Обсуждение:Фальсификация истории в Азербайджане

• Архив 1

Филипп Коль и обвинения в фальсификациях.

Мне тут наконец пришла книга Филиппа Коля со статьей "Национализм, политика и археология на Кавказе", которую любит цитировать Грандмастер. Вот, что Коль пишет о работах Ахундова:

A more critical evaluation of this misplaced pride in cultural origins, however, is warranted, as subsequent developments leading up to the outbreak of hostilities illustrate. Thus, for example, at an all-Soviet Union archaeological congress which was held in Baku, Azerbaijan in 1985, a young Azeri archaeologist (Akhundov 1985:77-8) read a paper that attempted to show that the carved stone crosses found in Azerbaijan were Albanian: that is, the products of the pre-Islamic Christian state of eastern Transcaucasia. He purported to distinguish these stone crosses from the Armenian khach'k'ar, the latter being one of the most potent symbols of the Armenian people with literally thousands of uniquely carved examples found throughout today's Republic of Armenia. Since the Republic of Armenia only occupies a fraction' of historic Armenia, it is reasonable to assume that such Armenian khach'k'ar exist or once existed throughout areas where Armenians once constituted a major, if not the dominant, population. The young Azeri's seemingly innocuous, abstract archaeological paper was a deliberate political provocation: all the crosses on today's territory of Azerbaijan, including significantly Nagorno-Karabagh and Nakhichevan, were defined as Albanian, a people who in turn were seen as the direct ancestors of today's Azeris.

The rest, as they say, is history. The Armenian archaeologists were upset and threatened to walk out en bloc. Protests were filed, and even Russian scholars from Leningrad objected to this blatantly political appropriation, posing as scholarship. No participant in this debate would have predicted that within two years the contest over ancestral claims to Nagorno-Karabagh would flare up into one of the bloodiest and most significant ethnic conflicts raging within the former Soviet Union. Yet it cannot be forgotten that agitation over the status of Nagorno-Karabagh in Armenia was initiated by intellectuals, including archaeologists, familiar with and incensed by this specific insult to their cultural heritage.

Thus, minimally, two points must be made. Patently false cultural origin myths are not always harmless. The political context within which such myths are articulated is critical, and this context continually changes: given the events of the last nine years, assertion that today's Azerbaijan was the original homeland of Turkic-speaking peoples is charged with political significance. Secondly, it is incumbent upon the external observer or, in this case, foreign archaeologist, to understand this constantly unfolding political context. For one unaware of the conflicting land claims and of the historical tension, even antagonism, between Armenians and Azeris, one would have listened to the 1985 presentation on the stone crosses quite innocently as a legitimate attempt to distinguish Albanian from Armenian material culture. Even the most fanatical Armenian nationalist could not pretend that wherever stone crosses appear, they necessarily were carved by Armenians, a claim that would be tantamount to identifying greater historic Armenia with all of Christendom. Objectively speaking, it should be possible to examine critically the specific attributes of these crosses to define regional variants and even, with certain supportive evidence (especially inscriptions), to distinguish Georgian from Albanian from Armenian khach'k'ar. In reality, however, such a legitimate, scholarly archaeological/art historical analysis minimally requires a political environment far less impassioned than what existed in 1985, much less today.

Итак, что же пишет Коль о теориях Ахундова. Во-первых, это была умышленная политическая провокация ("The young Azeri's seemingly innocuous, abstract archaeological paper was a deliberate political provocation"). Во-вторых, против теорий Ахундова возражали даже питерские археологи, оценивая теорию, как очевидное политическое присвоение, представленное как наука ("blatantly political appropriation, posing as scholarship"). В-третьих, сам Коль квалифицирует теорию Ахундова как "заведомо ложный культурный миф" (" Patently false cultural origin myths are not always harmless."). Таким образом Коль определяет теорию Ахундова как заведомую фальсификацию.

Есть возражения против внесения этой информации в статью? Divot 23:30, 22 июля 2009 (UTC)

Коль неправ, называя Ахундова археологом. Он архитектор. Внести можно, но надо будет отвести столько же места описанию Айвазяна. Явления одного порядка. Тем более что про Айвазяна подробно пишет Шнирельман. Grandmaster 06:12, 23 июля 2009 (UTC)

Кроме того, Patently false cultural origin myths are not always harmless — это общее замечание, не относящееся только и непосредственно к Ахундову. Кроме того, этому архитектору и без того посвящены целые разделы. Сколько можно писать про одного и того же человека, который вообще не профессиональный историк? Grandmaster 06:17, 23 июля 2009 (UTC)

По Айвазяну ответили у Блантера. Попытки поставить знак равенства между ним и Ахундовым нарушают ВП:ВЕС и ВП:МАРГ и вполне попадают под ВП:ДЕСТ. Я не предлагаю писать, что Ахундов историк. Но он выступил на конгрессе архитекторов от Азербайджана, значит его выступление имеет статус выступления азербайджанских историков. Коль пишет не просто "общее замечание", а пишет замечание по поводу Ахундова. Вам же замечу, что Армену Айвазяну, которого даже не пригласили на конференцию, и письму неизвестных историков, в статье об Армении, Вы посвятили значительно больше места и настаивали, что это крайне важно. Помните?

