатрии под ред. Т.Б. Дмитриевой. Ну, или как-то так, а то в статье сильно обделено <s>РЕН-ТВ</s> оккультно-эзотерическое направление лженауки. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 10:30, 25 февраля 2013 (UTC) : В неявной форме есть у Пружинина. «Деятельность, претендующая на статус научной, может быть квалифицирована как псевдонаучная лишь тогда, когда появляются серьезные основания полагать, что действительные цели этой деятельности не совпадают с целями науки, что она вообще лежит вне задач объективного познания и лишь имитирует их решение. Научная критика псевдонаук силами и средствами самой науки, собственно, и строится на выявлении этого предумышленного несовпадения. За нарушением норм научности критика пытается выявить прагматическую непознавательную цель.чаще всего - корыстную, шарлатанскую.» Но уж очень в неявной. --<font face="Old English Text MT">[[Участник:Melirius|Melirius]]</font> 13:56, 25 февраля 2013 (UTC) :: Ненене, я про то, что поскреби лжеученого - найдешь оккультиста. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 16:27, 25 февраля 2013 (UTC) ::: Ну, не всегда. Часто, но не всегда. --<font face="Old English Text MT">[[Участник:Melirius|Melirius]]</font> 16:59, 25 февраля 2013 (UTC) ::: Согласен, не всегда. Ну какой из [[Чудинов, Валерий Алексеевич|Чудинова]] оккультист? Просто душевно нездоровый человек со [[Сверхценная идея|сверхценной идеей]], не более того. [[Участник:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:black 0.2em 0.2em 0.4em"> ◦ Евгений Мирошниченко ◦</span>]] 03:10, 26 февраля 2013 (UTC) --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 08:49, 12 апреля 2013 (UTC) == Чисто практический вопрос == Всё, что здесь обсуждалось, очень важно. Но, по-моему, целесообразно уточнить ещё один момент, чисто практический. Я имею в виду официальную процедуру отнесения тех или иных работ к псевдонауке. Учёные иногда в полемике не скупятся на обвинения в своих публикациях. Кто должен выносить вердикт? Вот это – наука, а это – псевдонаука. По Фоменко, например, есть заключение Комиссии по борьбе со лженаукой, было обсуждение его работ на расширенном заседании бюро Отделения истории РАН. По Шипову – тоже в Комиссии по борьбе со лженаукой было что-то. Является ли наличие такого заключения обязательным условием для квалификации работ? В каких случаях? Разумеется речь идёт не о городских сумасшедших, а об учёных со степенью и прочими необходимыми атрибутами. [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 11:20, 29 марта 2013 (UTC) : Нет не является. Если [[ВП:АИ|авторитетные источники]] относят данные работы к псевдонауке, то этого достаточно. Степень и атрибуты никак не влияют на то, что творчество того или иного ученого может быть псевдонаучным - примеров огромное множество (в разной степени, конечно, от полностью псевдонаучного типа Лысенко, до отдельных работ и теорий). --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] 11:35, 29 марта 2013 (UTC) : В целом согласен с коллегой El-chupanebrei. Если большинство АИ (или самые авторитетные АИ) характеризуют теорию (учение) как лженаучную, этого достаточно, чтобы иметь право назвать её лженаучной. Если мнения сильно разделились, надо быть осторожным и говорить, что ситуация спорная, идёт дискуссии и т.п., и говорить надо только о существовании ''мнения'' о лженаучности теории. [[Участник:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:black 0.2em 0.2em 0.4em"> ◦ Евгений Мирошниченко ◦</span>]] 01:27, 1 апреля 2013 (UTC) :В данном случае вы говорите об учёных или о статьях об этих учёных. А я имею в виду саму статью [[Псевдонаука]]. Вот вы, Евгений, согласились убрать из статьи выражение "псевдоучёный", потому что с ним нет ясности. То же с отношением учёных к термину "псевдонаука". Сейчас в главе "Псевдонаука и «официальная наука»" акцент сделан на том, чтобы защитить право на существование самого термина. По отношению к тем энтузиастам, которые любят сравнивать себя с Коперником и говорить о "травле гения мракобесами", это справедливо. Но разве проблема сводится только к этим несчастным? Ведь и в самой научной среде слово "псевдонаука" воспринимается далеко неоднозначно (а про термин "лженаука" и говорить нечего). И в самой Википедии была дискуссия очень непростая [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B5_%D1%81_%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B9] Поэтому я добавила в конец главы несколько фраз. Мне кажется они придают главе сбалансированность. [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 11:11, 2 апреля 2013 (UTC) :: ''> То же с отношением учёных к термину "псевдонаука".'' Что «то же»? :: ''>>Ведь и в самой научной среде слово "псевдонаука" воспринимается далеко неоднозначно (а про термин "лженаука" и говорить нечего).'' Да ладно. Такими обтекаемыми словами можно долго перебрасываться, они ничего не значат. :: Что касается дискуссии в Википедии, то я был её активным участником. И её результаты хорошо показали, что постмодернистское мнение нескольких участников не нашло ни поддержки, ни весомых аргументов. :: Ваш пример взят из неподходящего источника. Человек вместо ответа по существу претензий пытается скомпрометировать возможность использования термина "псевдонаука". Новых аргументов нет: всё те же перепевы про кибернетику и т.п. А когда я увидел там слова "синергетическая теория информации", мне стало сильно казаться, что-таки там и правда справедливо критиковали псевдонауку. [[Участник:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:black 0.2em 0.2em 0.4em"> ◦ Евгений Мирошниченко ◦</span>]] 12:01, 2 апреля 2013 (UTC) *Я с глубоким уважением отношусь к той непростой работе, что проделана другими участниками при написании статьи. Статья получилась взвешенная и аргументированная. Представлены все точки зрения. Но факт остаётся фактом. В научной среде отношение к термину "псевдонаука" неоднозначное. Единомыслия нет. Да его, как показывает история науки, и не может быть. И в этом смысле глава "Псевдонаука и «официальная наука»" немного выпадает из общего объективного стиля статьи. Получается, если кто-то приводит в пример кибернетику и генетику, уже сам чуть-ли не лженаукой занимается. Я конечно, утрирую, но впечатление именно такое. Акцент в главе сделан на том, чтобы дать отповедь демагогам и городским сумасшедшим. Это, конечно, правильно. Но демагогами и "гениями" не исчерпывается круг людей, которые не принимают термин "псевдонаука". И не принимают именно потому, что часто обвинением в лженаучности спекулируют совсем не в научных целях и не всегда авторитетные учёные. В этом смысле считаю удачным последний абзац в главе "Псевдонаука и «официальная наука»" . Я имею в виду мысль о том, что сопротивление новым идеям - процесс естественный. Я предлагаю добавить к этому абзацу в конце еще один, где будет напоминание о необходимости соблюдения этических норм в науке. Это вовсе не означает, что такое напоминание будет что-то или кого-то компрометировать. Предлагаю обсудить возможность завершения главы следующим абзацем (по сравнению с прошлым разом, я его дополнила): "В то же время в самой научной среде встречаются случаи, когда обвинение в лженаучности используется для решения вопросов, лежащих в стороне от чисто научных проблем. По мнению учёных, критика должна быть публичной и оставлять за оппонентом право ответа на неё. Если этого не происходит, то к ней следует относиться с осторожностью. Иначе у неспециалистов будет оставаться впечатление, что перед ними разворачивается кампания травли, напоминающая своей терминологией и приемами тёмные страницы истории отечественной науки. [http://www.vbvvbv.narod.ru/Lgenauka.htm] Вопрос об адекватности самой реакции, а также степени обоснованности и авторитетности соответствующих экспертных оценок новых теорий представляет собой достаточно тонкую и неоднозначную проблему, нуждающуюся в специальном дополнительном анализе. [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0#cite_note-44]" P. S. Евгений, насчёт "неподходящего источника": я отнеслась с доверием к этому источнику (к Корюкину), потому что он приведен в списке литературы. К сожалению, моё знание физики не такое серьёзное, как ваше, поэтому я и не поняла, что в приведенном источнике затрагивается проблема торсионных полей. Но в сущности не вижу ничего страшного, если будет дана ссылка на мнение Корюкина. В принципе дальше идет фраза из источника (Дынича с соавторами), который, как я понимаю, выступает за правомерность употребления термина. Так что ВП:НТЗ соблюдается в полной мере. [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 11:34, 8 апреля 2013 (UTC) : Корюкина уже нет в списке литературы. Всё просто, как видите. Фразу из статьи Дынича в ВФ можно поместить в статью. Хотя она вообще не иллюстрирует вашу мысль. [[Участник:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:black 0.2em 0.2em 0.4em"> ◦ Евгений Мирошниченко ◦</span>]] 09:11, 9 апреля 2013 (UTC) * Хочу внести ясность. Я с самого начала не скрывала, что у меня отрицательное отношение в термину "лженаука". Я считаю, что в России этот термин себя скомпрометировал. И ещё я считаю, что те, кто вспоминают кибернетику и генетику, не становятся от этого лжеучёными. Но я с огромным уважением отношусь к работе, проделанной в статье [[Псевдонаука]]. И мои предложения (пусть и скромные), которые внесены в текст статьи, лучшее тому доказательство. Поэтому прошу обратить внимание на позитивный посыл моих предложений. Цель моего дополнения сделать главу "Псевдонаука и «официальная наука»" более академичной и не более. Раз Корюкина из списка литературы удалили, то фразу из Дынича с вашего разрешения я добавила в расширенном варианте. А как быть с "травлей гения с мракобесами"? Это выражение у Дынича отсутствует, хотя ссылка дана на него.[[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 07:56, 10 апреля 2013 (UTC) ** Вернула отменённую правку, т. к. она основана не на моём личном мнении, а является переработанной цитатой и согласована на СО. Во избежание недоразумений прошу проверить её и сравнить со статьёй Дынича и др. [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0#cite_note-44] [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 08:16, 11 апреля 2013 (UTC) *** А насколько в Википедии вообще должны излагаться частные рассуждения о тонких проблемах, нуждающихся в дополнительном изучении? Основная мысль и так в статье изложена. Проблема сформулирована. Гонения вообще могут никак не вытекать из характера предлагаемых идей, а носить исключительно карьерный или межличностный характер. По этому я против подобного расширения, которое преподносится как общепринятый факт. [[User:Klip game|KLIP game]] 08:32, 11 апреля 2013 (UTC) **** Это не расширение, а уточнение авторской цитаты, которая сейчас содержит цитату ("травля гения мракобесами") из неизвестного источника.[[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 08:30, 12 апреля 2013 (UTC) *** [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=54658934&oldid=54657564] — отменил данную правку. Когда в Википедии появятся статьи о «[[Новая научная теория|новых научных теориях]]» или о [[Негативная реакция учёных|негативной реакции учёных]], этот текст можно вставить туда (как частное мнение), а здесь ему не место, поскольку текст слабо релевантен теме статьи. --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 13:06, 11 апреля 2013 (UTC) **** Тогда вам придётся отменить весь последний абзац, т. к. он посвящён новым теориям. Кроме того в этом абзаце присутствует цитата из неизвестного источника ("травля гения мракобесами"), которая искажает мысль авторов. Мои дополнения передают смысл переработанной цитаты из Дынича без искажений.