Просмотр отдельных изменений

'{{talkheader}} {{Новые снизу}} {{Архив}} == Обратите внимание, пожалуйста == Вы тут? Посмотрите, пожалуйста [[Обсуждение участника:Оркрист#Прошу объяснений]]. Участник, явно имея представление об уровне авторитетности источников, подставил их к цитате вместо запроса АИ. Это фиксирует цитату как отраженную во вторичных независимых источниках и пресекает претензии по ее выбору, объему, положению и т.д. После сегодняшних [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=33741972&oldid=33740084 6 минут на АИ] я склонен отменить и эту правку, но, вероятно, участник представит какие-то аргументы. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 09:46, 19 апреля 2011 (UTC) * Посмотрел я эти правки и скажу следующее: 1) ни Кольченко, ни Шатохин не имеют никаких прав говорить от лица всего православия, хотя цитаты говорят именно об этом. 2) Кольченко вдобавок не имеет никакого отношения к Всемирному русскому народному собору (http://www.religiopolis.org/documents/538-vsemirnyj-russkij-narodnyj-sobor-vrns.html), тем более уже не является сопредседателем 3) про Кузнецова ни слова не сказано, нет ни одной цитаты, так что ссылки на Кузнецова безосновательны. 4) ссылки даны Оркристом исключительно для того, чтобы подтвердить авторитетность мнения Кольченко и Шатохина, хотя это итак легко проверяется, и оба оказываются к.ф.н. 5) Цитата представляется вырванной из общего текста. А как кредовцы умеют извращать любые источники, то им там любой бес позавидует. Вывод: переработка цитат, также убрать всю эту шелуху, про то, что дядьки против сект, против Дворкина, но не против православия. Знаем мы уже таких "православненьких", типа Серёги Иваненко. [[User:Tempus|Tempus]] 11:14, 19 апреля 2011 (UTC) ** Думаю, придется сначала добиться понимания участника того, что от него хотят, если по достижении этого приемлемого обоснования не будет, ссылки вместе с запросом АИ думаю, уберу. Вопрос значимости и адекватности уже другой. Сайту [[Ситников, Михаил Николаевич|Ситникова]] [http://nic.ru/whois/?query=religiopolis.org religiopolis.org] со ссылкой на проект [[Прибыловский, Владимир Валерианович|Прибыловского]] я бы не особо верил ;) Может, так, может, нет, или что-то так, что-то не так.. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 11:24, 19 апреля 2011 (UTC) == Помогите разобраться == Здравствуйте! Заметил, что Вы добавили в статье [[Историчность Иисуса Христа]] ссылку в разделе «Свидетельство Флавия». Ссылка ведёт на статью некоего Бориса Деревенского. У меня возникли сомнения в авторитетности данного источника. Подскажите, пожалуйста, кто такой Борис Деревенский? Какое у него образование? Какая специализация? И, наконец, какая научная степень? — [[User:Transit-msk|Transit-msk]] 19:46, 22 апреля 2011 (UTC) * Здравствуйте и Вы, коллега! Если быть точным, то я добавил ссылку не на [[Деревенский, Борис Георгиевич|Бориса Деревенского]], а на опубликованный текст отрывка из сочинения [[Иосиф Флавий|Иосифа Флавия]] [[Иудейские древности]], поскольку запрос источника стоял именно на "наиболее распространённых списках". Только и всего. [[User:Tempus|Tempus]] 04:23, 25 апреля 2011 (UTC) *: Если быть ещё более точным, то Ваша ссылка ''ведёт на статью Бориса Деревенского''. Теперь очевидно, что последний не АИ. Борис Деревенский является писателем, а не историком. И хотя он закончил вуз по специальностям «история» и «советское право», «однако от обладателя диплома до учёного — большая дистанция». У меня большое желание удалить Вашу ссылку из статьи [[Историчность Иисуса Христа]] именно на основании того, что он «не АИ». Как будем решать конфликт — самостоятельно или через посредника? — [[User:Transit-msk|Transit-msk]] 09:50, 25 апреля 2011 (UTC) *: Ещё раз повторяю, что я дал ссылку на отрывок в качестве наиболее распространённого списка из Иосифа Флавия, который у Деревенского приведён целиком. [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0#cite_note-3 Противоположный текст] опубликовал [[Амусин, Иосиф Давидович|И.