Обсуждение арбитража:Vlsergey

Процедурный вопрос

Допустимо ли будет в рамках этой заявки попросить АК дать трактовку правилам, согласно которым работают ЧЮ? А именно, по поводу допустимости оглашения соответствия учетных записей друг-другу при отсутствии серьезных нарушений? --Dima io 18:23, 24 января 2011 (UTC)

• Ещё было бы неплохо, если бы АК принял к сведению этот анализ и как-то прокомментировал изложенные там соображения. — Postoronniy-13 18:36, 24 января 2011 (UTC)

  Я бы и сам подал, но не могу быть заинтересованной стороной по этому вопросу. Надеюсь, что Владимир сам подаст что-то вроде встречного иска. Если мой анализ чем-то поможет АК - я буду только рад.--Dima io 18:43, 24 января 2011 (UTC)

  Замечу, что податели иска тоже никак не связаны с указанными событиями. Вполне возможно, что их кандидатуры были согласованы э... во вневикипедийных местах общения администраторов ру-вики. --Dr Jorgen 18:52, 24 января 2011 (UTC)

  Хочу разочаровать любителей заговоров: моя кандидатура не была ни с кем согласована перед подачей иска; написание данного иска являлась исключительно моей личной инициативой. vvv^t 18:55, 24 января 2011 (UTC)

  Ничего не понимаю. Получается, что Вы, определённым образом оценив нагрузку на других участников, включая и проверяющих, и сообщество, посчитали возможным «проявить инициативу». Рискованный шаг, должен я сказать! Немедленно возникают вопросы.

  1. А где доарбитражное урегулирование? Если лично Вы не затронуты, то этот вопрос повисает в воздухе. Вы просите оценить действия участника уже тогда, когда широкое обсуждение ещё только начинается. Почему нельзя попробовать обсудить то, что нужно в более спокойной обстановке, чем разбирательство заявки в арбитражном комитете?
  2. Почему исковые требования звучат столь конкретно и направлены против конкретного участника, а не посвящены более общим вопросам? От постороннего (к данной ситуации) участника можно было бы ожидать именно общих постановок. Было бы крайне полезным (для проекта) «дать трактовку правилам, согласно которым работают ЧЮ» (как это пишет участник Dima io). В этом смысле, конкретная направленность иска внушает опасения и открывает широкие возможности для различных трактовок. Но, тогда, нужно особенно тщательно говорить об этике, раз уж она упоминается в заявке.
  3. В чём же идея и конечная цель заявки? Наказать конкретного участника? А если выяснится, что у сообщества немного другая оценка ситуации? И что будет, если наказать? Для чего? Что мы этим достигнем? Невозможность в Википедии определённых действий? А узнать, почему на такие действия, всё-таки, пошли, не интересно?

  В любом случае, заявка порождает гораздо больше вопросов, чем само осуждаемое действие. Я хотел бы предостеречь участников от ухода в сторону от решения сущностных вопросов (если они есть). Лично я не представляю, что будет, если выяснится, что в действительности всё было иначе. Обсуждение на форуме убеждает (меня) только в том, что участники склонны довольно скоро высказывать своё мнение по (любому) вопросу, что, вроде бы, естественно, но в таком деле, как это, нужно особенно тщательно выбирать аргументы. Именно поэтому необходимо решать принципиальные вопросы, а не пытаться «наказывать» конкретного участника за то, что, может быть, и нарушением не является. Принцип «не навреди» — один из самых важных принципов Википедии. Да и в самой жизни тоже. --OZH 20:06, 24 января 2011 (UTC)

  Хм... действительно. Стоит подумать о подаче заявки. Dima io 19:24, 24 января 2011 (UTC)

Нагрузка для проверяющих

Откуда сведения о такой серьёзной нагрузке на ЧЮ из-за этой "выходки"? Применял ли ответчик свои знания для усложнения поиска виртуалов? Dima io 21:32, 24 января 2011 (UTC)

• Ну, лично я потратил примерно три рабочих дня на участие в обсуждении этой ситуации и перепроверку результатов. Эти усилия не пошли на создание энциклопедии (то, зачем я сюда пришел), и, фактически, эти часы моего рабочего времени были у меня попросту украдены. Можно даже посмотреть, сколько это в деньгах будет, прикола ради (24 часа работы высококвалифицированного специалиста…). Ilya Voyager 21:44, 24 января 2011 (UTC)

  Спасибо за ответ) Я думал, что 3 дня ушло именно на проверку ай-пи. А, все же, Владимир как-то пытался скрыть то, что это его учетка?--Dima io 21:46, 24 января 2011 (UTC)