Если это все аргументы против Коля, то я вношу информацию в статью и подумаю, как сократить секцию об Ахундове. Divot 08:16, 23 июля 2009 (UTC)

Армен Айвазян международная знаменитость. Это он затеял свару с западными историками, которая продолжается по сей день. Я не вижу, чтобы Сурен Айвазян был менее значим, чем Ахундов. Оба не историки, и про обоих много написано. У того же Шнирельмана про Айвазяна написано куда больше, чем про Ахундова. И прекратите каждый раз при разногласиях ссылаться на ВП:ДЕСТ. Бесконечные ссылки на ВП:ДЕСТ и есть ВП:ДЕСТ. Grandmaster 10:24, 23 июля 2009 (UTC)

Ну, не видите, так не видите. Действуйте как знаете, чай не мальчик, а АК посмотрит на соответствие Ваших действий правилу ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ. Divot 10:27, 23 июля 2009 (UTC)

Конечно. Grandmaster 11:45, 23 июля 2009 (UTC)

раз так, то почему азербайджанский язык-тюркской семьи(Турция-рядом), схож с фарским(тоже совсем рядом), алфавит-как и многие другие языки мира-Латиница, когда армянский-вобще той же семьи где и греческий(с ним схож, когда от Греции до всего Кавказа-далеко), а письменность-древнегрузинский алфавит?92.113.114.251 13:30, 28 февраля 2010 (UTC)Перс-Азер.

Смысл статьи

Уважаемые участники, может мне кто-нибудь объяснить смысл статьи.Не в даваясь в подробности, эту статью можно описать так-статья о том, что якобы (на это намекает название Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании.)было, написанная на 80% из мнения одного из учёных.Я считаю, что смысл в этой статье для Вики минимален.Так же прошу обратить внимание что все статья строится на одной теме-кому принадлежал Карабах 4-7 веков назад. Джафаров 12:10, 18 сентября 2009 (UTC)

Смысл статьи в том, что слолкнувшись, к своему ужасу, с исторической реальностью, азербайджанская историография пошла не по пути корректировки своих взглядов, а по пути "корректировки" реальности. На чем воспитана целая школа историков, доблестно ссылаюющихся на приведенные методы. Divot 12:17, 18 сентября 2009 (UTC)

Откуда такой вывод?ИМХО здесь написано что Виктор Шнирельманов так считает и всё, по выводу одного человека (есть исключения) нельзя делать статью. Джафаров 14:24, 18 сентября 2009 (UTC)

Смотрите ссылки, там масса АИ. Divot 14:25, 18 сентября 2009 (UTC)

Не буду смотреть все ссылки, возьму с начала - http://armenianhouse.org/ считаете АИ?--Джафаров 14:44, 18 сентября 2009 (UTC)

В статье ссылки не на armenianhouse.org, а на статьи, которые перепечатаны на armenianhouse.org. Divot 14:47, 18 сентября 2009 (UTC)

Просто я не считаю что слова: А. А. АКОПЯН П. М. МУРАДЯН К. Н. ЮЗБАШЯН Алла ТЕР-САРКИСЯНЦ Г. С. СВАЗЯН Эм. А.Пивазян К. А. Мелик-Огаджанян Тер-Григоряна Т.Мелик-Бахшян ... можно считать нейтральными. Джафаров 14:59, 18 сентября 2009 (UTC)

А это вовсе не обязательно. В Википедии нет правила "нейтральных источников". Divot 15:09, 18 сентября 2009 (UTC)

Вы хотите сказать что без разницы какой источник нейтральный или нет. Джафаров 15:17, 18 сентября 2009 (UTC)

Я хочу сказать, что в Википедии есть правило Нейтральной Точки Зрения (ВП:НТЗ), согласно которому мнения не следует преподность как истрину. Если о Буниятове говорит ученый аз Армении, мы так о говорим: армянский ученый утверждает, что ..., то есть даем читателю право знать, что тут могут иметь место не только научные интересы. Обращаю Ваше внимание на слово "могут", не путать со словом "должны". Divot 15:52, 18 сентября 2009 (UTC)

Я Вам советую вот над чем подумать. Буниятова, Геюшева и пр. в фальсификации источников обвиняет масса разного народа: армяне, русские, американцы, персы и пр. И не просто обвиняют, а документированно говорят, мол, давайте сравним оригинал на странице ** и перевод Буниятова на стр. **. Если все эти люди говорят неправду, то ведь не составит никакого труда опубликовать копию оригинала и перевод Буниятова, доказав что все они говорят неправду. Однако до сих пор этого никто не сделал, включая азербайджанскую АН. Какие из этого можно сделать выводы, кроме того, что Буниятов и Ко. действительно химичили с источниками? Divot 15:56, 18 сентября 2009 (UTC)

Ладно, просто мы удалились от темы.Эта тема в отдельности не имеет смысла.Это надо добавить в статью Фальсификация истории . --Джафаров 17:47, 18 сентября 2009 (UTC)