[[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 08:27, 12 апреля 2013 (UTC) ***** Извините, но у меня другое мнение о том, что «придётся». Это распространённая практика для авторов и сторонников непризнаваемых теорий — выставлять себя как жертв «мракобесия» (случаи с Фоменко и Петриком/Грызловым тому свидетели — риторика совпадает). --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 08:49, 12 апреля 2013 (UTC) * Ещё раз извините, но ваше мнение плохо согласуется с ВП:АИ. Вы даёте цитату из неизвестного источника. Откуда она взята, непонятно. Вы уверяете, что цитата характеризует распространённую практику таких, как Фоменко и Петрика. Я не читала ни Фоменко, ни Петрика и сужу о чьих-то высказываниях по АИ. В статье Дынича нет этих фамилий, нет там ни слова про смелость и про травлю гения мракобесами. В тексте статьи присутствует абзац, который начинается со слов: "Появление новой научной теории нередко действительно встречается в "штыки" в научной среде". Вы считаете, что "текст слабо релевантен теме статьи"? Тогда вам придётся отменить весь последний абзац, т. к. он посвящён новым теориям. Именно это я имела в виду, когда сказала: "Тогда вам придётся отменить весь последний абзац" Всё остальное сказано раньше. Пока убрала из текста цитату, которая взята из другого источника. И ещё раз предлагаю обсудить новую редакцию последнего абзаца:<blockquote>"В то же время негативная реакция со стороны ученых на появление новых взглядов в науке сама по себе может свидетельствовать лишь об анормальности предлагаемой идеи. Такая негативная реакция не должна рассматриваться как признак, выводящий предлагаемую новацию за пределы научного знания. Вопрос о соответствии самой реакции, а также о ее обоснованности и авторитетности при оценке новых теорий представляет собой довольно тонкую и неоднозначную проблему, нуждающуюся в специальном дополнительном анализе."</blockquote> [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] ** У Дынич<s>а</s> вроде бы описан нормальный научный процесс и его отличие от псевдонауки: ''ученые получают «анормальные» результаты, как правило, в процессе «нормальных» исследований''. Вот эту цитату и неплохо было бы вставить. Никакой поддержки псевдоучёных у Дынич<s>а</s> нет. Ваш текст стирает эту явно прочерченную Дынич<s>ем</s> границу между нормальными учёными (которые сами признаны коллегами, даже если их результаты коллеги не одобряют) и псевдоучёными (которых профессионалы просто за учёных не считают), потому его в статью вставлять не надо. [[User:Викидим|Викидим]] 16:07, 15 апреля 2013 (UTC) * Да разве я говорю о поддержке псевдоучёных? (Кстати, слово "псевдоучёный" в силу его полной неопределённости как понятия из текста убрали по моему настоянию.) Я как раз и говорю о том, что необходимо отличать псевдонауку от новых направлений в науке. И даю ссылку на Дынич (спасибо, Melirius, за уточнение). Не вижу никакого противоречия с вашим добавлением в этот абзац. Абзац посвящён новым направлениям в науке и тому, что их следует отличать от псевдонауных. Учитывая ваше добавление, предлагаю следующий вариант:<blockquote>"В то же время негативная реакция со стороны ученых на появление новых взглядов в науке сама по себе может свидетельствовать лишь об анормальности предлагаемой идеи. Как известно, ''учёные получают анормальные результаты в процессе "нормальных исследований''. И негативная реакция на такие результаты не должна рассматриваться как признак, выводящий предлагаемую новацию за пределы научного знания. Вопрос о соответствии самой реакции, а также о ее обоснованности и авторитетности при оценке новых теорий представляет собой довольно тонкую и неоднозначную проблему, нуждающуюся в специальном дополнительном анализе".</blockquote> [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 08:04, 17 апреля 2013 (UTC) ** Мы не должны смешивать «в этой теории ошибка» и «это не теория» (см. {{lang-en|Not even wrong}}). Учёные (в том числе Дынич) это чётко различают; статья — о втором явлении. Обсуждаемый параграф такого различия не проводил. [[User:Викидим|Викидим]] 23:17, 17 апреля 2013 (UTC) *** Вот и я о том же. Мне кажется этот последний абзац вообще надо перенести в главу "Проблема демаркации". [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 11:50, 18 апреля 2013 (UTC) **** Негативная реакция учёных чаще всего не имеет никакого отношения к проблеме демаркации. --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 09:49, 19 апреля 2013 (UTC) * Стилевые проблемы. Такое изложение уместно в научной или философской статье, но не в энциклопедии. --<font face="Old English Text MT">[[Участник:Melirius|Melirius]]</font> 10:56, 17 апреля 2013 (UTC) ** К тому же [[ВП:КОПИВИО]], ср. в статье «''Отсюда видно, что наличие негативной реакции со стороны ученых на появление той или иной новации само по себе может рассматриваться лишь как свидетельство анормальности предлагаемой идеи, но не как признак, выводящий её за пределы научного знания. Тем более, что вопрос об адекватности самой реакции, а также степени обоснованности и авторитетности соответствующих экспертных оценок представляет собой достаточно тонкую и неоднозначную проблему, нуждающуюся в специальном дополнительном анализе.''» --<font face="Old English Text MT">[[Участник:Melirius|Melirius]]</font> 11:04, 17 апреля 2013 (UTC) *** Тут я - пас. Эту тонкую науку переработки цитат я ещё в полной мере не освоила. Вам - карты в руки. Но проблема действительно философская. Поэтому и предлагаю перенести в "Проблемы демаркации". [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 11:55, 18 апреля 2013 (UTC) **** Теоретически можно, но эти авторы (с тремя из них я лично знаком) вводят свою необщепринятую концепцию «анормального знания». Я не видел, чтобы её развивали где-то за пределами этой статьи, поэтому я не уверен в её значимости. Даже если она значима, то выводы, относящиеся к ней, надо будет давать с атрибуцией. --<font face="Old English Text MT">[[Участник:Melirius|Melirius]]</font> 16:53, 18 апреля 2013 (UTC) ***** Это распространённая концепция (после Куна, Лакатоса и других), просто авторы оригинально её изложили. --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 09:49, 19 апреля 2013 (UTC) **** Согласна с вами. Но в последнем абзаце только полтора предложения из Дынич, а остальное опять же из неизвестного источника. Как поступим? [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 08:44, 19 апреля 2013 (UTC) ** Маленькое уточнение: Дынич — это она, она у меня историю физики вела. {{-)}} --<font face="Old English Text MT">[[Участник:Melirius|Melirius]]</font> 16:17, 15 апреля 2013 (UTC) *** Спасибо за уточнение. Учла выше, но в старых постах не правила. [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 08:04, 17 апреля 2013 (UTC) * <blockquote>В то же время на самой стройплощадке встречаются случаи, когда кирпич используется для решения вопросов, лежащих в стороне от чисто строительных. По мнению специалистов в области налогообложения и охраны труда, критика воровства кирпича и его использования для нанесения увечий в пьяных драках на производстве должна быть публичной и оставлять за оппонентом право ответа на неё. Если этого не происходит, то к ней следует относиться с осторожностью...</blockquote> Для статьи о кирпиче не подойдёт, видимо {{-)}} --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 11:22, 9 апреля 2013 (UTC) ** Слова дружелюбного человека подобны лучам солнца - согревают своим теплом всех и каждого без разбора. {{smile}}[[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 07:59, 10 апреля 2013 (UTC) * Статья в нынешнем виде вполне адекватно отражает что такое псевдонаука — «ненаука, позиционируемая/воспринимаемая в качестве науки». Те из источников, что [[ВП:АИ|неавторитетно]] критикуют данное понятие, — особенно в стиле «''обвинение в лженаучности используется для решения вопросов, лежащих в стороне от чисто научных проблем''» — здесь явным образом не нужны. В России теперь не те времена, когда можно безбоязненно навешивать негативные ярлыки, а на Западе это давно уже вполне подсудное дело (см. [[диффамация]]). --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 15:09, 2 апреля 2013 (UTC) ** На Западе подсудное, а в России - нет. Времена другие, а нравы в России прежние. И ярлыки навешивают, и клевещут, и другими нехорошими делами занимаются, но в целом, конечно, люди хорошие. Как говорил Воланд: "Только квартирный вопрос их испортил." [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 11:36, 8 апреля 2013 (UTC) *** Здесь статья не про Россию, это первое. Здесь статья не про термин, это второе. Третье — когда некорректно используют тот или иной термин, это проблема пользователя, а не термина. --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 00:56, 9 апреля 2013 (UTC) == Посмеялся (типа исследование типа учёных из типа академии) == Псевдоакадемиями «Российская Академия Естествознания» и «Междисциплинарная Академия Наук» был учреждён журнал «Междисциплинарные исследования в науке и образовании» [http://mino.esrae.ru/]. И вот главным редактором этого журнала Игорем Николаевичем Козубцевым в этом журнале была опубликована «научная» статья [http://mino.esrae.ru/160-1249 «Лженаучные теории как стратегический инструмент современного военно-политического управления государством: пример Испании»]. Это и само по себе забавно, но ещё смешнее то, что чуть ли не большая часть типа научной статьи типа главного редактора является сырой копипастой из статьи Википедии [[Псевдонаука]]. Разумеется, Википедия в списке источников не значится. Это какой-то театр абсурда: представители лжеакадемии сражаются с лженаукой, притом с помощью плагиата... [[Участник:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:black 0.2em 0.2em 0.4em"> ◦ Евгений Мирошниченко ◦</span>]] 02:52, 4 апреля 2013 (UTC) *О-о! Здесь есть повод для гордости. Значит, статья в Википедии удалась! Даже неприятель копирует{{smile}} [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 11:37, 8 апреля 2013 (UTC) :А где же информация о фейке? Так вот однобокость Википедии и проявляется в ваших действиях. Вы пишете свое и навязываеие свое. Это будет на Вашей дявольской совести.{{unsignedIP2|08:25, 6 августа 2014|78.111.186.60}} ==Интересные идеи== Как справедливо заметил Melirius, выводы Дынич с соавторами, нетривиальны. В то же время мне кажется, что там содержатся интересные и в общем-то справедливые мысли, которые могут быть полезны для статьи. Опять же, это только моё субъективное мнение, но хотелось бы видеть в статье более серьёзное отношение к новым идеям. А то пока акцент сделан на городских сумасшедших и на явно доказанных ситуациях (Лепешинская, Фоменко). Проблема-то всё-таки сложнее. Мне трудно сформулировать, но насчёт признаков, свидетельствующих всего лишь о анормальности научной идеи, но не выводящих её за пределы научного знания, наверно надо сказать? Ниже привожу цитату из Дынич, в которой развивается эта мысль. [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 08:42, 19 апреля 2013 (UTC) {{начало цитаты}}Хорошо известно, что наличие иммунного барьера представляет собой необходимое условие жизнеспособности любого организма. Не является в этом отношении исключением и система сложившегося научного знания. Наличие реакции отторжения в качестве типового первоначального отклика на появление любой принципиально новой научной концепции представляет собой общеизвестный факт, давно ставший достоянием околонаучного фольклора. Данное обстоятельство широко используется сторонниками и пропагандистами псевдонауки в качестве одного из главных контраргументов против критики в адрес околонаучных построений. Более того, подобная позиция имеет под собой известное основание, поскольку появление любой радикально новой идеи по существу представляет собой генерацию знания, анормального по отношению к сложившейся науке. Об этом, в частности, красноречиво свидетельствуют многочисленные примеры восприятия научным сообществом первоначальных вариантов ряда фундаментальных физических теорий, таких, как электродинамика Максвелла, квантовая теория, специальная теория относительности. В отдельных случаях может принимать весьма острые формы. Особенно показательна в этом отношении ситуация со знаменитой «трилогией» Н. Бора [3]. Достаточно привести характерные высказывания, сделанные в её адрес рядом известных ученых – современников Бора: «Если этот абсурд, который только что опубликовал Бор, верен, то я брошу карьеру физика» (О. Штерн, лето 1913 г.), «Работа Бора приводит меня в отчаяние: если формулу Бальмера можно получить таким путем, то я должен выбросить всю физику на свалку и сам отправиться туда же» (П. Эренфест, август 1913 г.) [Цит. по: 4, с. 6, 24-25], «Дикими и фантастическими» считали в это время боровские идеи в Геттингене [5]. Любопытно сравнивать эти высказывания с заголовком рецензии высокоавторитетных ученых на скандально известную книгу А.