Просмотр отдельных изменений

'{{/Шапка}} == Отчёт [[ОЗХО#Технический секретариат|Технического секретариата ОЗХО]] == Вопрос касается (очень косвенно) отчёта ОЗХО по недавнему отравлению. Опубликовано только краткое изложение несекретный части отчёта, полный секретный вариант которого передан Германии: (ссылка на отчёт {{Cite web|lang=en|url=https://www.opcw.org/sites/default/files/documents/2020/10/s-1906-2020%28e%29.pdf|title=Summary of the report on activities carried out in support of a request for technical assistance by Germany (technical assistance visit -TAV/01/20)|author=Технический секретариат ОЗХО|website=[[ОЗХО]]|date=06.10.20|publisher=}}). Из статьи [[Новичок (отравляющие вещества)#Отравление Алексея Навального (2020)]], из параграфа, где обсуждается этот отчёт раз за рабом удаляется следующее утверждение: Неназванные источники [[Deutsche Welle]] в ОЗХО уточнили, что применённый химикат имеет сходство с двумя «Новичками», входящими в [[Список 1 (химическое оружие)|Список 1 ОЗХО]] {{Cite web|url=https://p.dw.com/p/3jW3b|title=OPCW: Novichok found on Alexei Navalny samples|website=[[Deutsche Welle]]|date=06.10.2020|quote=Sources from the world's chemical weapons agency said the tests showed that blood and urine samples contained a "cholinesterase inhibitor" similar to two Novichok chemicals that were banned by the Hague-based body in 2019}} То есть утверждение о сходстве с двумя «Новичками» есть, но со ссылкой на источники в ОЗХО. Это предложение удаляют, зато оставляют следующее: В отчёте сообщалось, что [[биомаркер]]ы вещества, обнаруженные в пробах Навального, «имеют схожие структурные характеристики» с веществами семейства «Новичок», включёнными в 2019 году в [[Список 1 (химическое оружие)|Список 1 контролируемых химикатов]] Конвенции о запрещении химического оружия<ref>{{Cite web|url=https://www.themoscowtimes.com/2020/10/06/watchdog-says-novichok-type-nerve-agent-found-in-navalny-samples-a71674|title=Watchdog Says Novichok-Type Nerve Agent Found in Navalny Samples|website=The Moscow Times|date=Oct. 6, 2020|publisher=[[Франс-Пресс|Agence France-Presse]]|quote=The global chemical weapons watchdog said on Tuesday that samples taken from Russian opposition leader Alexei Navalny, who claims he was poisoned by the Kremlin, contained a Novichok-type nerve agent. The traces "have similar structural characteristics as the toxic chemicals" found in two Novichok chemicals that were banned by the Hague-based body in 2019}}</ref>. Но в отчёте такого утверждения нет, в частности, нет ничего про «two Novichok chemicals». Причём нет не только слова Новичок, но и нет «двух химических веществ», поскольку в соответствующем месте отчёта, «The biomarkers of the cholinesterase inhibitor found in Mr Navalny’s blood and urine samples have similar structural characteristics to the toxic chemicals belonging to schedules 1.A.14 and 1.A.15», первый из двух упомянутых пунктов [[Список 1 (химическое оружие)|Списка 1 ОЗХО ]] описывает не одно химической вещество, а большую их группу ([https://www.opcw.org/ru/konvenciya-o-khimicheskom-oruzhii/prilozheniya/annex-chemicals/spisok-1 см пункт 14]). Более того, судя по сходству цитат, вторая из них скорее воспроизводит первый источник, чем Отчёт ОЗХО. Но о проблема даже не в том: опять, почему общедоступный источник подменяется новостным, который ему прямо противоречит? Зато удаляют также новостной, но который совершенно по-другому атрибутирует такое же (и даже более конкретное) утверждение? == МИД РФ или Znac.com? == Речь идёт о следующей фразе в статье [[Новичок (отравляющие вещества)]]: Название и структура этого вещества содержатся в полной версии отчёта ОЗХО, полученном Германией (ссылка), но исключены, по требованию Германии, из переданного государствам-участникам закрытого доклада, с целью нераспространения информации о химическом оружии (ссылка: {{Cite web|url=https://www.mid.ru/ru/foreign_policy/news/-/asset_publisher/cKNonkJE02Bw/content/id/4396250|title=Комментарий Департамента информации и печати МИД России в связи с выходом доклада Технического секретариата ОЗХО о результатах оказания технического содействия правительству ФРГ в связи с ситуацией вокруг А.Навального|quote=''Обратили внимание на распространенный с подачи Берлина закрытый доклад Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) по итогам исследований в двух назначенных лабораториях биоматериалов А.Навального, отобранных специалистами ОЗХО в клинике «Шарите» в сентябре с.г. Из доклада по требованию ФРГ изъяты ключевые сведения в отношении наименований, химического состава и характеристик соответствующих веществ. По заявлениям немецкой стороны, цель сокрытия этих сведений – недопущение распространения информации о веществах, не включённых в Приложение по химикатам к Конвенции о запрещении химического оружия''.|website=mid.ru|date=21 октября 2020}}). Я вернул ссылку на Заявление МИД уже в третий, наверное, раз, поскольку эту ссылку всё время заменяют на другую: {{Cite web|url=https://www.znak.com/2020-10-21/mid_rf_zayavil_chto_iz_doklada_ozho_ob_otravlenii_navalnogo_izyali_chast_informacii|title=«По требованию ФРГ» МИД РФ заявил, что из доклада ОЗХО об отравлении Навального изъяли часть информации|website=Znak.com|date=21 октября 2020}}). Замена меня не устраивает по ряду причин, поскольку «закрытый доклад» в заявлении МИД РФ превратился просто «доклад» на Знаке, а в правках вообще это превращается в «резюме отчёта», опубликованном на сайте ОЗХО, что полностью искажает представление о документе, о котором идёт речь. Но вопрос просто в том, что я хочу понять, есть ли логика в такой замене источника? Ну, допустим, заявление МИД — первичный источник. И что, новостной сайт, просто его пересказавший, причём неточно, является в данном случае предпочтительным? [[У:Ahasheni|Ahasheni]] ([[ОУ:Ahasheni|обс.]]) 07:08, 29 октября 2020 (UTC) * Znac.com как АИ не первый сорт, но и первичку допустимо ставить, только если нет хорошей вторички. Возможно, лучшим решением проблемы будет найти хороший вторичный АИ (например, Коммерсант, Ведомости, РБК и т.п.), который более корректно отражает вопрос? — [[У:Сайга20К|Сайга]] ([[ОУ:Сайга20К|обс.]]) 07:33, 29 октября 2020 (UTC) ** Я бы сказал, что нет хорошей вторички. «Тонкость эта», как отмечает коллега [[У:Ghuron]], похоже, никого не заинтересовала. [[У:Ahasheni|Ahasheni]] ([[ОУ:Ahasheni|обс.]]) 17:09, 29 октября 2020 (UTC) * Это вообще не вопрос авторитетности источника (каковая в контексте темы статьи весьма невысока у обоих источников). Если никого (даже из российских про<s>пагандистских</s>государственных изданий) эта тонкость не заинтересовала, [[ВП:ВЕС]] этого утверждения в прочтении МИДа весьма близок к нулю [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 13:33, 29 октября 2020 (UTC) ** Предлагаете убрать вторую часть предложения вообще из-за отсутствия [[ВП:ВЕС]]омого источника на утверждения, таков предложенный итог? Я бы ещё и в значимости факта для предмета статьи усомнился, так что предложение мне кажется правильным. [[У:Ahasheni|Ahasheni]] ([[ОУ:Ahasheni|обс.]]) 17:09, 29 октября 2020 (UTC) == ratel.kz == Можете как-нибудь охарактеризовать этот сайт? Является ли он АИ? [[У:UnWikipedian|UnWikipedian]] ([[ОУ:UnWikipedian|обс.]]) 00:54, 29 октября 2020 (UTC). * Информационный портал, достаточно популярный, несколько раз блокировался властями Казахстана по формальным причинам (а по факту - за критические публикации). Как по мне, типичное СМИ «второго эшелона», которое допустимо использовать, если в изданиях уровня Форбса ничего по теме найти не удалось. А вообще, лучше бы конкретную ситуацию понять, что именно и какой публикацией с этого ресурса подпирается или планируется подпирать. — [[У:Сайга20К|Сайга]] ([[ОУ:Сайга20К|обс.]]) 07:52, 29 октября 2020 (UTC) == kurs.rukivnogi.com == Иногда пользуюсь этим сайтом исключительно из-за размещëнного там валютного калькулятора с максимально удобным интерфейсом. Но насколько уместно использовать посчитанные на этом калькуляторе соотношения в качестве фактов или источников фактов? К примпру,в этом месяце я рассчитал с помощью данного валютного калькулятора курс кувейтского динара к иранскому реалу (самвя дорогая валюта к самой дешëвой в мире). Если нельзя, то я подаю заявку на ВП:Спам-лист. [[Участник:Vladislavus|<span style="font-family:Constantia, serif; color:#9ACD32">'''Владислав'''</span>]] [[ОУ:Vladislavus|<span style="font-family:Constantia, serif; color:#9ACD32">'''Мартыненко'''</span>]] 10:21, 26 октября 2020 (UTC) * Предлагаю начать обсуждение с ответов на следующие вопросы: # В какой статье Википедии и для чего именно понадобилось указать сведения о курсе самой дорогой валюты мира к самой дешёвой? *: [[Кувейтский динар]], для отображения курса валют-антиподов по стоимости основной единицы (вторая - иранский риал).— [[Участник:Vladislavus|<span style="font-family:Constantia, serif; color:#9ACD32">'''Владислав'''</span>]] [[ОУ:Vladislavus|<span style="font-family:Constantia, serif; color:#9ACD32">'''Мартыненко'''</span>]] 12:42, 27 октября 2020 (UTC) # Почему для указания этих сведений понадобилось рассчитать этот курс самостоятельно? *: Вряд ли Центральный банк Кувейта опубликовал бы этот курс самостоятельно в силу плохих политических отношений между двумя странами. — [[Участник:Vladislavus|<span style="font-family:Constantia, serif; color:#9ACD32">'''Владислав'''</span>]] [[ОУ:Vladislavus|<span style="font-family:Constantia, serif; color:#9ACD32">'''Мартыненко'''</span>]] 12:42, 27 октября 2020 (UTC) :— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 12:18, 27 октября 2020 (UTC) * Несколько не в тему, но почему вы считаете иранский реал самой дешевой валютой в мире? Скажем, венесуэльский боливар дешевле его в 10 раз, по информации с вашего же сайта. Ну и в целом, такие самостоятельные изыскания находятся на грани (а возможно, и за гранью) [[ВП:ОРИСС]]. — [[У:Сайга20К|Сайга]] ([[ОУ:Сайга20К|обс.]]) 07:41, 28 октября 2020 (UTC) * Не любой сайт, который не АИ, нужно вносить в спам-лист. Подумайте сами: в интернете миллионы сайтов, 99 % — не АИ. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 19:49, 28 октября 2020 (UTC) == [[Солдатов, Александр Валерьевич]] == Уважаемые коллеги. Поскольку меня участник {{u|Tempus}} предупреждает, что я, мол, начинаю "войну правок" - обращаюсь сюда. Итак, 1) Имеем статью о современнике [[Солдатов, Александр Валерьевич]] (на сей счёт есть [[ВП:СОВР]]). В разделе "Критика" названной статьи второй абзац основан на очевидно "не АИ" - на материале сайта личного происхождение "Библиотека Якова Кротова". Из "Библиотеки Якова Кротова" какой-то абстрактный сайт перепечатал заметку Якова Кротова (со ссылкой на Библиотеку Якова Кротова) с явно злопыхательскими перлами Якова Кротова в адрес Александра Солдатова вроде "журналистский онанизм". Заметка Якова Кротова - явно не является надёжным источником (см. о [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2#%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D1%91%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8 "Надёжный источник"]). 2) Tempus упоминает, что я сотрудничаю с Александром Солдатовым. Но я также сотрудничаю и с Яковом Кротовым. При этом я принципиально не согласен с оценками Якова Кротова деятельности А. Солдатова и считаю, что его мнение, высказанное на своём персональном сайте, не может считаться авторитетным для Википедии. В связи с изложенным, прошу оценить указанный во втором абзаце разделе "Критика" названной статьи источник на предмет его авторитетности. [[У:Бабкинъ Михаилъ|Бабкинъ Михаилъ]] / [[ОУ:Бабкинъ Михаилъ|обс.]] 13:51, 17 октября 2020 (UTC). :* Вообще-то существует [[ВП:НЕАРК-КОИ]]. А ещё, касательно сотрудничества, то очень необходимо отметить такую [http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=129578 вещь]: <blockquote>Резонанс работ профессора '''Михаила Бабкина''' - автора монографии о конфликте "священства-царства" в революционной России, '''постоянного автора "Портала-Credo.Ru"'''</blockquote> Одно дело — прийти раз-другой на интервью, что не подпадает под сотрудничество, а совсем иное — быть постоянным автором. И, насколько, мне известно обычно за написание статей авторам платят гонорар. Кроме того, Михаил Анатольевич, вот здесь ([https://www.youtube.com/watch?v=XYJlawFmjfA&t=4375s Круглый стол. «Религия и свобода слова: преследование „Портала-Credo.Ru».] YouTube-канал Сахаровского центра (24 декабря 2014). ) Вами были озвучены следующие вещи: <blockquote>Фрагмент от 27:08 до 33:46, 34:00 до 34:15, 1:21:55 до 1:22:49. Дата обращения 12 октября 2018.) как «Бабкин Михаил, автор Портал-Credo.ru» предлагавший Дамиру Гайнутдинову (адвокат, представитель Александра Солдатова в суде): «Я предлагаю вам продумать тактику нападения. Пусть РПЦ доказывает [а не Российская православная автономная церковь], что у неё тысячелетняя история», поскольку считает, что «лучшая защита это нападение»; «Так вот я, собственно, предлагаю вам продумать, скажем так, защиту в плане нападения, рассматривать РПЦ и РПАЦ как, скажем так, одинаковые организации с одинаковыми правами юридического лица»; «В общем я предлагаю такую наступательную тактику выбирать»; «Нет, ну взять, есть же аналогичная критика со стороны РПЦ в сторону РПАЦ. Я так не помню сходу, я думаю Александр Солдатов вам всё это подскажет: когда были конкретные выпады РПЦ. И вот, собственно, подать встречный иск или как. Вам виднее. Я — не юрист». «Портал-Credo.ru это, во истину, по истине уникальный ресурс, которому на информационном пространстве альтернативы нет и от горизонта до горизонта не видно. дело в том, что он публикует не только богословские, полемические, аналитические материалы, но также журналы заседания Синода РПЦ МП. Так что это абсолютно такая мозаика объективной картины религиозной жизни. И не только российской. И не только христианской. Поэтому я, в отличие от пессимистов, я с уверенностью смотрю, что у „Портала“ всё получится, Александр вырвется из эти пут патриархийных. И в общем, где ещё брать информацию кроме как на Портал-Credo.ru? Я не могу себе представить вообще своей жизни и информационного поля российского без Портала-Credo.ru». </blockquote>— [[Участник:Tempus|<span style="color:#006400; font-family:Verdana">Tempus</span>]] / [[Обсуждение участника:Tempus|обс]] 14:06, 17 октября 2020 (UTC) :** Мы здесь обсуждаем деятельность Портала? Или источник сомнительной авторитетности? Если говорить о Портале - я от своих слов не отказываюсь. При этом никогда никаких гонораров ни от Портала-Кредо, ни от А. Солдатова, ни от кого бы то ни было из иных лиц или организаций я за свои публикации на Портале не получал ни копейки. Не надо заниматься измышлизмами. [[У:Бабкинъ Михаилъ|Бабкинъ Михаилъ]] / [[ОУ:Бабкинъ Михаилъ|обс.]] 14:15, 17 октября 2020 (UTC) :** Кстати сказать. Яков Кротов также, как и Александр Солдатов (равно как и я), не принадлежат в юрисдикционном плане к "господствующей" РПЦ МП. При этом они сами принадлежат к разным христианским вероисповеданиям: греко-католическому и православному, соответственно (если я не ошибаюсь, а если ошибаюсь - да простит меня о. Яков). Потому Яков Кротов при высказывании своего субъективного мнения о своём "конкуренте по СМИ" МОГ руководствоваться мотивами, далёкими от академических. Так или иначе, но заметка Якова Кротова, опубликованная на персональном сайте "Библиотека Якова Кротова" - не есть АИ. [[У:Бабкинъ Михаилъ|Бабкинъ Михаилъ]] / [[ОУ:Бабкинъ Михаилъ|обс.]] 14:38, 17 октября 2020 (UTC). :*** Приходится всё учитывать. Что касается «на материале сайта личного происхождение "Библиотека Якова Кротова"» и «заметка Якова Кротова, опубликованная на персональном сайте "Библиотека Якова Кротова" - не есть АИ», то, так уж получилось, что у Кротова, в отличие от Солдатова, нет своего карманного СМИ ([[Портал-Credo.ru#Критика|которое далеко не самый лучший образец журналистики]], особенно, когда там публикуются [[Городская легенда|городские легенды]] про «суп из эмбрионов» — [https://credo.press/218118/ МЫСЛИ: Сергей Путилов. "СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ" ПО-КИТАЙСКИ. Китайское решение религиозного или информационного вопросов становится образцом для российских властей]: <blockquote>Существуют и другие, мягко говоря, странные обычаи, хотя и граничащие с людоедством, но вполне органично вписавшиеся в современное китайское общество. В некоторых ресторанах, например, здесь можно заказать суп из младенцев, которым 6–7 месяцев с момента зачатия. Это не только форма борьбы с перенаселенностью в рамках программы "Одна семья - один ребенок", но и дань изысканным кулинарным традициям, насчитывающим не один век. Известно, что в древнем Китае суп из эмбрионов особо ценился за свои целебные и тонизирующие свойства, это блюдо подавалось только к столу знатных особ. А в современном коммунистическом обществе Поднебесной это блюдо может отведать каждый. Были бы деньги.</blockquote>), а есть лишь личный сайт. Тем более, что Кротов уже сталкивался с тем, [[Лункин,_Роман_Николаевич#Критические|как работают некоторые авторы солдатовского сайта]]: <blockquote>Роман Лункин - один из тех, из-за которых приходится говорить, что сайт Александра Солдатова занимается вместо журналистики - провокациями или, как сейчас выражаются, "подставами". </blockquote> Что касается «какой-то абстрактный сайт», то создателем данного сетевого издания [[Слесарев, Александр Валерьевич|является не самый последний человек]]. [[Участник:Tempus|<span style="color:#006400; font-family:Verdana">Tempus</span>]] / [[Обсуждение участника:Tempus|обс]] 14:46, 17 октября 2020 (UTC) :**** Не надо уводить дискуссию от темы. Здесь речь - строго о ВП:КОИ. Если вы считаете, что [[Портал-Credo.ru]] - не СМИ, а сайт личного происхождения, то поднимайте сей вопрос на соответствующих страницах. Я вам тоже могу указывать на, с позволения сказать, некорректности, которые себе позволяют самые официальные сайты РПЦ МП. Но считаю это излишним, ибо - уход от темы. Вместе с тем пошарьте по Ру-Вики: в ней - МАССА ссылок на Портал-Кредо (Кредо.Пресс), как на АИ. [[У:Бабкинъ Михаилъ|Бабкинъ Михаилъ]] / [[ОУ:Бабкинъ Михаилъ|обс.]] 15:04, 17 октября 2020 (UTC). :***** «Не надо уводить дискуссию от темы.» — Уже было сказано, что всё рассматривается в совокупности, так что нет никакого увода куда-либо. :***** «Здесь речь - строго о ВП:КОИ.» — И рассматриваться он, строго, должен на [[ВП:НЕАРК-КОИ]]. :***** «Если вы считаете, что [[Портал-Credo.ru]] - не СМИ, а личный сайт личного происхождения, то поднимайте сей вопрос на соответствующих страницах.» — Речь вообще шла о другом: если у человека нет собственного СМИ, то это никак не отменяет права выразить своё личное мнение (особенно, если это его коснулоорсь напрямую) на какой-либо иной заслуживающей доверия площадке, поскольку, в данном случае, никто не будет отрицать, что указанный сайт принадлежит именно Кротову, а не какому-то его малоизвестному однофамильцу. :***** «Вместе с тем пошарьте по Ру-Вики: в ней - МАССА ссылок на Портал-Кредо (Кредо.Пресс), как на АИ.» — Смотря в чём, поскольку «[[ВП:ОАИ|авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима]]». [[Участник:Tempus|<span style="color:#006400; font-family:Verdana">Tempus</span>]] / [[Обсуждение участника:Tempus|обс]] 15:14, 17 октября 2020 (UTC) :****** 1) Излишне отсылать на "религиозные" страницы, ибо в термине "журналистский онанизм" конфессиональная составляющая не прослеживается. О корректности применения к современникам такого рода терминологии - рекомендую перечитать ВП:СОВР. 2) У меня на личной странице участника Ру-Вики стоит "штампик" OTRS. И, по-вашему, всё, что я буду писать хоть о ком и хоть о чём на своей странице участника - это будет АИ? А ведь строго та же ситуация - и в случае с персонифицированной "Библиотекой Якова Кротова". [[У:Бабкинъ Михаилъ|Бабкинъ Михаилъ]] / [[ОУ:Бабкинъ Михаилъ|обс.]] 15:31, 17 октября 2020 (UTC).- :******* «1) Излишне отсылать на "религиозные" страницы, ибо в термине "журналистский онанизм" конфессиональная составляющая не прослеживается.» — деятельность обоих относится к религиозной. Солдатовский портал целиком посвящён религии. И оценка Кротова давалась сугубо в этой плоскости:<blockquote> ...Затем одна за другой стали появляться заметки '''на сайте журналиста, карловчанина Александра Солдатова ("Портал-кредо")'''. Они строятся по одной схеме: звонок известному деятелю '''(непременно настроенному против РПЦ МП)''', вопрос, как он относится '''к прозвучавшему в СМИ''' мнению о возможности '''выдвижения патриарха''' в президента - возмущение и негодование опрашиваемого.<br>'''При этом ссылки на "СМИ"''' - это ссылки исключительно на тексты, которые самим Солдатом и организованы. Своеобразный журналистский онанизм: сами придумываем "информационный повод", сами его "обнаруживаем", сами выясняем мнение людей о нём.</blockquote> :******* «У меня на личной странице участника Ру-Вики стоит "штампик" OTRS. И, по-вашему, всё, что я буду писать хоть о ком и хоть о чём на своей странице участника - это будет АИ? А ведь строго та же ситуация - и в случае с персонифицированной "Библиотекой Якова Кротова".» — Полагаю, что не нужно смешивать тёплое с мягким. Если бы на Вас, Михаил Анатольевич, в такой же мере „наезжало“ какое-то внешнее СМИ и устраивало бы подобные „подставы“, то тогда можно было бы говорить про «я буду писать хоть о ком и хоть о чём на своей странице участника», как ответ на подобную критику и нападки. — [[Участник:Tempus|<span style="color:#006400; font-family:Verdana">Tempus</span>]] / [[Обсуждение участника:Tempus|обс]] 16:06, 17 октября 2020 (UTC) :******** У меня нет ни времени, ни желания обсуждать здесь (на ВП:КОИ) именно с вами обозначенную проблематику по той причине, что ваша позиция чётко обозначилась при правках статьи и на её СО. (Поясняю, что никаких личных антипатий к вам я не испытываю. Но именно вы сказали, что я начинаю "войну правок".) Я сюда обратился, чтобы высказались иные участники, рассудив наш спор. Свою позицию я обозначил: публикация статьи Якова Кротова на сайте "Библиотека Якова Кротова" - не АИ. [[У:Бабкинъ Михаилъ|Бабкинъ Михаилъ]] / [[ОУ:Бабкинъ Михаилъ|обс.]] 16:27, 17 октября 2020 (UTC). :********* « Но именно вы сказали, что я начинаю "войну правок".)» — Я [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=prev&oldid=109929861 так написал], потому что [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=prev&oldid=109929203 правка] → [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=prev&oldid=109929323 отмена правки] → [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=prev&oldid=109929660 отмена отмены]. Михаил Анатольевич, несмотря на разницу в понимании определённых вещей, и я, в свою очередь отмечу, что не испытываю «никаких личных антипатий».— [[Участник:Tempus|<span style="color:#006400; font-family:Verdana">Tempus</span>]] / [[Обсуждение участника:Tempus|обс]] 16:56, 17 октября 2020 (UTC) == Статья с источником на Википедию == Есть статья «[https://web.archive.org/web/20190127205730/http://library.kpi.kharkov.ua/vustavki/OBZOR.html Биобиблиографический обзор деятельности личного состава преподающих и других служащих ХТИ]» выложенная на сайте научной библиотеки [[ХПИ|Харьковского Политехнического Института]]. Но один из источников [[Табель о рангах]] / Википедия [Электронный ресурс]. Не знаю где он применяется в статье и зачем автору нужно было ссылаться именно на Википедию. Но теперь есть сомнения является ли эта работа АИ, хотя информация там подана уникальная и чтобы её заменить необходимо самому копаться в подшивке университетской газеты. — [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 10:00, 15 октября 2020 (UTC) * Что они там могли взять из статьи [[Табель о рангах]], я не понимаю, но точно не биографические данные сотрудников Харьковского Технологического Института. Так что в данном случае не вижу проблемы. — [[У:Сайга20К|Сайга]] ([[ОУ:Сайга20К|обс.]]) 12:53, 15 октября 2020 (UTC) === Итог === Авторитетность "[[ВП:ОАИ|относительна, конкретна и контекстуально зависима]]". В контексте темы деятельности личного состава ХТИ источник явно авторитетен. Теоретически, относительная авторитетность могла бы быть признана ниже из-за ссылки на такой источник, как википедию, но, во-первых - ссылка не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме, во-вторых - по теме "табели о рангах" Википедия источник не хуже словарей (а "Википедия - не АИ" - это внутреннее правило, оно не приложимо к внешнему миру), а в-главных - у нас нет другого источника, относительно которого мы меряем авторитетность, так что вопрос не имеет практического смысла. При постановке вопроса "может ли источник считаться авторитетным хоть по какой-то теме, если он хоть как-то (по другой теме) ссылается на википедию" ответ - может. — [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 07:46, 28 октября 2020 (UTC) == Внесение ссылки на интернет-магазин Ozon.ru в статью Клуб Винкс == В связи с [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Клуб_Винкс&diff=next&oldid=109823575 вот этой] правкой участника [[У:Coolak|Coolak]] предлагаю разобрать вопрос. Все что первая сноска добавляет в статью это: «Количество слоев: DVD-9 (2 слоя); Общее время звучания, мин: 89; Субтитры: Русский; Кодировка: PAL» ну и плюс возможность купить 18 других изделий.<br/> А.) Необходима ли такая сноска/ссылка в данной энциклопедической статье в таком виде на такую информацию и на такой интернет-магазин?<br/> Б.) Не нарушает ли сноска/ссылка правила:<br> :1.) [[ВП:НВИ]]: «Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон»;<br> :2.) Так как сноска становится ссылкой внизу страницы, то и: ::* [[ВП:ВС#Неприемлемые ссылки]] п.03: ''ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг)''<br> ::* [[ВП:ВС#Неприемлемые ссылки]] п.14: ''Вместо ссылки на сайт, торгующий книгами, следует просто указать ISBN <номер имеющей отношение к статье книги>, например: ISBN 1-224-23512-3, чтобы дать читателю возможность лично выбрать книгу из различных источников.'' :С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 20:32, 13 октября 2020 (UTC) * Это не [[ВП:ВС|внешняя ссылка]]. И я не думаю, что авторы той странички сотрудничают с авторами фильма.<br />Конечно, желательно найти источник получше. Я понимаю, что много лет прошло, но должен же найтись! (Вы, видимо, не пролистали, там ещё ниже есть текст. «Ранетки» указаны в качестве «актёров». Конечно, для человека, который не смотрел фильм и не имеет дополнительной информации, не факт, что они именно озвучивали героев, а не пели песню, например. Так что с формальной точки зрения этого источника недостаточно.) --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 21:10, 13 октября 2020 (UTC) :: Сайт (Озон) на который ссылка сотрудничает (и получает, а также дает деньги с продаж) представителям фильма на который стоит ссылка.