Просмотр отдельных изменений

'{{Статья проекта Персоналии}} {{Статья проекта Вторая мировая война}} == Вопросы по теме == <i><small>Шапка добавлена участником [[Участник:Iakov|<span style="color:#0040FF">'''Яков'''</span>]] </small></i> Большой и очень спорный вопрос, хотя и приказ №227 — разве не противоречие всем законам и конституции? А Паулюс — изменник и клятвопреступник или герой? {{unsigned|213.152.137.130}}Военное время имеет свои законы [[Special:Contributions/188.134.40.95|188.134.40.95]] 16:19, 22 сентября 2010 (UTC) :Ага, только Паулюс не руководил никакими военными формированиями! {{unsigned|Т-10(ис-8)}} ---- ''В январе 1941 Власов был назначен командиром 4-го механизированного корпуса Киевского военного округа, а через месяц награждён орденом Ленина.'' И ''В феврале 1942 Власов был награждён орденом Ленина.'' Обе цитаты из статьи, чему верить? {{unsigned|80.90.24.80}} == Власов, конечно, герой. Но... == Спасибо за ровный и выдержанный стиль. Но как-то скомкано. Хотелось бы знать, за какие заслуги и подвиги получил самые высокие в то время ордена генерал Власов? Помню, Виктор Суворов немного упоминал, об одном из великих его подвигов: оборона Москвы осенью-зимой 1941 года. Имеено с его подвигов началось именование артиллерии как "бога войны". Просто этот момент очень интересен.{{unsigned|Александр Горбылёв}} :Оборона Москвы осуществлялась силами трёх фронтов. По итогом зимнего контрнаступления Власов награждается орденом [[Орден Красного Знамени|Красного Знамени]], а воевавший рядом [[Рокосовский]], [[Орден Ленина|орденом Ленина]], по статуту более высоким. Что за великий подвиг позволяет выделять [[командарма]] Власова? И артиллерию "богом войны" начали именовать задолго до Власова. [[Special:Contributions/46.47.205.242|46.47.205.242]] 14:41, 11 марта 2011 (UTC) :А почему бы вам самому как знакомому с вопросом не попробовать дополнить статью? --[[Участник:Morpheios Melas|Morpheios Melas]] 05:34, 10 мая 2006 (UTC) :А почему слово суд в кавычках?--[[Участник:Т-10(ис-8)|Т-10(ис-8)]] 10:37, 19 августа 2007 (UTC) : Суворов, он же Резун, считается крайне неавторитетным источником. --[[User:Dryzhov|Dryzhov]] 18:36, 1 июня 2008 (UTC) Суворов (он же Виктор Богданович Резун) по Вашему мнению не авторитетен? Как насчет Николая Коняева? (Коняев Н. М. "Власов. Два лица генерала". М., ВЕЧЕ, 2003) <small>—&nbsp;''Эта [[ВП:Подписывайтесь на страницах обсуждения|реплика]] добавлена участником [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] ([[User talk:Владимир Окнецин|о]]&nbsp;·&nbsp;[[Special:Contributions/Владимир Окнецин|в]])&nbsp;08:37, 16 января 2009&nbsp;(UTC)''</small> В основной статье есть ошибка - у Власова не могло быть Орден Ленина за номером 770, который, как утверждается, был вручёе ему в 1941г. Подсчитайте хотя бы, сколько орденов было уже вручено к 1941 году. --[[Special:Contributions/81.195.19.205|81.195.19.205]] 13:53, 23 октября 2010 (UTC) == Власов == Власов не участвовал в обороне Москвы. Московская битва делится на два этапа, 1 - Московская стратегическая оборонительная операция (30 сентября-5 декабря 1941 г.) и Московская стратегическая наступательная операция (5 декабря 1941 г. - 7 января 1942 г.) Власов был назначен командующим 20-й армии 19 ноября 1941 г. и в бой 20-я армия вступила 5 декабря 1941 г. Так что говорить об участии Власова в обороне Москвы не приходится. Власов не был награжден орденом Ленина за Москву. 2 января 1942 г. Власов был награжден орденом Красного Знамени, указ был опубликован в газете "Правда" 3 января 1942 г. Больше никаких указов о награждении Власова в период январь-март 1942 г. не было опубликовано. Орденом Ленина Власов был награжден 22 февраля 1941 г. {{unsigned|Wolfschanze}} == Власов обманывал даже своих... == Вчера смотрел док.фильм о предателе {РТР), который даже обманывал своих девушек(жен) Таких людей как он надо и нужно казнить!--[[Участник:217.11.179.68|217.11.179.68]] 11:22, 25 января 2007 (UTC) : Обманивал - это как? Заманивал куда-то, что ли, а там... :) Шучу, конечно, и пожалуйста, без обид, но казнили его за другие, более серьезные проступки, так что, пожалуйста, поменьше эмоций. --[[Участник:Kirill Skorobogat|unpluggged]] 19:47, 25 марта 2007 (UTC) :Казнили его за то, что осмелился бросить вызов Сталину, чего до Власова уже давно никто не делал. Казнили за то, что отомстил за всех тех, чьи судьбы были покалечены, семьи разрушены, дома сожжены, чьи отцы и матери были убиты или замучены в лагерях. Казнили за то, что плюнул в рожу мерзкому большевистскому чудищу и всеми силами пытался избавить от него Родину. {{unsigned|195.239.153.135}} ::Ну-ну, а кому мстил-то? --[[Участник:Iakov|<span style="color:#0040FF">'''Яков'''</span>]] ^{[[Обсуждение участника:Iakov|'''<span style="color:#80A0FF">'''писа́ть здесь'''</span>''']]} 11:37, 22 апреля 2008 (UTC) :::Мстил Сталину, его приспешникам и тем, кто рукоплескал расстрелам и казням "врагов народа", с безумными глазами поднимая руки на заводских и колхозных собраниях в 30-е годы. {{unsigned|89.189.143.32}} ::::Задам вопрос по-другому: как мстил? Убивая тех, за кого мстил? --[[Участник:Iakov|<span style="color:#0040FF">'''Яков'''</span>]] ^{[[Обсуждение участника:Iakov|'''<span style="color:#80A0FF">'''писа́ть здесь'''</span>''']]} 12:10, 22 апреля 2008 (UTC) :::Ну что же...Война есть война {{unsigned|Alexmx}} ::::Ну, а если война есть война, то Власов — предатель!.. Предал он и тех людей, за которых и мстил!.. --[[Участник:Iakov|<span style="color:#0040FF">'''Яков'''</span>]] ^{[[Обсуждение участника:Iakov|'''<span style="color:#80A0FF">'''писа́ть здесь'''</span>''']]} 12:32, 22 апреля 2008 (UTC) :::Яков, Вы рассуждаете, поддаваясь своим эмоциям, которые, вероятно, были вбиты в Вас официальной пропагандой. Ради интереса я почитал статью об этом человеке в английской версии Википедии. Там ни слова о "предательстве", "сотрудничестве с нацизмом", и т.д. Советская официальная пропаганда идёт в разрез с мнением мировой общественности[[User:Alexmx|Alexmx]] 12:37, 22 апреля 2008 (UTC) ::::Наверное я читал какую-то другую статью в английской версии Википедии: [[:en:Andrey Vlasov]]... В статье, которую я читал, говорится и о '''дезертирстве''' ({{lang-en|defection}}), и о '''предательстве''' ({{lang-en|collaboration}}). --[[Участник:Iakov|<span style="color:#0040FF">'''Яков'''</span>]] ^{[[Обсуждение участника:Iakov|'''<span style="color:#80A0FF">'''писа́ть здесь'''</span>''']]} 12:48, 22 апреля 2008 (UTC) Я читал англицкую... я читал американцкую... немецкую... Дети! Это столь авторитетные источники? Во-первых. Во-вторых, зная, что США, Германия, Великобритания... были всегда врагами, то какую они могут предоставить информацию? Ни какую. Они могут вести только агитацию, пропаганду. Мы уже забыли своих настоящих героев, восхваляем власовцев и бандеровцев. некоторые вообще пишут, мол, "русских нет", "День Победы - не мой праздник". Идиотия погубит эту страну и этот народ, а не "триклятые евреи". --[[Special:Contributions/92.39.66.210|92.39.66.210]] 10:44, 5 мая 2009 (UTC)Majgen == Сотрудничество Власова с немцами == Анонимный участник меняет флаг Третьего рейха применительно к РОА на нынешний российский, а также убирает слова о сотрудничестве с немцами. Предлагаю это все же сначала обсудить. РОА финансировалась целиком и полностью немцами, поэтому сотрудничество, а также флаг считаю оправданными. Если хотите, можно и оба флага сразу поставить. {{unsigned|Koterpillar}} :[[Википедия:Правьте смело|Правьте смело]], если вы видите флаг Российской империи возле строчки "Власов командовал", это надо откатывать. — [[Участник:Csman|csman]] 19:06, 21 апреля 2008 (UTC) ::Флагом РОА был всё таки российский флаг, а не немецкий. [[User:Silent1936|Silent1936]] 03:49, 22 апреля 2008 (UTC) :::Источник? Фотографии, и т.д. Вот, например, на танке РОА (у них были танки?) замазывали свастику и рисовали триколор? [[User:Koterpillar|Koterpillar]] 04:19, 22 апреля 2008 (UTC) :Флагом Русской Освободительной Армии был Российский триколор. Именно он использовался на нашивках, знамёнах, в официальных документах армии. Поэтому применение флага Третьего рейха считаем неоправданным и периодически заменяли его на Российский триколор. После сделанного предупреждения решили присоединиться к обсуждению. Теперь относительно финансирования. Если Октябрьский переворот 1917 года финансировался немцами, то поставьте немецкий флаг на страничке, посвященной как самому перевороту, так и его участникам (Ульянову-Ленину и др.). {{unsigned|195.239.153.135}} ::Считаем? Так Вас там целая организация? --[[Участник:Iakov|<span style="color:#0040FF">'''Яков'''</span>]] ^{[[Обсуждение участника:Iakov|'''<span style="color:#80A0FF">'''писа́ть здесь'''</span>''']]} 11:38, 22 апреля 2008 (UTC) ::Не организация, а группа единомышленников. {{unsigned|89.189.143.32}} :::РОА существовала в рамках немецкой военной машины и являлась подразделением вооружённых сил третьего рейха, именно поэтому и должен использоваться флаг третьего рейха. --[[Участник:Iakov|<span style="color:#0040FF">'''Яков'''</span>]] ^{[[Обсуждение участника:Iakov|'''<span style="color:#80A0FF">'''писа́ть здесь'''</span>''']]} 12:16, 22 апреля 2008 (UTC) ::На обсуждение участников выносится вопрос - внести ли следующие изменения в статью о Власове: ::*замена флага нацистской Германии на эмблему РОА - Российский Триколор ::*изменение предложений, содержащих фразы "переход на немецкую сторону", "сотрудничество с нацистами" ::[[User:Alexmx|Alexmx]] 13:31, 22 апреля 2008 (UTC) :::В замене флага нет необходимости по причине, указанной выше. Что касается замены фраз, то если вы обладаете информацией, основанной на [[ВП:АИ|авторитетных источниках]], то Вы можете добавить её в статью. Обратите внимание на [[ВП:ПУ|правила и указания]] перед внесением каких-либо правок. --[[Участник:Iakov|<span style="color:#0040FF">'''Яков'''</span>]] ^{[[Обсуждение участника:Iakov|'''<span style="color:#80A0FF">'''писа́ть здесь'''</span>''']]} 13:54, 22 апреля 2008 (UTC) *Я всегда думал что флагом был (включая эмблематику на нанарукавных шевронах, принадлежищих именно РОА) был [[Андреевский флаг]]. Что собственно и соответсвующей статьёй и архивными фото подтверждается [[User:Crow|Crow]] 15:58, 22 апреля 2008 (UTC) **И ещё такой вопрос: а какие у них, собственно, были полномочия использовать андреевский, российский или любой другой чужой флаг? Если бы вдруг, например, Чикатило размахивал российским или американским флагом при убийствах и снимал себя на видео, мы бы тоже написали, что он действовал под американским флагом? А кто ему право действовать под чьим-то чужим флагом, собственно, дал? — [[Участник:Csman|csman]] 19:19, 22 апреля 2008 (UTC) ***http://www.ni-journal.ru/archive/2000/n_5_6_2000/2fa5a9e0/e74c6382/ и иллюстрация ''в самой статье'' (фотография солдата) - это андреевский крест, а не триколор. Впрочем, вопрос о флаге фактически - это вопрос "а является ли РОА частью немецкой армии?" [[User:Koterpillar|Koterpillar]] 19:43, 22 апреля 2008 (UTC) ****http://bka-roa.chat.ru/vs_konr.htm - здесь есть конкретные даты и авторы '''приказов немецкой армии''' по созданию РОА, назначению Власова ее командиром и так далее. [[User:Koterpillar|Koterpillar]] 19:53, 22 апреля 2008 (UTC) ****http://www.pseudology.org/POA/POA_sostav.htm - текст присяги РОА: "Как верный сын моей Родины, я добровольно вступаю в ряды войск Комитета Освобождения Народов России. В присутствии моих земляков я торжественно клянусь честно сражаться до последней капли крови под командой генерала Власова на благо моего народа против большевизма. Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами под высшей командой Адольфа Гитлера. Я клянусь, что останусь верным этому союзу". [[User:Koterpillar|Koterpillar]] 20:04, 22 апреля 2008 (UTC) ****Koterpillar: 1) Я уже сообщал (собственно в разделе "Флаг"), что действительно РОА использовалась символика заимствованная у Андреевского флага, это общеизвестный факт, ну право слово безграмотно как-то в статью вставлен только флаг Рейха. А вот триколор использовался только единожды и можно сказать как бы "пробно" - под ним РОА никогда не воевали (читайте там же, вынес в раздел "Флаг" - по сноске). Так что российский триколор ставить в статью НЕ НУЖНО! 2) Ещё раз повторяю специально для Koterpillar: финансирование РОА официально осуществлялось на условиях немецкого кредита - это тоже общеизвестная информация, которую можно прочесть в любой книге про РОА. Полагаю, теперь вопрос будет исчерпан. 3) У РОА действительно были и не только свои танки (каждый желающий может прочесть, полагаю, об этом в любом исследовании, посвещенном РОА)..., - естественно эмблематика на них была такая же - косой лазоревый крест на белом фоне. Кстати, есть большие современные фотографии великолепно сохранившегося в Чехии танка РОА тут: [http://ljudota-koval.livejournal.com/13164.html] С уважением, [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 22:34, 19 января 2009 (UTC) == Пленение Власова == Вопрос по этой теме — откуда сведения о том, что Власов был выдан местными жителями (или сдался в плен сам)? --[[User:Dryzhov|Dryzhov]] 08:57, 2 июня 2008 (UTC) : Есть это, но точного источника пока нет: {{начало цитаты|источник=переводчик Клаус Пельхау}}На рассвете меня разбудил капитан фон Швердтнер и сообщил, что накануне вечером убит Власов и его труп надо опознать. Мы отнеслись к этому скептически. Мы давно искали Власова, и нас уже не раз тревожили неверными сообщениями. Когда мы проезжали через деревушку Туховичи, русский бургомистр попросил нас захватить двух партизан, которых он задержал накануне вечером. Поскольку нам надо было сперва выполнить наше поручение, мы обещали ему сделать это на обратном пути. В деревне Ям-Тесово, куда принесли труп, местный комендант сообщил, что денщик генерала, легко раненный, взят в плен. Мы его допросили. Он сказал, что они неделями блуждали в надежде выйти к своим. Голод вынуждал их заходить в деревни, где по их предположениям не было немцев. Так же было и на этот раз. Но их обстреляли, и Власов убит. На убитом была шинель генерал-лейтенанта, был золотой зуб, упоминавшийся в описании Власова. У нас не осталось никаких сомнений. Мы составили протокол и разрешили закопать труп, уведомив штаб по радио. На обратном пути мы уже проехали Туховичи, когда вспомнили о партизанах. Мы вернулись, и бургомистр провел нас к дому, который, хотя и был заперт снаружи, но никем не охранялся. Мы поставили перед дверью двух солдат с автоматами. Когда бургомистр ее открыл, я крикнул по-русски в темноту сарая, чтобы партизаны вышли. В ответ низкий бас на ломаном немецком ответил: — Не стрелять! Генерал Власов! Из сарая вышел человек, очень похожий на того, кого мы только что разрешили похоронить. На нем была офицерская форма без знаков различия. Он передал мне удостоверение, подписанное Сталиным. Затем он вытащил из кармана бельгийский пистолет и протянул капитану фон Швердтнеру. На мой вопрос, кто эта женщина, ответил, что она повар. Мы еще не были убеждены в том, что это Власов, и на обратном пути капитан фон Швердтнер задавал ему различные каверзные вопросы, на которые однако мы получили такие ответы, что у нас, наконец, не осталось больше сомнений". {{конец цитаты}} == Флаг == Изначально в шаблоне у упоминания РОА стоял флаг Третьего Рейха. Я заменил его на флаг собственно РОА (андреевский), но эта правка была откачена. Давайте обсудим, какой флаг там должен стоять на самом деле. [[User:Hithlin|Hithlin]] 13:25, 2 августа 2008 (UTC) : Чуть выше это уже обсуждали. Понятно, что у РОА был свой флаг, но воевали они на стороне немцев, что и отражает флаг Третьего Рейха. Я не возражаю против теперешнего варианта (оба флага). [[User:Koterpillar|Koterpillar]] 14:22, 2 августа 2008 (UTC) :: На том и порешим :-). Я основываюсь на том, что "28 января 1945 года РОА получила статус вооруженных сил союзной державы, сохраняющей нейтралитет по отношению к США и Великобритании" (см. статью [[Русская освободительная армия]]). [[User:Hithlin|Hithlin]] 15:15, 2 августа 2008 (UTC) ::: См. там же их присягу: «…под предводительством Адольфа Гитлера». И, собственно, цитату со [http://t-44.narod.ru/ROA/ROA3.html ссылки]: «Гитлер говорил о Власове: „Этот прохвост предал Сталина, он предаст и меня!“» [[User:Koterpillar|Koterpillar]] 15:30, 2 августа 2008 (UTC) в раздел о пересмотре дела следует вставить текст "01 ноября 2001 года Военная коллегия Верховного Суда РФ отказала в реабилитации Власова А.А. и других, отменив приговор в части осуждения по ст. 58-10 ч. 2 УК РСФСР (антисоветская агитация и пропаганда) и прекратив в этой части дело за отсутствием состава преступления. В остальной части приговор оставлен без изменения.". [[Special:Contributions/85.21.86.192|85.21.86.192]] 13:41, 8 октября 2008 (UTC) Володя Хочу также добавить к вопросу о флаге: довольно исчерпывающее мнение С.Дробязко. Русская Освободительная армия. М., АСТ, 1999 "Родина", 1992, N 8-9, c. 84-90 [http://www.conservator.ru/mif/mif2.shtml] '''Так что флаг безусловно неверно поставлен!''' [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 10:55, 18 января 2009 (UTC) : У меня есть некоторое недоверие к источнику, не умеющему склонять фамилию де Голля. Однако я основываюсь на том, что, хотя у Белорусского фронта, скажем, был свой флаг, гораздо информативнее для статьи о его генерале и т. д. будет флаг СССР. Аналогично и здесь — флаг ТР как тех, под чьим верховным командованием он был, должен остаться. А андреевский вторым — пожалуйста. [[User:Koterpillar|Koterpillar]] 08:34, 20 января 2009 (UTC) == Принадлежность == Что же должно быть написано в поле "Принадлежность" касательно, извините за тавтологию принадлежности РОА? На момент внесения мною правок (первая сделана 30 августа 2009 года) в вышеуказанном поле фигурировало СССР и РОА. Но, СССР - государство, РОА - армия. Никоим образом эти два акронима не могут стоять в одном смысловом ряду! Либо следует заменить СССР на РККА, либо РОА на то государство чьи интересы фактически она (РОА) защищало и как ни странно это Германия 1933-45 годов т.е. - Третий рейх. Либо собственно название Полагаю ход моей мысли ясен, но с удовольствием выслушаю мнение (желательно аргументированное) отличное от моего. Считаю что в данном случае РОА необходимо заменить на Третий рейх. --[[User:Vodek2|Vodek2]] 15:15, 31 августа 2009 (UTC)[[User:Vodek2|Vodek2]] :Обсуждали-обсуждали и опять. Надо где-то зафиксировать корректный вариант. Например, такой: :принадлежность = {{Флагификация|СССР}}, {{Флагификация|Третий рейх}} <br /> :командовал = {{Флаг|СССР}} [[4-й механизированный корпус]]... ([[1941]]—[[1942]]), {{Флаг|Россия}} [[Русская освободительная армия]] ([[1942]]—[[1945]]) либо в графе "Командовал" вообще отказаться от флагов.--[[User:Fastboy|Fastboy]] 16:46, 31 августа 2009 (UTC) Довольно много было сил, которые фактически защищали интересы Третьего Рейха в большей или в меньшей степени. Тем не менее, они не принадлежали к Третьему Рейху. [[User:Hithlin|Hithlin]] 17:32, 31 августа 2009 (UTC) : Фактически, довольна много, в той или иной степени... Это не аргументы! Отказываться от флагов или слов в описании - затея, извините, бессмысленная. Я поднял вопрос о принадлежности, не каких то "прочих сил", а именно РОА к Третьему Рейху. Есть ли какие-либо доказательства, о непричастности РОА как структурного формирования к Третьему Рейху? - Нет. Наоборот достаточное количество документальных подтверждений именно о принадлежности РОА к Фашистской Германии. РОА - порождение Третьего Рейха! --[[User:Vodek2|Vodek2]] 17:05, 2 сентября 2009 (UTC) == Альтернативная версия Александра Штолько == Вопросы, которые подняты в настоящем обсуждении больше похожи на разбор личного дела тов. Власова на каком-нибудь партсобрании, а не на аргументированный научный спор. Особенно «порадовал» вопрос про «много женщин»… В деле Власова действительно много неясностей. И отношение к этой фигуре предвзятое в силу мифологизированности самого образа. Но сейчас речь собственно не об этом. Предлагаю обсудить (и после — внести в основную статью)ещё одну версию. Итак — версия Александра Штолько: [[http://www.epochtimes.ru/content/view/10243/34/]] [http://www.hronograf.narod.ru/03/vlasov2.htm] [http://www.hronograf.narod.ru/03/vlasov3.htm] В последней сноске есть и подробно о факте награждения Орденом Ленина, об этом же награждении Орденом Ленина говорится и в статье, размещенной на Хроносе: http://www.hrono.ru/biograf/vlasov_a.html '''Версию Александра Штолько поддерживает Станислав Лекарев:''' Статья "Тайна генерала Власова2 ''11(45) от 15 марта 2007'' http://www.argumenti.ru/publications/3135 [http://www.peoples.ru/military/general/vlasov/] '''Косвенно эту версию подтверждает и Александр МЕЛЕНБЕРГ:''' [http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/90n/n90n-s31.shtml] А вот для тех, кто сомневается в том, что он участвовал в битве под Москвой; был весьма популярен не только в РККА, но и в народе (о чем кстати упоминал и Виктор Суворов, столь непопулярный у некоторых участников обсуждения); был награжден… также небесполезно будет посмотреть следующий фильм на эту тему: [http://cinemawww.info/russian/documentar/3879-izmennik-rodiny-general-vlasov-onlajjn-online.html] В фильме есть множество любопытных деталей, смотрите — точнее слушайте внимательно… К примеру, в нем говорится о том, что именно с ведома и по указанию Сталина Власов был вписан в герои Битвы под Москвой (не смотря на то, что сам Андрей Андреевич как-бы находился в это время в госпитале) — если это действительно так (а сам Власов ну уж никак не мог с больничной койки вписать себя в освободители Москвы, равно как и автор той газетной статьи) то это может рассматриваться как косвенное доказательство того, что сталинские разведчики зараннее готовили для Власова легенду именно максимально «ценной птицы»… Ваше мнение? С уважением, Владимир Окнецин. [[Special:Contributions/94.29.45.183|94.29.45.183]] 15:29, 17 января 2009 (UTC) : Версия кажется фантастической. Особенно учитывая то, что Военная коллегия Верховного суда РФ оставила ему приговор без изменения. --[[User:Fastboy|Fastboy]] 14:44, 18 января 2009 (UTC) ::Fastboy, согласен, что версия кажется фантастической, но во-первых она озвучена множеством источником, которые я и привел, о ней не сказано в Вике. Во-вторых, тот же главный редактор военно-исторического журнала Виктор Филатов не фантаст. В третьих, я и не настаиваю собственно на достаточной доказанности версии - я всего лишь выношу на обсуждение '''возможность её включения в основную статью''' в целях дополнения и улучшения последней. С уважением, [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 16:37, 18 января 2009 (UTC) :::Предлагаю Вам сформулировать тезисы и расширить раздел альтернативные версии этой информацией. Но без "фанатизма" - см. [[ВП:НТЗ]]. Сейчас очень многие факты нашей истории пересматриваются, и возможно, в будущем появятся источники, подтвержающие или опровергающие эту версию. P.S. Используйте двоеточия, чтобы поддерживать ветвь дискуссии.