И. Вейника «Термодинамика» [6]: «Бред под видом науки» [7]. Обращает на себя внимание совпадение в обоих случаях не только общей тональности оценок, но в значительной мере даже их словесного выражения, хотя в первом случае речь идет о действительно эпохальном научном открытии, а во втором – о типичном образце анормального знания второго типа. Отсюда видно, что наличие негативной реакции со стороны ученых на появление той или иной новации само по себе может рассматриваться лишь как свидетельство анормальности предлагаемой идеи, но не как признак, выводящий её за пределы научного знания. Тем более, что вопрос об адекватности самой реакции, а также степени обоснованности и авторитетности соответствующих экспертных оценок представляет собой достаточно тонкую и неоднозначную проблему, нуждающуюся в специальном дополнительном анализе. Поэтому представляется целесообразным опираться на более объективные критерии, которые позволяли бы осуществить в первом приближении разделение принципиально ненаучных и научных концепций на раннем этапе их становления.{{конец цитаты|источник=''Дынич В.И., Ельяшевич М.А., Толкачев Е.А., Томильчик Л.М.'' [http://veinik.ru/veinik/articles/06/438/attach.doc Вненаучное знание и современный кризис научного мировоззрения] // «[[Вопросы философии]]», 1994.— № 12.— стр.122-134}} {{начало цитаты}}В конце 1970-х — начале 1980-х гг. член-корреспондент Белорусской академии наук Вейник напечатал ряд одиозных книг, в которых излагал некую "общую теорию движения". Истоком его притязаний было применение им формул теории электрического потенциала при решении ряда задач термодинамики литья. Он посчитал, что открыл универсальные формулы, описывающие любой вид движения. И с этих позиций объявил о революционных изменениях в науке.<br /><br />В написанном им учебном пособии по физике все прежние знания предлагалось по-новому сформулировать, а поскольку в эти формулировки не укладывалась почти вся современная физика, то теория относительности, квантовая механика были отброшены как несоответствующие новому подходу... Характерно, что на критику он отвечал примерно так: "В науке революционные идеи признаются не сразу, но пройдет время, и выяснится, что за моими идеями будущее". Такого рода "аргументация" часто используется адептами различных псевдонаучных концепций и современными изобретателями вечного двигателя. Совершенно очевидно, что подобные "революционеры" создают неадекватные образы самой науки.....{{конец цитаты|источник=[[Стёпин, Вячеслав Семёнович|В. С. Стёпин]], [http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/SCILOG/STEPIN1.HTM Наука и лженаука] // Науковедение, 2000.— № 1.}}--[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 09:29, 19 апреля 2013 (UTC) * В литературе описаны два типа вненаучного знания, претендующего на научный статус: 1) псевдонаука, 2) ошибки (в т.ч. преднамеренные — фальсификация исследований, фабрикация данных и т.п., см. статью в англо-вики [[:en:Scientific misconduct]]). Второй тип обычно не относят к псевдонауке, по крайней мере до тех пор, пока не выяснится, что коррекции ошибок не происходит (иными словами, до выяснения, что знание определённо вненаучное, но позиционируется/воспринимается как научное). С другой стороны, негативную реакцию научного сообщества могут вызывать не только эти два типа, но и третий — недостаточно обоснованные научные концепции/теории/идеи, т.е. то, что принадлежит к научному знанию, но в той или иной степени противоречит сложившемуся консенсусу научного сообщества. --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 13:29, 19 апреля 2013 (UTC) *: Поправка: ошибки ''добросовестные'' (и эксперимента, и интерпретации, сделанные в рамках научной методологии) в научном исследовании оставляют это исследование в рамках науки. Пример из свежих (и IMHO на грани) - история с [[GFAJ-1]]. А вот сознательные фальсификации и подтасовки - это уже совсем другая история. --[[User:Kurgus|Vladimir Kurg]] 15:25, 19 апреля 2013 (UTC) *:: Сознательные фальсификации и подтасовки — это примеры нарушения научной этики. В том случае, когда подобный факт подтверждён, «знание» из «научного» становится «вненаучным». Для признания «вненаучного знания» псевдонаучным необходимо наличие попыток придать научный статус уже после подтверждения ошибочности/фальсификации/подтасовок <small>(которые сами по себе обычно отделяют от псевдонауки, что видно и в названии [[Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований|известной комиссии]])</small>. --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 17:37, 19 апреля 2013 (UTC) *::: Это всё общие слова. А как только что-то конкретное, так - сразу проблема, о которой и пишут Дынич с соавторами. Вейник тому пример. [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 08:20, 20 апреля 2013 (UTC) *:::: Какая именно проблема имеется в виду? Деятельность Вейника они к научной не причисляют. --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 09:39, 20 апреля 2013 (UTC) *::::: Я имею в виду, что меньше всего Дынич с соавторами озабочены тем, что бы работы с необычными взглядами были где-то опубликованы. Пример с Вейником показывает, что и с публикациями, и с научными званиями у того всё было в порядке. Вообще, в последнем абзаце параграфа только полтора предложения из Дынич, а остальное из неизвестного источника. Главная мысль Дынич в другом. Негативная реакция научного сообщества не должна рассматриваться как признак, выводящий необычную идею за пределы научного знания. И приводится пример, где деятельность Бора и Вейника характеризуется в научном сообществе одинаково.{{начало цитаты}}Обращает на себя внимание совпадение в обоих случаях не только общей тональности оценок, но в значительной мере даже их словесного выражения, хотя в первом случае речь идет о действительно эпохальном научном открытии, а во втором – о типичном образце анормального знания второго типа.<br /><br />Отсюда видно, что наличие негативной реакции со стороны ученых на появление той или иной новации само по себе может рассматриваться лишь как свидетельство анормальности предлагаемой идеи, но не как признак, выводящий её за пределы научного знания. {{конец цитаты|источник=[http://veinik.ru/veinik/articles/06/438/attach.doc Дынич и др.]}}И мне представляется важным отразить этот момент в статье. Выше я предложила свой вариант. Согласна, что текст получился не очень удачным. Но в обсуждении участвуют опытные редакторы. Наверно, им легче выработать приемлемую формулировку для дополнения в статью? При этом я предлагаю вынести это дополнение (если оно будет сформулировано) в параграф "Проблема демаркации". Там оно будет вполне уместно. [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 13:51, 22 апреля 2013 (UTC) *:::::: 1) Так о чём этот «важный момент»? об иногда схожей риторике научного сообщества по отношению как к научным, так и к псевдонаучным концепциям/теориям/идеям? или о совпадении в риторике псевдоучёных? 2) Спасибо за причисление к неопытным редакторам {{-)}} --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 17:31, 22 апреля 2013 (UTC) *:::::::Цитата: ''Но в обсуждении участвуют опытные редакторы''. Я считаю вас опытным редактором и прошу использовать ваш опыт для работы над статьёй.<br />P. S. Вы как опытный редактор не хотите указать причины отмены моей правки (19, 20 и 22 апреля) или обсудить их на СО? [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 08:36, 23 апреля 2013 (UTC) *:::::::: «''не хотите указать причины отмены моей правки (19, 20 и 22 апреля) или обсудить их на СО?''» — 1) мы почти исключительно ваши предложения и обсуждаем <small>2) каждый раз приходится исправлять оформление ваших сообщений — пишите в одну строку, пожалуйста, и не используйте <Enter>, см. [[ВП:ОБС]]</small> --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 12:19, 23 апреля 2013 (UTC) :Извините, пожалуйста, за мои ошибки при оформлении. Но я говорю о другом. Сейчас фраза о жалобах Лепешинской на "препятствия" находится в тексте, где говорится о преследованиях генетиков. Это выглядит странно: получается, что её преследовали как генетика. Поэтому я переношу эту фразу в более подходящий контекст. Также считаю важным викифицировать выражение "марксистские философы" и даю ссылку на "лысенковщину". Вы уже три раза отменили мою правку, не указав причину [[Википедия: Отмена правки| отмены]]. Поэтому я вернула свою правку и задаю вам вопрос на СО. [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 06:22, 24 апреля 2013 (UTC) *::: Уточню: не просто представляемой как научной — научной теория остаётся, только ошибочной — а представляемой как научная '''и верная''' (или хотя бы как возможная), см. определение Гинзбурга, которое сводится к «Псевдонаука — это то, что ''заведомо'' неверно.» Поэтому теплород в 18 веке — не псевдонаука, а теплород сейчас — псевдонаука. --<font face="Old English Text MT">[[Участник:Melirius|Melirius]]</font> 09:00, 21 апреля 2013 (UTC) *::::Смотря в каком контексте. Трудно представить, чтобы кто-то сейчас мог всерьёз говорить о теплороде как о научном понятии. Так что сегодня, это, скорее, всё-таки ошибочная теория, ошибка учёного, которую можно рассматривать только как эпизод из истории науки. Впрочем, это не принципиально. Думаю, что основная мысль Дынич с соавторами ( в приведённом отрывке) всё-таки сводится к другому. И её место в параграфе "Проблема демаркации". А вы что думаете? [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 13:51, 22 апреля 2013 (UTC) *::::: Мой ответ см. ниже --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 17:31, 22 апреля 2013 (UTC) *:::: Бывает и так, что концепция/теория/идея, построенная отчасти на ошибочных (в том числе сфальсифицированных) данных, впоследствии переформулируется (некорректные данные отбрасываются, конечно) и остаётся в рамках науки. Например, в истории развития теории эволюции было несколько примеров откровенных фальсификаций... --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 16:48, 21 апреля 2013 (UTC) *::::: Да, но для этого нужна готовность признавать свои ошибки, что среди деятелей псевдонауки встречается крайне редко… --<font face="Old English Text MT">[[Участник:Melirius|Melirius]]</font> 09:34, 22 апреля 2013 (UTC) *:::::: Дынич с соавторами говорят не о фальсификациях, а о том, что терминология критиков по отношению к научным и псевдонаучным гипотезам очень похожа. Хотя в одном случае речь идёт об эпохальном открытии, а в другом о псевдонаучной теории. А потому в самом конце параграфа "Проблема демаркации" предлагаю всё-таки добавить абзац:<blockquote>"В то же время негативная реакция со стороны ученых на появление новых взглядов в науке сама по себе может свидетельствовать лишь об необычности предлагаемой идеи. Как известно, учёные получают необычные результаты в процессе обычных исследований. И негативная реакция на такие результаты не должна рассматриваться как признак, выводящий предлагаемую новацию за пределы научного знания. Вопрос о соответствии самой реакции, а также о ее обоснованности и авторитетности ''при оценке новых теорий представляет собой довольно тонкую и неоднозначную проблему, нуждающуюся в специальном дополнительном анализе''</blockquote> [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 13:54, 22 апреля 2013 (UTC) *:::::::: В разделе о проблеме демаркации нет ничего о том, что негативная реакция учёных является «демаркацией» (отделением) науки от ненауки (и очень хорошо, что нет). Поэтому пассаж про «тонкость и неоднозначность» там ни к чему — наша статья посвящена тому, что '''уже''' не является наукой. Выше уже писал — учёные могут негативно относиться и к тому, что просто некорректно сформулировано, и к недостаточно обоснованным концепциям/выводам (причём в обоих случаях речь может идти о вполне научных работах) --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 17:07, 22 апреля 2013 (UTC) : Значит, абзац оставим в том параграфе, где он сейчас присутствует. Но его текст надо переработать в соответствии с источником. Я имею в виду, что меньше всего Дынич с соавторами озабочены тем, что бы работы с необычными взглядами были где-то опубликованы. Пример с Вейником показывает, что и с публикациями, и с научными званиями у того всё было в порядке. Вообще, в последнем абзаце параграфа только полтора предложения из Дынич, а остальное из неизвестного источника. Главная мысль Дынич в другом. Негативная