Просмотр отдельных изменений

'{{Статья проекта Философия|важность=|уровень=}} {{talkheader}} {{Статья проекта Неакадемические исследования|важность=высшая}} {{Не переименовано|3 октября 2009|Псевдонаука}} {{Переведённая статья|en|Pseudoscience|Раздел "Происхождение термина" частично переведён.}} Предыдущие обсуждения см. в [[Обсуждение:Лженаука]] == Различные дисциплины науки и псевдонауки == === [[Гомеопатия]] как основа === Цитата: "Так, гомеопатия, считавшаяся паранаучной, дала науке систему верификации экспериментальных исследований (двойной слепой метод), заложила основы иммунологии и низкодозовой терапии" Это в корне неверно. Гомеопатия не считалась паранаучной, она считалась очень даже научной, хотя и спорной. Это теперь гомеопатия признается ненаучной. Гомеопатия не дала никакой системы верификации. Двойной слепой метод придумали не гомеопаты, не для подтверждения и не для опровержения гомеопатии. Гомеопатия не закладывала основ иммунологии. Даже если б гомеопатия действительно послужила причиной создания системы верификации экспериментов, это был бы плохой пример паранауки в рамках нормальной науки. С другой стороны, гомеопаты изучили влияние прорвы растений и некоторых других вещей на организм. Эти достижения не оспариваются медициной и используются ей. * Спасибо, эта фраза уточнена, заодно раздел частично доработан. [[User:Alexandrov|Alexandrov]] 11:52, 1 июля 2009 (UTC) <blockquote> Гомеопатия, в настоящее время многими считается паранаучной, была частью науки своего времени, внесла свой вклад в систему верификации экспериментальных исследований (двойной слепой метод), принимала участие в разработке основ иммунологии и низкодозовой терапии. </blockquote> - это предложение надо выкинуть нафиг. С моей точки зрения оно совершенно неверно. Или приведите доки. --[[Special:Contributions/82.113.121.202|82.113.121.202]] 03:26, 31 октября 2009 (UTC) === [[Синергетика]] === Лженаука? Почему нет в списке?--[[Участник:GBuilder|GBuilder]] 10:02, 16 сентября 2006 (UTC) :Это объединяющее название для нелинейной термодинамики, теории хаоса, теории катастроф и т.п., а те - вполне себе науки. Другое дело, что вокруг неё вертятся фрики - ну дык и ниспровергатели Эйнштейна ньютоновскую физику шибко любят, это ещё не повод зачислять дисциплину в лженауки. [[Участник:Andrew Bronx|Bronx]] 16:48, 16 сентября 2006 (UTC) ::...надо разделять Пригожинские работы - и дальнейшие "происки" разных уровней :-) [[Участник:Alexandrov|Alexandrov]] 17:34, 16 сентября 2006 (UTC) --[[Special:Contributions/188.226.119.212|188.226.119.212]] 18:26, 19 мая 2010 (UTC) === [[Психоанализ]] === добавьте (тем более что он в статье [[критерий Поппера]] приводится как яркий пример нефальсифицируемой теории). [[Участник:Serebr|Анатолий]] 00:14, 19 апреля 2006 (UTC) :Однако его изучают в вузах, пишут по нему диссертации... [[Участник:Подземный Крот|Подземный Крот]] 00:40, 19 апреля 2006 (UTC) :: По алхимии тоже диссертации есть. Суть в том что здравые крупицы психоанализа вошли в психологию, а так - типичный представитель четвёртой группы :)) Сам не хочу вносить, так как эта статья «не моя» и не люблю «войну правок». Решайте сами. Просто мне кажется что сказавши «а» надо сказать и «б»: раз теория нефальсифицируема по Попперу - значит псевдонаука. [[Участник:Serebr|Анатолий]] 00:47, 19 апреля 2006 (UTC) :: И в каких ВУЗах изучается психоанализ забыл спросить и в каком качестве? )) [[Участник:Serebr|Анатолий]] 00:49, 19 апреля 2006 (UTC) :::А этот вопрос мы зададим [[Участник:Владимир Волохонский|штатному психологу Википедии]] [[Участник:Подземный Крот|Подземный Крот]] 01:01, 19 апреля 2006 (UTC) на всех философских факультетах и псих факах изучается психоанализ, причем как наука. Хотя философы, конечно же, в науку вообще не верят, а психологи верят и Фрейду верят. {{unsigned|81.94.145.2|11:37, 18 сентября 2007 (UTC)}} :Это ложь. Теория Фрейда не считается научной. Фрейд заложил определенные методы, некоторые их которых могут используются и сейчас, но сама теория дается только в курсах по истории психологии.--[[Special:Contributions/188.226.119.212|188.226.119.212]] 18:28, 19 мая 2010 (UTC)- == Термины и классификация == === Псевдонаука и религия === Ссылки на статьи, где обсуждается данная тема: [[Научный атеизм]] [[Атеизм#Атеизм и наука]] [[Критика религии#Подавление науки]] [[Критика религии#Иррациональное и безрассудное]] Удалил раздел о религии. Она, по современной классификации, никак не относится ни к науке, ни к псевдонауке. Это ненаука, наряду с культурой, искусством, бытом, политикой и т.п. Однако некоторые лженаучные положения содержатся в разных местах разных религий. Об этом, видимо, следует написать, но сделать это надо грамотно и уважительно ... --[[User:Q Valda|Q Valda]] 04:36, 6 января 2010 (UTC) : Понятно. Утверждение Блаженного Августина является лженаукой по определению Виталия Гинзбурга (Нобелевский лауреат по физике) : «Лженаука — это всякие построения, научные гипотезы и так далее, которые противоречат твёрдо установленным научным фактам. Поэтому я восстанавливаю утверждение Блаженного Августина. Но первую часть (про бога) я пока не буду восстанавливать. [[User:Ptrwatson418|Ptrwatson418]] 11:11, 6 января 2010 (UTC) :: Это философское утверждение не имеет отношения к науке или псевдонауке и не противоречит твёрдо установленным научным фактам: наука не отвечает на вопрос «''почему'' человек смертен?», а лишь объясняет происходящие в теле процессы. А происходят ли они по воле Господа Бога или Летающего Макаронного Монстра - вопрос не научный и не псевдонаучный. --<span class="Illythr">[[user:Illythr|Illythr]] <font>([[user_talk:Illythr|Толк?]])</font></span> 11:55, 6 января 2010 (UTC) ::: Не соглашусь. Наука занимается и отвечает на вопрос «почему человек смертен?»... [[User:Ptrwatson418|Ptrwatson418]] 11:59, 6 января 2010 (UTC) :::: Не совсем: наука исследует и объясняет лишь биологические процессы. [[Метафизика|Метафизическая]] сторона вопроса наукой не рассматривается. --<span class="Illythr">[[user:Illythr|Illythr]] <font>([[user_talk:Illythr|Толк?]])</font></span> 12:11, 6 января 2010 (UTC) ::::: В примере была цитата [[Блаженный Августин|Блаженного Августина]], которую пользователь Q Valda уже 5 раз удаляет ИЗ-ЗА чего и происходит путаница - "смерть телесная постигла нас '''не по закону природы''', а следствии [[первородный грех|первородного греха]]. [[User:Ptrwatson418|Ptrwatson418]] 12:17, 6 января 2010 (UTC) :::::: Знаете, для меня тоже новость, что наука знает первопричину смерти. Даещё в такой интересной трактовке - ''по причине неприспособленности биологического тела к длительному существованию''. АИ можно увидеть? --[[User:Wanderer|wanderer]] 12:20, 6 января 2010 (UTC) ::::::: Изучением причин смерти занимается [[танатология]] [[User:Ptrwatson418|Ptrwatson418]] 12:23, 6 января 2010 (UTC). :::::::: Я попросил указать АИ, в котором написано, что 1) наука нашла первопричину смерти 2) первопричина -''неприспособленность биологического тела к длительному существованию'' 3) что мнение религии антинаучно. Дело в том, что насколько мне это известно, наука этим не занимается. --[[User:Wanderer|wanderer]] 12:33, 6 января 2010 (UTC) :::::::: (конфликт редактирования) Кстати, это утверждение не противоречит твёрдо установленным научным фактам того времени, так что его можно смело заносить в устаревшие научные теории, вместе с [[флогистон]]ом и [[теплород]]ом. :-) В общем, думаю, самое простое решение будет не спорить попусту, а [[ВП:ПРОВ|привести авторитетный вторичный источник]], относящий подобные метафизические измышления (хотя бы конкретно это) к псевдонауке и указать его в статье с должной атрибуцией. --<span class="Illythr">[[user:Illythr|Illythr]] <font>([[user_talk:Illythr|Толк?]])</font></span> 12:39, 6 января 2010 (UTC) ::::::::: Еще раз. Лженаучное это высказывание Августина: "Смерть телесная постигла нас '''не по закону природы''', а следствии [[первородный грех|первородного греха]]". №1 и №2 разбирает [[танатология]]. Про №3 я уже писал в статье (Но все было удалено) приведу еще раз: <blockquote>Такое явление как — бог, и все основывающиеся на этом явлении понятия (душа, дух, рай, ад и т. д.)не отвечают [[критерий Поппера|критерию Поппера]], так как не имеет, и не предполагает собой, возможности её проверки [[научный метод|научным методом]]. Вследствие чего, любые рассуждения о существовании бога, и всех строящихся на этом существовании понятий, не являются научными, а входят в разряд слухов, сказок, домыслов и т. д. ref name = RoA> {{cite book |author=Gould, Stephen Jay |title=Rocks of Ages: Science and Religion in the Fullness of Life |publisher=Ballantine Books |location=New York |year= 2002|pages= |isbn=034545040X |oclc= |doi=}}</blockquote> [[User:Ptrwatson418|Ptrwatson418]] 12:43, 6 января 2010 (UTC) * Во-первых, удалял не 5, а только 2 раза :-) и то по причине, что текст был безграмотным как фактологически, так и орфографически-пунктуационно. Во-вторых, в цитате правильно написано — многие современные рассуждения о боге и других сверхъестественных силах в наше время проходят по разряду культуры, истории и т.п., никак не лженауки. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 13:05, 6 января 2010 (UTC) : Но когда Вера начинает влазить в науку и противоречить твёрдо установленным научным фактам, то это уже лженаука. [[User:Ptrwatson418|Ptrwatson418]] 13:10, 6 января 2010 (UTC) :: Вот когда с АИ приведёте примеры «влезания» современной религии в современную науку, вот тогда и получится важный и нужный раздел о взаимоотношении науки, религии и лженауки. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 13:26, 6 января 2010 (UTC) :::Да легко ) [http://www.angelfire.com/pro/aiurveda/Interview_Lasarev.html] <blockquote>''<small>- Р.Б. Есть ли у Вас какая либо связь с наукой? - Л.С.Н. Я исследовал, что ребенок меняет пол в первые месяцы беременности, тогда это было дикостью. Ученые в Америке провели исследования и доказали это. Потом я говорил о том, что кишечник принимает информацию. Говорили, что белиберда полная. Сейчас доказали, что кишечник, как и желудок - нервные центры и солнечное сплетение работает как второй, а иногда и как первый мозг.</small> ''</blockquote> --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 13:33, 6 января 2010 (UTC) :::: О да, деятельность [[Лазарев, Сергей Николаевич|Лазарева]] проходит по разряду «Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера» и в Википедии однозначно охарактеризована как лженаучная. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 13:47, 6 января 2010 (UTC) ::: '''Вот когда с АИ приведёте примеры «влезания» современной религии в современную науку''' - Запреты на исследование стволовых клеток и клонирования ref name="Pravoslavie.ru"[http://www.pravoslavie.ru/jurnal/society/cloning.htm Клонирование человека: противоестественный отбор], ref name="Mukmin.narod.ru">[http://www.mukmin.narod.ru/klon.html Клонирование:за и против] [[User:Ptrwatson418|Ptrwatson418]] 14:03, 6 января 2010 (UTC) :::: Замечательно. Таких примеров, когда религия вторгается в научную сферу, немало в физике, астрономии, биологии, истории и других науках. Их и следует изложить, разделяя где ненаука и где псевдонаука. Кстати, за основу можно взять критический раздел статьи [[Креационизм]]. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 15:43, 6 января 2010 (UTC) Для отношений науки и религии эта статья - совершенно не место. Можно найти примеры как противоречий (когда религия тормозит науку или наука преследует религию), так и взаимодействия (как известно средневековые научные учреждения спонсировались религией, да и сейчас католическая церковь очень финансирует современную физику). Почему при этом религия становится псевдонаукой - абсолютно не ясно. Точно так же и про отношения ЦК КПСС. Лучше создать отдельно статьи "КПСС и наука" или "Католическая церковь и наука" или "Буддизм и наука", чем писать об этом в обвинительной статье наклеивая поверхностные ярлыки. Думаю что большую часть данной статьи можно удалить как орисс или как нерелевантная информация. Псевдонаука - именно "имитация" науки, и ни религия, ни балет, ни госцирк, ни гадалка не занимаются сознательно псевдонаукой и как правило и не заявляют, что занимаются наукой [[User:Neon|неон]] 16:22, 6 января 2010 (UTC) :Лично я сказал это еще в комментах к откату. И привожу примеры, как "гадалки" заявляют, что занимаются наукой. Давайте попросим неона контролить статью? --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 16:56, 6 января 2010 (UTC) :: "и поэтому относятся к лженауке." Почему "поэтому"-то? Они поэтому относятся к религии. Нужно удалить строку, как псевдонепонятность. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 18:52, 6 января 2010 (UTC) ::: ''Поэтому'' — потому что некоторые религиозные концепции противоречат твёрдо установленным в науке фактам. Не противоречили бы, не назвали бы псевдонаукой :-) Как примеры — космологические концепции, концепции происхождения человека, отрицание эволюции, противодействие генетике и т.п. ''Для отношений науки и религии эта статья - совершенно не место.'' Согласен полностью. Однако для отношений лженауки и религии — самое место. Религии, конечно же, сами по себе лженаукой не являются, однако некоторые их составляющие, претендующие на «истинное» знание, являются лженаучными. В статье следовало бы осветить именно те моменты, где религия пересекается с лженаукой, и не более того. Есть предложение убрать пока этот раздел, а на странице обсуждения изложить материал и поискать его приемлемые формы ... --[[User:Q Valda|Q Valda]] 15:32, 7 января 2010 (UTC) :::: И все-таки, религия это ни наука, ни лженаука. Она не использует научный аппарат познания, и не претендует на него и на научность вообще. Та фраза, что там сейчас - лишняя и безграмотная и вообще - откровенный орисс. Уж лучше бы было оставить ту цитату иностранного дяди, она корректней. А еще лучше - написать фразу, что использование религиозных догматов как доказательство в научном методе - это таки как раз лже... блаблабла. [[User:Ausweis|Ausweis]] 19:10, 8 января 2010 (UTC) ::::: Несмотря на то, что религия это религия, сказки и фантастика — это искусство (литература, кино), а та псевдонаучная ерунда, что доносится из TV — это журналистика, давно уже пора пора привыкнуть, что мы живём в многомерном (философски) мире и так просто демаркацию разных видов знаний и деятельности, противоречащих науке, не произвести. В такой энциклопедии как Вики игнорировать множество научных и религиоведческих публикаций о лженаучности некоторых положений различных религий можно лишь до поры до времени :-) --[[User:Q Valda|Q Valda]] 10:05, 10 января 2010 (UTC) Религия и наука, в принципе, не могут друг другу противоречить, так как наука просто не дотягивает до того уровня, которым занимается религия. А приведенный "пример" вообще никакого отношения к теме не имеет. [[User:Almalakhov|Александр Малахов]] 23:23, 11 января 2010 (UTC) === Пара-,Лже-,Квази-... термины === Может следует разграничить термины "псевдонаука", "лженаука", "квазинаука" и т. д. в соответствии с классификацией вненаучного [[Знание|знания]]? --[[User:BooFFon|BooFFon]] 16:52, 30 июня 2009 (UTC) :А что за классификация такая? Есть система объективной (научной) информации, есть другая. Какая имеется ввиду? [[User:Fractaler|Fractaler]] 17:15, 30 июня 2009 (UTC) ::Классификация Лешкевича и Мирской, например. <blockquote> 1) ''ненаучное'', понимаемое как разрозненное несистематическое знание, которое не формализуется и не описывается законами, находится в противоречии с существующей научной картиной мира;<br /> 2) ''донаучное'', выступающее прототипом, предпосылочной базой научного;<br /> 3) ''паранаучное'' — несовместимое с имеющимся гносеологическим стандартом. Широкий класс паранаучного (пара- от греч. — около, при) знания включает в себя учения или размышления о феноменах, объяснение которых не является убедительным с точки зрения критериев научности;<br /> 4) ''лженаучное'' — сознательно эксплуатирующее домыслы и предрассудки, Лженаука — это ошибочное знание, часто представляет науку как дело аутсайдеров. Иногда лженаучное связывают с патологической деятельностью психики творца, которого в обиходе величают «манья-ком», «сумасшедшим». В качестве симптомов лженауки выделяют малограмотный пафос, принципиальную нетерпимость к опровергающим доводам, а также претенциозность. Лженаучные знания очень чувствительны к злобе дня, сенсации. Их особенностью является то, что они не могут быть объединены парадигмой, не могут обладать систематичностью, универсальностью. Они пятнами и вкраплениями сосуществуют с научными знаниями. Считается, что лженаучное обнаруживает себя и развивается через квазинаучное;<br /> 5) ''квазинаучное'' знание ищет себе сторонников и приверженцев, опираясь на методы насилия и принуждения. Оно, как правило, расцветает в условиях жестко иерархизированной науки, где невозможна критика власть предержащих, где жестко проявлен идеологический режим. В истории нашей страны периоды «триумфа квазинауки» хорошо известны: лысенковщина, фиксизм как квазинаука в советской геологии 50-х гг., шельмование генетики, кибернетики и т. п.;<br /> 6) ''антинаучное'' — утопичное и сознательно искажающее представление о действительности. Приставка «анти» обращает внимание на то, что предмет и способы исследования противоположны науке. Это как бы подход с «противоположным знаком». С ним связывают извечную потребность в обнаружении общего легкодоступного «лекарства от всех болезней». Особый интерес и тяга к антинауке возникают в периоды социальной нестабильности. Но хотя данный феномен достаточно опасен, принципиальное избавление от антинауки невозможно;<br /> 7) ''псевдонаучное'' знание представляет собой интеллектуальную активность, спекулирующую на совокупности популярных теорий, например, истории о древних астронавтах, о снежном человеке, о чудовище из озера Лох-Несс.</blockquote>--[[User:BooFFon|BooFFon]] 18:15, 30 июня 2009 (UTC) :На первый взгляд, по [[ВП:АИ]] подходит. Проследить только по поводу прав на цитируемое (или рассказать своими словами). [[User:Fractaler|Fractaler]] 18:38, 30 июня 2009 (UTC) '''Альтернативная наука, неакадемическая наука, паранаука и псевдонаука''' Разве "альтернативная наука", "неакадмемическая наука" и "паранаука" являються синонимами псеводнауки? <blockquote> [[Участник:Melirius]]: а ссылки в конце абзаца Вас не устраивают? </blockquote> Прошу процитировать, где именно по ссылке ( http://www.scorcher.ru/collection/science.php ) можно рассмотреть текст со схожим содержанием "''Псевдонаука (синонимы: паранаука, альтернативная наука, неакадемическая наука)''". И в дополнение, можно крайне усомниться в том, что данный сайт, посвященный разоблачению шарлатанов, а именно (scorcher.ru) - является [[ВП:АИ|АИ]]. [[User:Shredinger13|Shrederx]] 07:19, 1 ноября 2009 (UTC) С данной претензией согласен, откатил правку, буду возражать аргументированно, постараюсь найти источники. --[[User:Melirius|Melirius]] 14:32, 1 ноября 2009 (UTC) Думаю статью надо переименовать в лженауку, т.к. данный термин употребляется чаще. [[Special:Contributions/89.111.145.34|89.111.145.34]] 10:45, 2 мая 2009 (UTC) :После переименования греческая расшифровка стала неуместна Данко 16:22, 9 февраля 2010 (UTC) Предлагаю препятствовать популяризации терминов "неакадемическая наука" и "альтернати́вная нау́ка". Поскольку это все не является [[наука|наукой]]. Также следует выделить отдельно термин [[паранаука]] в этой статье. [[User:Andronniy|Andronniy]] 09:55, 19 апреля 2010 (UTC) === классификация научных нарушений предложенная Л. И. Корочкиным === <blockquote> Л. И. Корочкиным (см. ссылки) предложена следующая классификация научных нарушений: '''''Антинаука''' — это открытое отрицание науки вообще, отвержение точных научных данных и построение концепций, противоречащих реальности, извращающих её, как в кривом зеркале. Типичный пример — ассоциация верящих в то, что Земля плоская, многочисленные отечественные и зарубежные колдуны и «чародеи», вроде Алана Чумака, «заряжающие» своим взглядом воду, газеты или разгоняющие облака (последние, кстати, находили одно время поддержку в руководстве Академии Наук бывшего СССР). <...> Однако доверчивость человеческая беспредельна, так хочется верить в сказки! А журналистам так хочется всех удивить! <...>'' <br /> '''''Лженаука''' представлена «теориями», порождёнными некомпетентностью, дилетантизмом или откровенной дремучей неграмотностью авторов.'' ''Она очень близка антинауке и отличается разве что тем, что на словах науку признаёт, но на деле строится на результатах грязно поставленных, невоспроизводимых экспериментов, часто сопровождается откровенным жульничеством и подтасовкой фактов. Типичные примеры лженауки — хорошо всем известные лысенковщина и лепешинщина в советской биологии. В последние годы широкое распространение получили представления о существовании неких специфических биологических «полей» и излучений. При этом авторами, «создающими» так называемую «квантовую генетику», отвергается хромосомная теория наследственности и утверждается, что носителями наследственной информации являются некие «поля» с помощью которых наследственность можно передавать на расстояние. <...> В физике примером лженауки являются попытки изобретения вечного двигателя, также проистекающие из безграмотности изобретателей.'' <br /> '''''Псевдонаука''' — это сочетание научных данных с вымыслом, с беспочвенными фантазиями, комбинация науки и навязываемой ей ложной (часто антинаучной) интерпретационной схемы. Типичный пример псевдонауки — астрология, где используются факты из области астрономии, которые однако искусственно совмещаются с вымыслом о влиянии положения звёзд и планет на небе на судьбу человека. В резко отрицательном отношении к такого рода прогнозам наука и религия едины. К псевдонауке, пожалуй, следует отнести и попытки материалистического объяснения различных непознанных, как обычно говорят, таинственных явлений человеческой психики, например, передачи мыслей на расстояние (телепатии). Некоторые материалисты предполагают, что существует эфирная среда, тонкая материя особого порядка, которая даёт о себе знать в парапсихологических явлениях. Мозговая деятельность будто бы способна вызывать колебания этой среды, волнообразно передаваемые через пространство и при определённых условиях воспринимаемые органами особой чувствительности. Сама мысль, таким образом, становится особой формой материи, как и у печально известных так называемых вульгарных материалистов — Бюхнера, Фогта и Молешотта. Справедливости ради следует сказать, что подобные вульгарно-материалистические объяснения выглядят до крайности примитивными. Большей частью они строятся на неоправданной аналогии между деятельностью мозга и работой радиоаппаратуры. Однако надежных экспериментальных свидетельств в пользу подобной точки зрения нет: никаких биологических «радиоизлучений» мозга, тем более способных распространяться на значительные расстояния, зарегистрировать не удалось. Более того, физиологи отвергают возможность «электрической передачи» мыслей на расстояние.'' <br /> ''И, наконец, '''околонаука''' ('''паранаука''') — это наукообразные концепции, использующие обширный набор фактов, однако невоспроизводимых и часто экспериментально непроверяемых. Авторы таких концепций дают непомерно большую волю воображению и дают надуманную интерпретацию фактов, отражающую особенности их мировоззрения. Поэтому паранаука приобретает ещё и идеологическую, а то и политическую окраску. В качестве примера можно привести «голографические» гипотезы индивидуального развития и многие гипотезы происхождения жизни на Земле.'' <br /> </blockquote> Как то уж сильно эмоционально, с пристрастием описано. Плюс, с общим содержанием статьи данное идет в некоторых местах в противоречия. Может стоит отозвать и/или заменить, в альтернативу, чем-нибудь другим? --[[User:Shredinger13|Shredinger13]] 10:41, 14 ноября 2008 (UTC) === Ошибка в определении. Целесообразно переписать всю статью === Господа. Определение внутренне противоречиво. Псевдонау́ка (лженау́ка, квазинау́ка, альтернати́вная нау́ка) — род деятельности, внешне имитирующий науку, но по сути ей не являющийся; знание, которое претендует на научность, но не соо--[[Участник:SergV|SergV]] 16:52, 4 июля 2006 (UTC)тв--[[Участник:SergV|SergV]] 16:52, 4 июля 2006 (UTC)етствует научным стандартам. Если певдонаука, как и наука - это вид деятельности, то причем здесь "знание". Читаем определение Науки - Нау́ка — сфера человеческой деятельности, имеющая своей целью сбор, накопление, классификацию, анализ, обобщение, передачу и использование достоверных сведений, построение новых или улучшение существующих теорий, позволяющих адекватно описывать природные (естественные науки, естествознание) или общественные (гуманитарные науки) процессы и прогнозировать их развитие. Что отличает псевдонауку от науки? Если она внешне имитирует науку, т.е. собирает, классифицирует и анализирует информацию, строя гипотезы и теории, то наверное 1) использование недостоверных сведений; 2) неадекватность описания процессов; 3) невозможность использования псевдонауки для прогнозов; и, на крайний случай, 4) преследование целей, отличных от сбора, накопления, классификации, анализа, обобщения, передачи и использования сведений И все. Знания здесь причем? Сведения - да! А разница между "Знанием" и "Сведением" хорошо продемонстрирована у Лема. :-) Предлагаю пересмотреть определение, как методически неверное. Из неверного определения следуют неверные выводы. Ухватившись за слово "знание" в определении, к лженауке отнесена Теория флогистона и теория теплорода. Это не науки, а конкретные теории. Они построены на научном базисе Физики и Химии и прекрасно описывали протекавшие физические процессы (с достаточной для того времени точностью). Но сегодня нас не удовлетворяет такая точность; от этих теорий физика и химия отказались в пользу более прогрессивных теорий. И ни один человек не говорит, что из-за того, что физиками была явлена миру теория флогистона физику следует считать лженаукой. Явили теорию - поспорили - нашли другую, которая лучше описывает тот же процесс. На том же основании неверна классификация теорий других наук, как лженаук - они никогда не были собственно науками. Если приглядеться к другим "лженаукам", то это по большей части междисциплинарные теории, которые либо научно опровергнуты, либо не рассматриваются официальной наукой в силу их непроверяемости и, соответственно, неприменимости для целей науки. Сюда относятся и Новая хронология (одна из теорий в рамках науки Хронологии) и теория торсионных полей (одна из теорий Физики) и все остальные теории. Воспользуемся в качестве примера "новой хронологией" и посмотрим, насколько она соответствует определению лженауки в вышеизложенном понимании. Опустим, что она не является самостоятельной наукой, а является одной из теорий в рамках науки Хронологии. Использует ли она недостоверные сведения? Нет. Наоборот, содержит в себе механизмы выявления и устранения недостоверных сведений (дубликатов). Она неадекватно описывает процессы? Адекватно. То, что реконструкции, построенные на основе выводов новой хронологии, не соответствуют общепризнанным - факт. Но она внутренне непротиворечиво описывает хронологию. Соответственно, ее можно критиковать, как теорию, но не как науку. Возможно ли использовать новую хронологию для прогнозов? Да, также как и другие разделы Хронологии. Может быть цели отличаются от научных? Читаем первоисточник - цели вроде совпадают. А то, что цели конкретных ученых могут не совпадать с целями науки (например самовыражение, богатство или известность), так это в любой науке имеет место. Значит мы не имеем права новую хронологию считать лженаукой. Правда мы не имеем права считать ее и наукой, но это другой вопрос. Политические, религиозные и энвайроменталистские движения - это тоже не науки, в силу того, что они являются движениями. Никто же не говорит, что "программа КПСС" была наукой. Так с какого перепугу наукой стал энвайроментализм? Вот и подошли к самому главному. Лженаукой в соответствии с клафссификацией автора статьи (с учетом моих правок определения) можно назвать только третью группу. Почему? Да только в силу п.1. Вместо того, чтобы собирать сведения об окружающем мире, эти науки оперируют экспериментально непроверяемыми категориями. Креационизм заявляет, что человек создан богом. "Хорошо",- соглашаемся мы: "А кто такой бог?". "Это непознаваемая сущность!" - отвечает креационизм. Приехали. Дальше можно не продолжать. Бессмыленно. Какие бы сведения креационист потом не собирал, в основе теории непознаваемая, и в силу этого недостоверная сущность. При этом выводы из креационизма могут в 100 раз лучше традиционных теорий описывать процессы, позволять строить прекрасные модели и прогнозы. И даже цели креационизма - это вполне научные цели. Итак, упрощенное определение лженауки - это сфера человеческой деятельности, имеющая своей целью сбор, накопление, классификацию, анализ, обобщение, передачу и использование сведений, построение новых или улучшение существующих теорий, позволяющих адекватно описывать природные (естественные науки, естествознание) или общественные (гуманитарные науки) процессы и прогнозировать их развитие, имеющая в своей основе недостоверные или непроверяемые аксиомы. - ''(это сообщение написал, но не подписался 195.28.61.12)''.SAS :Не согласен. Лженаука - это прежде всего имитация науки. Даже в тех случаях, когда "учение" изначально наукой не является и на это не претендует, оно всё равно вынуждено использовать научные аргументы и научную логику в тех случаях, когда ему приходится спорить с истинной наукой. Поскольку эти "учения" приводят к неверным выводам, не соответствующим доказанным научным фактам, то им приходится наукообразно отвечать истинной науке, чтобы создать благоприятное впечатление у своих недостаточно подкованных сторонников. Теория флогистона и теория теплорода в статье отнесены к пересмотренным теориям (т.е. если кто-то начнет их применять в противовес нынешним представлениям, то это будет уже лженаука). Что касается "Новой хронологии", то давайте не начинать флейм снова :). "Новая хронология", как и торсионные поля - вполне проверяемые теории. "Новая хронология" не выдержала проверку радиоуглеродом, дендрохронологией и другими методами, а торсионная теория давала предсказания, которые не подтвердились экспериментально. Поэтому с того момента, как эти теории были опровергнуты (и научное сообщество это признало, перестав их публиковать в научных изданиях) - это лженаука. --[[Участник:Anton n|Anton n]] 18:59, 30 июня 2006 (UTC) Уважаемый Антон, уважаемые господа! Повторюсь, доказана ошибочность конкретных ТЕОРИЙ, а не НАУК. Теория флогистона - это не наука, также как и теория теплорода. Применение "пересмотренных теорий" - можно считать лженаукой в моем определении (смотри выше), но нельзя считать в определении, которое приведено в статье, так как в нам ничего не говорится о достоверности аксиом, лежащих в основе лженауки. Если кто-то уже проверил и доказал ошибочность новохронологической теории - ТЕОРИИ (т.е. невозможность существования дубликатов в нарративных документах), а не РЕКОНСТРУКЦИИ, построенной на основе теории - тогда НОВОХРОНОЛОГИЧЕСКИЕ РЕКОНСТРУКЦИИ (новохронологическую историю) можно считать лженаукой в соответствии с моим определением. Пока эта аксиома является проверяемой, авторы могут строить свои исторические реконструкции сколько угодно - это будет научная деятельность. Если же научное сообщество считает данную аксиому НЕПРОВЕРЯЕМОЙ, вот тогда реконструкции должны быть отнесены к лженауке. Еще раз повторюсь РЕКОНСТРУКЦИИ, а не ТЕОРИЯ. А проверку не выдержали именно реконструкции, а не теория. Предлагаю, чтобы не начинать новый флейм по пунктам ответить на следующие вопросы по размещенному здесь определению: 1) Псевдонаука - это ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ или ЗНАНИЕ? Если деятельность - неверна вторая половина определения, а если знание - неверна первая. 2)Если целью науки является создание и улучшение теорий, то являются ли теории, сами по себе, наукой? Если да - неверно классическое определение науки. Если нет - неверна приведенная классификация псевдонаук. 3) Являются ли "Программа КПСС" или "Стратегия развития Википедии" или "энвайроментализм" наукой или псевдонаукой? Если да, то неверны определения науки/псевдонауки. Если нет - неверна приведенная классификация псевдонаук. Если есть желание, задайте вопросы моему к приведенному выше определению. Я буду готов ответить на них. P.S. Я не читал трудов по новой хронологии и слышал о них только в пересказах, поэтому прошу меня к числу приверженцев этой теории не относить. SAS : Во-первых, подписывайтесь, пожалуйста. Во-вторых, цель статьи заключается не в том, чтобы дать «методологически верное» определение, а в том, чтобы описать, как термин используется в действительности. Википедия не является первичным источником информации, оригинальные исследования здесь запрещены. Теперь попытаюсь ответить на вопросы. Не нужно путать слово «наука» в значении «научная дисциплина» (физика, химия) и в значениях «научная деятельность», «научные знания». Термин «лженаука» используют как для описания деятельности, имитирующей научную, но таковой не являющейся, так и для характеристики выводов, сделанных в результате такой деятельности. Этот термин применяется как к целым дисциплинам (астрология), так и к отдельным теориям (например, эфирная теория). Повторяю, это реальное применение термина, независимо от того, считаете ли Вы его правильным, или нет. Далее, характерной особенностью лженаучных теорий является вовсе не их ошибочность и не недостоверность базовых положений. Многие новые ''научные'' теории строятся на недостоверных предположениях и оказываются неправильными. Лженауку отличает игнорирование научного метода. Например, выводы, не следующие из предпосылок, произвольный подбор фактов для обоснования выводов, базирование теории на заведомо ложных предпосылках и т.