Просмотр отдельных изменений

'{{Шаблон:Особый режим редактирования/УКР}} {{не форум|[[Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области|катастрофы Boeing 777 в Донецкой области]] и её расследования}} {{не переименовано|17 июля 2014|Катастрофа Boeing 777 под Донецком|Инцидент с малайзийским Боингом над Донецком}} {{ВП-проекты |{{Статья проекта Украина|уровень=1|важность=высокая}} |{{Статья проекта Россия|уровень=1|важность=средняя}} |{{Статья проекта Нидерланды|уровень=1|важность=высокая}} |{{Статья проекта Авиация|уровень=1|важность=средняя}} }} {{^}}{{Архив|17—20 июля 2014|21—24 июля 2014|25—31 июля 2014|сентябрь—декабрь 2014|2015}}<br clear="all" /> <div style="float:right; width: 238px;"> <inputbox> type=fulltext width=22 searchbuttonlabel=Поиск в архивах break=no namespaces= prefix={{FULLPAGENAME}} </inputbox></div> == Запись переговоров с авиадиспечерами == так как - [[СБУ]] [http://www.interfax.ru/world/386623 изъяло переговоры, с наземными авиадиспечерами] (18 июл 2014) - и с концами..? Больше никто о них ничего не узнает? --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 17:33, 22 июля 2014 (UTC) * Зачем так пессимистично? Возможно, что [http://www.forbes.ru/sobytiya-photogallery/obshchestvo/263055-svoi-chuzhoi-kak-sbivali-passazhirskie-samolety/photo/8 лет через сорок] кто-либо из причастных к катастрофе напишет мемуары и расскажет как всё дело было (жаль только, что мы можем и не дожить до выхода такой занимательной книжки). [[User:Alexxsun|Alexxsun]] 17:42, 22 июля 2014 (UTC) ..также, по факту и авиационные власти России требуют: {{начало цитаты}}..по мнению Росавиации, необходимо изучить записи переговоров на командно-диспетчерском пункте (аудио и видео), с которого осуществлялось управление воздушным движением. Также необходимо запросить записи радиообмена диспетчера со смежными пунктами управления воздушным движением, в том числе при входе воздушного судна в пространство Украины; данные о радио— и телефонных переговорах диспетчеров с «военным сектором» или силами ПВО Украины. Требуется запросить записи переговоров диспетчеров с экипажами рейсов «Сингапурских авиалиний» и «Эйр Индия», данные наземных радиолокационных средств о передвижении самолета, начиная с его входа в воздушное пространство Украины. ....{{конец цитаты|источник=[http://news.rambler.ru/26069586/ "28 вопросов по катастрофе"]}} НО ПОЧЕМУ ОБ ЭТОМ '''''ДАЖЕ НЕ УПОМЯНУТО''''' (как оказалось) В СТАТЬЕ?? О.о Это некий секрет? --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 00:38, 25 июля 2014 (UTC) : Наверно, в конгрессе США [http://russian.rt.com/inotv/2014-07-17/Polzovateli-Vikipedii-iz-Kongressa-chertovski внесли правки] и удалили… И запретили всем писать про это? — [[User:Ace111|Ace]] 02:22, 25 июля 2014 (UTC) ::<s>[http://www.washingtonpost.com/blogs/the-switch/wp/2014/07/24/wikipedia-blocks-anonymous-edits-and-trolling-from-a-congressional-ip-address/ вот ещё], вроде вполне АИ. Как раз "противовес" (в том смысле что теперь можно не только на РосПравках акцентировать внимание) "редактированию российскими госорганами". Хотя, IMO, все подобные эпизоды стоило бы вставлять в [[информационное освещение политического кризиса на Украине (2013-2014)]] (а не в [[Средства массовой информации Украины]]) - которой у нас *пока* нет. [[у:Seryo93|Seryo93]] ([[User talk:Seryo93|о.]]) 05:55, 25 июля 2014 (UTC)</s> * хм. что, мне что ли самому прийдется пойти поперек госдепа (или ленивых редакторов статьи?) и самому внести упоминание об этом..-/ --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 16:04, 25 июля 2014 (UTC) …{{сделано}} ; Изъятие записей переговоров {{начало цитаты}} Записи переговоров лайнера с авиадиспетчерами Киева и Днепропетровска, которые по очереди вели самолёт, СБУ изъяла; записи засекречены и с тех пор нигде не фигурируют.<ref>[http://www.vz.ru/news/2014/7/18/696241.html СБУ изъяла запись переговоров авиадиспетчеров с малайзийским Boeing] // «Взгляд», 18 июля 2014</ref><ref>[http://www.rosbalt.ru/ukraina/2014/07/18/1293784.html СБУ изъяла записи переговоров украинских диспетчеров с экипажем "Боинга-777"] // Росбалт, 18.07.2014 </ref> {{конец цитаты}} Если эта информация значима и соответствует действительности — она наверняка есть в более авторитетных источниках, в том числе не российских. Если эта информация есть только во Взгляде, Росбалте и иных подобных источниках — ей в статье не место. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 16:33, 28 июля 2014 (UTC) :Почему эти источники не являются АИ? [[User:Kristian Larsen|Kristian Larsen]] 17:44, 28 июля 2014 (UTC) :: [[ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках]]. Первый источник к тому же носит открыто пропагандистский характер. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 17:51, 28 июля 2014 (UTC) {{примечания}} что за "неординарные утверждения".. о.О (к чему эта ссылка выше?) --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 21:43, 28 июля 2014 (UTC) : Неординарные утверждения — о том, что записи были изъяты и скрываются от всех. Без подтверждения источниками высокой степени авторитетности (желательно, не только российскими) их в статье не будет. «Харьковское информагентство» авторитетным источником по любым вопросам, не касающимся текущих событий, происходящих в Харькове, не является. Пожалуйста, обратите внимание на то, что статья находится в особом режиме редактирования. Повторное внесение правок до достижения консенсуса в обсуждении приведёт к вашей блокировке. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 22:15, 28 июля 2014 (UTC) :: оппа. о.О тогда от уч-ка [[User:Grebenkov|aGRa]] требуются некие пояснения по данным пунктам/заявлениям :# "были изъяты" — в чем "неординарность утверждения"? Информация, прошедшая по всем центр. телеканалам и прочим сми мало? Печатные сообщения Росбалт и Интерфакс - недостаточны? (а какие тогда нужны, от Святого Престола, или повыше?) (ну а если уч-к [[User:Grebenkov|aGRa]] имеет какие-либо иные свидетельства, от более авторитетных истоником - ждем предоставления) :# "не предоставлены межд. комиссии" — в чеspan style="color: #1E90FF; display: inline-block; -moz-transform: rotate(180deg); -o-transform: rotate(180deg); -webkit-transform: rotate(180deg); transform: rotate(180deg);">dhārmikatvaм "неординарность утверждения"? Об этом говорится всеми (надо приводить десяток ссылок на? или хватит глянуть тут выше), иного не отмечено (если уч-к [[User:Grebenkov|aGRa]] имеет какие-либо иные свидетельства, от более авторитетных истоником - ждем предоставления). Но ладно, но 3)почему убрана формулировка "''и они до сих пор не преданы огласке''" (если по этому пункту уч-к [[User:Grebenkov|aGRa]] имеет какие-либо иные свидетельства - ждем предоставления) :: --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 23:31, 29 июля 2014 (UTC) ::: [[ВП:БРЕМЯ|В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения.]] Так что я вам предоставлять ничего не обязан. Информация о том, что украинские власти скрывают от международного расследования какие-то доказательства — это исключительно серьёзное и неординарное утверждение. Ни Росбалт, ни тем более «Взгляд» и харьковские информагентства в списке [[ВП:АИ#Новостные организации]] не перечислены, и с перечисленными изданиями и рядом не стоят. Ссылок на сообщения Интерфакс вы не предоставляли ни в одной из версий текста, но даже если и представите — рассматриваться она будет с учётом того, что это хотя и авторитетный, но, возможно, ангажированный источник. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 23:42, 29 июля 2014 (UTC) :::* Вы это о чем и к чему о.