Просмотр отдельных изменений

'{{redirect|ВП:КОИ|ВП:КИ|о конфликте интересов}} {{shortcut|ВП:КОИ}} {{/Шапка}} == Арам Энфи как АИ для статей Мистической и Теургической тематики == В обсуждении статьи [[Теургия]] появился участник {{userlink|Lightfairy}}, утверждающий некую значимость для статьи на Википедии о Теургии музыкантов из группы некоего [http://aramenfi.narod.ru/ Арама Энфи]. Ввиду отсутствия каких либо серьезных культурологических, теологических и религиоведческих книг или статей, упоминающих об этой фигуре, и о некоем фестивале [http://theremin.ru/posters/altm03/comments03.htm] выдаваемом участником {{userlink|Lightfairy}} за [[ВП:АИ]], мне кажется, что вся деятельность Арама Энфи не имеет значимости ([[ВП:ЗН]]) для Википедии, и подпадает, в лучшем случае под определение [[ВП:МАРГ]]. Ссылки с вставками текста в статью участником {{userlink|Lightfairy}}: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%B5%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F&action=historysubmit&diff=32577771&oldid=30841182 дифф1] и [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%B5%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F&action=historysubmit&diff=32600779&oldid=32593565 дифф2]. Не очень продуктивное обсуждение вопроса, после которого я решил обратиться сюда - тут: [[Обсуждение:Теургия]]. -- [[User:Baal-Hiram|Baal Hiram]] 19:20, 8 марта 2011 (UTC) *Уважаемые участники обсуждения! На странице «Теургия» я создала очень маленький раздел «Теургия в современном искусстве». А в качестве примера образцов такого вида искусства я дала ссылку на [http://theremin.ru/posters/altm03/comments03.htm Международный Фестиваль], в котором принимали участие мировые светила именно того вида искусства, который более всего подходит сегодня под обозначение «теургическое». Авторитетность этой ссылки подтверждается авторитетностью участников этого фестиваля, среди которых, помимо Арама Энфи, числился, например: Дитер КАУФМАН (1941) Один из пионеров Австрийской электроакустической музыки. Ученик Оливье Мессиана, Пьера Шеффера, Франсуа Бэйля, Карла Шиске, Готфрида Фон Айнема, Рене Лейбовица. Учился в Германии и Париже (GRM). Профессор Венского Университета музыки и драматических искусств, декан факультета композиции. Президент союза композиторов Австрии и Австрийского общества охраны авторских прав. Экс-президент ISCM – Австрийской секции международного союза компьютерной музыки и GEM - Австрийского Союза электроакустической музыки. Автор камерной, симфонической, вокальной музыки, электроакустической и лайв-электронной музыки, музыки для театра. Основатель Ансамбля Музыкального Театра «The K&K EXPERIMENTALSTUDIO». Получал многочисленные национальные и международные призы. Ссылка в немецкоязычной Википедии: http://de.wikipedia.org/wiki/ Dieter_Kaufmann Поскольку раздел «Теургия в современном искусстве», имеет самое прямое отношение к теме статьи, придавая ей при этом ещё и большую значимость и актуальность, то я прошу дать мне возможность этот раздел всё-таки создать. Считаю позицию в данном вопросе уважаемого Baal Hiram несколько предвзятой, тенденциозной и слегка консервативной. )) (добрая улыбка). Спасибо за понимание и корректность! -- [[User:Lightfairy|Lightfairy ]] 20:05, 8 марта 2011 (UTC) *В конце анонса указанного Фестиваля об одном из его организаторов (российском, поскольку есть и зарубежные) написано: ТЕРМЕН центр: Московская консерватория, Б. Никитская 13. То есть фестиваль организован самой авторитетной в этой области российской организацией - Московской консерваторией, а значит вполне авторитетны в этой области и сами участники этого фестиваля. Думаю поэтому, что ссылка на одного из таких участников вполне уместна. Спасибо! -- [[User:Наталия Дмитриевна|Наталия Дмитриевна]] 20:52, 8 марта 2011 (UTC) *Спасибо! Я ужа начала писать статью [[Академическая электронная музыка]], на которую в Википедии мне несколько раз встречалась «красная ссылка в никуда». Возможно, имеет смысл написать также отдельную статью и о новых «теургических» видах искусства? Ещё раз — Спасибо! -- [[User:Lightfairy|Lightfairy ]] 21:35, 8 марта 2011 (UTC) ==Уважаемые участники обсуждения!== На странице «Теургия» я создала очень маленький раздел «Теургия в современном искусстве». А в качестве ссылки на образцы такого вида искусства я дала ссылку на [http://theremin.ru/posters/altm03/comments03.htm Международный Фестиваль], в котором принимали участие мировые светила именно того вида искусства, которое более всего подходит сегодня под обозначение «теургическое». Авторитетность этой ссылки подтверждается авторитетностью участников этого фестиваля, среди которых, помимо Арама Энфи, был, например: Дитер КАУФМАН (1941) Один из пионеров Австрийской электроакустической музыки. Ученик Оливье Мессиана, Пьера Шеффера, Франсуа Бэйля, Карла Шиске, Готфрида Фон Айнема, Рене Лейбовица. Учился в Германии и Париже (GRM). Профессор Венского Университета музыки и драматических искусств, декан факультета композиции. Президент союза композиторов Австрии и Австрийского общества охраны авторских прав. Экс-президент ISCM – Австрийской секции международного союза компьютерной музыки и GEM - Австрийского Союза электроакустической музыки. Автор камерной, симфонической, вокальной музыки, электроакустической и лайв-электронной музыки, музыки для театра. Основатель Ансамбля Музыкального Театра «The K&K EXPERIMENTALSTUDIO». Получал многочисленные национальные и международные призы. Ссылка в немецкоязычной Википедии: http://de.wikipedia.org/wiki/ Dieter_Kaufmann Поскольку раздел «Теургия в современном искусстве», имеет самое прямое отношение к теме статьи, придавая ей при этом ещё и большую значимость и актуальность, то я прошу дать мне возможность этот раздел всё-таки создать. Считаю позицию в данном вопросе уважаемого Baal Hiram несколько предвзятой, тенденциозной и слегка консервативной. )) (добрая улыбка). Спасибо за понимание и корректность! -- [[User:Lightfairy|Lightfairy ]] 20:05, 8 марта 2011 (UTC) == Авторитетность Мезенцева С.Д. как религиоведа== На ([http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Радастея#.D0.92.D0.9D.D0.98.D0.9C.D0.90.D0.9D.D0.98.D0.95.21_.D0.9E.D1.84.D0.B8.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.B7.D0.B0.D0.BA.D0.BB.D1.8E.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.80.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.B3.D0.B8.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.B4.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D1.8D.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D1.82.D0.B8.D0.B7.D1.8B странице]) поставлен под сомнение документ ([http://www.sclj.ru/analytics/expert/detail.php?ID=3119 Экспертное заключение об отсутствии в ритмологии Е.Д. Марченко признаков религиозного учения, религиозной организации, религиозной литературы, секты])как достоверный и авторитетный источник и его автор Мезенцев С.Д. как эксперт-религиовед. Считаю таковые сомнения безосновательными. Аргументы за использование источника : 1)Релевантность.Данный документ имеет самое прямое отношение к теме "Радастея" 2)Авторитетность.Мезенцев С.Д. - Доктор философских наук, профессор кафедры философии Московского государственного строительного университета(стаж работы по специальности – 12 лет),Докторская диссертация по религиодоведению, опыт написания религиоведческих экспертиз – 3 года. 3)Он хорошо раскрывает тему. Объем данной экспертизы - более 120 листов в формате Word.Была изучена практически вся теоретическая база Радастеи (Ритмологии) - более 250 книг.Формат исследования - научный. На сегодняшний день это самое подробное теоретическое исследование по данной теме 4)Является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников.По данной теме действительно наблюдается нехватка авторитетных,информативных и нейтральныых источников. Как изучающий Ритмологию уже 7 лет, подтверждаю что Мезенцева С.Д. проделал большую и качественную работу. Он хорошо разобрался в материале в направлениях заданных ему вопросов. 5)Нейтральность. Мезенцева С.Д. - научный работник, ученый, а значит нейтрален по данной теме. К написанию данной экспертизы он подошел исключительно как профессионал. * (1) Это заказное мнение (что явно описано в ''первой же строке''), так что о беспристрастности Мезенцева речи идти не может (адвокаты не заказывают таких исследований противникам своих теорий или даже нейтральным учёным). Наоборот, такое мнение подчЁёркивает, что Мезенцев не является нейтральным по этому вопросу - другие его работы по теме (если есть) должны быть под подозрением. (2) Это самопубликация, не прошедшая никакого редакционного контроля или научной экспертизы других учёных. Эффективно - значимость блога специалиста (т.е., не нулевая, но и не авторитетный источник). [[User:Викидим|Викидим]] 03:14, 7 марта 2011 (UTC) * (1)В ''первой же строке'' написано что исследование заказное, а не мнение. Если адвокат хочет чтобы результат исследования чего-то стоил в суде, то он закажет именно у нейтрального эксперта. Ваш метод аргументации неверен:Экспертиза не нейтральна, т.к. не нейтрален эксперт.А эксперт ненейтрален так как написал ненейтральную экспертизу. Круг замкнулся.Какие есть объективные основания для сомнений в нейтральности Мезенцева в отношении Радастеи? Других работ по данной теме у него нет. Членом организации он не является.Определённо он и не дурак, а значит не стал бы так легкомысленно рисковать своей научной репутацией и делать такое заключение,если бы не был в нем уверен.(2)Это не самопубликация, так как Мезенцев не публиковал это заключение, он его просто сделал.Это не диссертация, чтобы её публиковать в журналах. Но так или иначе теперь она опубликована и учёные-религиодоведы могут теперь провести экспертизу экспертизы, если вы это так себе представляете. [[User:СМГ|СМГ]] 15:44, 7 марта 2011 (UTC) :* (1) Здравый смысл подсказывает, что адвокат закажет исследование такому исследователю, который должен прийти к выводу, удобному адвокату. Это утверждение, по-моему, как 2*2=4 - о чём тут спорить? Адвокат ведь не науку двигает, он конкретную проблему решает за деньги. Это не значит, что данный исследователь изменил своё мнение в угоду адвокату, но "нейтральным" его считать было бы странно - ведь его позиция была ясна адвокату ''до заказа'' и исследования. (2) Это, несомненно, самопубликация или её эквивалент: работа до публикации не прошла никакого рецензирования, и Вы с этим согласны (''религиоведы могут теперь провести экспертизу''). Однако, никто не будет всерьёз обсуждать заказное мнение для суда (это же не статья в журнале), так что научный процесс и после публикации крайне маловероятен. В лучшем случае будет мнение эксперта другой стороны, но оно столь же предсказуемо будет разгромным; нам лучше ни то, ни другое не использовать. [[User:Викидим|Викидим]] 17:21, 7 марта 2011 (UTC) * (1) Значит теперь Мезенцев не нейтрален так как адвокат обратился именно к нему. Давайте пойдем по порядку от причины к следствию.Адвокат хочет быть готов к возможным судебным тяжбам и заказывает экспертизу.Эксперт нейтрален по данному вопросу либо нет.Заказывать экспертизу у заведомо ненейтрального эксперта - деньги на ветер, т.к. её юридическая ценность крайне мала.Я согласен, что выгоднее обратиться к кому-то, кто обеспечит нужный результат, чем к тому, кто даст разгромное заключение. Но еще лучше обратится к нейтральному исследователю, что и было сделано. Как адвокат мог "обеспечить" нужный результат? Только заплатив за нужное заключение. Этот вариант предлагаю не рассматривать, так как он недоказуем, и крайне опасен для обеих сторон. Мезенцеву и адвокату Сычёву Сергею Анатольевичу (Московская Палата адвокатов)есть что терять, в отличие от всех кто обсуждает эту тему на страницах Википедии. Как адвокат мог знать позицию эксперта до начала экспертизы, если он возможно и сам не имел четкой позиции? Мезенцев конечно религиодовед, но знать досканально особенности одеологии той или иной конфессии, невозможно. Как адвокат мог быть уверен что эксперт не поменяет свою позицию по ходу экспертизы и выдаст нужное заключение?Варианта два: либо все было проплачено, либо такой уверенности не было. Но здравый расчет, конечно был. И заключался он в том, что если бы Мезенцев дал невыгодное заключение для адвоката, то он мог это заключение просто нигде не показывать.Практически всегда Заказчик получает исключительные права на результаты исследования - это обычно прописывается в договоре.Значит риска для адвоката не было. А Мезенцев просто сделал свою работу, за определённый гонорар конечно.И зачем ему или адвокату публиковаться где-то официально или рецензироваться. Они ведь не претендуют на научную значимость данной экспертизы. Конечно было бы хорошо для всех, если бы экспертиза была государственной (т.е. коллегиальной), но оснований для её проведения нет.Как религиозная организация Радастея зарегистрироваться никогда не пыталась, так как таковой не является. Органы юстиции требований о проведении такой экспертизы не выдвигали( что уже само по себе показатель). Экспертиза опубликована. Ждем разгрома и если таковой появится, то необходимо его учитывать. Но при условии что он будет столь же аргументированным и научно обоснованным как и работа Мезенцева. Каким бы ни было мнение ученых, ему я доверяю больше, чем мнению РПЦ и прочих церквей. Главный вопрос до сих пор открыт: почему вы причисляете Мезенцева к экспертам "от Радастеи" ?[[User:СМГ|СМГ]] 07:08, 8 марта 2011 (UTC) : (1) Я не разбираюсь в тонкостях российского делопроизводства. Однако, думаю, что попытка скрыть "неподходящее" мнение "своего" эксперта приведёт к кактастрофе в процессе разбирательства, если противная сторона пб этом узнает (а шанс на это всегда есть). Поэтому и заказывают такие мнения всегда экспертам с известной адвокатам точкой зрения. Ещё раз, не вижу здесь даже предмета для спора; целью адвоката не может быть продвижение НТЗ, поэтому выбор экспертов производится соответственно. (2) Я никогда не причислял Мезенцева к эспертам "От Радастеи"; я просто отметил, что его мнение - заказное (оплачено одной стороной судебного иска). Неважно, на чьей он стороне - в этом спорном вопросе его лучше бы не использовать. [[User:Викидим|Викидим]] 09:37, 8 марта 2011 (UTC) == Журнал «Коммерсантъ-Власть» как АИ в вопросах языкознания == {{closed}} В реплике участника [[user:Nickpo]] от 01:42, 4 марта 2011 (UTC) на [http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_Википедии:Заявки_на_арбитраж/О_переименовании_статей_белорусской_тематики#.D0.9E.D1.84.D0.B8.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BE.D1.82.D0.B2.D0.B5.D1.82_.D0.98.D0.A0.D0.AF_.D0.A0.D0.90.D0.9D_.28.D0.BE.D1.84.D0.B8.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BD.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B3.D0.BE.D1.81.D1.83.D0.B4.D0.B0.D1.80.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0.29 этой странице] утверждается следующее: {{начало цитаты}} ...В разборе журнала «Коммерсантъ-Власть», в частности, говорится: {{начало цитаты}} «Республика Беларусь» — нормы русского языка допускают такое наименование этого государства. Без «республики» в русском языке белорусское слово «Беларусь» становится «Белоруссией». Можно также использовать «Беларусь» и в других контекстах, но только в качестве имени собственного. {{конец цитаты|источник=http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1277709&print=true}} {{конец цитаты}} Статья анонимная — вероятно, редакционная. Не касаясь приведённых в той же статье юридических вопросов, прошу дать оценку данной статьи (и, соответственно, приведённого фрагмента) как первичного АИ по языкознанию. --[[User:Melirius|Melirius]] 12:25, 6 марта 2011 (UTC) : Коллега, я думаю, что такой АИ невозможно воспринимать всерьёз равно как прочие ссылки коллеги [[user:Nickpo]] в том обсуждении. Там в качестве АИ по наименованию государства уже фигурировали почтовые марки, автор попсовой песенки, информация с форума и много чего ещё. Конституция - не АИ, [[ОКСМ]] - не АИ, официальное письмо ИРЯ РАН где сказано, что для сферы науки - «Беларусь», а для бытового общения «Белоруссия» - не АИ. А какие-то частные непрофессиональные мнения разных граждан - АИ. Не возбуждайтесь, это просто такой стиль дискуссии. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:42, 6 марта 2011 (UTC) ::[[ВП:ЭП]]. [[User:Nickpo|Nickpo]] 13:04, 6 марта 2011 (UTC) ::: [[Википедия:443#Решение]] [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:34, 6 марта 2011 (UTC) :::: [[Википедия:657#Решение]]: <blockquote> Арбитражный комитет считает, что действия участника Pessimist2006 (I) регулярно оказываются на грани нарушения правил об этичном поведении и служат одним из факторов, обостряющих обстановку в обсуждениях конфликтных тем. Несмотря на то, что Арбитражный комитет уже обращал внимание на нежелательность подобного поведения (в решении по заявке ВП:646), участник продолжает совершать реплики схожего стиля и содержания [57], [58], [59]. Арбитражный комитет строго предупреждает участника о недопустимости подобных действий, и рекомендует администраторам раздела блокировать участника Pessimist2006 (I) за переход с обсуждения содержания статей на обсуждение личности оппонента и другие нарушения ВП:ЭП без вынесения дальнейших предупреждений. </blockquote> :::: Пожалуйста, не делайте так больше, коллега. [[User:Nickpo|Nickpo]] 13:42, 6 марта 2011 (UTC) ::::: [[Википедия:443#Решение]]: <blockquote>1.2.3. Нарушения участника Nickpo включают в себя регулярные нарушения ВП:НИП, чаще всего в части ВП:НЕСЛЫШУ, мелкие нарушения ВП:ЭП для давления на оппонентов, троллинг и заведомо некорректные трактовки источников.</blockquote> ::::: Не передёргивайте, сами не без греха. --[[User:Melirius|Melirius]] 14:00, 6 марта 2011 (UTC) {{начало цитаты}}1.2. Арбитражный комитет отмечает, что деятельность участника [[Участник:Nickpo|Nickpo]] в обсуждениях регулярно носит деструктивный характер. 1.2.1. Арбитражный комитет отмечает, что в целом крупный полезный вклад любого участника в основном пространстве на острые темы может нивелироваться его регулярными нарушениями правил Википедии, связанными с попытками представить исключительно собственную точку зрения на определенные аспекты этих тем. В результате сообщество вынуждено расходовать несоразмерно большие усилия на обсуждение с участником попыток привести статью к нейтральному виду. При этом либо крупные блоки вклада участника в статьях на острые темы требуется переписывать или удалять, либо в связи с деструктивным противодействием участника рождается некачественный (ненейтральный) энциклопедический контент. 1.2.2. В рассмотренных Арбитражным комитетом ситуациях, связанных со статьями на острые темы, участник [[Участник:Nickpo|Nickpo]] допускает нарушения, направленные в основном на то, чтобы отстоять свою точку зрения любой ценой и снизить мотивацию других участников на ведение обсуждений с [[Участник:Nickpo|Nickpo]], а следовательно и на участие в написании статей, в которых активен [[Участник:Nickpo|Nickpo]]. Подобная деятельность не способствует ни созданию конструктивной атмосферы в проекте, ни улучшению Википедии (см. пункт 1.2.1), поскольку стремление к [[ВП:НТЗ|нейтральной точки зрения]] возможно лишь при условии равного доступа участников, придерживающихся разных взглядов, к редактированию статей. Указанные нарушения не могут быть компенсированы сами по себе большим конструктивным вкладом участника в эти и иные статьи и должны быть пресечены, поскольку устойчивое наличие ненейтральных текстов в Википедии противоречит [[ВП:НТЗ]] и [[ВП:5С|второму столпу]]. 1.2.3. Нарушения участника [[Участник:Nickpo|Nickpo]] включают в себя регулярные нарушения [[ВП:НИП]], чаще всего в части [[ВП:НЕСЛЫШУ]], мелкие нарушения [[ВП:ЭП]] для давления на оппонентов, троллинг и заведомо некорректные трактовки источников. 1.2.3.1. Типичным приёмом нарушения [[ВП:НИП]] является следующий: берется правило (часто относящееся к другой теме — например, [[ВП:ЗН]] в вопросе об авторитетности источника или [[ВП:ОМ]] в обсуждении удаления редиректа) и делаются нетривиальные выводы по поводу его применения к конкретной ситуации. Затем эти выводы преподносятся как «неоспоримая истина», единственно-верная трактовка правил, а все контр-аргументы, оспаривающие такую трактовку, мгновенно отметаются: либо с помощью [[ВП:НЕСЛЫШУ]], либо путем асимметричного гиперкритического анализа в стиле «на ваше рассуждение нужны АИ», «это ваш ОРИСС» и т.д. 1.2.3.2. В качестве примера некорректной трактовки источников Арбитражный комитет приводит ситуацию с обсуждением использования высказываний Пучкова в качестве [[ВП:АИ|АИ]] в статье [[фолк-хистори]]. Аргументация участника [[Участник:Nickpo|Nickpo]] была основана на том, что Пучков рассматривается авторитетными источниками как эксперт по вопросам массовой культуры, хотя из [http://www.interfax-religion.ru/?act=mosaic&div=1 цитированной статьи] (являющейся перепечаткой из газеты [[Комсомольская правда]]) очевидно, что Пучков является участником описанных в статье событий, а не был привлечен к обсуждению вопроса как эксперт. Ссылка на этот источник использовалась в обсуждении как неоспоримый факт: «Пучков — эксперт по масскульту и конкретно по фолк-хистори, доказано АИ». 1.2.3.3. Если в ходе дискуссии участнику [[Участник:Nickpo|Nickpo]] задается вопрос или формулируется аргумент, сформулированный не на 100% точно, но при этом для непредвзятого читателя понятно, о чем идет речь, вместо ответа (или даже попытки ответа) по существу участник отвечает формальными придирками («Кстати, у Вас есть АИ на утверждение, что фэнтези — собака?», «А где написано, что перечисленные произведения относятся к фолк-хистори?», «РВП состоит только из этих статей?! О, нет» и т.д.). 1.2.3.4. Типичными приёмами нарушения [[ВП:НЕСЛЫШУ]] являются подчеркнутое игнорирование валидных аргументов собеседников, подведение заведомо неверных итогов тем в обсуждении (вида «констатируем, что аргументов против нет») и т.п. 1.2.3.5. Типичными приёмами троллинга являются уход от вопросов по существу с помощью передёргиваний, попыток перевода разговора на другую спорную не имеющую отношения к делу тему, регулярные обвинения оппонентов в непонимании каких-то «истин» и особенно демонстрацией удивления, что они эти «истины» не понимают. Все эти действия так или иначе оказываются направленными на то, чтобы уклониться от разборов по существу.{{конец цитаты|источник=}} ::::: Давайте коллега [[Участник:Nickpo|Nickpo]] будем соблюдать правила вместе. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:00, 6 марта 2011 (UTC) * Потрясающее количество (абсолютное и относительное) оффтопа в одном месте. На этой странице что, обсуждается, у кого больше величина пунктов в арбитражном решении, принятом на его счёт? --<font style="color:DarkOliveGreen">[[Участник:VAP+VYK|VAP+VYK]]</font> 14:04, 6 марта 2011 (UTC) {{ecs}} ===Итог=== (меланхолично) Журнал Коммерсант-Власть не является авторитетным источником в вопросах "правил русского языка" (тм). ВП:КОИ не место для перепечатки решений АК. --[[User:Mitrius|Mitrius]] 19:25, 8 марта 2011 (UTC) == Даёт ли обзор рынка отечественных программ документооборота значимости каждой из девяти упомянутых по [[ВП:СОФТ]]? == На [[iXBT.com]] опубликован [http://www.ixbt.com/soft/sed.shtml обзор отечественных систем документооборота]. Не касаясь качества обзора (а сомнения в качестве имеются хотя бы потому, что он наполовину составлен по материалам Википедии и не ссылается на иные источники, кроме сайтов производителей, но де-юре — не могу сомневаться, принимаю обзор как данность), и не сомневаясь в авторитетности источника [[iXBT.com]], даже упомянутого в правилах [[ВП:СОФТ]], хочу задать такой вопрос: обрела ли каждая из девяти перечисленных систем автоматическую значимость по [[ВП:СОФТ]] благодаря такому обзору? Моё мнение — нет, потому как информация о каждой из систем по-прежнему тривиальна, и не шире, чем представлено в публичных материалах разработчиков (да и автор обзора, скорее всего, не устанавливал системы, и совершенно точно не изучал их свойства по отзывам заказчиков, о чём явно указано в обзоре). Тем не менее, если итог будет в пользу значимости каждой в обзоре — не планирую его оспаривать, а буду следить за тем, чтобы вопрос значимости этих девяти больше не поднимался. Задаю вопрос потому, что этим обзором мотивируют значимость одной из систем [[Обсуждение участника:Bezik#Авторские права на публикацию описания PayDox|в обсуждении на моей странице]]. То есть, и для прочих восьми, а, по меньшей мере одна из них выставлена [[ВП:К удалению/7 февраля 2011#БОСС-Референт|к удалению]], подобная мотивация очень вероятна. <strong>[[User:Bezik|<span style="font-family:Courier New;color:#115511">bezik</span>]]</strong> 14:41, 4 марта 2011 (UTC) == Анонимные оценки ИА REGNUM == Информационное агентство [[REGNUM]], с довольно [http://interfax.ru/society/news.asp?id=168305&sw=%EC%EE%E4%E5%F1%F2+%EA%EE%EB%E5%F0%EE%E2&bd=2&bm=2&by=2010&ed=2&em=3&ey=2011&secid=0&mp=1&p=1 сомнительной репутацией] опубликовало [http://www.regnum.ru/news/1296406.html анонимную статью], в которой поставило под сомнения выводы известной и уважаемой международной организации <s>[[Репортеры без границ]]</s> [[Freedom House]]. Насколько допустимы ''оценки'' такого рода в Википедии, учитывая проблему с авторитетностью данного источника? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:45, 2 марта 2011 (UTC) :Это всё-таки нормальное зарегистрированное СМИ с адресом, телефоном, редакторами и т.п. [http://www.regnum.ru/information/about/]; так что за откровенную ложь есть кому отвечать, и потому такая ложь сравнительно маловероятна. Поскольку статья не подписана, то у неё эффективно статус "редакционной" ({{lang-en|editorial}}). По-моему, никаких проблем с авторитетностью быть не должно. "По сообщению агенства REGNUM" - и вперёд. [[User:Викидим|Викидим]] 23:25, 2 марта 2011 (UTC) :: Я в данном случае '''не о фактах''' (в этом смысле новостные агентства как АИ годятся) а об '''оценочных суждениях''' неясного авторства. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:00, 3 марта 2011 (UTC) : Вы не ошиблись? В статье речь только о [[Freedom House]]. Если нет, то где можно почитать о выводах "Репортёров без границ"? Кстати, заголовок для темы выбран хорошо :) сам Regnum ведь тоже был оценён анонимно. Не думаю, что это должно подрывать авторитетность, ну и Регнумом потом [http://www.regnum.ru/news/polit/1355641.html делались заявления], что пресс-служба президента сообщила о том, что на самом деле от них таких комментариев не поступало. : Меня больше смущает не чья-то характеристика, а то, что в тексте говорится, что информация взята из открытых источников, одним из которых вполне могла оказаться, например, Википедия, а то и что-нибудь менее качественное. Хотя если всё же считать агентство авторитетным, то упоминание такой журналистской оценки мне кажется допустимым. --[[Участник:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 01:38, 3 марта 2011 (UTC) :: Учитывая, что негативный отзыв о Регнуме опубликовали не только [[Интерфакс]], но и [[РИА «Новости»]] и «[[ИТАР-ТАСС]]» — проблема с данным источником все же имеется. И я пока не слышал чтобы Регнум подал на них в суд за клевету. И если '''факты''' со ссылкой на Регнум наверное публиковать можно, то допустимость '''анонимных оценок''' такого источника — под большим вопросом. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:11, 3 марта 2011 (UTC) ::: <blockquote> Главный редактор ИА REGNUM Модест Колеров подал 27 декабря в Тверской районный суд г. Москвы [http://www.regnum.ru/news/1361209.html исковое заявление о защите чести], достоинства и деловой репутации к информационному агентству «Интерфакс». </blockquote>Вот ведь как дело обстоит, коллега. [[User:Nickpo|Nickpo]] 10:43, 3 марта 2011 (UTC) : Я пока не понял как именно оно обстоит, поскольку решения суда по данному вопросу пока не приведено. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:50, 3 марта 2011 (UTC) :: Собственно, [[Репортёры без границ]] оценивают обсуждаемую проблему [http://libymax.ru/?p=16132 точно так же] как и FH. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:18, 3 марта 2011 (UTC) : REGNUM — одно из крупнейших информационных агентств России. Его формат предполагает, в том числе, наличие редакционных статей, содержащих оценки. Нормальный авторитетный источник. Проблем нет. [[User:Nickpo|Nickpo]] 01:43, 3 марта 2011 (UTC) :: Можно уточнить соответствие критериям [[ВП:АИ]]? ''Их формат'' может предполагать что угодно. А вот соответствуют ли анонимные оценки ''нашим правилам''? Особенно в тех сомнительных случаях, когда они противоречат оценкам куда более известных и авторитетных международных организаций. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:00, 3 марта 2011 (UTC) * Это не "''анонимная оценка''", а редакционная статья Регнума. У Регнума НЕ "''довольно сомнительная репутация''": по приведённой ссылке написано следующее: [http://interfax.ru/society/news.asp?id=168305&sw=%EC%EE%E4%E5%F1%F2+%EA%EE%EB%E5%F0%EE%E2&bd=2&bm=2&by=2010&ed=2&em=3&ey=2011&secid=0&mp=1&p=1 "В Кремле призывают критично относиться к информации агентства "Регнум", касающейся действий России на пространстве СНГ"]. Информация о [[Freedom House]] не входит в действия России на пространстве СНГ. Выводы [[Freedom House]] ставят под сомнения полно народу, включая МИД (см. [[Freedom House#Критика]]). В общем, проблем никаких нет. [[User:Psikos|Psikos]] 08:10, 3 марта 2011 (UTC) : Проблема есть, поскольку «„Для Регнума“, увы, стало характерным не только '''передергивание фактов''', но и '''умышленное их искажение'''» Без всякой привязки к России. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:14, 3 марта 2011 (UTC) ::Но вы же прекрасно знаете, что ваши личные оценки не играют роли. Очень многие люди вполне обоснованно считают, что, например, редакционные статьи Washington Post сплошь и рядом состоят из передергивания фактов и умышленных искажений, тем не менее статьи эти используются в ВП. [[User:Psikos|Psikos]] 08:30, 3 марта 2011 (UTC) ::: Я разве на себя ссылки ставлю? Смотрите рейтинг [[Репортёры без границ|Репортеров без границ]]. Он тоже прямо противоречит оценкам Регнума. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:13, 3 марта 2011 (UTC) ::::Ну и что же из того, что противоречит? Ведь и мнение Регнума много кто разделяет: [[Freedom House#Критика]]. И в этом ничего удивительного, тема ведь крайне политизированная, служащая инструментом внешней политики. [[User:Psikos|Psikos]] 09:23, 3 марта 2011 (UTC) ::::: Я не вижу по данной ссылке ничего по вопросу своьбоды слова в Этсонии - кроме Регнума. А вы видите? Процитируйте плиз [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:59, 3 марта 2011 (UTC) :: Имхо, оба хороши - и Регнум, видимо, допередергивался, а Freedom House собрал кучу отзывов. Особенно не нравится Вулси в директорах до 2005 г. С ЦРУ всегда какие-нибудь проблемы. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 08:35, 3 марта 2011 (UTC) :: Не вижу логики: с одной стороны Вы сомневаетесь в правомерности присутствия анонимных оценок «Регнума», с другой — Вы активно используете анонимные оценки для дискредитации «Регнума»: "[http://interfax.ru/society/news.asp?id=168305&sw=%EC%EE%E4%E5%F1%F2+%EA%EE%EB%E5%F0%EE%E2&bd=2&bm=2&by=2010&ed=2&em=3&ey=2011&secid=0&mp=1&p=1 «В Кремле призывают критично относиться к информации агентства „Регнум“]». Кто призывает? Кто указывает на искажения? А он эксперт в вопросе? [[User:Nickpo|Nickpo]] 09:24, 3 марта 2011 (UTC) ::: Логика очень простая: три крупнейших (намного более крупных и изветсных) информационных агентства России опубликовали обвинение Регнума в искажениях фактов. Регнум подал на них в суд за клевету и диффамацию? Нет. ::: Две организации - намного более известных и уважаемых чем Регнум, одна из них международная и авторитетной критики у нее не имеется - опубликовали свои сходные данные по обсуждаемому вопросу. Причем это не просто оценка с потолка - это исследования с известной методикой и ежегодной публикацией результатов. Пока единственная противоречащая им оценка - Регнум. В такой ситуации возникает вопрос - насколько авторитетна оценка такого сомнительного источника чтобы ставить её в статью. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:56, 3 марта 2011 (UTC) :::: То, что Regnum не подал в суд, означает его согласие с обвинениями в свой адрес? Зачем тогда вообще было писать опровержения, если можно было эти публикации проигнорировать? Почему сами агентства не подали на Regnum в суд за клевету, если по его заявлениям никто из "кремлёвских" такую критику не озвучивал? В общем, это ничего не значит. --[[Участник:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 10:38, 3 марта 2011 (UTC) :::::Регнум подал в суд: <blockquote> Главный редактор ИА REGNUM Модест Колеров подал 27 декабря в Тверской районный суд г. Москвы [http://www.regnum.ru/news/1361209.html исковое заявление о защите чести], достоинства и деловой репутации к информационному агентству «Интерфакс». </blockquote> [[User:Nickpo|Nickpo]] 10:46, 3 марта 2011 (UTC) :::::: И? Больше двух месяцев прошло, нынче март на дворе. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:49, 3 марта 2011 (UTC) ::::::: По-видимому, топикстартеру следует более тщательно относиться к фактуре, излагаемой в запросе на КОИ, чтобы по незнанию не ввести участников Википедии в заблуждение, как это у него вышло сейчас. [[User:Nickpo|Nickpo]] 10:52, 3 марта 2011 (UTC) * "Анонимная оценка" нормальна в деятельности информационных агентств и СМИ. У первых она называется "сообщение", у вторых статья "от редакции". Мне не нравится REGNUM, но технически оно не сильно отличается от [[Франс пресс]] в использовании неподписанных сообщений. В данном же конкретном случае, выводы Фридом Хаус подвергаются сомнению не только REGNUM, но и многими другими в России. Не по теме: На мой непросвещённый взгляд, любой "индекс свободы", который объявляет оккупированные страны или страны под прямым управлением иностранцев в чём-то более свободными, чем неоккупированные (что часто получается у Фридома, см. Ирак или Боснию), издевается над самой идеей свободы. [[User:Викидим|Викидим]] 08:39, 3 марта 2011 (UTC) : [http://en.rsf.org/press-freedom-index-2010,1034.html Press Freedom Index 2010] - здесь надеюсь нет претензий, что это рейтинг ЦРУ? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:13, 3 марта 2011 (UTC) :: Это не по теме, но нагрузка на сервере в этом случае оправдывается тем, что Вы, быть может, лучше поймёте мою позицию. (1) Я вообще не сторонник теории заговоров, тем более со стороны ЦРУ. (2) В Боснии (которя по списку на почётном 47 месте - выше Италии!) есть представитель ЕС, который может, если хочет, закрыть любую газету или уволить её редактора - без суда или других ограничений его власти. При этом никакой возможности у боснийцев повлиять на его решения нет. (3) Такая абсолютная цензура даже и не снилась китайским партийным деателям или иранским муллам. (4) При этом как Китай, так и Иран якобы стоят на этой лестнице свобод прессы куда ниже. (5) Объяснение простое: список составляется журналистами, в основном европейскими, которые (а) в отличие от боснийцев, могут как-то повлиять на представителя ЕС и (б) думают в среднем так же, как и представитель (6) Таким образом, это просто индекс журналистской свободы, которую журналисты из западноевропейских стран и сотрудничающие с ними аборигены имеют в конкретных странах. Никаких противоречий поэтому между позициями REGNUM и Вашей нет. Вы считаете, что у журналистов, которые ведут себя "цивилизованно" (т.е., не любят русских в Прибалтике или сербов в Боснии), в Прибалтике или Боснии проблем меньше, чем, скажем, в России - и я с Вами согласен. REGNUM же приводит примеры, что если у журналиста есть точка зрения, отличная от точки зрения властей, то у такого журналиста ситуация схожая - и я с ними тоже согласен. В этом с обывательской точки зрения нет ничего плохого, пока не угнетается собственная точка зрения. Эта точка зрения у разных людей разная, поэтому Вам 47-е место Боснии (и 9-е - Эстонии) кажется нормальным, а мне - бредовым (потому что у меня были знакомые сербы из Боснии, но и просто в сравнении с 50-м местом Италии, скажем). REGNUM поэтому просто излагает не-Вашу точку зрения (и не мою, кстати). Но на это и есть [[ВП:ПРОТЕСТ]]. [[User:Викидим|Викидим]] 04:30, 7 марта 2011 (UTC) ::: Коллега, пока вы не опубликовали свое видение в каком-нибудь уважаемом научном журнале (и желательно не российском) я не могу воспринимать всерьёз фразы типа ''«ведут себя „цивилизованно“ (то есть, не любят русских в Прибалтике или сербов в Боснии)»''. Такого рода представление хоть и распространено среди российской публики, но отношения с реальностью у этих представлений примерно такие же как провинциального американского реднека, считающего что в Москве по улицам ходят белые медведи. Объяснения построенные на подобных фантазиях могут быть конечно и правильными - с той же степенью вероятности, сколь взгляд на стоящие часы может показать правильное время. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 23:23, 7 марта 2011 (UTC) ::::Уважаемый Pessimist, Вы меня неверно поняли - я не стою на точке зрения, которую Вы привели в кавычках. Я считал, что это адекватное изложение ''Вашей'' позиции - хотя могу ошибаться. При цитировании Вы зачем-то удалили слова "Вы считаете", что полностью исказило моё высказывание. Моя позиция проста и была изложена чуть выше: очень сомнительно, что ситуация со свободой прессы в Боснии лучше, чем в Италии, поэтому доверие к этим индексам у некоторых людей отсутствует, и критику их они воспринимают спокойно. Мнение REGNUM не маргинальное; представитель израильского правительства, например, употреблял в сходном случае слова "бесполезный и нелепый" [http://www.jpost.com/Home/Article.aspx?id=141046]. [[User:Викидим|Викидим]] 08:06, 8 марта 2011 (UTC) * Против Регнума говорит отсутствие резонанса на статью - кроме Руссбалта никто вроде не перепечатал. Против Freedom House может говорить достоверность фактов, изложенных Регнумом, в подтверждении третьих источников. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 08:43, 3 марта 2011 (UTC) : В поддержку FH говорит рейтинг [[Репортёры без границ|Репортеров без границ]], где Эстония на 9-м месте в мире. Факты это одно, а их оценки это другое. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:13, 3 марта 2011 (UTC) * Может, вы приведете конкретный пример утверждения, который планируется проиллюстрировать приведённой статьей? Тогда будет проще решить. В самом общем случае, для утверждений типа «Издание Х считает, что …» ссылка на само издание формально авторитетна безотносительно общего уровня доверия к этому изданию, и тут спор следует вести не об авторитетности, а о ''значимости'' мнения издания Х для данной конкретной статьи (эта значимость может быть, например, если издание является общеизвестным рупором какой-то политической позиции; публикации в этом издании сами по себе играют заметную роль в политической жизни; отдельная нашумевшая статья и т. п.). Что касается общеполитических оценок, данных журналистами в отношении какой-то ситуации, то приведение таких оценок без атрибуции обычно неприемлемо безотносительно общей авторитетности издания. А вот фактическая информация обычно авторитетна. В данном случае, для приведения атрибутированного мнения агентства REGNUM следует показать, почему мнение этого агентства вообще актуально и заслуживает упоминания в конкретном вопросе. Но возможны нюансы, надо смотреть конкретный случай.--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 09:01, 3 марта 2011 (UTC) :Статья [[Эстония]], раздел Свобода слова. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:13, 3 марта 2011 (UTC) :: Речь по сути об утверждении «… в статье, опубликованной … REGNUM, был изложен ряд фактов, свидетельствующих, по мнению агентства, о постоянном давлении на русских…». Предметом утверждения является факт публикации и мнение РЕГНУМ, а не факты давления. В такой формулировке это утверждение говорит не о свободе слова в Эстонии, а о самой публикации и изложенном в нём мнении. Приведенная ссылка является к этому утверждению первичным источником. Для того чтобы показать значимость упоминания этого факта (факта публикации и факта мнения) следует привести сторонние АИ, показывающие эту значимость (например, ряд других публикаций, трактующих эту публикацию и это мнение как значимое, заявления политиков, ссылающихся на эту публикацию и т. п.) Без таких АИ значимость этого утверждения должна быть поставлена под сомнение, а само утверждение может быть удалено. Можно рассмотреть обсуждаемое утверждение в том смысле, который, скорее всего имел в виду его автор, а именно «По мнению РЕГНУМ, в Эстонии осуществляется давление на русских». Но в такой формулировке мнение РЕГНУМ не может быть рассмотрено как авторитетное, поскольку информационные агентства не являются АИ для политических оценок событий, они могут быть АИ только для самих событий и новостей. Парадокс, но если автор приведёт конкретные факты из публикации РЕГНУМ (например, «Андрею Бабину руководство газеты пригрозило увольнением, в случае, если он примет награду и отправится в творческую командировку в Россию»), то для них, в общем случае, РЕГНУМ, скорее всего, может является авторитетным источником. И вопрос о допустимости приведения этих фактов уже следует решать на основании таких правил как [[ВП:ВЕС]] и анализа значимости уже самих этих новостных фактов в контексте общей статьи (например, процитированный пример факта неуместен, как слишком частный для статьи «Эстония», но был бы уместен в статье [[Андрей Бабин]]).--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 09:40, 3 марта 2011 (UTC) ** Эстония в 2006 г. лидирует в рейтинге свободных стран [http://www.stateofworldliberty.org/report/pr.html State of World Liberty], потом на рейтинговое агентство катят бочки [http://www.rg.ru/2006/08/14/reiting-libertad.html][http://www.rg.ru/2006/12/25/estoniya.html]. Всегда есть подвох (с). --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 09:29, 3 марта 2011 (UTC) **** Понятия не имею шо це за рейтинг и как он соотносится с обсуждаемой темой. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:16, 3 марта 2011 (UTC) * Вот ещё научный источник, в котором действиям Фридом Хауса даётся схожай с Регнумом оценка: ::[http://ecsocman.edu.ru/data/147/797/1231/004-RUKAVIShNIKOV_V.Opdf.pdf РУКАВИШНИКОВ В. О. доктор философских наук, заведующий отделом Института социально-политических исследований РАН. Политическая социология. КАЧЕСТВО РОССИЙСКОЙ ДЕМОКРАТИИ В СРАВНИТЕЛЬНОМ ИЗМЕРЕНИИ]:"...''Указанные выше классификации "переходных" стран используются для формиро-вания мирового общественного мнения в отношении той или иной страны или правя-щего в ней режима, а в некоторых странах и при выработке курса внешней политики или решении геополитического уравнения - "с кем и против кого дружить". Несо-мненно, что деление стран на "свободных", "не очень свободных" и "несвободных" оп-ределенным образом идеологически окрашено и имеет конъюнктурный, а порой и от-кровенно предвзятый, характер. В пользу последнего утверждения говорят высокие оценки состояния политических и гражданских свобод, например, в "свободной" Латвии, где, как известно, на протяжении последнего десятилетия русское и русскоязычное меньшинство ("неграждане") было фактически исключено из политической жизни страны. Данное обстоятельство попросту игнорировалось экспертами "Фридом Хаус".''". [[User:Psikos|Psikos]] 09:34, 3 марта 2011 (UTC) ::: Я не вижу здесь ничего по обсуждаемому вопросу. В статью про Фридом Хаус плиз. При чем тут оценка давления на журналисов и уровня свободы слова в Эстонии? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:56, 3 марта 2011 (UTC) ::::Это схожая оценка действий Фридом Хаус, в которой ТОЧНО ТАКЖЕ говорится об избирательности(!) данных отчётов, и политической ангажированности. То, что пример выбран другой, не принципиально. [[User:Psikos|Psikos]] 10:01, 3 марта 2011 (UTC) ::::: Странно, когда шла речь о претензиях к Регнум вы настаивали, что чрезвычайно важно что их обвиняют в искажениях действий правительства России, а в отношении всего остального не обвиняют. Так вы уж определитесь как-нибудь - важна тема обвинения или нет? Или важна когда обвиняют Регнум, а когда Фридом Хаус - обвинение расширяется свободно без ограничений? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:08, 3 марта 2011 (UTC) ::::::В чём вы видите аналогию? Действия Фридом Хаус критикуют в одном и том же, и Регнум и научные источники, и политические источники. [[User:Psikos|Psikos]] 10:21, 3 марта 2011 (UTC) :::::: Здесь вообще не обcуждается авторитетность FH. Здесь обсуждается следует ли оценку Регнум свободы слова в Эстонии считать авторитетной. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:23, 3 марта 2011 (UTC) === Оспоренный предварительный итог === Согласно изложенным мною выше аргументам, приведённое в статье [[Эстония]] утверждение в его текущей формулировке со ссылкой на РЕГНУМ в качестве первичного источника не может быть включено в статью. Самостоятельные оценки политических событий, даваемые агентством РЕГНУМ, учитывая наличие критики таких оценок и отсутствия широкого общественного консенсуса в отношении их объективности,в общем случае не являются значимыми и приводиться без дополнительного подтверждения значимости этих оценок не должны. Анализ авторитетности приводимых РЕГНУМом в части фактов, событий и новостей я не проводил. Если автор запроса не настаивает на таком анализе, итог можно оформлять как окончательный.--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 10:00, 3 марта 2011 (UTC) : Согласен с этим анализом. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:05, 3 марта 2011 (UTC) * Не согласен с эти мнением. Такой предварительный итог явно поспешен. Оценка Регнума касательно избирательности и ангажированности данных рейтингов распространена и в научных кругах и в политических, ссылки приведены. То, что Регнум критиковали за освещение событий касающихся действий РФ на постсоветском пространстве, не служит поводом для обобщения, дескать, источник сомнительный ВООБЩЕ. [[User:Psikos|Psikos]] 10:08, 3 марта 2011 (UTC) :: Ваше замечание в части ангажированности FH, может и верно, но формально к настоящему запросу отношения не имеет. Запрос касался авторитетности РЕГНУМ. Если вы будете приводить информацию об ангажированности рейтингов FH со ссылкой на авторитетные в этом деле источники, никаких проблем я не вижу. Что касается уточнения «на постсоветском пространстве», согласен с вашим замечанием. Что не отменяет однако того, что оценки политических событий, даваемых любыми новостными агентствами в общем случае не слишком авторитетны и значимы, если не обратное не показано явно. В частности это верно для РЕГНУМ и тем более для публикации, прямо затрагивающей проблемы постсоветского пространства.--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 10:18, 3 марта 2011 (UTC) * [[User:Abiyoyo|Abiyoyo]]: "''Самостоятельные оценки политических событий, даваемые агентством РЕГНУМ, учитывая наличие критики таких оценок''" - это будет крутой прецедент. В топку пойдёт очень много редакционных статей. Только Регнумом не обойтись, это нарушение основополагающих правил Википедии. [[User:Psikos|Psikos]] 10:13, 3 марта 2011 (UTC) : Не ходите по кругу: обвинение в адрес Регнума было "передергивание фактов, но и умышленное их искажение" без привязки к действиям РФ. И вообще в итоге не об этом написано, читайте внимательнее. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:11, 3 марта 2011 (UTC) ::Не нарушайте [[ВП:ЭП]]. Итога вообще пока нет, и не надо выдавать желаемое за действительное. ::Где обвинения в "''передергивании фактов, но и умышленное их искажение''" без привязки к "''действиям России на пространстве СНГ''" ? [[User:Psikos|Psikos]] 10:17, 3 марта 2011 (UTC) ::: Насчет ВП:ЭП - это очень своевременно: "не надо выдавать желаемое за действительное" - это нарушает ВП:ЭП и весьма грубо. Цитата приводилась выше. Вынужден ещё раз призвать вас быть внимательнее. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:19, 3 марта 2011 (UTC) ::: «„Для Регнума“, увы, стало характерным не только передергивание фактов, но и умышленное их искажение» [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:21, 3 марта 2011 (UTC) ::::Данная цитата взята из этого источника, в котором прямо указано, что [http://interfax.ru/society/news.asp?id=168305&sw=%EC%EE%E4%E5%F1%F2+%EA%EE%EB%E5%F0%EE%E2&bd=2&bm=2&by=2010&ed=2&em=3&ey=2011&secid=0&mp=1&p=1 "..''при оценке действий России, особенно на направлении СНГ'']. Таким образом, ваше утверждение, что "обвинение в адрес Регнума было "передергивание фактов, но и умышленное их искажение" без привязки к действиям РФ" НЕ соответствует действительности. Что это, если, по меньшей мере, не выдача желаемого за действительное? [[User:Psikos|Psikos]] 10:29, 3 марта 2011 (UTC) ::::: В этом источнике есть много разных фраз. Приведённая мной цитата никакой привязки к России не имеет. Приведённая вами цитата относится к другой части текста. Предупреждаю, что следующая попытка обсуждать мою мотивацию приведёт к [[ВП:ЗКА]]. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:46, 3 марта 2011 (UTC) ::::Кстати, ещё раз обращаю внимание, на то, что данная оценка Регнума также(!!) АНОНимная. [[User:Psikos|Psikos]] 10:40, 3 марта 2011 (UTC) :: Какое значение имеет ''неизвестно чья'' критика при определении авторитетности агентства? Да, многими опубликована и перепечатана, но они же не от своего лица пишут, а передают чьи-то слова. Пусть даже "высокопоставленный источник в администрации" - это был бы сам Медведев (при чём он сам бы в этом признался), его частная критика не должна была бы сказаться на авторитетности Регнума для Википедии, а официальная критика как главы государства лишь поставила бы агентство в оппозицию к власти. Но авторитетность тут не при чём. --[[Участник:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 10:38, 3 марта 2011 (UTC) : В общем, да, редакционные статьи - слабый АИ в политических оценках. Такие статьи почти всегда - выражение некоторой политической позиции. Эти позиции нужно освещать в статьях но с явной атрибуцией носителя этой позиции - политических партий, а в некоторых случаях и самих изданий. В данном же случае, значимость политической позиции Регнум, как влиятельной политической силы в контексте проблем свободы слова в Эстонии не показана. Не исключаю, что она может быть показана (я просто не знаю, так ли это). Но пока я этого не вижу.--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 10:27, 3 марта 2011 (UTC) ::В таком случае должно быть прямо написано, что итог касается любых редакционных статей с "политическими оценками", а не только Регнум. Либо Регнум также является авторитетным, при наличии атрибуции ("''Эти позиции нужно освещать в статьях но с явной атрибуцией носителя этой позиции - политических партий, а в некоторых случаях и самих изданий.''"). [[User:Psikos|Psikos]] 10:33, 3 марта 2011 (UTC) :::Ув. Psikos, я расскажу Вам буддийскую притчу, услышанную от одного админа. Правда, я ее не очень хорошо помню. У одного пастуха было 50 овец. Одна овца упала в пропасть. Он очень переживал, но не за овцу, а потому что всегда думал, что все овцы хорошо летают. С тех пор он пас оставшихся овец только в долинах, и стадо множилось и благоденствовало. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 10:34, 3 марта 2011 (UTC) ::: Итог касается редакционных статей, влияние которых на политическую жизнь в соответствующей области не показано. Пример: Упоминать мнение редакции Аль-Джазиры в контексте освещения недавней революции в Египте можно и нужно, так как есть множество источников, свидетельствующих о большом влиянии того, как Аль-Джазаира освещала события на сами эти события и на их восприятие в мире. В нашем же случае не показано, что публикации Регнум имеют существенное влияние на свободу слова в Эстонии или на дискуссию вокруг неё. Вот если бы вы привели мнение какой-нибудь влиятельной общественной организации, представляющей интересы русскоязычных журналистов в Эстонии, тогда да, такое мнение было бы уместно. А вот влияние Регнума как значимой информационно-политической силы в данном вопросе не показано.--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 10:59, 3 марта 2011 (UTC) ::::Итак, необходимо показать «''влияние на политическую жизнь в соответствующей области''», и «''в нашем же случае не показано, что публикации Регнум имеют существенное влияние на свободу слова в Эстонии или на дискуссию вокруг неё''». ::::- Итак, вот [http://www.baltija.eu/news/read/14285 О данной публикации Регнума: Эстония: Русский политик возмущён нападками на ИА «Регнум»: «''…Причем все больше считаются и цитируют ИА РЕГНУМ даже те антироссийские политики и политологи в Эстонии, которые еще несколько лет назад безоглядно называли это агентство «рукой Кремля»''. Там же сказано, что «''кремлевская администрация тут же отмежевалась от анонимного источника, на которого ссылались крупные российские инфоагентства РИА «Новости», «Интерфакс» и ИТАР-ТАСС» Далее, «упомянутые агентства не привели ни одного доказательства, которое подтвердило бы выдуманное, как выясняется, обвинение в «передергивании фактов, но и умышленном их искажении» журналистами ИА РЕГНУМ''»]. ::::Из источника видно, что несколько лет назад безоглядно называли это агентство «рукой Кремля». Это является подтверждением, что Регнум вовлечен в данную дискуссию и замечен заинтересованными сторонами. И опять же в данном источнике остро критикуется сама попытка дискредитации. ::::Это заявление перепечатно многими ресурсами, вот например [http://www.slavia.ee/index.php?option=com_content&view=article&id=5344:2010-12-12-18-05-41 Северо-Восточный Центр Русской Культуры]. ::::О том, что вопрос свободы слова в Эстонии весьма спорный свидетельствует это [http://www.rg.ru/2010/03/19/estonia.html В четверг ряд эстонских газет вышли с пустыми полосами. Так местные журналисты выразили протест против подготовленного правительством законопроекта, который, по их мнению, ограничивает свободу слова.] :::: - вот для примера данную статью перепечатывает [http://www.gorod.lv/novosti/109620-o_situatsii_so_svobodoy_slova_v_latvii_i_estonii информационный портал из Прибалтики] :::: - (3)[[Postimees|"Postimees", Эстония]] - [http://www.inosmi.ru/world/20051019/223122.html Российские СМИ в жизни Эстонии: "''Здесь самым мощным агентом влияния стало информационное агентство REGNUM, которое распространяет об Эстонии очень много новостей. Но эта информационная деятельность носит определенную направленность и не секрет, чьим интересам служит REGNUM.''"]. После этого вопросов относительно "''не показано, что публикации Регнум имеют существенное влияние на свободу слова в Эстонии или на дискуссию вокруг неё''" вообще снимаются - одно из ведущих эстонских изданий пишет об этом ПРЯМЫМ текстом. [[User:Psikos|Psikos]] 12:35, 3 марта 2011 (UTC) :::: - (4) [http://www.inosmi.ru/sngbaltia/20091026/156425908.html На страже интересов Кремля ("Latvijas Avize", Латвия) Руководителю агентства Regnum запрещен въезд в Эстонию и Литву. Вот как пугает своих читателей журналист: «''Эстонская полиция безопасности KaPo признала, что Regnum не является обычным информационным агентством; его контролируют высшие должностные лица и спецслужбы России, и оно используется, чтобы повлиять на ситуацию в государствах, которые ранее входили в сферу влияния Москвы. Надо думать - в том числе и в Латвии''»]. ::::Ну то есть очевидная вовлеченность издания Регнум в вопросы свободы слова в Эстонии, вопросы которые в «свободной» Эстонии решаются с помощью полиции, и старые песни про то, что всё «контролируют спецслужбы России». [[User:Psikos|Psikos]] 14:30, 3 марта 2011 (UTC) :::::Вполне убедительный перечень АИ. [[User:Nickpo|Nickpo]] 13:07, 3 марта 2011 (UTC) ::::: Думаю, с учётом приведённых публикаций, мнение Регнума может оказаться значимым в контексте описания полемики вокруг свободы слова в Эстонии. Правда, желательно в этом случае показать явно что Регнум многими воспринимается как источник ангажированный и показать, какие интересы, Регнум, по мнению критиков, представляет.--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 20:29, 6 марта 2011 (UTC) :::::: Неясно, как Вы представляете себе практическую реализацию желательности явного показа того, что «''Регнум многими воспринимается как источник ангажированный... и показа, какие интересы...''». Если говорить о конкретном случае (использование в [[Эстония#Свобода слова]]), то надо ли писать в статье "прокремлёвское агентство Регнум..."? (что было бы забавно, учитывая то, чем участник Pessimit2006 пытается это агентство дискредитировать). Да и не стоит сводить запрос к конкретному случаю, так как он поставлен в более широком контексте - как допустимость использования "анонимных" сообщений Регнума в качестве АИ. На мой взгляд, ответ уже известен. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 11:10, 7 марта 2011 (UTC) ::::::: Ну, если доказательство значимости мнения РЕГНУМ состоит в том, что это не информационное агентство, а инструмент политического влияния, то я не вижу практической проблемы в отображении сей оценки. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:10, 7 марта 2011 (UTC) :::::::: При такой трактовке непонятно, почему в своём запросе вы назвали Freedom House "уважаемой международной организацией", а не написали "Регнум поставил под сомнение объективность оценок инструмента спецслужб США, во главе которого стоит бывший главный разведчик их же". --[[User:Abarmot|Abarmot]] 12:47, 7 марта 2011 (UTC) ::::::::: Например потому, что рейтинги FH касаются всех стран мира, а не только тех, с которыми США имеет конфликты - как оценки РЕГНУМА. И еще потому что на рейтинги FH в мире ссылаются куда чаще чем на оценки РЕГНУМА. И еще потому что инструментом спецслужб США FH по странному совпадению называют только в России. А аналогичных оценок из Франции или Аргентины почему-то не приводится. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:39, 7 марта 2011 (UTC) :::::::::: Мой вопрос касался того, как вы формируете свои запросы. Относительно того, где называют FH инструментом спецслужб США - больше читайте на других языках, хотя бы на английском, чтобы не делать бессмысленных утверждений: [http://www.voltairenet.org/article30112.html], [http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199-1465332/Freedom-House-denies-CIA-terror.html], [http://www.un.org/News/Press/docs/2001/ngo432.doc.htm]. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 18:01, 7 марта 2011 (UTC) ::::::::::: Куба, Судан и парочка анонимных сайтов - это несомненно очень авторитетные источники в вопросах свободы слова. Вы б еще на КНДР сослались, тоже своебразный "АИ" по данной проблеме. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:55, 7 марта 2011 (UTC) :::::::::::: Напомню вам ваше же утверждение, на который отвечали мои ссылки: «''инструментом спецслужб США FH по странному совпадению называют только в России''». Надеюсь сайт ООН у вас не проходит по разделу анонимных сайтов? На котором как раз и рассмотрен вопрос своеобразности понимания FH вопросов свободы слова (там и другие страны имели претензии, например Германия). --[[User:Abarmot|Abarmot]] 21:08, 7 марта 2011 (UTC) ::::::::::::: voltairenet.org - это сайт ООН? Я не думаю, что сайт ООН цензурирует мнение кубинского правительства и проверяет его на отсутствие лжи и просто глупостей. Да, вы не процитируете где именно Германия называет FH инструментом спецслужб США - если Германия приводилась в качестве опровержения моего тезиса? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 23:30, 7 марта 2011 (UTC) :::::::::::::: [[ВП:НДА]]. Вы прекрасно знаете, как называется сайт ООН. Германия приводилась вот к этому: «''Куба, Судан и парочка анонимных сайтов - это несомненно очень авторитетные источники в вопросах свободы слова''». Кстати, хотелось бы узнать, какая из трёх приведённых мной ссылок является "парочкой анонимных сайтов", ООН, [[Voltaire Network]] или перепечатка статьи из [[The Washington Post]] на [[:en:Gale (publisher)]]? Боюсь, что никакая, так что и это было введением в заблуждение. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:27, 8 марта 2011 (UTC) ::::::::::::::: ВП:НДА: "Относительно того, где называют FH инструментом спецслужб США - больше читайте на других языках". "Надеюсь сайт ООН у вас не проходит по разделу анонимных сайтов". Я очень хочу узнать какие именно АИ мне следует читать на других языках. С Германией, как выяснилось, пока в этом смысле всё плохо, а Кубу и Судан в качестве АИ рассматривиать сложно. Сайт ООН в данном случае не источник, а всего лишь место публикации. Итак, это было введением в заблуждение? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:52, 8 марта 2011 (UTC) :::::::::::::::: Опять введение в заблуждение. Об АИ речи до сих пор не шло, разговор был лишь о том, ГДЕ называют FH тем самым инструментом. Комитет ООН, в котором рассматривался вопрос FH, находится не в России, сайт Voltair Network - тоже не в России. Если нужны ещё АИ внероссийского происхождения, в которых говорится, что FH это инструмент ЦРУ, пожалуйста: [http://mrzine.monthlyreview.org/2007/barahona030107.html The Freedom House Files by Diana Barahona], [http://www.thirdworldtraveler.com/Herman%20/Manufac_Consent_Prop_Model.html Manufacturing Consent by Edward S. Herman and Noam Chomsky]. И предлагаю перестать наконец оффтопить. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 17:16, 8 марта 2011 (UTC) ::::::::::::::: Кстати да, публикация voltairenet.org оказалось не анонимной, как мне показалось вначале. Только вот приведение её в качестве опровержения тезиса, что инструментом спецслужб FH называют именно в России - это введение в заблуждение. Поскольку источником этой публикации является [[РИА Новости]] {{-)}} [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 16:03, 8 марта 2011 (UTC) ::::::::::: Впрочем, раз вы считаете, что FH и Регнум одинаково малоавторитены - можем их обоих из статьи как источники '''исключить'''. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:01, 7 марта 2011 (UTC) :::::::::::: Дифф, пожалуйста. В противном случае придётся констатировать очередное введение в заблуждение, для одного топика многовато уже. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 21:08, 7 марта 2011 (UTC) ::::::: Например, можно создать раздел в статье [[Регнум]], в котором отразить критику агентства. В статье же [[Эстония]] я бы убрал слово «однако», перенёс бы акцент в утверждении с «ряд фактов» на «ряд оценок» и добавил бы несколько предложений о том, что из себя представляет дискуссия о свободе слова в Эстонии, каковы стороны этой дискуссии, какие у них интересы, какую роль в этом играет Регнум. Желательно явно показать, что сам вопрос о свободе слова в Эстонии — объект политической борьбы.--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 13:51, 7 марта 2011 (UTC) :::::::: По отношению к данному запросу это уже оффтоп. Эти вопросы нужно обсуждать не здесь, а на СО соответствующих статей. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 14:34, 7 марта 2011 (UTC) ::::::::: Согласен. По данному запросу, думаю, можно подводить окончательный итог: «Мнение Регнум о свободе слова в Эстонии может быть значимо как мнение вовлечённой в дискуссию стороны, что подтверждается рядом критических оценок этого мнения».--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 14:41, 7 марта 2011 (UTC) :::::::::: Запрос был не об этом. Напомню: «''Агентство [[REGNUM]] ... поставило под сомнения выводы известной и уважаемой международной организации <s>[[Репортеры без границ]]</s> [[Freedom House]]. Насколько допустимы оценки такого рода в Википедии, учитывая проблему с авторитетностью данного источника?''''». Так вот, единственный возможный итог этого обсуждениея: агентство Регнум ничуть не менее авторитетная организация, чем "уважаемая международная" [[Freedom House]]. Поэтому имеет полное право ставить под сомнения оценки последней, приводить факты в их подтверждение и использоваться в качестве источника этих оценок в рамках проекта. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 14:53, 7 марта 2011 (UTC) ::::::::::: Во-первых, совершенно неважно какой была первая фраза в запросе. Во-вторых, ваше утверждении о «единственно возможном» выводе основано непонятно на чём. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:39, 7 марта 2011 (UTC) :::::::::::: Что вы хотели сказать своим "во-первых", мне непонятно. А ответ на вопрос о "во-вторых" - на изложенных в обсуждении аргументах. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 19:34, 7 марта 2011 (UTC) ::::::::::::: Разъяснение того что вам непонятно - в изложенных в обсуждении аргументах. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:50, 7 марта 2011 (UTC) * Ещё информация: [http://www.regnum.ru/news/1354763.html Кремль не нашел свой «источник», оклеветавший ИА REGNUM]. [[User:Nickpo|Nickpo]] 10:49, 3 марта 2011 (UTC) : В общем, пока кроме самого Регнума никто сию информацию не опроверг. Спасибо. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:57, 3 марта 2011 (UTC) :: Ответьте всё-таки, как критика из неизвестного источника, хоть и перепечатанная многими, но с атрибуцией мнения, а не от своего лица, должна сказываться на авторитетности кого бы то ни было? --[[Участник:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 11:03, 3 марта 2011 (UTC) ::: Одно из двух: или анонимные оценки неавторитетны - тогда статья Регнума пролетает как анонимная. Или они авторитетны - тогда она опять вылетает поскольку есть основания сомневаться в компетентности и точности этого источника. Поэтому попытка доказать что анонимная статья Регнума авторитетна, а анонимная критика - нет - выглядит довольно странно. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:10, 6 марта 2011 (UTC) :::: Строго говоря, мнимую анонимность редакционной статьи агентства как повод в нём усомниться, в оборот ввели вы (и это было действительно введение в заблуждение). Что касается остального, то единственным доводом против агентства является попытка дискредитации, предпринятая постеснявшимся себя назвать "Васей Пупкиным" из администрации президента России, о которой сообщили агентства. Так как мы не знаем, насколько АИ является "Вася Пупкин", его мнение мы можем спокойно игнорировать. Таким образом, ваш запрос был просто лишён смысла. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:23, 7 марта 2011 (UTC) :: Простите, но Вы ввели нас в заблуждение, коллега. Выясняется, что и в суд иск подан, и источник негатива — не «три крупнейших ИА», а аноним. [[User:Nickpo|Nickpo]] 11:36, 3 марта 2011 (UTC) ::: Я написал «три крупнейших (намного более крупных и известных) информационных агентства России '''опубликовали обвинение''' Регнума в искажениях фактов». Я не писал что они есть «источник негатива». Искажение чужих высказываний - тяжкий грех, коллега. Про суд я не не знал. А вы знали что именно я написал. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:39, 6 марта 2011 (UTC) * Для меня очевидно, что учитывая подконтрольность со стороны властей и идеологическую цензуру в российских СМИ, любые их политические оценки должны восприниматься как сомнительные, отражающие интересы политической группировки, контролирующей СМИ в России. Это не повод игнорировать подобные источники, но их оценки не должны выдаваться за ''факт'', а приводиться лишь в качестве ''мнения'', имеющего большую склонность к предвзятости вплоть до откровенной дезинформации и подтасовок. -- [[User:Иван Симочкин|Иван С.]] 13:06, 7 марта 2011 (UTC) *:ВП:НЕТРИБУНА. [[User:Nickpo|Nickpo]] 23:32, 7 марта 2011 (UTC) *:: [[ВП:НИП]] [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:57, 8 марта 2011 (UTC) == World of Darkness == http://ru.wikipedia.org/wiki/Мир_Тьмы Постоянно удаляется ссылка на сайт '''wod.su'''. В качестве аргумента приводится мнимое нарушение авторских прав. Но в правилах Вики черным по белому написано: '''Ссылки на сайты, замеченные в нарушении авторского права:''' Факт наличия на сайте материалов, нарушающих авторское право, никак не влияет на допустимость ссылки на него. Иными словами, если ссылка полезна и не противоречит данному правилу, наличие где-либо на сайте нелегальных материалов не должно быть препятствием для ее добавления. Это утверждение не касается ссылок непосредственно на материалы, нарушающие авторское право. Однако, из нескольких равноправных с точки зрения энциклопедической значимости альтернатив, рекомендуется выбирать ту, что имеет меньше всего проблем с законом. А так как ссылка на wod.su определенно полезна ввиду своеё энциклопедичности и отсутствия вменяемых альтернатив, то она полностью допустима. Более того, право на перевод охраняется российскими законами. В общем, я прошу каким-либо образом запретить удаление данной ссылки до момента появления в России официального представительства компании White Wolf. Заранее спасибо за помощь. == Авторитетность [[Ланьков, Андрей Николаевич|А. Н. Ланькова]] в вопросах, связанных с [[КНДР]] == Авторитетен ли Ланьков по КНДР? Он во первых лицо явно заинтерисованное, во вторых есть некоторые сомнения о том с какой целью он бывал в КНДР и вообще выезжал ли он из Сеула на север. Прямо здесь же в Wikiped-ии [[Special:Contributions/94.141.161.45|94.141.161.45]] 16:48, 26 февраля 2011 (UTC) * [http://scholar.google.com/scholar?hl=ru&q=%22%D0%90+%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&as_ylo=&as_vis=0] * [http://scholar.google.com/scholar?hl=ru&q=%22A+Lankov%22+korea&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&as_ylo=&as_vis=0] * [http://www.google.com/search?q=Lankov+korea&tbs=bks:1] Читаем требования к АИ: * Специальное образование - есть * Научная степень по теме - есть * Публикации в рецензируемых журналах - есть * Ссылки и отзывы из научных работ - есть. Вывод: несомненный АИ по корейской тематике. Никаких внятных претензий я пока не вижу. * "Он во первых лицо явно заинтерисованное" - кто это утверждает? * "есть некоторые сомнения о том..." - у кого? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:28, 26 февраля 2011 (UTC) == [[Набиуллина, Эльвира Сахипзадовна]] национальная принадлежность == Прошу помочь дать оценку источникам, которые позиционируются как АИ по национальной принадлежности вышеуказанной персоны. * Эльвира Сахипзадовна татарка так как так написано на сайте: Татары Москвы. [http://moskvatatar.ru/comment.php?lng=ru&typ=ne&pg=2196]. На мой взгляд это не АИ по данному вопросу, так как заинтересованная сторона, но возможно я ошибаюсь. * Набиуллина Эльвира татарка, так как конкурс татары 2007 назвал ее татаркой года и это опубликовали в информационном агентстве Росбалт: [http://www.rosbalt.ru/2008/02/24/459361.html]. При этом о том, что она это приняла информации нет. Насколько я помню есть консенсус по определению авторитетности источников по национальной принадлежности, но что-то я не могу найти. Был бы рад помощи. Спасибо! [[User:IlshatS|IlshatS]] 15:00, 26 февраля 2011 (UTC) * Ни один из приведённых в статье источников я бы не стал считать достаточно авторитетным. Я пока вообще удалил информацию из статьи о национальности. Думаю, что единственно надёжным источником может считаться только самоидентификация персоны, то есть необходимо интервью, в которой Набиуллина называла бы себя татаркой или башкиркой. — [[User:Artem Korzhimanov|Артём Коржиманов]] 15:03, 26 февраля 2011 (UTC) *: Я так же считаю, что это не АИ и думал, что это не требует доказательств, но администраторы мне выдали предупреждение за то что я удаляю ссылку на росбалт. считаю данное предупреждение незаслуженным. [[User:IlshatS|IlshatS]] 15:07, 26 февраля 2011 (UTC) *:: Вас предупредили, насколько вижу, за ''неаргументированное'' удаление. Если бы вы в своей правке написали пояснение с аргументами, всё было бы нормально. — [[User:Artem Korzhimanov|Артём Коржиманов]] 15:09, 26 февраля 2011 (UTC) == Ряд источников в статье [[Фолк-хистори]] == Согласно преамбуле раздела [[Фолк-хистори#Персоналии]], список персоналий составлен на основе «мнений исследователей феномена фолк-хистори». Так как отнесение к такого рода категории наносит репутационных ушерб, то, наверное, необходима повышенная скурпулёзность по отношению к источникам. Уже есть примеры, когда список «фолк-историков из Википедии» цитируется один к одному, и уже без упоминания методики составления списка [http://www.herzenlib.ru/almanac/number/detail.php?NUMBER=number17&ELEMENT=gerzenka17_4_2]. Просьба оценить перечиселнные ниже источники на предмет того: # имеются ли достаточные основания утверждать, что данный автор является «исследователем феномена фолк-хистори» или другими словами: а) имеется ли такое исследование; б) признаёт ли кто-нибудь ещё (кроме Википедии) данного автора исследователем феномена фолк-хистори? # работы каких персоналий в этих источнках прямо квалифицируются, как относящиеся к жанру «фолк-хистори»? # достаточна ли авторитетность источника для такого рода суждений? Обсуждаемые источники: # {{cite web | author = Балод А. | datepublished = 23 ноября 2005 года | url = http://www.netslova.ru/balod/8n.html#7 | title = Восемь ножей в спину науке, которая называется «история» | publisher = [[Сетевая Словесность]] }} <br />Данный автор пишет про себя, что он ''«Когда-то давно занимался научной деятельностью — была такая странная наука под названием социология. Опубликовал не один десяток статей. С приходом рыночной экономики вспомнил о своей основной специальности и пошел работать в бывшее народное, а теперь частное хозяйство. Кое-что получалось, но потом стало скучно. Начал снова писать статьи, на этот раз для собственного удовольствия»'' [http://www.lito.ru/avtor/share11]. Балод получил известность, как автор двух иронических рецензий на Пелевина ([http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2007/9/v11.html Иронический словарь «Empire V»] в журналах [[Нева (журнал)|Нева]], [[Новый мир]]; номинатор в 2002 году на литпремию [[Тенёта (конкурс)|Тенёта]] за «[http://anti.teneta.ru/2002/nominators/ar18May61944.31.html Иронический словарь А Хули (по Пелевину)]».). Кроме того, в 2006 году Балод был номинирован в [[РОТОР]]е как журналист года за «[http://www.lito.ru/avtor/share11 Дэн Браун и роман будущего]». # {{статья | автор = Киличенков А. | заглавие = Солонин М.С. 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война.— М.: Яуза, Эксмо, 2006.— 512 с. | ссылка = http://www.nivestnik.ru/2007_1/10.shtml | издание = Новый исторический вестник | год = 2007 | номер = 1(15) }}<br />Термин «фольк-хистори» встречается в последних трёх абзацах. # {{cite web | author = Антонов А. | authorlink = Антонов, Антон Станиславович | datepublished = 2003 | url = http://aespada.narod.ru/leogum.htm | title = Фольк-хистори | work = Авторский сайт Антона Антонова «Звездная Радуга» }} # {{статья | автор = Петров А.Е. | заглавие = Перевернутая история. Лженаучные модели прошлого. | ссылка = http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/PETROFOM.HTM | издание = [[Новая и новейшая история (журнал)|Новая и новейшая история]] | год = 2004 | номер = 3 }}<br />Там надо делать «поиск» на выражение «фолк-хистори», чтобы найти то место, где этот термин встречается. # {{книга |автор = Исаев А., Чобиток В., Иринчеев Б., Рубецкий О, Пернавский Г. и др. |часть = Про комбригов и комдивов |заглавие = Неправда Виктора Суворова |ссылка = http://rkka.ru/drig/raz/kombrigi.htm#_1 |место = М. |издательство = Яуза, Эксмо |год = 2007 |страницы = 214-256 |страниц = 385 |isbn = 978-5-699-24861-2 }}<br />См. первый абзац, в котором при приводится термин «фольк-историки» и далее следует ссылка на работму Володихина, где этот термин объясняется. # ''Колодяжный И.'' [http://www.litrossia.ru/article.php?article=126 Разоблачение фолк-хистори]. — [[Литературная Россия]], № 11. — 17 марта 2006 года.<br />Это рецензия на книгу исследователей фолк-хистори (авторы — Дмитрий Володихин, Ольга Елисеева, Дмитрий Олейников), в который рассматриваются А.Фоменко, Э.Радзинский и М.Аджи. Мои оппоненты, которые считают эти источники релевантными: [[Участник:Nickpo|Nickpo]] и [[Участник:Q Valda|Q Valda]]. --[[User:Alogrin|Alogrin]] 23:33, 22 февраля 2011 (UTC) * Первая попытка разделить мух и варенье: 2, 4, 5 кажутся бесспорными АИ. Уважаемый Alogrin, есть ли у Вас аргументы против 2, 4, 5? [[User:Викидим|Викидим]] 00:04, 23 февраля 2011 (UTC) ** Претензии к 2, 4, 5 состоят в том, что **# термин «фолк-хистори» упоминается в них один-два раза. Вряд ли такое работы можно назвать исследованиям феномена фолк-хистори. **# списку имён. Только в 4 (у Петрова) работа историка-любителя А. Подъяпольского про Александра Невского явно назван относящейся к жанру «фолк-хистори». В работах 2, 4, 5 критикуются «фолк-хистори» '''И''' критикуются отдельные авторы, но явно в них больше ни один автор не называн, как пишуший в жанре «фолк-хистори». *: --[[User:Alogrin|Alogrin]] 00:31, 23 февраля 2011 (UTC) ***Уже проще. Т.е., Ваш запрос касается не авторитетности источников, как таковых, а правомерности использования их для обоснования некоторых утвержедний в статье? Я не уверен, что ВП:КОИ подходящее место для этого. Я прочёл СО статьи, и у меня возникло ощущение, что единственным камнем преткновения является Резун. Так ли это, или мы должны обсуждать здесь и другие проблемы также? Чёткая формулировка вопроса здесь бы сильно помогла. В исходной постановке я был очень удивлён, так как 2, 4 и 5 выглядят вполне авторитетными источниками. [[User:Викидим|Викидим]] 00:46, 23 февраля 2011 (UTC) **** Обратиться на [[ВП:КОИ]] — это была рекомендация администратора [[User:NBS|NBS]]. Формально, [[ВП:КОИ]] предназначена и для ответа на вопрос «Полезен ли данный источник по данному вопросу», то есть полезны ли источники 2, 4 и 5 при отнесении персоналий к данной категории. <br />Второй автор, который находится в пограничной категории и про которого историки в явной форме не говорят, что они пишет в жанре «фолк-хистори» — это [[Игорь Бунич]]. --[[User:Alogrin|Alogrin]] 00:58, 23 февраля 2011 (UTC) * Репутационный ущерб наносит любая критика. В Википедии её немало. Ущерб своей репутации прежде всего наносит сам автор, пытаясь в своих сочинениях претендовать на некие научные истины и соответствующим образом подавая такого рода литературу. К источникам 2, 4, 5, думается, по авторитетности претензии нет. Их вполне можно использовать и в статьях, посвящённых упомянутым авторам, и тем более в статье о феномене «[[фолк-хистори]]». --[[User:Q Valda|Q Valda]] 06:20, 23 февраля 2011 (UTC) ** Вы не ответили на два поставленных вопроса: 1) можно ли сказать, что в работах 2, 4, 5 есть исследование феномена фолк-хистори? 2) работы каких персоналий авторы 2, 4, 5 причисляют к жанру «фолк-хистори»? --[[User:Alogrin|Alogrin]] 07:13, 23 февраля 2011 (UTC) *** Извините, на ваши вопросы ответы уже даны. Вообще же от источника требовать подробное исследование «фолк-хистори» фактически означает требование, чтобы он был первичным источником. Википедия в основном пишется по вторичным (см. [[ВП:АИ]]). 6) - это тоже вторичный АИ, литературная критика. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 08:20, 23 февраля 2011 (UTC) * Термин «фолк-хистори» используется как в исторических журналах, так и в литературных и литературоведческих. Он может пониматься как особый литературно-публицистический жанр масскульта, а может пониматься как совокупность работ непрофессиональных критиков историков, историческая публицистика. Это в статье подробно написано. Поскольку фолк-хистори — [http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2002/4/mias.html жанр массовой культуры], массовой литературы, признанные литературные издания являются столь же корректными АИ, что и профессиональные исторические журналы. В частности, таковым является и [[Литературная Россия]], и «[[Сетевая словесность]]». Приведу цитаты из приведённых выше АИ, касающиеся предмета: 1. Балод А. Восемь ножей в спину науке, которая называется «история». Сетевая Словесность (23 ноября 2005 года). Экспертные статьи социолога Александра Балода активно [http://magazines.russ.ru/authors/b/balod/ публикуют] литературные журналы, такие как [[Нева (журнал)|Нева]], [[Новый мир]], [http://www.pereplet.ru/text/balod15feb05.html Русский переплёт]. В 2006 году Балод был номинирован в [[РОТОР]]е как журналист года за «[http://www.lito.ru/avtor/share11 Дэн Браун и роман будущего]», в 2002-м был номинатором на литпремию [[Тенёта (конкурс)|Тенёта]] за «[http://anti.teneta.ru/2002/nominators/ar18May61944.31.html Иронический словарь А Хули (по Пелевину)]». Он специализируется именно на подобной литературе и, по мнению редакций литературных журналов, значим как эксперт. Если человека публикует «Новый мир» и другие литжурналы — это знак того, что он эксперт в вопросе. Вот, что он пишет: {{начало цитаты}} Историческая публицистика в последние годы пользовалась намного большей популярностью, чем труды профессиональных ученых-историков. Вспомним книги Игоря Бунича, Виктора Суворова, Эдуарда Радзинского или Александра Бушкова. Главное оружие их создателей — профессионализм, только не научный, а литературный. Популярность их произведений вызывает среди историков чувство недоумения, смешанного с презрением. Появился даже специальный термин для обозначения сочинений подобного рода — «Фольк-хистори». (история для народа). {{конец цитаты}} 2. Киличенков А. Солонин М. С. 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война.— М.: Яуза, Эксмо, 2006.— 512 с. // Новый исторический вестник {{начало цитаты}} Расцвела «фольк-хистори». Ныне она быстро превращается в успешный рыночный продукт. Суворов (Резун) в свое время убедительно доказал, что разоблачительные писания по истории войны могут оказаться ходовым товаром. Коммерческий успех трудов его последователей… говорит о том, что истории Великой Отечественной войны теперь грозят деформации коммерческого рода. {{конец цитаты}} 3. Антонов А. Фольк-хистори. {{начало цитаты}} Фольк-хистори — это нечто совершенно другое. Ее можно охарактеризовать как деятельность по пересмотру основ истории с претензией на истинность и реальность новых построений. В соответствии с этим определением к фольк-хистори можно отнести широкий ряд современных популярных авторов, освещающих самые разные эпохи и исторические процессы — таких, как А. Фоменко, М. Аджиев, А. Бушков, Э. Радзинский, В. Суворов. {{конец цитаты}} 4. Петров А. Е. Перевернутая история. Лженаучные модели прошлого. // Новая и новейшая история. — 2004. — № 3. {{начало цитаты}} Высокую миссию обнаружения скрываемой истины и берут на себя такие «подвижники науки», как А. Фоменко, М. Аджи, М. Кремо, Э. Мулдашев, почитатели «Влесовой книги» и псевдоязыческих древностей, В. Суворов (Резун) и др. Все они безоглядно вступают в поединок с «закостеневшими» и не признающими «гениальных открытий» академическими «поденщиками». Такая позиция встречает понимание у обывателя. […] Приведу в качестве другого примера гипотезу не столь раскрученного, как В. Суворов, автора. Историк-любитель А. Подъяпольский создал «локальную», по сравнению с В. Суворовым или А. Т. Фоменко, теорию о подвигах Александра Невского. Эта работа — одна из многих, сочиненных в жанре «фолк-хистори». {{конец цитаты}} 5. Исаев А., Чобиток В., Иринчеев Б., Рубецкий О, Пернавский Г. и др. Про комбригов и комдивов // Неправда Виктора Суворова. — М.: Яуза, Эксмо, 2007. — С. 214—256. — 385 с. — ISBN 978-5-699-24861-2 {{начало цитаты}} Этим не преминули воспользоваться так называемые «фольк-историки», которые на волне поднявшегося интереса публики к военной истории, не желая утруждать себя серьезными исследованиями, «сняли сливки» с запретных ранее тем. […] Один из них нашел свое воплощение в 25-й главе книги «Ледокол» В.Суворова (В. Б. Резуна). В ней он поднял вопрос о наличии в армии, с формально получившим новые генеральские звания высшим комсоставом, командиров со старыми званиями — комбриг, комдив и т. п. Вопрос-то он поднял, но вот объяснить правильно не смог (или не захотел). […] Здесь Резун наглядно продемонстрировал, как работают фольк-историки. В начале главы появляется некий тезис, который еще требует доказательства, а через пару страниц он уже выступает, как аксиома. {{конец цитаты}} 6. Колодяжный И. Разоблачение фолк-хистори. — Литературная Россия, № 11. — 17 марта 2006 года. Илья Колодяжный — зам. главного редактора «Литературной России». {{начало цитаты}} РАЗОБЛАЧЕНИЕ ФОЛК-ХИСТОРИ<br />Многие помнят, как с крушением Советского Союза на книжные прилавки хлынули псевдоисторические сочинения, которые получили название фолк-хистори. Большая часть авторов этих сочинений и сегодня остаются на слуху: В.Суворов, А.Фоменко, Г.Носовский, Э.Радзинский, Н.Шахмагонов, М.Ермолович, М.Аджи, С.Валянский, Д.Калюжный, А.Буровский, А.Бушков, В.Кандыба. {{конец цитаты}} В заключение отмечу: в нашей статье [[Фолк-хистори]] никто не относит персоны к категории, которая имеет негативную окраску. Обратите внимание на формулировку: {{начало цитаты}} Список персоналий, которые, по мнению исследователей феномена фолк-хистори (в том числе не являющихся историками), публикуют или публиковали работы в этом жанре. {{конец цитаты}} Милый сердцу топикстартера Суворов у нас нигде не называется «фолк-хисториком». Но он указан как публикующий/публиковавший работы в этом жанре. Статья не про термин «фолк-хистори» (хотя как термин она там тоже разбирается), а про явление, суть которого — публицистическая литература с некорректными историческими данными, позиционируемая/воспринимаемая как основанная на фактах. Это название совокупности не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы, созданных, в основном, непрофессионалами с позиций негационизма, отрицания общепринятого в науке. [[User:Nickpo|Nickpo]] 08:41, 23 февраля 2011 (UTC) * Некоторые уточнения к номеру (5): *# Оригинал текста можно посмотреть на http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/05.html . *# Его автор — Евгений Дриг. *# Между первым предложением приведённой цитаты «„сняли сливки“ с запретных ранее тем.» и следующим «Один из них нашел свое воплощение в 25-й главе книги „Ледокол“ В. Суворова» расположен отдельный абзац. *# Исследования феномена фолк-хистори в этом тесте всё же нет. : --[[User:Alogrin|Alogrin]] 10:43, 23 февраля 2011 (UTC) ::В качестве одного из подтверждений, что Суворов публиковал работы в жанре фолк-хистори, этот АИ вполне годится. [[User:Nickpo|Nickpo]] 11:37, 23 февраля 2011 (UTC) == imdb в части «киноляпов» == Прошу коллег оценить авторитетность сайта [http://www.imdb.com/title/tt1293322/goofs imdb] для разделов в статьях о фильмах «киноляпы», «культурные отсылки», «интересные факты» и т. п. Мне представляется, что в части исследований (т. е. оценок того или иного факта как ляпа или аллюзии) сайт не может быть авторитетен, т. к. пополняется за счёт сведений, присланных анонимными пользователями, оцениваемых столь же анонимными модераторами и подпадает под определение [[ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники|самостоятельно изданного источника]]. [[User:Дядя Фред|Дядя Фред]] 11:32, 13 января 2011 (UTC) : Я бы модерацию IMDB всё же попробовал бы рассмотреть внимательнее. Это не форум, где каждый лепит что хочет, всё таки некая редакционная политика есть, сам по себе сайт весьма авторитетный... [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:42, 13 января 2011 (UTC) :: Марк, в его авторитетности по части проверяемых фактов (фильм вышел тогда-то, бюджет такой-то актёры такие-то и т. п.) никто не сомневается. Сомнения вызывает авторитетность по части оценок, исходящих в общем-то не от профессионалов, а от неведомой авторитетности анонимов.--[[User:Дядя Фред|Дядя Фред]] 13:15, 13 января 2011 (UTC) ::: Ну вот я когда писал про фильм [[Исход (фильм, 1960)|Исход]] брал triva с imdb - не вижу ни малейшего повода считать эту инфу сомнительной. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:53, 13 января 2011 (UTC) ::: Более того, обрати внимание на пересечение сносок 1 и 8 - очевидно редакторская работа по внесению инфы в разные разделы связанные одним фактом. Нет, это не кто попало, это нормальная редактора. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:56, 13 января 2011 (UTC) : Не думаю, что уважаемый сайт будет себя так вести как вы говорите: даты, бюджет, актёров выверять, а в "Goofs", "Trivia" разрешать анонимам ссыпать любую непроверенную инфо. Нелогично это. [[User:Анатолич1|Анатолич1]] 14:13, 13 января 2011 (UTC) :: Как раз логично. Как любой коммерческий сайт, imdb следит за актуальностью только тех сведений, которыми можно торговать (наживка, для imdbpro). --<font color="FC4339">[[User:Ghirlandajo|Ghirla]]</font> ^{<font color="C98726">[[User_talk:Ghirlandajo|-трёп-]]</font>} 18:01, 13 января 2011 (UTC) :: Дело не в «уважаемости» сайта, а в том, что для того, чтобы проверить trivia, большой квалификации не требуется, нужен только навык гугления (ну и простейших арифметических подсчётов, как показано ниже). Для того же, чтобы судить об обоснованности '''оценочных''' суждений, типа «это ляп, а этот эпизод является аллюзией на такое-то произведение», требуется уже квалификация киноведа или культуролога, и именно за такую квалификацию своих модераторов imdb поручиться не может. Иначе эти модераторы не были бы анонимны — их прямая деанонимизация была бы выгодна как imdb, так и самим этим модераторам.--[[User:Дядя Фред|Дядя Фред]] 17:14, 14 января 2011 (UTC) * В области «цитат», «киноляпов», «культурных отсылок» imdb неавторитетен. Во первых потому что эти разделы никем не подписаны. Во вторых потому что по нашим меркам это свалка малосвязных фактов. Туда просто собирают всё что попало. Откуда они к примеру взяли, что бюджет фильма [[Война и мир (фильм, 1967)|Война и мир]] $100 млн? Явно что-то из области слухов.<br>Я сам, когда спасаю статьи, частенько заглядываю в раздел trivia за сюжетом, однако всегда стараюсь перепроверить по отзывам критиков. Для значимых фильмов они всегда есть. - [[User:Saidaziz|Saidaziz]] 16:42, 13 января 2011 (UTC) ** Ого, в этой ВиМ бюджет указан гораздо больше 100 млн! ))) Явная ошибка. Однако интересно, что в указанном случае неточность в "серьёзном" пункте (см. выше ''в его авторитетности по части проверяемых фактов (фильм вышел тогда-то, бюджет такой-то актёры такие-то и т. п.) никто не сомневается''), а вот доказательств, что в "Ляпы" и "Trivia" сливается чушь-ерунда-неправда так и нет... [[User:Анатолич1|Анатолич1]] 09:00, 14 января 2011 (UTC) *** Стоимость ВиМ как раз не с потолка на IMDВ взята. В английской [[:en:War and Peace (1965 film)]] указаны со ссылкой на разные источники, возможные цифры бюджета: 8 165 200 рублей (официальна цифра, по тому курсу равная 9 мил. долларов), 29 мил. долларов и 100 мил. долларов в деньгах тех лет. Причём а учётом инфляции те 100 мил. равны нынешним 700 мил. долларов, что выводит ВиМ на первое место среди самых затратных фильмов ([[:en:List of most expensive films#Most expensive productions (adjusted for inflation)]]). Реальная стоимость фильма вполне могла довольно большой, так как в нём снималось 120 тыч. человек (рекорд в книге Гинесса) и создание фильма заняло 5 лет (с 61 по 65 год). --[[User:Alogrin|Alogrin]] 11:26, 14 января 2011 (UTC) **** Аха, непростая логическая цепочка. В любом случае разница в статьях 8 млн руб. и [http://www.imdb.com/title/tt0063794/business 700 млн долл.] смотрится без вышеуказанных объяснений недоумённо :) [[User:Анатолич1|Анатолич1]] 13:29, 14 января 2011 (UTC) ***** При этом надо учитывать, что часть статистов при съёмке батальных была задействована бесплатно (военнослужащие по приказу Минобороны). Во сколько можно было бы оценить их работу, неизвестно. --[[Участник:VAP+VYK|<font style="color:DarkOliveGreen">VAP+VYK</font>]] 17:25, 14 января 2011 (UTC) ****** 120 тыс человек там никак не могло быть. Слишком много даже для Бондарчука, да и не нужно. Это некоторые журналисты слишком увлеклись. В источниках достаточно близких к Бондарчуку и фильму таких чисел не звучало, я специально проверял, когда статью писал. Реалистично 10, максимум 15 тыс человек. - [[User:Saidaziz|Saidaziz]] 11:43, 16 января 2011 (UTC) ******* К сожалению авторитетный не на 100%, только что в работе пример: стоит год 2002 - {{imdb title | id=1772342 | title=«Возвращение Жар-птицы»}}, а самом деле [[Возвращение Жар-птицы|1993]]. <small>(добавлено)</small>-- [[User:Otria|Otria]] 22:14, 16 января 2011 (UTC) ******** В тексте указанной статьи присутствует неясность: "фильм 1993 года" и тут же "презентация прошла в 2002". Если премьерный показ состоялся в 2002, то совершенно неважно когда фильм был снят, нужно указывать именно как на imdb "фильм 2002 года". И в любом случае вы опять приводите отсылки к ошибкам в фактических данных, а не "ляпах" и т. д. (см. начало обсуждения). [[User:Анатолич1|Анатолич1]] 06:35, 18 января 2011 (UTC) ********* Спасибо, исправлено. И всё-таки везде не правильно написано было, и 1997, и 2004... Я точно знаю, что 1993.-- [[User:Otria|Otria]] 13:30, 18 января 2011 (UTC) : Обсуждение вроже закончилось, теперь ждём итога...--[[User:Дядя Фред|Дядя Фред]] 23:35, 18 февраля 2011 (UTC) === Итог === В обсуждении было показано: * Сообщения на imdb проходят анонимную модерацию; нет никакой информации, как именно проверяются сведения из разделов ''Goofs'' и т. п. — но не было показано и наличие ошибок в этих разделах; на сайте ведётся «редакторская работа по внесению инфы в разные разделы связанные одним фактом». * Разделы ''Goofs'' и т. п. — «по нашим меркам это свалка малосвязных фактов». Для сравнения норм imdb и Википедии очень показателен случай с указанием бюджета фильма «Война и мир» на imdb: выражаясь википедийным языком, оценка бюджета взята из АИ, но без комментариев может ввести читателя в заблуждение, а кроме того, ещё и нарушает НТЗ (есть и другие оценки бюджета). Хотя информации маловато, я рискну подвести итог. Сайт imdb может быть авторитетным источником в отношении фактов (если в конкретном случае не показано иное), однако он неавторитетен в отношении оценочных суждений и значимости информации. Поясню этот итог на конкретном примере. Допустимо такое использование (гипотетический пример): <blockquote> В начале 1960-х годов появление тени от камеры в кадре не считалось серьёзной ошибкой оператора — такая операторская работа могла быть даже выдвинута на премию<ref>Ссылка на АИ в области кинокритики.</ref> (например, несмотря на многочисленные подобные случаи на протяжении всего фильма<ref>[http://www.imdb.com/title/tt0053804/goofs Goofs for Exodus (1960)]</ref>, оператор фильма «Исход» был номинирован на «Оскар» за «лучшую операторскую работу»). {{reflist}} </blockquote> Однако недопустимо на основе imdb делать вывод, что что-либо является киноляпом или культурной отсылкой; также указание какого-либо факта в разделах imdb, подобных ''Goofs'', не добавляет факту значимости для включения его в статью (в том числе и в раздел «Интересные факты»). [[User:NBS|NBS]] 21:54, 22 февраля 2011 (UTC) == Дмитрий Пучков (Goblin) как источник в области оперативной работы и оперативно-розыскной деятельности == Просьба определить, является ли Дмитрий Пучков (Goblin) авторитетным источником в области оперативной работы и оперативно-розыскной деятельности (в частности, могут ли в качестве доказательств приводится ссылки на его статьи и комментарии, размещенные на его сайте [http://www.oper.ru Tynu40k Goblina]). Аргументы за: * Дмитрий Пучков работал оперативником (в т. ч. со спецконтингентом), поэтому знает оперативную работу не понаслышке и ее особенности представляет себе хорошо; * Дмитрий Пучков не склонен к пустословию и к подаче преднамеренно искаженной информации. [[User:Мартин Мягер|Мартин Мягер]] 15:24, 18 февраля 2011 (UTC) : Нет, не является. Следует различать профессиональную деятельность и исследовательскую работу в данной области. Напр. в области информатики авторитетен учёный, но не программист. Работы Гоблина не признаны авторитетеными в области теории оперативной работы и оперативно-розыскной деятельности, поэтому не могут быть признаны АИ. Это частное мнение, которое может быть упомянуто только если само это мнение Гоблина рассматривается как значимое в серьёзных АИ (в вероятности чего я сильно сомневаюсь).--[[Special:Contributions/95.27.41.113|95.27.41.113]] 23:30, 19 февраля 2011 (UTC) ::Вы, вероятно, неправильно поняли запрос (либо я его неточно сформулировал). Речь не идет об об исследованиях и научной работе; речь как раз о рутинных, повседневных действиях, выполняемых оперативниками. О которых рядовой оперуполномоченный знает куда лучше всяких исследователей. ::Что касается "в области информатики авторитетен учёный, но не программист" - это смотря какой программист. Некоторые программисты считаются признанными авторитетами в своей области, не являясь учеными. [[User:Мартин Мягер|Мартин Мягер]] 15:54, 21 февраля 2011 (UTC) ==г-жа Пейкова и ее мнение о религии в России== Статья [[Религия в России]]. {{u|Psikos}} упор6но наставивает на том, что мнение г-жи Пейковой должно находится в стате, конкретно в разделе [[Религия в России#Религия и государство]]. Весь раздел состоит из двух абзацев, один из которых посвящен мнению Пейковой. Сам текст: <blockquote>Научный сотрудник [[ИС РАН|института социологии РАН]] З. Пейкова в работе "Молодёжь, церковь, будущее", пишет, что по причине господства в России коммунистических [[стереотип]]ов в [[Общественное мнение|общественном мнении]] бытует представление, будто [[Религия|церковь]] должна быть [[Отделение церкви от государства|отделена от государства]], что одновременно поддерживается пропагандой изоляции церкви и распространением [[страх]]а перед [[Теократия|теократией]]<ref name="vis_pey_mol">З. Пейкова [http://elibrary.ru/item.asp?id=11686111 Молодёжь, церковь, будущее] // Высшее образование в России, № 4, 2000. С. 80—90.</ref>. Данное положение закреплено тем, что в соответствии с Конституцией Россия не является религиозным государством{{источник}}. </blockquote> Сама позиция автора явно ненейтральна ("бытует представление, будто [[Религия|церковь]] должна быть [[Отделение церкви от государства|отделена от государства]]", "поддерживается пропагандой изоляции церкви и распространением [[страх]]а перед [[Теократия|теократией]]"). Эта ненейтральность становится еще более видна, ели хотя бы бегло ознакомится с другими работами данного автора. При этом формально Пейкова подходит под ВП:АИ: она научный сотрудник РАН, статья опубликована в рецензируемом научном журнале. При этом она не академик и даже не член-кор, при этом ее мягко говоря неоднозначному мнению посвящено половина раздела. Все мои призывы показать распространенность ее точки зрения в науке или обществе были оставлены без внимания. Вопрос: правомочно ли столь пристальное в рамках раздела внимание к мнению отдельно взятого сотрудника АН, мнению явно ненейтральному. Почему для рассказа о взаимоотношении государства и религии выбрана именно это госпожа - тоже непонятно (хотя, конечно, понятно с точки зрения {{u|Psikos}}). Если точка зрения популярна и распространена - это должно быть показано в статье. Если это лишь точка зрения научного сотрудника РАН - то почему именно она должна присутствовать, при ее явной ангажированности? --[[User:Эшер|Ашер]] 17:29, 15 февраля 2011 (UTC) : Вы незаслуженно приписываете участнику {{u|Psikos}} «проталкивание» мнения Пейковой в ВП. Ведь его «проталкивание» заключается лишь в том, что он препятствует необоснованному удалению Вами фрагмента текста из статьи, прежде добавленного мною. Необходимо отметить, что участник {{u|Psikos}} на [[Обсуждение:Религия в России#Пейкова|странице обсуждения]] статьи привёл вполне обоснованные доводы за сохранение данного текстового фрагмента // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 06:44, 16 февраля 2011 (UTC) : Надо также сказать, что Вы незаслуженно приписываете Пейковой весь первый абзац раздела [[Религия в России#Религия и государство]], что неверно, поскольку под мнение Пейковой в статье отведено лишь первое предложение первого абзаца того самого раздела. То есть Вы удаляли не только мнение Пейковой, но и <u>другое мнение</u>, не подтверждённое источником // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 06:53, 16 февраля 2011 (UTC) :: "он препятствует необоснованному удалению Вами фрагмента текста из статьи" - ага - маргинальное ненейтральное мнение. Другое же удаленное мною "мнение" с запросом источника смотрится смешно - фраза "Данное положение закреплено тем, что в соответствии с Конституцией Россия не является религиозным государством{{источник?}}" вместе с шаблоном смотрится особенно мило. Вы внесли сами эту фразу и сами же поставили к нему запрос источника - это как понимать? К тому же это не мнение, а факт - откройте Конституцию и почитайте ее, там записано, что Россия светское государство. Раз оно светское, оно не может быть "религиозным". И зачем вы его написали - непонятно --[[User:Эшер|Ашер]] 08:42, 16 февраля 2011 (UTC) :: Копирую сюда доводы со страницы обсуждения. :: Согласно [[ВП:АИ| ВП:АИ: ''Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ'']] :: Также [[ВП:АИ]] обращает внимание на: [[ВП:АИ|''Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?'']] :: (1) Она научный сотрудник [[ИС РАН|Института Социологии РАН]]. Её специализация [http://ecsocman.edu.ru/text/16124010/ специализация: ''социология религии'']] (это информация с [http://ecsocman.edu.ru/socis/ ecsocman.edu.ru (Социс)]) ::(2) Её работы, естественно, просвещенны вопросам религии и опубликованы в научных рецензируемых журналах (примеры: [http://ecsocman.edu.ru/text/16124010/ «Социологических исследованиях» РАН] , [http://www.vob.ru/public/bishop/istor_vest/2000/5-6_9-10/1_28.htm Исторический Вестник, РАН, № 9-10 2000]. У неё приличная цитируемость на scholar.google.com: [http://scholar.google.com/scholar?q=%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0&hl=ru&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA scholar.google.com]. ::(3) Данная статья (включение которой ставится под сомнение) опубликована в научном рецензируемом журнале [http://elibrary.ru/title_about.asp?id=8608 "ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ В РОССИИ"]. :: Требование оппонента "''Если точка зрения популярна и распространена - это должно быть показано в статье''", как я уже заметил на СО, не основывается на правилах Википедии. :: Также ещё раз прошу оппонента воздержаться от нарушения [[ВП:ЭП]]: я ничего не "''проталкиваю''". [[User:Psikos|Psikos]] 08:28, 16 февраля 2011 (UTC) ::: Мое требование основано на [[ВП:НТЗ]], по меньшей мере. То, что пишет г-жа Пейкова не может не вызывать сомнений, ее позиция явно "процерковная". И в отсутствие других мнений в статье ее опусы там неуместны - так непонятно почему из всех мнений было взято именно это, мнение рядового сотрудника одного из институтов АН, не академика и даже не член-кора. --[[User:Эшер|Ашер]] 08:42, 16 февраля 2011 (UTC) ::::Если вы пишите, что ваше требование основано на [[ВП:НТЗ]], то процитирую вам дословно, что там написано: ::::[[ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота|''Ненейтральность и неполнота: Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные….Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения'']]. ::::Таким образом, ни о каком УДАЛЕНИИ информации, на том основании, что не все мнение внесены, речи быть не может. ::::Кроме того, собственная личная оценка ("''ее позиция явно "процерковная"''", "''опусы''", "''маргинальное ненейтральное мнение''" ) НЕ имеет значения. Если это не ваша оценка, то приведите АИ, которые дают такую оценку. [[User:Psikos|Psikos]] 08:59, 16 февраля 2011 (UTC) ::::: Вы заметили, как называется эта страница? Так вот, давайте подождем, что скажут другие участники - помимо вас и Ювеналюса об опусах Пайковой. Половина раздела о взаимоотношения государства и религии выделена под это мнение - которое и так-то с трудом там может присутствовать. --[[User:Эшер|Ашер]] 09:03, 16 февраля 2011 (UTC) ::::::Не очень понятная ремарка. Да не вопрос, давайте подождём. [[User:Psikos|Psikos]] 09:07, 16 февраля 2011 (UTC) :::: «Явна процерковность» мнения Пейковой представляется не очевидной, поскольку, например, известно следующая позиция РПЦ <ref>«Против слияния с государством неоднократно высказывалась и Русская Православная Церковь (РПЦ) - самая многочисленная религиозная организация страны. В одном из публичных выступлений вскоре после избрания на престол Патриарх Алексий II говорил: «Положение государственной церкви принесло нам много бед и страданий. Церковь должна быть отделена, но подлинно отделена от государства . Она должна иметь право оценивать все события, происходящие в стране, с позиций духовности и нравственности. Она не может этого сделать, будучи государственной» [http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1138395] </ref>, Пейкова же «настаивает» на том, что церковь не должна быть отделена от государства, как на Западе. Вам известно нейтральное мнение какого-нибудь академика, опубликованное в научном рецензируемом издании, по обсуждаемому вопросу? Давайте рассмотрим его на странице обсуждения статьи // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 09:05, 16 февраля 2011 (UTC) :::::: А вы не "переводите стрелки". Лучше покажите распространенность мнения Пейковой согласно ВП:ВЕС. Если такое мнеие распространено в церковной среде - так и напишем, что мол, в церковной среде распространено мнение, что... --[[User:Эшер|Ашер]] 09:13, 16 февраля 2011 (UTC) :::::::Руководство [[ВП:ВЕС]] не диктует "показывать распространенность мнения". :::::::Руководство [[ВП:ВЕС]] предписывает только «''При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью''». :::::::1. Мнение Пейковой преподносится именно как мнение Пейковой (об этом чётко и не двусмысленно говорит атрибуция). :::::::2. У вас есть АИ, с другой точкой зрения, которая не была внесена? Приведите АИ? (Вопрос привести АИ задан уже не первый раз). [[User:Psikos|Psikos]] 09:32, 16 февраля 2011 (UTC) ::::::: Понимаете, любое утверждение требует доказательства. Я, например, не думаю, что надо писать, будто мнение Пейковой «распространено в церковной среде». Я вообще сомневаюсь, что хотя бы 0,1 % представителей этой среды не то что с этим мнением, а слышали что-нибудь о Пейковой // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 09:36, 16 февраля 2011 (UTC) Народ, вы вообще о чём? Раздел нужно переписывать практически с нуля, так как он должен повествовать о современных взаимоотношениях религии и государства («что и как»), а не о мнениях, «как оно должно быть» и «почему оно так». Начните с того, что Россия — светское государство по Конституции. Мнения и оценки с соответствующей атрибуцией нужно приводить в совершенно другом разделе. --[[User:Melirius|Melirius]] 09:28, 16 февраля 2011 (UTC) По-моему, Ашер некорректно трактует понятие НТЗ в Википедии. Ведь это понятие требует, чтобы нейтральной была статья, а не мнение каждого источника в отдельности. Нейтральность статьи достигается пропорциональным изложением ''разных'' мнений, а не изложением только "нейтральных" мнений. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 09:49, 16 февраля 2011 (UTC) {{комментарий}} Что касается писаний Пейковой, то [[User:Эшер|Ашер]] прав: она в своих публикациях выступает с клерикальных позиций - т.е. защиты церкви как организации против всех конкурирующих воззрений и течений - в том числе и религий. Более того, церковь она ставит выше религии: достаточно заглянуть в ее дивную статью [http://ecsocman.edu.ru/text/16124010/ Апостасия как фактор дестабилизации общества // Социологические исследования. 2001. № 4. С. 64-70.], построенную вокруг тезиса «животворящей основой любого общества является его церковь» - сей труд (как и большинство ее статей) является не социологическим, а [http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/religiya/APOLOGETIKA.html апологетическим], в котором она выступает не только проитв атеизма, но и ряда христианских течений - от евангелических церквей Америки до весьма влиятельной в католицизме и респектабельной - но недостаточно консервативной с ее точки зрения [[Теология освобождения|теологии освобождения]].<br/>Таким образом: <br/> - Данная - и большинство прочих - публикаций Пейковой являются работой апологетической и в качестве социологического АИ использоваться не может (почему - см. [http://ecsocman.edu.ru/text/33511522/ Лебедев С.Д. // Социологический журнал. 2007. № 2. С. 24-36]) <br/> - В разделе «Религия в России#Религия и государство» следует четко разделять отношения государства к религии вообще, конкретным религиям в частности и к церквям (в том числе и православным). --[[User:Kurgus|Vladimir Kurg]] 09:59, 16 февраля 2011 (UTC) : Согласен с Вашим последним тезисом: именно так и надо писать данный раздел. Однако не может не вызывать сомнений Ваше утверждение о том, что работа является апологетической, лишь на основании того, что в статьях автора просматриваются элементы выступления с клерикальных позиций. Её работа существенно шире и выходит за рамки апологетики, что не удивительно, поскольку она социолог, а не апологет // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 11:02, 16 февраля 2011 (UTC) ::Смотрим [http://ecsocman.edu.ru/text/33511522/ Лебедев С.Д. // Социологический журнал. 2007. № 2. С. 24-36]: "<small>В свою очередь, во втором случае человек способен пересмотреть свое первоначальное максималистское (гиперкритическое) отношение к формальной стороне традиции, пройдя через опыт внеконфессио-нальной веры и не удовлетворившись им. В этом случае может про-изойти «переоткрытие» религиозного измерения на более зрелом и компетентном уровне его понимания, и достижение этого уровня во многих случаях инициирует поворот в религиозных поисках на 180 градусов: «Очень часто после кружения Штейнер-Гурджиев-дзен нео-фит возвращается в православие, торопливо сбрасывая с себя заемные одежды, прячась за авторитет и ясность домашней мудрости. Трудно сказать, что при этом оказалось важнее — чистые, тяжело-мудрые формы Успенского собора, Карамазовы Достоевского или крестное знамение старушки, провожающей внука в школу» [ Пейкова З. Отношение российского населения к православию в конце XX века: по материалам социологических исследований // Миссионер-ское обозрение. 2001. № 3 (65). С. 7-11. , с. 15]</small>. ::И что? Откуда выводы, что "''в качестве социологического АИ использоваться не может'' "? [[User:Psikos|Psikos]] 11:11, 16 февраля 2011 (UTC) ::: Замечательная иллюстрация: Лебедев пишет о механизмах стереотипов поведения и восприятия - в данном случае, смены конверсивное=>реверсивное - и не ссылается на работу/результаты/концепцию - а цитирует в качестве иллюстрации апологета - выразителя одного из стереотипов, для которого конкретная религиозная традиция (православие) является не одним из многих семиотических пакетов, а абсолютной, не подлежащей сомнения ценностью. --[[User:Kurgus|Vladimir Kurg]] 11:46, 16 февраля 2011 (UTC) ::: Я тоже не пойму, по какой цепочке использование Пейковой как источника в "Социологическом журнале" дает вывод "не социологический источник". Вообще - построение формулировок спорного мнения достаточно интересное. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 11:53, 16 февраля 2011 (UTC) :::: А я не пойму, на основе каких правил предполагаемая "клерикальность" мнения Пейковой ведёт к необходимости удаления этого мнения из статьи. Пусть наконец процитируют правила. Я уже написал выше, что [[ВП:НТЗ]] тут никаким боком не проходит. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 11:59, 16 февраля 2011 (UTC) {{комментарий}} - '''II''' Для внесения ясности в соотношение апологетики, социологии классической и «клерикальной социологии», думаю, полезно будет процитировать университетский учебник: {{начало цитаты}} ''Социолог, приносящий объективность в жертву религиозной верности, вводит в рамки научного дискурса слова, заимствованные из религиозного языка, и суждения, свойственные плохо проанализированному отношению к собственному представлению о вере и религии''. Такой социолог обречен играть двойную игру, которая социально и психологически выгодна и позволяет ему сочетать выгоды от демонстрируемой им внешней наукообразности и в то же время - от религиозности, часто в таком случае акцентируемой. Однако опасность фиктивного примирения в подобной двойной игре ''обнаруживается в итоге в появлении "некой назидательной науки", обреченной служить фундаментом "научной религиозности"''. Этой позиции Бурдье противопоставляет действительно научный принцип социологии - объективность взгляда социолога, "участвующее наблюдение, которое предполагает объективацию участия и то, что она в себя включает, т.е. сознательное покорение интересов, связанных с (религиозной. - В.Г.) принадлежностью или не принадлежностью" [2, с.137] {{конец цитаты|источник=Гараджа В. Социология религии. М.: ИНФРА-М 2005, ISBN-5-16-002026-8 (Глава I «Социология религии как научная дисциплина», раздел «Методологические основы науки о религии», выделение мое - V.K.)}} Думаю, самостоятельно оценить работы Пейковой по этому критерию труда не составит. И, полагаю, это достаточно для объяснения, почему я не могу отнести ее работы в качестве социологического АИ: упомянутые писания Пейковой являются классическими примерами "назидательной науки" - т.е. наукообразной разносидностью апологетики. --[[User:Kurgus|Vladimir Kurg]] 13:29, 16 февраля 2011 (UTC) * На мой взгляд, прорелигиозные мнения надо из раздела удалять. Пусть хоть и от представителей науки. В науке и откровенно антирелигиозных мнений немало. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 14:23, 16 февраля 2011 (UTC) *: Ссылку на правила, пожалуйста. Правила. Правила. На основании чего "прорелигиозные мнения надо удалять"? Тогда и мнения атеистов надо удалять. Они же религиозно ненейтральные. Гараджа атеист? Тогда его мнение ненейтрально. Долой его. Так что ли? [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 03:39, 17 февраля 2011 (UTC) *:: Соавторство в [[Настольная книга атеиста|Настольной книге атеиста]], кажется, должно свидетельствовать именно об этом. Вместе с тем, поражает, приведённая участником {{u|Kurgus|Vladimir Kurg}}, цитата д.ф.н. В. И. Гараджи, в которой тот совершает «нападки» на религию, выгораживая при этом атеизм. Кстати, эту мысль Гаранжи также вполне можно приложить и к атеизму, стоит только слово «религия» заменить на «атеизм». Сознательное же принесение объективности в жертву атеистической верности, выражающееся в «выгораживании» атеизма, характеризует Гараджу как человека не объективного и, вероятно, недостаточного интересного для ВП // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 06:28, 17 февраля 2011 (UTC) *::: Уважаемые {{u|Евгений Мирошниченко}} и {{u|Ювеналюс}}, Ваш пассаж по Гарадже является классическим argumentum ad hominem, развовидность ad hominem circumstantiae, ergo, ложен. Достаточно открыть цитированный выше учебник Гараджи и посмотреть обрамление цитированного выше абзаца: {{начало цитаты}} Размежевание между теологией и социологией не сводится к разногласиям в интерпретации тех или иных отдельных социальных явлений, оно лежит глубже, в исходных основах понимания человека и его социального поведения, в ''методологических принципах видения социальной реальности''.