Д.Амусин]] А в таком случае опубликовать может кто угодно. Тот же [[Зенон Косидовский]] в своих Библейских сказаниях дословно воспроизвёл тексты Ветхого завета, и на его книгу можно ссылаться, как исторический документ с таким же успехом, если допустить на мгновение, что в мире не осталось ни одного цельного текста Ветхого завета. Если Вы можете найти такой источник, где этот же текст приведён в составе какой-нибудь хрестоматии, то я Вам не буду препятствовать в замене Деревенского. Так что здесь вопрос не в АИ. Читайте внимательнее. [[User:Tempus|Tempus]] 10:01, 25 апреля 2011 (UTC) ::* Мы говорим с Вами на разных языках. Аргументов у Вас, на мой взгляд, нет. И искать за Вас АИ я не собираюсь. А причём тут «какая-нибудь хрестоматия»? Первоисточники в Википедии — не АИ. — [[User:Transit-msk|Transit-msk]] 10:55, 25 апреля 2011 (UTC) ::* Да, вроде русский язык. А касательно сути хотелось бы с Вашей стороны узнать: а какой ещё список известен из Иосифа Флавия, до того времени, как [[Васильев, Александр Александрович (историк)|А.А.Васильевым]] был опубликован перевод из арабского отрывка из [[Иудейские древности|Иудейских древностей]], о котором потом упоминал в своей статье Амусин (Амусин И. Д. Об одной забытой публикации тартуского профессора Александра Васильева. — Σημειωτική. Труды по знаковым системам, Тарту, 1975, вып. 7, стр. 299)? Запрос стоял о «наиболее распространённых списках» перевода, каковыми и являются общепринятые, и к каковым не относится арабский отрывок. И наконец, если уж Вам не нравится Борис Деревенский, то вот этот-то автор Вам точно понравится, хоть и Деревенский был переводчиком - [http://www.eleven.co.il/article/13217 Шломо Пинес] [http://krotov.info/history/01/2/pinhes.htm Арабская версия «Свидетельства Флавия»] и ее значение Иерусалим/Перевод Б. Деревенского, 2004, An Arabic Version of the Testimonium Flavianum and its Implications by Shlomo Pines Jerusalem 1971 The Israel Academy of Sciences and Humanities 1971, где [http://krotov.info/history/01/2/pinhes.htm#_ftn1 вот тут] прямо говориться о списках. [[User:Tempus|Tempus]] 11:14, 25 апреля 2011 (UTC) :::* Уважаемый коллега, у меня к Вам предварительная просьба: очень Вас прошу не применять в данном обсуждении аргументы ad hominem. Является ли какой-либо источник «АИ» или «не АИ» — это решается не личными предпочтениями («нравится» или «не нравится»), а соответствием правилам Википедии. Если Вы не можете найти АИ, подтверждающий тезис о том, что «Свидетельство Флавия» представляет собой «знаменитый отрывок, который можно прочесть в наиболее распространённых списках», то это утверждение нужно либо удалить, либо переформулировать, либо оставить запрос на АИ сроком на 2 недели. Ссылка на первичный источник или на источник, не являющийся АИ, не допускается. P.S. Выражение «говорим на разных языках» мною употреблено не в буквальном смысле, а в смысле «не понимаем друг друга». Простите, что оставил данное выражение без пояснения. — [[User:Transit-msk|Transit-msk]] 13:04, 25 апреля 2011 (UTC) ::::* Ну, а теперь-то у Вас, уважаемый коллега, есть возражения насчёт добавления того же Шломо Пинеса? [[User:Tempus|Tempus]] 