п. При этом теория должна позиционировать себя как научная. Энвайроментализм претендует на научность, так как ссылается на данные о якобы наносимом экологии вреде. Его противники обвиняют его сторонников в том, что они предвзято подбирают факты, т.е. применяют научный метод неправильно. На этом основании они называют энвайроментализм лженаукой а выводы, котырые делают его сторонники — лженаучными. --[[Участник:SergV|SergV]] 18:00, 3 июля 2006 (UTC) Чудесно! Предлагаю перенести то, что вы сказали в определение: "Термин «лженаука» используют как для описания деятельности, имитирующей научную, но таковой не являющейся, так и для характеристики выводов, сделанных в результате такой деятельности. Этот термин применяется как к целым дисциплинам (астрология), так и к отдельным теориям (например, эфирная теория)." или так: "Псевдонаука (...) - 1)вид деятельности, имитирующей научную, но таковой не являющейся,в силу игнорирования научного метода познания; 2)характеристики выводов, сделанных в результате такой деятельности." Но именно через разделитель, а не в строчку, как сейчас. Тогда многие мои вопросы снимаются. При этом появляется новая классификация псевдонаук - они делятся на псевдонауки, как виды деятельности, и псевдонауки, как отдельные ошибочные теории. Буде Вы внесете эти исправления моя душа успокоится :-). С уважением, SAS. P.S. Хотя я бы разделял псевдонауки и ошибочные теории... : Я внёс изменения, хотя, на мой взгляд, они косметические. Там было хоть и в строчку, но через точку с запятой. Псевдонауки и ошибочные теории и так разделяются, может быть, просто нужно почётче это написать. -[[Участник:SergV|SergV]] 16:52, 4 июля 2006 (UTC) Спасибо за обсуждение. На мой взгляд определени стало ЛОГИЧНЫМ. А вопрос принципиальности изменений касается не столько количества измененных слов, сколько наличия логики. Если для придания термину законченности достаточно поставить в нужном месте запятую, то я буду считать это изменение принципиальным. SAS === [[Паранаука]] и [[Псевдонаука]] - это разные понятия? === В обеих статьях я встретил упоминание астрологии, алхимии и др. У Кохановского в Основах философии науки я нашёл разделение ненаучных методов познания на паранормальное знание, псевдонауку и девиантную науку. К паранормальному знанию там относится учения о тайных природных и психических силах и отношениях, скрывающихся за обычными явлениями (например, мистицизм и спиритизм).[[Участник:Anreal|<font color="Blue">'''Anreal'''</font>]] ^{[[Обсуждение участника:Anreal|'''<font color="Blue">@</font>''']]} 14:35, 10 сентября 2007 (UTC) *Наверное, надо эти оценочные термины сделать более ясными. :Так, Астрология - была наукой, постепенно стала паранаукой, а сейчас существует уже в статусе псевдонауки. :-) :Т.е. содержание её примерно то же, а вот отношение общества - меняется, в тесной связи с динамикой развития всех естественных наук в их совокупности. :Трудно, но в принципе неплохо бы обозначить для некоторых наук - знаковые вехи, когда какое-то событие / открытие переводит науку в разряд пара - псевдо... :[[Участник:Alexandrov|Alexandrov]] 16:45, 10 сентября 2007 (UTC) :: Не согласен с такой классификацией. IMHO «псевдо» лежит как раз между настоящим и «пара», т.е. псевдонаука может иметь потенцию влиться в настоящую, но обычно либо сгнивает, либо (при наличии значительного общественного резонанса) оформляется в виде паранауки. В этом последнем случае свихнутые любители неизведанного уступают место циничным дельцам людской веры. [[Участник:Incnis Mrsi|Incnis Mrsi]] 12:42, 18 сентября 2007 (UTC) Разные понятия. [[Псевдонаука]] это общее обозначение для исследований, проводящихся в рамках научной картины мира, но в большей или меньшей степени '''с нарушением научной методологии'''. Крайний случай псведонауки — [[лженаука]] (пока перенаправление). Что такое [[паранаука]], описано в статье. В каком-то смысле паранауки являются псевдонауками прошлого, но в данный момент они уже не претендуют на научность вообще, и таким образом от псевдонауки отпали. [[Участник:Incnis Mrsi|Incnis Mrsi]] 10:16, 12 сентября 2007 (UTC) Да я тоже это отметил. Смысловые содержания понятий "псеводонаука"и "паранаука" размыты и пересекаются. Т.к нет четкой традиции интерпретации этих терминов, то они терминами в строгом смысле, не являются и каждый автор вкладывает своё значение. Лучше ограничиться, на мой взгляд, указанием мотива - псевдонаука создается сознательно, сознательно скрываются противоположные данные и проч. поэтому псевдонаука становится проповедью взглядов своего создателя, которые у него априорно уже были. Здесь главное слово - наукообразность. Любое мнение можно наукообразно представить и выдать за науку. Паранаука - это или систематические заблуждения или сознательное исследование того, для чего нет еще научного обоснования, мало материалов, не все части знания закончены или непрерывны ( есть лакуны знания). {{unsigned|Afinagor|11:56, 18 сентября 2007}} : Последний случай я бы скорее отнёс к «псевдо», если исследователи ставят целью действительно познание, а не золочение ручки (гадание и т.д.). [[Участник:Incnis Mrsi|Incnis Mrsi]] 12:42, 18 сентября 2007 (UTC) Статья содержит фактическую ошибку : Нумерология не предшествовала математике, и не может рассматриваться по отношению к математике как протонаука. Нумерология появилась на основе уже известных базовых математических знаний, и внесла некоторый вклад только в один раздел математики - теорию чисел. Тогда как другие разделы математики, появившиеся ДО нумерологии, не испытали влияния последней. Возможно, корректно было бы сказать, что Нумерология дала начало Теории чисел, хотя это спорный вопрос. :::Это очень логичное замечание - историческую часть статьи следует ещё во многом поправить... попробую скорректировать этот момент. [[User:Alexandrov|Alexandrov]] 09:39, 27 мая 2008 (UTC) == Псевдонаука и «официальная» наука == === Ученые устраивали гонения на новые научные направления? === Конечно очень полезный раздел "Псевдонаука и «официальная» наука". НО! '''Лысенко ведь был УЧЕНЫЙ''', академик биологических наук, а '''Презент был доктором биологических''' наук, а значит гонение устраивали именно ученые, они явились причиной этого гонения на генетику. Заявление, что гонение устраивало ВКП(б), а не ученые не соответствует действительности. [[User:Andronniy|Andronniy]] 09:48, 19 апреля 2010 (UTC) Должен признать, выдающийся раздел статьи. '''Моя благодарность автору''' (буду цитировать или давать ссылки при возникновении определённого рода вопросов на Ответы@mail.ru, где постоянно участвую). Имхо, надо выдвигать статью в кандидаты в избранные статьи. :Согласен, только нужно ещё поправить, и этот раздел также - и выдвигать можно будет. Сейчас подработаю... :А благодарность - наверное, её следует передать творцам Интернет и создателям Вики :-) :- у этой статьи несколько авторов, и только вместе они смогли довести её до приемлемого уровня, через попытки "с чем-то слить/объединить" или отойти от наиболее адекватного содержания. [[User:Alexandrov|Alexandrov]] 09:23, 25 июня 2008 (UTC) ::Поправил, но этот раздел ИМХО всё-таки следует ещё переписать, до номинирования. И нужны ещё ссылки. [[User:Alexandrov|Alexandrov]] 10:41, 25 июня 2008 (UTC) === Статья имеет уклон против официальной науки === В частности, исследования, касающиеся глобального потепления названы в статье "псевдонаучными", также утверждается, что не существует четких критериев псевдонауки (что неправда). --[[User:MathFacts|MathFacts]] 13:40, 19 марта 2010 (UTC) : Каким образом? Прошу аргументировать данные утверждения. [[User:Shredinger13|Shredingerx]] 21:57, 20 марта 2010 (UTC) ::Что каким образом? --[[User:MathFacts|MathFacts]] 10:08, 25 марта 2010 (UTC) :::... Каким образом "''Статья имеет уклон против официальной науки''"'''?''':)) [[User:Shredinger13|Shredingerx]] 07:19, 26 марта 2010 (UTC) <blockquote> [[Участник:MathFacts|MathFacts]]: В частности, исследования, касающиеся глобального потепления названы в статье "псевдонаучными" </blockquote> "Псевдонаучные" '''т.к.''' "Миф о глобальном потеплении и гибели человечества в его результате не имеет доказательной базы, и ему противостоит также мифическая теория о глобальном похолодании" <ref>Marcel Leroux (2005) Global Warming - Myth or Reality: The Erring Ways of Climatology. ISBN 3-5402-3909-X </ref><ref>Global Warming: It’s A Myth http://www.stirringtroubleinternationally.com/2009/08/29/global-warming-it’s-a-myth/</ref> [[User:Shredinger13|Shredingerx]] 07:19, 26 марта 2010 (UTC) {{reflist}} <blockquote> [[Участник:MathFacts|MathFacts]]: также утверждается, что не существует четких критериев псевдонауки (что неправда) </blockquote> Где именно в статье утверждается, что "''не существует четких критериев псевдонауки''"'''?''' И если так утверждаться, то почему мы можем предположить, что это "''неправда''"'''?''' [[User:Shredinger13|Shredingerx]] 07:19, 26 марта 2010 (UTC) :По потеплению. Второе - вообще юмористический сайт, об этом там прямо написано. И вы пытаетесь представить это как истину в последеней инстанции? Похоже, псевдонауку в этой статье пытаются представить как науку и наоборот. Касательно первой ссылки, Marcel Leroux, на которого вы ссылаетесь, утверждает, что причин потепления много, и это не только парниковый эффект от CO2, но и солнечная активность, выбросы сульфатов в результате вулканизма и парниковый эффект, вызванный парами воды. Он не отрицает глобального потепления, но утверждает, что соотношение факторов его вызывающих, пока точно не известно. Кроме того, это его личное мнение, изложенное в нерецензируемой монографии. В данной же статье его мнение во-первых, искажается, во-вторых, выдается за факт.--[[User:MathFacts|MathFacts]] 01:06, 8 апреля 2010 (UTC) ::'''Извиняюсь'''. По ошибке не ту ссылку вставил.:D Предполагалось: [http://www.aetherometry.com/Electronic_Publications/Politics_of_Science/Global_Warming/gw_index.html http://www.aetherometry.com/Electronic_Publications/Politics_of_Science/Global_Warming/gw_index.html] И далее уже рассмотрим по тексту упоминание некоторых исследований касающихся этого самого потепления: <blockquote> Псевдонаука и политика В последнее время ряд государственно поддерживаемых научных заведений разных стран включают псевдонаучные исследования в список своих программ ради достижения материальной или политической выгоды. [...] В частности, Майкл Крайтон в докладе 2003 года в Калифорнийском технологическом институте [20] упомянул примеры таких исследований на тему глобального потепления, </blockquote> & <blockquote> эти исследования объединяет мощная правительственная пиар-поддержка и полное отсутствие научных данных. Величина денег субсидированных государственными источниками на подобные программы позволяет говорить о тотальной «научной» коррупции в поддерживаемых государством научно-исследовательских заведениях и ставит под вопрос ещё больше «исследований» и непреложных аксиом, объявленных «официальной наукой». </blockquote> Как можно понять, указывается лишь на на некоторые, но не все исследования в данной области. И также в этом случае не вижу "''уклон против официальной науки''". В общем, Ваше изначальное заявление по поводу ^уклона против официальной науки^ считаю безосновательным.;) [[User:Shredinger13|Shredingerx]] 10:59, 8 апреля 2010 (UTC) :Вы даете ссылку на какой-то вебсайт по "Эфирометрию", некое псеевдонаучное направление и с нападками на Википедию. К научной критике это отношения не имеет. Может быть енще Эфирометрию здесь начнем преподносить как настоящую науку?--[[User:MathFacts|MathFacts]] 12:50, 24 апреля 2010 (UTC) ::Вы о чем? Какое еще "''Эфирометрию''" & "''псеевдонаучное направление и с нападками на Википедию''"'''?''':D [[User:Shredinger13|Shredingerx]] 14:12, 24 апреля 2010 (UTC) :::Сайт http://www.aetherometry.com, посвященный "эфирометрии" на который вы ссылаетесь.--[[User:MathFacts|MathFacts]] 13:19, 29 апреля 2010 (UTC) === Сомнительные направления официальной науки === В официальной науке есть разногласия по различным разделам знания. Часть ученых считают некоторые направления научными, а часть сомнительными. Так ли это? К таким направлениям относится: * теория глобального потепления; * некоторые сообщения ВОЗ (в частности, некрасиво ВОЗ ведет себя при информировании населения о эпидемиях гриппа); * недостаточный объем сведений о событиях 11 сентября. Хотелось бы, чтобы эти направления классифицировать: наука, не науку, псевдонаука, гипотеза, неисследованное направление. ==Псевдонаука и общество== <blockquote> ===Распространённость и ее причины=== Паранаучные представления бытуют не только у менее просвещенной части общества, но и в среде его культурной элиты. Той самой, которая занята производством классических ценностей науки и искусства. Более того, именно научная элита стояла в конце прошлого века у истоков парапсихологии – этого айсберга псевдонауки. Стараниями этой элиты во второй половине ХХ века парапсихология приобрела внешнее подобие раздела естествознания. Это показывает, что возникновение и существование псевдонауки, как феномена культуры, нельзя объяснить исключительно доступностью и привлекательностью предмета, причины этого более глубоки и разнообразны. <ref name="ssop.kspu.ru">[http://ssop.kspu.ru/book_medvedev.htm Л.Н. Медведев "О феномене ПСЕВДОНАУКИ" - Сибирский скептический обозреватель паранормальности]</ref> Я считаю, что надо отметить следующий факт: причина существования лженауки - особенность психологии человека, его потребность противоречить мнению большинства. У лжеученых эта потребность болезненная. Надо раскрыть особенности психологии лжеученых! [[Special:Contributions/90.150.142.18|90.150.142.18]] 05:24, 13 июля 2008 (UTC)Михаил : Михаил, противоречие мнению большинства - не критерий антинаучности (насчёт ПОТРЕБНОСТИ противоречить мнению большинства - также возникают определённые сомнения, большинство людей как раз-таки относятся к науке, как ни странно, крайне скептически, а некоторые - с презрением). Ваша точка зрения имеет право на существование, естественно, что она должна быть не ТОЛЬКО ВАШЕЙ ЛИЧНОЙ точкой зрения, нужно выразить это в "википедичной" форме, привести авторитетные источники и не забывать о нейтральной точке зрения. Всё, что не нейтрально и не википедично - на мою личную страницу :) [[User:Булат Ш.|Булат Ш.]] 23:00, 13 июля 2008 (UTC) '''По поводу ПСИХОЛОГИИ ЛЖЕУЧЕНЫХ - в отличие от ученых, у них (у лжеученых) другие цели и другая мотивация деятельности. Познание истины не является их целью, они стремятся к чему угодно, только не к истине, - к славе, богатству и т.п. Отсюда следует враждебная реакция лжеученых на любую критику - попробуйте указать лжеученому на ошибку в его выкладках или в его аргументации и вы сразу станете его личным врагом, которого он попытается унизить, оскорбить, растоптать. В этом смысле поведение лжеученых резко отличается от поведения ученых, для которых стремление к истине, как правило, является высшим приоритетом, определяющим их поведение и отношение к людям. [[Special:Contributions/81.5.121.50|81.5.121.50]] 16:52, 10 мая 2010 (UTC) ''' ===Вред и опасность=== [[Файл:Demonstrating against the so called psychotronic weapon.jpg|thumb|340px|Демонстрация против «психотронного оружия» на улицах [[Москва|Москвы]], 10 сентября [[1997 год]]а.]] Вред, наносимый обществу псевдонаукой, трудно оценить. Одно дело, когда человек лично выбирает, читать или не читать книги [[Э. Мулдашев]]а, совсем другое, когда газета «[[Известия]]» тиражирует [[астрологический прогноз|астрологические прогнозы]]. Одно дело, когда девчонки в студенческом общежитии ради смеха начинают [[Гадание|гадать]] на суженого. Совсем иное, когда министр по делам гражданской обороны и чрезвычайным ситуациям держит в штате министерства [[парапсихолог]]ов, а военное ведомство в свое время «закопало» сотни миллионов рублей на реализацию фантастически безграмотных, заведомо не осуществимых идей по созданию некоего [[психотронное оружие|психотронного оружия]]. Ложь, высказанная публично, но никем не опровергнутая, оскорбительна, а порой просто опасна (например, ущерб, наносимый коммерсантами от медицины, рекламирующими «чудодейственные», но в лучшем случае бесполезные препараты для онкологических больных) <ref name="ssop.kspu.ru"/> По словам академика [[Кругляков, Эдуард Павлович|Круглякова]], руководство РАН в течение 1990-х годов неоднократно поднимало вопрос о необходимости [[государственная экспертиза|государственной экспертизы]] тех научных проектов, которые финансируются из [[госбюджет]]а. В качестве примера такого лженаучного проекта Кругляков привел разработку [[Способ выделения энергии из гранита|способа выделения энергии из гранита]], на которую, по его словам, президент [[Борис Ельцин]] в [[1992 год]]у выделил 150 млн руб. Академик [[РАН]] [[Кругляков, Эдуард Павлович|Э.П. Кругляков]] ([[1999 год]]): «Целое “созвездие” академий проводит летом 1999 г. на Алтае международный конгресс “Биоэнергоинформатика”. В качестве организаторов конгресса значатся Международная академия энергоинформационных наук, Международная академия информатизации, Международная инженерная академия, Международная академия наук высшей школы, Российская инженерная академия, Академия технологических наук РФ, Алтайский центр духовного возрождения и оздоровления человека. Тематика конгресса включает в себя такие “проблемы”, как фундаментальные и поисковые исследования в области энергоинформационных наук, физика, техника и применение торсионных полей, биоэнергетическое целительство, аномальные явления (ПСИ-явления), биолокация, уфология. Это лишь малая часть программы. Особенно настораживает, что один из ее пунктов связан с проблемами информационно-энергетического образования в средних и высших учебных заведениях, а среди организаторов конгресса – Алтайский государственный технический университет им. И.И.Ползунова и Министерство общего и профессионального образования РФ! Надо признать, что деятельность ряда общественных академий становится просто опасной для будущего страны.» <ref>[http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/5_99/10_KRUG.htm ДОКЛАД КОМИССИИ ПО БОРЬБЕ С ЛЖЕНАУКОЙ И ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ НА ПРЕЗИДИУМЕ РАН 16 МАРТА 1999 Г.]</ref> </blockquote> <references /> === Дискуссия === Удалено т.к. разведена демагогия с весьма выраженным эмоционированием (хорошо еще, что хоть без мата). ;-) {{unsigned|Shredinger13}} * Я откатил эту правку, так как удаление такого большого раздела, на написанного на основе нескольких АИ и имеющего прямое отношение к теме без обсуждения - совершенно недопустимо. [[User:Ausweis|Ausweis]] 11:50, 30 сентября 2009 (UTC) * Согласен с участником Shredinger13 - текст написан в эмоциональном авторском стиле и в энциклопедии неуместен, тем более, нейтральной. Удалять, может, и не нужно, но переписать необходимо. "Той самой, которая...", "этого айсберга псевдонауки.", "Вред, наносимый обществу псевдонаукой, трудно оценить." "Одно дело, когда... Совсем иное, когда..." - всё это не имеет никакого отношения к энциклопедической статье. --<span class="Illythr">[[user:Illythr|Illythr]] <font>([[user_talk:Illythr|Толк?]])</font></span> 12:47, 30 сентября 2009 (UTC) Данная глава - орисс в неэнциклопедическом стиле, содержащий огромное количество оценочных суждений - с самой первой строчки "Одно дело, когда человек лично выбирает" и т. д. Удалено в соответствии с аргументацией Illythr [[User:Neon|неон]] 12:52, 30 сентября 2009 (UTC) : Ценную информацию из текста можно добавить обратно, в раздел "В России". Постараюсь заняться этим к вечеру. --<span class="Illythr">[[user:Illythr|Illythr]] <font>([[user_talk:Illythr|Толк?]])</font></span> 13:10, 30 сентября 2009 (UTC) === Российские псевдоакадемии === В статье не отражена актуальная для России тема существования различных сомнительных "академий". У нас любая группа лиц по закону может зарегистрировать общественную организацию под названием "Российская академия чебурашкиных наук". Далее эти лица избирают друг друга действительными членами "академии", печатают себе корочки, и вот, в результате мы получаем новоиспеченных "академиков". Лично знаком с несколькими такими "академиками" (из российской академии радиоэлектроники и российской академии естественных наук), которых знаю уже много лет, и не раз убеждался в том, что даже школьной задачки они решить не могут. Присутствие слов "российская" и "академия" в названии таких общественных организаций является явным подлогом и мошенничеством, потому что не отражает ни действительного масштаба, ни научного уровня этих организаций. Но главное, что слово "академия" служит мошенническим целям, а именно: ввести в заблуждение несведущих чиновников и фирмачей, произвести на них впечатление, заключить с ними договора, получить средства из госбюджета или от частных фирм под сомнительные проекты и т.д. Таким образом, лженаука в лице фиктивных академий пышно расцветает на почве несовершенного российского законодательства. [[Special:Contributions/81.5.100.162|81.5.100.162]] 16:50, 11 мая 2010 (UTC) == уточнение определения == исходное определение Псевдонаука — деятельность, умышленно или ошибочно имитирующая науку, но по сути таковой не являющаяся. уточнённое Псевдонаука - деятельность, осознанно или неосознанно имитирующая науку, но по сути таковой не являющаяся. аргументация: осознанное основывается на: намеренной дезинформации, введение в заблуждение (недобросовестное заблуждение), подмена понятий, откровенная ложь, сокрытие информации и тд., что приводит к фальсификации. У осознанного есть мотив (умысел) т.е. это делается умышленно. неосознанное выражено в заблуждениях и ошибках. Ошибка и заблуждение – это не одно и то же. Ошибка – результат непосредственного познания или действия. Заблуждение – результат определенного неадекватного отношения к ошибке, к первоначальному посылу и прочее. Заблуждение рождается после ошибки, на ее основе (принятие ошибки как не-ошибки), а может выстраиваться на неверном посыле (и не содержать ошибок в ходе решения) или по причине недостаточности сведений, т.е. ошибка в выводах, в решении или в условии. неосознанное (не преднамеренное) не имеет мотива, а если он появляется, то деятельность становится осознанной (умышленной). [[Special:Contributions/93.92.199.221|93.92.199.221]] 01:03, 15 июня 2010 (UTC)max5247 :: С Вашей поправкой определение кажется более энциклопедичным. Внес его в статью. --[[User:Astrohist|Astrohist]] 05:50, 15 июня 2010 (UTC) === Формулировка Дяди Фреда === <blockquote> разница {между} "псевдо-" и "лженаукой" на мой взгляд, такая же, как между банкротом и мошенником — оба не платят долгов, но банкрот — потому, что деньги кончились, а мошенник — потому, что и не собирался. Так и тут. Лжеучёный — обыкновенный шарлатан, прекрасно знающий, что делает чуши больно, а псевдоучёный добросовестно заблуждается, полагая, что чушь — мазохистка и ей нравится, когда её порют :-) [[User:Дядя Фред|Дядя Фред]] 22:49, 30 июня 2010 (UTC) </blockquote> (copied by [[User:Van Helsing|Van Helsing]]) == Шаблон ненейтрально == В статье не отражено, что по мнению многих ученых разделение на науку и псевдонауку является надуманной проблемой: ''«many late‐twentieth‐century scholars dismissed demarcating between science and pseudoscience as „a pseudo‐problem.“»'' [http://www.encyclopedia.com/doc/1O119-PseudoscienceandQuackery.html] Разделение на науку и псевдонауку '''не является''' общепризнанным в научной среде как подано в статье. Более того огульных критиков «псевдонауки» типа [[:en:Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal|CSICP]] и [[Комиссия по борьбе с лженаукой|его клона]] называют '''псевдоскептиками''': ''«They appear not to be interested in weighing alternatives, investigating strange claims, or trying out psychic experiences or altered states for themselves (heaven forbid!), but only in promoting their own particular belief»'' ([[:en:Marcello Truzzi#Pseudoskepticism|см. подробнее]]). Считаю необходимым выставить шаблон <nowiki>{{ненейтрально}}</nowiki>, пока статья не будет содержать подробной информации о «псевдопроблеме псевдоскептиков» и критики подобных разграничений. [[User:Sairam|Sairam]] 18:20, 14 сентября 2010 (UTC) *Может быть, лучше не ставить шаблон в статью? В [[:en:Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal#Controversy and criticism]] рассказывается, что против CSICP выступали Ури Геллер и (тырыдыдым дыдым!) Церковь саентологии. А Marcello Truzzi - соучредитель CSICP. Не? --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 18:32, 14 сентября 2010 (UTC) ** Отменил правки участника Sairam, повторное их внесение без обсуждения и достижения консенсуса по этому поводу будет рассматриваться как начало [[ВП:ВОЙ|войны правок]]. SCICOP (SCI), кроме того, что подвергается обвинению (иногда, кстати, обоснованному) в псевдоскептицизме, '''является всё же организацией, с мнением которой считается [[Национальный научный фонд (США)]]''' — см. англо-вики «''CSI considers pseudoscience topics to include yogic flying, therapeutic touch, astrology, fire walking, voodoo magical thinking, Uri Geller, alternative medicine, channeling, Carlos hoax, psychic hotlines and detectives, near-death experiences, unidentified flying objects (UFOs), the Bermuda Triangle, homeopathy, faith healing, and reincarnation." Its position on pseudoscience has been quoted favorably by the National Science Foundation.''» [http://www.nsf.gov/statistics/seind02/c7/c7s5.htm [8]] --[[User:Q Valda|Q Valda]] 18:48, 14 сентября 2010 (UTC) ***Ну и пусть подвергается, это просто ad hominem. Я, честно, не вижу проблемы, пока не изменено ВП:АИ. Кстати, по [[ВП:589]] отмененную правку не допускается повторно вносить до достижения консенсуса на СО. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 18:51, 14 сентября 2010 (UTC) * Ни к чему отменять мой полезный вклад, подтвержденный авторитетным источником (Оксфордское издание), и дополняющий новым материалом статью. [[ВП:Правьте смело]]. [[User:Sairam|Sairam]] 18:55, 14 сентября 2010 (UTC) ** Ваш полезный вклад, поверьте, всегда можно внести обратно. Предлагается всё же обсудить его полезность до внесения в третий раз подряд. Постарайтесь хотя бы в общих чертах обосновать свои правки. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 19:09, 14 сентября 2010 (UTC) *** Мне видится, ведется обсуждение не нейтральности статьи, а [[Проблема демаркации|другой проблемы]]. Советую четко очертить, в чем проблема, и вести дискус по ней. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 19:22, 14 сентября 2010 (UTC) ****Гугл источник так перевёл ''"Кроме того, границы между лженаукой и плохой наукой (?), между шарлатанством и халатностью, всегда было размыто. Таким образом, многие ученые конца двадцатого века отклонили демаркацию между наукой и псевдонаукой, как "псевдо-проблему".'' Статья называется "Pseudoscience and Quackery", мне кажется, что автор говорит о разграничении псевдонауки и шарлатанства, т.е. см. [[Обсуждение:Псевдонаука#Формулировка Дяди Фреда|Формулировка Дяди Фреда]] --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 19:52, 14 сентября 2010 (UTC) ***** В некоторых случаях, конечно, наука не имеет полноты исследования для того, чтобы отнести ту или иную теорию к псевдонауке. Однако в большинстве случаев псевдонаучные теории достаточно изучены, чтобы сделать однозначную классификацию. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 20:09, 14 сентября 2010 (UTC) ******Это понятно. Кстати, в т.ч. из разделов 1.3. и 1.4. статьи. Может, паззлинка Sairam оттуда? (Кстати, проверьте scorcher.ru на авторитетность, хотя он мне очень бы пригодился, но формально что-то с ним не так). --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 20:22, 14 сентября 2010 (UTC) * Товарищи участники, прошу представить [[ВП:АИ]], опровергающие информацию из Оксфордской книги о псевдопроблеме, или я возвращаю её в статью. Не зачем тратить время на разговоры, не предоставляя авторитетные источники. Необходимо еще кучу статей от этой псевдопроблемы чистить. [[User:Sairam|Sairam]] 20:30, 14 сентября 2010 (UTC) ** Как-то странно в российской Википедии принимать к сведению мнение американского хоть и ученого историка науки, но, насколько понял, адвентиста седьмого дня и креациониста (автора апологетических исследований истории креационизма) с собственными тараканами по поводу медицины. --[[User:Astrohist|Astrohist]] 09:12, 15 сентября 2010 (UTC) *** По поводу проверки оксфордских авторов обратитесь на [[ВП:КОИ]]. [[User:Sairam|Sairam]] 11:00, 15 сентября 2010 (UTC) **** Вот именно, читайте [[ВП:АИ]]. Справочник по американской истории не является АИ по проблеме соотношения науки и псевдонауки. Посмотрите раздел "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?" - я привел аргументы, по которым он им не является, хотя он, без сомнения авторитет в вопросе истории креационизма и истории взаимоотношения (но не оценки, как ангажированная сторона) науки и церкви в Америке. --[[User:Astrohist|Astrohist]] 17:22, 15 сентября 2010 (UTC) ***** '''''Edited''' by Paul S. Boyer... 1,400 entries written by some 900 historians and other scholars'' [http://www.oxfordreference.com/pages/Subjects_and_titles__t137], а именно [http://www.encyclopedia.com/doc/1O119-PseudoscienceandQuackery.html эту] статью написал '''[[:en:Ronald L. Numbers]]''' (born 1942) - American '''historian of science'''. [[User:Sairam|Sairam]] 17:35, 15 сентября 2010 (UTC) ****** И что? Я, естественно, все это видел. Но не понимаю, каким образом справочник по американской истории, в котором участвовали 900 разных историков, становится при этом АИ по науке и псевдонауке и заставляют вносить спорные утверждения историка креационизма и альтернативной медицины в статью в русской википедии? Да, в некоторых случаях, в частности, в медицине демаркация может вызывать сложности, и возможны злоупотребления и навешивание ярлыков, что это меняет? --[[User:Astrohist|Astrohist]] 19:43, 15 сентября 2010 (UTC) ******* Считаю, что Ваш вопрос «и что?» это [[ВП:ПОКРУГУ]]. Для констатации факта о тенденциях, касающихся демаркации, Вас не устраивает как источник статья историка науки из книги издания [[Оксфорд]]ского университета? Обратитесь на [[ВП:КОИ]]. [[User:Sairam|Sairam]] 06:00, 16 сентября 2010 (UTC) * Очень показательно для [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Запросы_к_администраторам&diff=27790974&oldid=27790495 «ключевых статей»], что, например, в статье [[Проблема демаркации]] отсутствует такая точка зрения: [[:en:Demarcation problem#Laudan's rejection of the demarcation problem]]. Цитата: <blockquote>«[[:en:Larry Laudan]] concluded, '''after examining various historical attempts to establish a demarcation criterion, that „philosophy has failed to deliver the goods“ in its attempts to distinguish science from non-science, to distinguish science from pseudoscience'''. None of the past attempts would be accepted by a majority of philosophers nor, in his view, should they be accepted by them or by anyone else. … '''In his judgment, the demarcation between science and non-science was a pseudo-problem''' that would best be replaced by focusing on the distinction between reliable and unreliable knowledge, without bothering to ask whether that knowledge is scientific or not. He would consign hollow phrases like „pseudo-science“ or „unscientific“ to the rhetoric of politicians or sociologists.<ref>{{citation |last= Laudan |first= Larry |authorlink= :en:Larry Laudan |editor1-last= Cohen |editor1-first= R.S. |editor2-last= Laudan |editor2-first= L. |title= Physics, Philosophy and Psychoanalysis: Essays in Honor of Adolf Grünbaum |series= Boston Studies in the Philosophy of Science |volume= 76 |year=1983 | publisher=D. Reidel |location=Dordrecht |isbn=90-277-1533-5 |pages=111–127 |chapter=[http://books.google.com/books?id=AEvprSJzv2MC&printsec=frontcover&dq=isbn:9027715335&cd=1#v=onepage&q=Demise&f=false The Demise of the Demarcation Problem]}}</ref>»</blockquote> {{примечания}} * Итого теперь уже два источника за внесение информации о псевдопроблеме и о фиаско ученых в разделении науки и псевдонауки, о чем свидетельствуют современные историк и философ науки. [[User:Sairam|Sairam]] 11:00, 15 сентября 2010 (UTC) * И еще подтверждение того, что различить науку от пседонауки ученые так и не смогли (failure) и есть растущая школа мыслителей, считающая демаркацию псевдопроблемой. Автор констатирует факт:<blockquote>''It is widely felt that some theories differ significantly from others in that they are ''scientific''. This conviction is especially acute when one contrasts "real sciences" such as physics, with pseudo-sciences such as astrology and numerology. However, this distinction has proved difficult to draw. '''This history of failure has prompted a growing school of thinkers to suspect that the demarcation problem is a pseudo-problem.''' These dissolutionists say there is no interesting distinction between science and pseudo-science.'' <br />''Roy A. Sorensen'' Pseudo-problems: how analytic philosophy gets done. Routledge, 1993. [http://books.google.ru/books?id=lAV_HT3UaFwC&pg=RA1-PA40&dq=hooray+for+pseudo‐science&hl=ru&ei=L6mQTMTVNMqSOKrjtcUM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q=hooray%20for%20pseudo‐science&f=false p.40]</blockquote> Считаю, что пора вносить информацию о псевдопроблеме в статью по трем источникам. Возражений по существу я не наблюдаю. [[User:Sairam|Sairam]] 11:41, 15 сентября 2010 (UTC) * Я, честно говоря, огорошен.. Т.