  Илья, поясни, пожалуйста, если Вы 3 дня обсуждали вместо того чтобы спросить у любого человека из АК, то кто виноват в потерянном времени? Моя идентификация в данном вопросе — это один запрос на получение IP-адреса и один запрос в службу WhoIs, после чего любому опытному участнику становится ясно, чей это аккаунт, даже без дальнейших проверок IP-адреса на пересечения. Я готов поверить что там есть что обсуждать минут на 20, но 3 дня — это… это грустно такое слышать от опытных ЧЮ. Про «усилия не пошли на создание энциклопедии» мне, честно говоря, даже комментировать не хочется. Ладно бы это сказал какой-нибудь другой человек. Далее — я онлайн по 12 часов в сутки, по два моих контакта есть у двух ЧЮ. Что мешало постучаться и спросить? Kv75 является клерком — что мешало спросить? В 3 потраченных днях виноваты Вы сами. Вы сами захотели их потратить на тот вопрос, который может быть решён за 20 минут. Vlsergey 22:06, 24 января 2011 (UTC)

  По-моему, данное заявление является верхом цинизма. wulfson 04:23, 25 января 2011 (UTC)

  А к кое-кому я на последней викивстрече подходил лично, и уточнял, не сильно ли загружены ЧЮ, и не нужно ли назначить новых, так как бэклог составлял уже около 20-ти заявок — на что был ответ, что всё в порядке и беспокоиться не стоит. А заодно и предупредил, чтобы ЧЮ были осторожнее в своих действиях в ближайшее время, ибо в планах АК возможно рассмотрение заявки с их участием. Хотя, разумеется, с нашим уровнем ПДН это могло было быть расценено и как угроза, понимаю. Vlsergey 05:28, 25 января 2011 (UTC)

  Разрешите встречный вопрос, Сергей: кто мешал поставить ЧЮ в известность о проводимом «эксперименте»? Ilya Voyager 06:31, 25 января 2011 (UTC)

  Был уверен, что Вы напишите, что «пересечений с заблокированными нет», поэтому не беспокоился. Вариант с разглашением рассматривался как самый плохой, но, это именно тот вариант, который бы потребовал от сообщества рассмотрения корректности действий ЧЮ. Vlsergey 07:00, 25 января 2011 (UTC)

  Иными словами, установление реакции чекюзеров было одной из целей «эксперимента», а стало быть и сами чекюзеры — его объектами. Я правильно Вас понял, Сергей? Ilya Voyager 07:14, 25 января 2011 (UTC)

  Нет, предполагалось, что работа чекюзеров в процессе данного «эксперимента» не будет столь драматичной, что на неё пришлось бы обращать внимания. Но так как «эксперимент был прерван» именно чекюзерами — встал вопрос «почему так, а не иначе». Vlsergey 07:49, 25 января 2011 (UTC)

  Правильно ли я понимаю, что вашей целью было выяснить, как поведут себя по отношению к "новичку, хорошо знающему википедию", по которому ЧЮ ничего не показали? Dima io 08:33, 25 января 2011 (UTC)

  Моей целью было выяснить, что случится с участником, который не является виртуалом бессрочно-заблокированного, но и не администратором (или других хорошо известным) после короткого участия в данной теме. «Новичком» в зоотематике (но не обязательно новичком в самом проекте). Vlsergey 09:15, 25 января 2011 (UTC)

  К слову, Сергей, ты уверен, что проверяющие не обращались по закрытым каналам в Арбитражный комитет за комментариями? Давай спросим это у АК. Если проверяющие обращались, то получили ли они комментарии? — Claymore 07:22, 25 января 2011 (UTC)

• Я, очевидно, спрашивал проверяющих (точнее, одного из них) перед тем как добавить этот пункт в иск. vvv^t 22:13, 24 января 2011 (UTC)

Про отвод

Возможно, у меня какие-то неправильные представления о приличиях, но, на мой взгляд, не брать отвод после того, как была сказана следующая реплика: [1] - это просто неприлично. Арбитр, который рассматривает заявку после того, как уже высказал своё мнение в ясной и неприкрытой форме - это, на мой взгляд, нонсенс. AndyVolykhov ^↔ 21:41, 24 января 2011 (UTC)

Странно... если арбитр имеет свое мнение о конфликте, но не высказал его вслух - он имеет право его потом изложить в решение АК. Если же он свое мнение высказал (даже не зная, что будет заявка в АК) - то он должен свое мнение спрятать куда подальше. А если сейчас всем арбитрам высказаться где-то в обсуждениях?--Dima io 21:45, 24 января 2011 (UTC)