14:46, 25 апреля 2011 (UTC) :::::* Согласно информации «Еврейской энциклопедии» — ссылку на которую Вы любезно предоставили, — Шломо Пинес — несомненный авторитет по данному вопросу в настоящее время. Ссылка не него более чем уместна. Здесь возражений нет. Но вижу расхождения между указанной Вами цитатой из статьи данного учёного и утверждением в статье «Историчность Иисуса Христа»:{{начало цитаты}}Testimonium встречается иногда в расширенной форме в некоторых рукописях «Иудейской войны» Иосифа, внесенный туда, без сомнения, из его «Древностей». В настоящей работе я не буду вдаваться в проблемы упоминаний об Иисусе, находящихся в древнерусском переводе «Иудейской войны».{{конец цитаты|источник=Шломо Пинес}}{{начало цитаты}}«Свидетельство Флавия» (лат. Testimonium Flavianum) представляет собой знаменитый отрывок, который можно прочесть в наиболее распространённых списках из труда «Иудейские древности» известного еврейского (иудейского) историка Иосифа Флавия…{{конец цитаты|источник=[[Историчность Иисуса Христа]]}}Разночтения касаются следующих терминов: «знаменитый», «наиболее распространённые». Формулировку придётся переписать. Кстати, а на каком языке опубликован оригинал статьи еврейского учёного? Впрочем не суть. — [[User:Transit-msk|Transit-msk]] 16:26, 25 апреля 2011 (UTC) ::::::* Да здесь я с Вами полностью согласен коллега. Действительно будет лучше привести формулировку по Шломо Пинесу. Насчёт языка скорее всего скажу, что английский. [[User:Tempus|Tempus]] 03:42, 26 апреля 2011 (UTC) :::::::* Думаю, что определение данного фрагмента из Флавия как «знаменитого» можно сохранить. Набрав в поиске Гугл.Букс слова «famous Testimonium Flavianum», [http://books.google.com/books?q=famous+Testimonium+Flavianum обнаружил] немалое количество книг, в которых присутствует подобная оценка. Осталось только выбрать среди них АИ. Если хотите, то завтра постараюсь это сделать. — [[User:Transit-msk|Transit-msk]] 04:08, 26 апреля 2011 (UTC) ::::::::* Хорошо. Так и поступим. [[User:Tempus|Tempus]] 04:12, 26 апреля 2011 (UTC) :::::::::* Первый попавшийся источник, где встречается выражение «famous Testimonium Flavianum», оказался вне всяких сомнений АИ: {{книга |автор = Inowlocki S. |часть = |заглавие = Eusebius and the Jewish authors: His citation technique in an apologetic context |оригинал = |ссылка = |ответственный = |издание = |место = Leiden, Boston |издательство = Brill Academic Publishers |год = 2006 |volume = |pages = 26, 207, 221 |серия = Ancient Judaism and Early Christianity, vol. 64 |isbn = 9004149902 }}. Sabrina Inowlocki — европейка, выпускница [[en:Université Libre de Bruxelles]], «Классическая филология», Ph.D., post-doctoral research. — [[User:Transit-msk|Transit-msk]] 10:16, 27 апреля 2011 (UTC) :::::::::* Ну, тогда можно оба добавлять и сносить Деревенского, раз не тянет на АИ. Я за. [[User:Tempus|Tempus]] 10:20, 27 апреля 2011 (UTC) ::::::::::* Предлагаю такой вариант: «Свидетельство Флавия» (лат. Testimonium Flavianum) представляет собой знаменитый отрывок из труда «Иудейские древности» известного еврейского (иудейского) историка Иосифа Флавия… — [[User:Transit-msk|Transit-msk]] 10:32, 27 апреля 2011 (UTC) :::::::::::* Согласен. Можете добавлять. [[User:Tempus|Tempus]] 11:01, 27 апреля 2011 (UTC) == Про Кураева == Ув. Tempus, с Кураевым были где-то по [[ВП:АРК]] долгие рассуждения, пока остановились на том, что если Кураев публикуется в рецензируемом издании - ученый, при прочих условиях - богослов. Кстати, не советую затрагивать всю эту тему, это одна из главных проблемных тем русского раздела. --[[Участник:Van Helsing|Van Helsing]] 10:18, 5 мая 2011 (UTC) :Про голубых что ли? Так я ни не затрагиваю. Просто поддержал мысль с которой согласен. А поскольку А.