О (что за "скрывают от международного расследования"(с)[[User:Grebenkov|aGRa]], о которых решили полковать..) Вы понимаете о чем пишете? -_О Ждем ответа по существу заданных вопросов. --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 09:20, 30 июля 2014 (UTC) <small>..если Вы, возможно, не видите эти вопросы, можно выделить крунее/жиренее, скажите</small> ::::*Дело в том, что "СБУ изъяла; записи засекречены и с тех пор нигде не фигурируют" сильно смахивают на [[теория заговора|теорию заговора]] (<small>от себя добавлю: как впрочем и многие другие версии...</small>). Было бы неплохо найти сторонние серьёзные АИ для этого, до тех же пор это то самое "неординарные утверждения требуют серьёзных источников". [[у:Seryo93|Seryo93]] ([[User talk:Seryo93|о.]]) 09:55, 30 июля 2014 (UTC) ::::*: Хм, ну "изъяла и засекретила" писать совсем не обязательно. Что же по сути, то о том, что нужные записи действительно не предоставлены, заявлено вполне официально. [http://ria.ru/disasters/20140725/1017519268.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter "Помимо этого, для расследования требуются данные радиообмена не только между экипажем и диспетчером, но и ..."] - заявление главы Росавиации Александра Нерадько (надеюсь, РИА Новости не будем подозревать в фальсификации его слов?). В тексте не сказано напрямую, что украинские власти не предоставили запись переговоров с Боингом (об этой записи нигде не сообщалось, так что надо понимать, её всё же не предоставили). В общем, так или иначе требование предоставить именно эту запись неактуально - это всё уже есть в "чёрных ящиках". Но то, что по мнению Росавиации киевские власти не предоставляют нужную для расследования информацию, - об этом можно и нужно написать в статье. [[User:RussianUser|RussianUser]] 10:33, 30 июля 2014 (UTC) ::::*:: Росавиация никакого отношения к расследованию катастрофы не имеет, так что мнение этого органа в данном случае не важно. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 14:06, 30 июля 2014 (UTC) ::::*::: Статья - это не материалы уголовного дела. И для статьи следует использовать не только мнения тех, кто имеет полномочия расследовать, но и тех, кто является экспертом. Росавиация несомненно является экспертом в данном деле. [[User:RussianUser|RussianUser]] 14:13, 30 июля 2014 (UTC) ::::*:::: В данном деле Росавиация экспертом не является, так как участия в расследовании не принимает и вследствие этого не может иметь сведений о том, какие материалы находятся в распоряжении тех, кто расследует инцидент и имеется ли у них потребность в каких-либо дополнительных материалах. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 14:37, 30 июля 2014 (UTC) ::::*::::: Я бы в данном вопросе посоветовал Вам спросить second opinion у ещё одного посредника. По-моему, в данном Вашем мнении явно проявляется Ваше (скажем так) специфическое отношение к расследованиям. Вы снова почему-то всё сводите к расследованию. Статья же не о расследовании, а об инциденте. И следует говорить не об экспертах в сфере расследований, а об экспертах в сфере данного инцидента - то есть экспертах в области авиации и авиационных катастроф. Именно их суждения о том, какая информация необходима для восстановления картины инцидента, и являются наиболее авторитетными, авторитетность лиц официально уполномоченных вести расследование может быть несравненно ниже в данном вопросе (хотя она выше в вопросе о том, какие материалы есть у следствия и как идёт следствие). [[User:RussianUser|RussianUser]] 14:47, 30 июля 2014 (UTC) ::::*:::::: Вы исходите из того, что отсутствие записей переговоров с диспетчерами и данных наземных РЛС у следователей — установленный факт. А я пока не вижу ни одного источника, который бы позволил об этом говорить. Более того, учитывая, что расследование ведётся в закрытом режиме, достоверно о том, какие материалы имеются у следователей — известно только самим следователям (ну и «киевским властям», которые либо передали материалы, либо нет). Мнение Росавиации по поводу совершения или несовершения властями Украины каких-либо действий никакой ценности не имеет — получение подобных сведений не входит в компетенцию данного органа, это не служба внешней разведки. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 15:05, 30 июля 2014 (UTC) ::::*::::::: Нет, я расцениваю это вовсе не как факт и ясно об этом написал. В частности, "В тексте не сказано напрямую, что украинские власти не предоставили запись переговоров с Боингом". Фактом является то, что авторитетные эксперты Росавиации предъявили претензии к действиям Киева и предоставленной им информации. В конце концов, если Вы считаете, что из заявления Нерадько не следует, что он обвинил Киев в недостаточном предоставлении информации (явно в пересказе об этом не сказано ([http://ria.ru/incidents/20140725/1017516824.html вот тут первая часть, но тоже не вполне ясно], хотя можно его речь и полностью послушать), то можно написать только о том, что он заявил "Киев должен предоставить информацию", а о том, предоставил или нет - не писать. [[User:RussianUser|RussianUser]] 15:30, 30 июля 2014 (UTC) ::::*:::::::: Лично я, после ознакомления с [http://ria.ru/incidents/20140725/1017516824.html этим] и [http://news.rambler.ru/26069586/ этим] источниками, вижу следующее (в отношении конкретно расследования): Росавиация составила и передала комиссии, ведущей расследование перечень из 28 вопросов, касающихся в том числе переговоров с диспетчерами. Приняла ли комиссия эти ценные указания, получила от Украины требуемую информацию или не получила — неизвестно. Нужна ли в принципе эта информация комиссии или у неё имеются другие источники, позволяющие установить картину произошедшего — неизвестно. В таких условиях это малозначимый для статьи факт. Скоро будут объявлены первые итоги расследования — если Росавиация их раскритикует, тогда можно будет о чём-то говорить. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 20:56, 30 июля 2014 (UTC) * неважно. Ждем разъяснений от уч-ка [[User:Grebenkov|aGRa]] (который ''внезапно'' принял деятельное участие в сем вопросе <small>хотя тема висела уже весьма давно</small>)<!-- по его действиям-->... --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 12:11, 30 июля 2014 (UTC) *: Все разъяснения были даны, причём неоднократно. Есть серьёзные источники — есть информация в статье. Есть Росбалт, «Взгляд» и прочая туфта — нет. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 14:06, 30 июля 2014 (UTC) Так что насчет абсолютно закрытых и засекреченных (натовцами) этих данных? [http://www.utro.ru/articles/2014/07/23/1205379.shtml МИД РФ обвинил Украину в сокрытии информации о "Боинге"] ? --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 01:48, 18 октября 2015 (UTC)<br /> ..сами эти авиадиспечеры хоть живы? ище --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 01:49, 18 октября 2015 (UTC) == сбитый "Ан-26" == ''...14 июля в Луганской области на высоте 6,5 километров был сбит Ан-26[16]...'' - Приведенные данные о высоте (6,5 км) насколько удалось выяснить указывались исключительно украинской стороной. Какую-то документальную базу данного утверждения найти не удалось, так что оно может быть не соответствующим действительности. В некоторых украинских источниках речь идет о 6200 метрах. Опираясь на указанную высоту, украинская сторона тогда обвинила в его уничтожении российское воздушное средство, т.