<br/> :: [[ВП:ВС]]: «Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете». Обычно «внешняя (ведущая из Википедии) ссылка» ставится отдельно внизу статьи в разделе ссылки, но ссылки на внешние ресурсы могут быть и в других местах. В данном случае сноска не идет на раздел в книге или бумажной энциклопедии, а ещё имеет в себе и внешнюю ссылку, которая является частью сноски и ведет на книжный интернет-магазин. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 21:23, 13 октября 2020 (UTC) ::: Правило, на которое Вы ссылаетесь, не относится к источникам. Прямо же написано: «''В настоящем руководстве рассматриваются внешние ссылки на источники, которые содержат дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью. В каждом подобном случае следует рассмотреть возможность использования такой информации в самой статье, сославшись на её источник.''» Так сейчас информация как раз и используется в статье. Источник не нарушает никаких правил. Кроме того, как мы видим, автор пытался найти источник получше и не нашёл. Так что использование данного источника полностью оправдано.<br />Кстати, статья является избранной. Если Вы удалите источник, то она уже не будет соответствовать критериям избранности. Так что я считаю, что источник надо оставить, пока не найдётся что-то получше. --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 22:59, 13 октября 2020 (UTC) :::: «Источник надо оставить, пока не найдётся что-то получше». Хм… Ну если для избранности и коли нет нормальных авторитетных источников, то можно использовать интернет-магазин. {{улыбка}} И если такой источник единственный, то где гарантия, что информация в нем верная? Ниже про найденную Вами ссылку о Вингс было сказано, что информация ошибочная. Кроме того в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а на обобщающие вторичные. Желательно научные и рецензируемые. Смотрите [[ВП:АИ#ВИ]]. Является ли сайт, который продает видео независимым вторичным источником по отношению к продаваемому товару? У него цель продать товар, а не дать объективную оценку. Нужно искать иной источник если есть желание оставить информацию в статье. Я не думаю, что без этой информации статья потеряет статус. Да и автор потери статуса не боится, как было сказано ранее. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 01:56, 14 октября 2020 (UTC) ::::* О какой объективной оценке идет речь, когда в статье указана не какая-либо оценка, а производственный факт? [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 03:09, 14 октября 2020 (UTC) :::::: «Факт» может быть написан для рекламы или расктрутки товара. И тем более, если он в других источниках не указан, то может быть просто ошибочным при копировании с другого товара, ведь там нет рецензирования. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 11:24, 14 октября 2020 (UTC) ::::::: Какой из фактов «Количество слоев: DVD-9 (2 слоя); Общее время звучания, мин: 89; Субтитры: Русский; Кодировка: PAL» помогает раскрутить товар? А ошибки бывают и в Независимых Вторичных Источниках, и в первичных, которые используются совершенно законно. — [[U:Skorp24|SkorP]]^{[[UT:Skorp24|24]]} 13:33, 14 октября 2020 (UTC) :::::::* Если этой информации нет на официальном сайте, то она незначима. Это та инфа, которую можно дать из первичного источника. [[У:Удивленный1|Зануда]] 13:38, 14 октября 2020 (UTC) :::::::** Не слышал о таком консенсусе. У официального сайта мультсериала другие цели, и бородатые википедисты конкретно для этого сайта явно не целевая аудитория (см. [https://www.winxclub.com/ru сайт]). — [[U:Skorp24|SkorP]]^{[[UT:Skorp24|24]]} 13:46, 14 октября 2020 (UTC) :::::::*** Вообще-то значимые факты — это те, которые упоминаются в АИ. Если нет АИ, то нет и значимости. [[У:Удивленный1|Зануда]] 14:47, 14 октября 2020 (UTC) :::::::**** Это не совсем относится к теме, поскольку первичный источник (мультсериал) в данном случае также является АИ и может служить основанием значимости факта в том или ином объёме. Ссылка же на OZON здесь для того, чтобы проверить информацию, не ходя в кинотеатр и не покупая диск. — [[U:Skorp24|SkorP]]^{[[UT:Skorp24|24]]} 15:16, 14 октября 2020 (UTC) * Вот есть, сразу нашёл: [https://www.kleo.ru/items/news/2010/10/21/winx_club_3d_magic_adventure.shtml] („''Русскую версию картины озвучивали девушки из группы «Ранетки».''“) Можно заменить источник на этот. --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 21:12, 13 октября 2020 (UTC) :: Спасибо, что показали, что есть потенциальная замена, хотя мы сейчас обсуждаем изначальный источник. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 21:23, 13 октября 2020 (UTC) :* Вы невнимательно прочитали. Источник на другой мультфильм ([[Клуб Винкс: Волшебное приключение]]), и в случае с ним это ложная информация. Ранетки в нём только спели песни. Корректная информация по обоим мультфильмам есть на Кинопоиске, но он всё еще в спам-листе. [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 22:09, 13 октября 2020 (UTC) * А) Не необходима.<br>Б) Нарушает. [[У:Удивленный1|Зануда]] 21:22, 13 октября 2020 (UTC) * Интернет-магазин это очевидный случай, в правилах чётко описанный. Не нужно таких ссылок. — [[У:Redfog|Redfog]] ([[ОУ:Redfog|обс.]]) 22:11, 13 октября 2020 (UTC) * Интернет-магазин не может быть АИ. Неизвестно кто именно добавил информацию и является ли он экспертом в анимации. Также неизвестно проходят ли такие публикации редакторский контроль. — [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 06:18, 14 октября 2020 (UTC) ** Давайте будем вычищать из статей все ссылки с публикациями авторов, предположительно не являющихся экспертами в тематике или без доказательств прохождения редакторского контроля. Например, ссылку [http://www.usva.org.ua/mambo3/index.php?option=com_content&task=view&id=8225&Itemid=30] или [https://www.shukach.com/ru/node/9209] в Вашей статье [[Слаквин, Владимир Иванович]]. — [[U:Skorp24|SkorP]]^{[[UT:Skorp24|24]]} 07:31, 14 октября 2020 (UTC) *** А давайте будем говорить о той ссылке, которая обсуждается, а не о других. Не уводите обсуждение. [[Участник:Удивленный1|Зануда]] (с телефона) **** <small>Venzz первый (среди нас двоих) начал говорить об абстрактном интернет-магазине в целом :)</small> — [[U:Skorp24|SkorP]]^{[[UT:Skorp24|24]]} 08:04, 14 октября 2020 (UTC)<br>Хотя дело это не меняет. На мой взгляд, приведённые аргументы для удаления конкретной ссылки несостоятельны именно потому, что в этом случае придётся львиную долю ссылок удалять из Википедии, что причинит ей большой вред, связанный с проверяемостью. — [[U:Skorp24|SkorP]]^{[[UT:Skorp24|24]]} 08:15, 14 октября 2020 (UTC) ::::: Я буду вторым кто ещё раз просит Вас не вводить в заблуждение читающих данное обсуждение. Во первых, он не сказал «любой интернет-магазин». Он говорит о данном случае. Здесь тоже интернет-магазин. Во-вторых, здесь [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников&type=revision&diff=109861761&oldid=109861753 обсуждается конкретная ссылка в конкретной статье]. Ни о каком удалении ссылок из других статей в данной теме речь не идет. И Ваш аргумент против удаления не валиден, так как он основывается на том абстрактном, что здесь не обсуждается. По всем абстрактным магазинам есть <u>[[Википедия:К оценке источников#Amazon, Ozon.ru и тому подобное в качестве АИ на факты о товаре|отдельная тема]]</u>. Эта темя была <u>специально сделана для этого четкого случая</u> и Вы это знаете, так как читали и комментировали абстрактное обсуждение. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 11:39, 14 октября 2020 (UTC) :::::: Никого я ни в какое заблуждение не ввожу. Возможно, моя ремарка о том, о чём говорил Venzz, была, действительно, чересчур смелой. Не будем уже останавливаться на различиях между понятиями «интернет-магазин» и «ссылка на страницу интернет-магазина». Как я уже сказал, ситуация не меняется. Мой аргумент относится в том числе и конкретно к данной ссылке. Не нужно доводить до абсурда, удаляя ссылку просто за то, что она ведёт не на экспертный источник с редакторским контролем. На [[Ozon.ru]] так же, судя по всему, есть некий контроль, как со стороны поставщика товара, так и со стороны сайта; информация не заносится туда проходимцами. Во всяком случае, доказательств обратного я не видел. — [[U:Skorp24|SkorP]]^{[[UT:Skorp24|24]]} 13:32, 14 октября 2020 (UTC) ::::::: Простите, но пока до абсурда доводите Вы говоря ориссное «судя по всему, есть некий контроль… доказательств обратного я не видел», когда на странице интернет-магазина не указан автор внесения текста. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 14:04, 14 октября 2020 (UTC) :::::::: Мне кажется, у нас нет предварительной проверки всех веб-ресурсов на достоверность. Ссылаться на них можно сразу, а уж если потом веб-ресурс будет заподозрен в публикации недостоверной информации, его можно будет занести в спам-лист. Поэтому в данном случае бремя доказательства лежит не на том, кто считает информацию достоверной, а на том, кто пытается найти что-то недостоверное. Ozon.ru — популярный, освещаемый в АИ интернет-магазин, о котором у нас есть статья. Авторитетность в вопросе достоверности в данном случае исходит не от автора-человека, которого Вы требуете, а от сайта в целом. — [[U:Skorp24|SkorP]]^{[[UT:Skorp24|24]]} 15:16, 14 октября 2020 (UTC) ::::::::: Вы совершено не правы. Проверка есть — можете прочесть правило ВП:АИ. Без него можно было бы ссылаться на всякие левые сайты и аргументировать тем, что в них пока не было замечено ошибок. Фраза «Ozon.ru — популярный, освещаемый в АИ интернет-магазин, о котором у нас есть статья» не дает ему значимости как АИ. [[KermlinRussia]] — популярный, освещаемый в АИ источник, о котором у нас есть статья. По Вашей трактовке он тоже АИ. Я понимаю, что Вы, скорее всего, пришли по [[Обсуждение проекта:Компьютерные игры#Уведомление об обсуждении, затрагивающем сотни статей в проекте|данному призыву]] где сказано, что «все отписавшиеся на данный момент участники выступили против таких ссылок» и решили помочь, но пока Ваши аргументы не основаны на правилах. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 23:57, 15 октября 2020 (UTC) :::::::::* ААААА. Ясно. Был созыв. А я-то думал, откуда вдруг наплыв… Может и мне кинуть клич «не хотите ли высказаться», где-нибудь, где подавляющее большинство будет за строгие АИ? [[У:Удивленный1|Зануда]] 00:05, 16 октября 2020 (UTC) ::::::::::* {{улыбка}}. Особенно в том призыве понравилась фраза автора ссылки «Лично я заинтересованным лицом (несмотря на свое мнение) не являюсь». С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 00:10, 16 октября 2020 (UTC) ::::::::::** Я реализую свое право высказывать аргументы, которые у меня есть, но цель всего этого — не сохранить именно эти источники именно в этой статье, а добиться того, чтобы везде было или так, или эдак. Поэтому да, я не заинтересованная сторона. [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 01:13, 16 октября 2020 (UTC) ::::::::::*** То есть, у вас есть цель какая-то: ''чтобы везде было или так, или эдак.''<br>Именно поэтому вы — заинтересованная сторона.<br>А у меня, например, цель — чтобы не нарушались правила википедии. Поэтому я, в отличие от вас, сторона незаинтересованная. [[У:Удивленный1|Зануда]] 07:16, 16 октября 2020 (UTC) ::::::::::**** «Чтобы везде было или так, или эдак» = «Чтобы правила не нарушались везде, а не только в отдельных статьях». [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 04:36, 17 октября 2020 (UTC) *** На всякий случай отвечу по вопросам ко мне. Пресс-служба Харьковского Городского Союза Ветеранов Афганистана явно является экспертом в вопросе об установлении в Харькове мемориальных досок «афганцам». Само понятие пресс-служба подразумевает существование редакторского контроля. Ссылка на Шукач стоит, как ссылка на внешнюю галерею. На которой изображен сам монумент (первичный источник). И читатель сам может удостоверится, просмотрев фото, в верности приводимой в статье информации. — [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 12:06, 14 октября 2020 (UTC) * Я бы не стал запрещать такое абсолютно, но ставить ссылки на интернет-магазины очень нежелательно, и при первой возможности их лучше заменять на что-то имеющие иные цели, нежели продажа. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 14:29, 14 октября 2020 (UTC) ** Я это формулирую иначе (суть, видимо, та же): такие ссылки должны быть исключением, а не правилом. [[У:Удивленный1|Зануда]] 14:48, 14 октября 2020 (UTC) * Олег, как-то слишком уж упорно вы продолжаете вводить людей в заблуждение. ''Все что первая сноска добавляет в статью это: «Количество слоев: DVD-9 (2 слоя); Общее время звучания, мин: 89; Субтитры: Русский; Кодировка: PAL» ну и плюс возможность купить 18 других изделий.'' — неверно. Сноска добавлена для подтверждения фразы «В официальном русском озвучивании мультфильма приняла участие группа «Ранетки». [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 16:28, 14 октября 2020 (UTC) :: Ознакомьтесь с [[ВП:ПДН]] и прочите выше где видно, что это уже обсуждалось. А по ссылке вначале не видно, что под этим текстом и предложением купить 18 книг есть еще информация. И от этого комментария источник на интернет-магазин, который вы так упорно хотите оставить в статье авторитетным не станет. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 16:50, 14 октября 2020 (UTC) ::* Поначалу я предполагал добрые намерения по отношению к вам, но после вашего фокуса с переименованием нижней ветки вы свой кредит доверия у меня исчерпали. И сейчас продолжаете уходить в минус, принципиально уцепившись за одну конкретную статью и не желая рассматривать ситуацию в общем ключе. [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 17:40, 14 октября 2020 (UTC) * Конкретная ссылка на интернет-магазин является ссылкой на неавторитетный (написанный анонимным автором без редакторского контроля) ангажированный (имеющий договор с владельцами прав на предмет статьи) источник, причем созданный в условиях жесткого собственного конфликта интересов у сайта (коммерческий сайт). В этих условиях ссылка на него вообще не может ничего подтверждать. Кроме того, она противоречит [[ВП:ВС#Неприемлемые ссылки]]. Очевидно, ссылка на сайт самих Ранеток будет намного лучше: это пусть и первичный, но авторитетный (как минимум, с известным ответственным лицом) источник. Если же даже там такой информации нет, значит факт вообще не значим. Незначимость факта, общепризнанно, начинается с отсутствия '''независимых вторичных''' АИ, при отсутствии же даже хорошей первички, не имеющей рекламных интересов - становится 100%. Как вижу, в данном обсуждении консенсус достаточно очевиден - ссылка не является ни допустимой, ни полезной (ибо никаких функций не выполняет вообще). — [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 04:32, 15 октября 2020 (UTC) ** Вы читали, что такое консенсус? В этом обсуждении три участника не разделяют вашей точки зрения. Кроме того, у нас нет такого закрепленного правилами понятия как «незначимый факт». Согласно [[ВП:ЗН]], значимость касается '''тем статей, а не их содержания'''. ''Возможность включения отдельных разделов и фактов в статью регулируется другими правилами и руководствами, в частности: о проверяемости, об использовании авторитетных источников, о том, чем не является Википедия и другими.'' Ссылка на Озон удовлетворяет критериям проверяемости, поскольку выходные данные магазин получает напрямую от производителя. А первичка точно так же считается АИ (перечитайте [[ВП:АИ]]). Другое дело, что не следует перебарщивать с первичкой, но в рассматриваемой статье такого крена не наблюдается. [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 09:05, 15 октября 2020 (UTC) *** Консенсус определяется наличием аргументированных мнений, а не количеством высказавшихся, и он тут есть. Согласие всех участников для него не требуется. Что касается значимости - она не ограничивается [[ВП:ЗН]]. Значимость факта тоже важна. Ее подтверждение запрашивается консенсусно существующим шаблоном{{Значимость факта}}. И при отсутствии подтверждающих эту значимость АИ (именно АИ, отвечающих критериям АИ, а не любой ссылки, и именно значимость, а не просто наличие факта) информация сносится через 2 недели. Так же, как и при любом запросе АИ. Таков дух правил. — [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 09:32, 15 октября 2020 (UTC) **** Шаблон не является правилом, а правила явно противоречат вашей фантазии. Что касается аргументированных мнений, ваши оппоненты тоже его высказали. [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 09:49, 15 октября 2020 (UTC) ***** Держите себя в руках. Слова «вашей фантазии» — это нарушение ВП:ЭП. [[У:Удивленный1|Зануда]] 10:12, 15 октября 2020 (UTC) ****** Не соглашусь. В [[ВП:ЭП]] нет такого нарушения, как констатация факта. [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 15:11, 15 октября 2020 (UTC) **** Значимость факта — понятие достаточно спорное, не регламентирующееся напрямую никакими правилами, а проистекающее из таких вещей, как взвешенность изложения. Ряд участников, в том числе администраторов, [[Википедия:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже|придерживается]] мнения, что удаление информации, подтверждённой источниками, без обсуждения граничит с вандализмом и должно караться. Не важно, насколько данная информация значима. Пусть для Вас это не будет в новинку. — [[U:Skorp24|SkorP]]^{[[UT:Skorp24|24]]} 22:22, 15 октября 2020 (UTC) ::::: По дубляжу — во-первых, там консенсуса не было и значимость дубляжа совсем не очевидна, во-вторых, интернет-магазин как источник это не источник, и в третьих удаление информации далеко не всегда вандализм. Удаление не АИ обычное дело. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 23:57, 15 октября 2020 (UTC) ***** Вы не забывайте, что не ''подтверждённой источниками'', а ''подтверждённой '''авторитетными''' источниками''. А информацию, "подтверждённую" непоймичем каждый из нас сносил из статей в большом количестве. Строго по правилам. [[У:Удивленный1|Зануда]] 23:41, 15 октября 2020 (UTC) ***** ''Значимость факта — понятие достаточно спорное, не регламентирующееся напрямую никакими правилами, а проистекающее из таких вещей, как взвешенность изложения.'' — это где вы такое прочли-то? [[ВП:ОКЗ]]: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» — [[У:Удивленный1|Зануда]] 23:43, 15 октября 2020 (UTC) ****** ОКЗ посвящено предмету или теме ''статьи'' в целом. И всякий отдельный факт в статье по умолчанию относится к предмету и теме всей статьи, которая, несомненно, должна быть значима. — [[U:Skorp24|SkorP]]^{[[UT:Skorp24|24]]} 11:13, 17 октября 2020 (UTC) *** Ваша точка зрения тоже многими не поддерживается. Так что и она не консенсусна. [[У:Удивленный1|Зануда]] 10:10, 15 октября 2020 (UTC) **** А я тут ничего и не писал про консенсус. А товарищ выше написал, что он «очевиден». Я его поправил, только и всего. [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 15:11, 15 октября 2020 (UTC) *** [[ВП:ПРОВ]] не требует доступности информации в Интернете. Если доступный в Интернете источник нежелателен (в том числе по причинам, не связанным с авторитетностью), ничто не мешает сослаться на иной опубликованный источник. Хотя бы на пресловутую обложку диска. Также присоединяюсь к мнению, что энциклопедическая значимость факта, надёжного подтверждения которого невозможно найти нигде, кроме обложки диска и её перепечатки на странице торгующего этим диском интернет-магазина, вызывает значительные сомнения.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 20:50, 15 октября 2020 (UTC) : Предлагаю воспользоваться здравым смыслом: :# Те, кто занимаются описанием [[SKU]] в озоне несомненно заинтересованы в корректности описания товара (некорректное описание приводит к возвратам, да и на административку можно влететь), поэтому это источник заботящийся о качестве данных; :# В подавляющем большинстве случаев имеющаяся там информация суть просто копипаста данных производителя (и/или дистрибьютера) поэтому по-сути это источник первичный; :# В целом значимость фактов в википедии оценивается по [[ВП:ВЕС]], но в некоторых случаях необходимо пользоваться здравым смыслом и консистентностью; :# Считать что имеющая с ру-вики пара тысяч ссылок на ozon.ru способствует сколь-нибудь заметному притоку покупателей на площадке с полумиллионом уников в день я не вижу ни малейших оснований; :# Ссылаться на обложку диска вместо описания в интернет-магазине — это очевидное противоречие духу правила [[ВП:ПРОВ]] : Исходя из этого, в моем понимании ссылка на описание товара на ozon.ru является первичным авторитетным источником. Её наличие нежелательно по [[ВП:НЕД]], если есть возможность её замены на менее нежелательный источник — это надо сделать, но молчаливое выпилывание подобных ссылок к цели википедии нас не приближает [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 08:47, 29 октября 2020 (UTC) == Источники с вымышленными именами == Статья в которой написано такое может быть аи? "В истории многих ОПГ 90-х есть личности, которые по некоторым данным, в том числе по словам современников, принимали участие в криминальных событиях того времени. Однако их вина так и не была доказана в суде. '''Во избежание обвинений в клевете и судебных издержек «Лента.ру» изменила имена таких персонажей на вымышленные'''". В связи с темой на КУ [[Википедия:К_удалению/12_октября_2020#Подольская_организованная_преступная_группировка]]. [[Special:Contributions/46.242.8.132|46.242.8.132]] 20:13, 13 октября 2020 (UTC) * Авторитетность относительна - значит авторитетна на счет событий, но имена от туда брать не надо. Замечу, что, например, в Коммерсанте имена не изменены. [[У:Macuser|Macuser]] ([[ОУ:Macuser|обс.]]) 08:35, 14 октября 2020 (UTC) * Согласно [[ВП:СЛУХИ]], написанное «по некоторым данным, в том числе по словам современников» без раскрытия конкретных источников информации категорически не годится для подтверждения каких бы то ни было сведений о ныне живущих людях (как предполагаемых преступниках, так и свидетелях или жертвах преступлений). С учётом этого из [https://lenta.ru/articles/2018/02/17/opg/ обсуждаемой публикации] можно выцедить что-то для энциклопедической статьи?— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 20:39, 15 октября 2020 (UTC) == Разделение властей из Танаха == Коллега {{ping|Yagasi}} вернул в статью [[Правовая система Израиля]] мнение «[https://ru.wikipedia.org/?diff=109843081 независимость суда и доктрина разделения властей берут свои корни в Танахе]». В качестве источника приводится : {{книга|автор=Пётр Баренбойм.|заглавие=3000 лет доктрины разделения властей. Суд Сьютера|издание=2-е изд., доп. и перераб|место=М.|издательство=Издательство [http://www.rosspen.su РОССПЭН-Российская политическая энциклопедия]|год=2003|страницы=|страниц=|серия=|isbn=5-8243-0452-1}} Баренбойм — юрист, не историк, и тут вообще ни разу не АИ, а высказанное им мнение, как мне кажется, маргинально — скажем, [https://www.britannica.com/topic/separation-of-powers Британника] пишет о Монтескье и Локке, как все привыкли. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 21:48, 12 октября 2020 (UTC) * Специалистами в области истории какой-либо науки являются представители этой самой науки, а не чистые историки, как таковые; как правило, историк без специального образования не может корректно проследить историю метода, приёма или термина, не понимая смысла операций или принципов, в них применяемых. [[У:Def2010|Def2010]] ([[ОУ:Def2010|обс.]]) 13:39, 15 октября 2020 (UTC) ** В обсуждаемой монографии Баренбойм ссылается на книгу историка {{нп5|Макс Даймонт|Макса Даймонта||Max Dimont}}, который пишет: "Moses also laid foundation for another separation, which has since become indispensible for any democracy. He created an independent judiciary" (Перевод Баренбойма: «Моисей также заложил основы для другого разделения, которое стало неотъемлемой чертой любой демократии. Он создал независимую судебную власть»). [[У:Yagasi|Yagasi]] ([[ОУ:Yagasi|обс.]]) 15:19, 15 октября 2020 (UTC) * В Израиле любят найти корни чего-нибудь современного в Танахе, чтобы прочувствовать преемственность. Если не найдется вторичного источника, сопоставляющего такой подход с общепринятым, предлагаю просто атрибутировать это утверждение: "Иногда утверждается, что...". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:51, 15 октября 2020 (UTC) ** Уточнение: Баренбойм не израильский, а московский юрист. [[У:Yagasi|Yagasi]] ([[ОУ:Yagasi|обс.]]) 15:25, 15 октября 2020 (UTC) * Профессиональные мнения о книге: ** Председатель Верховного суда РФ [[Лебедев, Вячеслав Михайлович|Вячеслав Михайлович Лебедев]] о 1-ом издании книги: «Книга известного московского адвоката Петра Баренбойма „Первая Конституция Мира. Библейские корни независимости суда“ выходит в свет более чем своевременно... Обсуждаемая идея библейских корней независимости суда позволяет по новому взглянуть на природу судебной власти и перспективы ее развития.» ** Заслуженный юрист Российской Федерации, судья [[Радченко, Владимир Иванович (судья)|Владимир Иванович Радченко]] (из введения в английское издание книги): "The strict logic of Peter Barenboim’s work has exposed — and equally convincingly for both Christians and followers of any other confession, as well as for committed atheists — the historic pattern whereby a separated judicial power had evolved as an instrument to satisfy the public hunger for justice". ** Доктор юридических наук, профессор Владимир Георгиевич Графский (из книги «Философия права Пятикнижия», 2012 г.): «Почти одновременно с пионерской монографической работой П. Баренбойма „3000 лет доктрины разделения властей“ (1996) в хрестоматиях и антологиях по истории права, а также в учебниках истории политических и правовых учений и учебниках всеобщей истории права и государства стали появляться разделы о правовых началах и нормах в Библии.» [[У:Yagasi|Yagasi]] ([[ОУ:Yagasi|обс.]]) 14:37, 15 октября 2020 (UTC) * Во-первых, непонятно, почему юрист неавторитетен в вопросе о юридической традиции. Во-вторых "В Британнике такого не написано" никоим образом не показывает маргинальности, в Британнике довольно много чего не написано. Мне совершенно очевидно, что на тему "библейские корни независимости суда", тем более в контексте израильского суда, легко найдется еще масса источников - по крайней мере, на английском и иврите. Предлагаю добавить еще пару источников и этим закрыть вопрос. — [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 12:27, 28 октября 2020 (UTC) ** Источники, которые ставить в статью по разным причинам смысла нет, но они достаточно показывает, что темой независимости суда в Библии занимается не один Баренбойм, так что идею "маргинальности" можно закрывать (по поводу доктрины разделения властей в целом - и источники так легко не находятся, да и теме статьи это не соотвествует, так что эту часть таки лучше вычеркнуть): [https://www.yalelawjournal.org/forum/the-historical-origins-of-judicial-independence-and-their-modern-resonances The Historical Origins of Judicial Independence and Their Modern Resonances] в The Yale Law Journal обсуждает "Иерусалимские" источники темыы, а [https://www.idi.org.il/parliaments/7961/7968 вот (иврит)] израильский "Институт демократии" анализирует, как соотвествовал принцип независимости суда разным библейским и талмудическим законам. [https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3777169,00.html Рецензия на книгу профессора права] (иврит) о юридической системе в Танахе, прямо в рецензии разбирается глава о том, как в библейской истории работал или нарушался принцип независимости суда; Книга The Crown and the Courts на [https://www.google.co.il/search?tbm=bks&hl=en&q=%22independent+judiciary%22+%22moses+administering+justice%22 стр 132]. что то не очень внятное говорит о независимости суда при Моисее — [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 14:09, 28 октября 2020 (UTC) ** А вот это и в статью можно: "Crusemann pointed out that the Law of Moses allowed the judiciary a certain degree of independence from monarchy .. Levinson argued that this legislation establishes an “independent judiciary”" - мнения нескольких АИ сразу, вообще статусу закона в Библии тут не одна страница посвящена : [https://books.google.co.il/books?id=R8swBwAAQBAJ&lpg=PA149&pg=PA149#v=onepage&q&f=false Religion and Politics in the 21st Century] ** Вот и про разделение властей в Библии, вполне АИ: David C. Flatto. [https://digitalcommons.law.yale.edu/yjlh/vol20/iss1/3/ The King and I: The Separation of Powers in Early Hebraic Political Theory] // Yale Journal of Law & the Humanities Volume 20 | Issue 1 Article 3. January 2008 ** Может, что-то интересное есть еще здесь: [https://www.elibrary.ru/item.asp?id=36954523 ВЕТХИЙ ЗАВЕТ И БОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ СУДЕБНОЙ ВЛАСТИ], статья долвна быть доступна, но у меня проблемы с доступом. — [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 14:45, 28 октября 2020 (UTC) *** Кхм, ну тогда такой вопрос: какое отношение то, что зарождение независимости судов по мнению некоторых источников связано с Библией, имеет к статье [[Правовая система Израиля]]? Выглядит просто как интересный, но не связанный с темой факт, предназначенный, чтобы похвалить правовую систему Израиля, «примазав» её к зарождению независимости судов. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 19:53, 28 октября 2020 (UTC) **** Это-то уж точно вопрос не для КОИ. — [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 22:16, 28 октября 2020 (UTC) **** Во-первых, никакого отношения к КОИ этот вопрос не имеет. Во-вторых, тема назависимоти суда в израиле и тема независимости суда в еврейском праве не выглядят несвязанными; если это не очевидно, можно просто найти АИ который эту связь покажет. — [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 06:44, 29 октября 2020 (UTC) ***** [https://elyon1.court.gov.il/eng/rashut/klali.html Вот это вот] вполне пойдет как АИ на связь факта с темой. — [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 06:53, 29 октября 2020 (UTC) == Значимость двух авторов и их статей == В связи с двумя правками → [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&curid=4774&diff=109825672&oldid=109817414 <big>1</big>] и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Протесты_в_Белоруссии_(2020)&curid=8419245&diff=109827257&oldid=109824801 <big>2</big>] прошу проверить значимость двух разных авторов, их статей и ресурсов, где эти статьи опубликованы: # Публицист Александр Левин<ref name="публицист">{{cite web|url=https://baltnews.ee/authors/levin_aleksandr/ |title=Александр Левин|publisher=baltnews.ee|accessdate=2020-10-11 }}</ref>, пишущий про актуальные события на сайте BALTNEWS, анализирует внешнеполитическое влияние на попытки устроить в Белоруссии «[[Цветная революция|цветную революцию]]» 2020 года<ref name="анализ">{{cite web |author=Александр Левин |datepublished=2020-09-21 |url=https://baltnews.ee/mir_novosti/20200921/1018871468/Fiasko-belorusskoy-oppozitsii-Balom-pravit-Lukashenko.html |title=Фиаско белорусской оппозиции: Лукашенко не дал Западу свергнуть себя |publisher=baltnews.ee |accessdate=2020-10-11 }}</ref><ref name="Инаугурация">{{cite web |author=Александр Левин |datepublished=2020-10-02 |url=https://baltnews.lt/mir_novosti_/20201002/1020230639/Inauguratsiya-Lukashenko-s-ideey-tsvetnoy-revolyutsii-v-Belorussii-Zapad-poterpel-fiasko.html |title=Инаугурация Лукашенко: с идеей "цветной революции" в Белоруссии Запад потерпел фиаско |publisher=baltnews.lt |accessdate=2020-10-11 }}</ref>. # Аналитик Центра общественно-политических исследований «Русская Балтика» журналист-международник Александр Носович<ref name="Аналитик">{{cite web |url=https://www.sonar2050.org/authors/50/ |title=Александр Носович |publisher=sonar2050.org |accessdate=2020-10-09 }}</ref> опубликовал две актуальные статьи — „Европа ,признала Россию и Беларусь непокоренными колониями“ и „Литовские «благодетели» выкручивают руки Украине и Беларуси“. В них автор подчёркивает что резолюции [[Европарламент]]а по России и Беларуси демонстративно игнорируют суверенитет восточных соседей [[Европейский союз|Евросоюза]] и принцип невмешательства во внутренние дела. Он приводит также конкретные цифры в связи с блокированием Литвой финансовой помощи для Беларуси по программам трансграничного сотрудничества<ref name="непокоренные">{{cite web |author=Александр Носович |datepublished=2020-09-21 |url=https://www.rubaltic.ru/article/politika-i-obshchestvo/20200921-evropa-priznala-rossiyu-i-belarus-nepokorennymi-koloniyami/ |title=Европа признала Россию и Беларусь непокоренными колониями |publisher=rubaltic.ru |accessdate=2020-10-09 }}</ref><ref name="выкручивают">{{cite web |author=Александр Носович |datepublished=2020-10-08 |url=https://www.rubaltic.ru/article/politika-i-obshchestvo/20201008-litovskie-blagodeteli-vykruchivayut-ruki-ukraine-i-belarusi/ |title=Литовские «благодетели» выкручивают руки Украине и Беларуси |publisher=rubaltic.ru |accessdate=2020-10-09 }}</ref>. {{Примечания|2}} Заранее благодарю за квалифицированные разъяснения. С уважением, —[[У:DarDar|DarDar]] ([[ОУ:DarDar|обс.]]) 08:51, 12 октября 2020 (UTC) :* <s>[[Левин, Александр Викторович]] — этот? А с каких пор он политолог и АИ на анализ политических явлений?</s>Александр Носович всюду заявляется как политолог. На это есть подтверждения? Диплом? АИ на него ссылаются? Политологи его признают? [[У:Удивленный1|Зануда]] 10:03, 12 октября 2020 (UTC) ::По-моему, [[У:Удивленный1|Удивленный1]], это не тот Левин, на которого вы указываете. [[У:Gurte|Gurte]] ([[ОУ:Gurte|обс.]]) 10:15, 12 октября 2020 (UTC) ::* <small>Могу ещё вот этого предложить: [http://bards.ru/person.php?id=216]</small> [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 10:29, 12 октября 2020 (UTC) ::** <small>Такой же не АИ, как и другие Левины))))</small> [[У:Удивленный1|Зануда]] 10:50, 12 октября 2020 (UTC) * Для справки: [https://baltnews.ee/authors/levin_aleksandr/ Александр Левин — Публицист]<br> [https://www.sonar2050.org/authors/50/ Александр Носович — Политолог, журналист-международник]. —[[У:DarDar|DarDar]] ([[ОУ:DarDar|обс.]]) 10:29, 12 октября 2020 (UTC) :* Насколько я понимаю, про данного "Александра Левина" ничего неизвестно за пределами вышеуказанного сайта, для которого он пишет. И, по-моему, это ни один из предложенных выше Левинов. Это какой-то другой. Почитав его публикации, складывается впечатление о предвзятости со стороны автора и письме в пропагандистском стиле при рассмотрении того или иного вопроса. Например, "Инаугурация Лукашенко ..." - в этой работе слишком сильно прослеживается ненейтральность автора по формулировкам типа "Лукашенко, понимая, что Белоруссия превратилась в край с коллаборационистами и иноагентами – держится, как истинный Батька", " Лукашенко отражает атаки", "врагу не сдается". Я некоторые цитаты сократил, но смысл тот же - пропаганда одной позиции и вроде как автор даже не пытается замаскировать её. По-моему, не самый лучший источник, особенно когда дело касается анализа событий.— [[У:RenatUK|RenatUK]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 10:40, 12 октября 2020 (UTC) ::* А разве в Википедии есть статья об этом политологе? Надо проверить, иначе не будет показана [[Википедия:значимость|значимость]]. [[У:Gurte|Gurte]] ([[ОУ:Gurte|обс.]]) 10:44, 12 октября 2020 (UTC) :::* А здесь не рассматривается значимость. Здесь рассматривается [[ВП:АИ|авторитетность]]. Эти два множества пересекаются, но не совпадают. Есть достаточно больши́е массивы авторитетных незначимых авторов (просто потому что они не удовлетворяют достаточному количеству [[ВП:УЧС|критериев значимости для учёных]]) и ещё бо́льшие — значимых, но ни по какому вопросу не авторитетных фриков, болтунов и демагогов. — [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 23:02, 12 октября 2020 (UTC) :* Носович похож на АИ.<br>А вот Левин, на которого вы дали ссылку, вообще неясно, кто. Он точно не АИ. [[У:Удивленный1|Зануда]] 10:45, 12 октября 2020 (UTC) :** Носович похож, но даже публикаций в приличных СМИ у него немного, не говоря уже о научных работах. Книги его [https://cyberleninka.ru/article/n/retsenziya-nosovich-a-a-pochemu-belarus-ne-pribaltika-m-algoritm-2017-272-s на научность даже не претендуют]. Так что слабовато, хотя и лучше Левина. [[У:Biathlon|Biathlon]] [[ОУ:Biathlon|(User talk)]] 11:06, 12 октября 2020 (UTC) : Данные ресурсы никак не могут быть расценены как авторитетные. К сожалению, авторы, которые пишут для этих ресурсов, преследуют цель увидеть то, чего нет и не может быть. Примеры приводить не буду, т.к. их уже достаточно привели выше. — [[У:Ліцьвін|Ліцьвін]] ([[ОУ:Ліцьвін|обс.]]) 22:58, 14 октября 2020 (UTC) === Уточнение авторитетности === В другом обсуждении на мой вопрос про статью:<blockquote><small>{{cite web |author=Андрей Злобин |datepublished=2020-10-09 |url=https://www.forbes.ru/newsroom/obshchestvo/410905-plakala-na-shee-lukashenko-zayavil-o-pomoshchi-v-otezde-tihanovskoy-iz |title=«Плакала на шее»: Лукашенко заявил о помощи в отъезде Тихановской из Белоруссии |publisher=[[Forbes (Россия)|Forbes]]}}</small></blockquote>участник {{u|Wikisaurus}} мне убедительно ответил: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Запросы_к_администраторам&diff=109783586&oldid=109783530 ''...на сайте Forbes нужно проверять, что в статьях написано Forbes Staff (сотрудник Forbes), тогда это высококачественное АИ, а не Forbes Contributor (участник Forbes), тогда это обычный блог'']. # Применим ли такой же подход и в данном случае? Оба автора являются сотрудниками сайтов, где публикуются их статьи → Александр Левин: [https://lv.baltnews.com/ Авторы], [https://baltnews.ee/authors/levin_aleksandr/ Автор] → Александр Носович: [https://www.rubaltic.ru/edition/ Обозреватели], [https://www.sonar2050.org/authors/ Авторы и эксперты]. # {{ping|Gurte}} а разве требуется, чтобы об авторах обязательно были статьи в Википедии? —[[У:DarDar|DarDar]] ([[ОУ:DarDar|обс.]]) 08:34, 13 октября 2020 (UTC) : Очень желательно, чтобы о политологе была информация, так как это подтверждает его авторитетность. Википедия использует не какие-либо источники, а именно авторитетные, то есть от авторитетных лиц и организаций. — [[У:Gurte|Gurte]] ([[ОУ:Gurte|обс.]]) 08:51, 13 октября 2020 (UTC) :: Автор журнала [[Forbes (Россия)|Forbes]] Андрей Злобин пока не удостоился статьи о нём в Википедии, что не мешает сказать о его материале: ''это высококачественное АИ''. —[[У:DarDar|DarDar]] ([[ОУ:DarDar|обс.]]) 09:54, 13 октября 2020 (UTC) ::* Отлично. А какие есть доказательства качества любого из сайтов по ссылкам в этом обсуждении? Вики-значимости у них нет, судя по всему (да, она не является синонимом авторитетности, но какая-то корреляция, конечно, есть). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 22:38, 14 октября 2020 (UTC) ::: Я вообще не понимаю, причём здесь источник до того, что сказал Лукашенко? Я привёл ссылку после вашей ссылки со словами Лукашенко. Покажите мне того, кто всерьёз воспринимает слова Лукашенко. Взял деньги с госпредприятия? Это вообще как? Что реально можно прийти на госпредприятие и взять 15000 долларов и отдать их непонятно кому? Как вообще такие передачи осуществляются? Чтобы такие деньги получить, нужно обязательно «плакать на шее» у Лукашенко? Общеизвестный факт, что через границу можно провозить только 10000 долларов. Т.е. Тихановская их прятала? Но ведь Лукашенко сказал, что вывозом Тихановской руководил он. Т.е. получается, что путём коллективного сговора через границу провезли большую сумму незадекларированной валюты и тем самый нанесли значительный экономический ущерб государству? За такое у нас полагается конфискация этой валюты, суд, штраф, а может даже арест. Есть ли проверка по поводу произошедшего? Возбуждено ли уголовное дело по поводу произошедшего? Ничего нет, ни проверок, ни уголовных дел. А ведь тут и коррупция, и незаконный провоз валюты через границу, причём операцию осуществляла группа лиц по предварительному сговору. Так вот, если даже правоохранительные органы игнорируют данную ситуацию, то с чего бы другим считать, что это на самом деле имело место быть? P.S. И это я лишь коротко описал абсурдность ситуации, [https://vk.com/wall-15591739_4612581 здесь] больше. — [[У:Ліцьвін|Ліцьвін]] ([[ОУ:Ліцьвін|обс.]]) 22:42, 14 октября 2020 (UTC) ::: Злобину личная авторитетность не нужна вообще)))) Он же тут не как [[ВП:ЭКСПЕРТ]] выступает. Он штатный новостник. Он не то, что не может, а '''не имеет права''' давать экспертные оценки и проводить собственное расследование, правда ли сказана. То есть он подтверждает только факт: "Лукашенко сказал". Все. Так в этом никто и не сомневается. А определить - сказано ли это под воздействием горилки, или же наркотиков, или его убедили это сказать пропагандисты для каких то своих целей, или он просто болен... Это уже дело будущего)) — [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 03:51, 15 октября 2020 (UTC) === К итогу === Ссылаться следует на первоисточник — [https://www.belta.by/president/view/lukashenko-rasskazal-novye-podrobnosti-o-vyezde-tihanovskoj-v-litvu-410278-2020/]. В Википедии заявление Лукашенко следует представлять как '''утверждение''' (''«как утверждает А. Лукашенко, …»''), а '''не факт'''. Если не давать цитату, то все душещипательные подробности, которыми Александр Григорьевич любит украшать свои повествования, необходимо опустить - либо ставить ненейтральные авторские выражения в кавычки. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 06:09, 16 октября 2020 (UTC) * Именно так, и я [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Запросы_к_администраторам&type=revision&diff=109783726&oldid=109783586 подсказывал тоже самое]. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 12:37, 16 октября 2020 (UTC) * Мне кажется, что это должно касаться не только Лукашенко. Иначе может получиться так, что слова оппозиции приводятся как факт (чуть ли неопровержимый), а слова Лукашенко как его частное мнение. [[У:Wild lionet|Wild lionet]] ([[ОУ:Wild lionet|обс.]]) 13:45, 16 октября 2020 (UTC) * Очень важно, чтобы и слова оппозиции приводились в [[Протесты в Белоруссии (2020)|статье]] с аттрибуцией, а не как ''неопровержимый'' факт. —[[У:DarDar|DarDar]] ([[ОУ:DarDar|обс.]]) 14:20, 16 октября 2020 (UTC) *: Разумеется. Это касается всех. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 04:44, 17 октября 2020 (UTC) * Согласен с вами. — [[У:Gurte|Gurte]] ([[ОУ:Gurte|обс.]]) 14:24, 16 октября 2020 (UTC) == [[Amazon]], [[Ozon.ru]] и тому подобное в качестве АИ на факты о товаре == В связи с [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=109823575 вот этой] правкой участника [[У:Oleg Yunakov|Oleg Yunakov]] предлагаю разобрать вопрос. Многолетняя практика (лень приводить примеры, но могу, если придется) показывает, что страницы на Amazon (иногда в других интернет-магазинах) вполне могут использоваться в Википедии как нечто среднее между первичным и вторичным АИ на даты выхода дисков с фильмами/играми, а также на другие выводные данные с обложек дисков. Насколько я помню по каким-то замшелым обсуждениям, такой АИ приветствуется у нас больше, чем просто указывать как АИ «обложка такого-то диска», потому что в последнем случае это жесткая первичка, а в случае с интернет-магазином — публикация первичных данных во вторичном источнике. На всякий случай <u>подчеркну, что я не поднимаю тут вопрос о значимости фактов из таких источников</u>, ибо это уже абсолютно другое дело, не связанное с вопросом авторитетности последних. Но как можно писать «Не АИ» про интернет-магазин, который по сути в данном случае выступает базой информации непосредственно от издателей дисков? Ни разу до этого не сталкивался с такой проблемой, даже более того, в некоторых обсуждениях (таких, как выдвижение статей на статус) мне говорили, что этот АИ лучше, чем никакой. Раз уж [[У:Oleg Yunakov|Oleg Yunakov]] в обход консенсуса пришел и потер несколько ссылок в избранной статье, давайте поднимем этот вопрос здесь. [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 01:23, 12 октября 2020 (UTC) : Если мы разрешим делать ссылки на интернет-магазины как АИ, то мы можем далеко зайти. Участники смогут заключать договоры с угодными им магазинами и ставить ссылки именно на них, чтобы потом получать за это комиссионные по количеству промо-ссылок. Кроме того в [[ВП:НВИ]], на что я Вам дал ссылку [[Обсуждение участника:Coolak#Подсказка (ВП:АИ) 12 октября 2020|вот здесь]] четко сказано, что «авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон», а магазин как раз сотрудничает. Вопрос о фактах я тоже не поднимал. Но вот [[ВП:КИ]] здесь очевиден. И можно ссылку на упоминаемый Вами консенсус по Озону? С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 01:36, 12 октября 2020 (UTC) :* Олег, право слово, вы меня просто огорошили своими репликами. «Если мы разрешим» — так никто и не запрещал. Было бы время, я бы накидал вам более сотни примеров, а пока дам десять избранных статей, в которых в качестве АИ приводятся ссылки на товары на Amazon: [[Mass Effect]], [[Mass Effect 2]], [[Tomb Raider (игра, 2013)]], [[Alice: Madness Returns]], [[Silent Hill 3]], [[The Sims]], [[The Sims 2]], [[The Sims 3]], [[Аватар (фильм, 2009)]]. Далеко за примерами ходить не пришлось, я взял десяток первых попавшихся статей со страницы [[ВП:ИЗБ]] (ищите по '''/dp/'''). Согласно [[ВП:КОНС]] консенсусом по умолчанию является такое положение вещей, которое пробыло в статье какое-то время и не было оспорено другими участниками. В данном случае мы имеем сотни статей, включая статусные, в которых эти ссылки провисели многие годы, причем статьи получили свои статусы при наличии этих ссылок и до сих пор [[Dirt (альбом)|продолжают получать]]. Столь же нелепо выглядит и ваша интерпретация [[ВП:НВИ]], особенно рассуждения про какие-то промо-ссылки. Неужели вы не можете отличить промо-ссылку от обычной? Очевидно, что если в статье висит ссылка в обычном формате без добавочных реф-конструкций, отслеживать переходы по ней невозможно. И о каком еще сотрудничестве с производителями дисков может идти речь, когда кроме кнопки «Купить» страница с диском в интернет-магазине ничем не отличается от текста на обложке самого диска (за исключением более полных данных в ряде случаев)? Но самое удивительное здесь — это то, что человек, имеющий флаг администратора, не понимает, что если в сотнях статей что-то пробыло годами, и не было консенсуса против этого, то перед [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=109823575 подобными] правками нужно сперва прийти к этому самому консенсусу против таких ссылок, а не спонтанно удалять источники из рандомной избранной статьи, ссылаясь на свою собственную, не поддержанную сообществом трактовку правил. Я бы на вашем месте отменил бы вашу правку в статье [[Клуб Винкс]], как минимум до подведения итога в этом обсуждении и принятия решения о массовом ботоудалении таких ссылок. [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 02:30, 12 октября 2020 (UTC) ::: Эрик, мы сейчас обсуждаем не Амазон, а Озон как АИ на любую информацию о товаре. АИ где этот товар можно купить. (Промо ссылка не имеется в виду формат с промо кодом — к примеру, можно просто договорится к получению денег за каждую ссылку на онлайн магазин. Посмотрите в правиле [[ВП:СПАМ]] строку «ссылки на ненейтральные сайты, часто предлагающие различные услуги в данной сфере».) Не ясно Ваше желание ставить ссылки на Озон там где нет запроса источников. И Вы уже второй раз говорите о флаге администратора — не совсем понятно какая с этим связь. У администратора нет привилегий в управлении проектом и нет права использовать свои технические права для навязывания своей точки зрения. Это базовый тезис, который следует помнить. Правила одни для всех. По поводу консенсуса, то при вашей трактовке если фейк в статье будет годами, то его нельзя удалить ведь он там был годами. Пока никто не говорил о массовом ботоудалении ссылок на Озон, но может так будет даже лучше. Если Вам так важно, то я пока готов вернуть ссылку до итога по Озону посчитав ее консенсусной, хотя добавление ссылок на онлайн магазины там где для этого нет критической нужды не считаю верным. Но подождем итог. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 03:52, 12 октября 2020 (UTC) :::* Олег, мне показалось, что мы обсуждаем и не Амазон, и не Озон, а возможность использования страниц из интернет-магазинов как АИ в целом. Не понимаю, при чем тут конкретно Озон и в чем ваша претензия конкретно к этому сайту по сравнению с другими. По возможности для подкрепления информации по зарубежным/международным релизам я использую Амазон, а по российским — Озон, потому что первый — крупнейший интернет-магазин в мире, а второй — в СНГ, и оба они не нуждаются в рекламе, а значит и нет оснований предполагать, что добавляются они ради спама. Услуги они предлагают не в «данной сфере», а в сфере онлайн-покупок в принципе. Тот факт, что пройдя по ссылке читатель имеет возможность заказать товар (и то, не любой, а только который всё еще есть в наличии), — это абсолютно тривиальная вещь, и ничто в таких сносках в статьях не предполагает поощрения таких действий. Ссылку на Озон я поставил тогда же, когда и занес соответствующую информацию в статью. Если бы эти утверждения были без источников, статье не присвоили бы статус, пока я бы не подкрепил их сносками или не удалил. К сожалению, альтернативных (вторичных) источников для данных утверждений не имеется, но всё же я посчитал эту информацию достаточно интересной для включения в статью, поэтому подкрепил ее тем, чем смог. При желании вы можете отдельно поднять вопрос о целесообразности включения данных фактов в статью. Лично я руководствовался общепринятой интерпретацией [[ВП:ВЕС]], позволяющей включать в статью некоторые малозначимые факты, если значимые количественно значительно их перевешивают. Ваш флаг администратора я упомянул потому, что администраторы являются своего рода лицом проекта и, как правило, от них ожидают безупречного знания его правил и устоявшихся механизмов. Что до вашего сравнения данного случая с фейком в статьях — боюсь, оно подпадает под [[ВП:НДА]]: фейк является однозначным нарушением правил проекта и может оставаться в статье лишь по недосмотру, а ссылки на интернет-магазины осознанно используются опытными участниками как АИ многие годы в сотнях статей и даже проходят инспекцию избирающими перед присвоением статусов. Не могу также не добавить, что такие ссылки являются более предпочтительным способом подтверждения фактов, чем сноска типа «взято с обложки диска», согласно [[ВП:ПРОВ]]. [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 04:32, 12 октября 2020 (UTC) :::** Что значит «не нуждаются в рекламе»? Все нуждаются. Повторю — если ''альтернативных (вторичных) источников для данных утверждений нет'', то утверждения не имеют значимости. Согласно [[ВП:ВЕС]] и [[ВП:НТЗ]] их вносить не следует.