е. несколько авторитетных источников свидетельствуют, что ученые не могут разделить науку и псевдонауку? Может, с переводом что-то не так? Самое интересное, АИ на обратное утверждение не найти... Может быть, речь идет именно о проблеме демаркации, или об отсутствии системы жестких критериев? --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 18:47, 15 сентября 2010 (UTC) * К сожалению, у меня не отображается страница 42, поэтому я не смог убедиться в наличии или отсутствии такого важнейшего критерия псевдонауки как верифицируемость ([[Критерий Поппера]]), верификация и стремление к ней — то, что описано в вузовских учебниках по истории философии. Оставшийся текст, насколько я вижу, лишь декларирует то, что все остальные якобы критерии отделения науки от псевдонауки не работают. Более того, цитату нужно привести целиком: <blockquote>It is widely felt that some theories differ significantly from others in that they are ''scientific''. This conviction is especially acute when one contrasts «real sciences» such as physics, with pseudo-sciences such as astrology and numerology. However, this distinction has proved difficult to draw. This history of failure has prompted a growing school of thinkers to suspect that the demarcation problem is a pseudo-problem. These dissolutionists say there is no interesting distinction between science and pseudo-science. '''I shall argue that there are important differences but that they are obscured by the existence of five related readings of «pseudo-science»'''<ref>{{citation |last= Laudan |first= Larry |authorlink= :en:Larry Laudan |editor1-last= Cohen |editor1-first= R.S. |editor2-last= Laudan |editor2-first= L. |title= Physics, Philosophy and Psychoanalysis: Essays in Honor of Adolf Grünbaum |series= Boston Studies in the Philosophy of Science |volume= 76 |year=1983 | publisher=D. Reidel |location=Dordrecht |isbn=90-277-1533-5 |pages=40 |chapter=[http://books.google.com/books?id=AEvprSJzv2MC&printsec=frontcover&dq=isbn:9027715335&cd=1#v=onepage&q=Demise&f=false The Demise of the Demarcation Problem]}}</ref>"</blockquote> Так то. Нельзя слепо доверять цитатам, выхваченным из контекста. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 20:46, 15 сентября 2010 (UTC) *: Это личное мнение этого автора (''«I shall argue...»''). И, имея свое личное мнение, этот '''автор признает и констатирует, что ученые потерпели неудачу в проведении демаркации''', и растет количество ученых, говорящих о псевдо-проблеме разделения науки и псевдонауки. [[User:Sairam|Sairam]] 06:00, 16 сентября 2010 (UTC) *:: Во-первых, если мы признаём его авторитетным для оценки чужого мнения, то его мнение нужно признавать не менее авторитетным само по себе. Во-вторых, ''«a growing school of thinkers»'' — это не все учёные, и даже не большая их часть. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 10:04, 16 сентября 2010 (UTC) *::: 1) Об авторитетности его личного мнения это отнюдь не очевидно, потому что для констатации факта он [[Википедия:АИ#Используйте несколько источников|идет в группе]] с еще двумя АИ, подтверждающими правоту его слов. 2) Совершенно верно: о псевдопроблеме говорят многие ученые, а не все. Именно об этом я и пытался [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Псевдонаука&diff=27786106&oldid=27786056 внести] информацию в статью при чем в мягкой форме. Теперь, с открытием новых источников, считаю необходимым ужесточить формулировку в первой её части. [[User:Sairam|Sairam]] 15:22, 16 сентября 2010 (UTC) *:::: Я сейчас попытался взять вашу правку и привести её к более нейтральному (с моей точки зрения) виду. После чего понял, что нужен целый раздел, который бы рассматривал различные определения псевдонауки и анализировал их с точки зрения возможности демаркации. А потом я обнаружил, что есть такой раздел, который является кратким изложением другой статьи — [[Проблема демаркации]]. Как мне кажется, если и вставлять материалы о «растущей школе тех, кто проблема демаркации является псевдо-проблемой», то как раз в эту статью. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 17:03, 16 сентября 2010 (UTC) :::::: Справедливости ради, надо отметить, что «растущая школа» в современной философии науки является действительно очень распространённой. Тут проблема-то в том, что большинство самих учёных придерживаются более консервативных взглядов, то есть считают, что наука и ненаука — это две очерченных области и провести демаркацию не составляет проблемы. А вот в философии науки, где мнение этих учёных само является предметом рассмотрения, действительно многие сейчас уже отказываются от таких чётких границ. См. работы Куна, Лакатоса, Фейерабенда и др. --[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 17:19, 16 сентября 2010 (UTC) ::::::: <small>Vlsergey благодарен за ссылки и берёт тайм-аут для изучения фил. части и консультации с кафедрой философии [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 17:22, 16 сентября 2010 (UTC)</small> * Почему же не отражено? В статье есть раздел («Границы между наукой и псевдонаукой»), где это отражено. Возможно, этот раздел неполон. Его можно добавлять. Например пока в статье нет ничего о науке с точки зрения социологии знания (см. работы Бурдье и его учеников). Мнение Лаудана тоже важно и его надо добавлять, но никто же особо и не возражает. Но в целом проблема, о которой вы говорите, в статье отражена. Может, недостаточно. Ну так дополняйте. Но только со ссылками на авторитетов в области философии и методологии науки и социологии знания. --[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 17:00, 16 сентября 2010 (UTC) === Sairam о псевдоскептиках === В начале [[User:Sairam|Sairam]] написал следующее: {{начало цитаты}} Более того огульных критиков «псевдонауки» типа [[:en:Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal|CSICP]] и [[Комиссия по борьбе с лженаукой|его клона]] называют '''псевдоскептиками''': ''«They appear not to be interested in weighing alternatives, investigating strange claims, or trying out psychic experiences or altered states for themselves (heaven forbid!), but only in promoting their own particular belief»'' ([[:en:Marcello Truzzi#Pseudoskepticism|см. подробнее]]). {{конец цитаты}} Это утверждение является ложным. Достаточно прочитать статью по указанной ссылке ([[:en:Marcello Truzzi#Pseudoskepticism]]). Так указано, что термин '''псевдоскептик''' введён в обращение именно руководителем CSICOP Marcello Truzzi и уже поэтому не мог характеризовать саму эту организацию, как утверждает [[User:Sairam|Sairam]]. Термином ''pseudoskepticism'' Marcello Truzzi характеризует вовсе не организации CSICOP или тем более "Комиссию по борьбе с лженаукой" (которая в статье вообще не упоминается, это ещё одна неправда со стороны [[User:Sairam|Sairam]]), а нечестных критиков, которые критикуют без аргументации (made negative claims without bearing the burden of proof of those claims). Далее, процитированные слова ''«They appear not ...»'' так же не относятся по тексту к организации CSICOP, и сказаны они бывшим парапсихологом Susan Blackmore, которая как раз стала '''членом организации CSICOP''' (became more skeptical and eventually became a CSICOP fellow), каковое обстоятельство, кстати, косвенно показывает, что члены CSICOP для неё не были презренными '''псевдоскептиками'''. Дорогой [[User:Sairam|Sairam]]! Вы не приблизите торжество своих взглядов, если будете делать столь очевидно ложные высказывания. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 07:11, 16 сентября 2010 (UTC) : Во-первых, Вы переходите на личности. : Во-вторых, [[:en:Marcello Truzzi]] — один из основателей [[:en:CSICOP]] (а не «руководитель»), который потом '''вышел''' из этой организации, назвав ее политику псевдоскептицизмом, дав ему определение. Все остальные Ваши рассуждения, считаю, имеют попытку увести разговор в сторону. : Читаем в [[:en:CSICOP#Controversy and criticism]]: ''« '''Marcello Truzzi, one of CSICOP’s co-founders, left the organization after only a short time, arguing that many of those involved „tend to block honest inquiry,''' in my opinion. Most of them are not agnostic toward claims of the paranormal; they are out to knock them. […] When an experiment of the paranormal meets their requirements, then they move the goal posts.“[20] '''Truzzi coined the term pseudoskeptic to describe critics in whom he detected such an attitude.'''[21]»'' :Предлагаю Вам высказываться по существу, а не эмоционально, с переходом на личности. [[User:Sairam|Sairam]] 07:52, 16 сентября 2010 (UTC) :: Вы утверждаете, что организации типа CSICOP и "Комиссии по борьбе с лженаукой" называют "псевдоскептиками", тогда как из ссылок это не следует, а российская Комиссия даже не упоминается. Второе, вы утверждаете это, ссылаясь на слова Susan Blackmore, которая ничего в них про "орагнизации типа CSICOP" не говорит, и которая сама является членом CSICOP. На секундочку, это что, добросовестный подход? Теперь вы переводите обсуждение на Marcello Truzzi и на другие слова. Ну ладно, рассмотрим и это. В статье в ен-Вики написано две фразы подряд, из-за чего создаётся иллюзия, что они связаны. Однако читаем слова Truzzi по ссылке, которая обозначена как в тексте как [21] ([http://www.anomalist.com/commentaries/pseudo.html]). Там дана статья Truzzi "On Pseudo-Skepticism", в которой организация CSICOP или её представители вообще не упоминаются. А, нет, упоминается один раз (the rise of watchdog groups such as the Committee for the Scientific Investigation of the Paranormal). Но всё же нигде он прямо членов CSICOP на называет псевдоскептиками, это не более чем додумывание. Что же касается его выхода из CSICOP, то сам Truzzi обосновывает тем, что члены организации постоянно повышали требования к доказательности паранормальных явлений и никак, понимашь ли, не давалb их доказать, чего Truzzi, видимо, явно хотелось. Да и то, ссылки на источник слова Truzzi по этому поводу нет, а та ссылка, откуда мы это читаем, ведёт на крошечную заметку на теософском сайте последователей Блаватской. Это не очень как-то тянет на АИ. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 10:25, 16 сентября 2010 (UTC) ::: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Псевдонаука&diff=next&oldid=27824125] еще чуть-чуть, и Вы со мной согласитесь :-) Прошу прощения, но псевдоскептицизм пока не является вопросом для внесения в эту статью, а эта беседа лишь уводит в сторону внимание от сути вопроса. Позволю себе пока воздержаться от дальнейших комментариев в этой секции. [[User:Sairam|Sairam]] 15:00, 16 сентября 2010 (UTC) :::: А при чём здесь [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Псевдонаука&diff=next&oldid=27824125]? Я повторяю, ни от лица Truzzi, ни от лица Susan Blackmore неи цитаты, в которой ''организации типа CSICOP и "Комиссии по борьбе с лженаукой" называют "псевдоскептиками"'', как вы пытаетесь тут уверить. И если эта беседа и уводит в сторону, то по вашей милости, так как начали её вы, а я лишь попробовал верифицировать ваше утверждение. Повторю, вы не приблизите торжество своих взглядов, если будете делать столь очевидно ложные высказывания. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 03:57, 17 сентября 2010 (UTC) === Примечания === <references/> == От частного к общему == === к Vlsergey === {{Перенесено с|Обсуждение участника:Vlsergey#Псевдонаука}} ; == Псевдонаука == [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Псевдонаука&diff=next&oldid=27848328] Своей правкой Вы перенесли существенную информацию (о чем Вам прекрасно известно) в самый низ раздела, ни чем это не обосновав. Более того Вы заменили фразу «современные ученые» на «современные философы» в то время как, например, в оксфордском источнике историком науки записано ''scholars''. Прошу Вас быть внимательнее, тем более что цитата из этого источника была приведена прямо в сноске и трудно было её не заметить. Если же Вы не считаете нужным самому читать источники (судя по [[Обсуждение участника:Sairam#«автор признает и констатирует, что ученые потерпели неудачу в проведении демаркации»|этой Вашей просьбе]]), то тогда лучше Вам воздержаться от правок в этой статье. [[User:Sairam|Sairam]] 14:42, 17 сентября 2010 (UTC) * Всё это в обсуждении статьи, пожалуйста. Кроме последнего — такие просьбы от Вас я не рассматриваю. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 14:47, 17 сентября 2010 (UTC) === к Евгению === {{Перенесено с|Обсуждение участника:Евгений Мирошниченко#Псевдонаука}} ; == Псевдонаука == Несмотря на мою [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Псевдонаука&diff=27830139&oldid=27825135 просьбу] Вы [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Псевдонаука&diff=27843235&oldid=27833473 продолжили] переходы на личности на СО статьи Псевдонаука. Также Вы, не приведя ни одного обоснования на СО, [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Псевдонаука&diff=27848260&oldid=27846200 перенесли] важную информацию, существенно влияющую на содержание статьи. А после того Вы [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Псевдонаука&diff=27848328&oldid=27848260 добавили] фразу «По мнению некоторых исследователей» в то время как ни одного иного мнения Вами приведено не было ни на СО, ни в статье. Предупреждаю Вас о недопустимости подобных действий. [[User:Sairam|Sairam]] 14:42, 17 сентября 2010 (UTC) === Общее обсуждение === Такое «растягивание» обсуждений по конкретным участникам я рассматриваю как попытку «разделить и властвовать», что, с моей точки зрения, недопустимо. Поэтому я перенёс все «предупреждения» сюда. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 15:08, 17 сентября 2010 (UTC) * <small>Не все - [[Обсуждение участника:Q Valda#Предупреждение 2]] --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 18:09, 17 сентября 2010 (UTC)</small> ** <small>Это было ранее [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 18:20, 17 сентября 2010 (UTC)</small> Теперь о сути "предупреждений". # Своей правкой я действительно перенёс информацию вниз. Однако, с моей точки зрения, проблематика проблемы демаркации ''не является'' важной информацией. Возможно, на место в предисловии можно было бы поместить тех, кто вообще отрицает саму возможность использования данного термина, если это, конечно, не маргинальное мнение. # Обратите внимание, что оксфордский источник описывает историю науки, тем, чем занимаются именно философы. Именно философы пытаются выработать критерии отделения науки от ненауки в общем (ибо в частных случаях такие отделения уже есть). Поэтому я считаю, что scholars в оксфордском источнике обозначает именно философов - тех, кто занимается историей и философией науки, а не учёных вообще. # Все просьбы и предупреждения в рамках данного конфликта впредь я прошу направлять только на [[ВП:ЗКА]]. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 15:18, 17 сентября 2010 (UTC) :: 1) В рассмотренных примерах источниках вопрос о невозможности разграничения науки и псевдонауки рассматривается первым делом. Значит он важен. 2) Пусть будут философы науки. [[User:Sairam|Sairam]] 09:06, 19 сентября 2010 (UTC) * В вопросе о преамбуле я скорее согласен с Sairam. Статья большая и по-хорошему требует преамбулы не в одно предложение, а в 3-4 абзаца. И среди них одно-два предложения о проблеме демаркации явно уместны. Проблема действительно значимая. Другое дело что, возможно, пока в преамбуле только 2 предложения из которых одно — определение термина, а второе про демаркацию нарушает ВП:ВЕС. Так что если требовать ВП:ВЕС hic et nunc, возможно стоило бы и убрать. С другой стороны, авансом, в расчете на то, что преамбула будет дописана, стоит оставить. Я склоняюсь к когда-нибуддизму, так что я бы оставил.--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 17:44, 17 сентября 2010 (UTC) *: Разделение между наукой и "псевдонаукой" дает определение обоим терминам. Информация о невозможности разделения науки и "псевдонауки" должна идти до любого конкретного определения. Вопрос о [[ВП:ВЕС]], считаю, уместен для оценки тех или иных конкретных определений "псевдонауки". [[User:Sairam|Sairam]] 09:06, 19 сентября 2010 (UTC) * В вопросе учёный/философ, думаю, Vlsergey тут прав. Ситуация, действительно, такова, что обсуждаемая проблема разрабатывалась гл. образом в философии науки, а не самими учёными, хотя и не без их участия. Часть учёных с этим согласны, но не все. И уж точно в России. Сам факт существования комиссии по борьбе с лженаукой и её значительной поддержкой среди учёных-естественников доказывает это. Думаю, что на западе, количество учёных, разделяющих более современные взгляды на этот вопрос больше, чем в России, но это скорее мое предположение — источников у меня нет. В любом случае, учёные, действительно, думают не так как философы и сами философы науки это понимают и явно об этом пишут в своих работах. Тут имеет место явная дискуссия учёных и философов, а не единомыслие. Как к этому относиться — вопрос отдельный, но это так. В любом случае, раз возникло разногласие о переводе слова scholars, то, в отсутствие других источников, следует перевести его в более слабой формулировке, а именно как философы. Перевод как учёный в данном контексте — это более сильное утверждение, требующее дополнительных АИ. А именно, что учёные здесь согласились с философами.--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 17:44, 17 сентября 2010 (UTC) ** Перенёс проблему демаркации из преамбулы в соответствующий раздел. Не следует делать из этой проблемы намёк, что будто бы псевдонауки не существует, или что вообще нет критериев разделения науки и псевдонауки. По сути проблема демаркации — это лишь проблема наличия единого, всеобъемлющего, действующего на все времена критерия или алгоритма. Для определения какой-то конкретной псевдонауки вообще-то достаточно показать, что она не удовлетворяет хотя бы одному из частных критериев научности. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 03:03, 19 сентября 2010 (UTC) *** Мне кажется, что в преамбуле можно было бы оставить информацию о том, что никакое определение не даёт 100 % разделения (то есть не является на 100 % рабочим критерием). Как мне кажется, именно об этом и говорит большинство источников, которые были приведены. Ну а информацию про то, что проблему демаркации некоторые рассматривают как псевдопроблему… лично я в этом ничего важного не вижу, да и сам рассматриваю как «псевдо». Критерии есть, они работают, зачем нам чёткая демаркация? Пусть философы этим занимаются :) [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 06:01, 19 сентября 2010 (UTC) **** Выглядит логичным для преамбулы отразить, что определение псевдонауки впрямую зависит от текущего определения науки. Но вот как именно отразить — это вопрос ко всем присутствующим (можно и вовсе не отражать, ведь внутренняя ссылка на статью [[наука]] в преамбуле присутствует). --[[User:Q Valda|Q Valda]] 06:42, 19 сентября 2010 (UTC) ***** Прошу согласовывать свои правки предварительно на СО. После комментария [[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] имел место промежуточный консенсус, и была сделана правка. Дальнейшие правки необходимо согласовывать. Ваши [[ВП:ОРИСС|оригинальные]] выводы типа ''«Для определения какой-то конкретной псевдонауки вообще-то достаточно показать, что она не удовлетворяет хотя бы одному из частных критериев научности»'' необходимо подкреплять источниками. [[User:Sairam|Sairam]] 09:06, 19 сентября 2010 (UTC) **** Vlsergey, никто не мешает Вам, сославшись на конкретные источники, предложить правку для внесения. Ваши ''"Мне кажется"'', ''"Как мне кажется"'' говорят о том, что Вы не уверены в том, что Вы говорите. Поэтому подкрепите свои заявления источниками. [http://books.google.ru/books?id=Ubu1gsbbBh0C&pg=PA202&dq=pseudo-problem+science&hl=ru&ei=g7-VTPKbN5GTswbFgoRb&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCsQ6AEwATgK#v=onepage&q=pseudo-science&f=false Простой пример] того, что демаркация принципиально важна для определения обсуждаемого термина: на определении слова "псевдонаука" идет редирект на "проблему демаркации" (Philosophy of science A-Z ''Stathis Psillos'', lecturer in the History and Philosophy of Science at the University of Athens.). [[User:Sairam|Sairam]] 09:06, 19 сентября 2010 (UTC) ***** [[User:Sairam|Sairam]], если убрать то, что мне ''кажется'' надо сделать, то останется только то, что уже сделал [[User:Q Valda|Q Valda]]. Я выразил сомнение, что введение надо оставить таким куцым. Данное сомнение не нужно подкреплять источниками, ибо это есть субъективное мнение выраженное в рамках дискуссии. Если бы оказалось, что мнение о том, что введение нужно расширить, поддержал бы кто-то ещё (например — Вы), то можно было бы заняться источниками. Но раз такой поддержки нет, то мне ничего не остаётся, как согласится с правками участника [[User:Q Valda|Q Valda]]. — [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 14:34, 19 сентября 2010 (UTC) * Еще источник: <blockquote>There have been several attempts that would solve the demarcation problem but they were either subject to severe critique (usually by Lakatos) or proved to have no uncontroversial analysis. This led Laudan to declare "the demise of the demarcation problem" and indeed many thinkers have decided to try for something less ambitious. <br />Heinz Duthel "[http://books.google.ru/books?id=g9FaSX4fBX0C&pg=PA66&dq=pseudo-problem+demarcation&hl=ru&ei=dceVTIOJKZCPOPnUoYgJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCcQ6AEwADhQ#v=onepage&q&f=false History and Philosophy of Science]" Lulu.com, 2008. isbn 9781409210870</blockquote> [[User:Sairam|Sairam]] 09:06, 19 сентября 2010 (UTC) * Когда будете писать свою собственную энциклопедию, там и трактуйте свои понятия наука, псевдонаука и консенсус. Удивительно, что на этой странице у некоторых участников не видно даже понимания, что, поскольку существование науки пока источниками не отвергнуто, то это же относится и к псевдонауке (если отрицается наличие демаркации, то и науку определить не удастся). --[[User:Q Valda|Q Valda]] 09:45, 19 сентября 2010 (UTC) PS. Есть текст, указаны источники. Готов выслушать возражения. Без ярко выраженного консенсуса по внесению в преамбулу чего бы то ни было, относящегося к проблеме демаркации (частной по отношению к теме статьи), правки приниматься не будут. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 09:50, 19 сентября 2010 (UTC) :: Прошу прощения, правильно ли я понял, что Вы считаете свое [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Псевдонаука&diff=next&oldid=27893274 дополнение] в статью консенсусным, не смотря на то, что я его [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Псевдонаука&diff=next&oldid=27893358 оспорил] и [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Псевдонаука&diff=27897656&oldid=27895090 попросил] предварительно согласовать? И второй вопрос: Вы считаете, что правило [[ВП:Консенсус]] дает Вам основания сдерживать мою правку в преамбулу, не предоставляя обоснований с источниками уже в течение пяти дней? [[User:Sairam|Sairam]] 14:45, 19 сентября 2010 (UTC) ::* Извините, но лично я не вижу возможности оспорить дополнение дефиниции псевдонауки из Stanford Encyclopedia of Philosophy, и даже теоретической - оспорить в комментарии в правке. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 14:51, 19 сентября 2010 (UTC) :: Ув. Q Valda! Уточню вопросы. 1) Правильно ли я понял, что дополнение из оксфордской книжки в сопровождении нескольких источников являлось, в Вашем понимании, недостаточным основанием, чтобы не иметь «возможности его оспорить» (как говорит коллега Van Helsing)? 2) Правильно ли я понял, что Вы не ознакомились с тем, как я [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Псевдонаука&diff=27897656&oldid=27895090 настаивал] на предварительном согласовании перед внесением дополнительной дефиниции в преамбулу (одна уже там, напомню, была) и [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Псевдонаука&diff=next&oldid=27893274 вернули] назад свой вклад в обход [[ВП:КОНСЕНСУС]]? [[User:Sairam|Sairam]] 15:44, 20 сентября 2010 (UTC) ::: Правильно это понимать так: согласно [[ВП:КОНСЕНСУС]] при отмене вашей правки следует перейти на страницу обсуждения и дождаться консенсуса, либо (как вариант) найти посредника и решать вопросы через него. Ничего из перечисленного пока не видно (ни консенсуса, ни посредника). --[[User:Q Valda|Q Valda]] 06:42, 21 сентября 2010 (UTC) *:Позволю себе заметить, что в преамбуле статьи [[:en:Pseudoscience]] есть фраза: «There is disagreement among philosophers of science and commentators in the scientific community as to whether there is a reliable way of distinguishing pseudoscience from non-mainstream science». Видимо, речь идёт о различении псевдо- и [[паранаука|паранауки]] в нашей терминологии. [[User:Kurochka|Kurochka]] 11:33, 19 сентября 2010 (UTC) *:: Формы представления в преамбуле [[Проблема демаркации|проблемы демаркации]] мы как раз и обсуждаем. Поскольку в нашем разделе в преамбуле пока только определение и нет даже намёка на некоторые расплывчатые рассуждения как в англо-вики, на мой взгляд, наша преамбула лучше :-) --[[User:Q Valda|Q Valda]] 15:26, 19 сентября 2010 (UTC) *:::[[Инерциоид|Иллюстрацию]] бы вот только еще. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 15:35, 19 сентября 2010 (UTC) * Коллеги, мне кажется, в этом споре нет чёткого понимания, что именно означает приведённое [[User:Sairam|Sairam]] утверждение о невозможности найти критерий демаркации. Речь тут не идёт о том лишь только, что «границы размыты», но есть «ядро» науки и «ядро» ненауки, а проблема-де только в «пограничных спорах». Но, с другой стороны, это не означает также и того, что наука вовсе не отличается от ненауки. «Псевдопроблема», то есть проблема не имеющая решения, в данном случае — это невозможность найти универсальный критерий для разграничения науки и ненауки на основаниях, отличных от определения диспозиций обоих по отношению к социальным и символическим порядкам. Такого критерия найти, действительно, нельзя. Но трактовка утверждения о невозможности найти критерий демаркации в том духе, что различие вообще невозможно зафиксировать, ошибочна. Оно может быть описано как эмпирическая реальность в рамках, например, социологии науки. Наука в этом смысле, действительно, отличается от ненауки. Но не тем, что есть некоторый критерий, который нам может помочь провести это разделение. Но тем, что в обществе есть сложившаяся социальная система — наука. У которой есть определённые способы решения своих задач (Кун называл это научной парадигмой). Парадигмы меняются. Каждая следующая решает головоломки предыдущей, но не является её продолжением. Смена парадигм — не ассимптотическое приближение к истине, а смена одного способа решения научных проблем на другой. В каждый конкретный исторический момент есть способы решения проблем, принадлежащие к господствующей парадигме (научные) и не принадлежащие (ненаучные). Отсутствие критерия означает, что у нас нет никакого способа поставить одну из этих парадигм в преимущественное отношение к другой, иным образом, чем констатировать, что де-факто именно такая научность сейчас доминирует (а доминирует потому, что она де-факто является сейчас наиболее эффективной для решения конкретных задач), а другая — нет. Теперь о Фейерабенде и других радикальных эпистемологах. Фейерабенд не предлагал вовсе отказаться от понятия научности. Он говорил о том, что наука должна отказаться от принципа последовательности и универсальности. То есть он призывал к тому, что должны параллельно существовать разные научные рациональности. Разные парадигмы, если угодно. Но это не значит того, что различия между наукой и ненаукой нет вовсе. Однако тонкость в этом споре другая — а именно, что мнение учёных о том, что относится к науке, а что не относится, — это не вторичный источник, а первичный. Поскольку мнение учёного — это материал для философского и социологического исследования науки, а не АИ само по себе.--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 07:27, 21 сентября 2010 (UTC) * В самом общем виде псевдонаука это ([http://plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/#NonSciPosSci] Hansson 1996): 1) не наука + 2) то, что претендует быть наукой. Опять же, в самом общем приближении наукой (в любой конкретный момент времени) является то, что признано за науку (т.наз. господствующая парадигма). Далее, каким бы ни был гипотетический единый, общий критерий критерий демаркации, проверку конкретных фактов, явлений, теорий на соответствие критерию должны осуществлять специалисты, т.е. учёные. Философы и социологи науки, увы, ни в один момент не обладают полнотой современных научных знаний, и требовать от них этого обладания нельзя. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 17:49, 24 сентября 2010 (UTC) {{начало цитаты}}«Деятельность, претендующая на статус научной, может быть квалифицирована как псевдонаучная лишь тогда, когда появляются серьезные основания полагать, что действительные цели этой деятельности не совпадают с целями науки, что она вообще лежит вне задач объективного познания и лишь имитирует их решение. Научная критика псевдонаук силами и средствами самой науки, собственно, и строится на выявлении этого предумышленного несовпадения. За нарушением норм научности критика пытается выявить прагматическую непознавательную цель, чаще всего — корыстную, шарлатанскую… Судьей же является сообщество работающих ученых, хотя бы и со всей ограниченностью его эпистемологических, культурно-исторических и социальных горизонтов. '''Другого судьи для оценки утверждений, претендующих на статус научных, просто не существует'''».{{конец цитаты|источник=''[[Пружинин, Борис Исаевич|Пружинин Б. И.]]'' (гл. ред. журнала «[[Вопросы философии]]») [http://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?Id=19755841-1063-46e5-ba63-c978391973f2 Псевдонаука сегодня] // «[[Вестник Российской академии наук]]», Том 75, № 2, Февраль, 2005.}}--[[User:Q Valda|Q Valda]] 16:40, 25 сентября 2010 (UTC) :: Это всё верно, но здесь-то обсуждается статья «Псевдонаука», а не конкретные утверждения, претендующие на статус научных.--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 17:45, 25 сентября 2010 (UTC) ::: Автор-философ согласен и с тем, что псевдонаука существует, и с правом учёных на проведение демаркации между наукой и псевдонаукой. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 18:59, 25 сентября 2010 (UTC) * ''наукой (в любой конкретный момент времени) является то, что признано за науку (т.наз. господствующая парадигма)''. Наукой является вовсе не господствующая парадигма. Если бы это было так, то ''господствующая парадигма никогда бы не менялась в рамках самой науки''. Критерии научности включают соответствие установленным фактам, но совершенно не обязательно следование общепризнанным теориям. Либо вы что-то иное здесь под парадигмой имеете в виду. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 03:10, 27 сентября 2010 (UTC) *: Для определения псевдонауки трудности в том, что в любой конкретный момент времени в науке всегда присутствует какое-то количество ошибочных фактов и теорий, которые никто не называет псевдонаучными, хотя они тоже «не наука» (это выясняется позже) «претендующая на то, чтобы быть наукой». --[[User:Q Valda|Q Valda]] 05:41, 27 сентября 2010 (UTC) *:: Да, но я не вижу связи с моими словами. Наука -- это не господствующая парадигма, хотя бы потому, что данные понятия вообще из разных семантических полей. Это как сказать: "живопись — это холст". Неряшливо сформулировано. Кроме того лженаучность определяется не степенью несоответствия общепризнанным теориям, но степенью несоответствия фактам, и крайней степенью несоответствия научной методологии. Об этом, например, писал покойный Гинзбург, рассматривая деятельность физика А. А. Логунова, который весьма решительно критикует ОТО и вместе с сотрудниками пытался и пытается построить иную релятивистскую теорию гравитации (РТГ). Выразив полное несогласие с теорией Логунова, Гинзбург пишет, что объявлять РТГ лженаукой тем не менее было бы недопустимо[http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/Article/ginz_lgn.php]. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 10:17, 27 сентября 2010 (UTC) *::: Похоже, мы говорим об одном и том же. Парадигма это некая совокупность (способов, методов, навыков и т.