--[[User:Fastboy|Fastboy]] 18:02, 18 января 2009 (UTC) * Если вы про 'агентсво' предателя, то это полная чушь. Почитайте лучше книгу, вместо желтой прессы. И про жен и про прочее. [http://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/index.html Коняев Н. М. Власов. Два лица генерала — М.: Вече, 2003] [[User:WolfDW|WolfDW]] 21:14, 17 января 2009 (UTC) [[Special:Contributions/94.29.45.183|94.29.45.183]] 21:33, 17 января 2009 (UTC) Кстати, именно про эту книгу я же спрашивал тех, кто даже не знает о том, что в РОА были танки, так что естественно, я её прочел... Чего и всем желаю... Кстати, финансирование было на условиях КРЕДИТА, так что "аргумент" про то, что " финансировалось полностью рейхом" выглядит просто нелепым. Кстати, Ваш довод тоже не отличается аргументированностью - скорее подходит для другого места ... С уважением, Владимир Окнецин. [[Special:Contributions/94.29.45.183|94.29.45.183]] 21:46, 17 января 2009 (UTC) Если вы хотите аргумент, то пожалуйста. Столь жалкая личность как власов, просто неспособна была на столь героические постпки. Если вы читали книгу, то должны были увидеть, что это человек говоривший и писавший одно, но делающий совершенно другое. И меня просто умиляют люди, которые банальную трусость человека пытаются сейчас представить патриотом. а если вас удивляет, что Сталин власова за Москву наградил, то так поступали многие. пропагандистские приемы, знаете ли. Стране нужны герои. Как пример американцы, сделавшие из Мак-Артура национального героя. [[User:WolfDW|WolfDW]] 21:57, 17 января 2009 (UTC) WolfDW, давайте обойдемся без оскорблений и унижений! "Жалкой личностью" и настоящим предателем Отчизны я бы мог назвать к примеру, того же Ленина, выдвинувшего лозунг военного поражения своей (!) страны - но это ещё не повод сознательно писать его псевдоним с маленькой буквы - не так ли? В чем заключается "чушь", а также "жалость личности" и "банальная трусость" Власова? Аргументов от Вас, увы по прежнему не видно. [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 22:05, 17 января 2009 (UTC) Нет, уж, извините. Мне всеравно как вы относитесь к Ленину, я сам отношусь к нему не однозначно. Но Ленин не предавал своих идеалов. Он строго следовал своей линии и остался ей верен до самой смерти. а вот власов действительно жалкий человечишка. Людишка, которой присягнул советской власти, получил от нее определенные блага, а потом просто переметнулся к врагу в тот момент, когда монолитность этой власти пошатнулась. Лично для меня и для большинства людей поступок власова ясен на все 100%, слава богу и для наших правителей, которые отказались его реабилитировать, даже ради политических целей. А тех кто начинает заводить песни про патриотизм, переубеждать бесполезно. Главное, чтобы они не распространяли свои взгляды не других. Если хотят, то пожалуйста, к латышам и украинским националистам, которые чествуют своих героев. для нормального русского человека, власов '''предатель''', вставший на сторону врага в тяжелый для Родины момент. Если бы он просто сдался в плен, это понятно, но вот то, что он агитировал фактически уничтожать своих бывших сограждан понять могут только 'Патриоты'. Я в свое время много спорил по этому поводу и спорить по новой вовсе не собираюсь. А чушь, потому что нет не одного серьезного довода к версии, одни фантазии аля Суворов [[User:WolfDW|WolfDW]] 22:32, 17 января 2009 (UTC) Единственное, что Вы привели из аргументации (точнее попытались) - это т. наз. "пропагандистские приемы" - но это совершенно НИКАК не объясняет факта его помещения на передовицу, там и так хватало портретов, зачем помещять ЕЩЁ один? Да и Сталин вообще-то не такой болван, чтобы ЛИЧНО награждать Орденом Ленина и громогласно афишировать вклад в первый крупный успех кого-попало, точнее всех подряд (даже по Вашим же словам "жалких личностей")... Это Ленин то "не предавал своих идеалов"? А ленинский "лозунги момента" - это что по-Вашему? На мой взгляд – это типичное мировоззрения человека без каких либо идеалов вовсе. Сначала во всеуслышание ратовать за Всероссийское учредительное Собрание, а после провала на выборах НАВСЕГДА его разогнать? Это что? Это типичная подлость и манипулирование! Но мы отклонились. Итак, где аргументы о Власове, Андрее Андреевиче? :Учите историю. Большевики с левыми эсэрами на выборах в учредительное Собрание получили большевики — 24,5 %, левые эсеры — 5,6 %. Это не провал. Конституционное большинство не получил никто [[Special:Contributions/46.47.205.242|46.47.205.242]] 15:14, 11 марта 2011 (UTC) P.S. У Виктора Богдановича Резуна, кстати - всё четко аргументировано. P.P. S. Предупреждаю, что в следующем сообщении буду вынужден исправить Ваши грамматические ошибки в русском языке (фамилии пишутся с большой буквы!) уважаемый патриот. [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 22:54, 17 января 2009 (UTC) Если хотите, правьте 'ошибки'. Пишу с маленькой, потому что клава неисправна, а не потому что я 'патриот'. а по поводу передовиц, то была у немцев высокая награда, Рыцарский крест с дубовыми листьями, мечами и бриллиантами и награждались ее непосредственно Гитлером, всего 27 наград таких было. И у этой награды были определенные количественные критерии, за которые она вручалась. И было у германии всего два подводника, которые были награждены этой наградой. один из Этих подводников альбрехт Бранди. Основная часть его боевой карьеры прошла на Средиземном море и во время войны подвиги его были просто нереально хороши и большей частью подтверждались его же собственными словами. Однако после войны его подвиги были проверены и оказалось, что они реально они соответствуют далеко не той награде, которую он получил. По критериям, максимум на крест с дубовыми листьями, однако... И сам Бранди говорил, (дословно по памяти не повторю): командир носит свои награды за весь свой экипаж. [[User:WolfDW|WolfDW]] 23:03, 17 января 2009 (UTC) Пожалуйста, ещё раз прошу, без лирики, что значит: " агитировал фактически уничтожать своих бывших сограждан "? Кого именно и когда, при каких обстоятельствах? P.S. Ваш "неоднозначный" Ленин разве не призывал к тому же? Не подписывал лично приказы на уничтожение? [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 23:04, 17 января 2009 (UTC) У вашего Виктора Богдановича аргументы существенны только для тех, кто кроме бульварной прессы ничего никогда не читает. Мыслящие люди уже давно поняли, кто есть на самом деле товарищ Резун. [http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm Комментарии к книгам В. Суворова] [[User:WolfDW|WolfDW]] 23:07, 17 января 2009 (UTC) WolfDW, мне кажется, у Вас не только и не столько "клава неисправна" - а скорее с личной честностью у Вас определенные трудности, как правило, именно такие люди чаще всего громче всех и осуждают других за то, чем страдают они сами... На этом на сегодня вообще и лично с Вами в частности общение заканчиваю, а впредь жду разумных аргументов от других участников. С уважением, Владимир Окнецин. [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 23:11, 17 января 2009 (UTC) С Вашего позволения всё же не стану править Вашу авторскую орфографию, предоставив другим участникам возможность убедиться в том, о чем мы с Вами говорили. Я не уверен, что у меня будет завтра днем возможность продолжать дискуссию, потому позволю себе сегодня процитировать с сокращениями, но все же обширный кусок из книги, которую Вы же сами и призвали читать, чтобы указать, на то, что если Вы её и читали, то как-то НЕ ТАК, как я и её автор: <blockquote> «И тут Власов неожиданно сказал, что уже говорил с офицерами в лагере... — И что же? — Большинство из них борьбу со Сталиным считают своим патриотическим долгом... Другое дело, на чьей стороне... — Как это, на чьей?! — удивился Штрик-Штрикфельдт. — Разве существует выбор? Кто еще борется сейчас со Сталиным? — Выбора нет... — вздохнув, согласился Власов. Заложив руки за спину, он остановился у окна. — Англичане уже подвели нас однажды. Американцы [131] заключили договор со Сталиным, но ведь и немцы, кажется, не нуждаются в нас... Как вы представляете себе участие русских в борьбе против Сталина? Штрик-Штрикфельдт сказал, что он по-прежнему верит в освободительную войну, в освобождение России от большевизма. — И это несмотря на то что вожди национал-социалистов одержимы высокомерием, а потому слепы и не склонны разработать разумную политическую концепцию. Но я не один, Андрей Андреевич... Позиция германского офицерского корпуса не такая, как у национал-социалистов. Власов согласился с этим, сказав, что он и сам это заметил, беседуя с генералом Линдеманом и офицерами его штаба. — Но что же все-таки мы можем сделать? — спросил он. — И что думает об этом ваш фюрер? — Фюрер, к сожалению, все еще окружен пораженными слепотой людьми. Но фельдмаршалы и крупные офицеры здесь, в Генеральном штабе, делают, что могут, в сторону изменения политических целей войны и пересмотра наших отношений к русскому народу. Готовы ли вы сотрудничать с теми, кто хочет бороться против Сталина? Сотни тысяч русских уже помогают немцам в этой войне против Сталина, многие даже с оружием в руках. Но у них нет своего лица. — Против Сталина — да! Но за что и за кого? И как? Дадут ли нам офицеры, о которых зы говорите, возможность выставить против Сталина не армию наемников, а русскую армию? Армию, которая будет получить приказы от национального русского правительства. Только высшая идея может оправдать выступление с оружием в руках против правительства своей страны. Только тогда будет оправдано и согласие на вашу помощь в борьбе против большевистской диктатуры. Тем более что люди в Кремле ведут псевдонациональную политику и патриотизм их поддельный. … Зачем русским солдатам нужно умирать за сталинско-большевистский режим? Чтобы угнетение России и русских продолжалось так же, как все эти годы, миновавшие после октябрьского переворота? Не лучше ли, воспользовавшись войной, как воспользовались ею Ленин и Троцкий, освободить народ и страну от ненавистного режима?.. «Ленинский путь» соблазнял многих. … — Не знаю, доживем ли мы до политического успеха, — возвращая генерала на грешную землю, ответил Штрик-Штрикфельдт. — Но разве только политика определяет наши действия? Если наши планы будут поддержаны, хотя бы наполовину, все равно сразу улучшится жизнь русских военнопленных, многие из которых еще и сегодня умирают голодной смертью. — Вы правы. Ради одной этой задачи оправдана наша политика, — согласился Власов. Забегая вперед, скажем, что, как полагают некоторые исследователи, эту задачу Власову отчасти удалось решить. «Давая свое согласие на участие в «Русском Комитете», — пишет Б. И. Николаевский в работе «Пораженческое движение и ген. Власов», — группа Власова... в качестве обязательного предварительного условия поставила немедленное же облегчение участи пленных... Смертность в лагерях резко понизилась, и начиная с 1943 года лица, попавшие в плен, имели Шансы остаться в живых. Раньше у них таких шансов не было...»