<br>И не нужно приводить примеры других статей с такими ссылками. «Почему им можно»? Оттуда тоже их вычистят. [[У:Удивленный1|Зануда]] 04:51, 12 октября 2020 (UTC) :::** В данном случае мы обсуждаем легитимность Вашего упорства по добавлению ссылки на интернет-магазин Озон там, где она совершенно не требуется и после того как она была отменена. Это было написано на Вашей СО. Мы пока не обобщаем. И как я сказал, что порой в редких случаях, возможно, ссылка может быть легитимной если Озон является изданием, где вышла книга. Хотя и то под вопросом, да и здесь совсем не тот сличай. :::** По поводу администратора, то, как вижу Вы сомневались в моем знании правил на основании того, что я не считаю верным, что Вы использовали первичный источник на интернет-магазин для статьи, где не могли найти иной источник. Ну, ну. Вспомнился [[Эффект Даннинга — Крюгера]]. Я в большинстве случаев не считаю верным использовать аргумент администратор/не администратор. Для меня в диалоге все равны. Я так же считаю неверным если бы для доказательства своей правоты я как аргумент упомянул, что [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Журналы/block&page=Участник:Coolak Вы были бессрочно заблокированы за нарушение правил Википедии бессрочно и доведение до абсурда, и только через неоднократное обращение в АК через 6 лет Вас разблокировали]. Почему я не считаю это аргументом? Потому, что хоть Вы и были бессрочно заблокированы за нарушение правил, но с того времени теоретически могли правила выучить (правда пока опять вижу тоже доведение до абсурда). Посему советую перестать повторять про флаг администратора так как не думаю, что это даст пользы для Вашей точки зрения. И пока я до сих пор не вижу с Вашей стороны попытки понять, что я Вам говорю. А сказал я одно, что добавляемый Вами интернет-магазин Озон не подходит для вторичных обзорных АИ и при неоднократном добавлении может нарушать ещё и СПАМ. :::** Кардинально не согласен с «оба они не нуждаются в рекламе». У меня, к примеру, есть акции Амазона и чем больше он развивается, тем больше я делаю деньги. Только за последние 5 лет они поднялись в пять раз. Но это не значит, что я побегу везде ставить ссылки на этот магазин. По Вашей фразе: «Тот факт, что пройдя по ссылке читатель имеет возможность заказать товар (и то, не любой, а только который всё ещё есть в наличии), — это абсолютно тривиальная вещь, и ничто в таких сносках в статьях не предполагает поощрения таких действий» мы сейчас можем пойти и отменить спам-лист, или хотя бы удалить из него все интернет-магазины, ведь «это абсолютно тривиальная вещь». По поводу фразы «Ссылку на Озон я поставил тогда же, когда и занес соответствующую информацию в статью», то это значит, что если я буду создавать статьи, а таких у меня уже тысячи, то при их создании я могу рекламировать интернет-магазины. Это просто потом их нельзя добавлять. Простите, но с Вашим тезисом я не согласен. По поводу: «Если бы эти утверждения были без источников, статье не присвоили бы статус, пока я бы не подкрепил их сносками или не удалил» — то теперь я понял в чём суть. Вы не могли получить статус без нормальных источников и не найдя их поставили ссылку на интернет-магазин. А теперь боитесь, что если снимут ссылки на продажу книги, то могут снять и статус со статьи. Я так не думаю. Без этих нескольких фраз «статья не обеднеет». Не нужно прикрывать невозможность найти источники диалогом о том, что можно ставить рекламные ссылки. Вы сами это четко здесь сказали: «К сожалению, альтернативных (вторичных) источников для данных утверждений не имеется, но всё же я посчитал эту информацию достаточно интересной для включения в статью, поэтому подкрепил её тем, чем смог». По поводу фразы «При желании вы можете отдельно поднять вопрос о целесообразности включения данных фактов в статью», то я Вам ранее уже написал выше, что «Вопрос о фактах я тоже не поднимал» и пока не планирую. А вот удалить из статьи явно ненужную ссылку считаю верным. Надеюсь, что теперь Вы меня услышите. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 12:53, 12 октября 2020 (UTC) :::*** Олег, вы неправы, я не боюсь, что со статьи без этих пары с хвостиком фраз снимут статус. Ай-ай-ай так думать. Вы приплели много лишней полемики к этому обсуждению, хотя суть всей этой ситуации в том, что вы совершили неконсенсусное действие, и я указал вам на то, что куча опытных участников в течение многих лет считает такие ссылки допустимыми. Меня не так волнует сам итог этого обсуждения, как тот факт, что вы совершили свою правку не дожидаясь оного и даже не пытаясь что-то обсуждать. Вы почему-то де-факто уверены, что правы в своей интерпретации правил, хотя очевидно, что ряд опытных участников, включая авторов ИС и избирающих, интерпретирует их иначе. [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 14:32, 12 октября 2020 (UTC) ::::::: Ок, Вашу точку зрения я понял. Пока все кто уже высказался здесь по теме КОИ имеют такую же точку зрения как и я, что Вы зря добавили ссылку на интернет-магазин. Но, конечно, все они не правы. Подождем итог. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 15:27, 12 октября 2020 (UTC) :::::::* Правы, неправы — это неважно. Итог — он и в Африке итог, в том числе и для меня. Просто нужно смотреть на сложившуюся практику, прежде чем что-то удалять из статей, особенно статусных. Хоть правила для всех одни, трактуют их все по-своему. Будь это не так, у нас бы практически не было нужды в АК. [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 16:15, 12 октября 2020 (UTC) :** Из [[Alice: Madness Returns]] ссылку удалил: она там, действительно, необязательна. — [[U:Skorp24|SkorP]]^{[[UT:Skorp24|24]]} 11:18, 17 октября 2020 (UTC) * Никак не вижу, чтоб публикация в интернет-магазине могла хоть с натяжкой тянуть на что-то вроде вторички. Вообще не понимаю, как в статье википедии может хоть в каком-то виде появиться ссылка на интернет-магазин. Что за реклама магазинов? Почему нельзя дать вместо магазинов ссылки на официальные сайты?<br>Если речь о том, что "такой АИ лучше, чем никакой", то нужно задуматься - а так ли знАчим факт, если его упоминаний из вторички нигде не встретишь, только на страничке интернет-магазина? [[У:Удивленный1|Зануда]] 04:43, 12 октября 2020 (UTC) ** Здравствуйте, я <s>алкоголик</s> ссылаюсь в своих статьях на интернет-магазины. [[Маттерхорн (роман)|Вот эта книга]] стала книгой месяца по версии Amazon, в честь чего они опубликовали у себя рецензию [[:en:Mark Bowden|Марка Боудена]]. Вряд ли Боуден тот человек, который за деньги что угодно порекомендует. Его рецензия не просто допустима, но даже значимость придаёт. При этом ссылка — [https://www.amazon.com/Matterhorn-Novel-Vietnam-Karl-Marlantes-ebook/dp/B003V8BRTQ] — обычная ссылка на интернет-магазин, с ценами и кнопками "Купить". Coolak скорее про проверяемость говорит, а это несколько другой случай, но в любом случае не надо торопиться радикально обобщать. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 09:51, 12 октября 2020 (UTC) *** Ну, Амазон может быть АИ к словам про Амазон. Например, что книга стала книгой месяца по версии Амазон. <br>Если на Амазоне размещена рецензия персонажа, самого по себе являющегося АИ, то это тоже не ссылка на Амазон. Строго говоря, на рецензию такого АИ можно ссылаться и без ссылки на Амазон. [[У:Удивленный1|Зануда]] 10:00, 12 октября 2020 (UTC) **** В данном случае она эксклюзивная. Искал в других местах — не нашёл. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 11:05, 12 октября 2020 (UTC) ***** Это тот самый случай, когда можно сделать исключение. Потому что ссылка не столько на амазон, сколько на "эксперта". [[У:Удивленный1|Зануда]] 12:12, 12 октября 2020 (UTC) ***** [[У:Klientos|Klientos]] - [https://books.google.com.ua/books?hl=ru&id=So59ZUKicsMC&dq=Mark+Bowden+Reviews+Matterhorn%3A+A+Novel+of+the+Vietnam+War&focus=searchwithinvolume&q=Mark+Bowden] {{смайлик}} --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 06:53, 13 октября 2020 (UTC) * Реклама интернет-магазинов не нужна — [[ВП:НЕРЕКЛАМА]]. А если кроме рекламных ссылок других источников нет, значит и не нужна такая информация в википедии. — [[У:Rafinin|Rafinin]] ([[ОУ:Rafinin|обс.]]) 07:15, 12 октября 2020 (UTC) ** Хотелось бы спросить – вы читали текст ВП:НЕРЕКЛАМА, или просто вспомнили по мнемонике, не проверив, подтверждает ли оно что вы хотите сказать? – [[У:Sleeps-Darkly|Katia Managan]] ([[ОУ:Sleeps-Darkly|обс.]]) 04:17, 13 октября 2020 (UTC) *** Читал. «''Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы''» — этого уже вполне достаточно, я считаю. Но если вам нужно конкретнее, то «''Внешние ссылки на коммерческие организации допустимы только тогда, когда они указывают на крупные компании, связанные с темой статьи''». Конечно, вы можете сказать, что тут не внешние ссылки, а сноски, но подход к сноскам в википедии существенно более жёсткий, поэтому я следую [[ВП:ДУХ|духу правила]]: если это нельзя для внешних ссылок, то для сносок тем более. — [[У:Rafinin|Rafinin]] ([[ОУ:Rafinin|обс.]]) 05:05, 13 октября 2020 (UTC) * Вообще зацикливание на том что источник к чему-то — интернет-магазин — нахожу контрпродуктивным. Если ссылка на факт выпуска такой-то книги в такой-то день, то за неимением альтернативы можно и воспользоваться ей, но при её наличии лучше всегда заменять.{{pb}}Давайте только наверное проверим один из примеров, упомянутым Coolak: статья [[Tomb_Raider_(игра,_2013)#cite_ref-trssg_226-0]]. Фрагмент текста:{{pb}}«В день выпуска по игре было выпущено три руководства от BradyGames — „Tomb Raider Signature Series Guide“[213], „Tomb Raider Limited Edition Official Strategy Guide“[214] и „Tomb Raider Limited Edition Strategy Guide“[215].»{{pb}}Все три – ссылки на Amazon с подробностями о содержимом. Имеет ли подобное предложение смысл, в контексте того что при избрании статьи оно сочтёно допустимым? В принципе, условию [[ВП:ПРОВ]] оно удовлетворяет. – [[У:Sleeps-Darkly|Katia Managan]] ([[ОУ:Sleeps-Darkly|обс.]]) 04:16, 13 октября 2020 (UTC) * Во-первых, продукция (любого рода, в том числе и электронная) может появляться на разных площадках в разное время, в связи с этим выбор конкретной площадки для иллюстрации конкретного факта должен быть либо обоснован, либо это [[ВП:ОРИСС|личный выбор]] редактора. Во-вторых, у нас далеко не все базы являются вообще АИ, а некоторые занесены в [[ВП:СЛ]] без каких-то на данном этапе перспектив по изъятию оттуда. Если еще Discogs для аудиопродукции у нас приемлют в статьях, то тот же широко известный в определенных кругах IMDB по понятной причине таковым не является и не будет в обозримом будущем, если ресурс не будет внезапно переформатирован. В-третьих, согласно [[ВП:ВЕС]], если такая информация дается текстом в статье, хорошо бы для оценки ее значимости в контексте статьи и оценки того, какую часть статью должна занимать эта информации, найти соответствующие АИ (также см. [[ВП:АИОСС]]). Вообще, согласен с уже упомянутым мнением о том, что «не вижу, чтоб публикация в интернет-магазине могла хоть с натяжкой тянуть на что-то вроде вторички». Единственное здесь исключение — это когда в рамках интернет-магазина существует площадка, где могут размещаться экспертные мнения. Однако, в этом случае руководствоваться [[ВП:ЭКСПЕРТ]] с обязательным, для исключения «заказухи», учетом [[ВП:НВИ]], поскольку вряд ли такая площадка будет иметь какую-то редакцию (а при наличии таковой — вести независимую от владельцев ресурса редакционную политику) или как-то соответствовать статусу СМИ, то есть будет, в целом, отвечать признакам [[ВП:САМИЗДАТ]]. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 05:18, 13 октября 2020 (UTC) * Собственно, эти ссылки проставляются не как [[ВП:АИ]], а только для [[ВП:ПРОВ]], как альтернатива "найди книгу/диск и прочти на его обложке". [[ВП:ЗФ]] здесь не очень уместна, так как обычно они подтверждают БД-подобные данные. Например, в случае книг - isbn, формат, дата выхода, да даже сам факт существования подобных предметов. Кроме того, если ссылки идут на магазин издательства, то это первичка. В таком виде такие ссылки являются уместными и улучшают статьи. То, что сайты оказались магазинами, не имеет значения. Конечно, при наличии вторичного АИ с той же инфой, предпочтение стоит отдавать ему, но пока его нет, такие ссылки лучше, чем ничего. — [[У:Veikia|Veikia]] ([[ОУ:Veikia|обс.]]) 06:28, 13 октября 2020 (UTC) :: Вы запутались. Если «не как [[ВП:АИ]], а только для [[ВП:ПРОВ]]», то для ПРОВ нужны АИ, цитирую преамбулу ПРОВ: «Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». Если же «это просто ссылки» и «то, что сайты оказались магазинами, не имеет значения», то они тоже не приемлемы: ::* [[ВП:ВС#Неприемлемые ссылки]] п.3: ''ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг)'' ::* [[ВП:ВС#Неприемлемые ссылки]] п.14:''Вместо ссылки на сайт, торгующий книгами, следует просто указать ISBN <номер имеющей отношение к статье книги>, например: ISBN 1-224-23512-3, чтобы дать читателю возможность лично выбрать книгу из различных источников.'' ::: С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 14:16, 13 октября 2020 (UTC) :::: Ок, исправлено: «не как полноценные ВП:АИ, которые независимые, вторичные и тому подобные эпитеты». В ПРОВ кроме [[ВП:АИ]] есть [[ВП:СОМНИ]], [[ВП:БЛОГИ]] и т.п., то есть источники, которые не будут являться АИ в чистом виде и при возможности лучше заменять другими, но допустимы в статьях. Онлайн-магазины из той же серии. Кроме того, это сноски, а не ВС, чтобы цитировать их правила. Кроме isbn остается формат и дата выхода, название выпустившего издательства и другая выходная информация. Их можно считать вторичными АИ как базы данных с минимальным редакторским контролем и неизвестно насколько не/зависимыми в такой ситуации или первичными зависимыми источниками в случае тех же издательских магазинов. В обоих случаях лучше чтобы они были, чем нет. — [[У:Veikia|Veikia]] ([[ОУ:Veikia|обс.]]) 20:45, 13 октября 2020 (UTC) ::::: Вы читаете те правила, ссылки на что даете? [[ВП:СОМНИ]] — «Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих», [[ВП:БЛОГИ]] — как блог относится к интернет-магазину? Вы вводите новые термины? Что значит «не как полноценные ВП:АИ, которые независимые, вторичные и тому подобные эпитеты» и «то есть источники, которые не будут являться АИ в чистом виде». АИ он или АИ или не АИ. Девушка или беременна или не беременна. Вы читали, что такое Внешняя (ведущая из Википедии) ссылка? Процитирую: «Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете». Вы не заметили, что в данном случае сноска не идет на раздел в книге или бумажной энциклопедии, а ещё имеет в себе и внешнюю ссылку, которая является частью сноски и ведет на книжный интернет-магазин? С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 20:55, 13 октября 2020 (UTC) * Полагаю, что ссылки на коммерческие сайты недопустимы. Даже если они мотивированы проверкой ISBN и тому подобных технических деталей. Мотивы - дело тёмное. Их трудно подтвердить или опровергнуть, а практика может создавать негативное впечатление о википедии, и может потенциально вести к злоупотреблениям. К тому же сточник при этом не является независимым. А если другх нет, то под вопросом значимость предмета статьи. [[У:Retimuko|Retimuko]] ([[ОУ:Retimuko|обс.]]) 07:05, 13 октября 2020 (UTC) * Сторонники запрета интернет-магазинов говорят, что с помощью подобных ссылок некто может делать деньги. Но почему именно с помощью ссылок на интернет-магазины? С тех же новостных сайтов, считающихся безусловными АИ, деньги могут делаться абсолютно так же. В любом случае сайту ещё очень повезёт, если его ссылку не придётся искать среди 200 примечаний в стокилобайтной статье, а она окажется у всех на виду. Поэтому я не считаю это серьёзным аргументом за запрет ссылок именно на интернет-магазины. Вместе с тем, проверяемость и последующая качественность энциклопедии для нас должна быть гораздо более важна, чем то, каким образом результат нашего труда используется кем-то там. Ссылки на интернет-магазины могут быть источником для информации о свойствах продукта, о тех же ISBN и о прочем, что при патрулировании статей бывает важно проверить по источнику, когда аноним меняет циферку в ISBN или в годе выхода книги, к примеру. Также встречаются вышеупомянутые исключения, когда Amazon выступает в качестве АИ. Потому я считаю массовую вычистку ссылок на интернет-магазины без веских на то оснований контрпродуктивной. — [[U:Skorp24|SkorP]]^{[[UT:Skorp24|24]]} 13:26, 13 октября 2020 (UTC) :: Коллега, Вы очень избирательно читаете. Проблема не в том, что Вы пишите (она чисто гипотетическая), а в АИ (НВИ + КИ), СПАМ и НЕРЕКЛАМА. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 13:53, 13 октября 2020 (UTC) ::*Да я больше скажу - гуглокниги регулярно предлагают купить у них "электронную книгу" ([https://books.google.ru/books?id=h37N0BvkVSUC&pg=PA40&dq=wikipedia&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjAjbvl27HsAhVPlYsKHd-HDuYQ6AEwAXoECAEQAg#v=onepage&q=wikipedia&f=false например]). Вычистим все ссылки, и пофиг на проверяемость?--[[Special:Contributions/93.157.203.234|93.157.203.234]] 13:56, 13 октября 2020 (UTC) :::: На КОИ не обсуждают все подряд источники, а определенный. Здесь обсуждается добавление ссылки на Озон в статью Клуб Винкс, а не ссылки на Гугл. И выше уже было сказано, что мы здесь не обобщаем на Амазон и Гугл сколько бы это не пытались даже для оправдания Озона добавив в название Амазон. Речь об Озоне. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 14:04, 13 октября 2020 (UTC) ::::* Не вводите людей в заблуждение. Если вы хотите обсудить добавление ссылки на Озон в статью Клуб Винкс, создайте топик на странице обсуждения соответствующей статьи или новый топик на КОИ. А этот топик создал я, и мне, наверное, виднее, что именно я в нём обсуждаю. [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 15:22, 13 октября 2020 (UTC) :::: Я только что уточнил заголовок вместо «‎Amazon, Ozon.ru и тому подобное в качестве АИ на факты о товаре», чтобы не вводить в заблуждение участников дискуссии. Речь идет о конкретном «источнике» в конкретной статье. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 14:52, 13 октября 2020 (UTC) ::::* Я отменил это самоуправство. Не меняйте заголовок. Этот топик создал я, и я в нем веду речь о ситуации в целом. Когда вы написали ''«Если мы разрешим делать ссылки на интернет-магазины как АИ…»'', вы и сами затронули ситуацию глобально. Не нужно теперь переобуваться. [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 15:13, 13 октября 2020 (UTC) :::::: Вы создали тему по моей правке, которая сделана именно по удалению добавления Вами Озона в статью Клуб Вингс. Фраза «Если мы разрешим делать ссылки на интернет-магазины как АИ» была четко в контексте данной правки. Если Вы не понимаете, для чего данная страница, то ознакомьтесь с шапкой. Процитирую: ::::::# Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как. ::::::# Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации. ::::::# Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии. ::::::# Допустима ли конкретная ссылка. ::::::# Авторитетен ли данный источник по данному вопросу. ::::::# Достоверен ли данный источник по данному вопросу. ::::::# Полезен ли данный источник по данному вопросу. :::::: Здесь не решаются какие-то гипотетические вопросы всех сайтов. На такой странице решается определённый источник. На данной странице не меняются правила для всех однородных сайтов. Здесь обсуждается то, что сказано в шапке. Именно поэтому я заменил ошибочный заголовок «[[Amazon]], [[Ozon.ru]] и тому подобное в качестве АИ на факты о товаре» на «[[Ozon.ru]] в качестве АИ на факты о товаре в статье Клуб Винкс». Именно это будет рассмотрено в итоге, так как делать итог на все интернет-магазины не зная их структуру и т. д. никто не будет. Если бы цель была заболтать итог, то растекание по Амазону и Гуглу может помочь, а у меня цель решить вопрос. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 17:49, 13 октября 2020 (UTC) ::::::* Но из Ваших аргументов получается, что ссылка на [[Ozon.ru]] плоха, потому что в целом ссылки на интернет-магазины плохи. Вот мы и обсуждаем, плохи ли ссылки на интернет-магазины. Если Вы согласны с тем, что тот же [[Amazon]] допустимо включать в статьи, давайте тогда аргументы, чем же плох конкретно [[Ozon.ru]] по сравнению с [[Amazon]] и прочими подобными сайтами, уместность которых Вы в реплике выше, кажется, не отрицаете. — [[U:Skorp24|SkorP]]^{[[UT:Skorp24|24]]} 18:54, 13 октября 2020 (UTC) ::* Действительно, зря не прокомментировал эти малоосновательные, на мой взгляд, отсылки к указанным правилам. НЕРЕКЛАМА и СПАМ связаны со случаями, когда участник проталкивает ссылку с целью рекламы и спама, а не с целью проверяемости. Если же ссылки на интернет-магазины нельзя заменить более «нерекламными» альтернативами, а поведение участника в целом не соответствует определению «спамер», действуют [[ВП:ПДН]] и [[ВП:ИВП]] (последнее — в части ''«обращать внимание следует лишь на то, стала ли энциклопедия лучше после того, как вы сделали ту или иную правку»''). Если можно заменить — тогда я полностью согласен с тем, что лучше поменять на что-то более строгое в части следования [[ВП:АИ]]. Каждый случай нужно разбирать отдельно. — [[U:Skorp24|SkorP]]^{[[UT:Skorp24|24]]} 18:36, 13 октября 2020 (UTC) : '''Предложение.''' Не видно консенсуса за запрет на такие ссылки в целом. Так же не видно консенсуса за разрешение. <br>Очевидно, что в целом разрешать лепить ссылки на коммерческие сайты нельзя. Так же очевидно, что пример выше (когда на Амазоне была эксклюзивно размещена рецензия эксперта) показывает допустимость ссылок на такие сайты в некоторых случаях в виде исключения. Предлагаю случай внесения каждой конкретной ссылки проводить через обсуждение на КОИ или же на КДС/КХС/КИС. — [[У:Удивленный1|Зануда]] 19:32, 13 октября 2020 (UTC) :* Мне данное предложение представляется некорректным, поскольку таких случаев уже существует несколько сотен или тысяч (ссылки на диски и книжки), и подавляющее их большинство идентично. Неужели вам кажется более верным разбирать в отдельности сотни идентичных случаев? Мы не можем в одних случаях читать правила так, а в других — эдак. Если итога тут не будет, придется обратиться в АК. Мы разбираем следующие вопросы: 1) Являются ли эти ссылки спамом/рекламой; 2) Допустимо ли включать в статьи факты, которые можно подкрепить только такими ссылками; 2а) Если допустимо, то всё-таки стоит ли вместо этих ссылок писать «Информация взята с обложки диска/книги» или лучше использовать эти ссылки на основании [[ВП:ПРОВ]]. Очередной бардак с избирательным следованием правилам нам в проекте совершенно не нужен. [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 20:21, 13 октября 2020 (UTC) :** Все те самые тысячи ссылок нужно вычищать. За редким исключением. [[У:Удивленный1|Зануда]] 21:20, 13 октября 2020 (UTC) :*** В таком случае зачем разбирать каждый случай отдельно, как вы предложили выше? Можно сформулировать те самые исключения, о которых вы говорите, и вычищать всё остальное (если будет такой итог). [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 21:58, 13 октября 2020 (UTC) * Пожалуйста, не надо запрещать ссылки на коммерческие сайты, тем более на основе рассуждений о некой виртуальной опасности. Вы думаете, что {{u|Coolak}} поставил эту ссылку за деньги? Ведь нет?<br />Хорошо, в данном конкретном случае можно сослаться на обложку самого диска (в англ. Википедии, например, часто используют liner notes и их указывают как источник), но в каком-нибудь другом случае нельзя будет. Кроме того, как Вы думате, что лучше с точки зрения проверяемости, ссылка на страничку в интернете, которую можно в любой момент открыть и посмотреть, или ссылка на обложку диска?<br />Например, если запретить ссылки на iTunes, то дату выхода неоткуда будет брать. По крайней мере, не будет надёжного и стабильного источника для этой информации. А если есть надёжный источник, это сразу поднимает качество информации / статьи / Википедии в целом. Например, в случае старых релизов в англ. Википедии ошибок в датах выхода очень много. Пусть хоть у новых изданий даты стоят точные, ведь правильно? Эти магазины, может, закроются через 10 лет, а в Википедии сохранится абсолютно точная дата (и при ней будет ссылка на архивную версию).<br />В английской Википедии коммерческие сайты как источник на дату выхода используются рутинно, для iTunes даже шаблон есть → [[:en:Template:iTunes|Template:iTunes]]. И ссылки на Amazon я тоже как-то использовал. Если мне нужна чёткая дата выхода, я её искал и находил. Хоть на Spotify. (Всякое бывает. Было, что с iTunes какой-то сингл был удалён уже.) --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 20:15, 13 октября 2020 (UTC) ** Англовики нам не указ.<br> [[У:Удивленный1|Зануда]] 21:21, 13 октября 2020 (UTC) Как вижу здесь тема превращается в что-то общее, что изначально не имелось в виду. Несмотря на мои попытки этого избежать. Хорошо, открою отдельную тему выше. На ту конкретную правку по которой был изначальный вопрос. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 20:22, 13 октября 2020 (UTC) * Олег, создав этот топик, я назвал его «Amazon, Ozon.ru и тому подобное в качестве АИ на факты о товаре», а не «Ozon.ru в качестве АИ на факты о Клубе Винкс». Логично, что этот топик создан ради общего обсуждения этой темы. Так что непонятно, как он может «превращаться во что-то», что изначально и имелось в виду. Кроме того, вы сами в первой же реплике в этом топике написали ''«Если мы разрешим делать ссылки на интернет-магазины как АИ, то мы можем далеко зайти»'', тем самым поддержав обсуждение по общему вопросу. В нескольких последующих ваших репликах вы продолжили обсуждать вопрос с общей точки зрения. И только в какой-то момент, противореча себе, заявили, что, оказывается, вас смущают только конкретные ссылки в конкретной статье. Я ведь прекрасно понимаю, что вы попытались повернуть ситуацию таким образом, чтобы добиться поддержки вашей правки вне общей картины, но заниматься подобным вам тут никто не даст. Ссылки на Озон в статье «Клуб Винкс» попадают под абсолютно ту же «юрисдикцию», что и ссылки на Амазон в сотнях статей, часть из которых я привел здесь как пример. И хотите вы того или нет, вопрос будет рассматриваться глобально. [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 20:47, 13 октября 2020 (UTC) :: Не вопрос — рассматриваться глобально он может и будет, но будет ли он решаться это другой вопрос. Я создал новый топик где можно будет подвести конкретный итог. А не общее размышление на любые гипотетические ссылки любых магазинов в любых статьях. По цитируемой фразе вы ходите по кругу и я уже написал выше что имелось в виду. Вкладывать иной смысл в слова других, особенно после того как именно по данной фразе было уточнение не нужно. Что мне тут дадут или не дадут будет решать тот кто подведет итог. Я уже указал, что в том виде в каком вы обобщили тему подвести четкий итог по данной заявке на КОИ будет очень проблематично. Не знаю если это было изначальной целью, но у меня цель иная. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 21:05, 13 октября 2020 (UTC) ::* Не вам рассуждать про «вкладывать иной смысл в слова других» после того, как вы попытались подменить природу всей этой дискуссии, начатой не вами. [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 22:07, 13 октября 2020 (UTC) :::: Я сам решу о чём мне рассуждать. Предупреждаю о нарушении ВП:ЭП. После того как вашу правку отменили, то вы не только открыли данную тему, сделав обобщение, но ещё решили найти поддержку в [[Обсуждение проекта:Компьютерные игры#Уведомление об обсуждении, затрагивающем сотни статей в проекте|Обсуждении проекта: Компьютерные игры]] после того как увидели, что по вашим словам «однако все отписавшиеся на данный момент участники выступили против таких ссылок». Но более всего мне понравился там фрагмент: «Лично я заинтересованным лицом (несмотря на свое мнение) не являюсь»{{улыбка}}. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 23:37, 15 октября 2020 (UTC) ::::* Предупреждаю вас о недопустимости ложных обвинений в нарушениях правил. В следующий раз приводите точную формулировку нарушения, которую я, по вашему мнению, допустил, и мы постараемся разобраться, правы ли вы. [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 04:39, 17 октября 2020 (UTC) ::::** ''После того как вашу правку отменили, то вы не только открыли данную тему, сделав обобщение, но ещё решили найти поддержку в Обсуждении проекта: Компьютерные игры после того как увидели, что по вашим словам «однако все отписавшиеся на данный момент участники выступили против таких ссылок».'' — вы так говорите, как будто я сделал что-то плохое. Одни и те же правила не могут использоваться только по отношению к каким-то выборочным статьям. Мы не можем просто создавать обсуждение по каждому идентичному прецеденту, чтобы группка участников каждый раз решала, следовать ли правилам в каждом конкретном случае. Им обязаны следовать всегда и везде. Соответственно, если ссылки на Озон из статьи «Клуб Винкс» будет решено удалить, это будет прецедент, согласно которому на таких же основаниях можно будет удалять все подобные ссылки в любых статьях. Логично, что я уведомил группу участников, которая может быть не заинтересована в этом. Ваши поползновения по попытке разобрать только один случай отдельно от сотен других идентичных представляются мне деструктивными. С вашей стороны я вижу не желание прийти к консенсусу по поводу единого толкования правил, а лишь попытку самоутвердиться, победив в одном конкретном споре, оторванном от контекста. Вы понимаете, что вряд ли победите в нем при общем рассмотрении вопроса, поэтому-то и попытались всеми силами зациклить внимание участников на одной-единственной бедной статье, которая вам чем-то не понравилась. Вы как будто думаете, что вы тут самый умный, и что вас не раскусят, но не тут-то было. ''Я сам решу о чём мне рассуждать'' — ради бога. Рассуждайте так почаще, и сообщество быстрее придет к выводу об отсутствии необходимости во флаге администратора у вас. [[У:Coolak|Coolak]] ([[ОУ:Coolak|обс.]]) 05:14, 17 октября 2020 (UTC) * Интернет-магазины по логике берут информацию у производителя, а это означает, что она будет изначально носить рекламный характер, если только это не технические характеристики товара (количество ядер/процессоров и прочее). По такой информации невозможно определить значимость отдельных её фактов, а также достоверность, вряд ли кто-либо проверяет подобную информацию. Опубликованные же на сайтах интернет-магазинов рецензии неаффилированных лиц, полагаю, могут считаться АИ, если интернет-магазин является зарекомендовавшим себя, но авторитетность такой рецензии будет зависеть от её автора? В целом, полагаю, использовать интернет-магазины в качестве АИ можно было бы для описания технических характеристик, однако и они могут оказаться ошибочными, я на своей памяти такое не раз видел (но бывает редко). А если и использовать, то желательно помечать такие источники шаблоном, аналогичным "better sources needed" из англовики. -- [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 06:49, 28 октября 2020 (UTC) == Гродненский Н. Н. Вторая чеченская: история вооружённого конфликта == Является ли этот источник авторитетным по тематике второй чеченской войны, а также [[Вторжение боевиков в Дагестан|войны в Дагестане]]? '''Гродненский Н. Н. Вторая чеченская: история вооружённого конфликта. — М.: НП ИД «Русская панорама», 2010. — 704 с. ISBN 978-5-93165-263-4''' -- [[У:A man without a country|A man without a country]] ([[ОУ:A man without a country|обс.]]) 12:19, 11 октября 2020 (UTC) * Кто такой Н. Н. Гродненский? Один [https://universiade.msu.ru/archive/Lomonosov_2013/2142/46395_41bb.pdf источник] только нашёл, где упомянуто, что он простой публицист — тогда это не АИ, конечно. Другая его книга «Четвертая мировая: США в войне за мировое господство» с весёленькой обложкой с супергероями мне также не внушает надежд на какую-либо авторитетность. — [[У:Rafinin|Rafinin]] ([[ОУ:Rafinin|обс.]]) 12:41, 11 октября 2020 (UTC) * Поддерживаю комментарий выше. Исходя из того, что удалось найти, пусть и с трудом, о данном авторе в Интернете, Гродненский историком и/или экспертом в данной тематике не является, а тематика достаточно сложная, что в свою очередь повышает требования к качеству источников.— [[У:RenatUK|RenatUK]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 13:08, 11 октября 2020 (UTC) * Нашел это книгу в сети, и прямо с введения там жестко ангажированный трэш — «бандитский народ», «пятая колонна», «сами чеченцы никогда ничего не строили» и прочее. Ну и в конце книги информация об авторе: Николай Николаевич Гродненский (1977 г.р.) является научным сотрудником одного из НИИ в Минске. Он автор нескольких работ, посвященных технологии избирательных кампаний (среди них книга «Технология и организация выборов», изданная весной 2003 года), а также нетрадиционным формам и методам воздействия на сознание. В другом месте его трудовой путь описан так: «Кандидат политических наук, историк, политолог, публицист. Родился в 1977 году. Получил высшее юридическое образование в Гродненском государственном университете, окончил аспирантуру БГУ. Кандидат политических наук. Сфера научных интересов: история, геополитика, информационная политика, политическое управление, избирательные технологии. Автор более 300 статей и публикаций, в том числе 15 книг, монографий, научно-публицистических изданий. Последнее место работы: заведующий кафедрой идеологии и политических наук Академии управления при Президенте Республики Беларусь.». На звание авторитетного источника в области военной истории он не тянет абсолютно. — [[У:Сайга20К|Сайга]] ([[ОУ:Сайга20К|обс.]]) 11:22, 12 октября 2020 (UTC) ** ''«бандитский народ», «пятая колонна», «сами чеченцы никогда ничего не строили»'' - таких источников нам не нужно. [[У:Удивленный1|Зануда]] 16:10, 12 октября 2020 (UTC) == Великая победа под обстрелом фальсификаторов. Подобострастные мифы о вермахте == Статья в ведомственном журнале МО РФ «Военная мысль»: {{cite web |author = |url = http://vm.ric.mil.ru/Stati/item/253231 |title = Великая победа под обстрелом фальсификаторов. Подобострастные мифы о вермахте |lang = ru |website = ФГБУ «РИЦ «КРАСНАЯ ЗВЕЗДА». МИНОБОРОНЫ РОССИИ |publisher = |date = |accessdate = 2020-08-16}}. Авторы: *В.В. ЛИТВИНЕНКО — полковник в отставке, доктор технических наук *В.Н. УРЮПИН — полковник в отставке , кандидат военных наук Используется в качестве источника в статье [[План «Блау»]] Претензии к публикации: #Авторы — не являются историками ([[ВП:НЕЭКСПЕРТ]]) #Авторы не скрывают политических целей публикации: <blockquote>... в стране существуют влиятельные силы, ненавидящие Великую Победу, заинтересованные в искажении истории Великой Отечественной войны, активно поддерживающие фальсификаторов и оказывающие им всестороннюю помощь. Противодействие этим силам должно быть адекватным. На наш взгляд, в условиях все более обостряющейся жесткой информационной войны, ведущейся против России со стороны коллективного Запада (в том числе его настойчивых попыток пересмотра итогов Второй мировой войны и принижении роли Советского Союза в разгроме гитлеровской Германии) уже невозможно противостоять фальсификаторам усилиями лишь общественных организаций и отдельных энтузиастов. Нужна общенациональная программа, имеющая весомый административный ресурс и финансирование, достаточное, чтобы борьба с фальсификациями истории Великой Отечественной войны приобрела активный, наступательный характер.</blockquote> Полагаю, что в справочном издании, каким является Википедия, ссылки на подобные работы неуместны ([[ВП:АИ]]). Тем более, что по данной теме имеется обширный корпус исследований, как российских так и зарубежных историков-специалистов. Прошу сообщество вынести свой вердикт. [[У:Basicowes|basic]] ([[ОУ:Basicowes|обс.]]) 11:12, 10 октября 2020 (UTC) :Да, вот это совсем помойный агитпроп.--[[Special:Contributions/128.68.212.110|128.68.212.110]] 12:35, 10 октября 2020 (UTC) ::Благодарю за ваше содержательное мнение. К сожалению, это не последний из сомнительных источников, добавленных в статью [[План «Блау»]] одной весьма активной участницей. Продолжение следует. [[У:Basicowes|basic]] ([[ОУ:Basicowes|обс.]]) 13:03, 10 октября 2020 (UTC) * '''кандидат военных наук''' — надо знать его специализацию: история войн; история военного искусства; история войск; история военных учреждений; — это военные науки и военное право — это тоже военная наука и теория военного искусства вместе с военным управлением всё это военные науки. Многие западные авторы пишущие работы по военной истории имеют военно-научные степени. Для того что бы решить проходит УРЮПИН по ВП:Эксперт или нет надо точно знать по какой военной науке у него степень. Специалист по военной истории может быть кандидатом военных или исторических наук. Если он историк, то неплохо бы узнать его другие работы, рецензии на них. — [[У:Inctructor|Inctructor]] ([[ОУ:Inctructor|обс.]]) 14:03, 10 октября 2020 (UTC) ::Это все так. Но делать эту немалую работу, т.е. показывать значимость автора обязан тот, кто вносит данный источник. См. ([[ВП:ДЕСТ]]): <blockquote>...бремя доказательства проверяемости, авторитетности источников или значимости некой точки зрения лежит на участнике, добавляющем информацию либо желающем её сохранения в Википедии.</blockquote> ::Я сошлюсь на Ваше мнение на СО статьи, предложив автору ссылок на статью доказать их релевантность. Думаю так будет правильно. ::Прим.: хотел бы также отметить, что по теме [[План «Блау»]] имеется значительное число публикаций безусловной авторитетности, как отечественных, так и зарубежных специалистов. Поэтому необходимости приводить ссылку на сомнительную работу, к тому же нескрываемого пропагандистского характера, лично мне представляется излишним. Как вы считаете? [[У:Basicowes|basic]] ([[ОУ:Basicowes|обс.]]) 16:59, 10 октября 2020 (UTC) :::[[У:Basicowes|Basicowes]], полностью согласен с вами. Зачем нарушать правило [[ВП:НТЗ]], если можно обойтись более нейтральными источниками? Ведь [[Википедия:НЕТРИБУНА|Википедия — не трибуна]]. [[У:Gurte|Gurte]] ([[ОУ:Gurte|обс.]]) 17:13, 10 октября 2020 (UTC) :::: Так надо пигануть тому, кто этот источник внёс.— [[У:Inctructor|Inctructor]] ([[ОУ:Inctructor|обс.]]) 17:46, 10 октября 2020 (UTC) : Явно ненаучная работа, нейтральным подходом там и не пахнет, как и в остальном, что касается методологии. Поэтому я бы не пользовался этой статьёй.— [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 17:48, 10 октября 2020 (UTC) :: Ну правильно, не превращать же Википедию в помойку, проталкивающую явно ненейтральные обвинения в адрес Запада в том, что, мол, он хочет пересмотреть итоги войны с нацистской Германией. Тема Плана «Блау» и так подкреплена разными источниками, поэтому я не считаю, что нужно заниматься поиском дополнительных источников. [[У:Gurte|Gurte]] ([[ОУ:Gurte|обс.]]) 18:08, 10 октября 2020 (UTC) ::: Благодарю всех за обсуждение. Рад, что наши мнения совпали. Что касается «пигануть тому, кто этот источник внёс», то здесь все сложнее. Есть участница, систематически вносящая в статьи о войне, как бы это сказать помягче, ''традиционно-советские'' мнения, в духе обсуждаемой здесь статьи военных авторов. Эти вставки серьезно искажают смысл статей. Обсуждение ведется постоянно, но толку пока нет (пример можно найти [[Обсуждение:План «Блау»#АИ|здесь]].). Неплохо бы решить этот вопрос в принципе, но как это сделать, я пока не знаю. [[У:Basicowes|basic]] ([[ОУ:Basicowes|обс.]]) 06:37, 11 октября 2020 (UTC) * Это не научная работа, а очевидная пропагандистская публицистика. Такие источники ангажированы априори, пользоваться ими нельзя. — [[У:Сайга20К|Сайга]] ([[ОУ:Сайга20К|обс.]]) 11:27, 12 октября 2020 (UTC) * Да там в статье "авторитеты" ещё похлеще Литвиненко и Урюпина, - Б. Соколов, В. Бешанов. Причём критика первых в отношении вторых вполне АИ, но это всё не для статьи о военной операции. (Почистил тоже). — [[У:Игорь(Питер)|Игорь(Питер)]] ([[ОУ:Игорь(Питер)|обс.]]) 09:47, 14 октября 2020 (UTC) == [[Уткин, Анатолий Иванович (историк, 1944—2020)|А.И. Уткин]] == Как следует из [[Уткин, Анатолий Иванович (историк, 1944—2020)|био-статьи]], д.и.н. А.И. Уткин — специалист по истории КПСС и рабочего движения (далее — Уткин 1). Прим.: Упоминается также полный тезка [[Уткин, Анатолий Иванович (историк, 1944—2010)|А.И.Уткин]] международник-американист (далее — Уткин 2). Кому точно принадлежит рассматриваемая далее работа мне определить не удалось. Судя по теме книги, вероятнее всего, автор — Уткин 1, что в данном случае непринципиально. В статье [[План «Блау»]] даются ссылки на книгу: {{книга |автор = Уткин А. И |часть = Реализация «Синего» плана |ссылка часть = http://oldru.com/ww2/10_37.htm |заглавие = Вторая мировая война |оригинал = |ссылка = |викитека = |ответственный = |издание = |место = М |издательство = Алгоритм |год = 2002 |том = |страницы = |столбцы = |страниц = 864 |серия = |isbn = }} На мой взгляд качество этой публикации не соответствует требованиям Википедии к АИ. Во-первых, автор (предположительно Уткин 1) не является специалистом по военной истории (то же касается и Уткина 2). Во-вторых, обсуждаемая книга носит не научный, а популярно-публицистический характер: в ней нет ссылок на источники, стиль далек от научного, например: <blockquote>За Паулюсом теперь была вся Украина, впереди лежал донской край, где-то за горизонтом и правее высились горы большого Кавказского хребта. Мир был чарующе подвластным, все казалось возможным. Беды прошлой зимы забыты напрочь, вся Европа — да что там Европа, весь мир изумленно наблюдал за новыми усмирителями скифов, за потомками Александра Македонского, раздвигающих восточные границы европейской ойкумены.</blockquote> Полагаю, что в справочном издании, каким является Википедия, ссылки на подобные работы неуместны ([[ВП:АИ]]). Тем более, что по данной теме имеется обширный корпус исследований, как российских так и зарубежных историков-специалистов. Прошу сообщество вынести свой вердикт. [[У:Basicowes|basic]] ([[ОУ:Basicowes|обс.]]) 03:21, 10 октября 2020 (UTC) :Нет, автор - вот этот Уткин: [[Уткин, Анатолий Иванович (историк, 1944—2010)#Основные работы]]. Он был специалистом по американской дипломатии Вудро Вильсона, за ней потянулись его работы по Первой мировой в целом, затем он про Вторую мировую написал, за компанию. Это неплохие популярные книги, бодро написанные. К сожалению - да, он не специалист, поэтому в книге "Вторая мировая война" честно пересказывает все байки, и про "Двадцать восемь самых верных сынов России" и про то как великий Сталин "принял Россию с сохой, а оставил ее с атомным оружием". Я бы использовал эту книгу только как вспомогательный источник: если есть серьёзные источники, опровергающие написанное Уткиным, лучше основываться на них.--[[Special:Contributions/128.68.212.110|128.68.212.110]] 07:35, 10 октября 2020 (UTC) ::Благодарю за ваш подробный ответ, он помог мне разобраться в вопросе 2-х Уткиных. По теме [[План «Блау»]] учеными-историками написано множество серьезных исследований, полагаю, что без любительских (в данном случае) работ А.&nbsp;И.&nbsp;Уткина можно вполне обойтись ([[ВП:НЕЭКСПЕРТ]]). ::''Прим.:'' У меня есть еще несколько вопросов по АИ в данной статье (оставлю заявки вскоре). Надеюсь получить и по ним ваше авторитетное мнение. [[У:Basicowes|basic]] ([[ОУ:Basicowes|обс.]]) 10:37, 10 октября 2020 (UTC) == wday.ru == Допустимо ли использовать этот источник в качестве подтверждения [https://www.wday.ru/ информации] для актёров? — [[У:Gurte|Gurte]] ([[ОУ:Gurte|обс.]]) 13:10, 9 октября 2020 (UTC) * Можно, довольно осторожно, но можно. Хотя бы потому, что издание входит в «[[Хёрст Шкулёв Медиа|Хёрст Шкулёв Паблишинг]]» — это большой издательский дом. Определённые стандарты там есть. Однако в значительной степени уместность зависит от того, какие именно факты подтверждаются этим источником. Чем более «яркий/жаренный» факт, тем авторитетнее нужен источник. [[У:Khinkali|Khinkali]] ([[ОУ:Khinkali|обс.]]) 03:51, 12 октября 2020 (UTC) == Апельсин == Периодически встречаю apelzin.ru на просторах ВП. Авторитетность под вопросом. Есть редакторский состав, есть какие-то авторы. На сайте указывается: ''В 2013 году Apelzin.ru стал победителем ежегодной премии «Блог Рунета» в категории «Блог об искусстве и музыке»''. Присутствует также туманное: ''Концепция сайта заключается в объединении независимых авторов по всему миру''. [[У:Deltahead|Deltahead]] ([[ОУ:Deltahead|обс.]]) 06:09, 8 октября 2020 (UTC) * Есть [http://www.corporacia.ru/news/statyi_i_intervyu/10752.intervyu_s_odnim_iz_sozdatelem_uspeshneyshego_muzikalnogo_bloga_ruslanom_nabipovim.htm интервью] 2015 года с главредом, где он говорит, что «старые материалы перечитывать стыдно», но сейчас они набрались опыта и у них есть «интервью с мировыми артистами и на английском языке в том числе». Не знаю точно, но я бы в таком случае не стал бы сразу называть сайт не АИ, кому попало известные артисты интервью нечасто дают, наверно. — [[У:Rafinin|Rafinin]] ([[ОУ:Rafinin|обс.]]) 13:25, 9 октября 2020 (UTC) == Документальный фильм «Дудь, Колыма и арест Королёва». Канал «Плохой сигнал», 2019 (авторы: Егор Иванов, Алина Браздейкене). == Прошу коллег провести анализ авторитетности документального фильма: {{Youtube|XElAGjTHB0g|«Дудь, Колыма и арест Королёва»}}. Канал «Плохой сигнал», 2019 (авторы: Егор Иванов, Алина Браздейкене) применительно к статье [[Королёв, Сергей Павлович]]. :Типичное [[ВП:ПАПА]]. Итог по "Плохому сигналу" уже есть: [[Википедия:К_оценке_источников/Архив/2020/1#Канал_под_названием_"Плохой_сигнал"]]. О чем заявителю сказали как на СО статьи: {{diff|109606996}}, так на ФВУ: {{diff|109705479}}, но о чем он предпочел умолчать.--[[Special:Contributions/93.157.203.234|93.157.203.234]] 06:59, 7 октября 2020 (UTC) {{начало цитаты}}** Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению, смотрите [[ВП:ОАИ]]. Прошу Вас начать новое обсуждение на [[ВП:КОИ]] источника: видеофильм: {{Youtube|XElAGjTHB0g|«Дудь, Колыма и арест Королёва»}}. Канал «Плохой сигнал», 2019 (авторы: Егор Иванов, Алина Браздейкене) применителено к персоналии Сергея Павловича Королёва. [[У:AntipovSergej|AntipovSergej]] ([[ОУ:AntipovSergej|обс.]]) 07:57, 2 октября 2020 (UTC){{конец цитаты|источник=[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%91%D0%B2%2C_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&type=revision&diff=109607247&oldid=109607003]}}. О чём Вы предпочли почему-то умолчать. [[У:AntipovSergej|AntipovSergej]] ([[ОУ:AntipovSergej|обс.]]) 07:13, 7 октября 2020 (UTC) ::Вот это и есть [[ВП:ПАПА]]. И на это вам ответили, а вы начинаете обсуждение в новом месте как бы с нуля. В то время как должны были: "в новом разделе страницы обсуждения необходимо представить резюме истории обсуждений данного вопроса со ссылками на предыдущие дискуссии — это даст возможность новым участникам ознакомиться с обоснованием существующего консенсуса и принимать решение, исходя из максимально полной информации." — [[Special:Contributions/93.157.203.234|93.157.203.234]] 08:06, 7 октября 2020 (UTC) ::: Вот только есть небольшая разница, уважаемый коллега 93.157.203.234. Здесь мы все вместе обсуждаем не вопрос удаления ссылки на фильм Егора Иванова из статьи о Сергее Королёве, а авторитетность этого фильма, как возможного источника для статьи. [[У:AntipovSergej|AntipovSergej]] ([[ОУ:AntipovSergej|обс.]]) 08:24, 7 октября 2020 (UTC) :::: Интересно, а вот {{u|Lesless}} вернул эту ссылку в статью с комментарием {{diff|109598398||на АИ претензии нет}}. Какой-то АИ Шрёдингера. Будет неплохо, если Lesless подведёт тут итог, и мы разберёмся, наконец, с этой странной ситуацией.— [[Special:Contributions/93.157.203.234|93.157.203.234]] 09:22, 7 октября 2020 (UTC) :::::: Согласен, тем более, что коллега {{ping|Lesless}} пока имеет право это сделать с моей точки зрения. Нюансы возможны. По регламенту обсуждение должно длиться не менее 7 дней, с тем, чтобы все заинтересованные стороны высказались. [[У:AntipovSergej|AntipovSergej]] ([[ОУ:AntipovSergej|обс.]]) 09:31, 7 октября 2020 (UTC) ::::::: Существуют различные требования к ссылкам. Если предлагается подтвердить просто какое-то рядовое утверждение в статье, то действует правило [[ВП:АИ]]. Если предлагается подтвердить какое-то необычное, нехарактерное, невероятное событие или объект, то надо руководствоваться рекомендациями в разделе [[ВП:ЧУДО]]. Если внизу статьи есть раздел с дополнительной литературой и иллюстративным материалом, там возможны ссылки, не нарушающие [[ВП:НЕД]] ([[Википедия:Оформление статей#Структура статьи]], п. 6; также [[Википедия:Внешние ссылки#Потенциально приемлемые ссылки]], п. 4). [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 09:41, 7 октября 2020 (UTC) === Рецензии на творчество Егора Иванова, режиссёра фильма «Плохой сигнал. Дудь, Колыма и арест Королёва» === [https://medium.com/%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%BD%D0%BD%D0%B3%D1%83-2019/%D1%82%D1%83%D0%B1%D1%83%D1%81-%D1%88%D0%BE%D1%83-%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80-%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2-c5fe7f251487 Sergey B Zhokhov]. «Тубус Шоу». Егор Иванов. Портал «Медиакритика ННГУ 2019». 24 апреля 2019 года. {{начало цитаты}}...Как всегда, подходя очень серьезно к своим работам, автор долгое время занимался сбором исторической информации о событиях 70-ти летней давности и причинах, послуживших истоками ужасной трагедии. Всего автором было изучено больше 50 источников на нескольких языках, туда вошли книги, сайты в интернет, газеты и другие открытые источники. ... У канала большая аудитория, его зрители, а это более 100 тысяч постоянных подписчиков и более 17 миллионов просмотров канала за последние 3 года, {{конец цитаты|источник=[https://medium.com/%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%BD%D0%BD%D0%B3%D1%83-2019/%D1%82%D1%83%D0%B1%D1%83%D1%81-%D1%88%D0%BE%D1%83-%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80-%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2-c5fe7f251487 Sergey B Zhokhov]. «Тубус Шоу». Егор Иванов. Портал «Медиакритика ННГУ 2019». 24 апреля 2019 года}} {{Начало скрытого блока|заголовок = '''Список источников к видео «Плохой сигнал. Дудь, Колыма и арест Королёва»'''.}} О ГДЛ. Черток Б.Е. Ракеты и люди О работах РНИИ-НИИ № 3 в 1933-1940 годах. С.В. Гуров опубликовано на сайте Ракетная техника http://rbase.new-factoria.ru/ А. Первушин. Империя Сергея Королёва ГИРД. Из архива Матысика Е.М. (соратник С.П.Королёва по ГИРДу) «Так кто же есть кто!» Интервью Л. С. Душкина. — «Крылья Родины», № 7 1989. Стр. 28, 29, 30, 31. По ссылке – форум, там есть указание на отсканированные страницы. Загадки звездных островов. Кн. 6 Год издания: 1990. Составитель: Алымов Ф.С. (Ю. Демянко "Золотая звезда №13") А. В. Глушко. Опровергать факты нельзя А. В. Глушко. Неизвестный Лангемак. Конструктор «катюш» А. В. Глушко. «Мой отец не раз спасал Сергея Королева» А. В. Глушко. К вопросу о реабилитациии А.Г.Костикова Интервью с дочерью Сергея Королева Андрей Караулов - Русский ад. Книга первая Происшествие в НИИ-3. Н.Л. Анисимов, В.Г. Оппоков Тридцать три года в ракетной технике: успехи, разногласия, конфликты. Криминальные страницы биографии Глушко и Королёва. В. Ф. Рахманин Я. Голованов «Королёв» Виртуальный Музей Истории РАН. «…В ПОГОНЕ ЗА СВЕТОМ И ПРОСТРАНСТВОМ…». Из истории развития отечественной авиационно-космической науки и техники Виртуальную выставку подготовили ст.научные сотрудники Архива РАН: Загребаева В.Н. и Савина Г.А. «302» реактивный истребитель-перехватчик на сайте Испытатели (источники информации указаны в статье). Реактивные первенцы СССР – МиГ-9, Як-15, Су-9, Ла-150, Ту-12, Ил-22 и др. Якубович Н. В. Очерк Ярослава Голованова в «Огоньке». НА КРУТЫХ ВИРАЖАХ ИСТОРИИ Ю. Демянко, «Техника-молодежи» 1999 №8, с.20-23 Вторая Мировая Война » Кто создавал «катюшу»? (сборник статей) Ю. Зельников - Андрей Костиков: жизнь и судьба изобретателя «Катюши» (упоминается номер документа прокуратуры по делу Костикова) Гуров С.В. - Из истории создания и развития полевой реактивной артиллерии в СССР в период Великой Отечественной войны История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг. Том 1. Подготовка и развязывание войны империалистическими державами (224 стр.) А. Глушко — «ДЕЛО» С.П. КОРОЛЕВА то же В оцифрованном виде то же В журнале - Космический альманах № 11. Историко-художественное приложение к журналу Авиакосмическая и экологическая медицина. А.Вассерман - Преступление против усовершенствования. Большой Террор — способ консервации двухканального управления А. Вассерман: «На совести Сталина нет репрессий!» Про генеральские звания Про генеральские звания 2 Р. Медведев «О Сталине и Сталинизме» Королёва Н.С. «С.П. Королёв. Отец. К 100-летию со дня рождения. В 3 кн.» Изд-во НАУКА 2007 г. Стр. 28 Страница сына В. Глушко на сайте http://ivak.spb.ru ИСТОРИЯ ВОЗДУХОПЛАВАНИЯ, АВИАЦИИ И КОСМОНАВТИКИ Бекенев о ГИРД, Цандере, Королёве (черновик воспоминаний ~ 1962-1963 гг) Хрущёв С.Н., Никита Хрущёв: Реформатор, М., «Время», 2010 г., с. 527-528. ТМ «На крутых виражах истории» Ю. Демянко А.В. Глушко Взаимоотношения академика В.П. Глушко со своими руководителями Из истории Группы изучения реактивного движения Королёв на Колыме}} {{Конец скрытого блока}} '''[[Сёмин, Константин Викторович]] о кинорежиссёре Егоре Иванове''' {{YouTube|pyaakYX5q2Y|Егор Иванов. По-живому. Видеоролик 1 час 6 минут|logo=1}} - материал российского журналиста, телеведущего, режиссёра-документалиста. [[У:AntipovSergej|AntipovSergej]] ([[ОУ:AntipovSergej|обс.]]) 02:27, 7 октября 2020 (UTC) * Видео Сигнала позиционируется как некое научное исследование, основанное на подробном анализе источников. Согласно [[ВП:САМИЗДАТ]], «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Ни цитирование ''студенческих'' рецензий, ни интервью кому бы то ни было, не придадут авторитетности данному видео и каналу в целом — уточняю на случай, если у участников появится желание по каждому видео с канала открывать тему на КОИ. Анализировать список использованных источников и само исследование должны не участники Википедии, а признанные эксперты в соответствующей области. С моей точки зрения, на данный момент источник совершенно неавторитетен, и целесообразности в упоминании этого видео как «документального фильма» в статье также не вижу.