реакция научного сообщества не должна рассматриваться как признак, выводящий необычную идею за пределы научного знания. [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 08:38, 23 апреля 2013 (UTC) :: Нет, Вы не понимаете посыла этой статьи. Авторы говорят о том, что '''только''' лишь негативная реакция научного сообщества — это '''недостаточный''' критерий псевдонаучности, а критерий анормальности знания, и что при отнесении знания к псевдонаучному нужно учитывать также цели работы и когерентность её с известными результатами — наука никогда не «разрушает до основанья, а затем…» Например, Аджиев улетает в псевдонауку и по целям, и по когерентности. И опять-таки, предлагаемый вариант абсолютно неэнциклопедичен, особенно последнее предложение. --<font face="Old English Text MT">[[Участник:Melirius|Melirius]]</font> 11:33, 23 апреля 2013 (UTC) :::Возможно, я не так понимаю статью, возможно, предлагаемый вариант неакадемичен. Но в том виде, как сейчас, да еще без ссылки на источник последний абзац выглядит довольно странно, по сравнению с предыдущим текстом. Умная грамотная статья и вдруг параграф, в котором даётся отповедь демагогам и городским сумасшедшим. Разве у Вейника, Фоменко, Марра, Лепешинской не было публикаций и выступлений на конференциях? Разве они утверждали, что их теории надо принять, потому что эти теории смелые и оригинальные? :::Если надо добавить о когерентности, можно и это. Я, правда, не знаю, как. Здесь я обращаюсь к более опытным редакторам. Но в том виде, как сейчас (даже если найдётся ссылка на источник), концовка параграфа выглядит совсем странно. [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 06:17, 24 апреля 2013 (UTC) :::: «''возможно, предлагаемый вариант неакадемичен''» — нет, он не неакадемичен, он неэнциклопедичен. У нас не исследовательская статья, в которой можно написать, что вот такой-то де вопрос заслуживает отдельного исследования, которым мы займёмся позже (или вообще не займёмся {{-)}}). «''Разве они утверждали, что их теории надо принять, потому что эти теории смелые и оригинальные?''» — именно так. --<font face="Old English Text MT">[[Участник:Melirius|Melirius]]</font> 21:27, 24 апреля 2013 (UTC) :В том виде, как сейчас (даже если найдётся ссылка на источник), концовка параграфа выглядит совсем странно. Но я не сторонница споров ради споров. А потому начнём по порядку.[[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 07:06, 26 апреля 2013 (UTC) На мой взгляд, ссылку на статью Дынич и Ко надо поискать в другом месте, нежелательно ссылаться на сайт Вейника, который даёт некорректные комментарии. --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 12:36, 23 апреля 2013 (UTC) :К сожалению, в Интернете её больше нигде нет. {{-(}} --<font face="Old English Text MT">[[Участник:Melirius|Melirius]]</font> 21:27, 24 апреля 2013 (UTC) :: Видимо, можно удалить линк, но в сноске дать цитату. Пиарить мнения Вейника как-то не хорошо для энциклопедии. --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 04:10, 25 апреля 2013 (UTC) ::: Да, правильно. Я не знаю, собираются ли они оцифровывать архив публикаций. Если соберутся, можно будет туда дать ссылку. --<font face="Old English Text MT">[[Участник:Melirius|Melirius]]</font> 14:21, 26 апреля 2013 (UTC) ==Начнём по порядку== Сейчас фраза о жалобах Лепешинской на " препятствия" находится в тексте, где говорится о преследованиях генетиков. Это выглядит странно: получается, что её преследовали как генетика. Поэтому я переношу эту фразу в более подходящий контекст. Также считаю важным викифицировать выражение "марксистские философы" и даю ссылку на "лысенковщину". В чём здесь нарушение логики? Если имелось в виду, что Лепешинская выступала в роли гонителей на генетику как марксистский философ, тогда надо изменить текст абзаца.[[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 07:13, 26 апреля 2013 (UTC) * Пассаж про Лепешинскую находится там, где ему и следует — в абзаце про некорректность риторики псевдоучёных. --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 07:21, 26 апреля 2013 (UTC) * «''Также считаю важным викифицировать выражение "марксистские философы" и даю ссылку на "лысенковщину".''» — хорошая идея. Только не переносите высказывания Лепешинской — они отражают характерную для псевдонауки склонность к борьбе с наукой вненаучными методами и пол логике как раз должны быть в этом параграфе. --<font face="Old English Text MT">[[Участник:Melirius|Melirius]]</font> 14:19, 26 апреля 2013 (UTC) :Так я и оставляю её жалобы в этом параграфе, но переношу их в другой абзац, где как раз и говорится о риторике. А в этом абзаце говорится о том, кто организовывал преследования. Читаем: {{начало цитаты}}Что касается гонений на генетику в XX в., то они были организованы не научным сообществом, а властью[43], а также «марксистскими философами», такими как И. Презент или Э. Кольман. Жалобы Лепешинской в письме Сталину на «препятствия», которые ставили ей «реакционные, стоящие на идеалистической или механистической позиции учёные», а равно «те товарищи, которые идут у них на поводу» — типичны для любого автора лженаучной теории, жалующегося на «травлю» со стороны «официальной науки». Падение Лысенко началось ещё при жизни Сталина (в частности, в 1952 году был исключён из партии и снят со всех должностей его «правая рука» И. Презент). {{конец цитаты}} В таком контексте жалобы Лепешинской выглядят так, будто она была жертвой гонений на генетику. Чтобы избежать двусмысленности, я предлагаю перенести эту фразу в другой абзац: {{начало цитаты}}Так, например, никакие жалобы на «засилье сторонников теории относительности» не заменят в «новой, революционной физической теории» вывод из уравнений новой теории уравнений механики Ньютона при предельных ограничениях на значения некоторых параметров. Да и в биологии жалобы Лепешинской в письме Сталину на «препятствия», которые ставили ей «реакционные, стоящие на идеалистической или механистической позиции учёные», а равно «те товарищи, которые идут у них на поводу» — типичны для любого автора лженаучной теории, жалующегося на «травлю» со стороны «официальной науки».{{конец цитаты}} По-моему, здесь эта фраза выглядит логично.[[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 07:00, 30 апреля 2013 (UTC) * Отнюдь. Возможно, стоит добавить в исходный вариант расшифровку буквально на два слова, кто такая Лепешинская, но переносить фразу не следует. --<font face="Old English Text MT">[[Участник:Melirius|Melirius]]</font> 07:12, 30 апреля 2013 (UTC) **Я бы с удовольствием добавила расшифровку сама, но не знаю, какие слова подходят здесь для Лепешинской, т. к. не улавливаю логики этого пассажа. Вставьте, пожалуйста, эти два слова сами. Без этих поясняющих слов в тексте о преследованиях генетиков жалобы Лепешинской (которая сама выступала против генетиков) выглядят непонятно. Мне всё-таки кажется, что от переноса фразы о Лепешинской в другой абзац, параграф только выиграет. **Кроме того, хотелось бы увидеть ссылку на авторитетный источник, который утверждает, что "жалобы Лепешинской в письме Сталину на «препятствия», которые ставили ей «реакционные, стоящие на идеалистической или механистической позиции учёные», а равно «те товарищи, которые идут у них на поводу» — типичны для любого автора лженаучной теории, жалующегося на «травлю» со стороны «официальной науки".[[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 08:27, 6 мая 2013 (UTC) *** ОК. --<font face="Old English Text MT">[[Участник:Melirius|Melirius]]</font> 08:50, 6 мая 2013 (UTC) **** Не поняла - вы сделаете сами? Или перенесёте? В любом случае спасибо большое. Очень сложная тема.[[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 08:55, 6 мая 2013 (UTC) ***** Расшифровку добавил. Переносить смысла не имеет. --<font face="Old English Text MT">[[Участник:Melirius|Melirius]]</font> 13:03, 6 мая 2013 (UTC) : Расшифровка понятна, но тогда лучше всего убрать предыдущую фразу о преследованиях генетиков. Лепешинская идёт в ряду жалобщиков, а не преследуемых. И текст абзаца выглядит вполне органично. Извините, отвечаю не со своего компьютера, но это - я, [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]]. [[Special:Contributions/195.28.50.55|195.28.50.55]] 08:43, 8 мая 2013 (UTC) ** Марксистская философия это, вообще говоря, не лысенковщина. --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 17:12, 26 апреля 2013 (UTC) *** Я так понял, что будет отдельная ссылка на то и на другое в разных местах. --<font face="Old English Text MT">[[Участник:Melirius|Melirius]]</font> 21:23, 26 апреля 2013 (UTC) == Массовые запросы источников == [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=55255495&oldid=55047623 Вот такие действия] мало напоминают добрые намерения и не похожи на желания улучшения статьи. Ставить запросы к банальным утверждениям — право участников, но данные действия напоминают реакцию «от обиды» («Ах вот вам, вот вам»). К примеру, запрос источника к первому же абзацу смехотворен для любого, кто знаком с тематикой. Кто читал всех этих Гаряевых-Фоменко_Задорновых-Чудиновых (тысячи их), тому утверждение представляется банальным. Поэтому приходится предполагать либо невладение темой, либо утрату [[ВП:ПДН|добрых намерений]]. Вот типичные цитаты Задорнова: {{начало цитаты}}- Вы с филологам советовались?<br/> - Они не нужны мне. Они читают одни книжки и делают выводы из них в своих научных трудах. Есть народное выражение: «ученый – в говне моченый». Что касается филологов, то 70 процентов, по-моему, из них подпадают под него.{{конец цитаты|источник=[http://dailytalking.ru/interview/zadornov-mihail-nikolaevich/310/]}} {{начало цитаты}}Сергей Лесной ещё настойчивее, чем его предшественники, изучая различные древнерусские летописи, убеждает нас в том, что нам преподают ложную историю Руси. Учёные-немцы для официальной точки зрения и учебников выбирали из этих летописей лишь те фрагменты, которые их устраивали, дабы лишить Россию её исторических корней. К сожалению, официально-академическая советская историческая наука труды Лесного не признала, и он вынужден был эмигрировать.{{конец цитаты|источник=[http://zadornov.net/?page_id=389]}} И подобных цитат можно накидать сотни. Только оно надо? [[Участник:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:black 0.2em 0.2em 0.4em"> ◦ Евгений Мирошниченко ◦</span>]] 09:31, 6 мая 2013 (UTC) *Да помилуйте, какая же обида? Тем более, на вас?! Наоборот, я с глубоким уважением отношусь к вашему мнению и неоднократно консультировалась с вами на вашей СО. Мне нравится ваш взвешенный подход к редактированию статьи. Ничего, кроме добрых слов в ваш адрес, сказать не могу. Но согласитесь, энциклопедии пишут не "для любого, кто знаком с тематикой", а как раз для тех, кто не владеет темой. И я всего лишь обратила внимание на вопросы, которые могут возникнуть у читателя, который не так погружён в тему, как вы. Извините, отвечаю не со своего компьютера, но это - я, [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]].[[Special:Contributions/195.28.50.55|195.28.50.55]] 08:27, 8 мая 2013 (UTC) * Нужно испросить участника, зачем и что <u>по сути</u> он имеет ввиду. Я не вижу вновь вводимых теорий, понятий - все написанное многократно мусолилось в разных В защиту науки, на Вивос Воко и пр. Если участник <u>сразу</u> не предоставит ясного, валидного, исчерпывающего обоснования - чем подтвердит, что [[Википедия:ПРОВ#Не доводите до абсурда|требования указать источник относятся к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений]],вот уж тут обратиться к администраторам для оценки на соответствие действий [[ВП:НИП|проверке правил на прочность]]. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 09:43, 6 мая 2013 (UTC) *То, что это "неоднократно мусолилось" между опытными участниками не вызывает у меня ни малейшего сомнения. Но сам параграф на фоне других (без ссылок и чётких формулировок) выглядит странно. Согласитесь, что Задорнов (кто такой Лесной, не знаю) и даже тот же Фоменко принадлежат к разным категориям авторов. А уж про Лепешинскую и, допустим, Вейника и говорить не приходится. Ставить их в один ряд с Задорновым некорректно. Они все (не Задорнов, конечно) имеют научные публикации, звания, официальный статус учёного, их деятельность (в том числе выступления на конференциях и публикации в научных журналах о своих теориях) имеет все признаки, характеризующие деятельность учёного в рамках как раз "официальной науки". Надо же, наверно, как-то отразить в параграфе это разграничение, иначе получается слишком упрощённая картина. А "жалобы на непонимание" со стороны "официальной науки" из уст учёных (Фоменко, Вейника, Марра и др.) выглядят настолько неправдоподобно, что, конечно, хотелось бы видеть источник. Они, наверно, жаловались не на "официальную науку"? У меня вообще ощущение, что заголовок для параграфа выбран не совсем точный. Может, точнее было бы название "Псевдонаука и научное сообщество"? Здесь как раз и нужны запрошенные ссылки, которые помогут сориентироваться в проблеме. И, пожалуйста, не обижайтесь так сильно. Для вас это всё очевидно, для других - нет. Трудно поверить, что люди, имеющие звание академика, члена-корреспондента, профессора, могут так примитивно вести себя, как это показано сейчас в параграфе. Так что, не ищите с моей стороны никаких недобрых намерений. Я всего лишь хочу, чтобы этот параграф соответствовал тому высокому уровню, что задан статье в других параграфах. Извините, отвечаю не со своего компьютера, но это - я, [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]].[[Special:Contributions/195.28.50.55|195.28.50.55]] 08:35, 8 мая 2013 (UTC) * {{начало цитаты}}Но Фоменко "забыл", как в 1984 году требовал защиты у "марксистов" и "настучал" в ЦК КПСС на Ю. А. Завенягина, выступившего в печати с критикой бредовых идей "историка от математики". Тогда Завенягин был вызван на Старую площадь и при работнике ЦК Д. В. Кузнецове вел дискуссию с доносчиком, который в конце концов просто заорал: "Я советский, я русский, я хочу, чтобы наша страна была такой же древней, как древний Рим!" {{конец цитаты|источник=http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=2296&nomer=77}} * «Числа против лжи» Фоменко, с. 570 и далее, «ПЯТЫЙ ЭТАП» — как его бедного с соавторами преследовали злые Колмогоров, историки, и кто ещё только их не преследовал. <blockquote>Этот разговор приподнимает уголок завесы над событиями давно прошедших лет, когда на исследования H.A. Морозова был фактически наложен запрет. Сегодня нас пытаются убедить, буд­то все «произошло само собой». Мол, исследования H.A. Морозо­ва были настолько неинтересными, что их скоро все забыли. На самом деле, как мы начинаем понимать, на борьбу с H.A. Морозо­вым были брошены немалые силы, раз пришлось привлекать к этому А.Н. Колмогорова. Интересно, кстати, и то, что H.A. Колмо­горов допускал возможность правоты H.A. Морозова.<br/>Сразу после первых наших публикаций о хронологии, в 1981 году состоялось собрание Отделения истории АН СССР (29 июня 1981 года), специально посвященное критике наших работ.</blockquote> * Заметим, об эпизоде с Завенягиным ни слова — разрушает, видать, светлый образ притесняемого официальной наукой борца с режимом. <blockquote>На этом примере видно, что некоторые историки, и особенно археологи, непосредственно работающие с подлинным материа­лом раскопок, иногда осознают неправильность скалигеровской версии и чувствуют справедливость нашей реконструкции. Но признать это вслух не могут по чисто «цеховым» соображениям. В результате начинаются попытки предложить что-то свое, не совпадающее ни с нашей реконструкцией, ни со скалигеровской версией. Но ничего у них не получается. Дело в том, что истори­ческая правда одна и, по-видимому, она в целом нащупана в наших работах.</blockquote> --<font face="Old English Text MT">[[Участник:Melirius|Melirius]]</font> 20:20, 8 мая 2013 (UTC) **Ну, вот, видите: Александр Портнов, который пишет о Завенягине и называет Фоменко "стукачом", имеет звание доктора геолого-минералогических наук. Сам Завенягин - кандидат физико-математических наук. А Фоменко - доктор физико-математических наук (да ещё и академик). Кто здесь представляет "официальную науку"? "Разборки" идут в самом научном сообществе. То есть речь идёт об отношении научного сообщества к псевдонаучной теории, а не об отношении "официальной науки" к этой теории. Выражение "официальная наука" не только Фоменко, но и Лепешинская, и Вейник, и Марр не употребляют. Вообще, в параграфе, по-моему, слишком много внимания уделено доказательству того, что учёные не принимали участия в преследованиях других учёных. В результате эффект получается обратный желаемому. Мне кажется, что эти доказательства, если и нужны, то более уместны в статье [[Комиссия по борьбе с лженаукой]]. Может, перенести (слегка переработав) текст туда? А здесь его по возможности "ужать" и больше внимания уделить отношению научного сообщества к псевдонаучным теориям и просто ошибочным взглядам (право на ошибку). Всё-таки проблема взаимоотношений в научном сообществе сводится не к жалобам, а к анализу новых идей. Это главное. И негативная реакция научного сообщества не должна рассматриваться как признак, выводящий необычную идею за пределы научного знания. Вот вы привели источник [http://www.sankt-petersburgpost.ru/stuff/obzory/obshhestvo/psevdonauka_v_sovremennom_mire_filosofskij_aspekt/50-1-0-742], в котором есть удачный пример с социологией. Социология считалась лженаукой, сейчас считается наукой. Мне кажется, этот пример с социологией полезно использовать в этом параграфе. А вы как считаете? И предлагаю всё-таки подумать над заменой заголовка. Мне кажется, точнее было бы "Псевдонаука и научное сообщество".[[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 07:28, 13 мая 2013 (UTC) * У Фоменко вместо «официальная наука» используется «скалигеровская версия хронологии» и подобное. «Официальная наука» — весьма характерный мем псевдоучёных — на него приведены источники. Не надо ничего никуда переносить. '''Только лишь''' «негативная реакция научного сообщества не должна рассматриваться как признак, выводящий необычную идею за пределы научного знания.» Нужно ещё смотреть на её вписываемость в известную картину знаний. «''Социология считалась лженаукой, сейчас считается наукой.''» — о таких примерах написано в разделе «Проблема демаркации», можете добавить туда. Не думаю, что смена названия рациональна по отношению к текущему содержимому раздела. В принципе, Вы можете попробовать написать отдельный раздел "Псевдонаука и научное сообщество", если найдёте соответствующие источники. --<font face="Old English Text MT">[[Участник:Melirius|Melirius]]</font> 18:11, 13 мая 2013 (UTC) *Согласитесь, что есть разница между "скалигеровской версией хронологии" и "официальной наукой". А что использует Лепешинская вместо термина "официальная наука"? А Вейник? А Марр? В тексте статьи нет ни одной ссылки на то, что термин "официальная наука" является общепринятым. В самом параграфе речь идёт об отношении научного сообщества (а не "официальной науки") к псевдонаучным теориям. Зачем же писать новый раздел, когда существует этот? Просто у него неточный заголовок, который я предлагаю поправить. Не вижу пока аргументов против. И, конечно, я согласна с вами, что фразу о негативной реакции надо дополнить еще и вписываемостью в известную картину знаний. Как вы считаете, где это лучше сделать? Наверное, в последнем абзаце? *P. S. Скажите, пожалуйста, а ссылка на Вячеслава Коротина отвечает требованиям ВП:АИ? А то я что-то засомневалась, можно ли на него ссылаться, если добавлять о социологии? Журнал-то с его публикацией не научный. Или Коротин очень известный учёный? Он в какой области защитился? [[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 07:23, 14 мая 2013 (UTC) ** Не соглашусь. {{-)}} «''В тексте статьи нет ни одной ссылки на то, что термин "официальная наука" является общепринятым.''» — он не является общепринятым, он принят в среде псевдоучёных. Ссылки будут, я найду. «''В самом параграфе речь идёт об отношении научного сообщества (а не "официальной науки") к псевдонаучным теориям.''» — нет, Вы не понимаете идеи всего раздела. Это не отношение научного сообщества к псевдонауке — оно и так очевидно, а описание риторики псевдоучёных о «притеснениях со стороны официальной науки» и описание, почему эта риторика неверна. «''И, конечно, я согласна с вами, что фразу о негативной реакции надо дополнить еще и вписываемостью в известную картину знаний. Как вы считаете, где это лучше сделать? Наверное, в последнем абзаце?''» — если и добавлять, то опять-таки в «Проблему демаркации». ** P. S. Надо проверить. С другой стороны, статья повествует о маргинальном явлении, тут допустимый уровень критических источников ниже. --<font face="Old English Text MT">[[Участник:Melirius|Melirius]]</font> 18:30, 14 мая 2013 (UTC) *** Видите ли, возможно, вам как одному из авторов текста словесное выражение идеи, заложенной в статье, кажется понятным и не допускающим сомнений. Но тем, кто знаком с изнанкой научной жизни и взаимоотношениями в научной среде, многое кажется не столь очевидным. Склоки, доносы, "подсиживания" такая же неотъемлемая часть жизни современного научного сообщества, как и в прежние времена. Поэтому, говоря о "риторике" авторов псевдонаучных теорий, надо очень чётко расставить акценты и избегать упрощений. Иначе, как я уже говорила, эффект получается обратный ожидаемому. Поймите меня правильно - я не цепляюсь к тексту, а всего лишь хочу, чтобы этот параграф соответствовал тому высокому уровню, что задан статье в других параграфах. Давайте так - вы дадите ссылки, а потом вернёмся к обсуждению.[[User:Другая Васаби|Другая Васаби]] 06:52, 15 мая 2013 (UTC) ** Да ладно, постепенно я расставлю ссылки. --<font face="Old English Text MT">[[Участник:Melirius|Melirius]]</font> 11:32, 6 мая 2013 (UTC) *** ''«Я всего лишь хочу, чтобы этот параграф соответствовал тому высокому уровню, что задан статье в других параграфах»'', ''«а всего лишь хочу, чтобы этот параграф соответствовал тому высокому уровню, что задан статье в других параграфах.»'' - пойдете собирать ссылки на базе этого дважды повторенного аргумента? Или на базе того, что достаточно валидно оспорено название раздела "3.4 Псевдонаука и «официальная наука»"? Это другая тема, к расстановке запросов плотно не прилегает. На что вы реагируете, о Melirius (А, Ar)? --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 07:01, 15 мая 2013 (UTC) **** Не, у нас в статье на самом деле неприлично мало сносок сейчас. Я пройдусь и повставляю. --<font face="Old English Text MT">[[Участник:Melirius|Melirius]]</font> 01:19, 16 мая 2013 (UTC) == Претензии к участникам обсуждений == Поводом для открытия данной темы послужили высказывания участников Мирошниченко Е. и Другая Васаби, сделанные в процессе обсуждения удаленной из списка литературы статьи В.И. Корюкина [http://vbvvbv.narod.ru/Lgenauka.htm «Лженаука – что за словом?]: {{начало цитаты}} Мирошниченко: «Ваш пример взят из неподходящего источника. Человек вместо ответа по существу претензий пытается скомпрометировать возможность использования термина "псевдонаука". Новых аргументов нет: всё те же перепевы про кибернетику и т.п. А когда я увидел там слова "синергетическая теория информации", мне стало сильно казаться, что-таки там и правда справедливо критиковали псевдонауку.» ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 12:01, 2 апреля 2013 (UTC) {{конец цитаты}} {{начало цитаты}}Другая Васаби: «P. S. Евгений, насчёт "неподходящего источника": я отнеслась с доверием к этому источнику (к Корюкину), потому что он приведен в списке литературы. К сожалению, моё знание физики не такое серьёзное, как ваше, поэтому я и не поняла, что в приведенном источнике затрагивается проблема торсионных полей. Но в сущности не вижу ничего страшного, если будет дана ссылка на мнение Корюкина.» Другая Васаби 11:34, 8 апреля 2013 (UTC) {{конец цитаты}} {{начало цитаты}}Мирошниченко: «Корюкина уже нет в списке литературы. Всё просто, как видите.» ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:11, 9 апреля 2013 (UTC)» {{конец цитаты}} Википедия является электронным СМИ и, соответственно, любое высказывание при обсуждении страниц имеет публичный характер. Поэтому, как автор синергетической теории информации (СТИ) и автор сайта, на котором размещена указанная статья Корюкина, вынужден сказать следующее. (При этом прошу не обвинять меня в пиаре СТИ, поскольку, повторяю, я вынужден это сделать.) 1). Статья Корюкина В.