{37} 10 сентября 1942 года Власов подписал свою первую листовку, составленную с помощью сотрудников отдела пропаганды. «Где же выход из тупика, в который сталинская клика завела нашу страну? — задавал он риторический вопрос и сам же и отвечал на него: — Есть только один выход... Другого история не дает. Кто любит свою родину, кто хочет счастья для своего народа — тот должен всеми силами и всеми средствами включиться в дело свержения ненавистного сталин-ского режима, тот должен способствовать созданию нового антисталинского прави-тельства, тот должен бороться за окончание преступной войны, ведущейся в интересах Англии и Америки, за честный мир с Германией». [145] Так Власов окончательно согласился сотрудничать с немцами. … Его очень угнетала схожая с тюремной камерой обстановка. Она несколько диссонировала с его приподнятым настроением. Кроме того, было и немножко стыдно. Ведь он обещал Власову в Виннице совсем другое. Штрик-Штрикфельдт отметил, что за минувшую неделю генерал похудел еще сильнее. — Ну, это еще неплохо, — словно читая его мысли, сказал Власов. — Все же, если бы все русские военнопленные были помещены в условия этой Викториаштрассе, мы оказали бы нашему народу немалую услугу. «Он сказал это искренне, но в его словах был оттенок горечи, намек на разговор в Виннице о том, что его сотрудничество — цена помощи военнопленным». — Я много думал о нашем соглашении и возможных путях, — продолжал Власов. — Чтобы им ни обещали, они только тогда начнут сотрудничать и очнутся от летаргии, когда им будет показана дорога в новое, лучшее будущее. Ваш германский рейх их не интересует, они хотят своего государства, им нужно, чтобы были решены вопросы их собственного национального существования. — Как ты думаешь, — спросил Власов у Зыкова, когда Штрик-Штрикфельдт ушел. — Получится то, что Вильфрид Карлович обещает? — Даю 30 процентов, что немецкие власти нас обманут, 30 — что нас ликвидируют советы, 30 — что предадут союзники, и только 10 шансов отпускаю на успех! — не задумываясь, ответил Мелетий Александрович. Он ошибался. Шансов на успех у власовского движения не было никаких, поскольку никто и не собирался давать ему эти шансы. … Через несколько дней он принес текст, которому суждено было стать основой знаменитого «Смоленского воззвания»... «Друзья и братья! Сталинизм — враг русского народа. Неисчислимые бедствия принес он нашей Родине и, наконец, вовлек Русский народ в кровавую войну за чужие интересы. Эта война принесла нашему Отечеству невиданные страдания. Миллионы русских людей уже заплатили своей жизнью за преступное стремление Сталина к господству над миром, за сверхприбыли англо-американских капиталистов. Миллионы русских людей искалечены и навсегда потеряли трудоспособность. Женщины, старики и дети гибнут от холода, голода и непосильного труда. Сотни русских городов и тысячи сел разрушены, взорваны и сожжены по приказу Сталина. [154] История нашей Родины не знает таких поражений, какие были уделом Красной армии в этой войне. Несмотря на самоотверженность бойцов и командиров, несмотря на храбрость и жертвенность Русского народа, проигрывалось сражение за сражением. Виной этому — гнилость всей большевистской системы, бездарность Сталина и его главного штаба. Сейчас, когда большевизм оказался неспособным организовать оборону страны, Сталин и его клика продолжают с помощью террора и лживой пропаганды гнать людей на гибель, желая ценою крови Русского народа удержаться у власти хотя бы некоторое время. Союзники Сталина — английские и американские капиталисты — предали русский народ. Стремясь использовать большевизм для овладения природными богатствами нашей Родины, эти плутократы не только спасают свою шкуру ценою жизней миллионов русских людей, но и заключили со Сталиным тайные кабальные договоры. В то же время Германия ведет войну не против Русского народа и его Родины, а лишь против большевизма. '''Германия не посягает на жизненное пространство Русского народа и его национально-политическую свободу''' (выделено нами. — Н. К.). Национал-социалистическая Германия Адольфа Гитлера ставит своей задачей организацию Новой Европы без большевиков и капиталистов, в которой каждому народу будет обеспечено почетное место». </blockquote> Коняев Н. М. Власов. Два лица генерала — М.: Вече, 2003 http://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/index.html [http://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/index.html] Выделение автора книги, на которую я же изначально (так же как и Вы!) призвал ориентироваться! [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 23:58, 17 января 2009 (UTC) [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 00:05, 18 января 2009 (UTC) Вы только подтвердили мои слова, которые сами же и удалили. Ну да ладно... Смотрю вы также удалили и следующий абзац из книги: '''Власов только покачал головой, прочитав это.''' (выделено мной). Забавно получается, вы говорите про мою не честность с самим собой, но в тоже время старательно редактируете факты говорящие в пользу моей версии. Мне вовсе не интересно обсуждать измышления банального предателя. В них он только подтверждает свою трусость. С кем нахожусь, за тех и воюю, потому что выхода нет. История показала, что Сталинский большевизм для нашей страны со всем его террором был куда меньше губителен, чем Николаевский царизм. [[User:WolfDW|WolfDW]] 00:28, 18 января 2009 (UTC) Вот ещё - и всё от туда же: <blockquote> Здесь, как показывал Власов на следствии в Лефортовской тюрьме, он осмотрел батальон добровольческих войск и был на приеме у командующего германскими войсками, действовавшими под Ленинградом. Генерал-фельдмаршал Буш просил его рассказать на собрании германских офицеров о целях и задачах «Русского комитета»... »Выступая на собрании, я заявил, что «Русский комитет» ведет активную борьбу против советской власти и что немцы без помощи русских уничтожить большевизм не смогут. Мое выступление явно не понравилось генерал-фельдмаршалу Бушу». Уже после этого выступления, «поднимая в народе уверенность в собственных русских силах», и двинулся Власов по маршруту: Луга — Волосово — Сиверская — Толмачево — Красногвардейск — Дедовичи. Тем не менее «переполох в немецких кругах» гастроль генерала Власова действительно вызвала; хотя основанием для него послужили не столько успехи генерала на пропагандистском поприще, сколько невероятная самоуверенность. На свою беду, по дороге в Гатчину Власов успел «разработать план захвата силами добровольцев Ораниенбаумского плацдарма». Воодушевленный этими стратегическими открытиями, Андрей Андреевич несколько утратил чувство реальности и в своей речи на обеде, данном в его честь, вначале поблагодарил немцев за прием, а потом выразил надежду (выпив, он, похоже, не только Ораниенбаум и Кронштадт занял силами добровольцев, но и Ленинград), что скоро будет приветствовать немцев как своих гостей в городе на Неве. Тут Власов немного переборщил. На обеде присутствовали немецкие офицеры и генералы, которые уже полтора года топтались под Ленинградом и не могли взять город. Могло ли им понравиться пьяное застольное бахвальство пленного русского генерала? Но Власов не замечал хмурости на лицах своих хозяев. — Кончится война, — увлеченно басил он, — мы освободимся от большевизма, и тогда в нашем Ленинграде, которому мы вернем его настоящее имя, мы будем принимать немцев, как дорогих гостей! Считается, что именно выступление в Гатчине и переполнило чашу [172] терпения нацистов... Фельдмаршал Кейтель отдал тогда приказ о запрещении политической деятельности генерала Власова... «Ввиду неправомочных, наглых высказываний военнопленного русского генерала Власова во время его поездки в группу армий «Север», осуществленную без того, чтобы фюреру и мне было известно об этом, приказываю немедленно перевести русского генерала Власова под особым конвоем обратно в лагерь военнопленных, где и содержать безвыходно. Фюрер не желает слышать имени Власова ни при каких обстоятельствах, разве что в связи с операциями чисто пропагандистского характера, при проведении которых может потребоваться имя Власова, но не его личность. В случае нового личного появления Власова предпринять шаги по передаче его тайной полиции и обезвредить». </blockquote> ''Коняев Н. М. Власов. Два лица генерала — М.: Вече, 2003'' Не заставляйте меня копировать здесь поэтапно всю книгу, пользясь любезностью militera.lib.ru, Вы ведь САМИ призывали на ней основываться! Может Вы её просто подзабыли? Тогда перечитайте ещё раз самостоятельно и внимательно. С уважением, Владимир Окнецин. [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 00:29, 18 января 2009 (UTC) ''" История показала, что Сталинский большевизм для нашей страны со всем его террором был куда меньше губителен, чем Николаевский царизм "'' Во-первых, не приподносите точку зрения сталинского Краткого курса ВКП(б) как истину... А во-вторых - '''не уводите тему в сторону!''' P.S. Николай Второй причислен к лику Святых, в отличии от уголовника-налетчика Джугашвили... '''Все-таки предлагаю абстрагироваться от политических взглядов и вернуться к обсуждению темы Власова - ВОЗМОЖНОГО агента Сталина.''' [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 00:40, 18 января 2009 (UTC) * Я вас призываю книгу копировать!? Увольте! Что вы этим отрывком сказать хотели? Что власов напился и околесицу нести стал? реально весь немецкий переполох от пьяного базара. Действий же никаких. Ленинград как стоял, так и устоял. Курс я вам тоже не привожу, поскольку отрадясь эти учебники не читал. Свои выводы я делаю на основании фактов. ри вашем богоугодном Николае было 2 проигранных вчистую войны и 2 кровавые революции вкупе с отсталой аграрной экономикой, на десятилетия отстающей от развитого мира вкупе с не меньшими амбициями по мировому господству. к лику святых помимо Сталина до сих пор не