В. Кураев всё-таки имеет и учёную степень и пользуется авторитетом в научном сообществе, поскольку и Вячеслав Иванович был маститый учёный, да и в [http://info.philos.msu.ru/person.php?pid=61 энциклопедии МГУ упомянут, как в числе философов XX века]. А так всё ясно. Я не злоупотребляю авторитетностью о. Андрея. :-)))[[Участник:Tempus|Tempus]] 10:28, 5 мая 2011 (UTC) :: Работа Кураева, на которую вы ссылаетесь, не является научным трудом. Однако, 4 мин найти ученых, которые адекватно трактуют Священное писание. [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Гомосексуальность&curid=25506&diff=34145898&oldid=34145798&rcid=35261753] - там вы не замечаете, как я вижу, основной своз акцента — «некоторыми консервативными». Какими «некоторыми»? Может, всеми, кроме «либеральных», или «леворадикальных»? Вобщем, я предостерег, если что, почитайте сначала [[Гомосексуальность и христианство]] и [[ВП:627]] по ней. --[[Участник:Van Helsing|Van Helsing]] 10:54, 5 мая 2011 (UTC) ::: «Тем не менее, в трактовках [[Священное писание|Священного Писания]] некоторыми консервативными российскими религиозными деятелями и одним кандидатом философских наук, гомосексуальность считается смертным грехом» - [[ВП:ВЕС]] уже просто до смешного :) --[[Участник:Van Helsing|Van Helsing]] 11:15, 5 мая 2011 (UTC) == Памагите! == Кузьмин, чтоб его, опять перемешал весь сайт, и подвисли десятки ссылок: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:LinkSearch&target=http://www.anticekta.ru&limit=250&offset=0]. Давайте вместе менять? "Секты против Церкви (процесс Дворкина)" вообще вот не могу найти.. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 16:33, 19 мая 2011 (UTC) Если будет время пособить - я скажу, на чем остановился. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 16:34, 19 мая 2011 (UTC) * Хорошо, всегда готов помочь. Давайте распределим какие мне править, а какие Вам. [[User:Tempus|Tempus]] 02:13, 20 мая 2011 (UTC) ** Замечательно, мерси :) У меня пока проблемы со Свидетелями и [[Слово жизни (церковь)#cite note-11]], с [[Рейки]] и ссылкой на Мухтарова из [[Ритуальное убийство в Ярославле]], остальное, видимо, техническая замена. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 06:49, 20 мая 2011 (UTC) *** Значит мне их исправлять? Так? Я правильно понял? [[User:Tempus|Tempus]] 06:53, 20 мая 2011 (UTC) **** Если сможете, пожалуйста - я вчера вечер убил на розыски замен, ничего не вышло. Мухтарова, видимо, придется собирать по газетам: [http://www.newsru.com/crime/15aug2008/gothmurd_satan.html][http://www.newsru.com/crime/16sep2008/jarosatan_666.html]. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 06:56, 20 мая 2011 (UTC) ***** Ладно, тогда займусь. В одну сноску запихну как можно больше источников. [[User:Tempus|Tempus]] 06:58, 20 мая 2011 (UTC) ****** Я не стал пока убирать старые ссылки, может быть со временем выправятся, или новые создадут, а вот сноски усилил. [[User:Tempus|Tempus]] 07:47, 20 мая 2011 (UTC) == Протестантизм == 1. Удаленный абзац текста - это дважды встречающийся повтор 2. Вообще статья являет собой слабоизмененный копипаст отсюда: http://wpg.wehse.ru/terms/term1304500356.htm 3. Даже там из теста идет речь о маргинальном протестантизме, а не о протестантизме в целом 4. Статья в текущем виде является статьёй-нападкой и, в общем-то, безграмотна. Её бы переписывать надо, а не сохранять текущее статус-кво --~~~~'