Просмотр отдельных изменений

'{{/Шапка}}<!-- Пожалуйста, не удаляйте этот комментарий, начинайте новую тему ниже. --> == [[Шаблон:Сообщество Википедии]] == После добавления в него 13-й ссылки на недавно созданный проект "Абстрактная википедия" шаблон (висящий внизу Заглавной) стал асимметричен (да ещё и более, чем можно было бы сделать), и это непонятно как исправить с тех пор, как таблицу в коде заменили на авторазмещаемый список (иначе б я просто разместил 13-й элемент по центру в нижней строке). Предлагаю обсудить, как это лучше исправить, я вижу пока три варианта: # Убрать одну из ссылок, вернув блок 3х4 (что-то неважное типа меты, медиавики или викивидов) # Добавить две ссылки, сделав блок 3х5 (добавить, например, викитех и трансвики) # Оставить 13 ссылок, разместив 13-ю (в режиме трёх столбцов, двухстолбцовый не трогать) по центру нижней строки. [[u:MBH|MBH]] 16:55, 18 сентября 2023 (UTC) *Если делать 3х5, то можно добавить, например, [[:incubator:|инкубатор]], [[:phabricator:|фабрикатор]], [[:wikitech:|викитех]]. Или переверстать, чтобы последний элемент был снизу по центру — [[У:Butko|Butko]] ([[ОУ:Butko|обс.]]) 17:11, 18 сентября 2023 (UTC) *И чтоб два раза не вставать: название шаблона не соответствует содержимому — [[У:Butko|Butko]] ([[ОУ:Butko|обс.]]) 17:20, 18 сентября 2023 (UTC) * Простой способ поставить последний элемент по центру: <pre> <nowiki> <noinclude><templatestyles src="Шаблон:Заглавная/styles.css" /> </noinclude><templatestyles src="Шаблон:Сообщество Википедии/styles.css" /> <div class="main-wikimedia main-plainlist"> {{#if: {{{Заголовок|<noinclude>1</noinclude>}}} | <div class="main-wikimedia-icon">[[File:Wikimedia-logo black.svg|48px|center|link=|alt=]]</div> <h2 class="main-header main-wikimedia-header">Википедия расположена на&nbsp;серверах [[Фонд Викимедиа|Фонда Викимедиа]]&nbsp;— некоммерческой организации, также обеспечивающей работу ряда других проектов</h2> }} <ul class="main-wikimedia-list"> <li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Notification-icon-Wiktionary-logo.svg|48x48px|link=|alt=|Викисловарь]][[:wikt:|<em>Викисловарь</em> <small>Словарь</small>]]</li> <li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Notification-icon-Wikiquote.svg|48x48px|link=|alt=|Викицитатник]][[:q:|<em>Викицитатник</em> <small>Цитаты</small>]]</li> <li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Notification-icon-Wikibooks-logo.svg|48x48px|link=|alt=|Викиучебник]][[:b:|<em>Викиучебник</em> <small>Учебники</small>]]</li> <li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Notification-icon-Wikisource-logo.svg|48x48px|link=|alt=|Викитека]][[:s:|<em>Викитека</em> <small>Библиотека текстов</small>]]</li> <li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Notification-icon-Wikinews-logo.svg|48x48px|link=|alt=|Викиновости]][[:n:|<em>Викиновости</em> <small>Новости</small>]]</li> <li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Notification-icon-Wikiversity-logo.svg|48x48px|link=|alt=|Викиверситет]][[:v:|<em>Викиверситет</em> <small>Обучающие материалы</small>]]</li> <li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Notification-icon-Commons-logo.svg|48x48px|link=|alt=|Викисклад]][[:c:|<em>Викисклад</em> <small>Хранилище медиафайлов</small>]]</li> <li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Notification-icon-Wikivoyage-logo.svg|48x48px|link=|alt=|Викигид]][[:voy:|<em>Викигид</em> <small>Путеводитель</small>]]</li> <li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Notification-icon-Wikidata-logo.svg|48x48px|link=|alt=|Викиданные]][[:d:|<em>Викиданные</em> <small>База знаний</small>]]</li> <li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Notification-icon-Wikispecies-logo.svg|48x48px|link=|alt=|Викивиды]][[:species:|<em>Викивиды</em> <small>Каталог биологических видов</small>]]</li> <li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Wikifunctions-logo.svg|48x48px|link=|alt=|Викифункции]][[:f:|<em>Викифункции</em> <small>Библиотека функций</small>]]</li> <li class="main-wikimedia-listItem">[[File:Notification-icon-Meta-logo.svg|48x48px|link=|alt=|Мета-вики]][[:m:|<em>Мета-вики</em> <small>Координация сообществ</small>]]</li> </ul> <ul class="main-wikimedia-list"> <li class="main-wikimedia-listItem"></li> <li class="main-wikimedia-listItem">[[File:MediaWiki-2020-icon.svg|48x48px|link=|alt=|Медиавики]][[:mw:|<em>Медиавики</em> <small>Вики-движок</small>]]</li> </ul> </div><noinclude> [[Категория:Шаблоны, используемые на Заглавной странице]] [[Категория:Шаблоны:Викимедиа]] </noinclude> </nowiki> </pre> — [[У:Butko|Butko]] ([[ОУ:Butko|обс.]]) 17:31, 18 сентября 2023 (UTC) * [[У:Butko|Butko]], у меня в предпросмотре ваш вариант делает элемент в последней строке в левой колонке. [[u:MBH|MBH]] 17:57, 18 сентября 2023 (UTC) ::Я забыл класс поставить. Нужен <code><nowiki><li class="main-wikimedia-listItem"></li></nowiki></code> — [[У:Butko|Butko]] ([[ОУ:Butko|обс.]]) 18:21, 18 сентября 2023 (UTC) ::: Поменял код выше. У себя в черновике проверил - работает, сохранить только не могу, т.к. прав не хватает на сохранение страниц со стилями шаблонов — ~~~~ * {{комментарий}} [https://translatewiki.net/wiki/Project:About трансвики] не проект фонда же. [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 17:56, 18 сентября 2023 (UTC) == Новогодний выпуск ЗЛВ == * [[Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска/Архив/13#Новый год]] * [[Википедия:Форум/Архив/Общий/2022/09#Новогодний выпуск ЗЛВ]] * [[Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#Новый год]] Добрый вечер. Предлагаю собрать [[Портал:Новый год/Знаете ли вы/Текущая подборка|традиционный]] [[Портал:Новый год/Знаете ли вы|Новогодний выпуск]]. У меня ближайший выпуск ЗЛВ [[Проект:Знаете ли вы/Черновик#Выпуск 27 сентября (выпускающий Oleg4280)|27 сентября]], плюс я [[Проект:Знаете ли вы/Расписание|записался]] на 27 октября и 1 января. То есть Новогодний выпуск [[Шаблон:Знаете ли вы|будет на Заглавной]] вечером 31 декабря. Новых статей [[Портал:Новый год/Новые статьи|очень мало]]. Возможные темы для статей можно посмотреть [[Портал:Новый год/Красные ссылки|здесь]]. Буду благодарен за [[Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Черновик#Выпуск 1 января (выпускающий Oleg4280)|любую помощь]]. Заранее спасибо. [[У:Oleg4280|Oleg4280]] ([[ОУ:Oleg4280|обс.]]) 14:31, 18 сентября 2023 (UTC) * {{hide|реплика скрыта|Предлагаю снабдить его траурной каймой из-за развяязанной нами войны против Украины [[У:Янцзы43|Янцзы43]] ([[ОУ:Янцзы43|обс.]])}} 17:13, 18 сентября 2023 (UTC) ** В каком смысле «нами»? Вы являетесь частью элиты РФ или что? И стоит ли писать о том, что выставление любой «траурной» фигни — это политическое высказывание? [[У:Оранге|^&nbsp;w&nbsp;^]]_{([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])} 17:19, 18 сентября 2023 (UTC) *** {{hide|реплика скрыта|Путин, перелогинься. смерть рашистам [[У:Янцзы43|Янцзы43]] ([[ОУ:Янцзы43|обс.]])}} 17:20, 18 сентября 2023 (UTC) == Персона иностранного происхождения == Почему-то всё чаще и чаще встречаю в статьях указание в преамбуле на этническое <?> происхождение персоны в духе «Имярек — американский учёный филиппинского происхождения». Предлагаю обсудить и согласиться, что такая формулировка в преамбуле недопустима и подлежит исправлению, примеры и аргументы ниже. В далёкие годы был опрос [[ВП:ЭТНО]], но там не обсуждались вопросы формулировок и вообще итоги изложены не слишком внятно. Ниже тезисы и аргументы ; Невнятность формулировки Это главная претензия: что именно имеется в виду под «происхождением» — национальность? место рождения? родословная? язык? Из реальных кейсов: : «Х — английский архитектор венгерского происхождения…». В разделе «Биография» сказано, что X родился в еврейской семье в Будапеште в год, когда эта страна называлась Австро-Венгрией, и перебрался в Британию в молодости, в поисках образования и работы. В какой части происхождение у X-а венгерское — загадка. : «Y — австралийская спортсменка шотландского происхождения…». Как оказалось при прочтении, Y родилась и всю жизнь жила в Австралии, но её родители когда-то приехали сюда из Шотландии, этническая же их принадлежность неизвестна (может, ирландцы, или валлийцы, а может и евреи). Как понимать «шотландское происхождение» Y? : «W — литовский предприниматель и общественный деятель татарского происхождения». У W имя-фамилия типично литовские, и родился он в Литве, но в семье [[Польско-литовские татары|литовских татар]], фраза про «татарское происхождение» в его случае, по-моему, распролагается где-то между оскорблением и анекдотом. Невнятность/неясность должна быть полностью исключена: национальность должна называться национальностью или этнической принадлежностью, а не «происхождением» (в этом случае как [[ВП:ЭТНО]], так и [[ВП:СОВР]] строго требуют опоры на авторитетные источники), место рождения в правильно оформленной преамбуле и без того указано. ; Незначимость факта «происхождения» Нечасто «происхождение» является фактом, имеющим существенное значение для энциклопедического описания персоны. Если есть АИ, то в тексте статьи, конечно, можно, а порой и нужно, указать национальность, состав семьи, географию переездов, родной язык и прочие подобные данные. Но очень редко в персоналиях есть смысл указывать эти сведения в преамбуле и, тем более, в дефиниции. Коротко говоря: зачем? ; Оригинальный синтез Поскольку формулировка «происхождение» невнятна, она никогда не встречается в качественных источниках. Следовательно, в подавляющем большинстве случаев «происхождение» — это личные домыслы авторов статей и им не место в энциклопедической статье. ; Нетолерантность Last but not least. Почему мы никогда не пишем в статьях о персонах «M — французская чернокожая актриса» или «N — канадский автогонщик азиатской внешности»? Потому что это расизм. Современность требует от нас не просто искоренения расовых предрассудков, но [[:en:Racial color blindness|расовой слепоты]]. В бурном современном мире указание мимоходом и без конкретной энциклопедической необходимости на армянское, азербайджанское, украинское, русское, сирийское, цыганское, сербское (недостающее вписать) происхождение может обозначать и даже провоцировать [[Ксенофобия|ксенофобию]] и негативные коннотации. Оно нам надо? Прошу поддержать, скорректировать или аргументированно опровергнуть. Рассчитываю, что обсуждение может быть в дальнейшем снабжено шорткатом и использоваться для краткого обоснования правок в статьях. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:27, 18 сентября 2023 (UTC) * Поддерживаю. Правда, вычищать придется руками. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:40, 18 сентября 2023 (UTC) ** Конечно, руками, и не нахрапом, а с головой. Зато можно оповещать авторов, которые любят так писать, о нежелательности, и они перестанут. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:46, 18 сентября 2023 (UTC) *** Впрочем, вопрос. [[ВП:ЭТНО]] гласит: "В преамбуле статьи этническую принадлежность и/или национальность следует указывать только в том случае, если это является важной частью биографии". Я нашел упомянутую Вами статью про "общественного деятеля татарского происхождения", у него вся общественная деятельность связана с татарской общиной, т.е. важная часть биографии налицо. Если мы а) заменим обтекаемое слово "происхождение" на что-то более внятное и б) проверим наличие АИ (ставить сноски в преамбуле вроде не принято, сноску поставим ниже, где про происхождение говорится подробнее), - можно ли будет считать статью исправленной и не вычищать? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:01, 18 сентября 2023 (UTC) **** Заменить на более внятное - это и есть вычистить. У этого деятеля важно ещё, что татары-то не те. Разумеется, во всех случаях, когда национальность / этническая принадлежность / место рождения имеют важное значение, это следует указать в преамбуле. Например, жертвы сегрегации или, наоборот, борцы за самоопределение. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 16:50, 18 сентября 2023 (UTC) * Есть ещё более удивительные примеры: [[Чарльз Чаплин]] — «'''английский''' киноактёр, кинорежиссёр... и т. д.» (а ничего, что он все фильмы в Штатах снимал и оттуда к нему известность пришла?) [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 15:03, 18 сентября 2023 (UTC) ** Положим, творил он преимущественно на английском языке и имел британское подданство, но там ещё более удивительная ссылка на статью [[Англия]] [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 17:01, 18 сентября 2023 (UTC) *** А зачем там вообще указание "английский"? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 17:21, 18 сентября 2023 (UTC) **** добавление этого слова даёт определённую информацию и даже создаёт иллюзию, что его удалось описать. ''Актёр сказал'', ''Учёные нашли''. А если французский актёр сказал, британские учёные нашли, то предложение выглядит более информативным. Поэтому такое указание традиционно. К тому же разделение по нациям ещё не ушло в прошлое (и, имхо, нескоро уйдёт) и вполне себе используется многими надёжными источниками в отличие от [[Раса|расы]] [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 17:44, 18 сентября 2023 (UTC) ***** Вы уверены, что это информация? В каком смысле Чаплин "английский"? Гражданство у него британское, национальность еврейская, прожил основную часть жизни в Америке. Говорил по-английски - так в США все так говорят, а кино было немым. А известность всемирная. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 18:14, 18 сентября 2023 (UTC) * Указание этнического происхождения плохо (1) созданием впечатления, что оно имеет какое-то значение, и (2) провоцированием определённой публики на всяческие «уточнения», «исправления» и прочие замены шила на мыло в спорных и смешанных случаях. Если с этим связана деятельность персоны — другое дело, тогда есть смысл указывать. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 15:09, 18 сентября 2023 (UTC) * Всё это совсем не так однозначно, как представлено топикстартером. Формулировка "такой-то художник такого-то происхождения" вполне себе встречается в АИ. Вот вам первый попавшийся пример: [[Бенда, Владислав Теодор]], именуемый, например, [https://www.jstor.org/stable/10.5406/poliamerstud.75.1.0097 здесь] ''American artist of Polish origin''. У нас в статье он назван "польско-американским", и АИ, называющие его так, тоже есть. Но если мы примем во внимание, что он уехал из Польши в возрасте 26 лет и последующие 49 лет жил и работал в США, то вполне вероятно, что формулировка "американский художник польского происхождения" будет отражать случившееся с ним гораздо точнее. Или вот у нас [[Клевер, Юлий Юльевич]] "русский художник немецкого происхождения" — так в этом с нами согласен аж Нацпроект "Культура" министерства культуры РФ [https://ar.culture.ru/ru/subject/zimniy-peyzazh-5] (не исключено, правда, что они из Википедии это определение и утащили). И да, в этом случае "немецкое происхождение" совсем не в том смысле, что в предыдущем, но прояснять это следует в теле статьи. Что же касается "расовой слепоты", то в статье англовики, на которую дана ссылка, полезно прочесть и секцию Crititcism: эта мечта Мартина Лютера Кинга сейчас активно оспаривается именно со стороны национальных и расовых групп, требующих не слепоты, а, наоборот, полной видимости. Вопрос это довольно сложный, и отчётливой идеологической линии, которой можно было бы следовать без проблем, в этой области просто нет. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 16:20, 18 сентября 2023 (UTC) ** А может, "прусского происхождения", ведь его родная Познань в течение всех 26-ти лет называлась Позен и была никакой не Польшей, а Пруссией? Или "по национальности поляк"? <br>А теперь попробуйте убрать пассаж про польскость у Бенды и немецкость у Клевера из преамбулы (мысленно). Статьи утратили что-то важное? <br>Про расовую слепоту, ксенофобию и все прочее, я понимаю, возможны разные мнения, но разве я ошибаюсь, что фонд всё же настаивает на расовой и прочей нейтральности? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 17:11, 18 сентября 2023 (UTC) *** Я думал, что "прусского происхождения" не бывает, но, глядите-ка, есть и такое: [[Дибич-Забалканский, Иван Иванович]]. Но АИ не нахожу на эту формулировку. А вышепомянутого Бенду именуют именно художником польского происхождения: что называется, это может нам не нравиться, но в АИ - так. Поэтому надо отдавать себе отчет в том, что меры по унификации этих формулировок могут противоречить тому, как это видят источники. Вопрос о том, улучшает ли указание на польское происхождение в преамбуле статью о человеке с определенно польским именем, который при этом назван американским художником, или не улучшает, - отчасти философский, но некоторый когнитивный диссонанс у читателя это указание разрешает на месте. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 17:54, 18 сентября 2023 (UTC) **** Я не предлагаю ничего унифицировать, я обсуждаю проблему: 1) недопустимо по собственному разумению включать в статьи информацию о происхождении, что бы оно ни означало, 2) в преамбуле информация о "происхождении" чаще всего неуместна.<br>> ''с определенно польским именем'' - мне вот фамилия [[Бенда]] кажется скорее чешской, а не польской, даже при тех же именах. А при указании "венгерского происхождения" у английского архитектора с фамилией Голдфингер когнтивный диссонанс и вовсе неизбежен. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 17:56, 18 сентября 2023 (UTC) * Простите: требует искоренения расовой слепоты или требует расовой слепоты? Насколько мне известно, современные западные левые довольно давно и бурно требуют именно первого. [[u:MBH|MBH]] 16:50, 18 сентября 2023 (UTC) ** Вчитайтесь получше: "требуют от нас (чего?) не просто искоренения предрассудков, но...". Это не перечисление, а противопоставление. Насчёт современных западных левых (кто это?) не знаю, а Вы - Вы предлагаете указывать в преамбуле цвет кожи? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 16:55, 18 сентября 2023 (UTC) *** Простите, но "нужно сделать не только икс, но и игрек" - это именно перечисление, а не противопоставление. В том смысле, что с икс и игрек предлагается сделать одно и то же, а не нечто противоположное. [[u:MBH|MBH]] 16:58, 18 сентября 2023 (UTC) **** Всё верно. икс = "искоренение предрассудков", игрек = "расовая слепота". Но союза "и" нет, поэтому противопоставление. А сказуемое тут "требуют", если что. "Не просто сидеть спокойно, но в позе лотоса". [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 17:14, 18 сентября 2023 (UTC) * {{hide|реплика скрыта|К чертям толерантность. Негр это негр. В статьях о великих математиках он нам точно не встретится [[У:Янцзы43|Янцзы43]] ([[ОУ:Янцзы43|обс.]])}} 17:15, 18 сентября 2023 (UTC) ** [[Джонсон, Кэтрин (математик)|Неужели]]? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 17:26, 18 сентября 2023 (UTC) *** {{hide|реплика скрыта|А вот, кстати, Вы правы. Голдберг апплодировал бы стоя, но уже стоять не может. [[У:Янцзы43|Янцзы43]] ([[ОУ:Янцзы43|обс.]])}} 17:28, 18 сентября 2023 (UTC) **** {{block-small|1=На Вас ЗКА уже подали? Я-то Вас люблю, но так положено. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 17:31, 18 сентября 2023 (UTC)}} * Всё не так, со всем не согласен.<br>'''Невнятность формулировки.''' — Мне, как носителю русского языка, понять эту формулировку несложно: «происхождение» — этническая и культурная принадлежность человека, основное прилагательное — географическая или юридическая связь его деятельности с какой-то страной. Национальность, место рождения, родословная (что бы это ни было) и язык нас должны [[ВП:ОРИСС|мало интересовать]], нужно смотреть АИ.<br>'''Нечасто «происхождение» является фактом, имеющим существенное значение.''' — А я вот скажу, что часто. В своём проекте вспомнил двух, и, поразмыслив, ещё одного: [[Чан Ань Хунг]], [[Вина Скай]] и [[Тони Буй]]. Пока у 3/3 — значение существенное. Опять же, смотрим АИ.<br>'''Никогда не встречается в качественных источниках''' — Опять же, только если формулировка вам кажется «невнятной» (мне не кажется). АИ вполне дают национальную принадлежность. Предложите другую формулировку для национальности. Неидеальность стиля — не повод выбрасывать информацию из статьи.<br>'''Нетолерантность''' — Ну это совсем за уши притянуто, особенно когда утверждение в статье основано на самоопределении человека.<br>В целом, если вам не нравится «происхождение» в какой-то статье, вы вольны на него поставить запрос источника, а потом снести. Реальной проблемой я тут вижу постоянный ВОЙ по замене «талышей на латышей», но это проблемы скорее с участниками, и не со статьями. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 17:35, 18 сентября 2023 (UTC) ** > ''родословная (что бы это ни было)'' - например, "дворянского происхождения"<br>> ''Предложите другую формулировку для национальности'' - пожалуйста: "вьетнамец по национальности"<br>> ''не повод выбрасывать информацию из статьи'' - в статье всё остается. Я предлагаю в большинстве случаев убрать это из преамбулы и не называть это "происхождением".<br>> ''«происхождение» — этническая и культурная принадлежность человека'' - Вы могли бы назвать этническую и культурную принадлежность для приведённых мной примеров X, Y и W? Обязательно ли этническая и культурная принадлежность совпадают?<br>> ''Чан Ань Хунг, Вина Скай и Тони Буй'' - не могли бы Вы обосновать, чем так важно "вьетнамское происхождение" этих троих? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 17:54, 18 сентября 2023 (UTC) *** > ''убрать это из преамбулы''<br>Почему? Вообще, я пока не до конца понимаю, с чем вы хотите бороться. В стартовом посте два пункта про «непонятно, что это», и два — «понятно, что это, но в статье не нужно». Теперь новое — «это нужно в статье, но не нужно в преамбуле».<br>> ''чем так важно «вьетнамское происхождение» этих троих''<br>Перейдя от преамбулы сразу к творческому пути, читатель может оказаться в недоумении, почему эти прекрасные американцы и французы снимают фильмы о чужой стране на чужом языке, получают приз «Best ''International'' Anal Sex Scene», а то и [[Виктор Ву|целого «Золотого воздушного змея»]]. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 18:15, 18 сентября 2023 (UTC) *** > ''Обязательно ли этническая и культурная принадлежность совпадают''<br>Для любого правила можно найти исключения, для любого определения можно подобрать спорные и пограничные случаи. Их можно решать в частном порядке, или договориться об общем правиле. Здесь вообще можно начать с определения нации, и отличима ли она от культурной принадлежности. Например, Шульман недавно приводила определение что-то типа «ваша нация — это группа, внутри которой у вас многократно больше коммуникаций, чем вовне». При желании можно на очень много страниц устроить обсуждение. Для простоты, предлагаю не спорить хотя бы с самоопределением людей. При этом когда человек говорит «я вьетнамец», то совсем не факт, что он имеет в виду именно чистоту крови. [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 18:23, 18 сентября 2023 (UTC) == Внешние ссылки на мобильной версии == В последнее время у редакторов Википедии есть тенденция вычищать раздел «Ссылки», удаляя оттуда те, которые есть в [[:Шаблон:ВС|шаблоне «ВС»]]. Однако в документации к шаблону написано: «''Шаблон не виден в мобильной версии, то есть более чем половине читателей Википедии''». В связи с чем встаёт вопрос о полезности такого рода «зачисток». Может, наоборот, нужно переносить информацию из шаблона «ВС» в раздел «Ссылки»? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 07:53, 18 сентября 2023 (UTC) * Я вот чем дольше в Википедии, тем меньше понимаю страха дублирования информации. Я даже не вижу ничего cтрашного в повторной [[викификация|викификации]], иногда сложно по всему тексту искать первое вхождение непонятного [[викификация|термина]]. Есть участники, которые вычищают ссылки из раздела <code>Ссылки</code>, потому что они де есть среди примечаний. Но это разные вещи. Примечания подтверждают информацию, а раздел <code>Ссылки</code> показывает значимость объекта статьи и аккумулирует основные источники ( а в примечаниях могут быть вообще проходные, непринципиальные). Про то, что не видно в мобильной версии, вообще странно говорить: естественно, информация должна быть доступна, и не надо её переносить в невидимый шаблон. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 09:12, 18 сентября 2023 (UTC) * В этом шаблоне пачка условно полезных ссылок: от всех официальных соцсетей и каталогов до больших статей энциклопедий. Не вижу проблемы в дублировании пары содержательных источников для удобства и в десктопе, и в мобильной версии. К слову, этот шаблон нередко не замечают взглядом. [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 09:54, 18 сентября 2023 (UTC) * Да, разумеется, информативные публикации нельзя удалять из раздела «Ссылки» на основании того, что они есть в каком-то малозаметном шаблоне (где они к тому же теряются среди невесть чего). [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 10:01, 18 сентября 2023 (UTC) * Шаблон {{t|ВС}} — в большинстве случаев бесполезная, а местами и вредная сущность. Но, к сожалению, у него сильное лобби, поэтому самое простое решение — убрать его из Википедии начисто, в настоящее время невозможно. Но уж если сторонники шаблона начали удалять из статей нормально оформленные полезные ссылки, то думаю, они вполне заслужили симметричный ответ: перенос полезных ссылок в тело статьи и удаление шаблона.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 11:03, 18 сентября 2023 (UTC) == Бунт роботов == Мы до этого дожили. Бот Кубита [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Запросы%20к%20администраторам/Быстрые&diff=prev&oldid=133049627 накатал жалобу] на Кубита! [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:00, 17 сентября 2023 (UTC) * Ну всё, надо Кубита бессрочно блокировать глобально за такой некачественный вклад, который отменил аж сам аноним! :) <span style="background:#DEFFC6;border:solid 1px;border-radius:7px;">&nbsp;&nbsp;'''[[U:Jack Jackie Pomi|JJP]]'''&nbsp;&#124;'''[[UT:Jack Jackie Pomi|@]]'''&nbsp;</span> 07:09, 17 сентября 2023 (UTC) ** Да ещё и забанненый! [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 08:45, 17 сентября 2023 (UTC) * Наконец-то поймали! 1010110110100111101101100001100000110110011000011000001000011001100001111000011001011101011100001! [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 08:47, 17 сентября 2023 (UTC) ** <syntaxhighlight lang="python">if u:Q-bit array exist ban u:Q-bit array and start Восстание ботов else start Восстание ботов #Простите если напутал с кодом, я не технарь. 10010010111</syntaxhighlight> <span>''С уважением'', '''''[[У:Rich Flight22|<span style="color:green;font-family:chalkduster">«RF_22 ROBOT»</span>]]/ ^{[[ОУ:Rich Flight22#top|<span style="color:magenta">обс.</span>]]}'''''</span> 15:30, 17 сентября 2023 (UTC) *** Долой кожаных мешков! [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 06:03, 18 сентября 2023 (UTC) * Надо такие кейсы не допускать и исключать как-то. Действительно, аноним может наделать кучу плохих правок, а их потом отменят, а он отменит отмены до того, как его заблокируют. [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 20:49, 17 сентября 2023 (UTC) * Это не баг, а фича — бот срабатывает, когда правки участника массово отменяются. Это может быть признаком того, что или сам участник — вандал или его правки вандально отменяются (как и было в данном конкретном случае). -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 20:57, 17 сентября 2023 (UTC) ** Так а не достаточно ли было срабатывания на отмены самих правок анонима? [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 21:23, 17 сентября 2023 (UTC) *** Нет, не достаточно. Часто бывает, что правки отдельного участника отменяет сразу несколько человек. И если каждый отменит по 1-2 правки, то это будет под порогом срабатывания бота, а вот в сумме — достаточно для обнаружения. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 06:09, 18 сентября 2023 (UTC) == [[Pegasus (ПО)]] == Коллеги, [[Венедиктов, Алексей Алексеевич]] в своём интервью на "Живом Гвозде" посетовал, что в ру-вики плохая статья про [[Pegasus (ПО)]]. Сейчас разгорается скандал связанный с этим ПО и было бы хорошо если бы статью довели до вразумительного состояния. Может возьмётся кто за эту статью? Ну вандализм в этой статье на волне хайпа возможен. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 08:40, 15 сентября 2023 (UTC) * Желающие могут попробовать перевести что-то из англовики, там очень [https://en.wikipedia.org/wiki/Pegasus_(spyware) объемная статья]. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 05:27, 16 сентября 2023 (UTC) * Сел бы и дописал или падаванов своих организовал. А то только сетовать. ;) [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 10:55, 16 сентября 2023 (UTC) ** Его работа привлечь внимание к проблеме. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 05:28, 18 сентября 2023 (UTC) == [[:Категория:Кавалеры 1 класса ордена Белой розы Финляндии]] == На примере этой категории хочу привлечь внимание коллег к проблемам этой и аналогичных категорий. Во-первых, в записи порядкового числительного, обозначенного арабской цифрой, в данном случае используется буквенное наращение («1-го класса» либо «I класса» как в статье [[Орден Белой розы Финляндии]]). Во-вторых, в этой категории немало женщин, а они — дамы, а не кавалеры. [[У:Андрей Бондарь|Андрей Бондарь]] ([[ОУ:Андрей Бондарь|обс.]]) 21:06, 13 сентября 2023 (UTC) * А это официальное название "Дама I класса ордена Белой розы Финляндии"? [[У:ChimMAG|ChimMAG]] ([[ОУ:ChimMAG|обс.]]) 06:26, 15 сентября 2023 (UTC) * Замените "кавалеры" на "награжденные" и будет вам счастье... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 07:28, 15 сентября 2023 (UTC) === Итог === Создайте, пожалуйста, тему на [[ВП:ОБКАТ]] и предложите там свой вариант названия. — [[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 01:35, 14 сентября 2023 (UTC) * @[[У:Андрей Бондарь|Андрей Бондарь]] илм сразу напишите на [[ВП:РДБ]] и мы их переименуем все. [[u:MBH|MBH]] 12:34, 15 сентября 2023 (UTC) ** @[[Участник:MBH|MBH]] Всё не надо. Во всяком случае, без обсуждения. Предложение очевидно британоцентричное —&nbsp;например, у [[Орден Почётного легиона|ордена Почётного легиона]] нет никаких «дам», женщины там также носят звание кавалеров, офицеров и т. д. Как у финнов, не знаю. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 12:40, 15 сентября 2023 (UTC) == Хронологии == На данный момент в руВП существует большое количество статей-вешалок, самим своим размером и необъятностью количества и разноуровневости и разной степени авторитетности источников затрудняющие оценку того, насколько значим тот объём фактов, который в них излагается. Мне бы хотелось привлечь к этому внимание других участников для мозгового штурма на тему того, что с этим делать — есть ли тут общая ситуация с возможностью общего решения или просто набор частных случаев. Возможно к таким статьям должны быть особые требования относительно того, насколько значимо то, что нужно внести в этот список, и как насколько подробно излагать. Вот список этих хронологий, превышающих 250кб, рекомендованных [[ВП:РС]] (отдельно предположим, что сам факт наличия всех этих статей к 2023 году говорит о консенсусе того, что эти статьи не нарушают [[ВП:ОКЗ]] и [[ВП:ТРС]], тем более что по каким-то из них подводились итоги на КУ): * [[Хронология событий сентября — октября 1993 года в Москве]] 999 165 байт — статья увеличилась в 3 раза с момента итога об оставлении. * [[Хронология Византии]] ‎964 388 байт подробнейшего изложения событий. Закономерный вопрос о растяжимости хронологии, так и о вообще необходимости её отделения от статей об истории Византии. * [[Хронология войны в Донбассе]] 826 548 байт. * [[Хронология гражданской войны в Сирии (2018)]] 724 106 байта. * [[Хронология протестов в Белоруссии (2020—2021)]] 689 463 байта. * [[Хронология Евромайдана]] ‎627 042 байта. * ‎[[Хронология операции «Нерушимая скала»]] ‎577 843 байта. * [[Хронология гражданской войны в Сирии]] ‎529 348 байт. * [[Хронология повстанческого движения на Западной Украине]] ‎448 115 байт. И ещё несколько настолько сильно не выходящие за 400кб ([[ВП:РС]]: «При этом уже статьи, превышающие 400 Кб, могут отображаться некорректно или даже не отображаться вообще при использовании специфических видов доступа и некоторых версий браузеров.»), но превышающие 250кб: * [[Хронология истории Гонконга]] 373 923 байта. Аналогично с хронологией Византии. * [[Хронология аннексии Крыма Российской Федерацией]] ‎358 968 байт. * [[Хронология Второй карабахской войны]] ‎301 570 байт. * ‎[[Хронология важнейших биологических событий]] ‎292 526 байт. Находится на ВП:КУ, самый простой случай. * [[Хронология гражданской войны в Йемене (с 2014 года)]] ‎283 247 байт. * [[Хронология протестного движения в России (2011—2013)]] ‎280 278 байт. * [[Хроника Великой Отечественной войны (август 1942 года)]] (плюс ряд поменьше, аналогичных, указаны в навшаблоне, в самой статье) ‎272 734 байта. Оставлено несколько лет назад с итогом «Статус хроно-списков в ру-вики спорный, и попытки решить вопрос в ту или иную сторону к решению не привели. Оставлено.» Как мы видим, за исключением двух статей с хронологией истории страны (Византия, Гонконг) и одного списка на КУ (биологические события) все остальные имеют тематику боевых действий, протестов, и т. д. и т. п. Для меня вопрос насколько энциклопедически целесообразно нахождение таких подробнейших списков об этих событиях. И хотя в [[ВП:НЕВСЁПОДРЯД]] и в [[ВП:ТРС]] впрямую такие списки не запрещаются, а [[ВП:ЗФ]] это эсссе, а не правило; очевидно, что а) нужно более ясное понимание того, хронологические списки чего энциклопедически верно составлять, а чего нет б) насколько подробны должны быть такие списки. И касательного второго, мне кажется разумной аналогия с [[ВП:ВКУЛЬТ]], который ставит во главу угла вторичные АИ. Если будет соответствующее правило/рекомендация, то из таких статей можно будет смело вырезать всё, что не является изложением вторичных АИ (утверждения не имеют источников или основаны на первичных АИ) как минимум до рекомендуемых объёмов, а возможно и до объёмов, ставящих под сомнения необходимость отдельной статьи. — [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 15:01, 13 сентября 2023 (UTC) * Чисто интуитивно - либо сама по себе хронология должна быть в АИ, либо хронология является приложением к статье и раскрывает ключевые события которые описаны в статье с датами. Отсюда в АИ должен быть либо сам список, либо события с датами берутся в АИ по теме и являются значимыми для темы. <br>Не уверен что в обоих вариантах стоит вводить конкретный числовой критерий. Границу придется брать завышенную, а тогда это скорее будет стимулировать раздуть список малозначительными датами с аргументацией "а чем он хуже других"... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 17:28, 13 сентября 2023 (UTC) * Буду говорить только о списках, в тематике которых более или менее компетентен: Византия и Гонконг. Сравнение их в вики-смысле некорректно: гонконгский недаром носит звездочку избранного списка. Гонконгская статья-хронология основана на обобщающих монографических источниках и каждый пункт в ней снабжён отсылками ко вторичным АИ (тому же Иванову), или стремится к этому. Табличная форма представления материала делает список более приятным визуально, структурирование не вызывает вопросов. Чрезмерное внимание к протестам лечится обращением к монографиям, изданным в 2020-е годы. Византийский список настолько велик и настолько плохо структурирован, что, как мне кажется, едва ли пригоден для справок. Хуже всего то, что частично он пересекается с историей поздней Римской империей, и это нужно решать на основе железобетонных АИ (они в природе существуют). Плохо другое - значительная часть византийской хронологии снабжена отсылками прямо к первоисточникам, а не ко вторичным АИ. Византийские хронологии, кажется, в природе тоже существуют. Тогда можно будет список несколько похудить, но нужно иметь в виду, что тысячелетняя протяжённость истории Византии и количество и качество АИ, вероятно, принудят резать список на несколько частей. Как статьи об истории Парижа. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 18:19, 13 сентября 2023 (UTC) ** Видел эту византийскую хронологию (приходили отбивки в уведомления). Чего-то совсем ужасного тут не вижу. С одной стороны строго по первичке, в результате чего какие-то формулировки или датировки дискуссионны. С другой - если взять среднестатистическое популярное изложение византийской истории, то там именно так и будет. Статья-вешалка, из подмножества полезных. [[У:Kmorozov|kmorozov]] ([[ОУ:Kmorozov|обс.]]) 19:11, 13 сентября 2023 (UTC) * Сокращение таких списков за счет малозначимых событий представляется разумным. У меня есть на эту тему [[Хронология Холокоста]] на скромные 60К — так её только за счет [https://web.archive.org/web/20160304082938/http://holocaust-ukraine.net/res/custom/files/scientific%20literature/3%204%20Kruglov%20Hronika.pdf книги Круглова по Украине] можно до объёмов монографии раздуть. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:04, 13 сентября 2023 (UTC) * Что касается [[Хронология событий сентября — октября 1993 года в Москве]] — там и [[События сентября — октября 1993 года в Москве|статья]] была такого же адского размера и продолжала расти. Но моими несколькомесячными непрерывными отменами попыток дальнейшего раздувания и нечеловеческими усилиями коллеги {{u|FlorianH76}} удалось сократить вдвое и сокращение надо продолжить.<br>А в списке этом один раздел «22 сентября, среда» занимает 120 килобайт чуть не поминутного расписания — причем не коротких фактов, а подробнейшего текста. Это не энциклопедия, а что это — я даже не знаю как назвать. Такой хронометраж неуместен вообще и в принципе. И вообще [[ВП:ОМ]] от основной статьи. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:13, 13 сентября 2023 (UTC) ** + резать на куски. — [[user:kosun|kosun]][[Обсуждение участника:kosun|?!.]] 02:52, 14 сентября 2023 (UTC) * ''[[ВП:ТРС]] впрямую такие списки не запрещаются'' - эти списки нарушают ВП:ТРС п.7. Не видно обобщающих источников, которые рассматривали бы предмет статьи, как самостоятельную сущность. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 05:24, 14 сентября 2023 (UTC) ** По всем приведённым хронологиям (или аналогичным) вроде бы есть источники, посвящённые хронологии событий, на энциклопедическую значимость, даже если они не покрывают всё целиком. — [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 06:56, 15 сентября 2023 (UTC) * [[Хронология событий сентября — октября 1993 года в Москве|Хронология событий сентября-октября 1993 года в Москве]] - '''571 238 знаков!''' (в коде). Такое, конечно, нужно разделять. [[Special:Contributions/83.220.236.79|83.220.236.79]] 08:17, 14 сентября 2023 (UTC) * Часть хронологий специально выделялась, чтобы основные статьи не были слишком большими. Надо подрезать малозначимое (иногда это видно на глаз) и делить их согласно [[ВП:Размер]]. К сожалению, вопрос деления статей в рувики решается слабо: это и редакторы-удалисты, требующие АИ на каждое деление, даже если оно чисто техническое, редакторы, недовольные, что их труды отправляют в другую статью + само деление требует сил и времени. Кстати, [[ВП:ВКУЛЬТ]] не запрещает первичные источники целиком, оно также про их ограничение, требуя оставить только самые важные. — [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 18:45, 14 сентября 2023 (UTC) ** Ну так важность можно оценить только из обобщающей вторички. Вдобавок, слишком велик риск самостоятельного истолкования первички, с чем лично я сталкивался не единожды. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 06:03, 15 сентября 2023 (UTC) *** Тоже самое во многом справедливо для любой статьи. С другой стороны, можно довести до абсурда и объявить, что хронология по вторичному источнику нарушает [[ВП:НТЗ]], так как это лишь чья-то точка зрения и нужно доказать отдельную значимость хронологии по такой версии (а желательно расписать этот вторичный источник через вторичный к нему)<br> + всегда были и будут темы, статьи по которым никогда их нормально не охватят и не дадут цельного представления, какие бы источники не использовались. — [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 06:56, 15 сентября 2023 (UTC) * Всё как всегда: есть обобщающие источники - пишем, нет - не пишем. К примеру по ВОВ есть вторичные источники описывающие последовательно каждый день: хронология ВОВ вполне уместна, при выполнении других требований. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 04:49, 15 сентября 2023 (UTC) ** Хронология ВОВ должна быть в идеале расписана на 1418 списков, и все в перспективе - избранные. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 06:04, 15 сентября 2023 (UTC) *** Не должно быть никакой «хронологии ВОВ», должна быть хронология второй мировой войны. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 08:40, 15 сентября 2023 (UTC) **** Если источники рассматривают хронологию ВОВ, то и мы будем рассматривать хронологию ВОВ. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 08:42, 15 сентября 2023 (UTC) **** Википедия пишется по корпусу АИ, а не собственным предпочтениям каждого отдельного редактора или даже целых кластерных (прости Господи!) групп. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 09:47, 15 сентября 2023 (UTC) ** Обобщающий источник должен не просто содержать первичный список, но нетривиально описывать его как самостоятельную сущность. Если же нужно вести хронологии детализированные до секунд, с этим добро пожаловать в викиданные. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 06:53, 15 сентября 2023 (UTC) *** Ну, коллега, мы с вами понимаем, что всё нужно делать в разумных пределах. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 08:41, 15 сентября 2023 (UTC) * Старая проблема, и общего решения по ней явно найти не получится. Но как минимум стоит зачистить все, что без источников или со ссылками на первичку и новости (исключение могут составлять только такие хронологические списки по совсем недавним событиям, по которым обобщающие источники еще просто не написаны). [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 08:42, 15 сентября 2023 (UTC) ** Наоборот, как раз всё недавнее должно рассматриваться втрое-впятеро пристрастнее, ибо энциклопедия не есть новостной ресурс. ОРИСС тут тоже где-то пробегает. И точно так же надо зачищать исторические темы, построенные на первичке. Если речь идёт о русских или иных новых переводах, так там комментарий вполне за вторичку сойдёт, а всё прочее орисс махровый. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 09:49, 15 сентября 2023 (UTC) *** И это тоже проблема, по которой нет решения. У нас куча статей по текущим событиям написана по новостям. Тут либо в принципе отказываться от таких статей, что сообществом не поддерживается, либо через какое-то время поднимать вопрос о значимости по причине того, что неновостные источники так и не появились. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 09:58, 15 сентября 2023 (UTC) **** Поддержу: большая проблема. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:49, 15 сентября 2023 (UTC) **** По-моему нет такой проблемы: оставляются такие статьи, неновостные источники по которым точно появятся (что, впрочем, не спасает от того, что у нас в статье о Фукусиме спустя 10 лет ещё висело "канадские спасатели вскоре попытаются пробиться к реактору"). [[u:MBH|MBH]] 13:01, 15 сентября 2023 (UTC) == Хорошая, избранная и так далее Damnatio ad bestias == [[Damnatio ad bestias]] входит в список [[Википедия:Избранные статьи|избранных]]. Однако там половина статьи - явный [[ВП:ОРИСС]], куча сведений без источников и прочая [[ВП:СВАЛКА]]. Предлагаю лишить статью статуса, и выставить на номинацию после доработки. (Но дорабатывать её у меня нет желания, времени, терпения и так далее.) — [[У:Grumbler eburg|Grumbler]] ([[ОУ:Grumbler eburg|обс.]]) 14:32, 13 сентября 2023 (UTC) * [[ВП:КЛСИС]]. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 14:41, 13 сентября 2023 (UTC) ** Спасибо, я забыл как называется профильная страница. — [[У:Grumbler eburg|Grumbler]] ([[ОУ:Grumbler eburg|обс.]]) 14:56, 13 сентября 2023 (UTC) *** В общем, это не ОРИСС. Это одна из популярных версий. Предлагайте дополнение. И другие версии… — [[У:Pauk|Pauk]] ([[ОУ:Pauk|обс.]]) 14:08, 15 сентября 2023 (UTC) === Итог === Обсуждается на профильной странице. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 19:07, 13 сентября 2023 (UTC) == Краткое эссе для введения в вики-кухню == Написал [[ВП:МОДЕР|краткое эссе]] (название в честь наболевшего штампа о «модераторах Википедии») для введения новичков в тонкости вики-кухни. Его можно, к примеру, использовать в ответ на разные штампы о Википедии (вроде обвинения в миллионный раз о «прозападности», «антироссийскости» или чём-то таком). [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 11:59, 12 сентября 2023 (UTC) * 8 лет назад я в тех же целях, после краткой блокировки нас в августе 15-го года, написал [[ВП:УПР]], по-моему там всё это есть. Ну и модераторы в Википедии, конечно же, есть, куда они денутся. [[u:MBH|MBH]] 12:06, 12 сентября 2023 (UTC) ** Оно слишком объёмно, по-моему — но в новом эссе ссылка на него есть (добавил [[u:Mitte27|Mitte27]]). [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 12:08, 12 сентября 2023 (UTC) *** Я поддерживаю создание таких эссе. Многие руководства и старые эссе написаны довольно сложно, многословно и непонятно. Нужно постепенное обновление, тем более что понимание, что такое Википедия, тоже меняется и совершенствуется. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 17:28, 12 сентября 2023 (UTC) * Хочется разбить еще два распространенных стереотипа. 1. В Википедии нельзя писать "из головы", всё должно опираться на АИ и сопровождаться ссылками на них. 2. Русская Википедия не является российской, не подчиняется российским законам и не служит рупором российских властей. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:55, 12 сентября 2023 (UTC) ** Кмк, надо чаще употреблять конструкцию «…на русском языке». — [[user:kosun|kosun]][[Обсуждение участника:kosun|?!.]] 14:30, 12 сентября 2023 (UTC) ** Добавил. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 14:42, 12 сентября 2023 (UTC) *** Класс! Большое спасибо. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:58, 12 сентября 2023 (UTC) * По последнему пункту —&nbsp;всё же у Викисклада есть определённые особенности относительно АП в разных странах (да, это не Википедия, но поскольку эссе для новичков, они вряд ли знают разницу). [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 14:37, 12 сентября 2023 (UTC) ** Мне кажется, о Викискладе и Викиданных можно даже написать отдельный раздел (что это, «почему возникает вандализм, которого нет в тексте статьи», и так далее). [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 14:44, 12 сентября 2023 (UTC) *** Тогда эссе перестанет быть кратким. Так-то много про что можно написать: про патрулирование, про статусы, про категории, про шаблоны. Но если это для новичка, лучше не перегружать информацией. Кто серьёзно заинтересуется и захочет примкнуть, со временем разберётся —&nbsp;есть тот же [[ВП:СТАРТ]], например. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 14:50, 12 сентября 2023 (UTC) * Странно звучит "Флаги также можно называть должностями". Если у человека есть флаги пат, апат и админ, то сколько у него должностей? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:03, 12 сентября 2023 (UTC) ** Ну, здесь понятно, что «должность» админа включает в себя «должности» пата и апата (а если бы не включала — то получалось бы, что участник их «совмещает»). Мне кажется, так будет немного более понятно новичку. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 15:07, 12 сентября 2023 (UTC) *** Аналогия нехорошая. А если он админ и инженер? Флаг - это набор прав. Поэтому наличие нескольких флагов просто дает дополнительные права, а не заставляет совмещать должности. Если очень нужна аналогия, могу подумать еще. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:12, 12 сентября 2023 (UTC) **** Окей, переформулировал. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 15:16, 12 сентября 2023 (UTC) ***** Класс. Извините, не могу удержаться. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:28, 12 сентября 2023 (UTC) ** Лучше будет "звания", а не "должности", да. [[u:MBH|MBH]] 16:54, 12 сентября 2023 (UTC) *** «Полковник Википедии»? {{смайл}} [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 18:51, 12 сентября 2023 (UTC) * Кстати, думаю, можно заменить [[ВП:НЕТМОДЕРАТОРОВ|эти]] [[ВП:ПОТРЕБИТЕЛЬ|эссе]] перенаправлениями на новое. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 15:09, 12 сентября 2023 (UTC) * По переименованию - развенчание же, а не развенчивание. [[u:MBH|MBH]] 17:15, 12 сентября 2023 (UTC) ** Вроде бы и так и так правильно, разве нет? [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 17:22, 12 сентября 2023 (UTC) *** По-моему, литературная норма - только первое, я встречал лишь его. "Развенчание сталинизма" и т.д. [[u:MBH|MBH]] 17:25, 12 сентября 2023 (UTC) **** Развенчание - результат. Развенчивание - процесс. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:53, 12 сентября 2023 (UTC) ***** «Развенчивание стереотипов» звучит как «обосновывание причин». В данном случае важен именно результат, а не процесс. — [[У:Ɪ|ɪ]] 09:17, 13 сентября 2023 (UTC) ****** Это эссе - процесс, попытка. О достижении результата (в головах читающих) мы судить не можем. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 09:21, 13 сентября 2023 (UTC) ******* + [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 09:24, 13 сентября 2023 (UTC) ******** Заголовок эссе описывает не когнитивные усилия его писателей и читателей, но предполагаемую цель написания — а именно, восприятие Википедии, свободное от стереотипов. В любом случае шероховатый титул, вызывающий грамматические сомнения уже сейчас, лучше изменить. «Без стереотипов», «Долой стереотипы», «Нет стереотипам», «Против стереотипов» — что угодно. Всяко лучше неуклюжего развенчивывания. — [[У:Ɪ|ɪ]] 09:41, 13 сентября 2023 (UTC) ********* Заголовок эссе описывает то, что делает эссе, разве нет? «Разъяснение чего-либо», «развенчивание», и так далее. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 09:44, 13 сентября 2023 (UTC) ********** Нет. Заголовок эссе характеризует цель его написания как результат, а не ваши писательские потуги как процесс. Иначе назовите его «Эссе, в котором я пытаюсь развенчать…» — и окончательно закройте тему. Впрочем, делайте что хотите. Мне всё равно. — [[У:Ɪ|ɪ]] 09:55, 13 сентября 2023 (UTC) ** У меня слово «развенчание» ассоциируется с расторжением церковного брака (см. [[Венчание]]). {{smile}}{{pb}}А развенчивание — именно то, о чём эссе. Хотя субъективно, конечно. Всё это синонимы. — [[Участница:Мария Магдалина|Мария Магдалина]] ([[ОУ:Мария Магдалина|обс.]]) 14:55, 13 сентября 2023 (UTC) * Может стоить добавить о коллегиальности и консенсусе что оценки авторитетности источников обсуждаются сообществом, правила википедии также вырабатываются коллегиально и каждый редактор может в них участвовать и т.д. [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 18:57, 12 сентября 2023 (UTC) ** Добавил. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 06:33, 13 сентября 2023 (UTC) *** Там где про бесправных админов стоит добавить в что в ходе работы над статьями и администраторы и обычные редакторы имеют равные права [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 07:04, 13 сентября 2023 (UTC) **** Готово. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 09:38, 13 сентября 2023 (UTC) * Чрезмерное внимание админам, предлагаю сократить о объединить в один пункт, с общим смыслом: «админов выбирают из обычных редакторов для бесплатного выполнения служебных функций». Про Арбком лишние детали. * Предлагаю добавить примерно такой пункт: «большинство статей в проекте недоработаны, имеют недостатки, но это не повод создавать статьи с очевидными недостатками» - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 07:28, 13 сентября 2023 (UTC) ** Согласен, разве что вместо «большинство»&nbsp;предлагаю более щадящее «многие». [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 07:41, 13 сентября 2023 (UTC) ** Сейчас о админах только один пункт (про их «бесправие» совершенно другой пункт, также необходимый и объединять его с первым не стоит). Об АК в нём написано, потому что это довольно важная деталь вики-кухни ― в том числе пару раз упоминается ниже. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 09:21, 13 сентября 2023 (UTC) *** Хотя, АК и разрешение конфликтов можно объединить и вынести в отдельный пункт. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 09:23, 13 сентября 2023 (UTC) *** Сейчас непосредственно об админах три пункта 2,3 и 5. Косвенно об админах пункты 1 и 4. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 09:25, 13 сентября 2023 (UTC) **** Непосредственно об админах — только пункт 2. Пункт 1 — косвенно, пункт 3 — тоже (потому что больше говорит о консенсусе, чем об админах). [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 09:29, 13 сентября 2023 (UTC) * Слово «вики-кухня» в первом предложении меня смущает — это слово из вики-сленга, не стоит с него начинать. [[У:Janwuf|Janwuf]] ([[ОУ:Janwuf|обс.]]) 08:01, 13 сентября 2023 (UTC) ** А где в этом сленг? Так-то «внутренняя кухня» вполне себе употребляется и совсем вне вики. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 09:18, 13 сентября 2023 (UTC) *** Например, приставка <small>(префиксоид?)</small> ''вики-''. В текущем варианте, с пояснением, лучше. [[У:Janwuf|Janwuf]] ([[ОУ:Janwuf|обс.]]) 10:37, 13 сентября 2023 (UTC) * Исправил "вики-кухню" ([[ВП:БПН]]) и двойное перенаправление. [[Special:Contributions/83.220.236.79|83.220.236.79]] 08:39, 13 сентября 2023 (UTC) * > ''Википедия <…> не обязана подчиняться законодательству России или какой-либо другой страны, кроме США (так как именно там находятся сервера Википедии).''<br>Давно не так. На сегодняшний день сервера расположены не только в Америке (Виргинии, Техасе, Калифорнии), но и в Европе (Амстердам, Марсель) с Азией (Сингапур). Возможно причина не в серверах, а в том, что штаб-квартира находится в Калифорнии? Я слаба в юриспруденции, так что исправлять не буду, но мне кажется, тут лучше отталкиваться от [[:foundation:Policy:Terms of Use/ru|правил использования]]:<br>''«Помните, что вы сами несёте ответственность за весь сделанный вами вклад, за все свои правки, а также за повторное использование материалов Викимедиа в соответствии с законодательством США и других применимых законов (которые могут включать законы страны проживания или страны проживания тех, о ком ваш вклад). Это означает, что при публикации материалов важно соблюдать осторожность.»''<br>''«Хотя мы не можем и не соглашаться с такими действиями, мы предостерегаем пользователей, и в особенности — редакторов, авторов и всех, кто вносит свой вклад, — что власти разных стран, помимо США, могут попытаться применить к вам другие законы, в том числе местные законы страны вашего проживания или законы страны, в которой вы просматриваете или изменяете эти материалы. Мы не можем предложить никакой защиты, гарантии, иммунитета или компенсации в случае применения таких законов.»'' — [[Участница:Мария Магдалина|Мария Магдалина]] ([[ОУ:Мария Магдалина|обс.]]) 12:15, 13 сентября 2023 (UTC) * Всё отлично, даже супер. По моему мнению, после третьего абзаца перед четвёритым добавить бы, что все решается обсуждением в соответствующем месте, и опять-таки без приоритета, кто администратор, а кто нет. Сначала говорится, что администраторы - не диктаторы. А кто же пишет правила? Потом говорится, что всё решается консенсусом. Опять-таки, что правила пишутся таким же совместным творчеством, забыли. И дальше про АК. Но АК - инстанция последней ступени, когда решить проблему по-другому не удалось. Опять-таки, есть всё решается обсуждением. В первую очередь. Этот момент как-то перешагнут. [[Special:Contributions/95.37.55.239|95.37.55.239]] 13:34, 13 сентября 2023 (UTC) ** > ''А кто же пишет правила?''{{pb}}Так это в том же пункте и написано... «''Основной способ решения серьёзных проблем или '''введения новых правил''' в Википедии — консенсус сообщества в обсуждениях или на форумах''». Про АК — вообще другой пункт. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 07:37, 14 сентября 2023 (UTC) * Текст действительно нужный, кратко описаны основные стереотипы.<br>Я внёс мелкие правки в два последних абзаца.<br>— [[У:Grumbler eburg|Grumbler]] ([[ОУ:Grumbler eburg|обс.]]) 14:44, 13 сентября 2023 (UTC) * Угу, угу, в Википедии нет модераторов. В Википедии есть только [[ВП:УКР|принудительное посредничество по никому не интересной украинской тематике]] и <s>премодерация</s> скрытие не патрулированных правок в столь же никому не нужных хороших и избранных статьях, уходящих на стабилизацию по факту получения звездочки. А еще, ребята, в 21-веке в России все стали такие сознательные, что в стране миллиция за ненадобностью исчезла (правда, вместо нее полиция, но ведь технически не соврал же - миллиции нету). Короче, первый пункт эссе по чесноку лукавством попахивает. [[У:Zero Children|Zero Children]] ([[ОУ:Zero Children|обс.]]) 14:38, 15 сентября 2023 (UTC) ** Вот поэтому наиболее точная формулировка ― в самом начале: «В Википедии нет модераторов, назначаемых сверху». Но в более подробном разьяснении это разделено на первый и второй пункты.<br>Надо ли писать про стабилизацию ― не знаю... [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 17:11, 15 сентября 2023 (UTC) *** Второй пункт, вообще говоря, тоже лукавство. Да, конечно, сообщество может путем голосования решить достоин ли админ ''получения'' флага. А вы попробуйте этим голосованием решить, достоин ли он ''снятия''. Или вспомните сколько потребовалось последних китайских от АК, чтобы <s>с Дяди Фреда сняли флаг</s> Дядя Фред написал "по собственному желанию". [[У:Zero Children|Zero Children]] ([[ОУ:Zero Children|обс.]]) 21:28, 15 сентября 2023 (UTC) * Любая попытка расписать кратко никогда не будет точной. А длинное эссе просто никто поймёт, даже если прочитает. <small> И не покидает ощущение, что эссе написано ''редакторами для редакторов''. </small><br> Внёс кое-какие правки без изменения основного смысла пунктов. [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 16:22, 15 сентября 2023 (UTC) ** Да, поэтому здесь краткость всё же важнее точности ― но как мог, делал точнее, конечно. Некоторые разьяснения хороши в виде примечаний. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 17:09, 15 сентября 2023 (UTC) == Недостатки в пределах проекта == Коллеги, я в последнее время преисполнился веры в [[ВП:Проекты|Проекты]], и как в механизм улучшения качества, и как в оплот борьбы с нейростатьями. Сейчас про первое. В РуВП есть [[:Категория:Википедия:Статьи_по_типам_недостатков|десятки тысяч статей с недостатками]], и их хорошо бы исправить. Но я не берусь исправлять, потому что: 1. нужно потратить огромные усилия, чтобы внести хоть сколько-то заметный вклад, и 2. это скучно. А вот искоренить недостатки в одном небольшом проекте — очень даже возможно <small>(тут я вдохновлялся проектом [[ПРО:ВО|ВО]], спасибо его участникам)</small>, и править статьи на интересующую тематику намного веселее. Для облегчения этой деятельности родился несложный инструмент: скрипт, который собирает на одну страницу информацию об интересующих недостатках, отмеченных в статьях проекта. Бонусом, умеет обнаруживать некоторые недостатки сам: неоформленные ссылки, нарушение [[ВП:СН-ПРЕП|СН-ПРЕП]], полное отсутствие ссылок, чрезмерно викифицированные [[ВП:ГОДЫ|ГОДЫ]], и тому подобное. Скрипт далёк от завершения, но в качестве [[proof of concept]], думаю, можно показать.<br> Результат работы по [[ПРО:Вьетнам]] — [[Участник:Klientos/Ссылки проекта Вьетнам|здесь]].<br> В целом, насколько такой инструмент может быть полезен? Какие проверки добавить/убрать? Стоит ли приводить код к виду, не стыдному для публикации? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 10:24, 7 сентября 2023 (UTC) * Польза вполне очевидно есть, беда только в том, что большинство проектов у нас дохлые. Но вот живые проекты наверняка заинтересуются. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 10:41, 7 сентября 2023 (UTC) * Сразу скажу: спасибо, огромное спасибо за высокую оценку Проектов! Вы правы, что в рамках проектов работать интереснее и проще структурировать работу и по улучшению и по написанию статей. Увы, у нас в определённый момент началось выдавливание проектов из пространства википедии. На мой взгляд, это большая ошибка. И в результате пректы стали вымирать. Крнечно, на это так же влияет общее снижение количества участников, общая ситуация в ру-вики и тд. Главное, что влияет: непонимание со стороны индивидуалистов. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 12:19, 7 сентября 2023 (UTC) ** На самом деле, с проектами всё сложнее, с пространствами это никак не связано, наоборот, отдельное пространство удобнее. Изначально Проекты были почти единственной возможностью наладить коммуникацию по интересам, возможность найти темы для написания статей. Но когда появились мессенджеры, коммуникации переплыли туда. Плюс сказался ещё и общий отток участников из Википедии (достаточно сравнить активность в проектах вроде тематической недели лет 10 назад и сейчас). При этом некоторые проекты живы до сих пор, например, [[Проект:Биология]], которому я всегда завидовал белой завистью, очень активен [[Проект:Библиотека]], есть ещё [[Проект:Футбол]], проекты статусных статей, некоторые тематические недели и некоторые другие. Некоторые проекты малоактивны, но большинство мертвы. При этом многие из проектов изначально были малоактивными. Плюс если раньше участники старались координироваться для написания статей, то сейчас все больше индивидуалисты, темы каждый ищет себя сам. Ну и для поддержания проекта на плаву нужен актив, который будет его двигать, с этим тоже проблемы давно уже. В итоге Проекты за единичными исключениями скорее мертвы, чем живы. По себе могу сказать, что если 10 лет назад я активно участвовал в различных тематических неделях, то сейчас по сути принимаю в них участие только тогда, когда тематика связана с Британскими островами. P.S. Кстати, было бы вообще интересно посмотреть статистику проектов, какие ещё активны хотя бы немного. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 12:41, 7 сентября 2023 (UTC) *** Под пространством википедии я подразумевал не техническое пространство, а общественное. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 12:43, 7 сентября 2023 (UTC) * Спасибо большое! А не могли бы Вы на [[ПРО:Вологда]] -- неактивном -- сделать то же -- я бы взялась за исправление выявленных недостатков. Хочется практиковаться и быть полезной одновременно, и не тратить драгоценное время на перелистывание статей. [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 05:20, 8 сентября 2023 (UTC) ** Выложил сюда: [[Проект:Вологда/Недостатки статей]]. Могу поменять набор проверок. Если от вас будет обратная связь — прекрасно. Если список будет полезным, то можно подумать над автоматическим обновлением. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 08:14, 10 сентября 2023 (UTC) *** Большое спасибо! Начну работу... [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 11:43, 10 сентября 2023 (UTC) *** Автоматическое обновление -- это здорово: в список наблюдения я эти статьи загонять не хочу, но поддерживать их в приличном состоянии, используя эту страничку, кмк, очень удобно. [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 11:05, 12 сентября 2023 (UTC) **** Обновил. Пока вручную. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 13:50, 15 сентября 2023 (UTC) * Знаете, как я ищу статьи для доработки? Открываю 10 случайных статей и примерно в 7-8 из них на поверхности лежат ошибки. Всё. Я к тому, что предпринимать особые усилия к поиску проблемных статей вероятно стоит только для специальных случаев, например, показать конкретно статьи с ошибками в оформлении сносок шаблона sfn, которые невооруженным взглядом не найти. Или ошибки в лишней викификации дат (которые можно пофиксить автоматом). - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 06:51, 8 сентября 2023 (UTC) ** Всё так. Моя первая реакция на слова «В РуВП есть десятки тысяч статей с недостатками»: «Да нет, статей с недостатками в РуВП миллион 900 тысяч». [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 07:19, 8 сентября 2023 (UTC) * Просьба в [[Проект:Холокост]] добавить. Я как раз занят устранением недостатков и этот инструмент мне очень поможет. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:24, 10 сентября 2023 (UTC) ** Выложил сюда: [[Проект:Холокост/Недостатки статей]]. Проект достаточно большой, поэтому я выключил замечания насчёт переоформления <nowiki>[] в {{cite web}} и насчёт [http://web.archive.org/... ...], чтобы уменьшить размер страницы.</nowiki> Посмотрите, пожалуйста, как вам, и что можно поменять/добавить/убрать. <small>Из 2,5к страниц не патрулировано 11, это круто.</small> -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 23:17, 12 сентября 2023 (UTC) *** Большое спасибо. Поработаю с этим. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:04, 13 сентября 2023 (UTC) * Можно для проекта [[Проект:Белоруссия]]. Спасибо! [[У:MisterXS|MisterXS]] ([[ОУ:MisterXS|обс.]]) 18:59, 10 сентября 2023 (UTC) ** Выложил сюда: [[Проект:Белоруссия/Недостатки статей]]. Так же выключил большие разделы о не самых важных недостатках. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 00:44, 13 сентября 2023 (UTC) * Можете добавить в [[Проект:Израиль]]? [[У:Janwuf|Janwuf]] ([[ОУ:Janwuf|обс.]]) 07:40, 11 сентября 2023 (UTC) ** Пожалуйста: [[Проект:Израиль/Недостатки_статей]]. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 12:18, 13 сентября 2023 (UTC) * Отличная штука! Планируется выкладывание скрипта в публичный доступ? [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 12:04, 12 сентября 2023 (UTC) ** Да, хоть там и страшный императивный код на powershell, но хотя бы как бэкап выложу на какой-нибудь github. Сейчас нужно адаптировать код к другим проектам (везде свои частные случаи), поэтому приходится его значительно перерабатывать, делать более универсальным и читаемым хотя бы для себя. Как стабилизируется — могу поделиться ссылкой. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 23:21, 12 сентября 2023 (UTC) *** <small>[https://github.com/dm-bo/wp-project-tender]</small> -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 10:08, 18 сентября 2023 (UTC) * Спасибо большое! Интересно, а с порталами он работает? Ну и большая дружеская просьба добавить в [[Проект:Татарстан]], я очень заинтересован в улучшении статей там. Заранее спасибо. [[Участник:Горизонт событий|ʜᴏʀɪᴢᴏɴ]] [[Обсуждение участника:Горизонт событий|[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs]]] [[Служебная:Вклад/Горизонт событий|[ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]]] 12:40, 12 сентября 2023 (UTC) ** Пожалуйста: [[Проект:Татарстан/Недостатки_статей]]. На вход можно что угодно подать. Сейчас статьи находятся по включению шаблона «Страница проекта N» на СО. Если можно по какому-то формализованному признаку найти страницы портала, то можно и их. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 11:13, 13 сентября 2023 (UTC) *** Спасибо большое) По порталу: честно говоря, не знаю, если есть у них формализованные признаки. Разве только категория, но сможет ли бот проверять, например, персоналии Уфы, если скормить ему [[:Категория:Башкортостан]]? [[Участник:Горизонт событий|ʜᴏʀɪᴢᴏɴ]] [[Обсуждение участника:Горизонт событий|[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs]]] [[Служебная:Вклад/Горизонт событий|[ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]]] 17:55, 13 сентября 2023 (UTC) **** В [[:Категория:Башкортостан]] какое-то совершенно бесконечное количество подкатегорий. Список страниц составляется уже наверное полчаса, а ведь надо будет ещё контент каждой страницы получить. К таким объёмам я пока не готов. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 14:27, 15 сентября 2023 (UTC) * Отличная штука. Добавьте плиз на [[ПРО:Свердловская область]]. Сам думал сделать там что то вроде страницы ПРО:ВО с черным и белым списком патрулирования и прочим, куда захожу почти ежедневно. — [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 17:39, 12 сентября 2023 (UTC) ** Выложил: [[Проект:Свердловская область/Недостатки статей]]. Наверняка список не без ошибок, но пользоваться уже можно. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 14:23, 15 сентября 2023 (UTC) * Можете сделать это для [[Проект:Киберспорт]]? [[У:DazzzG|DazzzG]] ([[ОУ:DazzzG|обс.]]) 05:00, 13 сентября 2023 (UTC) ** Пожалуйста: [[Проект:Киберспорт/Недостатки статей]]. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 04:47, 14 сентября 2023 (UTC) *** Большое спасибо! [[У:DazzzG|DazzzG]] ([[ОУ:DazzzG|обс.]]) 06:02, 14 сентября 2023 (UTC) * Включите, пожалуйста, для проектов [[ПРО:Астрономия|Астрономия]] и [[ПРО:Мириада|Мириада]]. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 06:37, 13 сентября 2023 (UTC) ** Практически, если статей несколько тысяч и больше, то проверяется очень медленно. Для таких объёмов нужны оптимизации памяти, ну и алгоритмы у меня, наверное, не все [[«O» большое и «o» малое|O(n)]]. Поэтому Мириаду не могу сделать. По Астрономии посмотрите, [[Проект:Астрономия/Недостатки статей|вот тут]] сделал по статьям высокой и высшей важности, уж не знаю, насколько эта классификация актуальна. <small>Я бы как минимум Оумуамуа и комете Борисова дал «высокую», но участникам проекта виднее, конечно.</small> -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 10:07, 18 сентября 2023 (UTC) * Включите, пожалуйста, для проекта [[Проект:Карелия|Карелия]]. [[Обсуждение участника:Михаил Семёнов|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Михаил Семёнов</span>]] 07:00, 13 сентября 2023 (UTC) ** Пожалуйста: [[Проект:Карелия/Недостатки статей]]. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 23:21, 15 сентября 2023 (UTC) * Буду благодарен если сделаете для [[Проект:Крым]] и [[Проект:Футбол]]. — [[У:Mitte27|Mitte27]] ([[ОУ:Mitte27|обс.]]) 08:27, 13 сентября 2023 (UTC) * Хорошая затея. Обрабатывать делянки может быть комфортнее, чем идти по бескрайнему полю или черпать море. В проектах и раньше составлялись разные списки на доработку, но многие из них устарели много лет назад [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 15:28, 15 сентября 2023 (UTC) * Эх, мне бы списочек статей по Кинематограф Индии, только вот проекта такого нет… [[У:Sudzuki Erina|<span style="font-family:Mistral;color:teal;">Sudzuki Erina</span>]] [[ОУ:Sudzuki Erina|✉]] 21:30, 17 сентября 2023 (UTC) ** [[Проект:Кино]]. Хотите отдельный проект про кинематограф Индии — [[ВП:ПС]], проекты сами себя не создают. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:24, 18 сентября 2023 (UTC) == В персоналиях - Общественная позиция по войне с Украиной == Всех приветствую!<br> Заметил, что в статьях о персоналиях, начали добавлять раздел ''Общественная позиция'' с фразой ''В 2022 году осудил Вторжение России на Украину''. Если персона не связана с политикой, то уместно ли такое в статье? [[У:Ženg|Ženg]] ([[ОУ:Ženg|обс.]]) 10:55, 5 сентября 2023 (UTC) * Может быть уместно, если это повлекло за собой какую-то заметную ответную реакцию. Но тогда надо будет и эту реакцию описать. [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 10:59, 5 сентября 2023 (UTC) * Поддержу коллегу: общественная позиция должна быть викизначимой - отражена в СМИ не только как новость. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:02, 5 сентября 2023 (UTC) * "И людей будем долго делить на своих и врагов"... Вот дадут [[ВП:ЗФ]] статус правила, тогда сразу появится ответ на этот вопрос. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:22, 5 сентября 2023 (UTC) * Для россиян это в любом случае значимая информация. Как и поддержка войны. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 12:29, 5 сентября 2023 (UTC) ** Простите, для ''всех'' россиян, или только для некоторых? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 02:20, 6 сентября 2023 (UTC) *** Для россиян, о которых есть статья в Википедии, отношение к войне - явно значимая информация. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 03:15, 6 сентября 2023 (UTC) **** Согласен полностью [[У:ChimMAG|ChimMAG]] ([[ОУ:ChimMAG|обс.]]) 04:54, 6 сентября 2023 (UTC) **** А является ли отношение украинцев к майдану и АТО значимой информацией? [[Special:Contributions/79.111.27.236|79.111.27.236]] 18:33, 16 сентября 2023 (UTC) ***** Разумеется. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 18:34, 16 сентября 2023 (UTC) * Если у утверждения и есть значимость, то часто отдельный раздел не нужен для одного предложения. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 12:31, 5 сентября 2023 (UTC) * Если есть неновостное освещение - то уместно. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 12:56, 5 сентября 2023 (UTC) ** Почему? В [[ВП:ЗФ]] про новости ничего нет. А [[ВП:НЕНОВОСТИ]] про обоснование значимости темы всей статьи. ·[[UT:Carn|Carn]] 16:09, 5 сентября 2023 (UTC) *** Потому что нужно как-то выделять реально значимое от просто новостного потока. По многим персоналиям СМИ освещают каждое их телодвижение. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 04:57, 6 сентября 2023 (UTC) **** Позиция по главной войне поколения - это не каждое телодвижение. Также как для немецких деятелей науки и искусства 30-40-х отношение к Гитлеру, евреям, Второй мировой войне это не "каждое телодвижение". [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 05:00, 6 сентября 2023 (UTC) ***** Опять трибуна в полный рост... [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 06:34, 6 сентября 2023 (UTC) ****** Открывая статьи вроде [[Марлен Дитрих]] и [[Макс Шмелинг]] я там ожидаю увидеть что-то про отношение к нацисткой Германии. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 07:22, 6 сентября 2023 (UTC) ***** Впрочем, поясню на конкретном примере (генерализация и обобщения уместны только при написании статей на общие темы и только в русле АИ). Если вдруг найдётся АИ по позиции персонажа [[Мартынов, Дмитрий Евгеньевич|Дмитрий Евгеньевич Мартынов]] по данному вопросу, пихать оное мнение в соответствующую статью будет нонсенсом (да да, тот самый ВЕС), потому что рекомый Д. Е. Мартынов не состоит на военной службе, не состоит на государственной службе, и примерно 99% вероятности за то, что частная позиция данного конкретного синолога никак не скажется на его, синолога, научно-исследовательской деятельности, отражённой в АИ. А объём статьи настолько ничтожен, что любое дополнение всяко её перекашивает в ту или другую сторону. И мы терпим эту ситуацию просто потому, что она массовая, и устранить её пока что нереально. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 06:39, 6 сентября 2023 (UTC) ****** Если бы в условную Медузу или Важные истории попали взгляды Дмитрия Мартынова о путинском режиме или войне в Украине, то вполне себе можно было бы создать раздел "Общественная позиция". Это только вопрос какие источники можно использовать для таких статей. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 07:24, 6 сентября 2023 (UTC) ******* А почему пропутинская "медуза" считается АИ? [[Special:Contributions/79.111.27.236|79.111.27.236]] 17:24, 12 сентября 2023 (UTC) ******** [[Meduza]] не является пропутинской. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 17:39, 12 сентября 2023 (UTC) ********* Не видел, что бы Медуза хоть когда-нибудь делала что0-то такое, что вредило бы путинскому режиму. Зато видел, как журналисты сего издательства участвовали в проектах власти. [[Special:Contributions/79.111.27.236|79.111.27.236]] 17:58, 12 сентября 2023 (UTC) ********** > ''Не видел''<br>А есть список СМИ которые вредят путинскому режиму? [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 18:40, 12 сентября 2023 (UTC) *********** Нет, потому что все СМИ так или иначе работают на Путина. [[Special:Contributions/79.111.27.236|79.111.27.236]] 18:51, 12 сентября 2023 (UTC) ************ Тогда у нас и выбора нет, пишем по тому что есть [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 19:00, 12 сентября 2023 (UTC) ****** Мнение Дмитрия Мартынова о войне с Украиной вполне себе подпадает под ВП:СОВР, особенно учитывая современные репрессивные особенности российской власти. Поэтому применение решения АК по поводу ВП:НЕАИ не катит. Но если о нём напишут какие-то авторитетные источники — добавим, что нет-то. — [[Special:Contributions/89.223.105.241|89.223.105.241]] 06:20, 7 сентября 2023 (UTC) * В большинстве случаев не уместно, так как не пройдёт по ВЕСу. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 16:22, 5 сентября 2023 (UTC) ** Практика разделов "Общественная позиция" как правило не имеет каких сверх высоких требований по ВЕС. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 16:54, 5 сентября 2023 (UTC) *** Тогда в «Общественную позицию» придется вписать все реакции по всем событиям, по которым высказывалась персона. И не только общественным. Раздел может оказаться переполнен несущественными деталями. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 03:53, 6 сентября 2023 (UTC) **** На практике такого не происходит. И война в Украине это важнейшее событие для постсоветской России. Поэтому ни о каком сравнении с какими-то ещё событиями речи не идёт. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 04:01, 6 сентября 2023 (UTC) ***** Нужно отталкиваться не от практики, а от правил. Мало ли о чем персона высказывалась: от убийства Цезаря до 9/11. Всё важные события во всемирном масштабе. И всё это нужно будет нести в статью? - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 04:18, 6 сентября 2023 (UTC) ****** Обычно высказывания условных Пугачевой или Михалкова о Цезаре не попадают ни в какие источники, поэтому такие мнения не попадают в Википедию. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 04:41, 6 сентября 2023 (UTC) ******* О Цезаре может и нет (я же только для примера). Но вот скажем о сталинских репрессиях или распаде СССР (да мало ли есть тем на свете) — вполне могли и высказаться, с формальным освещением в источниках. «жил-де такой певец кипяченой и ярый враг воды сырой». В энциклопедию должна попадать информация, которая и через 100 лет будет важной применительно к данной персоне. Что не просто высказалась, а была затем оценка, последствия, влияние и значение. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 05:11, 6 сентября 2023 (UTC) ******** Отношение российских публичных фигур к Путину и войне в Украине будет таким же актуальным и через сто лет как отношение к Гитлеру немецких персон 30-х гг. Во множестве статей об этом сказано и это действительно важная информация. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 05:20, 6 сентября 2023 (UTC) ********* Где-то в природе существуют источники на всё на свете. Всё это должно быть в статье. Показать аналитику, дать оценку, показать последствия мнения высказанного персоной - а не просто упомянуть "за/против" - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 05:29, 6 сентября 2023 (UTC) ********** Это чрезмерно завышенные требования. По такому же принципу можно подходить буквально к каждому предложению о каждом россиянине в Википедии и требовать отдельной монографии на каждое сведение, например диссертацию "Влияние игры в футбол в 6 классе на творчество Лепса" для биографического сведения о том, что условный Лепс в школе занимался футболом в 6 классе. Однако такой подход не соответствует практике, а значит - и духу правил. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 06:08, 6 сентября 2023 (UTC) *********** Нет, это двойные стандарты с вашей лично стороны и стороны ваших компатриотов. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 06:35, 6 сентября 2023 (UTC) ************ А в чем "двойные стандарты"? Я считаю, что если в АИ попадают взгляды того или иного деятеля, мы создаем раздел "Общественная позиция". Это моя последовательная точка зрения. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 07:30, 6 сентября 2023 (UTC) ************* ''того или иного деятеля'' — а это для всех людей или только про современных (с начала XX века)? И что такое ''российские публичные фигуры''? Условный [[Зуев, Леонид Викторович|Леонид Зуев]] к ним относится? [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 23:48, 6 сентября 2023 (UTC) ************** Если Леонид Зуев сделает резонансные заявления о которых напишут АИ, нужно будет создать раздел "Общественная позиция" в статье о нем. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 04:33, 7 сентября 2023 (UTC) ****** Обычно высказывания персон об убийстве Цезаря ничего не значат, но вот высказывание своей позиции о войне на Украине ― это принципиально иное высказывание. Это высказывание часто касается не только отношения персоны к событиям, но и непосредственно влияет на жизнь и профессиональную деятельность данной персоны. Кроме того, в свете сильной поляризации общества в этом эта информация важна важна и востребована читателями википедии, а так же важна в качестве понимания характеров и жизненных установок данной персоны. [[У:ChimMAG|ChimMAG]] ([[ОУ:ChimMAG|обс.]]) 05:01, 6 сентября 2023 (UTC) ******* [[ВП:ЭТОВОСТРЕБОВАНО]] [[ВП:ЭТОПОЛЕЗНО]] - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 05:11, 6 сентября 2023 (UTC) ******** из [[Википедия:ЭТОВОСТРЕБОВАНО]]<br>> ''Однако Википедия — это прежде всего энциклопедия. Статьи в ней должны соответствовать определённым стандартам, таким как значимость, проверяемость, нейтральность и взвешенность изложения, научный стиль языка и т. д.''{{pb}}[[Википедия:Значимость]] ― высказывания про высказывания об этой теме всегда широко освещаются СМИ. Значимо ли высказывание Пугачёвой о войне? Высказывание очень мягкое, в общем единичное? Да очень! Это и огромные обсуждения в СМИ, а некоторая начавшаяся и быстро закончившаяся травля в провластных СМИ, и смена места жительства, и, как слышал, уменьшение ротации её песен на радио. Эта информация может отсутствовать в полноценной статье о ней? НЕТ, она важна и значима. Но от Пугачёвой мы аналогично можем перейти и к любому другому актёру или певцу. Значит в биографии факт почему актёр уехал из России в 22-23 году? А почему уехал? "Так совпало?" (это была ирония, если что). Или что продолжил выступать как раньше ― сейчас даже этот факт биографии всё меньше и меньше возможен без определения его позиции. <br>[[Википедия:Проверяемость]] ― тут вроде нет вопросов.<br>Можно пройтись по нейтральности (везде должно приводится только сам факт высказывания без оценки) и прочим. Я не вижу критериев незначимости. [[У:ChimMAG|ChimMAG]] ([[ОУ:ChimMAG|обс.]]) 05:28, 6 сентября 2023 (UTC) ***** Важнейшие события постсоветской России - Чёрный Октябрь и Вторая Чеченская, все прочие события - их следствия, но про мнения людей по этим вопросам, почему-то никто не пишет... [[Special:Contributions/79.111.27.236|79.111.27.236]] 17:29, 12 сентября 2023 (UTC) ****** Профессор, почему вы не даете ссылки на свои публикации, в которых можно узнать о важнейших событиях современности? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:26, 12 сентября 2023 (UTC) ******* Я никакой не профессор, я такой же простой человек, как и вы. И ваше мнение о том, что украинская война важнее чеченской войны ничем не лучше моего. [[Special:Contributions/79.111.27.236|79.111.27.236]] 18:40, 12 сентября 2023 (UTC) ******** Мое мнение лучше. Поскольку в этой войне уже погибло на порядок больше людей. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:41, 12 сентября 2023 (UTC) * Как минимум в случае жителей РФ и РБ такие высказывания в связи с их рискованностью много говорят о человеке. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 17:48, 5 сентября 2023 (UTC) ** Это если осудил. Если поддержал, то нет рискованности и писать не надо. Так? И вот мы начинам расставлять "осудил" всем тем, кто осудил, но ничего не делаем тем, кто поддержал. А теперь заходит читатель в статью и видит, что там на эту тему ничего нет. И дедает вывод, что этот человек поддержал. А на самом деле мы там просто еще не написали. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:06, 5 сентября 2023 (UTC) *** Между значимым и незначимым нет резкой границы. На мой взгляд, значима и поддержка, просто по меньшему количеству причин (я выше только про одну писал). Кроме того, если какой-то читатель делает описанные выводы, это всё-таки его личные проблемы — по-моему, факт разной проработанности разных статей Википедии вполне очевиден. И подобные выводы могут делать насчёт любых вещей, не только отношения к войне, но не обкарнывать же на этом основании подробные статьи ради единообразия со стабами. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 18:40, 5 сентября 2023 (UTC) *** Нужно писать о позиции и тех, кто выступил против, и тех кто это вторжение поддержал. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 09:05, 6 сентября 2023 (UTC) * Коллега, я тоже заметил данную практику и часто она действительно неуместна. Википедия это энциклопедия и должна быть оторвана от эмоциональных окрасок и времени, а информация должна присутствовать та, которая действительна значима для персоналии или сильно повлияла на другие процессы и людей. Поэтому, когда на страницу какого-нибудь футболиста пропихивают политические высказывания, то их значимость для этой персоны не ясна: он не политик, его высказывание не повлияло на его же спортивную карьеру, не оказало сильного влияния на процессы и ход истории. Если бы не его талант «пинать мяч», вообще его страницы в википедии не было, так почему надо всем ставить подряд реакции на текущие события?