И. «Лженаука – что за словом?» посвящена отдельному эпизоду заседания Президиума УрО РАН 16.01.2003, на котором он, как директор Центральной научной библиотеки (ЦНБ) УрО РАН, сделал плановый доклад «О научной и научно-организационной работе ЦНБ УрО РАН». Один абзац этого доклада был посвящен СТИ, в котором о содержании теории говорилось, что «разработан новый (синергетический) подход к количественному определению информации. Получена формула негэнтропии отражения системных объектов и установлена ее взаимосвязь с энтропией Шеннона и Больцмана. Установлен информационный закон отражения системных объектов и дана его графическая интерпретация». В процессе обсуждения доклада уже само название «Синергетическая теория информации» вызвало ряд оскорбительных насмешек со стороны членов Президиума, а теории в целом был навешен ярлык «лженаука». Каких-либо конкретных вопросов или просто претензий к содержанию теории при этом не было, а любые попытки сказать что-либо в защиту СТИ члены Президиума пресекали на корню. Подтверждением этому служат слова главного редактора газеты УрО РАН «Наука Урала», который при освещении в газете заседания Президиума написал: {{начало цитаты}} «Ключевым понятием, быстро всплывшим в ходе этих высказываний, было слово «лженаука». Обвинение неприятное и тревожное. Но, к сожалению, в его подтверждение не было высказано никаких серьезных доводов. <…> Фактически также не было предоставлено ответное слово обвиняемой стороне на том единственном основании, что выслушивать их «не интересно». <…> Представляется вполне разумным выходом из сложившейся ситуации полная и обоснованная критика трудов, объявленных «лженаучными». <…> А до тех пор, пока этого не произойдет, у неспециалистов будет оставаться впечатление, что перед ними разворачивается кампания травли, как минимум терминологией и приемами напоминающая темные страницы истории отечественной науки». (Застырец А. [http://www.uran.ru/gazetanu/2003/01/nu02/wvmnu_p1a_02_012003.htm Заседание Президиума 16 января] // «Наука Урала», 2003, № 2 (830).) {{конец цитаты}} Это слова наблюдателя, который был на заседании Президиума по долгу службы. Поэтому вопрос к Мирошниченко Е., - о каких «претензиях» Вы говорите, «по существу» которых якобы должен был отвечать Корюкин? Или, быть может, Вы считаете «претензиями» оскорбительные насмешки и навешивание ярлыков без приведения каких-либо аргументов? Вдобавок, сопровождаемые «затыканием рта» обвиняемой стороне? Если так, то по их «существу» Корюкин дал ответ в статье, сказав, что «за столь недостойный стиль научной (?!) полемики следовало бы извиниться…». Далее. В своей статье Корюкин пишет: «Мы, безусловно, поддерживаем предложение нашей газеты о необходимости полной и обоснованной критики трудов, объявленных “лженаучными”. <…> Вопрос о необходимости борьбы с “лженаукой” - вопрос риторический - бороться нужно, лишь бы с мутной водой не выплеснуть "ребенка" - новое знание». Кто-нибудь может сказать, где здесь «попытка» Корюкина «скомпрометировать возможность использования термина "псевдонаука"», о чем в утвердительной форме говорит Мирошниченко Е.!? Думаю, что нет. Это просто профанация. 2). Квинтэссенцией статьи Корюкина является призыв к тому, чтобы объявление каких-либо теорий лженаучными было аргументированным. Этот призыв в статье выражен словами: «Нельзя походя бросаться обвинениями в лженаучности, учитывая опыт истории науки». Ни о чем другом в статье речь не идет и к так называемым «торсионным полям» статья никакого отношения не имеет. (К слову сказать, торсионные поля, как гипотетический физический объект, научным сообществом отнюдь не отрицаются. Но при этом отвергается, как псевдонаучная, «теория торсионных полей» Шипова – Акимова.) Более того, даже упоминания слова «торсионный» не то что в статье Корюкина, но и на всем сайте, где эта статья расположена, просто-напросто нет. Поэтому слова Другой Васаби, о том, что «в приведенном источнике затрагивается проблема торсионных полей», являются еще одной публичной профанацией обсуждаемой статьи. Быть может, Другая Васаби объяснит, на каком основании она пришла к такому выводу? И еще. Обращаясь к любителям необоснованных суждений, Корюкин приводит примеры того, как при поверхностном знакомстве с новыми научными направлениями ошибаться могут даже ученые с мировым именем: «Вспомним великого Менделеева, не допускавшего даже мысли о сложном строении и превращении атомов (и это в ту пору, когда были присуждены первые нобелевские премии за открытие радиоактивности и изучение ее законов). Отец ядерной физики Э. Резерфорд за четыре года до установления возможности применения ядерной энергии утверждал, что это - “вздор”. Вклад в неверную оценку кибернетики внес и один из ее “отцов” известный советский математик А.Н. Колмогоров, в верстке познакомившийся со статьей В. Колбановского для философского словаря 1954 года, в которой кибернетика объявлялась “реакционной лженаукой”». Где здесь «всё те же перепевы про кибернетику и т.п.», о которых высокомерно говорит патрулирующий Мирошниченко Е.? Скорее, наоборот – приведение мало известных широкой публике фактов из истории научной жизни. 3). Огульная критика синергетической теории информации со стороны членов Президиума УрО РАН, сопровождаемая навешиванием ярлыка «лженаука», была сделана 10 лет назад, когда эта теория только-только появлялась на свет и об ее существовании знал ограниченный круг специалистов (члены Президиума в этот круг не входили). Сейчас ситуация существенно иная. – За прошедшее время по СТИ и ее приложениям мною опубликована серия статей в рецензируемых журналах из перечня ВАК. В том числе три статьи опубликованы в таком специализированном журнале, как [http://www.novtex.ru/IT/ «Информационные технологии»] (№12, 2009; №12, 2010; №7, 2012), две из которых модераторы Общероссийского математического портала Math-Net.Ru включили в [http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=ppi&paperid=68&option_lang=rus список статей], цитирующих широко известную работу А.Н. Колмогорова «Три подхода к определению понятия “количество информации”». Помимо этого, материалы по СТИ опубликованы в трудах многих конференций (>10), в том числе, имеющих статус международных. Только в этом году с материалами по СТИ я уже принял участие в работе таких конференций как XIII Международная конференция "Информатика: проблемы, методология, технологии" (Воронеж, ВГУ, февраль 2013) и Вторая международная научно-техническая конференция «Вычислительный интеллект: результаты, проблемы, перспективы» (Черкассы, Украина, май 2013). Кроме того, тезисы доклада «К вопросу взаимоотношений теории информации и теории вероятностей», в которых проводится сравнение основных формул СТИ и вероятностной теории информации Шеннона, приняты после рецензирования к печати оргкомитетом Международной научной конференции [http://www.tambovopu2013.narod.ru/glavnaya21.htm «Колмогоровские чтения – VI»] (Тамбов, октябрь 2013), включенной в план научных мероприятий России и в план мероприятий Европейского математического общества. При этом для тех, кто считает себя способным делить теории на научные и псевдонаучные только по их названию, приведу первый абзац раздела «О названии «синергетическая теория информации»» из моей статьи обзорного характера [http://ej.kubagro.ru/2012/06/pdf/46.pdf «Синергетическая теория информации: пояснения и терминологические замечания»] (Научный журнал КубГАУ, №80 (06), 2012): {{начало цитаты}} «Сразу нужно сказать, что синергетическая теория информации обязана своим названием не научной дисциплине «синергетика», которая по замыслу ее основоположника – немецкого физика Г.Хакена – объединяет различные подходы к изучению явлений самоорганизации открытых динамических систем [44], а исходному значению слова «синергетика», которое в переводе с греческого языка означает «совместный, согласованно действующий». Дело в том, что в данной теории рассматриваются информационные аспекты отражения (воспроизведения) конечных множеств как целостных образований. Элементы множеств при этом принимают участие в информационных процессах отражения одновременно всей своей совокупностью без какого-либо выделения любого из них в качестве самостоятельного события, результата испытания и т.п., как это принято делать в традиционной теории информации. Поэтому включение в название теории слова «синергетическая» представляется вполне оправданным». {{конец цитаты}} Из какого же места здесь следует, что название «Синергетическая теория информации» свидетельствует о псевдонаучности теории? (Как посчитали 10 лет назад, еще до публикации ваковских статей по СТИ, члены Президиума УрО РАН, а сейчас, спустя ряд лет после выхода первых этих статей из печати, такого же мнения придерживается патрулирующий участник Википедии Мирошниченко Е.) Разработка СТИ далека от своего завершения, но уже множатся примеры ее практического использования при решении разнообразных задач в различных предметных областях и просто цитирования в научной литературе, причем не только в российской. (Например, из того, что мне известно, только в научной периодике Украины на данный момент ссылки на СТИ сделаны в десяти различных журналах.) Кроме того, соответствующие ссылки можно обнаружить в ряде кандидатских и докторских диссертаций, а также в научных монографиях. (Часть ссылающихся работ приведена в списке литературы выше процитированной статьи обзорного характера). Утомлять читателей перечислением всех публикаций, которые ссылаются на СТИ, не буду, но приведу несколько характерных цитат из российских, украинских и азербайджанского источников: {{начало цитаты}} «Данная работа основана на теоретической конструкции, получившей название синергетической теории информации. Предметом познания данной теории являются информационно-количественные аспекты взаимоотражения системных образований (состояний), включая такие его стороны как упорядоченность и хаотичность, а также особенности взаимоотношения последних при различных системно-структурных преобразованиях». (Мамедов А.В. Энтропийный подход к анализу текущего состояния режимов работы компрессорных скважин // Elmi əsərlər, 2008(24). Baki: Azərbaycan respublikasi dövlət neft şirkəti “Neftqazlayihə” institutu.) {{конец цитаты}} {{начало цитаты}} «Анализ структурной устойчивости на мезоуровне представляет собой актуальную и важную научную и практическую задачу. В качестве метода такого анализа предлагается использование положений синергетической теории информации, которая позволяет определить соотношение хаоса и порядка в структуре системного объекта». ( Шкрабак И.В. Структурная устойчивость экономики региона с позиций синергетической теории информации // Науковий вісник НЛТУ України. 2012, Вип. 22.6.) {{конец цитаты}} {{начало цитаты}} «В статье рассмотрены вопросы теории информационного взаимодействия сложных технических систем (СТЕХС). В условиях использования сете-центрических методов ведения боевых действий СТЕХС военного применения наделяются способностью перестраивать свою структуру. <…> Рассмотрены вопросы применимости синергетической теории информации В.Б. Вяткина <…> к анализу СТЕХС». (Скорик Б.И., Скорик А.Б., Зверев А.А. К вопросу о теории информационного взаимодействия сложных технических систем // Системи управління, навігації та зв'язку. Вып. 4(12), 2009.) {{конец цитаты}} {{начало цитаты}} «Таким образом, теоретическим базисом информационной модели микропластических деформаций на мезоуровне является синергетическая теория информации, в рамках которой подтверждены основные информационные законы – закон сохранения информации, информационный закон отражения системных объектов, принцип минимума диссипации». (Осташев В. В., Петров С. В. Информационный подход к моделированию микропластических деформаций на мезоуровне // Вестник ПГПУ. Сер.: Естественные и физико-математические науки. Вып. 4, 2008.) {{конец цитаты}} {{начало цитаты}} «Разработчик синергетической теории информации В.Б.Вяткин в ряде работ [4, 84, 85] применил ее для описания и анализа таблицы Д.И.Менделеева с позиций этой теории. При этом были получены очень важные и исключительно интересные результаты, причем интересные и для теории информации, и для химии, и для других наук, изучающих системы в различных предметных областях». (Луценко Е.