п.), принятая в научном сообществе в определённый период времени. В рамках парадигмы могут сосуществовать несколько конкурирующих теорий или гипотез, а невыявленные (пока) ошибки существующих теорий не считаются лженаукой (хоть они и «ненаука, претендующая на то, чтобы быть наукой»). --[[User:Q Valda|Q Valda]] 21:36, 27 сентября 2010 (UTC) *:::: Ну если под парадигмой понимать именно методологическую парадигму, то я согласен. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 07:53, 28 сентября 2010 (UTC) == Философия не является наукой? == Цитирую параграф из статьи: "'''Не следует относить к псевдонауке то, что наукой изначально не является (и не претендует на роль науки) и связано с другими аспектами жизни, например, религию, философию, спорт, театр, фольклор'''". Если философия наукой не является (пусть даже изначально), почему она тогда включена в список наук: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA Читающему статьи "Наука" и "Псевдонаука" становится непонятно, является ли философия наукой или нет. Уточните, пожалуйста. [[Special:Contributions/84.110.121.65|84.110.121.65]] 17:28, 30 сентября 2010 (UTC) Илья * См. обсуждение выше. Они (философы) сами не знают. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 18:52, 30 сентября 2010 (UTC) Ответ достаточно прост. На самом деле та научная отрасль, которая у нас называется «философия», и по которой получают учёные степени кандидата/доктора философских наук, на самом деле является лишь частью философии. Такой частью, которая позволяет применять научную методологию. Фактически у нас наука «философия» является '''историей философии''': львиная доля диссертаций на соискание учёной степени кандидата/доктора философских наук является исследованиями по истории философии: истории развития фил. взглядов, их сравнительный анализ и т.д. Ещё некоторая часть диссертация по философии фактически смыкается с социологией (там уже одно от другого бывает не отличить). Вот отсюда и путаница: ''философия как таковая'' наукой не является; а та ''философия'', которая фигурирует как название науки, на самом деле не является в полной мере ''философией''. Кстати, такая же ситуация с богословием (теологией): богословие как таковое, разумеется, не наука, однако в богословии точно так же есть части, которые позволяют применять научную методологию. Это и церковное право, и история церкви, и патристика и т.д. Поэтому научные работы и степени по богословию вполне возможны. Но только в указанном вполне конкретном, ограниченном смысле. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 09:52, 1 октября 2010 (UTC) Само богословие в духовном аспекте является даром или степенью преуспевания, но опустим сейчас это, а вот научные степени по богословию в основе содержат упорядоченные иследования по принципу научных наблюдений и выводов. [[User:RekshaEkaterina|RekshaEkaterina]] 10:46, 19 января 2011 (UTC) : Богословие не имеет никаких научных характеристик в своих центральных дисциплинах (апологетика, догматика и т.п.) Попытка представить их в качестве научных отвечает полностью определению [[Псевдонаука|псевдонауки]] («ненаука, позиционируемая как наука») --[[User:Q Valda|Q Valda]] 14:10, 19 января 2011 (UTC) ::Да, богословие не есть псевдонаука уже по одному тому, что она и не наука. Но, кто-то же "даёт" т.ск. степени научные по богословию. Пару тысяч лет обратно и философия и богословие, и медицина, и прочее - попросту всё относилось к разряду знаний, а их носители назывались волхвами, сегодня их называли бы учёными или псевдо. [[User:RekshaEkaterina|RekshaEkaterina]] 23:35, 19 января 2011 (UTC) ::: В богословии степени обычно называют «академическими», не научными. В России богословие вообще не признаётся (не входит в перечень научных специальностей [[ВАК]]), на Западе относится к гуманитарным наукам (т.е. не к ''sciences'', а к ''humanities''). --[[User:Q Valda|Q Valda]] 00:09, 20 января 2011 (UTC) == Ненейтрально! == В статье наиболее категорическое, консервативное мнение по этому вопросу подаётся как истинное. Это прямо не допускается правилами НТЗ. Вот например преамбулу «''Псевдонаука - деятельность или учение, осознанно или неосознанно имитирующие науку, но по сути таковыми не являющиеся.''» надо заменить по крайней мере на «''Псевдонаука - понятие, используемое для обозначения деятельности или учения, по мнению употребляющего этот термин, осознанно или неосознанно имитирующих науку, но по сути таковыми не являющихся.''» <br /> Вообще, псевдонаука - понятие оценочное. Псевдоучёные себя таковыми не считают. Нейтральные понятия - паранаука, неакадемическое направление исследований. Бо́льшую часть материалов, мне кажется, надо перенести в статью [[паранаука]], переработав их по рекомендациям НТЗ.<br /> Как я вижу, на эту тему давно идёт дискуссия. Поскольку консенсус так и не был найден, пусть уж лучше будет шаблон, чтобы читатели могли видеть, что вокруг статьи существуют разногласия.<br /> Согласны на шаблон, а?{{-)}}--[[Special:Contributions/92.100.181.221|92.100.181.221]] 16:36, 7 ноября 2010 (UTC) : [[ВП:НТЗ|Нейтральность]] — это не учёт всех возможных мнений, а только тех, что встречаются в авторитетных источниках. Для маргинальных (а вся псевдонаука маргинальна) мнений есть дополнительные ограничения (правило [[ВП:МАРГ]]). Обороты "по мнению употребляющих данный термин" [[Википедия:Избегайте неопределённых выражений|не приветствуются]] в принципе, если не указано, кто именно имеется в виду. --[[User:Shureg|Shureg]] 18:09, 7 ноября 2010 (UTC) :: Вы согласны с тем, что часть участников ставит нейтральность в этой статье под сомнение?--[[Special:Contributions/92.100.181.221|92.100.181.221]] 19:27, 7 ноября 2010 (UTC) ::: Вам нужна нейтральность или шаблон о ненейтральности?:) --[[User:Shureg|Shureg]] 20:52, 7 ноября 2010 (UTC) ::::: Пока - шаблон «нейтральность под сомнением». {{-)}}--[[Special:Contributions/92.100.181.221|92.100.181.221]] 21:21, 7 ноября 2010 (UTC) : Боюсь, что вскоре мы придём к статьям типа: "Кошка, по мнению употребляющих этот термин, это животное семейства кошачих...". Нет, если мы определяем псевдонауку как деятельность, имитирующую науку, то так и следует писать, и в этом нет никакой ненейтральности или оценочных суждений. --[[User:V1adis1av|V1adis1av]] 18:21, 7 ноября 2010 (UTC) * Непонятна суть претензий. Для того, чтобы поместить в статью шаблон «ненейтральность», значительно ухудшающий оформление статьи, следует показать реальную ненейтральность. Утверждение «Псевдонаука — деятельность или учение…» идёт со ссылкой на авторитетный нейтральный философский источник. Далее, это не оценочное понятие, т.к. псевдонаука по сути — «ненаука, позиционируемая как наука», т.е. имеет вполне реальные границы. По всем указанным в статье псевдонаукам в [[ВП:АИ|авторитетных источниках]] существует материал, доказывающий их псевдонаучность. То, что некоторые участники с чем-либо несогласны, отнюдь не свидетельствует в пользу ненейтральности (скорее в пользу того, что они сторонники маргинальных теорий), для всех существует руководство [[ВП:МАРГ#Указание на степень признания]] — «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или '''лженаучные […] следует описывать как таковые''' с опорой на авторитетные источники».. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 01:09, 8 ноября 2010 (UTC) ** Хорошо, что вы пришли! {{-)}} <br />Астрология и креационизм рассматриваются большинством, как абсурдные? Статья написана явно пропагандистским языком, изобилует неуместным употреблением кавычек, резкими полемическими фразами. Про нейтральность сказано вот что:{{начало цитаты}}«Нейтральность» точки зрения означает '''неприверженность''' Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только ''общепризнанные'' научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»)…{{конец цитаты|источник=}}Псевдонаучность астрологии и креационизма не ''общепризнанна''. <br />На ряд утверждений нет источников. Хотя я и не должен был доказывать. Если ряд участников ставит нейтральность под сомнение, этого достаточно для шаблона, что она под сомнением. Так я ставлю шаблон?--[[Special:Contributions/92.100.169.242|92.100.169.242]] 10:50, 8 ноября 2010 (UTC) *** Астрология и креационизм рассматриваются большинством учёных как псевдонаука. «Пропагандистский» характер статьи не показан, кроме того просьба иметь в виду — редакторы не вправе изменять формулировки [[ВП:АИ|авторитетных источников]]. По поводу шаблона «нейтральность» — согласно норме Википедии [[ВП:КОНСЕНСУС]] после отмены внесённой правки нельзя возвращать её без достижения консенсуса редакторов статьи. Повторное внесение может рассматриваться как начало [[ВП:ВОЙ|«войны правок»]] и свидетельство [[ВП:ДЕСТ|«деструктивного поведения»]] (что может привести к блокировке). Поэтому предложение — сформулируйте, пожалуйста, конкретные претензии к конкретным фрагментам статьи, давайте прежде всего обсудим реальность претензий. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 12:58, 9 ноября 2010 (UTC) **** Рассматриваются большинством учёных, но не большинством людей! То есть это не общепризнанный, хотя и научный факт. По этому, согласно формулировкам НТЗ, эти утверждения должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц! <br />Если Вам правда интересно будет обсудить со мной формулировки, я к Вашим услугам. {{-)}} <br />Ну, во-первых, глобальное потепление, озоновые дыры, ядерная зима - это псевдонаучные теории (как вы считаете)?--[[Special:Contributions/91.122.80.133|91.122.80.133]] 18:27, 11 ноября 2010 (UTC) ***** А научные факты и преподносятся из вторичных источников (т.е. именно пересказ) — это регламентируется нормой Википедии [[ВП:ОРИСС]]. К тому же норма [[ВП:АИ]] требует пользоваться <u>только</u> авторитетными источниками, среди которых наиболее авторитетные — научные, опубликованные в рецензированной прессе. Нормы [[ВП:МАРГ]] и [[ВП:ВЕС]] не допускают использовать Википедию как трибуну для маргинальных идей и придавать им бо́льший вес, чем они того заслуживают. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 23:33, 11 ноября 2010 (UTC) ****** А что скажете по последнему вопросу? (это я уже перешёл к обсуждению формулировок) <br />В статье про глобальное потепление, озоновые дыры, ядерная зиму сказано вот что:{{начало цитаты}}<small>Все эти исследования объединяет мощная правительственная пиар-поддержка и полное отсутствие научных данных. Величина денег субсидированных государственными источниками на подобные программы позволяет говорить о тотальной «научной» коррупции в поддерживаемых государством научно-исследовательских заведениях и ставит под вопрос ещё больше «исследований» и непреложных аксиом, объявленных «официальной наукой».</small>{{конец цитаты|источник=}}Претензии: <br />1. Изложено, как факт, а не как пересказ третьих лиц <br />2. Если я не ошибаюсь (возможно, я ошибаюсь), такие мнения сами являются маргинальными. <br />Поэтому, если я прав, то абзац совсем удалить, а если нет (нужен серьёзный авторитетный источник, упоминаемая комиссия по лженауке подойдёт), то переписать от третьего лица. <br />Отвечайте, пожалуйста, по существу.--[[Special:Contributions/92.100.177.140|92.100.177.140]] 16:07, 12 ноября 2010 (UTC) **** По поводу [[Астрология|астрологии]] согласен. Она относится к категории [[Лженаука|лженауки]]. По поводу креационизма единого мнения у учёных нет. Многие из них допускают сотворение мира, но таким образом, как это представляют себе [[Младоземельный креационизм|младоземельные креационисты]]. [[User:Gufido|Gufido]] 19:55, 9 ноября 2010 (UTC) ***** Думается, по поводу креационизма написано критики на порядок больше, чем про астрологию. Общепризнано лишь то, что пока креационизм остаётся в пределах религии и не претендует на научность, только в этом случае его не считают псевдонаукой. Но поскольку зачастую креационистские источники претендуют на некую истинность (в сфере [[Естественные науки|естественных наук]]) сообщаемых сведений, ровно с этого момента они становятся псевдонаучными. Смотрим [[ВП:МАРГ#Значимые маргинальные теории, заслуживающие отдельных статей]]: «''Креационизм — '''подавляющее большинство учёных считают его лженаукой''' и полагают, что его не следует преподавать в школах…''». --[[User:Q Valda|Q Valda]] 06:36, 10 ноября 2010 (UTC) ****** Чего же эти так называемое и якобы ''подавляющее большинство'' учёных так боятся? На самом деле большинство ученых со здравым смыслом и здоровым сердцем считают введение в школьную программу Креационизма полезным и расширяющим знание школьников. Но есть те, кто псевдопроблемит и бьет во все сми колокола, навешивает ярлык "лженука" на Креационизм - их меньшинство, но шум создают большой - только и всего. [[User:Sairam|Sairam]] 08:54, 10 ноября 2010 (UTC) ******* Лженаука это не только и не столько журналистское или идеологическое клише, а хорошо известное из философии науки понятие, применяемое, кроме философии, и в науке. «Большинство» учёных, ратующих за креационизм — это ложное утверждение. В некоторых странах, типа Турции, он распространён, но во всём мире к нему в основном негативное отношение — именно из-за псевдонаучности, т.е. из-за отсутствии научных оснований и ненаучных методов обоснования. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 17:12, 10 ноября 2010 (UTC) ******** A 1991 Gallup poll of Americans found that about 5% of scientists (including those with training outside biology) identified themselves as creationists [http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution]. Так что 95% учёных, по-вашему, здравым смыслом и здоровым сердцем не наделены. --[[User:V1adis1av|V1adis1av]] 13:32, 10 ноября 2010 (UTC) ********* Вы, ув. V1adis1av, сказали это: ''Так что 95 % учёных … здравым смыслом и здоровым сердцем не наделены''. Это Ваши слова, а не мои. Я говорил о другом. Клишированием (в том числе и в СМИ) с помощью неопределенного и ненейтрального термина «лже/псевдонаука» занимается меньшинство, и большинство из этого меньшинства — в корыстных и карьеристских целях. Наиболее активных из них давно занесло в псевдоскептицизм. [[User:Sairam|Sairam]] 15:02, 10 ноября 2010 (UTC) ********** Sairam тут разыгрывает непонимание, что его точка зрения на псевдонауку — маргинальна. Однако напомню, что существует опрос [[Википедия:Обсуждение правил/Комиссия по борьбе с лженаукой‎]], в котором такая маргинальная точка зрения поддержана минимальным количеством участников. По поводу [[креационизм]]а — в соотв. статье приведены материалы судов в США и резолюция ПАСЕ №1580. Там чётко сказано, что креационизм допустим как часть религиозного мировоззрения, но его нельзя рассматривать как научную теорию. Попытки представить его наукой являются сами по себе являются псевдонаукой, в терминах Википедии — «[[ВП:МАРГ|маргинальной научной теорией]]», а особенно упорные сторонники маргинальных теорий обычно блокируются по прогрессивной шкале. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 17:02, 10 ноября 2010 (UTC) *********** Не стоит переходить на личности с обсуждением, кто чего «разыгрывает», или делиться личными желаниями о блокировках с оценкой точки зрения других участников вместо обсуждения статьи. Что касается рассуждений про решения судов и парламентские резолюции. Это научные организации? Американский закон и суд [[:en:Atheism and religion#Legal status of atheism as a religion|считают]] атеизм эквивалентом религии, но Q Valda [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&diff=28456801&oldid=28456673 не считает], что на основе этого можно говорить, что «в США атеизм считается религией». Аналогично надо рассматривать парламентские резолюции. Что касается неких «маргинальных точек зрения», то как утверждает ряд изданий, включая оксфордское, растущее количество философов науки считает проблему демаркации псевдопроблемой, о чем необходимо написать в преамбуле данной статьи. Пока этого нет, шаблон «ненейтрально» обоснован и стоять должен. [[User:Sairam|Sairam]] 18:47, 10 ноября 2010 (UTC) ************ Не думаю, что заходя на очередной круг добьётесь большего. 1) Суды и ПАСЕ выносили свои суждения на основании экспертных научных заключений. В научных публикациях критики креационизма также немало. 2) Уже не в первый раз приходится отвечать — атеизм не считается религией в США (в смысле на государственном уровне) — он имеет равные права с религией, как и в России, где в соответствии с законом каждый вправе исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. 3) Важность проблемы демаркации для определения псевдонауки не показана, о чём не раз было заявлено разными участниками. Полагаю подобные выступления с повторением аргументов типичным [[ВП:НКТ|троллингом]], и буду вынужден обратиться к администраторам с просьбой о блокировке при повторении подобного поведения. Дождитесь решения АК по заявке [[ВП:636]] прежде, чем повторять свои аргументы. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 08:32, 11 ноября 2010 (UTC) ************* О личном Вам ответил лично. 1) Замечательно. И при чем же тут клиширование креационизма, которым занимаются некоторые активные до псевдоскептицизма ученые? 2) Вы много повторяетесь в своем мнении, что не считается, но Ваше мнение — не АИ. Где АИ? 3) Важность проблемы демаркации для определения псевдонауки была показана с источниками вплоть до [http://books.google.ru/books?id=Ubu1gsbbBh0C&pg=PA202&dq=pseudo-problem+science&hl=ru&ei=g7-VTPKbN5GTswbFgoRb&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCsQ6AEwATgK#v=onepage&q=pseudo-science&f=false элементарных], и кроме личных мнений участников никаких обоснованных возражений не последовало. [[User:Sairam|Sairam]] 10:14, 11 ноября 2010 (UTC) ************** 1) наличие псевдоскептицизма не означает отсутствия научной критики, 2) займитесь сами, пожалуйста, изучением [http://www.firstamendmentcenter.org/about.aspx?item=about_firstamd Первой поправки к Конституции США], там всё достаточно очевидно 3) важность проблемы демаркации не показана вовсе. Напомню, что если принять то, что предлагается вами, это означает не только отсутствие псевдонауки, но, главное(!), самой науки. Однако ни наличие науки, ни псевдонауки авторитетными источниками не отрицается, поэтому ваша точка зрения маргинальна. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 11:38, 11 ноября 2010 (UTC) *************** 1) Для статьи «псевдонаука» наличие псевдоскептиков принципиально, поскольку только они и клишируют все подряд ненейтральным и неопределенным термином «лже/псевдонаука». 2) По Вашей ссылке отсутствуют как Ваш тезис, так и слово atheism. 3) Информация о псевдопроблемности демаркации и ее важности для статьи «псевдонаука» не «предлагается мной», а находится в авторитетных источниках. Все остальное — Ваши слова и тезисы, которых я не говорил. Ваши личные выводы об иллюзорности науки на основании приведенных источников для статьи не годятся. В ВП надо просто отражать существующие в АИ мнения по данному вопросу, и всё. [[User:Sairam|Sairam]] 12:32, 11 ноября 2010 (UTC) **************** Это всё — ваши личные маргинальные взгляды. Попробуйте привести АИ на каждое своё утверждение, и сразу убедитесь в том, что это далеко не распространённые мнения. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 17:13, 11 ноября 2010 (UTC) * Q Valda, попробуйте показать, что мои взгляды маргинальны. Когда у вас нет АИ в подтверждение своих рассуждений, Вы отправляете других искать АИ. [[User:Sairam|Sairam]] 18:05, 11 ноября 2010 (UTC) ** А зачем? Очевидно, что вы обижаетесь на мои доказательства, не раз уже приведённые. Смотрите на мнения участников в обсуждении [[Википедия:Обсуждение правил/Комиссия по борьбе с лженаукой‎]], а также дождитесь итога по заявке [[ВП:636]] — пусть вашу маргинальность доказывают и другие, мне лично ни к чему убеждать троллей в чём-либо. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 23:33, 11 ноября 2010 (UTC) *** 1) О личном ответил на [[ВП:ЗКА]]. 2) Что касается статьи, то жду хотя бы один АИ о том, что проблема демаркации неважна для определения «лже/псевдонауки». О принципиальной важности проблемы демаркации в данном вопросе см., например, [http://books.google.ru/books?id=Ubu1gsbbBh0C&pg=PA202&dq=pseudo-problem+science&hl=ru&ei=g7-VTPKbN5GTswbFgoRb&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCsQ6AEwATgK#v=onepage&q=pseudo-science&f=false Philosophy of science A-Z] Stathis Psillos, lecturer in the History and Philosophy of Science at the University of Athens — на определении слова «псевдонаука» идет «редирект» на «проблему демаркации». Возможно, также надо сделать и здесь в ВП, объединив статьи [[псевдонаука]] и [[проблема демаркации]]. [[User:Sairam|Sairam]] 10:25, 12 ноября 2010 (UTC) == Склад == Выпотрошил vivovoco: # http://vivovoco.rsl.ru/VV/MISC/1/FALSE.HTM Член-корреспондент АН СССР М.В. Волькенштейн, Трактат о лженауке # http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/MIGDAL.HTM Академик А.Мигдал, Отличима ли истина от лжи? - мне нра ) # http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/01_07/REFER.HTM д.ф.-м.н. С.С.Кутателадзе, Хроническая риторика (о книге С.Е.Шилова "Риторическая теория числа") # http://vivovoco.rsl.ru/VV/1000/RAN.HTM Тудух! ''«В настоящее время в нашей стране широко и беспрепятственно распространяются и пропагандируются псевдонаука и паранормальные верования: астрология, шаманство, оккультизм и т. д.»'' - Президиум РАН # http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/RENIXA1.HTM д.ф.-м.н., А.В. Бялко, Торсионные мифы # http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/ANTIBRED.HTM к.пед.н. Р. Н. Щербаков, Как уберечь молодежь от псевдонаучных представлений # http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/BRED.HTM - это мне # http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/PETROFOM.HTM к.и.н. А.Е. Петров Лженаучные модели прошлого # http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/PSEUDO.HTM д.фил.н. Б.И. Пружинин, Псевдонаука сегодня # http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/MITROKHIN.HTM абзац жирным внизу # http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/RENIXA2.HTM - пригодится to be continue... --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:56, 11 октября 2010 (UTC) * Добавлю — ** [http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/FALSE.HTM Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований на заседании Президиума РАН 16 марта 1999 г.] ** [http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/2004/FALSCI.HTM Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований на заседании Президиума РАН 27 мая 2003 г.] <br /> --[[User:Q Valda|Q Valda]] 22:18, 11 октября 2010 (UTC) === Иллюстрации === Траффик 20 Мб, но феерично, требую посмотреть ) * [http://www.crispian.net/CrispiansScienceMap.html Карта современной науки] OTRS запросить? --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 09:02, 10 ноября 2010 (UTC) == «Викификация»: main «[[Проблема демаркации]]» == Sairam, во-первых, [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=29319118 установка ссылки] на статью «[[Проблема демаркации]]» в качестве основной нельзя называть «викификацией», во-вторых, как мне кажется, консенсус по поводу упоминания этой проблемы в заголовке статьи не достигнут. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 11:03, 12 ноября 2010 (UTC) * 1) Расстановку внутренних ссылок всегда называю викификацией. 2) Никаких обоснованных возражений никто не представил. Прочтите первое предложение в статье [[проблема демаркации]]: ''"проблема поиска критерия, по которому можно было бы отделить теории, являющиеся научными с точки зрения эмпирической науки, от ненаучных предположений"''. Загляните [http://books.google.ru/books?id=Ubu1gsbbBh0C&pg=PA202&dq=pseudo-problem+science&hl=ru&ei=g7-VTPKbN5GTswbFgoRb&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCsQ6AEwATgK#v=onepage&q=pseudo-science&f=false сюда]. Настаиваю на возврате ссылки. [[User:Sairam|Sairam]] 11:36, 12 ноября 2010 (UTC) ** С моей точки зрения, расстановка внутренних ссылок относится к викификации, только если мы оформляем существующий текст — заменяя plain текст на внутреннюю гиперссылку. И как минимум три возражения: **# ссылка на статью о проблеме демаркации уже есть, не вижу смысла дублировать **# если Вы называете статью «Проблема демаркации» главной для статьи «Псевдонаука», то аналогичное действие нужно сделать и для статьи «Наука». (а далее, следуя вашей логике о невозможности использования слова «псевдонаука», из-за проблемы демаркации, нужно аналогичным образом прекратить использовать и слово «наука»). Для меня очевидно, что это будет являться абсурдными действиями, поэтому изначальная логика неверна. **# рассмотрение заявки [[ВП:636]] ещё не закончено, я ожидаю, что арбитры дадут оценку различным действиям, в том числе и превышению значимости проблемы демаркации при рассмотрении псевдонауки. Поэтому считаю, что нужно дождаться решения по заявке, скорее всего оно будет в ближайшее время (до конца ноября). ** [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 12:03, 12 ноября 2010 (UTC) ** Кстати, можно ещё сделать просто следующее возражение: проводя аналогию, Вы хотите сделать статью «Измерение температуры» (или же «проблемы измерения температуры») главной для статьи «Температура». Аналогичным образом, это не является корректным, с моей точки зрения. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 12:05, 12 ноября 2010 (UTC) *** Давайте не будем противопоставлять наши собственные рассуждения [http://books.google.ru/books?id=Ubu1gsbbBh0C&pg=PA202&dq=pseudo-problem+science&hl=ru&ei=g7-VTPKbN5GTswbFgoRb&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCsQ6AEwATgK#v=onepage&q=pseudo-science&f=false данным из АИ] (Edinburgh University Press, 2007). В Википедии [[ВП:ОРИСС|недопустимы оригинальные исследования]] о температуре или чем-либо еще. В книге «Философия науки от А до Я» написано, что по определению «псевдонауки» см. «проблему демаркации». Ваши дальнейшие рассуждения и выводы о том, что то же самое надо сделать в статье «наука» являются оригинальными, поскольку не содержатся в АИ. Прошу не уводить разговор на [[ВП:636]], а представить АИ, подтверждающие Вашу точку зрения, или вернуть ссылку в статью. [[User:Sairam|Sairam]] 12:50, 12 ноября 2010 (UTC) **** АИ - та же книга, переход по «редиректу» на [http://books.google.ru/books?id=DWpW-vmgK48C&pg=PA65&dq=Philosophy+of+science+A-Z+Demarcation&hl=ru&ei=1DjdTMN53ofiBvTH0DY&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false стр. 65]: «Demarcation, problem of: The problem of distinguishing between science and non- (or pseudo-) science.» И далее по тексту. Вообще, если не нарушать логичность начатого Sairam обоснования, то согласно этому АИ нужно из статьи «Псевдонаука» сделать редирект на «Демаркацию», а это [[Мнимый парадокс]] --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 12:58, 12 ноября 2010 (UTC) == О Кеплере и астрологии == Современные астрологи очень любят ссылаться на великого астронома И. Кеплера как на астролога. Вот, к примеру, фраза из данной статьи, которуя я вырезал: ''Так, в астрономии были использованы наблюдения астрологов (например, Иоганн Кеплер известен также составлением гороскопов)''. Кеплер действительно баловался составлением гороскопов. Но говорил об этом так: {{начало цитаты}}Конечно, эта астрология — глупая дочка, но, Боже мой, куда бы делась её мать, высокомудрая астрономия, если бы у неё не было глупенькой дочки! Свет ведь ещё гораздо глупее и так глуп, что для пользы этой старой разумной матери глупая дочка должна болтать и лгать. И жалованье математиков так ничтожно, что мать, наверное бы, голодала, если бы дочь ничего не зарабатывала.{{конец цитаты}} Другая цитата: «Люди ошибаются, думая, что от небесных светил зависят земные дела». Вот такой Кеплер был «астролог». Известно, что Кеплер действительно верил в существование «лучей, испускаемые планетами», которые влияют на судьбы людей. Однако кеплеровская «астрология» была радикально иной. Вопрос о том, как распределяется двенадцать знаков Зодиака среди семи планет, Кеплер считает чистейшим вздором; расположение светил полагает не имеющим ни малейшего значения. Сама же фраза «в астрономии были использованы наблюдения астрологов» представляется некорректной. Систематические астрономические наблюдения вообще связаны с именем Тихо Браге. А предшествующие наблюдения за светилами делались отнюдь не одними астрологами. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 04:00, 21 декабря 2010 (UTC) * Пожалуйста, укажите АИ, подтверждающий эти цитаты. А то, как бы не вышла, как с фразой [[И всё-таки она вертится!]]. --[[User:Bkmd|Bkmd]] 22:44, 16 января 2011 (UTC) ** ''Johannes Kepler'' «Tertius Interveniens» :) [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 22:55, 16 января 2011 (UTC) *** Под ссылкой я имею ввиду название конкретного издания и номер страницы, для каждой цитаты, конечно. --[[User:Bkmd|Bkmd]] 23:06, 16 января 2011 (UTC) **** Например, [http://cura.free.fr/docum/15kep-en.html тут] есть перевод выдержек на английский. Основная цитата — 1-4. Мне кажется, [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] хотел сказать, что надо аккуратнее относится к упоминанию Кеплера как астролога (как минимум — не записывать его в апологеты астрологии без разбора), и что именно подобное «записывание» в апологеты нужно подтверждать цитатами. О добавлении текста в статью речи вроде бы не шло. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 23:16, 16 января 2011 (UTC) ***** Собственно говоря, эта Ваша позиция и есть главный предмет моих протестов. Сообщение {{u|Евгений Мирошниченко}} без ссылок на АИ -- мнение участника ВП. Собирание мнений превращает СО в ФОРУМ, что плохо. Давайте вести дискуссию так, как это принято в научном сообществе, то есть подкрепляя свои утверждения ссылками на АИ. К тому же эта цитата имеется в статье [[Кеплер, Иоганн]] без указания источника. ***** По существу. Ваша ссылка ведет на компиляцию. Оригинал [http://diglib.hab.de/drucke/nx-22-1/start.htm вот тут], кусок 2-1 и сл. ищется легко, а вот 1-4 я не нашел (были бы указаны страницы, было бы куда проще). --[[User:Bkmd|Bkmd]] 15:52, 17 января 2011 (UTC) ****** Страница 25 раздел 7 (во второй главе) начиная со слов ''«So sihet man augenscheinlich…»''. Однако я в свою очередь вынужден обратить внимание, что Википедия — это не место для научной дискуссии. Это место для редактирования статей в соответствии с авторитетными источниками. Чтобы показать, что думал Кеплер по поводу астрономии, вовсе не обязательно приводить страницы с цитатой, достаточно ссылки на любой авторитетный обзор жизни Кеплера (скажем, в ЖЗЛ). А если я скажу, что Эйнштейн не верил в персонифицированного Бога, Вы от меня опять потребуете ссылок на его письма, или мне всё-таки будет достаточно привести ссылку на авторитетные статьи, которые уже эти письма проанализировали? [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 16:20, 17 января 2011 (UTC) ******* Спасибо, вопрос решен. Да, и ссылки на ЖЗЛ будет вполне достаточно. Кстати, и с Кеплером меня бы вторичные АИ устроили даже больше первоисточника. Но я настаиваю на том, что в ВП мнения участников без ссылок на АИ ничего не стоят. --[[User:Bkmd|Bkmd]] 17:10, 17 января 2011 (UTC) == [[ВП:668]] == {{Закрыто}} Обращаю внимание участников ВП, следящих за этой статьей, что в АК подан иск, прямо ее касающийся. Поскольку истец не может править эту страницу, с его согласия я начал обсуждение на его [[Обсуждение участника:Sairam|СО]]. --[[User:Bkmd|Bkmd]] 22:44, 16 января 2011 (UTC) * Блокировка участника означает и невозможность участия в обсуждениях. Поэтому, пожалуйста, прекращайте играть с правилами и переносите обсуждение сюда. Прочитать он может его и тут, а обсуждать будет после разблокировки. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 22:49, 16 января 2011 (UTC) ** Обвинение в игре с правилами -- очень серьезное. Моя цель -- перевести конфликт в сторону улучшения статей ВП. Я полагал, что обсуждать статьи ВП с участником ВП на его СО не запрещено. Если это не так, дайте ссылку на соответствующее правило ВП, я буду впредь его всегда соблюдать. --[[User:Bkmd|Bkmd]] 23:00, 16 января 2011 (UTC) *** [[Википедия:Блокировки]] — «Блокировка — это '''запрет на любое участие''' в Википедии, применяемый администраторами в отношении конкретных участников или IP-адресов для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии». Редактирование своей страницы обсуждения — пожалуйста. Но перенос обсуждения со страницы обсуждения статьи на СО участника это как раз попытка обойти блокировку участника (запрет на участие в обсуждении статьи) путём изменения места обсуждения статьи. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 23:13, 16 января 2011 (UTC) *** Это, конечно, не запрет Вам лично обсудить с участником что угодно, но нельзя просить других участников переходить куда-то в другое место в целях облегчения работы заблокированному участнику. То есть основным местом обсуждения статьи всё равно должна остаться эта страница. Также напомню, что переносить реплики заблокированного участника с его СО на эту страницу также нельзя — это может рассматриваться как обход блокировки участником и использование Вашей учётной записи как общей. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 23:20, 16 января 2011 (UTC) **** Мне не очень интересна СО этого участника. Не мог бы ув. [[User:Bkmd|Bkmd]] изложить свои собственные мысли по поводу содержания именно этой статьи и именно здесь? --[[User:Q Valda|Q Valda]] 14:24, 17 января 2011 (UTC) ***** Спасибо за обстоятельный ответ. Раз нельзя, значит, нельзя. Свое сообщение переношу ниже.