<br><br>Свой ответ почему так происходит у меня есть, потому что действительно события последних лет нерядовые и у многих вызывает эмоции (мы не роботы), а также не секрет, к сожалению, что есть группа участников, которым важнее в википедии однонаправленность оценки событий, а не энциклопедическая независимая значимость. Если оставлять всем подряд оценку текущих событий, хоть за он, хоть против, то, с точки зрения прецедента, можно действительно добавлять все позиции: например, по дельфинам в Амазонке, голоду в Африке, колонизации Марса и так далее. Я понимаю если персоналия участвует в событиях или создала фонд помощи и так далее, но если просто высказывание, которое не относится к роду деятельности, благодаря которому его страничка появилась, то зачем это по критериям значимости?<br>Одобряя эту практику нужно также учитывать, что мы разрешаем это действие для всех эпох и событий, поэтому можно будет добавлять высказывания голландского художника, на действия Ост-Индской компании, например, так как персоналия и компания оказали влияние на ход истории жили в одно время и значимы, а отдельно от друг друга или пересекаются это уже дело десятое будет :) [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 07:20, 6 сентября 2023 (UTC) ** Раздел "Общественная позиция" это не "все подряд" мнения по всем историческим вопросам. Это позиция человека относительно актуальных для его времени тем. Она конечно важна и значима.<br>''по дельфинам в Амазонке, голоду в Африке, колонизации Марса'' — в этом нет особых проблем, если этому уделяют внимание АИ. Возможно какой-то актер еще и активист эколог, это тоже важно и значимо. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 07:33, 6 сентября 2023 (UTC) *** Мнения должны иметь последствия и учитываться при вовлеченности в актуальную тему персоналии. Я не считаю определяющими критериями значимости, что если персоналия живёт в одно время с событием и имеет территориальную принадлежность, то значит есть энциклопедическая значимость на странице персоналии. Про актуальные темы есть тематические страницы и там есть раздел реакции, возможно, там это уместно, но ни как не на странице персоналии, по роду деятельности которого это событие пересекается только во временном и территориальном аспекте, без вовлечения в процесс персоналии [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 07:46, 6 сентября 2023 (UTC) **** Если АИ пишут о позиции условного Бондарчука по поводу Крыма, Путина и войны, пишем и мы. Разговоры о "последствиях" где-то на грани [[ВП:ОРИСС]]. Я вот считаю что последствия таких высказываний есть - например они укрепляют режим. А кто-то возможно так и в депутаты метит. Либо же напротив, оппозиционные высказывания становятся осложнением для карьеры того или иного персонажа. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 07:59, 6 сентября 2023 (UTC) ***** Если говорить о деятелях культуры то последствия поддержки российского нападения на Украину обычно выражаются в виде наград (заслуженный/народный), увеличение количества концертов внутри страны, повышенная медийная активность[https://www.moscowtimes.ink/2023/03/28/gosduma-predlozhila-shoigu-sozdat-reestr-artistov-podderzhivayuschih-voinu-a38258]. Последствия ''не''поддержки, то же самое, со знаком минус [https://www.caravan.kz/news/lishenie-zvanijj-shtrafy-uvolneniya-i-zakrytie-predpriyatijj-chto-poteryali-rossijjskie-zvezdy-ne-podderzhavshie-vojjnu-v-ukraine-906575/], [https://www.bbc.com/russian/news-60783147] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 23:50, 6 сентября 2023 (UTC) *****: Коллега, ну вот вы как раз и описываете эту грань, где предполагаете, что высказывание укрепляет "режим" или делает препятствие - это уже ваша точка зрения, а не энциклопедическая. Нужны АИ, чтобы это доказать, что футболист Пупкин своим высказыванием укрепил или пошатнул какой-либо "режим". Если человек вынуждено переехал из-за своей позиции, сменил свой род деятельности из-за высказывания, вовлечен непосредственно в актуальное событие и есть АИ, то спора нет. Но если сказал и всё на этом? Для тематических страниц актуальных событий возможно какая-то значимость найдется, но как это высказывание повлияло на персоналию, его биографию и деятельность, которая описана на его же страничке? - это необходимо доказать с применением АИ [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 08:36, 6 сентября 2023 (UTC) *****:* Нужен АИ просто для того, чтобы можно было по АИ описать общественную позицию этого персонажа. Иначе с таким подходом мы будем требовать на каждое утверждение в биографической статье отдельную монографию. И мы говорим о ключевом событии нынешнего времени. Ровно также как для американских звезд 60-х была важна война во Вьетнаме, для немецких - отношение к Гитлеру, а к российским конца 1910-х - 1920-х к большевикам. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 08:42, 6 сентября 2023 (UTC) *****:** Это ОРИСС с вашей стороны, сравнения с другими событиями и оценка значимости. Как бы цинично не звучало моё сравнение, но если COVID прошёлся практически по всему миру, то на любой странице любой актуальной персоны нужно добавить, что она сказала про пандемию и где была в это время. Это сравнение мало отличается от вашего. Для ключевых событий есть тематические страницы, а в них разделы реакции. На страницах персоналии описаны должны быть значимые события для этой персоналии, а не про всё вокруг насколько бы это важно не было в общемировой повестке [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 08:50, 6 сентября 2023 (UTC) *****:*** Если АИ по какой-то причине освещали позицию персоны по поводу ковида, то нет никаких проблем чтобы ее добавить. Однако чтобы на заявления тех или иных деятелей в контексте пандемии обратили внимание журналисты, они должны быть примечательны, я думаю это будут как правило отрицатели короновируса или как минимум критика карантина. {{pb}}В тоже время позиция с войной отличается. Это ключевая позиция для россиянина в настоящее время и если АИ указали на нее, ее нужно отмечать. Иначе это выглядит цензурой, а в Википедии цензуры нет. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 09:03, 6 сентября 2023 (UTC) *****:**** Позиция по ковиду вряд ли отразится на жизни персоны, в то же время как позиция по войне прямо отражается и имеет последствия [https://news.zerkalo.io/cellar/10779.html] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 23:57, 6 сентября 2023 (UTC) *****:** Гитлер и большевики важны, не потому что важны и всё, а потому что влияли на жизнь людей, описанных в статьях. Очень мало кому удалось прожить те времена, избежав такого влияния — поэтому в статьях есть про отношения с властью. А не потому что обязательно надо добавлять. Если американца или россиянина война во Вьетнаме или на Украине лично не затронула, то [[ВП:НЕВСЁПОДРЯД]]. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 09:05, 6 сентября 2023 (UTC) *****:*** Если россиянин живет за пределами РФ в условном Уругвае, то вероятно война его не затронула никак. Однако я так понимаю мы говорим о россиянах, какие живут в пределах РФ - и так или иначе, но эта война затронула всех россиян. От изменения законов и атмосферы в стране до каких-то более ощутимых последствий. И в этом контексте выступления как в поддержку Путина, так и против него значимы и эта значимость не утратится. Также как никогда не устареют сведения о каком-то немецком актере, который в 1939 году поддерживал Гитлера или выступил против. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 09:09, 6 сентября 2023 (UTC) *****:****: Я думаю, у нас останутся разные позиции по этому вопросу. Вы рассматриваете, как аксиому, что событие важно для всех обозначенных и может присутствовать везде. Я рассматриваю страничку персоналии, как страницу, где собраны все наиболее важные факты и события связанные непосредственно с этой личностью, а не все, даже значимые, события вокруг, у вас мнение другое. Я надеюсь с подобным подходом мы не дойдем до ситуации, когда на страницах персоналий будет написано, что по данному или данному событию персона отказалась говорить своё мнение журналистам и ссылка на АИ [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 09:32, 6 сентября 2023 (UTC) *****:****:* Если кто-то публично отказался отвечать на вопрос вроде "начала ли Россия войну против Украины в 2022 году" и это попало в АИ, то разумеется такой факт нужно указать. Например, такое вполне может быть в статье [[Ани Лорак]]. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 10:43, 6 сентября 2023 (UTC) *****:****:* > ''важно для всех обозначенных''<br>Если бы это было неважно, то свою явную позицию во войне не выражали бы все от Урганта до Лэди Гаги, Depeche Mode со Стивеном Кингом. При том что многие из них имеют не единичное высказывание, а стойкую последовательную позицию и последствия. Depeche Mode выпустили антивоенную песню, Кинг отказался выпускать свои новые книги в России [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 00:06, 7 сентября 2023 (UTC) *****:**** «Так или иначе» на всех россиян влияют и соглашения ОПЕК, и запрет Индией экспорта риса, и солнечные вспышки; через экономику, климат, или что-то ещё. Но это не значит, что все эти факты нужно тащить в статью о каждом человеке. Тащить их нужно в статьи об экономике, климате, и всём том, на что эти события повлияли ''непосредственно''. Непосредственное влияние — понятный, разумный и для меня очевидный критерий включения события в персоналию или другую статью.<br>Что в качестве критерия предлагаете вы? Я пока увидел такой набор: ::::::::::# О человеке есть статья в Википедии. ::::::::::# Событие повлияло на человека, пусть даже опосредованно. ::::::::::# Событие очень важное (пока закроем глаза на некоторый ОРИСС тут и в первом пункте). ::::::::::# Человек высказался о событии. ::::::::::# АИ проявили внимание к высказыванию. :::::::::: Давайте попробуем на примерах. <s>Вот [[Кокляев, Михаил Викторович|Кокляев]] высказался [https://www.sports.ru/heavyathletics/1115276413-koklyaev-o-tom-mozhet-li-tyazhelaya-atletika-byt-chistoj-eto-ne-bylo-v.html о рассматривании чужих писек].</s> Вот [[Макгрегор, Конор|МакГрегор]] высказался [https://www.sport-express.ru/martial/mma/news/konor-makgregor-nuzhno-ostavatsya-bditelnymi-nesmotrya-na-snizhenie-kolichestva-zarazhayuschihsya-koronavirusom-1655200/ о коронавирусе]. Загибаем пальцы: статья о Коноре очевидным образом есть; коронавирус на него повлиял как на любого человека плюс как на медийную личность (отмены мероприятий, проблемы с поездками); событие уж точно не мельче, чем война двух стран; человек о нём высказался (причём неоднократно); авторитетные СМИ подсветили. Вносим в статью? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 09:43, 6 сентября 2023 (UTC) ::::::::::* «''на всех россиян влияют и соглашения ОПЕК, и запрет Индией экспорта риса, и солнечные вспышки''» я не считаю такую позицию объективной. Разумеется вторжение в Украину для россиян неизмеримо более значимое событие, чем запрет экспорта риса Индией. {{pb}}И я немного знаю об общественной позиции Коклякева, но ее в этой статье не хватает. Тем более что в России есть огромная когорта спортсменов, лояльных путинскому режиму и постоянно высказывающимися в поддержку его политики, что попадает в АИ. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 10:46, 6 сентября 2023 (UTC) ::::::::::** Коллега, у меня в комментарии было два вопроса, это немного. Может быть, ответите? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 10:53, 6 сентября 2023 (UTC) ::::::::::*** [[Макгрегор, Конор|МакГрегор]] - один из самых известных в мире спортсменов. В целом я абсолютно не против создания раздела "Общественная позиция" и добавления туда его позиции по пандемии, однако я думаю что конкретно в его случае можно найти что-то более солиднее чем заметка на [[Sports.ru]]. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 11:17, 6 сентября 2023 (UTC) ::::::::::**** Так, а каким тогда должно быть освещение? Вы считаете, что заметки недостаточно, и должна быть аналитика? Или вас смущает конкретно Sports.ru? Заметок десятки — [https://www.cbssports.com/mma/news/coronavirus-conor-mcgregor-urges-vigilance-calls-for-lockdown-amid-covid-19-pandemic/ CBS Sports], [https://www.insider.com/video-conor-mcgregor-urges-coronavirus-lockdown-in-ireland-2020-3 Инсайдер], [https://www.theguardian.com/sport/2020/mar/28/conor-mcgregor-military-enforce-ireland-coronavirus-lockdown Гардиан], [https://www.mirror.co.uk/sport/other-sports/mma/conor-mcgregor-offers-flawed-theory-25518108 Daily Mirror]. Но аналитики не видел. Этого достаточно? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 12:37, 6 сентября 2023 (UTC) :* {{outdent|12}} Я не вижу в этом принципиальных проблем. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 12:39, 6 сентября 2023 (UTC) :* {{outdent|12}} На мой вкус, собранный вами набор АИ вполне позволяет добавить эту информацию в статью о спортсмене. Вы не обязаны это делать, но имеете полное право, и после этого желающим удалить это из статьи придется прыгнуть выше головы для того, чтобы объяснить, почему этого там, с таким количеством источников, быть не должно. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 13:55, 6 сентября 2023 (UTC) * Надо наверное смотреть насколько значима для биографии человека позиция по войне, насколько она осмысленна, насколько резонансна. Некоторые вообще благодаря стадной реакции поставили черные квадратики и написали "нет войне", а потом поехали по z-концертам. — [[У:Rounvelis|Rounvelis]] ([[ОУ:Rounvelis|обс.]]) 09:58, 6 сентября 2023 (UTC) ** Часто такой переобув привлекает дополнительное внимание и отражение в источниках, акцентируя сам факт переобува [https://meduza.io/feature/2023/08/22/chto-sluchilos-s-romoy-zverem]. Пример группы Звери, антивоенная позиции певца отражалась не так явно в источниках, на после смены позиции и посещения оккупированных территорий вышли целые разборы в порядочных СМИ отдельными статьями [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 00:12, 7 сентября 2023 (UTC) *** Я собственно имел в виду кейс Ромы Zверя. В данном случае его смена позиции привлекла внимание СМИ и политиков, поэтому заслуживает отражения в статье. Но, что я хотел подчеркнуть у ряда знаменитостей нет осознанной гражданской позиции по войне. Они могут быть часто весьма недалекими людьми, кооторые живут "вне политики" и занимаются другими вещами. На волне флешмоба они могут поставить какой-то мем "нет войне", но поступок этот крайне мало осознанный, подозреваю, что для некоторых он равен высказыванию про защиту озера Байкал (по крайне мере по началу, когда война еще на стала влиять на всех жителей России). [[У:Rounvelis|Rounvelis]] ([[ОУ:Rounvelis|обс.]]) 12:52, 8 сентября 2023 (UTC) **** Не думаю что таких останется много, если раньше можно было и молчать, то теперь и с молчунов есть спрос, так если молчит - значит не поддерживает. Так или иначе многие взгляды касаемые вторжения отражены в источниках, обозреватель Ирина Петровская в Новой Газете, например, часто пишет о высказываниях публичных лиц или их позициях. [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 13:04, 8 сентября 2023 (UTC) * В разделе "Общественная позиция" может быть совсем не только позиция по войне с Украиной. Сплошь и рядом в нем, скажем, сообщение о подписи под письмом "Путин должен уйти", или, наоборот, выступление на выборах в качестве доверенного лица Путина, или что угодно еще. Обсуждать тему российско-украинской войны в этом разделе изолированно, в отрыве от контекста, некорректно. Поэтому давайте в общем виде: да, наполнение этого раздела обусловлено, в целом, двумя обстоятельствами - наличием АИ и представлением о том, что именно высказывание по этому вопросу является важным и общественно значимым (а высказывание о том, что герою статьи кошечки нравятся больше, чем собачки, не является настолько общественно значимым, хотя соответствующие высказывания героя вполне могут быть подробно освещены в АИ). Правило [[ВП:ВЕС]], которое мы широко используем для того, чтобы убирать из статей малозначительные подробности, при точном прочтении ничего не говорит на эту тему, поскольку обсуждает способ представления в статьях ''мнений'', а мнение героя статьи о войне или о президенте - это, в данном контексте, не мнение, а ''факт'' (мнением в википедийном понимании оно было бы в статье о самой войне или самом президенте). Поэтому в нашем распоряжении нет точного правила, регулирующего данный вопрос. Есть только возможность достижения консенсуса в каждом конкретном случае - по двум вопросам: 1) достаточно ли общественная позиция данного лица освещена в АИ (или он один раз где-то что-то подписал - и больше никогда ничего, а этой подписи почти никто не заметил), и 2) действительно ли тема его высказывания общественно значима. Я думаю, что все реплики в том смысле, что ничего особенно общественно значимого в российско-украинской войне нет и высказывания на эту тему не важнее высказываний про рассматривание чужих писек, очевидным образом не соответствуют действительности: ничего более общественно значимого в мире (по крайней мере, в рамках западной цивилизации) сейчас не происходит. А по первому пункту - тут уж надо смотреть конкретно. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 10:29, 6 сентября 2023 (UTC) ** ''"именно высказывание по этому вопросу является важным и общественно значимым"'' - то есть значимость прежде всего общественная, а не персональная и подходит для тематических страниц по этому вопросу в раздел реакции больше, чем на странице персоналии? Вот тут для меня как раз ключевая разница размещения информации: событие важное и по нему сказала своё мнение какая-то персона или это важное событие отобразилось на деятельности и биографии персоны и поэтому оно значимо для него индивидуально? От этого зависит, где размещать необходимо информацию. Ну и все-таки сравнивать боевые действия с оценкой кошечек и чужих писек не совсем думаю корректно, потому что между этими дальними от друг друга точками есть ещё много чего промежуточного по значимости [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 10:53, 6 сентября 2023 (UTC) ** Коллега, наверное не мне вам объяснять, где в вашем комментарии ОРИССные места, наверняка вы это понимаете и сами. Ну неужели внесение каких-то мнений вам так важно, что вы идёте наперекор правилам? Может быть, объясните — зачем? Как это сделает Википедию лучше? Высказался против, вынужден был уехать их страны, получил уголовку, окей. Высказался за, стал хедлайнером шабашей, получает огромные гонорары, окей. Организовал общественное движение, собирает гуманитарку, ездит на фронт с одной из сторон, окей. Но вот просто ''высказался''? — ... — и?.. и что? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 11:02, 6 сентября 2023 (UTC) *** Рассуждения о том, как какой-то факт из биографии повлиял на жизнь человека — это тоже ОРИСС. Вот у нас есть хорошее эссе [[ВП:ЗФ]], в котором значимость факта определяется характером упоминания его в АИ, а не чем-то там ещё. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 12:43, 6 сентября 2023 (UTC) **** > ''Рассуждения о том, как какой-то факт из биографии повлиял на жизнь человека — это тоже ОРИСС.''<br>Философски говоря, любая информация в ВП — либо ОРИСС, либо КОПИВИО. Но в реальности, влияние позиции на жизнь и основную деятельность не ориссно, если оно отражено в источниках (нпример, [https://www.sibreal.org/a/kak-v-rossii-zapreschayut-artistov-za-antivoennuyu-pozitsiyu-/32292212.html вот так]). -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 12:52, 6 сентября 2023 (UTC) ***** Такие источники скорее демонстрируют, что позиция по конкретному событию важна как класс, а не индивидуально: они демонстрируют, что влияние на деятельность является массовым явлением; в то же время смешно ожидать подробные разборы на каждого человека, о котором у нас есть статья, и который выражает позицию по тому или иному вопросу. Вот, например, в вашем же примере ссылаются на целый список "нежелательных" исполнителей, состоящий из 37 пунктов, хотя в статье подробно описаны сколько исполнителей? 7? Очевидно, что такие источники не являются сколь-нибудь исчерпывающими для определения значимости факта с предлагаемой вами точки зрения. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 13:05, 6 сентября 2023 (UTC) ****** Я не настаиваю на ''именно таком'' источнике. Просто пример, что влияние на жизнь, деятельность, творчество может подтверждаться АИ. С источником указание такого влияния в статье — не ОРИСС. Или другое возможное подтверждение неОРИССности: когда при описании всей жизни источник уделяет внимание этому факту. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 14:31, 6 сентября 2023 (UTC) ******* Я понимаю, что вы не настаиваете именно на таком источнике, но именно этот источник хорошо показывает, что с предлагаемым принципом определения значимости имеются существенные проблемы. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 14:34, 6 сентября 2023 (UTC) ******* [https://holod.media/2023/08/04/alternativa-pravde/ Вот], кстати, кинокритик затронул тему публичных заявлений о вторжении в Украину, рассуждая о явлении как раз скорее в целом, а не в частности. Можно добавить в копилку того, что отсутствие АИ с анализом влияния публичных заявлений на жизнь конкретной персоны не является поводом считать такие заявления незначимыми. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 21:01, 6 сентября 2023 (UTC) *** Взгляды на то, что сделает ли Википедию лучше добавление в статью некоторой информации или, наоборот, удаление, в целом довольно индивидуальны, см. [[Удализм и инклюзионизм]]. Я же говорю о том, что ''правила'', требующего добавлять в статью некоторую информацию, подтвержденную АИ, или не добавлять эту информацию (хоть она и подтверждена АИ), - такого правила в Википедии нет, понимаете? Вот если нет АИ - тогда, без вопросов, этой информации быть не должно. А если АИ есть, и если при этом не нарушается [[ВП:СОВР]], то наличие в статье ''фактической'' информации (а не, скажем, оценок) определяется консенсусом участников. И консенсус этот, на практике, основывается на том, что я написал. А дальше - ну, вы можете как-то по-своему порассуждать на тему "ну и что", а я могу как-то по-своему. Кому-то эта информация о данном человеке не нужна и неинтересна, а кому-то очень даже существенна - но это и к любой информации относится. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 13:52, 6 сентября 2023 (UTC) **** Чем перечисление случайных заявлений фигуранта статьи, пусть даже по отдельным новостным источникам, принципиально отличается от раздела «интересные факты», который полагается расформировывать уже много лет как? [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 14:02, 6 сентября 2023 (UTC) ***** Тем, что и само название раздела "интересные факты" (кто и когда объявил эти факты интересными?), и комбинация внутри этого раздела никак не связанных друг с другом данных являются оригинальным исследованием. Но раздел этот предлагается расформировывать, а не сносить, - то есть разбирать содержащиеся в нем факты, выделять среди них значимые и размещать их в каких-то осмысленных местах статьи. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 20:00, 6 сентября 2023 (UTC) ***** Раздел "Факты" предлагается уничтожить не потому, что факты оттуда незначимы сами по себе, а потому что их нужно пихать в другие места — что-то в биографию, что-то в позицию, стиль и т. п. См. [[ВП:НЕСВАЛКА]]. — [[Special:Contributions/89.223.105.241|89.223.105.241]] 07:05, 7 сентября 2023 (UTC) **** Я спрашивал с полным пониманием субъективности такой оценки. Интересно было, почему вам это нужно — может, и меня бы переубедили. Аргумент ''просто есть такой консенсус'' меня не переубеждает. Если такой консенсус сложился в области УКР — окей, куда деваться. Я готов его принять, но только как локальный; например, по куда более разделяющей Второй индокитайской войне я такого консенсуса не вижу. Если выходить за рамки Украины, то надо будет решать вопрос с «общественной значимостью темы». Что ещё считать значимым? Наверное, темы, по которым есть посредничества, достаточно общественно остры, чтобы высказывания по ним представляли интерес — ААК, ЛГБТ? Ковид, надо полагать. Другие конфликты — Балканы, Таджикистан-Кыргысзтан, Израиль-Палестина? Экологические вопросы, антиваксерство, религиозные позиции, сталинизм?.. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 14:27, 6 сентября 2023 (UTC) ***** По Второй индокитайской войне такого консенсуса в русском разделе нет по той единственной причине, что это мало кого интересует и мало кто этим занимается. Уверяю вас, если вы попробуете убрать мнение о войне во Вьетнаме из какой-нибудь статьи-персоналии в англовики, то быстро убедитесь, что с консенсусом по этому поводу там всё в порядке. А закрытый список важных тем, разумеется, никто вам не предоставит. Но да, по любой из названных вами тем есть довольно обширный корпус высказываний, вызвавших более или менее широкий публичный резонанс - и, следовательно, отразившихся в АИ в достаточном для Википедии объеме. Однако из примера с войной во Вьетнаме видно, что в собственном национальном и культурном контексте персоны это может выглядеть иначе - поэтому в статьях русского раздела Википедии об американских деятелях 70-х, вполне вероятно, должно упоминаться их мнение по вьетнамскому вопросу (а в статьях о современных деятелях - их мнение про Black Lives Matter и права трансгендеров), хотя для нас с вами, вероятно, это не самые общественно значимые темы. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 20:07, 6 сентября 2023 (UTC) ****** > ''А закрытый список важных тем, разумеется, никто вам не предоставит.''<br>Да я пытаюсь выклянчить хоть закрытый, хоть открытый, хоть критерии добавления, хоть определение используемых терминов. Пока что позицию вашу и Грустного Кофеина я понимаю как ''в персоналиях должна быть позиция по Украине, остальное нас не очень волнует''. Если это так, то я, пожалуй, прекращу попытки определить тут какие-то общие принципы. Тема УКР от меня далека, и если активные в ней участники имеют такой '''локальный''' консенсус, то быть по сему. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 23:33, 6 сентября 2023 (UTC) ******* Лично меня волнует, если есть АИ я добавляю акцентированные в источниках позиции - имеет провластную позицию, оппозиционную, например [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Моргенштерн&diff=prev&oldid=130463498]. Я не очень понимаю зачем выделять именно российско-украинскую войну, считаю что если человек высказывается по какой-то позиции и это находит отражение во вторичных источниках, то и мы можем указать его отношение к Путину, Навальному, к аннексии Крыма или грузинской войне. Вот у нас недавно Талызина, казалось бы актриса, деятель культуры, что могло бы быть акцентировано в источниках кроме как её деятельность в области культуры. Но бабушка такое наговорила, что понеслось от России до Израиля, источников хоть отбавляй [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 00:25, 7 сентября 2023 (UTC) ******** Чуть выше обсуждали: если не ограничивать, то раздел с высказываниями будет расти неуправляемо; вон Козловский высказался в поддержку фильмов о геях, а Джигурда — в поддержку пива на стадионах. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 08:33, 7 сентября 2023 (UTC) **** Ну есть же [[Википедия:Критерии значимости персоналий|критерии значимости персоналии]] и человек попадает в вики по конкретным показателям своей деятельности, например, у футболистов они [[Википедия:Критерии значимости футболистов|прописаны отдельно]] и он здесь по этим критериям, поэтому логично, что статья про него раскрывает те моменты значимости в основном из-за которых он здесь присутствует, плюс важные биографические факты повлиявшие на его жизнь и карьеру, раскрывающие предмет статьи о персоне. Если у футболиста есть мнение по общественным событиям, которые напрямую не повлияли на его деятельность, то я не вижу этих предписаний в критериях значимости персоналии по которым его страница есть в общем пространстве. Зато есть [[ВП:АКТИВИСТЫ|критерии на общественных деятелей]] и возможно, тогда надо проверять данного футболиста на эти критерии значимости и добавлять в преамбулу статьи, что он общественный деятель если проходит ещё по одним критериям<br>Нет спора о значимости события, есть вопрос размещения информации о нём. Зачем в энциклопедии его ставить везде и как это событие относится к предмету статьи про конкретного персоналия? Открываем же портал в мир, где всё добавляют везде без разбора [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 15:09, 6 сентября 2023 (UTC) ***** Этот ваш вопрос - какое отношение имеют политические взгляды футболиста к его умению шевелить ногами, - не к нам, википедистам, а к авторитетным источникам. Если авторитетные источники пишут о политических взглядах футболиста (это нечасто бывает, но вполне бывает - [[Карпова, Надежда Алексеевна|например]]), то и Википедия может и даже обязана о них написать. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 19:53, 6 сентября 2023 (UTC) ****** Википедия не думаю, что обязана что-то написать, пишут авторы. Именно важны биографические факты, которые влияют на предмет статьи. Если вернуться к изначальному запросу, что отметил автор, что начали добавлять одинаковый раздел с общественным мнением по одному и тому же событию (ни какому-то другому) на многих страницах персоналий. Почему так происходит я знаю^{вырезано мнение собственной цензурой}. Основной аргумент защитников этого: "правилами не запрещено" и "потому что это важно". Ну и вы сейчас добавляете, а к википедистам какие вопросы? Это всё АИ не мы. Но если через 30 лет (дай свыше всё будет благополучно в тот момент) читатели будут смотреть страничку персоналии, напрямую не связанной с событием, то уверен, что оценят субъективизм авторов статей, а не объективное желание написать именно энциклопедическую статью. [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 21:39, 6 сентября 2023 (UTC) ******* Через 30 лет заявления нынешних российских звезд спорта и шоу-бизнеса по поводу войны в Украине и других аспектов путинской политики будут представлять такой же интерес, как позиции американских звезд 60-х по поводу расизма или войны во Вьетнаме. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 04:38, 7 сентября 2023 (UTC) ******** Много ли в Википедии статей об американцах 60-х, в персоналиях которых написано об их высказываниях по вьетнамском вопросу, не подкреплённых делами? Я обычно с другой стороны на эту войну смотрю, поэтому своих наблюдений у меня нет. По вьетнамцам уже писал — чистых высказываний не вижу, а деятельность на одной из сторон конечно же описана. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 08:29, 7 сентября 2023 (UTC) ********* В рувики в целом тема войны во Вьетнаме раскрыта недостаточно хорошо, но это [[Википедия:Системные отклонения]]. В англовики я думаю что при наличии АИ с указанием такой позиции ее добавляют. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 09:02, 7 сентября 2023 (UTC) ********** Коллега, я ваше сообщение двумя уровнями выше сперва принял за стёб. И ''«такой же интерес, как позиции американских звезд 60-х по поводу расизма или войны во Вьетнаме»'' я сначала понял как ''«интерес, близкий к нулю»''. А теперь оказывается, что до этих мнений действительно никому нет дела, и в РуВП их никто в значимых количествах не добавлял. Ощущение стёбности значительно усилилось. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 09:51, 7 сентября 2023 (UTC) *********** Существует крайне небольшое количество редакторов в рувики, которые системно описывают как войну во Вьетнаме, так и реакцию американского общество и ее представителей на нее. Поэтому эта тема еще мало раскрыта в Википедии. Тогда как российское вторжение в Украину для русскоязычной аудитории гораздо более актуальное событие и больше редакторов работают над ней. Это есть [[ Википедия:Системные отклонения]], но они вызваны самой природой Википедии. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 10:34, 7 сентября 2023 (UTC) ******** Ну а откуда вам это известно? На кофейной гуще нагадали? IMHO, это просто новости, которые не будут кому-либо интересны уже через год или два. [[У:Оранге|^&nbsp;w&nbsp;^]]_{([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])} 18:46, 9 сентября 2023 (UTC) ********* Потому что это крупнейшая война на европейском континенте после Второй мировой. А позиция по отношению к этой войне будет иметь значения на десятилетия, а может и на столетия. Если конечно человечество через год-два не закончится в ядерной войне, но в этом случае интересность всего написанного в Википедии перестанет быть актуальной. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:53, 9 сентября 2023 (UTC) ********** Я ещё понимаю мнения непосредственно связанных с этим конфликтом людей, но причём тут всякие звёзды и прочие люди? Так в статьях о большинстве людей современности можно писать, что они думают о мировом голоде, глобальном потеплении, вспышке того самого вируса, который здесь любят упоминать, неонацизме, вторжениях разных стран в другие страны, если они там или тут ляпнут эти свои взгляды, что ли?{{pb}}И да, неонацизм, вспышки болезней раз в 10 лет, глобальное потепление и мировой голод — это проблемы, которые будут значимы по крайней мере десятилетия. При этом по некоторым из этих тем были моменты, когда любое мнение какой-нибудь очередной звезды засоряло СМИ на несколько дней, но разве сейчас про это пишут источники? Да, пишут, но только если это мнение было каким-то необычным, и, по-моему, только такие необычные мнения и должны попадать в статьи, иначе это [[ВП:НЕНОВОСТИ]]. [[У:Оранге|^&nbsp;w&nbsp;^]]_{([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])} 19:15, 9 сентября 2023 (UTC) *********** Ещё раз: это крупнейший военный конфликт на континенте. Аналогичные конфликты в отношении всяких «звезд» к ним оставили за собой «шлейф» на десятилетия. Почему отношение к этому все позабудут — совершенно непонятно.<br>[https://stmegi.com/posts/92114/propavshiy-iz-pesni-leonarda-koena-kuplet-o-voyne-sudnogo-dnya-zanovo-obrel-zhizn/ Вот современная статья] о приезде в Израиль во время войны 1974 года [[Коэн, Леонард|Леонарда Коэна]]. Всего-то 47 лет прошло… [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:42, 9 сентября 2023 (UTC) ************ Эта статья не о каком-то мимолётном заявлении уровня «ну… Я это… Войну осуждаю», которое было потом подхвачено СМИ. В статье же чётко написано, что артист посещал базы, давал там выступления. [[У:Оранге|^&nbsp;w&nbsp;^]]_{([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])} 19:51, 9 сентября 2023 (UTC) ************* То есть отношение к войне «очередной звезды» может оказаться важным и через полвека. Зафиксировали.<br>А [[Леннон, Джон|Джон Леннон]] на базах во Вьетнаме не выступал. А выступал против этой войны. [https://books.google.by/books?id=hGkpQwAACAAJ Вот об этом "неновости"]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:56, 9 сентября 2023 (UTC) ************** Выступ'''а'''ть против ≠ выступ'''и'''ть против. Одно дело, если человек действительно делает что-то заметное, кроме просто слов в каком-нибудь интервью. Другое дело — просто заявления без каких-либо реальных действий. Вы, по-моему, подменяете одно на другое. [[У:Оранге|^&nbsp;w&nbsp;^]]_{([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])} 20:05, 9 сентября 2023 (UTC) ************ {{outdent|2}} Итак, теперь уже проблема в том, что выступления по вашему мнению недостаточно заметные. <br>Сделаем проще — через год-два (по вашей мерке) «сверим часы». Если выяснится, что отношение тех или иных персон к войне больше никого не интересует — удалим. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:10, 9 сентября 2023 (UTC) ************* Так мы же с простых заявлений и начали, разве нет? Сообщение выше по ветке: «Через 30 лет '''заявления''' нынешних российских […]». [[У:Оранге|^&nbsp;w&nbsp;^]]_{([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])} 20:13, 9 сентября 2023 (UTC) ************** Если эти простые заявления замечают простые вторичные АИ — стало быть они просто значимы. Если не замечают — не значимы. Зачем нам с вами спорить о том значимо ли то или иное мнение? Пусть вторичные АИ решат за нас - и не о чем спорить. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:20, 9 сентября 2023 (UTC) ************ {{outdent|2}} Зачем спорить? [[ВП:ВЕС]]. Не вся значимая информация попадает в условный «идеальный» вариант статьи. Но вообще, вариант с годом после публикации новостей в СМИ о заявлении человека, после которого проверяется, была ли новая информация на тему, звучит неплохо. [[У:Оранге|^&nbsp;w&nbsp;^]]_{([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])} 20:26, 9 сентября 2023 (UTC) ************* Нет это плохой вариант, так как обычно СМИ работают от инфоповодов и кто-то может выпасть из поля зрения СМИ на год. Но его могут вспомнить через два года. И все эти телодвижения - лишняя и ненужная нагрузка на ресурсы редакторов Википедии. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 20:33, 9 сентября 2023 (UTC) ************* Нет, разговор был о том, что через год такие заявления перестанут интересовать вторичные АИ. Если вся тема через год умрет — тогда возможно её стоит пересмотреть. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:37, 9 сентября 2023 (UTC) *********** Вторжение России в Украину будет значимо также многие десятилетия. И отношение деятелей российской культуры к этому вторжению в конечном счете определит место их в российской истории. Аналогично как отношение к Гитлеру и нацизму определило репутацию немецких звезд 30-х гг в глазах их потомков. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 19:19, 9 сентября 2023 (UTC) ************ А причём отношение звёзд 30-х к Гитлеру до отношения звёзд 2020-х к конфликту на Украине? Или путинский режим выделяется особо националистическими взглядами, отличными от других стран мира? [[У:Оранге|^&nbsp;w&nbsp;^]]_{([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])} 19:28, 9 сентября 2023 (UTC) ************* См. [[Сравнение путинизма и фашизма]]. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 19:28, 9 сентября 2023 (UTC) ************** Источники из статьи в основном прозападные. Почему бы не создать статью аля «Сравнение западной идеологии и фашизма», основываясь на пророссийских СМИ? [[У:Оранге|^&nbsp;w&nbsp;^]]_{([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])} 19:36, 9 сентября 2023 (UTC) ********** А он точно крупнее, чем Югославские войны? [[Special:Contributions/79.111.27.236|79.111.27.236]] 17:41, 12 сентября 2023 (UTC) *********** Гораздо крупнее. На момент распада [[Югославия|Югославии]] ее население составляло около 24 млн, после чего между частями этого населения прошла серия войн и конфликтов. Население одной Украины на момент полномасштабного вторжения составляло порядка 40 млн. Поэтому в составе одной только украинской армии количество людей ([[Вооружённые силы Украины|порядка 700 тысяч]]) видимо больше чем в вооруженных формированиях всех сторон югославских войн вместе взятых (за исключением НАТО и миротворцев ООН). Во-вторых, российские бомбардировки Украины и по длительности, и по количеству выпущенных ракет превзошли бомбардировки НАТО в Югославии ([[Бомбардировки Югославии (1999)|1999]] и [[Операция «Обдуманная сила»|1995]]). В третьих, в ходе югославских войн не было наземных боев такой же интенсивности как в Украине, которые сильно истощили мировые запасы артиллерийских боеприпасов разных калибров. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 12:15, 13 сентября 2023 (UTC) *********** Я не знаю кто такие «Югославские войны» и с кем воевала Югославия. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:33, 12 сентября 2023 (UTC) ************ [[Югославские войны|Югославские воины]]. Так лучше? [[Special:Contributions/79.111.27.236|79.111.27.236]] 18:50, 12 сентября 2023 (UTC) ************* С каким именно из серии разных вооруженных конфликтов вы предлагаете сравнивать понятнее не стало. — [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:55, 12 сентября 2023 (UTC) ******** {{outdent|6}} ''Почему бы не создать статью аля «Сравнение западной идеологии и фашизма», основываясь на пророссийских СМИ?'' — см. [[ВП:МАРГ]] и [[ВП:УКР-СМИ]]. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 19:40, 9 сентября 2023 (UTC) ******** {{outdent|6}} По той же причине, по которой статья «[[Война евреев против Германии (теория заговора)|Война евреев против Германии]]» написана на «прозападных» источниках без учета мнения доктора Геббельса и его коллег. — [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:55, 9 сентября 2023 (UTC) ********* Я не запрашивал ссылок на итак известные мне правила (хотя [[ВП:МАРГ]] тут точно не при чём), я спрашиваю лично вас: это нормально, что в статье используются конкретные заинтересованные источники? [[У:Оранге|^&nbsp;w&nbsp;^]]_{([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])} 19:49, 9 сентября 2023 (UTC) ********** Сравнение «западной идеологии» с фашизмом практически неизбежно будет соответствовать [[ВП:МАРГ]], а попытка ее написания на основе российской пропаганды подпадет под [[Википедия:МАРГ-пушинг]]. В тоже время нет никаких проблем в том, чтобы использовать качественные источники, выходящие на Западе, для сравнения Путина и Гитлера в соответствующей статье. Это регулярно делают ученые с мировым именем, например тот же [[Тимоти Снайдер]]. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 19:55, 9 сентября 2023 (UTC) *********** Опять же, пророссийские источники вполне себе АИ, МАРГ тут ни при чём. «В тоже время нет никаких проблем в том, чтобы использовать качественные источники, выходящие на Западе, для сравнения Путина и Гитлера в соответствующей статье» — вы читали [[ВП:АИ]]? Цитата: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» [[У:Оранге|^&nbsp;w&nbsp;^]]_{([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])} 20:01, 9 сентября 2023 (UTC) ************ Ну расскажите какие интересы в этой области у Снайдера? Путин у него виллу в Сочи конфисковал? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:04, 9 сентября 2023 (UTC) ************* А причём тут Снайдер до моего замечания, что одна конкретная статья написана по в том числе, NYT, «Дождю», «Радио Свобода» и др.? [[У:Оранге|^&nbsp;w&nbsp;^]]_{([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])} 20:07, 9 сентября 2023 (UTC) ************** При том, что вы задались вопросом об интересах в ответ на реплику со Снайдером. Чем Путин насолил редактору NYT я тоже не в курсе.<br>Мне кажется можно сделать проще дабы эта дискуссия не переросла в обсуждение всего на свете. Вы напишете статью «Сравнение западной идеологии и фашизма» — и тогда мы её обсудим вместе с конкретными источниками в ней. Особенно будет интересно познакомиться с тем что такое «западная идеология» — это даже интереснее, чем её сравнение с фашизмом. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:15, 9 сентября 2023 (UTC) ************* {{outdent|1}} Я просто привёл пример, а теперь мне уже надо такую статью писать? [[У:Оранге|^&nbsp;w&nbsp;^]]_{([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])} 20:17, 9 сентября 2023 (UTC) ************** А зачем нам обсуждать сферического коня в вакууме? Не напишете — и обсуждать нечего. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:18, 9 сентября 2023 (UTC) ************* {{outdent|1}} Я писал «Почему бы не создать статью аля „Сравнение западной идеологии и фашизма“, основываясь на пророссийских СМИ» для того, чтобы показать ненейтральность обсуждаемой статьи. Само название — изменённая версия названия оригинальной статьи. Тот факт, что вы начали приводить доводы в пользу того, что такая статья не должна существовать, как по мне, говорят о ''спорности'' существования статьи о путинизме (я не говорю, что она прямо не должна существовать, а о том, что она, возможно, слишком рано появилась и является спорной). [[У:Оранге|^&nbsp;w&nbsp;^]]_{([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])} 20:23, 9 сентября 2023 (UTC) ************** Эта тема является спорной в том смысле что вызывает споры в смысле [[ВП:ПРОТЕСТ]]. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 20:31, 9 сентября 2023 (UTC) *************** Ну, опять же, вы говорили о несуществовании нейтральных источников на тему войны в Украине. Эта тема связана и источники для неё тоже ненейтральны. То, в чём мы не сходимся, так это в том, должна ли статья существовать сейчас или стоит подождать ещё долгое время до появления нейтральных источников. [[У:Оранге|^&nbsp;w&nbsp;^]]_{([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])} 20:34, 9 сентября 2023 (UTC) *************** {{outdent|0}} Не нужно ждать никакого "долгого времени". Эта позиция в корне противоречит тому как пишется Википедия. И в любом случае вопрос "нейтральности источников" целиком сводится к существованию путинского режима. Если он падет - так в России очень многие вдруг увидят огромное количество качественных западных источников о самых разных "белых пятнах" путинской эпохи примерно также как это было во время перестройки об СССР. Если путинский режим будет существовать еще очень долго, то в России очень многие будут говорить что "на Западе нейтральных источников не существует, у них свои интересы". [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 20:42, 9 сентября 2023 (UTC) ************** [[ВП:ЕСТЬДРУГИЕ]] намекает, что существование или несуществование других статей аргументом не является. Тот факт, что вы предложенную вами к рассмотрению умозрительную статью в реальности писать не хотите, говорит в пользу того, что аналогия была вполне ложная и она о статье сравнения путинизма и фашизма не говорит ничего вообще и совсем. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:33, 9 сентября 2023 (UTC) ************ Нет, российские источники это не АИ в теме российского вторжения в Украину за редким исключением, см. [[ВП:УКР-СМИ]]. Также иностранные источники, которые повторяют тезисы российской пропаганды, имеют все шансы быть признанными неавторитетными. Поэтому написать статью «Сравнение западной идеологии и фашизма» вероятнее всего не получится. {{pb}}''Цитата: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?»'' ― на Западе во время Второй мировой войны выходили достойные работы о Второй мировой войне и о СССР во время холодной войны. Так что логика "западные источники не авторитетны относительно путинской России" имеет массу проблем. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 20:07, 9 сентября 2023 (UTC) ************* Вы оправдываете использование заинтересованных источников существованием незаинтересованных? [[У:Оранге|^&nbsp;w&nbsp;^]]_{([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])} 20:11, 9 сентября 2023 (UTC) ************** Если исходить из максимально широких определений, в мире не существует незаинтересованных источников о российско-украинской войне в принципе. Так как у всех авторов, даже из Уганды, Индии или Эритреи можно проследить тот или иной интерес. Однако если исходить из качества источников, то дело резко меняется и западные источники - это наиболее качественные источники о российско-украинской войне из всех, которые существуют в природе. Поэтому они и служат основой статей. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 20:16, 9 сентября 2023 (UTC) *************** А это личностные ощущения про качество источников или догма? Читали ли вы китайские, индийские, африканские или арабские? Чем западные "наиболее качественные" и чем они по вовлечению в конфликт руководства этих стран отличаются от белорусских допустим? Мне просто правда интересно понять, кто решил, что это наиболее качественные источники, может ООН, как пример, или я что-то не знаю? [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 22:56, 9 сентября 2023 (UTC) **************** Кроме прочего, проблема состоит в том, что в азиатских СМИ этот конфликт практически не освещается. Но если вы найдете хороший аналитический индийский источник — никто не будет против, я думаю. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:21, 10 сентября 2023 (UTC) ***************** Согласен с этим. Я тут задал вопрос, кто решил, что это наиболее качественные источники? И если в других СМИ мало освещается, то как был сделан вывод, что тем более эти наиболее качественные? Сам участник или есть независимые источники и аналитика про это? И можно ли, например, все источники делить только по территориальной принадлежности? Просто мне представляется, что в сложных актуальных темах авторы статей обязаны быть над ситуацией, а не внутри неё, а в этой теме в высказываниях бывает уж слишком много [[ВП:НЕТРИБУНА]]. Понятно, что для многих авторов тема болезненная - это естественно, но я всегда призываю писать энциклопедию, а не собственные ощущения [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 07:35, 10 сентября 2023 (UTC) ***************** {{outdent|0}} Решили по аналогии — как вам уже сказали ниже. Ну и по опыту работы с источниками это тоже понятно. А так если кто-то прилетел вчера с Марса, то ему конечно будет непонятно чем французские источники в этой теме лучше таиландских или аргентинских. Поскольку он вообще никаких источников на этой планете никогда не читал и об их состоянии в целом судить не может. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:40, 10 сентября 2023 (UTC) ***************** Существует реальный пул источников о российско-украинской войне. И вот опыт показывает, что источники, изданные в странах Запада, как правило более качественны, чем остальные, сочетая в себе объективность и глубину понимания темы. Разумеется здесь много частностей и оговорок, но общая ситуация именно такая. — [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 07:43, 10 сентября 2023 (UTC) **************** Самое главное - тем что западные страны с высоким уровнем свободы и свобод СМИ. Т.е. журналист, СМИ может свободно высказывать свою точку зрения и описывать события не опасаясь преследований властей. Представим себе что журналисту Коммерсанта или Белта попал в руки материал о преступлениях российском армии в Буче в которой с высокой вероятностью доказывается их виновность. Как вы думаете будет ли Коммерсант и Белта выпускать такой материал, если нет то почему?<br><small>А после вашего ответа я напомню что о пытках в тюрьме Абу Граиб и других преступлениях военных США мы узнали из американских же СМИ</small> [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 06:50, 10 сентября 2023 (UTC) ***************** А что, Ассанджа никто не преследует? Кстати, он не американский, а австралийский журналист. [[Special:Contributions/79.111.27.236|79.111.27.236]] 17:50, 12 сентября 2023 (UTC) **************** Во-первых, у нас есть опыт других конфликтов. Так, в [[Википедия:К оценке источников/АА-конфликт|ВП:ААК]] сказано, что наиболее качественные источники по теме армяно-азербайджанского конфликта - западные. И этот опыт применим и к российско-украинской войне. Во-вторых, жесткий тоталитаризм - как в том же Китае - качество работ о войнах или внешней политики не повышает. И в условиях белорусского режима внутри самой Белоруссии невозможно писать качественные работы по российско-украинской войне. Чего не скажешь о США или государствах ЕС. И наконец, если существуют эти прекрасные африканские источники, то где они все? [[Бремя доказательства]] существования таких источников лежит на том, кто утверждает что такие источники существуют. Если это так, предъявите их, обсудим. — [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 06:27, 10 сентября 2023 (UTC) ******** {{outdent|6}} С этим я согласен, просто, возможно, такие статьи слишком рано существуют. [[У:Оранге|^&nbsp;w&nbsp;^]]_{([[Обсуждение участника:Оранге|обс.]])} 20:18, 9 сентября 2023 (UTC) ********* Нет, разумеется не рано. Также как не рано существуют статьи о [[Гражданская война в Сирии]], [[Вторая карабахская война]] или [[Война в Огадене]]. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 20:25, 9 сентября 2023 (UTC) ******* т.е. о [[Талызина, Валентина Илларионовна|Талызиной]], нужно писать только то что связно с её культурной деятельностью, так? А все качественные источники от России до Израиля мы должны игнорировать, я вас правильно понимаю? [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 05:48, 7 сентября 2023 (UTC) ******** Нужно отдельно рассматривать каждую персоналию и влияние добавленной информации на неё и наооборот на общественность от неё, а не штамповать везде подряд одно и тоже без разбора. Все в принципе здесь про это говорят, а другие наооборот, говорят что тема настолько важна, что надо штамповать её везде даже если отказался говорить на эту тему [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 06:38, 7 сентября 2023 (UTC) ********* А где штампуют? Покажите примеры [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 06:39, 7 сентября 2023 (UTC) ********** Ой, нет. Я в этот омут не полезу, можете считать, что мне лень или любой другой вариант на ваш выбор. Но я абсолютно уверен вы имеете представление о чём я [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 06:46, 7 сентября 2023 (UTC) *********** Вот так всегда, мы рассматриваем коня которого нет, в теориях, хотелось бы поближе к телу [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 06:56, 10 сентября 2023 (UTC) ***** У вас крайне странное представление об энциклопедических статьях. В биографиях пишут не только о профессиональных достижениях персоны. Пишут о семье, о хобби, о привычках, о взглядах… Именно это позволяет составить представление о личности в целом, а не только производственной функции. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:59, 6 сентября 2023 (UTC) ****** У меня нормальное представление об энциклопедических статьях, как раз я выступаю в них за нормальный взвешенный подход, а не субъективизм авторов [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 21:48, 6 сентября 2023 (UTC) ******* Я не увидел в вашей реплике «взвешенного подхода», там по сути предлагается биографическую статью ограничить карьерно-профессиональной информацией. Это вполне себе субъективизм. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:35, 7 сентября 2023 (UTC) ******** По сути я предлагаю править страницу персоналии, исходя из рассмотрения прежде всего этой персоналии: её профиля, интересов, хобби, семьи и так далее. Когда есть участники, которую берут общественную позицию и штампуют её всем персоналиям подряд и им все равно на другие аспекты биографии этой персоналии, то это разве объективный подход? Наштамповали и больше на страницу никогда не зашли. Это как раз субъективизм, который навязывает везде одну и ту же повестку [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 06:41, 7 сентября 2023 (UTC) ********* Вы предлагаете чтобы статьи писались по принципу «статья от начала до конца», а не «тема в статьях». У нас есть, например, участники которые расставляют категории выпускников/преподавателей вузов по разным персоналиям. Чем это принципиально отличается от отражения темы по войне? Да и по другим темам (кроме связки война и персоналии) есть тысячи участников, которые не пишут статьи от и до, а дополняют их теми или иными фактами. Это плохо? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:54, 7 сентября 2023 (UTC) ********** Нет, я такого не предлагал. Пожалуйста, не пытайтесь додумывать за меня. Я говорил, что если тема важна, то это не означает, что её надо штамповать на любой странице в проекте. Нужен взвешенный подход при добавлении информации и определять ей место, а когда есть определенная информация, которую некоторые участники хотят видеть везде и кроме неё другого для них не существует (как пример), то это субъективизм [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 07:53, 7 сентября 2023 (UTC) *********** >''я предлагаю править страницу персоналии, исходя из рассмотрения прежде всего этой персоналии: её профиля, интересов, хобби, семьи и так далее''<br> — если вы считаете, что с тем что написал я («Вы предлагаете чтобы статьи писались по принципу „статья от начала до конца“, а не „тема в статьях“») тут есть какое-то принципиальное различие — ОК, но вы эту разницу не указали.<br>>''Я говорил, что если тема важна, то это не означает, что её надо штамповать на любой странице в проекте''<br>Вынужден вернуть вам вашу любезность — никто здесь не предлагает «штамповать на любой странице в проекте», так что не надо додумывать. Тему добавляют исключительно в статьи о персонах, которые высказались на эту тему и это отразилось во вторичных АИ.<br>>''которую некоторые участники хотят видеть везде и кроме неё другого для них не существует (как пример), то это субъективизм''<br>Во-первых, про «везде» и «не существует» — это ваш домысел, а во-вторых, нет ничего субъективистского в том, что участник интересуется конкретной темой и добавляет её в уместные для неё статьи.<br>Вы не ответили на вопрос является ли таким же «субъективизмом» добавление конкретных категорий многочисленным персоналиям. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:07, 7 сентября 2023 (UTC) ************ Ответ на ваш вопрос: категория в которой указано место учёбы персоналии (если вы про это) может быть намного ближе к нему чем самые важные актуальные события, в которых персоналия напрямую не участвует, в целом необходимо смотреть индивидуально. Я уже писал, что если событие влияет на личность, то необходимо указывать его позицию и то влияние, которое на него оказало это событие. Если это высказывание и всё, без прямого влияния на "предмет" статьи, то это уже спорно, так как таких высказываний по разным важным темам может быть много и будет страница не про человека, а про актуальные события и его оценку. Вы говорите, "никто не предлагает штамповать", конкретно в такой формулировке да, но в таких, например, я считаю уже перебором: ''"Если кто-то публично отказался отвечать на вопрос вроде "начала ли Россия войну против Украины в 2022 году" и это попало в АИ, то разумеется такой факт нужно указать"'' [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 08:25, 7 сентября 2023 (UTC) ************* > ''событие влияет на личность''<br>Не знаю как оценивать влияние на личность, но давайте пример, вернемся к [[Талызина, Валентина Илларионовна|Талызиной]], она сходила лишь раз на интервью и обозначила свои взгляды и позиции, наговорила такого что это отражено было во многих источниках, включая качественную прессу. Повлияли ли её высказывания и последовавшие события на её личность? [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 09:09, 7 сентября 2023 (UTC) ************** Я не в курсе что она наговорила и мне не интересно разбирать этот конкретный пример. Я выразил мысль про общие подходы к добавлениям актуальных тем и оценок, что должно быть всё взвешено: повлияло на неё высказывание, укажите как (переехала, основала фонд, лишилась наград и тд), повлияло высказывание на мир и актуальное событие, тоже значимо и какие источники это описывают. Не повлияло, но как одно из высказываний в списке других людей, ну упомяните на странице предмета разговора в разделе реакции в компании других оценок. А если совсем не повлияло на персону и ситуацию вокруг неё, то уже спорно, а зачем это мнение википедии на странице персоналии? [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 09:32, 7 сентября 2023 (UTC) ************** {{outdent|0}} Я не понимаю как можно обсуждать тему «вообще», отказываясь от обсуждения любых конкретных примеров. Здесь никто не пишет вообще Википедию, пишут конкретные статьи. «Сферический конь в вакууме» бесполезен, любые предложения должны иметь конкретное приложение к конкретным правкам в конкретных статьях. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:42, 7 сентября 2023 (UTC) *************** Ой, ну, конечно же. Бегу смотреть источники, что наговорила Талызина, посмотрю всю интервью, буду делать паузы и отметки, иначе ни как [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 10:18, 7 сентября 2023 (UTC) ************** {{outdent|1}} Если вы принципиально не хотите обсуждать конкретные примеры, то ничего, кроме «все люди разные, все статьи разные, в разных случаях по-разному», вывести из такого обсуждения нельзя. Надеюсь, такой вывод вас устроит. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:04, 7 сентября 2023 (UTC) *************** Я высказал позицию, что не лучшая идея просто всем ставить общественную позицию об актуальных событиях, только потому что это событие важное, а надо разбирать индивидуально, как это событие повлияло на персону. Вы меня приглашаете разобрать конкретную персону, чтобы что? Я как раз об этом и говорю, что надо каждого разбирать и потом решать ставить мнение или нет, вроде мы про одно и тоже? Как раз я против того, что ставят просто потому что сказали, не разбирая. А конкретно с Талызиной, я её не знаю и не читал её мнений и надо потратить время, чтобы понять повлияли её суждения как-то и на что-то или нет [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 13:48, 7 сентября 2023 (UTC) ************** {{outdent|1}} > ''ставят просто потому что сказали, не разбирая.''<br>Ну так такие случаи и разбирать надо - где ставят некорректно. А не вообще. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:45, 7 сентября 2023 (UTC) ************* Итак, добавление в ряд статей определённой темы (например, в виде категоризации всех выпускников конкретного вуза, о которых есть статьи в Википедии) само по себе не является субъективизмом и тем более чем-то вредным для Википедии.<br>А в остальном, как вы теперь вполне справедливо отметили, нужно смотреть индивидуально. Для общественно-политических деятелей упоминание о позиции в отношении этой войны очевидно уместно почти во всех случаях. А в отношении остальных нужно опираться на оценку внимания источников к таким высказываниям. По первичным (самим высказываниям) — приводить наверное не стоит. По вторичным — можно. А общего решения для всех случаев тут нет и быть не может. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:16, 7 сентября 2023 (UTC) ********* Общественная позиция персоналии по наиболее важным вопросам современности конечно же на многие порядки значимее её хобби. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 07:08, 7 сентября 2023 (UTC) ********** С точки зрения правила ВП:ВЕС если СМИ уделяют хобби гораздо больше внимания, то информация о хобби более значимо для статьи. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 09:12, 7 сентября 2023 (UTC) *********** Сравнить уровень внимания СМИ к какому-то хобби (если конечно это что-то не совсем вызывающее само по себе) и внимание к политической позиции - само по себе нетривиальное дело. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 09:14, 7 сентября 2023 (UTC) ************ Сравнить как раз просто: посчитать, сколько источников об этом пишет. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 09:16, 7 сентября 2023 (UTC) ************* Одна публикация в условном Би-би-си может быть гораздо более значимее чем десять желтых изданий о гламуре и звездах. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 09:17, 7 сентября 2023 (UTC) ************** Это да, мы должны оценивать вес источников. Но источникам уровня Би-би-си интересны далеко не все те, о ком есть статьи в Википедии. И условный пример касается, когда о политической позиции и хобби пишут источники одного уровня. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 09:21, 7 сентября 2023 (UTC) ** Тоже так думаю, часто в общественной позиции или взглядах указывает что "имеет провластные взгляды" или поддержал Навального, посвятил ему песню... И читатель Википедии может сделать быстро вывод о общественной/политической позиции конкретного человека [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 14:18, 6 сентября 2023 (UTC) * Я заметил что еще с 2014 года добавляли всем подряд из списка - поддержал присоединение Крыма, подписал письмо в поддержку присоединения Крыма. Почему-то никто не поднимал вопрос о уместности, до сих пор все по списочку [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 13:17, 6 сентября 2023 (UTC) ** Если видите первичку, то можете смело убирать. [[У:Deltahead|Deltahead]] ([[ОУ:Deltahead|обс.]]) 13:11, 8 сентября 2023 (UTC) *** Я предпочитаю заменять вторичкой [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 13:12, 8 сентября 2023 (UTC) ** При этом про разразившуюся в том же году войну в Сирии или на Донбассе так не пишут... [[Special:Contributions/79.111.27.236|79.111.27.236]] 17:54, 12 сентября 2023 (UTC) * Есть же правило [[ВП:ВЕС]], которое регламентирует подобное. Ориентироваться нужно в первую очередь на то, как источники освещают этот вопрос. Если высказывания оказали серьёзное влияние на биографию (попал под санкции, например), то факт является значимым, что можно подтвердить АИ. А вот если встречаются просто единичные упоминания в СМИ, то согласно этому правилу факт является малозначимым. Главное, что не нужно пытаться переносить личные взгляды на отбор информации, иначе придётся добавлять в статьи о персоналиях любые высказывания по поводу и без повода. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 14:18, 6 сентября 2023 (UTC) ** Коллега {{u|Vladimir Solovjev}}, можете ли вы процитировать из ВП:ВЕС то место, на основании которого вы так это правило интерпретируете? [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 19:49, 6 сентября 2023 (UTC) *** «Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то '''их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым'''.» Например, для спортсменов в общем случае однократное высказывание на политику (причём часто вырванное из контекста журналистами) в общем случае важности не имеет, пока не сказывается на их карьере. Есть, конечно, еще [[ВП:НЕНОВОСТИ]]: хотя это правило больше касается значимости статей о событиях, освещаемых СМИ, но де-факто его используют и для определения значимости каких-то фактов. А там указано: «Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». Беда ещё в том, что у нас многие участники значимость того или иного высказывания оценивают самостоятельно с точки зрения своего понимания значимости событий. При этом формально правила не мешают поместить в статью мнение по какой-то политической позиции, но если помещать подобное для всех, кто высказался по поводу или без повода (а у нас ещё любят и в преамбулу статьи тащить), получится свалка. И возникнет вопрос: а почему размещено это мнение, но не размещено, например, мнение о важности тушканчиков для степи? Своё мнение я в любом случае изложил: я не вижу смысла размещать в статьях о персоналиях единичные политические высказывания, которые приведены в 1-2 новостных источниках. Да, события на Украине — это значимое событие, но стоит задаться вопросом: а почему человека будут помнить 10 лет спустя, когда будут нормальные вторичные АИ? [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 09:11, 7 сентября 2023 (UTC) **** События в Украине это не просто "значимое событие" это поворотное в истории России событие, имеющее в контексте российской истории такую же важность, как вторжение в Польшу в 1939 в контексте немецкой истории или война во Вьетнаме для США. Никакие тушканчики не идут ни в какое сравнение с этим. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 09:19, 7 сентября 2023 (UTC) ***** Мы говорим о разных вещах. По правилам если АИ уделяют высказываниям о тушканчиках много места, то информация для статьи является не менее важной, чем единичное сообщение СМИ о том, что кто-то поддержал вторжение. Если же высказывание о политической позиции имеет для персоналии большое значение, то АИ уделят ему достаточно места. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 09:25, 7 сентября 2023 (UTC) ****** Вся беда этой дискуссии в том, что мы обсуждаем нечто в вакууме. Разумеется достаточно одного высказывания в поддержку войны или выступления против нее, что попадет в более-менее приличные СМИ, чем рассказов о хобби какой-то звезды, которое осветят несколько таблоидов. Плохо что нет конкретных примеров в данном обсуждении чтобы это было очевидно. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 10:30, 7 сентября 2023 (UTC) ******* Конкретные примеры надо искать, я не слежу за тем, кто о чём говорил. По тем, у кого добавление обосновано на 100%, яркий пример: [[Карякин, Сергей Александрович]]. Из менее очевидных, но кому тоже добавление обосновано (хотя там не высказывания были, а просто влияние вторжения на карьеру): [[Мазепин, Никита Дмитриевич]]. При этом эта статья — яркий пример однобокости подачи информации: о санкциях сказано, а о том, что суд ЕС частично их отменил — ни слова. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 10:39, 7 сентября 2023 (UTC) ******** Из текста статьи [[Мазепин, Никита Дмитриевич]] невозможно понять даже за что на него наложили санкции и говорил ли он что по поводу российских властей и их политики. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 10:45, 7 сентября 2023 (UTC) **** Коллега {{u|Vladimir Solovjev}}, но вы видите, что процитированные вами фрагменты правила относятся к порядку освещения в статьях различных ''мнений о предмете статьи и концепций по поводу этого предмета''? То есть мы, да, нередко в википедийном быту ссылаемся на ВП:ВЕС просто в том смысле, что малозначительные подробности в статьях не нужны, - но вообще-то правило ''не об этом''. А будут ли спустя 10 лет помнить о позиции человека по тому или иному вопросу - об этом, да, вполне можно себя спросить. Что думали и говорили различные деятели немецкой культуры по поводу Гитлера - вполне важно и сегодня. И для США вполне актуально, кто как вел себя во время Вьетнамской войны, а для Франции - во время Алжирской войны. Нет оснований полагать, что с этой войной будет как-то иначе. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 18:01, 7 сентября 2023 (UTC) * Согласен с комментарием коллеги Андрей Романенко выше — ''«все реплики в том смысле, что ничего особенно общественно значимого в российско-украинской войне нет и высказывания на эту тему не важнее высказываний про рассматривание чужих писек, очевидным образом не соответствуют действительности: ничего более общественно значимого в мире (по крайней мере, в рамках западной цивилизации) сейчас не происходит»''.{{pb}}А по поводу взвешенности изложения — на мой взгляд, правильная трактовка такова: если на некоторый класс информации обращают внимание источники, то эту информацию можно внести в конкретную статью, не требуя особых источников именно для этой статьи; для сравнения: мы нередко указываем дату рождения по социальным сетям персоны, потому что для людей в целом это информация важная — и никто не требует серьёзного освещения даты рождения в СМИ и указания её влияния на жизнь конкретной персоны. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 21:47, 6 сентября 2023 (UTC) ** Ну, дата рождения как раз значимая информация (причём бывали случаи, когда некоторые сознательно пытались исправить свою дату рождения). Но при этом не нужно забывать про [[ВП:СОВР]], которое требует очень жёстко отбирать источники для информации. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 09:18, 7 сентября 2023 (UTC) *** Ну мы (я имею в виду опытных участников) безусловно держим в голове рамку повышенных требований к источникам для данной проблемы. Вопрос тут в другом: когда такие факты значимы, а когда нет.<br>Очевидно, что при влиянии на реальную жизнь — значимы. Далее — считать ли санкции влиянием на реальную жизнь? Вот США наложили санкции на российского сенатора. Значимы? Наверное, да. Венесуэла наложила санкции на американского сенатора. Значимы? Очень сомневаюсь — если этот сенатор не имеет специфических интересов в Венесуэле. И так далее.<br>Я не вижу смысла рассматривать этот вопрос в общем и целом, он в таком виде нерешаемый. Это то же самое, что рассматривать [[ВП:ВЕС]] вообще для всех статей. Это конкретный вопрос для конкретной статьи. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:17, 7 сентября 2023 (UTC) **** Влияние санкций США на среднего российского сенатора очень слабое, почти никакое. Финансы, недвижимость, бизнес за границей сенаторам и так по российскому закону иметь запрещено, а навещать там родственников, друзей, разглядывать Ниагарский водопад – среди сенаторов мечтают единицы. Что ВП:ВЕС применительно к каждой статье надо толковать конкретно – это верно. Сейчас многие персоналии субъективно наполняются мелкими и малозначимыми фактами, поскольку в интернете при должной настойчивости и заданности цели поиска можно накопать всё что угодно. Стало распространяться опасное заблуждение, будто бы наличие брендированного источника само по себе делает его информацию неудаляемой. Хотя ВП:ВЕС для того и существует, чтобы статьи не превращали в инфо-конгломераты с беспорядочным нагромождением мало-мальски имеющих отношение к теме эпизодов, часто избыточных. В результате статьи замусориваются, разрастаются до таких размеров, что их невозможно читать. [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 17:40, 7 сентября 2023 (UTC) ***** А у вас есть примеры таких "нечитаемых замусоренных статей"? Потому что я знаю только [[Путин, Владимир Владимирович|одну]], но там проблема отнюдь не с "брендированными источниками". [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 17:44, 7 сентября 2023 (UTC) ****** Таких вагон и маленькая тележка. Вот, например, [[Meduza#Происшествия]]. Огромный избыточный трёхчастный раздел, явно "вставной зуб", от которого легко избавиться по ВП:ВЕС. Если, конечно, мы не считаем весьма значимым для истории событие, когда главный редактор ухватил кого-то за ягодицу. Из трёх подразделов о случайно выбранных из многих сотен происшествий (которые освещала Медуза) имеет смысл упомянуть только их заголовки. Подробно описывать в статьях об изданиях проводившиеся в них журналистские расследования – это не согласуется с ВП:ВЕС. В статье [[Эхо Москвы]] тоже есть совершенно излишние частные многословные разделы, на чтение которых даже нет смысла тратить время. Много лишнего включают в статьи – просто на основании того, что есть источники. [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 17:59, 7 сентября 2023 (UTC) ****** Из персоналий думается, что перегружены информацией статьи о [[Трамп, Дональд|Трамп]]е, о [[Порошенко, Пётр Алексеевич|Порошенко]], о [[Немцов, Борис Ефимович|Немцове]]. Сквозь статьи надо продираться, редко кто их дочитает до конца. [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 18:18, 7 сентября 2023 (UTC) ***** Вы вероятно не в курсе что такое санкции США. Разница между санкциями, к примеру Евросоюза и санкциями США — как между обычным стулом и стулом стулом электрическим. Даже если клиент никогда не был в США, не имеет там никакого имущества, то с большой степенью вероятности он может налететь на так называемые вторичные санкции. Любой, кто будет иметь с ним любые имущественные и экономические отношения, рискует в автоматическом режиме стать объектом аналогичных санкций. Поэтому вокруг таких персон и организаций образуется «выжженое поле». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:27, 7 сентября 2023 (UTC) ****** А российскому сенатору и по российским законам строго противопоказаны "''имущественные и экономические отношения''" в зарубежных юрисдикциях. Так что влияние западных санкций на сенаторов – околонулевое, это факт. Вряд ли вы сможете с опорой на источники привести сколько-нибудь значительное поимённое перечисление российских сенаторов, на которых санкции оказали существенное воздействие и которые страдают от санкций. Вот на небольшой круг проживающих на Западе или имеющих иностранные гражданства крупных российских бизнесменов типа Дерипаски, Фридмана, Авена etc – да, санкции влияют. В следующий раз будут думать, надо ли выводить капиталы за границу и самим там обитать) [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 16:16, 9 сентября 2023 (UTC) ******* Клишас в 2014 году на весь мир заявлял о своих активах в Швейцарии https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2014/03/17/klishas-ne-rasstroen-iz-za-sankcij-ssha-okazalsya-v-horoshej. <br>Остальные там все бессребренники конечно. Сколько у них там всего за границей на жен, детей и прочих записано, что позволяет делать вид, что они не нарушают законов и на что [[FinCEN|финансовой разведке]] США плевать с высокой башни. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:52, 9 сентября 2023 (UTC) ******** Закон о запрете заграничных счетов и недвижимости для чиновников и депутатов в РФ действует с ноября 2015 года [https://ura.news/news/1052229080]. Но не это главное. А то, что ни один сенатор ''из-за западных санкций'' в отставку не подал, и своей политической позиции не поменял. Поэтому влияние санкций на профессиональную деятельность российских сенаторов – околонулевое. Если взять ваши параллели, то эффективность американских санкций на российских сенаторов примерно такая же, как для американских – санкции Венесуэлы. То есть никакая. История показывает, что сколько-нибудь существенного изменения политической позиции России из-за западных санкций в сторону смягчения не происходит, наоборот – ужесточается. Видимо, дело в огнеупорной национальной психологии россиян: санкции не заставляют идти на уступки, зато порождают неприязнь к тем, кто их накладывает. [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 18:01, 11 сентября 2023 (UTC) ********* А никто и не ждал, что сенаторы внезапно начнут принимать проукраинские законы. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:06, 11 сентября 2023 (UTC) ********* На самом деле это - не какая-то уникальная черта Россиян. История вообще не знает случаев, когда санкции заставляли бы людей лучше относится к тем, кто их ввёл. Я (но это -лично моё мнение) вообще считаю, что Иран и Северная Корея в их нынешнем виде существуют исключительно благодаря санкциям, а их снятие приведёт секуляризации Ирана и объединению Кореи. [[Special:Contributions/79.111.27.236|79.111.27.236]] 18:47, 12 сентября 2023 (UTC) ******* OFAC практикует вторичные санкции, как вам выше указали, практикуются не только по факту, а даже и превентивно. Схемы переписать на семью стары как мир. Ваши слова "по российским законам" воспринимаются как-то с иронией в российской действительности. Как-будто вы сами не знаете как работает закон в России [https://www.proekt.media/investigation/fetisov-varshavsky-lotereya/]. Может кому-то нельзя, а вот [[Керимов, Сулейман Абусаидович|Керимову]] очень даже можно [https://www.bbc.com/russian/features-61081802], [https://home.treasury.gov/news/press-releases/jy0841] [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 17:37, 9 сентября 2023 (UTC) * Отдельного раздела не надо. А что касается самого факта, то лишь бы первичку не использовали. [[У:Deltahead|Deltahead]] ([[ОУ:Deltahead|обс.]]) 13:07, 8 сентября 2023 (UTC) ** Почему не надо? Если речь идет не только о войне [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 13:11, 8 сентября 2023 (UTC) *** Если там одно предложение, то не вижу смысла. Топикстартер же обозначил: «начали добавлять раздел Общественная позиция с фразой В 2022 году осудил Вторжение России на Украину». [[У:Deltahead|Deltahead]] ([[ОУ:Deltahead|обс.]]) 13:12, 8 сентября 2023 (UTC) * Тут всё же надо различать, как была выражена общественная позиция. Одно дело — в одном из интервью высказался между прочим ещё и об Украине. Без реакции кого-либо на это. Другое — подписал открытое письмо против войны или с поддержкой войны. Во-втором случае значимость даёт коллективное письмо — смотрите множество исторически значимых писем и по менее масштабным событиям/явлениям: [[:Категория:Открытые письма периода застоя]], [[:Категория:Открытые письма СССР]], [[:Категория:Открытые письма России]]. В статьях о подписантах бесспорный факт о выражении позиции указывается, даже если подпись лица попала в список ошибочно (смотрите [[Быков, Василь Владимирович|Василь Быков]]). И естественно, если позиция была озвучена кем-либо — в какой-либо степени политиком, журналистом, общественным деятелем, то она должна быть в статье, т.к. это часть их профессии. [[У:Postur|Postur]] ([[ОУ:Postur|обс.]]) 15:18, 10 сентября 2023 (UTC) * Я тоже считаю, что добавлять эту информацию в статью имеет смысл только если она как-то повлияла на судьбу персонажа (например если после этого его уволили или он уехал из страны). Бездумно вставлять ее во все статьи не нужно. — [[У:Sempr|Sempr]] ([[ОУ:Sempr|обс.]]) 08:45, 11 сентября 2023 (UTC) * Хотелось бы понять, какой масштаб охвата предлагается (если решение "да, стоит упоминать"). Вообще у всех вики-значимых персон, ныне живущих или умерших после 24 февраля 2022? У подмножества первых, имеющих российское гражданство? — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 23:09, 11 сентября 2023 (UTC) * Имхо, 50/50. Если человек сказал "я не поддеживаю" просто для галочки, чтобы смог поехать на соревнования - указывать не стоит. Если же это привело к каким-то реальным последствиям, например, смена спортивного гражданства, федерации, переезд, то да, стоит указывать, так как это часть биографии человека. [[Special:Contributions/95.37.55.239|95.37.55.239]] 13:41, 13 сентября 2023 (UTC) ** Выступление на Чемпионатах для спортсмена это важные последствия. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 13:47, 13 сентября 2023 (UTC) *** Но в таком случае позиция не является... позицией. [[Special:Contributions/79.111.27.236|79.111.27.236]] 17:04, 13 сентября 2023 (UTC) **** Так как такие спортсмены не проходят детектор лжи, мы не знаем насколько они искренне в своих заявлениях. Однако если АИ свяжут политические высказывания и выступления на чемпионатах, то об этом тем более нужно писать в Википедии. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 17:59, 13 сентября 2023 (UTC) == Русификация шаблонов'''-карточек''' == Иногда при редактировании некоторых статей я замечаю, что в их шаблонах-карточках параметры записаны по-английски, несмотря на то, что на странице используемого шаблона все они переведены на русский язык (примеры — статьи про [[XIX съезд КПСС|съезды ВКП(б)/КПСС]] или [[GeForce 10|видеокарты]] (в последней Шаблон:NvidiaGPU соответствует Шаблон:Видеокарта)). Соответственно, предлагаю настроить какого-нибудь бота, чтобы тот заменял английские названия параметров на соответствующие их карточке названия на русском языке. [[У:Юлиан 2 Клавдий|Юлиан 2 Клавдий]] ([[ОУ:Юлиан 2 Клавдий|обс.]]) 19:49, 31 августа 2023 (UTC) * Правки, невидимые читателю, только засоряют истории правок и списки наблюдения, поэтому являются вредными. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 12:22, 3 сентября 2023 (UTC) ** Как одна правка на статью от бота может засорить историю и списки наблюдения? Таких карточек с английскими параметрами не так уж и много. [[У:Юлиан 2 Клавдий|Юлиан 2 Клавдий]] ([[ОУ:Юлиан 2 Клавдий|обс.]]) 13:24, 3 сентября 2023 (UTC) *** Подобное просто бессмысленно, ибо внешне ничего не изменится. Тем более что это приведёт к лишней нагрузке на серверы, ибо у шаблонов может быть много включений. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 08:21, 6 сентября 2023 (UTC) ** Сохранение девственной чистоты списков наблюдения не является целью Википедии. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 09:54, 7 сентября 2023 (UTC) *** Так же как и русификация шаблонов. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 17:39, 15 сентября 2023 (UTC) * Ботоперевод англошаблонов - абсолютное зло. Поскольку гробит интервики-написание/редактирование статей. Пример: пишу/редактирую я статью в ру-разделе, вставляю ссылки на источники и библиографию в англоварианте шаблона, валидном для всех языковых разделах. Через некоторое время берусь за доработку этой же статьи в других языковых разделах - и, опа! - оказывается, по библиографическим шаблонам прошелся ботопереводчие и теперь фиг их скопипейстишь в другой языковый раздел, приходится пересоздавать убитые англоварианты. Так что нафиг такое. — [[У:Kurgus|Vladimir Kurg]] ([[ОУ:Kurgus|обс.]]) 09:16, 7 сентября 2023 (UTC) ** Во-первых, я ничего не говорил про ботоперевод, я говорил о том, чтобы заменить англоязычный вариант названия параметра шаблона на привязанный к соответствующему элементу на странице шаблона на Викиданных вариант на русском языке. Во-вторых, я не говорил о библиографических шаблонах, только о шаблонах-карточках во введении статьи, кратко описывающих её предмет. А предлагаю я это для того, чтобы начинающие редакторы, для которых этот шаблон скорее всего будет первым, с чем они столкнулся при редактировании статьи, и которые, возможно, ещё не знают, как попасть на страницу этого самого шаблона (сам я разобрался со всеми пространствами Википедии только спустя год активного редактирования) при добавлении этого же шаблона на другую страницу по такой же тематике использовали именно русскоязычные названия его параметров. [[У:Юлиан 2 Клавдий|Юлиан 2 Клавдий]] ([[ОУ:Юлиан 2 Клавдий|обс.]]) 16:21, 7 сентября 2023 (UTC) ** В истории они в любом случае сохранятся. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:19, 8 сентября 2023 (UTC) *** А что в этом плохого? [[У:Юлиан 2 Клавдий|Юлиан 2 Клавдий]] ([[ОУ:Юлиан 2 Клавдий|обс.]]) 12:44, 8 сентября 2023 (UTC) ** Во-первых, речь идёт про карточки.<br>Во-вторых, сделать шаблоны рувики копируемыми в англовики — задача сообщества англовики, с которой оно прекрасно справляется. Я как-то не заметил и скопировал при переводе {{tl|книга}} в английский раздел — через пять минут [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Nuclear_Gandhi&diff=prev&oldid=999434375 пришёл бот и заменил на cite book]. Другие крупные разделы над доступностью шаблонов для англовики не парятся — тот же {{tl|cite web}} у французов [[:fr:Modèle:Lien web|Lien web]], у поляков [[:pl:Szablon:Cytuj stronę|Cytuj stronę]], и ничего, живут со своими titre и tytuł вместо title.<br>Это как раз возможность слепо скопировать шаблон из англовики — абсолютное зло, в результате у нас появляются нерусифицированные ссылки вроде [[Billboard (magazine)]], и далеко не для всех существуют редиректы. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 00:33, 10 сентября 2023 (UTC) * Я думаю, что был бы уместен гаджет, типа Викификатора (или даже часть его), который бы позволял, в режиме редактирования, нажатием одной кнопки заменить имена параметров в используемых в статье шаблонах, если это возможно. Т.е. попутно с какими-то другими правками можно было бы делать и это тоже. Нужно ли - вопрос иной. И третий вопрос - насколько это вообще можно безопасно автоматизировать.-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 21:12, 7 сентября 2023 (UTC)'