В. Универсальный информационный вариационный принцип развития систем // Научный журнал КубГАУ, №41(7), 2008.) {{конец цитаты}} Публикация статей в рецензируемых журналах и последующие ссылки на них в работах других авторов являются обычной формой признания чего-либо нового в науке. Помимо этой обычной формы СТИ также получила признание в такой экзотической форме, как неоднократный групповой плагиат ее положений со стороны профильных специалистов. Об этом плагиате можно прочитать в статьях «Групповой плагиат: от студента до министра», «От плагиата к профанациям» и «Эстафетная палочка плагиата», опубликованных в 2011-2012г.г. в рубрике «Гайд-парк онлайн» газеты ученых и научных журналистов [http://trv-science.ru/ «Троицкий вариант – Наука»]. При этом описанный в статьях плагиат доходил до того, что точная копия пионерской статьи по СТИ без изменения названия была опубликована в виде самостоятельного издания. «Авторами» при этом числились 8 человек, вся «работа» которых свелась к тому, что они вычеркнули фамилию действительного автора статьи и вписали свои фамилии, а также убрали из списка литературы все авторские публикации. С подачи плагиаторов СТИ также получила признание на Всероссийском научном форуме молодежи «Шаг в будущее – 2012», где их воспитанник стал лауреатом, представив на конкурс в качестве «собственного» научного достижения чужие результаты практического использования СТИ. Всего в этом плагиате, согласно выходным данным соответствующих публикаций, приняли участие более 10-ти человек, среди которых представители всех уровней научно-образовательного социума (от школьника до ректора и от кандидата наук до академика). О высоком статусном уровне этого «авторского коллектива» говорит хотя бы тот факт, что его членами в общей сумме получено 12 государственных премий. При этом среди фигурирующих академиков профильный академик РАН по Отделению нано- и информационных технологий, член научного совета при Совете Безопасности России и, вдобавок ко всему, – доверенное лицо Путина на последних президентских выборах. Можно привести еще ряд других знаков признания СТИ научным сообществом, но изложенного, наверное, вполне достаточно, чтобы читатель мог составить объективное мнение о степени научности этой теории. Хотелось бы теперь узнать аргументы патрулирующего Мирошниченко Е., на основании которых он публично отнес синергетическую теорию информации к разряду псевдонаучных теорий, как само собой разумеющееся. 4). В первом приближении источники информации делятся, с одной стороны на авторитетные и неавторитетные, а с другой стороны, на подходящие и неподходящие. Если в первом случае источник может быть довольно легко классифицирован по формальным признакам, то во втором случае многое определяется тем, какую позицию по тому или иному вопросу занимает лицо, принимающее решение (ЛПР) и какие цели это лицо при этом преследует. То есть во втором случае классификация источника во многом субъективна, и чтобы убедить окружающих в своей правоте ЛПР часто приводит соответствующие аргументы. Но, если эти аргументы являются неадекватными, то принятое решение о классификации источника не должно вызывать доверия. К такой ситуации относится удаление из списка литературы обсуждаемой статьи Корюкина «Лженаука – что за словом?», которую удалил Мирошниченко Е., классифицировав как «неподходящий источник». (Автор статьи – доктор философских наук, руководитель структурного подразделения РАН, физик по базовому университетскому образованию.) При этом свое удаление статьи Мирошниченко Е. сопроводил словами: «Корюкина уже нет в списке литературы. Всё просто, как видите». Да, действительно, для некоторых участников Википедии «все просто» при редактировании и обсуждении статьи «Псевдонаука», претендующей на энциклопедичность и имеющей статус «Уровень I, Важность «высшая»». Просто – искажать факты, выдавая желаемое за действительное. Просто – заниматься профанациями, не отличая «белое от черного». Просто – походя относить к разряду псевдонаучных какую-нибудь новую теорию, не приводя при этом никаких аргументов. И также просто – высокомерным хозяйским тоном указывать кому-то на двери редактирования статьи. (После того, как патрулирующий Мирошниченко Е. «просто» удалил из списка литературы статью Корюкина, где она была несколько лет, я по наивности попробовал вернуть статью обратно (17.05.13), отметив, что это «статья доктора философских наук», на что администратор Википедии El-chupanebrej уже через две минуты (!) отреагировал откатом, сказав при этом, что «обиженных здесь не нужно».) Все очень «просто»! Печально только, что такая «простота» вводит в заблуждение читателей Википедии и тем самым подрывает ее репутацию. Также несколько слов необходимо сказать о грубом попирании одного из главных принципов Википедии – нейтральной точки зрения – о котором ее основоположник Джимми Уэйлс сказал, что это «абсолютное и необсуждаемое» требование. Этот принцип «означает, что при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них». В данном случае речь идет о «методическом» указании, сделанном опять же патрулирующим Мирошниченко Е.: {{начало цитаты}} Если большинство АИ (или самые авторитетные АИ) характеризуют теорию (учение) как лженаучную, этого достаточно, чтобы иметь право назвать её лженаучной. Если мнения сильно разделились, надо быть осторожным и говорить, что ситуация спорная, идёт дискуссии и т.п., и говорить надо только о существовании мнения о лженаучности теории. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:27, 1 апреля 2013 (UTC) {{конец цитаты}} Какая уж тут нейтральность... Это просто призыв к делению АИ на «своих» и «чужих». В софистике такое деление называется просеиванием фактов с целью их подтасовки. В совокупности с вышеизложенным это действительно напоминает приемы «научных обсуждений» из темных страниц отечественной науки середины прошлого столетия. И это – при обсуждении такой щепетильной темы как «Псевдонаука». Невольно возникает вопрос: «Может ли после этого русская Википедия считаться беспристрастной энциклопедией?» Автор СТИ, к.т.н. Вяткин В.Б.[[Special:Contributions/188.226.61.41|188.226.61.41]] 09:08, 17 июня 2013 (UTC) * Вы чего конкретно хотите? Я не могу вычленить из 37 кб текста предложения по улучшению статьи. Укажите конкретно, пожалуйста, в противном случае все это придется удалить, ибо [[Википедия:НЕТРИБУНА]]. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 09:28, 17 июня 2013 (UTC) *: 1. Вернуть статью Корюкина обратно в список литературы. 2. Получить ответ от участников Мирошниченко Е. и Другая Васаби на заданные вопросы. Вяткин В.Б.[[Special:Contributions/188.226.61.41|188.226.61.41]] 09:44, 17 июня 2013 (UTC) *:: ''> исходному значению слова «синергетика», которое в переводе с греческого языка означает «совместный, согласованно действующий».'' Это не так. В греческом слова «синергетика» нет, это не перевод, а калька. А по поводу калек... Скажите, уважаемый, вы отличаете слова «энергия» и «энергетика»? Вот точно так же специалисты отличают и слова [[синергия]] и [[синергетика]]. Прилагательное «синергетический» вне узкого контекста теории Хакена-Пригожина давно и устойчиво является маркером научной псевдориторики (за малым исключением), «спасибо» за это всяким Курдюмовым с Будановыми. Вот, полюбуйтесь, какую чушь публикуют на сайте Курдюмова: [http://spkurdyumov.narod.ru/SINVIZKUL.htm Е.Н. Князева. Синергетический вызов культуре]. Поэтому не удивляйтесь такой реакции на избранный вами термин. Конкретно о вашей теории ничего не знаю и ничего сказать не могу. *:: Что касается статьи Корюкина, то она была удалена не потому, что в ней упоминалась ваша теория, а потому, что написана в качестве реакции на критику в собственный адрес и потому принципиально не может оцениваться как объективная и нейтральная. [[Участник:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:black 0.2em 0.2em 0.4em"> ◦ Евгений Мирошниченко ◦</span>]] 10:08, 17 июня 2013 (UTC) *::: Это, что, монополия на интерпретацию слова «синергетика»? И вообще, что за слова «чушь» и т.п. в адрес известных людей, у которых иная точка зрения? Причем здесь теория Хакена-Пригожина, а также Курдюмов и иже с ним, к которым, как я уже писал, СТИ отношения не имеет. К слову сказать, сам Пригожин термином «синергетика» не пользовался, а до Хакена им пользовались другие, вкладывая в него иной смысл, нежели чем он. (Например, у Фуллера было несколько монографий «Синергетика», а в его честь в 2004г. в США была выпущена почтовая марка.) В 19 веке словом «синергетический» пользовался Шеррингтон, причем в значении близком к СТИ. *::: По Корюкину – о какой-такой «критике» Вы опять говорите? *::: Ну и о специалистах – с каких пор большими специалистами стали считаться те, у кого в базе РИНЦ всего 3 публикации с соавторами общим объемом 11 стр.? *::: А как быть с грубым попиранием НТЗ? Вяткин В.Б.[[Special:Contributions/188.226.61.41|188.226.61.41]] 11:03, 17 июня 2013 (UTC) *:::: Это не монополия, это печальное следствие превращения научного термина в модный бренд. К самому слову претензий нет, но оно к настоящему моменту в России слишком затёрто-затаскано и в немалой степени скомпрометировано курдюмовымы-будановыми-князевыми и прочими (тысячи их), и приобрело за пределами свое узкой-специальной области негативный багаж. Это не я придумал, это печальная российская реальность, о чём вы и сами написали, цитирую: «В процессе обсуждения доклада уже само название „Синергетическая теория информации“ вызвало ряд оскорбительных насмешек со стороны членов Президиума». Вы в этом не виноваты, это жизнь такая. Соответственно, аналогичная реакция на ''название'' вашей теории была и у меня. *:::: Ну, а по поводу слова «чушь»в сторону уважаемых людей... Вам привести подборку цитат, в которых работы уважаемого академика РАН А. Фоменко названы чушью ([http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/novikov1.htm пример])? Или работы по торсионным полям называются чушью ([http://www.skeptik.net/pseudo/torsion1.htm#A пример])? А почитали статью Князевой? Там что, не чушь? *:::: По Корюкину, вам бы следовало ознакомиться с текстом по [http://vbvvbv.narod.ru/Lgenauka.htm ссылке], которую вы сами приводите. Там написано следующее: «Предлагаемая Вашему вниманию статья “Лженаука – что за словом?” является ответом <...> В.И. Корюкина на огульную и нелицеприятную критику научной деятельности ЦНБ, прозвучавшую на заседании Президиума УрО РАН 16 января 2003 года.» *:::: Насчёт грубого попирания НТЗ: поясните, в чём оно состоит. [[Участник:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:black 0.2em 0.2em 0.4em"> ◦ Евгений Мирошниченко ◦</span>]] 02:28, 18 июня 2013 (UTC) *:::::1). Если уж говорить о «затертости-затасканности» слов в названии «Синергетическая теория информации», то начинать тогда нужно со слова «информация», которым все пользуются, но вкладывают в него различный смысл… *:::::Курдюмов, Буданов, Князева и тысячи других, о которых Вы говорите, имеют ученые степени, а потому являются членами научного сообщества. Это свидетельствует только о том, что слова «синергетика», «синергия» и т.п., которыми к тому же уже начали пользоваться, например, политики и чиновники, начинают прочно входить в обиход как синонимы совместного, согласованного действия каких-либо объектов. Брендовых спекуляций при этом действительно очень много, но начались они не в России (где их особенно много) и причем задолго до работ Хакена. Вот пример из США: *:::::{{начало цитаты}} «В конце 1960-х гг. курс ценных бумаг вновь начал стремительно расти. Началась маниакальная биржевая игра. Появилось новое волшебное слово - синергия, суть которого, как снова и снова разъясняли разные президенты корпораций и учредители акционерных обществ, заключалась в том, что дважды два в результате изощренного менеджмента может равняться пяти.» (Маккей Ч. Наиболее распространённые заблуждения и безумства толпы. М., 1998. С.11.) {{конец цитаты}} *:::::Поэтому, говорить сейчас только о какой-то одной «узко-специальной области», обозначенной Хакеном, просто глупо. К тому же сам Хакен выступал за широкую трактовку своей синергетики, говоря: *:::::{{начало цитаты}} «Синергетику можно рассматривать как форум, на котором ученые разных дисциплин встретились друг с другом для того, чтобы обменяться своими идеями, как справиться с большими системами». (Цит. по: Летников Ф.