--[[User:Bkmd|Bkmd]] 15:37, 17 января 2011 (UTC) {{ecs}} == Статья и АИ == Перенесено с неназываемой страницы. ...Начну с формального вопроса: имеются ли современные вторичные АИ по теме статьи? В первую очередь мне бы хотелось отыскать монографии, прошедшие процедуру рецензирования, и статьи в научных журналах. В нашем распоряжении три списка "АИ", два в статье и один на странице старого иска. Предлагаю вниманию всех заинтересованных сторон свой анализ первого списка. --[[User:Bkmd|Bkmd]] 22:36, 16 января 2011 (UTC) ===Первый список АИ === Я взял ссылки раздел "Ссылки" статьи [[Псевдонаука]] и попытался упорядочить. Получилось вот-что: ; Устаревшие работы * ''[[Волькенштейн, Михаил Владимирович|М. В. Волькенштейн]]'' [http://vivovoco.rsl.ru/VV/MISC/1/FALSE.HTM Трактат о лженауке] // Химия и жизнь, № 10, 1975. -- Весьма скандальное произведение, оценка дана, напр., [http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/DISPUT.HTM тут] * ''[[Китайгородский А. И.]]'' [http://www.atheism.ru/library/Kitaygorodsky_1.phtml Реникса] -- см. пред. пункт * ''[[Мигдал, Аркадий Бейнусович|А. Б. Мигдал]]'' [http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/MIGDAL.HTM Отличима ли истина от лжи?] // Наука и жизнь, № 1, 1982. ; Воззвания, обращения и проч. * [http://www.biometrica.tomsk.ru/kleimo.htm Наука клеймит псевдонауку] Обращение 32 вице-президентов и членов президиума Российской академии наук // «Известия» №&nbsp;130 (25230) 17.07.1998, английский вариант: [http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/russian.html Science Needs to Combat Pseudoscience: A Statement by 32 Russian Scientists and Philosophers] // Skeptical Inquirer, Jan/Feb 1999. -- безусловно важный исторический документ, но, увы, не статья в научном журнале ; Материалы научно-популярного еженедельника "Наука в Сибири" * ''[[Кругляков, Эдуард Павлович|Кругляков Э.]]'' [http://www.sbras.ru/HBC/hbc.phtml?21+403+1 Лженаука — путь в средневековье] //«Наука в Сибири N 3 (2588)» 18 января 2007 г. * ''Кутателадзе С.'' [http://www.math.nsc.ru/LBRT/g2/english/ssk/f09.html Наука, псевдонаука и модная чепуха] // Наука в Сибири, № 5 (2004). * ''Кутателадзе С.'' [http://www.math.nsc.ru/LBRT/g2/english/ssk/freedom.html Наука, псевдонаука и свобода] // Наука в Сибири, № 38 (2005). * ''Б. Чиков'' [http://www.sbras.ru/HBC/hbc.phtml?11+402+1 Не всё так просто с лженаукой], «Наука в Сибири», N 1-2 (2586—2587), 11 января 2007 г. ; Материалы научно-просветительского журнала «Скепсис» * Раздел [http://scepsis.ru/tags/id_25.html «Лженаука»] на страницах научно-просветительского журнала «Скепсис» ; Материалы журнала "Светский гуманист" * ''Корочкин Л. И.'' [http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000091 О роли науки и роли религии в формировании мировоззренческой парадигмы. Экскурс в биологию] -- "От редактора. Возможно, кого-то удивит появление на нашем атеистическом по своему характеру сайте статьи христианина... " ; Материалы бюллетеня «В защиту науки» * [http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx Бюллетень «В защиту науки»] [[Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований|Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований]] [[Российская академия наук|РАН]] ; Полемические публикации членов Комиссии, выходные данные не нашел * ''[[Александров, Евгений Борисович|Е.&nbsp;Б.&nbsp;Александров]]'' [http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000094 Проблемы экспансии лженауки.] -- ссылка не работает, звеняйте * ''[[Ефремов, Юрий Николаевич|Ю. Н. Ефремов]]'' [http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=c1e56582-36f9-4495-8f3b-ff928a07f7ea Опасность лженауки] ; Статьи в популярных журналах * ''Баюк Д.'' [http://elementy.ru/lib/164607?context=42845 Маленькая энциклопедия большой лженауки]. Проект «Элементы». = «Что нового в науке и технике» №11, 2005 * ''Гаташ В.'' [http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/487/45979/ Как отличить науку от лженауки] // [[Зеркало недели]], № 12 (487), 2004. -- статья в общественно-политическом еженедельнике ; Материалы, подлежащие удалению по [[ВП:ВС]] (самый-такой обычный спам) * [http://freakopedia.ru/ Фрикопедия — энциклопедия мракобесия] -- открытый вики-сайт (подлежит удалению по ВП:ВС, № 11) * [http://lingvofreaks.narod.ru/ «Коллекция лингвофриков»] -- narod.ru * [http://www.atheismru.narod.ru/pseudo/pseudo.htm Сборник статей о лженауке на сайте «Разум или вера?»] -- narod.ru * [http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=science_freaks Научная кунсткамера] ({{lj_comm|science_freaks}}) — большой каталог ссылок на псевдонаучные статьи. -- ЖЖ * Раздел [http://www.skeptik.net/pseudo/ «Псевдонаука»] сайта [http://www.skeptik.net/ «Клуб Скептиков / Russian Skeptics Club»]. -- просто сайт * Раздел [http://fraudcatalog.com/modules.php?name=Web_Links «Каталог шарлатанских ресурсов»] на сайте «Фраудкаталог» -- просто сайт * [http://ssop.kspu.ru/ Сибирский скептический обозреватель паранормальности] -- просто сайт * ''Корюкин В. И.'' [http://www.vbvvbv.narod.ru/Lgenauka.htm Лженаука — что за словом?] -- статья с narod.ru * ''Савинов С. Н.''[http://www.allscience.ru/Articles/Acticle/?ID=090329001 «Методология и систематика лженаук»] -- просто сайт (проект создан и развивается выпускниками и аспирантами ВМиК МГУ, о как!) * ''Старокадомский П., Чугунов А., Натальин П.'' [http://www.biomolecula.ru/?page=content&id=403 «О живой воде, внутреннем огне и медных трубах»] -- просто сайт * ''Болдачев А.'' [http://www.boldachev.com/text/lgenauka/ Научно о ненауке и немного о лженауке] -- статья с сайта автора ; Статьи, которых авторам обсуждаемой статьи поминать бы не следовало * ''[[Зализняк, Андрей Анатольевич|А. А. Зализняк]]'' [http://elementy.ru/lib/430720 О профессиональной и любительской лингвистике] // Наука и жизнь, № 1, № 2, 2009: "...Весьма часто дилетантизм бывает агрессивен, он использует принцип «нападение — лучшая защита»: позиция профессионалов объявляется устаревшей наукой или даже прямо лженаукой, а сами они — косными, закрытыми для всего нового, верящими лишь высказываниям авторитетов, защищающими честь мундира и т. п. " Я, конечно, подозревал, что дело плохо, но чтобы так... Ладно, итого: в настоящей момент в разделе "Ссылки" среди кучи спама нет ни одной книжки (ни то, что монографии или учебного пособия), ни одного научного журнала, ни одной статьи, хотя бы внешне напоминающей научную (то есть со ссылками не на форумы, без грубой ругани, воззваний и прокламаций). Однако показано, что несколько значимых научно-просветительских изданий (именно, "Наука в Сибири" и «В защиту науки») печатают просветительские статьи о Лженауке. --[[User:Bkmd|Bkmd]] 22:36, 16 января 2011 (UTC) : Во-первых, при чём тут статья Зализняка? Я не понял, почему это её «поминать бы не следовало»? Далее, ваши критерии «научности» являются вашим личным мнением. По крайней мере нигде в эти критерии не входят требования к ''стилю изложения''. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 09:09, 18 января 2011 (UTC) :: {{Anchor|Зализняк}} А давайте вместе еще раз почитаем, что пишет [[Зализняк, Андрей Анатольевич|А. А. Зализняк]] в этой статье. Слово лженаука употребляется там ровно один раз и вот к каком контексте: "...Весьма часто дилетантизм бывает агрессивен, ... позиция профессионалов объявляется ... лженаукой". Обратите, наконец, внимание, кто и кого обвиняет в занятии лженаукой. Скажу больше, на мой взгляд статья А. А. Зализняка -- прекрасный пример того, как следует критиковать самодеятельную науку: четко указывая недостатки этих теорий, Зализняк не унижает их авторов обидными ярлыками (почувствуйте, как мягко, интеллигентно звучит слово дилетанты), часто не называет их пофамильно. Очень мудрое решение: не нужно делать этим людям рекламу. Вот Вы все меня ругаете, де я пытаюсь раскачать МАРГ, а между тем ссылка № 1 в статье [[Астрология]] сделала известным для всего мира (Гугл -> ВП -> первая ссылка в статье) некоего капитан-астролога 1-го ранка г-на Б. --[[User:Bkmd|Bkmd]] 14:11, 18 января 2011 (UTC) ::: Самодеятельная наука, даже дилетантизм, сами по себе ещё псевдонаукой не являются. В лингвистике, как и в других науках, только когда возможно показать — нечто противоречит твёрдо установленным фактам, претендуя на реальность результата — тогда такую «любительскую лингвистику» и называют псевдонаукой. Собственно, этому и посвящена статья Зализняка, хоть он впрямую и не использует термин, обозначающий предмет статьи. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 15:46, 19 января 2011 (UTC) Некоторые источники на английском: * Alcock, J. E. (1995). The belief engine. Skeptical Inquirer, 19 (3), 14-18. * Armstrong, D., & Armstrong, E. M. (1991). The great American medicine show: Being an illustrated history of hucksters, healers, health evangelists, and heroes from Plymouth Rock to the present. New York: Prentice Hall. * Blackmore, S. (1996). In search of the light. Amherst, NY: Prometheus. * Druckman, D., & Swets, J. A. (Eds.). (1987). Enhancing human performance: Issues, theories and techniques. Washington: National Academy Press. * Druckman, D., & Bjork, R. A. (Eds.). (1991). In the mind’s eye: Enhancing human performance. Washington: National Academy Press. * Druckman, D., & Bjork, R. A. (Eds.). (1994). Learning, remembering, believing: Enhancing human performance. Washington: National Academy Press. * Frazier, K. (Ed.). (1981). Paranormal borderlands of science. Buffalo, NY: Prometheus. * George, L. (1995). Alternative realities: The paranormal, the mystic and the transcendent in human experience. New York: Facts on File. * Irwin, H. J. (1993). Belief in the paranormal: A review of the empirical literature. Journal of the American Society for Psychical Research, 87, 1-39. * Jones, W. H., Russel, D., & Nickel, T. W. (1977). Belief in the paranormal scale: An objective instrument to measure belief in magical phenomena and causes. JSAS, Catalog of Selected Documents in Psychology, 7, 100. (Ms. No. 1577). * Lett, J. (1990). A field guide to critical thinking. Skeptical inquirer, 14, 153-60 * Marks, D. F. (1986). Investigating the paranormal. Nature, 320, 119-124. * Mazureck, K., & Titley, B. (1980). Teaching critical thinking: How to foster a critical scientific attitude toward anomalous claims. The Skeptical Inquirer, 5, 52-59. * Nickell, J. (1991). Wonder-workers! How they perform the impossible. Buffalo, NY: Prometheus. * Otis, L. P., & Alcock, J. E. (1982). Factors affecting extraordinary belief. Journal of Social Psychology, 118, 77-85. * Ruchlis, H. (1991). How do you know it’s true? Discovering the difference between science and superstition. Buffalo, NY: Prometheus. * Sagan, C. (1996). The demon-haunted world: Science as a candle in the dark. New York: Random House. * Schultz, T. (Ed.). (1989). The fringes of reason: A whole earth catalog. New York: Harmony Books. * Schumaker, J. F. (1990). Wings of an illusion: The origin, nature, and future paranormal belief. Buffalo, NY: Prometheus. * Singer, B. (1977). Course on scientific examinations of paranormal phenomena: Resources and suggestions of educational approaches. JSAS Catalog of Selected Documents in Psychology, 7, 1. (Ms. No. 1404). * Tobacyk, J. J., & Milford, G. (1988). Beliefs about complexity and variability of human nature and paranormal beliefs. Perceptual and Motor Skills, 66, 226. * Wade, C., & Tavris, C. (1990). Thinking critically and creatively. Skeptical Inquirer, 14, 372-377. * Wilson, K. M., & Frank, M. L. (1990). Persistence of paranormal beliefs. Psychological Reports, 67, 946.<br />--[[User:Q Valda|Q Valda]] 11:54, 18 января 2011 (UTC) === «Лженауковедение» === Интересную позицию занимаете, ув. [[User:Bkmd|Bkmd]]. С одной стороны, конечно знаете, что никакой специальной научной дисциплины «лженауковедения» не существует и, стало быть, по большинству общих вопросов критики лженауки нет '''научных''' источников в рецензируемой прессе. С другой стороны, видимо, тоже знаете, что в тех случаях, когда лженаука пытается «материализоваться» в какой-либо конкретной сфере науки, тогда и '''научные''' источники, критикующие конкретные проявления конкретной лженауки, зачастую находятся. Есть, конечно, соответствующий раздел в философии науки, однако в философии возможно придерживаться радикально противоположных взглядов. К тому же философа легко обвинить в неавторитетности в конкретной науке, в которой пытается «материализоваться» та или иная лженаука. Определились бы, что конкретно хотите в источниках увидеть, тогда помочь вам было бы реально. Иначе не видно как разрешить ваше противоречие (о «ненахождении» вторичных АИ по теме статьи, к тому же источники с экспертами в области философии науки в статье есть, именно по ним выстроена структура статьи). --[[User:Q Valda|Q Valda]] 08:40, 18 января 2011 (UTC) : Во-первых, спасибо, что Вы, наконец, признали, что "по большинству общих вопросов критики лженауки нет '''научных''' источников в рецензируемой прессе". Это очень важный вывод, который я собирался доказывать ближайшую неделю. Во-вторых, мой вывод касался лишь списка "Ссылки" в этой статье. Я видел несколько вполне приличных источника в разделе Примечания, да хотя бы Stanford Encyclopedia of Philosophy. Поэтому говорить, что вторичных АИ по теме нет вообще я не стал бы. В-третьих, прочитайте, пожалуйста, [[ВП:ВС]] и удалите спам (сайты с Нарда и проч.). Упоминание сочинений Волькенштейна без предупреждений об их научном статусе неприемлемо. Я бы не хотел делать этого сам во избежание откатов. : Далее. То обстоятельство, что дилетанты со своими теориями, ниспровергающими все и вся, имеют успех, -- очень печально, но ВП здесь совершенно не при чем. У нас есть [[ВП:ПРОВ]], который возлагает на авторов этой статьи (то есть Вас, ув. {{u|Q Valda}}) бремя поисков АИ для утверждений этой статьи. Сейчас, напр., раздел "Отличительные особенности" не подтвержден ссылками на АИ, поэтому я, как рядовой участник ВП, имею полное право требовать их появления. Сведение в статье концепций из просветительских публикаций Комиссии и сочинений философов науки представляет собой оригинальный синтез (пока ссылками на АИ не доказано обратное). : Наконец, у меня по каждому абзацу этой статьи имеются замечания. Я не хочу выкладывать их все и предлагаю действовать по порядку. Я привык начинать статьи с поиска АИ. Поэтому еще раз прошу Вас, привести в соответствие с правилами ВП раздел "Ссылки" и записать туда основные АИ, которые Вы использовали при написании именно этой статьи. Давайте сотрудничать, правда, критика еще ни одной статье не повредила. --[[User:Bkmd|Bkmd]] 14:57, 18 января 2011 (UTC) :: Давайте тогда определяться. 1) У статьи и без меня достаточно как редакторов, внёсших немалый вклад, так и тех, кого просто устраивает текущая редакция и кто за ней следит. Поэтому 2a) Лично ничего убирать не собираюсь без детальной дискуссии по каждому из источников — здесь на СО или на КОИ — без достижения консенсуса редакторов. Вам придётся тщательно обосновывать свои утверждения, причём не исходя из неких общих соображений, как уже начали обращать внимание участники. b) Это, знаете ли, никуда не годная аргументация — «источник устарел, поскольку в нём скандальная информация, см. тут» (и следует сомнительный источник). Так можно и авторитетность Эйнштейна отрицать — устарел, скандальный, критикуютс... {{-)}} c) Ваши слова о Зализняке принять всерьёз не могу. Его лекция — это событие. d) Прошу внимательно отнестись к написанному чуть выше — нет такой науки «лженауковедение», поэтому зачастую в научной прессе '''предмета статьи''' не найти (в смысле там почти нет общей критики лженауки, есть только критика отдельных проявлений). Энциклопедии, справочники, словари — вещь конечно нужная и зачастую весьма авторитетная, но и они не являются статьёй в рецензируемом научном журнале. 3) Покажите, пожалуйста, утверждения в статье, которые на ваш взгляд должны быть подкреплены источниками. Готов помочь в поиске и дополнении. 4) Просьба в будущем воздержаться от оценок типа «спам», «статья христианина» и т.п. — смотрится, вообще говоря, не очень... --[[User:Q Valda|Q Valda]] 18:28, 18 января 2011 (UTC) ::: О статье Зализняка, в 3-ий раз (предыдущий [[#Зализняк|выше]]): [[Зализняк, Андрей Анатольевич|А. А. Зализняк]] упоминает в своей статье слово лженаука ровно один раз и вот к каком контексте: "...Весьма часто дилетантизм бывает агрессивен, ... позиция профессионалов объявляется ... лженаукой". Обратите, наконец, внимание, кто и кого обвиняет в занятии лженаукой. Скажу больше, на мой взгляд статья А. А. Зализняка -- прекрасный пример того, как следует критиковать самодеятельную науку. ::: Далее, доказывать, что сайт на Народе, не АИ я не буду. Я нигде не давал оценок типа «статья христианина», эта оценка давалась редактором журнала "Светский гуманист", что на мой взгляд свидетельствует об уровне и направленности журнала. ::: Я очень внимательно отношусь к тому, что нет такой науки лженауковедение, и рад, что Вы это признаете. Только в таком случае, общее лженауковедение, изложенное в статье, является маргинальной теорией, опубликованной в публицистических журналах. С удовольствием напомню Вам, как Э.П.Кругляков с нескрываемым ехидством отправлял одного из «подозреваевымых» опубликоваться в научных рецензируемых журналах, понимая, что статья нигде не пройдет рецензирование. Так вот, опубликуйте статью об общем лженауковедении в "Вопросах философии" или научном журнале соизмеримой с ним авторитетности и все мои вопросы будут тут же сняты. --[[User:Bkmd|Bkmd]] 15:26, 19 января 2011 (UTC) :::: Википедия это энциклопедия не только про научные результаты, поэтому публикации в публицистической литературе являются достаточными. По некоторым статьям у нас вообще СМИ в качестве источников. Лженаучные теории не являются научными, поэтому «общая лженауковеденье» также не обязано излагаться в научных журналах. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 16:33, 19 января 2011 (UTC) :::: Кроме этого, следуя Вашему пожеланию на странице заявки в АК, я прошу привести ссылки, прямо доказывающие, что текст, изложенный в статье, является маргинальной теорией (чтобы в источнике было прямо написано: «статья „Лженаука“ в Википедии является изложением маргинальной теории» или что-то в этом роде). Ну и раз Вы не любите публицистику, данное положение должно быть опубликовано в журнале с индексом цитирования больше единицы. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 16:33, 19 января 2011 (UTC) :::::: НЕСЛЫШУ и ПОКРУКГУ. Я предлагал Вам вести дискуссию, но Вы отказались, сославшись на то, что научные дискуссии запрещены правилами. Общаться с Вами, тем более в таком тоне, я категорически отказываюсь. Все вопросы -- через АК. Или ищете нейтрального посредника. Ссылки в иск обязуюсь добавить на днях добавить. Больше на Ваши реплики я отвечать не буду. --[[User:Bkmd|Bkmd]] 20:13, 19 января 2011 (UTC) ::::::: <small>От дискусии отказались Вы. Так и запишем. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 20:15, 19 января 2011 (UTC)</small> :::::::: Сергей, поясняю позицию Bkmd, а также свою. Псевдонаука — это понятие не житейское, не научное, а философское. Соответственное, источники для статьи — это работы по философии науки (и очень желательно вторичные). И как в статье по геометрии неприемлемы житейские рассуждения вроде «точка — это то, что ставится карандашом на бумаге, а прямая — то, что проводится по линейке», так и здесь неприемлемы суждения, не основанные на АИ. [[User:Kv75|Kv75]] 05:27, 20 января 2011 (UTC) ::::::::: Я понимаю эту позицию, но я с ней не согласен. Философия — наука слишком оторванная от реальности, она пытается дать определения понятия «жизнь», «смерть», «бытие», «наука», «псевдонаука», «объект», «метаобъект» и так далее. Тогда как другие науки ''и ремёсла'' постепенно «забирают» у неё отдельные кусочки в тот момент, когда могут дать чёткое определение этих понятий. Биология уже сформировала несколько вариантов того, что такое человек. Такие же понятия сформировало общество, и уже никто не пойдёт в философию за определением «человек это двуногое без крыльев». Никто не пойдёт в философию за определением жизни или смерти — если. конечно, кому-то надо заниматься делами, а не болтовнёй. Никто не пойдёт в философию за определением классов, наследования и объектов — так как в ООП это взять намного удобнее и практичнее. Да, жизнь и смерть как философские категории остаются — но их основное понятие становится более «житейским», а философское отходит на второй план. Так и здесь — «житейское» понятие псевдонауки сейчас более распространено, чем философская проблема отделения науки от псевдонауки. И когда мы говорим про псевдонауку в 90 % случаев мы рассуждаем о «житейской» псевдонауке, которой есть вполне определённые определения, опубликованные, с моей точки зрения, в достаточно надёжных источниках. А философские проблемы упоминаются в связи с этим, и, в настоящий момент, в должной мере и в нужных статьях. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 06:58, 20 января 2011 (UTC) :::::::::: Хорошо, просто важно понимать, что корень всех замеченных мной разногласий между конструктивными участниками именно в этом, и если разрешить эту проблему, то всё остальное будет решать гораздо проще. [[User:Kv75|Kv75]] 08:20, 20 января 2011 (UTC) ::::::::::: Всё ещё даже несколько сложнее, чем «житейские» соображения, ибо на сегодняшнем этапе философы впрямую говорят о праве именно науки проводить демаркацию. Философ, увы, не обладает всей полнотой современных научных знаний ни для того, чтобы судить о границах современной науки, ни чтобы определить соответствие некоей теории установленным наукой фактам. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 09:05, 21 января 2011 (UTC) :::::::: Впрочем, см. моё [[#Разделить статью?|предложение ниже]]. [[User:Kv75|Kv75]] 06:40, 20 января 2011 (UTC) ::::: 1) О Зализняке. Повторю, чтобы быть лженаукой, надо быть «ненаукой, позиционированной как наука», а не «называться лженаукой». Именно эти вопросы осветил Зализняк. Впрочем, если не согласны, что его лекция имеет непосредственное отношение к лженауке в лингвистике, давайте вполне цивилизованно обсудим это на [[ВП:КОИ]]. Лично я категорически против исключения этой ссылки из статьи. 2) По-моему в начале раздела вполне понятно изложено, почему предмет статьи — это не «общее лженауковедение». 3) Статья отражает доминирующее в науке и философии мнение о предмете статьи, это подтверждено ссылками на АИ. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 19:20, 19 января 2011 (UTC) :::::: Никаких сомнений в том, что статья А. А. Зализняка -- прекрасный пример того, как следует критиковать самодеятельную науку, у меня нет. Тут я с Вами полностью согласен. Равно как нет у меня сомнений в том, что материалы Комиссии являются АИ для статей об маргинальных исследованиях в области физики. Больше того, книги А.Т. Фоменко по топологии и геометрии являются АИ в соответствующих вопросах. Но как только автор, пусть очень уважаемый и заслуженный, выходит за рамки своей компетенции и лезет в чужую область, получается то, что Вы именуете лженаукой (а я назову по-мягче маргинальной теорией). Вот А. А. Зализняк, честь и хвала ему за это, в своей статье пишет ровно о том, в чем является специалистом высочайшего класса. И именно поэтому словечко "лженаука" ему совершенно не нужно. --[[User:Bkmd|Bkmd]] 20:13, 19 января 2011 (UTC) ::::::: Ваши рассуждения неверны. Смотрим [[ВП:МАРГ]]. Лженауки являются подмножеством маргинальных научных теорий (в википедическом смысле). Т.е. лженаука — такая маргинальная научная теория, когда показаны как её ненаучность (противоречие с современными научными данными, привлечение религиозных/идеологических постулатов и т.п.) так и то, что её пытаются позиционировать как реальную науку. Тогда как маргинальная научная теория может вовсе не быть лженаучной (например, просто не общепринятой). А есть ещё и маргинальные ненаучные теории, т.е. те, которые и не претендуют на звание научных. Это тоже не лженаука. Зализняк, в основном, пишет именно про лженауку в лингвистике, но кое-где касается и просто маргиналов. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 20:46, 19 января 2011 (UTC) :::::::: Коллега, в Википедии для внутреннего употребления можно вводить какие угодно определения (кстати, в ВП:МАРГ я тоже не нахожу никакого определения понятия «лженаука», пусть даже в википедическом смысле). Но для внешнего (а статья основного пространства предназначена для внешнего читателя) надо использовать те, которые приняты в соответствующей науке (в данном случае в философии). С соответствующими АИ по философии (а не по лингвистике, физике или другим наукам). [[User:Kv75|Kv75]] 05:38, 20 января 2011 (UTC) ::::::::: (нигде не писал, что наши правила содержат определение лженауки; выше описал лишь теоретическое положение лже/псевдонауки внутри википедического понятия «маргинальная научная теория»). Имхо, наш [[ВП:МАРГ]] устарел. В англо-вики есть более «продвинутый» вариант, см. [[:en:Wikipedia:Fringe theories]] — там есть и о положении псевдонауки среди маргинальных теорий. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 10:38, 20 января 2011 (UTC) Просьба к участникам не обвинять друг друга в нарушении правил. И так хватает достаточно сложной аргументации по-существу, в которой придётся разбираться. [[User:Neon|неон]] 22:24, 19 января 2011 (UTC) ==== Уточняющие вопросы для участников дискуссии по "лженауковедению" ==== Просьба ответить как Вы считаете (не вступая в дискуссию друг с другом). * К какой отрасли знаний или деятельности относится исследование, выявление, критика или пресечение лженауки/псевдонауки? Наука (какая), политика, общественное движение, публицистика, философия, суд, администрирование или ещё что? * Какие источники по "лженауковедению" являются авторитетными и в какой мере/в каком контексте? Рецензированные журналы, материалы Комиссии, постановления правительства, популярные научные журналы, публицистика, пресса, решения суда или ещё что? [[User:Neon|неон]] 21:35, 21 января 2011 (UTC) * С моей точки зрения есть две проблемы. Есть философская проблема — проблема отнесения той или иной человеческой деятельности к науке, паранауке и т. д. Вторая проблема — это отнесение той или иной теории (и работ по разработке этой теории) к научной деятельности. Первой проблемой занимается действительно философия — именно она решает, является или нет наукой медицина, физика (как общее направление), литературная критика, психоанализ, биология, народное целительство и так далее. Второй проблемой — выявление псевдонаучных теорий в рамках наук — занимаются уже конкретные науки. То есть отнесение теорий теплорода, торсионных полей к псевдонауке — физика, фоменковская теория — математика и история (а также геология и археология). * В контексте отнесения какой-либо деятельности (но не теории!) к научной деятельности авторитетны, с моей точки зрения, источники по философии науки и истории науки в целом. Так как в данной области есть множество разных источников, то можно вполне установить минимум авторитетности на монографиях и статьях в рецензируемых журналах. * В контексте отнесения теории к научной теории (и соответственно развития этой теории как к научной деятельности) авторитетны в первую очередь источники по данной науке в целом (см. выше). Однако, так как источников, критикующих или описывающих конкретные теории не так много, то если теория не публикуется в рецензируемых журналах, то для её критики достаточно научно-популярной литературы (и, соответственно, для отнесения к лженаучной деятельности). Тут возможно использовать материалы комиссии. Но если теория публикуется в реферируемых журналах, то для отнесения её к псевдонауке должны быть публикации в высокоцитируемых журналах по аналогичному научному направлению. И, чаще всего, это будет не доказательство её псевдонаучности, а доказательство её ошибочности. * Если мы говорим об определениях, то само определение может дать и философия науки. Тем не менее конкретные критерии для отнесения теорий к псевдонаучным вырабатываются уже в рамках наук. Поэтому если философия затруднится дать такое определение, мы можем (а, фактически, так и делаем) взять определение из естественных наук, и, с поправками, «расширить» на большую часть наук. Но тогда речь идёт именно о теориях. * [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 22:02, 21 января 2011 (UTC) ** Есть такая междисциплинарная сфера, называется [[науковедение]] ([[:en:Science studies]]) — комплекс дисциплин о науке, куда входят [[философия науки]], [[история науки]], [[методология науки]], [[социология науки]] (+[[социология научного знания]]), [[психология науки]] (+та часть [[Когнитивная психология|когнитивной психологии]], которая изучает уязвимости критического мышления) и ряд других. В каждой из них осуществляется «исследование, выявление, критика лженауки/псевдонауки». Все публикации в этой сфере о псевдонауке, думается, высокоавторитетны. «Пресечение» — это отдельная область, видимо, её лучше не рассматривать за излишней конфликтностью. Комиссия РАН по борьбе с лженаукой — это вторичный высокоавторитетный источник с акцентом на публичной критике. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 22:44, 21 января 2011 (UTC) * Исследование псевдонауки — я бы назвал в первую очередь философию, но в целом согласен с мнением Q Valda выше.<br />Выявление — аналогично, но здесь бы я добавил (немного сдвинув акценты Vlsergey'я), что иногда необходимо привлечение материала других наук. <small>Пример. Есть философский (попперовский) критерий фальсифицируемости, который может использоваться для выявления псевдонауки. Некоторое время назад появилась информация о том, что теория струн (мейнстрим физики), вероятно, нефальсифицируема. Не буду вдаваться в обсуждение конкретного примера, важно лишь то, что в принципе в некоторый момент может быть обнаружено, что некоторая научная теория нефальсифицируема (и, возможно, относится к псевдонауке), причём такое обнаружение возможно лишь в результате данных, полученных этой самой теорией или теориями из смежных областей науки.</small><br />Критика псевдонауки в целом — задача тех же областей, которые её исследуют. При этом, разумеется, могут привлекаться материалы наук, исследующих смежные явления, но в терминах ВП это в данном случае первичные источники.<br />Пресечение — как и любой другой деятельности (например, нацизма, коммунизма или инакомыслия): политика, общественные движения, суд, etc. [[User:Kv75|Kv75]] 07:14, 22 января 2011 (UTC) :*Я был бы очень осторожен с применением формальных критериев (фальсифицируемости и т.п.) - пример теории струн это подтверждает (математики считают, что это хорошая наука, но некоторые - далеко не все - физики несогласны). Наука всё-таки устроена проще: имеет место сообщество (скажем, физиков) - оно и решает, что наукой является, а что - нет. Претендуешь на работу в области физики - должен получить подтверждение со стороны сообщества (в виде публикаций в хороших журналах). Не может теория получить такого подтверждения - это не наука (лже- или псевдо- уже действительно зависит от мотивов неучёного). Эта мета-теория науки, кстати, не моя, а вполне популярная в мире, но в России, увы, совершенно забита попперщиной. Непризнанных в течение долгого времени гениальных теорий в современной науке не бывает; даже радикальные изменения существущих представлений в последнее время получили возможность нормальной публикации через несколько лет после первой неавторитетной публикации (физики сейчас такие неавторитетные публикации делают через arxiv.org). Поэтому критерий может быть прост: если теория создана не вчера, а публикаций в цитируемых журналах ещё нет, то это не-наука. Выбор простой: не упоминать теорию вообще как пока ещё незначимую или описывать её как псевдо- или лже-науку. Википедия не может и не должна работать на окровавленном острие науки. В сложных случаях (а их мало) мы можем позволить себе подождать один год. [[User:Викидим|Викидим]] 07:58, 22 января 2011 (UTC) :* Все разговоры о формальных критериях здесь игнорируют тот факт, что пoдавляющая масса псевдонауки - это не ошибочные, а просто бесполезные работы, в очередной раз доказывающие, что 2*2=4 или "уточняющие" всем и без того понятный результат. Под все формальные критерии они отлично подойдут, а вот в нормальном журнале этот бред не опубликуют за отсуствием новизны(которую формально определить трудно, а здесь - в Википедии - просто невозможно). [[User:Викидим|Викидим]] 08:03, 22 января 2011 (UTC) :* Если же формальный критерий зачем-то нужен (я лично думаю, что любой критерий, достаточно широкий, чтобы вместить теорию струн, будет беспомощен перед торсионными полями, по крайней мере, их версией по Картану), то надо обратить внимание не только, и не столько на философов, сколько на юристов. Суды, особенно в странах обычного права, периодически вынуждены решать, что наукой является, а что нет, и при этом выражать решение в понятных терминах. Например, "определение" естественной науки можно найти в [[:en:McLean v. Arkansas#McLean v. Arkansas ruling|McLean v. Arkansas]]. [[User:Викидим|Викидим]] 08:22, 22 января 2011 (UTC) :* И, наконец, как стартовую точку для тех, кто не верит моим словам о том, что науку нельзя на самом деле определить в отрыве от учёных, что проверяемость - это очень вторичная вещь (полезная, так как может служить аргументом поддержки или опровержений со стороны других учёных, но отнюдь не абсолютный критерий научности сама по себе) и что многие вполне знаменитые учёные (не-философы и не лирики вообще!) используют слова "правда", "факт", "реальность", "природа" и "научный консенсус" взаимозаменяемо, вот цитаты из [[Латур, Бруно|Латура]] в моём переводе [http://books.google.com/books?id=XTcjm0flPdYC&pg=PA237]: (1) "поскольку разрешение противоречия есть причина нашего представления о Природе, а не следствие, мы никогда не должны использовать следствие - Природу - чтобы объяснить, как и почему противоречие было разрешено", (2) "Наш аргумент не исчерпывается тем, что факты создаются коллективно. Мы также хотим показать, что процесс этого конструирования включает применение механизмов, которые почти полностью скрывают следы этого создания". (3) "научная активность наравлена не на "реальность", а на операции над высказываниями. Эти операции представляют собой соревновательное (agonistic) поле...