причислено много выдающихся людей. а и сам Сталин в гробу бы перевернулся узнав о подобном, учитывая, что он атеистом был. да и вся святость Николая только в том, что убили его. пример какой-то не корректный. [[User:WolfDW|WolfDW]] 00:47, 18 января 2009 (UTC) WolfDW, желаете спорить про Николая Второго - Вам в другой раздел. И про Джугашвили, кстати, отчасти - тоже. Здесь лишь обсуждается альтернативная версия, если Википедия претендует на некую объективность - то И ЭТА точка зрения ДОЛЖНА быть представлена. Вот и весь вопрос! [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 00:53, 18 января 2009 (UTC) ''Действий же никаких'' Вот об этом и речь! То есть реальное затягивание создания боеспособных соединений! ну неужели вы никак не желаете чуть-чуть посмотреть со стороны помимо того. что в вас вбито с детства? [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 00:55, 18 января 2009 (UTC) Ввиду неправомочных, наглых высказываний '''военнопленного''' русского генерала - о каких боеспособных соединениях речь? О каком затягивании? причем тут что-то вбитое с детства!? От власова требовалось только одно - пропаганда в немецких целях. И эту поганую миссию он выполнял прилежно. Каким агентом Сталина при этом он был или мог быть!? И еще про боевые части. до власова у германии уже появились добровольные русские помощники - Хиви. Но никто их не додумывался вооружать. а и полицаев, бегающих по деревням за партизанами никто на фронт не бросал. это касательно всех добровольно-принудительных союзников. в бой их стали кидать, когда уже фронты рушились. Когда мобилизацией последних стариков и детей сгребать стали. Я спать ушел. [[User:WolfDW|WolfDW]] 01:05, 18 января 2009 (UTC) Переставайте додумывать, править и приписывать СВОИ слова другим! Зачем Вы выделили "Власов только покачал головой, прочитав это." Жирным начертанием? У Коняева этого нет! И у Вас ещё хватает наглости обвинить меня при этом в "удалении"? А то, что я удалил ещё как минимум пару сотен страниц ПОСЛЕ этого абзаца, Вы не додумались поставить в вину? Покачать головой - это чисто художественное замечание, его можно трактовать совершенно по-разному, например как знак того, что Власов понимал, что высшее руководство Третьего рейха никогда не одобрит именно такой редакции послания - это опять же не аргумент ни в чью пользу. И ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что Власов - это фамилия, не забывайте об элементарных нормах русского языка! P.S. Вы упорно желаете слышать только самого себя! Я ещё раз пожалел, что продолжил диалог с Вами. [[Special:Contributions/94.29.45.183|94.29.45.183]] 05:36, 18 января 2009 (UTC) Тот же Николай Коняев приводит версию Виктора Филатова - бывшего главного редактора ВИЖ: <blockquote> «О том, что генерал Власов предатель № 1, написано много и подробно, — повествует он. — О том, как генерал Власов стал предателем, написано столь же много. У нас в стране генерал Власов, бесспорно, предатель № 1, на Западе генерал Власов, бесспорно, борец № 1 со Сталиным. И те и другие свою точку зрения обосновывают почти на одних и тех же событиях и документах. Вообще странный какой-то этот Власов, если повнимательнее и поспокойнее приглядеться к нему. Вот он — борец № 1 со Сталиным. «Власов тщеславен, самолюбив и высокомерен, — пишет один из авторов. — Всем своим поведением у немцев и внешним видом стремился показать себя незаурядным государственным деятелем и военачальником, прямо скажем, копировал позу Керенского. В то время как мы, власовцы, включая и его приближенных, носили военную форму РОА, очень схожую с формой военнослужащих германской армии, Власов носил свою собственную форму, отличную как от немецкой, так и от РОА, — френч военного образца с большими накладными карманами и шинелью без погон, но брюки с лампасами. Излюбленная поза при разговорах с людьми — большой палец правой руки засунут под борт френча или шинели на груди, а ладонь поверх борта. Ну прямо что ни деталь, то какой-то таинственный смысл и символ. А между [174] тем, кто помнит, кто видел в кинохронике Сталина, тот без труда увидит, что именно Сталин носил «френч военного образца с большими накладными карманами», что именно Сталин носил «шинель без погон», что именно Сталин носил «брюки с лампасами» при шинели без погон, что именно у Сталина «большой палец правой руки засунут под борт френча или шинели»... И далее Филатов, припоминая свое посещение военного корабля, где весь экипаж: и матросы, и офицеры, — носили франтоватые «усики-шнурочки на губе», как и командир корабля, озаренно постигает, что Сталин для Власова был таким же командиром и это ему и подражал генерал. </blockquote> Коняев Н. М. Власов. Два лица генерала — М.: Вече, 2003 [http://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/04.html] Да, конечно, Коняев не отступает при этом от официальной точки зрения, но он хотя-бы ПРИВОДИТ '''и эту''' точку зрения! Я не собираюсь эту точку зрения особо отстаивать, ибо не я автор этой концепци, но такая концепция есть, она существует, она достаточно широко известна, но непредставлена ТОЛЬКО в Википедии - как я теперь понимаю, только из-за таких оголтелых сталинистов как Вы! [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 05:49, 18 января 2009 (UTC) Я заметил, что вы второй день жалеете об общении со мной.... По поводу 200 страниц, то вы их безусловно из книги вычеркеули, однако занимаясь копи-пастом фразу выкинуть изначально забыли: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=13190226&oldid=13190198]. И почему мне выделять в книжки моменты нельзя? Акцентировать внимание на том, что мне кажется важно? Лично длч меня интерпретация покачивания головой - это факт осознания той чуши, которая написана в листовке. про нормы языка давайте будем вспоминать при написании статей, а что касательно малых или больших букв я уже пояснения дал. Я пишу вроде внятным языком, вы меня понимаете, значит для обсуждения сгодиться. Что касательно свой формы, то все до банального просто. Каждый павлин хочет выделить по-своему. далеко за примером ходить не надо - страны бывшего союза. Собственной истории до Империи, кроме Прибалтики, как таковой ни у кого нет, но геральдику насоздавали в полном объеме каждый. И копирование Сталина также ни о чем не говорит. осмотрите на ребенка, который копирует своих папу и мама в поведении и повадках. Если же власов все же разумно копировал Сталина, в качестве авторитета, то это только о том говорит, что больше копировать никого не было. Не было больше личностей в нашем Отечестве, за которыми народ пошел бы. И касательно оголтелого Сталиниста. ставьте пожалуйста свои выводы при себе. Я устал слушать от очень неумных людей, что я Сталинист, коммунист, фашист, нацист, в зависимости от темы которую я обсуждаю. почему-то это самые обычные доводы против меня в общении со мной. А я вот, видимо в отличи от вас, учебники по истории коммунизма даже в руках не держал. [[User:WolfDW|WolfDW]] 08:59, 18 января 2009 (UTC) Ваше очередное лживое ''"то касательно малых или больших букв я уже пояснения дал."'' в купе с очередным превозношением Джугашвили в этой связи только лишний раз убеждают меня в уже сложившемся мнении о Вас. Аргументов внятных от Вас по-прежнему нет, помимо превозношения тирана, доведшего страну до полной военной катастрофы в 1941... [[Special:Contributions/94.29.45.183|94.29.45.183]] 09:30, 18 января 2009 (UTC) Уважаемый, из всех своих эпитетов Вы каким-то непостижимым образом дважды написали слово "Сталинист" с большой буквы, в то время как я, присвоив Вам это слово, написал его с маленькой, как того и требуют нормы русского языка, на котором мы с Вами вроде как общаемся, не так ли? И в то же время Вы же усердно нарушаете эти нормы по отношению к фамилии Андрея Андреевича, так кто же Вы - просто маленький поклонник Сосо Джугашвили? Знаете, есть поговорка – если о чем-то Вам сказали более двух человек, то скорее всего, это именно то самое мнение, которое о Вас складывается у окружающих, в какой-то степени оно является даже объективным (поскольку принадлежит более чем ОДНОМУ субъекту). И часто взглянуть на себя со стороны бывает очень и очень даже полезно… Это же, кстати, полезно сделать и в отношении существующего мнения о том, кем на самом деле являлся в большой политической игре А. А. Власов, что кстати и вынесено мною на обсуждение, а Вы же усердно пытаетесь увести тему то в сторону «заслуг» уголовника Сосо, то в сторону обсуждения себя любимого. Вопрос: у Вас вообще собственно по моему предложению есть что сказать-то? С уважением. Владимир Окнецин. [[Special:Contributions/94.29.45.183|94.29.45.183]] 09:44, 18 января 2009 (UTC) Уэ извините, сколько людей, столько и мнений. я к сожалению, одновременно сталинистом и нацистом быть не могу D). На вашем месте я бы осторожнее обвинял людей во лжи. Я не говорил, что у меня клава не может заглавные буквы писать, но мне лень для написания фамилии предателя капс включать-выключать. В дюбом случае мне фиолетово-перпендикулярно на самом деле ваше мнение о моих политических пристрастиях, однако замечу, что шаблонами пользуетесь именно вы. а конкретно шаблоном о тиране доведшим страну до катострофы в 41-м году. Шаблном, который вбивают в головы планктона не умеющего думать уже 2 десятка лет. Что могут поставить ввину Сталину? Уничтожение великолепного офицерского корпуса? А что этот корпус, кроме гордости, смог показать в Первую мировую? Унмчтожение танковых армад в 41-м? почему никто не вспомит, кто эти армады построил? Почему никто не вспомнит об эвакуации в тыл промышленности? Почему все бесприкословно верят в сказку о новых заводах в голом поле, но никто не спросит, почему это получилось в 41-м и не получается в 2009-м? ответ по вашему предложению я уже сказал. Читайте меньше фантазкров типа Резуна-Суворова, меньше будет фантазий на тему власов - агент Сталина. Реальной почвы под этим утверждением никакой, в отличии от факта банального предательства. [[User:WolfDW|WolfDW]] 10:21, 18 января 2009 (UTC) Уважаемый ещё раз - ''' '''Прошу: не отклоняйтесь от темы обсуждения!'''''' [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 10:28, 18 января 2009 (UTC) Поосторожнее обвинять сталиниста, сожалеющего о том, что он не может одновременно являться ещё и нацистом? Поистине же красноречивое сожаление Вы высказали… Мне Вас жаль… Вот Ваша ложь, получите, распишитесь: « Пишу с маленькой, потому что клава неисправна,» (WolfDW 23:03, 17 января 2009 (UTC)) А теперь у Вас хватает наглости заявлять, что Вы дескать, этого не говорили? Заканчивайте лгать WolfDW, со мной не пройдет. [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 10:35, 18 января 2009 (UTC) Вот, с Вашего позволения - строка 368, которую Вы поспешно исправили: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=13195937&oldid=13195697] Что теперь скажите? [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 10:39, 18 января 2009 (UTC) А вот Ваше, достойное маленького мальчика заявление о несправности "клавы": [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=13196002&oldid=13189525] [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 10:44, 18 января 2009 (UTC) дорогой господин, мне с вами больше обсуждать нечего. А насчет лжи, повторюсь, осторожнее с заявлениями, научитесь сначала читать а не додумывать за оппонента. У меня действительно неисправна клавиатура. Часть букв (верхних два буквенных ряда, куда входят: а, в, п, р и др. и не входит буква с) она не может писать заглавными при нажатии шифта (неисправна клавиатура), но заглавные буквы может печать с помощью клавиши Caps Lock (я могу печать заглавные буквы). Незнаю как вам, а мне очень неудобно и лень при быстром написании нажимать эту клавишу дважды ради правильного написания фамилии человека, который является предателем (это я тоже честно сказал). Неплохо бы вам извиниться за поспешные высказывания насчет лжи. [[User:WolfDW|WolfDW]] 10:57, 18 января 2009 (UTC) Если для такого монстра интернет общения остро стоит вопрос о (якобы) неисправной клавиатуре, то могу посоветовать купит Вам новую и не мучиться. ксати в других проектах она у Вас печатает... [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 11:01, 18 января 2009 (UTC) О как! Монстр инет-общения :) другие проекты... Не подскажите, что за проекты, даже интересно стало! Лично вас не имею счастья знать. [[User:WolfDW|WolfDW]] 11:05, 18 января 2009 (UTC) Рекламой сталиниста, высказыающего свое сожаление о том, что не может одновременно являться ещё и нацистом, мне как-то неинтересно заниматься, а любой желающий может перейти хотя бы по Вашему нику или по той ссылке на себя же любимого, которую Вы же приводили. Разговор с Вами закончен. Жду мнения остальных. С уважением, [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 11:13, 18 января 2009 (UTC) Извините, разговор совсем не окончен. Гораздо проще обвинить человека во лжи и не извиниться, переведя тему разговора в другую плоскость. это я понимаю и не настаиваю. Но мне хотелось бы знать, участие в каких именно проектах вы мне приписываете? И что за ссылка на себя любимого? После этого разговор буду считать законченным. [[User:WolfDW|WolfDW]] 11:22, 18 января 2009 (UTC) ---- Итак, сформулирую версию (сейчас здесь очень большое обсуждение, сложно вникнуть): <blockquote>Власов - агент ГРУ, пытался помочь в заговоре против Гитлера, потом его дивизии под Курской дугой перешли на сторону СССР, чем очень помогли. Повесили в 1946 году не его, он уехал на Дальний Восток.</blockquote> Разве РОА участвовала в Курской дуге? Единственное сражение против советских войск было в 45-м на Одере. Дальше: на мой взгляд, Штолько не является авторитетным источником. Его процитировали два журналиста (не историка!) - и всё. Посему, согласно правилу Википедии [[ВП:МАРГ]]:<blockquote>Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории.</blockquote> эту теорию пока в статью включить нельзя. [[User:Koterpillar|Koterpillar]] 09:01, 20 января 2009 (UTC) == Период руководства Власовым 2-ой Ударной. == Информация, данная здесь в основной статье о сроках руководства Власовым 2-ой Ударной армией, не соответствует действительности! Согласно официальному сайту Министерства обороны РФ, Власов командовал 2-ой ударной ''"(апрель — июль 1942 г.)"'' [http://www.victory.mil.ru/rkka/units/03/13.html] А здесь в основной статье значится собственно'' "2-я ударная армия (1941-1942)"'' '''Исправляем?''' [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 13:13, 18 января 2009 (UTC) А за свои слова, для начала, не хотите ответить? Или назвали человека лжецом и в кусты слиняли? [[User:WolfDW|WolfDW]] 13:20, 18 января 2009 (UTC) Я вроде бы ясно дал понять, что с Вами, г. Сталинист разговор закончен? Смешно читать Ваши извороты про отдельные неработающие клавиши, ей Богу - детский сад, Вам самому не стыдно? Купите себе новую клавиатуру, потом продолжим. [[User:Владимир Окнецин|Владимир Окнецин]] 13:25, 18 января 2009 (UTC) Т.е за то,что меня лжецом обозвали, вам не стыдно. За то, что вы на меня поклеп навели о якобы активном участии в мифических проектах вам не стыдно. Но при этом вам стыдно общаться с человеком, который не имеет возможности купить новую клавиатуру. Да еще и его стыдите за это. Вот поэтому, из-за таких людей как вы, я и не пишу о себе на странице посвещенной себе-любимому. [[User:WolfDW|WolfDW]] 13:42, 18 января 2009 (UTC) :В этой главе (руководство 2-й Ударной Армией) вы, спорщики, наговорили друг другу всякого неприятного но отвлеклись от темы: :Книга "Ленинградская оборона" (автор Бешанов Владимир, М. АСТ, Минск Харвест, 2005) :на страницах 227-228 (это в главе 7 = Зимнее наступление РККА) сообщает, что настпуление началось 07 января 1942 (среда), :в начале наступления 2-й Уд. Армии (07 января 1942) ею командовал Соколов (стр.230) :стр. 231: "...уже на вторые сутки стало ясно, что наступление провалилось, едва начавшись. Советские части откатились на исходные рубежи. Военный совет Волховского фронта попросил Ставку [ВГК] отложить операцию ещё на три дня, Сталин великодушно дал пять, разрешив [тем самым] перенести наступление войск [Волховского] фронта на 13 января 1942." :стр. 233: "Генерала Соколова 10 января 1942 (суббота) Ставка отстранила от командования. 2-ю ударную армию, на которую возлагались большие надежды, возглавил генерал-лейтенант Н.К.Клыков..." :стр. 235: "13 января 1942 (вторник) в 09.30 началась "Битва на Волхове"..." :на странице 274 (это в главе 8 = Любанская Операция) сообщает: "В Малую Вишеру... 09 марта 1942 (понедельник) прибыл новый заместитель командующего Волховским фронтом (Мерецкова К.А.), генерал-лейтенант Андрей Андреевич Власов". :стр. 276: "20 марта 1942 (пятница) командующий фронтом (Мерецков К.А.) отправил своего заместителя (Власова А.А.) во главе специальной комиссии во 2-ю ударную армию, откуда тому не суждено было вернуться. 08 апреля 1942 (среда), составив акт проверки, комиссия отбыла, а Власов А.А. остался, поскольку выяснилось, что генерал Клыков "тяжело болен"... :16 апреля 1942 (четверг) якобы больного Клыкова самолётом отправили в тыл. Закономерно возник вопрос, кому поручить руководство войсками 2-й ударной армии? В тот же день состоялся телефонный разговор А.А.Власова и дивизионного комиссара И.В.Зуева с Мерецковым. :Зуев предложил назначить на должность командарма Власова, а Власов -- начальника штаба армии полковника П.С.Виноградова. Военный совет [Волховского] фронта поддержал идею Зуева. Так... Власов с 20 апреля 1942 (понедельник) стал командующим 2-й ударной армией, оставаясь одновременно заместителем командующего [Волховским] фронтом. Он получил войска, практически уже не способные сражаться, получил армию, которую надо было спасать..." :Это я к тому нацитировал, что надо бы эту информацию поместить в статью:, чтобы в ней не было намёка на то, якобы Власов завёл 2-ю Ударную Армию на гибель. Кеель 2009.август.29.суббота 16:58 (московское время) --[[User:Кеель|Кеель]] 12:59, 29 августа 2009 (UTC) ::[[ВП:СМЕЛО|Правьте смело]] и приводите целиком ссылку на источник ([[:шаблон:Книга|выходные данные]], номер страницы).--[[User:Fastboy|Fastboy]] 14:06, 29 августа 2009 (UTC) :::Власов прибыл во 2-ю ударную не на прогулку,а во главе специальной комиссии, которая должна была на месте оценить положение армии и выработать план дальнейших действий. План был выработан после чего, так уж получилось, Власов остался для его исполнения. Результаты известны. Вы по прежнему будете утверждать что Власов ни в чём не виноват? [[Special:Contributions/46.47.205.242|46.47.205.242]] 15:01, 11 марта 2011 (UTC) == Татарский фактор == "Татарский фактор" того, что Власов не вернулся из окружения. Многие части и подразделения 2-й Ударной были укомплектованы казанскими татарами. На это есть ссылки в воспоминаниях Юрия Нагибана. На это указывает и то, что редактором армейской газеты был назначен татарский поэт Муса Джалиль. А у татар совсем другой воинский менталитет, чем у русских! У нас разбитого военачальника принято жалеть. Иногда это приводило к хорошему результату. Вспомните хотя бы судьбе Дмитрия Пожарского и Михаила Кутузова. Военачальникам, разбитым в ходе Московского восстания и под Аустерлицем надрод дал шанс оправдаться в бою. И Пожарский с Кутузовым оправдали доверие. У татар все иначе. Военачальник, потерпевший поражение, не угоден богу войны. Это идет еще со времен Чингисхана. Кроме того,если полководец оказался виновен в гибели своих (татарских) воинов - он должен был ждать кровной мести. Ногай, Мамай, Тохтамыш, Едигей, Ахмат - самые известные ордынские полководцы, умерщвленные после поражения. Некоторые из них погибли ужасной, позорной смертью. Многие татарские военачальники фактически предпочитали кончить жизнь самоубийством сразу после поражения. После поражения на реке Воже мурза Бегич велел своим нукерам стрелять себе в спину, как только он отъеден на пятьдестя шагов. С Власовым - похожая история. Его считали виновным в гибели татарских частей. Сталин мог его пощадить, а вот татары бы не помиловали! Егор---- {{unsigned|188.123.237.113}} Что за полет сознания? И кстати кто стер мой предыдущий коммент? [[Special:Contributions/188.134.40.95|188.134.40.95]] 20:27, 22 сентября 2010 (UTC) == [http://www.aif.ru/society/article/24851?from=s Генерал Власов - Штирлиц] == любопытные, но не обоснованные умозаключения :Это только умозаключения - в частности, эксперты «АиФ» ниже текста этой статьи дают свою оценку.--[[User:Fastboy|Fastboy]] 14:18, 14 марта 2009 (UTC) == Музей Власова == Сегодня в новостях НТВ материал о музее Власова, бизнесмен из Москвы за 50 тыс.руб. купил дом в селе Ломакино для устройства музея. Совет ветеранов Нижегородской области высказался против музея. [[Special:Contributions/62.205.216.207|62.205.216.207]] 12:39, 12 апреля 2009 (UTC) Добавлю к этой новости - после того как скандал стал раздуваться, то купивший дом бизнесмен поспешил заявить, что ничего он там и не собирался делать... [[Special:Contributions/94.77.133.145|94.77.133.145]] 17:16, 17 апреля 2009 (UTC) == В начальный период Великой Отечественной войны и Отношение в послевоенный период == В статье не написано мнение Жукова опровергающее послевоенные версии некомандования Власовым армией под Москвой. Приведена лишь часть его цитаты. Тот же Исаев в приведенной здесь статье считает что в первой половине декабря Власов командовал армией, о чем свидетельствуют его подписи на приказах. «Генерал-лейтенант Власов командует войсками 20-й армии с 20 ноября 1941 года. Руководил операциями 20-й армии: контрударом на город Солнечногорск, наступлением войск армии на Волоколамском направлении и прорывом оборонительного рубежа на реке Лама. Все задачи, поставленные войскам армии, тов. Власовым выполняются добросовестно». Как мы видим, Жуков прямо указывает, что в первой половине декабря 1941 г. руководство 20-й армией осуществлялось именно Власовым. Боевые действия под Солнечногорском и завязка боев под Волоколамском происходили именно в это время. Учитывая что это энциклопедия и точка зрения в ней должна быть нейтральной, считаю что необходимо дописать мнения Жукова и Исаева. [[Special:Contributions/89.178.145.179|89.178.145.179]] 18:17, 27 июля 2009 (UTC) * [[ВП:СМЕЛО|Правьте смело]]! --[[User:Fastboy|Fastboy]] 14:21, 28 июля 2009 (UTC) == Закрытый судебный процесс == {{начало цитаты}} в силу того, что часть обвиняемых могла высказывать на процессе взгляды, которые «объективно могут совпадать с настроениями определённой части населения, недовольной Советской властью» <ref>Александров К.