е. фактически высота это как бы доказательство участия российских вооруженных сил (на данный высоте из ПЗРК сбить нельзя, значит сбил самолет России - логика официального заявления). Почему бы тогда просто не написать, что самолет был сбит российским БУКом - это точно такое же голословное, не подтвержденное документальными доказательствами утверждение украинской стороны. Следует изменить, например на: "14 июля в Луганской области был сбит Ан-26, по утверждению украинской стороны на высоте 6,5 километров". ````Lev17 Здесь вообще кто-нибудь есть? Это энциклопедия или сборник статей по интересам? Пишу еще раз, утверждение о высоте 6,5 километров, на которой якобы сбили Ан-26 основывается исключительно на сообщении украинской стороны. Ею же к примеру называлась и другая высота, да и вообще в условиях информационной войны сообщения какой-либо заинтересованной стороны, не подтвержденные документально, а просто голословные, нельзя выставлять как истину. Следует исправить, что "сбит Ан-26, по утверждению украинской стороны, был на высоте 6,5 км". У нас тут все-таки не свидомая википедия, соблюдать правила нужно вне зависимости от того нравятся они вам или нет. <!-- Ниже копия предыдущей записи.<br /> ''...14 июля в Луганской области на высоте 6,5 километров был сбит Ан-26[16]...'' Приведенные данные о высоте (6,5 км) насколько удалось выяснить указывались исключительно украинской стороной. Какую-то документальную базу данного утверждения найти не удалось, так что оно может быть не соответствующим действительности. В некоторых украинских источниках речь идет о 6200 метрах. Опираясь на указанную высоту, украинская сторона тогда обвинила в его уничтожении российское воздушное средство, т.е. фактически высота это как бы доказательство участия российских вооруженных сил (на данный высоте из ПЗРК сбить нельзя, значит сбил самолет России - логика официального заявления). Почему бы тогда просто не написать, что самолет был сбит российским БУКом - это точно такое же голословное, не подтвержденное документальными доказательствами утверждение украинской стороны. Следует изменить, например на: "14 июля в Луганской области был сбит Ан-26, по утверждению украинской стороны на высоте 6,5 километров".--> ````Lev17 :З.Ы. Ссылку можно оставить ту же - см. текст по ней: "Специалисты отметили, что несколько дней назад был сбит украинский военно-транспортный Ан-26, и министр обороны Украины Валерий Гелетей заявил, что против него был использован не ПЗРК, а более тяжелый комплекс, поскольку самолет летел на высоте 6,5 километра." ````Lev17 <!-- подписываться - другим образом. кнопка-шаблон см. в заголовке --> * см. ''Предшествующие события → Ан-26 "от 14 июля"'' в '''Архиве, первый''' (ссылки наверху). Также - СО [[Потери авиации в ходе вооружённого конфликта на востоке Украины]] --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 08:15, 21 февраля 2015 (UTC) ..там как-то весьма глухо по этому вопросу.. : по поводу же "..на высоте 6,5 километров" - это да, неплохо бы уточнить - тут неск. вариантов: если Источник установить не удалось/это там не написано - ставить шаблон <nowiki>{{нет в источнике}}</nowiki>, если Источник сомнителен - <nowiki>{{неАИ}}</nowiki>, если имеется иной Источник, где цифра ставится под сомнение - <nowiki>{{уточнить}}</nowiki> ... В посл. случае - потом-тогда можно и уточнить ("по утверждению украинской стороны") --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 08:15, 21 февраля 2015 (UTC) : зы: приведите ссылки на "В некоторых украинских источниках речь идет о 6200 метрах" (хотя по-любому для сути вопроса это не оч. значимо - всё равно ПЗРК "не долетит") --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 08:42, 21 февраля 2015 (UTC) :Введите в поиск "14 июля сбит Ан-26 6200" - выдаст кучу ссылок, например http://censor.net.ua/photo_news/314274/ukrainskiyi_an26_byl_sbit_bukom_s_rossiyiskoyi_territorii_smi_fotofakt. Суть не в высоте - 6500 или 6200, это только иллюстрация возможной недостоверности информации украинской стороны, никаких документальных доказательств своей версии насколько мне известно они не представляли, хотя часть экипажа каким-то чудесным образом при этом спаслась. Поэтому считаю необходимым добавить "по утверждению украинской стороны". {{unsigned|Lev17}}<!-- подписываться - другим образом. кнопка-шаблон см. в заголовке --> * В принципе, поскольку инф. ''только'' односторонняя (на данный момент (или же вообще - с другой стороны вообще глухо по этому поводу) - то наверное можно аттрибутировать подобным образом.. Что по этому поводу скажут прочие участники? --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 13:34, 22 февраля 2015 (UTC) * Факт 1. Глава СБУ Валентин Наливайченко, тогда сделал заявление: "До сегодняшнего вечера будет закончено расследование. Будут представлены неопровержимые доказательства с картами. Есть неопровержимые доказательства, которые будут доложены Президенту, а потом опубликованы". Найти эти опубликованные "доказательства" мне не удалось. Вероятно потому, что есть видео данного события http://www.youtube.com/watch?v=pfu4apcgLeU, которое с подобными "доказательства" будет сильно контрастировать. * Факт 2. Противоположная стороны делала разные заявление из чего и на какой высоте сбили АН-26: «Стрела-10», БУК, ПЗРК. "Да, мы подтверждаем, что были сбиты два самолета и захвачены в плен несколько человек. Мне доложили о двух пленных. Самолеты были сбиты из ПЗРК, а не из ЗРК с территории ЛНР. Первый самолет был самолет-разведчик, второй — десантный. Десантный самолет не высаживается с высоты 6,5 километра, и тем более разведка с такой высоты. Она (разведка) может, конечно, но будет очень неточной. Поэтому я считаю, что высота была до 3 тысяч метров, что позволило ополчению успешно применить ПЗРК «Игла».". * Факт 3. Первоначально в уничтожение Ан-26 обвиняли Украина обвиняла Россию, причем выдвигалось два возможных варианта: "Выстрел, который сбил украинский транспортный АН-26 над территорией Луганщины, был сделан из современного наземного ракетно-пушечного комплекса «Панцирь» или самонаводящейся ракетой Х-24 класса «воздух-воздух» с российского самолета, который мог быть поднят в воздух с аэродрома Миллерово". Потом концепция поменялась, и речь уже шла о Буке. : Кому нужны ссылки на вышеприведенные факты, копируйте текст цитат и наслаждайтесь многообразием выбора. --[[Special:Contributions/217.198.9.180|217.198.9.180]] 12:46, 6 марта 2015 (UTC) Lev17 * [http://www.gazeta.ru/boeing/politics/2015/07/17_a_7644137.shtml] - интервью (июль 2015) экс-губернатора ("киевских") Донецкой области [[Тарута, Сергей Алексеевич|Сергея Таруты]], по поводу тех событий.. - что любопытно, он говорит о том что о «Буках» "киевским" ''до того'' - ничего не было известно ("О «Буках» ничего не было известно. Потом...") <small>..получется что то "молниеносное заявлеение" П. по поводу того кто сбил ("потому что перед этим они сбили Буком транспортный АН-26") высосано из...</small> --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 16:23, 19 июля 2015 (UTC) === 5.4 Информация в СМИ о "сбитом повстанцами Ан-26" === Возможно, имеет смысл добавить в раздел информацию о том, что отряд не заметил потери бойца: Украина не сообщала о потерянном самолете, и сведений об обнаружении останков Ан-26 не появлялось. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 21:23, 25 июля 2015 (UTC) : Судя по отсутствию возражений в течение недели, таковых нет. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 15:23, 1 августа 2015 (UTC) :: А источники-то у вас есть? Иначе такое утверждение будет нарушать [[ВП:ОРИСС]]. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 15:37, 1 августа 2015 (UTC) ::: Источники на неверблюд? Потери авиации Украины хорошо задокументированы. --[[Special:Contributions/95.32.159.45|95.32.159.45]] 15:40, 1 августа 2015 (UTC) :::: Значит, нет. Ну на нет и информации в статье нет. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 15:51, 1 августа 2015 (UTC) ::::: {{Facepalm}} --[[Special:Contributions/95.32.159.45|95.32.159.45]] 15:59, 1 августа 2015 (UTC) ::: Ну что же, давайте обсудим источники. К примеру: :::* [http://www.rnbo.gov.ua/news/1740.html Пресс-релиз СНБОУ от 18.07.14]: ''Випадок із збитим Боїнгом вже третій після того, як з російської території було збито українські військові літаки Ан-26 та Су-25.'' :::* [http://www.newsru.com/world/17jul2014/boeing.html NEWSru.com, последнее обновление: 18 июля 2014 г., 08:20]: ''Между тем украинские власти пока не подтвердили, что был сбит именно Ан-26.'' :::* [http://www.svoboda.org/content/transcript/27118485.html Леонид Мартынюк, 09.07.15], ''Самолет не был обнаружен. То есть они сбили Ан-26, но его не нашли.'' ::: Вполне возможно, что Вы, будучи хорошо знакомым с темой, располагаете и более убедительными источниками. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 16:11, 1 августа 2015 (UTC) :::: Это несерьёзно. Больше года прошло, уже должны быть авторитетные обобщающие источники, а вы ссылаетесь на новостные сообщения и беседы журналистов между собой. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 16:38, 1 августа 2015 (UTC) :::::Ещё более несерьёзно, что более года никто не нашёл тот Ан-26, а Вы требуете источник для очевидного. --[[Special:Contributions/95.32.159.45|95.32.159.45]] 16:40, 1 августа 2015 (UTC) :::::: Не знаю, нашёл или не нашёл. Потому прошу источник. Если вам всё очевидно — ну что ж, я за вас рад, но у нас тут Википедия, а не клуб ясновидящих. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 16:51, 1 августа 2015 (UTC) ::::* ''"уже должны быть авторитетные обобщающие источники"'' - Судя по тому, насколько Вы уверены в их существовании, Вам не составит труда их привести. Буду рад, если предложенное мною дополнение будет подтверждено приведенными Вами источниками. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 16:47, 1 августа 2015 (UTC) :::::* Я что-то не понял, кто хочет добавить информацию в статью: вы или я. Если вы — то [[ВП:БРЕМЯ|вам и искать]]. Если источников нет — это ваши проблемы, а не мои. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 16:51, 1 августа 2015 (UTC) ::::::* То есть авторитетные обобщающие источники, которые, по Вашим словам, должны существовать, Вы привести не можете? Тогда я вынужден усомниться в их существовании. Предлагаю в отсутствие анонсированных Вами источников рассмотреть предложенные мною, не сравнивая их с пока лишь гипотетически существующими другими. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 17:03, 1 августа 2015 (UTC) :::::::* Если вы не можете привести достаточно авторитетные источники — информации в статье не будет вообще. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 18:06, 1 августа 2015 (UTC) ::::::::* ''"достаточно авторитетные источники"'' - Достаточно для чего? Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Я с удовольствием обсужу с Вами, для каких формулировок приведенные мною источники могут считаться достаточно авторитетными (если, конечно, Вы будете чуть более cooperative :)). --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 18:57, 1 августа 2015 (UTC) :::::::::* Для начала, этот источник должен прямо утверждать, что в этот день никакого Ан-26 сбито не было. [http://www.rnbo.gov.ua/news/1740.html Этот] и [http://www.newsru.com/world/17jul2014/boeing.html этот] такого утверждения не содержат. Цитата из [http://www.svoboda.org/content/transcript/27118485.html третьего]. «Самолет не был обнаружен. То есть они сбили Ан-26, но его не нашли. А потом был сбит "Боинг" в то же время и в том же месте. Очевидно, они думали, что сбивали украинский Ан-26, а сбили на самом деле "Боинг"». Так сбили или не сбили Ан-26? Источник противоречит сам себе. Кроме того, это слова Мартынюка, который не то чтобы является признанным экспертом в данном вопросе. Так что пока источников нет. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 19:42, 1 августа 2015 (UTC) ::::::::::* ''Для начала, этот источник должен прямо утверждать, что в этот день никакого Ан-26 сбито не было'' - Такой источник был бы, на мой взгляд, необходим для внесения в статью утверждения типа "в этот день никакого Ан-26 сбито не было". При этом я предлагаю иную формулировку (см. начало обсуждения): "Украина не сообщала о потерянном самолете". На мой взгляд, первые два источника как раз и утверждают, что официальная Украина не сообщала об АН-26, сбитом 17.07.14. ::::::::::: ''Так сбили или не сбили Ан-26?'' - Как нетрудно заметить, я не предлагаю отвечать на этот вопрос в тексте статьи. ::::::::::: ''это слова Мартынюка, который не то чтобы является признанным экспертом в данном вопросе'' - Это верно. Мой резон был следующим: в дискуссии участвуют пять человек, которых Радио Свобода, по всей видимости, считает достаточно хорошо информированными о теме дискуссии. Через год после события утверждение одного из участников о том, что АН-26 не был обнаружен, не вызывает возражений остальных участников. Безусловно, этот источник далек от идеальности, и я с готовностью отзову его, если будет представлен сравнимый источник, сообщающий, что АН-26 был обнаружен. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 20:02, 1 августа 2015 (UTC) :::::::::::: 1) Ну тогда в источнике должно быть прямо написано «Украина не сообщала о потерянном самолете». В первых двух источниках ничего похожего нет. То, что в источнике что-то не написано — это не основание утверждать, что этого не было вообще. 2) Во-первых, возражения там были (от Литовкина). Во-вторых, про неавторитетность «Радио Свобода» и прочих пропагандистских каналов для данной статьи мы ещё в прошлом году определились. В-третьих, ещё раз: Мосийчук в двух соседних предложениях сам себе противоречит: то у него сбили и не нашли, то, оказывается, не сбили, а сбили Боинг. Пусть он сам решит, для начала. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 20:18, 1 августа 2015 (UTC) ::::::::::::: ''В первых двух источниках ничего похожего нет'' - Что, на Ваш взгляд, сообщают первые два источника? ::::::::::::: ''возражения там были (от Литовкина)'' - Процитируйте их, пожалуйста. ::::::::::::: ''про неавторитетность «Радио Свобода» и прочих пропагандистских каналов'' - По моим представлениям, характерной особенностью пропагандистских каналов является транслирование информации, которая часто опровергается другими источниками. Я, повторюсь, с готовностью отзову этот источник, если будет представлен сравнимый, сообщающий, что АН-26 был обнаружен. ::::::::::::: ''Мосийчук в двух соседних предложениях сам себе противоречит: то у него сбили и не нашли, то, оказывается, не сбили, а сбили Боинг. Пусть он сам решит, для начала.'' - Мне не понятны основания для такого требования к Мосийчуку с Вашей стороны. Кроме того, ни одна из этих версий не противоречит утверждению, что АН-26 не был найден. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 20:33, 1 августа 2015 (UTC) :::::::::::::: Я назвал конкретное условие появления данной фразы в статье: авторитетный АИ, в котором прямо будет написано то, что вы хотите внести в статью. Если вы хотите написать «Украина не сообщала о потерянном самолете» — найдите источник, в котором бы прямо говорилось об отсутствии сообщений Украинской стороны о потерянном самолёте. Ни в одном из предложенных вами такого утверждения нет, а есть другие, из которых это может следовать только как [[ВП:ОРИСС|самостоятельный вывод]]. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 21:46, 1 августа 2015 (UTC) ::::::::::::::: ''а есть другие'' - Как нетрудно заметить, я уже спросил у Вас, какие именно, на Ваш взгляд. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 22:01, 1 августа 2015 (UTC) :::::::::::::::: То есть вы мне тут накидали первых попавшихся источников, а когда выяснилось, что они не подтверждают утверждение, которое вы хотите внести в статью, предлагаете мне сидеть и анализировать, а что же всё же можно написать на основе этих источников? Мило. Но я этим заниматься не буду. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 12:16, 2 августа 2015 (UTC) ::::::::::::::::: То есть Вы мне тут заявляли, что должны быть авторитетные обобщающие источники (после просьбы их привести Вы с темы соскочили), что были возражения от Литовкина (после просьбы их процитировать Вы с темы соскочили), и, наконец, что в предложенных источниках есть лишь другие утверждения (после просьбы сообщить, какие именно, Вы - сюрприз, сюрприз - с темы соскакиваете). Вы считаете нормальным не отвечать за свои слова? --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 12:37, 2 августа 2015 (UTC) :::::::::::::::::: Я считаю нормальным предоставлять источники, подтверждающие утверждения, которые предполагается вносить в статью, причём такие, чтобы из них это утверждение следовало прямо и недвусмысленно. Вы этого не делаете, вместо этого вы нарушаете [[ВП:ЭП]], ходите [[ВП:ПОКРУГУ|по кругу]] и требуете от меня делать что-то, чего я в соответствии [[ВП:БРЕМЯ|с правилами]] делать не должен. По совокупности, продолжение подобных действий я буду рассматривать как [[ВП:ДЕСТ|деструктивное поведение]] и на правах [[ВП:УКР|посредника]] наложу на вас ограничения, связанные с редактированием данной статьи и участием в обсуждении данной статьи. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 13:31, 2 августа 2015 (UTC) ::::::::::::::::::: ''требуете от меня делать что-то, чего я в соответствии [[ВП:БРЕМЯ|с правилами]] делать не должен'' - Некто Grebenkov, вопреки Вашему мнению, утверждает: бремя доказательства лежит на утверждающей стороне [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0/%D0%9A_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&diff=prev&oldid=72644085] --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 19:14, 9 августа 2015 (UTC) <!-- для слабовидящих-->- см. раздел выше ('''сбитый "Ан-26"''') --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 18:28, 1 августа 2015 (UTC) : ''для слабовидящих'' - Вы ко мне обращаетесь? --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 10:52, 2 августа 2015 (UTC) == Третья фраза преамбулы: [[ВП:НЕСВАЛКА]] == Начало третьей фразы <blockquote> Это была вторая катастрофа с Boeing 777-200ER [[Регистрация воздушных судов|нумерации]] 9M-MRx этой авиакомпании за пять месяцев (вместе с [[Рейс 370 Malaysia Airlines|исчезновением Boeing 777 в марте 2014 года]]), … </blockquote> предлагаю перенести из преамбулы. Внесено [[Служебная:Вклад/62.249.146.83|анонимом]] из [http://whois.domaintools.com/62.249.146.83 Хабаровска] в первые часы после катастрофы ({{sd|64276638||17:28, 17 июля 2014}}), после {{sd|64276936|64276863|правок}} имела вид <blockquote> Это вторая катастрофа с авиалайнерами компании за пять месяцев после [[Рейс 370 Malaysia Airlines|исчезновения Boeing 777]] в начале марта. </blockquote> Тогда преамбула содержала всего один абзац, информация только появлялась. Сейчас новой информации достаточно, и эта часть фразы в преамбуле стала чужеродной, отвлекает внимание (вроде Боинги только и делают, что попадают в катастрофы). Если ее убрать (если есть связь двух катастроф, то ниже в текст статьи с пояснением), преамбула войдет в одну страницу (сейчас она выходит на вторую страницу A4 кеглем 12). — <font face="Georgian">[[user:Dzyadyk|''Юрій Дзядик'']]</font> 05:07, 4 октября 2015 (UTC). * Почти 37 часов нет возражений. Вношу правку. — <font face="Georgian">[[user:Dzyadyk|''Юрій Дзядик'']]</font> 17:51, 5 октября 2015 (UTC). == малоинформативный источник == {{ping|Seryo93}} [http://ria.ru/world/20140720/1016749007.html Этот источник] (20.07.2014) бесконечно устарел, и потому малоинформативен, совершенно бессодержателен по сравнению с более поздними. Шаблоны {{tl|устарел}}, {{tl|малоинформативен}}, {{tl|бессодержателен}} мне неизвестны, поэтому я {{sd|73739512||установил}} шаблон {{tl|не АИ}}, разумеется, не {{sd|73739754||имея в виду}}, что [[РИА Новости]] не [[ВП:АИ|АИ]]. Кроме того, шаблон {{tl|кто}} установлен, т.к. в среднем 3/4 читателей не идут по зеленой ссылке, около 1/2 читают только первую страницу статьи. С уважением, — <font face="Georgian">[[user:Dzyadyk|''Юрій Дзядик'']]</font> [[user talk:Dzyadyk|(о]]•[[Special:Contributions/Dzyadyk|в)]] 18:30, 6 октября 2015 (UTC). == Пресс-конференции Алмаз-Антея и голландской комиссии == {{закрыто}} Алмаз-Антей: http://www.youtube.com/watch?v=j8_VSygcTCI<br /> Голландцы: http://www.youtube.com/watch?v=ELMEmJCMogc После пресс-конференции Алмаз-Антея возник вопрос о том, а какой тип ракет был на установках, которые якобы, по версиям в некоторых западных и украинских СМИ, были замечены в месте предполагаемого пуска и позже якобы на территории ополченцев? Сегодня Алмаз-Антей объявил, что по характеру повреждении при проведении натурного экмперимента при использовании ракеты 9М38М1 на обшивке самолета должны были быть отверстия в форме бабочек, которых не обнаружено на обшивке MH17. По мнению Алмаз-Антея MH17 был поражен ракетами 9М38, т.е. более старой модификации. Быть может в каких-либо источниках говорится о том, что визуальная разница между этими модификациями есть и тогда не составит труда определить тип ракет на якобы запечатленных видео и фото, где перевозят якобы БУК с ракетами, которым предположительно поразили MH17? Просто если визуальная разница есть, то тогда весь видео и фото материал о вине ополченцев и России ставится под большое сомнение. Я считаю, что это заслуживает упоминания в статье. Нужны АИ.--[[Special:Contributions/95.26.78.163|95.26.78.163]] 12:00, 13 октября 2015 (UTC) * Почитайтие отчёт Белингкат, там есть про «визуальную разницу». --[[Special:Contributions/95.32.207.120|95.32.207.120]] 12:40, 13 октября 2015 (UTC) ** Белингкат - это не отчет, а самостоятельно опубликованный материал (=первичный источник сомнительной авторитетности). *** Здесь просили про «визуальную разницу», там всё визуально видно. Плюс часть своих материалов они передали комиссии, ведущей уголовное расследование. Это про «сомнительную авторитетность». --[[Special:Contributions/95.32.207.120|95.32.207.120]] 13:56, 13 октября 2015 (UTC) **** Визуальной разницы между 9м38 и 9м38м1 '''нет''': http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-x-nlr-report-en.pdf 6.6 стр 50 "The 9M38 and the 9M38M1 missiles are ''virtually indistinguishable'' from each other from the outside". Там же представитель Алмаза заявил, что 9н314м с "бабочками" ставиться и на 9м38 и на 9м38м1. Фотография "бабочки" -стр 53 фиг. 46 `[[User:A5b|a5b]] 16:11, 13 октября 2015 (UTC) *[http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-crash-en.pdf Окончательный Отчет DSB] (организация, расследующая авиационный инцидент по правилам ИКАО - Annex 13) гласит (10.1.1 page 253) "At 13.20:03 hours (15.20:03 CET) a warhead detonated outside and above the left hand side of the cockpit of flight MH17. It was '''9N314M''' warhead carried on the '''9M38-series of missiles''' as installed on the Buk surface-to-air missle system". В [http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/brochure-mh17-crash-en.pdf брошюре], её [http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/brochure-mh17-crash-ru.pdf переводе] и в [https://www.youtube.com/watch?v=iGm00TdqirY видео] сказано "Крушение Боинга 777-200 было вызвано в''з''рывом боевой части типа '''9N314M''', установленной на ракете '''серии 9M38''', выпущенной зенитно-ракетным комплексом "Бук"". В [http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-crash-en.pdf отчете] (page 82) и видео (13:15) есть снимки