Природа - это полезное понятие лишь в виде продукта этого соревновательного поля." [[User:Викидим|Викидим]] 08:50, 22 января 2011 (UTC) :* Да, если определять науку "по Латуру" (идеи не его, но у него хорошо описаны), то богословие окажется наукой (как, кстати, и литературоведение :-) - как оно сейчас и есть во всём мире за пределами России - зато паранауки не смогут себя представить в виде отраслей нормальных наук, что у них получается очень легко при использовании формальных определений: ''Нет признания физиками? - Вы не физик, а псевдоучёный; дискуссия окончена. Идите убеждайте сначала физиков, а потом уж и мы в Википедии исправим Вашу "псевдонаучную теорию в области физики" на "отрасль физики". Если у Вас получится, конечно.'' [[User:Викидим|Викидим]] 09:07, 22 января 2011 (UTC) ::* Вопросы тем не менее стоят более узко - нас пока интересует (в смысле Википедии) - не как ''правильно'' определить лженауку, а грубо говоря - кто где этим занимается (философы, учёные, юристы, журналисты ...) и где об этом пишут в АИ (Вестник РАН, рецензированные журналы, бюллетень, газета "Правда" ...). И (здесь) пока не спрашивается, кто прав и что есть Истина. По-другому - если господин A сказал про теорию B в источнике C что теория - лженаука, при каких A,B,C об этом следует упоминать в Википедии. [[User:Neon|неон]] 15:21, 24 января 2011 (UTC) ==== Перед итогом ==== # Будем отталкиваться от определения Q Valda - исследованием псевдонаук занимаются [[философия науки]], [[история науки]], [[методология науки]], [[социология науки]] (+[[социология научного знания]]), [[психология науки]] (+та часть [[Когнитивная психология|когнитивной психологии]]. Внимание, вопрос. Предъявите АИ в журналах или монографиях, посвящённых каждой упомянутой дисциплине, где определяется или объясняется псеводнаука/лженаука (именно это слово!). # Теперь касательно аргументации VlSergey. Есть ли примеры использования понятия "лженаука" или "псевдонаука" в специализированных АИ - например в журналах по физике, химии, биологии? # Теперь касательно аргументации [[User:Викидим|Викидим]]. Можете найти АИ )в философских журналах, научно-популярных журналах и т п) с критикой Критерия Поппера? Латур - это хорошо, подумайти в какую часть статьи его высказывания можно вставить. Например в подглаву о методологии. Или наоборот в полемику. [[User:Neon|неон]] 20:05, 28 января 2011 (UTC) * По пункту 2. Позволю себе немного вмешаться и прокомментировать по поводу биологических и медицинских журналов. Поискав по pubmed можно вывод, что в биологических журналах термин "псевдонаука" встречается не так часто и, в основном, в связи с креационизмом, например: :* [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21243965 Irreducible incoherence and intelligent design: a look into the conceptual toolbox of a pseudoscience.] The Quarterly review of biology. :* [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18059309 Taking on creationism. Which arguments and evidence counter pseudoscience?] EMBO reports :* [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17151630 Pseudoscience should not be published in Nature.] Nature Значительно чаще этот термин встречается в медицинских журналах (и особенно в журналах по психологии), например: :* [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21092400 Illusions of causality at the heart of pseudoscience.] British journal of psychology :* [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18302909 Living proof and the pseudoscience of alternative cancer treatments.] Journal of the Society for Integrative Oncology :* [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17927827 Defending legitimate epidemiologic research: combating Lysenko pseudoscience.] Epidemiologic perspectives & innovations :* [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15574750 Shark cartilage, cancer and the growing threat of pseudoscience.] Cancer research Также встречается термин псевдонаука и в журнале Science: :* [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10841733 HIV/AIDS: the peril of pseudoscience.] :* [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17916709 Pseudoscience in Bosnia.] :* [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17832964 ESSAYS ON SCIENCE AND SOCIETY: The Nature of Evidence.] (правда автор - научный журналист) :* Также есть две статьи 1974 года собственно с название "Pseudoscience". P.S. Этими статьями список не ограничивается, я старался выбирать более-менее яркие примеры. Всего по запросу "pseudoscience" на pubmed находится 101 статья. Из них больше половины последних 10 лет --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrej]] 15:35, 29 января 2011 (UTC) :* [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16229669 Science and pseudoscience in communication disorders: criteria and applications.] Department of Speech, Language, and Hearing Sciences, University of Arizona - медики (психологи и психиатры, по-видимому). --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 15:51, 29 января 2011 (UTC) :* [http://www.bmj.com/content/334/7595/659.5.extract UK universities offer degrees in “pseudoscience,” Nature article says] - какой-то скандал с темами дипломов британских ученых. По фармакологии. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 16:03, 29 января 2011 (UTC) == Предмет статьи == Проблема написания статьи на такую более чем спорную тему заключается в том, что мы (в Википедии) пытаемся описать в статье некий нормативный подход к проблеме. Каждому норма представляется по-своему, отсюда и весь сыр-бор. Почему нельзя попытаться сделать изложение различных точек зрения на предмет? А то иначе получается большой ОРИСС, который всегда будет вызывать споры? --[[User:OZH|OZH]] 14:44, 18 января 2011 (UTC) * Лженаука — это ненаука, позиционируемая в качестве науки. Т.е. до некоторой степени обман, поэтому доминирующее мнение — критика, а противоположное — см. норму [[ВП:МАРГ]], в соответствии с которой некоторые маргинальные точки зрения можно вовсе не рассматривать. Орисс — это если нет источников или все они первичные (к этой статье, вообще говоря, не относится). То, что вы сказали, регулируется нормами [[ВП:НТЗ]] и [[ВП:ВЕС]]. Споры по поводу лженауки будут всегда, ибо бизнес (на неграмотности, суевериях и предрассудках) очень не любит, когда его критикуют. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 18:46, 18 января 2011 (UTC) == Разделить статью? == Я тут поинтересовался историей, и мне очень понравился итог, подведённый Abiyoyo [[Википедия:К переименованию/3 октября 2009#Итог_7|здесь]]: :«Термин «Псевдонаука» является преобладающим в источниках, непосредственно посвященных рассмотрению псевдонаучного знания. Специализированные работы по философии науки предпочтительнее поисковиков. Написание отдельной статьи о лженауке как специфическом термине, возникающем в контексте российского научного сообщества, приветствуется.» Мне кажется, все проблемы статьи и этого обсуждения как раз из-за того, что смешиваются философское понятие «псевдонаука» и термин «лженаука», возникающий в контексте российского научного сообщества. В частности, Bkmd имеет в виду псевдонауку, а Q Valda — «лженауку». [[User:Kv75|Kv75]] 06:34, 20 января 2011 (UTC) : Это понятие не только российское и возникает не только в России — см. quakery. Но для философии уже есть статья. Это статья [[Проблема демаркации]], где и изложены подходы некоторых философов. И когда мы говорим о филосовской псевдонауке, раз философы не могут дать понятия этому, логичнее это вынести в статью о проблеме дачи понятия, что сейчас и сделано. А в житейской псевдонауке, так как это слово в большинстве случаев используется именно в этом смысле, посвящена данная статья. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 07:03, 20 января 2011 (UTC) :: В житейской практике, как я понимаю, это в основном называется лженаукой. А псевдонаука и паранаука — понятия философские. [[User:Kv75|Kv75]] 08:13, 20 января 2011 (UTC) ::: В житейской практике это синонимы, и если мы будем использовать, например, какие-нибудь статьи комиссии для подтверждения, что что-то является псевдо/лженаукой, то викиссылка должна идти на «житейское» понятие. Но в качестве житейского как раз в АИ и употребляется и «псевдо» (вроде даже чаще), и «лже». Тем не менее, основное возражение — такое разделение уже есть. Есть отдельная статья посвящённая вопросам истории философии, Вы предлагаете её переименовать? Или Вы не рассматриваете её как «философский вариант»? [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 08:24, 20 января 2011 (UTC) :::: Насколько я понимаю, «проблема демаркации» имеет примерно такое же отношение к «псевдонауке» (оба понятия я имею в виду, безусловно, только в философском смысле), как «уравнения Максвелла» к «электродинамике». То есть это разные вещи, хотя и близкие. И по ним, конечно, нужны отдельные статьи. Более подробно могут сказать люди, лучше разбирающиеся в философии. [[User:Kv75|Kv75]] 12:23, 20 января 2011 (UTC) ::::: Почитайте обсуждения выше - участники, претендующие на изложение статьи с точки зрения философии, как раз отрицают возможность дать определение псевдонауки с точки зрения философии (многочисленные обсуждения на эту тему, поднимаемые Sairam'ом). Следуя этой логике, не должно быть статьи об отдельном понятии (наука / псевдонаука), а именно о проблеме демаркации как процесса. Но такая статья как раз уже есть. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 06:13, 21 января 2011 (UTC) :::::: Я не вполне уверен в том, что эта логика корректна. Понятие «псевдонаука» может затрагивать не только проблему демаркации. Если же однозначного определения нет, то можно начать преамбулу примерно так: «Псевдонаука — понятие, используемое в философии (науки?) для характеристики ''направлений деятельности, как правило, имеющих такие-то свойства''». Курсивом я выделил место для замены. Но при этом всё это (в том числе свойства) должно опираться на АИ. :::::: Впрочем, всё, что у меня было по теме псевдонауки, я уж высказал. Дальше пусть говорят философы. [[User:Kv75|Kv75]] 09:46, 21 января 2011 (UTC) : А при чём тут "контекст российского научного сообщества"? Термин Pseudoscience отнюдь не русские придумали. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 07:10, 20 января 2011 (UTC) :: Мы говорим о терминах, используемых в русском языке. Я не знаю, куда должна вести интервики с Pseudoscience — на псевдонауку или на лженауку; это к специалистам. [[User:Kv75|Kv75]] 08:13, 20 января 2011 (UTC) ::: Pseudo -- это в точно "лже" в переводе. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 09:59, 20 января 2011 (UTC) :::: Abiyoyo, имхо, имел в виду создать статью вроде «Лженаука в СССР». Термин лженаука приобрёл в языке более негативную коннотацию (из-за некоторых событий советского времени). Однако разделять в разных статьях псевдонауку и лженауку, имхо, нельзя. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 10:15, 20 января 2011 (UTC) ::::: В русском языке есть нюансы и оттенки. "Лже" имеет сильный негативный оттенок и подчёркивает неистинность, "псевдо" подчёркивает имитацию и неподлинность. Аналогичная проблема со словом "секта" в английском (нейтральное слово) и в русском (с оттенком осуждения). Пока представляется что разделять эти понятия совсем не стоит, но подожду развития дискуссии - может быть найдутся принципиально различные способы употребления этих терминов [[User:Neon|неон]] 10:22, 20 января 2011 (UTC) :::::: Не обязательно. Термин «псевдоподия» имеет русскоязычный аналог «ложноножка». Вы считаете, что в русском переводе появился особо сильный негативный оттенок? Или вот стандартный исторический термин «Лжедмитрий», коих было несколько. Означает "тот, кто не был Дмитрием, хотя претендовал им быть". Ровно так же, как и лженаука — это не наука, претендующая быть наукой. При этом никакого специального негативного оттента у термина «Лжедмитрий» нет, и даже есть положительные оценки деятельности некоторых из «Лжедмитириев». Аналогично, например, «Лжеплутарх», который в английском «Pseudo-Plutarch». Примеров таких терминов в науке множество. «Лжеисидоровы декреталии» — «Pseudo-Isidorean Decretals». «Лжелопатонос большой» — «Pseudoscaphirhynchus kaufmanni». «Лжетсуга» — «Pseudotsuga». «Лжеакация» — «pseudoacacia». «Лжелиственница» — «Pseudolarix». «Ложноскорпионы» — «Pseudoscorpionida». По-моему, негативный оттенок термина "лженаука" обусловлен самой сутью понятия. Ну «ложно»- таки это наука, куда тут денешься. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 10:44, 20 января 2011 (UTC) ::::: Нет, коллеги, он с очевидностью имел в виду именно то, что я написал: что в современной научном сообществе России термин «лженаука» используется (вспомним знаменитую комиссию) и имеет (вероятно) другое значение, чем в термин «псевдонаука» в философии. (И я, честно говоря, боюсь, что статья «лженаука» по характеру источников будет напоминать «фолк-хистори», но это уже отдельный вопрос.) [[User:Kv75|Kv75]] 12:23, 20 января 2011 (UTC) :::::: Увы, но ув. Abiyoyo насколько мне известно нигде не проводил анализ контекста употребления терминов в России. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 12:44, 20 января 2011 (UTC) ::::::: Различия между «лженаукой» и «псевдонаукой» ровно такие же, как между «ложноножкой» и «псевдоподией», или же между «Лжеплутархом» и «Псевдоплутархом». И если кто-то предлагает разделить статьи о «лженауке» и «псевдонауке», пусть попробует рассмотреть вопрос рпзделения статей «ложноножка» и «псевдоподия», и «Лжеплутарх» и «Псевдоплутарх». [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 12:58, 20 января 2011 (UTC) ==== Различия контекста и способов применения понятий лженаука и псевдонаука ==== Пишите здесь ситуации когда эта разница существенна - в чистом виде, без комментариев. Дискуссия пусть будет выше. [[User:Neon|неон]] 10:27, 20 января 2011 (UTC) # «Термин «Псевдонаука» является преобладающим в источниках, непосредственно посвященных рассмотрению псевдонаучного знания. Специализированные работы по философии науки предпочтительнее поисковиков. Написание отдельной статьи о лженауке как специфическом термине, возникающем в контексте российского научного сообщества, приветствуется.» (итог, подведённый Abiyoyo [[Википедия:К переименованию/3 октября 2009#Итог_7|здесь]]) # В житейской практике, как я понимаю, это в основном называется лженаукой. А псевдонаука и паранаука — понятия философские. [[User:Kv75|Kv75]] 08:13, 20 января 2011 (UTC) # Разница оценочная, отдельного понятия «лженаука» не существует. Итог Abiyoyo лишь подразумевает возможность создания отдельной статьи ''вместо'' переименования существующей, но не доказывает, что эта статья нужна (что понятие существует). Таким образом, аргументов за разделение «житейских» понятий нет. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 10:33, 20 января 2011 (UTC) * Простите, но дискуссия на тему "псевдонаука vs. лженаука" ярко напомнили мне классический эпизод из фильма Чапаев: «Чапай, вот скажи, ты за большевиков, али за коммунистов? — ... Я... за интернационал!» [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 11:14, 20 января 2011 (UTC) ** На мой взгляд, дискуссия «лженаука vs псевдонаука» важна. Кстати, этот вопрос уже обсуждался, каждый раз без ярко выраженного итога. Крайне желателен итог вроде «оба этих слова — полные синонимы, в статьях о псевдо-/лженаучных теориях следует использовать то из них, которое чаще встречается в АИ по данной теории» (как вариант — «в статьях … желательно использовать термин „псевдонаука“ как наиболее распространённый в российских источниках по философии науки»). --[[User:Q Valda|Q Valda]] 13:26, 20 января 2011 (UTC) ***Предпочтение можно отдать термину понятному внешнему читателю, соблюдая баланс и относительно твёрдых понятий, т.е читатель легко должен понять исход повествования. В поисках статусов "наука-лженаука" просматривается философская подоплёка "типа" "правда-неправда" и это уже оценочная (качественно) характеристика. Вполне можно было бы употребить "умопостигаемые" знания относительно науки и "умонепостигаемые" относительно невидимых предметов. Но это ведь узкоупотребимые определения. Можно применить термины "наука" и "область знаний не относящихся к науке". [[User:RekshaEkaterina|RekshaEkaterina]] 14:29, 20 января 2011 (UTC) Предлагаю попытаться заполнить табличку. {| class="standard" !Параметр !Понятие 1 !Понятие 2 |- !Контекст использования |Философия (науки) |Научное сообщество |- !Авторитетные источники |Вторичные источники по философии |Труды учёных (напр., материалы [[Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований|комиссии]]) |- !Предпочтительное название |Псевдонаука |Лженаука (см. название [[Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований|комиссии]]) |- !Определение из АИ | … | … |- !Перевод на английский | … | … |} [[User:Kv75|Kv75]] 14:06, 20 января 2011 (UTC) Всё гораздо проще. #'''Лженаука''' — это то, что имеет ложные основания, например, уже отвергнутые наукой. Если сегодня «предложить» теорию теплорода или флогистона, то это будет признано лженаукой, то есть тем, у чего нет предмета (для разговора). Да, на определённом этапе, были соответствующие гипотезы, но потом было найдено другое объяснение, которое позволило правильным образом организовать ряд явлений в систему. #'''Псевдонаука''' — это имитация науки, попытка воспроизвести научные формы познания, научные институты (например, всевозможные «академии»), подделка под науку, видимость науки, научной деятельности. Вообще говоря, слова «посевдонаука» и «лженаука», скорее, относятся к публицистическому стилю, и нередко смешиваются в разговоре. Но, по сути, эти слова немного о разном. Это смысловое различие следует учитывать при написании статей. Совершенно очевидно, что различные вещи должны описываться в разных статьях, различными должны быть ход изложения и списов примеров. Всё-таки, в Википедии, каждая статья должна быть посвящена '''одной теме''', а все трудности написания пристекают от того, что мы пытаемся написать сразу обо всём на свете. --[[User:OZH|OZH]] 19:40, 20 января 2011 (UTC) : Предлагаю не начинать изложение своей личной точки зрения с фраз типа «Всё гораздо проще». Это попахивает претензией в духе «Да что вы там сложности разводите, вот я вам сейчас покажу как надо». Даже если такой смысл автором и не подразумевался, конструктивности в дискуссию это не прибавляет. Далее, вы всерьёз считаете, что мы в данном вопросе должны просто положится на вашу личную точку зрения? Просто потому, что вы лично именно так определяете лженауку и псевдонауку? [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 05:41, 21 января 2011 (UTC) :: Разумеется, нет. Моё дело только предложить то, что представляется очевидным (лично мне). Я могу запросто ошибиться, как с самими «определениями», так и с подходом к делу. Но не указать на альтернативный подход я не могу. А если окажется, что и вправду ''проще''?! Если нет, то предложение так и останется «предложением». Я вполне допускаю Ваше толкование своей фразы и готов с этим считаться. Надеюсь, что и Вы допускаете возможность (долгого) выяснения, когда собеседники умудряются пройти мимо решения своего вопроса. --[[User:OZH|OZH]] 20:05, 21 января 2011 (UTC) ::: Просто вы пытаетесь дать существенно разные толкования двум полностью синонимичным словам, различие которых лишь в том, переведена ли приставка "псевдо-" на русский ("лже-", "ложно-"), или просто транслитетерирована. Мне кажется, это занятие по меньшей мере бесперспективное. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 09:57, 22 января 2011 (UTC) * В своё время тоже придерживался подобных взглядов (о том, что есть некое смысловое различие). Пересмотрев кучу источников, понял, что дело обстоит не так. В подавляющем большинстве авторы употребляют лишь один термин — либо лженаука, либо псевдонаука. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 20:16, 20 января 2011 (UTC) * PS. (из первой же ссылки в статье [http://www.lenta.ru/conf/kuvakin/]) Мнение философа, члена комиссии по лженауке В. Кувакина — «''Понятия лженауки и псевдонауки семантически более определенны и практически также синонимичны. "Псевдо" (от греческого pséudos – ложь) — часть сложных слов, означающих "ложный", "мнимый"''». --[[User:Q Valda|Q Valda]] 20:29, 20 января 2011 (UTC) ** На текущий момент мне кажется наиболее научной [[Обсуждение:Псевдонаука#Формулировка Дяди Фреда|Формулировка Дяди Фреда]] - зависит от мотивации описываемой деятельности. АИ к ней: <blockquote> «... префиксы ЛЖЕ-, ПСЕВДО- и КВАЗИ-. ... передают семантику мнимости, но не вполне одинаково. Приставку ЛЖЕ- мы употребим скорее в ситуации самозванства (Лженерон, Лжедмитрий), подлога (лжеисидоровы декреталии), злостного заблуждения (лженаука). Префикс ПСЕВДО- означает все оттенки ложности, но, по-видимому, преобладают оттенки подделки, имитации (псевдоклассический, то есть относящийся не к настоящему, а к эпигонскому классицизму; впрочем, столь же употребителен термин „ложноклассический“), мистификации, нередко безобидной (псевдоним).» </blockquote> - ''Флоря Александр Владимирович. Русская стилистика курс лекций часть 2. Словообразование. Лексикология. Семантика. Фразеология.'' Стилистические аспекты словообразования <ссылка блокируется спам-фильтром, гуглится> --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 20:36, 20 января 2011 (UTC) :Это мне нравится, но многие примеры с лже- и pseudo-, которые я привёл выше, показывают, что многие устовшиеся научные термины с лже- не имеют никакого дополнительного нейтрального оттенка по сравнению с псевдо- и означают ровно то же самое (подделку, имитацию).[[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 05:41, 21 января 2011 (UTC) ::Не совсем понятен смысл оборота «никакого дополнительного нейтрального оттенка». --[[User:OZH|OZH]] 20:05, 21 января 2011 (UTC) ::: Ошибка. Имелось в виду ''никакого дополнительного негативного оттенка''. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 09:57, 22 января 2011 (UTC) ::::В моём понимании (вроде бы не противоречащему определению в статье и обсуждениям выше), утверждения лженауки "неправильные" (непринятые консенсусом). Утверждения же псевдонауки могут быть формально правильными, но совершенно бесполезными (т.к. они не изменяют консенсус). Например, работа, сообщающая, что 2*2=5 - лженаука, учёный, оповещающий в журнале третьей руки (а не в учебнике), что 2*2=4 - занимается псевдонаукой; в хорошем журнале его не опубликуют - и Википедии о его работах писать не надо. Более сложный пример: [[телепатия]] относится к лженауке (так как учёные считают, что этого феномена не может быть), а [[валеология]], которая просто ни о чём ничего не утверждает и потому ничему не противоречит - псевдонаука. Поскольку деньги вложены и людские судьбы уже искалечены, статью о последней, конечно, стоит сохранить. ''Корабль на мели - моряку маяк''. [[User:Викидим|Викидим]] 10:13, 22 января 2011 (UTC) ::::: Предлагаю всё-таки закругляться со "своими определениями". А то [[User:OZH|OZH]] даёт свои, [[User:Викидим|Викидим]] — свои, так далеко можно уйти. И это при всём при том, что никакого обоснования, почему "псевдо-" даёт именно этот смысл, а вот "лже-" (точный перевод "псевдо-" на русский) даёт почему-то смысл иной, нет. И ещё я хотел бы предостеречь от взгляда на лженауку как на то, во что учёные «не верят» (считают, что этого «не может быть») (как вы написали по поводу телепатии). Лженаучность или научность — это всё же не предмет веры. Например, покойный Гинзбург не верил в истинность теории РТГ Логунов, но при этом считал её вполне научной. <small>И, ещё: валеология много о чём утверждает, и эти утверждения по большей части — кошмарный бред.</small> [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 12:07, 22 января 2011 (UTC) :::::: Не будет ли кстати? - Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой. ''ОКОЛОНАУЧНЫЙ, -ая, -ое. Имеющий лишь внешнее отношение к науке, к научной среде.'' [[User:RekshaEkaterina|RekshaEkaterina]] 12:26, 22 января 2011 (UTC) ::::::: Околонаучный -- не обязательно претендующий на статус научного. Важной чертой лженауки (псевдонауки) является именно претензия на научность. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 12:29, 22 января 2011 (UTC) ::::::::Евгений, просто для меня ответьте, по возможности, будьте добры. Философия и богословие (не религоведение) - это область "знаний не относящихся к науке"? [[User:RekshaEkaterina|RekshaEkaterina]] 12:42, 22 января 2011 (UTC) ::::::::: Ответ вы уже читали выше в разделе «Философия не является наукой?» [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 04:22, 24 января 2011 (UTC) :::::: «Околонаучный» — см. [[Паранаука]] (греч., лат. ''para'' — около, вне) — исследование смесью научных и псевдонаучных методов тех феноменов, которые находятся за пределами современной [[научная картина мира|научной картины мира]] (см. [[паранормальные явления]]) --[[User:Q Valda|Q Valda]] 15:32, 22 января 2011 (UTC) ==== Склад для Итога ==== * важное интервью с академиком Евгением Александровым: почему-то у нас нет ссылок на него [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:LinkSearch&target=http%3A%2F%2Fhumanism.su%2Fru%2Farticles.phtml%3Fnum%3D000390] «На этот случай у нас есть филологическая справка:» - найти бы концы от этой справки, ибо это слова ведущей, к сожалению. ^{'''updated:'''} нашел повтор с преамбулой «Филология утверждает, что:» на 7 стр. слева вверху [http://www.philgazeta.ru/pdf/2007/2007_12.pdf в Российской философской газете №12(14) декабрь 2007 г.]. * Еще билеты к экзаменам: "Морфемы (как и слова) могут иметь синонимы, антонимы и омонимы.В качестве синонимичных морфем могут выступать, например– префиксы лже- (лженаука, лжепатриот, лжеромантический, лжесвидетель и др.), квази- (квазидемократ, квазиреволюционный, квазиупругий, квазифилософский и др.), псевдо- (псевдогероический, псевдоинтеллектуальный, псевдоискусство, псевдокультурный, псевдопатриотический и др.), имеющие значение «неистинность, ложность»;" [http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&cd=11&ved=0CBYQFjAAOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.durov.com%2Fstudy%2FMorfemika_i_slovoobrazovanie-762.doc&ei=g6w6TZKNFpGWOvn_4agL&usg=AFQjCNGNqst-umAxbW42btTb5OViOLDD1g - «Морфемика и словообразование» - стянул у студентов]. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 10:20, 22 января 2011 (UTC) * В. С. Идиатулин [http://urorao.rsvpu.ru/filedirectory/155/2006-1.pdf#page=95 В тени науки ((К вопросу о современном антисциентизме))] // Журнал Уральского отделения РАО «Образование и наука». 2006. № 1 (37), стр.137-143. - автор свободно оперирует обоими префиксоидами, не делая различий --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 11:22, 22 января 2011 (UTC) * Семенова Т.И. [http://scholar.google.com/scholar?cluster=1310046629409214179&hl=ru&as_sdt=0 Модус кажимости. Между истиной и ложью]. // Вестник Иркутского гос. лингвистического университета, 2009 г., №3 (7). - не стоит качать 4 мб из-за "К языковым средствам уклонения от истины, создания мнимого, воображаемого мира относятся многочисленные знаки приблизительности, неопределенности, предикаты «обманных» действий, состояний и свойств, синтаксические конструкции, деривационные элементы (псевдо-, квази-, лже-), " --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 11:32, 22 января 2011 (UTC) * [[Степин, Вячеслав Семенович|В.С. Степин]] [http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/SCILOG/STEPIN1.HTM Наука и лженаука] // [[Науковедение (журнал)|Науковедение]], № 1, 2000 г. * К.Г. Демушов ([http://www.lib.csu.ru/vch/188/036.pdf аспирант]) [http://www.lib.csu.ru/vch/188/vcsu10_07.pdf#page=40 «О понятии „лженаука“ в толковых словарях русского языка»] // Вестник ЧГУ, № 7 (188) 2010 г. с.42-45. Ну и что, что аспирант? Очень толковая подборка по словарям. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 07:24, 24 января 2011 (UTC) ====Перед подведением итога ==== Из дискуссии видно что различия в оттенках или контексте явно есть, но слова употребляются и как синонимы. Давайте теперь на минутку "поверим" тем кто утверждает что это разные термины. Достаточно ли этой разницы чтобы разделять статью на две ? Или по-другому, идёт ли речь о разных аспектах одного и того же явления, или речь идёт о принципиально разных явлениях, которые требуют раздельного освещения в Википедии? [[User:Neon|неон]] 10:59, 22 января 2011 (UTC) : Торопицца не надо да? ) Понемногу напихаем лингвистов, филологов, ученых разнообразных - пока итог чисто техническим не станет, иначе выбросим вопрос в будущее. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 11:11, 22 января 2011 (UTC) : А я вот пока не увидел достаточных оснований утверждать, что ''различия в оттенках или контексте явно есть''. Выше, например, два участника пытались дать свою трактовку различий, но она мало того что получилась разная, так ''главное'' — никак не вытекает явным образом из формы терминов. Такое ощущение, что мы имеем дело с чистой "вкусовщиной", а не с объективно существующими различиями. Нельзя и закрывать глаза на то, что в науке существует достаточное количество терминов, которые используются как с "лже-", так и с "pseudo-", являясь абсолютными синонимами (примеры были выше). Пока кто-либо не продемонстрирует объективный способ отличить смысл любого термина с "лже-" от этого же термина с "pseudo-", говорить об объективном наличии таких различий преждевременно. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 12:19, 22 января 2011 (UTC) :: Так вот я и стаскиваю источники, стараясь делать это без тени тенденциозности, оставив посредникам только заботу провести многофакторный анализ (взвесив мнения, помноженные на удельный вес авторитетности и релевантность спецификации). <s>Офф: кто-нибудь [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Рерих,_Николай_Константинович&oldid=31131222&diff=cur&diffonly=0 Рериха] не патрульнёт?</s> --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 12:59, 22 января 2011 (UTC) === Итог === Подборка [[User:Van Helsing|Van Helsing]]а показывает что действительно есть разница в понятиях ''лженаука'' и ''псевдонаука'', но они используются в едином контексте и иногда синонимичны. Поэтому пока нет достаточных оснований для ''разделения'' статьи, однако рекомендуется создать подраздел ''терминология'', в котором описать эти нюансы (например как описывает ак. Александров в первой из ссылок подвала, а заодно там же и близкие понятия "паранаука" (отдельная статья), "квазинаука", "антинаука" и т.д. Разумеется со ссылкой на АИ, которые ''подчёркивают'' различия и синонимичность. Очень подробно разбирает эти нюансы К.Г. Демушов (см последнюю ссылку из подборки), сравнивая 6 словарей, где выделяет, где есть синонимичность, а где различия. Особо следует отметить аргументацию участника [[User:Викидим|Викидим]], который выделил другой контекст - когда "псевдонаукой" обозначается неэффективная научная деятельность типа переливания из пустого в порожнее одного и того же. Если на это определение найдутся авторитетные источники или убедительные примеры употребления термина, в разделе "Терминология" следует внести поправку, указав "а также под "псевдонаукой" считается ...<ссылка>". [[User:Neon|неон]] 09:49, 24 января 2011 (UTC) :Поискал хорошие АИ, но не нашёл: пытался найти определение псевдонауки как ''имитации научной деятельности'' (успешно), но последним термином большинство авторов обозначает разнообразные карго-культы, когда наукообразные операции к науке просто отношения не имеют. Единственный текст, который удалось найти, я думаю, на АИ не потянет: ''Помимо сознательных воров, значительную часть средств, отпускаемых на науку, поглощают добросовестные бездарности и заумные путанники. Эффективно работает лишь несколько процентов людей, занятых в научной отрасли. Значительную часть своих сил они тратят на борьбу с псевдоучёными.'' [http://bouriac.narod.ru/SciCon.htm]. [[User:Викидим|Викидим]] 20:23, 24 января 2011 (UTC) :* Что-то мне кажется это какой-то Экслер, укушенный Беркемом аль Атоми... Извините уж за профессиональные ассоциации. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:40, 24 января 2011 (UTC) ::Не то комм к итогу, не то афоризм на ЛС Neona: если в реальном мире идет процесс осмысления какого-то явления, ищите посредника для отражения этого явления в Википедии. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:34, 24 января 2011 (UTC) :::*Здесь позволительно три копейки вставить? от[[http://pravlib.narod.ru/kreotologia2.html]]:''Если метафорически представить знания как море, то знания, добываемые наукой можно интерпретировать как «река в море, течение Гольфстрим». Но море едино и вмещает в себя и течение Гольфстрим. Границы между видами знаний нет: там «вода» и здесь «вода».'' ::::(ибо порой и где не к месту[[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%95%D0%B2%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F&diff=31084615&oldid=31067570]] "бухают" же АИ от науки)[[User:RekshaEkaterina|RekshaEkaterina]] 15:03, 25 января 2011 (UTC) ::::* Ожидал по диффу увидеть сцену с принятием алкоголя, после прочтения надолго ушел в когнитивный диссонанс, пока не переставил ударение :) --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 16:51, 25 января 2011 (UTC) :Сегодня из [[Википедия:Ф-ПРА#ВП:Маргинальные теории]] выудил страшный перевод: [http://www.skepdic.ru/pathosc.html "Патологическая наука"], гугл услужливо подсунул [[:en:Pathological science]]. Итого у нас 4 квазипсевдолженауки. Бонус: [http://psylib.org.ua/books/holto01/index.htm Дж. Холтон «Что такое антинаука?» Вопросы философии. №2, 1992]. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 16:51, 25 января 2011 (UTC) :: [[User:Викидим|Викидим]] — «пытался найти определение псевдонауки как ''имитации научной деятельности'' (успешно), но последним термином большинство авторов обозначает разнообразные карго-культы…» — 5-й вид патоквазипсевдонауки — «[[Наука самолётопоклонников]]». --[[User:Q Valda|Q Valda]] 04:35, 26 января 2011 (UTC) :::Тогда уж и девиантная наука ({{lang-en|deviant science}}), на английском есть и монографии, да и в русских книгах перевод встречается [http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/383/%D0%94%D0%95%D0%92%D0%98%D0%90%D0%9D%D0%A2%D0%9D%D0%90%D0%AF]. [[User:Викидим|Викидим]] 05:06, 26 января 2011 (UTC) == Обсуждение замечаний [[User:Sairam|Sairam]] из иска 636 == Господа, извините если придётся вернуться немного назад, однако [[User:Sairam|Sairam]] выдвинул требования обсудить его замечания ''по содержанию''. В октябре-ноябре прошлого года даже если это обсуждение в каком-то виде и проходило, иски и обращения к администраторам сильно затруднили такое обсуждение.Просьба высказать Ваши аргументы. Я предполагаю, что по результатам этого обсуждения будет проходить более детальное обсуждение проблемы демаркации. [[User:Neon|неон]] 15:07, 28 января 2011 (UTC) === Позиция [[User:Sairam|Sairam]] === # Термин «псевдонаука» не имеет общепринятого значения и достоверного критерия для определения «псевдонауки» не найдено:<blockquote>Попытки найти [[Проблема демаркации|критерии ''научности'' и ''псевдонаучности'']] потерпели неудачу, показав, что провести четкую границу между наукой и другими видами интеллектуальной деятельности невозможно,<ref>''[[Никифоров, Александр Леонидович|Никифоров А. Л.]]'' Философия науки: история и методология. М., 1998. [http://www.i-u.ru/biblio/archive/nikiforov_filnauki/00.aspx Глава 1.6. «Эмпирическая редукция»]</ref><ref>[http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/7_00/Storozhuk.htm Проблема построения критерия определения научности гипотезы] А. Сторожук // «Философия науки», 2000 <br />''"...Правила, которое позволяло бы достоверно определить научность гипотез, не существует. ... Совокупность теорий, которые считаются научными, был в разное время разным. Поэтому нам представляется, что построить точный критерий для такого изменяющегося объекта вряд ли возможно в принципе."''</ref> поэтому многие современные [[Философия науки|философы науки]] отклонили эту идею разграничения как ''псевдопроблему''.<ref>[[:en:Paul S. Boyer|Paul S. Boyer]]. [http://www.encyclopedia.com/doc/1O119-PseudoscienceandQuackery.html «Pseudoscience and Quackery.»] The Oxford Companion to United States History. Oxford University Press, USA, 2001. ISBN 9780195082098 <br />''«..many late?twentieth?century scholars dismissed demarcating between science and pseudoscience as „a pseudo?problem.“»''</ref><ref>{{citation |last= Laudan |first= Larry |authorlink= :en:Larry Laudan |editor1-last= Cohen |editor1-first= R.S. |editor2-last= Laudan |editor2-first= L. |title= Physics, Philosophy and Psychoanalysis: Essays in Honor of Adolf Gr?nbaum |series= Boston Studies in the Philosophy of Science |volume= 76 |year=1983 | publisher=D. Reidel |location=Dordrecht |isbn=90-277-1533-5 |pages=111–127 |chapter=[http://books.google.com/books?id=AEvprSJzv2MC&printsec=frontcover&dq=isbn:9027715335&cd=1#v=onepage&q=Demise&f=false The Demise of the Demarcation Problem]}}</ref><ref>''Roy A. Sorensen'' Pseudo-problems: how analytic philosophy gets done. Routledge, 1993. [http://books.google.ru/books?id=lAV_HT3UaFwC&pg=RA1-PA40&dq=hooray+for+pseudo?science&hl=ru&ei=L6mQTMTVNMqSOKrjtcUM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q=hooray%20for%20pseudo?science&f=false p.40]</ref><ref>Heinz Duthel «[http://books.google.ru/books?id=g9FaSX4fBX0C&pg=PA66&dq=pseudo-problem+demarcation&hl=ru&ei=dceVTIOJKZCPOPnUoYgJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCcQ6AEwADhQ#v=onepage&q&f=false History and Philosophy of Science]» Lulu.com, 2008. isbn 9781409210870</ref></blockquote> [[Проблема демаркации]] — это принципиальный вопрос для определения «[[Псевдонаука|псевдонауки]]». [http://books.google.ru/books?id=Ubu1gsbbBh0C&pg=PA202&dq=pseudo-problem+science&hl=ru&ei=g7-VTPKbN5GTswbFgoRb&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCsQ6AEwATgK#v=onepage&q=pseudo-science&f=false Вот простой пример] того, что демаркация принципиально важна для определения обсуждаемого термина: на определении слова «псевдонаука» стоит «редирект» на «проблему демаркации» (Philosophy of science A-Z ''Stathis Psillos'', lecturer in the History and Philosophy of Science at the University of Athens.). Если взять любой другой источник, то либо «псевдонаука» рассматривается в разделе «проблема демаркации» («критерии демаркации»), либо о проблеме демаркации говорится в первом же абзаце. # Термин «псевдонаука» не дает возможности для нейтрального изложения материала статей, поскольку сам по себе является ''pejorative term'', то есть бранным и уничижительным; что подтверждает и [[Пружинин, Борис Исаевич|Пружинин Б. И.]]: ''«теперь стало как-то даже неловко употреблять само слово „псевдонаука“. Теперь предпочтительны более уважительные формы обозначения»''<ref>''[[Пружинин, Борис Исаевич|Пружинин Б. И.]]'' [http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/PSEUDO.HTM Псевдонаука сегодня] // «Вестник Российской академии наук», Том 75, № 2, Февраль, 2005.</ref> # В неоднозначных случаях о статусе какой-либо теории или учения можно легко обходиться без этого термина, что может быть показано на следующем примере. Участник [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Джьотиша&diff=28312745&oldid=27529822 вносит] в статью [[Джьотиша]] текст ''«однако введение курса астрологии в университетах вызвало резкую реакцию научного сообщества Индии, выразившего протест против попыток придания научного статуса псевдонауке»''. На мой взгляд [[ВП:НТЗ|нейтрально]] будет написать: ''«однако введение курса астрологии в университетах вызвало резкую реакцию научного сообщества Индии, выразившего протест против попыток придания джьотише научного статуса»''. Это то же самое изложение ''факта протеста'' научного сообщества, но без использования неоднозначного термина «псевдонаука». # Нередко статьи, попадающие в сферу «наука/псевдонаука», написаны ненейтрально особенно в преамбуле. Например, обратите внимание на принципиальную разницу между статьями про Новую Хронологию в [[:en:New Chronology (Fomenko)|англовики]] и [[Новая хронология (Фоменко)|рувики]]. В рувики определение Новой Хронологии сходу начинается как «лженаучная теория» и далее весь первый абзац об этом же, а в англовики в начале идет описание теории, указаны её авторы и лишь в конце четвертого абзаца написано, что ''«Most Russian scientists considered the New Chronology to be pseudoscientific''». Разница легко ощутима. # Термин «лже/псевдонаука», придуманный философами науки, ими же признан как неопределимый, и многие из философов и историков науки отказались от демаркации как от псевдопроблемы, и число этих ученых растет. В Википедии на данный момент отсутствует корректность употребления термина «псевдонаука» (в источниках он часто используется просто как ярлык) с соответствующими пояснениями и атрибуцией (кто именно его использует, в каком значении). Для Википедии его использование в большинстве случаев, на мой взгляд, лучше заменить на более нейтральное, например, на [[неакадемическая теория]], где давно стоит редирект на статью [[псевдонаука]]. В самой же [[псевдонаука|псевдонауке]] целесообразно будет написать в преамбуле тезис о признанной философами науки невозможности полностью отделить науку от других видов интеллектуальной деятельности. '''Примечания:''' <references/> === Позиции других участников === ==== Позициия [[user:El-chupanebrej|El-chupanebrej]] ==== Я не участвовал в предыдущей дискуссии, но все же и здесь позволю себе высказать несколько мыслей по поводу вышеприведенных тезисов. 1. Насколько я понял из ознакомившись с предшествующей дискуссией [[User:Sairam|Sairam]] считает (если я не правильно все же неправильно это понял, то прошу заранее меня извинить), что если нет четких критериев определения то нет собственно и проблемы и нет принципиальной возможности определить что же такое наука. Тут хочется привести такую аналогию (она, возможно, не совсем корректна, но суть отражает неплохо). Есть такая наука - биология, она изучает различные аспекты живой материи, однако же есть одна проблема - а в чем отличие живой материи от неживой. И универсального ответа на этот вопрос до сих пор нет. С другой стороны всем интуитивно понятно, что мышка она живая, а кристалл - не живой. Правда есть один вопрос насчет пограничного случая, общепринятого ответа на который нет - вирусы они живые или нет? С наукой и псевдонаукой примерно тоже самое. Ученым интуитивно понятно, что в их области является научным, а что псевдонаучным. Например, всякому биологу, находящемуся в здравом уме и трезвой памяти, даже если он не знаком с философскими трудностями, будет понятно, что [[креационизм]] или [[Гаряев, Пётр Петрович|волновая генетика]] - это псевдонаука. Но вот с маргинальными теориями, сильно расходящимися с существующей парадигмой иногда возникают вопросы. И в этом случае я согласен со третьим пунктом тезисов (однако не согласен, что Джьотиша является хорошим примером этого пункта - это как раз таки типичная псевдонаука), что в неоднозначных случаях надо быть очень осторожными в подборе терминов. <br /> Также не очень понятно что в списке философов науки делает историк Paul S. Boyer. 2. Прежде всего хочется привести не вырванную из контекста цитату, а более полную: "''Применительно же к нашей теме здесь достаточно просто констатировать: при соответствующих социокультурных и эпистемологических условиях прикладная наука может достаточно легко трансформироваться в псевдонауку. И в этой легкости, а не в ослаблении традиционной критики псевдонаук, вижу я основную причину нынешнего их всплеска. Что, впрочем, никак не отменяет необходимости такой критики. '''Надо признать, масштабы нынешнего подъема псевдонаучной активности впечатляют. Впечатляют настолько, что теперь стало как-то даже неловко употреблять само слово "псевдонаука". Теперь предпочтительны более уважительные формы обозначения - девиантное знание, например, альтернативная наука, нетрадиционная наука, или наоборот, традиционная (но в нетрадиционном смысле) и пр. Я предпочитаю старое наименование.''' Конечно, нельзя не согласиться, что термин "псевдонаука" вызывает массу дополнительных смысловых ассоциаций, зачастую весьма противоречивых и идеологизированных (особенно у отечественного читателя, ведь в числе псевдонаук у нас побывали и генетика, и кибернетика). '''Но суть феномена не меняется - уважительного, "политкорректного" отношения к себе требуют ныне идейные конструкции, псевдонаучный характер которых сомнения практически не вызывает - настолько демонстративно сливаются в них субъект и объект познания.''' И эффективность их откровенно понимается как результат смешения естественно-природных и социально-гуманитарных технолологий. На статус научного знания ныне небезуспешно претендуют идейные образования, уже не стесняющиеся своей эпистемологической нестандартности. Надо сказать, старые добрые псевдонауки, такие как, скажем, астрология, старались не демонстрировать эту свою гуманитарную нагруженность.''" <br /> Я лично вижу в этой цитате только явное сожаление автора в том, что псевдонаучные концепции приобрели такую популярность, что в силу политкорректности к ним якобы требуется более уважительное отношение и небольшое замечание, что термин "псевдонаука" может вызывать негативные ассоциации. 5. и отчасти 3. Про употребление терминов. Как мне кажется употребление терминов должно соответствовать [[ВП:АИ]], т.е. если в источниках написано "псевдонаука", "шарлатанство" и др. то нет никаких причин заниматься по сути дела [[ВП:ОРИСС]] подменяя термины. И уж тем более используя термин "неакадемическая теория", который как кажется кроме википедии и малоавторитетных сайтов не используется больше нигде (хотя может я и ошибаюсь). Но опять же в пограничных случаях надо быть осторожными, хотя я не знаю ни одно примера неоправданного использования термина "псевдонаука" в статьях википедии. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrej]] 00:45, 30 января 2011 (UTC) <small> Вы хорошо сделали что для ясности привели полную цитату из Пружинина, но смысл заявления Sairamа (IMHO) тут в том, что даже Пружинин признал, что "стало как-то даже неловко употреблять само слово "псевдонаука"" - иными словами, недовольство термином "псевдонаука" распространиось уже весьма широко, но Пружинин все равно считает нужным этот термин употреблять. </small> [[User:Neon|неон]] 01:11, 30 января 2011 (UTC) : <small>Ну это лучше, наверное, спросить самого Sairama, но смысл полной цитаты все же, как мне видится, несколько другой. Хотя с этим тезисом в целом на самом деле в целом согласен. Термин действительно несет некоторую негативную окраску, но ведь он по-сути дела описывает явно негативное и далеко не всегда безобидное явление. И его негативность я не считаю препятствием при употребление в википедии, особенно учитывая его употребляют даже в специализированных научных журналах, которые отличаются крайней политкорректностью.</small> --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrej]] 01:53, 30 января 2011 (UTC) ::: <small>Главное — кто и как употребляет термин. О корректном употреблении в Википедии и идет речь. Кругляков вон считает, что науку от «псевдонауки» отличают интуитивно. Неужели напишем в преамбуле этой статьи о решающем слове внутреннего голоса? :-) [[User:Sairam|Sairam]] 21:17, 3 февраля 2011 (UTC)</small> : {{Комментарий}} :* Если ''«отличие живой материи от неживой»'' происходит в рамках биологии, то в рамках чего происходит разделение науки от других методов познания? В рамках [[Проблема демаркации|проблемы демаркации]], которая отклонена многими философами науки как псевдопроблема, что показано источниками. Участник Kurgus [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Астрология&diff=27776416&oldid=27774979 понял] меня, описав это как ''«эпистемологическ[ая] политкорректност[ь] „постнеклассической науки“ конца XX века»''. :* ''«Ученым интуитивно понятно, что в их области является научным, а что псевдонаучным.»'' — это из Круглякова. ''Интуиция'' для отделения одного от другого? На научный подход не очень похоже. Как пишет Пружинин и другие, критика «псевдонауки» была дезавуирована. Получается, что когда отсутствует разумные логические возражения, начинаются апелляции к интуиции. Если интуиция [http://slovari.yandex.ru/интуиция/БСЭ/Интуиция/ является] способностью ''«постижения истины путём прямого её усмотрения '''без''' обоснования с помощью доказательства»'', то, употребляя терминологию Круглякова, применение интуиции для решения проблемы демаркации — это «псевдонаучный подход». Применением бездоказательных суждений бесславно, как [http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/DISPUT.HTM отмечает] [[Кузнецов, Владимир Иванович (химик)|Кузнецов В.И.]], занимались [[Китайгородский, Александр Исаакович|Китайгородский А.И.]] и [[Волькенштейн, Михаил Владимирович|Волькенштейн М.В.]]: ''«Критериями лженауки эти ученые считали собственные „окончательные“ суждения типа „этого не может быть, потому что это противоречит здравому смыслу“.»'' :* Пример про джьотишу касается уместного и корректного употребления спорного неопределенного термина «лже/псевдонаука». Там, где не идет речь о философии науки, а имеет место лишь констатация некоего факта (в данном случае факта протеста), лучше обходиться без спорных терминов. :* По поводу Paul S. Boyer отвечал здесь на СО [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Псевдонаука&diff=27811436&oldid=27811347 ранее]. Автор цитируемой статьи — историк науки [[:en:Ronald L. Numbers]]. :* Термин «неакадемическая теория» был приведен как один из возможных вариантов замены. То, что термин «неакадемическая теория» распространен в ВП, говорит о стремлении Википедии быть [[ВП:НТЗ|нейтральной]]. :* ''«я не знаю ни одно примера неоправданного использования термина „псевдонаука“ в статьях википедии»'' — расстановка эпитетов «лже/псевдонаука» весьма распространена в Википедии. Считаю, что при написании викистатей нужно учитывать мнение тех ученых и философов, которые считают проблему демаркации псевдопроблемой. Это мнение содержится в [[ВП:АИ|АИ]], а именно в источниках философии науки, которая отвечает за упомянутую псевдопроблему и является в данном случае, так сказать, «МЕТА-вики» для биологического, химического и прочих «вики-разделов» науки. : [[User:Sairam|Sairam]] 21:17, 3 февраля 2011 (UTC) :: Извините, что не в тему. Где можно посмотреть решение о снятии блокировки с [[User:Sairam|Sairam]]? Хочется взглянуть на аргументацию. -[[User:Astrohist|Astrohist]] 18:40, 5 февраля 2011 (UTC) ::: См. [[ВП:668]] --[[User:Q Valda|Q Valda]] 05:39, 6 февраля 2011 (UTC) * Полагаю маргинальным мнение тех «философов науки», кто отклоняет содержательность слова «наука» (в этом смысл их псевдопроблемности). [[Лакатос, Имре|Лакатос]] [http://books.google.ru/books?id=VepnMpJXmB8C&lpg=PP1&pg=PA107#v=onepage&q&f=false] относил таких деятелей к ''скептикам'', т.к. философский [[скептицизм]] — направление, выражающее сомнение в возможности достоверного знания (и соответственно научного прогресса), отрицающее возможность демаркации науки (сюда он относил и [[Фейерабенд, Пол|Фейерабенда]]). Себя он относил к ''демаркационистам'' (как и [[Поппер, Карл|Поппера]]) — к тем, кто считает важным научный прогресс, возможность отделить достоверное знание от недостоверного. Это единственная группа, кто будет всегда работать над поиском общих критериев демаркации. Третья основная группа мыслителей по Лакатосу — ''элитисты'', кто в отличие от скептиков считает возможным научный прогресс, но сходно со скептиками считает невозможным нахождение общего критерия демаркации, полагая, что демаркацию должны ''post hoc'' проводить учёные, поскольку только профессионалы-элита могут судить о научности тех или иных теорий. К третьей группе он относит основную массу деятелей науки (а также [[Полани, Майкл|Полани]], [[Кун, Томас|Куна]]).<br />Судя по тому, что Википедия — это прежде всего научная энциклопедия, наиболее авторитетными источниками в ней признаются именно научные, значит мнение первой группы можно считать в пределах энциклопедии малозначимым и маргинальным. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 00:28, 4 февраля 2011 (UTC) *: <small>"Википедия — это прежде всего научная энциклопедия". О если бы так было! Мне кажется, Википедия судя по реализации - это прежде всего энциклопедия жёлтой прессы, компьютерных игр и покемонов. Но повышать её научность - дело благородное. Прошу прощения за оффтопик {{Unsigned|Neon}}</small> === Позиция [[user:Q Valda|Q Valda]] === Термин «псевдонаука» не является бессодержательным. Он определён в рамках науковедения и довольно широко применяется. Рассудите сами, ведь среди различных типов знания «научное знание» не является бессодержательным термином. Так называемая «негативная окраска» вытекает из его смысла (ненауку позиционируют как науку, т.е. осуществляется некий обман). В России широко употреблять стали сравнительно недавно, именно в качестве замены обросшему негативными коннотациями (советских времён) термину «лженаука», который до того употреблялся чуть ли не несколько веков подряд. Не выглядит валидной попытка в статьях подменить это понятие некими эвфемизмами, т.к. АИ используют именно этот термин (см. также [[Википедия:Обсуждение правил/Преамбула статьи|обсуждение преамбул статей о маргинальных теориях]]). --[[User:Q Valda|Q Valda]] 15:00, 30 января 2011 (UTC) # ''Термин «псевдонаука» не имеет общепринятого значения и достоверного критерия для определения «псевдонауки» не найдено''. Для энциклопедии это — не проблема. Например, такие термины как «философия», «религия», «искусство» (и др.) также не имеют общепринятых критериев для их демаркации. # ''Термин «псевдонаука» имеет негативную окраску, его применение нарушает НТЗ''. Первая часть вполне справедлива, вторая нет, ибо [http://plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/#SciPse «An essentially value-laden term has to be defined in value-laden terms» (Stanford Encyclopedia of Philosophy)] — «существенно оценочный термин должен быть определён в оценочных терминах», т.е. при любом определении попытка выделить неоценочное содержание будет бессмысленной (там же — «''an attempt to extricate a value-free definition of the term would not be meaningful''»). # Мои действия в статье Джьотиша были в соответствии: 1) с общепринятым правилом Википедии не переиначивать формулировки авторитетных источников, 2) с более детально прописанным правилом в англо-вики [[:en:WP:Fringe]] — при описании в Википедии теорий, которые в авторитетных источниках определяются как псевдонаучные, не следует представлять их как просто спорные теории. # Преамбула статьи должна сообщать читателю общие наиболее характерные признаки предмета статьи. В случае псевдонаучных теорий преамбула должна содержать указание на то, что такая теория не имеет научного основания. # Термин «псевдонаука» и философия науки. Хотелось бы заметить, что философия науки — лишь часть того, что называется [[науковедение]]м. Если философия науки не даёт чётких определений что такое «наука» и что такое «псевдонаука», это никак не может служить оправданием отказа от этих терминов в энциклопедии. # Хотелось бы обратить внимание на очевидную (для меня) ориссность концепции участника [[User:Sairam|Sairam]] — на основании выборочного цитирования и некоторых порой совершенно некорректных рассуждений, он пытается настоять на отказе от применения термина, широко распространённого в авторитетных источниках.<br />--[[User:Q Valda|Q Valda]] 16:22, 30 января 2011 (UTC) * По п.1 - вот же я принес ещё один источник: [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16229669 "Pseudoscience refers to claims that appear to be based on the scientific method but are not."] - повторяет второе предложение преамбулы. Думаю, можно набрать такие по каждой отрасли. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 17:20, 30 января 2011 (UTC) ** Думается, это ближе к определению из первого предложения. Второе определение предполагает ошибку воспринимающего, имхо, тогда как первое — ошибку заявляющего. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 02:58, 31 января 2011 (UTC) === Мнение Викидима === Выражения «лженаука», «псевдонаука» находятся в широком употреблении по крайней мере с середины XIX века. Утверждать, что разногласия в определениях делают именно эти понятия какими-то особенными, просто наивно: большие или меньшие разногласия в определениях характеризуют ''любое'' понятие. Даже в математике, царице наук, связь с природой и обществом которой, среди областей человеческого знания, пожалуй, наименьшая, определение понятия «[[Параллельные прямые]]» ещё недавно (по сравнению со «лженаукой») вызывало разногласия. Мы все успешно пишем статьи про, скажем, [[Порнография|порнографию]], хотя внятное определение (такое, чтобы сразу стало ясно, является ли данная картинка порнографией или нет), ей тоже никто дать не может. Мы — как и всё человечество — в таких случаях оперируем явно или неявно с помощью знаменитого мнения американского суда: «[[:en:I know it when I see it]]», очень нечётких определений (вроде [[Тест Миллера|Теста Миллера]]), мнений комиссий, применящих эти нечёткие определения (в области фильмов, [[:en:Motion picture rating system]]). Так и здесь мы должны: (1) учёные знают, когда они видят лженауку. Их мнения надо приводить без стеснения. (2) Есть нечёткие определения; их тоже следует описать — некоторые, подобно тесту Миллера, возможно, заслуживают отдельной статьи (3) Есть и [[Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований]]. Как называть в каждом конкретном случае: лженаукой или псевдонаукой? — так, как делает АИ. Остаётся один — исходный — вопрос: делить или не делить, или сколько надо иметь статей по тематике? Сейчас их вроде бы пять: [[Псевдонаука]], [[Паранаука]], [[Маргинальная наука]], [[Наука самолётопоклонников]], [[Антисциентизм]] (последний с натяжкой). У англосаксов набор более широкий: [[:en:Pseudoscience]], [[:en:Parascience]], [[:en:Pathological science]], [[:en:Fringe science]], [[:en:Junk science]], [[:en:Voodoo science]], [[:en:Cargo cult science]], [[:en:Antiscience]]. Так что даже в случае разделения количество статей вроде бы будет не чрезмерно. Сам я считаю понятия разными (см. выше), но в настоящее время против разделения, так как убедился, что моё мнение о значениях не поддержано большим количеством АИ. С уважением, [[User:Викидим|Викидим]] 21:28, 30 января 2011 (UTC) * Думается, статья про антинауку тоже нужна, т.к. это не обязательно псевдонаука, скорее деятельность, оппозиционная науке, направленная на её замену. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 16:54, 31 января 2011 (UTC) *: "Натяжка" в случае антисциентизма не по поводу актуальности статьи (тема очень значима), а по поводу её отношения к этому обсуждению (луддиты от науки и поклонники псевдонаук - всё-таки разные люди: в первом случае отрицание культуры, сознательная дикость, во втором - последствия плохого образования, общее понимание важности культуры при отсутствии осознания механизмов этой культуры). [[User:Викидим|Викидим]] 17:51, 31 января 2011 (UTC) *:: В статье «[[Антисциентизм]]», на мой взгляд, не вполне корректно смешаны два аспекта — оппозиция [[сциентизм]]у (как философской позиции) и оппозиция науке. По идее это разные вещи, и их хорошо бы разделить… --[[User:Q Valda|Q Valda]] 08:48, 1 февраля 2011 (UTC) ** (примечание) [http://www.google.com/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%D0%BF%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0&tbs=,cdr:1,cd_min:03.01.0001,cd_max:31.12.1899&num=10 «псевдонаука»] — в книгах до 1900 г. // Google Books ** [http://www.google.com/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0&tbs=,cdr:1,cd_min:03.01.0001,cd_max:31.12.1899 «лженаука»] — в книгах до 1900 г. // Google Books<br />--[[User:Q Valda|Q Valda]] 16:54, 31 января 2011 (UTC) :: А Вы не напишите подраздел о истории вопроса? Когда и где появился термин псевдонаука-лженаука, по отношению к кому и как употреблялся? [[User:Neon|неон]] 19:47, 31 января 2011 (UTC) :::Начал писать, для начала перевёл раздел из англовики. В России тоже употреблялось с 1840-х годов. [[User:Викидим|Викидим]] 02:35, 1 февраля 2011 (UTC) * Мнение несколько отвлекается от обсуждения тезисов Sairama, но думаю что делить всё-таки надо тогда, когда явление (типа карго-культа) можно чётко описать и разграничить, даже если явление частное и узкое. Псевдонаука и лженаука пока (по состоянию аргументации на сегодня) во многом синонимичны и перемешиваются, поэтому для них достаточно одной статьи (в которой указаны нюансв различия). Но любое более узкое понятие (даже ругательство!) которое описывает некоторое движение, кампанию или значимое явление (не обязательно научное, можно и общественное) заслуживает отдельной статьи [[User:Neon|неон]] 08:54, 5 февраля 2011 (UTC) {{Комментарий}} # Спору нет, слово «лже/псевдонаука» употребляется давно. Дополнение, которое уч.Викидим сделал в статью о происхождении обсуждаемого термина, основано на первичных источниках. Давайте расширять источниковую базу. Предлагаю использовать побольше вторичных АИ, чтобы раскрыть тему истории термина во всей её диалектической полноте. Например: #* ''Ю. Л. Халтурин'' «Русские позитивисты за медиумическим столом, или об относительности понятия „псевдонаука“» // Эпистемология и философия науки, Т.XXII № 4. 2009. С.158-170. <br />Автор рассказывает про полемику о медиумизме, развернувшуюся в 70-х гг. 19 века между А. Аксаковым, А. Бутлеровым и Н. Вагнером, с одной стороны, и Д. Менделеевым — с другой, что рассматривается в статье как один из первых случаев полемики «ученых» и «псевдоученых». Тогда обе стороны обвиняли друг друга в «псевдонаучности»: ''«То есть, если с точки зрения медиумистов, псевдонаука — это официальная наука, обрядившаяся в одежды религии, абсолютного знания, то с точки зрения Менделеева, все наоборот: псевдонаука — это религиозная вера под маской научных якобы фактов. Однако, факты эти ненаучны, так как за ними стоит ненаучная теория. Итак, перед нами 2 группы профессиональных ученых, работающих в рамках одной позитивистской парадигмы, обвиняющие друг друга в псевдонаучности, причем исходя из методологических, а не фактологических соображений, ибо факты при ближайшем рассмотрении, не свидетельствуют ни в чью сторону.»'' #* ''Кузнецов В. И.'' [http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/DISPUT.HTM Из исторического опыта науки] // [[Вестник РАН]], 2003. <br />История «лженауки» в СССР/России. ''«Здесь мы встречаемся с первым и единственным в своем роде периодом господства идей об особом содержании и особом рабочем назначении понятия „лженаука“.»'': #*# Борьба [[Лысенковщина|партийных идеологов]] с лженаукой: ''«Понятие это означало не подлежащий обсуждению смертный приговор применительно к целым отраслям естествознания, априорно, главным образом, по идеологическим установкам, объявленным научно несостоятельными.»'' #*# ''«еще один период увлечения борьбой с лженаукой — 1960-1970-е годы. Лидерами движения против лженауки выступали уже не партийные идеологи, а естествоиспытатели … Возглавляли это движение известные физики А. И. Китайгородский и М. В. Волькенштейн….Критериями лженауки эти ученые считали собственные „окончательные“ суждения типа „этого не может быть, потому что это противоречит здравому смыслу“»'' #*# Далее о Комиссии по борьбе с лженаукой: ''«Движение в защиту „истинной науки от лженауки“ Китайгородского и Волькенштейна бесславно ушло в прошлое. Но извлечены ли из него уроки? Понятие „лженаука“ в нашей стране сегодня используется лишь с небольшими отличиями от определений, изложенных в „Трактате о лженауке“. В нем та же рыхлость, те же априорные оценки существа ложного, то же пренебрежение диалектикой единства истинного и ложного.»'' # О терминах. Предлагаю вновь обратиться к вторичным АИ. #* В. П. Кохановский,, Е. В. Золотухина, Т. Г. Лешкевич, Т. Б. Фатхи. Философия для аспирантов: Учебное пособие. Изд. 2-е. Ростов-на-Дону, 2003. <br /> ''«В конце XX в. в науке произошли существенные изменения. … В объектное поле научных изысканий стали попадать явления исключительные, наука обернулась к формам познавательной деятельности, которое ранее квалифицировались как „пограничные“, не признанные в сферах официальной науки. Астрология, парапсихология и целый комплекс так называемых народных наук стали привлекать к себе внимание не с точки зрения их негативной оценки, что весьма банально, а с позиции их нетрадиционных подходов, методов, познавательных ориентаций. Да и внутри самой науки все явственнее стали обнаруживаться „девиантные“ линии, то есть отклоняющиеся от общепринятых норм и стандартов научного исследования. Возник даже новый термин: кроме '''широкоупотребляемых „паранаука“ и „вненаучное знание“''', стало использоваться понятие „анормальное“ знание. Оно указывало на факт наличия знания, которое не соответствовало принятой парадигме, а потому всегда отторгалось.»''[http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/kohanov/03.php] <br />То есть в учебнике для аспирантов говорится о распространенности терминов «паранаука» и «вненаучное знание», второй из которых там же описывается как наиболее общий. # О внятности определения понятий: #* В.П. Кохановский,, Е.В. Золотухина,, Т.Г. Лешкевич, Т.