Просмотр отдельных изменений

'[https://www.tvactivatecode.com/activate-apple-com/ Activate appletv.com] is an activation code used to unlock a variety of Apple services and products, such as the iTunes Store, iCloud, iMessage and FaceTime. It is also used for other features like Find My iPhone or Apple Music subscriptions. The Activate apple com code can be found on the back of eligible devices when purchased from an authorized reseller or store and must be entered in order to activate certain services associated with that device. In conclusion ActivateAppleComCode provides customers easy access into their purchased products while providing security against any unauthorized usage within its network system. == «Помогите Википедии, дополнив эту статью, как и любую другую» == Коллеги, а только мне кажется, что эта фраза, распространившаяся по всем шаблонам стабов, написана не вполне по-русски? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 23:02, 20 июля 2023 (UTC) * Изменено по мотивам запроса @[[У:Proeksad|Proeksad]] в [[Обсуждение шаблона:Stub-meta#Обсуждение текста в шаблоне]]. Я считал и считаю, что это были бесполезные изменения, и уточнение «как и любую другую» вообще не нужно. Спасибо @[[У:Abiyoyo|Abiyoyo]], что с тех пор убрал [[Википедия:Доступность#Ссылки|противоречащую нормам доступности]] ссылку «Нажмите и узнайте подробности». [[user:stjn|stjn]] 00:13, 21 июля 2023 (UTC) * Стилистически это ничего не стоит подправить, написав, скажем, "... дополнив эту статью (или любую другую)". Содержательно это, конечно, довольно бессмысленное сообщение: "любая другая статья" - это где? Но можно, например, залинковать "любую другую", скажем, на [[ВП:КУЛ]] :) [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 00:18, 21 июля 2023 (UTC) ** Википедию и любую статью в ней может/должен редактировать каждый. То есть отнюдь не только некоторые, а в общем-то все [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 00:34, 21 июля 2023 (UTC) *** Некоторое число статей в каждый момент времени защищено от редактирования (какие-то от анонимов, а какие-то имеют и более строгую защиту). [[Special:Contributions/5.165.129.41|5.165.129.41]] 01:26, 21 июля 2023 (UTC) * Нет, не только вам. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 01:55, 21 июля 2023 (UTC) * «сделайте Википедию лучше, дополнив эту статью» — про _любые другие_ можно убрать. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 04:57, 21 июля 2023 (UTC) * Мне тоже не нравится, но я не стал убирать. Надо писать короче. В данном случае просто «''Это статья-заготовка о XXXXX. Дополните её.''». Все остальное — вода. Чем длиннее сообщение, тем меньше вероятности, что его кто-то прочтет. Впрочем, стаб-шаблоны отживают свой век, долго спорить по этому вопросу тоже нецелесообразно. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 05:49, 21 июля 2023 (UTC) *Это обсуждалось [[Википедия:Форум/Архив/Предложения/2022/05#Текст_в_стаб-шаблонах|на форуме предложений]] год назад. Принципиальных возражений высказано не было. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 09:43, 21 июля 2023 (UTC) == Карточка Произведение искусства == Приходится [[Обсуждение шаблона:Произведение искусства#Перевод на карточку и оформление|раскопать старый спор]]: как должна выглядеть карточка {{tl|Произведение искусства}}? Мне кажется, как сейчас — плохо: # люди путают карточку для статей с рамкой под иллюстрации ([https://ru.wikipedia.org/?diff=95738138 Дикое поле], [https://ru.wikipedia.org/?diff=66531705 Крылатые гусары], [[1357 год]], [[1092 год]], [[1073 год]], [[Цифровая живопись]], [[Янки-дудл]], [[Муха, Альфонс]], [[Арендт, Николай Фёдорович]], [[Махаев, Михаил Иванович]], [[Ридель, Август]], [[Демут-Малиновский, Василий Иванович]] и т. д.), от чего могут быть проблемы с категоризацией (по ссылке на гусаров) и др.; # это единственная карточка с подобным оформлением; # наличие явных полей в шаблоне (метка-текст) позволит читателям лучше ориентироваться в карточке в случаях вроде [[Троица (икона Рублёва)]], а иногда (для читающих с устройств чтения с экрана) — и проще навигировать между разными полями; # она выглядит странно при оформлении статей о скульптурах вроде [[Ангел Севера]], [[Керносовский идол]] или [[Мельпомена (Донецк)]]; # текущий код шаблона годами мешает использовать стандартный функционал, см. [[Википедия:Форум/Архив/Викиданные/2020/2 полугодие#Карточка гравюры -- местонахождение]]; # и аргументы в прошлом обсуждении, что музеи так оформляют описание картин, были опровергнуты ещё в 2018 году тем, что другие музеи оформляли описания как в Википедии оформляют карточки. Мне кажется, это достаточное обоснование против [[ВП:НЕПОЛОМАНО]]. Спор же раскопать приходится, потому что я не хочу создавать форк карточки чисто от того, что меня не устраивает оформление, хотя оформление меня не устраивает. Поэтому спустя 5 лет спрошу: какой из примеров в {{tl|Произведение искусства/тесты}} вы бы предпочли как оформление шаблона ''и почему''? Надеюсь, аргументы за оставление текущего варианта сможет предоставить @[[У:Adavyd|Adavyd]]. [[user:stjn|stjn]] 16:33, 3 июля 2023 (UTC) * Ещё раз повторю аргументы, которые с тех пор практически не изменились. Используемый ныне формат с заполненным фоном использовался в течение многих лет и стал привычным для множества участников, которые пишут (и читают) статьи про произведения искусства. Я являюсь основным автором около 200 статей о картинах, использующих этот шаблон (среди которых немало ИС/ХС, в том числе СГ/АСГ), так что, наверное, моё мнение как автора должно иметь достаточно большой вес. Чисто эстетически, общий неяркий фон всей карточки для картин напоминает стену, на которой висит картина, и подчёркивает ассоциацию с музеем. Ещё более это подчёркнуто симметричным расположением подписи под картиной. Я думаю, что для других авторов и читателей нынешний вид карточки тоже более привычен, так что не стоит его менять, даже ради унификации. В приведённых примерах приемлемо (неаляповато и неперекошенно) выглядит только старая версия. Единичные случаи, когда люди используют этот шаблон как рамку для иллюстрации, легко отловить и поправить (если что, я могу помочь), так что это не является существенным аргументом. Возможную путаницу с параметром "местонахождение" надо решать через ВД, вне зависимости от внешнего вида шаблона. В целом я думаю, что всё это является вполне достаточным обоснованием за [[ВП:НЕПОЛОМАНО]], представляя собой хороший пример для того, чтобы показать, что техники могут прислушаться к мнению авторов и (при необходимости) помочь. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 18:24, 3 июля 2023 (UTC) ** Коллега, полностью правы. Надо убирать эту архаику [[У:Sand Kastle 17|Sand Kastle 17 ]] ([[ОУ:Sand Kastle 17|обс.]]) 18:26, 3 июля 2023 (UTC) *** Какую архаику? [[user:stjn|stjn]] 18:31, 3 июля 2023 (UTC) ** Уточню, что а) у нас нет данных по тому, что привычно читателям, можно максимум говорить про привычное части авторов, и б) что цвет фона это более второстепенный вопрос (хоть и ни одна другая карточка не оформлена бежевым), — первично представление информации в нестандартном формате. {{block-small|1=О том, что музеи имеют стены разных цветов и [https://www.zimmerman.co.nz/insider-info/44-why-do-galleries-have-white-walls настолько же часто они имеют белые стены], повторяться с 2018 года не стану.}} [[user:stjn|stjn]] 20:43, 3 июля 2023 (UTC) * [[Статуя Ленина в Сиэтле]] в ту же кассу. В конце-концов, от подобной архаики надо отходить. [[У:Sleeps-Darkly|Sleeps-Darkly]] ([[ОУ:Sleeps-Darkly|обс.]]) 20:13, 3 июля 2023 (UTC) * Карточка "произведение искусства" должна однозначно показывать, что это статья про произведение искусства. Старый шаблон хорошо справляется с этой задачей. Все предложенные новые варианты вводят в заблуждение: складывается чёткое впечатление, что это иллюстрацияик теме статьи, которая ни как не связана с самим произведением. Таким образом, {{Оставить|Старый вариант}} [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 04:58, 4 июля 2023 (UTC) ** Чисто чтобы понять — а в статье [[Бемби]] у вас тоже не складывается чёткого впечатления, что иллюстрация как-то связана с самим произведением? (Любые биографии в расчёт не берём, скажем.) [[user:stjn|stjn]] 13:36, 4 июля 2023 (UTC) *** Для начала, мы рбсуждаем не отдельную статью, а класс шаблонов для класса статей. Вы совершенно правы: в указанной вами статье складывается чёткое ощущение, что это иллюстрация не является темой статьи. Впрочем, это и есть иллюстрация, которую можно заменить множеством других (фотография русского издания, портрет автора или фотография "самца косули"). В случае статьи про конкретное издание - нужна фотография конкретного издания. В случае статьи про конкретную картину или скульптуру или резные наличники конкретного мастера нужна иллюстрация конкретного произведения искусства. И специализированный шаблон позволяет легко отличить просто иллюстрацию статьи от изображения темы статьи. И тут надо сказать спасибо топикстартеру, который привёл пример ошибочного использования шаблона:в статье Гусары нужно использовать иллюстрацию без шаблона. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 05:40, 5 июля 2023 (UTC) * Прочитал это и старое обсуждение. Попробую разобрать аргументы за оставление нынешней неформатной карточки: <br>1. «стал привычным для множества участников, которые пишут» — да, бесспорно. Но [[ВП:МОЁ]] не аргумент, о чём уже неоднократно говорилось. <br>2. «(и читают) статьи про произведения искусства» — нет данных об этом. Насколько я понимаю, никаких опросов среди читателей никто не проводил. Для примера взял статью [[Троица (икона Рублёва)]] и посмотрел все интервики — ни в одной нет подобной особой карточки; по всем интервикам, где карточки в принципе есть, используется что-то более или менее похожее на карточки по прочим тематикам.<br>3. «напоминает стену, на которой висит картина, и подчёркивает ассоциацию с музеем» — во-первых, как было уже сказано выше, стены не всегда кремовые (см. справа). Во-вторых, нужно проводить скорее не аналогию с музеем, а аналогию с альбомом по искусству — посмотрел несколько первых попавшихся альбомов, не увидел ни одного с кремовыми страницами — в одном они светло-серые, в остальных — белые.<br>4. «должна однозначно показывать, что это статья про произведение искусства» — существование вполне консенсусных и широко используемых шаблонов, вроде {{tl|Памятник}}, опровергает ваше мнение. Сравните карточки в статьях [[Памятник А. С. Пушкину (Москва, Пушкинская площадь)]] и [[Памятник Пушкину (Одесса)]] — по мне, так оформление второй гораздо лучше и информативнее. <br>Итого: я не вижу серьёзных аргументов против приведения карточки о произведениях искусства к общему стандарту. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 07:32, 4 июля 2023 (UTC) <gallery> Inside the hermitage.JPG|Эрмитаж Hall N5 (18th century) Tretyakov gallery - Levitskiy 01 by shakko.jpg|Третьяковка ArtistPaintingAtLouvre.jpg|Лувр New York. Metropolitan Museum of Art (2800442785).jpg|Метрополитен-музей </gallery> * [[Файл:ALBERS VIEW 1.jpg|мини]]По существу высказываться не буду, но не могу не заметить, что идея о бежевом цвете стен в музеях выглядит как курьез. Последние лет почти сто доминирующая стратегия экспонирования подразумевает белые стены. См. [[Белый куб]] и картинку как пример. Еще больше примеров [https://www.google.com/search?q=white+cube+museum&newwindow=1&source=lnms&tbm=isch тут]. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 07:46, 4 июля 2023 (UTC) ** Ну да, только это не музей, а выставочный зал - временное помещение для временных экспозиций. Впрочем, это не принципиально. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 05:43, 5 июля 2023 (UTC) * Новая версия лучше. Центрированный текст в карточке — это ужасно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:51, 4 июля 2023 (UTC) * Не считаю аргументы достаточно серьёзными, чтобы менять сложившийся консенсус. (Цвет можно сменить, это не так важно). П. 6 сформулирован, насколько я помню, неверно: были найдены музеи, которые оформляют сайты как карточки в ВП, но не было показано, что их достаточно много и что они используют это в том числе в оформлении подписей к картинам непосредственно в залах. И аргумент о каталогах это не опровергает. Мне всё же кажется, что практика АИ важнее, чем практика Википедии. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 08:08, 4 июля 2023 (UTC) ** А почему должно было быть показано, что они используют оформление «непосредственно в залах»? Мы всё-таки не в залах подписи к иллюстрациям оформляем, для нас важно, какие форматы используют в похожей среде (веб-сайтах). Для справки: [[Ваза Фортуни]] у нас — [https://www.hermitagemuseum.org/wps/portal/hermitage/digital-collection/10.+porcelain,+faience,+ceramics/203404 Ваза Фортуни на официальном сайте Эрмитажа]. Почему нам предлагается быть святее относительно какого-то мифического стандарта, чем сами музеи? [[user:stjn|stjn]] 13:09, 4 июля 2023 (UTC) *** Я согласен, что сайты более важны, но в них такой устоявшейся практики нет. Процитирую себя пятилетней давности: «Один сайт одного музея, даже крупнейшего, не может перевесить практику. У Третьяковки такого нет, у Русского музея нет, у ГМИИ имени Пушкина нет. Везде оформление страницы о картине похоже на наше. Не строго одинаковое, но похожее». Про таблички «на местности», про каталоги — это дополнительные аргументы, потому что они тоже являются источниками, и в них консенсус более ясный. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 13:19, 4 июля 2023 (UTC) **** Ну, можно обновлять реплику с тех пор. [https://my.tretyakov.ru/app/masterpiece/10873 Третьяковка] — не таблица, но более структурированное перечисление, чем у нас, Русский музей — по-старому, «как у нас», [https://collection.pushkinmuseum.art/entity/OBJECT/145403?query=живопись&index=1 Пушкинский музей] — удивительно, но не как у нас! По-моему, вам надо расстаться с этим аргументом, он невалидный. [[user:stjn|stjn]] 13:24, 4 июля 2023 (UTC) ***** ОК, тут согласен, не перепроверил. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 13:54, 4 июля 2023 (UTC) *Тут два вопроса: цвет и содержание. Цвет действительно можно менять, стены такого изумительного цвета на любителя, глянцево белый у нас никак не выделится, а стандартный серый можно попробовать (в тестовых примерах его, кстати, нет). А по поводу содержания, старый шаблон понятнее и энциклопедичнее именно с точки зрения передачи музейного экспоната. Единственное, со скульптурами он действительно смотрится плохо и, возможно, для них нужно использовать другой шаблон. — [[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 11:04, 4 июля 2023 (UTC) ** Глянцевый белый не надо, да. Потому что основной смысл белого — стерильность и минимизация визуального воздействия среды на сам объект. Соответственно, в нашем случае минимизация визуального воздействия означает обычный светло-серый фон. Чисто белый будет выделяться и создавать дополнительное напряжение, которого нужно избегать. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 11:13, 4 июля 2023 (UTC) ** Много ли читателей различают белый и тот серый, что в карточке (у меня отображается как бледно-голубоватый F8F9FA)? На андроиде разницу кое-как угадываю, на настоящем мониторе - нет. Рамка и голубые шпалы заголовков маскируют все возможные разницы. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 13:31, 4 июля 2023 (UTC) * А для чего этот улучшайзинг карточки в принципе? Будет большой приток новых редакторов? Или резко вырастет число просмотров? Или просто так захотелось? :-( — [[У:GennadyL|Gennady]] ([[ОУ:GennadyL|обс.]]) 14:01, 4 июля 2023 (UTC) ** Как и с любыми моими действиями — считаю, что это улучшит проект (в т. ч. потому что читаю статьи на тему в русской и английской Википедии и, например, карточку в [[:en:Trinity (Andrei Rublev)|Trinity (Andrei Rublev)]] намного проще читать, чем [[Троица (икона Рублёва)]]). [[user:stjn|stjn]] 14:18, 4 июля 2023 (UTC) * За унификацию карточек, по аргументам Leokand. – [[Участник:Rampion|Rampion]] 14:09, 4 июля 2023 (UTC) * За унификацию и приведению к стандартному варианту оформления для карточек, т.к так проще считывать информацию, чем когда текст центрирован и не разбит на легкосчитываемый список характеристик. Аргумент про похожесть на настоящий музей всегда мне казался несостоятельным: не во всех музеях стены бежевые, и информацию на сайтах музеи в таком формате тоже не подают в большинстве своём, т.е даже не очень понятно конкретно на что мы тут равняемся и зачем нужен этот отдельный формат. [[У:Meiræ|Meiræ]] 14:43, 4 июля 2023 (UTC) * Мне совершенно всё равно, как эта карточка выглядит, но все доводы относительно того, что текущее положение дел чему-то вредит, совершенно несостоятельны: ничему текущий вид шаблона не вредит, а если кто-то его использует не по назначению, то покажите мне в Википедии что-либо, чего никто никогда не использует не по назначению. Полагаю эту тему непродуктивным отвлечением времени участников (а у некоторых, как я понимаю, ещё и нервов). Предлагаю остановиться и ничего не трогать, что не поломано, а писать лучше статьи. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 19:28, 12 июля 2023 (UTC) * Поддерживаю топикстатера. Стандартный вариант карточки будет понятнее, особенно для людей никогда не видевших подписи в музейных каталогах. Аргумент про схожесть с музеем существующего варианта ― за гранью моего понимания. [[У:Pablitto|Pablitto]] ([[ОУ:Pablitto|обс.]]) 19:44, 12 июля 2023 (UTC) * Также поддерживаю предложение. Мне не нравится этот грязный жёлтый цвет, и лично у меня никаких ассоциаций с "музейной стеной" он совершенно не вызывает. Мало того, назойливый цвет карточки оттягивает внимание от самой иллюстрации. Вообще не понимаю, почему в качестве аргумента проводятся аналогии с музеями. Википедия - это скорее интернет-издание, а в публикациях, музейных изданиях и альбомах по искусству чаще всего используется всё-таки белый фон, а не песочный, или какой-то другой. В общем, мне больше нравится обычная карточка, со стандартным расположением текста. ~[[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.0em;color:MediumVioletRed">Fleur-de-farine</span>]] 06:35, 21 июля 2023 (UTC) === К итогу === Тема незаметно ушла в архив, но хотелось бы подведения какого-то субстантивного итога. Баланс мнений в обсуждении, вроде бы, в поддержку стандартной карточки, но я могу ошибаться как заинтересованный участник. [[user:stjn|stjn]] 14:39, 20 июля 2023 (UTC) * Хотелось бы. Крайне желательно — кем-то незаинтересованным. И с учётом прошлых обсуждений также. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 17:01, 20 июля 2023 (UTC) ** Любопытный факт также: почти все высказавшиеся администраторы против изменений. Не то чтобы флаг давал особые права в данном случае, разве что говорит об опыте участников, но как-то интересно, что люди, призванные решать конфликты, выступают против предложения. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 18:00, 20 июля 2023 (UTC) * Ещё раз повторяю: текущий вариант поддерживается авторами, пишущими на эту тематику (это было видно по предыдущему обсуждению). Мне, как одному из таких авторов, предлагаемое под предлогом стандартизации «улучшение» до такой степени противно, что оно в значительной степени отобьёт желание продолжать работать в этой тематике. Как справедливо заметил коллега {{u|Андрей Романенко}}, здесь ничего не поломано, а если в шаблоне надо что-то обновить, то давайте помогать друг другу, ведь наша цель — создание полных и информативных статей, а не отбивание у авторов желания к их написанию. Кому-то мало конфликтов, разгоревшихся в последнюю пару лет? Зачем раскапывать старые конфликтогенные темы и подливать масло в огонь? — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 17:52, 20 июля 2023 (UTC) ** Реплика очень похожа на шантаж сообщества под предлогом, якобы, незаменимости узкого круга работающих в теме редакторов, создавших себе зону комфорта и локального консенсуса. Впрочем, это довольно типичное положение дел в Википедии, не имеющей эффективных механизмов выработки и проведения в жизнь единых для всей «свободной энциклопедии» оформительских и редакционных решений.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 20:38, 20 июля 2023 (UTC) *** Какое счастье, что пока у нас нет диктатуры таких, как вы. А теперь идите и жалуйтесь на меня на всех форумах и чатиках товарищей. Не беспокойтесь, вскоре нас в вашей стае не останется совсем, по той или иной причине, хоть политической, хоть ботовой, хоть какой угодно. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 20:47, 20 июля 2023 (UTC) *** ''«под предлогом, якобы, незаменимости узкого круга работающих в теме редакторов»'', — а что, на самом деле все заменимы? Это же ведь не так обычно бывает в Википедии, что сначала декларируется постулат «у нас незаменимых людей нет» (фразу, которую приписывают Сталину, что кагбэ намекает), а потом с уходом какого-либо активного редактора (или сразу нескольких) та или иная тематика по частям или целиком умирает? — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 20:53, 20 июля 2023 (UTC) **** ''Должны быть заменимы'', да, все. Если мы действительно говорим или хотя бы мечтаем об «энциклопедии, которую может редактировать каждый». Каждый из редакторов должен быть всегда готов к тому, что на «его место» придёт другой. И произойдёт это до или после ухода первого — совершенно не важно. Поэтому тенденция «греть своё местечко» в Википедии противоречит её Цели. И то, что в Википедии де-факто действует «фактор автобуса», следует рассматривать как следствие длительного существования «тематических междусобойчиков», не горящих желанием впускать в свою зону комфорта сторонних редакторов, а не как причину такие междусобойчики поддерживать, разрушая остатки связности проекта в целом.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 21:15, 20 июля 2023 (UTC) ***** Я пропустил момент, когда редакторам Википедии, являющимся волонтёрами, начали платить зарплату? Если нет, то откуда тогда взялись какие-то новые долженствования? Разумеется, никто ничего такого никому не должен, мы не в пищевой цепочке живём, чтобы большая рыба «заменяла» более мелкую путём поедания. Если серьёзно, то созданию энциклопедии как раз в большей степени противоречит выдавливание уже имеющихся плодовитых авторов (с мутной перспективой прихода [[ВП:Когда-нибуддизм|когда-нибудь]] [[Википедия:Кто-то там|кого-то там]]). Все эти разговоры о Прекрасной Википедии Будущего никак не вяжутся с реальными примерами угасания и запустения ранее перспективных и развитых тематик после ухода оттуда активных авторов — от красивых прожектов и мечтаний об идеальном устройстве сообщества статьи не пишутся. Много ли у нас появилось статусных статей о советском кино после смерти участника NoFrost и ухода участницы ЛюбаКБ? Как обстоят с некогда бурно развивавшейся (а ныне полумёртвой) фалеристической сферой после смерти участника Сергей Корнилов и ухода участника Borodun? Вопросы риторические. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 21:26, 20 июля 2023 (UTC) ****** Остаётся вам как посреднику по украинской тематике ответить на вопрос о том, хотели бы вы, как угодно участнику Borodun, писать в статьях русской Википедии про «украинских нацистов», потому что он иначе не остался бы. Вопрос тоже риторический. [[user:stjn|stjn]] 22:50, 20 июля 2023 (UTC) ******* Если вы мне напомните случаи применения санкций в отношении участника Borodun посредниками (в том числе по причине запрета «писать в статьях русской Википедии про „украинских нацистов“»), я сочту данное приплетение посредничества релевантным. Впрочем, вы отвлеклись от темы, речь шла не о том, почему активные участники в тех или иных тематиках ушли (я привёл два кейса, в которых участники умерли, тоже посредники виноваты?), а о последствиях таких уходов. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 23:21, 20 июля 2023 (UTC) ***** [[ВП:ЧНЯВ|Цель сообщества русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое]]. Выгоняя сильных авторов, мы идём не к этой цели (хоть с заглавной буквы пишите, хоть со строчной), а точно в противоположном направлении. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 23:45, 20 июля 2023 (UTC) ****** Очень хорошо сказано. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 23:50, 20 июля 2023 (UTC) ***** На моё или на ваше место никто никогда не придёт. И то, что не напишиете/перепишите вы или я, не будет написано или переписано. Мой опыт говорит только о такой постановке вопроса. И когда вы говорите "нужно ли прислушиваться к одному автору?" это всегда нужно понимать только в одном варианте: нужна ли википедии одна тема, одна статья, одна правка? ". [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:32, 21 июля 2023 (UTC) ** Мой ответ достаточно прост: статьи на эту тематику [[ВП:МОЁ|не находятся в чей-либо частной собственности]], а мне как их читателю неудобно пользоваться карточками в предпочитаемом вами состоянии, когда я читаю эти статьи. Объективно неудобно, по описанным выше причинам. Андрей Романенко может и написал, что «ничего не поломано», но Андрей Романенко не является конечным авторитетом по всем вопросам в русской Википедии. Если стандартный формат карточек вызывает конфликт, это не проблемы стандартного формата карточек, уж простите. [[user:stjn|stjn]] 22:47, 20 июля 2023 (UTC) *** ВП:МОЁ это, конечно, хорошо, я сам терпеть не могу, когда кто-либо оккупирует статьи и не пропускает туда посторонние правки, поэтому к вашей позиции у меня есть определённая эмпатия. Но всему есть пределы. В обсуждение пришёл и высказал своё аргументированное мнение опытный участник, который много лет пишет статьи по теме. Пишет много, качественно. Потом его мнение, собственно, выставляется в качестве прихоти самодура, большинству вообще, простите, наплевать, что будет, если этот участник перестать создавать энциклопедию (напомните, пожалуйста, какова у Википедии цель? Унифицированные карточки?), вот тут уже рассказывают во весь голос, что незаменимых участников нет, а если и есть, то невелика потеря, [[ВП:Когда-нибуддизм|когда-нибудь]] придёт [[Википедия:Кто-то там|кто-то там]] и уход самодура восполнит. Лично мне важнее, чтобы Википедия продолжала пополняться качественными статьями о шедеврах живописи, если унификация шаблонов (тоже так-то неплохое дело) повлечёт уход одного из наиболее продуктивных авторов по теме — в печь такую унификацию. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 23:31, 20 июля 2023 (UTC) **** Ну вот давайте я тоже буду угрожать хлопнуть дверью из-за этого вопроса, и кого вы будете посылать в таком случае «в печь»? [[user:stjn|stjn]] 23:36, 20 июля 2023 (UTC) ***** Коллега, а можно, пожалуйста, поинтересоваться, сколько вы, ну, например, избранных статей написали? Это ни в коем случае не затравка для общей негативной характеристики вашего вклада, у вас много иных заслуг, которых нет даже у закоренелых экзопедистов. Просто если, например, я приду со своим особо ценным мнением в обсуждение какого-либо сугубо технического вопроса, о сути которого я имею лишь отдалённое представление, и начну данное мнение высказывать, авторитетные участники-технари мне быстро расскажут, почему: а) я не прав; б) мне следует своё мнение держать при себе. Собственно, что-то подобное происходит в данной теме относительно участника Adavyd, только он, будучи автором множества статусных статей о произведениях искусства, как раз по своей части высказался, причём аргументированно, но всё равно его мнение предпочли проигнорировать, мол, не надо тут собственничать. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 23:45, 20 июля 2023 (UTC) ****** Понятно, ответ на мой вопрос — «всё равно тебя в печь».<br>С вашим «поинтересоваться» проблем сразу несколько:<br>1) даже если бы я 5 лет только и делал, что писал бы избранные статьи на тему произведений искусств, мне бы было точно так же сказано, что пока Adavyd эмоционально высказывается по этому вопросу, намекая на свой уход из тематики в случае неугодного ему консенсуса сообщества, мне нужно заткнуться и не «разжигать конфликт» (тому, кто попробует доказать обратное, я выдам вики-орден «За абсурд»);<br>2) форматирование карточек это, во-первых, также технический вопрос, а во-вторых, вопрос, по которому имеет право высказываться всё сообщество, а не один конкретный участник и группа поддержки его интересов;<br>3) если бы на какое-то техническое изменение был консенсус сообщества, а я бы сказал, что сделать его можно только через мой труп, меня бы убили и плюнули бы на труп, уж простите за такое выражение этой позиции. Обсуждение [[Википедия:Форум/Архив/Предложения/2021/04#Унификация ссылок с изображений на Заглавной|вопроса целей ссылок с изображений на заглавной странице]] это вполне подтвердит. Так что на ваши вопросы я отвечать не буду, потому что и вы внятно ответить не сможете, почему один автор должен держать в заложниках действия сообщества. [[user:stjn|stjn]] 23:57, 20 июля 2023 (UTC) ******* Мне не обязательно быть членом группы поддержки коллеги Adavyd (такая существует?), чтобы признавать его выдающийся вклад в создание Википедии на русском языке. В интересах Википедии на русском языке продолжение внесения коллегой Adavyd данного вклада. Строгое следование букве ВП:МОЁ в реформаторских целях никак не поспособствует созданию полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке ([[ВП:ИВП]]: «Если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его. Если правила в той или иной ситуации противоречат, с вашей точки зрения, здравому смыслу, либо вы не знаете или не поняли то или иное правило, то руководствоваться следует здравым смыслом и основными принципами и целями проекта»). Помимо прочего, у участника Adavyd нет инструментов для «взятия сообщества в заложники», судя по данному обсуждению, имеет место обратная ситуация. Говоря про «всё равно тебя в печь» вы создаёте ложный баланс: тема об изменении статуса-кво была создана вами, а не участником Adavyd. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 00:15, 21 июля 2023 (UTC) ******** Ну то есть я правильно понимаю, что фактически вся ваша реплика — подтверждение слов «бы убили и плюнули бы на труп»? Потому что никаким другим образом, ни в анфас ни в профиль прочитать это, к сожалению, нельзя. [[У:Sleeps-Darkly|Sleeps-Darkly]] ([[ОУ:Sleeps-Darkly|обс.]]) 00:20, 21 июля 2023 (UTC) ********* Мне тут ответить нечего, поскольку это озвученный участником stjn гипотетический пример, ситуация из которого пока что реализуется в обратном направлении, то есть против участника Adavyd. Зная modus operandi коллеги stjn, уверен, что совершивший хотя бы даже символический плевок в его сторону участник десять раз пожалеет, что это сделал (в позитивном смысле, подразумевая, что участник не даст себя в обиду). — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 01:02, 21 июля 2023 (UTC) ******** У нас почему-то под созданием бла-бла-бла энциклопедии на русском языке частью людей понимается исключительно написание нового контента. Это не так. Я точно так же работаю над созданием энциклопедии на русском языке, как и Adavyd.<br>Мне ''непонятно'', почему в ситуации, когда точку зрения Adavyd в целом не поддержали, аргументом должно становиться то, что в случае, если консенсус сообщества будет найден и будет найден не в пользу Adavyd, его теоретический уход из проекта перечёркивает любые аргументы и обсуждения. Где вы тут нашли «обратную ситуацию» — непонятно. Наличие статус-кво не означает, что он не может меняться, см. [[:w:Wikipedia:Status quo stonewalling|Wikipedia:Status quo stonewalling]]. [[user:stjn|stjn]] 00:26, 21 июля 2023 (UTC) ********* А я развел подвожу итог по этой теме? Пожалуйста, действуйте, как считаете нужным, только ваши следующие предложения по улучшению функционирования проекта будут восприниматься через призму «после прошлого раза проект покинул коллега Adavyd». — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 00:31, 21 июля 2023 (UTC) * В этой ситуации будет крайне занимательно, если кто-то ещё тоже поднимет ставки и заявит: «мне шаблон не нравится настолько, что я не буду делать того или этого». Или наоборот: «буду делать что-нидудь такое, что правилами дозволяется, но не всех устроит». Или не заявит, а поступит так молча. И что будем делать? Решать вопросы по принципу «от кого дешевле откупиться»?{{pb}}Вообще идея рационального консенсуса подразумевает, что решения принимаются по аргументам. Что это значит? Это значит, что люди ищут способ не сторговаться, а содержательно понять, что лучше. Здесь неявно подразумевается, что таки все стремятся к тому, чтобы было лучше. Если же мы начинаем торг вида «поступимся тем или этим улучшением ради кого-то лично», в итоге проиграют все: и решения будут приниматься хуже, и личный ресурс растратится на бессмысленный потлач, никогда же нет гарантии, что кто-то не перебьёт ставку. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 06:35, 21 июля 2023 (UTC) * Из-за цвета карточки мы готовы терять авторов, готовы терять целые темы статей, терять друзей и находить врагов - и после этого мы обсуждаем что поломано в википедии... Именно это и поломано: нам код важнее сообщества, важнее человека, важнее википедии. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:42, 21 июля 2023 (UTC) ** ''нам код важнее сообщества, важнее человека, важнее википедии.'' ** Участники, которым не нравится цвет нынешней карточки, и которые высказались за стандартное оформление - они что ли не люди, не члены сообщества? Такие водоразделы проводить - только лить воду на мельницу конфликта. ~[[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.0em;color:MediumVioletRed">Fleur-de-farine</span>]] 06:49, 21 июля 2023 (UTC) ** Если есть способ не терять авторов из-за такой чепухи, как изменение карточки ''в соответствии с консенсусом сообщества'', — напишите его. Главная проблема и одновременно удача Википедии состоит в том, что почти любая правка кому-то ещё не нравится. Но это не значит, что надо остановиться в развитии и ничего не делать. [[user:stjn|stjn]] 07:00, 21 июля 2023 (UTC) * Проблема оценки последствий демаршей скандальных авторов «или как я сказал, или я уйду» состоит в том, что мы совершаем «[[Систематическая ошибка выжившего|ошибку выжившего]]». Мы видим одного или двух скандалистов, которые продавливают своё мнение шантажом и не видим тех, кто просто прекращает редактирование там, где им стало неуютно. Или вообще не приходят редактировать то, что могли бы редактировать в другой обстановке и в других обстоятельствах. И у меня есть подозрение, что таких людей на порядок больше, чем скандалистов. См. также «[[Что видно и чего не видно]]».<br>Вы уверены, что вот эта карточка с ужасным центрированным текстом не отвратила от Википедии десять потенциальных редакторов в тематике? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:45, 21 июля 2023 (UTC) == Выполнение ВП:ПРОВ в спортивных статьях == Коллеги, приглашаю всех принять участие в обсуждении ситуации вокруг выполнения [[Википедия:Проверяемость]] в ряде однотипных статей. Поднять этот вопрос меня побудила дискуссия вокруг нескольких тем относительно недавно (и даже прямо сейчас) обсуждавшихся на форумах ЗКА, ВУ и тд. Проблема: # у нас есть очень большое количество статей о спортсменах или спортивных деятелях (в первую очередь это футболисты и хоккеисты, тренеры/менеджеры, но не только они), которые описывают ныне действующих игроков тех или иных клубов, которые постоянно забивают-пропускают голы, делают голевые передачи, получают травмы, выходят в дополнительное время или бьют пенальти/буллиты. Вся эта информация активно обновляется в статьях о спортсменах. Часть правок принадлежит зарегистрированным участникам, но большинство правок делают анреги. 99% правок вполне валидны, а открытый вандализм случается редко. основной объём подобных правок приходится на различные таблицы или шаблон-карточки статьи. Проблема в том, что при внесении правок редакторы не приводят ссылок на источники информации. # у нас есть меньшее количество, но всё же заметное, статей про спортивные клубы, которые ведут активную деятельность: забивают/пропускают, покупают/продают, поднимаются/опускаются по турнирной таблице, меняют игроков/тренеров/директоров, получают награды и тд. Прблема аналогична игрокам: правки в 99% валидные и в 99,99% без ссылок на АИ. # при многократных запросах на источники утверждений мне не раз отвечали: в подвале статьи есть ссылки на оффициальный сайт, на уважаемый агрегатор, на сайт спортивного союза/ассоциаци и тд, где вся эта информация отображена и для выполнения ПРОВ достаточно сделать пару-тройку кликов. # в одном из обсуждений мне было высказано мнение, что в рамках ПРО:ФУТБОЛ есть консенсус, что при наличии шаблона ВС делать отдельные ссылки на отдельные факты не нужно. '''На мой взгляд''', все подобные статьи сегодня представляют огромную дыру в ряде ключевых правил википедии. В том числе и [[ВП:СОВР]] (я не знаю порочит данная информация данного игрока или нет, а при отсутствии ссылки на АИ не могк провести первичный фактчекинг). '''Одновременно''', я понимаю, что тупо отменять правки в спортивных статьях это лишить данные статьи актуальности. Исходя из этого я скрипя сердце подтверждаю правки в значительной части спортивных статей. Тем самым я легализирую нарушение правил и допускаю практику двойных стандартов. В этих условиях я, как патрулирующий, чувствую себя крайне не комфортно, а временами мне хочется выкинуть из своего СН все подобные статьи (чего я делать не буду - увы, эти статьи обычно никто не патрулирует). Предлагаю обсудить эту проблему. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 08:52, 20 июля 2023 (UTC) * В принципе есть ведь базы, в которых обновляется статистика, можно ссылаться на них. Помню, что был бот, который автоматом обновлял статистику футболистов по таким базам (если не ошибаюсь, им {{u|Artem Korzhimanov}} ботоводил). Возможно, стоит использовать подобный опыт. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 09:02, 20 июля 2023 (UTC) * Эти данные надо брать с викидаты и менять ботом там. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 09:10, 20 июля 2023 (UTC) ** Для шаблона-карточки это возможно, а для таблиц? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:10, 20 июля 2023 (UTC) *** С таблицами это сделать будет сложнее, там придётся руками актуализировать. Хотя в общем-то можно разработать шаблон, который будет данные брать из ВД, и заменять таблицы на него. Нечто подобное, например, делается для населения в статьях о французских НП — там используется шаблон {{tl|Wikidata/Population}}, который строит таблицу на основании значений из ВД. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 10:16, 20 июля 2023 (UTC) **** В таблицах можно брать одно релевантное значение из одной ячейки викидаты, наверняка есть такой инструмент. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 11:56, 20 июля 2023 (UTC) *** Даже в тексте можно использовать викиданные, не то что таблицах:<br><u>Код:</u> <nowiki>За спасение [[Холокост|евреев от геноцида]] израильский Институт Катастрофы и героизма [[Яд ва-Шем]] признал {{wikidata|P1114|from=Q85853860|qualifier=-}} граждан США [[Праведники мира|праведниками мира]].</nowiki><br><u>Результат:</u> За спасение [[Холокост|евреев от геноцида]] израильский Институт Катастрофы и героизма [[Яд ва-Шем]] признал {{wikidata|P1114|from=Q85853860|qualifier=-}} граждан США [[Праведники мира|праведниками мира]].{{примечания}} ***При желании можно сделать такое для спортивных данных. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:40, 21 июля 2023 (UTC) * На мой взгляд, информации, за актуальностью которой надо постоянно и регулярно следить (чаще, чем 1 раз в год), вообще не место в Википедии. Независимо от того, какого рода эта информация и о каком предмете. Википедия - не СМИ и не бесплатный хостинг для организации "зеркал" сайтов, предоставляющих такую информацию. [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 09:15, 20 июля 2023 (UTC) ** ну, это уже максимализм, который даже я , противник новостных статей в википедии, не готов поддержать. Писать через год, что спортсмен стал чемпионом мира - это не правильно. Тем более, что статистика или история переходов из команды в команду является для спортсмена не менее вжным, чем для премьерминистра приход-уход с должности. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:13, 20 июля 2023 (UTC) *** Вы меня не поняли. Я веду речь не о новой информации, а об обновлении существующей. О том, что спортсмен выиграл какой-то важный турнир, писать надо немедленно. Но такие турниры происходят 1-2 раза в год, и победы на них не всегда достаются одним и тем же людям. Так что следить за такими турнирами - задача не сильно тяжелая. А вот, к примеру, у футболистов забитые голы в национальном чемпионате - эта цифра запросто может измениться 5-10 раз за сезон практически у любого. А у лучших может и за 20 зашкалить. Т.е. для поддержания актуальности такой информации надо следить за всеми игроками всех команд, причем как минимум два раза в неделю. По-моему, такого нам не надо. [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 10:22, 20 июля 2023 (UTC) **** У нас есть, например, фанаты Месси, которые после каждого забитого им гола обновляют статистику. Как будете с ними бороться? [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 10:29, 20 июля 2023 (UTC) ***** С фанатами бороться бесполезно. Их можно даже в явно прописанные правила носом тыкать по десятку раз на дню - все равно будут делать по-своему. Ибо фанаты. [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 10:44, 20 июля 2023 (UTC) * Касательно моей основной темы, кёрлинга: текущая (изменяющаяся по ходу дела) или "итоговая" (для завершивших карьеру) информация про кёрлингистов либо тренеров берется в основном из (1) базы данных Всемирной федерации кёрлинга (выступления в сборных), (2) с более чем "авторитетного по теме" сайта CurlingZone (выступления и в сборных, и за клубные команды), (3) (для олимпийцев и "юных олимпийцев") с сайтов МОКа и Олимпедии, (4) с сайтов национальных федераций. Практически все эти источники (кроме некоторых нац. федераций) указываются в шаблоне "Внешние ссылки" (и отображаются в статье в шаблоне в виде прямых ссылок на профиль игрока/тренера). Поэтому как-то не вижу необходимости в таблице составов команд "по сезонам" указывать для каждого сезона участия игрока в турнирах "клубного уровня" одну и ту же ссылку на профиль игрока "от колыбели до могилы" на CurlingZone, и в ''этом'' "справочно-проверяемовском" функционале как-то никакой "огромной дыры" не вижу. Но вполне возможно, что чего-то не понимаю в поставленном вопросе... -- [[У:Алексей Густов|Алексей Густов]] ([[ОУ:Алексей Густов|обс.]]) 09:18, 20 июля 2023 (UTC) ** Ага, хороший пример. А как быть с подтверждением фактов, когда база закрывается? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:14, 20 июля 2023 (UTC) *** Ну на этот случай имеется Великий (без дураков) Веб-Архив! )) Куда надо время от времени посматривать и если давно не архивировалось повторно (над этим интернетархивбот трудится, как понимаю) нечто уникальное (которое после нигде уже не найдешь, в отличие от той же базы Всемирной федерации кёрлинга или CurlingZone или страниц Федерации кёрлинга России, на которые где-то в статьях уже были ссылки) - руками ре-архивнуть не полениться. -- [[У:Алексей Густов|Алексей Густов]] ([[ОУ:Алексей Густов|обс.]]) 11:57, 20 июля 2023 (UTC) * ''<которые постоянно забивают-пропускают голы, делают голевые передачи,>'' — а ещё постоянно толстеют или худеют, выпрямляются или съёживаются. Возможно моя реплика не имеет прямого отношения к этой теме, но [[Обсуждение_шаблона:Футболист#Вес_в_карточке|здесь например]] активность в обсуждении околонулевая, а на форуме обычно коллеги более активно реагируют. С уважением, [[У:Valmin|Valmin]] ([[ОУ:Valmin|обс.]]) 10:05, 20 июля 2023 (UTC) * Не вижу проблемы. В каждом виде спорта есть свои базы данных, известные людям «в теме» (они даже указываются в шаблоне «Внешние ссылки»). По ним можно смотреть корректность правок. Касаемо правок анонимов вопрос отдельный, анонимы могут как спортсмену некорректно указать данные, так и не-спортсмену, разницы тут особой нет. Я по многим футболистам и футбольным клубам слежу по списку наблюдения и проверяю по возможности. —[[У:Corwin of Amber|Corwin of Amber]] ([[ОУ:Corwin of Amber|обс.]]) 10:29, 20 июля 2023 (UTC) * Лишняя рутина ибо (а далее per Алексей Густов с «Поэтому как-то…»). Про анонимов: всегда (речь о популярных видах спорта, БД там много) внесённую информацию можно сверить опытному участнику с базой данных. Анонимы (в зоне ответственности [[ПРО:ФУТ]]) могут в шаблоне-карточке a) внести мистификацию b) внести в карточку матчи в кубках (такое частенько бывает в футбольных статьях, даже предупреждения есть в духе (пример из статьи [[Ван Дейк, Вирджил]]): «Здесь указывается информация ТОЛЬКО о матчах чемпионата») c) внести данные без обновления даты. И как верно заметил Corwin of Amber, «анонимы могут как спортсмену некорректно указать данные, так и не-спортсмену, разницы тут особой нет». Так что вот так. [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 11:08, 20 июля 2023 (UTC) * Правильно ли я понял, что для подтверждения количества голов в данной правке {{diff|131832261|131643815}} патрулирующий должен пройти к шаблону ВС и далее пройти по двум ссылкам и начать хождение внутри каждого из тематических сайтов, что бы в конце концов не найти кокнкретной информации и встать перед дилеммой: или я дурак и не нашёл, или внесённая правка ошибочна? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:48, 20 июля 2023 (UTC) ** К стати, давайте спросим {{Re|Vzi88}} коллега, где вы взяли информацию по количеству голов в статье [[Корешков, Александр Иванович]]? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:50, 20 июля 2023 (UTC) *** https://footballfacts.ru/person/21419 *** Вот здесь все расписано. Можно было до точных цифр подсчитать, но с учетом того, что в справке только чемпионат, в общих цифрах еще и кубок, то правильнее написать - больше 400 и больше 100. [[У:Vzi88|Vzi88]] ([[ОУ:Vzi88|обс.]]) 19:23, 20 июля 2023 (UTC) ** Первая ссылка — устный счёт — результат несколько больше чем 102 гола — коректная правка. Где «хождение внутри каждого из тематических сайтов»? // Там есть обратная связь (без необходимости реги), можете попросить, чтобы они добавили в функционал, что первый столбец — игры, второй — голы… (Ч-т — это чемпионат, А — высшая лига, Б — вторая по уровню и т.д.) - [[Special:Contributions/109.232.188.23|109.232.188.23]] 16:15, 20 июля 2023 (UTC) А, там в статье говорится про голы за только «Сокол»… — тогда 102 гола было верно. Всё равно, можно легко сверить. - [[Special:Contributions/109.232.188.23|109.232.188.23]] 16:24, 20 июля 2023 (UTC) В то же время, если написано сыграл «более 400 игр», то «забил более 100 голов» — стилистически нормально. - [[Special:Contributions/109.232.188.23|109.232.188.23]] 16:27, 20 июля 2023 (UTC) *** У меня нет вопроса к формулировкам. Меня интересовал только источник.— [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 17:20, 20 июля 2023 (UTC) * Кажется, для таблицы результатов нет большой проблемы написать в начале: составлено по такому-то источнику (ссылка на базу), дата обновления такая-то. И при каждом новом обновлении просто менять дату. Думаю, такая штука и анониму под силу. (А если не под силу, ну поправить в любом случае первому заметившему проще будет). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 12:00, 20 июля 2023 (UTC) ** а как патрулирующий сможет понять, какой источник использовал новый автор? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 13:13, 20 июля 2023 (UTC) *** Я не понимаю вопрос, извините. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 13:29, 20 июля 2023 (UTC) **** на таблице стоит ссылка на аггрегатор и дата. Приходит новый автор и вносит изменения: как мы узнаем, где он взял эти факты? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 13:40, 20 июля 2023 (UTC) ***** Какая разница, где именно? Если они появились в агрегаторе, надо в соответствии с ним обновить дату. Если не появились, а агрегатор обновляется — значит, отменить и обновить дату. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 14:23, 20 июля 2023 (UTC) ****** То есть, нужна выверка, каковую проект патрулирования не предусматривает. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 14:48, 20 июля 2023 (UTC) ******* Это не выверка, а стандартная обработка всех правок числовых данных. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 08:33, 21 июля 2023 (UTC) ******** Проблема в одном: если есть реф, я могу пройти и проверить точность/корректность правки. Если это агрегатор, то я вместо проверки, должен по сути провести все действия по внесению правки, кроме оформления самой правки. Если это ссылка на статью - я просто читаю статью, если это агрегатор - я начинаю бегать по вкладкам, считать на клькуляторе или пальцах и тд. Это принципиально другая работа. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 08:37, 21 июля 2023 (UTC) ********* Обычно ссылка на агрегатор ведёт на профиль спортсмена. Вся базовая статистика там доступна максимум в один клик или находится прямо на странице профиля, у новостных сайтов обновляется обычно онлайн (они закупают статистику у коммерческих поставщиков). [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 08:40, 21 июля 2023 (UTC) ********** Ну кто вам такое сказал? Вот же выше есть пример конкретной статьи и конкретной правки и даже естть источник - нет там утверждения "забил более 100 голов". Честно говоря, я вообще не понял где там про голы. Возможно опытный патрульный, сведущий в тематике и сможет раскопать что то, но у нас википедия для всех, а не для тех, кто умеет, что то находить. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 08:53, 21 июля 2023 (UTC) *********** Конкретно в этом случае проблем особо с голами нет, так как «более 100» не противоречит «102», правка в этой части стилистическая. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 09:00, 21 июля 2023 (UTC) ***** А как это делается в любом другом случае, где стоит ссылка и при этом что-то обновляется? Либо сверить с базой (скорее всего, совпадёт), либо исправить как реально в базе, либо откатить. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 15:39, 20 июля 2023 (UTC) * Когда я вижу анонимную (новичковую) правку в статье, особенно с цифрами я всегда запрашиваю источник. Вот и все. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 14:52, 20 июля 2023 (UTC) ** Просто запрашиваете или отменяете и запрашиваете? В первом случае шаблон на запрос источника может долго висеть вместе с потенциально неверными данными. С уважением, [[У:Valmin|Valmin]] ([[ОУ:Valmin|обс.]]) 15:37, 20 июля 2023 (UTC) *** Отменять как бы нет оснований. Висеть может долго, но лучше так, чем никак, по крайней мере заставит читателя усомниться. Ну и заодно редакторы Википедии поймут (кто еще не понял): все, что написано в ВП без прямых рефов — мартышкин труд. Рано или поздно кто-нибудь удалит/исправит на неверное и т. п. Только сведения с рефами хоть в какой-то степени гарантируют, что инфа провисит в статье и не будет вычищена после какой-нибудь анонимной вандалоправки. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 15:51, 20 июля 2023 (UTC) **** Отвечу двумя словами: никто, никогда. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:24, 21 июля 2023 (UTC) ***** Не понял [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 08:45, 21 июля 2023 (UTC) * Есть [[шаблон:Даты футболистов]], сообщающий новичкам о правилах обновления статистики у футболистов.. Его можно вешать на [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Taharkhai&diff=prev&oldid=130991526 СО]. [[У:Mitte27|Mitte27]] ([[ОУ:Mitte27|обс.]]) 15:30, 20 июля 2023 (UTC) * '''Давайте перейдём в практическую плоскость''': вот {{diff|131840295|131744035|правка в статье про хоккейный клуб}}. Прошу всех высказываться что должен сделать патрулирующий с данной правкой? (прошу в саму статью не лезть, не отменять/подтверждать и тд - мы обсуждаем и нужен пример) (я уверен, что правка корректная - дано наблюдаю и за страницей и за анонимом) [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 08:47, 21 июля 2023 (UTC) ** Отменить правку и поставить запросы АИ на удаленные сведения. Почему отменить? потому что нет комментария к правке, нет оснований быть уверенным, что это не вандализм. Почему запросы? Потому что источники не указаны. Можно по желанию проверить корректность правки по существу, но это делать ПАТ не обязан. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 08:52, 21 июля 2023 (UTC) == [[Википедия:Запросы на проверку этимологии]] == Давно забытый форум, последние сообщения от 2010 года. Предлагаю его закрыть и поставить редирект на [[ВП:ГРАМ]]. [[u:MBH|MBH]] 22:05, 19 июля 2023 (UTC) * Только не ГРАМ. На ГРАМ на такие вопросы стандартно отвечают (и я тоже) "вопрос не по теме". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 06:56, 20 июля 2023 (UTC) ** Ну так постановить, что теперь будут по теме. [[u:MBH|MBH]] 12:25, 20 июля 2023 (UTC) *А кому-то мешает? — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 12:33, 20 июля 2023 (UTC) ** Ну, он забыт 13 лет назад, им никто не пользуется с 2010 года. Малоактивные страницы сообщества надо присоединять к более активным, чтобы обращающиеся на них люди имели больше шансов получить ответ на заданный вопрос. В рамках той же логики много лет происходит объединение проектов и удаление совсем неактивных. [[u:MBH|MBH]] 12:48, 20 июля 2023 (UTC) * Последние сообщения всё же от 2012 года.{{pb}}На [[ВП:ГРАМ]] действительно будет не к месту, потому что этимология не про грамотность. Я бы скорее переадресовал на [[Обсуждение проекта:Русский язык|СО проекта «Русский язык»]], но там, к сожалению, тоже активности нет.{{pb}}А куда после 2012 года обращаются с вопросами по этимологии? На форумы «Вопросы» или «Общий»? Если такие вопросы редки, то, может, пусть всё так и остаётся? — [[У:Smigles|smigles]] 17:19, 20 июля 2023 (UTC) ** В Викисловарь надо отсылать. Там есть разделы "этимология" в каждой статье, а значит, есть и эксперты. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 17:24, 20 июля 2023 (UTC) *** Я про это думал, но получится такая штука, что в одном проекте — Викисловаре — обсуждают содержимое другого проекта — Википедии. Ещё я не знаю, насколько активно сообщество Викисловаря, то есть насколько реально там получить ответ. На форуме «Вопросы» в Википедии, возможно, будет больший охват и никто не скажет, что обратились не по адресу. — [[У:Smigles|smigles]] 17:37, 20 июля 2023 (UTC) **** Если вопросы по теме редки, то, форум «Вопросы» будут логичнее существования отдельного форума. [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 20:38, 20 июля 2023 (UTC) ***** Мне неизвестно, куда делись вопросы по этимологии после 2012 года и какова их частота. Возможно, они разбросаны по всей википедийной кухне и их вполне хватает на отдельный форум, просто об этом форуме мало кто знает, потому что на него нет ссылок из мест, где они ожидаются (см. моё сообщение ниже). — [[У:Smigles|smigles]] 21:03, 20 июля 2023 (UTC) * Предлагаю попытаться возродить запросы на этимологию на том месте, где они сейчас находятся. Надо поставить ссылки туда с {{t|Общение}} и с [[Википедия:Форум/Вопросы/Шапка]] («Также здесь не обсуждаются… этимология…»). Если таких ссылок нет, неудивительно, что страница заглохла: про её существование просто не знают. — [[У:Smigles|smigles]] 19:48, 20 июля 2023 (UTC) ** {{комментарий}} Для этого нужны участники... И чтобы спрашивать, и чтобы отвечать. А ссылок в этих шаблонах и так не мало [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 21:07, 20 июля 2023 (UTC) == Две сотни статей с мусорными ссылками == Мой бот ежемесячно помечает в статьях ссылки на сайты, находящиеся в спамлисте, я сформировал [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=User:MBH/Черновик&oldid=131762487 список из 190 статей] с наиболее проблемными ссылками, которые накопились в шаблоне, прошу помочь их разобрать. Нужно найти в коде статьи ссылки/домены, указанные в нижнем шаблоне, и удалить их (если это ссылки на сайты "фабрики троллей" - полностью, если это ссылки на электронные пиратские библиотеки - с оставлением библиографической ссылки), [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Горбачёв,_Георгий_Ефимович&diff=prev&oldid=131787735 пример]. Я правлю от конца списка к началу, статей 15 уже сделал, кто хочет - может править от начала к концу. [[u:MBH|MBH]] 16:52, 18 июля 2023 (UTC) *Обработал статьи по биологии и химии. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 13:03, 19 июля 2023 (UTC) * После обработки - я могу удалять шаблон? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 13:16, 19 июля 2023 (UTC) ** разумеется [[u:MBH|MBH]] 21:55, 19 июля 2023 (UTC) * Коллега, в статье [[Сибирский 21-й стрелковый полк]] я не нашёл ссылок, указанных ботом [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 13:37, 19 июля 2023 (UTC) ** тогда просто удалите шаблон [[u:MBH|MBH]] 21:55, 19 июля 2023 (UTC) * помог, чем смог. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 13:52, 19 июля 2023 (UTC) == О создании и развитии российского аналога «Wikipedia» == На просторах интернета увидел информацию, что сегодня, 12 числа в АП РФ будут обсуждать много всего касательно российского интернета, в том числе напрямую затрагивающее Википедию (п. 6). Докладчики - некие [[Симоньян, Маргарита Симоновна|М. Симоньян]] и В. Суховерхов [https://pbs.twimg.com/media/F0xnCb_WcAIpueM?format=jpg&name=large]. — [[У:DenBkh|DenBkh]] ([[ОУ:DenBkh|обс.]]) 16:50, 12 июля 2023 (UTC) * Ну и что? От их обсуждений нам ни холодно, ни жарко. [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 17:00, 12 июля 2023 (UTC) * У меня картинка по ссылке не открылась. Что там? [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 17:01, 12 июля 2023 (UTC) ** А так? [https://web.archive.org/web/20230711230116/https://pbs.twimg.com/media/F0xnCb_WcAIpueM?format=jpg&name=large] — [[У:DenBkh|DenBkh]] ([[ОУ:DenBkh|обс.]]) 17:07, 12 июля 2023 (UTC) * Эти данные уже опровергли. Не было доклада, и самого заседания не было тоже. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 17:04, 12 июля 2023 (UTC) ** Кто опроверг? — [[У:DenBkh|DenBkh]] ([[ОУ:DenBkh|обс.]]) 17:07, 12 июля 2023 (UTC) *** Кровавая барыня: «Совещания по обеспечению государственных интересов в интернете у руководителя АП Антона Вайно, которое анонсировали вчера телеграм-каналы — не было. Об этом Осторожно Media заявил глава Минцифры Максут Шадаев.{{pb}}— Такое совещание не планируется — поэтому и комментировать особо нечего.{{pb}}Более того, Шадаев отметил, что совещаний в таком формате „наверное, и не было ни разу“.{{pb}}В сообщении канала BRIEF Важное было сказано, что с докладом „о ключевых проблемах суверенитета российского Интернета“ выступит Маргарита Симоньян. Она также анонсировалась содокладчиком по вопросу создания и развития российского аналога Wikipedia и запуска „полноценного аналога YouTube“.{{pb}}Кроме того, в спикерах совещания значились Максут Шадаев, Алексей Кудрин, Андрей Липов и Владимир Кириенко» [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 17:08, 12 июля 2023 (UTC) **** Коллективный российский (россиянский, новиопский) чиновник может говорить на публику что угодно. [[У:Gleb95|Gleb95]] ([[ОУ:Gleb95|обс.]]) 19:17, 12 июля 2023 (UTC). * В любом случае вопрос блокировки будет решаться без этих персонажей, они только озвучивают то, что им положено озвучивать. [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 17:09, 12 июля 2023 (UTC) ** Есть мнение, что Путин в интернете мало что понимает и про всякие ютубы, википедии и прочее решать будут именно "эти персонажи", которые ему потом посоветуют всё что решат. — [[У:DenBkh|DenBkh]] ([[ОУ:DenBkh|обс.]]) 17:13, 12 июля 2023 (UTC) *** Он мало понимает, туда не заходит и слушает тех, кого хочет слушать, но эти товарищи не входят в когорту "слушаемых", тут направление обратное. Но и слушал бы: нам-то что? [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 19:23, 12 июля 2023 (UTC) *** Есть мнение{{чьё}} - нет мнения: википедия это мнение отразит на своих страницах и всё. В этом случае википедия больше похожа на чёрную дыру: чтобы против неё ни делали, а она от этого богаче и информативнее. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 19:34, 12 июля 2023 (UTC) **** Это да, когда-нибудь и обо всем вот этом будет статья! [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 06:42, 13 июля 2023 (UTC) ***** В общем-то уже есть - [[Википедия и вторжение России на Украину]]. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 06:57, 13 июля 2023 (UTC) *Я могу пояснить, кто такой В. Суховерхов. Это вице-президент ВТБ, с которым я и Баг вели переговоры по поводу поддержки Википедии. Тогда предполагалась организация ряда больших конкурсов с серьёзным призовым фондом по написанию/доработке добротных/хороших/избранных статей по тематикам Большого театра, Третьяковской галереи, Пушкинского музея, СК "Динамо" и Формулы-1. Был написан и практически согласован договор. Последние переговоры с моим участием были 22.02.2022... А затем внезапно поменялась "политическая обстановка" и Баг сказал, что в ВТБ попросили его приходить на переговоры уже без меня. Он ходил туда больше года, по нескольку раз месяц, приезжая из Питера в Москву, и на собраниях ВМ-РУ всё рассказывал, что вот-вот всё будет согласовано, но никакой конкретики не раскрывал... : P.S. Если эта повестка правдива, то обратите внимание, кстати, и на пункт 4: "о приоритизации выдачи контента на доверенные СМИ". Можно предположить, что доклад Кудрина, представляющего Яндекс, будет о том, какой сайт теперь будет первой ссылкой в результатах поиска вместо Википедии. А доклад Киренко-младшего, очевидно, предполагается о "поддержке продвижения таких СМИ" во ВКонтакте/Mail.ru/Одноклассниках. :P.P.S. В ТГ-канале BRIEF, где была слита эта повестка, уже пишут, что сегодняшнее совещание было не отменено, а лишь перенесено на другой день. [[У:Ctac|Ctac (Стас Козловский)]] ([[ОУ:Ctac|обс.]]) 09:08, 13 июля 2023 (UTC) :* понятно, что в результате нам затруднят работу. Но на фоне бомбёжек Украины я не могу это назвать не только трагедией, но и даже существенной трудностью. Скорее, неприятность. И эта неприятность в большей степени личного свойства: ведь каждый из нас так или иначе вкладывет душу в статьи, в обсуждения, в проект и если нам ограничут доступ к википедии это будет ограничением к части нашей души. Переживёт ли это википедия? Она этого даже не заметит. Побежим ли мы на поклон российским властям? Конечно, нет. Станет ли от этого лучше россиянам? Да они и не поймут разницы. Станет ли от этого кому то лучше? Да, однозначно есть люди, которые получат премии, награды, и своеобразный почёт за подобный шаг. Получат ли они больше уважения? Будут ли у них на могиле говорить "Это люди закрышие доступ к википедии!" - уверне, что они будут молчать об этом в тряпочку и через много лет будут рассказывать, как они оттягивали этот момент. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:41, 13 июля 2023 (UTC) :** Целых 6 рецензированных и 13 выверенных статей -- пора блокировать конкурентов. [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 11:46, 13 июля 2023 (UTC) :*** Почему-то написано про шесть, а в списке всего 4. Они этот список вручную обновляют что ли?— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 11:54, 13 июля 2023 (UTC) :**** Видимо, да. [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 12:40, 13 июля 2023 (UTC) :* Как интересно. А не это ли источник "вполне красивых, приятных денег"? [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 09:59, 15 июля 2023 (UTC) :** Возможно, один из. Почти наверняка не единственный, поскольку уже показали, что в процесс рецензирования и выверки вовлекли заказчиков рекламных статей. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 12:49, 15 июля 2023 (UTC) * Суховерхов: [https://events.vedomosti.ru/speakers/suhoverhov-vadim-2820 Вадим Суховерхов] — [[У:GennadyL|Gennady]] ([[ОУ:GennadyL|обс.]]) 17:03, 13 июля 2023 (UTC) * Я не очень понимаю позицию Медейко и Дмитрия, возможно, жажда урвать. Но от себя отмечу, как и других авторов статей про Испанию, что это не этично, выдавать сайт-зеркало как оригинальный продукт.Их бессрочную блокировку поддерживаю, а так, считаю, что лучше сосредоточиться на создании качественных, аутентичных статей. С уважением, [[У:Martsabus|Martsabus]] ([[ОУ:Martsabus|обс.]]) 06:04, 15 июля 2023 (UTC) ** «как и других авторов статей про Испанию»? [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 07:22, 15 июля 2023 (UTC) == Отменить флаг ПбП, включив его в ПАТ == 11 лет назад, летом 2012 года, в рувики был создан флаг ПбП, позволяющий патрулирующим переименовывать без оставления редиректа. Отдельный флаг (вместо выдачи этого права патрулирующим) был создан, чтобы его можно было снимать отдельно от пата - аналогично флагу откатывающего. Выдавать новый флаг стали всем новым патам (и всем старым, кто попросил). Сейчас мы видим, что в отличие от отката, который снимали [[Project:Заявки на снятие флагов/Архив|действительно со многих]], ПбП был успешно снят за эти 11 лет (за нарушения, а не за неактивность) [[Project:Заявки на снятие флагов/Архив/Переименовывающие|с трёх участников]] в 2014, 2017 и 2018 годах (последний раз 5 лет назад). Учитывая это, а также то, что из-за множества мелких флагов у нас уже тяжело читать логи изменения прав у участников (типичная запись в СН выглядит так: ''20:24, 28 мая 2023 Vladimir Solovjev обсуждение вклад изменил членство в группах для Niko Toskani с патрулирующий, откатывающий, переименовывающий без перенаправлений и загружающий на патрулирующий, переименовывающий без перенаправлений и загружающий (ВП:ЗСФ)''), предлагаю упразднить отдельный флаг ПбП, включив его технические права (suppressredirect и movecategorypages) в ПАТ. [[u:MBH|MBH]] 13:34, 3 июня 2023 (UTC) * Надо собрать статистику, сколько есть участников с ПбП и без ПАТ. Например, есть ли такие АПАТы. — [[У:Emaus|Emaus]] ([[ОУ:Emaus|обс.]]) 18:16, 3 июня 2023 (UTC) ** Есть. Мне, например, флага АПАТ «за глаза» хватает, и ПАТа я получать в ближайшее время не собираюсь, а возможностью ПбП пользуюсь. [[У:Radmir Far|Radmir Far]] (''[[ОУ:Radmir Far|обс.]]'') 18:21, 3 июня 2023 (UTC) ** Я насчитал 18 ПбП без ПАТ. -- [[U:Dima st bk|dima_st_bk]] 03:47, 4 июня 2023 (UTC) *** дай список ников [[u:MBH|MBH]] 03:59, 4 июня 2023 (UTC) **** [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Список_участников&group=suppressredirect&limit=5000] $('li:contains("патрулирующ")').remove()<br > (всего 40 человек) Зато пат без этого флага целых 1200 (половина). [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 05:10, 4 июня 2023 (UTC) *** <small>[https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Активные_участники?username=&groups%5B%5D=suppressredirect&excludegroups%5B%5D=editor&wpFormIdentifier=specialactiveusers 18/40][[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 05:22, 4 июня 2023 (UTC)</small> **** а почему остальные 22 в этом списке не показываются? [[u:MBH|MBH]] 06:45, 4 июня 2023 (UTC) ***** Список '''активных''' участников — [[У:Alex NB IT|Alex NB IT]] ([[ОУ:Alex NB IT|обс.]]) 13:22, 6 июня 2023 (UTC) * Если будет решëн вопрос, что в таком случае делать с апатами — буду {{за|за}} предложение. [[User:SummerKrut|Summer]] ^{[[User talk:SummerKrut|talk]]} 21:32, 3 июня 2023 (UTC) ** Ну, простейший вариант - выдать им пат. Мало ли кому чего хватает, флаг есть не просит. Список соберу. [[u:MBH|MBH]] 22:24, 3 июня 2023 (UTC) * {{(+)}} Если это возможно технически реализовать, то я двумя руками — '''''за'''''. {{small|Флаг ''[[Википедия:Загружающие|загружающего]]'', тоже можно было бы «включить» в тех. права ПАТ.}} {{смайлик}} С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:39, 4 июня 2023 (UTC) * Можно оставить его, но включить его права в ПАТ (как это сделано для ПФ, например), раз есть ПбП без ПАТ. -- [[U:Dima st bk|dima_st_bk]] 03:45, 4 июня 2023 (UTC) ** Но для ПФ не так, у патов нет прав ПФ. [[u:MBH|MBH]] 03:59, 4 июня 2023 (UTC) ** Да мне тоже сейчас кажется более уместным вариантом — включить права ПбП во флаг ПАТ, отдельный флаг сохранить и выдавать при необходимости. [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] ^{[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]} 11:13, 4 июня 2023 (UTC) * Простой вопрос: зачем? [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:33, 4 июня 2023 (UTC) ** Я написал зачем: чтобы легче было читать логи изменения прав. [[u:MBH|MBH]] 09:56, 4 июня 2023 (UTC) *** Для этого нужно исправить движок, чтобы он указывал добавленные/снятые флаги, а не уменьшать число флагов. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 18:29, 4 июня 2023 (UTC) * По этому предложению всем нынешним ПАТам надо будет снять флаг ПБП, поскольку его функционал будет включён в флаг ПАТ. Каким образом, эта лишняя запись в логе облегчит его чтение - мне не понятно. Возражаю против данного предложения ввиду отсутствия в нём пользы. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 12:19, 4 июня 2023 (UTC) ** У меня есть подозрение, что уничтожение флага обойдётся без записей о его снятии - если такой флаг в БД будет удалён, то все связанные с ним записи в таблице прав будут удалены вместе с ним, в вики-логи это не попадёт. То есть после записи "участник А переведён из (ap) в (p,r,s)" в логе сразу будет идти запись "Участник А переведён из (p,r) в (А)", флаг s исчезнет невидимо для логов. Но это нужно флаг именно удалить - а не как предлагается, оставить для апатов. И даже тогда это лишь моё предположение, я проконсультируюсь с разработчиками о том, как будет. [[u:MBH|MBH]] 12:50, 4 июня 2023 (UTC) *** Это если флаг будет "уничтожен", и если Ваше предположение подтвердится. Но тогда получится, что флаг ПБП (в составе флага ПАТ) будет сниматься за нарушение ПАТС, что, на мой взгляд, не логично. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 13:09, 4 июня 2023 (UTC) **** Задал вопрос: [[:en:User talk:Ladsgroup#What if we delete the usergroup]], [[meta:User talk:Martin Urbanec#What if we delete the usergroup]]. [[u:MBH|MBH]] 14:10, 4 июня 2023 (UTC) *** Чисто технический момент: когда я экспериментировал с MediaWiki, то в логи присвоения и снятия флагов всегда записывались их названия из LocalSettings.php и даже в случае удаления флага и сопутствующих ему страниц ([[MediaWiki:Group-suppressredirect]] и т. п.) в логах всё равно оставались записи следующего вида: Такой-то изменил членство в группах для Такой-то-Такой-то с патрулирующий, откатывающий, suppressredirect и загружающий на патрулирующий, suppressredirect и загружающий. [[У:Diman Russkov|Diman Russkov]] ([[ОУ:Diman Russkov|обс.]]) 14:18, 4 июня 2023 (UTC) **** В старых логах они, разумеется, останутся. Вопрос в другом: войдёт ли в логи акт удаления флага. [[u:MBH|MBH]] 14:19, 4 июня 2023 (UTC) ***** А, тогда прошу прощения, неправильно понял ваш вопрос. [[У:Diman Russkov|Diman Russkov]] ([[ОУ:Diman Russkov|обс.]]) 14:23, 4 июня 2023 (UTC) * ПАТ мне не нужен, а вот желание приобрести право suppressredirect время от времени возникает. Поэтому выступлю против данного предложения в его исходном виде. Вариант, при котором флаг ПбП остаётся, но его права добавляются также в ПАТ, моих интересов напрямую не затрагивает. Предоставляю судить о нём другим участникам.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 21:40, 4 июня 2023 (UTC) * Для решения проблемы "у нас уже тяжело читать логи изменения прав у участников" проще поменять интерфейс отображения лога изменения прав участников. [[У:Asorev|Asorev]] ([[ОУ:Asorev|обс.]]) 22:03, 4 июня 2023 (UTC) ** +1. Кстати, давно пора. Хотя бы сделать гаджет. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:02, 5 июня 2023 (UTC) * 1) {{ping|MBH}} а почему вы не взялись с другой стороны — предложить разрабам сделать более удобочитаемыми логи изменения прав? 2) Не знаю, как сейчас — но раньше у нас был админ, которому настолько не нравился интерфейс патрулирования, что он предпочитал не иметь флага ПАТ. Для админа это не проблема — а почему это должно быть проблемой для участников без высоких флагов? 3) И главное. Есть две типичные ситуации, когда флаги ПБП и ПАТ полезно разделить. Во-вторых, почему участник должен терять право ПБП, если накосячил с патрулированием? Во-первых, флаг ПБП полезен участникам, предпочитающим писать новые статьи, начиная их в личном пространстве — в этом случае его можно даже присваивать одновременно с флагом АПАТ. И наконец, странно выглядит обсуждение, в которое не пинганули никого из админов, наиболее активно присваивающих (и снимающих) флаги АПАТ, ПАТ и ПБП. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 09:43, 5 июня 2023 (UTC) ** 1) Я легко могу представить, как это сделал бы я, но большинству участников такой вариант наверняка не понравится (я бы заменил названия флагов эмодзями, как в шапке [[ВП:АДА]], например ПбП - стрелкой вбок, откат - развёрнутой стрелкой и т.д.), тут скорее гаджет такой можно сделать. Сделать, чтобы вместо списков до и после отображался дифф во флагах - хорошо бы, но это не от нас зависит, и разработчики вряд лди сделают это быстро. 