{{pb}}Дополнительно приведу цитату участницы {{user|Томасина}} на этот счёт [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B:%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B0&diff=109717882&oldid=109717736]: «…По существу — поддерживаю, что ссылки на ютубовский самопал в Википедии неуместны вообще». — [[У:MalemuteD|M]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 09:38, 7 октября 2020 (UTC) {{закрыто}} В таком случае ссылку на "документальный фильм" Дудя тоже можно удалить с такой же аргументацией. А то у вас в этом обсуждении получается классическое - "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали". ИМХО, если уж удалять, то обоих, также как если оставлять, то тоже обоих. [[Special:Contributions/5.166.36.89|5.166.36.89]] 11:36, 7 октября 2020 (UTC) :* Тут обсуждается видео «Плохого Сигнала». — [[У:MalemuteD|M]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 12:10, 7 октября 2020 (UTC) {{ecs}} * Студенческая рецензия прошла редактуру у редактора издания [https://medium.com/@vasilisabeynenson Василисы Бейненсон (Vasilisa Beynenson)] и содержит достоверную информацию. Мнение [[Сёмин, Константин Викторович|Констанина Сёмина]] — российского журналиста, телеведущего, блогера, режиссёра-документалиста, публициста — одним словом признанного эксперта о творчестве кинорежиссёра Егора Иванова вполне релевантно. [[У:AntipovSergej|AntipovSergej]] ([[ОУ:AntipovSergej|обс.]]) 10:06, 7 октября 2020 (UTC). [[У:AntipovSergej|AntipovSergej]] ([[ОУ:AntipovSergej|обс.]]) 10:33, 7 октября 2020 (UTC) * Забавный факт. Обсуждаемый здесь документальный фильм Егора Иванова размещён на официальном портале якобы антисталинского [[Ельцин-центр]]а: [https://www.eltsin-center.ru/2019/09/28/bad-signal-dud-kolyma-and-the-arrest-of-korolev/], ([https://archive.md/RUzhP Архивировано]) с краткой аннотацией: ''Отменное видео о лжи современных либероблогеров из серии «Плохой сигнал». За что был арестован С.П. Королёв? Выпуск посвящен одному из эпизодов фильма Юрия Дудя «Колыма – родина нашего страха».'' Вывод: споры историков абсолютно нормальны и будут длиться ещё долгие годы. [[У:AntipovSergej|AntipovSergej]] ([[ОУ:AntipovSergej|обс.]]) 01:52, 8 октября 2020 (UTC). [[У:AntipovSergej|AntipovSergej]] ([[ОУ:AntipovSergej|обс.]]) 01:56, 8 октября 2020 (UTC) :*Это фейк, если что, у настоящего сайта совсем другой адрес. Запрос по этому поводу отправлен на ЗКА - реакции, разумеется, никакой.— [[Special:Contributions/93.157.203.234|93.157.203.234]] 14:18, 8 октября 2020 (UTC) * Какие-то блогеры, журналисты, публицисты, а вот учёных-историков и впомине нету. Разумеется, Егоров не соответствует ни одному пункту [[ВП:ЭКСПЕРТ]]: не публиковался в исторических журналах, не имеет степени по истории, на него не ссылаются учёные-историки. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 10:57, 8 октября 2020 (UTC) * Вроде уже подводился итог по Плохому сигналу [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2020/1#%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%22%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%22]. Не похож на АИ ни по одному пункту.— [[У:Saramag|Saramag]] ([[ОУ:Saramag|обс.]]) 11:55, 8 октября 2020 (UTC) :*Написал об этом в первом комментарии.— [[Special:Contributions/93.157.203.234|93.157.203.234]] 14:19, 8 октября 2020 (UTC) :* Некоторые замечания по содержанию фильма Егора Иванова. Из двух часов экранного времени около часа перечисляются пачки доносов, которые сотрудники [[РНИИ]] писали друг на друга. Приведены и доносы самого С. П. Королёва на своих коллег. Часть этих материалов приведена в статье: {{cite web |url=https://www.novayagazeta.ru/articles/2008/09/19/36506-rakety-stroilis-na-donosah |title=Ракеты строились на доносах |subtitle=К 75-летию старта советской космической программы |author=Александр Меленберг |authorlink= |coauthors= |quote= |date=19 сентября 2008 |format= |website= |publisher=«Новая газета» |accessdate=2017-11-06 |lang= |description= |deadlink=no |archiveurl=https://www.webcitation.org/6ulZZzuNN?url=https://www.novayagazeta.ru/articles/2008/09/19/36506-rakety-stroilis-na-donosah# |archivedate=2017-11-06 }}. [[У:AntipovSergej|AntipovSergej]] ([[ОУ:AntipovSergej|обс.]]) 07:30, 9 октября 2020 (UTC) * Ещё пример. Вот, например, кадр фильма Егора Иванова [https://drive.google.com/file/d/1QG0E48L4wl4a_SEVX_bqam-px5YhzNNi/view в момент 14 минут 32 секунды]. Расшифровка: «17 ИЮЛЯ 1937. Инженер Тихонравов отдает начальнику отдела института Костикову заявление, в котором даёт отрицательную характеристику работам Королёва по торпедам и ракетоплану. Причина в том, что все объекты были переведены на двигатель Глушко, который был недоработан». Источник: Книга Глушко А. В.//Неизвестный Лангемак. Констуктор "катюш". [[У:AntipovSergej|AntipovSergej]] ([[ОУ:AntipovSergej|обс.]]) 10:32, 9 октября 2020 (UTC) * Александр Глушко - внебрачный сын академика [[Глушко, Валентин Петрович|Валентина Глушко]], историк. [[У:AntipovSergej|AntipovSergej]] ([[ОУ:AntipovSergej|обс.]]) 17:14, 9 октября 2020 (UTC) * А что вы пытаетесь доказать этим? Для определения авторитетности видео эта информация не имеет никакого значения. — [[У:MalemuteD|M]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 06:48, 16 октября 2020 (UTC) * Это означает, что "Список источников к видео «Плохой сигнал. Дудь, Колыма и арест Королёва» [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%9A_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&type=revision&diff=109715154&oldid=109713946] соответствует действительности, коллега M. [[У:AntipovSergej|AntipovSergej]]. [[У:AntipovSergej|AntipovSergej]] ([[ОУ:AntipovSergej|обс.]]) 08:03, 16 октября 2020 (UTC) ([[ОУ:AntipovSergej|обс.]]) 07:48, 16 октября 2020 (UTC) ** Так я уже выше написал вам: «Анализировать список использованных источников и само исследование должны не участники Википедии, а признанные эксперты в соответствующей области.» В [[ВП:ЭКСПЕРТ]] на этот счёт сказано достаточно ясно. В школьной работе список источников тоже может соответствовать действительности, но даже если мы это докажем — школьная работа от этого АИ не станет. — [[У:MalemuteD|M]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 08:04, 16 октября 2020 (UTC) *** А нет ли у Вас желания, коллега М, ещё раз прочитать вот эту, вышеприведённую, цитату критка Сергея Жохова: {{начало цитаты}}...Как всегда, подходя очень серьезно к своим работам, автор долгое время занимался сбором исторической информации о событиях 70-ти летней давности и причинах, послуживших истоками ужасной трагедии. Всего автором было изучено больше 50 источников на нескольких языках, туда вошли книги, сайты в интернет, газеты и другие открытые источники. ... У канала большая аудитория, его зрители, а это более 100 тысяч постоянных подписчиков и более 17 миллионов просмотров канала за последние 3 года, {{конец цитаты|источник=[https://medium.com/%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%BD%D0%BD%D0%B3%D1%83-2019/%D1%82%D1%83%D0%B1%D1%83%D1%81-%D1%88%D0%BE%D1%83-%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80-%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2-c5fe7f251487 Sergey B Zhokhov]. «Тубус Шоу». Егор Иванов. Портал «Медиакритика ННГУ 2019». 24 апреля 2019 года}}. [[У:AntipovSergej|AntipovSergej]] ([[ОУ:AntipovSergej|обс.]]) 08:10, 16 октября 2020 (UTC) **** А вот по третьему кругу ходить не нужно, это уже нарушение правил. В [[Википедия:К оценке источников/Архив/2020/1#Канал под названием "Плохой сигнал"|прошлой теме]] уже было чётко сказано, что какая-то студенческая работа не может быть обоснованием авторитетности источника. Я выше написал вам тоже самое. Здравый смысл, в конце концов, просто кричит об этом. — [[У:MalemuteD|M]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 09:50, 16 октября 2020 (UTC) *** К сожалению вынужден делать это, коллега М, поскольку ''авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению"''. Это прямая цитата из раздела Руководства Сообщества РуВики под кратким шифром: [[ВП:ОАИ]]. То, что было не авторитетно несколько месяцев тому назад по совершенно иному поводу теперь стало авторитетно. Именно об этом говорит '''[[Сёмин, Константин Викторович]] о кинорежиссёре Егоре Иванове''': {{YouTube|pyaakYX5q2Y|Егор Иванов. По-живому. Видеоролик 1 час 6 минут|logo=1}} — материал российского журналиста, телеведущего, режиссёра-документалиста, признанного эксперта, не студента. [[У:AntipovSergej|AntipovSergej]] ([[ОУ:AntipovSergej|обс.]]) 10:36, 16 октября 2020 (UTC) ***** На третий круг я с вами не пойду — [[У:MalemuteD|M]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 20:56, 16 октября 2020 (UTC) === К итогу === Это видео на ютубе является [[ВП:САМИЗДАТ]]ом. Поэтому для доказательства авторитетности требуется показать соответствие автора критериями [[ВП:ЭКСПЕРТ]].<br> Исходный тезис противников авторитетности — Иванов не соответствует ни одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ: Не публиковался в исторических журналах, не имеет степени по истории, на него не ссылаются учёные-историки.<br>Ниже я в удобной форме я собрал аргументы pro et contra: {| class="wikitable" ! Номер !! Аргумент за авторитетность от AntipovSergej !! Аргумент против / Возражение |- !№ 1 |Положительная рецензия на ютуб-канал на сайте «учебного студенческого проекта» [[Нижегородский государственный университет|ННГУ]]. [https://medium.com/%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%BD%D0%BD%D0%B3%D1%83-2019/%D1%82%D1%83%D0%B1%D1%83%D1%81-%D1%88%D0%BE%D1%83-%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80-%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2-c5fe7f251487]<br>Автор — Сергей Жохов. Вероятно, магистр журналистики. [https://person.unn.ru/zhokhov] |Отсутствие научной степени у автора рецензии в соответствующих областях и статус «учебного студенческого проекта» делает рецензию абсолютно невалидной. |- !№ 1.1 |Студенческая рецензия прошла редактуру у редактора издания [https://medium.com/@vasilisabeynenson Василисы Бейненсон (Vasilisa Beynenson)] и содержит «достоверную информацию». |Рецензия — это не про «достоверность информации», а про ''оценочное суждение'', значимость которого мы уже рассмотрели. |- !№ 2 |Интервью Иванова «российскому журналисту, телеведущему и режиссёру-документалисту» [[Сёмин, Константин Викторович|Сёмину]], в котором Сёмин положительно отзывается о деятельности Иванова.<br>{{YouTube|pyaakYX5q2Y|Егор Иванов. По-живому. Видеоролик 1 час 6 минут|logo=1}} |Сёмин не является не является признанным экспертом в области советской истории; считает себя марксистом и коммунистом.<br>Поэтому его поддержка Иванова — идеологическая, а не научная. К авторитетности источника это отношения не имеет. |- !№ 3 |Часть первоисточников, которые использует Иванов, можно найти в потенциально авторитетных статьях и книгах. |Наличие реальных первоисточников в видео Иванова не делает это видео АИ.<br>Анализировать список использованных источников и само исследование должны не участники Википедии, а признанные эксперты в соответствующей области. |- !№ 4 |Дискуссия о видео «на официальном портале якобы антисталинского [[Ельцин-центр]]а с краткой аннотацией: ''Отменное видео о лжи современных либероблогеров из серии „Плохой сигнал“. За что был арестован С. П. Королёв? Выпуск посвящен одному из эпизодов фильма Юрия Дудя „Колыма — родина нашего страха“.'' Вывод: споры историков абсолютно нормальны и будут длиться ещё долгие годы». [https://www.eltsin-center.ru/2019/09/28/bad-signal-dud-kolyma-and-the-arrest-of-korolev] |Это какой-то левый самиздатовский сайт, не имеющий никакого отношения к Ельцин-центру. |- !№ 5 | |Дополнительный факт: Пол года назад источник уже был признан неавторитетным в контексте статьи про Серпантинку: [[Википедия:К оценке источников/Архив/2020/1#Канал под названием "Плохой сигнал"|Обсуждение на КОИ]]<br>Часть аргументов, используемых сейчас участником AntipovSergej тогда уже рассмотрели и отвергли. | |} — [[У:MalemuteD|M]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 20:56, 16 октября 2020 (UTC) * Кандидат исторических наук В. В. Корнеев считает, что Егор Иванов, как режиссёр-публицист противостоит переформатированию исторического сознания, противостоит созданию мифологической картины мира, уводящей человека от реальной действительности, что может иметь печальные последствия для функционирования российского общества в условиях глобальных вызовов современности. {{начало цитаты}}…Подробный и объективный разбор данных цитат <Андрея Афанасьева> сделан журналистом Егором Ивановым в интернет-передаче «Плохой сигнал» [Плохой сигнал]… {{конец цитаты|источник={{статья |автор=Корнеев В. В. |заглавие=Фальсификация истории как способ разрушения советской идентичности в современной России |ссылка=https://cyberleninka.ru/article/n/falsifikatsiya-istorii-kak-sposob-razrusheniya-sovetskoy-identichnosti-v-sovremennoy-rossii |язык=ru |издание= Вестник МГЛУ. Общественные науки.|тип=[http://www.vestnik-mslu.ru/vestnik.asp?vest_lang=Rus&vest_type=obn «Вестник МГЛУ. Общественные науки».] [http://www.vestnik-mslu.ru/vestnik/perechen_vak_rus.pdf Входит в перечень ВАК.] |год=2019 |месяц= |число= |том= |номер=1 (834) |страницы=231 |doi= |issn=2500-347X}}}}. [[У:AntipovSergej|AntipovSergej]] ([[ОУ:AntipovSergej|обс.]]) 00:15, 17 октября 2020 (UTC) == Агентство теленовостей == Доброго времени суток. Хотелось бы узнать у сообщества, является ли Агентство теленовостей и его сайт tvr.by авторитетным источником? В частности, вопрос касается [https://www.tvr.by/news/obshchestvo/s_naryshkin_instruktory_tsru_i_pentagona_uchastvuyut_v_podgotovke_protestov_v_belarusi_/?sphrase_id=1804302 данного репортажа], в котором приводятся слова С. Нарышкина об участии ЦРУ и Пентагона в протестах в Белоруссии. [[У:Wild lionet|Wild lionet]] ([[ОУ:Wild lionet|обс.]]) 22:16, 6 октября 2020 (UTC) * Если подаете запрос, то неплохо бы поставить в известность и Ваших уважаемых оппонентов: [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrej]], [[У:Artemis Dread|Artemis Dread]], [[У:Ліцьвін|Ліцьвін]]. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 22:58, 6 октября 2020 (UTC) * На сколько я понимаю, речь идёт не совсем об оценке авторитетности tvr.by, потому что Нарышкин действительно делал такое заявление, и публиковали его не только tvr.by, но и [https://tass.ru/politika/9580909 ТАСС], и [https://meduza.io/news/2020/09/29/sluzhba-vneshney-razvedki-rossii-tsru-treniruet-ekstremistov-v-gruzii-i-na-ukraine-dlya-posleduyuschey-otpravki-v-belorussiyu Медуза] и др. И в данном случае нам следует руководствоваться [[ВП:ОАИ]] в части «''Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации. Так, не следует писать в статье, что „война в Чечне была завершена в 2001 году“, …но вполне корректно написать, что „В декабре 2004 года президент Владимир Путин заявил, что война в Чечне закончилась ещё 3 года назад“(сославшись на соответствующие источники).''» То есть данную информацию можно занести в статью с соответствующим атрибутированием. ВЕСа у заявления директора СВР для этого достаточно. — [[У:MalemuteD|M]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 07:27, 7 октября 2020 (UTC) ** В статью информация вносилась именно с пометкой «по данным Службы внешней разведки Российской Федерации»{{sd|109640485||/1/}}. Но даже с ней эта информация неоднократно удалялась. [[У:Wild lionet|Wild lionet]] ([[ОУ:Wild lionet|обс.]]) 09:56, 7 октября 2020 (UTC) *** В источниках и нет такого «по данным разведки». Нарышкин лишь ссылается на некие «имеющиеся данные» о готовящейся провокации. — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 15:42, 7 октября 2020 (UTC) * Только беглый взгляд на ветку новостей от этого «аген'''т'''ства» уже о многом говорит. Я думаю, что все отлично понимают, что tvr.by — это не независимая журналистика, а это обычный рупор пропаганды. Потому, к сожалению, там «журналисты» не делают собственные репортажи и расследования, там «журналисты» говорят и показывают то, что им говорят власти. Подтверждением тому являются слова многочисленных журналистов, которые уволились из этой компании. Конечно же в определённых обстоятельствах новости от этого «агентства» можно и нужно публиковать. Но обычно это касается фейковых новостей. Ведь согласитесь, когда человека снимают на камеру и он говорит невероятные вещи, а потом выясняется, что человек себя оклеветал, т.к. за камерой его избивали и угрожали, то как-то становится не по себе от данного факта. Стоит ли про это рассказывать? Конечно! Что касается слов С. Нарышкина об участии ЦРУ и Пентагона. Я вам сказал, что данную информацию можно разместить или в разделе фейков или в разделе вмешательства властей России в белорусские дела. Ведь что мы имеем: официальное лицо России сообщает о том, что разведка России работает на территории независимого государства и располагает неопровержимыми доказательствами вмешательства другой страны в дела этого независимого государства. Как ситуация выглядит на самом деле: имеем неопровержимый факт того, что Россия вмешивается во внутренние дела независимого государства; разведка России так и не предоставила никаких доказательств, что кто-то другой, кроме её, вмешивается во внутренние дела независимого государства. Стоит ли про это написать в статье и сделать ссылку на tvr.by? Если у кого-то есть желание, то можно написать про это. Лично я этого делать не буду по выше изложенным причинам. — [[У:Ліцьвін|Ліцьвін]] ([[ОУ:Ліцьвін|обс.]]) 07:38, 7 октября 2020 (UTC) ** А какая журналистика «независимая»? «Радио Свобода», «Дойче Велле», «Настоящее время», «Nexta» — это теперь у нас «независимая» журналистика? Есть понятие [[ВП:АИ]], а не «зависимая» или «независимая» журналистики. Что касается слов Нарышкина, то данные слова фейком не являются, поскольку он возглавляет ту структуру, которая не разбрасывается словами налево и направо. Более того, между спецслужбами Белоруссии и России происходит обмен информации в рамках Союзного государства и других интеграционных образований, а потому оснований говорить о вмешательстве России во внутренние дела Белоруссии попросту нет. Информация о деятельности инструкторов ЦРУ и Пентагона могла быть получена и не с территории Белоруссии, а, например, из самих Штатов или других государств. Если вы так настаиваете на неком «российском вмешательстве», то почему бы не обратить свое внимание на вмешательство Украины, Польши и Литвы, когда первая проводит через территорию Белоруссии свою спецоперацию, о чем открыто говорили в украинских СМИ, и когда последние через своих послов и не только оказывали воздействие на общество Белоруссии и на его политическое руководство. Источников на эту тему масса. Вот только вам они, судя по всему, не интересны, чем создается ангажированное и не беспристрастное изложение статьи. [[У:Wild lionet|Wild lionet]] ([[ОУ:Wild lionet|обс.]]) 09:56, 7 октября 2020 (UTC) *** Вы забыли ещё упомянуть про то, что с Лукашенко ведут мистическую войну не отдельные государства, а глубинное государство. А победу в этой духовной войне одержит Лукашенко, т.к. у него имя Александр. Кстати, это 100 % достоверная информация, т.к. до этого докопался глубокоуважаемый исследователь Григорий Азарёнок (телеканал СТВ). Потому кидайте вы эти ЦРУ, Нарышкина, Nexta и т.д. — это низший уровень политической борьбы. Сразу переходите к глубинному государству. Ссылки дать или сами найдёте? P.S. Извините, но я серьёзно не могу прокомментировать вышенаписаное от участника Wild lionet. Хотя возможно участник и сам меня троллит. Если так, то это троллинг высшей степени. Крепко жму руку. — [[У:Ліцьвін|Ліцьвін]] ([[ОУ:Ліцьвін|обс.]]) 13:56, 7 октября 2020 (UTC) * Коллега {{u|Wild lionet}}, я так и не понял, зачем Вы возвращаете опечатку в заголовок раздела. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:39, 7 октября 2020 (UTC) ** Коллега, я ее как раз и убираю из заголовка. [[У:Wild lionet|Wild lionet]] ([[ОУ:Wild lionet|обс.]]) 10:58, 7 октября 2020 (UTC) *** Не понял. Вы смотрели в словаре, как пишется слово агент? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:18, 7 октября 2020 (UTC) **** Хм, согласен. Меня смутили реплика участника Ліцьвін и беглое прочтение информации из поисковика. [[У:Wild lionet|Wild lionet]] ([[ОУ:Wild lionet|обс.]]) 11:22, 7 октября 2020 (UTC) ***** Если не ЦРУ, то участник Ліцьвін виноват {{-)}} — [[У:Ліцьвін|Ліцьвін]] ([[ОУ:Ліцьвін|обс.]]) 13:40, 7 октября 2020 (UTC) == Nazi Women: The Attraction of Evil == Достоверны ли приведённые в книге [[:en:Paul Roland]] [https://books.google.ru/books?id=P8TKBAAAQBAJ Nazi Women: The Attraction of Evil], Arcturus Publishing, 2014 детали описываемых там событий? Я считаю, что нет: автор не специалист (это ладно), из списка литературы в конце книги невозможно понять, что он откуда брал (пока ещё тоже не криминал, аргументация начнётся сейчас), при этом в списке литературы есть английская Википедия, а главное — этот Paul Roland параллельно с Nazi Women выпускает в том же издательстве книжку [https://books.google.ru/books?id=lMGrBAAAQBAJ Ghosts and the Spirit World], в которой на полном серьёзе рассказывает нам о призраках! И таких книг у него ещё десятки. На мой взгляд, это убийственным образом компрометирует достоверность излагаемых им сведений или, во всяком случае, мелких деталей. — [[У:colt_browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt_browning#top|обс.]]) 07:54, 5 октября 2020 (UTC) : Про какие утверждения для какой статьи, не уточните? А то абстрактно как-то. Я смотрю, этот Paul Roland вообще 100500+ книг выпустил про 3-й рейх, и ещё кучу про другие темы, типа каббалы и медитаций. Как-то сомневаюсь я в качестве таких штудий. [[У:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em"> Евгений Мирошниченко </span>]] 10:42, 5 октября 2020 (UTC) :: В данном случае речь про все утверждения из статьи [[Салон Китти]], к которым стоит ссылка на эту книгу. В общих чертах они, вероятно, истинны, но любая деталь может оказаться кем-то выдуманной: ''все 20 девушек устроили оргию'' — может, не все 20; ''Шмидт пообещали, что «она не увидит конца войны»'' — может, ей это пообещали, но другими словами; ''пароль «Я прибыл из Ротенбурга»'' — может, это был только один из паролей; и т. д. — [[У:colt_browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt_browning#top|обс.]]) 10:47, 5 октября 2020 (UTC) ::* «пообещали, но другими словами» — Само собой, что другими. Во-первых, в источнике утверждение приведено не как цитата, а в виде описания. Во-вторых, исходный текст предупреждения очевидно был немецкий. После трансляции предупреждения сначала на английский, а затем с английского на русский, не стоит ожидать дословной точности.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 13:05, 5 октября 2020 (UTC) * Лично я считаю, что любой источник, который [https://books.google.ru/books?id=P8TKBAAAQBAJ&q=wikipedia#v=snippet вот так ссылается на Википедию], нужно браковать сразу. Но коллега {{u|Ailbeve}} почему-то с этим не согласен и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Авторитетные_источники&type=revision&diff=109601817&oldid=109595487 убрал эту часть из дополнения к руководству ВП:АИ].— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 13:10, 5 октября 2020 (UTC) ** У меня было немного другое представление о источниках, когда я правил. Разумеется, если это копипаст или пересказ Википедии, то к этому надо подходить осторожно. — [[У:Ailbeve|Ailbeve]] ([[ОУ:Ailbeve|обс.]]) 19:05, 5 октября 2020 (UTC) ** Очень часто встречаются отсылки вида «''…В целом по теме почитайте АБВ из английской википедии (там она наиболее полная), а тетерей перейдем теме ГДЕ…''» и далее, учебных либо исследовательский материал — такая ссылка точно не должна влиять на оценку материала но из текста изменения это прямо следовало. — [[У:Ailbeve|Ailbeve]] ([[ОУ:Ailbeve|обс.]]) 19:08, 5 октября 2020 (UTC) ** Почти все учёные-исследователи работают с источниками совершенно различной степени достоверности, это как бы их работа - разбираться не только с неавторитетными источниками, но и с различными слухами, заведомо недостоверным материалом и подобным; в работах они как раз показывают состоятельность/несостоятельность той или иной теории, версии, свидетельств очевидцев... Если, скажем, какой-то историк рассматривает работы Маэстро или Фоменко, естественно, ссылаясь на них - на этом основании нужно будет считать его работы также неавторитетными? Кроме того, даже при использовании материалов википедии в качестве основы - такую роскошь не может себе позволить только участник проекта; учёный же вполне может пользоваться материалом в своих работах (публикуемых вне википедии), так как он своим авторитетом и опытом (+ редакционной проверкой) заверяет, что данный материал, который он использовал, не противоречит научным фактам, просто по каким-то своим обстоятельствам ему удобно пользоваться именно данным пересказом, выполненным участниками вики-сообщества, а не проводить собственное дополнительное исследование, повторяя эту работу по сбору и краткому пересказу материалов из вторичных источников. [[У:Def2010|Def2010]] ([[ОУ:Def2010|обс.]]) 19:47, 5 октября 2020 (UTC) *** Давайте общие вопросы решать не здесь, а на СО [[ВП:АИ]] или на форуме правил. Вы мне про Пола Роланда скажите. — [[У:colt_browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt_browning#top|обс.]]) 20:08, 5 октября 2020 (UTC) **** Вряд ли могу оценить авторитетность его работ, ибо вне сферы моих интересов. [[У:Def2010|Def2010]] ([[ОУ:Def2010|обс.]]) 20:30, 5 октября 2020 (UTC) ***** Это было обобщённое "вы" — "вы, заглянувшие в это обсуждение". :) — [[У:colt_browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt_browning#top|обс.]]) 20:39, 5 октября 2020 (UTC) *** Википедия отличается от фоменковщины тем, что исследователю нет никакой необходимости на неё ссылаться. В Википедии ''по определению'' нет никакой новой достоверной информации по какому бы то ни было вопросу, в ней содержится только полный бред (в основном) и исполненный (сомнительной) достоверности [[Википедия:Проверяемость|пересказ сведений из ранее опубликованных источников]]. Таким образом, любой «исследователь», ссылающийся на Википедию, демонстрирует свою некомпетентность, если только он не исследует сам феномен Википедии и её текста. Любой настоящий и даже самодеятельный ''учёный'' должен быть в состоянии прочесть и понять страницу [[Википедия:Отказ от ответственности]]. Таково, а не иное, моё мнение.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 15:57, 6 октября 2020 (UTC) **** Ну, не так всё просто. Я встречал авторитетных исследователей в авториотетных издания, которые в источниках указывают википедию, но при этом используют различные источник, в том числе первичные и архивные. — [[Участник:P.Fisxo|P.Fiŝo]][[ОУ:P.Fisxo| <big>🗣</big>]] 10:49, 9 октября 2020 (UTC) ***** А потом ''внезапно'' выясняется, что эти «авторитетные исследователи и издания» с радостью описывают всяких мустелодонов и тому подобные порождения неуёмной википедической фантазии. Так вот, ещё раз, если «авторитетные» исследователи не умеют читать [[Википедия:Отказ от ответственности]] и вкатывают нам порочный круг ложной авторитетности, придётся нам же взять на себя труд по его разрыву, иначе с течением вечности Википедия станет не сборником всех существенных человеческих знаний а первоисточником всех существенных человеческих заблуждений.