Б. Фатхи. Философия для аспирантов: Учебное пособие. Изд. 2-е. Ростов-на-Дону, 2003: <br />''"Разграничение (демаркация) науки и вненаучных форм знания всегда осуществлялось с привлечением критериев научности. Однако убеждение в необходимости их четкости, строгости и однозначности было свойственно науке XIX в. Затем начались разногласия по вопросу значимости тех или иных критериев науки. К середине 70-х гг. XX в. позиция, провозглашающая возможность однозначного, раз и навсегда устанавливаемого критерия или меры идентификации подлинной науки рассматривалась как анахронизм. Возникла точка зрения, согласно которой понятие научности не следует связывать с каким-либо одним критерием или набором критериев."'' #* В.И. Моисеев. Философия и методология науки.М., 1998. Глава 6. К итогам развития философии науки. <br />''"Основной проблемой современной философии науки, как это можно было видеть из предшествующего изложения, является постепенный кризис идеи демаркации и практически полная потеря понимания специфичности научного познания."'' #* Викидим говорит о том, что "разногласия в определениях характеризуют любое понятие". В приведенных же источниках по философии науки говорится не о разногласиях, а о полном кризисе демаркации: ''«практически полная потеря понимания специфичности научного познания»'', а идентификация ''«подлинной науки»'' уже середины 70-х гг. XX в. ''«рассматривалась как анахронизм»''. Отражено ли это в ВП? [[User:Sairam|Sairam]] 20:58, 5 февраля 2011 (UTC) ** Во первых, Вы интересно интерпретируете цитаты: ''позиция, провозглашающая возможность однозначного, раз и навсегда устанавливаемого критерия или меры идентификации подлинной науки рассматривалась как анахронизм'' совсем не то ж самое, что Ваше ''идентификация «подлинной науки» ... «рассматривалась как анахронизм»''. Наука не застыла, значит, и критерии научности будут меняться. Но философы, упоямнутые Вами, по-моему, не пытаются отменить базовое понятие "науки". Наука всегда была результатом консенсуса учёных - и этот консенсус меняется (в этом и есть суть научной работы), что по-моему, и хотел сказать автор исходной цитаты. ** Во-вторых, в этих рамках и спор Менделеева ничего собой необычного непредставляет; в каждый момент в науке идёт несколько похожих интенсивных дискуссий. В отличие от спиритизма, эти дискуссии просто не вызывают широкого интереса, и потому обычно незнакомы философам (исключением, сравнительно известным массам, в наше время является [[теория струн]], которую многие хорошие физики считают лженаукой). Важно, что спор довольно быстро заканчивается, консенсус меняется, и, скажем, астрология перестаёт считаться респектабелным занятием. [[User:Викидим|Викидим]] 22:00, 5 февраля 2011 (UTC) ** В третьих, я не понимаю, какое отношение проблема демаркации имеет к лженауке? Демаркация - это граница между наукой и не-наукой (скажем, искусством). Если бы лженаука не притворялась наукой, её бы так и не называли (вполне возможна ветвь искусства, которая утверждает, что 2*2=5 и рисует эту формулу или какое-то её, например, геометричeское воплощение; или религию с такой догмой). Лженаука же начинается тогда, когда она ''объявляет себя наукой'' явно или неявно (делая наукоподобные выводы). В этот момент проблема демаркации вроде бы исчезает (это нечто уже не искусство и не религия, а претензия на науку, лежит внутри линии демаркации, и подлежит суду консенсуса учёных). Цитаты, которые Вы приводите, это подтверждают: ''Разграничение (демаркация) науки и вненаучных форм знания всегда осуществлялось с привлечением критериев научности''. Если бы ту же астрологию считали бы искусством или религией ("вненаучной формой знания"), не было бы и нашей дискуссии. Обратите внимание на разницу в русском языке выражений "это вне науки" и "это лженаука" - последнее чётко определяет, что объект - это ошибочное научное суждение, а первое никакого суждения об истинности не выносит (и намекает, что такого суждение скорее всего вынесено быть не может). ** И, наконец, правильность научных результатов - это плод консенсуса учёных, а не философов. В этом смысле я не понимаю попытки в этом обсуждении использовать слова философов для обоснования научности или ненаучности конкретных теорий; философы просто не могут это сделать в любом нетривиальном случае. Судить о лжефизике могут и должны физики, а не философы. ** Если бы статья о джьотише явно обозначала, что это часть верований (или [[Богословие|богословия]]) индуистов (и не употребляла бы слова "астрономия" несколько раз во введении), то, наверное, можно было бы и не называть её псевдонаукой. Но статья пытается объявить джьотишу астрономией и сообщает, что ''Астрология даже сохраняет свою позицию среди традиционных наук в современной Индии'' - а вот при этом надо сказать, что это псевдонаука, потому что практически все учёные, кроме астрологов, считают астрологию лженаукой, и консенсус на эту тему имеется давным-давно. Опять-таки, что по этому поводу думают философы, неважно. Важно, что думают астрономы. [[User:Викидим|Викидим]] 21:49, 5 февраля 2011 (UTC) ***Забыл указать, что демаркация оставляет за линией математику, философию и т.д., которые в случае русского (и немецкого, например) языков несомненно "науки". Поэтому и переводить с английского надо поаккуратнеее, и современных российских философов, которые ''science'' неудачно переводят в контексте демаркации как ''науку'', понимать надо тщательнее. [[User:Викидим|Викидим]] 21:57, 5 февраля 2011 (UTC) *** Послушай сам, что говоришь. Если физикам физиково и в лжефизике - они у себя дома, химикам -химиково, философам - только в философии, то, будучи последовательным твоей "философии", астрологам - астрология и только они знают, где начинается лженаука. А если всерьез, то только Неон ратуют за написание энциклопедии, Саирам говорит толково и по теме, остальные - или рассуждения не о чем, или многабукав, уводящие в сторону, или отстаивание своих личных,мнений и интересов. Глуши это, посредник, глуши на корню. Надо писать энциклопедию, а не "философствовать" физикам, химикам, гуманитариям от науки. Благо - правил у вас - более чем достаточно.--[[User:Арт.Снайпер|Арт.Снайпер]] 08:38, 6 февраля 2011 (UTC) ****То, что я говорю - отнюдь не моё мнение; утверждение ''консенсус определяет истину, а не определяется ею'' вполне очевидно для хороших естественников и разделяется громадным количеством философов; желающие могут погуглить ''scientific truth consensus'' и найти аргументы за и против такой постановки вопроса. Оригинальной для меня как раз является идея - поддерживаемая здесь к моему удивлению обеими сторонами спора - что для разделения правильных и неправильных физик нужна философия (если бы это действительно было так, то зачем были бы нужны физики?). Обратите внимание, что физики и химики между собой в полном согласии (разногласия между ними бывают, но не чаще и длятся не дольше, чем разногласия внутри физиков или химиков). Есть единое (естественно-)научное сообщество, оно и судит и о физике, и о химии, и о астрологии - и о последней мнение вынесено давно, в XVIII веке или раньше. Входят ли в это сообщество философы - вопрос спорный (как отмечает Sairam, демаркацию разные люди и народы понимают по-разному, это отражено и в языках, см. {{lang-en|science}} и {{lang-de|Wissenschaft}}). Тот факт, что философы с Юга России подвергают вывод об астрологии сомнению в XXI веке для меня как раз и показывает, что философы о таких вещах судить не могут - вот эта последняя фраза (и только она! - мой ОРИСС). [[User:Викидим|Викидим]] 20:29, 6 февраля 2011 (UTC) *** Ув. [[User:Викидим|Викидим]], *** Вы пишете: ''«демаркация оставляет за линией математику, философию и т. д.»'' <br /> Как отмечает Никифоров, это подход [[Поппер, Карл Раймунд|Поппера]]: ''«Когда Поппер говорит о „науке“, он имеет в виду только эмпирическую или экспериментальную науку. И в этом смысле ненаучной оказывается не только философия, но и математика, и логика. … совершенно очевидно, что критерий научности Поппера слишком узок и исключает из круга наук не только математику и логику, но и практически все общественные науки.»'' [http://www.i-u.ru/biblio/archive/nikiforov_filnauki/01.aspx] <br />Со времен Поппера философия науки существенно изменилась: ''«В конце XX в. в науке произошли существенные изменения. Отклонение от строгих норм научной рациональности становилось все более допустимым и приемлемым. Нарушение принятых и устоявшихся стандартов стало расцениваться как непременное условие и показатель динамики научного знания. Познание перестало отождествляться только с наукой, а знание — только с результатом сугубо научной деятельности. С другой стороны, многие паранаучные теории допускали в свои сферы основополагающие идеи и принципы естествознания и демонстрировали свойственную науке четкость, системность и строгость.»'' (В. П. Кохановский, Е. В. Золотухина, Т. Г. Лешкевич, Т. Б. Фатхи. Философия для аспирантов: Учебное пособие. Изд. 2-е. Ростов-на-Дону, 2003 [http://www.i-u.ru/biblio/archive/kohanovskiy_filisofija_dlja_aspirantov/02.aspx]) *** Что касается аккуратного перевода слова ''science''. В таком случае наиболее аккуратным надо быть с переводом слова ''pseudoscience'' (''псевдо-естественная-наука''). *** Статья о дискуссии между Бутлеровым и Менделеевым приведена как вторичный источник для раздела «Происхождение термина», который Вы начали, но пока лишь с первичными источниками. Дискуссия 19 века — пример относительности понятия термина «псевдонаука» на протяжении его истории вплоть до настоящего момента. Как показано в статье маститые русские ученые (предвестники Фейерабенда) псевдонаукой тогда называли саму традиционную науку, «обрядившуюся в одежды религии, абсолютного знания». Именно эта относительность термина не отражена в статье и упомянутом разделе. *** Вы приводите пример астрологии. **** Ваши слова: ''«Если бы статья о джьотише явно обозначала, что это часть верований (или богословия) индуистов (и не употребляла бы слова „астрономия“ несколько раз во введении)»'' Ну, что поделаешь, если астрономия раньше была неотъемлемой частью астрологии. Основа джьотиши — [[Джьотиша-веданга]] — древнеиндийский санскритский трактат по индийской астрономии и астрологии. **** Ваши слова: ''«консенсус меняется, и, скажем, астрология перестаёт считаться респектабелным занятием»''. <br />Цитата из учебного пособия для аспирантов: ''«если, согласно установкам XIX в., астрология считалась недостойной внимания лженаукой, то в XX в. критика подобных наукообразований осуществлялась более корректно.»'' [http://www.i-u.ru/biblio/archive/kohanovskiy_filisofija_dlja_aspirantov/02.aspx] <br /> Викидим, говоря о консенсусе ученых об астрологии, Вы имеете ввиду консенсус ученых 19 века? <br /> См. также цитату из Никифорова: ''«Защитники этих критериев [демаркации] видят характерную черту науки в обоснованности и достоверности, а особенность ненауки (скажем, философии или астрологии) — в недостоверности и ненадежности. Однако полная обоснованность и достоверность в науке недостижимы, а возможность частичного подтверждения не может отличить науку от ненауки: например, учение астрологов о влиянии звезд на судьбы людей подтверждается громадным эмпирическим материалом.»'' [http://www.nauka-filosofia.info/p26aa1.html] **** Ваши слова: ''«Если бы ту же астрологию считали бы искусством или религией („вненаучной формой знания“), не было бы и нашей дискуссии.»''. <br /> Цитата из учебного пособия по философии: ''«к вненаучным формам познания относят также магию, алхимию, астрологию, парапсихологию, мистическое и эзотерическое познание, так называемые „оккультные науки“ и т. п. … Причем многие формы вненаучного знания (например, астрология) старше знания, признаваемого в качестве научного (например, астрономии), а алхимия старше химии как науки.»'' ([http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/kohan_fil/10.php] Философия: Учебное пособие для высших учебных заведений (Издание 6-е, переработанное и дополненное). — Ростов н/Д: «Феникс», 2003. — 576 с.). <br />Как говорит источник, астрологию относят к вненаучным формам познания, так почему же тогда имеет место наша дискуссия? *** Вы говорите: ''«не понимаю, какое отношение проблема демаркации имеет к лженауке?»''. Пожалуйста, пройдите по [http://books.google.ru/books?id=Ubu1gsbbBh0C&pg=PA202&dq=pseudo-problem+science&hl=ru&ei=g7-VTPKbN5GTswbFgoRb&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCsQ6AEwATgK#v=onepage&q=pseudo-science&f=false ссылке]. *** Вы говорите: ''«не понимаю попытки в этом обсуждении использовать слова философов для обоснования научности или ненаучности конкретных теорий»''. <br /> Отвечу цитатой: ''«мнение учёных о том, что относится к науке, а что не относится, — это не вторичный источник, а первичный. Поскольку мнение учёного — это материал для философского и социологического исследования науки, а не АИ само по себе.»'' [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Заявки_на_арбитраж/Q_Valda_и_Комиссия_по_борьбе_с_лженаукой&diff=27944749&oldid=27944643] *** [[User:Sairam|Sairam]] 17:04, 6 февраля 2011 (UTC) ****Я свои аргументы изложил и на этом откланиваюсь. Спорить с изданными в Ростове-на-Дону пособиями для аспирантов - занятие неблагодарное. Я излагал не свои взгляды, естественно - поэтому цитат в свою поддержку могу привести много - но зачем? Саму идею, что правильные и ошибочные идеи в естествознании, например, могут различить философы, я считаю крайне наивной - а именно она - и неизбежное её следствие в виде мнения, что труд нескольких философов с Юга России является АИ по этому вопросу, и заводит нас в глубины этого спора. Пока эта идея главенства философии разделяется несомненным большинством в этом споре (с обеих сторон), я не представляю себе возможности продвижения без административных мер. В качестве таковых можно было бы принять, например, правило, "если нечто называется псевдонаукой в англовики, это можно назвать псевдонаукой в рувики". Иначе мы будем обречены на цитирование разных Никифоровых по Sairam: ''учение астрологов о влиянии звезд на судьбы людей подтверждается громадным эмпирическим материалом'' и станем посмешищем среди учёных на несколько лет, пока не отполируем наш раздел в этом вопросе до состояния англовики. [[User:Викидим|Викидим]] 20:29, 6 февраля 2011 (UTC) === Итоги дискуссии === ====1. Термин «псевдонаука» не имеет общепринятого значения....==== Sairam в этом тезисе прав, и прав в том что [[проблема демаркации]] - весьма релевантная тема. Это однако (как указали его оппоненты) не значит, что науку и не-науку отличить вообще нельзя - как уже обсуждалось, есть целые отрасли философии науки, которые пытаются по мере возможностей определить границы научного знания и научного метода. Другой вопрос - употребляют ли эти дисциплины понятие "псевдонаука-лженаука" или "псевдонаука-лженаука" и что это - общественное движение учёных или понятие философии науки. Пока подожду примеров по дискуссии о "лженауковедении", очень надеюсь что область "лженауковедения" будет в преамбуле чётко сформулирована (обращаю внимание - "лженауковедение" это не исследование границ науки и не исследование "профессионального уровня" науки, а наоборот, исследование противоположного, того что совершенно чётко ненаучно и не имеет шансов). [[User:Neon|неон]] 21:19, 4 февраля 2011 (UTC) * {{Комментарий}} Мне все равно кажется, что правильность утверждения о том, что [[Файл:Kleuren gradient.png|200px]] из наличия размытости следует отсутствие общепринятого значения синего (пусть и с допусками): "[[Синий цвет|(440—485 нм (иногда диапазон указывают шире — 420—490)]]" - весьма спорный момент. Особенно с учетом качества аргументов за и контраргументов, которые, как я помню, лежат [[Обсуждение:Псевдонаука#Шаблон ненейтрально|прямо тут]]. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:37, 4 февраля 2011 (UTC) *: Одно другому не противоречит - размытость означает отсутствие чётких границ, о чём все оппоненты Sairamа заявили [[User:Neon|неон]] 21:45, 4 февраля 2011 (UTC) **: Я все не могу ясно сформулировать: зона размытости - это не некое скалярное облако (иллюстрация упускает этот момент), а набор границ |||||, отражающих результат демаркации в каждом конкретном случае. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 09:29, 5 февраля 2011 (UTC) *:: <s>Во-первых, я не нашел в [[Проблема демаркации]] слова «псевдонаука» (в енВики есть), в связи с чем вопрос, между чем и чем на самом деле имеется зона размытости, открыт. Во-вторых, я указываю на некоторые противоречия в «Sairam прав в тезисе, что «термин „псевдонаука“ не имеет общепринятого значения». --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:54, 4 февраля 2011 (UTC)</s> <small>- игнорируем, только запутывает. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 09:31, 5 февраля 2011 (UTC)</small> * 1) Выше пытался объяснить, что проблема демаркации, как чисто философская проблема, не настолько важна для статьи про псевдонауку, сколь мнение учёных. Во-первых, даже если чисто гипотетически предположить, что группа ''демаркационистов'' (по Лакатосу) сошла на нет, в таком случае по отношению к проблеме демаркации они перейдут либо в разряд ''скептиков'', либо ''элитистов'', и нет никакой гарантии, что они все вдруг начнут отрицать важность научного прогресса, способности людей сравнивать хорошие и плохие гипотезы и т.п. (скорее, они перейдут в разряд ''элитистов'' и, как Пружинин, станут полагаться на мнение учёных, проводящих демаркацию). Во-вторых, в Википедии принят принцип «авторитетности источников», причём в области науки признаются наиболее авторитетными источники, опубликованные в реферируемой научной прессе — а это и есть один из общепринятых '''частных критериев демаркации'''. 2) «''Термин псевдонаука не имеет общепринятого значения''» — любопытно, в чём смысл этого тезиса? Ну хорошо, гипотетически предположим, что каждый философ слово «наука» понимает по-разному, следовательно у него и понимание «псевдонауки» будет отличаться. И что с того? В других статьях употребление термина «псевдонаука» к какой-то конкретной маргинальной теории лишь означает, что она не имеет научных оснований (хоть и претендует на звание научной), что подтверждается конкретными авторитетными источниками. Для данной конкретной статьи, думается, это лишь значит, что надо описать как философские, так и нефилософские взгляды и дебаты. А не так как сейчас в разделе про демаркацию — подчёркнут лишь ''скептический'' подход, т.е. будто бы никакого особенного научного знания не существует, невозможно никак сравнивать хорошие и плохие гипотезы и, стало быть, никакой научный прогресс невозможен (это, кстати, основная проблема ''скептиков'' — научный прогресс очевидно в наличии :-). 3) То, что «псевдонаука» — понятие из области философии науки, подтверждено в статье ссылками на авторитетные философские источники. 4) То, что лженауковедения как специальной дисциплины не существует, повторять не буду. Вообще говоря, взгляды внутри каждой из дисциплин науковедения на псевдонауку заслуживают отражения в статье. Вот, например, мнение одного из известнейших [[Методология науки|методологов]] России, директора [[ИФ РАН]] [[Стёпин, Вячеслав Семёнович|Стёпина]] — [http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/SCILOG/STEPIN1.HTM «Наука и лженаука»] // «Науковедение», №1, 2000. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 23:07, 4 февраля 2011 (UTC) * Закончим дискуссию по "лженауковедению" - надеюсь это найдёт отражение в статье и в преамбуле. Стёпин кстати большую часть статьи посвящает возникновению лженауки внутри самой науки и описывает как сами учёные привлекают к "внутриведомственной" борьбе за деньги и признание прессу и власть - этот аспект тоже неплохо бы осветить [[User:Neon|неон]] 00:32, 5 февраля 2011 (UTC) ====2. Термин «псевдонаука» не дает возможности для нейтрального изложения...==== Тезис Sairamа не может быть принят - предметом Википедии может быть всё что угодно, даже то что вызывает протест и негодование. Здесь пишут и об обсцентной лексике,и о политических клише, и о газетных скандалах, а нейтральность достигается полнотой изложения наиболее авторитетных взглядов на проблему (от науки до средств массовой информации). Вполне нейтральным может быть текст типа "Академик XXX заявил, что "YYYY-логия является лженаучной", а газета "Новости YYYY-логии" высказала возражения, что чиновники тормозят развитие науки". [[User:Neon|неон]] 21:30, 4 февраля 2011 (UTC) * Да, конечно, я читал [[ВП:ПРОТЕСТ]] и не просил удалить статью «[[псевдонаука]]», предметом которой является обсуждаемый термин. Говорим об употреблении термина в других статьях. [[ВП:НТЗ]]: ''«Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. ... Всё, что мы можем, — это искать такой тип изложения, с которым бы могли согласиться разумно мыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться.»'' [[User:Sairam|Sairam]] 20:58, 5 февраля 2011 (UTC) ====3.В неоднозначных случаях ...можно легко обходиться без этого термина ==== Sairam прав что по-возможности следует соблюдать политкорректность, особенно в преамбулах. Если АИ высказывается резко, это мнение следует приводить в главе "критика" обязательно написав, кто именно так высказался. Фразу "является лженаукой и шарлатанством" лучше вообще не употреблять в преамбуле, если организация не дискредитировала себя как преступная и действует легально, следует написать политкорректно, например "xxxx не признаёт научности". Но в главе "Критика" вполне можно написать "XXXX обвинил в лженаучности и шарлатанстве". [[User:Neon|неон]] 21:42, 4 февраля 2011 (UTC) :В случае лженаук ситуации всегда будут "неоднозначными". Даже [[Френология|френологию]] некоторые сегодня пытаются объявить наукой [http://books.google.com/books?id=edaM78sY1NoC&pg=PA118]. Применение предложенной политкорректности сделает соответствующие статьи Википедии рассадником суеверий. Какой в этом смысл? Критерий должен быть простым: если научное сообщество (в виде выдающихся учёных или специализированных комиссий) считает что-то лженаукой, мы ''должны'' об этом написать в преамбуле. [[User:Викидим|Викидим]] 22:28, 4 февраля 2011 (UTC) :: В енВики явно консенсус о том, что писать в преамбуле considered as pseudoscience - хороший тон и НТЗшно. Они, надо себе признаться, обгоняют нас года на 3-4 дискуссий. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 22:34, 4 февраля 2011 (UTC) * Думается, в преамбуле необходимо указывать все основные характеристики предмета статьи, в том числе и псевдонаучность — отсутствие научных оснований при претензии на научность или реальность заявляемого — теории, концепции, явления, феномена и т.д. По поводу нежелательности формулы «xxxx не признаёт научности» — читаем [[ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений]]. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 23:46, 4 февраля 2011 (UTC) * Обратите внимание - "в неоднозначных случаях". Википедия не поле боя, и преамбула не может быть категорически обвинительной. [[User:Neon|неон]] 00:16, 5 февраля 2011 (UTC) **У любой лженауки есть адепты по определению (иначе бы лженаука не возникла), поэтому все случаи могут оказаться неоднозначными. Википедию в поле боя как раз превратят правила, де-факто дающие учёным и лжеучёным равный голос (даже у лжеучёных будет больше возможностей - если Ваше предложение станет правилом, лжеучёные свои идеи напишут в преамбуле, а их опровержение будет внизу в разделе критика). Такой выгодной для лжеучёных ситуации нет пока нигде, включая жёлтую прессу - и эти преимущества скорее всего быстро приведут всех лжеучёных в Википедию. Не проще ли применить здравый смысл сегодня? [[User:Викидим|Викидим]] 00:57, 5 февраля 2011 (UTC) *** Почитайте [[ВП:МАРГ]] - там это регулируется. Никакого равного голоса у учёных и лжеучёных нет, но у маргинальных теорий имется право на изложение своей позиции в статьях, им посвященных. [[User:Neon|неон]] 08:29, 5 февраля 2011 (UTC) * Если кто-то не способен убедить научное сообщество в достоверности заявляемой теории и (наиболее распространённый случай) публикуется где угодно, но не в рецензируемых научных журналах, то никакие голословные заявления о научности не спасут от обвинений, т.к. такие обвинения обоснованны. Мнения адептов-неспециалистов в данной области лишь создают видимость «поля боя», имхо. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 02:44, 5 февраля 2011 (UTC) ** Разумеется если нет статей в рецензируемых научных журналах - не следует ставить "научную" категорию. Если мнение неспециалиста но АИ - так в Википедии и надо писать, чьё это мнение. Читатель сам разберётся, это специалист или общественный деятель. [[User:Neon|неон]] 08:29, 5 февраля 2011 (UTC) *** Одно дело АИ, другое — «просто И». Это разные вещи. Мнение неспециалиста в соответствии с нормой [[ВП:АИ]] («опасайтесь ложной авторитетности») не является авторитетным. Этот же подход зафиксирован и в [[ВП:ПРОВ]] (см. [[ВП:ПРОВ#Авторитетные источники]], [[ВП:ПРОВ#Источники сомнительной надёжности]]) --[[User:Q Valda|Q Valda]] 17:21, 5 февраля 2011 (UTC) ====4...статьи, попадающие в сферу «наука/псевдонаука», написаны ненейтрально особенно в преамбуле...==== Тут никакого итога подвести не могу, всё зависит от конкретной статьи и ситуации, и следует обсуждать отдельно. Опыт en-wiki разумеется хорошо учитывать и читать там обсуждения, но общего рецепта нет. Зависит от того, насколько тема "претендует" на научность и насколько в ней преобладает претендующая на "науку" составляющая, признана ли она наукой хотя бы в отдельных в академических кругах, отражает ли она общекультурные или религиозные аспекты человеческой деятельности, запрещена ли она государством и считается преступной или наоборот легальна, и насколькот широко распространена [[User:Neon|неон]] 23:14, 4 февраля 2011 (UTC) ==== 5 ... В Википедии термин "псевдонаука" лучше заменить на нейтральный ==== Здесь тезис [[User:Sairam|Sairam]] нельзя принять совсем буквально и вот почему (см. позицию [[Участник:El-chupanebrej|El-chupanebrej]] и отчасти Q Valda). Псевдонаука - это в первую очередь обвинение (или негативная квалификация) теории, и разумеется несёт в себе негативную оценку. Статья [[Псевдонаука]] как раз об этом явлении - о том, что определённые теории получают негативную оценку. И если речь идёт о конкретной оценке из релевантного АИ - её следует приводить в тех терминах как она есть. Будет ОРИССом подменять термин. Так, если говорится "Обвинитель назвал это преступлением, а защитник сказал что преступления нет", это нельзя заменять на нейтральное "сделано видимо что-то не очень хорошее". Но другое дело - когда речь идёт об обвинении легально действующей организации, тогда обвинительная часть формулируется в разделе "критика", а в преамбуле в поликткорректной форме отражается только, что критика присутствует. Ещё чего следует избегать - составлять списки, в которой перемешаны преступные организации и легальные (или перечислять через запятую "Грабовой, академик XXXX и профессор YYYY). По этой же причине нежелательно создание негативных категорий типа "лженауки", так как отсутствуют чёткие критерии разграничения настоящей науки и псевдонауки.[[User:Neon|неон]] 00:03, 5 февраля 2011 (UTC) :''речь идёт об обвинении легально действующей организации''. Здесь явное смешение неправильности и незаконности - а это разные вещи. Лженауки практически никогда законодательно не запрещены (также как и другие заблуждения). Френологические ассоциации, скажем, вполне современное явление (Британское общество закрылось лишь в 1967 году). Всё ведь проще: если учение Х позиционирует себя как науку, а учёные говорят, что это лженаука, то это лженаука - при чём здесь философы-науковеды или полиция? Что по этому поводу говорит закон, вообще не важно. Например, нет законов, запрещающих утверждать, что 2*2=5, но Википедия, несомненно, может объявить адептов этой "новой арифметики" лжеучёными. И критерий в принципе очень странный: законы в разных странах разные, а наука-то одна! [[User:Викидим|Викидим]] 00:48, 5 февраля 2011 (UTC) ::: Явление следует рассматривать со всех сторон. Например, проблемы человеческой судьбы в рамках науки не решаются, а для решения проблемы опредедения здорового образа жизни наука ещё недостаточно сильна. Тот же Sairam указывал что в науке нет чёткого определения различия живого и неживого. Но проблемы есть и их кадо как-то исследовать. Легальные организации не всегда ставят научные цели, но их обвинение во лженаучности и портит им репутацию - что в ряде стран не приветствуется законами [[User:Neon|неон]] 08:45, 5 февраля 2011 (UTC) :::: Репутация не основывается на голословных заявлениях о научности своей деятельности. Обществу должны быть представлены доказательства. Любая ассоциация астрологов, например, будет неизбежно и многократно обвинена в занятии псевдонаукой, поскольку доказать свою научность они до сих пор так и не смогли. Более того, среди них есть тенденция отказываться от тщательно контролируемых испытаний. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 16:46, 5 февраля 2011 (UTC) :::* Согласен с Q Valda. Нынешний проект решения запретит говорить об астрологии, френологии и других очевидных лженауках как о таковых (так как есть ''легальные организации'', которые их пропагандируют). Преамбула станет "нейтральной" (т.е., видимо, будет говорить, что ''Некоторые учёные считают, что основания астрологии сомнительны'' - как сейчас [[Валеология]] с подачи неона замечает только ''Критикуется рядом учёных''). Стоит ли опускать репутацию Википедии так низко? И зачем? [[User:Викидим|Викидим]] 17:19, 5 февраля 2011 (UTC) * Не могу согласиться с тем, что псевдонаука — это прежде всего обвинение. Это прежде всего констатация консенсуса учёных-специалистов об отсутствии научного содержания в некоторой теории, которую пытаются подать как научную, с применением термина, широко распространённого в науке и в философии. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 03:05, 5 февраля 2011 (UTC) ** Тогда сформулируйте эту мысль поаккуратнее. Консенсус учёных определяет ''научность'' того или иного направления мысли и обоснованность претензий на научность. А ''лженаука'' - это уже интерпретация этой констатации для прессы и общества. И употребляется например в острых ситуациях, особенно когда бюджет на науку расходуется не по назначению или когда возникает угроза деградации науки. Хочу обратить внимание на эту разницу - научный аспект (экспертиза, консенсус специалистов) и общественный аспект (обвинение) . [[User:Neon|неон]] 08:45, 5 февраля 2011 (UTC) *** Так ведь уже аккуратно сформулировано — консенсус учёных это просто консенсус, далее его можно использовать для публичной критики псевдонауки, а можно и не использовать. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 15:28, 5 февраля 2011 (UTC) PS. Консенсус учёных — это заключение о ненаучности той конкретной концепции/теории, что подаётся в качестве науки. Причём неважно, какой в этом заключении используется термин. Так уж случилось, что «ненаука, подаваемая в качестве науки», имеет обобщающее название «псевдонаука», именно этот термин чаще всего используют философы, историки, учёные чтобы понимать друг друга. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 15:51, 5 февраля 2011 (UTC) == Лженаучный бесспредел или лженаучники заполонили == Прошу прекратить пропаганду лженауки, такое недопустимо для энциклопедии!! Мало того, что статья критикует официальную (настоящую) науку, дак еще и имеет выраженные нападки на науку! Ведь все нормальные и вменяемые люди согласны с тем, что одно дело, когда человек лично выбирает, читать или не читать лженаучные бредни про энергоинформатику и квантовую механику, НЛО и прочую чушь, совсем другое, когда крупный информационный ресурс как википедия создает статьи с нападками на нормальную науку от антинаучников и тому подобный шарлотанов. Это все поистине мерзко и недопустимо когда кучка тех самых псевдонаучников защищают тут свои бредни, пытаясь тем самым огородить свои заблуждения и свои мошеннические теории! Просьба немедленно прекратить это беспредел и переписать статью в нормальном русле. [[User:Sergey Pesterev|Sergey Pesterev]] 07:10, 4 февраля 2011 (UTC) == Астрология и астрономия == Не согласен с правкой о том, что "астрология в прошлом составляла единое целое с [[астрономия|астрономией]]". Астрология в большинстве культур появилась позже и вначале четко отделялася от астрономии, как наблюдении небесных явлений и попытке их объяснить. В работах ранних греческих астрономов никакого следа астрологии не видно. Ничего об этом в сохранившихся трудах Гиппарха (не известно и никаких указаний, что он занимался и астрологией), Аристарха, Архимеда и т.д. астрология приходит только из Вавилона в I веке д. н. э. - I веке н. э. см. [[Астрономия Древней Греции]]. При этом астрономия как раз приходит в упадок. Даже если мы возьмем классика астрологии Птолемея, то у него астрономия четко отделена от астрологии. В Альмагесте нет об астрологии никаких упоминаний. Если говорить о Вавилоне, то и там прослеживается, как вначале появиласт астрономия, потом копились наблюдательные данные и теории расчета, а лишь затем стали пытаться сопоставлять астрономические явления с погодными явлениями и событиями. В Древнем Египте тоже никакой астрологии до эллинизма не видно. Пожалуй только про Древний Китай такое можно сказать - там самые древние астрономические записи на гадательных черепашьих панцирях и далее развивлись параллельно при дворе. --~~~~'