М «Русские солдаты Вермахта», М., Яуза, Эксмо, 2005, с.404 </ref>, было решено процесс сделать закрытым. {{конец цитаты}} — в 37-м и не таких как Власов ломали. Технология выбивания добровольных показаний была опробирована и отлично работала. Млечин в своем фильме [http://rutube.ru/tracks/1334814.html «Диалог у виселицы»] указывает на эту неувязочку и выдвигает предположение, что «Сталин просто охладел к открытым процессам». Кажется, что нужно поменять формулировку в этом разделе на более точную: "По мнению некоторых исследователей… ".--[[User:Fastboy|Fastboy]] 15:42, 30 августа 2009 (UTC) == Власов агент Стратегической разведки Кремля == Советую, как ветеран ВОВ, ознакомиться с публикацией "Генерал Власов - агент Стратегической разведки Кремля в lll Рейхе": http://lj.rossia.org/users/lll22021918_01/2009/10/07/ http://lll22021918.livejournal.com/20699.html 1-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/20832.html 2-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/21160.html 3-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/21440.html 4-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/21573.html 5-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/21851.html 6-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/22089.html 7-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/22478.html 8-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/22761.html 9-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/22820.html 10-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/23215.html 11-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/23510.html 12-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/23565.html 13-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/23854.html 14-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/24305.html 15-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/24481.html 16-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/24603.html 17-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/24938.html 18-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/25194.html 19-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/25388.html 20-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/25744.html 21-я ч. http://lll22021918.livejournal.com/26044.html 22-я ч. Указанная интернет-публикация под названием "Генерал Власов - агент Стратегической разведки Кремля в lll Рейхе" - это отзыв группы историков-ветеранов ВОВ на уникальнейшую книгу Виктора Филатова "Власовщина РОА: белые пятна", а также на полемику, развернувшуюся в связи с заявлением Священного Синода РПЦЗ о личности генерала Власова. В публикации очень много важных и до недавнего дня малоизвестных аналитических материалов и фактов. Как ветеран ВОВ, советую ознакомиться. Личности Власова и его соратников действительно крайне загадочны. Многие из этих исторических загадок и пытаются объяснить и проанализировать авторы ПУБЛИКАЦИИ. Ветеран ВОВ Гицевич Л.А.{{unsigned|Гицевич}} А товарищи Бремзис,Гицевич,Ламм,Тютчев-Всё так и пишете с одного и того же компьютера от имени тов. Гицевича. То в форме ст.сержанта,то на встрече афганцев в погонах капитана,то в шинели полковника,то старший лейтенант.Так с чужими орденами и медалями и бродите по просторам рунета.Теперь со своими ряжеными приперлись сюда,этого банального предателя отмазывать.Прикрываясь толи самозванным,толи нет,ветераном Великой Отечественной войны,с разными погонами. То "СПСовцы" туда-сюда этого Гицевича таскают.Советую набрать в поисковике Лев Гицевич и посмотреть что это за ветеран.Под его именем явно пишет целая агитбригада. Господа ТютчевЛаммГицевич давайте свое стандартное:Но, чтобы вы не подумали будто я самозванец, публикую по совету своих помощников текст статьи, который был напечатан про меня в газете "Вечерняя Москва" за 14.05.2003 года,и т.д. http://www.stolitsa-plus.ru/img/rubr/108735_050501.jpg http://www.sps.ru/file/0008/0174/index.jpg http://img-2008-05.photosight.ru/10/2670214.jpg http://www.photosight.ru/photos/2670214/ http://www.sps.ru/?id=1694&PHPSESSID=9a5a7954aeaec7bcaad9e6a75e938433%3F15c605d0 Для справки-полковника запаса не дают(если вы не Жириновский). Пишет книги и постит кто-то другой это понятно.Интересно он вообще ничего об этом не знает или разделяет точку зрения тех кто действует от его имени. Вас не раз выводили на чистую воду,на разных исторических форумах,так Вы Вики приперлись? для примера http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=327860.40 Очередная попытка поставить предателя Власова и иже с ним (Краснова, Шкуро) на пьедестал идейных и к тому же "православных" борцов с советской властью. Власов, как борец против Сталина и коммунизма не покатил - так теперь он будет "стратегическим агентом Кремля",который вместе с Кремлем боролся против Гитлера. Особенно умиляют ссылки "адвокатов" Власова(осужденного за измену Родине),на такого "авторитета" как "Суворов" совершившего точно такое деяние(чем бы он это не объяснял),и на другие псевдоисторические "мурзилки". Где Вы такую траву берете уважаемые? Прямо по Геббельсу-"Что бы в ложь поверили,она должна быть чудовищна".Dimt {{unsigned|93.185.180.133|17 января 2010|}} == Утверждения без источников == Текст удалён до появления [[ВП:АИ|АИ]]: {{начало цитаты}}В настоящее время ведется интенсивная пропагандистская подготовка общественного мнения к реабилитации генерала-предателя, в этой связи были используются как аргументы об преступности советской власти вообще, так и апологетика аналогичная той, что использовалась деятелями РПЦЗ при попытке канонизации личности генерала Власова. В частности например муссируется вопрос об захоронениях бойцов 20-й армии. По версии этих авторов поисковые мероприятия в районе [[Мясной Бор|Мясного Бора]] были затруднены, так как местные власти придерживались версии, что «в Мясном Бору лежат предатели-власовцы». Далее делается вывод что якобы "Это избавляло их от лишних хлопот по организации похорон, а государство — от затрат на помощь семьям погибших. Этому противоречит то факт, что уже в начале 1970-х, с началом поискового движения в СССР, благодаря инициативе Н. И. Орлова у Мясного Бора появились три воинские кладбища ({{книга|автор=[[Гаврилов, Борис Иванович|Гаврилов Б. И.]]|заглавие=«Долина смерти». Трагедия и подвиг 2-й ударной армии|ссылка=http://militera.lib.ru/h/gavrilov_bi(2)/index.html|место={{М}}|часть=Судьба и память|издательство=[[Институт российской истории РАН]]|год=1999|isbn=5-8055-0057-4}}). При чтении этого материала надо у учесть год публикации и обратить внимание, что так называемое "предисловие" написано не самими автором данной книги, а неким неизвестным лицом. Так же стоит внимательно прочитать список использованной литературы, где имеются ссылки на советскую публицистику на тему подвига 2-ой ударной армии.[http://his.1september.ru/2004/37/6.htm История поискового движения в «Долине смерти» и биография [[Гаврилов, Борис Иванович|Гаврилова Б. И.]] {{конец цитаты}} == Примечания == Технический раздел для примечаний:--[[User:Fastboy|Fastboy]] 17:03, 24 апреля 2010 (UTC) {{примечания}} Свидетельство очевидца: Власова повесили на площади перед Финляндским вокзалом. [[Special:Contributions/178.66.183.153|178.66.183.153]] 15:11, 13 мая 2010 (UTC) Что за чушь. Его в Москве судили. И повесили там же с остальными предателями. [[Special:Contributions/46.47.205.242|46.47.205.242]] 15:05, 11 марта 2011 (UTC) == "Расстрельный приговор" == В статье написано: {{начало цитаты}}Решение о смертном приговоре в отношении Власова и других было принято Политбюро ЦК ВКП (б) 23 июля 1946 года.{{конец цитаты}} Приведён весьма тенденциозный источник, так ещё и безграмотно истолкован. Однако, в действительности Власов уже был "не жилец" - к расстрелу его приговорила заочно ещё в 1943 году ВКВС. [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 22:31, 4 декабря 2010 (UTC) == Участие в гражданской == Я имел счастье поучаствовать в пламенном дружеском споре с одним товарищем об участии Власова в боевых действиях Гражданской войны. Мой оппонент доказывал, опираясь вот на эту книгу [http://militera.lib.ru/research/smyslov_os01/index.html] (ч.2 глава 4), что Власов в боевых действиях не участвовал, а служил в запасных частях. Я доказывал обратное, опираясь на краткую справку из "Командармов...". Собственно, у кого есть какие-либо идеи? Действительно ли Власов исказил свою биографию в 1940 году? [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 14:01, 25 декабря 2010 (UTC) ==Власов и другие окруженцы== Нехорошо, когда описывают случаи героизма командиров, противопоставляя их Власову, и не упоминают командиров, которые пошли путем Власова. Лоббизм? [[Special:Contributions/178.162.97.141|178.162.97.141]] 13:59, 3 марта 2011 (UTC) *Описывайте, если есть источники.--[[User:Fastboy|Fastboy]] 18:33, 3 марта 2011 (UTC) ==Упоминание в оглавлении статьи факта предательства== Уместно, нет? Я считаю, что раз за это дело расстреляли и приговор в силе упоминание должно быть, а то как-то сухо получается "Андре́й Андре́евич Вла́сов - советский генерал-лейтенант. Знаменит-то он не из-за звания. [[User:JukoFF|JukoFF]] 15:22, 4 марта 2011 (UTC) :Вы говорите о преамбуле? ''советский генерал-лейтенант, предатель (с 1942; лишён звания по приговору суда).'' Вы говорите об этой фразе? Может лучше вместо слова "предатель" употребить "изменник Родины". Как Вам такая идея? Кстати, не знаете, почему мне никто не хочет ответить на заданные вопросы? С уважением, [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 17:51, 4 марта 2011 (UTC) ::А кто бы ещё знал ответ, чтобы ответить что-то по существу :) Источники нужны...--[[User:Fastboy|Fastboy]] 21:54, 4 марта 2011 (UTC) : Да, знаменит он явно не из-за того, что был генерал-лейтенантом. Конечно, надо оставить это упоминание.--[[User:Fastboy|Fastboy]] 21:54, 4 марта 2011 (UTC) :Да, я о преамбуле, конечно (вступительной части статьи), а вот "предатель" или "изменник Родины", тут уже вопрос в относительной нейтральности понятий, хотя с моей точки зрения они тождественны. [[User:JukoFF|JukoFF]] Считаю такое написание (''советский генерал-лейтенант, '''предатель (с 1942; лишён звания по приговору суда)'''.'') некорректным. Можно назвать его осуждённым по какой-то статье, создателем РОА или как-то в этом духе, т.