фрагментов ракеты. Не исключается ракета 9M38M1 (page 132). Вопросы происхождения и принадлежности Бука, контроля за территорией пуска DSB не изучались. Прямо написано, что поиск точной точки пуска не входит в задачи DSB: 10.2.11 "Missile flight paths. The area from which the possible flight paths of a 9N314M warhead carried on a '''9M38-series''' missile as installed on the Buk surface-to-air missile system could have commenced measures about 320 square kilometers in the east of Ukraine. Further forensic research is required to determine the launch location. ''Such work falls outside the mandate of the Dutch Safety Board'', both in terms of Annex 13 and the Kingdom Act 'Dutch Safety Borad'" `[[User:A5b|a5b]] 13:08, 13 октября 2015 (UTC) * Кстати, хотя точное место пуска пока и не определено, там на с. 144-146 обозначен район, откуда был сделан запуск ракеты. Эта территория контролировалась ДНР на тот момент. --[[Special:Contributions/95.32.207.120|95.32.207.120]] 14:10, 13 октября 2015 (UTC) ** К сожалению, отчет не делает выводов о контроле (см протокол разногласий http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-v-consultation-part-a.pdf "The Dutch Safety Board does not providy any political interpretation of the conflict..."). Обозначен огромный район, точных данных о положении сил и средств нет. Ждем окончания криминальных расследований. `[[User:A5b|a5b]] 14:21, 13 октября 2015 (UTC) *** Да прям таки огромный. Ага. С картой боевых действий на тот день нельзя совместить. --[[Special:Contributions/95.32.207.120|95.32.207.120]] 14:29, 13 октября 2015 (UTC) * Новая презентация концерна с наиболее вероятной версией крушения Boeing: [http://tass.ru/eksperiment-almaz-anteya ЭКСПЕРИМЕНТ "АЛМАЗ-АНТЕЯ"] [[Special:Contributions/87.241.192.249|87.241.192.249]] 05:55, 16 октября 2015 (UTC) ** После материалов Алмаз-Антея можно почитать [http://www.forbes.ru/mneniya-column/siloviki/302911-voina-dokladov-otkuda-byl-sbit-boing вот это мнение] колумниста Форбс, мне тоже не очень понятно — почему для одного эксперимента с одним положением ракеты брались стальные листы, а для другого эксперимента — отрезок кабины реального самолёта? Или Антею не по силам было найти две подходящие кабины? [[User:Alexxsun|Alexxsun]] 09:20, 16 октября 2015 (UTC) *** У Алмаз-Антея было сколько угодно возможностей найти еще один списанный лайнер, а использование стальных листов вместо сколь-нибудь похожего фюзеляжа это уже абсолютно непрофессионально. Ведь обшивка фюзеляжа и стальные листы в корне отличаются друг от друга и толщиной, и конфигурацией. По мне, это больше похоже уже не на расследование, а на имитацию расследования, причем на имитацию ленивую и неохотную, когда все знают, что никому это не надо.--[[User:Вахитов Газинур|Вахитов Газинур]] 11:42, 18 октября 2015 (UTC) --------- В статье есть "Российский концерн «Алмаз-Антей» предоставил свою версию ...". [[ВП:НЕФОРУМ]]. С уважением, --[[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 11:49, 18 октября 2015 (UTC) {{ecs}} == Итоговый отчет по авиационному происшествию от DSB (2015-10-13) == * Надо рекомендации в статью добавлять. Предлагаю формулировку: {{начало цитаты}}Нидерландский совет по безопасности рекомендовал предпринять для обеспечения безопасности пассажиров ряд шагов в трёх сферах: # Управление воздушным пространством в зонах конфликтов (поощрение и поддержка государств при выполнении обязанности обеспечения безопасности своего воздушного пространства) # Оценка риска авиакомпаниями (авиакомпании должны проводить собственную оценку риска) # Подотчётность авиакомпаний (рекомендованы периодические отчёты о рейсах над зонами конфликтов) {{конец цитаты|источник=[http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/brochure-mh17-crash-ru.pdf]}}--[[User:SEA99|SEA99]] 23:59, 13 октября 2015 (UTC) :: оригинал цитаты - http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/brochure-mh17-crash-en.pdf#page=17 "The timely closure ... " и более полно - 11 пунктов в ч 11 RECOMENDATIONS отчета http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-crash-en.pdf#page=263 Почему мы должны перепечатывать краткую брошюру с списком тем рекомендаций ("following topics require attention"), а не полный список рекомендаций отчета (стр 263-266)? Там сделано предположение что потребуется изменение [[Конвенция о международной гражданской авиации|Чикагской Конвенции]], возможно стоит это добавить после принятия подобных изменений через M лет?* `[[User:A5b|a5b]] 03:08, 14 октября 2015 (UTC) Думаю, сначала надо бы добавить основные выводы финального отчета в виде раздела. А также пояснить какие уголовные расследования продолжают идти. Сейчас в тексте статьи часто напутаны различные расследования, международные, национальные и авиационные. И почистить введение и текст, БУК - теперь официальная версия, а воздух-воздух, версии МО и СК - стали более маргинальными. `[[User:A5b|a5b]] 03:08, 14 октября 2015 (UTC) : Да, согласен, кроме того, думаю можно повыкидывать кучу новостных ссылок, подтверждающих версию Бука.--[[User:SEA99|SEA99]] 05:36, 14 октября 2015 (UTC) : А краткая брошюра за нас уже самое главное кратко отобрала, так что IMHO самое оно из неё что то своими словами прописать в статье.--[[User:SEA99|SEA99]] 05:38, 14 октября 2015 (UTC) Видеопрезентация от нидерландской комиссии на YouTube распространяется под свободной лицензией. На Викисклад уже загрузили нарезку ([[:Файл:MH17 Missile Impact.webm]]), можно добавить её в статью, сделать другую нарезку или загрузить ролик целиком. — [[Участник:Homoatrox|Homoatrox]]. 10:16, 14 октября 2015 (UTC) :: А фотографии из брошюры не свободные? Там много хороших фотографий. Ролик лично мне понравился гораздо меньше.--[[User:SEA99|SEA99]] 13:51, 14 октября 2015 (UTC) ::: Брошюра — документ, выпущенный государственной органом Нидерландов. Ели ничего не путаю, законодательством Нидерландов об авторском праве в этом смысле сходно с российским, такие документы не охраняются авторским правом. --[[User:Hercules63|Hercules]] 12:18, 16 октября 2015 (UTC) :::: Я в авторских правах не смог разобраться, поэтому могу только попросить кого нибудь выложить фотографию голландского каркаса самолёта, обложенного деталями со сбитого Боинга. По моему, этой фотографии очень не хватает.--[[User:SEA99|SEA99]] 01:45, 18 октября 2015 (UTC) == Боеголовка 9N314M == Международным расследованием установлено, что Боинг был сбит именно ракетой с боеголовкой 9N314M. Как я понял, эта боеголовка '''есть только у России, у Украины ее нет'''. Это косвенно подтверждается действиями российских властей, которые отрицают, что в уничтожении боинга была задействована боеголовка 9N314M. Есть ли надежные источники, прямо подтверждающие или опровергающие это? --[[User:Thereisnous|Thereisnous]] 09:06, 14 октября 2015 (UTC) * [http://en.uos.ua/produktsiya/tehnika-pvo/75-zenitniy-raketniy-kompleks-buk См. тут].--[[U:Draa kul|Draa_kul]] <sup>[[UT:Draa kul|talk]]</sup> 09:29, 14 октября 2015 (UTC) ** К сожалению, там нет никакой информации о боеголовке (кроме веса, который у 9N314'''M''' и у 9N314 вроде как идентичный). --[[User:Thereisnous|Thereisnous]] 09:46, 14 октября 2015 (UTC) * Официально она ставится на ракеты 9М38М1. Киевляне показали, что ее можно поставить и на 9М38. [https://pbs.twimg.com/media/CRSOn05UkAAelQE.png][https://pbs.twimg.com/media/CRSQ63sUkAExgRy.png] --[[User:IGW|IGW]] 16:00, 14 октября 2015 (UTC) == "Птичка упала за террикон" - сообщения об Ан-26 == {{closed}} Почему в статье ни слова не сказано о комментариях представителей ДНР по поводу катастрофы, которые были высказаны сразу послепадения самолёта? Вот они: http://korrespondent.net/ukraine/politics/3393881-strelkov-o-sbytom-an-26-preduprezhdaly-zhe-ne-letat-v-nashem-nebe http://news.bigmir.net/ukraine/831342-Strelkov-o-sbitom-samolete---Preduprezhdali-zhe-ne-letat--v-nashem-nebe- <blockquote>"Министр обороны" самопровозглашенной "Донецкой народной республики" Игорь Стрелков прокомментировал информацию о сбитом самолете над Торезом в Донецкой области, сообщила группа в соцсети Сводки от Стрелкова. "В районе Тореза только что сбили самолет Ан-26, валяется где-то за шахтой Прогресс. Предупреждали же - не летать в "нашем небе". А вот и видео-подтверждение очередного "птичкопада". Птичка упала за террикон, жилой сектор не зацепила. Мирные люди не пострадали. А также еще есть информация о втором сбитом самолете, вроде бы Су", - говорится в сообщении Стрелкова.