Если арбитрам охота продолжить эксперименты над сообществом, они, конечно, могут начать высказываться обо всех подряд конфликтах, чтобы, не дай Бог, кто-нибудь не попросил отвода. Насколько мне известно, до настоящего времени арбитры так себя не вели. AndyVolykhov ^↔ 21:53, 24 января 2011 (UTC)

Это уже много раз обсуждалось. У каждого из арбитров есть свое мнение. И каждый его уже высказал: не здесь, так в чате. Отводы берутся тогда, когда есть личная выгода, заинтересованность, конфликт и что-то такое. То есть когда есть опасность, что арбитр будет ориентироваться на какие-то свои невысказываемые интересы, а не на правила проекта. Никаких конфликтов ни с одним из затронутых участников у меня нет. Предубеждения ни к кому нет. --Dmitry Rozhkov 21:56, 24 января 2011 (UTC)

А вы не видите, что высказывание вами своего мнения, да ещё и с необоснованными обвинениями (на что вам указал даже сам Vlsergey!) существенно подогрело тот конфликт? В отличие, например, от altes'а, который, на мой взляд, многократно пытался смягчить ситуацию. AndyVolykhov ^↔ 22:39, 24 января 2011 (UTC)

Даже если мое высказывание «существенно подогрело конфликт», это может говорить не лучшим образом о моей квалификации как арбитра или администратора, но к отводу отношения не имеет. И к квалификации арбитра, на самом деле, тоже, потому что я вполне осознанно держусь вне пространства АК как любой другой участник, как привык держаться без всяких флагов и статусов. Единственное, мне, конечно, следовало понимать, что с большой вероятностью, мне придется рассматривать заявку по мотивам всей этой истории. В следующий раз постараюсь быть сдержаннее.

«с необоснованными обвинениями (на что вам указал даже сам Vlsergey!)» с Сергеем мы там говорим о разном. Сергей говорит о том, что когда David.s.Kats написал впервые о «грязной игре», он уже догадывался, кто скрывается за ником KittenLover — ну так я в этом и сомневаюсь. Я же привел более ранний дифф, где David.s.Kats выносит KittenLover предупреждение и угрожает блокировкой за «троллинг», которого не было. И в этом ошибка David.s.Kats, о которой говорил я — он заведомо принял KittenLover за тролля: ни за одного — так за другого. --Dmitry Rozhkov 08:46, 25 января 2011 (UTC)

Арбитры, все-таки, не присяжные, которые должны не знать ничего о деле до его начала. Чем, всё-же, отличается арбитр, высказавшийся на, скажем, RfC, и не высказавшийся? Считаете ли вы, что арбитры должны вообще воздерживаться от любых комментариев по конфликтам в ВП? Dima io 22:09, 24 января 2011 (UTC)

Тем, что высказанный комментарий, тем более высказанный столь авторитетным лицом, каким должен быть арбитр, уже в некоторой степени влияет на ситуацию. И зачастую (как и сейчас) - не в сторону погашения конфликта. Я считаю, что арбитр должен подходить к вопросу ответственно. И высказываться, по возможности, не просто "я так считаю, потому что я так считаю", а привнося в дискуссию что-то новое, компромиссное, что может помочь её разрешению. AndyVolykhov ^↔ 22:47, 24 января 2011 (UTC)

Вообще говоря, да. Присяжные тут не при чем, судья также не имеет права высказывать свое мнение до оглашения решения. И дело тут не только в формальностях. Вот смотрите, арбитр высказал некоторую позицию, ему возразили, он начинает защищать свою позицию. Всё, с этого момента это уже его личная позиция, вопрос защиты именно такой т.з. связан с его состоятельностью как полемиста, чувством значимости и пр. Мы ведь не бесплотные ангелы, а реальные люди. Так что идеальным было бы для арбитров не высказывать свои мнения, иначе как в решении АК. Полезно было бы прописать это в правилах. Divot 09:02, 25 января 2011 (UTC)

Это фактически запрет на какое-либо участие в обсуждениях в рамках Википедии. Если сюда внести ещё и откат правок как высказывание мнения - то запрет и на редактирование. То есть арбитр оказывается вне Википедии на полгода. Vlsergey 09:12, 25 января 2011 (UTC)

Мне кажется что такой отвод — это попытка манипулирования составом арбитров с целью добиться «нужного» решения (с) АК-8. --Scorpion-811 07:41, 25 января 2011 (UTC)