2) Интерфейс легко убрать или изменить до неузнаваемости пользовательскими цсс (кстати есть скрипт Сергио Мэгпая, сильно меняющий интерфейс патруля, я им пользуюсь) по запросу на техфоруме, это не блокирующая проблема, не позволяющая присвоить флаг. 3) Я всё время участия в проекте считаю, что нет смысла в разделении на пат и апат: требования по знанию и готовности соблюдать правила проекта к носителям обоих флагов равны, поэтому нет никакого смысла в выдаче апата: выдавать (при знании и согласии соблюдать правила) надо сразу пат. Остальное - мелкие неприятности 0,1% участников, не имеющие принципиального значения. [[u:MBH|MBH]] 16:06, 5 июня 2023 (UTC) *** Так есть ПбП и без ПАТ, и без АПАТ. А если проблема в интерфейсе, давайте поменяем интерфейс, а не флаги (на последнее уже, похоже, консенсуса не будет). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 16:58, 5 июня 2023 (UTC) *** Замена текста на эмодзи - не самый лучший вариант. Самый лучший вариант, по-моему - это писать по-человечески: "Vladimir Solovjev выдал/снял с Niko Toskani такой-то флаг/такие-то флаги", а не вот это вот всё: "Vladimir Solovjev обсуждение вклад изменил членство в группах для Niko Toskani с патрулирующий, откатывающий, переименовывающий без перенаправлений и загружающий на патрулирующий, переименовывающий без перенаправлений и загружающий (ВП:ЗСФ))". [[У:Asorev|Asorev]] ([[ОУ:Asorev|обс.]]) 17:19, 5 июня 2023 (UTC) *** Если человек занимается только расстановкой категорий или только правкой орфографии, то он знает полтора правила, связанные с этим, не нарушает их и может получить АРАТа. Но ПАТа я бы ему не давал. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:19, 5 июня 2023 (UTC) ** ''Есть две типичные ситуации, когда флаги ПБП и ПАТ полезно разделить. Во-вторых, почему участник должен терять право ПБП, если накосячил с патрулированием?'' - у нас нет отдельного флага переименовывающего категории, это техправо включено в два других флага, поэтому если у кого-то будут с этим системные проблемы - придётся снимать какой-то из более общих флагов. Пример показывает, что такая ситуация типична для вики, ничего критичного в ней нет (а по сути давным-давно нет потребности снимать с кого-либо флаг ПбП). [[u:MBH|MBH]] 10:49, 1 июля 2023 (UTC) * {{u|MBH}}, как я понимаю, ряд участников проекта ВП не поддерживают Ваше предложение. А возможен ли такой вариант, те участники, которые согласны с Вашим предложением, чтобы им включили в тех. права ''[[Википедия:Патрулирование|Патруля]]'' флаг ''ПБП''? Дополнительно, оставить «техническую возможность» присваивать флаг ''ПБП'' отдельно, как АПАТам, так и ПАТам? Или же так нельзя? С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:59, 6 июня 2023 (UTC) ** Высказанные возражения по апатам можно также нивелировать иным образом: включить права ПбП во флаг ''апата''. [[u:MBH|MBH]] 15:10, 6 июня 2023 (UTC) ::* {{палец вверх}} С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:22, 7 июня 2023 (UTC) *** [[#c-AndyVolykhov-20230605165800-MBH-20230605160600]] [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 15:35, 6 июня 2023 (UTC) * Между прочим, приведенную строчку из лога можно показывать так: ''20:24, 28 мая 2023 Vladimir Solovjev обсуждение вклад изменил членство в группах для Niko Toskani: (-)откатывающий (ВП:ЗСФ)''. То есть как минимум сократить словеса, присутствующие и слева, и справа. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:43, 6 июня 2023 (UTC) ** А где и как формируется эта запись? [[У:Asorev|Asorev]] ([[ОУ:Asorev|обс.]]) 08:58, 6 июня 2023 (UTC) *** Присоединяюсь к вопросу, но независимо от ответа на него можно сделать скрипт наподобие компактного списка наблюдения. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 09:06, 6 июня 2023 (UTC) **** Чатгпт мне по этому поводу написал следующее: "Отображение журнала изменений прав участника на странице "Special:Log/rights" основано на коде, который находится в файле "SpecialLog.php" в кодовой базе MediaWiki. Этот файл содержит логику для извлечения данных о журнале изменений и их форматирования для отображения на странице." [[У:Asorev|Asorev]] ([[ОУ:Asorev|обс.]]) 10:44, 6 июня 2023 (UTC) * В ПАТ — однозначно {{против}}. Это совершенно разные инструменты, участнику может быть нужен ПбП и при этом абсолютно не интересно патрулирование.{{pb}}Аргумент про чтение логов вообще странный. В сообществе наоборот идёт вялотекущая тенденция на разделение флагов на составляющие (вот как из админа отпочковались ПИ, ИНЖ и может отпочковаться возможность банить, а потом из ИНЖа отделился АИ), чтению логов это никогда не мешало. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 17:22, 8 июня 2023 (UTC) ** В сообществе идёт более узкая тенденция: на создание частично-админских флагов, здесь другой случай, т.к. есть два флага, которые 11 лет выдаются парой (то есть множества их обладателей, кроме участников, получивших ПАТ до 2012, примерно на 100% пересекаются, аналога этой ситуации нет в полуадминских флагах). [[u:MBH|MBH]] 08:04, 10 июня 2023 (UTC) ---- Поскольку основное предложение вызвало возражения, как вам такой, скорректированный вариант? * Права ПбП включаются в ПАТ, либо в АПАТ * Отдельный ПбП снимается с них ботом (я не вижу в этом большой проблемы), но может и не сниматься * Флаг ПбП остаётся для тех 20-ти участников, кто хочет его иметь, не имея даже апата. Новые (а)паты получают только (а)пат, без ПбП. [[u:MBH|MBH]] 08:04, 10 июня 2023 (UTC) ** Всё прикольно в этом предложении (особенно если включить ПБП и в ПАТ и в АПАТ, но я всё ещё не вижу, как лишняя строчка в логе (об удалении флага ПБП ботом) облегчит чтение этого самого лога. Может быть правильнее будет написать для желающих гаджет, который будет представлять лог в удобном для них (например, сокращённом) виде? Или, может быть, Вам просто хочется потренировать бота на снятие флагов? — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 10:55, 10 июня 2023 (UTC) *** Предложение в целом облегчит чтение _будущих обновлений_ лога, а не прошлых (с ними уже ничего не сделаешь). Бота я никак не потренирую, т.к. у меня и бота нет флага админа, чтобы снимать флаги. [[u:MBH|MBH]] 12:29, 10 июня 2023 (UTC) **** Тогда точно лучше гаджет сделать. Поскольку будущие записи логов - это будущие записи логов. А прямо сейчас будет проведено утяжеление имеющихся логов как таковых лишней строчкой. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 12:54, 10 июня 2023 (UTC) * Практика снимать «лишние» флаги наоборот откровенно порочна — они потом никогда нормально не возвращаются и приходится бюрократам/администраторам плодить лишние записи в логе. Нет, не надо такого. [[user:stjn|stjn]] 11:48, 10 июня 2023 (UTC) * {{(+)}} '''''За''''' новое предложение. С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:55, 11 июня 2023 (UTC) * Если участнику не нужен такой инструмент, зачем добавлять? Значительная доля якобы ''неправильных'' редиректов вполне себе имеет право на существование, а при переносе из черновика от редиректа никакого вреда нет и можно потом скопом удалить. [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 17:03, 11 июня 2023 (UTC) === Новое предложение (ПБП) === Разработчики ответили - есть скрипт, снимающий со всех флаг перед удалением флага невидимо для логов, но если кому-то нужно его оставить - то только обычным админским снятием, заносимым в логи. По итогам дискуссии выше предлагается такая конфигурация: * Права ПбП (сапрессредирект и переименование категорий) добавляются в пат * С участников, имеющих ПбП и пат, первый не снимается * На ЗСП новым патрулирующим флаг ПбП не выдают, только пат и откат. [[u:MBH|MBH]] 01:59, 17 июня 2023 (UTC) * Я всё равно не понял, какой в этом смысл кроме небольшого упрощения читаемости логов, которое на самом деле решаться должно иначе, изменением отображения этих логов, потому что флагов и без ПбП много и читаемость всё равно низкая. Вижу явные неудобства удаления флага в том, что нельзя будет снять нужны флаг, не снимая ПАТ, и что нельзя будет его выдать АПАТам, которым не нравится интерфейс патрулирования.{{pb}}Взамен предложу удалить ПбП и откат из гаджета малых флагов, чтобы не было (p,r,s) у каждого второго собеседника на форумах. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 10:54, 17 июня 2023 (UTC) ** > ''Взамен предложу удалить ПбП и откат из гаджета малых флагов, чтобы не было (p,r,s) у каждого второго собеседника на форумах<br>Зачем вообще нужны гаджеты флагов? [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 11:17, 17 июня 2023 (UTC) *** Мне он нужен, чтобы при патрулировании видеть, кто там (А)ПАТ. Соответственно, r,s только засоряют страницу. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 11:32, 17 июня 2023 (UTC) **** Согласен, в этом есть смысл (также был/есть скрипт Мастера теней для тех же целей, но использующий апи, а не готовый список). Но зачем эти подписи, в частности, в обсуждениях? [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 11:55, 17 июня 2023 (UTC) ** > ''и что нельзя будет его выдать АПАТам, которым не нравится интерфейс патрулирования''<br>Ты не понял, флаг ПбП остаётся и может выдаваться непатам. [[u:MBH|MBH]] 11:48, 17 июня 2023 (UTC) ** С предложением удаления из гаджета не соглашусь.<br>Может быть, их возможно скрыть индивидуальными скриптами или стилями? [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] ^{[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]} 18:33, 17 июня 2023 (UTC) ** Соглашусь, гаджет должен показывать общий "левел" участника, флаги откат и пбп не дают к нему принципиально новой информации, информацию даёт пат. [[u:MBH|MBH]] 02:01, 18 июня 2023 (UTC) ** Про снятие сказано - его последний раз сняли 5 лет назад за нарушения, это слишком мелкое неудобство. У нас вон был админ-дислексик, неспособный в автопатрулирование даже своих статей, и ничего - как-то годами с этими километрами автопатрулированной дислексии жили. [[u:MBH|MBH]] 14:58, 18 июня 2023 (UTC) *** Но если присваивать его без запроса, то проблем будет, вероятно, больше, так как его получат в том числе те, кто правила и не думал читать, и практику не знает. «Слишком мелкое неудобство», по-моему, в первую очередь к чтению логов и прочим подобным аргументам относится. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 11:42, 20 июня 2023 (UTC) * Ко второму пункту я бы добавил, что ПбП с патрулирующих стоит снимать попутно при каком-либо изменении прав. А так, на мой взгляд, вполне приемлемо. [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] ^{[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]} 18:31, 17 июня 2023 (UTC) ** А зачем вешать на админов необходимость ещё и про это зачем-то помнить? Только чтобы Максу было удобнее читать логи? А других проблем ни у кого нет? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 11:44, 20 июня 2023 (UTC) *** Рекомендация, а не требование.<br>Само включение функционала ПбП в ПАТ спокойно проходит по разряду «оптимизация»: три снятия за 11 лет — это же ни о чём. [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] ^{[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]} 20:05, 20 июня 2023 (UTC) **** Тем не менее, они были. А теперь что делать, если снова понадобится снять? Вы найдёте столь же удобное решение? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 21:15, 20 июня 2023 (UTC) ***** При проблемах будет показан топик-бан, при хроническом непонимании — блокировки. Логично же. [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] ^{[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]} 21:26, 20 июня 2023 (UTC) ****** Да-да, кому-то нужно будет формулировать ТБ, потом следить за его соблюдением, потом блокировать (причём, очевидно, полностью). Работы куда больше, чем просто снятие одного флага, и вреда для проекта потенциально больше. Ради чего? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 15:55, 21 июня 2023 (UTC) ******* Сложность формулировки топик-бана «участнику запрещается подавлять перенаправления при переименовании страниц» зашкаливает, спорить не буду.<br>ЗСФ тоже требует затрат ресурсов сообщества. И кому-то надо анализировать претензии и подводить итог. А потом участник пойдёт флаг возвращать, потому что неудобно.