е. ''нейтрально'' (например, [[Сталин, Иосиф Виссарионович|Сталина]] не называют прямо диктатором и убийцей - см. третий абзац преамбулы статьи о нём). И, кстати, почему ''предатель''? Кто-нибудь читал приговор ([[s:Приговор по делу генерала А.А. Власова и его сообщников]]) и статьи УК РСФСР ([[s:Уголовный кодекс РСФСР 1926 года/Temp]], [[s:Указ Президиума ВС СССР от 19.04.1943 № 39]]), по которым он признан виновным? По ним выходит, что он скорее террорист/экстремист, а не предатель/изменник (а с 2001 года и не шпион). Как-то так... или я где ошибся? --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 09:01, 11 апреля 2011 (UTC) ::Насколько я могу судить, хотя я не юрист, изменниками смело можно считать всех военных, если была 58-1б, которые затем не были реабилитированы. У всех власовцев она была. А что на счёт шпиона? Я вообще не слышал о таких обвинениях в его адрес, ибо шпионаж - это 58-6, а такой статьи к нему не применялось. А в 2001 с него по формальным признакам сняли обвинение в 58-10, т. е. антисоветская агитация. Хочу добавить - '''это моё личное мнение''' - это очень гнилая позиция (снимать обвинения со всех без разбора осуждённых по 58-10), ибо она уравнивает тех, кто действительно агитировал против советской влати и наносил этим вред, как Власов, с теми, кто получил срок за жалобы на жидкий суп или за то, что один раз в жизни сказал, что у немцев хорошие танки. С уважением, [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 09:16, 11 апреля 2011 (UTC) :::Ориентировался на УК РСФСР 1926 г. без вступивших к тому времени изменений (там кое-где нумеровка статей разная - соответственно, и мои выводы не совсем правильны), поэтому вторую часть моей предыдущей записи можно игнорировать. :::Но замечание о некорректности и категоричности формулировки остаётся в силе ;-) --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 13:08, 11 апреля 2011 (UTC) ::А я думаю, что следует написать именно "Изменник Родины", ибо его и советская - дважды - и современная юстиция признала таковым. Я думаю решение суда вполне АИ. А «предатель» звучит как-то оценочно, не ясно, кого предал. [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 13:23, 11 апреля 2011 (UTC) :::"Изменник Родины" звучит тоже как-то оценочно :-) Повторю: энциклопедия представляет факты — оценки (о предмете статьи) сделает читатель сам... Можно написать, например, что он был тогда-то и по таким-то статьям осуждён (см., к примеру, статьи: [[Калугин, Олег Данилович]]; [[Данилов, Валентин Владимирович]]; [[Пасько, Григорий Михайлович]] и т.д.). Предоставляем факты, а не говорим (т.е. высказываем своё личное субъективное мнение): человек хороший или плохой. Надеюсь, мысль моя понятна. --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 09:03, 12 апреля 2011 (UTC) ::Все приведённые Вами статьи о ныне живущих людях. Насколько я понимаю, в таких статьях этого писать не положено. Факт измены Власова установлен следствием, утверждён приговором ВКВС, который оставлен в силе российской юстицией. Кроме того, я думаю, что это исторический факт. Хотя здравое зерно в Ваших рассуждениях есть. Он же не всегда был предателем. Поэтому надо, наверное, написать, что «в 1942 году попал в плен, в дальнейшем изменил Родине и встал на путь сотрудничества с фашистами». Думаю, что во все времена переход на службу к тем, кто ведёт войну против своей страны, является изменой Родине. [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 09:17, 12 апреля 2011 (UTC) :::Преамбула, по-моему, должна выглядеть как-то так: ''Андре́й Андре́евич Вла́сов (14 сентября 1901, село Ломакино, Нижегородская губерния, Российская Империя — 1 августа 1946, Москва, РСФСР, СССР) — советский военачальник. С 27 декабря 1942 года по 12 мая 1945 года руководил Русской освободительной армией (РОА). 1 августа 1946 года осуждён Военной Коллегией Верховного Суда СССР по ст. 1 Указа Президиума Верховного Совета СССР № 39 и ст.ст. 58-1б, 58-8, 58-9, 58-10, 58-11 УК РСФСР.'' Вроде ''похоже'' на Ваше «в 1942 году попал в плен, в дальнейшем изменил Родине и встал на путь сотрудничества с фашистами», но, как-то, я думаю, покорректнее, не находите? Подробности (попадание в плен, сотрудничество с немцами и т.д.) должны быть в соответствущем разделе статьи. :::Также прошу других участников высказаться по этому поводу. --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 12:04, 12 апреля 2011 (UTC) ::::В преамбуле не перечисляют такие подробности. Это ведь некоторая сводка, «выжимка» по материалу статьи. Поэтому номера статей УК лучше указать в соотв. разделе, а в преамбуле оставить только суть. Если выбирать из двух предлагаемых формулировок: «предатель» или «изменник Родины», то второе звучит точнее. Т.к. здесь речь идёт конкретно о [[Государственная измена|Государственной измене]], а не о [[Предательство|предательстве]] вообще.--[[User:Fastboy|Fastboy]] 15:12, 12 апреля 2011 (UTC) :::::Да, подробности никчему. Можно просто ''...осуждён и повешен...''. Суть-то не в этом - я предлагаю не ''выбирать из двух предлагаемых формулировок «предатель» или «изменник Родины»'', а вообще не использовать такие формулировки (в преамбуле уж точно). Выше я предлагал ознакомиться с преамбулой статьи о [[Сталин, Иосиф Виссарионович|Сталине]]... да даже про [[Гитлер, Адольф|Гитлера]] посмотрите как написано, но можно же написать просто ''маньяк-убийца''. Поэтому повторяю: писать надо энциклопедическим, а не пропогандистским языком. Разве нет? --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 16:33, 12 апреля 2011 (UTC) ::::::Идея понятна. Попробовал предложить ниже свой вариант № 2.--[[User:Fastboy|Fastboy]] 09:39, 14 апреля 2011 (UTC) :::::Дополню: в соответствующем разделе статьи ("Суд и казнь") вместо общих слов (''...были признаны виновными в государственной измене...''), думаю, нужно написать номера статей, по которым был вынесен приговор, с расшифровкой (например, ''ст. 58-1б (измена родине военнослужащими)''). Что думаете по вышеизложенному? --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 06:42, 14 апреля 2011 (UTC) ::::::Конечно, согласен.--[[User:Fastboy|Fastboy]] 09:39, 14 апреля 2011 (UTC) {{начало цитаты|источник=Вариант 2}} '''Андре́й Андре́евич Вла́сов''' ([[14 сентября]] [[1901]], село [[Ломакино (Нижегородская область)|Ломакино]], [[Нижегородская губерния]], [[Российская Империя]] — [[1 августа]] [[1946]], [[Москва]], [[РСФСР]], [[СССР]]) — советский военачальник, [[генерал-лейтенант]] (с 1942 по 1946 год; лишён звания и всех наград по приговору суда), в годы [[Великая Отечественная война|Великой Отечественной войны]] командовал крупными оперативными войсковыми объединениями [[РККА]] ([[4-й механизированный корпус|4-м механизированным корпусом]], [[20-я армия|20-й армией]] и [[2-я ударная армия|2-й ударной армией]]). В ходе [[Любанская операция|Любанской операции]] был пленён и пошёл на сотрудничество с нацистами против [[СССР]], став руководителем военной организации [[коллаборационист]]ов из числа советских военнопленных — [[Русская освободительная армия|Русской освободительной армии]] (РОА). Признан советским и российским правосудием виновным в [[Государственная измена|государственной измене]] (в 1946 и 2001 годах, соответственно). По оценке историка [[Исаев, Алексей Валерьевич|А. В. Исаева]], переход командующего 2-й ударной армии А. А. Власова на службу к немцам был одним из самых неприятных для советской историографии эпизодов войны, так как он был самым высокопоставленным и наиболее известным из всех перебежчиков<ref group="прим"><nowiki><ref name="Исаев"/></nowiki></ref>. Благодаря А. А. Власову возникло устойчивое выражение «[[власовцы]]» — синоним «[[предатель|предателям]]», которым в широком смысле обозначали не только непосредственных участников [[РОА]], но и всех «восточных добровольцев» из числа советских военнопленных<ref group="прим">надо подобрать источник</ref> и даже советских солдат 2-й ударной армии<ref group="прим">{{книга|автор=[[Гаврилов, Борис Иванович|Гаврилов Б. И.]]|заглавие=«Долина смерти». Трагедия и подвиг 2-й ударной армии|ссылка=http://militera.lib.ru/h/gavrilov_bi(2)/index.html|место={{М}}|часть=Судьба и память|издательство=[[Институт российской истории РАН]]|год=1999|isbn=5-8055-0057-4}}</ref>. {{конец цитаты}} :::Если убрать (переместить в основной текст) второй абзац, то это, конечно, лучше, чем есть сейчас. --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 10:46, 14 апреля 2011 (UTC) ::::Я категорически против. В официальном справочнике МО РФ "Командармы..." прямо в преамбуле чётко указано изменил Родине в ходе ВОВ. Считаю оскорбительным по отношению к другим военным такую преамбулу. В конце концов вышеназванный справочник - официальная позиция МО РФ. Кроме того переход на службу государству, ведущему военные действия против Вашей страны является неоспоримой изменой, что признанно трижды судебными инстанциями - в 1943, 1946, 2001. [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 11:19, 14 апреля 2011 (UTC) :::::Чем ''фактически'' отличаются формулировки: '''''предатель''''' или '''''изменник Родине''''' и '''''Признан советским и российским правосудием виновным в государственной измене (в 1946 и 2001 годах, соответственно)''''' или '''''осуждён по ст.58-1б УК РСФСР 1926 г.'''''? --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 11:57, 14 апреля 2011 (UTC) ::::Извините, что долго не отвечал. Да хотя бы тем, что осуждённых по 58-й было много. А сколько из них реабилитировали? Тоже много. Власов изменник реальный, а не вымышленный. Так и надо о нём писать. Или может в преамбулы статей о репрессированных генералах писать, что они осуждены за измену? [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 14:00, 26 мая 2011 (UTC) ::::: Так же прошу прощение за неторопливость... Моя позиция изложена выше. Более по существу мне добавить нечего, поэтому повторюсь: я считаю, что ''изменник'' — это категоричная субъективная оценка, а ''осуждён за измену тогда-то и тем-то'' — это энциклопедическое изложение фактов. --[[User:Кубаноид|Кубаноид]] 10:49, 12 августа 2011 (UTC) === Примечания === <references group="прим"/> == Про оборону Киева == Но Киев оборонял Власов. юра.{{unsigned|46.63.34.238}} :В обороне Киева были задействованы пять армий. Власов командовал одной.{{unsigned|188.134.41.206}} ::Тема участия Власова в обороне Киева не раскрыта в статье. Так что привлекайте [[ВП:АИ|источники]], и [[ВП:СМЕЛО|правьте смело]]!--[[User:Fastboy|Fastboy]] 04:44, 6 апреля 2011 (UTC) == «Вождь» == НТЗ? С уважением, [[User:Кржижановский|Кржижановский]] 17:24, 1 сентября 2011 (UTC) * На чем основаны Ваши опасения, что нарушается НТЗ словом вождь? АИ приведен дословно. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:45, 1 сентября 2011 (UTC) ==Награды== п.1 Отображение наград в шаблоне нарушает категоризацию, Власов попадает в категории награжденных, однако по факту таковым не является. п.2 Как пример целая категория [http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Лишённые_звания_Героя_Советского_Союза], шаблон в каждой статье чист. ~~~~'