Ваш уровень ПДН по отношению к участнику Сайга20К поражает. vvv^t 08:37, 25 января 2011 (UTC)

Ну вообще-то я мысленно имел в виду далеко не участника Сайга20К. Ну заявил он отвод - и заявил, а арбком пусть разбирается, нужен этот отвод или нет. Многие заявители так делают. А вот когда приходит участник со стороны и начинает на этом отводе упорно настаивать… --Scorpion-811 08:50, 25 января 2011 (UTC)

Ну если "участникам со стороны" теперь запрещено комментировать - что вы тут делаете? AndyVolykhov ^↔ 09:05, 25 января 2011 (UTC)

Реплика

Хотя АК и не суд, но, полагаю, для информационного равновесия, заявители могут запросить у Давида материалы по дак-тесту, отправленные АК (насколько я помню, он в предлагал их выслать по первому требованию любому админу). Garden Radish 07:33, 25 января 2011 (UTC)

Арбитражная этика

Уважаемые коллеги!

Мне представляется, что данная заявка адресует в первую очередь вопрос арбитражной этики. Насколько я помню (не ручаюсь за свою память), это лишь второй случай постановки такого вопроса. Первый раз АК обозначил некоторые принципы арбитражной этики в пункте 6.2 решения ВП:628. В данном случае корень конфликта я вижу именно в различии трактовок арбитражной этики членами АК и некоторыми другими участниками.

Предположим (я намеренно абстрагируюсь, ибо вопрос более общий), что арбитр Джон совершил некоторый поступок, который может показаться некрасивым и бросить тень на его репутацию. Как бы я действовал в этой ситуации, будучи членом АК (коллегой Джона)?

Я: Джон, мне представляется, что ты поступил очень неудачно. Это приведёт к непониманию твоих действий. Пожалуйста, исправь ситуацию. Я бы предложил следующие действия: …

Джон: Я не вижу никаких нарушений правил в своих действиях и не вижу необходимости их корректировать.

Я: Я считаю, что твои действия очень некорректны для арбитра. Это приведёт к тому, что твоя репутация, как арбитра, сильно упадёт.

Джон: Моя репутация — моё личное дело.

Я: Правильно. Но проблема в том, что когда ты арбитр, это уже не только твоя репутация. Это репутация всего арбитражного комитета. Ты ведь не один подписываешься под решениями. И мне не хочется, чтобы моя личная подпись девальвировалась из-за того, что она стоит рядом с твоей. Поэтому у нас есть всего три варианта: либо ты сам исправляешь свои действия, либо другие арбитры исправляют их без твоего согласия (что не очень хорошо, так как даст сообществу опасения раскола в АК), либо мы пускаем всё на самотёк, но в случае неизбежного недовольства других участников мы чётко напишем, что другие арбитры были против, и в случае заявки на арбитраж по поводу твоих действий нам придётся учитывать также твоё нежелание искать консенсус.

Не уверен, что в данном конкретном случае мог бы состояться именно такой разговор, но мне кажется, что перед нами возникает проблема ситуаций именно такого типа. Насколько я понимаю, раньше АК с подобными проблемами не сталкивался. Или, по крайней мере, они не выходили за пределы АК, поэтому никаких формулировок арбитражной этики не требовалось. Сейчас это необходимо. И сформулировать собственную арбитражную этику должен именно АК; дело сообщества — не навязывать, а рецензировать. Kv75 08:36, 25 января 2011 (UTC)

• Проблема в том, что добровольные правила этики могут устанавливаться только между сотрудничающими сторонами. Сообщество-АК, АК-ЧЮ, ЧЮ-сообщество, админы-АК. Более того, эти правила этики считаются подразумеваемыми. А когда между сторонами конфликт, когда они начинают вставать в «защитную» позу: «мы правила не нарушали», речь уже не об этике. И смех, и грех — с десяток человек можно заблокировать за предположение злых намерений по отношению к арбитражному комитету как к органу целиком (см. обсуждение по Волгину. Это, разумеется, чисто умозрительно — никто ни считать, ни блокировать не собирается). Пока АК будут подозревать во всех смертных грехах — АК будет думать в первую очередь не о понимании среди активных метапедистов, а просто о любых способах окончания конфликтов. Vlsergey 09:06, 25 января 2011 (UTC)

  Я пока ставлю вопрос о внутриарбитражной этике. Проблема взаимоотношения АК (и его членов) с другими участниками и институтами в данном случае представляется мне вторичной (хотя, конечно, существующей и, более того, лежащей на поверхности). Kv75 09:11, 25 января 2011 (UTC)