А. Синергетика геологических систем. Новосибирск: СО РАН, 1992. С.9.) {{конец цитаты}} *:::::Все это – реалии времени, реалии эволюции общенаучной терминологии, с которыми необходимо считаться. *:::::Также можно заметить, что подобную эволюцию в свое время прошел такой известный научный термин как «энтропия». Впервые появившись в феноменологической термодинамике в середине 19 века, энтропия, благодаря, в первую очередь, работам Больцмана, Планка, Шрёдингера, Шеннона, Винера, сейчас широко используется в самых различных предметных областях, причем в разнообразных смыслах. Только у математиков многие десятки видов энтропий. И если сейчас начать требовать, чтобы все придерживались такого же понимания энтропии как ее родоначальник Клаузиус, то кроме смеха это ничего не вызовет. *:::::2). Такие слова как «чушь» и т.п. составители энциклопедий, к которым Вы себя причисляете, не должны произносить от своего имени, а только в качестве цитирования с обязательным указанием АИ. Но даже и это не всегда гарантирует того, что «чушь» действительно является чушью. Например, Больцман, о «травле» которого все так любят говорить, не приводя никаких конкретных примеров, в адрес А.Шопенгауэра через 35 лет после его смерти писал: *:::::{{начало цитаты}} «Шопенгауэр был бездарным, легкомысленным, невежественным, маравшим бессмыслицу, дегенерировавшим лжемудрецом и философствующим болтуном, понимание которого состояло только из пустого словесного вздора». (Больцман Л. Избранные труды. М., 1984. С.494.) {{конец цитаты}} *:::::Если поклониться авторитету Больцмана, то по Вашей логике Шопенгауэра следует считать неким «псевдофилософом». А как быть тогда с тем фактом, что работы Шопенгауэра оказали большое влияние на деятельность Эйнштейна, Шрёдингера, Толстого и многих других известных людей? Кстати в том, что касается «псевдонауки» (в тех случаях, когда справедливо слово «якобы») и «официальной науки» уместно привести слова того же Шопенгауэра: *:::::{{начало цитаты}} «Между профессорами и независимыми учеными искони существует известный антагонизм, некоторое пояснение которому может разве дать антагонизм между собаками и волками». (Шопенгауэр А. Афоризмы и максимы. М., 2003.) {{конец цитаты}} *:::::3). По Корюкину и «критике» – это Вы уже пошли по кругу, «забыв», что слово «огульный» то же самое, что необоснованный, беспочвенный, бездоказательный, взятый с потолка. Сейчас только скажу следующее. – Если Вы считаете себя думающим человеком, то обратите внимание на выше приведенные слова А.Застыреца о том, что «разворачивается кампания травли, как минимум терминологией» и особенно на слово «минимум». Главные редакторы научных газет такими словами не бросаются…, а закулисные интриги и подковерные войны, не имеющие никакого отношения к науке, документальных следов не оставляют… *:::::4). По НТЗ. Ваши слова: «Если большинство АИ (или самые авторитетные АИ) характеризуют теорию (учение) как лженаучную, этого достаточно, чтобы иметь право назвать её лженаучной. Если мнения сильно разделились <…> говорить надо только о существовании мнения о лженаучности теории». Комментарии излишни. *:::::Вяткин В.Б. (с другого компьютера)[[Special:Contributions/83.149.35.252|83.149.35.252]] 23:00, 18 июня 2013 (UTC) *:::::: Я прошу вас не писать огромных простыней текста, а стараться писать кратко и по существу. «Существо» состоит в том, что Википедия — [[ВП:НЕФОРУМ|не форум]], и страницы обсуждения статей предназначены для обсуждения конкретных изменений в статьях. Ваше негодование по поводу того, что слово «синергетический» вне контекста физики очень часто воспринимается как маркер псевдонаучной риторики, имеет право на существование, но не на страницах обсуждения статей. Тем более бессмысленно обращать это негодование ко мне (или любому другому участнику), так как это не от меня зависит. Поэтому данный вопрос считаю исчерпанным. *:::::: Что касается того, что «Курдюмов, Буданов, Князева ... имеют ученые степени, а потому являются членами научного сообщества», то с этим никто не спорит. Академик [[Фоменко, Анатолий Тимофеевич|Фоменко]] тоже имеет степени и является членом научного сообщества, однако это не мешает научному же сообществу [[Новая хронология (Фоменко)|считать его работы по НХ образцовой лженаукой]], и прямо называть их [http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/novikov1.htm чушью и бредом]. *:::::: По поводу статьи Корюкина, последний раз: она написана в ответ на критику в его адрес (справедливую или нет, отдельный вопрос), тем самым объективность этой статьи принципиально скомпрометирована, посему авторитетным источником для энциклопедии она служить не может. И если кто и занимается здесь хождением по кругу, то это вы, поскольку указанное объяснение было дано с самого начала. *:::::: Наконец, по поводу «грубого попирания НТЗ» в статье. Я попросил пояснить, в чём оно состоит. Конкретные пояснения вы давать отказываетесь. С учётом того, что для вас в обсуждении, как видно выше, совсем нетрудно написать две-три страницы довольно постороннего текста, отказ дать пояснения по конкретному вопросу говорить о том, что пояснений нет. Тогда вопрос закрыт, видимо. [[Участник:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:black 0.2em 0.2em 0.4em"> ◦ Евгений Мирошниченко ◦</span>]] 02:07, 19 июня 2013 (UTC) *::::::: 1). По «простыням» – А как еще можно опровергнуть Ваши публичные профанации в отношении СТИ и содержания статьи Корюкина? Вы хотите, чтобы я это сделал на какой-нибудь другой публичной площадке за пределами Википедии? *:::::::2). По НТЗ. Свои пояснения я давал в первом сообщении, но раз Вы просите, то по содержанию Ваших выше цитированных слов еще раз повторяю: «Какая уж тут нейтральность... Это просто призыв к делению АИ на «своих» и «чужих». В софистике такое деление называется просеиванием фактов с целью их подтасовки». *:::::::3). В отношении моего «негодования». – Мне до Вашего раздражительного тона весьма далеко. Не занимайтесь профанациями, тогда и раздражаться не придется. *:::::::Вяткин В.Б.[[Special:Contributions/83.149.35.252|83.149.35.252]] 03:43, 19 июня 2013 (UTC) *:::::::: Относительно нейтральной точки зрения: правило [[ВП:НТЗ]] всегда рассматривается с учётом правил [[ВП:ВЕС]] и [[ВП:МАРГ]]. Поэтому ранжирование источников и учёт распространённости мнений придумал не я, как вам почему-то показалось. Что касается моей позиции по поводу вашей теории, я уже пояснил, что с ней не знаком и ничего сказать не могу; реакция же моя относилась исключительно к её названию (и в этой реакции я, как видно, не одинок). В остальном ваш стиль общения ad hominem совершенно неприемлем в Википедии. Ознакомьтесь с правилом [[ВП:НО]]. Засим разговор считаю исчерпанным. [[Участник:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:black 0.2em 0.2em 0.4em"> ◦ Евгений Мирошниченко ◦</span>]] 08:48, 19 июня 2013 (UTC) *::::::::: Да, действительно, продолжение разговора не имеет смысла. *:::::::::Софизм, он и есть софизм. *:::::::::Вяткин В.Б.13:21, 19 июня 2013 (UTC) *:: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Псевдонаука&diff=55518268&oldid=55518230 Эту?] Зачем мы должны рекомендовать ее читателям? Если бы был шаблон {{tl|Ахтунг! Первичный источник! Только для иллюстрации!}}, то для подтверждения ряда тезисов из [[Псевдонаука#Псевдонаука и «официальная наука»]] я б ее использовал. В целом статья ужасно напоминает некоторые обсуждения ин-Вики {{-)}} --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 10:36, 17 июня 2013 (UTC) *::: Пусть статья что-то кому-то напоминает, но почему удаление статьи сопровождается профанацией ее содержания? Вяткин В.Б.[[Special:Contributions/83.149.35.252|83.149.35.252]] 23:20, 18 июня 2013 (UTC) *:::: Сообщите, когда будете готовы вести обсуждение по существу. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 08:13, 19 июня 2013 (UTC) == Ошибка или преднамеренное искажение == Лженаука не может быть неосознанной. Неосознанными могут быть научные ошибки. Следует отличать ошибки, возникающие неосознанно (в случае их осознания такие ошибки обычно исправляются) и преднамеренные искажения (в этом случае ошибка осознаётся и намеренно игнорируется). Ошибка может быть неосознанной, а ложь бывает только осознанной. [[User:LllKSTlll|Константин]] 15:13, 23 мая 2015 (UTC) : Пока часть фразы про «осознанность» или «неосознанность» не будет подкреплена АИ, самое правильное решение — вовсе её убрать. Что касается конкретно вашей точки зрения, то для её подкрепления, опять же, нужны АИ, иначе мы просто скатимся в сравнение мнений разных редакторов. Вот, например, я считаю, что мотивация автора псевдонаучной теории может быть разной, и далеко не всегда это осознанное желание лгать. Напротив, чаще всего причиной лженауки является невежество в сочетании с невероятным тщеславием. Примером сознательного лгуна является, IMHO, г-н Фоменко; примером тщеславного невежды — «лингвист» Михаил Задорнов. [[У:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:black 0.2em 0.2em 0.4em"> Евгений Мирошниченко </span>]] 16:40, 23 мая 2015 (UTC) :: Уважаемый [[У:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:black 0.2em 0.2em 0.4em"> Евгений Мирошниченко </span>]], в определении АИ указан, там речь действительно идёт о сознательных попытках сделать «ненауку» похожей на «науку». Так что с АИ в данном случае всё в порядке, хотя мотивировка данного поста носить иной характер. Если же говорить о невежестве и тщеславии, то мы получим вполне сознательные попытки выдать своё сочинение в околонаучной форме. И это не будет «неосознанность». [[User:Klip game|KLIP game]] 17:02, 23 мая 2015 (UTC) ::: Цитату, прошу, приведите, т.к. я специально по ссылкам прошёл, но искомого не нашёл. [[У:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:black 0.2em 0.2em 0.4em"> Евгений Мирошниченко </span>]] 17:07, 23 мая 2015 (UTC) ::::Первый источник в статье http://plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/#NonSciPosSci :{{начало цитаты}} These and many other authors assume that to be pseudoscientific, an activity or a teaching has to satisfy the following two criteria (Hansson 1996):<br />(1) it is not scientific, and<br />(2) its major proponents try to create the impression that it is scientific.{{конец цитаты}} [[User:Klip game|KLIP game]] 04:48, 24 мая 2015 (UTC) ::::: Спасибо. Я понял: в АИ речь о том, что сторонники псевдонаучной теории '''сознательно''' стараются создать впечатления её научности. Но их ''мотивы'' при этом в АИ не обсуждаются: они могут быть производными как от желания сжульничать, так и от простого невежества (т. е автор просто не понимает, что его теория лженаучна), либо ещё от чего-либо. Поэтому наш диалог с коллегой [[User:LllKSTlll]] всё же в стороне от определения из АИ. Мы с коллегой [[User:LllKSTlll]] спорим о ''мотивах'', а АИ говорит о ''результате''. Я не возражаю против корректировки определения. Единственное, меня смущает стилистика. Смотрите: «деятельность или учение, осознанно имитирующие науку...» ''Деятельность'' чисто стилистически может быть ''осознанной'', но ''деятельность'' не может ничего ''осознанно имитировать'', т.к. ''осознанно имитировать'', очевидно, может относиться только к ''одушевлённому'' субъекту (человеку, в нашем случае). Надо подумать, как лучше стилистически переформулировать определение. Либо всё же оставить его как сейчас, т.е. просто «деятельность или учение, имитирующие науку...», тут вроде тоже нет ничего плохого. [[У:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:black 0.2em 0.2em 0.4em"> Евгений Мирошниченко </span>]] 11:04, 24 мая 2015 (UTC) ::::::Суть возражения понял, согласен. Попробовал скорректировать, чтобы не выходило за рамки АИ и было читабельно. [[User:Klip game|KLIP game]] 11:09, 24 мая 2015 (UTC) ::::::: Чёрт, как-то коряво вышло :( Надо подумать... [[У:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:black 0.2em 0.2em 0.4em"> Евгений Мирошниченко </span>]] 11:35, 24 мая 2015 (UTC) ::::::: Такой вариант: «деятельность или учение, представляемые сторонниками как научные, но по сути таковыми не являющиеся...» [[У:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:black 0.2em 0.2em 0.4em"> Евгений Мирошниченко </span>]] 11:38, 24 мая 2015 (UTC) :::::::: Пусть так и будет, хотя понятие «представляемые» в данном контексте может иметь направленность как на внешний мир (в смысле «рекламируемые»), так и на внутренний (в смысле «воспринимаемые», «осознаваемые»). Собственно, из-за такой двойственности мне и пришлось городить более длинную изгородь {{-)}} [[User:Klip game|KLIP game]] 12:52, 24 мая 2015 (UTC)'