<br/> Отступление от этих принципов в сторону как религиозной апологетики, так и агрессивной антирелигиозности приводит к искажению действительности. В обоих случаях научное исследование религии подменяется идеологическими клише.<br/> ...<br/> Своего рода аналогом такого рода прорелигиозной социологии была широко представленная в советской литературе 1970-80 гг. концепция социологии религии как составной части "научного атеизма" . Она также строилась на предвзятой заинтересованности взгляда на религию, только внешне представлявшегося объективным. {{конец цитаты|источник=Гараджа В. Социология религии. М.: ИНФРА-М 2005, ISBN-5-16-002026-8 (Глава I «Социология религии как научная дисциплина», раздел «Методологические основы науки о религии», выделение мое - V.K.)}} *::: Еще раз: многие сочинения Пейковой являются именно «назидательной наукой», т.е. наукой не являются. Достаточно заглянуть в ее статью "Апостасия как фактор дестабилизации общества" // Социологические исследования. 2001. № 4, где Пейкова отказывает протестантству в статусе религии вот с такой аргументацией «''В своей погоне за духом мира сего неопротестантские теологи видоизменили христианство до неузнаваемости. Если в старом европейском протестантизме отказали Божией Матери в Ее Божественном достоинстве, отвергли почитание святых и того опыта Богопознания, который был накоплен святыми в течение долгих веков, отвергли молитвы за умерших, иконы, а иногда даже и Троичность Божества, то в XX в. пошли намного дальше. Началась демифологизация самого Евангелия''». --[[User:Kurgus|Vladimir Kurg]] 13:29, 18 февраля 2011 (UTC) * Работы Пейковой являются АИ согласно вышеприведенным аргументам. Участники википедии не должны самостоятельно оценивать уровень профессионализма сотрудников РАН. Если другие авторитетные источники утверждают несогласие с мнением Пейковой то их мнение можно также отразить в статье. Несогласие же участников википедии с мнением АИ не является основанием для неиспользования АИ. [[User:Debian07|Debian07]] 07:29, 18 февраля 2011 (UTC) ** [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]]: «''Ссылку на правила, пожалуйста. Правила. Правила''». [[ВП:АИ#Оценка источников]] — '''«А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» «А как данный источник описывает другие факты?»'''<br />Вместо того, чтобы отразить конституционное и законодательное регулирование религии и отразить в разделе доминирующую в стране тенденцию к клерикализации страны, использованы какие-то оценочные суждения малоизвестного источника. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 12:23, 18 февраля 2011 (UTC) **:Ну и какие АИ, говорят, что у сотрудника института социологии РАН есть какие-то интересы в данной области, кроме профессиональных (<small>как указано выше её специализация: социология религии</small>)? Приведите, пожалуйста, АИ это утверждающие/подтверждающие. [[User:Psikos|Psikos]] 12:36, 18 февраля 2011 (UTC) **: {{Цитата|Деятельность сект, особенно тоталитарных, глубоко тревожит общественность. Но по лояльности к ним наша страна превосходит страны развитой демократии, где они преследуются по закону. Причина гонений в том, что секты наносят финансовый, физический и психический вред своим членам, превращают их в недееспособных граждан.[http://www.ecsocman.edu.ru/data/515/174/1217/012.PEIKOVA.pdf]}} - не думаю, что можно отбросить источник как социолога в связи с рассуждениями о Христе в конце статьи. Считаю, высказывание З.И.Пейковой по поводу не следования изоляции церкви из светскости государства и запрета государственной религии стоящим включением, разумеется, не фронтальным, а типа контраргумента лейтмотиву. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 12:52, 18 февраля 2011 (UTC) === Нарушение [[ВП:АИ#Оценка источников]] (1) === К сожалению единства по вопросу авторитетности Пейковой так и не достигнуто, и пока не видно конца этому обсуждению. Полагаю, что повышенный интерес к данному вопросу вызван не столько личностью Пейковой, сколько его широтой. Участник {{u|Q Valda}} высказал предположение, что упоминание в ВП мнения Пейковой противоречит [[ВП:АИ#Оценка источников]], в частности: «'''А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?'''». Действительно, а есть ли у Пейковой какие-либо интересы в данной области? Настолько ли они серьёзны, чтобы её мнение игнорировалось? <small>Вопрос действительно серьёзный. Ведь, скажем, следуя данной логике, необходимо тогда оградить ВП и от мнения патриотически настроенных людей. Если, например, какой-либо демограф допускает в своих работах: «В <u>нашей</u> стране за прошедший год повысилась рождаемость…», то употребление слов «в нашей» свидетельствует, в соответствии с известным мнением Гараджи, о принесении объективности в жертву верности Родине. Ведь, окажется, надо говорить: «в России» или «в этой стране», иначе необъективностью «попахивает». Так ведь можно до полного абсурда дойти</small> // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 21:23, 18 февраля 2011 (UTC) :: По «а есть ли у Пейковой какие-либо интересы в данной области?». В качестве иллюстраций (1) [http://www.moseducation.narod.ru/zased/15/protokol.htm ПРОТОКОЛ 15-го ЗАСЕДАНИЯ ОБЩЕСТВЕННОГО КОНСУЛЬТАТИВНОГО СОВЕТА “Образование как механизм формирования духовно-нравственной культуры общества”. при ДЕПАРТАМЕНТЕ ОБРАЗОВАНИЯ ГОРОДА МОСКВЫ 10 января 2003 года] - см. ее "военное" выступление с завершающим пассажем ''Я хотела бы пожелать всем вам, кто стоит за Веру Христову – помощи Божьей и сил. Потому что эта Вера святая и дело, которым вы занимаетесь – великое''. Кстати, в качестве материала, подкрепляющего стояние за веру христову в лице православия она передала именно цитирующуюся в ВП-статье работу; (2) Выступление на круглом столе по соцконцепции РПЦ ([http://www.ecsocman.edu.ru/text/16690920/ Основы социальной концепции Русской Православной Церкви ("круглый стол"). Социологические исследования. 2001. № 8. С. 96-103.]), где она предъявила претензии к концепции - дескать Москва там не упоминается, а вот "Иерусалим" - аж три раза. Пропагандистские статьи в православных изданиях не упоминаем. --[[User:Kurgus|Vladimir Kurg]] 15:01, 22 февраля 2011 (UTC) : Классический пример неверного умозаключения - наименование России "нашей" страной никак не влияет на исследование. В то же время, если, например, демограф пишет, что только благодаря политике партии Единая Россия и лично В.В. Путина страна выбралась из демографического кризиса (и при этом сам, например, являясь членом ЕР) - то тут уже стоит подумать о его объективности. В общем это прописная истина - социолог (и вообще ученый) не должен руководствоваться интересами своей социальной/религиозной/национально etc. группы. Когда же этот принцип нарушается, появляются такие "социологи", как [[Добряньков]] или Пейкова, такие "историки", как [[Аджиев, Мурад Эскендерович|Аджиев]] или такие "филологи", как [[Гриневич, Геннадий Станиславович|Гриневич]]. --[[User:Эшер|Ашер]] 16:08, 21 февраля 2011 (UTC) :: Пример (с явным пиаром) про Единую России хорош, но какое отношение он имеет к Пейковой? Предлагаемая вами «прописная истина»: «социолог (и вообще ученый) не должен руководствоваться интересами своей социальной/религиозной/национально etc. группы» звучит красиво, а главное, в духе ВП. Интересно, а много ли учёных придерживаются данной «истины»? // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 06:54, 22 февраля 2011 (UTC) ::: Вы будете смеяться, но подход sine ira et studio, а не потасовка результатов под концепцию - основа основ методологии настоящей науки, который вдалбливается студентам с нежного возраста. --[[User:Kurgus|Vladimir Kurg]] 15:01, 22 февраля 2011 (UTC) === Мнение Кувакина в обсуждаемом разделе === * Непонятно, на каком основании в обсуждаемом разделе приведено мнение [[Кувакин, Валерий Александрович|Кувакина]]? Он не юрист, не социолог, не АИ по вопросу религии в России. [[User:Debian07|Debian07]] 21:48, 21 февраля 2011 (UTC) : Во-первых, Кувакин - специалист по философии религии, а также видный общественный деятель. Во-вторых - не переводите разговор на другие темы. Здесь обсуждаются писания Пейковой. Хотите обсуждать другие источники - выделяйте их в отдельные обсуждения. --[[User:Эшер|Ашер]] 22:16, 21 февраля 2011 (UTC) :: В данном обсуждении рассматривается возможность использования мнений как АИ в разделе '''Религия и государство'''. Полагаю удобным для остальных участников не создавать новую тему по каждому мнению, а обсуждать все в одном месте. Кувакин - специалист по светскому гуманизму и истории философии. Он не специалист в области социологии и не юрист, чтобы говорить о противоречии чего-то Конституции. Общественные деятели априори не являются экспертами в областях вне сферы своей окмпетенции. [[User:Debian07|Debian07]] 06:22, 22 февраля 2011 (UTC) === Предложение завершения обсуждения === * Полагаю, что в продолжении настоящей дискуссии смысла нет, поскольку, во-первых, обсуждение Пейковой приняло слишком широкий охват и может затрагивать авторитетность других учёных (в этом смысле, правильнее было бы данный вопрос, абстрагировавшись от Пейковой, вынести в отдельное обсуждение уже на другой странице), а, во-вторых, в разделе [[Религия в России#Религия и государство]] статьи [[Религия в России]] её мнение в настоящее время, думаю, представлено в удовлетворительном для ВП виде // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 06:55, 22 февраля 2011 (UTC) ** Если оставлять в статье мнение г-жи Пейковой, сторонницы религии в светской стране, её мнение должно быть чётко аттрибутировано как проправославное. Для соблюдения НТЗ параллельно должны быть представлены мнения - 1) доминирующее в науке, 2) другой традиционной религии, 3) представителя НРД, 4) атеиста (светского гуманиста и т.п.) --[[User:Q Valda|Q Valda]] 16:43, 22 февраля 2011 (UTC) *** Я сегодня кое-что подыскивал по разделу 3), моргните, как там у вас стабилизируется, я выложусь с предложениями. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 20:07, 22 февраля 2011 (UTC) == [[Проблема наименования белорусского государства]] == См. [[Обсуждение:Проблема наименования белорусского государства#Источники]] К статье много вопросов, начиная с ориссного названия. Проблеме будто бы почти два десятка лет, но не приведено книжных публикаций или аналитических статей. Есть лишь нарезанные из газетных заметок мнения и один форумный (!) отзыв грамоты.ру. Употребление наименования в официальных документах комментирует почему-то не юрист, а филолог. Трижды в одном разделе даются отсылки на первичные источники, линков на которые нет. Один из основных источников - статья Лашкевича в "Труде", с фразами вроде «Если руководствоваться логикой, что Белоруссия — традиционное для русского языка название, почему же тогда не называть Латвию Ливонией, а '''Литву — Лифляндией'''?".[[User:Dsds55|Dsds55]] 10:55, 12 февраля 2011 (UTC) Вы не указали какой источник и по отношению к какому утверждению вы оспариваете. ''Словоупотребление комментируют филологи'' - не вижу в этом ничего странного. Поскольку мнение Лашкевича в статье отсутствует, то обсуждать его авторитетность я не вижу ни малейшего смысла. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:24, 12 февраля 2011 (UTC) : Скажу проще. На ной взгляд уровень статьи на данный момент ниже плинтуса. Заниматься улучшением наспех составленной компиляции лично я не стану. Подготовленный читатель сам сообразит, что ему подсунули. Мнение остальных мне малоинтересно.[[User:Dsds55|Dsds55]] 13:00, 12 февраля 2011 (UTC) :: Вы лучше скажите, какое утверждение по каким источникам вы оспариваете. Собственно зачем вы открыли тему здесь? <small>Я уже не первый раз замечаю, что вы при малейшем запросе на конкретику уклоняетесь от обсуждения. И я не считаю такой стиль ведения дискуссии нормальным </small> [[User:Track13|Track13]] ^{[[Обсуждение участника:Track13|о_0]]} 14:09, 12 февраля 2011 (UTC) ::: Это я предложил оспаривать авторитетность источников здесь, а не на СО статьи, где топикстатер так и не смог конкретно объяснить что в статье неправильно - несмотря на неоднократные призывы. Здесь, собственно, та же картина. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:25, 12 февраля 2011 (UTC) :::: На мой взгляд, здесь и на СО претензии изложены вполне конкретно. Но я с удовольствием выслушаю мнения участников, далёких от ББ-конфликта. Раз уж зашёл разговор... По [[ВП:ПУ]] "если вы взялись за статью по теме, о которой знаете недостаточно, потратьте время на её изучение: возможно, следует несколько дней посвятить чтению литературы по теме." Можно узнать ники если не специалистов, то хотя бы крепких любителей по теме в рувики? [[User:Dsds55|Dsds55]] 15:12, 12 февраля 2011 (UTC) ::::: Укажите мне соответствующую литературу по данной конкретной проблеме (в сети или каталоге Национальной библиотеки РБ) - я обязательно ознакомлюсь. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 16:20, 12 февраля 2011 (UTC) :::::: Я не называл себя экспертом. Собственно говоря, я сам обдумывал идею подобной статьи. Но потом поискал по сети и не нашёл ничего кроме источников, подобных тем, что уже приведены. Решил не связываться.[[User:Dsds55|Dsds55]] 16:35, 12 февраля 2011 (UTC) Наконец имеется первая конкретная претензия, которую можно обсудить. * Текст статьи: «Сфера употребления формы „Белоруссия“ по мнению службы [[Грамота.ру]] — обиходная устная и письменная речь.» Авторитетность источника коллегой [[User:Dsds55|Dsds55]] поставлена под сомнение. Жду мнений на тему является ли [[Грамота.ру]] АИ по вопросам сферы словоупотребления в русском языке. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:21, 13 февраля 2011 (UTC) *: Напомню пункт 5.3 оспоренного предварительного итога на КПМ: "Во внутреннем российском законодательстве наблюдается некоторое преобладание Белоруссии, что обусловлено официальным статусом названия на территории России. Наименование Беларусь как правило употребляется при цитировании международных договоров и межправительственных соглашений." Или Грамота ошибается или я занимаюсь фальсификациями.[[User:Dsds55|Dsds55]] 11:27, 13 февраля 2011 (UTC) *:: Или автор данного утверждения ошибается и во внутреннем российском законодательстве такого преимущества нет. Пока я склонен думать что ошибаются редакторы Википедии, а российские филологи правы. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:17, 13 февраля 2011 (UTC) *::: Вопрос с филологами разрешается просто. Нужен опытный участник с доступом к ПБД, готовый сравнить частоту употребления Белоруссии и Беларуси после появления ОКСМ, т.е. с 2002 года.[[User:Dsds55|Dsds55]] 12:29, 13 февраля 2011 (UTC) *:::: До появления таковых данных (проверяемых и очевидных), оснований для сомнений в утверждении двух независимых друг от друга филологических АИ (Грамота ру и Кирилл Сигал) я не усматриваю. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:51, 13 февраля 2011 (UTC) Добавлю также, что аналогичного мнения придерживается доктор филологических наук, заведующий отделом экспериментальных исследований речи Института языкознания РАН Кирилл Сигал. («в правительственных документах и дипломатических документах используется топоним „Беларусь“, а в СМИ и других сферах неформального общения — „Белоруссия“»). [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:25, 13 февраля 2011 (UTC) == Мнение [[Осипов, Алексей Ильич|А. И. Осипова]] как АИ по поводу слова «[[мистика]]» == [[Обсуждение:Христианский мистицизм|Обсуждение]] по статье [[Христианский мистицизм]]. Добавлять или не добавлять в статью мнения Осипова и прочих считающих, что употребление слова «мистика» («[[мистицизм]]») неприемлимо к Православию. Что делать с названием статьи? Спасибо. [[User:Dr Hob|Dr_Hob]] 09:11, 12 февраля 2011 (UTC) * Добавляйте, но с корректной атрибуцией (По мнению...). С название статьи делать ничего не надо, надо саму статью привести к нейтральному виду, изложив разные точки зрения, вот и всё. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 06:17, 15 февраля 2011 (UTC) : Совершенно согласен с высказанной здесь позицией уважаемого Евгения. Если не будет возражений ни у кого из коллег, то обсуждение вполне можно закрывать. С уважением, я. -- [[User:Baal-Hiram|Baal Hiram]] 17:49, 22 февраля 2011 (UTC) == [[Долина Смерти (Якутия)]] == Может кто поможет оценить источники в этой статье? --[[User:Александр Русский|Феникс]] 05:04, 12 февраля 2011 (UTC) == Архивные документы, как АИ == Прошу высказать свое мнение по вопросу могут ли использоваться архивные документы, как АИ, при наличии всех данных (архив, фонд, опись, дело, страница). Дело в том, что один из участников, блокирует написание ряда статей, мотивируя это тем, что архивные документы - это первичный источник. Тем не менее, на мой взгляд, в правилах нет абсолютного запрета на использование первичных источников, там лишь сказано, что они должны быть, в заслуживающем доверия источнике. Архив - это и есть такой источник. В качестве подраздела вопроса - могут ли использоваться, как АИ, документы собранные в материалах Нюрнберского трибунала?--[[User:Viggen|Viggen]] 17:10, 11 февраля 2011 (UTC) : На мой взгляд, запрет на первичные АИ может быть в первую очередь в разрезе их [[ВП:ОРИСС|толкования]]. Другое дело, что источники могут быть ангажированные или вовсе может быть известная историкам фальшивка - от этого нахождение в архиве не спасает. Ну и [[ВП:ПРОВ]], конечно. Не во всякий архив участник может пойти и проверить. В общем, огульного запрета быть не может, надо смотреть конкретно. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:20, 11 февраля 2011 (UTC) * Тут вроде конкретные источники обсуждаются, может вам на ЗКА или ВУ? А вообще первичные источники вполне допустимо использовать, в [[ВП:АИ]] лишь рекомендация опираться на вторичные и аккуратно подходить к работе с первичными. Ну и конечно, важно, чтобы эти источники были в принципе доступны, источник, доступный только в спецхране ФСБ по согласованию с директором, использовать нельзя. Чем конкретно ваш оппонент мотивирует полный отказ от таких источников? * И документы Нюрнберского тоже можно использовать, как-то так: «в показаниях по событиям А их участник Б рассказал В». Но без конкретики точно сказать нельзя. [[User:Track13|Track13]] ^{[[Обсуждение участника:Track13|о_0]]} 17:23, 11 февраля 2011 (UTC) :: Там проблема в том что сами архивные данные были опубликованы только в ЖЖ, а не в каком-либо вторичном АИ, то есть по сути они никак не проверяемые. --[[User:Silent1936|Silent1936]] 17:25, 11 февраля 2011 (UTC) ::: Ну выше было сказано о том, что есть полные данные, по которым архив можно однозначно идентифицировать и найти. Если архив в доступном месте, то ссылка на него ничем не отличается от, например, ссылки на редкую книгу, которая лежит в Ленинке. [[User:Track13|Track13]] ^{[[Обсуждение участника:Track13|о_0]]} 17:34, 11 февраля 2011 (UTC) :::: Вы уверены что стоит доверять данным, опубликованым в ЖЖ? И соответствует ли это [[ВП:ПРОВ]]? --[[User:Silent1936|Silent1936]] 18:12, 11 февраля 2011 (UTC) ::::: Прочтите внимательно: ссылка на общедоступный архив ничем от ссылки на книгу в библиотеке не отличается. При чём тут доверие к ЖЖ? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:15, 11 февраля 2011 (UTC) :::::: На самом деле в жж и прочих местах можно написать что угодно и дать ссылку хоть на архив Ватикана :) т.е.скорей вопрос о введении документа в научное обращение и жж явно не то место, где это происходит. Хотя на самом деле в вопросах явно не хватает конкретики --[[User:Mar|Maryanna Nesina (mar)]] 18:41, 11 февраля 2011 (UTC) ::::::: Конечно можно. Я не призываю в статье в Википедии ставить ссылку на ЖЖ. Нужно написать данные по архиву, по которым любой человек при выполнении разумных условий сможет проверить содержимое документа. [[User:Track13|Track13]] ^{[[Обсуждение участника:Track13|о_0]]} 19:37, 11 февраля 2011 (UTC) :::::::: Если случай спорный, то так, по-моему, делать не стоит, а то будет как в анекдоте "Тут-то мне карта и попёрла...". Разница между архивом и редкой (не уникальной) книгой есть - и принципиальная; называется [[межбиблиотечный абонемент]]. Если вопрос спорный, писать по первичным источникам не следует вообще. Не говоря уж о том, что в данном случае не только факт существования документа, но и его содержание, похоже, приводится по ЖЖ. Если участник Viggen сам сходил в архив, другое дело, конечно. [[User:Викидим|Викидим]] 19:43, 11 февраля 2011 (UTC) ::::::::: Полностью согласен. Впрочем, сферические архивы мы можем обсуждать долго. Имхо Viggen стоит привести конкретные ссылки, тогда будет толк. [[User:Track13|Track13]] ^{[[Обсуждение участника:Track13|о_0]]} 22:00, 11 февраля 2011 (UTC) :::::::::: Я не стал приводить конкретные ссылки, так как вопрос возник в нескольких статьях и вопрос оппонентом именно ставится в принципе. Вопрос по ЖЖ возник в статье по УПА (можно там посмотреть в обсуждении (раздел - Подтверждение борьбы УПА с немцами в отчетах советских партизан (необходимость приведения статьи в соответствие с источниками)). Но, как я уже писал на СО, это увод прооблемы в сторону - по аналогии с книгой: если книгу, которая АИ, процитировали в ЖЖ, она от этого не перестает быть АИ. Вопрос по матералам Нюрнбергского трибунала возник тут [[Обсуждение:Организация украинских националистов (бандеровское движение)]] (раздел - Перенесено из обсуждения УПА)--[[User:Viggen|Viggen]] 10:58, 12 февраля 2011 (UTC) Согласно [[ВП:АИ]]: "''Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте.''". Соответственно: # У нас нет уверенности что мы корректно используем первичный источник. Я могу привести показания из архивов инквизиции, заверенные несколькими свидетелями, где говорится о том что подсудимая летала на шабаш ведьм, но это вовсе не значит что в статье можно приводить подобное свидетельство существования ведьм и шабашей. Архивы можно приводить только тогда, когда они иллюстрируют утверждение, высказанное авторитетным вторичным источником. Если исследователь Иванов говорит что во время процессов инквизиции многие признавались в сношениях с дьяволом, то мы может привести такое мнение Иванова и '''в качестве примера''' для этого вторичного АИ привести запись из архива. Идеально было бы вообще приводить те иллюстрирующие примеры, которые выбрал сам вторичный АИ. # Поскольку ЖЖ не является надежным местом, то публикация архивов в ЖЖ вообще не может считаться достаточной для ссылки на них. Должен быть указан авторитетный вторичный источник, который вводит эти архивные документы в научный оборот. [[User:Divot|Divot]] 23:00, 11 февраля 2011 (UTC) :: Еще раз про ЖЖ - я прошу не уводить дискуссию в сторону. Как я писал выше - по аналогии с книгой: если книгу, которая АИ, процитировали в ЖЖ, она от этого не перестает быть АИ. Чем архивный документ в полными данными в этом смысле отличается? Кроме того, вопрос с ЖЖ возник только в одной статье, а вопрос по архивным документам, в целом - в нескольких статьях.--[[User:Viggen|Viggen]] 11:04, 12 февраля 2011 (UTC) ::: Архивные документы хранятся в архивах и кто-то где-то вводит их в научный оборот. ЖЖ - явно не место введения в научный оборот. По аналогии с книгой - в тех же ЖЖ в массе ходят "по рукам" неточные и/или искаженные цитаты из книг. Отличие книги от архива в том, что книжный текст легче проверить. Поэтому, на мой взгляд, архивные материалы можно цитировать либо по уже опубликованным научным источникам, либо, идя в архив и предоставляя в качестве доказательства полный вариант документа и прочее. Допустимо ли в вики последнее вообще - не знаю, не уверена. В идеале надо идти в архив и вводить документ в научный оборот --[[User:Mar|Maryanna Nesina (mar)]] 12:00, 12 февраля 2011 (UTC) :::: Я не видел в вики ни одного правила, которое бы подтверждало Вашу точку зрения: "Отличие книги от архива в том, что книжный текст легче проверить." Если Вы знаете такое правило - пожалуйста, дайте знать--[[User:Viggen|Viggen]] 16:10, 14 февраля 2011 (UTC) * Позиции сторон понятны. Я бы просил администраторов подвести итог.--[[User:Viggen|Viggen]] 16:10, 14 февраля 2011 (UTC) ::::: Забудем на секунду про правила Википедии. На основе здравого смысла (бумага в архиве в одном экземпляре; экземпляров книг, кроме очень редких - тысячи), высказывание Maryanna Nesina, несомненно, истинно. Факт, что документы в архивах имеют ошибки / подделки / опечатки - тоже несомненен - тогда зачем нам поиск правил? (2*2=4 независимо от текста правил Википедии). Собственного исследования на основе архивов делать не надо, особенно в спорном случае - это и есть [[ВП:ОРИСС]]. А в случае использования ЖЖ как источника ''текста'', возникает ещё и вопрос, не является ли этот ЖЖ банальной мистификацией (какого-то вневикипедийного шутника), рассчитанной как раз на то, что проверить архивные сведения, "не введённые в научный оборот", очень трудно. Даже в бесспорных случаях лучше бы материалов архивов избегать, а в данном случае явно ситуация спорная. Можно попробовать построить доверие среди других участников, например, так, как было сделано для статьи о Прохоровском сражении [[Обсуждение:Сражение под Прохоровкой#Доступные в данный момент документы]]. ОРИССом от этого использование архива, скорее всего, быть не перестанет - но, может быть, другие участники согласятся с Вашими выводами и можно будет закрыть это обсуждение (пока не придёт ОРИССоненавистник в статью и всё не удалит :-). [[User:Викидим|Викидим]] 22:54, 14 февраля 2011 (UTC) * Я бы осторожнее работала с архивами. В них часто бывают ошибки (сделанные специально составителями). Более конкретно материалы Нюренбергово процесса имеют доказанный обман Советских властей. Если потребуется подтвержение моих слов смогу найти. [[User:Розовая Роза|Розовая Роза]] 18:50, 14 февраля 2011 (UTC) ::Давайте поконкретнее, пожалуйста. [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 18:57, 14 февраля 2011 (UTC) ::: Особенно когда идет речь о документах, предоставленных трибуналу СССР.--[[User:Viggen|Viggen]] 08:36, 15 февраля 2011 (UTC) :::: Уважаемый господин Вигген. Вы пытаетесь использовать любые АИ и не АИ для того, чтобы показать Украинских националистов в радужных тонах и я прошу быть осторожнее с АИ. А теперь по теме. Темы моих диссертаций были не по периоду Второй мировой войны, но о данной теме я много читала. Я думала, что данная тема многим известна и известно о том, что на НП была не правда, но если нужны факты, то пожалуйста вот (для начала): ::::* «Мы знаем, что свидетели на главном Нюренбергском процессе давали ложные показания. Пожалуй, самым откровенным был случай, когда три свидетеля явным образом подтвердили ответственность немцев за катынские убийства польских офицеров»<ref>R. Conot, Justice at Nuremberg, p. 454.</ref><ref>A. de Zayas, Wehrmacht War Crimes Bureau (1990), pp. 230-235.</ref><ref>[http://warrax.net/72/veber.html]</ref> ::::* [[Успенский собор Киево-Печерской лавры]] - прошу прочитать детали взрывов ::::* Вот больше деталей по теме: [http://nurnbergprozes.narod.ru/011/9.htm] ::::* Если нужно можно найти еще, и еще и т.д. [[User:Розовая Роза|Розовая Роза]] 20:09, 15 февраля 2011 (UTC) == Источники о современном масонстве == Проблема такая. Ряд авторов, пишущих о современном масонстве в России, являются членами масонских лож. И могут быть не только членами, но и их руководителями, непосредственно влияющими на события. При этом они сами могут скрывать эти факты, и о них становится известным только небольшому кругу людей. Допустимо ли использовать этих авторов в качестве независимых источников, не рискуя написать сильно ненейтральную статью? Или статью, не удовлетворяющую [[ВП:ОКЗ|критериям значимости]]? Отразить лишь пристрастное мнение одного-двух человек из участников описываемых в статьях событиях или рискуя написать ОРИСС? Это общие вопросы к обсуждению. В частности, есть вопрос с [[Википедия:К_восстановлению/31_января_2011#Объединённая Великая Ложа России|оценкой источников тут]] (а также разделами в статьях [[Великая Ложа России]], [[Богданов, Андрей Владимирович]]). По содержанию основного источника, книги Серкова 2009 года, понятно, что он не есть нейтральный и независимый, и в нем самом нет никаких намеков откуда взята информация, нет ссылок. У меня есть документы, свидетельствующие о принадлежности автора этого источника (для статьи об ОВЛР, фактически, определяющего ее значимость) к ложам и его статусе. Они ранее не публиковались, поэтому, например, в качестве источника в статью о самом Серкове они не годятся. Но как быть, если написанное им предлагается в качестве источника для других статей? ----[[User:Feddk|Feddk]] 09:22, 4 февраля 2011 (UTC) ::: Сделаю просто перепост о книге Серкова 2009 [[Википедия:К_восстановлению/31_января_2011#Объединённая Великая Ложа России|отсюда]], подозреваю, что сейчас пойдет длинная и трудная для выяснения сути вопроса дискуссия, и его содержимое, несмотря на наличие ссылок, может остаться незамеченным:<blockquote>Далее, основной источник статьи - книга Серкова 2009 года. Книга издана на коммерческой основе, это не рецензируемый журнал. Вот она тут, [http://freemasonry.ru/phoenix/docs/Serkov2009_File0001_half-size.jpg], [http://freemasonry.ru/phoenix/docs/Serkov2009_File0002_half-size.jpg], [http://freemasonry.ru/phoenix/docs/Serkov2009_File0003_half-size.jpg]. Прочитайте, там 6 страниц сравнительно крупным шрифтом, не очень много. Обратите внимание на написанное, о большинстве написанного там можно узнать, лишь только если автор текста инсайдер, связан с организациями, о которых он говорит. Даже, если бы Серков совершил титанический труд, компилировал, систематизировал другие источники в открытом доступе, то были бы ссылки на них. Но ссылок там нет. </blockquote><blockquote>Обратите внимание на первые две страницы в приведенных файлах (номер страницы в книге 440), там есть ссылка на справочник Соловьева. Изложены факты, никаких субъективных оценок. Но дальше, как начинается разговор про уход людей из ВЛР, про политтехнологов, про образование ОВЛР, то начинаются субъективные оценки, разговоры о нарушении принципов масонства, про вмешательства во внутренние дела одних лож в другие, характере процессов внутри лож. И нарушении принципов не кем-нибудь, а [[Объединённая Великая Ложа Англии|масонами Великобритании]] и США. И при этом ни одной ссылки. Станет ли сторонний независимый исследователь говорить о нарушении кем-либо принципов масонства, внутренних процессах в ложах? Да еще без ссылок. Приведены данные по численности мелких лож, количеству людей, прошедших через ложи, и тоже без единой ссылки.</blockquote><blockquote>Откуда это все взял Серков, почему такое содержание текста в книге, уже объяснял. Он был руководителем, как ухода людей из ВЛР летом 2007 года, так и первый год во главе ОВЛР до лета 2009, т.е. как раз во время написания этой книги.</blockquote><blockquote>Серков в этой статье, при описании расколов в ВЛР (как [[Великая Ложа России|в статье про нее]]), в статье про ее руководителя ВЛР [[Богданов,_Андрей_Владимирович|А. Богданова]], источник как минимум, сомнительный, а если учесть, что он прямой участник описанного, то зависимый. Описывая события, связанные с образованием ОВЛР, он пишет де факто про себя, свои действия. </blockquote><blockquote>В лучшем случае, он источник первичный. Компилировать первичные источники в статье, относящейся к конфликтной тематике, по меньшей мере, неразумно. Во-первых, из-за риска написать ОРИСС, во-вторых, из-за риска сильно отступить от нейтральности. </blockquote><blockquote>Безусловно, Серков может быть источником в статьях, например, о персоналиях людей, входивших во французские ложи в 20-м веке. Но в статье про ОВЛР он в качестве источника, который мог бы сделать ее значимой, не годится.</blockquote>----[[User:Feddk|Feddk]] 10:42, 4 февраля 2011 (UTC) :::: Бездоказательно, основано только на ваших домыслах. [[Special:Contributions/217.21.54.188|217.21.54.188]] 11:15, 4 февраля 2011 (UTC) * Относительно ненезависимых АИ (к.и.н. [[Серков]] А.И.) и использования их в статьях можно посмотреть обсуждение [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/30_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F_2010#.D0.9E.D0.B1.D1.8A.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D1.91.D0.BD.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.92.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.9B.D0.BE.D0.B6.D0.B0_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8 здесь], а также [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/31_%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F_2011 здесь].Документы Feddk,которые у него есть непроверяемые в принципе,может быть даже сфабрикованные,нарушающие правило [[ВП:БС]].Также речь идёт не только о [[Серков]]е А.И.,но и о д.и.н. Карпачёве С. с его трудами по масонству , программе [[http://www.echo.msk.ru/programs/brothers/ Братья]] на Эхо Москвы. Оспариваемые труды по масонству: * 1.Серков А. И. История русского масонства 1845—1945. — СПб.: Изд-во им. Н. И. Новикова, 1997. — 480 с. ISBN 5-87991-015-6 * 2.Серков А. И. История русского масонства после Второй мировой войны. — СПб.: Изд-во им. Н. И. Новикова, 1999. — 445 с. ISBN 5-87991-016-4 * 3. Серков А. И. История русского масонства XIX века. — СПб.: Изд-во им. Н. И. Новикова, 2000. — 400 с. ISBN 5-87991-017-2 * 4. Серков А. И. Русское масонство. 1731—2000 гг. Энциклопедический словарь. — М.: РОССПЭН, 2001. — 1224 с., илл. ISBN 5-8243-0240-5 * 5. Серков А. И. История русского масонства ХХ века. В 3 т. — СПб.: Издательство им. Н. И. Новикова, 2009. 264 с.+ 472 с. + 544 с. * 6. Карпачев С. П. Тайны масонских орденов. — М.: «Яуза-Пресс», 2007. — 352 стр.— ISBN 978-5-903339-28-0 * 7. [http://www.echo.msk.ru/programs/brothers/ Программа Братья на радиостанции «Эхо Москвы»] * 8. Е.Щукин «Коса и Камень. Зелот о Масонстве» стр. 307—327 Москва,2010 год .изд ARS TECTONICA ISBN 978-5-9902385-2-7 * 9. [http://portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=65885 Портал-Credo.ru: СПРАВКА: Великая ложа России и Объединённая Великая ложа России] * 10. [http://zelot.org/publ/1-1-0-72 Типология масонских послушаний в современной России — Тексты — Библиотека — Пешер Зелота] * 11. [http://www.maranatha.org.ua/cnews/r/49443 Второе общероссийское масонское объединение учреждено в Санкт-Петербурге — Маранафа] Серков и Карпачёв имеют научные степени,их авторитет в исторической науке достаточно высок.У обоих есть публикации в научных изданиях.Авторитет их и их трудов никогда не вызывал ни у кого сомнения.Программа Братья на Эхо Москвы (аудитория вещания более 2 000 000 человек) достаточно подробно освещает историю масонства и современную ситуацию с масонством в РФ.В последней передаче цикла,повествование идёт не только о факте существования ОВЛР,ВЛР,ДЛ Имхотеп,но и рассказывается о конкретных отличиях,численности,направлениях в работе.Простым упоминанием это назвать нельзя. Статьи,которые были написаны с использованием данных АИ фигурируют во множестве статей.Нигде претензий к их неавторитетности не замечено,так как достаточно известны и печатались и в научных изданиях в том числе. [[User:Venerable|Venerable]] 09:55, 4 февраля 2011 (UTC) Доброго дня, дорогие участники обсуждения! Напрашивается вопрос. Как будут давать оценку авторам, которые имеют ученые степени, администраторы, которые не имеют ученых степеней и вообще каких любо знаний по масонству? Уважаемые администраторы должны понимать, что здесь существует конфликт интересов со стороны тех, кто настаивал на удалении статьи об ОВЛР. Задача ясна - не допустить появления информации об ОВЛР в википедии любыми способами. В частности, как видно из заявки, пользователь википедии у которого мало полезного вклада пытается оспорить источник, автором которого является человек, книги которого переиздавались даже не по одному разу. Просьба это понимать при принятии решения. Хочу добавить, что у меня есть сомнения на счет портала Credo.ru. Это неизвестный портал, не пользующийся популярность, который вполне может за деньги опубликовать любую статью. Остальные сайты (кроме сайта в домене ua) - тематические. [[Special:Contributions/217.21.54.188|217.21.54.188]] 11:10, 4 февраля 2011 (UTC) :: Не забывайте, что статью об ОВЛР создавал человек тоже с возможным [[ВП:КИ|конфликтом интересов]] и аффилированностью, причем, судя по его вкладу, он гораздо активнее в создании и редактировании статей о масонстве, в т.ч. современном. Да, понимаю, что у меня [[ВП:КИ]] тоже вероятен. Если есть замечания в связи с ним, то [[Обсуждение_участника:Feddk#О конфликте интересов при редактировании статей о масонстве|прошу сюда]]. ----[[User:Feddk|Feddk]] 11:18, 4 февраля 2011 (UTC) ::: Как вы представляете себе оценку источников? Не представлю, что на чистом альтруизме администраторы википедии будут читать эти книги. Вы уж простите, но я не особо вам доверяю, судя по вашему опыту в википедии принимать участие в проекте только на страницах обсуждения в одном векторе - спорить с информацией которая противоречит мнению ВЛР. [[User:Narra Mine|Narra Mine]] 12:07, 4 февраля 2011 (UTC) :::: При подозрениях на [[ВП:КИ|конфликт интересов]] активность в правках статей лучше ограничить. Но на страницах обсуждения этого делать не обязательно. ----[[User:Feddk|Feddk]] 12:19, 4 февраля 2011 (UTC) * Так [[ВП:КИ|конфликт интересов]] появился за 12 часов до удаления статьи ОВЛР [[http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Feddk#.D0.9E_.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.84.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D1.82.D0.B5_.D0.B8.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.81.D0.BE.D0.B2_.D0.BF.D1.80.D0.B8_.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B8_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.B9_.D0.BE_.D0.BC.D0.B0.D1.81.D0.BE.D0.BD.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5]],до этого момента нигде не писалось о том,что есть конфликт в статье ОВЛР.Видимо это нужно было для того,чтоб как можно '''Быстрее Удалить''' [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%92%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2#Vlsergey_.D0.B8_.D1.83.D0.B4.D0.B0.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.B9] статью и иметь более веские основания для удаления,ещё до ВП:КОИ. К тому же,Feddk,не замечено ни одного вашего замечания и ни одной правки в удалённой статье.Так как же тогда возник Конфликт Интересов ? [[User:Venerable|Venerable]] 11:40, 4 февраля 2011 (UTC) === Предварительный итог === Поскольку я рассматривал эти источники при восстановлении статьи о ОВЛР, то отпишусь здесь по их поводу. По опыту других посредничеств, в первую очередь в АА-конфликте, все источники, автором которых являются люди, которые сами являются членами масонских организаций, нужно использовать очень осторожно, поскольку они являются потенциально ненейтральными. Как я понимаю на основании проведенного мной анализа, книги Серкова и Карпачева несомненно авторитетными источниками являются. Но если при описании истории масонства они являются вторичными, то при описании ими современных событий они могут быть приравнены к первоисточникам с вытекающими последствиями. Однако в любом случае, для конкретных ссылок нужно смотреть по существу, автоматически независимой информация из этих книг для всех описываемых в ней событий не является. По книге Е. Щукина. Я не нашел в интернете никаких ссылок на нее вообще, кроме как связанных с Википедией. Соответственно она не является известной, отсутствует в библиотеках (по крайней мере в тех, которые имеют электронный каталог). Насколько я знаю правила, раз у книги есть ISBN, то несколько экземпляров должны быть в Регпалате. Но в любом случае оценить данную книгу возможности нет. И использовать ее как авторитетный источник нельзя, это нарушает [[ВП:ПРОВ]]. Остальные ссылки являются первичными источниками, причем, как я понимаю, независимыми их назвать нельзя. Поэтому использовать их можно очень осторожно.-- [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 07:31, 26 февраля 2011 (UTC) ==Янис Затилис/Jānis Zalītis== На странице [[ВП:ВУ#Удаление АИ из текста]] завершилось обсуждение авторитетности одной из ссылок на мнение Яниса Затилиса. На мой взгляд, обсуждение изначально пошло по ложному пути, т.к. обсуждалась авторитетность газеты "Комсомольская правда". В данном случае, полагаю, следует оценивать является ли авторитным источником человек, у которого брали интервью, а именно Янис Затилис. В статье сказано, что автор известных во всем СССР книг по сексологии, попытался при помощи инструментов Гугл проверить данное утверждение. Поиск по Гуглу несколько затрудняется тем, что у автора был гораздо более извесный однофамилец, композитор Янис Затилис. Поиск по scholar.google дает ссылку [http://scholar.google.com.ua/scholar?q=Zal%C4%ABtis&hl=uk&as_ylo=1980&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA] на одну из опубликованнных им книг «Эротизация брачной жизни и сексотерапия», на которую есть ряд ссылок у других авторов [http://www.google.com/search?q=%D0%AD%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8+%D0%B8+%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%8F&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:uk:official&client=firefox-a#sclient=psy&hl=uk&safe=off&client=firefox-a&hs=OAF&rls=org.mozilla:uk%3Aofficial&source=hp&q=%22%D0%AD%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8+%D0%B8+%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%8F%22&aq=&aqi=&aql=&oq=%22%D0%AD%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8+%D0%B8+%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%8F%22&pbx=1&fp=bccf7a3971a24702]. Просьба оценить Яниса Затилиса, как АИ в области сексологии. --[[Участник:Yakudza|yakudza]] [[Обсуждение участника:Yakudza|''พูดคุย'']] 08:51, 3 февраля 2011 (UTC) :Когда имеешь дело с жёлтой прессой типа КП, нужно быть уверенным в том, что слова даже авторитетного человека переданы правильно. В идеале стоило бы найти другой, более заслуживающий доверия источник, где человек излагал бы то же самое. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 13:02, 3 февраля 2011 (UTC) :::Согласен, что КП довольно часто перевирает сказанное, правда не столько в интервью, как в других публикациях. Но на эту газету более 1500 ссылок в статьях Википедии [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:LinkSearch&target=http%3A%2F%2Fwww.kp.ru&limit=500&offset=0] и тут нужен какой-то единый подход...--[[Участник:Yakudza|yakudza]] [[Обсуждение участника:Yakudza|''พูดคุย'']] 16:30, 4 февраля 2011 (UTC) :: Источник не является авторитетным хотя бы уже потому, что противоречит историческим данным. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 13:24, 3 февраля 2011 (UTC) :::Не совсем понял ваше слова. --[[Участник:Yakudza|yakudza]] [[Обсуждение участника:Yakudza|''พูดคุย'']] 16:30, 4 февраля 2011 (UTC) :::: Что конкретно является непонятным? Любой «фантазирующий на тему» непрофессионал в сфере истории (будь то психоаналитик или психотерапевт) не является авторитетным источником в этой сфере. Его мнение о биографии знаменитого человека, игнорирующее исторические факты, является маргинальным (со всеми вытекающими последствиями для маргинальных мнений, выраженными в нормах Википедии [[ВП:МАРГ]] и [[ВП:ВЕС]] — «''…а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать''»). --[[User:Q Valda|Q Valda]] 17:14, 4 февраля 2011 (UTC) * Внимательное чтение биографических материалов о звезде латвийской сексологии докторе Залитисе (особенно [http://rus.delfi.lv/archive/article.php?id=5389065]) позволяет нам узнать о том, что по образованию он врач-онколог, причем полагающий, что он "доказал, что во многих случаях рак можно лечить консервативно, в том числе и с помощью гипноза", а также о том, что "последние годы доктор Залитис возглавляет Латвийскую трансологическую ассоциацию. Никаких званий у него нет". Ещё там упоминается об ученичестве у якутского шамана и других не менее увлекательных вещах - которых в сумме вполне достаточно, чтобы никакой возможности расценить этого колоритного персонажа как авторитетный источник в какой бы то ни было области не осталось. [[User:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] 09:17, 11 февраля 2011 (UTC) == Михаил Золотоносов как историк == * Коллеги, опираясь на то, что указанный персонаж не имеет профильного образования, [[Обсуждение:Дом Лопатина|проголосовали]] за то, что необходимо убрать его высказывания из статьи. В результате я уже было согласился, но волшебным образом пропало описание снесённого здания. После этого я посмотрел - у автора есть публикации [http://news.yandex.ru/people/zolotonosov_mikhail.html в прессе], [http://magazines.russ.ru/authors/z/zolotonosov/ страница на Литературной карте России], [http://magazines.russ.ru/authors/z/zolotonosov/ масса журнальных публикаций], [http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2054425.html интервью на Радио Свобода], [http://www.lenizdat.ru/a0/ru/pm1/c-1091575-0.html книга о памятниках Петербурга]. Помогите разобраться с авторитетностью персоны в этих вопросах.--[[User:AndreyA|Андрей!]] 12:31, 28 января 2011 (UTC) При рассмотрении персоны в качестве историка валидны не все ссылки и публикации, а только профессиональные — по истории. Михаил Золотоносов упоминается как культуролог и литературный обозреватель, но не как историк. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 08:50, 31 января 2011 (UTC) *То есть несмотря на то, что автором написана книга о памятниках петербурга, использовать его работу как сноску в статье [[Литературный дом]] невозможно?--[[User:AndreyA|Андрей!]] 18:45, 31 января 2011 (UTC) :*Если проблема спорная, и профессионалы-историки утверждают что-то другое, то, конечно, непрофессионала не стоит цитировать. Если же профессионалы-историки с ним соглашаются, то опять-таки лучше процитировать этих самых профессионалов. Тем самым, обычно непрофессионалов цитировать не то что невозможно, а просто не нужно. Если же Ваш конкретный случай не подходит под мои упрощённые рассуждения, то, наверное, надо этот случай описать поподробнее: т.е., объяснить почему именно слова Золотоносова являются ценными в этом случае и не могут быть заменены на слова историков. [[User:Викидим|Викидим]] 09:54, 4 февраля 2011 (UTC) * Уважаемые коллеги, я за более или менее короткое время не могу разобраться, какие именно утверждения со ссылкой на Золотоносова были удалены (хорошо бы, вынося на общее обсуждение подобные вопросы по статьям с длительной историей, давать диффы, что ли). Но в общем виде я хотел бы заметить, что история архитектурного сооружения вполне может быть предметом '''профессионального''' рассмотрения не только историка или искусствоведа, занимающегося архитектурой, но и культуролога - потому что те или иные общекультурные проблемы и тенденции, безусловно, в этой истории могут находить значительное отражение. Поэтому труды Золотоносова ''вполне могут быть'' АИ для данной статьи - надо разбираться именно с конкретными утверждениями. [[User:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] 09:36, 11 февраля 2011 (UTC) == [http://itc.ua itc.ua] == Так как в авторитетности источника возникли сомнения [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Need_for_Speed%3A_Hot_Pursuit_%282010%29&action=historysubmit&diff=31406796&oldid=31406049], прошу Вас оценить ее. Данный сайт является проектом издательского дома ITC Publishing [http://www.itcpublishing.com/itcua/], два других проекта которого — журналы [[Домашний ПК]] и [[Gameplay]] — признаны в Википедии [[ВП:АИКИ|авторитетными источниками]]. --[[Участник:BLISTHRV|Evil Russian]] ^{([[Обсуждение участника:BLISTHRV|о]]•[[Служебная:Contributions/BLISTHRV|в]])} 07:13, 28 января 2011 (UTC) :Так как, возражений не последовало, предлагаю считать сайт [http://itc.ua itc.ua] авторитетным источником в области ИТ-индустрии (в частности компьютерных игр), так как он: :* отвечает требованиям к независимым вторичным источникам (имеется редколлегия, рекламные материалы соответсвюущим образом отмечены, публикуются аналитические и обзорные статьи); :* не является самостоятельно изданным источником (правообладалетем является издательский дом ITC); :* имеет высокую посещаемость (40 тыс. уникальных пользователей в день), [[PageRank]] равен 6, а [[Тематический индекс цитирования|тИЦ]] — 2400. --[[Участник:BLISTHRV|Evil Russian]] ^{([[Обсуждение участника:BLISTHRV|о]]•[[Служебная:Contributions/BLISTHRV|в]])} 18:50, 3 февраля 2011 (UTC) : Укзанная отмена ссылки на авторскую статью на itc.ua, скорее всего, недоразумение. Известное и уважаемое онлайн-издание зарегистрировано как СМИ, обладает организационной формой, физическим адресом, пулом телефонов. Кстати, очень удобно, что рекламные материалы издание отмечает специальной пометкой (которой нет на статье, ссылку на которую отменяли). Можно сомневаться в качестве отдельных материалов на данном ресурсе, но никак не в возможности на него ссылаться. Надеюсь, что вскоре будет подведён итог, признающий itc.ua как вполне авторитетный в области компьютеров и потребительских цифровых технологий. [[User:Bezik|Andrei Nikolaenko]] 19:11, 3 февраля 2011 (UTC) === Предварительный итог === Считать itc.ua авторитетным источником в области компьютерных и потребительских цифровых технологий. --[[Участник:BLISTHRV|Evil Russian]] ^{([[Обсуждение участника:BLISTHRV|о]]•[[Служебная:Contributions/BLISTHRV|в]])} 13:44, 13 февраля 2011 (UTC) === Итог === Подтверждаю. --[[User:Wanderer|wanderer]] 12:00, 28 февраля 2011 (UTC) == [[Чёрные доски]] == Прошу оценить следующие источники из статьи * [http://www.kubanarchive.ru/golod/bondar/ И.Ю. Бондарь. Архивные документы о голоде на Кубани 1932–1933 гг, ГУ «Центр документации», 2009 г.] * [http://vojnik.org/ussr/2 Преступлениям нет прощения!] * [http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polian/polian.html Павел Полян «Не по своей воле…» Статистика и источники в приложениях]<br /> Насколько авторитетными их можно считать по данному вопросу? --[[Обсуждение участника:Wisky|WHISKY]] 19:30, 27 января 2011 (UTC) :Павел Полян вполне авторитетен. Он занимается темой принудительных миграций более 20 лет, защитил докторскую по этой теме. А вот сайт vojnik.org, судя по всему, никакого отношения к научным исследованиям не имеет. [[User:Geoalex|Geoalex]] 09:00, 6 февраля 2011 (UTC) : Поддерживаю мнение коллеги [[User:Geoalex|Geoalex]]. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:09, 6 марта 2011 (UTC) == [[Фолк-хистори]] == Поговорим о Володихине. Можно ли его использовать в этой статье? [[User:Jakobi|Jakobi]] 23:44, 26 января 2011 (UTC) * Можно ли использовать историка, которому приписывается авторство термина «фольк-хистори»? --[[User:Q Valda|Q Valda]] 23:41, 27 января 2011 (UTC) PS. Почему бы и нет? --[[User:Q Valda|Q Valda]] 23:42, 27 января 2011 (UTC) * Это как раз и есть ОРИСС чистой воды! А каков он историк это ещё большой вопрос. [[Special:Contributions/91.202.128.113|91.202.128.113]] 08:10, 28 января 2011 (UTC) *Не только можно, но и нужно. [[User:Nickpo|Nickpo]] 14:42, 22 февраля 2011 (UTC) ==Бейсджампинг == Вопрос. Является ли авторитетным источник http://baser.ru/forum/ по теме бэйсджампинга.<br /> После того как ссылка отображалась на странице wiki около года участник Peni удалил ее аргументируя сначала это тем что ссылка нарушает п.8 [[ВП:ВС#Неприемлемые ссылки]] на мои ему сообщение о том что форум - "является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу" он попросил предоставить ему список [[ВП:АИ|источников]] которые ссылаются на форум и цитируют его сообщения. список был предоставлен - вот он: :http://www.ntv.ru/novosti/97150/ (в сюжете ссылка мелькает)<br /> :http://www.risk.ru/users/korj/12143/<br /> :http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=10339 (Требуется регистрация) <br /> :http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=10290&pid=188184&st=0<br /> :http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=5254<br /> :http://extreme-base.ru/forum/showthread.php?t=98&page=30<br /> :http://extreme-base.ru/ (главная страница)<br /> :http://paraplan.ru/forum/viewtopic.php?t=71557<br /> :http://Вконтакте___.ru/club20624026 (Фильтр не пропускает название сайта)<br /> :http://qrz.ru/webnews/7906.html<br /> :http://outrager.livejournal.com/48273.html<br /> :http://www.anekdot.ru/id/242093/ (ну это я не считаю авторитетным источником но всеже) <br /> :http://2sexyskydivers.livejournal.com/134179.html<br /> :http://skyjumper.ru/book/A_dlya_antenni <br /> :http://forum.dz-volosovo.ru/archive/index.php/t-979.html <br /> :http://acrobatbase.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=43 (Производитель снаряжения для бэйс джампинга)<br /> <br /> Он ответил что "Это не [[ВП:АИ|АИ]]" и "недостаточное подтверждение авторитетности форума - упоминание мельком в новостном репортаже про бейсеров"<br /> <br /> Просьба выразить ваше мнение по данному вопросу.<br /> Наше с ним общение происходило на странице Обсуждение участника:Peni (в низу)<br /> Ссылка на страничку вики: [[Бейсджампинг]]<br /> == О маргинальности книги О.Шишкина «Битва за Гималаи» == Проанализировав книгу Шишкина, пришёл к выводу, что автор факты из биографии Рериха перемежает художественными вымыслами и чистыми фантазиями. Притом вымыслы ставятся во главу угла. Неопытный читатель эти вымыслы и фантазии принимает за доказанные факты. Этой книге давно дана однозначно негативная научная оценка, хотя как детектив она читается с интересом. Полагаю, что необходимо запретить использование книги Шишкина в статьях Википедии согласно ВП:МАРГ, оставив её изложение лишь в статье о Шишкине. Все факты, приведенные Шишкиным, есть в других, незаангажированных источниках. Смешивать в биографиях факты с вымыслами и фантазиями есть нарушение правил Википедии. — <font face="Script MT Bold"><big>[[user:Iurius|''Iurius'']]</big></font> [[User talk:Iurius|(обс]], [[Special:Contributions/Iurius|вкл]]) 20:53, 25 января 2011 (UTC). Не буду подводить итога (так как не вникал в содержание проблемы), но хочу сместить акценты. Если книга имеет популярный характер - на неё вполне можно ссылаться просто за счёт её тиражей и известности (обязательно указывая авторство). Если на эту книгу имеется критика в АИ - критику желательно не умалчивать. Если имеются научные исследования в рецензированных журналах - разумеется такие будут более авторитетны. Если факты, приведённые Шишкиным, подтверждаются другими источниками - думаю на Шишкина можно ссылаться, приводя и другие источники - популярность книги Шишкина делает эти факты более значимыми, а наличие других источников - более достоверными. Если Шишкин делает свои выводы из фактов, противоречащие мнениям других исследователей - их тоже можно приводить, обязательно говоря "по мнению Шишкина". Запретить использование Шишкина вряд ли можно, но если есть более надёжные или научные источники - на них следует опираться с более высоким приоритетом. Если есть научная негативная оценка книги Шишкина, взгляды Шишкина можно поместить в раздел "Другие гипотезы" и написать, что такие-то учёные сомневаются в достоверности и считают вымыслом [[User:Neon|неон]] 22:57, 19 февраля 2011 (UTC) * Изложенное коллегой Неон в высшей степени разумно и в точном соответствии с правилами. Не расцените это за лесть <small>(афоризмы у Вас действительно классные ;-)</small>, а как то: именно в рамках Вами изложенного и даются ссылки на книгу О.Шишкина в рериховских статьях ВП. [[User:Sairam|Sairam]] 12:41, 20 февраля 2011 (UTC) * Очень разумно. Однако следует учесть, если будет принято прецедентное решение о версии Шишкина, то немедленно те же аргументы будут применены, в частности, к [[Новая хронология (Фоменко)|НХ Фоменко]]. — <font face="Script MT Bold"><big>[[user:Iurius|''Iurius'']]</big></font> [[User talk:Iurius|(обс]], [[Special:Contributions/Iurius|вкл]]) 08:57, 23 февраля 2011 (UTC). :* Так это будет нормально. А вот вы только что вынесли из преамбулы '''12 научных источников''' с комментарием [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Акупунктура&diff=prev&oldid=32190743 ''«Псевдонаучным представлениям и их критике не место в преамбуле»''] - вот такая ситуация как раз не должна повторяться. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 09:41, 23 февраля 2011 (UTC) ::* Могу с Вами [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=32198270 не спорить по частному пункту], чтобы достичь консенсуса по основному вопросу. — <font face="Script MT Bold"><big>[[user:Iurius|''Iurius'']]</big></font> [[User talk:Iurius|(обс]], [[Special:Contributions/Iurius|вкл]]) 13:40, 23 февраля 2011 (UTC). == [[Дюков, Александр Решидеович]] == {{User:ClaymoreBot/On hold}} Поскольку эта тема поднимается регулярно, выношу её сюда: является ли Дюков АИ в статьях на исторические темы (например, [[Бандера, Степан Андреевич]])? [[User:SashaT|SashaT]] 15:07, 22 декабря 2010 (UTC) :По-моему, его никто не обвинял в подделке архивных материалов. Поэтому я бы разрешил цитаты из архивов со ссылкой на работы Дюкова на правах первоисточника. Научной степени у него вроде нет, так что в других смыслах это не должно быть АИ, особенно учитывая напряжённость тематики. [[User:Викидим|Викидим]] 20:50, 23 декабря 2010 (UTC) ::С другой стороны он по образованию историк. [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 21:26, 23 декабря 2010 (UTC) :::* Данный автор по критериям определения авторитетности автора проходит: он профессиональный историк, на его работы другие профессиональные историки ссылаются, отрицательных рецензий нет. Более того, книги автора также проходят по критериям авторитетности: на Google Scholar работы Дюкова представлены — [http://scholar.google.com.ua/scholar?q=Александр+Дюков&hl=ru&btnG=Поиск вот]. С наилучшими, [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 08:46, 24 декабря 2010 (UTC) ::::*Я с Вами не согласен: автор явно не двинулся по научной лестнице. Всё-таки для признанию учёному необходима хоть какая-то степень (получить её сравнительно нетрудно). Дюков вроде бы даже не кандидат исторических наук. [[User:Викидим|Викидим]] 09:51, 24 декабря 2010 (UTC) Источник, который утверждает, что "задача историка - бить обнаглевшего врага по морде" (цитата из его блога) вряд ли может считаться научным. У нас, если я правильно понимаю, под наукой понимают нечто другое. Поэтому я бы предложил относиться к этому источнику более чем осторожно. Поскольку в подтасовках '''фактов''' его вроде не обвиняли, то такого рода ссылки на него, на мой взгляд, допустимы. А вот '''оценки''' этого «вояки» я бы оставил за пределами энциклопедии. Пусть дерётся с врагами где-нибудь в других местах. В этом смысле поддерживаю мнение [[User:Викидим|Викидим]] [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:04, 24 декабря 2010 (UTC) :::* Уважаемый [[User:Pessimist2006|Pessimist]], рад что наши мнения совпадают — '''ссылки/цитаты на первоисточники, взятые из работ Дюкова в данном проекте допустимы и могут считаться АИ при проставленной аттрибуции'''. От блога Дюкова и его эмоциональных оценок — отказываемся. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 09:30, 24 декабря 2010 (UTC) ::::*Я бы подчеркнул свои слова "на правах первоисточника", т.е, первичный АИ. Материалы из архивов могут иллюстрировать какую-либо точнку зрения, сильные утверждения без вторичных АИ могут быть подвергнуты критике. [[User:Викидим|Викидим]] 09:51, 24 декабря 2010 (UTC) :::::* Ув. [[User:Викидим|Викидим]], я бы хотел узнать, были ли уже прецеденты «понижения» ''вторичного АИ'' до уровня ''первичного АИ''? Если были — не дадите ли ссылку на соотвествующее решение? Если не был а Вы предлагаете нечто новое — то как Вы себе это представляете практически? C наилучшими, [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 10:28, 24 декабря 2010 (UTC) :::::::*Нет, я таких прецедентов не знаю. Но и случай редкий: публицист (или неостепенённый историк, выбирайте сами), действительно умеющий работать с архивами (или архивистами). Ведь не врёт же вроде бы? А цитатки прелюбопытные - почему бы не разрешить? [[User:Викидим|Викидим]] 18:57, 24 декабря 2010 (UTC) ::::::* Для того, что бы «понизить» источник до «уровня первичного АИ», необходимо, как минимум, доказать, что источник является вторичным АИ, ибо понижать некого и некуда. По поводу Дюкова я поставил ряд вопросов на СО вышеуказанной статьи, на которые никто не ответил. Попробую выяснить тут — какой '''научной''' работой занимался Дюков и какие он имеет достижения в области истории, как науки? Публицистические материалы во внимание не принимаем, согласно давно и плотно устоявшейся традиции, даже, если они описывают подлинные факты. Я верно мыслю, коллега [[User:Pessimist2006|Pessimist]]?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 10:43, 24 декабря 2010 (UTC) ::::::::* Дюков часто цитирует архивы, которые больше никто не цитирует (другие говорят, что их до этих архивов не допускают, хотя я думаю, что это по лени). Поскольку этих материалов, тем самым, кроме как у Дюкова, ни у кого нет, а в подделке Дюкова никто не обвинял, я хотел бы сохранить возможность цитирования архивов (а не текста Дюкова) на правах первичного источника, со ссылкой на Дюкова. От вторичного источника к первичному - не поднятие; вторичные в Википедии ценятся больше. [[User:Викидим|Викидим]] 18:47, 24 декабря 2010 (UTC) :::::::* Думаю, для исторической науки - именно так. На мой взгляд, его собственное заявление не оставляет места для двойных толкований - он не учёный-историк, а пропагандист. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 16:28, 24 декабря 2010 (UTC) *А.Дюков историк, а потому АИ в вопросах истории: ::Его личные работы по истории имеют положительные отзывы среди историков (к.и.н , д.и.н) [[Дюков, Александр Решидеович#Положительные]] ::Он главред журнала по истории, в редакционный совет которого входит с десяток историков в звании д.и.н и к.и.н [http://www.historyfoundation.ru/ru/news_item.php?id=1342]. Резюме - он признан с профессиональном сообществе историков. [[User:Psikos|Psikos]] 10:04, 24 декабря 2010 (UTC) * По поводу "бить обнаглевшего врага по морде". Это было сказано Дюковым 4 года назад в контексте разоблачения очередных фальшивок известного фальсификатора истории Мельникоффа [http://a-dyukov.livejournal.com/22061.html]. О том, кто такой Мельникофф и про его сайт ГУЛАГ можно почитать здесь [http://actualhistory.ru/melnikoff]. Фальсификаторы - враг любого адекватного историка, поэтому данная фраза Дюкова никак не может говорить о его неавторитетности. [[User:SashaT|SashaT]] 17:20, 24 декабря 2010 (UTC) *: Вот образчик его текстов (уже не из блога): ''Желающие могут сравнить этот людоедский приказ с идиллическими байками о гуманном отношении к украинским крестьянам, которые после войны охотно травил фон Рундштедт''. Мне трудно поверить, что учёный-историк может пользоваться такой лексикой, а для публициста - в самый раз. [[User:Викидим|Викидим]] 18:57, 24 декабря 2010 (UTC) *::Если Вы считаете, что тексты Дюкова бывают нескольких сортов, давайте работы оценивать отдельно, а не скопом. [[User:Викидим|Викидим]] 19:01, 24 декабря 2010 (UTC) *::: Вы ознакомьтесь с этим приказом. ''"Выдача питания местному населению и военнопленным, которые не работают на пользу германской армии, войсковыми кухнями является ошибочной человечностью"'' [http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/08.html] и т.п. Невыдача питания для военнопленных (а во многих случаях и для гражданских) - это их гарантированная смерть. Так что характеристика приказа верная. Кроме того, если мы начнем признавать источники неавторитетными только на основании их лексики, то мало какие источники останутся в ВП. [[User:SashaT|SashaT]] 19:13, 24 декабря 2010 (UTC) *:::: Мы здесь оцениваем не факты, а тексты. Факты уже было оценены в [[Нюрнбергский процесс|Нюрнберге]]. Научные тексты излагаются внешне нейтральным языком. [[User:Викидим|Викидим]] 21:57, 24 декабря 2010 (UTC) *::::: Здесь оценивается авторитетность Дюкова, а не тексты. Далеко не всегда нейтральным. Ещё раз повторяю: манера изложения если и может понижать авторитетность, то сделать неавторитетным источник она не может. У вас есть какие-то более весомые аргументы, чем эмоциональность некоторых текстов Дюкова? В пользу его авторитетности доводы уже приведены: профессиональное историческое образование, наличие начных публикаций, положительные оценки со стороны ряда историков. [[User:SashaT|SashaT]] 22:17, 24 декабря 2010 (UTC) *:::::: Дюков считает, что задача историка - это пропаганда. Что выводит его деятельность из научной в пропагандистскую. В научной деятельности врагов не бывает. Учёные на занимают борьбой с врагами, даже если они фальсификаторы. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 00:24, 25 декабря 2010 (UTC) *:::::::История - это не "искусство ради искусства". История и исторические труда, монографии и т. д. - это достояние общественности. И я вполне понимаю негодование Дюкова по поводу фальсификаторов и лжецов, ведь они врут не в вакуум, а живым людям, читателям, заставляю их верить в разного рода мифы. Для честного историка именно такая позиция должна быть верной - "бой" любой фальсификации. Кроме того это его гражданская позиция, он имеет на неё право. А к вопросу об авторитетности это отношения не имеет. [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 00:41, 25 декабря 2010 (UTC) *:::::::Исходя из контекста, под "битьем врага" имелась ввиду борьба с фальсификатором истории. [[Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований|Комиссию РАН по '''борьбе''' с лженаукой]], которая занимается аналогичной деятельностью, вы тоже считате не учеными, а пропагандистами? [[User:SashaT|SashaT]] 00:50, 25 декабря 2010 (UTC) *:::::::''Дюков считает, что задача историка - это пропаганда'' Это цитата или Ваша интерпретация? Выше Вы приводили цитату ''задача историка - бить обнаглевшего врага по морде''. Если Дюков собирается бить врагов фактами (а доказательств противного не видно), то ничего антинаучного я в этой идее не вижу. Это - видение общественной функции науки. Конечно, некоторые тексты Дюкова могут быть публицистическими, и не подходить как источники для исторических статей, но я не вижу в этом повода отрицать авторитетность его как историка, раз уж другие историки используют его работы.[[User:Fuseau|Fuseau]] 01:15, 25 декабря 2010 (UTC) * Прошу обратить внимание еще и на такой любопытный факт - совсем недавно на КОИ был признан не АИ по истории Марк Солонон, хотя от Дюкова он фактически ничем не отличается (не считая того, что он его антипод по взглядам). Извините, есть еще одно отличие - у Дюкова есть диплом историка, но одного диплома по специальности, чтобы быть АИ недостаточно. Так что, я призываю участников быть последовательными и также не рассматривать Дюкова, как АИ по истории. Или, в противном случае, пояснить в чем разница между номинантами...--[[User:Viggen|Viggen]] 18:35, 24 декабря 2010 (UTC) ** У Дюкова кроме того есть научные публикации и положительные оценки со стороны ряда историков. [[User:SashaT|SashaT]] 18:46, 24 декабря 2010 (UTC) ***Согласен, Дюков - не маргинал, в отличие от Солонина. [[User:Викидим|Викидим]] 18:59, 24 декабря 2010 (UTC) ***Давайте не путать научные публикации и публицистические материалы. Научные публикации осуществляются в ходе научной деятельности. Никто так и не ответил на вопрос — в рамках каких научных исследований Дюков публиковал свои работы? Аргумент — он АИ, потому, что пишет правду и опирается на документы, в ВП не работает, убедился когда то давно на собственном опыте и присутствующие здесь товарищи не дадут соврать. Что бы в вопросах истории опираться на какие то работы, как на вторичные источники и авторитетное мнение, автор, прежде всего, должен быть '''ученым историком'''. Просто иметь диплом истфака (или историко-архивного института, как вариант) и быть директором фонда для этого маловато.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 04:29, 25 декабря 2010 (UTC) ****''Давайте не путать научные публикации и публицистические материалы'' - а как Вы предлагаете их разграничить? Я полагаю, что записи историка в блоге можно (не всегда - но по умолчанию) считать публицистикой, публикации его в неспециализированных СМИ - научно-популярными (и для многих целей авторититетными), публикации в сериях, сборниках и журналах исторической тематики - научными. ''в рамках каких научных исследований'' - какой ответ Вы хотели бы получить? Можно ответить - в рамках своих научных исследований. Научные исследования не обязательно проводить в системе вуза, НИИ или академии. В конце концов, научна работа или нет, решат другие историки, ссылаясь или не ссылаясь на нее.[[User:Fuseau|Fuseau]] 12:03, 25 декабря 2010 (UTC) ******Научные статьи печатаются в специальных научных изданиях в рамках определенной научной работы, которая имеет тему. Научная публикация, это промежуточный итог части проводимого исследования по заранее заявленной теме. Научная публикация основана на анализе результатов, полученных в процессе научного исследования. Начинающие ученые (даже не ученые, а кандидаты в ученые) проводят свои первые научные исследования в рамках кандидатской, либо докторской диссертации, доказывая тем самым способность самостоятельно заниматься научной деятельностью. Исследования в рамках диссертаций проводятся под руководством опытных, авторитетных специалистов в той области, в которой проводится исследование и никак иначе. И только после защиты диссертации и утверждения себя как самостоятельного ученого, автор может заниматься исследованиями самостоятельно, но, тем не менее, публикует тему своего исследования и систематически докладывает научному сообществу результаты на научных конференциях, форумах, и т.д и т. п. И никак иначе. '''Человек, не имеющий ученой степени, не имеет право самостоятельно заниматься научной деятельностью'''. Вернее, право он имеет, но его мнение никому не будет интересно.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 14:26, 25 декабря 2010 (UTC) *******Предлагаемый подход весьма формалистичен, узок, и не видно, на каких правилах ВП и других источниках он основан. По такому подходу, боюсь, многие [http://www.math.nsc.ru/LBRT/g2/english/ssk/presse.html#perelman работы Г. Перельмана, сделавшие его знаменитым учёным], будут сочтены ненаучными из-за нестандартной публикации.[[User:Fuseau|Fuseau]] 15:01, 25 декабря 2010 (UTC) P.S. Само по себе несогласие со мной ничего плохого не содержит.[[User:Fuseau|Fuseau]] 22:28, 25 декабря 2010 (UTC) ******** Такой опасности нет; получить степень кандидата очень просто (кстати, даже несистемный Перельман защитился :-). Степень кандидата - пропуск в науку. Если будет выдающийся учёный, который не захочет писать/не найдёт времени, присвоят степень "по совокупности трудов без защиты диссертации" - сплошь и рядом встречается. Труды Перельмана вполне нормально обсуждались сообществом, метод первоначальной публикации не важен. Моё мнение - непризнанных гениев в современной науке не бывает. [[User:Викидим|Викидим]] 20:14, 25 декабря 2010 (UTC) ********* ''Такой опасности нет; получить степень кандидата очень просто'' Допустим даже, что так. Но кто-то может этого не хотеть, как Перельман не захотел публиковаться общепринятым путем. ''присвоят степень "по совокупности трудов без защиты диссертации"'' — может, присвоят, может, и нет, а может, человек и не доживет... и в любом случае, сколько времени пройдет? ''Труды Перельмана вполне нормально обсуждались сообществом, метод первоначальной публикации не важен'' - вот с таким подходом я согласился бы, обсуждения в научном сообществе в сочетании с образованием по специальности должно хватать и при отсутствии формальных критериев (публикаций в определенных журналах, степени).[[User:Fuseau|Fuseau]] 22:28, 25 декабря 2010 (UTC) ********** Ещё раз: Вы излагаете своё чистое умозаключение, а я утверждаю, что в реальной жизни таких проблем ''просто нет'' (тот же Перельман защитился, а он, согласитесь, близок к крайнему случаю антисоциальности для учёного, из других гениев я могу вспомнить лишь [[Хевисайд]]а). Поэтому мы оба можем быть правы: Вы в теории, а я на практике. Но вернёмся к теме: Дюков, несомненно, не антисоциален; захотел бы защититься, защитился бы. Не захотел; значит, не учёный. Я считаю, что кандидатская степень по специальности должна быть минимальным критерием авторитетности учёного, иначе жизнь уйдёт на споры со сторонниками [[Петрик, Виктор Иванович|Петрика]] и [[Фоменко, Анатолий Тимофеевич|Фоменко]]. [[User:Викидим|Викидим]] 23:12, 25 декабря 2010 (UTC) ***********в реальной жизни таких проблем ''просто нет'' — судя по наличию этого обсуждения, есть. И еще ведь будет куча проблем, если согласиться с формальным подходом ''Не захотел; значит, не учёный'' — с какого года для ученых каких стран какие степени требовать? Что делать с теми людьми, профессиональную карьеру которых ломали по политическим соображениям?[[User:Fuseau|Fuseau]] 23:51, 25 декабря 2010 (UTC) ************Вот именно по этому обсуждение и существует. Полистайте СО статей о Бандере, ОУН, УПА, Волынской резне и им подобных за последние несколько лет и обратите внимание, сколько авторов «сочувствующих» бандеравцам, либо в какой то части их реабилитирующих забраковали с точки зрения того же «формального подхода». Вы же не хотите сказать, что подход к авторам должен быть избирательным, в зависимости от их политических взглядов? Либо к оценке всех авторов подходим «формально», либо всех авторов оцениваем «творчески» не взирая на политическую платформу, которую они представляют и их отношение к предмету.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 06:45, 26 декабря 2010 (UTC) *************Приходится подходить ко всем «творчески»; если бы формальный подход был эффективным, эта страница не была бы нужна. [[User:Fuseau|Fuseau]] 17:20, 26 декабря 2010 (UTC) === Итог === По тем материалам, которые имеются на этой странице и в статье о Дюкове: у Дюкова есть историческое образование, но нет ученой степени, есть положительные отзывы специалистов с научными степенями в области истории, есть сдержанно-негативный отзыв Миллера (он более подробный, чем процитировано в статье, но в общем выдержан так же), есть отзыв Службы охранной полиции Эстонской Республики, где Дюков назван фальсификатором истории. Ученая степень — это такой формальный признак авторитетности, который позволяет признать автора АИ по умолчанию в отсутствие положительных или отрицательных отзывов, сведений о цитируемости и т. д. То есть какой-нибудь журналист может быть признан АИ, если он не имеет степени, но его работы получили признание в научном сообществе. Таким образом вопрос в оценке работ Дюкова историками. Из тех положительных отзывов, которые приведены в статье, наиболее важны отзывы историков, обладающих учеными степенями и имеющих публикации по тем же темам, что и Дюков. Это [[Галкин, Александр Абрамович|Галкин]], [[Альтман, Илья Александрович|Альтман]], Лактионова. Миллер критикует Люкова за публицистический стиль, но по существу вроде бы не опровергает. Служба охранной полиции не является научным институтом и ее мнение в данном случае можно не учитывать (см. также [[ВП:286]], пункт 3.1.3 решения про Путина). Примеров, когда работы Дюкова были бы названы более респектабельными учеными ненаучными или критиковались за подтасовки, вроде бы никто не привел. Таким образом я не вижу препятствий для ссылок на работы Дюкова. Понятно, что на относительной шкале авторитетности историков он стоит ниже, чем академические ученые, так что для оценок я бы рекомендовал привлекать последних, но в целом использование Дюкова вполне допустимо. --[[User:Blacklake|Blacklake]] 13:31, 27 декабря 2010 (UTC) * ''у Дюкова есть историческое образование, но нет ученой степени, есть положительные отзывы специалистов с научными степенями в области истории'' Принимая во внимание прецедент этого итога, стоит ли его применять к другим авторам, предлагавшимся в качестве АИ в статьях данной тематики ранее? Можно ли на основании этого итога вносить правки в статьи?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 20:43, 27 декабря 2010 (UTC) ** Это не прецедент, в АА-конфликте довольно регулярно выносились на оценку посредников журналисты, и работы некоторых из них были допущены к использованию в этой весьма конфликтной тематике (ссылки в принципе могу поискать, если будет интересно). Логику применять можно, она не нова и вытекает из [[ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?]]. Но не механически, в каждом случае надо анализировать имеющиеся данные. --[[User:Blacklake|Blacklake]] 20:59, 27 декабря 2010 (UTC) * И еще, извините за назойливость, кто из ''специалистов с научными степенями'' в рамках научных конференций, диспутов, форумов, дал положительные отзывы о работах Дюкова '''как о научных трудах'''? Какие имеются официальные рецензии ученых-историков на его работы и в рамках каких научных исследований?--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 20:49, 27 декабря 2010 (UTC) ** Ну, вот [http://inozemtsev.net/doc/vert/1257163422_SM_08_2009.pdf журнальная публикация], там начиная со страницы 201 к.и.н. Ауров разбирает книгу Дюкова (в статье о Дюкове это сноска 21, но там нет ссылки на онлайн-версию). В том числе на с. 201: ''Хотя она [книга] и относится к научно-популярному жанру, за выводами А. Р. Дюкова, однако, ощущается не только блестящее знание источников, но и явное следование принципу опоры на их содержание. Это дает основание рассматривать книгу в одном ряду с фундаментальной публикацией документов, представленной выше''. --[[User:Blacklake|Blacklake]] 20:59, 27 декабря 2010 (UTC) *** Если я правильно понял, публицистическая работа, положительно оцененная ученым-историком с точки зрения достоверности, может являться АИ. Большое спасибо.--[[User:Миролюб Доброгневович|Миролюб Доброгневович]] 05:51, 28 декабря 2010 (UTC) * В свете данного решения прошу пересмотреть итог по Солонину.--[[User:Viggen|Viggen]] 14:29, 28 декабря 2010 (UTC) *: А какие появились новые аргументы? См. первый абзац итога NBS, там уже разобрана ситуация с оценкой работ Солонина профессиональными историками. --[[User:Blacklake|Blacklake]] 18:58, 28 декабря 2010 (UTC) *:: Был добавлен список исторических научных конференций в разных странах на которые быд приглашен Солонин в качестве докладчика, что свидетельствует о его признании международным научным сообществом, как историка.--[[User:Viggen|Viggen]] 13:29, 29 декабря 2010 (UTC) *::: не было ни конкретного списка, ни условий участия (само по себе участие ничего не говорит о признании), ни других сведений о конференциях. Насколько я понимаю, одна из них (по Вашей ссылке) уже разбиралась в ходе дискуссии и учиытвалась при подведении итога --[[User:Mar|Maryanna Nesina (mar)]] 14:39, 29 декабря 2010 (UTC) *:::: Список добавлен в комментариях к итогу. Я не думаю, что это менее существенно, чем пара-тройка туманных отзывов историков--[[User:Viggen|Viggen]] 15:05, 29 декабря 2010 (UTC) *::::: Я именно о нем и [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников&diff=30570650&oldid=30568720 написала]. Впрочем, дальше кадый может прочитать сам --[[User:Mar|Maryanna Nesina (mar)]] 15:17, 29 декабря 2010 (UTC) *::::: Ув. [[User:Viggen|Viggen]] пишет: «был добавлен список исторических научных конференций... на которые быд приглашен Солонин». На самом деле был дан список конференций, на которых, по тексту, «М. Солонин выступал с докладами». Далеко не каждого участника конференции именно ''приглашают'' на эту конференцию. Обычно техника такая: участник посылает доклад (или тему доклада) в оргкомитет, его принимают. Если при этом проводится серьёзное научное рецензирование посылаемых докладов, то такая конференция считается достаточно авторитетной и научной ''не только по названию''. Таких международных конференций весьма немного, все они известны. Ни про одну из перечисленных конференций нет информации, что она является научной и авторитетной (то есть осуществляет официальное рецензирование докладов) и что Солонин был не просто одним из участников, но был именно приглашён. Из приведённой о конференциях информации также не следует, что они являются историческими, т.к. ''история'' и ''международные отношения'' — несколько разные области. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 04:36, 30 декабря 2010 (UTC) :::::::: Извините, но работы Дюкова тоже не рецензировались и это не было принято во внимание. Сам факт приглажения Солонина в ведущие университеты с докладом, сведетельствует о позитивной оценке, как историка--[[User:Viggen|Viggen]] 10:43, 30 декабря 2010 (UTC) Странный спор. Из профильного образования у Дюкова только начальное, это все равно что владение грамотой. Тексты же его не оставляют сомнений, что это публицист, сознательно рассматривающий любой вопрос не со всех сторон, а только с интересной ему. Какой же это АИ? Научная ценность, как у публикаций в газете "Завтра" [[User:Jovi|Jovi]] 13:35, 21 января 2011 (UTC) :Чьё это мнение? [[User:Psikos|Psikos]] 13:46, 21 января 2011 (UTC) :: Его собственное - он же сам говорил, что «задача историка бить обнаглевшего врага по морде». [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:51, 25 января 2011 (UTC) :::Из этой фразы не следует, что "''Научная ценность, как у публикаций в газете "Завтра"''", и что "''Тексты же его не оставляют сомнений, что это публицист, сознательно рассматривающий любой вопрос не со всех сторон, а только с интересной ему''". Эти выводы, судя по всему, личные выводы участника Википедии, и они сильно разнятся с мнением профессиональных историков, которые были представлены. [[User:Psikos|Psikos]] 15:03, 25 января 2011 (UTC) == [[Исторические хроники]] Сванидзе АИ или нет? == Можно ли считать телепередачи [[Сванидзе, Николай Карлович|Сванидзе]] АИ и вообще является ли он историком? [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 16:13, 16 декабря 2010 (UTC) *: По-моему, телепередача вообще не может быть АИ по истории. Или что-то другое имеется в виду? (Скажем, для доказательства того, что сам ведущий что-то сказал, видимо, - может. Хотя вообще-то при изготовлении передачи из длинного монолога могут отрезать фразу и смысл при этом может вполне исказиться на противоположный) --[[User:Mar|Maryanna Nesina (mar)]] 18:59, 16 декабря 2010 (UTC) :::Ну вообще это докфильмы. Что-то я не подумавши окрестил их телепередачами. [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 22:35, 16 декабря 2010 (UTC) :::: Тогда лучше уточните о чем конкретно идет речь (докфильмы тоже разные бывают: одно дело хроника, другое - чьи-то ижмыслизмы) --[[User:Mar|Maryanna Nesina (mar)]] 06:16, 17 декабря 2010 (UTC) Сванидзе формально имеет историческое образование, но фактически он журналист. Научных работ по истории нет, признания специалистов-историков нет. Считаю, его фильмы должны рассматриваться как публицистика, но ни в коем случае не АИ по истории. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 08:07, 17 декабря 2010 (UTC) А про какое утверждение речь? Что конкретно оспаривается? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:35, 20 декабря 2010 (UTC) Не АИ, публицист чистой воды. Не имеет признания в научном историческом сообществе, не имеет научных публикаций на исторические темы, не имеет ученых степеней, не работал в профильной научной сфере. [[User:SashaT|SashaT]] 10:56, 20 декабря 2010 (UTC) :На мой взгляд историко-исследовательскую деятельность Сванидзе можно охарактеризовать "соврёт - недорого возьмёт" (это не клевета, а моё искреннее мнение, которое укрепилось в результате неоднократных проверок данных из "Хроник..." Сванидзе). Я уже давно это обсуждал и доказывал на конкретных примерах. Поэтому любое упоминание его в качестве источника для тем по истории на мой взгляд дискредитирует Википедию. Если в его докфильмах и присутствуют достоверные данные, то они как правило третичны, т. е. из других источников. А хронику и документы можно приводить в качестве источника напрямую. [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 20:24, 21 декабря 2010 (UTC) :: Когда итог-то будут подводить? Прошло уже больше двух недель. [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 19:52, 10 января 2011 (UTC) [[Сванидзе, Николай Карлович|Сванидзе]] — самый настоящий профессиональный историк.[http://www.peoples.ru/tv/svanidze/][http://www.zarplata.ru/a-id-2037.html][http://www.vida.ru/tvgrid/human.asp?id=3163][http://www.mastera.tv/masters/svanidze/]. Закончил [[исторический факультет МГУ]] ([[1977]]), специальность историк, преподаватель истории со знанием иностранного языка. Работал в [[Институт США и Канады РАН|Институте США и Канады РАН]]. Член Совета Общественной палаты Российской Федерации, председатель комиссии Общественной палаты по межнациональным отношениям и свободе совести, член межкомиссионной рабочей группы по международной деятельности Общественной палаты. С [[2009 год]]а — член [[Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России|Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России]]. Имеет широчайшую цитируемость в СМИ, на него ссылаются можественные авторитетные сайты, обсуждают историки и аналитики.[http://www.kreml.org/opinions/195190412][http://news.yandex.ru/people/svanidze_nikolaj.html][http://grani.ru/people/92/][http://www.5-tv.ru/video/504545/]. Имеет пол миллиона цитирований в Яндексе[http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%B7%D0%B5+%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9&lr=2] Тот факт, что он не нравится многим сталинистам не говорит о том, что он плохой источник. Замечу, что участники писавшие выше, не представили ни одного источника, а высказали лишь своё личное мнение. --[[User:Antonu|Antonu]] 07:47, 20 января 2011 (UTC) * Когда Вы, превративший свою ЛС в политическую трибуну, оппонентов записываете в "сталинисты" (которыми никто не является и в страшном сне), приводите, пожалуйста, АИ. Кто-то пишет, что некоторые - "либерасты"? Никогда. Никто. С уважением, --[[User:Vizu|Vizu]] 22:51, 22 января 2011 (UTC) : Всё верно. Но в первую голову он журналист. Поэтому я бы в тексте статьи всегда указывал источник: "по данным, приводимым в фильме Сванидзе..." --<font color="FC4339">[[User:Ghirlandajo|Ghirla]]</font> ^{<font color="C98726">[[User_talk:Ghirlandajo|-трёп-]]</font>} 07:50, 20 января 2011 (UTC) :: Историк не может позволять себе таких крайне политизированных, ненейтральных выражений, граничащих с оскорблением, как он. Это он позволяет как ''политик'', продвигающий совершенно определённую политику. Фильмы его и статьи, на которые ссылка, насквозь политизированы. В фильмах: 1. текст фильма часто '''не''' соответствует видеоряду (граничит с подлогом). 2. текст приводимых документов часто нечитаем. 3. текст якобы документальных фильмов построен как агитационных материал (политика, опрокинутая в прошлое). 4. во всех фильмах умалчиваются одни факты и документы (как будто их не существует) и тенденциозно [агитационно] комментируются другие. --[[User:Vizu|Vizu]] 22:51, 22 января 2011 (UTC) :: Отнюдь не всё верно. Во-первых, тот факт, что Сванидзе имеет историческое образование, уже был указан. Поэтому снова на него указывать — значит «ломиться в открытую дверь». Во-вторых, «Институт США и Канады» — организация не историческая, поэтому ссылка на работу в ней отношения к обсуждаемому вопросу не имеет. В-третьих, членство в Общественной палате не подтверждает авторитетность человека как историка. То же самое относится к работе в комиссии Общественной палаты по межнациональным отношениям и свободе совести. И даже к работе в «Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории», поскольку состав этой комиссии, в чём легко убедиться, не формировался по критерию авторитетности её членов как историков. В составе в основном руководители, но как раз профессиональных историков практически нет. В-четвёртых, широчайшая цитируемость в СМИ и на сайтах говорит об известности человека, но не о его профессиональной компетентности как историка. О последнем может говорить лишь широчайшая цитируемость в научных работах других историков, чего мы пока не видим. По той же причине «пол миллиона цитирований в Яндексе» к вопросу оценки квалификации не относится. Фраза «обсуждают историки и аналитики» неясна, как минимум потому, что «аналитики» понятие нечёткое. Речь может идти лишь о мнениях профессиональных историков. Вы же приводите мнение, например, политолога д. филос. наук Полякова, который, скорее всего, в своей области уважаемый и авторитетный специалист, но историком он не является и потому его мнение здесь нерелевантно. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 10:31, 20 января 2011 (UTC) :::Я не знаю, может Вы и склонны считать, что президент России Д.А. Медведев некоментентен и своим личным указом утвердил[http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=52421&PSC=1&PT=1&Page=6] неавторитетного историка Сванидзе, в комиссию, напрямую связанную с историей, по ошибке. Я же склонен считать по-другому. --[[User:Antonu|Antonu]] 12:54, 20 января 2011 (UTC) :::: Скажите, а Христофоров, начальник управления ФСБ, тоже авторитетный историк? Или зам. руководителя Роспечати Романченко? Я вас правильно понимаю, что факт работы в этой комиссии любого делает автоматически авторитетным историком? [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 13:04, 20 января 2011 (UTC) ::::: Нет, не любого, на авторитетность Сванидзе, как историка, явно повышает. --[[User:Antonu|Antonu]] 13:37, 20 января 2011 (UTC) :::::: Никоим образом: авторитетность Сванидзе, как историка может повысить признание его в профессионалном мире. Медведев - юрист, таким образом его оценка Сванидзе, как историка никакого отношения к АИ не имеет. Более того, это не комиссия историков, судя по составу. Так что членство в ней авторитетности в исторической науке не прибавляет. --[[User:Mar|Maryanna Nesina (mar)]] 13:42, 20 января 2011 (UTC) :::::: А почему вы вообще считаете, что Сванидзе пригласили в Комиссию как историка? Он известная публичная персона, известный журналист, известный телеведущий, причём давно и тесно приближенный к госструктурам. Почему вы не допускаете, что Сванидзе пригласили в Комиссию именно по этим причинам? У вас безальтернативно получается, раз член Комиссии, значит потому что авторитетный историк. Но состав Комиссии показывает, что это совершенно не так. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 06:04, 21 января 2011 (UTC) * А кто-нибудь из серьёзных историков ссылается на Сванидзе в своих трудах? [[User:Psikos|Psikos]] 13:46, 20 января 2011 (UTC) * Историк (как АИ) - это все-таки не только человек, закончивший истфак, но и специализирующийся в области истории, имеющий публикации в ''соответствующих'' журналах и/или изданиях, признанный коллегами. Сванидзе же, похоже, кроме базового образования, котрое он, похоже, [http://www.google.ru/#q=%D0%BB%D1%8F%D0%BF%D1%8B+%D1%81%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%B7%D0%B5&hl=ru&newwindow=1&prmd=ivnsfd&ei=ji44TYGRF8eWOoiQwf8K&start=10&sa=N&fp=374d6ccf8cf9297f несколько подзабыл], работал сначала политологом, а сейчас журналистом. Кстати, его старые публикации, вернее редакторские работы, посвященные разоблачению сионизма и прочей "израильской военщины"(tm), судя по названиям, тоже к истории отношения не имеют, разве что к политологии. Так что ни Сванидзе, ни тем более его телепередачи АИ в области истории быть не могут --[[User:Mar|Maryanna Nesina (mar)]] ::Я ещё раз хочу обратить внимание на то, что Сванидзе неоднократно пойман на искажении фактов и распространении неверной информации. [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 16:42, 20 января 2011 (UTC) ::: Ну я специально поискала в гугле [http://www.google.ru/#q=%D0%BB%D1%8F%D0%BF%D1%8B+%D1%81%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%B7%D0%B5&hl=ru&newwindow=1&prmd=ivnsfd&ei=ji44TYGRF8eWOoiQwf8K&start=10&sa=N&fp=374d6ccf8cf9297f так]. А примеры, когда его ловили на искажении можете привести? Или историки к нему как к историку не относятся и поэтому не реагируют? --[[User:Mar|Maryanna Nesina (mar)]] 17:56, 20 января 2011 (UTC) ::::Думаю, что профессиональные историки действительно на него внимания не обращают. Но можете заглянуть в раздел критики в статье о Сванидзе. Он (кроме первой части) написан таким образом, что сначала даётся заявление Николая Карловича, в том числе из "Хроник...", а затем с опорой на АИ даны опровержение. [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 18:35, 20 января 2011 (UTC) :::::Это по мнению сталинистов, отрицающих сталинские репрессии и многие другие иторические факты. Тут чуть выше, участник [[User:Vizu|Vizu]] вообще [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=31144280 усомнился] в авторитетности не только Сванидзе, но и даже документов Российского государственного архива социально-политической истории, опубликованные на сайте радиостанции «Эхо Москвы» о том, что Сталин издал указ, позволяющий расстреливать детей с 12 лет. --[[User:Antonu|Antonu]] 18:57, 20 января 2011 (UTC) ::::: Уважаемый участник! Вам знакомы [[ВП:ЭП]], [[ВП:НО]], [[ВП:ВЕЖ]]? Советую Вам внимательно изучить Правила Википедии. Расстреливать невинных детей - или детей, совершивших особо тяжкие преступления? Сажать грудных младенцев в концлагеря - или не отрывать их от кормящих матерей, находящихся в заключении в исправительно-трудовых лагерях? И т.д. по Вашей аргументации. --[[User:Vizu|Vizu]] 23:01, 22 января 2011 (UTC) ::::::Не переводите тему и не устраивайте митинг, пожалуйста, ибо [[ВП:ЧНЯВ]]. Чьи-либо мнения тут ни при чём. В данном случае речь о компетентности, достоверности и авторитетности Сванидзе как историка, и о том, допустимо ли его использовать в Вики как АИ для статей по истории. То, что у Вас с Николаем Карловичем общие политические взгляды, не даёт ему права врать несведущим телезрителям. Моё глубокое убеждение состоит в том, что '''ни один исследователь, позиционирующий себя как профессиональный историк, не имеет права опускаться до осознанного вранья и искажения фактов, именно фактов'''! [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 19:18, 20 января 2011 (UTC) * Ещё раз вопрос: кто-нибудь из серьёзных историков ссылается на Сванидзе в своих трудах? [[User:Psikos|Psikos]] 08:32, 21 января 2011 (UTC) ** Мне такие не известны. Среди профессиональных историков МГУ к нему относятся с некоей гадливостью, можно так сказать. Попробуйте внимательно послушать (в сравнении с видеорядом) его любой документальный фильм и через десять минут, в принципе, получите ответ на вопрос. --[[User:Vizu|Vizu]] 23:08, 22 января 2011 (UTC) Исторические хроники это коллективный труд профессионалов, в котором Сванидзе лишь один из участников, а также ведущий. Здесь тема «'''Исторические хроники АИ или нет'''», а не «'''Мнение Николая Сванидзе АИ или нет'''». Посмотрите титры в конце любой передачи. Например, серия 1937 года, составлялась при содействии[http://video.yandex.ru/users/musicgirl1986/view/2695/] *[[Мемориал (организация)|Общества Мемориал]], г.Москва, * Пресс-службы [[Большой театр|государственного академического большого театра]], * Мемориального музей-лицея в Царском селе, * Редактора «Книги памяти» республики Татарстан Михаила Черепанова, * Государственного архива иторико-политической документации республики Татарстан и других. Аналогично по каждой из серий. Не подменяйте понятия. Смотрим дальше, серия про 1941 года создавалась при поддержке[http://video.yandex.ru/users/musicgirl1986/view/2699/] * Краеведческого музея г. Могилев, * Музея истории Великой отечественной войны г. Смоленск, * Красногородского архива кино и фотодокументов, * Российского государственного архива социально-политической истории, * Российского государственного архива литературы и искусства, государственного центрального музея современной истории России и других[http://video.yandex.ru/users/musicgirl1986/view/2699/]. Аналогично по остальным выпускам. Исторические хроники это цикл документальных передач, подготовленный коллективом, на основании первоисточников в виде архивных данных, показаний очевидцев и много другого. Во многих выпусках, Сванидзе демонстрирует сами документы. --[[User:Antonu|Antonu]] 18:44, 24 января 2011 (UTC) :И что дальше? Много кто цитирует документы, однако это не мешает высасывать данные из пальца, использовать сомнительную информацию, а также искажать фактический материал и саму информацию. Почитайте обсуждение статьи о Николае Карловиче - там я грамотно разъяснил, как Сванидзе исказил и без того устаревшую информацию - 2-ю справку [[Тодорский, Александр Иванович|А. И. Тодорского]]. Настоящий историк такими пакостями может заниматься? [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 19:20, 24 января 2011 (UTC) * Не думаю, что автора, у которого нет '''ни одной''' научной публикации [http://scholar.google.com.ua/scholar?as_q=&num=50&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA+%D0%B2+%D0%90%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D1%96%D1%97&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_occt=any&as_sauthors=%D1%81%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%B7%D0%B5+%D0%9D%D0%9A&as_publication=&as_ylo=&as_yhi=&hl=uk], не имеющего признания в среде профессионалов, можно назвать историком. В [[Сванидзе, Николай Карлович|статье о нем]] для подтверждения факта, что он историк приводится интервью, где Сванидзе говорит, что считает себя не журналистом, а историком. Если бы не НДА, то можно было бы так и написать, журналист, считающий себя историком и дать ссылку. Безусловно, он не историк, не АИ, точно такой же, как [[Исаев, Алексей Валерьевич]] и [[Дюков, Александр Решидеович]]. --[[Участник:Yakudza|yakudza]] [[Обсуждение участника:Yakudza|''พูดคุย'']] 14:15, 25 января 2011 (UTC) ::Про [[Дюков, Александр Решидеович|Дюкова]] совершенно согласен - не АИ. Особенно хорошо его характеризует то, что он пишет в своём блоге. А.Дюков написал , что после просмотра фильма «[[Советская история (фильм, 2008)|Советская история]]», у него возникло желание : «лично убить режиссера и сжечь нахер [[Посольство Латвии в Москве|латышское посольство]]»[http://a-dyukov.livejournal.com/385527.html]. Но повторю '''мы здесь обсуждаем НЕ Дюкова и НЕ Сванидзе'''. Мы обсуждаем цикл документальных передач «[[Исторические хроники с Николаем Сванидзе]]». --[[User:Antonu|Antonu]] 15:50, 25 января 2011 (UTC) Хочу обратить внимание администраторов, что у прокоммунистических википедистов, равно как и у членов партии [[КПРФ]] своя собственная историография. В частности, несмотря на множественные доказательства, подтверждающие, что [[Катынский расстрел]] это дело рук Сталина[http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=15][http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=26][http://slovari.299.ru/word.php?id=27440&sl=enc][http://books.google.com/books?id=PZXvUuvfv-oC&pg=PT2&vq=massacred&dq=Katyn+massacre&source=gbs_search_s&sig=ACfU3U1Uf3WCNuHbcnboiTsLHCXWFcoY8Q#PPT18,M1][https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/winter99-00/art6.html][http://www.polit.ru/dossie/2008/03/19/katin.html], коммунисты продолжают отрицать этот факт[http://kprf.ru/rus_soc/85077.html][http://kprf.ru/rus_soc/84782.html]. Руководствуясь рекомендациям коммунистов придётся половину статей о репрессиях удалить или полностью переписать, а лучше вообще всю Википедию заблокировать, как это делают в некоторых коммунистических странах. --[[User:Antonu|Antonu]] 15:54, 25 января 2011 (UTC) :::Соблюдайте [[ВП:ЧНЯВ]]. И по делу, пожалуйста. [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 17:13, 25 января 2011 (UTC) :::Россия - не коммунистическая страна. Вы опять пишете не аргументы по теме, а агитку про неких "коммунистических участников Википедии". --[[User:Vizu|Vizu]] 22:52, 1 февраля 2011 (UTC) * Нужно ответить на вопросы относительно данных фильмов: 1. Фильмы весьма политизированы (сплошь оценочные суждения с эпитетами). 2. Текст фильмов '''не''' соответствует видеоряду (т.е. говорится одно, показывается другое - это граничит с подлогом). 3. Текст приводимых в фильмах документов нечитаем. Зритель слышит только эмоциональную оценку Сванидзе, не видя, что написано в самом документе. 4. Закадровый текст "документальных" фильмов построен как агитационных материал (по существу, современная политика, представляемая Сванидзе, опрокинутая в прошлое). 4. Во всех фильмах умалчиваются одни (положительные либо нейтральные) факты и документы, как будто их не существует, и тенденциозно комментируются другие (негативные). С уважением, --[[User:Vizu|Vizu]] 22:59, 1 февраля 2011 (UTC) ::Замечание: если мне не изменяет память, существует весьма авторитетная критика, того КАК Сванидзе делает свои фильмы. Там речь идёт как раз о манипуляции видеорядом, - например, когда текст фильмов НЕ соответствует видеоряду. Поэтому, если всё таки у кого-то возникнет желание ссылаться для подтверждения какого-то бы ни было тезиса на видео Сванидзе, всегда придётся делать оговорку, что то, как он делает свои видео, вызывает серьёзные претензии в манипуляции и введении в заблуждение. Кроме того, общие соображения: видео - это не рецензируемое издание; в терминах Википедии, это "самостоятельно изданные источники". Любой может наснимать всё что угодно и назвать своё творение "документальным фильмом". [[User:Psikos|Psikos]] 08:22, 2 февраля 2011 (UTC) :::Ну так и чего? Кто-нибудь собирается двигаться? Я-то свои аргументы сказал. [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 09:01, 6 марта 2011 (UTC) :::: Не нейтральный журналист, не авторитетен в научных кругах, его творчество не может быть АИ не под каким видом. --[[User:Михаил Фетисов|М.Ю.Фетисов]] 17:01, 6 марта 2011 (UTC) == [[Цыбуленко, Евгений Николаевич]] == {{User:ClaymoreBot/On hold}} В обсуждении статьи [[Неграждане (Эстония)]] возник спор, является ли гражданин [[Цыбуленко, Евгений Николаевич|Цыбуленко]] авторитетным источником для следующего фрагмента статьи {{Начало цитаты}}Снижение числа желающих получить эстонское гражданство профессор международного права Евгений Цыбуленко объясняет следующими причинами:<br> * Большинство из тех, кто хотел получить гражданство, его уже получили. В частности, введение Европейским Союзом и Россией в 2007 году безвизового въезда для неграждан снизило стимулы к получению гражданства.<br> * «Имперское мышление» бывших граждан СССР, которые, в частности, считают оскорбительным экзамен на знание эстонского языка. * Представление, что процедура получения гражданства чересчур сложная. Она была существенно упрощена уже с 1998 года<ref name="estemb"/>, но не все об этом знают.{{Конец цитаты}} Я считаю, что Цыбуленко в данном вопросе не АИ, поскольку не является социологом или демографом и не может судить о настроениях среди населения и их причинах. Его квалификация как профессора международного права и руководителя какого-то Центра прав человека не дают ему авторитетности в сфере социологии. [[User:SashaT|SashaT]] 17:07, 1 декабря 2010 (UTC) Номинатор забыл упомянуть что все оценки Цыбуленко, кроме «имперского мышления» (которое специально выделено кавычками как политическая оценка) имеют подтверждение других авторитетных источников, включая [http://rux.postimees.ee/240608/glavnaja/estonija/36232.php министра иностранных дел Эстонии] и [http://www.iarex.ru/news/8608.html социологического исследования] Тартусского университета. Указанное мнение Цыбуленко было опубликовано в виде интервью для Телерадиокомпании Эстонии, никаких мнений отрицающих данную оценку не приведено. Фактически Цыбуленко сделал обобщение, все исходные данные опираются на авторитетные источники. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:16, 1 декабря 2010 (UTC) * Если что-то подтверждается действительно авторитетными исследованиями, то приводите их. Я тоже могу привести какое-нибудь распространенное в обществе мнение, высказанное дворником дядей Васей, и сказать, что он АИ, поскольку "все его оценки имеют подтверждение других авторитетных источников". Ни дворник дядя Вася, ни этот Цыбуленко не являеются АИ в социологии. Если какие-то их оценки подтверждаются действительно авторитетными исследованиями, то ссылаться и приводить в статьях надо эти исследования, а не рассуждения Цыбуленко и дворника. [[User:SashaT|SashaT]] 17:22, 1 декабря 2010 (UTC) ** Речь идёт о стыке права и социологии. Когда дворник дядя Вася станет профессором международного права и у него возьмет интервью центральная телерадиокомпания страны и его мнение не будет противоречить другим научным и политическим источникам — приносите, может быть и его мнение будет в какой-то мере авторитетным. Я так и не уловил — публикация на тему правоведения «какого-то центра прав человека», на который стоит ссылка в той же самой статье у которой ''вообще нет автора'' — даже в ранге дворника — авторитетный источник или нет? Мне очень интересно ваше мнение. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:35, 1 декабря 2010 (UTC) *** Никакого стыка тут нет - чистая социология. С таким же успехом можно прогноз на выборах президента назвать "стыком права и социологии" только потому, что процедура выборов регулируется правовыми нормами. И приводить в качестве АИ рассуждения какого-нибудь адвоката Дреля. Ни профессорство в международном праве, ни диплом химика, ни интервью на центральном канале (это вообще смешно) не дадут дворнику авторитетности в социологии. Как и не дали его Цыбуленко. Социология и юриспруденция - совсем разные науки. PS Если хотите обсудить какой-центр, то откройте новую тему. Тут обсуждается ровно один человек - Цыбуленко, а не центр. [[User:SashaT|SashaT]] 18:01, 1 декабря 2010 (UTC) **** Странно, но чуть ниже вы при обсуждении Бекмана не открывали отдельную секцию для обсуждения Латыниной, а очень настойчиво требовали от меня ответа по её авторитетности именно в секции обсуждения Бекмана, приводя кучу её цитат на разные темы. Могу ли я просить вас об ответной любезности и ответить именно здесь - авторитетна ли в правоведении [http://www.lichr.ee/main/diferences анонимная публикация] «какого-то центра прав человека», на которую в той же статье стоит 5 ссылок? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:07, 1 декабря 2010 (UTC) ***** <small>Повторяю: хотите обсудить кого-то другого - откройте новую тему, я не буду отвечать на вопросы, не касающиеся напрямую Цыбуленко. [[User:SashaT|SashaT]] 18:17, 1 декабря 2010 (UTC) ****** Тогда почему вы требовали в секции Бекмана от меня ответов на вопросы, не касающиеся Бекмана? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:28, 1 декабря 2010 (UTC) ******* Я ничего не "требовал", я только спросил. А уж вы вольны отвечать мне или нет, ваше право. Как и мое право не отвечать на офтопы здесь. [[User:SashaT|SashaT]] 18:33, 1 декабря 2010 (UTC) ******** Спасибо, все очевидно. Вы считали возможным задавать оффтопные вопросы, но отвечать на точно такие же сами отказываетесь. ПДН под сомнением. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:38, 1 декабря 2010 (UTC) ********* Да задавайте их ради бога, только вот решать, отвечать вам или нет - буду я, а не вы. Как и вы вольны принимать решение, отвечать мне или нет в других разделах. ПДН тут ни к селу ни к городу. Ладно, закроем эту тему, чтоб не разводить флуд.</small> [[User:SashaT|SashaT]] 18:43, 1 декабря 2010 (UTC) * вообще-то это не социология, а просто логика, если для граждан эстонии проживающих в эстонии, нужна виза в россию, а для граждан россии проживающих постоянно в эстонии нужна виза в шенген, то не граждане имеют право без визы ездить и туда и сюда с 2007 года, о чем и заявил профессор, и исходя из этого, он совершенно логично делает вывод что стимулов получать гражданство то или иное стало меньше. причем тут социология? он юрист-международник и он рассказывает о юридической коллизии, что не граждане оказались благодаря действиям россии и евросоюза даже в более привилегированном положении в этом аспекте. --[[User:Туча|Туча]] 19:24, 1 декабря 2010 (UTC) : Плюс то же самое (только в более крепких выражениях) сказал министр иностранных дел Эстонии. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:51, 1 декабря 2010 (UTC) === Цыбуленко (1) === * Хотелось бы ознакомиться хотя бы с одним научным трудом героя топика, чтобы понять, в какой области международного права он специализируется. А то попадаются только скандальные статьи почему-то об истории ([http://www.ua-today.com/modules/myarticles/article_storyid_27908.html Голодомор – правда и исторические мифы], [http://ua.korrespondent.net/worldabus/997804-delfi-banderivci-pravda-j-istorichni-mifi DELFI: Бандерівці - правда й історичні міфи]) и перлы про "имперское мышление" таллинских бомжей. По демографии и социологии Цыбуленко, конечно, не АИ, свои сверхценные идеи в этой области пусть продвигает на других ресурсах. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 19:38, 1 декабря 2010 (UTC) : До тех пока отрицательные отзывы о профессоре и преподавателе университета поступают исключительно от одного участника Википедии - их можно спокойно игнорировать как неавторитетные. И покажите пожалуйста дифф в котором он «продвигал свои сверхценные идеи» в Википедии, если такое упаси бог приключилось. Я не нашёл ссылок на эти статьи как на АИ по истории в Виикпедии. Может что-то пропустил? Пока что наблюдаю, что некто [[User:Abarmot|Abarmot]] продвигает свои идеи в Википедии, например чуть ниже довольно маргинальную идею относительно принадлежности Тартусского университета к политической партии. Может быть эти идеи лучше продвигать на другом ресурсе? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:48, 1 декабря 2010 (UTC) :: Я не стану предполагать, что Вы умеете считать только до одного, но напомню Вам, что данный топик начат не мной. Я и не говорил, что он продвигал эти идеи в Википедии лично (хотя, кто знает). А вот то, что эти идеи продвигали Вы, могу утверждать вполне определённо (дифф я давал ниже). Интересно, а причём тут Тартуский университет? <small>Кстати, "Тартуский" по-русски пишется с одним "с".</small> --[[User:Abarmot|Abarmot]] 20:13, 1 декабря 2010 (UTC) :: Кстати, есть данные, что профессор с 29 августа текущего года уже не преподаватель, а всего лишь научный сотрудник. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 20:18, 1 декабря 2010 (UTC) ::: Если речь шла про меня, то непонятно почему при этом вы написали "свои сверхценные идеи" - я не являюсь автором идей Цыбуленко. Также прошу вас придерживаться [[ВП:ПДН]] и [[ВП:ЭП]], которые вы нарушаете безосновательно обвиняя меня в продвижении чьих-то идей. Я ставлю информацию по теме и ссылки на научный источник, который я считаю вполне авторитетным. Это не является продвижением идей и тем более использованием Википедии в качестве трибуны, чем прямо на этой странице занимались вы, когда без всяких ссылок рассказывали про то, что Тартуский университет стал отделением какой-то партии. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:50, 1 декабря 2010 (UTC) :::: Вы именно продвигаете эти идеи в проект, предоставляя трибуну своему взаимному френду по ЖЖ. При этом называете «ссылкой на научный источник» интервью с человеком, который не является специалистом в обсуждаемой области. Всё это происходит из добрых намерений, конечно. Но не согласуется с ВП:АИ, увы. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 21:18, 1 декабря 2010 (UTC) ::::: Ваши высказывания грубо нарушают [[ВП:НО]]. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:29, 2 декабря 2010 (UTC) ::: Топик начат не вами, но только вы высказываете здесь мнение о "скандальности", "перлах", "бомжах" и "сверхценных идеях". Так что я сосчитал до одного и больше считать некого. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:56, 1 декабря 2010 (UTC) :::: Топик начат с отрицательного отзыва об автортетности гражданина Цыбуленко. Вы же пишете «''отрицательные отзывы о профессоре и преподавателе университета поступают исключительно от одного участника Википедии''». А ведь я высказывался тоже об авторитетности указанного персонажа. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 21:18, 1 декабря 2010 (UTC) ::::: <small>Слушайте, давайте вы оба прекратите разборки? Они явно нарушают ВП:ЭП и способствуют только зафлуживанию темы, а не выяснению авторитетности сабжа. [[User:SashaT|SashaT]] 21:27, 1 декабря 2010 (UTC)</small> * '''"[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Неграждане_(Эстония)&diff=prev&oldid=29845996 я ставлю под сомнение авторитетность источника только в крайних (когда источник несет бред) или совсем уж очевидных случаях (частный сайт или блог)]»''' (с) [[User:SashaT|SashaT]]. Поскольку '''никаких''' претензий к содержательной части мнения Цыбуленко номинатором не высказано (оценки подтверждены также другими источниками и это не опровергается), а опубликовано оно на вполне авторитетном сайте - то можно ли считать, что номинацию можно закрыть? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:38, 2 декабря 2010 (UTC) *: Здесь обсуждется Цыбуленко, а не я. Настоятельно вам рекомендую перестать уже переходить на личности. На ваши аргументы по поводу "подтверждения другими источниками" уже отвечено. Одна из претензий к содержательной части: полная чушь про ''"«Имперское мышление» бывших граждан СССР, которые, в частности, считают оскорбительным экзамен на знание эстонского языка"''. Найдите хоть один соцопрос или социсследование, которое бы подтверждало это (именно увязку якобы "имперского мышления" с экзаменом по языку и с принятием гражданства). [[User:SashaT|SashaT]] 10:01, 2 декабря 2010 (UTC) ::: Ваша личность меня не интересует. Лишь только подход к оспариванию авторитетности. Что экзамен многие неграждане считают оскорбительным ссылка стоит прямо в тексте, причем вставили её именно '''вы'''. Что касается выражения "имперское мышление" - его можно и снять, свет клином на этом клише не сошелся. Другие претензии к содержательной части будут? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:21, 2 декабря 2010 (UTC) :::: Речь про "имперское мышление", а не только про оскорбительность, и его увязку с экзаменом и гражданством. Да нет, мы его удалим как неАИ. Ибо нефиг физикам рассуждать об экономике, а юристам - о социологии. Если что-то из его болтовни подтверждено серьезными исследованиями, ссылайтесь на эти исследования. А рассуждения Цыбуленки - в топку. [[User:SashaT|SashaT]] 10:28, 2 декабря 2010 (UTC) ::::: Итак еще раз: снимаем «имперское мышление», других претензий нет. Дальше по вашей инструкции: ''«я ставлю под сомнение авторитетность источника только в крайних (когда источник несет бред) или совсем уж очевидных случаях (частный сайт или блог)»''. Так? Или если источник вам не нравится по неназванным причинам - подход один, а если нравится по опять же неназванным причинам - другой? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:47, 2 декабря 2010 (UTC) :::::: Претензия в том, что он не АИ в социологии. Точка. [[User:SashaT|SashaT]] 11:57, 2 декабря 2010 (UTC) ::::::: Для вас это может быть и точка, а для меня многоточие. такого же [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Неграждане_(Эстония)&diff=29837482&oldid=29837476 юриста рассуждающего о социологии] вы сами вставляли в ту же статью. Таким образом, налицо некорректный подход в претензиях к авторитетности источников, как я уже отметил выше - нравится или нет по неназванным признакам. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:24, 2 декабря 2010 (UTC) :::::::: <small>Воллебека, если под "юристом" вы имеете ввиду его, вставили вы [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Неграждане_(Эстония)&diff=next&oldid=29837275]. Я всего лишь расширил цитирование из него, потому что в вашем изложении его слов, коли вы его произвели, были упущены существенные моменты. АИ он или нет - меня не интересует. Хотите это обсуждить - откройте новую тему, тут же обсуждается Цыбуленко. [[User:SashaT|SashaT]] 12:34, 2 декабря 2010 (UTC)</small> ::::::::: <small>То есть к одному придираемся, другого дополнительно цитируем, что за странные двойные стандарты?--[[User:Туча|Туча]] 17:33, 3 декабря 2010 (UTC)</small> Раз уж ниже приводились эти вопросы из [[ВП:АИ]], приведу их я и здесь: {{начало цитаты}}Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: * Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? * Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? * Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? * Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?{{конец цитаты}} Ну и? Публиковались хоть где-нибудь работы и ссылались ли на них? [[User:SashaT|SashaT]] 08:59, 3 декабря 2010 (UTC) : Это вопросы для проверки в случае сомнительных заявлений. Как выше указано вами же — «я ставлю под сомнение авторитетность источника только в крайних (когда источник несет бред)». Поскольку никаких сомнительных заявлений в тексте нет — и вопросы эти не имеют смысла. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:17, 3 декабря 2010 (UTC) :: ''"Это вопросы для проверки в случае сомнительных заявлений"'' - ничего подобного. Эти вопросы задаются в отношении любого источника. [[User:SashaT|SashaT]] 09:37, 3 декабря 2010 (UTC) ::: Вопросы гражданства - это правовые вопросы. В данном абзаце несколько правовых аспектов - процедура приобретения гражданства, статус лиц без гражданства и процедура пересечения ими границ.--[[User:Viggen|Viggen]] 17:19, 3 декабря 2010 (UTC) :::: Вопросы отношения населения к принятию гражданства - это вопросы социологии, а не права. Читайте тему сначала, на это было уже отвечено. [[User:SashaT|SashaT]] 18:30, 3 декабря 2010 (UTC) ::::: Перечитайте еще раз мой коммент - "процедура приобретения гражданства, статус лиц без гражданства и процедура пересечения ими границ" - это юр. влросы, а не "Вопросы отношения населения к принятию гражданства"--[[User:Viggen|Viggen]] 14:37, 4 декабря 2010 (UTC) :::::: В обсуждаемом фрагменте описывается не процедура, а отношение населения к этой процедуре. Я уже приводил аналогию: процедура выборов - правовой вопрос, поскольку регулируется правовыми нормами, но отношение население к этой процедуре (снижение числа желающих идти на выборы) - это уже чисто социологический вопрос. С гражданством всё то же самое. [[User:SashaT|SashaT]]19:01, 4 декабря 2010 (UTC) ::::::: Не только, я вам уже несклько раз привел конкретные юр. вопросы из абзаца.--[[User:Viggen|Viggen]] 17:30, 5 декабря 2010 (UTC) :::::::: Суть спора не в юридических вопросах, если б он говорил ТОЛЬКО о них, то речь о компетенции Цыбуленко бы не шла. Ну попробуйте снова перечитать обсуждаемый фрагмент и перечитать эту тему, как объяснить по-другому вам, что в его заявлении есть не только юридические вопросы, я не знаю. Всё уже разжёвано до мелочей. [[User:SashaT|SashaT]] 07:12, 8 декабря 2010 (UTC) :::::::: Перечисленные вами вещи (''"процедура приобретения гражданства, статус лиц без гражданства и процедура пересечения ими границ"'') - это тривиальные вещи, подтверждаемые другими источниками, речь в цитате собственно не них, а об их '''влиянии на желание населения приобретать гражданство'''. Вот это вопрос социологии. Степень влияния узнается, в частности, через опросы общественного мнения, которые проводят социологи. [[User:SashaT|SashaT]] 23:39, 5 декабря 2010 (UTC) * на него ссылаются, клин именно на научных изданиях в данном случае не сошелся * [[Цыбуленко, Евгений Николаевич|Статьи и интервью Цыбуленко вызывают широкий резонанс и неоднозначную реакцию.]] * странно что вы юридический вопрос получения гражданства, записали в социологию, упростили или нет процедуру как раз юристу и решать * автор является профессиональным юристом, профессором. * собственно спор сей бессмысленный, описанные в статье суждения тривиальны, и цыбуленко тут вообще-то нафиг не сдался, для них не надо быть ни юристом, ни социологом. --[[User:Туча|Туча]] 17:31, 3 декабря 2010 (UTC) *: На это всё было отвечено выше и ниже, повторяться не буду. [[User:SashaT|SashaT]] 23:39, 5 декабря 2010 (UTC) *:: ничего вы не ответили, одну фразу про социологию повторили уже раз сто и на этом всё, а авторитетность в том числе подтверждается перепечатками [http://www.inosmi.ru/baltic/20101005/163388181.html]. --[[User:Туча|Туча]] 00:24, 6 декабря 2010 (UTC) *::: "авторитетность подтверждается перепечатками" - это конечно новое слово в определении авторитетности источников. [[User:SashaT|SashaT]] 00:44, 6 декабря 2010 (UTC) *:::: [http://www.bdcol.ee/?id=378 Prof. Tsybulenko is an external expert of the International Committee of the Red Cross, Estonian Red Cross, Directorate-General for Education and Culture of European Commission and OSCE.] - эксперт обсе, красного креста и т.д и т.п. для википедии негож? и не надо де повторять про социологию, вопрос получения гражданства усложнения данной процедуры или упрощения является чисто юридическим и юристу судить о нём, который к тому же специализируется в том числе на этой тематике не первый год. Выводы о том являются ожидания населения о сложности процедуры верными или нет, может дать только юрист, но не как не социолог. --[[User:Туча|Туча]] 22:02, 7 декабря 2010 (UTC) *::::: Да будь он хоть Нобелевским лауреатом сразу по химии, экономике и литературе, а также экспертом при папе римском. Это не делает его экспертом в вопросах социологии. [[User:SashaT|SashaT]] 07:12, 8 декабря 2010 (UTC) *:::::: потрясающее непонимание того что часть из его оценки может выдать только юрист, и никто ни социолог, ни папа римский его в вопросах права не заменят. --[[User:Туча|Туча]] 07:38, 8 декабря 2010 (UTC) *::::::: На это уже отвечено. Читайте всю тему целиком. [[User:SashaT|SashaT]] 07:42, 8 декабря 2010 (UTC) === Цыбуленко (2) === На данный момент текст выглядит следующим образом {{начало цитаты}}В октябре 2010 года профессор международного права [[Цыбуленко, Евгений Николаевич|Евгений Цыбуленко]] заявил, что число желающих получить эстонское гражданство в последние годы снижается, и выделил ряд причин этого:<ref>[http://rus.err.ee/opinion/beb5b01a-40d3-471f-8f49-f3a2ec7462aa Евген Цыбуленко: зачем человеку гражданство?]</ref> * Большинство из тех, кто хотел получить гражданство, его уже получили. В частности профессор отметил, что введение Европейским Союзом и Россией в последние годы безвизового въезда для лиц без гражданства снизило стимулы к получению ими гражданства. * Для большинства лиц без гражданства экзамен на знание эстонского языка представляется оскорбительным. * Бытует мнение, что процедура получения гражданства чересчур сложная. Она неоднократно была упрощена, но не все об этом знают.{{конец цитаты}} Что в этом тексте вызывает сомнения пока никто пояснить не в состоянии. Желание удалить из статьи источник, который дал интервью эстонской телерадиокомпании, специально посвященное данной теме, мне непонятно. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:40, 5 декабря 2010 (UTC) : Хроническое [[ВП:НЕСЛЫШУ]]. Уже который раз говорю - Цыбуленко не АИ в социологии, поэтому его рассуждения на социологическую тему должны быть в любом случае удалены. Далее, что в этом тексте не так. Перечень причин нежелания получать гражданство в этом списке подобран явно тенденциозно. Не указаны такие причины, как сохраняющиеся недоверие государству и чувство неравенства между народами (эти причины были выявлены в ходе соцопроса, результаты которого есть в статье). Т.е. источник неавторитетный, набор причин, укзанный источником, явно тенденциозный и далеко не исчерпывающий. [[User:SashaT|SashaT]] 12:12, 5 декабря 2010 (UTC) :: Согласен, Хроническое [[ВП:НЕСЛЫШУ]]. Вам уже несколько раз объяснили, что там есть и юр. вопросы - "процедура приобретения гражданства, статус лиц без гражданства и процедура пересечения ими границ"--[[User:Viggen|Viggen]] 17:33, 5 декабря 2010 (UTC) ::: Вам столько же раз объяснили: процедура и ОТНОШЕНИЕ НАСЕЛЕНИЯ к этой процедуре - это принципиально разные вещи. Вторая вещь не имеет никакого отношения к юриспруденции, это вопрос социологии. Если б он писал только о процедуре, то никакого спора бы не было. Но он пишет о том, что именно эти процедуры повлияли на желание населения по натурализации. А такая аналитика уже не в его компетенции. [[User:SashaT|SashaT]] 23:39, 5 декабря 2010 (UTC) :::: Поскольку официальная эстонская Комиссия по вопросам интеграции, которая как раз занимается в том числе и вопросами натурализации неграждан, [https://www.etis.ee/portaal/isikuCV.aspx?PersonVID=60327&lang=en&FromUrl0=isikud.aspx привлекает Цыбуленко в качестве эксперта], то и нам негоже отказывать ему в данном статусе. Так что ваш вывод его компетенции расходится с отношением АИ. Что касается того, что он чего-то не сказал - не вижу проблем в дополнении другими источниками. Тем более, что они в статье стоят. Это не аргумент для удаления. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:39, 7 декабря 2010 (UTC) :::: <small>P.S. Все причины не называет ни один источник в отдельности. Это вывод чтобы все их удалить? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 16:49, 7 декабря 2010 (UTC)</small> ::::: В качестве кого конкретно она привлекает его: юриста, социолога или эксперта по всем вопросам мироздания? Если не сказано конкретно, то это не говорит о его авторитетности в социологии.[[User:SashaT|SashaT]] 21:37, 7 декабря 2010 (UTC) :::::: Я не буду далее продолжать эту дискуссию. Просто если '''официальный эксперт комиссии по интеграции, дающий интервью центральной телерадиокомпании по этой теме''', к тезисам которого никаких внятных содержательных претензий не высказано, будет признан не АИ - это будет очень интересным и далеко идущим выводом - для очень большого числа статей. Я подожду итога. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 21:54, 7 декабря 2010 (UTC) ::::::: Эксперт эксперту рознь. Как можно не понять, что в такие комиссии привлекаются разные эксперты. Одни - по юридическим вопросам, другие - по демографическим, третьи - ещё по каким-то. И эксперт по юридическим вопросам, даже если он за свою деятельность Нобелевскую премию получил, никогда не будет экспертом в демографии. И наоборот. Давал он интервью по центральному телевидению или ещё где-то - никакого значения для авторитетности не имеет. Содержательные претензии к тезисам Цыбуленко были высказаны выше. От того, что вы поправили текст статьи, убрав откровенно спорные моменты из его высказываний, сами эти претензии никуда не делись. В чём заключается деятельность конкретно Цыбуленки в качестве эксперта комиссии-то хоть известно? Пока известно только то, что он числится в ней экспертом. PS Не хотите продолжать - не продолжайте. [[User:SashaT|SashaT]] 22:32, 7 декабря 2010 (UTC) :::::::: То есть содержательные претензии ''не к тому что есть'' в статье, а к ''тому, чего в ней нет''. Спасибо. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:27, 8 декабря 2010 (UTC) ::::::::: Претензии к тому, что сказал Цыбуленко в целом в своей статье. Претензии к тому, что осталось сейчас в тексте википедийной статьи, я написал выше (начиная со слов "Перечень причин нежелания получать гражданство..."). [[User:SashaT|SashaT]] 07:30, 8 декабря 2010 (UTC) :::::::::: он разве написал что-нибудь неправильное? некорректное? не достаточно обоснованное? тривиальные вообщем-то рассуждения. --[[User:Туча|Туча]] 07:38, 8 декабря 2010 (UTC) ::::::::::: Читайте всю тему [[User:SashaT|SashaT]] 07:41, 8 декабря 2010 (UTC) :::::::::: Этот аргумент (о неполном перечне причин) уже опровергнут. Ни один из приведенных в статье источников полный список причин не давал - включая социологов. Так что это не претензия. Претензии к тому, что не включается в Википедию, мы не обсуждаем, [[ВП:НЕТРИБУНА]]. Если вам не нравится что сказал Цыбуленко в своей статье - обращайтесь в редакцию. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:44, 8 декабря 2010 (UTC) ::::::::::: Ладно, надоело уже это словоблудие. Коротко. Первая претензия: что он в принципе не АИ в социологии, юридическое квалификация и членство в какой-то комиссии, о конкретной его деятельности в которой ничего не известно, не делает его авторитетным в социологии. Наличие откровенного бреда в написанной им статье (про "имперской мышление", от которого "не могут отказаться") является дополнительным свидетельством его неавторитетности. Ещё одно свидетельство неавторитетности: отсутствие каких-либо научных работ в области социологии. Выборочное указание причин свидетельствует о его предвзятости, что также является аргументом в пользу неавторитетности. [[User:SashaT|SashaT]] 10:48, 8 декабря 2010 (UTC) :::::::::::: Мне тоже надоело словоблудие и двойные стандарты: Членство не в ''какой-то там'' комиссии, а в комиссии, которая занимается на государственном уровне решением проблем с негражданами. То есть прямо и конкретно по рассматриваемой теме. Доступ к соответствующим документам и информации на уровне государства вполне очевиден. Личные политические взгляды, которые находятся за пределами вики-статьи - не аргумент, а термин «имперское мышление» по отношению к русской диаспоре в постсоветских республиках маргинальным и бредовым не является и в нашей статье его нет. Все, я в третий раз подчёркиваю - '''все''' источники называют причины выборочно. В том числе и социологи. Следовательно это не претензия вообще. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:20, 8 декабря 2010 (UTC) [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:20, 8 декабря 2010 (UTC) ::::::::::::: Хоть о какой-то конкретной его деятельности в этой комиссии известно? Если нет, то ни о какой авторитетности для конкретного обсуждаемого вопроса членство в ней не говорит. "Доступ к документам" - это всё гипотезы, а нужны факты. Термин "имперское мышление" по отношению к русской диаспоре - бредовый и маргинальный и ни в одной серьёзной литературе не встречается (у сумасшедших нациков может и встречается, кто ж спорит, но они не АИ). Личные политические взгляды влияют на авторитетность. Читайте ВП:АИ: ''"А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?"''. Все источники (кроме Цыбуленко) не позиционируют свои перечни как исчерпывающие. Они говорят: "одним из факторов было то-то" или "такой-то фактор способствовал". [[User:SashaT|SashaT]] 11:36, 8 декабря 2010 (UTC) :::::::::::::: «''Термин "имперское мышление" по отношению к русской диаспоре - бредовый и маргинальный и ни в одной серьёзной литературе не встречается''» [http://www.google.com/search?q=имперское+мышление&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox#sclient=psy&hl=ru&client=firefox&rls=org.mozilla:ru:official&prmdo=1&tbs=bks:1&q=%22имперское+мышление%22+%2Bсоциология&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&pbx=1&prmdo=1&fp=dab14e9a15c29665 пол отношению к россиянам он очень даже встречается], так что к утверждению, что он «бредовый и маргинальный» хорошо бы какой-нибудь АИ привести. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:06, 8 декабря 2010 (UTC) ::::::::::::::: "Россияне" - не равно "русская диаспора в Эстонии". Ну приведите тогда АИ, что термин "апартеид" для Эстонии является бредовым. [[User:SashaT|SashaT]] 12:12, 8 декабря 2010 (UTC) :::::::::::::::: Цыбуленко что-то говорил про апартеид в Эстонии? Повторюсь, если кто не уловил - «имперское мышленеие» '''отсутствует''' в обсуждаемой статье Викпедии. Кстати, он и не говорил, что перечень исчерпывающий - это подтасовка аргументации. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:21, 8 декабря 2010 (UTC) :::::::::::::::: Выражение «имперский образ мышления» по отношению к русской диаспоре вы может прочесть в статье [[Тибла]] — со ссылкой на АИ [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:12, 8 декабря 2010 (UTC). ::::::::::::::::: Ага. "Homo soveticus", о которых говорится в источнике, вы уже приравняли к "русской диаспоре"? Да и прочитайте этот источник полностью, а не только первое предложение. [[User:SashaT|SashaT]] 21:13, 8 декабря 2010 (UTC) :::::::::::::::::: Угу, «Homo soveticus». Для кого экзамен на знание эстонского — оскорбление. А не для всей диаспоры. В общем, с термином уже все ясно — сам по себе он не бредовый, в статье его нет, обсуждать нечего. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 22:16, 8 декабря 2010 (UTC) ::::::::::::::::::: ''"Для кого экзамен на знание эстонского — оскорбление"'' - а это уже орисс. И термин бредовый. Основная суть претензий не в этом, а в том, что он не имеет никакой квалификации в социологии или признания как социолога. Его рассуждения про влияние "имперского мышления" на желание получить гражданство и обучиться эстонскому языку, не встречающиеся более ни в одном серьёзном исследовании, - лишь дополнительный штрих к его портрету. [[User:SashaT|SashaT]] 23:12, 8 декабря 2010 (UTC) :::::::::::::::::::: Если исключать любой источник, к высказыванию которого ('''имеющегося в Википедии а не где либо еще''') нет содержательных претензий, лишь потому, что он не имеет научной степени в обсуждаемом вопросе - это приведёт к далеко идущим последствиям в тысячах статей. [[ВП:АИ]] ничего подобного не требует, это типичная [[ВП:НИП|игра с правилами]]. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:12, 9 декабря 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::: Ни к чему это ни приведет. Участников, добавляющих в качестве АИ желтую прессу и в качестве АИ о социологии мнения юристов, в Википедии исчезающе мало. И чем меньше их будет, тем лучше. Содержательные претензии уже были высказаны, вы опять ходите [[ВП:ПОКРУГУ|по кругу]]. И прочитайте ВП:АИ, что является авторитетным источником. Авторитетный источник - это эксперт в какой-то области, а не хрензнаеткто, любящий порассуждать на любые темы. [[User:SashaT|SashaT]] 10:49, 20 декабря 2010 (UTC) :::::::::::::::::::::: Нет, по кругу ходите вы. поскольку уже неоднократно вам было указано, что что претеннзии к тому чего нет в Википедии - здесь не обсуждаются. Участников, которые обсуждают здесь вопросы не относящиеся к Виикпедии хватает, но им помогает [[ВП:НЕТРИБУНА]]. К тексту, внесённому в ВП претензий не вижу. Сайт Национальной телерадиокомапнии - не желтая пресса, а эксперт Комиссии по интеграции - уважаемый эксперт в вопросах интеграции. Научная степень для такого заявления не обязательна - и в [[ВП:АИ]] об этом ничего нет. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:19, 20 декабря 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::: Ну прочитайте уже наконец правило [[ВП:АИ]]. В частности следующий фрагмент: "''А как данный источник описывает другие факты? '''Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации'''?''". Из этого фрагмента видно, что значение для оценки источника имеют и те факты, которые источник описывает в других ситуациях, а не только о тех, которые уже включены в Википедию. Это прямо относится к болтовне Цебуленко об "имперском мышлении", которое якобы на что-то влияет, а также к умалчиванию с его стороны других причин непринятия гражданства Эстонии, которые были выявлены в соцопросе. Насчет "эксперта комиссии", о его деятельности в которой ничего неизвестно, вам уже ответили и не только я. Вы опять ходите по кругу. ::::::::::::::::::::::: Нет такого научного понятия "эксперт в вопросах интеграции". Есть социологи, юристы, экономисты. Цыбуленко - юрист, а не "эксперт по интеграции". О его работах в области социологии ничего не известно. И никакого значения для авторитетности в социологии не имеет, выступал он на сайте телекомпании или нет. Это вам тоже уже говорили. [[User:SashaT|SashaT]] 13:00, 20 декабря 2010 (UTC) :::::::::::::::::::::::: Я прочёл правило ВП:АИ и понял, что все источники по вашим претензиям из этой статьи следует удалить - ибо ни один из них не соответствует тому, что вы написали в качестве якобы обязательных условий по поводу "умалчивания" или высказываний, которые не включены в статью. Поскольку это очевидное НДА, то и прочтение вами [[ВП:АИ]] - [[ВП:НИП]]. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:49, 21 декабря 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::: Советую всё-таки прочитать [[ВП:АИ]] и понять дух этого правила, а не ваше представление о нём. Авторитетный источник для аналитической части статьи - это эксперт в какой-либо области, а не публицист, решивший поболтать на какую-то тему, в которой он не разбирается. ::::::::::::::::::::::::: ''"и понял, что все источники по вашим претензиям из этой статьи следует удалить"'' - очередное ВП:НДА. Например, профессиональный соцопрос, который уже приведен в статье - 100 %-й АИ в социологии и полностью выдерживает мои критерии. Также советую ознакомиться с ВП:ЭП. ::::::::::::::::::::::::: Игра с правилами - это упорное отстаивание авторитетности какого-то юриста (не имеющего даже в юриспруденции каких-либо достижений) в чисто социологических вопросах. Юрист должен писать о юриспруденции, а математик - о математике. А не наоборот. [[User:SashaT|SashaT]] 10:41, 21 декабря 2010 (UTC) :::::::::::::::::::::::::: Я уже показывал вам, что ваша претензия по поводу отражения ''не всех причин'' - относится ко всем источникам без исключения. ''Ни один'' из них не назвал ''все причины'' в том числе «с отражением различных аспектов ситуации» снижения интереса. И уже отмечал что отсутствие содержательных претензий к тексту при наличии претензий к авторитетности - [[ВП:НИП]]. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:58, 21 декабря 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::::: Я вам точно также говорил, что это не основная претензия к Цыбуленко, а лишь дополнительный штрих к портрету, понижающий ещё больше его авторитетность (наряду с другими претензиями). Понятно, что неуказание всех версий со стороны, например, академика РАН не будет однозначно свидетельствовать о его полной неавторитетности, а лишь будеть немного принижать. ::::::::::::::::::::::::::: Я точно также отмечал, что содержательные претензии имеются. А упорнейшие попытки под разными предлогами изобразить авторитетом в социологии не имеющего никаких значимых достижений юриста - и есть натуральная игра с правилами. Что наряду с отстаиванием авторитетности желтушной МК уже становится тенденцией. [[User:SashaT|SashaT]] 23:20, 22 декабря 2010 (UTC) ::::: Сcылка о составe интеграционной комиссии на сайте мин. культуры [http://www.kul.ee/index.php?path=0x2x1424x1432x1601].--[[User:Viggen|Viggen]] 16:28, 7 декабря 2010 (UTC) :::::::::::::::::::::::::::: Если имеются претензии - озвучьте наконец - что в имеющемся в ВП тексте вызывает сомнения? А социологическую публикацию в научном журнале вам уже привели. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:23, 14 января 2011 (UTC) === Цыбуленко (3) === * Считаю, что Цибуленко к АИ причисленым быть не может, в силу того, что не проходит по критериям [[Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности|ВП:АИ]]. Цыбуленко — он уж скорее маргинальный публицист. О его мнении, именно как о маргинальном, можно упомянуть в статье, но не более. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 07:46, 20 декабря 2010 (UTC) :* Вы точно прочли обсуждение? Он эксперт Комиссии по интеграции. Так что о ложной авторитетности тут речи быть не можеть - это официальное признание авторитетности на государственном уровне. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:19, 20 декабря 2010 (UTC) ::* Вынужден с Вами не согласиться. В ВП:АИ ничего не сказано об потенциальной авторитетности автора в зависимости от участия в «государственных комиссиях». Вам не удалось привести примеры что Цибуленко [[Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности|«является уважаемым экспертом в данной области»]] (согласно критериев определения авторитетности автора), поэтому он не может по букве правил считаться АИ. Мнение Цибуленко — мнение маргинального публициста. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 10:37, 20 декабря 2010 (UTC) :::* В [[ВП:АИ]] сказано насчет уважаемых экспертов в обсуждаемой области. Включение его в данную комиссию в качестве эксперта - это и есть признание его статуса в качестве уважаемого эксперта. А вот его маргинальность, про которую вы говорите - абсолютно голословна. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:41, 20 декабря 2010 (UTC) ::::* Участие в этой комиссии не делает Цыбуленко экспертом в социологии и демографии. В той же комиссии участвуют: Salle Andersson, Rahandusministeerium - представитель министерства финансов, Veera Sibrik, Kohtla-Järve Vene Gümnaasium - директор русской гимназии в провинциальном [[Кохтла-Ярве]], Kert Valdaru, Siseministeerium - представитель МВД. Им всем тоже позволим делать "судьбоносные заявления" по социологии и демографии в статьях? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 11:45, 20 декабря 2010 (UTC) :::::* А он и не делал никаких заявлений, которые бы тянули на научные открытия в социологии и демографии - чтобы для этого требовалась научная степень. И «судьбоносных» не делал тоже. Приведите примеры заявлений указанных вами экспертов в соотвествующих темах - будем обсуждать. Пока не вижу предмета для обсуждения. Содержательные претензии к заявлению Цыбуленко закончились давно. ЧТД. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:09, 20 декабря 2010 (UTC) ::::::* Иными словами, он выступал не как эксперт и член какой-то там комиссии, а просто в качестве не несущего ответственности за свою болтовню ретранслятора чьих-то идей. Что и требовалось доказать. [[User:Abarmot|Abarmot]] 12:30, 20 декабря 2010 (UTC) :::::::* Иными словами, он выступал как эксперт профильной комиссии, опирающийся на результаты социологических исследований, к его словам претензий нет, есть только пустые ярлыки вроде "не несущего ответственности за свою болтовню". Аргументированных претензий нет. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:45, 21 декабря 2010 (UTC) ::::::::* То есть про "имперское мышление", "оскорбительное знание языка страны пребывания" наш экспертушка от лица профильной комиссии ляпнул? И где в тексте этого опуса упоминание об этой комиссии? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:15, 21 декабря 2010 (UTC) ::::::::* Назовите хоть один материал комиссии, если он говорит от её имени, который бы подтверждал слова Цыбуленки. [[User:SashaT|SashaT]] 10:38, 21 декабря 2010 (UTC) :::::::::* Назовите хоть один источник, который опровергает его слова. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:17, 24 декабря 2010 (UTC) === Цыбуленко (4) === Цыбуленко себя именует экспертом некоей "Estonian Integration Commission" [https://www.etis.ee/portaal/isikuCV.aspx?PersonVID=60327&lang=en&FromUrl0=isikud.aspx]. Гугл находит "комиссию" с таким названием только в привязке к Цыбуленко [http://www.google.ru/search?hl=ru&source=hp&q=%22Estonian+Integration+Commission%22&btnG=Поиск+в+Google&lr=]. О какой вообще комиссии идёт речь и существует ли она в природе? [[User:SashaT|SashaT]] 12:13, 21 декабря 2010 (UTC) : "Эксперт" Цыбуленко в своём репертуаре, слова из него выпадают в совершенно произвольном порядке. Такой комиссии нет, была сформированная при министре по делам народонаселения «Комиссия экспертов по <s>разработке</s> составлению государственной программы интеграции 2008-2013» «({{lang-et|"Riikliku Integratsiooniprogrammi 2008-2013" koostamise ekspertkomisjon}})». Пост этого министра упразднён, его функции розданы четырём министерствам. Не могу ничего сказать по поводу того, действует ли ещё эта комиссия (видимо нет, за отсутствием министра), но её состав опубликован сейчас на сайте министерства культуры. Только на эстонском: [http://www.kul.ee/index.php?path=0x2x1424x1432x1601]. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 12:42, 21 декабря 2010 (UTC) :: Т.е. никакой "комиссии по интеграции" нет, а есть комиссия по составлению бумажки с названием "государственная программа интеграции 2008-2013". Скорее всего Цыбуленку привлекли в эту комиссию в качестве юриста для юридического оформления этой бумажки, а не как эксперта по социологии, коим он никогда не был и не является. [[User:SashaT|SashaT]] 12:56, 21 декабря 2010 (UTC) ::: Может почитаете написанное выше? - Сcылка о составe интеграционной комиссии на сайте мин. культуры [http://www.kul.ee/index.php?path=0x2x1424x1432x1601].--[[User:Viggen|Viggen]] 15:29, 21 декабря 2010 (UTC) :::: Нет никакой "интеграционной комиссии". А есть комиссия по составлению документа под названием "Государственная программа интеграции 2008-2013". Читайте чуть выше участника Abarmot, он всё разжевал. [[User:SashaT|SashaT]] 15:34, 21 декабря 2010 (UTC) ::: То есть есть комиссия, причем её деятельность - планировать эту самую интеграцию. А жвачку я не употребляю. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:00, 21 декабря 2010 (UTC) :::: Комиссия '''была''' (о её существовании в настоящее время неизвестно). Чем в ней занимался Цыбуленко — неясно. Вот SashaT выше предположил, что он занимался юридическим оформлением. А я думаю, что он просто наличествовал в списке как представитель Аудентеса, так как не владеет государственным языком. В любом случае авторитетным источником по интересующим нас темам всё это его не делает - вон, даже полученными материалами соцопросов он не смог распорядиться, а вместо этого выставил себя на посмешище. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 21:07, 21 декабря 2010 (UTC) ::::: Ваше мнение о том чем он сумел или не сумел распорядиться очень ценно - за пределами Википедии. Равно как и предположения SashaT. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:24, 22 декабря 2010 (UTC) :::::: Это вы несколько ошиблись. Мнение любого участника о предметах статей ценно именно в пределах Википедии. В отличие от мнений о других участниках (у вас ведь есть для таких вещей любимый чат, насколько знаю?) --[[User:Abarmot|Abarmot]] 23:01, 22 декабря 2010 (UTC) :::::: Ваши предположения о его экспертной деятельности в комиссии настолько же ценны, как и мое мнение. Ни вы, ни кто-то другой, пока не показали, чем он конкретно там занимался. Засим будем считать, что никакого отношения его работа там к социологическим исследованиям неграждан не имела, пока не будет доказано обратное. [[User:SashaT|SashaT]] 23:10, 22 декабря 2010 (UTC) ::::::: Любопытно, как Вы оцените данный материал? Это по Вашему не социология? Цибуленко, Є. (2008). Українська громада Естонії як чинник політичного пливу. Національна академія наук України. Інститут історії України. (Eds.). Українці в Естонії: вчора, сьогодні, завтра (76 - 80). Київ: Геопринт--[[User:Viggen|Viggen]] 11:59, 25 декабря 2010 (UTC) == [[Йохан Бекман]] == Предлагаю обсудить авторитетность данного учёного в вопросах, связанных с историей, политикой, социологией и т. п. У него есть докторская диссертация, однако известность абсолютно скандальная и масса отрицательных критических отзывов ([http://www.baznica.info/index.php?name=Pages&op=page&pid=5192.html пример отзыва финского социолога]). Полагаю, что его можно использовать только в части его диссертации или иных публикаций, прошедших научное рецензирование. А публицистику и выступления - исключить как [[ВП:МАРГ]]. В статье о нём есть все подробности. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:08, 27 ноября 2010 (UTC) * Источник, который сам выдает перлы вроде ''"[http://www.baznica.info/index.php?name=Pages&op=page&pid=5192.html Прямая ложь – это, разумеется, отрицание советской оккупации]"'', смешно использовать в качестве критики другого источника. Прекрасно известно, что далеко не все считают присоединение Прибалтики "оккупацией". Никакой "прямой лжи", разумеется, в отрицании оккупации нет, это просто одно из мнений, причём достаточно распространённое. [[User:SashaT|SashaT]] 06:22, 30 ноября 2010 (UTC) : Насколько мне известно, оккупацией присоединение Прибалтики к СССР считают во всем мире (в том числе в Евросоюзе на авторитетное мнение которого вы сослались чуть ниже), кроме разумеется некоторых стран бывшего СССР. Неонацисты конечно тоже могут утверждать, что преступления Третьего рейха - всего лишь мнение и всякий, кто говорит о них как о факте - неавторитетен совершенно. Неонацизм - мировоззрение достаточно распространённое. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:08, 30 ноября 2010 (UTC) ::В каком «всём» мире? В КНР, в Иране, в странах Африки, в Латинской Америке, на Ближнем Востоке, в Монголии, Юго-Восточной Азии? Везде-везде? Сравнение официального мнения России с какими-то «неонацистами» абсолютно некорректно. -- [[User:Esp|Esp]] 16:04, 30 ноября 2010 (UTC) ::: В каких еще странах, кроме б. СССР присоединение Прибалтики не считается оккупацией? Распространение мнения России как наследницы СССР до "достаточно распространенного" абсолютно некорректно. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:01, 30 ноября 2010 (UTC) :::::Забавная позиция: считать мнение большинства российских историков и политиков, по вопросу, в котором Россия/СССР - главное действующее лицо, маргинальным. В статьях об израильских конфликтах тоже будем считать мнение израильских историков и политиков маргинальным? [[User:Викидим|Викидим]] 06:44, 25 декабря 2010 (UTC) :::::: Утверждение о "мнении большинства российских историков" весьма сомнительно. В России обе крайности маргинальны: как прямо отрицать оккупацию, так и прямо употреблять термин "оккупация". "Большинство российских историков" не касается этого вопроса, чтобы сохранить лицо и, с одной стороны, не подвергаться обструкции (например, на международных конференциях), с другой стороны, сохранить положение (а иногда и здоровье) в России. — <font face="Script MT Bold"><big>[[user:Iurius|''Iurius'']]</big> ([[User talk:Iurius|обс]], [[Special:Contributions/Iurius|вкл]])</font> 08:57, 25 декабря 2010 (UTC). ::::::: Я с Вами не согласен, но это неважно: все Ваши аргументы точно также подходят к израильским версиям израильской истории. Однако, те же самые люди, которые здесь аргументируют позицию, что мнение россиян о собственной истории маргинально, будут яростно отстаивать немаргинальность взгляда израильтян на историю Израиля. Я не прошу многого - лишь равного применения здравого смысла к обоим случаям. [[User:Викидим|Викидим]] 23:07, 17 января 2011 (UTC) :::::::: Я могу привести вам тонну неизраильским мнений по поводу израильской истории. Например, в США таких исследователей довольно много. Поэтому примените ваш здравый смысл и покажите где за пределами бывшего СССР присоединение Прибалтики не считается оккупацией. Жду. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:36, 19 января 2011 (UTC) :::: Если какое-то мнение распространено в России, его уже можно назвать достаточно распространенным и уж точно не "маргинальным". [[User:SashaT|SashaT]] 18:17, 30 ноября 2010 (UTC) ::::: Не думаю, что неонацистов в мире сильно меньше, чем россиян с подобными взглядами [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:24, 30 ноября 2010 (UTC) :::::: Шаблон <nowiki>{{fact}}</nowiki> к такому мнению будет явно не лишним. [[User:SashaT|SashaT]] 18:31, 30 ноября 2010 (UTC) ::::::: Приведите число тех, кто полагает, что Прибалтика не была оккупирована - обсудим. А до тех пор приставьте данный шаблон к собственной реплике о распространенности мнения. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:47, 30 ноября 2010 (UTC) ::::::: [http://lenta.ru/news/2010/03/11/indien/ Add-on]. Можем начинать нацистские источники использовать как АИ для оценок? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:04, 1 декабря 2010 (UTC) * Авторитетность у Бекмана есть - он доктор общественно-политических наук, университетский преподаватель. В чем его взгляды маргинальны - не показано. Если речь идет о дискриминации русских в Эстонии, то её признают многие, включая Евросоюз, это не маргинальное мнение. То же самое с отрицанием "оккупации" Прибалтики. [[User:SashaT|SashaT]] 07:29, 30 ноября 2010 (UTC) : Ну, например, Хельсинский университет от высказываний Бекмана открестился и заявил, что все высказыания Бекмана по истории Эстонии отражают его частные взгляды. Что же касается глупостей, то масштабы глупостей Бекмана превзойти сложно. Например это «учоный» заявляет, что «[http://segodnia.ru/index.php?pgid=2&partid=1&newsid=12846 В Финляндии создана диктатура извращенцев]», а в [http://www.regnum.ru/news/1161475.html Эстонии и Латвии существует режим апартеида], за который следует судить в Гагском трибунале президента Финляндии.[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:55, 30 ноября 2010 (UTC) :: Хм, упрощенно говоря, мнения Бекмана по приведенным ссылкам очень похожи на мнения значительной части русскоязычных политических публицистов, что, конечно, весьма нетипично для западных авторов. Предлагается ли всех такого же типа русскоязычных публицистов отнести к [[ВП:МАРГ]] - ведь, увы, в определенных кругах их позиция более чем распространена и даже считается очевидным фактом? --[[User:Chronicler|Chronicler]] 13:10, 30 ноября 2010 (UTC) ::: То, что в Эстонии и Латвии существует «режим апартеида» (в отличие от утверждений о дискриминации) — типичный случай [[ВП:МАРГ]] и освящение данной глупости ссылкой на то, что Бекман учёный, создает иллюзию того, что это имеет отношение научной точке зрения. Про «диктатуру извращенцев» в Финляндии — тем более. «В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом». Собственно, Бекман известен именно такими провокационными заявлениями и ничем более. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:19, 30 ноября 2010 (UTC) :::: Да я согласен, что это публицистические клише, которые не могут считаться политологическим толкованием. --[[User:Chronicler|Chronicler]] 13:23, 30 ноября 2010 (UTC) ::::: Я собственно с самого начала предложил не использовать именно публицистику Бекмана, ссылки на которую широко разбросаны по статьям ВП. А его научные труды по криминологии - велкам. Но вот их-то как раз в Википедии и нет. Символично. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:28, 30 ноября 2010 (UTC) ::Обыкновенные публицистические приёмы. Бекман же не вводит политологический термин «диктатура извращенцев». Это фигура речи. -- [[User:Esp|Esp]] 16:04, 30 ноября 2010 (UTC) ::: Именно публицистические приёмы со ссылками на то, что Бекман учёный, я и предлагаю вычистить. Вкиипедия - не публицистика. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:43, 30 ноября 2010 (UTC) :::: Т.е. публицистику Латыниной, которой в ВП навалом, тоже надо вычистить? [[User:SashaT|SashaT]] 17:54, 30 ноября 2010 (UTC) ::::: Как АИ по политологии? Вместе с Бекманом и Леонтьевым. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:57, 30 ноября 2010 (UTC) :::::: Вообще всю её публицистику. [[User:SashaT|SashaT]] 18:01, 30 ноября 2010 (UTC) ::::::: Почему вообще всю? Там где она неавторитетна и маргинальна. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:16, 30 ноября 2010 (UTC) :::::::: А где она авторитетна и немаргинальна? Она ж не является специалистом ни в чем, кроме филологии. [[User:SashaT|SashaT]] 18:22, 30 ноября 2010 (UTC) ::::::::: Ну например в каких-нибудь фактах - как журналист. Так что мы в этой секции обсуждаем, я не совсем уловил? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:26, 30 ноября 2010 (UTC) * И сразу оценим на авторитетность мнение некой журналистки [http://www.kniivila.net/2010/finlyandiya-bolnaya-naciya/#more-5074] относительно Бекмана. Она критикует его как доцента, правозащитника и как математика (что-то там про арифметику и прочее). Бекман имеет научные звания. У журналистки есть что-то подобное? [[User:Psikos|Psikos]] 08:11, 30 ноября 2010 (UTC) : Насколько я понимаю, в области правозащиты и математики у Бекмана научных званий нет. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:58, 30 ноября 2010 (UTC) ::Как на правозащитника на него ссылаются, например, [[ЕСПЧ]] [http://www.pravo.ru/interpravo/doc/view/196]. Математику доцент знает в объёме кандидатского минимума. Вопрос: есть ли у указанная журналистки хоть что-нибудь позволяющее, в терминах Википедии, ей "критиковать" мнение Бекмана? [[User:Psikos|Psikos]] 08:02, 1 декабря 2010 (UTC) ::: Вы ошиблись, ЕСПЧ ссылается на него как не представителя Ирины Антоновой, никоим образом не подтверждая ни его высказываний, ни его научной квалификации. Сведения о том как финский гуманитарий сдавал математику в рамках ''российского'' «кандидатского минимума» вы пока не привели. Жажду прочесть. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:25, 1 декабря 2010 (UTC) ::::Я не ошибся. Этим я хотел показать, что он является правозащитником по факту. Таким образом в вопросах защиты прав, прав человека и тому подобном он также является АИ. [[User:Psikos|Psikos]] 09:14, 2 декабря 2010 (UTC) ::::: Правозащита не является научной деятельностью и для критики правозащитника диссертация не обязательна. Так что там по сдаче экзамена по математике, про который вы говорили чуть выше? Можно взглянуть на ссылки? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:47, 2 декабря 2010 (UTC) * Полагаю, что надо разбираться с каждый случаем индивидуально, а не отметать мнение Бекмана во всех вопросах, связанных с историей, политикой, социологией. (1) Я не согласен, что него якобы «скандальная известность». Известность среди кого? Из чего это следует? Мне кажется, что он известен как правозащитник и социолог, преследуемый властями. (2) С «массой отрицательных критических отзывов» также надо разбираться. Насколько велика эта масса, от кого исходят эти отзывы, в чём суть претензий к правозащитнику и доктору наук. -- [[User:Esp|Esp]] 16:04, 30 ноября 2010 (UTC) : Простите, с каких пор он стал социологом и какие власти его преследуют? Пока все ссылки на Бекмана — это ссылки на скандальные заявления и реакцию на них. Вводите в гугль-поиск «Бекман» — и получаете сплошные скандалы. Кроме российских СМИ на него вообще есть ссылки как на учёного? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:41, 30 ноября 2010 (UTC) * Я не нахожу мнение Бекмана маргинальным в большинстве вопросов истории, политики и социологии. В каких-то отдельных вопросах, возможно, оно действительно маргинально (это не редкость для большинства персон, напр., нобелевский лауреат может не разбираться в цветоводстве). В каких-то вопросах, возможно, является мнением значимого меньшинства. А в каких-то вопросах, возможно, вполне распространено. Надо разбираться в каждом случае. -- [[User:Esp|Esp]] 16:04, 30 ноября 2010 (UTC) : Прекрасно, посмотрите ссылки на мнение Бекмана в ВП и скажите какое из этих мнений не маргинальное. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:41, 30 ноября 2010 (UTC) * Ничего страшного в реплике Бекмана «диктатура извращенцев» нету, это простейшие приёмы публицистики, для усиления звучания. Бекман не пытается вводить в научный оборот термин «диктатура извращенцев», это лишь выражение его крайне негативного отношения. Обычное дело, этим многие страдают (к примеру, Латынина). Скажем, министр обороны США Роберт Гейтс [http://www.inosmi.ru/politic/20101130/164580292.html считает], что российское государство превратилось в «олигархию, управляемую спецслужбами». Хотя общепринято, что Россия является республикой. Не будем же мы после этого считать Гейтса маргиналом в области международной политики? -- [[User:Esp|Esp]] 16:04, 30 ноября 2010 (UTC) : А именно такие ссылки на Гейтса мы ставим в Википедию? Вас не затруднит указать в какой статье ВП процитировано данное заявление? Гейтс известен только скандалами? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:41, 30 ноября 2010 (UTC) : P.S. Я не уловил на основании чего противопоставлены [[олигархия]] и [[республика]]. С таким же успехом можно заявить, что Россия находится в Евразии - из этого никак не следует что она не может быть олигархией. * Также нет ничего страшного в оценке Бекмана режимов Латвии и Эстонии как апартеида. Такая оценка встречается: (1) [http://www.ln.mid.ru/Bl.nsf/arh/9F2B8EC034E7560E43256ACC00575FC0?OpenDocument Директор ДСПЧ МИД России], (2) [http://www.regnum.ru/news/polit/795636.html Депутат Сейма], (3) [http://www.ves.lv/article/67293 Михаил Леонтьев]. -- [[User:Esp|Esp]] 16:04, 30 ноября 2010 (UTC) * Могу только присоединиться к мнению участника Esp. Видимо предлагается признать маргинальным и МИД России, и многих историков/публициств в странах СНГ, которые, о ужас, пишут, что никакой оккупации Прибалтики не было и критикуют нынешние режимы в этих странах. Что касается усилительных публицистических приемов или просто нелепостей, то они встречаются у многих авторов. Как тут ни вспомнить великого публициста и экономиста Юлию Латынину с её: ** ''"[http://www.ej.ru/?a=note&id=8589 Зима перекрывает все. Транскам. Верхний Ларс. Дагестанские перевалы. Она отрезает Южную Осетию от России]"''. Хотя никакого "отрезания" зимой в реальности не происходит. ** ''"не было срежиссированной '''оговоркой''', когда Путин сказал, что я вернулся из ФРГ… все-таки ФРГ давно уже объединена с ГДР. Мне кажется… тем более, что Путин за день до этого, в этой самой ФРГ, '''которая уже не ФРГ"''''' [http://echo.msk.ru/programs/code/33785/]. [[ФРГ]] оказывается не существует, а Википедия-то и не знает. ** ''"'''демократия''' даже в обществе богатых '''кончается''' социальными гарантиями, замедлением экономического роста и '''превращением Европы в зоопарк''', где кормят, поят и дают спать"'' [http://www.ej.ru/?a=note&id=8915]. [[User:SashaT|SashaT]] 17:35, 30 ноября 2010 (UTC) ***: Пожалуйста укажите какой авторитетный источник поддерживает мнение Бекмана о наличии апартеида в Латвии и Эстонии. Тех, что вы привели будет маловато - что думает по этому поволду например Комитет по правам человека ООН? Когда будут вводить международные санкции? Есть научные исследования, а не рассуждения Леонтьева? ***: Есть ли какие-нибудь авторитетные источники, которые поддержали предложение Бекмана предать президента Финляндии суду Гаагского трибунала? Кто еще считает, что в Финляндии создана диктатура извращенцев. Какие еще авторитетные ученые-политологи не считают современную Эстонию независимым государством? Жду с нетерпением. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:49, 30 ноября 2010 (UTC) ***: Что ксается приведённых вами цитат - вас не затруднит указать в какой статье используется [http://www.ej.ru/?a=note&id=8915 вот это мнение]? В статье [[Демократия]] я его не нашёл. Если гдле найдёе - убирайте как [[ВП:МАРГ]]. Вместе с Бекманом. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:54, 30 ноября 2010 (UTC) ****:Про извращенцев не знаю, а про апартеид найти легко: ведь то, что построено в Латвии (и в Эстонии) именно апартеидом и является - в расширенном, но вполне принятом значении слова: закон явно определяет два разных набора гражданских прав в зависимости от места и даты рождения людей и их родителей. Конечно, в отличие от ЮАР существует теоретическая возможность сменить сословие, но это справедливо для многих таких систем: евреи в царской России, например, могли креститься. Существование в Латвии апартеида рассматривается как легитимная гипотеза многими исследователями. См., например, Mary Kaldor, Ivan Vejvoda. [http://books.google.com/books?id=-YQw9h4ONvoC Democratization in Central and Eastern Europe]. С. 31: ''According to the first model, Estonia and Latvia display characteristics of social apartheid.''. [[User:Викидим|Викидим]] 05:52, 25 декабря 2010 (UTC) *****В таком значении все без исключения государства на этой планете - апартеидные. Потому что гражланство они как ни странно дают в зависимости от ряда признаков и место рождения и дата занимают среди этих признаков не последнее место. В статье [[Натурализация]] вы можете узнать подробности. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:32, 19 января 2011 (UTC) ***:: Причём тут "используется" или нет. Вы привели примеры неоднозначных высказываний Бекмана и предлагаете удалить из ВП всю его публицистику. Я привел некоторые примеры неоднозначных высказываний Латыниной (которых на самом деле гораздо больше). Вычищаем отовсюду публицистику Латыниной? [[User:SashaT|SashaT]] 18:01, 30 ноября 2010 (UTC) ***::: Везде, где используется '''как АИ в области социологии, истории и политологии'''. Как я и предлагал с самого начала. Отовсюду. Можно вместе с Латыниной, несомненно. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:16, 30 ноября 2010 (UTC) ***::::Это прямо тоталитарное требование какое-то, "Отовсюду". Рассмотрение авторитетности источника на странице КОИ предполагает увязку с определённым(!) вопросом, а не требование запретить вообще(!). Нехилое требование - запретить использовать как источник доктора общественно-политических наук и правозащитника вообще(!) везде "как не АИ в области социологии и политологии". [[User:Psikos|Psikos]] 09:41, 2 декабря 2010 (UTC) ****:::: Вы точно прочли первую реплику в номинации? А то я что-то засомневался. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:52, 2 декабря 2010 (UTC) ***::: Да, я не вижу в [http://www.ln.mid.ru/Bl.nsf/arh/9F2B8EC034E7560E43256ACC00575FC0?OpenDocument тексте интервью] сотрудника МИД слова «апартеид». Не процитируете? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:21, 30 ноября 2010 (UTC) * В первом приближение Йохан Бекман вполне себе АИ. Что у вас вызвало возражение, в каких статьях его нельзя использовать?--[[User:Lucas Novokuznetsk|Иван]] 17:55, 30 ноября 2010 (UTC) : Предлагаю вам прочесть написанное выше, ответ на этот вопрос написан уже раз пять примерно. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:58, 30 ноября 2010 (UTC) === Йохан Бекман (1) === * В общем, я с такой аргументацией применительно к одному человеку согласиться не могу. У любого автора можно найти неоднозначные утверждения, которые не встречаются у других авторов. Само по себе это не основание объявлять источник маргинальным. * Единственный валидный аргумент - предложение о недопустимости в принципе использования публицистики в рассуждениях об истории, политике, социологии. Только я бы ещё добавил сюда экономику, демографию, экологию и вообще все дисциплины, аналитика в которых требует специальных познаний. Т.е. если принимать здесь решение признать кого-то неавторитетным, то не Бекмана конкретно, а все статьи в публицистике (ненаучных журналах, газетах и т.д.) по спецдисциплинам. Причем независимо от того, кем они написаны. * Вообще, лучше предложить на эту тему принять поправки к правилу ВП:АИ. [[User:SashaT|SashaT]] 20:33, 30 ноября 2010 (UTC) : Вы исказили приведенную мной аргументацию. Проблема не в том, что некоторые высказывания Бекмана скандальные и маргинальные - проблема в том, что ничем другим он неизвестен. И Хельсинский университет был вынужден откреститься от его высказываний. Предлагаю и нам сделать то же самое, не меняя ради этого правил. Тем более, что соответствующие пункты в ВП:АИ имеются. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:13, 1 декабря 2010 (UTC) :: ''"проблема в том, что ничем другим он неизвестен"'' - с чего вы взяли? Да и какое отношение известность или неизвестность имеет к авторитетности? [[User:SashaT|SashaT]] 07:36, 1 декабря 2010 (UTC) ::: С того что я прочел первые несколько страниц ссылок на Бекмана в гугле и ''все'' ссылки на его мнение в Википедии. Кроме скандальных заявлений - ничего. Но вы легко можете меня разубедить ссылками на обсуждение его научных достижений. Итак? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:20, 1 декабря 2010 (UTC) :::: Он признанный ученый как доктор наук, вот его достижение и показатель квалификации. Чем он известен в таком случае не имеет никакого значения. Что касается ссылок, то если на него ссылаются, то наверняка на финском языке, а финский язык я не знаю. [[User:SashaT|SashaT]] 18:39, 1 декабря 2010 (UTC) ::::: То есть ссылок на обсуждение его научных достижений нет, а ссылок на скандальные заявления валом. ЧТД. Будут научные достижения - хоть на финском, хоть на китайском - добро пожаловать. А скандальные и маргинальные заявления исключить. Ссылка на его звание недостаточный аргумент, ибо у нас уже и академиков признавали не АИ - при наличии отрицательных отзывов, кои по Бекману имеются, а положительных нет. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:14, 1 декабря 2010 (UTC) ::::::Объявление его мнения "скандальными" исходит от персон выступающих его оппонентами. Например, вот есть режиссёр Шноре, снявший фильм, который кто только не назвал русофобским. Так вот этот режиссёр, в ответ на критику своего фильма, конечно заругал Бекмана "скандальным" и прочими грехами, вроде "он говорит по русски и часто путешествует в Россию". [[User:Psikos|Psikos]] 09:20, 2 декабря 2010 (UTC) ::::::: Скандальной деятельность Бекмана считают '''не только''' его оппоненты, ниже приведен целый ряд ссылок. А что его вдобавок ко всему и Шноре не любит - это вовсе не аргумент в пользу авторитетности Бекмана. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:03, 2 декабря 2010 (UTC) :::::: Любая диссертация уже является научным достижением, коли за неё дали доктора наук. [[User:SashaT|SashaT]] 19:19, 1 декабря 2010 (UTC) ::::::: Согласно [[ВП:АИ]] этого может быть совершенно недостаточно. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:23, 1 декабря 2010 (UTC) :::::::: Это ваше мнение. Я же считаю, что вполне достаточно. [[User:SashaT|SashaT]] 19:24, 1 декабря 2010 (UTC) ::::::::: Это ваше мнение. А я опираюсь на правило: «''Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств''» — «Противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями». Высказывания Бекмана, на которые стоят ссылки в ВП именно таковы: о наличии в Эстонии и Латвии режима апартеида или что ювенальная юстиция это фашизм. Далее в правиле указано: {{начало цитаты}}Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: * Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? * Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? * Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? * Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?{{конец цитаты}} ::::::::: Как видите, наличие диссертации только ''один'' из 4-х вопросов. По ''остальным трём'' Бекман будет неавторитетен. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 06:44, 2 декабря 2010 (UTC) :::::::::: Опять эти вопросы. Ну давайте эти же вопросы зададим по вашим же источникам? Цыбуленко, например. Какая у него там степень в социологии? Ссылаются ли на работы Цыбуленко как на достоверный источник другие авторы, работающие в социологии? Публиковались ли работы Цыбуленко по социологии в авторитетных научных журналах? То же самое примените к Милову, Немцову и проч к их рассуждениям об экологии, экономике и коррупции. Если так строго подходить к источникам, то 90 % из них придется удалить из ВП как неавторитетные. Я, собственно, не против этого, но при условии одинакового подхода ко всем: и к Бекману, и к Цыбуленко, и к Милову, и к проч. Исходя же из текущей практики ВП, учёной степени Бекмана более чем достаточно для признания его авторитетным источником. [[User:SashaT|SashaT]] 08:18, 2 декабря 2010 (UTC) ::::::::::: Поскольку Цыбуленко, Милов и т.п. обсуждаются в других секциях мы эти вопросы здесь опускаем и не обсуждаем - как оффтоп. '''Здесь обсуждается только одна персона - Бекман'''. Итак вы уже согласны, что требование чего-то кроме диссертации - не только моё мнение, но и требование [[ВП:АИ]]. Спасибо. ::::::::::: Одинакового подхода всем высказываниям быть не может. Когда источник несет '''очевидный бред''' и пользуется исключительно '''скандальной репутацией''' - к его высказываниям следует подходить '''максимально строго''' - согласно все тому же [[ВП:АИ]]. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:58, 2 декабря 2010 (UTC) :::::::::::: Что вы конкретно называете "бредом"? Что из этого "бреда" используется в статьях ВП? Да не пользуется он "исключительно скандальной репутацией". [[User:SashaT|SashaT]] 10:10, 2 декабря 2010 (UTC) :::::::::::::: Указано выше - бред его высказывания про апартеид в Эстонии бред про то что Эстония не является незщависимимым государством, бред про то, что ювенальная юстиция в Финляндии - фашизм, что в Финляндии - диктатура извращенцев, бред,, что предвоенная депортация эстонцев была для них очень полезной как спасение от оккупации, бред про массовые реваншистские настроения в Финляндии включая членов правительства, которые ни одним источником не подтверждаются. Так где обсуждение чего бы то ни было про Бекмана, кроме скандалов? Про скандалы с его участием ссылок более чем достаточно. Все цитаты Бекмана в Википедии на данный момент - бредовые и скандальные. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:58, 2 декабря 2010 (UTC) * Значимых аргументов номинатором пока не приведено, так как доктор Йохан Бекман вполне авторитетен в качестве источника в ряде областей знания. <small>Кроме того, вызывает сомнение способность к оценке авторитетности источника участника, который влепил в раздел '''Демография''' [[Неграждане (Эстония)|одной статьи]] [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Неграждане_(Эстония)&diff=29103458&oldid=29103328 вот такой перл] одного учоного™ (совсем не демографа и даже не социолога).</small> --[[User:Abarmot|Abarmot]] 22:07, 30 ноября 2010 (UTC) : Вами вообще никаких аргументов не приведено - ни значимых, ни незначимых. Впрочем, вы несомненно сможете указать какие научные источники поддерживают мнение Бекмана и/или ссылаются на него как надежный источник для оценок. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:08, 1 декабря 2010 (UTC) :: А причём тут моя личность? Вы поставили под сомнение авторитетность доктора наук в области общественно-политических наук, значит и тяжесть доказательства на Вас. Высказывания в прессе политических противников, мнения разных журналюшек и прочая шелуха не в счёт в данном случае. Пройдитесь по [[ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности]] — ни один пункт Вы не смогли затронуть своими ноябрьскими тезисами. Единственное, на что можно было бы обратить внимание, это мнение "финского социолога". Но, во-первых, Микко Лагерспец не свосем финский, а скорее эстонско-финский социолог (резидент Эстонии с 1989 года, то есть ещё в ЭССР поселился), специализирующийся в социологии культуры, в частности музыковедении. Научное звание у него то же, что у Бекмана. Только Бекман преподаёт в столичном Хельсинкском университете, а Лагерспец в никому не известном Эстонском гуманитарном институте. Так что кто кого должен оценивать это ещё вопрос. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 08:41, 1 декабря 2010 (UTC) ::: Вашу личность вообще никто не обсуждал. Обсуждается тезис об авторитетности Бекмана. А что касаемо Хельсинскского университета, то он как уже сказано выше, от позиции Бекмана открестился. "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?( по истории и политике Эстонии и Финляндии?) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?. М-да. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:37, 1 декабря 2010 (UTC) :::: Если бы Хельсинкский университет "открестился от позиции Бекмана", то последний там уже не работал бы. А поддерживать все взгляды своих сотрудников университет не обязан. Ну так вот и дайте на эти вопросы ответы. Если можете, конечно. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 20:02, 1 декабря 2010 (UTC) ::::: кроме взглядов Бекмана есть ещё такая вещь как трудовой контракт, для увольнения работника то что он чего-то невнятное где-то заявил не повод. --[[User:Туча|Туча]] 20:18, 1 декабря 2010 (UTC) * [http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:4V3ix_CzbYcJ:www.wcrj.org/upload/iblock/cb9/38.pdf+йохан+бекман+pdf&hl=ru&gl=ru&pid=bl&srcid=ADGEESinyQY3a32AMm9P1MKI9dLdR-NeGxzTLLQ69v8HH7wG8w4RDu2noUcXCwucclcGbFt8E1qH_G6L0gGKeufwJV8Xh_1VnBPH9CHTfduRPjZVeiltw6Q4Q_FHNem8cV0H3gpf3aPo&sig=AHIEtbSnVD4xzt-VSBLgd7EzocYrm2kQhA Вот Йохан Бекман участвует в международной научной конференции «Итоги Второй мировой войны: жертвы, праведники, освободители и палачи», проведённом Всемирным конгресс русскоязычного еврейства и Балтийским форумом при поддержке ряда научно-просветительских организаций и творческих союзов России и Израиля]. Его якобы маргинальность не смущает организаторов. (копия [http://www.wcrj.org/upload/iblock/cb9/38.pdf]). [[User:Psikos|Psikos]] 08:06, 1 декабря 2010 (UTC) : Ну и чудненько - если о его докладе положительно отзываются ученые - кто ж против. С самого начала написал, что прошедшее научное рецензирование - велкам и с дорогой душой. А его скандальные и маргинальные публицистические выступления - гет аут. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:43, 1 декабря 2010 (UTC) * [http://ru.neljas.ee/est/?news=958979] - Группа деятелей культуры и политиков из Эстонии и Финляндии направили ректору Хельсинкского университета открытое письмо, в котором приравнивают Йохана Бекмана к отрицателям холокоста и ставят под сомнение его компетентность как преподавателя Хельсинкского университета.--[[User:Viggen|Viggen]] 14:04, 1 декабря 2010 (UTC) ::Это прямо комедия. Группа политиков из Эстонии ругают его "отрицателем холокоста", а [http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:4V3ix_CzbYcJ:www.wcrj.org/upload/iblock/cb9/38.pdf+йохан+бекман+pdf&hl=ru&gl=ru&pid=bl&srcid=ADGEESinyQY3a32AMm9P1MKI9dLdR-NeGxzTLLQ69v8HH7wG8w4RDu2noUcXCwucclcGbFt8E1qH_G6L0gGKeufwJV8Xh_1VnBPH9CHTfduRPjZVeiltw6Q4Q_FHNem8cV0H3gpf3aPo&sig=AHIEtbSnVD4xzt-VSBLgd7EzocYrm2kQhA '''всемирный конгресс русскоязычного еврейства''' и Балтийским форумом при поддержке ряда научно-просветительских организаций и творческих союзов России и '''Израиля''' его не считает таковым и проводят с ним научные конференции на тему холокоста]. [[User:Psikos|Psikos]] 14:29, 1 декабря 2010 (UTC) ::Как бэ напрашивается вопрос, чьё мнение считать [[ВП:МАРГ]] ? [[User:Psikos|Psikos]] 14:38, 1 декабря 2010 (UTC) ::: Ответ простой - того, чьё мнение было дезавуировано Хельсинкским университетом, я полагаю. Поскольку они напрочь открестились от мнения Бекмана - ответ очевиден. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:08, 1 декабря 2010 (UTC) :::: Приведите, пожалуйста, ссылку на это дезавуирование. Только прямую, не пересказ с эстонского пересказа. Посмотрим, от чего они "напрочь" открестились. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 19:07, 1 декабря 2010 (UTC) ::::: Это источник на русском языке. Если где-то сказано что это сообщение ложное - прошу показать. Требование ссылки на финском считаю за [[ВП:НДА]]. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:16, 1 декабря 2010 (UTC) :::::: Насколько вижу, Вы вообще никакой ссылки не привели, ни на русском ни на финском. <small>Кстати, не вижу, что абсурдного в ссылке на финском. Или русская Википедия приговорена питаться русскоязычными объедками эстонского агитпропа? Если у Вас эта ссылка есть, давайте, я Вам переведу.</small> --[[User:Abarmot|Abarmot]] 19:54, 1 декабря 2010 (UTC) ::::::: http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=22503517. <small>Надеюсь, что объедками российского агитпропа с финской помойки мы тоже питаться не будем.</small> [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 06:52, 2 декабря 2010 (UTC) ::::::: Впрочем, раз вы любите переводить с финского - переведите пожалуйста [http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/06/professori_kohudosenttiin_suhtauduttava_vakavasti_1734417.html вот это]: {{начало цитаты}}Dosentti Johan Bäckmanin mielipiteet ovat saaneet Venäjällä valtavasti julkisuutta. Viimeksi viime viikolla Bäckman oli Moskovassa järjestämässä tiedotustilaisuutta, jossa arvosteltiin Suomen lastensuojeluviranomaisia. Bäckmanista on tullut venäläismediassa huomattavan näkyvä Suomen asioiden kommentoija. Laajan julkisuuden syyksi on arvioitu sitä, että hänen mielipiteensä sopivat Venäjän intresseihin. Lasten huostaanotto- ja huoltajuuskiistojen lisäksi Bäckman on kommentoinut myös käännytettäväksi määrätyn venäläisen isoäidin tapausta. Virallisen Suomen kannattaisi suhtautua Bäckmaniin vakavasti, sanoo Venäjän tutkimuksen professori Timo Vihavainen Helsingin yliopistosta. Professorin mukaan Suomi-kuva uhkaa vääristyä Venäjällä. - Venäläiset ystäväni ovat kertoneet jo vuosien ajan, että on todella huolestuttavaa, kun niin suuri osa Suomea koskevasta informaatiosta tulee näiden henkilöiden välityksellä. Se lyö varjonsa kaiken muunkin ylle, Vihavainen sanoo.{{конец цитаты}} ::::::: К сему совершенно неэстонские материалы http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs2/los-2.htm ::::::: И на закуску - отрыжку пропаганды уловил даже [http://www.kommersant.ru/doc.aspx?fromsearch=8ad49230-07a2-412b-95f6-5a377c7e9d6f&docsid=1338490 Коммерсант]. Я совершенно согласен с вами, уважаемый [[User:Abarmot|Abarmot]], что незачем Википедию превращать в свалку объедков агитпропа. И поэтому скандальные заявления Бекмана из неё следует убирать. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:44, 2 декабря 2010 (UTC) ::::::::Коммерсант уловил "отрыжку пропаганды" САМОЙ истории с детьми, а вовсе не Бекмана. Собственно в этом вообще ничего удивительного и постыдного, это ведь естественно, так как речь идёт о межгосударственных отношениях. [[User:Psikos|Psikos]] 09:25, 2 декабря 2010 (UTC) ::::::::: Деятельность Бекмана рассмотрена Коммерсантом как чисто пропагандистская. Как раздувание скандала на пустом месте. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:05, 2 декабря 2010 (UTC) ::::::::::Цитата" ''"Власть" изучила пропагандистский аспект этой '''истории'''''". Там фигурируют и Бекман, и Павел Астахов, и его коллега Марии Кайса Аула, российские и финские СМИ, МИД РФ , МИД Финляндии, Общественная палата, Госдума, органы опеки Финляндии. [[User:Psikos|Psikos]] 10:30, 2 декабря 2010 (UTC). :::::::::: Собственно данная ссылка подтверждает как раз, что Бекман является правозащитником, и, соответственно, АИ в этих вопросах. [[User:Psikos|Psikos]] 10:35, 2 декабря 2010 (UTC) ::::::::::: Коммерсант изучил пропагандистский аспект этой истории и выяснилось, что скандал раздул лично Бекман - причем только в России. И даже упоминаний о таковом в Финляндии не имеется. То есть некие события в финляндии происходили и происходят - ежеденвпно и ежечасно. А скандал по поводу семьи Салонен существует только в России, причем как выяснил Коммерсант, исключительно благодаря Бекману. А не всем прочим перечисленным в вашем списке лицам и организациям. А в Финляндии никакого скандала нет и в помине. И там никто не в курсе, что семья Салонен является объектом "межгосударственных отношений". [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:03, 2 декабря 2010 (UTC) :::::::::::: В Коммерсанте чёрным по белому написано, что данный инцидент был затронут и на встречах уполномоченных по правам человека РФ и Финляндии, и даже на уровне министров иностранных дел. Когда вы утверждаете, что "''там[в Финляндии] никто не в курсе, что семья Салонен является объектом "межгосударственных отношений''", то, видимо, приглашаете нас посмеяться над финнами. Дескать, их министр и прочие о чём-то там разговаривали, но они оказывается "не в курсе". [[User:Psikos|Psikos]] 12:20, 2 декабря 2010 (UTC) :::::::::::: Об этом эпизоде, и именно в контексте международных отношений был задан вопрос даже премьер-министру Путину, и именно на совместной пресс конференции по итогам российско-финляндских переговоров. [[User:Psikos|Psikos]] 12:23, 2 декабря 2010 (UTC) ::::::::::::: Да, только в Финляндии отказались обсуждать данный вопрос на межгосударственном уровне - и об этом тоже написано черным про белому. Там такого объекта межгосударственных отношений нет. Знаете, Путину и вопрос про Ктулху задавали - это еще не основание, считать что Ктулху - объект межгосударственных отношений. И тот факт что скандал этот в Финляндии отсутствует и что Бекман раздул его исключительно в России, в то время как семья Спалонен живет в Финляндии - также написано черным по белому. Для того чтобы это было мегосударствненым объектом надо чтобы и в Финляндии его считали таковым. Так вот это отсутствует и указано черным по белому. А задавать вопросы можно сколько угодно. Хоть Путину, хоть Обаме. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:49, 2 декабря 2010 (UTC) ::::::::::::: Кстати, даже по общим вопросам семейных отношений (а тем более уж в каких-то частных) Финляндия сотрудничать с Россией [http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1442969&ThemesID=1211 отказалась напрочь], хотя и планировала ранее. Видимо двух бекмановских скандалов с Рантала и Салонен им хватило чтобы понять уровень потенциального «сотрудничества». [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:06, 2 декабря 2010 (UTC) ::::::::::::::На правах орисса ваша оценка имеет право существовать))). [[User:Psikos|Psikos]] 15:25, 2 декабря 2010 (UTC) ::::::::::::::: Если считать, что ориссы суещствуют за пределами статей (правило [[ВП:ОРИСС]] относится к содержанию статей, если вы вдруг не в курсе), то чем еще может быть ''оценка участниками источников'' как не ориссом... {{-)}} [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 16:01, 2 декабря 2010 (UTC) ::::::::::::::::Моё замечание касалось вашей увязки роли Бекмана с мотивацией другой стороны в потенциальном сотрудничестве {{-)}}. [[User:Psikos|Psikos]] 10:24, 3 декабря 2010 (UTC). :::::::: Эстонскую ссылку игнорируем, как и обещали (я и не сомневался, что Вы черпаете информацию из этого источника). Мнение Александра Лося, журналиста из Карелии, имеющего хорошие связи в соседней стране, игнорируем тоже (уже то, что материал заканчивается апологией "ПроКарелии", говорит само за себя). Материал из Коммерсантъ разобрал участник Psikos. :::::::: Итак, перевод статьи полностью, чтобы не получилось выдранных цитат (кроме заголовка и краткого пересказа в начале). Наслаждайтесь, но не забудьте найти в этом материале, где тут «''мнение было дезавуировано Хельсинкским университетом''»: {{начало цитаты}}Высказывания доцента Йохана Бекмана получили широкую огласку в России. Наконец, на прошлой неделе Бекман провёл в Москве пресс-конференцию, на которой критиковались финские органы детской опеки. Бекман стал заметным комментатором финских дел в русских средствах массовой информации. Причиной столь широкой огласки считается то, что его мнение соответствует российским интересам. В дополнение к спору об опекунстве над ребёнком Бекман комментировал также распоряжение о высылке русской бабушки. Властям Финляндии стоит относиться к Бекману серьёзно, сказал исследователь России из университета Хельсинки, профессор Тимо Вихавайнен. По мнению профессора, имидж Финляндии в России может быть испорчен. - Мои русские друзья говорят мне уже годами, что обеспокоены тем, как много касающейся Финляндии информации поступает через подобных людей. Это бросает тень на всё остальное, сказал Вихавайнен. '''Не желают комментировать действия доцента''' Если раньше Бекмана считали безвредным, то теперь отношение к нему может измениться. Министр иностранных дел Александер Стубб, посольство Финляндии в Москве и Полиция безопасности отказались комментировать действия доцента для Новостей YLE. По мнению профессора Тимо Вихавайнена, финским властям не стоит раздувать скандал. - По-моему, им надо только дождаться контакта с русской прессой, когда будут готовиться здешние новости и потребовать слова. '''Бекман: не получаю инструкций из России''' Деятельность 39-летнего Йохана Бекмана в России продолжается несколько лет. Он сам отрицает связи с властями России. - Не получаю никаких инструкций из России; высказываю только своё собственное мнение и отвечаю журналистам, когда спрашивают. Совершенно же ясно, что русские журналисты пишут об этих делах намного активней, чем, например, финские, говорит Бекман. Своим мотивом Бекман назвал то, что, по его мнению, в Финляндии плохо обращаются с русскими матерями. Он намекнул, что ему известны десятки новых случаев, так что скандалы не обязательно кончатся. Тем не менее, Йохан Бекман отказался от целенаправленного поиска проблем финско-русских семей.{{конец цитаты}} --[[User:Abarmot|Abarmot]] 13:14, 2 декабря 2010 (UTC) : Вы лично можете игнорировать все что вам вздумается. А другие участники могут эстонские ссылки и не игнорировтпаь,и бо повода такого я не вижу. А вот мнение участников со стороны Финляндии в совместной конференции по войне, про которые написано в статье Лося, игнорировать не следует. Также не следует игнорировать тот факт, что статья Коммерсанта - о пропагандисткой скандальной деятельности Бекмана, которую в Финляндии игнорируют. Что подтверждено и переводом выше. А искать именно в этом тексте про дезавуирование Хельсинкским университетом не вижу никакого повода - пусть ищет тот, кто утверждал что она именно в этом тексте и есть. В общем, хватит нас объедков пропаганды, о которых написал Коммерсант. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:49, 2 декабря 2010 (UTC) ::Ну зачем вы так? Ведь вы же смотрите источники, и прекрасно знаете, что Коммерсант вовсе не считате, что "''пропагандисткую скандальную деятельность Бекмана, которую в Финляндии игнорируют''". Коммерсант, задавшись вопросом, почему освещение инцидента в Финляндии было очень скромным, нашёл ответ в их законодательстве. И Бекману такую оценку Коммерсант НЕ давал, назвав скандальной ВСЮ историю. Так кто бы сомневался, что она скандальная[[User:Psikos|Psikos]] 15:21, 2 декабря 2010 (UTC) ::: Роль Бекмана - инициатор скандала и пропагандист. Других не просматривается. Впрочем вы можете разубедить меня какой-нибудь цитатой о действиях Бекмана в этой истории. Хватит уже того, что причины якобы по которым Роберта забирали из семьи он менял несколько раз. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 16:04, 2 декабря 2010 (UTC) === Йохан Бекман (2) === Тут кто-то требовал привести работы Бекмана и ссылки на них? Пожалуйста: * У Бекмана есть работа "Inflation of Crime in Russia: The Social Danger of the Emerging Markets" ** По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 14 раз [http://scholar.google.com/scholar?hl=ru&sciodt=2000&q=Inflation+of+Crime+in+Russia:+The+Social+Danger+of+the+Emerging+Markets&btnG=Поиск&cites=17112555942814333332&as_ylo=&as_vis=0] ** Ссылка на неё на сайте Социологического факультета МГУ [http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---001ucheb--00-0-0-0prompt-10---4------0-0l--1-ru-50---20-about---00031-001-1-0windowsZz-1251-00&cl=CL1&d=HASH01d860037a6f82dbb24fe132.6&gc=1] * Работа под названием "Oikeuspoliittinen tutkimuslaitos" ** По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 3 раза [http://scholar.google.com/scholar?hl=ru&sciodt=2000&q=organisoitu+rikollisuus+Venäjän&btnG=Поиск&cites=9776729193952547655&as_ylo=&as_vis=0] * Работа "Understanding and interpreting the threat of Russia's organized crime" ** По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 2 раза [http://scholar.google.com/scholar?hl=ru&q=Understanding+and+interpreting+the+threat+of+Russia's+organized+crime&btnG=Поиск&as_ylo=&as_vis=0] * Работа "Sudella on sata tietä" ** По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 2 раза [http://scholar.google.com/scholar?hl=ru&q=Sudella+на+SATA+tietä&btnG=Поиск&as_ylo=&as_vis=0] * Работа "The Hyperbola of Russian Crime and Police Culture" ** По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 1 раз [http://scholar.google.com/scholar?hl=ru&q=Bäckman+he+Hyperbola+of+Russian+Crime+and+Police+Culture&btnG=Поиск&as_ylo=&as_vis=0] * Работа "Russian Organized Crime" ** По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 1 раз [http://scholar.google.com/scholar?hl=ru&q=Bäckman+Research+Report+Summarie+Russian+Organized+Crime&btnG=Поиск&as_ylo=&as_vis=0] * Работа "Геополитика в фальсификации истории Второй мировой войны" ** Работа опубликована в научном рецензируемом издании "Черноморский исторический журнал" [http://elibrary.ru/item.asp?id=13568719][http://bg.sutr.ru/index.php/gh] и научном рецензируемом издании "Обозреватель - Observer" [http://elibrary.ru/item.asp?id=13758253][http://www.rau.su/] * Работа "New Russians and Social Change" ** По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 3 раза [http://scholar.google.com/scholar?q=%22New+Russians+and+Social+Change%22&hl=ru&btnG=Поиск] * Работа "Suomettumisen uusi historia" ** По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 3 раза [http://scholar.google.com/scholar?hl=ru&q=%22Suomettumisen+uusi+historia%22&btnG=Поиск&as_ylo=&as_vis=0] Причём это только то, что было найдено scholar.google.com (это как правило ссылки из научных изданий). Если пробить названия работ через поисковики, то можно найте ещё ссылок, наример [http://yandex.ru/yandsearch?text=%22The+Hyperbola+of+Russian+Crime+and+Police+Culture%22&lr=10747]. Желающие могут попробывать найти столько же работ и ссылок на них у какого-нибудь Цыбуленко или прочих деятелей, авторитетность которых упорно отстаивается в соседних разделах. [[User:SashaT|SashaT]] 05:45, 3 декабря 2010 (UTC) : Тут обсуждается '''исключительно авторитетность Бекмана'''. Так вот, что странно, '''ни одна''' из этих работ в Википедии как источник не используется. А те заявления, которые используются, к этим работам никакого отношения не имеют. А имеют отношения исключительно к '''скандалам''' вокруг Бекмана. И сами эти заявления, как уже замечено выше - абсолютный бред и никакими авторитетными источниками не поддержаны. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:37, 3 декабря 2010 (UTC) :: Вы по-моему требовали ссылок на работы и ссылки на них? Вы их получили. Эти ссылки показывают его признание в научном сообществе как учёного. Читайте вопросы в ВП:АИ, которые '''вы''' же выше и приводили ("Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?" и т.д.). :: Причём тут скандалы-то? На скандалы вроде никто и не ссылается. :: Выше приведенные работы имеют отношение в том плане, что показывают его признание в научном сообществе. [[User:SashaT|SashaT]] 08:48, 3 декабря 2010 (UTC) ::: Почти все его работы по теме '''российской криминологии''' и научные издания ссылаются '''только на них'''. По темам заявлениям Бекмана, на которые стоят ссылки в ВП никаких научных работ не приведено. Он весьма авторитетен в области российской криминологии. Это кто-то отрицал? Если у него есть публикация в области криминологии - это не означает, что его заявления авторитетны в области политологии. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:24, 3 декабря 2010 (UTC) :::: У него работы по криминальной социологии. Это значит его признают авторитетом в социологии (что вы пытались подвергнуть сомнению). По истории приведена одна его работа, опубликованная в двух рецензируемых научных изданиях. [[User:SashaT|SashaT]] 09:47, 3 декабря 2010 (UTC) :::::: Криминальная социология (причем исключительно по России) и социология вообще - это разные вещи. На данную работу по истории никто не ссылается, текст её отсутствует. Каким образом связаны с ней скандальные заявления Бекмана неясно. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:20, 3 декабря 2010 (UTC) ::::::: (1) Историческая работа была опубликована в двух рецензируемых научных журналах. Это уже означает, что она признана научным сообществом, поскольку работа прошла через две рецензии специалистов. (2) Криминальная социология - составная часть социологии. [[User:SashaT|SashaT]] 10:36, 3 декабря 2010 (UTC) ::::::::: А социология составная часть гуманитарных наук. Будет ли Бекман авторитетен как религиовед? Где хоть одна ссылка на его НАУЧНЫЕ работы в ВП, не укажете? Почему все ссылки - только на скадальные и бредовые заявления? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:47, 5 декабря 2010 (UTC) :::::::::: Аналогия с гуманитарными науками неверная. Наличие или отсутсвие ссылок на человека в ВП не имеет никакого отношения к его авторитетности. [[User:SashaT|SashaT]] 12:25, 5 декабря 2010 (UTC) :::::::::: Вот его работа не по криминальной социологии [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников&diff=29926527&oldid=29926201]. Так что он АИ в социологии в целом, а не только в криминальной. [[User:SashaT|SashaT]] 12:52, 5 декабря 2010 (UTC) :::::::::: Плюс очередная историческая работа [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников&diff=29926752&oldid=29926601]. [[User:SashaT|SashaT]] 12:59, 5 декабря 2010 (UTC) === Йохан Бекман (3). Авторитетность как правозащитника и в смежных с этим вопросах === *[[Уполномоченный при президенте Российской Федерации по правам ребёнка|Уполномоченный при президенте РФ по правам ребёнка]] считает Бекмана правозащитником:[http://www.rfdeti.ru/news/rubric-1.1/position-1954.html][http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CB0QFjAB&url=http://www.rfdeti.ru/catalog/main_news/admin/upload/1274787835_daydzhest._17.05.2010_23.05.2010.doc&rct=j&q=site:.rfdeti.ru%20Бекман&ei=PIf3TPCREIeV8QPGo6X4Cg&usg=AFQjCNGj8UxiVm-RuF1LjE3L66Y7pCwhbQ&cad=rjt] *[http://www.zapchel.lv/index.php/i/doc/6(145).pdf?lang=ru&mode=rakurs&submode=happend&page_id=8640 Международная антифашистскую конференцию организованная Латвийский комитет по правам человека и Латвийский антифашистский комитетом при содействии ЗаПЧЕЛ также]. * Не говоря уже о множестве сообщений в прессе, где он фигурирует как правозащитник (без всяких оговорок, которые кто-то трактует как скандальность). [[User:Psikos|Psikos]] 10:09, 3 декабря 2010 (UTC) : Ну, сообщения в прессе мы с вами уже разбирали. Коммерсант очень подробно рассмотрел роль Бекмана в скандале Рантала. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:23, 3 декабря 2010 (UTC) ::Сообщение Коммерсанта мы с вами разобрали, не придя к общему видению. Но кроме Коммерсанта существуют и другие не менее авторитетные СМИ, которые не видят, как вы это делаете, никакой скандальности: ::[[Московский Комсомолец]][http://www.mk.ru/social/news/2010/11/17/544978-finlyandiya-zasekretila-delo-rossiyanki-u-kotoroy-zabrali-doch.html],[[Российская Газета]][http://www.rg.ru/2010/06/21/kuurik.html],[[Ежедневная газета]][http://www.gzt.ru/topnews/accidents/-rossiyanka-inga-rantala-dobilasj-vnimaniya-/294626.html],[[Вести]][http://www.vesti.ru/doc.html?id=365579],[[Правда]][http://www.pravda.ru/world/europe/09-11-2010/1056582-finland-0/],[[РИАН]][http://www.rian.ru/society/20100606/243299214.html],[[Комсомольская правда]][http://spb.kp.ru/online/news/772304/][http://spb.kp.ru/online/news/787425/][http://spb.kp.ru/online/news/780090],[[Интерфакс]][http://www.interfax.ru/news.asp?id=164691],[http://www.interfax.ru/news.asp?id=166021],[[Известия]][http://www.izvestia.ru/world/article3128261/],[[Росвести]][http://rosvesty.ru/1952/expert/?id=1000000706],[[Актуальные комментарии]][http://actualcomment.ru/news/10848/],[[REGNUM]][http://www.regnum.ru/news/1230110.html], ::Эстонские источники:[http://baltija.eu/news/read/13850],[http://rus.pohjarannik.ee/modules.php?name=News&file=article&sid=8243]. [[User:Psikos|Psikos]] 10:38, 3 декабря 2010 (UTC) ::: Ну да, суд по поводу запрета Бекману на въезд в Эстонию - это разумеется не скандал, а научная деятельность. Исследование правовой системы {{-)}} [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:45, 5 декабря 2010 (UTC) * Кстати, Йохан Бекман оказывается является участником Википедии: [[Википедия:Список участников, о которых существуют статьи]]. Так что вы поаккуратней с называнием его заявлений "бредом". Это нарушение ВП:ЭП. [[User:SashaT|SashaT]] 12:39, 5 декабря 2010 (UTC) : Когда я буду обсуждать его деятельность в ВП - тогда это будет иметь отношение к [[ВП:ЭП]]. А пока обсуждаю не участника Википедии, а источник - это не имеет отношения к данному правилу. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:33, 5 декабря 2010 (UTC) * Цитата из [http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=57&idArt=1704 доклада] Бекмана на [http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=57&idArt=1697 пресс-конференции «Ювенальная система на словах и на деле»], состоявшейся в пресс-центре информационного агентства «Интерфакс», [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Критика_ювенальной_юстиции_в_России&action=historysubmit&diff=27392108&oldid=27391952 помещена] в статью ВП [[Ювенальная юстиция в Российской Федерации]], против чего, собственно, [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ювенальная_юстиция_в_Российской_Федерации&action=historysubmit&diff=29776081&oldid=29480923 выступает] участник [[User:Pessimist2006|Pessimist]]. Допустимо ли размещение в ВП критического мнения Бекмана как правозащитника о ювенальной юстиции? // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 07:41, 15 декабря 2010 (UTC) : Да, вот это как раз типичный пример того самого [[ВП:МАРГ]]. Кто еще кроме Бекмана считает, что в Финляндии ювенальная юстиция - фашизм, инструмент репрессий, гонений на христианство и так далее? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:31, 20 декабря 2010 (UTC) :: Не знаю как Финляндии (финским не владею), а в России известны случаи репрессий в виде отъёма детей, притеснения родителей из-за их религиозных соображений и т.д. Вместе с тем Бекман не оставляет голословным своё, приведённое вами, утверждение, а ссылается на конкретные случаи (см. доклад). А что вас, собственно, смущает в этом утверждении? какая его часть? Может быть «Ювенальная юстиция — фашизм»? На этот случай замечу, что [http://www.google.com/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=финляндия+фашизм+ювенальная+-медведева#sclient=psy&hl=en&q=ювенальная+юстиция+фашизм&aq=f&aqi=&aql=f&oq=&gs_rfai=&pbx=1&fp=681bed0274586711 поиск] в google с данным сочетанием слов выдаёт 270000 результатов. Если же мы из этих результатов исключим Бекмана, то [http://www.google.com/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=финляндия+фашизм+ювенальная+-медведева#sclient=psy&hl=en&q=ювенальная+юстиция+фашизм+-бекман&aq=f&aqi=&aql=f&oq=&gs_rfai=&pbx=1&fp=681bed0274586711 получим] 263000 результата. А теперь ещё сделаем обязательным наличие слова «Финляндия», поиск [http://www.google.com/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=финляндия+фашизм+ювенальная+-медведева#sclient=psy&hl=en&q=ювенальная+юстиция+фашизм+-бекман+%2Bфинляндия&aq=f&aqi=&aql=f&oq=&gs_rfai=&pbx=1&fp=681bed0274586711 даст] 67400 результатов // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 06:55, 24 декабря 2010 (UTC) ::: О чем это нам говорит, кроме того факта, что в сети очень много всякого мусора? Какие авторитетные ученые-политологи кроме Бекмана считают, что в современной Финляндии - фашистский режим? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:51, 13 января 2011 (UTC) :::: Не думаю, что Бекману стоит приписывать такое утверждение: «В современной Финляндии - фашистский режим». Ничего подобного в Интернете от его лица я не нашёл. Встречается[http://www.russkie.org/index.php?module=fullitem&id=15029] его следующее высказывание: «Фашистский режим в Эстонии — это не выбор целого народа» // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 10:17, 13 января 2011 (UTC) ::::: Прекрасно. Что на сей счёт думают ученые других стран? Например какие-нибудь университеские или академические политологи США и Западной Европы? Они тоже полагают что в Эстонии фашистский режим или есть разночтения? Комиссар ОБСЕ по правам нацменьшинств считает, что в Эстонии - демократия. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:28, 13 января 2011 (UTC) ::::: Кто из социологов кроме Бекмана считает что ювенальная юстиция в Финляндии - это фашизм? [[ВП:МАРГ]]? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:31, 13 января 2011 (UTC) :::::: Должен заметить следующее: :::::: 1) в русской Википедии мало кто знаком с ювенальной юстицией; :::::: 2) в России до сих пор отсутствует точное (общепринятое) определение данного понятия; :::::: 3) отстаётся только догадываться, что имел в виду Бекман, говоря о ювенальном фашизме (то, что здесь речь зашла о «ювенальном фашизме», больше похоже на вырывание цитат из контекста). Поскольку такое понятие в русском языке отсутствует, необходимо разобраться с тем, что же на самом деле Бекман подразумевает под «ювенальным фашизмом», и уж только потом искать «сочувствующих» Бекману социологов и т.п. :::::: 4) поскольку ваш вопрос задан русскоговорящей части авторов Википедии, то, с учётом пп. 1, 2 и 3, полагаю, что ваш вопрос останется без ответа // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 10:57, 13 января 2011 (UTC) :::::: В связи с этим я предлагаю исключить подобные высказывания из ВП. {{-)}} [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:24, 13 января 2011 (UTC) ::::::: А я предлагаю исключить из ВП приписывание учёному того, чего он не говорил (<small>Какие авторитетные ученые-политологи кроме Бекмана считают, что в современной Финляндии - фашистский режим? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:51, 13 января 2011 (UTC)</small>). Дабы не создавать ложного контента. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 15:09, 13 января 2011 (UTC) :::::::: Как только увидиет это в какой-нибудь статье без сноски - удаляйте немедленно. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:10, 13 января 2011 (UTC) ::::::::: Я о методике ведения дискуссии, собственно. Не надо приписываний, это подрывает <s>к вам</s> доверие к проекту. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 20:37, 13 января 2011 (UTC) :::::::::: С учётом ваших высказываний по поводу статьи [[Неграждане (Эстония)]] - о проблеме с доверием я предпочитаю слышать от других. Со стороны участника, неоднократно замеченного в грубом искажении фактов, это выглядит не очень искренне. Диффы приводить или не будем угубляться? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 21:00, 13 января 2011 (UTC) ::::::::::: Углубиться в диффы вы можете в более подходящем месте. А здесь будет вполне достаточно соблюдать [[ВП:ЭП]] и, не отвлекаясь от темы дискуссии, не переходить на личность оппонента. Ну и, конечно, не заниматься приписываниями. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 22:26, 13 января 2011 (UTC) :::::::::::: Именно поэтому прошу больше не поднимать вопрос доверия ко мне - это переход на личность оппонента, который, как вы только что отметили, нарушает [[ВП:ЭП]]. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:44, 14 января 2011 (UTC) ::::::::::::: Я поправил своё высказывание с учётом ваших замечаний. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 20:36, 14 января 2011 (UTC) === Йохан Бекман4 - что следует исключить === * Считает, что главная проблема Эстонии «это апартеид, преступная дискриминация русских. Легализованная дискриминация русского населения − это де-факто та же этническая чистка. Физическое уничтожение людей сейчас организовать сложнее, потому их сначала уничтожают морально». : Кто ещё из авторитетных политологов в мире считает что в Эстонии есть режим апартеида и этнические чистки? Рассматривался ли данный вопрос соответствующими международными организациями (например Комитетом ООН по правам человека)? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:23, 13 января 2011 (UTC) ::Вообще-то, как видно из цитаты, Бекман утверждает, что в Эстонии имеет место дискриминация русских. Этот факт признается многими учёными, что вам должно быть известно из соответствующего обсуждения. Так что, нет необходимости искать источники, прямо говорящие о режиме апартеида и этнические чистках в Эстонии, поскольку Бекман НЕ утверждает это прямо, прямым текстом, а делает оценочное суждение: "..де-факто та же..". Таким образом это уже область теории, - рассматривать или нет дискриминацию как де факто этническую чистку. [[User:Psikos|Psikos]] 08:45, 14 января 2011 (UTC) ::: В Википедии не написано "Бекман считает, что в Эстонии есть дискриминация русских". Приведены оценки Бекмана - в части '''апартеида и этнической чистки'''. Меня интересует кто кроме Бекмана поддерживает '''такие оценки'''. Если ее не поддерживает никто - это [[ВП:МАРГ]]. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 22:28, 14 января 2011 (UTC) :::: Так как Бекман является социологом, то его мнение значимо в профессиональной среде. Соответственно для доказательства маргинальности этой оценки в данном случае надо приводить не "неповторяемость" этой оценки, а её массовые и обоснованные опровержения со стороны других социологов. Иначе и [[Теория относительности|теорию относительности]] можно признать маргинальной, так как [[Эйнштейн]] её выдвинул в гордом одиночестве. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 16:11, 15 января 2011 (UTC) ::::: Этническая чистка и апартеид — это не не совсем социологические понятия, а скорее юридические. Из области междунаролдного права. Поскольку [[Комитет ООН по правам человека]] и другие международные инстанции ничего подобного в своих докладах не отмечают ни разу за почти 2 десятка лет, следовательно по их мнению в Эстонии подобных вопиющих нарушений прав человека не происходит. [[ВП:АИ]] гласит, что «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Ждём-с. Этническая чистка и апартеид, которые видит ровно один социолог в мире, а [[Комитет по правам человека ООН]], [[Международная амнистия]], [[Европейская комиссия по борьбе с расизмом и нетерпимостью]], [[Совет по правам человека ООН]], [[Комиссия по правам человека ООН]], [[Хьюман Райтс Вотч]] и другие международные правозащитные организации не видят - это более чем необычно. Может быть ошибся ровно один социолог? Желательность использования (и уж тем более для таких необычных заявлений) ''более чем одного источника'' прямо отражён в [[ВП:АИ]]. Думаю, что сранение Бекмана с Эйнштейном несколько натянуто, но и в случае Эйнштейна в энциклопедию его теория попала, когда стала общепризнанной. Вот этой самой общепризнанности указанных оценок Бекмана вы пока не показали. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 00:28, 16 января 2011 (UTC) :::::: Ничего необычного в высказывании Бекмана нет, он говорил именно как социолог. Читаем определение социального апартеида: [[:en:Social_apartheid]] — «''социальный апартеид означает фактическую сегрегацию на основе классового или экономического статуса, при которой нижний класс принужден существовать отдельно от остальной части населения''». Там еще много апартеидов: [[:en:Apartheid (disambiguation)]]. Так в Эстонии социальное разделение проведено в значительной части по этническому признаку, а неэстонская часть населения загнана в нижние социальные страты и имеем, таким образом, социальный апартеид с этнической основой = медленная этническая чистка. Данные по естественному приросту/убыли по эстонцам/неэстонцам надо приводить или сами управитесь? :::::: Ссылаться же на молчание <s>ягнят</s> ООН и других международных организаций не надо, они вон даже обычный [[Апартеид|Апартеид в ЮАР]] заметили лишь через 25 лет после его введения. Кстати, мнения Бекмана подобного рода атрибутированы самым тщательным образом везде, где использованы, поэтому вести речь о нарушении [[ВП:МАРГ]] не приходится — его ТЗ нигде не представлена в качестве основной. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:08, 16 января 2011 (UTC) ::::::: Рассказы про события полувековой давности - оставьте историкам. Какие апартеиды и этнические чистки кроме эстонских данные организации не замечают '''сейчас'''? Еще раз '''кто кроме Бекмана''' их видит? Атрибуция маргинального мнения не выводит его из-под [[ВП:МАРГ]], это игра с правилами. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:15, 16 января 2011 (UTC) :::::::: Пожалуйста. :::::::* Европейский центр по правам национальных меньшинств теми же самыми словами цитирует Ельцина: «''‘практика этнической чистки’ и ‘эстонская форма апартеида’''» ([http://www.ecmi.de/download/working_paper_20.pdf]). Ельцин социологом не был, но значимой фигурой явно является и эти слова явно не из пальца высосаны. :::::::* В международном исследовании, посвящённом процессам демократизации в Восточной Европе: «''в Эстонии и Латвии видны признаки социального апартеида''» ([http://books.google.com/books?id=-YQw9h4ONvoC&lpg=PA31&ots=3vMVHjvf6h&dq=social%20apartheid%20Estonia&pg=PA31#v=onepage&q=social%20apartheid%20Estonia&f=false]). ::::::: И так далее, подборку книг по данной тематике Вы можете посмотреть [http://www.google.com/search?tbs=bks%3A1&tbo=1&q=social+apartheid+Estonia&btnG=Search+Books]. ::::::: Кроме того, в некоторых работах обсуждается вопрос, является эстонская модель социальным апартеидом или этнической демократией, то есть вопрос об апартеиде ставится вполне всерьёз и мнение Бекмана по нему совсем не маргинально. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 13:49, 16 января 2011 (UTC) :::::::: Бекман '''не называет это социальным апартеидом''', а привязка к выражению '''этническая чистка''' указывает на обвинение в апартеиде по этническому признаку - что является '''международным преступлением''' и '''ни одной уполномоченной организацией не фиксируется'''. Ельцин в этом смысле - пустое место, политическое заявление многолетней давности. Эдак и путинское «мочение в сортире» можно считать признанием в намерении совершить убийство. Поэтому мнение Бекмана вполне маргинально. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:45, 16 января 2011 (UTC) ::::::::: Заявление Ельцина значимо и сейчас, так как политика Эстонии не изменилась. А в остальном — редакторы Википедии не вправе самостоятельно решать, какие из бытующих в научном сообществе теорий маргинальны, а какие нет, они делают это с помощью других АИ. Если у вас есть АИ, прямо оспаривающие высказывания Бекмана - велкам, мы их можем разместить в статьях рядом с мнением Бекмана. В любом случае спекуляции о том, имеет ли отношение к преступлению апартеида тот апартеид, о котором он говорил, не могут быть значимым аргументом для признания доктора наук не авторитетом. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 17:06, 16 января 2011 (UTC) :::::::::: Ещё раз: социальный апартеид и этнический - вещи разные. Ни один АИ кроме Бекмана этнический апартеид не фиксирует. Этнических чисток тоже. Поскольку существуют авторитетные международные организации, которые занимаются именно этими вопросами и они такого не отмечают равно как и другие учёные - мнение Бекмана подпадает под [[ВП:МАРГ]]. То, что он доктор наук в данном случае не поможет - у нас и академики под ВП:МАРГ попадают, Википедия это переживёт. Спекуляции на попытке представить социальный апартеид как этнический не помогут сделать это мнение авторитетным. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:25, 17 января 2011 (UTC) ::::::: <small>Цитата из Википедии в качестве АИ - это совершенно убойный аргумент {{-)}} [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:43, 16 января 2011 (UTC)</small> :::::::: <small>Вы хотите опровергнуть это определение? Если нет, ирония неуместна. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 13:49, 16 января 2011 (UTC)</small> ::::::::: Опровергать можно аргументы, основанные на АИ. Ссылка на Википедию таковым аргументом не является. Поэтому её можно не опровергать, а просто отвергать. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:45, 16 января 2011 (UTC) :::::::::: <small>А ваши аргументы на каких АИ основаны?--[[User:Abarmot|Abarmot]] 17:06, 16 января 2011 (UTC)</small> ::::::::::: <small>На общеизвестных фактах. Статьи Википедии в качестве аргумента не используется. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:44, 22 января 2011 (UTC)</small> :::::::::::: <small>Пара примеров (выписывать все устанет рука) неизвестных мне "общеизвестных фактов": 1) «Ни один АИ кроме Бекмана этнический апартеид не фиксирует.» 2) «Выучить язык на уровне языкового экзамена мелжет любой человек в здравом уме». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 02:29, 23 января 2011 (UTC)</small> ::::::::::::: <small>По второму пункту рекомендую школьную программу среднего образования. не обязательно эстонскую, можно российскую. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 22:03, 26 января 2011 (UTC)</small> :::::::::::::: <small>И где там сказано то, что вы утверждаете? Особенно с учётом того, что масса людей этого среднего образования не получает, а <s>те</s> из тех, которые получают, многие, если не большинство, языками на уровне эстонского экзамена по языку не владеют. P.S. Будьте, пожалуйста, аккуратнее в выражениях. При не очень большом желании вашу реплику можно понять как переход на личность оппонента. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 22:25, 26 января 2011 (UTC)</small> ::::::::::::::: <small>Поскольку школьная программа является обязательной - следовательно предполагается что освоить её может каждый. Где находится ЗКА вы знаете, а за то как ''вы понимаете'' эту реплику я не в ответе. [[ВП:ПДН]] - и не будет проблем. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 22:33, 28 января 2011 (UTC)</small> :::::::::::::::: <small>Вы говорите о чём-то не относящемся к делу. Обязательность школьной программы никоим образом не связана со способностью любого человека в любом возрасте изучить иностранный язык. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 00:42, 31 января 2011 (UTC)</small> :* АИ, использующие определение апартеид в отношении Эстонии: ::* Политолог [[Марков, Сергей Александрович|Сергей Марков]], доцент кафедры государственной политики философского факультета [[МГУ]] — [http://streitcouncil.org/uploads/Panel%201%20Rus%20Eng.pdf Латвия, Эстония - страны, где построен режим апартеида и одна треть населения не имеют гражданских прав только потому, что они русские. Вы мне скажите, а что же русские оттуда не едут? А я вам отвечу, что это типичный аргумент всех сторонников апартеида, который активно использовали премьер-министры Южно-Африканской республики времен апартеида.] ::* Доклад Московского бюро по правам человека 2008 года ([http://www.antirasizm.ru/lv/publ_101.doc]) — «''Однако в Латвии и Эстонии до сих пор существует система, которую можно с полным основанием сравнивать с апартеидом в ЮАР''». :::Возможно, есть и другие, но этих вполне хватит. :* Статья Бекмана, в которой упоминается апартеид в Эстонии и Латвии, в двух ВАКовских журналах: ::* [http://bg.sutr.ru/files/2010/%D0%91%D0%B3%202%20%2816%29/%D0%91%D1%8D%D0%BA%D0%BC%D0%B0%D0%BD.pdf] ::* [http://www.rau.su/observer/N4_2010/042_056.pdf] ::: Полагаю, что вопрос снят. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 20:01, 17 января 2011 (UTC) [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:30, 18 января 2011 (UTC) :::: Остаётся вопрос по '''этническим чисткам'''. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:35, 18 января 2011 (UTC) ::::: Нет вопроса по '''этническим чисткам'''. Бекман сказал: «''Легализованная дискриминация русского населения − это '''де-факто та же''' этническая чистка.''» Причём подчеркнул далее, что речь идёт не о физическом, а о предварительном моральном уничтожении. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 17:40, 18 января 2011 (UTC) :::: P.S. По поводу Маркова - можно уточнить дату доклада? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:37, 18 января 2011 (UTC) ::::: [http://streitcouncil.org/index.php?page=euro-atlantic-integration-and-russia-after-september-11]. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 17:40, 18 января 2011 (UTC) :::::: Сей доцент не знает предмета разговора или не знает арифметику? Уже в 2000 году доля лиц без гражданства в Эстонии оставляла не '''треть''' населения, а '''12,4%'''. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:49, 18 января 2011 (UTC) ::::::: Если есть желание оценить авторитетность Маркова, можете создать отдельную тему, скопом никак не получится. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 18:57, 18 января 2011 (UTC) :::::::: Пока просто данное конкретное высказывание Маркова отвергается в качестве подтверждения авторитетности Бекмана - в связи с тем, что оно противоречит общеизвестным и неоспариваемым фактам. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 06:37, 19 января 2011 (UTC) :::::::: С докладом МБПЧ проблема абсолютно аналогичная. «а в Эстонии к 2006 г. „негражданами“ числились 18 % населения — то есть около 200 тыс. человек), продолжает сохраняться» - ссылка на Регнум, где ничего подобного нет. В 2006 году неграждан в Эстонии было почти вдвое меньше. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 06:43, 19 января 2011 (UTC) ::::::::: Мне кажется, что вы увлеклись и сильно отвлеклись от темы. <small>А источники надо просто внимательно читать, чётко осознавая, что они используют другой понятийный аппарат, нежели сайт посольства Эстонии. Если менее вольно обращаться с терминологией, то всё становится на свои места: Марков говорит не о «''лицах без гражданства''», а об «''одной трети населения, не имеющей гражданских прав только потому, что они русские''». И это именно так, в момент создания Эстонской республики в 1991 году 32 % населения были лишены гражданства. Хотя в данный момент часть из них натурализовалась, полным набором гражданских прав с коренными не обладают и они, не говоря уже о лицах без гражданства и о получивших гражданство других стран. Что касается доклада МБПЧ, то негражданами в нём названы лица без гражданства + граждане других государств (в полном соответствии с близкой нам обоим статьёй). А вместе они как раз и составляли в 2006 году около 200 тысяч.</small> --[[User:Abarmot|Abarmot]] 23:36, 19 января 2011 (UTC) :::::::::: <small>Я думаю, что использовать исключительно понятийный аппарат российской политики в международной энциклопедии будет тем более неверно. В любом государстве иностранцы не обладают полным набором прав гражданина (в России, в частности) и права натурализованных граждан незначительно отличаются от граждан по рождению - в большинстве стран. При этом как русские по рождению получали права автоматом в 1992, так и сейчас есть эстонцы-апатриды. Я не заметил чтобы так г-н Марков утверждал, что в России (где в 2008 с правами иностранцев и натурализованных граждан аналогичная ситуация) - апартеид. Так что эти общеизвестные российские двойные стандарты не аругмент. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:07, 21 января 2011 (UTC)</small> ::::::::::: <small>В данном случае речь об использовании понятийного аппарата '''науки''' (российской и финской, если вам так будет угодно). Это с одной стороны. А с другой вами навязывается использование понятийного аппарата эстонской '''политики''' (министры, сайт посольства и т.д.). Орисс про "любое государство" считаю здесь совершенно излишним, такие вопросы вне вашей компетенции и должны обсуждаться в другом месте. И когда начнёте это обсуждение в "другом месте", не забудьте оснастить свои изыски достаточным числом ссылкок на АИ, чтобы не тратить время оппонентов попусту.</small> :::::::::::: <small>Считать выступление Маркова за научную статью можно только в рамках российской политики, продолжением коей оно и является. Бекман как ученый за пределами России - ноль. Тезис про любое государство - не орисс, а общеизвестный факт. Аргумент про двойной стандарт не опровергнут. ЧТД. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:38, 22 января 2011 (UTC)</small> ::::::::::::: <small>Где я говорил о научной статье? Выступление на научно-практической конференции, в списке участников учёные из разных стран, среди них и Марков. Им и оценивать научность данного выступления, никак не вам. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 02:29, 23 января 2011 (UTC)</small> ::::::::::::: <small>Впишите аргумент о важности научно-практических конференций в раздел оценки Солонина. Там кажется этот аргумент признали нерелевантным. Аргумент о двойных стандартах так и не опровергнут. Спасибо. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 22:07, 26 января 2011 (UTC)</small> :::::::::::::: <small>«аргумент о важности научно-практических конференций в раздел оценки Солонина. Там кажется этот аргумент признали нерелевантным.» - вы что-то путаете, я такого в указанном разделе не нашёл. Там была представлена ссылка на одну конференцию, которая была отвергнута из-за подробно обоснованныз сомнений в её научности. Когда представите подобное обоснование для этой конференции, мы её тоже отвергнем, может быть. Ваше мнение содержания «эти общеизвестные российские двойные стандарты не аругмент» это никакой не аргумент, а утверждение в стиле «и давно вы пьёте коньяк по утрам?» Поэтому с моей стороны опровергать его было бы лишним, а с вашей повторять. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 23:07, 26 января 2011 (UTC)</small> ::::::::::::::: <small>Поскольку в России лица без гражданства имеют куда меньше прав, чем в Эстонии, то двойные стандарты в обвинениях Маркова налицо. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:20, 3 февраля 2011 (UTC)</small> :::::::::::::::: <small>К сожалению я не располагаю данными сравнительных исследований по данному вопросу. Вы тоже, подозреваю. Поэтому данное утверждение мы пока отнесём туда же, где уже лежат "Бекман как ученый за пределами России - ноль" и ваша персональная "бритва Оккама". Чисто же умозрительно можно отметить, что Россия после распада СССР не лишала своих граждан гражданства в массовом порядке и без спроса. Но это так, для личного пользования, не в порядке аргумента и к текущей дискуссии, конечно, не относится. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 23:02, 3 февраля 2011 (UTC)</small> ::::::::::::::::: <small>Насчет меня полагать не надо, поскольку у меня такие данные есть. В частности, не имеющие гражданства России не голосуют на выборах, включая местные. '''Своих граждан''' Эстония гражданства не лишала ни массово, ни немассово. Просто граждан СССР она за своих не считала. А Россия имеет право считать своими гражданами всех кого ей захочется. Хоть население СССР, хоть население Атлантиды. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:52, 4 февраля 2011 (UTC)</small> ::::::::::::: <small>«Бекман как ученый за пределами России - ноль.» Вот этот тезис вам придётся подкрепить. Уж не знаю каким образом. К общеизвестным фактам его отнести нельзя при всём желании. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 02:35, 23 января 2011 (UTC)</small> * "основываясь на опыте проживающих в Финляндии русских граждан, заявляет[94], что ювенальная юстиция представляет собой одно из главных орудий фашистизации общества и уничтожения семьи как основного института общественной жизни." : Кто еще кроме Бекмана в мире (например в самой Финляндии ли любой другой стране Европы) полагает, что ювенальная юстиция в Финляндии имеет какое-то отношение к фашизму? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:23, 13 января 2011 (UTC) * Бекман сказал, что он «не считает Эстонию государством. И она не может потерять независимость, потому что независимости у нее нет». : Кто ещё кроме Бекмана в мире считает, что Эстония не является государством? Исключили ли её из ООН? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:23, 13 января 2011 (UTC) Буду рад узнать являются ли указанные высказывания Бекмана [[ВП:МАРГ]] и если нет то почему. Других ссылок на этого учоного я в Виикпедии не нашёл. Видимо, свои научные труды он глубоко спрятал от поклонников его таланта. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:23, 13 января 2011 (UTC) :[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%9A_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&action=historysubmit&diff=30459392&oldid=30458858 как я уже указывал раньше], существование в Прибалтике социального апартеида на основе национального происхождения рассматривается как легитимная гипотеза вполне уважаемыми исследователями. Здравый смысл здесь тоже на стороне Бекмана: достаточно рассмотреть другие примеры апартеида, например, дискриминацию евреев в Российской империи. Необходимость дискриминации царской властью обосновывалась примерно так же, как сегодня эстонской, ну а условия перехода в более привилегированное сословие были тоже схожи (для получения полных прав от евреев требовалось покреститься, а от русских в Эстонии требуется сдать экзамен на знание языка). Я не думаю, что Pessimist2006 будет спорить с тем, что в Российской империи евреи жили в условиях социального апартеида (хотя само слово ещё и не было придумано), как не спорят и многочисленные авторитеты. [[User:Викидим|Викидим]] 23:29, 17 января 2011 (UTC) :: Я бы сказал, что сравнение '''более чем некорректное''': во-первых, сам термин апартеид на тот момент еще не был известен, во-вторых сдача экзамена на знание языка и смена вероисповедания - это, мягко говоря, вещи принципиально разные. Вот если бы от православных в Эстонии для получения гражданства требовали ислам принять, к примеру - это выглядело бы иначе, не находите? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:30, 18 января 2011 (UTC) ::: Я ведь применение слова apartheid к ситуации с евреями в Российской империи не придумал, а в книгах прочёл, как и в применении к сегодняшней Эстонии. Да, слова раньше не было, а теперь его к обеим странам применяют - так ведь учёные часто делают. Так что Ваши слова "более чем некорректное" сами по себе весьма некорректны: вполне англоязычные авторы обозначают оба примера дискриминации одним термином. Я, кстати, не призываю считать Бекмана авторитетом по любому вопросу, но в Вашем рассуждении "никто, кроме Бекмана, не считает дискриминацию в Эстонии апартеидом - значит, Бекман не АИ" посылка явно ошибочна. О ''принципиальной разнице'': я согласен, но по другой причине - любой человек в принципе может сменить религию, но далеко не каждый во взрослом возрасте может освоить иностранный язык (даже далеко не всякий ребёнок может освоить ''два'' языка). [[User:Викидим|Викидим]] 18:23, 19 января 2011 (UTC) :::: Корректность применения современной терминологии к событиям давнего времени всегда находится под вопросом и требует чрезвычайной аккуратности и оговорок. Сравнение же на этой основе событий с разницей более чем в век (напомню речь идёт о социально-политических стандартах!) - некорректна абсолютно. Например сегодня есть выражение [[денежное рабство]] - можно ли на этой основе считать что потребительский кредит имеет отношению к рабовладельческому строю?Выучить язык на уровне языкового экзамена мелжет любой человек в здравом уме, разве что пожилому может быть трудно по чисто физиологическим причинам. Принудительная смена религии уже более полувека является недопустимым нарушением прав человека. Если вы полагаете что в вашем государстве иностранец или апатрид может получить гражданство без знания языка - вы ошибаетесь. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:04, 19 января 2011 (UTC) ::::: «''Выучить язык на уровне языкового экзамена мелжет любой человек в здравом уме''». Это ваше личное мнение, не так ли, про здравый ум? Я наслышан об одном профессоре, который не смог этого сделать за семь лет проживания в стране. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 23:55, 19 января 2011 (UTC) :::::: С учетом того, что это сделали десятки тысяч русскоязычных жителей Эстонии — это не представляет непреодолимой проблемы. Что касается ваших «слухов», то я уже имел возможность убедиться, что они часто прямо противоположны имеющимся фактам. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:26, 22 января 2011 (UTC) ::::::: А что представляется с учётом того, что десятки тысяч этого не сделали? Диффы, пожалуйста, на "часто прямо противоположное", а то как-то прямо противоположно выглядит. Вы спросите у источника слухов прямо, авось не соврёт. Можете даже дать ссылку на результат сдачи им экзамена по языку на категорию C, которая требуется от преподавателя ВУЗа. Если таковая имеется. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 02:29, 23 января 2011 (UTC) :::::::: [[Бритва Оккама]] говорит мне, что нежелание не означает невозможности - особенно когда возможность продемонстрирована вышеупомянутыми десятками тысяч. Считать, что всякий, кто экзамен не сдавал, не в состоянии выучить язык не могу, поскольку этот вывод не обоснован ровным счётом ничем. Что касается диффов - приведено в известной вам заявке в Арбком и на СО статьи [[Неграждане Эстонии]]. Повторяться не вижу необходимости. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 22:30, 28 января 2011 (UTC) ::::::::: Мне [[Бритва Оккама]] ничего не говорит. Однако прямо предписывает не вводить в рассмотрение данной проблемы такой сущности как "нежелание". Что касается "возможности" и "невозможности", то возможность, существующая для одного человека, не может быть доказательством существования той же возможности для другого, это тривиально. ::::::::: Не вижу в заявке ничего подходящего. Превратные толкования моих действий и демонстрация не самых высоких образцов ЭП с вашей стороны. Впрочем на это уже указано арбитрами. А теперь вот ещё интересные намёки, что тоже, впрочем, укладывается в ту же схему. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 00:42, 31 января 2011 (UTC) :::::::::: <small>Да пожалуйста, раз уж вы так настаиваете. Цитирую "При этом его [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Неграждане_(Эстония)&action=historysubmit&diff=29891314&oldid=29891186 утверждения] грубо искажают [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Неграждане_(Эстония)&action=historysubmit&diff=29897913&oldid=29897552 факты]." И насчет поведения в дискуссиях в стиле [[ВП:НДА]] в решении много чего есть относится это как раз к вам. А данная дискуссия - отличный пример. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:26, 3 февраля 2011 (UTC)</small> ::::::::::: <small>Вот и опять вы повторяете то, чего повторять не следует. Я же прямо указал участнику {{u|Туча}}, что «информация о числе ходатайствующих крайне отрывочна» (то есть я располагаю только этими обрывками, в лучшем случае). И истолковать мою умозрительную оценку «Из ходатайствующих о гражданстве дай бог если половина его получает», основанную на том, что видел своими глазами (то есть отказы в гражданстве без объяснения причин людям, которые всю жизнь прожили в Эстонии) как «МОИ слухи, прямо противоречащие фактам», можно было только основательно начитавшись [[ВП:ПЗН]]. Вы, кстати, фактами тоже не располагаете, поскольку несколько раз продублировали из разных источников данные только по двум неполным годам, в то время как я говорил о построении графика по более длительному промежутку времени. Что ж до нарушений [[ВП:НДА]] в данной дискуссии, то на мой взгляд, ярчайшие примеры принадлежат по праву вам. Но так как вы считаете иначе и этот "параграф" нашего с вами "дела" не ваш, а мой, то мне непонятно, почему вы до сих пор медлите, а не остановите нарушителя. Засим позвольте мне закончить своё общение в данном обсуждении, поскольку вашими стараниями мы уже отвлеклись от темы обсуждения на пару световых лет. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 23:02, 3 февраля 2011 (UTC)</small> :::::::::::: <small>Я счастлив уже тем фактом, что помог вам найти в заявке в АК то, что вы там никак не находили. Вам не кажется что у вас есть какие-то проблемы с поиском информации - учитывая что это не первый случай? Что касается остановки нарушителя, то это деятельность администраторов, а они на заявки по вам не реагируют вовсе. Что наводит на грустные размышления, что участник даже с персональными санкциями АК может продолжать те же действия вполне безнаказанно. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:43, 4 февраля 2011 (UTC)</small> ::::* Наша дискуссия плавно переходит в форум, поэтому это моё последнее высказывание в этом направлении. (1) Считать, что новый язык изучить могут все - это значит быть страшно далеко от народа. По моему опыту, процентам так 10-15 детей трудно выучить даже один язык, не говоря уж о втором. О взрослых я и не говорю - освоить новый язык в 50 лет могут немногие. Чтобы в этом убедиться, достаточно зайти на урок в непривилегированную школу любой страны или сойти с туристской тропы в сельской местности теоретически многоязычного государства, например, Бельгии. (2) Я не знаю, о каком государстве Вы говорите как o "вашем", но ни в одном из тех, о которых я знаю непонаслышке, эстонские методы не применяются (по завершении Второй Мировой войны; в годы войны и не такое творилось). Все остальные бывшие республики СССР, в частности, как-то смогли избежать появления неграждан. (3) Я удивлён, что мне пришлось Вам, Pessimist2006, объяснять, что дискриминация по национальному признаку - это плохо. (4) Наконец, по делу: в последний раз, это не я применил слово "апартеид" к обеим ситуациям; это слово используют в серьёзных книгах на английском языке. К их авторам и могут быть предъявлены претензии, а не ко мне или Бекману. [[User:Викидим|Викидим]] 01:40, 20 января 2011 (UTC) :::::* Рассказ о страшной невозможности выучить какой-нибудь неродной язык находится в некотором противоречии с общеизвестными фактами - например программами обязательного школьного образования. Израильтяне бы сильно удивились - там треть страны иммигранты и многие - в возрасте за 50. Только ''три'' республики бывшего СССР за его пределами считались все послевоенные годы оккупированными (Литва, Латвия, Эстония) и только в ''двух'' из них доля населения, прибывшего в республику в период этой самой оккупации, превысила 30 % населения. В ''обеих'' этих республиках существует проблема «неграждан», причем в Латвии она на порядок острее. Если в государстве, гражданином которого вы являетесь, национальный парламент избирают граждане других государств или апатриды - расскажите в какой стране вы живете, мне будет чрезвычайно интересно. Наконец я не видел никаких серьёзных книг на английском языке, где современная ситуация в Эстонии сравнивается с антиеврейской политикой царской России с употреблением термина «апартеид» - что сделали именно вы. А соединять события в единую логическую цепочку лишь потому, что по отношению к ним употреблялись сходные по написанию термины без какого-либо анализа смысла - это не научный, а пропагандистский подход и мне очень странно это вам объяснять. Что касается требований знания зыка для получения гражданства - [http://www.langrus.ru/content/view/227/339/ вот] первый попавшийся пример. В России, судя по вашей логике - апартеид :) [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:23, 22 января 2011 (UTC) :::::* Эххх, придётся ещё потратить время (не для Вас, для других читателей). (1) Моя аргументация была (с примером), что слово apartheid в применении к ситуации в Эстонии (и Латвии) активно применяется; Вы зачем-то меня - а не англоязычных авторов - обвиняете в пропаганде (не опровергая моего тезиса). О евреях в царской России я упомянул просто в надежде, что Вам так будет проще понять смысл слова "апартеид" (ибо и эту дискриминацию так называют) - увы, не вышло. (2) Вы, несомненно, знаете, что в 1991 Россия дала гражданство всем, кто в ней на тот момент проживал, не проводя никаких языковых экзаменов - но нет, надо Вам и это попытаться ехидно опровергнуть с применением каких-то ссылок. Зачем? Ведь сами отлично знаете, что неграждан в России тогда не образовалось и те же евреи, скажем, по-прежнему избирают российскую Думу. Идея объявить евреев в России апатридами или гражданами Израиля без их согасия может прийти в голову только фашистам. Проекцию на Прибалтику сделайте сами. [[User:Викидим|Викидим]] 03:02, 23 января 2011 (UTC) ::::::* Никаких источников с данным термином вы пока не привели - поэтому проанализировать контекст мне по-прежнему затруднительно. Употребление слов вне контекста я обсуждать всерьёз не могу. Если вы намерены и продолжать некорректные сравнения - можете заниматься этим и дальше, но без меня. Мне ничего не известно от том, что евреи прибыли в Россию в период её полувековой оккупации Израилем и составили в ней к 1991 году от трети до 40 процентов населения. Когда вы сможете предъявить подобные факты - ваша аналогия несомненно станет более аргументированной.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 22:00, 26 января 2011 (UTC) ::::::* Источники с применением слова апартеид я уже приводил. Для Вашего удобства вот ещё раз в применении к евреям в России: (из: [http://books.google.com/books?id=yIAbazhomTgC Steven Gary Marks. How Russia Shaped the Modern World: From Art to Anti-semitism], с. 141): ''enabled Catherine's successors ... to impose a Jewish apartheid''. О периоде большевизма, за время которого в Прибалтику якобы "понаехали": то же самое относится и к евреям в России - на территорию современной России почти все евреи тоже приехали за время большевизма. В России этот период длился больше, не 40 лет, а 70 - но это, согласитесь, частности. Так вот, любого, кто попытается лишить евреев в России на этом основании гражданства, Вы назовёте фашистом, и я Вас поддержу. Как у Вас фашизм и апартеид становятся comme il faut и называются другими словами, когда они направлены против русских, не могу понять. [[User:Викидим|Викидим]] 23:47, 2 марта 2011 (UTC) * Один из самых новых источников - статут международного уголовного суда дает следующее определение - ""преступление апартеида" означает бесчеловечные действия, аналогичные по своему характеру тем, которые указаны в пункте 1 (совершаются в рамках широкомасштабного или систематического нападения на любых гражданских лиц, и если такое нападение совершается сознательно), совершаемые в контексте институ-ционализированного режима систематического угнетения и господства одной расовой группы над другой расовой группой или группами и совершаемые с целью сохранения такого режима". Теперь вопрос - что общего между этим определением и тем, что происходит в старанах Балтии? Последний режим апартеида существовал в ЮАР - это тривиальная информация, которая известна любому школьнику со средним багажем знаний--[[User:Viggen|Viggen]] 14:57, 5 февраля 2011 (UTC). * В статье генерала-полковника в отставке Николая Червова «[http://elibrary.ru/item.asp?id=13055003 КОНТУРЫ ГЕОПОЛИТИКИ СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ]» или «[http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fpromo.nasledie.ru%2Fdata%2F200509%2Fnavihodesvoini.doc&ei=AaBOTfi-OsGVOumZxAE&usg=AFQjCNF3T5Ayezuf7JfBppDQkR9lk6jhGw На выходе из «холодной войны]» утверждается, в частности, следующее: «<u>Прибалты ведут политику апартеида в отношении русских и требуют пересмотра итогов нашей Победы</u>" // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 13:24, 6 февраля 2011 (UTC) : Хоть в одной стране кроме России это «апартеид» заметили вообще? Бекман со своими мыслями тоже исключительно в пределах российских СМИ пока что… [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:10, 6 февраля 2011 (UTC) :: К словам "заметили вообще". Как вы оцениваете [http://dlib.eastview.com/browse/doc/14174653 этот] источник? Цитирую: «RUSSIA SHOULD USE DIPLOMATIC PRESSURE TO TOPPLE ESTONIA'S 'APARTHEID REGIME'»? Место издания — США // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 15:23, 6 февраля 2011 (UTC) ::: Это шутка, да? "Current Digest of the Post-Soviet Press" (т.е. в данном случае дайджест из российских СМИ). [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 16:18, 6 февраля 2011 (UTC) :::: Можно и так трактовать. Уведу разговор немного в сторону: предпринимал ли кто-либо попытку пригласить к участию в настоящей дискуссии участника ВП Бекмана? Дискуссии конца не видно, а при участии Бекмана всё определилось бы намного быстрее. Так и спросить у него, чувствует ли он себя «одиноким» по тем-то и тем-то вопросам, если нет, то пусть даёт ссылки // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 16:57, 6 февраля 2011 (UTC) :: Заметили. Но это ведь, насколько я понял, не решает проблемы? [http://de.euronews.net/2010/10/02/estland-bald-17-staat-der-eurozone/ euronews]: «Als ich mit den russischen-sprachigen Einwohnern Estlands sprach, habe ich sehr harsche Kritik gehört: Menschen sprachen von einer Art «Apartheid»-System, in dem sie leben…» // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 15:42, 6 февраля 2011 (UTC) == Доклады [[Владимир Милов|Милова]] и [[Борис Немцов|Немцова]] == {{User:ClaymoreBot/On hold}} Предлагаю признать их доклады неАИ в статьях о современниках. Оба они не имеют профильного образования: один инженер-механик по образованию, второй - радиофизик. Оба состоят в маргинальных оппозиционных группах (т.н. "Солидарность" и "Демократический выбор"), то есть заведомо крайне ангажированы. [[User:SashaT|SashaT]] 04:31, 6 октября 2010 (UTC) : Я не совсем понял о каких статьях речь. Запретить использование в любых статьях - это, мягко говоря, перебор. Немцов - бывший вице-премьер и губернатор. Так что утверждение о маргинальности несколько преуменьшает значимость его мнения. Милов кажется в правительстве тоже не пост механика котельной занимал. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:05, 7 октября 2010 (UTC) :: О статье о Лужкове, например. Что касается их бывшей государственной деятельности, то она, строго говоря, никак не влияет на авторитетность их оценок. Нужно профильное образование, научные публикации и т.п. А их нет. [[User:SashaT|SashaT]] 17:14, 7 октября 2010 (UTC) ::: По-моему, вы путаете солёное с горячим. Они давно уже никакие не механики-радиофизики. Они крупные общественные и в прошлом государственные деятели. И их мнение по общественным и отчасти государственным вопросам может быть значимым. — [[User:Artem Korzhimanov|Артём Коржиманов]] 17:18, 7 октября 2010 (UTC) :::: Да это понятно. Но какова авторитетность их мнения с точки зрения ВП:АИ? PS Крупными общественными деятелями я бы их не назвал. Вы в курсе численности их сторонников, членов их движений? Я в курсе: от силы несколько тысяч на всю Россию. [[User:SashaT|SashaT]] 17:23, 7 октября 2010 (UTC) ::::: Рекомендую вам ознакомиться с ФЗ О политических партиях. С 2001 года зарегистрированная политпартия, какой бы малозначительной она ни была на фоне других партий, не может иметь меньше 10000 членов. Это не считая работы в правительстве. [[User:Pasteurizer|Pasteurizer]] 17:37, 7 октября 2010 (UTC) :::::: Уважаемый, их движения не зарегистрированы и не являются партиями. Ознакомьтесь, пожалуйста, с матчастью. [[User:SashaT|SashaT]] 17:47, 7 октября 2010 (UTC) ::::::: Немцовское движение было зарегистрировано в течение продолжительного периода и было партией. Я на эту тему курсовик написал. [[User:Pasteurizer|Pasteurizer]] 17:53, 7 октября 2010 (UTC) :::::::: Этой бывшей партии уже 2 или 3 года как не существует. Сейчас его движение - "[[Солидарность]]". [[User:SashaT|SashaT]] 17:55, 7 октября 2010 (UTC) ::::::::: Очень плохая идея — удалять всё, чего «пару лет как не существует»: распался СССР — стерли информацию об СССР, убили активиста — удалили статью об активисте, победили нацизм — удалили статью о нацизме, запретили организацию — удалили статью об организации. Хотя некоторые «консервативные» участники бы одобрили) Значимость (в понимании Википедии) не может со временем исчезнуть. [[User:Fluffy86|Fluffy86]] 04:43, 12 октября 2010 (UTC) :::::::::: Вы о чём вообще? Речь идёт об _[[ВП:АИ|авторитетности]]_ источников, а не о значимости чего-то. [[User:SashaT|SashaT]] 05:02, 12 октября 2010 (UTC) ::::::::::: Боюсь, что выводы по [[ВП:ВЕС]] в принципе не регулируются указом царевым о запрете партии) Опять же провожу аналогию: [[КПСС]] запрещена. Работы её членов в момент запрета перестали быть АИ? [[User:Fluffy86|Fluffy86]] 05:20, 12 октября 2010 (UTC) :::::::::::: Я не понимаю, о чём вы ведёте речь. PS Работы членов КПСС, которых было больше десятка миллионов, хоть до запрета, хоть после, сами по себе АИ не являются. [[User:SashaT|SashaT]] 05:26, 12 октября 2010 (UTC) :::::::::::: 1. КПСС не запрещена, суд против неё был проигран. 2. По какому критерию "Работы членов КПСС сами по себе АИ не являются." и какие именно работы[[Special:Contributions/94.125.1.3|94.125.1.3]] ::::: ''«Я в курсе: от силы несколько тысяч на всю Россию»''{{нет АИ|7|10|2010}} [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 17:57, 7 октября 2010 (UTC) :::::: ''"В движение сегодня входит около '''4 тысяч человек'''"'' [http://www.mk.ru/regions/nijniy_novgorod/article/2010/09/15/529787-ya-takoe-zhivotnoe-ideologicheskoe.html]. [[User:SashaT|SashaT]] 18:05, 7 октября 2010 (UTC) ::::::: А является '''сторонником'''? (''«Вы в курсе численности их '''сторонников''', членов их движений?»'') [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 18:08, 7 октября 2010 (UTC) ::::: ''«Но какова авторитетность их мнения с точки зрения ВП:АИ?»'' — зависит от обсуждаемого вопроса, наверное, а также большей частью определяется тем, насколько их мнение получило широкую огласку в обществе, читай, в СМИ. — [[User:Artem Korzhimanov|Артём Коржиманов]] 18:19, 7 октября 2010 (UTC) ::::: ''«Крупными общественными деятелями я бы их не назвал. Вы в курсе численности их сторонников, членов их движений? Я в курсе: от силы несколько тысяч на всю Россию.»'' — я не знаю, как подсчитать число сторонников, но если мнение общественного деятеля представлено в авторитетных СМИ и широко известно, то он, безусловно, является крупным деятелем. — [[User:Artem Korzhimanov|Артём Коржиманов]] 18:19, 7 октября 2010 (UTC) :::::: А что СМИ стали у нас мерилом авторитета в политологии? Ну то есть в статьях можно приводить оценки таких великих общественных деятелей, как [[Юрий Мухин]], [[Альберт Макашов]] и прочих? Если их все привести, вместо статей тогда получится набор агиток разного толка, а не более-менее внятный анализ. [[User:SashaT|SashaT]] 18:41, 7 октября 2010 (UTC) ::::::: Вы опять про горячее, когда вам про солёное. Разве я сказал что-то про политологию? Я говорил про общественный вес. Не больше и не меньше. Мнение крупного общественного деятеля может быть авторитетным, если широко освещено в СМИ. — [[User:Artem Korzhimanov|Артём Коржиманов]] 19:07, 7 октября 2010 (UTC) :::::::: На данной странице обсуждается оценка авторитетности источников, это горячее, об этом и идёт речь. Какое отношение к их авторитетности имеет "общественный вес" и "резонанс в СМИ"? Вот Жириновский тоже имеет большой общественный вес и его высказывания регулярно получают резонанс в СМИ. Уместно ли в связи с этим вставлять его оценки в статьи о современниках? Вот то же с Немцовым и Миловым. [[User:SashaT|SashaT]] 19:18, 7 октября 2010 (UTC) ::::::::: Вы поставили вопрос в самом общем виде: являются ли мнения Милова и Немцова о каком-либо современнике авторитетными. Я вам дал самый общий ответ: могут, если эти мнения широко освещены в СМИ. Мнение Жириновского, Мухина и Макашова так же могут быть авторитетны. Другое дело, что ещё надо иметь ввиду правило [[ВП:ВЕС]] и представлять мнения в статье в соответствии с их относительной распространённостью. — [[User:Artem Korzhimanov|Артём Коржиманов]] 19:31, 7 октября 2010 (UTC) :::::::::: Распространнённость не равносильна авторитетности. То есть резонанс в СМИ значим для [[ВП:ВЕС]], но не для [[ВП:АИ]]. Для авторитетности требуется профильное образование, научные публикации, оценка научным сообществом, непредвзятость и т.п. Ничего такого ни у Немцова, ни у Милова нет. То есть их мнение может получить резонанс, но оно не обладает авторитетностью (например, в оценке уровня коррупции при Лужкове, или в оценке экономического развития Москвы при том же Лужкове, и т.п.). [[User:SashaT|SashaT]] 19:44, 7 октября 2010 (UTC) ::::::::::: Извините, но если даже очень известный политолог с кучей регалий выскажет ''мнение'', что Лужков потворствовал процветанию коррупции, но это мнение не получит широкого резонанса, то оно не будет авторитетным ни в каком разе. Другое дело, если он напишет аналитическую научную работу, основанную на фактическом материале, и она будет опубликована в рецензируемом журнале и признана научным сообществом. Однако кроме научной точки зрения важным может быть и общественное мнение, формулируемое в том числе и крупными общественными деятелями и тиражируемое в СМИ. Конечно же, никто не говорит, что на основе этих мнений следует делать какие-то выводы в статье, более того, в идеале эти мнения и их распространённость также должны быть проанализированы в авторитетных публикациях. Но такое не всегда имеет место быть и приходится проводит анализ самостоятельно, атрибутируя эти высказывания в статье именно как мнения, высказанные тем-то и тем-то. — [[User:Artem Korzhimanov|Артём Коржиманов]] 07:30, 8 октября 2010 (UTC) :::::::::::: Да нет, авторитетным мнение политолога с регалиями конечно же будет, а вот ВП:ВЕС соответствовать в описанной ситуации скорее всего не будет. :::::::::::: Я вот реально не понимаю, какое значение имеет это самое "общественное мнение", выражаемое к тому же крайне ангажированными лицами, к оценке, например, наколько качественно работала экономика Москвы при Лужкове? Естественно, что Милов и Немцов заинтересованы в максимальном искажении (в сторону ухудшения) оценки по сравнению с реальной действительностью, это совершенно очевидно из их крайне оппозиционных взлядов и отсутствия профессиональных знаний в экономике. Так зачем их приводить тогда? Такие оценки должны производить профессиональные экономисты, но никак не политики и общественные деятели. Также и в любой другой области знаний (экологии, истории и т.п.). Мы ж не приводим оценки общественных деятелей в статьх о химии и физике. [[User:SashaT|SashaT]] 07:52, 8 октября 2010 (UTC) ::::::::::::: Общественное мнение имеет значение, поскольку оно [[ВП:ЗН|«достаточно подробно освещается в независимых источниках»]] (правило немного не в тему, но точно передаёт, что значимо для энциклопедии). Я ещё раз попытаюсь объяснить: на основе этих докладов нельзя писать: «Лужков был крупным коррупционером», но можно и, возможно, до́лжно написать: «деятельность Лужкова критиковалась либеральной оппозицией, в частности Миловым и Немцовым» (конкретные формулировки могут быть другими, но суть, надеюсь, ясна) — [[User:Artem Korzhimanov|Артём Коржиманов]] 12:21, 8 октября 2010 (UTC) :::::::::::::: Ну я с такой трактовкой совершенно не согласен. Зачем тогда придумали [[ВП:АИ]], эту страницу, если писать в статьях можно всё подряд, лишь бы это получило резонанс в паре газет? В любом случае, я буду ссылаться на ваше мнение, когда кто-то попеняет, что дескать мой источник недостаточно авторитетен. [[User:SashaT|SashaT]] 16:52, 8 октября 2010 (UTC) ::::::::::::::: Речь идёт не о паре газет. Речь идёт о том, что получило широкое освещение и анализ в СМИ. Это должны быть десятки новостных публикаций и хотя бы пара-другая аналитических статей. — [[User:Artem Korzhimanov|Артём Коржиманов]] 14:50, 9 октября 2010 (UTC) :::::::::::::::: Хорошо, ваша позиция понятна. Я с ней не совсем согласен, но учту при своих правках статей. [[User:SashaT|SashaT]] 20:42, 9 октября 2010 (UTC) :::: И авторитетным - в этой сфере. Какое там образование у Путина? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:21, 7 октября 2010 (UTC) ::::: В какой сфере? Путин - кандидат экономических наук. [[User:SashaT|SashaT]] 17:23, 7 октября 2010 (UTC) :::::: И его высказывания о политике, ergo, неавторитетны? --[[User:Эшер|Ашер]] 17:35, 7 октября 2010 (UTC) ::::::: Авторитетны как высказывания действующего чиновника высокого ранга. [[User:SashaT|SashaT]] 17:46, 7 октября 2010 (UTC) :::::::: А если уйдет в отставку? --[[User:Эшер|Ашер]] 17:55, 7 октября 2010 (UTC) ::::::::: Если уйдёт, то нет. [[User:SashaT|SashaT]] 18:17, 7 октября 2010 (UTC) :::::::: Не совсем понял какой отношение его пост имеет к образованию и научным публикациям. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:58, 7 октября 2010 (UTC) ::::::::: [[ВП:НДА]]. [[User:SashaT|SashaT]] 18:17, 7 октября 2010 (UTC) :::::::::: «Для авторитетности требуется профильное образование, научные публикации, оценка научным сообществом, непредвзятость и т. п.» «Раз не научный, значит не является авторитетным» ((с) [[User:SashaT|SashaT]]) Выставьте себе предупреждение. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:52, 8 октября 2010 (UTC) ::::::::::: В данном разделе обсуждается не ВВП. Хотите обсудить его авторитетность, откройте новую тему. [[User:SashaT|SashaT]] 19:59, 8 октября 2010 (UTC) :::::::::::: Спасибо, теперь ваша аргументация стала кристально прозрачной: политик Путин авторитетен потому, что ему не нужны научные публикации и профильное образование, а политики Милов и Немцов не авторитетны именно потому, что для них профильное образование и научные публикации обязательны. Вы можете написать на моей СО еще десяток предупреждений - я не жадный, места хватит, но это никак вашу негодную аргументацию не усилит. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:20, 8 октября 2010 (UTC) ::::::::::::: Я не собираюсь обсуждать авторитетность в политике действующего премьер-министра страны, это даже не смешно. Хотите это обсудить, напишите отдельную тему. PS Я не абсолютизирую образование и научную деятельность, понятно что это не догма, и бывают исключения. [[User:SashaT|SashaT]] 20:37, 8 октября 2010 (UTC) :::::::::::::: Именно абсолютизируете. Вам уже не раз указали, что в политических вопросах их мнение может быть авторитетно - вы же продолжаете требовать именно научных регалий и публикаций. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 21:04, 8 октября 2010 (UTC) ::::::::::::::: Я не согласен с тем, что мнение отставных чиновников и нынешних политмарганалов авторитетно. В связи с этим и была создана эта тема. Ваше личное мнение по данному вопросу понятно, а указывать мне ничего не надо. Мы здесь ведём обсудение, а не выслушиваем чьи-то указания. PS При любом исходе этого обсуждения, оно будет крайне полезно и я на него в любом случае буду ссылаться как на прецедент при правках в статьях. [[User:SashaT|SashaT]] 21:11, 8 октября 2010 (UTC) :::::::::::::::: Ваше мнение тоже понятно. Абсолютизация научных регалий для политиков - которую вы то указываете как единственный аргумент к авторитетности, то заявляете, что не абсолютизируете - это подмена аргументации и [[ВП:НИП|игра с правилами]], ибо [[ВП:АИ]] не запрещает использовать такие источники во всех случаях, а лишь устанавливает приоритеты. В статьях на темы, связанные с наукой - одно, политика - другое, кино - третье, компьютерные игры - четвёртое. Авторитетность не абсолютна, а относительна и контекстуально зависима. В некоторых случаях один и тот же источник может авторитетен или неавторитетен в зависимости даже от построения фразы, на которую он ставится как подтверждение. Поэтому ссылка на прецедент может и не работать. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 21:33, 8 октября 2010 (UTC) ::::::::::::::::: Дык о том речь. '''Приоритет в ВП:АИ устанавливается за научными источниками.''' Смотрим, например, сколько научных источников освещают деятельность Юрия Лужкова. По поиску в Google Scholar - '''[http://scholar.google.com/scholar?hl=ru&q=Юрий+Лужков+Москва&as_ylo=&as_vis=0 больше 2000]'''. Так зачем, спрашивается, использовать ненаучные и заведомо ангажированные источники, если уже научных навалом? То же самое с остальными объектами докладов Милова и Немцова. [[User:SashaT|SashaT]] 21:53, 8 октября 2010 (UTC) :::::::::::::::::: Речь вовсе не о том. Вы ведёте речь о полном запрете, а я о том, что полного запрета быть не может, а всегда следует смотреть контекстуально. ''К какому утверждению'', где используется Милов и Немцов «навалом научных источников», к примеру? {{unsigned}} ::::::::::::::::::: Например, ко всем их рассуждениям о состоянии экологии, дорог и ЖКХ в Москве. Если по какой-то теме настолько большое количество научных источников, то полный запрет ненаучных вполне уместен (они просто становятся совершенно ничтожными по совокупности ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:АИ). [[User:SashaT|SashaT]] 12:20, 9 октября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::: Вот кстати ваши же слова из [[Обсуждение:Гайдар, Егор Тимурович|обсуждения статьи о Гайдаре]]: ''"Что же касается слабого знания экономики, то мнение Сапира по этому вопросу значимо и авторитетно (равно как и обратное мнение Ясина и Гуриева) а вот '''мнение о его экономических знаниях Буковского и т. п. непрофессионалов - неавторитетно <...> Предлагаю не уподобляться фельетонной эпохе Гессе, где об экономике судят артисты, а о философии - журналисты.'''"''. ::::::::::::::::::: Так с какой стати о дорогах, экологии, ЖКХ и т.д. должны судить Милов с Немцовым, которые не являются профессионалами ни в первой, ни во второй, ни в третьей области? [[User:SashaT|SashaT]] 14:43, 9 октября 2010 (UTC) :::::::::::::::::::: Насколько я понимаю, они не выдвигают неких претензий к научному уровню публикаций Лужкова, а критикуют его политику в области управления Москвой. В этой области бывший вице-премьер России и бывший заместитель министра энергетики могут быть вполне авторитетны. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:58, 9 октября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::: Нет такой области знаний - "политика в области управления Москвой". Есть экономика, экология и т.д. Ни в одной из указанных областей ни Немцов, ни тем более Милов, целых пару месяцев проработавший аж замминистра энергетики, экспертами не являются. [[User:SashaT|SashaT]] 20:38, 9 октября 2010 (UTC) :::::::::::::::::::::: Есть такая область знаний - «государственное управление». И чиновники, занимавшие высокие посты в правительстве, не могут считаться принципиально неавторитетными в данной области. По той же самой причине, по которой авторитетен Путин. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:54, 9 октября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::: Т.е. вы всерьёз считаете, что любой чинуша, занявший какой-нибудь высокий пост хотя бы на пару месяцев, автоматически становится экспертом по госуправлению? Быть чиновником - это не значит быть экспертом по госуправлению. С таким же успехом можно каждого директора хлебозавода признать экспертом по экономике. [[User:SashaT|SashaT]] 21:29, 9 октября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::: Кроме того, у них рассуждения собственно не столько о госуправлении, сколько об экологии, экономике и подобных специальных областях. А в них они уж точно не эксперты. То есть болтовня у них вроде: ''"Ясно, что причина столь высокого уровня загрязнения атмосферного воздуха – прежде всего автомобильные выхлопы. Это – результат медлительности московских властей по части внедрения современных требований к характеристикам автотранспорта, допускаемого в город."''. Судить о том, что являлось причиной загрязнений они не могут хотя бы потому, что не являются экологами. [[User:SashaT|SashaT]] 21:29, 9 октября 2010 (UTC) :::::::::::::::::::::::: Правильно ли я вас понял, что высказывания российских чиновников на тему внешней политики, если у них нет специального образования и научных публикаций следует удалять как неавторитетные? Счас загляну в статьи по российско-грузинскому конфликту... [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:27, 11 октября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::: Нет, неправильно, потому что действующие чиновники отражают позицию своего государства. [[User:SashaT|SashaT]] 16:42, 11 октября 2010 (UTC) :::::::::::::::::::::::::: Только специально уполномоченные сотрудники министерства иностранных дел. Остальные - личную. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:21, 12 октября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::::: Отнюдь не только. Какой-нибудь вице-президент Майкрософт по-вашему не выражает точку хрения своей компании? Конечно выражает. То же самое и с государствами. [[User:SashaT|SashaT]] 15:20, 12 октября 2010 (UTC) :::::::::::::::::::::::::::: Только в том случае если Совет директоров делегировал ему такое право. В западных компаниях есть для этого специальный термин типа «говорящая голова», если не ошибаюсь. Им этот статус имеют, мягко говоря, далеко не все сотрудники компании. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:07, 27 октября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::::::: Ничего подобного. [[User:SashaT|SashaT]] 12:42, 27 октября 2010 (UTC) :::::::::::::::::::::::::::::: Я не знаю как в западных корпорациях, где вы работали, а в [[Intel]] это именно так. Поскольку я работал с их пресс-службой, то могу утверждать это абсолютно достоверно. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:52, 27 октября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::::::::: Вы опираетесь на формальный статус, фактически же заявления как топ-менеджеров компаний, так и высших чиновников государств практически всегда отражают позицию соответствующих компаний/государств. [[User:SashaT|SashaT]] 12:42, 27 октября 2010 (UTC) :::::::::::::::::::::::::::::::: Вы счиаете что формальный статус не имеет значения. В таком случае формальный статус Милова и Немцова как ''бывших'' чиновников никак на их компентентность не влияет. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:42, 27 октября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::::::::::: Я считаю, что формальный статус ''действующего'' чиновника не имеет значения. Бывшие же чиновники - это уже не представители государства ни формально, ни фактически, это частные лица. [[User:SashaT|SashaT]] 13:49, 27 октября 2010 (UTC) :::::::::::::::::::::::::::::::::: А и не утверждал, что Милов и Немцов выступают как представители государства. Так что не уловил что вы опровергаете. Речь шла о том, что илбо формальный статус источника важен - тогда чиновники не уполномоченные официально для выражения внешней политики государства НЕ АИ во внешней политике. Либо формальный статус не важен, тогда компетентность Милова и Немцова как АИ после их отставки никуда не испарилась и их мнение не менее авторитетно, чем мнение действующих чиновников. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:05, 29 октября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::::::::::::: Моя позиция в том, что высшие чиновники являются _де факто_ представителями государства и выражают его позицию и именно поэтому они являются авторитетными. Как только они уходят в отставку, они перестают быть представителями государства и соответственно теряют авторитетность. Причём тут "формальный статус" не понятно, и сама ваша мысль не понятна. [[User:SashaT|SashaT]] 18:32, 30 октября 2010 (UTC) :::::::::::::::::::::::::::::::::::: Мысль, что ''любой'' чиновник де-факто отражает позицию государства по ''любому'' вопросу, являтеся очень нетривиальной. Вы можете чем-нибдь подкрепить? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:10, 9 ноября 2010 (UTC) ::::::::::::::::::::::::::::::::::::: Да не любой чиновник, а крупный чиновник. Ничего "нетривиального" в этом нет, это как раз тривиальная информация. Нетривиальная информация - это как раз заявление о том, что любой чинуша проработавший на своём посту аж пару месяцев - автоматически авторитет в политике до конца своих дней. PS Вообще я всё на эту тему сказал и больше к ней возвращаться не буду. Здесь обсуждаются другие источники. Если хотите обсудить авторитетность действующих чиновников - откройте отдельную тему. [[User:SashaT|SashaT]] 04:17, 22 ноября 2010 (UTC) *Если речь идет об АИ для деятельности Лужкова, то не поддерживаю. Кроме статусов самих докладчиков, то, что я видела в "Лужков. Итоги", подкреплено ссылками на реальные нормативные документы и прочие вполне себе АИ типа данных Форбса, соцоопросов и пр. Для игнорирования или цензурирования такой информации, оснований, по-моему, нет . [[User talk:Garden Radish|<font face="Stylus BT" color="2E 8B 57">Garden Radish</font>]] 18:02, 7 октября 2010 (UTC) ** Если что-то подкреплено действительно авторитетными источниками, то приводить надо эти источники, а не их болтовню. [[User:SashaT|SashaT]] 18:04, 7 октября 2010 (UTC) ***"Болтовня" - это ваше частное определение. Очевидно, что в докладе присутствует анализ совокупности этих источников, документов и т.п. [[User talk:Garden Radish|<font face="Stylus BT" color="2E 8B 57">Garden Radish</font>]] 18:25, 7 октября 2010 (UTC) **** Так речь и идёт о том, что этот анализ неавторитетен. Анализ должны проводить учёные, а не хрензнаеткто без образования, побывавшие когда-то пару лет чиновниками. [[User:SashaT|SashaT]] 18:37, 7 октября 2010 (UTC) ***** Не вижу препятствия для полноценного анализа [http://www.nemtsov.ru/?id=705917#13 этих источников] Немцовым и Миловым с учетом их опыта работы и прочих фактов биографии, описанных в статьях о них. [[User talk:Garden Radish|<font face="Stylus BT" color="2E 8B 57">Garden Radish</font>]] 18:50, 7 октября 2010 (UTC) ****** Препятствием являются (1) отсутствие профильного образования и научных публикаций (2) их изначальная необъективность и ангажированность как оппозиционных политиков. [[User:SashaT|SashaT]] 18:56, 7 октября 2010 (UTC) ******* Для анализа таких источников, имхо, нет. [[User talk:Garden Radish|<font face="Stylus BT" color="2E 8B 57">Garden Radish</font>]] 19:00, 7 октября 2010 (UTC) ******** А я считаю, что являются. PS Мнение Жириновского также будем во все статьи вставлять? Тоже ведь крупный политик с большим опытом работы, вице-спикер Госдумы. [[User:SashaT|SashaT]] 19:08, 7 октября 2010 (UTC) ********* Так обоснуйте - какие ученые степени и в каких областях необходимы Немцову для комплексного анализа использованных в докладе источников и почему. Во все не нужно, но нет причин и для абсолютного запрета для упоминания в статьях ВП мнения жириновского. [[User talk:Garden Radish|<font face="Stylus BT" color="2E 8B 57">Garden Radish</font>]] 20:32, 7 октября 2010 (UTC) ********** Что там обосновывать. Политику должны анализировать политологи, экономику - экономисты, состояние окружающей среды - экологи и т.д с соответствующим высшим образованием. Желательно с учёными степенями и публикациями в научных изданиях. Читайте [[ВП:АИ]], там написано, что является авторитетными источниками. [[User:SashaT|SashaT]] 20:40, 7 октября 2010 (UTC) *********** Этот доклад - не научный доклад, несмотря на схожие названия. [http://www.nemtsov.ru/?id=705917#13 Такие источники] - СМИ, неспециализированную литературу, результаты опросов, содержание нормативных актов и пр. ежедневно без проблем анализирует каждый участник ВП, пишуший здесь статьи. [[User talk:Garden Radish|<font face="Stylus BT" color="2E 8B 57">Garden Radish</font>]] 20:48, 7 октября 2010 (UTC) ************ Раз не научный, значит не является авторитетным, о чём вам и говорят. Участники ВП только пересказывают и систематизируют полученный материал. Свои собственные выводы на основе АИ они не имеют права излагать в статьях, это запрещено [[ВП:ОРИСС]]. [[User:SashaT|SashaT]] 20:53, 7 октября 2010 (UTC) ************* Еще раз - доклад не научный и ему вовсе не нужно быть научным для описания и анализа тех фактов и источников, на которые он опирается. И для анализа этих фактов не нужно быть ученым. Авторитетность же "анализаторов" уже не раз подтверждена в этом обсуждении, как и наличие в докладе анализа (в том числе) совокупности достоверных/реальных фактов. [[User talk:Garden Radish|<font face="Stylus BT" color="2E 8B 57">Garden Radish</font>]] 14:01, 20 октября 2010 (UTC) ************** (1) Еще раз - приоритетом в ВП пользуются научные источники (см. [[ВП:АИ]]). Если это не научный источник, то и в топку его, поскольку чисто научных истоников об объектах их докладов и так навалом. (2) Доказательств их авторитетности никаких не приведено. Их бывшее нахождение на постах в качестве чиновников ни о какой авторитетности не свидетельствует. Ибо с таким же успехом можно признать авторитетами в экономике каждого директора хлебозавода. (3) Ваше мнение, что "вовсе не нужно быть научным для описания и анализа тех фактов", в принципе глубоко ошибочно, ибо они затригивают, в частности, темы в экономике и экологии. А в этих сферах даже у крупных специалистов зачастую не бывает единого мнения. [[User:SashaT|SashaT]] 07:03, 21 октября 2010 (UTC) * Насколько я вижу из статьи [[Выборы мэра Сочи (2009)#Окончательные результаты голосования]]: ''«Борис Немцов — 13,6 % (16 767 голосов)»''. Поэтому я не могу согласиться с оценкой участника SashaT ''«от силы несколько тысяч на всю Россию»'', и считаю приведёнными участником оценки предвзятыми и необъективными. Поэтому согласиться с аргументацией участника по данному вопросу не могу. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 18:07, 7 октября 2010 (UTC) ** Ещё раз приведу ссылку на нынешнее число членов движения Солидарность, в которое он входит и de facto возглавляет - около 4 тысяч человек на всю страну. [http://www.mk.ru/regions/nijniy_novgorod/article/2010/09/15/529787-ya-takoe-zhivotnoe-ideologicheskoe.html]. [[User:SashaT|SashaT]] 18:10, 7 октября 2010 (UTC) *** Вы указали, что число их сторонников не превышает несколько тысяч. Под сторонниками в русском языке понимают не только активных членов партии но и тех, кто будет, например, голосовать за человека на выборах. Поэтому оценка в 4 тыс. активных членов нужно умножить на число от 10 до 1000. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 18:15, 7 октября 2010 (UTC) **** Число сторонников само собой больше числа членов. [[User:SashaT|SashaT]] 18:17, 7 октября 2010 (UTC) * Вот ещё пример великого общественного деятеля - [[Владимир Вольфович Жириновский]]. Крупный общественный и политический деятель, чья партия ругулярно проходит в Госдуму, неоднократный кандидат в президенты России, доктор философских наук, чьи высказывания получают регулярный резонанс в СМИ. Тоже его "анализы" будем во все статьи вставлять? [[User:SashaT|SashaT]] 19:03, 7 октября 2010 (UTC) ** Нет, во все не будем, а в некоторые будем. Равно как и с докладом Немцова - нужно смотреть каждый конкретный случай. Обобщения и попытки огульно запретить любую ссылку на доклад очевидно неуместны. Опираться на одно лишь образование - просто глупо (по вашей логике, в любую статью о философии вполне можно поместить мнения Жириновского о вопросах бытия? абсурд.) --[[User:Lite|lite]] 20:11, 7 октября 2010 (UTC) *** Это ваша логика, а не моя. Каким конкретно пунктам [[ВП:АИ]] соответствуют доклады Милова и Немцова? Про пункт '''"А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?"''' я уж молчу. Достаточно почитать их блоги, чтобы понять, как они относятся к объектам своих докладов. [[User:SashaT|SashaT]] 20:19, 7 октября 2010 (UTC) **** Хорошо, что вы ничего не возражаете против моего аргумента о том, что опираться на одно лишь образование в плане определения АИ не стоит. --[[User:Lite|lite]] 11:56, 8 октября 2010 (UTC) ***** Ни я, да и никто другой здесь не писали, что надо опираться только на одно образование. Поэтому в связи с чем вы это написали, непонятно. [[User:SashaT|SashaT]] 15:30, 8 октября 2010 (UTC) ****** В ваших словах ''Предлагаю признать их доклады неАИ в статьях о современниках. Оба они не имеют профильного образования'' отсутствие профильного образования преподносится как основной критерий, что вызвало бурную дискуссию. Авторитетность в статьях о политической деятельности современников не определяется "профильным образованием". Странно, что вы против этого не возражаете теперь. [[User:Fluffy86|Fluffy86]] 04:34, 12 октября 2010 (UTC) ******* (1) Это ваша интерпретация моих слов. И она неправильна. (2) И чем же по-вашему должна определяться авторитетность "в статьях о политической деятельности современников"? Предложите свои критерии, будем обсуждать. [[User:SashaT|SashaT]] 05:07, 12 октября 2010 (UTC) * Сомнительно, что в общем случае брошюры этих людей можно использовать как АИ в отношении ныне живущих. Они давно отстранены от власти, какой-то эксклюзивной инфой не обладают. Так, ранее брошюры подвергались сильной критике, Милова обвиняли в манипулировании информацией и провокациях (газовый трейдер Rosukrenergo): [http://rian.com.ua/ukraine_news/20080911/77995780.html Факт публикации в своем докладе астрономической цифры <...> можно назвать лишь намеренной провокацией и грубым манипулированием публичной информацией. В очередной раз авторы предпринимают попытки заставить неискушенного читателя поверить в цифры и выводы, не имеющие ничего общего с реальным положением дел]. Надо бы смотреть конкретный случай использования их брошюр как источников. -- [[User:Esp|Esp]] 22:20, 7 октября 2010 (UTC) *: Так это ж простейший демагогический прием - когда не могут написать "Это не правда" (так как это правда), пишут "это провокация и манипулирование" :-) --[[User:Lite|lite]] 11:54, 8 октября 2010 (UTC) *:: Так там и написано, указанные в докладе цифры - неправда. Вы источник-то прочитайте. [[User:SashaT|SashaT]] 15:39, 8 октября 2010 (UTC) * Запрещать я бы не стал, доклад снабжён источниками, просто каждый раз нужно указывать в тексте статьи, откуда взята инфа. А уж читатель пусть сам решает, доверяет он данным от Немцова или нет. --<font color="FC4339">[[User:Ghirlandajo|Ghirla]]</font> ^{<font color="C98726">[[User_talk:Ghirlandajo|-трёп-]]</font>} 07:32, 8 октября 2010 (UTC) ** Если что-то снабжено действительно авторитетными источниками, то приводить в статьях надо эти источники, а не рассуждения Милова с Немцовым. [[User:SashaT|SashaT]] 07:54, 8 октября 2010 (UTC) *** Их рассуждения основаны на АИ и получили резонанс, чего Вы никак не можете понять. Огульное запрещение не имеет обоснований. Конкретно с Лужковым - к этому было внимание СМИ, поэтому непонятно зачем убирать эту информацию. --[[User:MaxMax|Max]] 15:10, 27 октября 2010 (UTC) **** Я уже говорил: если у них что-то снабжено действительно авторитетными источниками, то приводить в статьях надо _эти источники_, а не рассуждения Милова с Немцовым. Сами они экспертами практически ни в чём не являются и их _анализ источников_ не авторитетен. Что касается "резонанса", то он никак не говорит об их авторитетности. Книга [[Майн Кампф]] или бредовые книги [[Юрий Мухин|Мухина]] тоже имеют нехилый резонанс. И что, их теперь вставлять что ли во все статьи? Нет. То же самое с докладами Немцова-Милова: они, допустим, имеют резонанс, но авторитетными источниками не являются. [[User:SashaT|SashaT]] 15:41, 27 октября 2010 (UTC) ***** Классическое передергивание, само сравнение докладов Немцова - Милова с Майн Кампф говорит о необъективности и крайней ангажированности. Не пытаетесь ли вы использовать википедию для сведения политических счетов? Приведение источников Милова и Немцова возможно, но их использование дополнительно обоснованно именно наличием ссылок на них в брошюрах. Утверждение о том что они не являются экспертами ничем не подтверждено. --[[User:Туча|Туча]] 18:32, 31 октября 2010 (UTC) ****** (1) Сравнение докладиков с книжкой Гитлера уместно. И докладики, и книжка написаны не экспертами, а политиками. И докладики, и книжка получили какой-то резонанс. (2) В который раз уже говорю: если что-то в их докладиках подтверждено АИ, то ссылайтесь на эти АИ, а не на рассуждения Милова-Немцова. Сами рассуждения Милова-Немцова не являются авторитетными, поскольку они не являются экспертами ни в чем (они не имеют профильного образования, не состоят в научных учреждениях, не имеют профильных научных публикаций и т.д.). (3) Обосновываться должна авторитетность источника, а не наоборот. Никто не обязан доказывать, что кто-то не явлется экспертом. Доказываться должна авторитетность. [[User:SashaT|SashaT]] 19:24, 31 октября 2010 (UTC) ******## Любое сравнение кого-либо с гитлером или его запрещенной книжкой не может идти на столь жалких основаниях. И мне лично кажется, что вообще-то приёмчик этот очень грязный. ******## Пока что вы не доказали что они не эксперты. ******# Какое образование нужно? Научных публикаций в какой сфере вы требуете? В каких научных учреждениях надо состоять? Вы не состоите вероятно, но позволяете себе судить об этом, и призываете на основании ваших суждений так, а не иначе, действовать остальным. ******# К сожалению для вас, вы их обвиняете в том что они не эксперты, и для того что бы ваши слова имели хоть какой-то вес вам придётся их доказать. Не возможно представить что бы что-то запрещалось, накладывался запрет на основании ваших слов, без всяких доказательств оных. --[[User:Туча|Туча]] 20:21, 31 октября 2010 (UTC) *******# Доказательству подлежит авторитетность, а не неавторитетность. [[User:SashaT|SashaT]] 04:06, 22 ноября 2010 (UTC) == Статья о Степане Бандере в Энциклопедии ИИ НАНУ == {{User:ClaymoreBot/On hold}} [http://www.history.org.ua/?l=EHU&verbvar=Bandera_S&abcvar=2&bbcvar=1 Источник]. Несмотря на соответствие указанного источника формальным признакам авторитетности (опубликована специализированным научным учреждением в рецензируемом издании), в данной статье допущены два нарушения основополагающих принципов Википедии, а именно нейтральности и достоверности. С подробностями можно ознакомиться [[Обсуждение:Бандера, Степан Андреевич|здесь]]. Полагаю, что использование формулировок и данных этой статьи в Википедии недопустимо и предлагаю исключить её из списка авторитетных источников. Запрос не касается энциклопедии в целом. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:55, 23 сентября 2010 (UTC) * Энциклопедия издана Институтом Истории Национальной Академией наук Украины. Редакцинный совет - академики и д.и.н. Отрицательных отзывов со стороны научного сообщества нет ни по поводу энциклопедии в целом, ни по поводу конкретной статьи в частности. Есть личное мнение [[User:Abarmot|Abarmot]]. К сведению, он же [[Обсуждение:Бандера, Степан Андреевич|здесь]] утверждает, что характеристика, которая дана в Бандере в Большой Российской Энциклопедии тоже ошибочна и её использовать в Википедии нельзя. --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:20, 23 сентября 2010 (UTC) ** Всем формальным критериям АИ соответствует, тем не менее Википедия в праве (для соблюдения НТЗ) использовать не только эту статью, но и другие АИ. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 11:22, 23 сентября 2010 (UTC) *** <small>Против использования других Авторитетных источников в статье [[Бандера, Степан Андреевич]] вроде как никто не возражает. --[[User:Wanderer|wanderer]] 12:05, 23 сентября 2010 (UTC)</small> ****<small>«''Фоммулировка из книги Террористы - ненейтральная ("кому террорист, а кому борез за свободу"). В Истории Отечества - куцая, т.к. деятельность Бандеры шире чем лидерство в ОУН. --[[User:Wanderer|wanderer]] 06:48, 9 сентября 2010 (UTC)''»([http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Бандера,_Степан_Андреевич&diff=27644327&oldid=27643195]) --[[User:Abarmot|Abarmot]] 08:43, 6 октября 2010 (UTC)</small> ***** <small>Между "использование источника в статье" и "переписывание характеристики из источника в преамбулу" есть разница. --[[User:Wanderer|wanderer]] 05:22, 7 октября 2010 (UTC)</small> ****** <small>Есть, конечно. Я вижу эту разницу таким образом: если между источниками есть существенные разногласия, то для формулировки в преамбуле берётся не оспариваемое ни одним из источников. В данный момент сделано иначе: взята формулировка только из одного источника и вписана в статью другими словами и в более радикальной форме.</small> --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:24, 7 октября 2010 (UTC) **Неясно, зачем Вы пытаетесь доказать то, что я уже указал в своём запросе как не требующее доказательства (источник соответствует формальным признакам авторитетности; 2) запрос не касается энциклопедии в целом) и пытаетесь связать данное обсуждение с каким-то другим, заодно переходя на мою личность. Доказывайте то, что оспаривается: нейтральность и достоверность. Я бы сделал акцент на достоверности. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 12:13, 23 сентября 2010 (UTC) * А в чем проблема с источником? На первый взгляд все в порядке. А вот формулировка по отношению к источнику ''в данной статье допущены два нарушения основополагающих принципов Википедии'' весьма, гм, нетрадиционна. --[[User:Kurgus|Vladimir Kurg]] 15:19, 27 сентября 2010 (UTC) *Нейтральности в статье нет? Нейтральности нет ни в статье с украинской стороны, ни в статье с российской стороны. Википедия призвана показывать и российское утверждение (поскольку является АИ), и украинское для соблюдения нейтральности. Запрещать использовать информацию, которая дана в Большой российской энциклопедии потому что она «ошибочна» или украинской энциклопедии, потому что она «ненейтральна», не комильфо. Нейтральность — это показывать все точки зрения, не зацикливаясь на одной. Источник вполне авторитетен, потому неиспользование его выглядит по меньшей мере странно. [[User:SergeyTitov|SergeyTitov]] 23:35, 3 октября 2010 (UTC) :*Достоверности в статье нет. Что является следствием отсутствия нейтральности. [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Бандера,_Степан_Андреевич&diff=27455200&oldid=26113451]. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 08:26, 5 октября 2010 (UTC) : А в каком правиле сказано, что источники должны быть нейтральными? При отказе от ненейтральных источников полвикипедии сносить надо. А то и больше. Научной критики указанного источника со всеми признаками авторитетности нет? Стало быть и проблемы нет. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:58, 7 октября 2010 (UTC) ::Мы имеем доказанный факт искажения источником информации («''Заарештований гітлерівцями та ув’язнений у концтаборі Заксенгаузен (6 лип. 1941).''»). В [[ВП:АИ|правиле]] сказано «'''''А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?''' .... Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения...''» Dixi --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:12, 7 октября 2010 (UTC) ::: Где здесь искажение? Бандера действительно был арестован "6 лип. 1941" а затем, в 1942 голу посажен в концлагерь Заксенхаузен. А описывать где он тынялся полгода между этими событиями в коротенькой статье не обязаны. --[[User:Wanderer|wanderer]] 12:30, 7 октября 2010 (UTC) :::: Так как наметилась некоторая дискоммуникация, проведём маленький филологически-гастрономичекский тест. Возьмём фразу «''Я купил кусок мороженого мяса и приготовил из него жаркое (7 октября 2010 года)''» Вопрос: когда я приготовил жаркое? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 19:59, 7 октября 2010 (UTC) ::::: Ну да, фраза сформулирована не очень удачно. Только это не повод для дискредитации всеё статьи. --[[User:Wanderer|wanderer]] 06:39, 8 октября 2010 (UTC) ::::::Учитывая, что это рецезируемое издание НАНУ (на что упирали многие редакторы статьи о Бандере), Ваш довод нельзя принять всерьёз. Вы можете поручиться за то, что остальные формулировки статьи более удачны? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 07:13, 8 октября 2010 (UTC) ::::::: За это отвечают рецензенты. А вот отрицать авторитетность всей статьи на основе не совсем удачной формулировки одного предложения - более чем странно. --[[User:Wanderer|wanderer]] 07:28, 8 октября 2010 (UTC) ::::::::Ну так вот пусть и отвечают. За пределами Википедии. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 08:25, 8 октября 2010 (UTC) ::: Какие именно интересы заставляют ученых что-либо искажать? Кто именно обвиняет их в искажениях? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:22, 7 октября 2010 (UTC) :::: Желание угодить президенту страны, которому необходимо срочно наградить Бандеру высшей наградой? Не путайтесь. В правиле не написано об обвинениях и о том, кто их должен выдвигать. Правило предлагает «''Также спросите себя:...''». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 19:59, 7 октября 2010 (UTC) ::::: Первый том энциклопедии, в котором находится статья о Бандере был издан в 2003 году. Президентом тогда был Кучма, а не Ющенко. ''Также спросите себя: какое отношение имеет Кучма и его правительство к героизации Бандеры''. Так что тему можно закрывать. --[[User:Wanderer|wanderer]] 04:39, 8 октября 2010 (UTC) ::::::Странно, что Вы не отвечаете на заданный Вам вопрос, но так интересуетесь параллельным обсуждением. Думаю, что если и стоит закрыть тему, то не под надуманным предлогом, а потому, что источник '''явно искажает информацию''' (в то время как правило говорит об отказе от использования источников, которые лишь могут искажать информацию). Поиск причин, по которым это сделано, может быть произведён, но не необходим (разбор механизма фальсификации может оказаться нетривиальной задачей, учитывая существование на Украине мощного пробандеровского лобби. Оценить, каким образом готовятся такие дезинформационные "закладки", можно на примере мифической [[Кренцбах, Стелла|Стеллы Кренцбах]], "историю" о которой вписала в свою книгу украинский кандидат исторических наук [[:uk:Ковба Жанна Миколаївна|Жанна Ковба]]). --[[User:Abarmot|Abarmot]] 06:04, 8 октября 2010 (UTC) ::::::: На тот вопрос я уже ответил. Источник не '''явно искажает информацию''' а одна '''фраза неудачно сформулирована'''. Но что там с '''интересами исказить информацию'''? И при чём здесь Кренцбах, про неё в энциклопедии нет статьи. --[[User:Wanderer|wanderer]] 06:39, 8 октября 2010 (UTC) ::::::::Ответ неудовлетворителен. Я уже сказал, что в данном случае интересы нам не так уж интересны (гм), так как налицо элементарное искажение информации. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 07:13, 8 октября 2010 (UTC) ::::::::: ВП:ПОКРУГУ. --[[User:Wanderer|wanderer]] 07:28, 8 октября 2010 (UTC) :::::::::: С Вашего позволения - «''Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно опровергнуты другими участниками (Argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения...''»: :::::::::::#«''Нормальный источник, просто его нужно читать внимательно.... --wanderer(B) 04:22, 22 сентября 2010 (UTC)''» ([http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Бандера,_Степан_Андреевич&diff=27970114&oldid=27970083]) :::::::::::#«''Где здесь искажение? Бандера действительно был арестован "6 лип. 1941" а затем, в 1942 голу посажен в концлагерь Заксенхаузен. А описывать где он тынялся полгода между этими событиями в коротенькой статье не обязаны. --[[User:Wanderer|wanderer]] 12:30, 7 октября 2010 (UTC)''» :::::::::::#«''Ну да, фраза сформулирована не очень удачно. Только это не повод.... --[[User:Wanderer|wanderer]] 06:39, 8 октября 2010 (UTC)''» :::::::::::#«''....Источник не '''явно искажает информацию''' а одна '''фраза неудачно сформулирована'''.... --[[User:Wanderer|wanderer]] 06:39, 8 октября 2010 (UTC)''» :::::::::::#«''За это отвечают рецензенты. А вот отрицать авторитетность всей статьи на основе не совсем удачной формулировки одного предложения - более чем странно. --[[User:Wanderer|wanderer]] 07:28, 8 октября 2010 (UTC)''» --[[User:Abarmot|Abarmot]] 07:50, 8 октября 2010 (UTC) * Я признаться так и не понял '''кто''' именно обвиняет НАНУ в ненейтральности и желании кому-то там угодить. И следует ли на этом основании признать ненейтральными все российские источники об Эстонии, к примеру? Потому как внешнеполитический конфликт России и Эстонии налицо, есть у ученых стремление потрафить российскому правительству в этом конфликте. Так? Стало быть все российские материалы аж со времен Ельцина признаем ненейтральными и исключим. Я правильно воспроизвёл вашу логику, [[User:Abarmot|Abarmot]]? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:02, 8 октября 2010 (UTC) ::Так и я не понял, '''кто''' и в чём «''обвиняет НАНУ''». Где Вы такое вычитали? А уж что Вы из "вычитанного" выписываете («''признать ненейтральными все российские источники об Эстонии''», «''внешнеполитический конфликт России и Эстонии''», «''все российские материалы аж со времен Ельцина признаем ненейтральными и исключим''»), так это всё под Вашу личную ответственность. Моей логики тут нет. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 20:35, 8 октября 2010 (UTC) ::: "Желание угодить президенту страны, которому необходимо срочно наградить Бандеру высшей наградой? " — это написал некто [[User:Abarmot|Abarmot]], чья авторитетность в качестве источника обвинений НАНУ вызывает сомнения. Если он опирался на другой, более авторитетный источник — я хочу с ним ознакомиться. Если НАНУ в ненейтральности никто не обвинял — стало быть и предмета для обсуждения нет. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:50, 9 октября 2010 (UTC) ::::Ну и где в моём высказывании обвинение НАНУ в целом? Внимательней прочтите текст запроса, речь '''о конкретной статье в конкретной энциклопедии конкретного института''' (а если быть точным, то о публикации этой статьи на вполне определённом интернет-ресурсе). То, что по каким-либо причинам (или вообще без причин, просто из-за опечатки вносившего текст человека) информация в статье искажена, уже говорит лишь о том, что эту статью нельзя использовать в качестве АИ. И никакие гипотезы о причинах данного искажения, которые вправе выдвигать как Вы так и вообще любой человек, никак не могут быть основанием для признания этой информации верной, так ведь? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:59, 10 октября 2010 (UTC) :::::: Я еще раз спрашиваю: кто по-вашему проявлял "Желание угодить президенту страны, которому необходимо срочно наградить Бандеру высшей наградой"? И какой источник это утверждает? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:16, 11 октября 2010 (UTC) :::::::Я проявлял. И я утверждаю. Кстати, по Вашей методе на любое вопросительное предложение в обсуждении можно навесить грозный запрос <nowiki>{{Нет АИ}}</nowiki>. В том числе на Ваше «''Я еще раз спрашиваю:......?''» --[[User:Abarmot|Abarmot]] 15:56, 11 октября 2010 (UTC) :::::::: Вы проявляли желание угодить Ющенко в деле награждения Бандеры? Ой... Ладно - это ваши с Ющенко дела, Виикпедии это не касается. Если вы выразили только ваше собственное мнение, то оно неавторитетно и соответственно во внимание при оценке источника не принимается. Если у вас буду критические мнения АИ по данному поводу - другое дело. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 16:45, 11 октября 2010 (UTC) :::::::::При оценке источника не принимается во внимание ни моё ни Ваше мнение. А вот объективная недостоверность источника — вполне. И "критические мнения АИ" это несовпадение информации данного источника с другими, авторитетными. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 16:56, 11 октября 2010 (UTC) :::::::::: Критическое мнение АИ - это критическое мнение АИ, а не поиск участником Википедии то политической ненейтральности, то мнимых несовпадений. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:43, 11 октября 2010 (UTC) :::::::::::Вы в очередной раз добрались до абсурда. По Вашей логике, если Российская академия наук (например) издаст энциклопедию, в которой будет содержаться статья с утверждением "Земля плоская и покоится на трёх слонах", нам будет необходимо внести данную информацию в преамбулу соответствующей статьи по крайней мере до тех пор, пока какой-нибудь АИ не подвергнет данное утверждение критике. Однако и в этом случае у нас будет всего лишь "конфликт АИ". Знаете, в чём тут проблема? В том, что Вы не обращаете внимания на важнейший пункт правил: [[Википедия:Игнорируйте все правила|Руководствуйтесь здравым смыслом]]. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 19:32, 11 октября 2010 (UTC) :::::::::::: Мой здравый смысл подсказывает мне, что данное обсуждение не стоит потраченного на него времени.А ваша аналогия - типичный абсурд. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:25, 12 октября 2010 (UTC) :::::::::::::В таком случае совершенно непонятна Ваша активность в этом обсуждении. Мнение не перестаёт быть мнением от того, что оно Ваше. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 12:41, 12 октября 2010 (UTC) :::::::::::::: Ваше непонимание моей активности - это ваша личная проблема. А вот данное обсуждение - это отвлечение внимания участников от конструктивной работы над энциклопедией по совершенно надуманному поводу. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:15, 24 октября 2010 (UTC) ::::::::::::::: Иными словами, Вы пытаетесь приписать мне недобрые намерения? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:28, 27 октября 2010 (UTC) :::::::::::::::: Иногда дорога, вымощенная самыми благими намерениями, ведёт [[Ад|сюда]]. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:59, 27 октября 2010 (UTC) ::::::::::::::::: Вот и подумайте, куда в таком случае ведёт дорога, вымощенная предположениями неблагих намерений. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 13:55, 27 октября 2010 (UTC) :Я лично в данной фразе искажения информации не увидел. Даже если учесть, что статья ненейтральна, это не повод ставить под сомнение авторитетность источника. Российские СМИ в большей степени только восхваляют клан Путина. Всё, они не авторитетны? «У них нет нейтральности, они пытаются угодить власти». Хотя в статье о Бандере на том сайте ненейтральности вообще не нашёл. [[User:SergeyTitov|SergeyTitov]] 07:37, 8 октября 2010 (UTC) ::Когда человек не хочет чего-либо видеть - его невозможно заставить (тем более, если он считает, что его заставляют). Но как Вы ответите на вопрос филологически-гастрономического теста? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 07:50, 8 октября 2010 (UTC) :::Для русского человека, да ещё и с коммунистическими взглядами, Бандера как «классовый враг». Потому в текст о нём я придирчиво <s>вписывался</s> вчитывался <small>(отредактировано 08:50, 8 октября 2010 (UTC) ввиду ошибки в тексте)</small>. И всё равно там не увидел ничего ненейтрального. Ну член ОУН, ну сидел, ну был убит агентом КГБ, ну «является символом национально-освободительного движения Украины». Что из этого оспаривается? В статье по-моему только тупое перечисление фактов. [[User:SergeyTitov|SergeyTitov]] 08:20, 8 октября 2010 (UTC) ::::: А оспаривает [[User:Abarmot|Abarmot]] выражение "один из лидеров движения за независимость Украины". --[[User:Wanderer|wanderer]] 08:27, 8 октября 2010 (UTC) ::::::Не вижу в ней ничего ненейтрального и несоответствующего действительности. Другое дело, каким образом он пытался заполучить независимость. Ну, эту же претензию можно предоставить и к [[Ленин, Владимир Ильич|дедушке Ленину]] и она не относится к рассматриваемому вопросу. [[User:SergeyTitov|SergeyTitov]] 08:37, 8 октября 2010 (UTC) ::::Я не спрашивал о Ваших взглядах. Как и о том кто во что «''придирчиво вписывался''». --[[User:Abarmot|Abarmot]] 08:44, 8 октября 2010 (UTC) :::::А что, по-вашему, авторитетный источник, если '''национальная академия наук''' не авторитетный? [[User:SergeyTitov|SergeyTitov]] 08:53, 8 октября 2010 (UTC) ::::::Это ответ? --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:02, 8 октября 2010 (UTC) ::::::<small>Кстати, Вы ''неудачно формулируете''™ свой вопрос. Речь была о конкретной статье в конкретной энциклопедии конкретного института, а не о национальной академии наук. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:06, 8 октября 2010 (UTC)</small> :::::::<small>Про конкретную статью я тоже высказывался. [[User:SergeyTitov|SergeyTitov]] 09:12, 8 октября 2010 (UTC)</small> === Тест === Приглашаю пройти всех участников обсуждения. <br /> Дано: «''Олександра Йосиповна Стасюк купила кусок мяса и приготовила из него жаркое (7 октября 2010 года)''» <br /> Укажите дату приготовления жаркого. * [[7 октября]] [[2010 год]]а. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 08:54, 8 октября 2010 (UTC) *:Цирк. Данной фразой вы не доказали неавторитетность источника. Доказали лишь то, что источник сформулировал одну фразу некорректно. [[User:SergeyTitov|SergeyTitov]] 09:05, 8 октября 2010 (UTC) :::Я доказал, что в данной статье '''рецензируемого издания''' легко обнаруживаются некоторые "''некорректные фразы''". --[[User:Abarmot|Abarmot]] 09:30, 8 октября 2010 (UTC) ::::Даже если и есть некоторые некорректные фразы, это не делает издание менее авторитетным. И то, они некорректны не с точки зрения нейтральности, а просто с точки зрения того, что непонятно, к чему относится дата — дата ареста или когда его упекли в концлагерь. Подмены понятий и искажения информации в статье нет, как и ненейтральности (хотя авторитетность не строится на нейтральности). [[User:SergeyTitov|SergeyTitov]] 09:38, 8 октября 2010 (UTC) :::::Издание в целом может и не делает, а вот данную статью это обстоятельство надёжно выводит из круга АИ. Так как это именно искажение информации. Именно о таких случаях предупреждает [[ВП:АИ|правило]]: «''Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна.''» <small>Кстати, почему бы Вам прямо не протестироваться, а не писать комментарии к тесту?</small> --[[User:Abarmot|Abarmot]] 08:05, 9 октября 2010 (UTC) ::::::[[ВП:ПОКРУГУ]]? [[User:SergeyTitov|SergeyTitov]] 10:16, 9 октября 2010 (UTC) :::::::Не с моей стороны. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:59, 10 октября 2010 (UTC) ::::::Кстати, по поводу протестироваться. А зачем? Если я признал тот факт, что предложение сфлоиулировано некорректно. Но не с точки зрения нейтральнотсти, а просто с точки зрения того, что непонятно, к чему относится дата. И всё равно мне кажется, что это не достаточный аргумент для того, чтобы признавать всю статью неавторитетной. <small>На сайте интерфакса например указано, что село Высокое упоминается в 1462 году в завещании Василия Тёмного. В то время, как другие источники заметили упоминание Гуслицкой волости ещё в завещании Ивана Калиты от 1328 года. Что, я должен оспаривать, что в завещании Василия Тёмного от 1462 года упоминается село Высокое и признавать сайт Интерфакса недостоверным АИ? Особенно если учесть, что сайт интерфакса написал Фёдор Бяконта, когда его фамилия Бяконт</small>. [[User:SergeyTitov|SergeyTitov]] 12:18, 9 октября 2010 (UTC) :::::::В том-то и дело, что тест демонстрирует, что из данного предложения просто невозможно сделать неоднозначный вывод. Исследование о селе Высоком, на мой взгляд, не относится к данному обсуждению, так как пока никто не может оспорить Ваше право подать запрос с целью «''признавать сайт Интерфакса недостоверным АИ''». <small>Хотя я бы порекомендовал признать не АИ данную статью на упомянутом сайте. И если Вы подадите такой запрос, то по изучении всех фактов, я, вполне возможно, его поддержу.</small>. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:59, 10 октября 2010 (UTC) === Оспоренный итог === В данном обсуждении мы имеем запрос участника [[User:Abarmot|Abarmot]] о признании одной статьи в академическом издании неавторитетной на основании того, что статья неполно излагает биографию Бандеры (между фактами А и Ц пропущен факт Б, и статья тем самым потенциально вводит читателя в заблуждение). Никто из участников дискуссии это мнение не поддержал. Не поддержу его и я. Действительно, никаких ссылок на другие АИ, утверждающие, что были подтасованы факты, не приведено, это личное мнение участника [[User:Abarmot|Abarmot]]. Аргумент о том, что автор статьи в энциклопедии ненейтрален по отношению к Бандере, может быт верен, я не знаю, но в любом случае это по нашим правилам не является причиной для того, чтобы отвергать источник, лишь для того, чтобы, согласно [[ВП:ВЕС]], привлечь для написания статьи и другие источники. Наконец, было бы довольно странно использовать данную статью как подтверждение того, что не описанный в ней факт Б на самом деле не имел места, но пока я не нашёл следов того, что кто-либо из редакторов Википедии использовал подобную аргументацию. Источник признан авторитетным. --[[User:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 11:21, 19 января 2011 (UTC) : Надо заметить, что ссылок на другие АИ не приводилось не по злому умыслу, а так как никто из участников обсуждения не требовал их приведения (на СО статьи участник {{u|wanderer}} вообще заметил, что не оспаривает того факта, что "факт Б" пропущен). Но если они требуются - пожалуйста, цитата из исследования того самого ИИ НАНУ, посвящённая данной теме: «''На нараді в Берліні 5 липня у відомстві А.Розенберга присутні погодилися на пропозиц ію полковника Е.Штольне обмежитися домашнім арештом винних у “політичній анархії”29. Того ж дня С.Бандера був транспортований з Кракова в Берлін, де утримувався під “почесною вартою”. Голова уряду Я.Стецько майже до кінця серпня вільно проживав у Берліні і закидав посланнями відомства Розенберга, Ріббентропа, Гіммлера і Кейтеля (ОКВ).''» ([http://www.history.org.ua/LiberUA/Book/OUN1941/1.pdf ОУН в 1941 году, стр.16]). В воспоминаниях упомянутого в этой цитате Я.Стецько об условиях содержания Бандеры "под арестом" в Берлине сказано следующее (середина сентября 1941 года, Берлин): «''Я радив Степановi Бандерi залишати Берлiн i - не чекаючи на арештування - втекти в Україну.''» ([http://mnib.malorus.org/kniga/262/ Я.Стецько, 30 червня 1941, стр.316]). Аргумент о том, что автор статьи в энциклопедии ИИ НАНУ ненейтрален, был вторичен и высказан в форме предположения, главный упор был на недостоверности. Учитывая то, что группа участников блокирует использование иных источников (на что косвенно указано участником {{u|Bogomolov.PL}}), внесение информации из них проблематично, так как статья [[Бандера, Степан Андреевич]] находится в режиме поиска консенсуса и обсуждения на СО как правило ходят по кругу. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 12:48, 19 января 2011 (UTC) === Итог === Мой итог может быть оспорен либо на [[ВП:ОСП]], либо в АК. До его переподведения дрыгим администратором он является окончательным.--[[User:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 12:57, 19 января 2011 (UTC) : Извините, не знал. В шапке страницы об этом никакой информации нет, считал, что здесь действуют общие правила. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 13:03, 19 января 2011 (UTC) == Околоцерковные сайты как АИ в вопросе о принадлежности О. М. Бодянского к украинской филологии == {{User:ClaymoreBot/On hold}} Встал вопрос об идентификации [[Бодянский, Осип Максимович|О. М. Бодянского]], традиционно определяемого как «русского ученого». Как выяснилось, такое определение дают не все источники, в частности как АИ для определения «русский и украинский филолог» представлены две статьи на сайтах: * «[http://apologet.kiev.ua/ Православный апологетический портал]» * «[http://www.mospat.ru/ru/ Официальный сайт отдела внешних церковных связей РПЦ]» В первой статье, [http://sahoioij.ru/content/view/923/35/index.html «Летопись Густинского монастыря ХVІІ века как источник церковной историографии.»], написанной диаконом Даниилом Кондратенко, Бодянский называется «украинским и русским филологом, историком, писателем и переводчиком». Во второй статье, «[http://www.mospat.ru/archive/42757.htm Предстоятель Иерусалимской Церкви принял архиереев Московского Патриархата]» за авторством Службы коммуникации ОВЦС, Бодянский упоминается в связи с Пересопницким Евангелием, как «украинский ученый». * От использования [http://izbornyk.org.ua/ третьего источника], в котором Бодянскому приписывается принадлежность к «украинской филологии» отказался сам внедривший его в статью участник. Таким образом, остаются два сайта околоцерковной направленности, причем один из них явно тенденциозен и идеологизирован в украинском вопросе. Также, имеются все основания предполагать, что авторы опубликованных на них статей не являются профессионалами ни в области филологии, ни литературоведения, ни истории науки, и не могут рассматриваться как авторитетные специалисты в этих областях. Из чего следует, что данным источникам нельзя доверяться в вопросе о принадлежности кого бы то ни было к «украинской филологии», само существование которой до 1877 г. вообще само по себе спорно. [[User:PhilAnG|PhilAnG]] 00:04, 6 декабря 2009 (UTC) Значит все кто подтерживают украинцев или используют слово украинец уже тенденциозно?)) К томуже что священники заангажированны в адрес филологии? Он украинский филолог потомучто он украинец, к томуже доказанно что он спорил с Гоголем и доказывал ему что украинцы должны говорить на украинском. А вобще мне уже начинает надоедать, каждый раз видеть новые статьи с текстом "Пёт Иваненнко, родился в Чернигове - русский писатель" и т.д. Признайте же наконец украинский народ[[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 22:10, 6 декабря 2009 (UTC) *А Вы признайте право человека на свободную национальную самоидентификацию, как это признано в любой цивилизованной стране. Если Пётр Иваненко из Чернигова считал себя частью русского народа - это его самосознание может и должно быть отражено в статье. Никто же не предлагает переименовать Миколу Зерова в "русского" на основании его фамилии? Кстати интересно а почему бы Вам тогда и мою личную страничку не исправить, я харьковчанин, с украинской фамилией, корни в Полтавщине - однако там указано что считаю себя я русским. Это тожде наверное неправильно?[[User:White guardian|White guardian]] 17:51, 11 февраля 2010 (UTC) * Судя по всему, у участников нет аргументов в пользу церковных источников. Священники не заангажированы в адрес филологии, они просто в этом вопросе не АИ. Как не может быть АИ биолог в вопросе квантовой механики. Не больше и не меньше.--[[Участник:El1604|Bond, James Bond]]&nbsp;[[Обсуждение участника:El1604|✉]] 04:06, 7 декабря 2009 (UTC) ** Судя по всему кто-то думает что знает что в голове у оппонентов, лучше их самих[[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 10:53, 7 декабря 2009 (UTC) *: Как правило, в голове у людей находится серое вещество. Я пока не видел желающих продемонстрировать нам что-то еще, чем наполнена их голова. А если ближе к делу, то мне все равно, о чем думают оппоненты. Для работы надо, чтобы они могли сформулировать свою позицию в виде текста.--[[Участник:El1604|Bond, James Bond]]&nbsp;[[Обсуждение участника:El1604|✉]] 16:18, 7 декабря 2009 (UTC) *:: Если вам всё равно что они думают то зачем вам их позиция?)[[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 18:18, 7 декабря 2009 (UTC) *::: Для энциклопедии важно не то, что участник (возможно) думает, важно то, что он вносит полезного.--[[Участник:El1604|Bond, James Bond]]&nbsp;[[Обсуждение участника:El1604|✉]] 18:57, 7 декабря 2009 (UTC) *:: Для энциклопедии может и нет, но для спора и общения важно. При общении с человеком иногда важно поставит себя на его место и попробовать посмотреть на мир его глазами.19:12, 7 декабря 2009 (UTC) Вопрос с исчерпывающей полнотой раскрыт участником [[User:Krassotkin|krassotkin]] на СО [[Бодянский, Осип Максимович]]. --[[User:Triumphato|ТрiумфаторЪ]] 23:25, 6 декабря 2009 (UTC) * Позволю себе исчерпывающе усомниться в этом.--[[Участник:El1604|Bond, James Bond]]&nbsp;[[Обсуждение участника:El1604|✉]] 04:06, 7 декабря 2009 (UTC) Вообще принято писать не по национальности или этническому происхождению, а по принадлежности к государству или школе. Например, Брусилов - русский и советский военный деятель, Кравчук - советский и украинский политический деятель и т.д.--[[User:Henrich|Henrich]] 20:03, 7 декабря 2009 (UTC) * Вот академическое издание: ''Українська мова. Енциклопедія. Київ, видавництво Українська Енциклопедія ім. Бажана, 2004 год, ISBN 966-7492-19-2'' Там, на стр. 53 так и говорится: ''... укр. і рос. філолог, фольклорист, історик, перекладач, ...'' Так что вопрос можно считать действительно закрытым. --[[User:Wanderer|wanderer]] 12:41, 18 марта 2010 (UTC) : Реплика не по теме. Тут обсуждаются авторитетность конкретных двух источников, посторонние ссылки к этому обсуждению отношения не имеют. Так что вопрос закрытым считать нельзя. [[User:PhilAnG|PhilAnG]] 19:44, 30 марта 2010 (UTC) === Итог === За время дискуссии доказательств авторитетности в области филологии, лингвистики, литературоведения, истории науки или иных смежных дисциплин авторов статей [http://sahoioij.ru/content/view/923/35/index.html «Летопись Густинского монастыря ХVІІ века как источник церковной историографии.»] и [http://www.mospat.ru/archive/42757.htm Предстоятель Иерусалимской Церкви принял архиереев Московского Патриархата] не предоставлено. Таким образом данные ссылки не могут быть использованы для доказательства принадлежности Бодянского к украинской филологии. --[[User:Wanderer|wanderer]] 05:22, 31 марта 2010 (UTC) == [[Михаэль Драу]] и настоящее имя == Указано якобы настоящее имя в статье [http://pressa.irk.ru/sm/2009/04/024002.html газеты «СМ Номер один»], которое постоянно меняют — по сути просто вандализм. Один источник, откуда автор статьи это знает не указано. На официальном сайте настоящего имени нет. В статье про группу указано что настоящее имя неизвестно. == [[Мельгунов, Сергей Петрович|С. П. Мельгунов]]. «Красный террор» в России. 1918—1923 == {{User:ClaymoreBot/On hold}} Вопрос: является ли книга [[Мельгунов, Сергей Петрович|С. П. Мельгунова]] [http://www.lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/terror.txt «Красный террор» в России. 1918—1923] АИ для статей по истории? Ситуация с данной книгой отчасти аналогична с обсуждавшейся на этой странице книгой Грекулова: с одной стороны, источник формально обладает признаками АИ (автор — профессиональный историк), с другой стороны, ряд обстоятельств вынуждает поставить под сомнение авторитетность данной конкретной работы. 1. Автор был не только историком, но и активным политическим деятелем. Соответственно, ответ на вопрос из [[ВП:АИ]]: «''А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?''» — положительный. Как политический противник большевиков автор был заинтересован в тенденциозной подаче материала. Более того, работа носила конъюнктурный характер: она была написана специально к процессу [[Конради, Морис Морисович|Конради]] в связи с убийством советского дипломата [[Воровский, Вацлав Вацлавович|В. Воровского]], чтобы придать процессу обличительный характер осуждения большевизма. Мельгунов этого и не скрывал: <blockquote> Прозвучал выстрeл Конради, и подготовка к лозаннскому процессу заставила меня спeшно обработать часть того матерiала, который мнe удалось собрать. [http://www.lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/terror.txt] </blockquote> 2. Сам автор признавал, что не может поручиться за достоверность приводимых им сведений: «''Я не могу взять отвeтственности за каждый факт, мною приводимый''» [http://www.lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/terror.txt]. Но поэтому нельзя сказать, что из написанного является фактом, а что — нет. Из-за этого использование материалов данной книги без сверки с другими АИ, как мне представляется, весьма сомнительно. 3. Оценки данной книги Мельгунова современными профессиональными историками: :3.1. Д. и. н. П. А. Голуб в своей вышедшей недавно работе «Белый террор в России (1918 — 1920 гг.).» (М.: Патриот, 2006) называет книгу Мельгунова «насквозь фарисейским опусом», обвиняет Мельгунова в «тиражировании большой лжи» (указ. соч., с. 349). :3.2. Д. и. н. А. Л. Литвин в работе «Красный и белый террор 1918—1922» (М.: Эксмо, 2004) пишет (указ. соч., с. 10): <blockquote> Он, [Мельгунов], и сам полон этой „мести“ и не скрывал своей цели показать миру, кто есть большевики и их власть, и был убеждён, что красный террор был ужаснее белого. <u>Мельгунов был тенденциозен в своих писаниях</u> и в силу остроты недавних личных переживаний, он не делал вывода о том, что любой террор является свидетельством остроты борьбы и беспомощности правителей иными способами добиться успеха, что жестокость — это общечеловеческая боль. </blockquote> :Литвин, как видно, не так резко отзывается о книге Мельгунова, как Голуб, но он так же отмечает тенденциозность этой работы и её политическую направленность. :3.3. Д. и. н. Ю. Н. Емельянов в предисловии к недавнему переизданию книги Мельгунова (М.: Айрис-пресс, 2006) отмечает, что некоторые современные российские историки ставят под сомнение достоверность приводимых Мельгуновым фактов, что Мельгунов опирался на непроверенные источники, что факты из книги Мельгунова ещё требуют научной проверки. Он пишет также, что такие мнения были высказаны и в ходе прений по докладу об историографии красного и белого террора в ИРИ РАН. :Емельянов, заметим, сам придерживается взглядов, сходных со взглядами Мельгунова. Как же он отвечает на критику научности работы Мельгунова? Он выводит Мельгунова из под критики тем, что, раз Мельгунов сам оговаривался о том, что не знает, достоверны ли приводимы им сведения, то книга Мельгунова носит публицистический, а не научный характер, и поэтому нет смысла предъявлять к ней претензии относительно её ненаучности. Но раз Мельгунов в этой работе выступает не как учёный-историк, а как публицист-политик, то возникают большие сомнения в том, можно ли ссылаться на данную работу как на АИ на те или иные факты при написании энциклопедических статей. Мельгунов сам не мог поручиться за достоверность приводимых фактов, а мы будем подавать их от лица Википедии как истинные?--[[User:Mankubus|Mankubus]] 14:06, 24 октября 2009 (UTC) :: Я против установления "культа ученых-историков" в качестве единственного и неопровержимого АИ, истины в первой инстанции для статей по истории. Правилами это не прописано. Там только говорится о том, что вторичные АИ надежнее, и хорошо бы, чтобы автор АИ был специалистом в данной области. Не всякий научный работник может быть признан авторитетным специалистом в своей области Критерием однозначных просто нет, хотя [[User:Mankubus|Mankubus]] пытается свои представления об авторитетности сейчас поставить в качестве критерия. Где уверенность в том, что критика некоторыми современными историками Мельгунова - абсолютная истина? Как мне представляется-Мельгунов это самый надежный АИ по вопросу Красного террора, и лучше специалиста по вопросу Красного террора, чем Мельгунов-не найти, поскольку именно он подробнее и обстоятельнее других работал по изучению этой проблемы (именно рассматирвая объектом Красный террор, как явление, а не смежные понятия), и причем работал именно с первичным (живым материалом), по горячим следам. Для меня непонятно, как вообще д.и.н. Мельгунова можно подвергать сомнению, как АИ. Ученые историки (это я сейчас о тех, кто критикует Мельгунова) тоже не всегда бесспорны в своих мнениях. Возьмем например Литвина. Чего только стоит большое количество цитат маргинальных свидетелей (не известных широкой публике, случайных, обывательских) по вопросам зверств ижевцев и воткинцев в восстании 1918 г, которые приводит данный автор. И если Мельгунов, как честный человек старой закваски, ещё пытается посыпать себе голову пеплом, оставляя у себя предостережения, что не все в его работах может быть точно, то у современного историка Литвина таких предостережений о себе и своей работе не содержится. Мнение Литвина в адрес Мельгунова нельзя также считать полностью нетенденциозным. Как известно, данный автор весьма часто допускает в своих работах аналогичные субьективные оценки. Чего стоит только фраза, в которой он (историк) назвал в своей работе одного из белых руководителей "одним из многих палачей своего народа". Это разве оценка историка, претендующего на научность.. Я предлагаю все таки не пытаться вырывать отдельные работы и авторов ставить их в центр критики. Хотя бы уже потому, что вопрос, является ли данная книга (монография, диссертация или автор) единственно верным, непредубежденным АИ по истории-можно поставить <b>практически по любому автору</b>(а по Литвину-так в первую очередь). Все зависит от подборки аргументации, и угла обзора, предложенного критиком. И раскритиковать можно практически любую работу. Лично я далек от мысли, что это необходимо делать по каждому источнику, который по тем или иным причинам не воспринимается одним из участников. [[User:Glavkom NN|Glavkom NN]] 16:27, 28 октября 2009 (UTC) :::«''Где уверенность в том, что критика некоторыми современными историками Мельгунова - абсолютная истина?''» -- а мы и не ищем здесь истину. Достаточно самого факта критики. :::«''Мельгунов это самый надежный АИ по вопросу Красного террора''» -- когда вы приведёте АИ, в которых это говорится, это можно будет обсуждать. :::«''д.и.н. Мельгунова''» -- такой учёной степени, как д. и. н., в Российской империи, вроде бы, не было. :::«''Хотя бы уже потому, что вопрос, является ли данная книга (монография, диссертация или автор) единственно верным, непредубежденным АИ по истории-можно поставить <b>практически по любому автору</b>(а по Литвину-так в первую очередь)''» -- нет. Далеко не каждый историк подвергается критике своих коллег за свою тенденциозность. Поэтому далеко не на каждого из них можно привести критические АИ.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 17:54, 31 октября 2009 (UTC) Выносить на КОИ такого историка как Мельгунов это разве что от слабости собственных контраргументов пртив данного АИ. Действия Манкубуса нарушают правило о конструктивном поведении. Разумеется Мельгунов ьесспорный АИ причемнаиболее авторитеный по теме Красного именно террора. --[[User:Костян1802|Константин]] 18:17, 31 октября 2009 (UTC) Разумеется, "Красный террор" Мельгунова есть сочинение фанстастичное чуть менее чем полностью. Это общеизвестный факт, и чтобы отрицать его, нужно быть маньяком. Однако следует обратить внимание что это не просто "какое-нибудь" неавторитетное сочинение о красном терроре. Это основополагающий текст белоэмигрантской '''мифологии''' красного террора, исходный пункт многих бытующих в белоэмигрантско-антисоветской среде представлений, а равно появления в ней самого термина "красный террор". Таким образом, хоть эта книга не может рассматриваться как авторитетный вторичный источник, она, сама по себе, является важным '''первичным''' источником - и в качестве такового вполне заслуживает упоминания в Википедии. --[[User:Lqp|Lqp]] 10:53, 2 ноября 2009 (UTC) : Разумеется, вне зависимости от фантастических или чуть менее чем фантастических суждений некоторых редакторов википедии, работа Мельгунова - бесспорный АИ. Ее автор - историк, причем историк далеко не правого толка, но скорее социалистического, левого. Что дает ему дополнительные плюсы в плане НТЗ с точки зрения правил РуВики, в соответствии с которыми авторитетность работы вне каких бы то ни было сомнений. --[[User:MPowerDrive|MPowerDrive]] 12:32, 2 ноября 2009 (UTC) :: Пожалуйста без обсуждений участников. Лично я считаю что авторитетность источника доказывается отношением авторитетных кругов к нему, и высказываний "конечно безпорный аи" тут ничего не изменит. В принципе такая же ситуация была и с Грекуловым и был зделан вывод что известность далеко не главный критерий авторитетности источника в нужном вопросе [[User:Mistery Spectre|Mystery Spectre]] 22:48, 2 ноября 2009 (UTC) Насколько я понимаю, Мельгунов сам не считал свою работу историческим исследованием - в предисловии к книге он написал, цитирую: "''То, что появляется теперь в печати, не может претендовать на характер изслeдованiя''." Это собственная оценка самого автора к которой сложно что то добавить. Дальше он правда пишет что "''Это только схема будущей работы; это как бы первая попытка сводки, далеко, быть может, неполной, имeющагося матерiала. Только эту цeль и преслeдует моя книга.''" Жаль что он так и не собрался написать эту будущую работу. --[[User:Alex1709|Alex1709]] 15:28, 2 ноября 2009 (UTC) Да, хотел бы ещё процитировать д. и. н., ведущего научного сотрудника ИРИ РАН Ю. Н. Емельянова, который, напоминаю, <u>придерживается позиции, схожей с позицией Мельгунова</u>. Из предисловия Емельянова к переизданию книги Мельгунова: {{quotation|Следует заметить, что и сейчас в среде некоторых отечественных историков еще продолжает бытовать негативное отношение к книге Мельгунова. Это проявилось, например, в прениях по докладу В. Б Жиромской на заседании Ученого совета ИРИ РАН. В одном из выступлений был дан резко отрицательный отзыв о книге Мельгунова, <u>она охарактеризована как «беспомощная», «очень слабая», в которой «нет никакого анализа, приводятся непроверенные факты», а потому и необходим «ее максимальный критический анализ»</u>. Можно было бы и принять эти рекомендации, если бы не свидетельство самого Мельгунова, открыто заявлявшего, что за некоторые сведения он не несет ответственности, ибо не сумел их проверить. А можно ли было выполнить это в тех условиях? Далее. <u>Работа имеет очевидный публицистический характер</u> и доносит до нас свидетельства современника, очевидца и непосредственного участника тех событий. Это обстоятельство сказывается и на манере изложения материала, которая несколько шероховата, что, как мы видим, имеет свое объяснение и оправдание. <br /> <...> <br /> <u>Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий</u>, а потому претензии неосновательны. Этот момент был подмечен А. Даниелем и Н. Охотиным, первыми публикаторами книги Мельгунова в СССР, которые констатировали заслугу Мельгунова в том, что он инициировал тему, но перед современными историками уже стоит задача «серьезного академического» осмысления проблемы «красного» и «белого» террора. <br /> <...> <br /> В заключение хотелось бы сказать следующее. Книга Мельгунова, конечно же, <u>не лишена пристрастности, автор ненавидит большевизм</u>, создавший систему, не имеющую прецедентов в мировой истории. Да ненависть с очевидностью не способствует взвешенности суждений и выводов, что иной раз можно отметить в книге.| ''Мельгунов С. П''. Красный террор в России (1918 — 1923). М.: Айрис-пресс, 2008. С. 26 — 28. Предисловие Ю. Н. Емельянова.}} Т. е., подытоживая написанное в этом разделе, современная академическая наука определённо не относит данную работу Мельгунова к серьёзным научным исследованиям, в ней он выступает лишь как политик и публицист, но не как учёный.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 12:47, 13 марта 2010 (UTC) * У Вас есть полный текст предисловия Емельянова? --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:44, 17 марта 2010 (UTC) ** Есть, если хотите, могу скан прислать.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 12:06, 17 марта 2010 (UTC) *** Хочу. Если не трудно. --[[User:Wanderer|wanderer]] 12:08, 17 марта 2010 (UTC) **** Скан предисловия я сделал, куда его выслать?--[[User:Mankubus|Mankubus]] 12:35, 17 марта 2010 (UTC) ***** Через википочту моё письмо дошло? --[[User:Wanderer|wanderer]] 12:46, 17 марта 2010 (UTC) ****** Дошло, ответил.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 13:15, 17 марта 2010 (UTC) * Подводящих итог прошу не забывать: 1) Критика Манкубусом Мельгунова, и все его комментарии к цитируемым работам-орисс. Ценность могут представлять только выводы АИ, без комментариев участников к ним. 2) консенсуса о непризнании Мельгунова АИ в этом обсуждении нет, а Вывод Манкубуса (за всех)-не консенсус 3)Книга издательства Айрис-пресс-не самый лучший источник для безоговорочного академического вывода, и тем более его экстраполяции на весь научный и акадеимический мир. 4) Критика (в том числе и самокритика) есть и может быть изыскана на практически любую работу любого специалиста и эксперта. 5) высказываю сомнение в идейно-политической заинтересованности инициатора данного обсуждения, и прошу подводящих итог принять к сведению это предостережение. С связи с этим: ****** Не вижу оснований подвергать сомнению соответствие Мельгунова критерию специалиста и эксперта в описываемой области. Считаю работу проф. Мельгунова безоговорочным АИ, достойным представляться в статьях если не как общеизвестный вывод (тут возможны предостережения), то как мнение Мельгунова - однозначно без предостережений. [[User:Glavkom NN|Glavkom NN]] 13:46, 17 марта 2010 (UTC) *Прошу обратить внимание, что, например, П.А. Голуб не может восприниматься как непредвзятый источник, в связи с тем, что данный автор связан с КПРФ и его работы выходят с подобными аннотациями: [http://publ.lib.ru/ARCHIVES/G/GOLUB_Pavel_Akimovich/_Golub_P._A..html]. В целом считаю, что мнение Мельгунова должно быть представленно. Определенная абберация близости не может служить причиной отказа в представлении этой информации, т.к. вопрос с террором в ГВ далек от своего разрешения.--[[User:Henrich|Henrich]] 14:27, 17 марта 2010 (UTC) ** Емельянова, в своём предисловии делающего такие пассажи: {{quotation|По сути дела террор был направлен против самого народа. С самого начала было всё -- и обман, и коварство, и шантаж, и пытки, и заложники, и насилие -- всё то, что никак не объяснить даже с точки зрения классовой борьбы, ненависти к «буржуям» и «помещикам».}} ** -- тоже сложно назвать непредвзятым, только он предвзят в другую сторону. В одном, однако, эти историки противоположных позиций сходятся: работа Мельгунова не есть научный труд, этот конкретный труд есть труд политика и публициста, а не учёного. Но поэтому работа Мельгунова не может восприниматься как АИ. Вопрос о значимости -- отдельный вопрос.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 15:03, 17 марта 2010 (UTC) *** Мельгунов это серьезный русский эмигрантский историк. Учитывая ограничения на использование первичных АИ по иску 535, попытка исключить из сферы АИ и работы этого историка - автора вторичных АИ с белоэмигрантской стороны является продолжением попытки ограничить сферы АИ по Гражданской только вторичными АИ исторической науки из СССР, т.е. красной стороной. Такие ограничения противоречат политике нейтральности, статьи в результате таких попыток станут не нейтральными в красную сторону. *** Вот что к примеру о Мельгунове пишет в работе <u> Волков Е.В., Егоров Н.Д., Купцов И.В. Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны: Биографический справочник. – М.: Русский путь, 2003. – 240 с. ISBN 5-85887-169-0 с.5</u> историк современный Е.В, ВОлков (http://www.susu.ac.ru/ru/person/1238 про ВОлкова на всяки случай): {{quotation|Первым '''серьезным научным исследованием''' ... стала книга, котороая вышла ... в Белграде из-под пера русского эмигрантского историка С.П, Мельгунова}} *** Это один из немногих белых историков, которому и так в википедии противопосталена ВСЯ историография СССР от 1920 года до 1991!! Поэтому исключение такого АИ является не допустимым не только с точки зрения данных для статей, но и с точки зрения соблюдения баланса и нейтральности в статьях проекта ГВ --[[User:Bagum|Bagum]] 16:55, 17 марта 2010 (UTC) **** Мы что тут обсуждаем? Конъюнктурную книгу Мельгунова о красном терроре. А оценку чего вы привели? Оценку книги Мельгунова про Колчака. Нет слов... **** Что Мельгунов кроме книги о терроре написал, для данного обсуждения совершенно неважно. Он мог затем писать нормальные исследования, но в книге про террор он выступил лишь как политик и публицист, это факт, который признаётся современными историками.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 22:39, 17 марта 2010 (UTC) * Совсем исключить заангажированность в вопросе вряд ли удастся даже самому нейтральному исследователю. Тем более по такой острой теме, как Гражданская война. Так что точка зрения Мельгунова не мешает оставаться ему профессионалом. Ведь его работы рассматриваются не как публицистические, а как исторические, и в первую очередь нас при составлении статьи интересуют факты (которые Мельгунов не из пальца высасывал, а из источников брал), а не позиция автора. По поводу оценок со стороны уже высказались участники [[User:Glavkom NN|Glavkom NN]] и [[User:Bagum|Bagum]]. [[User:PhilAnG|PhilAnG]] 21:48, 17 марта 2010 (UTC) ** Данная КОНКРЕТНАЯ работа Мельгунова не рассматривается историками как научная историческая, см. оценки выше. Прошу не уводить обсуждение в сторону, на вопрос о том, что ещё писал Мельгунов и т. п. Данное обсуждение -- об отдельной и конкретной работе Мельгунова, не о всех его работах. Что толку с того, что Мельгунов в книге ссылается на пропагандистские материалы деникинской комиссии, если он не проверял их достоверность? Никакого толку нет.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 22:39, 17 марта 2010 (UTC) ::: Вот как раз выше участник [[User:Bagum|Bagum]] привел оценку книги Мельгунова современным историком Волковым. [[User:PhilAnG|PhilAnG]] 06:15, 18 марта 2010 (UTC) :::: Оценку '''какой''' книги он привёл, вы не интересовались? Это оценка книги Мельгунова о Колчаке. Мы не её здесь обсуждаем. Все претензии здесь к совершенно конкретной конъютнктурной работе Мельгунова "Красный террор в России".--[[User:Mankubus|Mankubus]] 10:28, 18 марта 2010 (UTC) Требования Mankubus к источникам напоминают анекдот о "сферическом коне в вакууме". Нет идеальных источников. Книга Мельгунова, конечно, имеет много недостатков, но пока что лучше Мельгунова о красном терроре никто не написал, а значит книга Мельгунова - несомненно АИ для статей по истории.[[User:DonaldDuck|DonaldDuck]] 07:42, 18 марта 2010 (UTC) :Книга Мельгунова -- это один сплошной недостаток с т. з. ВП:АИ, конъюнктурна и ненаучна. Нормальных научных работ про красный террор немало уже вышло, Литвина "Красный и белый террор в России", Ратьковского "Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году" и другие.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 10:28, 18 марта 2010 (UTC) * Я против любых идеологических гонений на неугодные источники, вне зависимости от того, "красные" они или "белые". Стопроцентно (и абсолютно откровенно) ангажированную советскую "школу исторической науки" целиком - тоже выкинем на свалку? Путь, избранный участником Mankubus очевидно деструктивен: если продолжать по нему идти, АИ в данной теме не останется вообще. За каждым сколько-нибудь заметным историком при желании, настойчивости и знании материала (во всех трёх качествах Mankubus'у не откажешь) можно найти компрометирующий хвост, особенно в виде негативных отзывов со стороны историков-оппонентов.... Конкретно о Мельгунове: сама тема "Красного террора" с его именем слишком связана, чтобы можно было вычеркнуть его из числа АИ. -- [[User:Evermore|Evermore]] 15:04, 18 марта 2010 (UTC) ** Вам предупреждение (ВП:ЭП) и за «идеологические гонения», и за «очевидно деструктивен». Есть претензии к другим источникам -- выставляйте на обсуждение, кто мешает-то. Как ваш возмущённый пост относится к тому, что я писал в этом разделе, мне непонятно совершенно. На многих историков можно найти негативные отзывы их оппонентов, но книгу Мельгунова называет ненаучной '''его сторонник''' Емельянов, да и сам Мельгунов, когда говорит, что не может ручаться за достоверность приводимых им фактов. Какое доверие может быть к информации, за достоверность которой не мог поручиться даже сам автор? Отвлекитесь от поисков «идеологических гонений» и посмотрите на ситуацию отстранённо, пожалуйста.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 15:19, 18 марта 2010 (UTC) ***''Есть претензии к другим источникам -- выставляйте на обсуждение, кто мешает-то''. - Мешает именно то, о чём я только что написал, и что вы предпочли не заметить: а именно, - отвращение к идеологическим гонениям на ''любые'' АИ. И, пожалуйста, не разбрасывайтесь без всяких на то оснований "предупреждениями": это (как минимум) не добавляет силы вашей аргументации. -- [[User:Evermore|Evermore]] 15:37, 18 марта 2010 (UTC) **** Я поясню, за что было предупреждение, если не поняли. Я <u>не занимаюсь</u> «идеологическими гонениями», и такая трактовка моих действий для меня оскорбительна. Если угодно, то я занимаюсь «гонениями» на низкокачественные, не заслуживающие доверия источники. И думаю, что приношу этим проекту пользу.--[[User:Mankubus|Mankubus]] 15:48, 18 марта 2010 (UTC) ***** ''...я занимаюсь «гонениями» на низкокачественные, не заслуживающие доверия источники''. - Спасибо, что сформулировали своё кредо так ёмко :) В этом-то вы и неправы. Заниматься лучше всего "гонениями" не на источники, а на ''факты'', не заслуживающие доверия, - опровергая их (или дополняя, как угодно) другими фактами, из других источников. Именно такой подход я считаю конструктивным и соответствующим духу Виуипедии. -- [[User:Evermore|Evermore]] 16:04, 18 марта 2010 (UTC) === Итог === Так как то, что Мельгунов - авторитетный историк (если брать в общем случае, а не в отношении конкретного произведения) никем не оспаривалось (в том числе и номинатором), будем считать что хоть в этом отношении консенсус есть. Были высказаны следующие претензии: * Мельгунов не только историк, но и политический деятель, следовательно может "исказить представленную информацию". * Книга носила конъюнктурный характер: она была написана специально к процессу Конради в связи с убийством советского дипломата В. Воровского, чтобы придать процессу обличительный характер осуждения большевизма. * Сам Мельгунов признавал, что не может поручиться за достоверность приводимых им сведений * Сам Мельгунов писал, что "То, что появляется теперь в печати, не может претендовать на характер изслeдованiя. Это только схема будущей работы; это как бы первая попытка сводки, далеко, быть может, неполной, имeющагося матерiала." * Книга современными профессиональными историками оценена отрицательно ** Д.и.н. П. А. Голуб обвиняет Мельгунова в «тиражировании большой лжи» ** Д.и.н. А. Л. Литвин указывает на тенденциозность Мельгунова ** Приводится аннотация д.и.н. Ю. Н. Емельянова к книге, на основани которой [[User:Mankubus|Mankubus]] делает вывод, что "современная академическая наука определённо не относит данную работу Мельгунова к серьёзным научным исследованиям, в ней он выступает лишь как политик и публицист, но не как учёный" и "книга Мельгунова носит публицистический, а не научный характер". Получены возражения, что те, кто критикует Мельгунова тоже не всегда бесспорны в своих мнениях ("Мнение Литвина в адрес Мельгунова нельзя также считать полностью нетенденциозным" "П.А. Голуб не может восприниматься как непредвзятый источник, в связи с тем, что данный автор связан с КПРФ и его работы выходят с подобными аннотациями: ..." и т.п. ) Остальные возражения носили в основном эмоциональный неаргументированный характер. Вы уж извините, но я их анализировать не буду. Наибольший интерес представляет собой аннотация Емельянова, т.к. из приведённых источников в ней содержится наиболее подробный анализ книги. В отличии от Mankubus'а я не вижу, где там указано, что "современная академическая наука не относит данную работу Мельгунова к серьёзным научным исследованиям". Из фразы "и сейчас в среде некоторых отечественных историков еще продолжает бытовать негативное отношение к книге Мельгунова. Это проявилось, например, в прениях по докладу В. Б Жиромской на заседании Ученого совета ИРИ РАН..." может следовать только одно - есть историки, которые относятся к книге позитивно и есть историки (согласно оценке Емельянова - меньшинство), которые относятся негативно. Опять же, Емельянов с одной стороны признаёт, что книга имеет "очевидный публицистический характер", но с другой указывает, что она занимает "особое место в общественно-политической и '''научной''' деятельности" Мельгунова. По поводу достоверности он отмечает: "Материалы, собранные Мельгуновым разные по ценности, а иногда и спорные", "Мельгунов использовал в своей работе черезвычайно разнообразный материал, в том числе и безспорный". "Трудно представить себе Мельгунова фальсификатором, у него всегда было достаточно храбрости, что бы высказывать своё мнение в любой ситуации..." Так что абсолютной определённости опять таки нет. И в конце он делает вывод: "книга не лишена пристрастности, ... ненависть с очевидностью не способствует взвешенности суждений и выводов, что иной раз можно отметить в книге... тем не менее <nowiki>[Мельгунов]</nowiki> удостоился печальной участи - быть первым '''историком''' нарождающегося тоталитарного строя". То, что Мельгунов как политический деятель мог исказить представленную информацию представляется весьма спорной, т.к. единства по этому вопросу среди историков не наблюдается и вообще подобные утверждения нужно доказывать. Кроме того, политическая деятельность среди д.и.н.ов - распространённое явление (взять хоть [[Леонов, Николай Сергеевич|Леонова]] или вот этого [[Литвин, Владимир Михайлович|Литвина]]), и сразу обьявлять их всех "не АИ" - очевидно необосновано. То, что книга ненейтральна (коньктурна, тенденциозна) - ну так в [[ВП:535]] чётко указано, что само по себе это ещё не повод для отказа от её использования. Наличие недостатков - также само по себе не причина её неиспользования, т.к. недостатки можно найти практически в любой работе, ну а четкого консенсуса относительно данной работы в академической среде нет. Таким образом, данная книга всё таки является авторитетным источником при условии, что при её использовании будет соблюдена чёткая аттрибуция (например, ''Мельгунов в книге Красный террор в России указывает, что ...'', ''согласно данным Мельгунова ..., однако в работе Nского ...'' и т.п.) --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:12, 19 марта 2010 (UTC) :«''В отличии от Mankubus'а я не вижу, где там указано, что "современная академическая наука не относит данную работу Мельгунова к серьёзным научным исследованиям"''» -- но как тогда, с вашей т. з., трактовать эту фразу Емельянова: «''Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий''»?--[[User:Mankubus|Mankubus]] 13:28, 19 марта 2010 (UTC) :Это в некотором роде всё же парадоксально, что, читая одно и то же предисловие, мы приходим к противоположным выводам... :То, что книга ''занимает особое место в общественно-политической и научной деятельности Мельгунова'', можно понимать как то, что в ряду работ Мельгунова она самая слабая с научной точки зрения (это, в общем-то, так и есть). Но это не аргумент в пользу её авторитетности. :Мельгунов оказался ''первым историком тоталитарного строя''? Это можно понимать как то, Мельгунов оказался первым человеком с историческим образованием, который занялся этими вопросами. Ну так то, что он имеет историческое образование, никто не оспаривает. :Есть историки, которые относятся к его книге положительно? Ну и что? Вот Емельянов один из них. Но за что он относится к ней положительно, за её качество как серьёзного научного исследования? Ничуть нет. :Посмотрите, как он отвечает на критику работы Мельгунова. Он цитирует критические замечания, что в книге Мельгунова «''нет никакого анализа, приводятся непроверенные факты''», что книга «''очень слабая''». Отвечая на эту критику, Емельянов '''хоть одним словом''' пытается защитить научную ценность работы Мельгунова? Совсем нет. Всё его возражение состоит в том, что «''работа носит очевидный публицистический характер''», что «''Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий, а поэтому претензии неосновательны''». Ведь из этого прямо и очевидно следует, что сам Емельянов эту книгу серьёзной научной работой не считает, иначе он возражал бы совсем по-другому. «''Трудно представить себе Мельгунова фальсификатором''»? Ну так это не отменяет того, что в работе Мельгунова «''нет никакого анализа, приводятся непроверенные факты''» -- что сводит на нет её научную ценность. Подача непроверенных фактов без их анализа -- это чистой воды публицистика, о чём, собственно, и пишет Емельянов («''работа носит очевидный публицистический характер''»). :В последние годы вышли и выходят серьёзные научные исследования проблем красного террора, которые пишутся людьми, далёкими от политической борьбы, работающими преподавателями в ведущих ВУЗах России, исследования, которые проходят рецензирование, при работе над которыми использовался массив архивных источников, во многом прежде недоступных. Может ли работа Мельгунова, которая «''носит очевидный публицистический характер''», в которой «''приводятся непроверенные факты''» и «''нет никакого анализа''», рассматриваться по авторитетности '''на равных''' с такими современными академическими работами, уважаемый Wanderer?--[[User:Mankubus|Mankubus]] 21:10, 19 марта 2010 (UTC) :Резюмирую то, что написал выше: то, что можно у Емельянова трактовать в пользу научной ценности работы Мельгунова, носит неочевидный характер и может трактоваться по-другому. В то же время, то, каким образом Емельянов отвечает на критику работы Мельгунова современными историками, утверждая, что претензии к научному уровню работы неосновательны, т. к. сам автор не претендовал на этот научный уровень, говорит в пользу ненаучности этой работы '''очевидно'''. :Ещё хотел бы напомнить, '''почему''' именно вторичные источники предпочтительнее использовать в качестве АИ. [[ВП:АИ]]: {{quotation|Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.}} :У меня в этой связи вопрос возникает, небольшой такой. Если в качестве АИ рассматриваются источники, которые, «''как правило, содержат достоверную информацию''», то как может считаться АИ источник, за достоверность информации которого не мог поручиться даже сам автор?--[[User:Mankubus|Mankubus]] 21:38, 19 марта 2010 (UTC) :: ''«но как тогда, ..., трактовать эту фразу Емельянова: «''Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий''»'' - на мой взгляд, как личное мнение Емельянова. В таком виде и следует использовать в статьях, если это уместно. [[User:Glavkom NN|Glavkom NN]] 19:24, 20 марта 2010 (UTC) :: Ещё взгляд со стороны. Вся фраза Емельянова звучит: «Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий, '''а поэтому претензии неосновательны'''» (Вы сами выше писали это). Вы же просите от Вандерера дать трактовку его т.з только на первую часть этйо фразы, отрывая её от второй. Это может быть одной из причин, почему при прочтении одной фразы Вы с ним приходите к разным выводам. [[User:Glavkom NN|Glavkom NN]] 19:37, 20 марта 2010 (UTC) * Собственно, я не считаю, что любой источник, который является предвзятым и содержит ошибки/неточности не является АИ. Иначе пришлось бы отказаться практически от всех исследований, и в первую очередь - от книг советского периода. И тогда статьи по гражданской войне придётся удалять в массовом порядке. Мельгунов же не говорил, что он не готов отвечать за достоверность всей информации, наоборот, достоверность большинства фактов в книге никто не подвергает сомнению. Да, книга "Красный террор" оставляет желать лучшего, но опять же повторюсь: оценки её со стороны историков неоднозначны, а потому я не вижу причин вообще отказываться от неё. Разумеется очень плохо, что "белые" в дискуссии выше не озаботились в поиске нормальных контраргументов и ссылок на мнения других историков, но если нужно, то их можно найти. Например, к.и.н Подкур вот [http://www.history.org.ua/LiberUA/Book/podkur/1.pdf здесь (на стр. 4)] пишет "Наиболее интересной по содержанию, использованным фактическими материалами, по праву можно считать работу известного историка и писателя С. Мельгунова, написанная на основе парижского архива деникинской комиссии Рерберга", или к.и.н. Ишин [http://www.lib.ua-ru.net/inode/27761.html здесь] пишет "...У зарубіжній історіографії розглядається питання про червоний терор у Криму (яскравий приклад – фундаментальна праця С.П. Мельгунова)..." (В зарубежной историографии рассматривается вопрос о красном терроре в Крыму (яркий пример - фундаментальная работа Мельгунова)) и ссылка на "Красный террор". --[[User:Wanderer|wanderer]] 11:39, 22 марта 2010 (UTC) Так что в чистом остатке. Мельгунов АИ или не АИ. Или просто И. Или А без И. Или караул устал и в Википедии прав тот кто энергичнее. Или прав тот кто стреляет последним. Тогда я резюмирую: работа Мельгунова "Красный террор" не АИ. Просто книга. Как символ эпохи. Как рассказы Гашека, Шолохова или Бабеля.Аминь [[Special:Contributions/94.125.1.3|94.125.1.3]] == Примечания == {{примечания}} [[Категория:Википедия:Запросы]]'