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 00:01, 10 октября 2020 (UTC) * С чего бы вообще для автора более 40 ненаучных книг на темы мистики, криминала и оккультизма проверять достоверность описываемых в книге событий? Я не вижу в статье об авторе ничего заслуживающего внимания, обычный певец и писатель. Или мы уже любой самиздат даже от исследователей паранормальных явлений считаем по умолчанию достоверным, пока не доказано обратное? — [[У:Rafinin|Rafinin]] ([[ОУ:Rafinin|обс.]]) 06:45, 6 октября 2020 (UTC) *: Соглашусь. Там в статье я насчитал 13 ссылок на книгу Роланда. Зачем, если там есть другие источники? Хотя тоже ещё вопрос, если автор статьи без разбора брал всё, то и среди них могут быть такие же по качеству. Это надо всё вычищать. [[У:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em"> Евгений Мирошниченко </span>]] 11:28, 6 октября 2020 (UTC) * Прошу, когда будет подведён итог, рингануть меня: топик-стартер обратился сюда по моей наводке и я с удовольствием помогу ему реализовать данный итог в конкретной статье. — [[Участник:P.Fisxo|P.Fiŝo]][[ОУ:P.Fisxo| <big>🗣</big>]] 10:42, 9 октября 2020 (UTC) == [[:Давыдов, Юрий Александрович]] == Нет у нас такой статьи; написать-то — 20 минут (''с тремя перекурами''); но результат генетической экспертизы освещается<ref>[https://yandex.ru/search/?text=Wikipedia%20%D0%92%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D1%8B%D0%BD%20%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0%20-%20%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%20%D0%94%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%BE%D0%B2&lr=213&clid=2186623 А что скажет по этому поводу товарищ Яндекс?]</ref> в НАСТОЛЬКО жёлтой прессе<ref>[https://www.sovsekretno.ru/articles/id/5418/ Внук Сталина Юрий Давыдов: родство практически доказано] // «[[Совершенно секретно (газета)|Совершенно секретно]]»</ref>, — что желтее, наверное, и не бывает. Опять же, историк [[Илизаров, Борис Семёнович]] излишне красный<small>, и не потому, что коммунист. {{-)}}</small> Словом, быть ли статье??? --[[У:AndreiK|AndreiK]] ([[ОУ:AndreiK|обс.]]) 14:54, 1 октября 2020 (UTC) * {{Комментарий}} в координационный список [[Потомки Сталина]] вносить пока не стал. Из тех же соображений. И: '''99,98%'''[https://www.sovsekretno.ru/public/userfiles/images/%D0%A2%D0%95%D0%A1%D0%A2%20%D0%94%D0%9D%D0%9A.jpg] — это, всё же, '''НЕ''' 100%. --[[У:AndreiK|AndreiK]] ([[ОУ:AndreiK|обс.]]) 14:56, 1 октября 2020 (UTC) * А вот [[Богомолов, Алексей Алексеевич]] — вполне себе журналист... всё того же издания. --[[У:AndreiK|AndreiK]] ([[ОУ:AndreiK|обс.]]) 15:01, 1 октября 2020 (UTC) ** Совпадения на 17 маркерах это ни о чём. А контору, которая по 17 маркерам Y-хромосомы устанавливает близкое родство по мужской линии, нужно гнать в три шеи. Вы ещё про [[Кубарев, Валерий Викторович|Кубарева]] статью создайте :) Насколько я вижу, аутосомный анализ был сделан и близкое родство не подтверждено. [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 15:23, 1 октября 2020 (UTC) *** Та даже если бы был родственником Сталина, родство с кем-то известным значимость не даёт.— [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 19:27, 5 октября 2020 (UTC) === Примечания === {{примечания}} == www.vokrug.tv == К сожалению, с фильмографией тихий ужас. Пример раз - "[https://www.vokrug.tv/person/show/vladimir_antonik_/ Слепая ярость — все мужские роли (ОРТ)'''<nowiki>[5]</nowiki>''']". Явно скопировали текст из Википедии и забыли почистить вики-сноски, которые подобные "[5]" и генерируют. Пример два - "[https://www.vokrug.tv/person/show/vadim_andreev/ Карл Маркс. Молодые годы <nowiki>|</nowiki> Karl Marx — die jungen Jahre (СССР, ГДР) ]". Опять же, явный огрызок оформления другого сайта. Нет, ну я понимаю когда кинобазы таскают данные друг у друга. Но не вместе с кусками чужого оформления же! Вишенкой на торте - о каком-то автообновлении списка ролей сайт, конечно же, не слышал (как и об активных ссылках из фильмографии на страничку фильма). Вышеупомянутая фильмография с Карлом Марксом обрывается на 2016 году, хотя карьера актера продолжается. То есть, странички актеров наполняются чем попало, откуда информация льется никем не регламентируется и не проверяется, после создания страничка висит в заброшенном состоянии. Ничего не могу сказать про новостную часть сайта, но вот тамошнюю энциклопедию актеров предлагаю АИ не считать. [[У:Zero Children|Zero Children]] ([[ОУ:Zero Children|обс.]]) 06:30, 29 сентября 2020 (UTC) * Я боюсь, что если мы выкинем этот сайт, то это скорее навредит нашим целям. Площадка скорее жертва своего масштаба и лени отдельных копирайтеров. Как [https://gazprom-media.com/ru/company/show?id=50 заявлено] в профайле на сайте материнского «Газпром Медиа Холдинга», у Вокруг.тв «более 500 тыс. страниц о телевидении, на сайте ежедневно публикуется более 130 материалов». На таком объеме кое-где могут быть проблемы. [[У:Khinkali|Khinkali]] ([[ОУ:Khinkali|обс.]]) 03:56, 12 октября 2020 (UTC) == Архивная справка == Можно ли использовать как источник архивную справку, если её копия сейчас публично выставлена на выставке? А то без неё о семье героя статьи не напишеш. — [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 13:28, 27 сентября 2020 (UTC) * Справка — это в любом случае первичный источник. Если цель ее использования — показать значимость, вероятно, надо, все же, подыскать вторичный источник. Для подтверждения каких-то фактов и использование как вторичный источник, думаю, справку использовать можно. Условие одно — она должна быть должным образом опубликована. Если она демонстрировалась на выставке, но не была отфотогрфирована, описана, текст нигде не опубликован, сложно таким закрытым и недоступным источником обеспечить проверяемость. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 13:44, 27 сентября 2020 (UTC) *: Со значимостью [[Борович, Борис Осипович|сабжа]] всё нормально. Просто это единственный источник чтобы указать что у него были дети, приёмные правда. Фото копии справки я сделал, достаточно фотографию загрузить на Викисклад? Собственно изображение справки использовалось как иллюстрация в одной книге, но она там очень маленькая и текст не разобрать. — [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 15:16, 27 сентября 2020 (UTC) * Использование первичных источников не запрещено. Тем более по фактологическим аспектам. — [[У:Ailbeve|Ailbeve]] ([[ОУ:Ailbeve|обс.]]) 13:45, 27 сентября 2020 (UTC) * Какого рода справка? Не всякие официальные документы являются общественным достоянием и могут быть загружены на Викисклад.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 08:51, 28 сентября 2020 (UTC) * [[ВП:ПРОВ]] требует [[публикация|публикации]]. Даже если предположить, что эта выставка будет вечной, представленный там документ не является публикацией, этот 1 экземпляр мало кто сможет проверить по географическим причинам. Фотографии же какие угодно сейчас можно нафотошопить при желании, поэтому место их публикации должно быть авторитетным, а не викискладом. — [[У:Rafinin|Rafinin]] ([[ОУ:Rafinin|обс.]]) 07:31, 1 октября 2020 (UTC) ** Да, это обычно так. Однако, экспонат может быть подробно описан в каких-то трудах/статьях, «официально» оцифрован, попасть в каталоги и т. п. В таком случае проверяемость будет обеспечена, хотя и говорить о первоисточнике как таковом уже не приходится, да. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 08:43, 1 октября 2020 (UTC) == Является ли soccer.ru авторитетным источником? == Добрый день! В июне этого года я подал [[Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2020/06#soccer.ru|запрос]] на внесение сайта soccer.ru в спам-лист РуВики. Запрос был отклонён, меня направили сюда. Теперь же я готов задать аналогичный вопрос, приведя более конкретные аргументы не в пользу авторитетности Соккера. Как известно, запрещены в РуВики ссылки на '''форумы'''. Возникает вопрос, является ли Соккер форумом или новостным источником. Не в пользу новостного источника говорят следующие факты: # на других сайтах, когда идёт футбольный матч, существуют отдельные ветки для комментариев по ходу матча и для обсуждения его итога. На Соккере этого нет (вот пример: [https://www.soccer.ru/matches/1189288/rb-leypcig-pari-sen-zhermen-18-08-2020 заголовок «ПСЖ победил РБ Лейпциг»] перенаправит на онлайн матча, сравните с [https://www.championat.com/football/news-4110551-pszh-razgromil-rb-lejpcig-i-vyshel-v-final-ligi-chempionov.html чемпионатом]), # новости выкладываются далеко не все, а в основном о клубах, интересных российскому читателю (так, нет новости о том, что белорусский футболист [[Драгун, Станислав Эдуардович|Станислав Драгун]] [https://www.championat.com/football/news-4110625-igrok-sbornoj-belarusi---rossijanam-proshu-vas-ne-nado-nam-pomogat.html высказался о нынешней ситуации в Белоруссии], вот [https://www.soccer.ru/players/material/23877.shtml доказательство]), # существует [https://www.soccer.ru/users-ranking рейтинг пользователей], что трудно представить на том же чемпионате, т.е. ''упор делается на форумное общение, а не на сами новости''. К тому же и сами обсуждения ведутся в весьма неравном ключе. Содержание самих комментариев оставим на совести их авторов, но редакция имеет рычаги воздействия: # ВИП-статус, благодаря которому пользователь может высылать картинки и ставить другим пользователям минусы (но другим випам не может). При этом заработать его можно не только за активность, а за [https://www.soccer.ru/news/1194855 победы в конкурсе прогнозов], и многие пользователи зарабатывают ВИП-статус нескольким своим аккаунтам. # Лучшие комментарии по версии редакции; среди них проскальзывает [https://web.archive.org/web/20200819122424/https://www.soccer.ru/matches/comments/1188353.shtml откровенный троллинг]. Связаться с модерацией сложно, так, например, мою жалобу убрать матерную аватарку [https://www.soccer.ru/users/alex26659 вот этого пользователя] проигнорировали. В целом модерация сайта весьма непоследовательна в своих решениях и нередко прощает пользователей за установленные ей же правила. Кстати, об онлайнах. Если раньше они были очень живыми, то сейчас Соккер в десятках матчей пользуется одними и теми же шаблонными фразами: «[https://yandex.ru/search/?text=Серия+потерь+пошла+в+центре+поля+у+обеих+команд%2C+надо+отметить%2C+что+большие+скорости+демонстрируют+и+те%2C+и+другие.+site%3Asoccer.ru&lr=213&clid=2270455&win=429&suggest_reqid=471404963158487715006417200843551 Серия потерь пошла в центре поля у обеих команд, надо отметить, что большие скорости демонстрируют и те, и другие]»; «[https://yandex.ru/search/?text=На%20встречных%20курсах%20проходит%20игра%2C%20мяч%20в%20центре%20поля%20практически%20не%20задерживается.%20site%3Asoccer.ru&clid=2270455&banerid=0201004337%3A1415177305641749682%3A5e774d49a839df0025aa8ad5&win=429&&lr=213 На встречных курсах проходит игра, мяч в центре поля практически не задерживается]». Также, насколько мне известно, крайне нежелательны в РуВики ссылки на '''агрегаторы''' новостей из других изданий, а Соккер сейчас является именно таковым (нажал на последние пять главных новостей на момент набора данного текста: [https://www.soccer.ru/news/1198035/kuman-ronald-barselona], [https://www.soccer.ru/news/1198016/dzhikiya-georgiy-napoli], [https://www.soccer.ru/news/1197943/zhamaletdinov-timur-gazizov-shamil], [https://www.soccer.ru/news/1197939/koutino-filippe-barselona], [https://www.soccer.ru/news/1197936/mbappe-kilian-pari-sen-zhermen]). Что же касается содержимого блогов сайта, то о его авторитетности и нейтральности я писал ещё в июньском обращении. Общий вывод: как место, где можно узнать собственно о футболе, soccer.ru годится мало, как место, где можно выливать помои на другие команды (да и на других пользователей), — идеально. Исходя из этого, прошу оценить возможность добавления ссылок на soccer.ru. Как мне кажется, старые заслуги учитывать не стОит, да и большинство старых (до 2015 года) ссылок можно заменить.--[[У:Joél be back|Серый Джо]] ([[ОУ:Joél be back|обс.]]) 12:37, 19 августа 2020 (UTC) * Подход к ведению онлайнов, выбор тематики публикаций, работа с сообществом, формат монетизации (если это не джинса и не компромат), тональность созданного пользователями контента — ничего из этого не обосновывает ограничений. В новостном разделе тоже ничего криминального. Сюда же можно добавить доводы из обсуждения на [[Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2020/06|ВП:СЛ]].Если есть вопросы к отдельным публикациям, их можно разрешить в частном порядке. [[У:Timofei Vatolin|Timofei Vatolin]] ([[ОУ:Timofei Vatolin|обс.]]) 11:12, 3 сентября 2020 (UTC) * {{u|Joél be back}} отмечаю вас на случай, если вы перестали следить за страницей. [[У:Timofei Vatolin|Timofei Vatolin]] ([[ОУ:Timofei Vatolin|обс.]]) 21:43, 11 сентября 2020 (UTC) ** {{u|Yellow Horror}}, топикстартер очевидно потерял интерес к обсуждению. Подведёте итог?. [[У:Timofei Vatolin|Timofei Vatolin]] ([[ОУ:Timofei Vatolin|обс.]]) 12:56, 30 сентября 2020 (UTC) *** Тема слишком далека от моего круга интересов.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 15:06, 1 октября 2020 (UTC) == Является ли priyom.org авторитетным источником? == В статьях про радиостанции, например [[УВБ-76]], используется сайт priyom.org, в частности, [https://priyom.org/military-stations/russia/the-buzzer] как авторитетный источник. Может ли он считаться авторитетным источником? --[[У:Sergei Frolov|Sergei Frolov]] ([[ОУ:Sergei Frolov|обс.]]) 05:39, 6 августа 2020 (UTC) * В своей области — да. Судя по Google Новостям, на них время от времени ссылаются в публикациях о номерных радиостанциях. [[У:Timofei Vatolin|Timofei Vatolin]] ([[ОУ:Timofei Vatolin|обс.]]) 11:25, 3 сентября 2020 (UTC) ** {{u|Yellow Horror}}, полагаю, в отсутствие других мнений здесь можно подвести итог (обращаюсь к вам, поскольку вы не высказывали какую-либо точку зрения в этом и иных обсуждениях). [[У:Timofei Vatolin|Timofei Vatolin]] ([[ОУ:Timofei Vatolin|обс.]]) 13:00, 30 сентября 2020 (UTC) *** Воздержусь. Знаний в соответствующей предметной области у меня нет, собственного впечатления о сайте я составить не могу. Формальных аргументов в пользу авторитетности я в обсуждении не вижу: упоминания сайта в СМИ не гарантируют авторитетности, упоминаний сайта в научных статьях соотносящейся тематики беглый поиск не обнаруживает. Единственное упоминание что-то [https://scholar.google.ru/scholar?q=priyom.org не о том].— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 14:58, 1 октября 2020 (UTC) == [[Винничевский, Владимир Георгиевич]] == {{User:ClaymoreBot/On hold}} В связи с обсуждением на [[Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости]] хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются <s>АИ</s> авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи [[Маски скорби: Европа-Азия]] <small>[[u:Saint Johann|stjn]] 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)</small> и [[Неизвестный, Эрнст Иосифович]]? А. И. Ракитин уже используется в статье «[[Гибель тургруппы Дятлова]]», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. [[u:Saint Johann|stjn]] 18:04, 7 февраля 2018 (UTC) * [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Неизвестный,_Эрнст_Иосифович&type=revision&diff=90797091&oldid=90718654 Про Эрнста Иосифовича] я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--[[У:Saramag|Saramag]] ([[ОУ:Saramag|обс.]]) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC) ** Ой, не то указал. [[Маски скорби: Европа-Азия]]. [[u:Saint Johann|stjn]] 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) ***https://www.nakanune.ru/articles/113635/ уже в СМИ пишут (да, свидетельства эл.СМИ начали всем подряд раздавать(((--[[У:Saramag|Saramag]] ([[ОУ:Saramag|обс.]]) 18:51, 7 февраля 2018 (UTC) * Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — [[У:Rafinin|Rafinin]] ([[ОУ:Rafinin|обс.]]) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC) **Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --[[У:Saramag|Saramag]] ([[ОУ:Saramag|обс.]]) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC) *** [http://nemalo.net/books/518580-aleksey-rakitin-13-knig.html Тут] нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «''"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии''». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — [[У:Rafinin|Rafinin]] ([[ОУ:Rafinin|обс.]]) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC) **** Не заметил в [[ВП:АИ]] ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов [[ВП:ЭКСПЕРТ]] Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC) ***** «''Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала''» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — [[У:Rafinin|Rafinin]] ([[ОУ:Rafinin|обс.]]) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC) ****** Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть ''основным'' источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC) ******* Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — [[У:Rafinin|Rafinin]] ([[ОУ:Rafinin|обс.]]) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC) ******** Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC) ** Кое-что есть на него: [https://scholar.google.ru/scholar?cites=9280106986340752420&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=ru 1], [https://scholar.google.ru/scholar?cites=7429762684274497635&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=ru 2], [https://scholar.google.ru/scholar?cites=5740098146333612243&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=ru 3]. По опыту работы с темой [[Гибель тургруппы Дятлова]], могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC) * Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..<br >Ракитин ''явный'' авторитет в вопросах нападения на [[Гибель тургруппы Дятлова|дятловцев]] инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам [[Обсуждение:Гибель тургруппы Дятлова|на СО статьи]], там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.<br >За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC) ** "На Ракитина вывернуло" через [[Винничевский, Владимир Георгиевич|статью из заголовка]] этой темы и [[n:Скульптор-диссидент Эрнст Неизвестный близко дружил с педофилом-убийцей|вот эту новость]]. В обоих случаях он основной источник.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 20:01, 9 февраля 2018 (UTC) === Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог? === Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC) * Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC) ** (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского '''не пишет'''. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из [https://ast.ru/authors/demchenko-vladimir-evgenevich-1008377/ его биографии] на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC) *** (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое [http://murders.ru/internet_versya.html предупреждение], так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC) **** Вот такое [http://murders.ru/internet_versya.html предупреждение] очень меня смущает. Не знал что так принято делать среди [[ВП:ЭКСПЕРТ|экспертов]]. Век живи, век учись. --[[У:Flint1972|Flint1972]] ([[ОУ:Flint1972|обс.]]) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC) ==== Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт? ==== В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых [[ВП:САМИЗДАТ]]. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. [[:Файл:Абатуров (2).pdf|Официальный ответ]] из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --[[У:Flint1972|Flint1972]] ([[ОУ:Flint1972|обс.]]) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC) * Коллега, [[ВП:НЕСЛЫШУ]] не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC) ** «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --[[У:Flint1972|Flint1972]] ([[ОУ:Flint1972|обс.]]) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC) *** Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC) **** Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --[[У:Flint1972|Flint1972]] ([[ОУ:Flint1972|обс.]]) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC) ==== Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру ==== Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность [https://www.nakanune.ru/articles/113635/ статью] в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC) : {{ping|Yellow Horror}} Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --[[У:Flint1972|Flint1972]] ([[ОУ:Flint1972|обс.]]) 22:06, 7 мая 2018 (UTC) :* Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации [https://www.nakanune.ru/texts/o_proekte с собственного сайта], агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области [http://fedpress.ru/news/polit_vlast/news_polit/1398697715-federalpress-v-pyaterke-vedushchikh-smi-po-versii-medialogii по версии компании «Медиалогия»] и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года [https://wsjournal.ru/top-russian-internet-media-rating-russia-ukraine-belarus-smi-wsj/ по версии «White Square Journal»]. Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений ([https://pravo.ru/news/view/121757/ 1], [https://ura.news/news/1052325819 2]).--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 11:34, 8 мая 2018 (UTC) ==== Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ) ==== Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть [[ВП:САМИЗДАТ]]. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC) ===== Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого") ===== Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит '''доверять полностью'''. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC) * Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный": {{начало цитаты}}Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).{{конец цитаты}} Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли ''доверять полностью'' тексту перед скобками?--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC) ** Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC) *** Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC) **** Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC) ***** "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC) ****** Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC) ===== Уральский монстр ===== Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут [[ВП:САМИЗДАТ]]. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать '''только цитаты из уголовного дела''', которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC) * Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC) :* (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC) ::* Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC) * Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый [[ВП:МАРГ]]. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC) :* Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC) * Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого [http://murders.ru/lenta_190.html сетует Ракитин].--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC) :* Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла [https://www.e1.ru/news/spool/news_id-470855.html статья-анонс] о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC) :** У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC) :*** Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC) ::*** Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает [[ВП:ПРОВ]] - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC) ::**** [[ВП:ПРОВ]] гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был ''опубликован'' в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот ''интересный факт'', есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC) :** То, что книга [http://murders.ru/lenta_191.html оказалась снята с продаж] даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC) :*** Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC) :**** Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC) === Предварительный итог по Винничевскому === Прочитал [http://murders.ru/gnida_750_1.html это]. Потом [http://murders.ru/lenta_190.html Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр»]. Потом что такое [[Ridero]]. Потом [http://murders.ru/rakitin.html Книги Ольги и Алексея Ракитиных]. Потом [http://nemalo.net/books/518580-aleksey-rakitin-13-knig.html «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов]. Потом [https://www.ozon.ru/person/2872712/ OZON.ru], особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о [[Винничевский, Владимир Георгиевич|Винничевском]] как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о [[Эраст Фандорин|Фандорине]]. Эраст Петрович живее многих живых. '''Итог:''' книги «писателя Ракитина» не [[ВП:АИ]]. А сами «писатели» не [[ВП:ПИСАТЕЛИ]]. --[[У:Flint1972|Flint1972]] ([[ОУ:Flint1972|обс.]]) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC) * Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть [https://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Абатуров_(2).pdf официальный ответ] Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о [[ВП:ПРОВ]]) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и '''бесплатно''' (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC) ** Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием [[ВП:ЗНАЧ]] [[ВП:ПРОВ]] [[ВП:АИ]], требованиям которых [[детектив]] не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и [[ВП:САМИЗДАТ]], просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под [[ВП:ПИСАТЕЛИ]] и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на [[ВП:ЗНАЧ]]. --[[У:Flint1972|Flint1972]] ([[ОУ:Flint1972|обс.]]) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC) *** Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно [[ВП:КЗП]]), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила [[ВП:ПРОВ]] достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно [[ВП:САМИЗДАТ]]. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с [[Институтом русского языка РАН]] издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC) **** (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --[[У:Flint1972|Flint1972]] ([[ОУ:Flint1972|обс.]]) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC) ***** (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC) ** [https://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Абатуров_(2).pdf Официальный ответ] это первичный [[ВП:АИ]]. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на '''некоего''' В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --[[У:Flint1972|Flint1972]] ([[ОУ:Flint1972|обс.]]) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC) *** (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это '''третичный источник'''. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC) **** [[:Файл:Абатуров (2).pdf|Официальный ответ]] из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --[[У:Flint1972|Flint1972]] ([[ОУ:Flint1972|обс.]]) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC) ***** Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC) * Коллега [[У:Flint1972|Flint1972]], Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только [https://snob.ru/selected/entry/62309?preview=print литературных критиков], но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC) :: (1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «''Их цитируют в рецензируемых научных журналах''». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --[[У:Flint1972|Flint1972]] ([[ОУ:Flint1972|обс.]]) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC) ::* Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце [[Винничевский, Владимир Георгиевич|Винничевском]]. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и [https://scholar.google.ru/scholar?cites=5740098146333612243&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=ru "Социализм не порождает преступности"], используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC) :::: (1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает [[ВП:ЭКСПЕРТ]], то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он [[ВП:ЭКСПЕРТ]], это может придать [[ВП:ЗНАЧ]] статье о самом Ракитине. (3) Покажите [[ВП:ЗНАЧ]] статьи о Винничевском. --[[У:Flint1972|Flint1972]] ([[ОУ:Flint1972|обс.]]) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC) ::::* Вторично прошу не подменять тезис: [[ВП:ЗН|значимость]] персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC) :::::: Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в [[Ridero]] которое позволяет '''любым''' авторам [[ВП:САМИЗДАТ|за свои деньги]] создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги [[ВП:АИ]]. --[[У:Flint1972|Flint1972]] ([[ОУ:Flint1972|обс.]]) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC) ::::::* Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под [[ВП:САМИЗДАТ]] никак не следует неавторитетность всех его книг.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC) :::::::: То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --[[У:Flint1972|Flint1972]] ([[ОУ:Flint1972|обс.]]) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC) :::::::: Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --[[У:Flint1972|Flint1972]] ([[ОУ:Flint1972|обс.]]) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC) ::::::::* Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC) ::::* А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам [[ВП:ЭКСПЕРТ]]: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC) :::::: Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту [[ВП:ЭКСПЕРТ]] — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты [[ВП:ЭКСПЕРТ]] взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --[[У:Flint1972|Flint1972]] ([[ОУ:Flint1972|обс.]]) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC) ::::::* Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC) :::::::* Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --[[У:Flint1972|Flint1972]] ([[ОУ:Flint1972|обс.]]) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC) ::::::::* Я ответил на Ваше утверждение: {{начало цитаты}}Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.{{конец цитаты}} Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC) :::::::::* Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы.{{-)}} --[[У:Flint1972|Flint1972]] ([[ОУ:Flint1972|обс.]]) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC) === К итогу === Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме: # В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация [http://www.photofest-uglich.ru/jouri/kurators/Berkovich_Artem/ не подтверждается]. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук. # В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку. # Исходя из этого, мне представляется допустимым считать ''книгу'' «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником ''в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского''. # Однако, в части трактовки этих материалов и вообще ''любых самостоятельных выводов Ракитина'' книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами. # Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. [http://murders.ru/internet_versya.html предупреждение]). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание. # Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под [[ВП:САМИЗДАТ]] и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник). #:<small><small>'''Комментарий:''' «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых [http://murders.ru/lenta_191.html здесь]. --[[У:Flint1972|Flint1972]] ([[ОУ:Flint1972|обс.]]) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)</small></small> # Статья [https://www.nakanune.ru/articles/113635/ «"Маски скорби" по маньяку?»] на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается [https://newdaynews.ru/ekb/474174.html публикацией РИА «Новый День»], т.е. соответствует [[ВП:НЕСКОЛЬКО]]. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной [[ВП:СОВР]], эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 11:11, 8 мая 2018 (UTC) #: <small><small>'''Комментарий:''' в [https://newdaynews.ru/ekb/474174.html «Новый День»] [[Эрнст Неизвестный]] не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под [[ВП:СЛУХИ]]</small></small> #:: <small>Я бы с удовольствием сослался на [[ВП:СЛУХИ]], но коллега [[У:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] уже указал мне на то, что это часть правила [[ВП:СОВР]], которое распространяется только на живых и умерших ''не более года назад'' людей. Возразить на это мне нечего, увы.</small>--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 17:03, 29 мая 2018 (UTC) #::: <small>Да, вы правы, тогда через призму [[ВП:ВЕС]] и [[ВП:АИ]]. Имхо сатья «[https://www.nakanune.ru/articles/113635/ „Маски скорби“ по маньяку?]» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --[[У:Flint1972|Flint1972]] ([[ОУ:Flint1972|обс.]]) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)</small> Как-то так.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC) * В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC) Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь [[Наука (издательство)#Критика|на коммерческой основе]], а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.<br> Что касается [https://scholar.google.ru/scholar?cites=5740098146333612243&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=ru четырёх цитирований]. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎{{u|El-chupanebrej}} как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» [https://www.rbc.ru/politics/13/12/2016/584834209a79478368f9fbb0 РБК] — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По [http://biblio.dissernet.org/magasin/110541 данным Диссернета], не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.<br> Также напомню, что [http://nemalo.net/books/518580-aleksey-rakitin-13-knig.html «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов], выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — [[У:Rafinin|Rafinin]] ([[ОУ:Rafinin|обс.]]) 13:54, 8 мая 2018 (UTC) * Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит [https://cyberleninka.ru/article/n/politsiya-rossii-osnovnye-etapy-stanovleniya-i-razvitiya вот эта публикация] за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права [[Уральский государственный юридический университет|Уральского государственного юридического университета]], доктора юридических наук, профессора [[Смыкалин, Александр Сергеевич|А. С. Смыкалина]] на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 14:38, 8 мая 2018 (UTC) === Промежуточный итог по Винничевскому === Правильно ли я понял, что '''пункты с 1 по 6''' итога коллеги [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] можно считать окончательными и вопрос остатлся только по '''пункту 7'''? [[У:IvanA|IvanA]] вы как автор статьи согласны? --[[У:Flint1972|Flint1972]] ([[ОУ:Flint1972|обс.]]) 01:06, 30 июня 2018 (UTC) ** Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 18:05, 1 июля 2018 (UTC) *** Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 10:14, 4 июля 2018 (UTC) * Как по мне, согласно [[ВП:НЕВЕРОЯТНО]] утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. [[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 04:47, 30 июня 2018 (UTC) ** Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и [http://www.usla.ru/ch.php?obid=6755 использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ] за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи ''анонимные'' высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:43, 30 июня 2018 (UTC) *** С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 18:09, 1 июля 2018 (UTC) *** Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. [[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 18:39, 1 июля 2018 (UTC) **** Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 21:44, 1 июля 2018 (UTC) **** Вот [https://rg.ru/2017/11/20/reg-urfo/v-ekaterinburge-otkryli-maski-skorbi-ernsta-neizvestnogo.html этот источник] подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 22:30, 1 июля 2018 (UTC) ***** Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский ''предположительно'' захоронен на 15 километре, где установлены [[Маски скорби: Европа — Азия]], не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию [[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 03:30, 2 июля 2018 (UTC) ****** Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде: {{начало цитаты}}"Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивист^сноска.{{конец цитаты}}--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 14:33, 2 июля 2018 (UTC) ******* Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче [[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 04:29, 10 июля 2018 (UTC) ******** Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что [[ВП:НЕСКОЛЬКО]] тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 21:17, 10 июля 2018 (UTC) ******** Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же [[ВП:НЕСКОЛЬКО]].--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 22:18, 10 июля 2018 (UTC) ********* Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук [[Смыкалин, Александр Сергеевич|Смыкалин]], специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 10:44, 12 июля 2018 (UTC) ********** Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а '''не "Уральский монстр".''' И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 14:19, 12 июля 2018 (UTC) *********** {{ping|Yellow Horror}} В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений). {{pb}}Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку ''недостатка'' сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…{{pb}}Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.{{pb}}А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего ''анонимного'' архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. [[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC) ************ {{ping|Be nt all|IvanA}} Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.<br>Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение [[ВП:ПРОВ]], остаётся проблема [[ВП:ВЕС]]: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, ''который тоже не эксперт''. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить {{Comment|крупную цитату|Да и нарезка цитаты, честно говоря, меня удивляет. Почему оставлены слова о задержках Винничевского в туалете (мастурбация в 15 лет - не преступление), но отрезано описание "ломки" Винничевского после общения с малолетней сестрой Неизвестного? Ведь именно это, а не что-то иное - самая важная часть показаний, если они действительно существуют.}} из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC) ************ Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную [[ВП:ПРОВ]] - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC) ************* "...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC) :************* Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC) :************** Поправка: могут приводиться, '''если''' соответствуют [[ВП:ВЕС]], то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC) ************* Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? [[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC) :************* Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. [[У:IvanA|IvanA]] ([[ОУ:IvanA|обс.]]) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC) :************** Ракитин не соответствует требованиям [[ВП:ЭКСПЕРТ]], поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC) == Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода == {{User:ClaymoreBot/On hold}} Статья о портале в польской Википедии: [[:pl:Poltergeist (polter.pl)]].<br> [http://polter.pl/gry/In-The-Wake-Of-Gods-c22705 Ссылка] на обсуждаемую рецензию мода [[Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods]] к игре [[Heroes of Might and Magic 3]].<br>Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в [http://polter.pl/gry/Modergeist-a1505 специализированном разделе], посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги [[Обсуждение_проекта:Компьютерные_игры#HoMM_3,5:_In_wake_of_gods|интерпретируют]] название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. [http://shergar.polter.pl/ Автор] и [http://czarny.polter.pl/ редактор] обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял [http://polter.pl/Regulamin-txt6 условия пользования] сайтом (польским не владею, увы).<br>Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации: # Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх. # Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр. # Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю. Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по [[ВП:ОКЗ]] с учётом [[ВП:СОФТ]].--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 12:27, 13 марта 2018 (UTC) * Редактор Maciej 'Czarny' Kozłowski, похоже, является автором [http://www.empik.com/szukaj/produkt?author=kozłowski+maciej+czarny околоигровой литературы].--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 12:42, 13 марта 2018 (UTC) * Автор Michał 'shergar' Tronina [http://strefarpg.pl/black-ice-tales-wywiad-z-michalem-tronina-a1889.html замечен] как разработчик игры "Black Ice Tales". Я такой игры не знаю, но я не фанат 3D-RPG. Беглый поиск не даёт оснований утверждать, что работа над игрой дошла до релиза. Сайт, отмеченный как сайт игры, ныне явно служит иным целям.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 12:55, 13 марта 2018 (UTC) * Хотелось бы к изложенным коллегой аргументам «против» добавить следующее: :# <small>издание не специализируется на компьютерных играх</small>; :# <small>авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх</small>; :# модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр; :# процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны; :# <small>наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.</small> : В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом [[ВП:СОФТ]] в части, подобной [[ВП:ОКЗ]], использоваться как ''авторитетный источник'' для: :# обоснования [[ВП:СОФТ|значимости компьютерных игр]]; :# использования в качестве <s>единственного или</s> основного источника информации для статей; :# обеспечения [[ВП:ПРОВ|проверяемости]], [[ВП:ОРИСС|недопустимости ориг. исследований]], [[ВП:НТЗ|нейтральности]] и [[ВП:ВЕС|взвешенности]] изложения. : — [[U:Aqetz|Aqetz]] ([[UT:Aqetz|обс.]]) 05:24, 14 марта 2018 (UTC) ::* Коллега [[U:Aqetz|Aqetz]], прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 06:33, 14 марта 2018 (UTC) ::** {{re|Yellow Horror}} ваш довод убедителен, вычеркнул. — [[U:Aqetz|Aqetz]] ([[UT:Aqetz|обс.]]) 06:45, 14 марта 2018 (UTC) * По сути претензий коллеги Aqetz: # Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет. # На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся ''руководителем'' игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы. # На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов. # У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека. # Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., ''вероятно'', осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации. : --[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:09, 14 марта 2018 (UTC) :: В ответ на это могу заявить следующее: ::# Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения. ::# В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится. ::# Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([http://www.empik.com/simcity-oficjalny-polski-poradnik-do-gry-kozlowski-maciej-czarny,p1099935718,ebooki-i-mp3-p], [http://www.empik.com/mass-effect-3-leviathan-poradnik-do-gry-kozlowski-maciej-czarny,p1057161872,ebooki-i-mp3-p], [http://www.empik.com/lego-marvel-super-heroes-poradnik-do-gry-kozlowski-maciej-czarny,p1085476713,ebooki-i-mp3-p], [http://www.empik.com/sid-meier-s-civilization-v-poradnik-do-gry-kozlowski-maciej-czarny,p1045711902,ebooki-i-mp3-p]), все изданы польским сайтом [https://www.gry-online.pl/poradniki-do-gier.asp]: [https://www.gry-online.pl/S024.asp?ID=1313], [https://www.gry-online.pl/S024.asp?ID=1271], [https://www.gry-online.pl/S024.asp?ID=1414], [https://www.gry-online.pl/S024.asp?ID=1073], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные [[ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ|инструкции]]. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле. ::# За исключением термина «редактор» без возражений. ::# Утверждение что в данном случае {{lang-pl|redakcja}} переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал ({{sd|91488977}}) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения. :: — [[U:Aqetz|Aqetz]] ([[UT:Aqetz|обс.]]) 10:31, 14 марта 2018 (UTC) ::* По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение {{lang-pl|redakcja}} следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [https://books.google.ru/books?id=Py4kMwEACAAJ], [https://books.google.ru/books?id=rw_gAAAAMAAJ], [https://books.google.ru/books?id=p7fVMgEACAAJ].--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 09:24, 15 марта 2018 (UTC) ::** Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — [[U:Aqetz|Aqetz]] ([[UT:Aqetz|обс.]]) 11:54, 15 марта 2018 (UTC) * Ждём итога--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:56, 14 апреля 2018 (UTC) Всё ещё надеюсь на итог.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 10:28, 12 мая 2018 (UTC) Жду.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 18:58, 12 июня 2018 (UTC) == ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898 == {{User:ClaymoreBot/On hold}} На КУ возникли разногласия ([https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_удалению/12_декабря_2017&type=revision&diff=89629022&oldid=89628739], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_удалению/12_декабря_2017&type=revision&diff=90457530&oldid=90120274]) по поводу того, можно ли считать [[Государственный каталог географических названий]] удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения [[АК:898]] в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте ''описанием''. [https://rosreestr.ru/upload/Doc/19-upr/Реестры_2.zip Реестр] АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах: # Регистровый номер. # Название. # Тип объекта. # Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов. # Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google). # Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами. # Номер листа карты-километровки. Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения [[АК:898]].--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 09:30, 23 января 2018 (UTC) * Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 08:53, 24 января 2018 (UTC) * {{ping|El-chupanebrej|Vladimir Solovjev|A.Vajrapani|w2|Wanderer777}} прошу участников, вынесших решение [[АК:898]], по возможности, дать комментарии.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC) * «''не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"''» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с [[Государственный водный реестр|ГВР]], что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены). : «''Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).''» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. [[У:Pticy uleteli|Pticy uleteli]] ([[ОУ:Pticy uleteli|обс.]]) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC) :: Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 08:47, 4 марта 2018 (UTC) * Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC) ** Слушайте, вот зачем это было делать, а? По [[АК:1048]] источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC) *** Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение [[АК:1048]] грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из [[ВП:ПРОВ]]. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC) **** «который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ» — а эту проблему вообще как-то можно решить без привлечения дополнительных участников? Если те, что есть, не хотят — заставить же не можем. [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 17:54, 12 сентября 2020 (UTC) === Предварительный не итог === Ещё раз выборочно просмотрев [https://rosreestr.ru/upload/Doc/19-upr/Камчатский%20край.rar ГКГН Камчатского края], я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения [[АК:898]] источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах [[АК:898]]. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК ({{ping|El-chupanebrej|Vladimir Solovjev|A.Vajrapani|w2|Wanderer777}}) с просьбой дать комментарии.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 18:28, 3 мая 2018 (UTC) * Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? [[У:Macuser|Macuser]] ([[ОУ:Macuser|обс.]]) 15:40, 7 мая 2018 (UTC) ** В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 16:37, 7 мая 2018 (UTC) *** Скопировала ваш запрос в текстовый редактор. Включил поиск - там нет слов на озе- или озё- , короче озер там нет. Вообще. [[У:Macuser|Macuser]] ([[ОУ:Macuser|обс.]]) 17:55, 7 мая 2018 (UTC) **** На ссылки на обсуждение КУ, которые там приведены, тоже взгляните, пожалуйста.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 20:00, 7 мая 2018 (UTC) === Предварительный итог 2 === # В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения [[АК:898]] "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. {{ping|El-chupanebrej|Vladimir Solovjev|A.Vajrapani|w2|Wanderer777}}--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:25, 6 июня 2018 (UTC) # В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения [[АК:898]] для таких объектов требует отдельного обсуждения.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:25, 6 июня 2018 (UTC) ** @[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]]. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 09:52, 19 июня 2018 (UTC) *** [[У:Wanderer777|wanderer]], лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения [[АК:898]]: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 10:04, 19 июня 2018 (UTC) **** Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 19:43, 23 июня 2018 (UTC) ***** Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 19:56, 21 июля 2018 (UTC) * Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 05:27, 21 августа 2018 (UTC) ** Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 07:16, 21 августа 2018 (UTC) *** Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу [[ВП:КЗ]], принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:59, 21 августа 2018 (UTC) **** Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 09:14, 21 августа 2018 (UTC) * Не хочу утверждать, что это сделано сознательно (иначе пришлось бы констатировать подлог), но топикстартером не упомянут ещё один параметр, обычно содержащийся в ГКГН. Причём такой, который нельзя просто «считать с топографической карты», ибо эти данные аккумулируются в результате обобщения и анализа ряда источников (да, в том числе и разных карт). Я говорю о параметре «Варианты названия». Ну и ещё пара общих мест: 1) род объекта далеко не всегда считывается с карты; 2) указания вроде ''«в правобережье р. Муякан, юго-западнее оз. Карасевое»'' или ''«теряется в правобережье р. Гоуджекит»'' (это прямые цитаты), будучи считанными с карты, являются в общем ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. [[У:91i79|91.79]] ([[ОУ:91i79|обс.]]) 22:08, 3 февраля 2019 (UTC) ** Не вижу графы "Варианты названия" в реестре зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов [https://rosreestr.ru/upload/Doc/19-upr/%D0%A7%D1%83%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0.rar на 06.12.2018 по Чукотскому АО]. Выборочно просмотрел реестры ещё нескольких регионов России, ни в одном такой графы не увидел. Уточните, пожалуйста, о чём речь. Если о немногочисленных случаях, когда в графе "Название географического объекта" присутствует второе название в скобках, то никакого "анализа и обобщения ряда источников" составителями реестра это не означает: я проверил несколько случаев, и во всех второе название в скобках присутствовало на карте ГГЦ, на которую и ссылается реестр.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 08:44, 4 февраля 2019 (UTC) *** Между «Географическое название» и «Род объекта» всюду присутствовала отдельная колонка, её стали убирать в последних версиях. Могла содержать до пяти вариантов названия для одного объекта. [[У:91i79|91.79]] ([[ОУ:91i79|обс.]]) 22:37, 4 февраля 2019 (UTC) **** Очевидно, я эту графу просто не застал. Когда возник спор о чукотских озёрах, актуальным был реестр 2017 года, в нём её уже не было.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 09:08, 5 февраля 2019 (UTC) ** А что если это и отразить в итоге, если нет нетривиальных сведений, которые нельзя считать с карты — не дает значимости, есть — дает? [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 17:59, 12 сентября 2020 (UTC)'