</blockquote> ну и так далее, гуглом находится минимум пару десятков. Эи сообщения очень важны для понинмания причин катастрофы. [[User:Supersabre|Supersabre]] 13:23, 16 октября 2015 (UTC) * [https://www.youtube.com/watch?v=LxHdzGDazXg] [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:23, 16 октября 2015 (UTC) :* так данное сообщение (в "соцсети Сводки от Стрелкова" - что это кстати такое?), по факту, - было (зафиксировано/задокументировано)? как факт --[[User:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] 20:38, 16 октября 2015 (UTC) ::* о каком "зафиксировано/задокументировано" вы говорите? Вам нужен бумажный документ за подписями свидетелей и печатью уполномоченной организации, нотариально заверенный скриншот или какой документ? :::Кстати, поиск дал в том числе публикацию русской службой ББС: http://www.bbc.com/russian/uk/2015/10/151014_brit_press это как, документ или тоже "что это такое"? [[User:Supersabre|Supersabre]] 23:48, 16 октября 2015 (UTC) ::::«Что это такое» (с) Про это можно прочитать '''[[Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#птичкопад|здесь]]'''.--[[User:Alexandr ftf|Alexandr ftf]] 06:13, 17 октября 2015 (UTC) В статье уже есть целый раздел про это: "Информация в СМИ о сбитом повстанцами Ан-26"! Что еще по-вашему нужно? Проставить источниками Подлинно Европейские Украинские СМИ, которые Не Бояться Написать Всю ПРАВДУ (в отличие от российских источников)? Добавить полный текст поста с анонимной страницы ВКонтакта, которую ведет анонимный автор и для которой явно не доказана связь с ополченцами? Уточнить что это точно 100% сам Стрелков вписал в ВКонтакт (Ведь Европейские СМИ не могут лгать, зато российские - это чисто пропаганда)? Может быть скриншот (2, 3, 5, 10), и написать на них "ЭТО СЛОВА СТРЕЛКОВА"? Или даже залить видео, на котором какой-нибудь блоггер популярно бы объяснял, что вот на скриншоте было такое сообщение, а вот на следующем скриншоте такого сообщения нет - вот она пропаганда. Еще можно добавить "аудиоперехваты" от СБУ. Однако настоящими фактами все это станет после оценки результатов работы JIT MH17 уголовными судами (Нидерландским). `[[User:A5b|a5b]] 04:04, 17 октября 2015 (UTC) {{ecs}} Кстати, да. В статье есть ажно целый раздел про это, «ни слова не сказано», таким образом, либо результат невнимательного прочтения, либо троллинг. Закрыто. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 14:35, 17 октября 2015 (UTC) :ОК, согласен, не заметил. Прошу прощения. [[User:Supersabre|Supersabre]] 06:39, 18 октября 2015 (UTC) == Голос Америки? == В соответствии с требованиями ИКАО, окончательный отчёт по расследованию авиакатастрофы малайзийского "Боинга", был разослан [http://www.dw.com/ru/нидерланды-разослали-проект-отчета-о-крушении-mh17/a-18556950 заранее (1 июля)] для согласования с авиационными властями государств, участвовавших в проведении расследования. И уже на следующий день появилась [http://www.interfax.ru/russia/451236 критика] (не раскрывая содержания отчёта). Неужели никто не помнит? У нас в статье прекрасный [http://www.golos-ameriki.ru/content/article/3005087.html пример] дезинформации от Голоса Америки. --[[User:Nikolai|Nikolai]] 10:36, 18 октября 2015 (UTC) В статье "Голоса Америки" все верно - '''окончательный отчет был опубликован 13 октября 2015, а не 1 июля'''. Если у вас есть подтверждение, что окончательный отчет был опубликован 1 июля, то выкладывайте доказательства. --[[User:Вахитов Газинур|Вахитов Газинур]] 11:18, 18 октября 2015 (UTC) ** Я не отрицаю дату публикации отчёта. Я против предложения: "Российские власти начали критиковать технический доклад ... '''даже не узнав его содержания'''." И дальше по тексту. Во многих странах была критика отчёта до его официальной публикации. Но «Голос Америки» не утверждает, что эти другие страны '''не знают его содержания'''. --[[User:Nikolai|Nikolai]] 16:08, 18 октября 2015 (UTC) *** Этого утверждения в статье уже и нет (если есть - прошу указать). С уважением, --[[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 16:12, 18 октября 2015 (UTC) * Использование Голоса Америки в данной статье недопустимо, об этом было решение посредников. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 13:54, 18 октября 2015 (UTC) [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области&curid=5129461&diff=73981414&oldid=73980846] - тот же факт, что Антей начал критику доклада до его публикации [http://www.dw.com/ru/%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D1%8B-%D0%BE-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8-mh17-%D1%82%D0%B0%D0%BA-%D0%BA%D1%82%D0%BE-%D0%B6%D0%B5-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB-%D0%B1%D1%83%D0%BA/a-18779530 есть в «Немецкой волне»]. Запрета на ее использование не вижу. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:21, 18 октября 2015 (UTC) * Если что, различные ОАО, такие как Концерн ПВО «Алмаз – Антей», к органам власти не относятся. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 14:34, 18 октября 2015 (UTC) * И этот же Михаил Бушуев с Немецкой волны (ну, [http://www.dw.com/ru/%D1%81%D0%BC%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8C-%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BB-%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%BA-%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B5/a-18610418 профиль его публикаций как бы очевиден]), заявляет, что [http://www.dw.com/ru/%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D1%8B-%D0%BE-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8-mh17-%D1%82%D0%B0%D0%BA-%D0%BA%D1%82%D0%BE-%D0%B6%D0%B5-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB-%D0%B1%D1%83%D0%BA/a-18779530? "Концерн "состарил" ракету" и "перестал признавать наличие в самолете и в телах погибших поражающих элементов в виде двутавров"], приводя летние заявления концерна ([http://www.interfax.ru/russia/445152 их можно посмотреть на Интерфаксе]). Ну а вернутого де-юре войной правок [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=73974333] [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=73981553 фрагмента] в источнике просто нету, как и аргументов к затратам места в статье на сарказм Тиббе Юстра. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 15:00, 18 октября 2015 (UTC) * Вобщем, все это [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=73982745&oldid=73982709] как бы говорит читателю: ''«У Алмаз-Антея был доклад до его публикации, и наиболее вероятно, что ему передала черновик доклада Росавиация, это грубое нарушение (чего-нибудь)»''. Может, так и писать, а не подталкивать к выводам? Еще раз напоминаю про заявления в публикациях о несоответствиях в июньском и октябрьском докладах Алмаз-Антея. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 15:36, 18 октября 2015 (UTC) *: Писать в статье надо то, что написано в АИ, а не то, что вычитал между строк участник Википедии. Затраты места в статье на мнение АИ оправданы, в отличие от затрат времени на обсуждение очередных намёков на как бы очевидность и прочих шифровок. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:23, 18 октября 2015 (UTC) *:: Использование Голоса Америки в данной статье недопустимо, и не надо это в статье писать. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 19:50, 18 октября 2015 (UTC) :* Первый абзац в разделе «Реакция на отчёт и пояснения DSB» не является реакцией на отчёт DSB, это критика другого источника - «Алмаз-Антей». Если это допускается, то давайте публиковать критику сотен других источников, в том числе «Голос Америки» и «Немецкая волна».--[[User:Nikolai|Nikolai]] 19:02, 18 октября 2015 (UTC) (публиковать критику в смысле подвергнуть данные источники критике) ::* Давайте, ждем критику данного сообщения Немецкой волны, опубликованную в АИ, по авторитетности близких к DSB. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:18, 18 октября 2015 (UTC) :** Да, верно, плюс еще и нерелевантно теме заголовка. Просьба констатировать форсирование фрагмента [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=73987510 войной] правок. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 19:51, 18 октября 2015 (UTC) ::* До завтра. Внизу удаляю--[[User:Nikolai|Nikolai]] 20:03, 18 октября 2015 (UTC) ::** Первый абзац как раз по теме обсуждения отчета DSB. Попытки любой ценой убрать эту информацию пока ничем не обоснованы. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:06, 18 октября 2015 (UTC) ::** Вот критика доклада - [http://radiovesti.ru/article/show/article_id/180205 ''«замглавы Росавиации Олег Сторчевой. „Уровень нелогичности в отчете зашкаливает“, — подчеркнул специалист. По его мнению, авторы доклада Нидерландов о крушении MH17 подгоняли документ под заранее выбранную версию.»'']; [http://lenta.ru/news/2015/10/15/false/ "Концерн ПВО «Алмаз-Антей» обвинил в недобросовестности авторов отчета международной комиссии по расследованию гибели малайзийского «Боинга-777» над Донбассом."]. А с намеками и сарказмами предлагаю долго не полоскаться, не будет ясных доводов, зачем это и что это вообще - ну это очевидно и не мякотка в публикациях, и не критика доклада. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 20:08, 18 октября 2015 (UTC) ::** «[http://lenta.ru/news/2015/10/18/poroshenko1/ Украина в соответствии с рекомендациями Международной организации гражданской авиации (ИКАО) закрыла воздушное пространство на высоте в 9725 метров. „У нас не было никакой информации, которая свидетельствовала о необходимости закрыть его выше этой отметки]“, — заявил Порошенко» еще критика. Фрагмент форсируется к публикации [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=73988462], в т.ч. инверсией презумпции доказательств "пишем как в АИ, что вы имеете против". Особый режим редактирования надо обратно. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 20:23, 18 октября 2015 (UTC) ::*** А что, его кто-то отменял? Любые спорные изменения — только после обсуждения на СО. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 23:42, 18 октября 2015 (UTC) * Оформил запрос [[Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Война в МН17]]. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:35, 18 октября 2015 (UTC) == Расследования: DSB и JIT == Сделал [https://ru.wikipedia.org/?diff=73992083&oldid=73991555 правку], в которой уточнил, какие заявления относятся к какому расследованию. Согласно обзору [http://www.globalresearch.ca/mh17-what-is-the-joint-investigation-team-what-is-it-for-whos-leading-it-and-why-is-malaysia-excluded/5417589 globalresearh.ca] (December 03, 2014): <blockquote>There are actually several investigations going on on the shootdown of MH17. We will, however, focus on two of them which people seem to get mixed up: the first official inquiry led by the Dutch Safety board (DSB), which published a preliminary report on September 9, 2014 and the joint investigation team inquiry, which was established August 7, 2014.</blockquote> - существует несколько расследований катастрофы, два основных: * расследование по Annex 13 ICAO ({{книга|заглавие='''Приложение 13''' к Конвенции о международной гражданской авиации. Расследование авиационных происшествий и инцидентов|ссылка=http://www.aviadocs.net/icaodocs/Annexes/an13_cons_ru.pdf|издание=Издание 10-е|место=Montréal|издательство=Международная организация гражданской авиации|год=2010|страницы=3-1|isbn= 978-92-9231-554-2}}). Оно было начато в [[Национальное бюро по расследованию авиационных происшествий и инцидентов с гражданскими воздушными судами|NBAAI Украины]] вскоре после катастрофы. 23 июля 2014 года полномочия были переданы голландскому DSB ([http://www.geenstijl.nl/archives/images/Agreement_NBAAI_and_DSB_website.pdf соглашение]). (DSB начал свое расследование 18 июля [http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-abouttheinvestigation-en.pdf финальный отчет DSB, о расследовании], п 1.1 ''Dutch Safety Board decided on 18 july 2014 to launch its own investigation.... 23 july 2014, Ukraine delegated the execution of the investigation''.) Условно можно назвать '''техническим''' расследованием? (употреблялось в аи [http://www.interfax.ru/world/458143]) * '''Уголовное''' (уголовно-правовое) расследование joint investigation team (JIT; http://jitmh17.com, http://www.politie.nl/MH17 ?). Создание группы [http://www.eurojust.europa.eu/press/pressreleases/pages/2014/2014-07-28.aspx обсуждалось 28 июня 2014 в Eurojust], группа была создана 7 августа 2014 года странами: "Netherlands, Australia, Belgium, Ukraine and Malaysia [as a "participant"]". (желательно найти документы, которыми она была основана). [http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-abouttheinvestigation-en.pdf финальный отчет DSB, о расследовании], п 7.4 ''an international criminal investigation started on 7 august 2014. This investigation is conducted by a Joint Investigation Team (JIT), in which police and judicial authorities from the Netherlands, Australia, Malaysia, Belgium and Ukraine cooperate....focuses on the causes of the crash ... whether punishable offences have been committed and who can be held responsible in terms of criminal law.''. Кроме двух основных расследований существует некоторое количество уголовных расследований в разных странах. Часть из них кооперируется с JIT, некоторые, вероятно, нет (СК РФ?). Следует ли нам их перечислить?`[[User:A5b|a5b]] 01:43, 19 октября 2015 (UTC) === Перевод названия JIT на русский? === Как следует переводить название joint investigation team, как называть их расследование? Сейчас в статье есть такие варианты: * Объединенная следственная группа (JIT) *объединенной группой следователей (JIT) * Объединённой команды следователей (англ. Joint Investigation Team — JIT) * Международная следственная группа (joint investigation team), проводящая уголовно-правовое расследование В материалах группы ([https://www.youtube.com/watch?v=olQNpTxSnTo MH17] / Politie, 30.08.2014) употребляют название "Международная Следственная Группа" (МСГ?). [http://web.archive.org/web/20150507084426/https://www.politie.nl/themas/flight-mh17.html Обращение о поиске свидетелей / очевидцев] - "Международная Следственная Группа". `[[User:A5b|a5b]] 01:43, 19 октября 2015 (UTC) == Попадание ракеты "Смерч" == Именно в это время из под Артемовска производился обстрел Саур-могилы установками РСЗО 9К58 «Смерч» (что не отрицает руководство ВСУ) Ракета 9М528 Осколочно-фугасная Масса взрывчатого вещества (смеси) БЭ (ГЧ), 95 кг Характеристики поражающих элементов Готовые осколки: 800 шт. по 50 г Дальность стрельбы, м: * максимальная 90 [[Файл:Http://s018.radikal.ru/i512/1507/ed/a2d704049ac2.jpg|мини]] ~~~~'