{{pb}}Я бы, возможно, согласился, будь такое снятие/обсуждение хотя бы раз в год, но раз в 4 года (в среднем) — это вообще несерьёзно.<br>А продолжая вашу логику, следует не объединять флаги, а наоборот, максимально раздробить на техправа, чтобы точечно снимать хоть раз в месяц, хоть раз в десять лет (вообще бы и впрямь было хорошее дело, но технически это, скорее всего, тяжело реализовать). [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] ^{[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]} 19:33, 21 июня 2023 (UTC) ******** Нет. Моя логика в том, что не надо ломать то, что уже сделано и что иногда всё же нужно. И ТБ тоже требует ресурсов — обсуждать перед ним и подводить итог нужно точно так же, только не на ЗСФ. Впрочем, могу сам придумать аргумент за объединение — что админам делать на одну галочку меньше при присвоении флагов (и не нужно помнить про ПбП). Возможно, это чуть упростит. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 22:50, 21 июня 2023 (UTC) * {{(+)}} '''''За''''' новое предложение участника {{u|MBH}}. С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:48, 18 июня 2023 (UTC) * И снова тот же вопрос: как это упростит чтение логов? Например в данном случае:<blockquote>''Track13 обсуждение вклад изменил членство в группах для Q-bit array с проверяющий участников, патрулирующий и администратор на проверяющий участников, патрулирующий, администратор и администратор интерфейса''</blockquote>Ну уберётся ПбП, а логи как были неудобночитаемыми так и останутся. -- [[У:Megitsune-chan|<span style="color:#000000;font-family:Segoe Script;">Megitsune-chan</span>]] '''[[ОУ:Megitsune-chan|💬]]''' 13:06, 20 июня 2023 (UTC) * По-прежнему считаю, что удалять флаг только ради улучшения читаемости логов - это в корне неправильный подход. Поэтому я против удаления этого флага по этой причине. [[У:Asorev|Asorev]] ([[ОУ:Asorev|обс.]]) 13:32, 20 июня 2023 (UTC) ** +1. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:38, 20 июня 2023 (UTC) ::* Так это всего лишь «''формальность''», флаг ПбП был бы включён в тех. права «''патруля''». Действительно, согласен, не так уж и много массовых нарушений с флагом ПбП. С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:54, 22 июня 2023 (UTC) ===Предитог=== По мотивам сегодняшнего запроса на РДБ, когда человек подал РДБ на рекатегоризацию трёх статей потому, что не имел флага переименования категорий, попробую ещё раз подвести итог. * Флаг ПбП оставляется для выдачи его редким непатам, кто хочет его иметь * Во флаг пата добавляются права ПбП (сапрессредирект и переименование категорий) * С участников, имеющих ПбП и пат, первый массово ботом не снимается (индивидуально вместе с другими изменениями флагов - можно) * На ЗСП новым патрулирующим флаг ПбП не выдают, только пат и откат. [[u:MBH|MBH]] 10:46, 1 июля 2023 (UTC) * Вопрос скорее такой: при абьюзе саппрессредиректа предполагается, что снимается флаг ПАТ, или что? [[user:stjn|stjn]] 10:49, 1 июля 2023 (UTC) ** https://ru.wikipedia.org/?diff=131387404 . Да, у нас также нет отдельного флага переименовывающего (отдельного от апода), поэтому при проблемах с переименованиями проблему тоже нельзя будет решить снятием флага - и что с того? [[u:MBH|MBH]] 10:50, 1 июля 2023 (UTC) *** Давно пора бы ввести такой флаг! [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 09:03, 2 июля 2023 (UTC) **** Его уже ввели (итогом опроса), много лет назад. А потом НБС такой взял и заблокировал реализацию итога опроса, всё как у нас всегда (upside_down_smile) [[u:MBH|MBH]] 10:34, 2 июля 2023 (UTC) * {{(+)}} С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:49, 2 июля 2023 (UTC) ===Итог=== Предитог становится итогом, подаю запрос на фабрикатор. [[u:MBH|MBH]] 15:21, 12 июля 2023 (UTC) * Отлично, возражения просто проигнорированы, участник в очередной раз протолкнул своё решение вопроса. (Это не оспаривание, это констатация факта, а сам вопрос не настолько меня занимает). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 15:38, 12 июля 2023 (UTC) ** Ну а что делать, если в рувики вот уже давным-давно невозможно принять практически никакое решение, потому что один оспаривающий сутяжник способен заблокировать решение почти любого вопроса, даже когда почти все остальные согласны? [[u:MBH|MBH]] 15:45, 12 июля 2023 (UTC) *** Ну и кто с вами тут согласен? Большинство против было. Трое за, считая вас, за, четверо против, если смотреть секцию «новое предложение». [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 15:48, 12 июля 2023 (UTC) **** При подведении итога оценивается расклад мнений в секции предитога, если возражавшие в обсуждении не возражают против предитога - я считаю, что они не стали протестовать против предитога. В секции предитога сейчас одно согласие и один вопрос (не возражение). [[u:MBH|MBH]] 16:04, 12 июля 2023 (UTC) ***** Если так смотреть, то, полагаю, в предытоге нужно пинговать всех, кто участвовал. Если пинга нет, то и уверенности, что предытог видели, тоже нет. Подписка на темы вусмерть засоряет уведомления, в которых поиск отсутствует как класс, так что не уверен, что ее используют многие. [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 16:21, 12 июля 2023 (UTC) ***** Во-первых, по сути это возражение, да и на вопрос вы не ответили по существу. Во-вторых, да, предитог не учитывает высказанные возражения (не анализирует, не опровергает), поэтому либо участники не видели его, либо не сочли нужным повторять возражения из раза в раз. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 17:08, 12 июля 2023 (UTC) ***К сказанному Энди также добавлю, что заявленную проблему (трудности в чтении записей журнала изменения прав) предложенное изменение не решает никак, оно ей индифферентно. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 16:02, 12 июля 2023 (UTC) **** В долгосрочной перспективе это уменьшит проблему, т.к. у типичного мид-левел участника будет 3, а не 4 стандартных флага. (Должен быть один стандартный флаг, конечно.) [[u:MBH|MBH]] 16:04, 12 июля 2023 (UTC) **** Проблему визуальной перегрузки журналов надо решать не удалением флагов, а корректировкой интерфейса. Например, xtools, беря информацию из журналов, умеет её показывать по-человечески ([https://xtools.wmcloud.org/ec-rightschanges/ru.wikipedia.org/MBH пример]). Как-то так и надо попросить сделать программистов на Фабрикаторе. — [[Special:Contributions/109.252.35.225|109.252.35.225]] 18:57, 12 июля 2023 (UTC) ***** Согласен, нужно не включать флаги в друг друга (а то что делать с участниками которые могут иметь ПАТА, но им не доверяют ПбП??) а улучшать интерфейс журналов. ''С уважением'', '''''[[У:Rich Flight22|<span style="color:green;font-family:chalkduster">«RF_22»</span>]]/ ^{[[ОУ:Rich Flight22|<span style="color:magenta">обс.</span>]]}''''' 10:41, 17 июля 2023 (UTC) ===Запрос на ПБП выполнен=== Запрос выполнен разработчиками. [[u:Vladimir_Solovjev]], [[u:Всеслав Чародей]], [[u:Rampion]], [[u:Oleg Yunakov]] - пингую наиболее активно присваивающих флаги (а)пат. Обратите внимание, что при присвоении флага ПАТ присваивать ПбП теперь не нужно - его права включены в сам ПАТ. ПбП оставлен для редких присвоений его непатрулирующим. При прочих изменениях флагов ПбП с патов можно снимать. [[u:MBH|MBH]] 00:27, 13 июля 2023 (UTC) * [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%96%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8B?type=&user=Oleg_Yunakov&page=&wpdate=2023-07-15&tagfilter=&wpfilters%5B%5D=newusers&wpFormIdentifier=logeventslist Первые снятие] уже пошли. [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 15:09, 15 июля 2023 (UTC) ** Восхитительная борьба с засорением логов. Прекрасно, прекрасно. Коллега {{u|MBH}}, я позабочусь, чтобы вы '''никогда''' больше не подвели ни одного итога по вашим же собственным номинациям. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 16:15, 15 июля 2023 (UTC) *** Спасибо Олегу Юнакову - списки их прав стали выглядеть куда вменяемее и читабельнее, а сейчас эти снятия занимают одну строку в улучшенном СН. ''Коллега MBH, я позабочусь, чтобы вы никогда больше не подвели ни одного итога по вашим же собственным номинациям'' - ну-ну, желаю удачи. Следующее же ваше оспаривание любого моего итога приведёт к разбирательству о преследовании участника, их, ваших ненужных оспариваний, и до этого было слишком много, хорошо, что вы честно в этом преследовании признались. [[u:MBH|MBH]] 18:50, 15 июля 2023 (UTC) **** Ну-ну. То есть главный аргумент о засорении логов не работает, но всё сделано правильно. Я помню одно: про шаблоны ковида. Где были ещё? И нет, предотвращение нарушений не является преследованием. Но, если хотите, после следующей попытки подвести итог вопреки правилам и без консенсуса просто будет формальный ТБ. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 19:29, 15 июля 2023 (UTC) ***** Главный аргумент о засорении логов работает: в Википедии, как и в окружающем нас мире в целом, сплошь и рядом приходится сделать временно хуже, чтобы в долгосрочной перспективе стало лучше (а тут и хуже-то не стало, а лучше сразу стало). [[u:MBH|MBH]] 22:44, 15 июля 2023 (UTC) ****** Ну-ну (2). Было обещано, что засорения не будет (и это было ответом на аргументы критиков), а оно произошло. И при этом «хуже-то не стало». [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 22:49, 15 июля 2023 (UTC) ******* "Было обещано, что засорения не будет" == "в итоге нет требования снять избыточные флаги ботом". Его там действительно нет, более того, в итоге явно написано, что совершать запись в лог ради одного удаления ПбП не стОит, и я не подавал никакой запрос на такие действия. А дальше - у нас свободное общество, каждый сам себе хозяин, Олег решил это всё же сделать - и сделал. Все претензии предъявляйте ему, почему вы их мне предъявляете? [[u:MBH|MBH]] 00:09, 16 июля 2023 (UTC) ******** Потому что: 1) к его действиям привели ваши действия, совершённые без консенсуса; 2) вы не сделали ничего, чтобы его остановить согласно вашему же итогу. Впрочем, понятно уже, что никто никого не убедит. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 08:44, 16 июля 2023 (UTC) ********* Я не сделал ничего, чтобы его остановить, потому что в тот период продолжительностью в пару часов, когда он это делал, я глубоко спал. И да, достаточный консенсус за моё предложение был и его увидели даже разработчики на фабрикаторе, обязанные проверять наличие local concensus за site requests. [[u:MBH|MBH]] 08:51, 16 июля 2023 (UTC) ******** > ''"Было обещано, что засорения не будет" == "в итоге нет требования снять избыточные флаги ботом".''<br>Правильно так:<br>"Было обещано, что засорения не будет" == "использовать скрипт, снимающий со всех флаг перед удалением флага невидимо для логов". Кстати говоря, я тогда подумал, что речь о скрипте, который могут применить только разработчики (но, возможно, речь про bot=1?) Если таковой скрипт работает у простых админов, тот тот факт, что Олег Ю его не применил, в некоторой мере лежит на вашей совести, в связи с отсутствием подробностей. P.S. невидимо для логов = невидимо для участника (пинг)? [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 08:52, 16 июля 2023 (UTC) ********* > ''«Было обещано, что засорения не будет» == «использовать скрипт, снимающий со всех флаг перед удалением флага невидимо для логов».''<br>Нет, насколько я понял из ''[[#c-MBH-20230617015900-Новое предложение (ПБП)|этой реплики]]'', это было бы возможным, лишь если бы флаг упразднялся совсем. А было решено не упразднять, а оставить «для выдачи его редким непатам».<br> [[У:Tchenand|Tchenand]] ([[ОУ:Tchenand|обс.]]) 09:20, 16 июля 2023 (UTC) ********** А, да, пропустил это. В любом случае, засорение логов есть. С другой стороны, формулировка неточная, так что может быть, это работает и в случае оставления флага. [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 09:24, 16 июля 2023 (UTC) ********* С чего вы взяли, что такой скрипт существует? Tchenand прав. [[u:MBH|MBH]] 10:13, 16 июля 2023 (UTC) ** Добавлю также, что при любом изменении прав идет оповещение при стандартных настройках. [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 20:12, 15 июля 2023 (UTC) * @[[У:Stjn|Stjn]], нужно обновить — [[MediaWiki:Userrights.js]]. -- [[U:Dima st bk|dima_st_bk]] 11:30, 18 июля 2023 (UTC)'