Наоборот, тема крайне актуальна. На этой фальсификации построена вся азербайджанская историография. А я Вам больше скажу, Алиев, Мамедова и Буниятов, это еще относительно приличные историки, они хотя бы знают древние языки. А всякие фиридуны агасы-оглу, знающие азербайджанский письменный и устный и немного русский, доказывающие, что Кавказ населяли древние тюрки, это просто какой-то беспредел. Тут я могу сослаться даже на Играра Алиева:

О шумерах, о шумеро-азербайджанских лексических связях немало писали и другие наши горе-шумерологи, для которых шумеры . бесспорно тюрки. Этот самый К. Велиев вкупе с таким же, как он, невероятно невежественным Э. Алибейзаде, не знавший ни одного ни шумерского, ни скифского слова. утверждает, что азербайджанский язык прошел в своем развитии три этапа (!): 1) шумерский (III . II тысячелетия до н. э.) (!); 2) скифо-тюркский.; 3) тюркский. Большего вздору и придумать нельзя. Это сущий, пьяный разгул двух совершенно сумасшедших докторов наук.. И. Алиев. О некоторых вопросах этнической истории азербайджанского народа. Баку, 2002. С. 29-30.

Divot 20:54, 18 сентября 2009 (UTC)

Дивот, а Вы, я так понимаю, доктор исторических наук, что так хорошо компилируете ОРИССЫ в Википедии? Или Вы взяли на себя миссию ангела-хранителя участников азербайджанцев?--Abu Zarr 23:21, 18 сентября 2009 (UTC)

Неверь ему, Джафаров. Верь себе.--Abu Zarr 23:29, 18 сентября 2009 (UTC)

Дивот а может вся азербайджанская история-миф?Может Баку армяне основали?Может весь мир был Великой Армении?Идите получайте докторскую по истории.И следите за своей историей. Джафаров 07:43, 19 сентября 2009 (UTC)

Коллега, давайте по существу. В статье приведены конкретные докумментирванные примеры фальсификаций. С этим что делать? Divot 08:24, 19 сентября 2009 (UTC)

Редактировать, исправлять, удалять.--Abu Zarr 05:13, 24 сентября 2009 (UTC)

Армения и Азербайджан

Насколько я помню историю статьи, решение о ревизионизме принял Блантер, поскольку ревизионистские концепции вызывают потребность в фальсификации истории. Поскольку фальсификации с армянской стороны не приведены, то не следует приводить и армянские ревизионистские концепции, они приведены в отдельной статье. Divot 13:49, 23 сентября 2009 (UTC)

Критика Улубабяна и т. д. в соответствующем контексте должны быть приведены отдельно.--Taron Saharyan 15:38, 23 сентября 2009 (UTC)

Вполне уместно и здесь. Албанский миф - это не фальсификация, а ревизионизм. Явление имеет место в обеих странах, а итог не ограничивал статью Азербайджаном. Кроме того, я добавлю в статью инфу про армянских фальсификаторов. Grandmaster 16:25, 23 сентября 2009 (UTC)

Встречные обвинения

Так, по данным азербайджанского историка Т. Достиева, армянский археолог А. Е. Симонян в своей статье «Два новонайденных мавзолея Туркменских султанов Кара-Коюнлу в Армении» сообщает, что «в августе 2000 г. экспедиция редакции свода армянских памятников якобы в юго-восточной части Республики Армения обследовала обширный мусульманский могильник и два мавзолея неизвестных в научной литературе». В действительности же мавзолеи, которые Симонян объявляет новонайденными, расположены не на территории Армении, а в селе Джиджимли Лачинского района Азербайджанской Республики, оккупированном армянскими вооруженными силами и они известны науке еще с 30-х годов прошлого века. Эти памятники, известные как мавзолеи Малик Аждар и Кяр Кюмбез, нашли свое отражение в трудах И. П. Щеблыкина (Щеблыкин И. П. «Памятники архитектуры Карагинского района», // Труды АзФАН СССР, Баку, 1936, Т.XXV; Щеблыкин И. П. Памятники Азербайджанского зодчества эпохи Низами (материалы). Баку, 1943.), А. В. Саламзаде (Саламзаде А. В. «Архитектура мавзолеев Азербайджана X11-XV вв.» // Архитетура Азербайджана (Очерки). Баку, 1952; Саламзаде А. В. «О рельефных изображениях мавзолея в селении Джиджимли Лачинского района». // Материалы к сессии, посвященной итогам археол. и этнограф, исслед. 1970 г. в Азербайджане. Баку, 1971.), Л. С. Бретаницкого (Бретаницкий Л. С. «Зодчество Азербайджана XII—XV вв. и его место в архитектуре Переднего Востока», М., 1966.), М. С. Булатова (Булатов М. С. «Геометрическая гармонизация в архитектуре Средний Азии IX—XV вв.», М., 1988.), Ф. Г. Мамедова (Мамедов Ф. Г. «Архитектурные связи школ зодчества феодального Азербайджана», Баку, 1988.), Дж. А.Гияси (Qiyasi С. Nizami dovru memarliq abideleri. Baki, 1991) и других ученых. Симонян объявляет эти памятники «типичными образцами туркменских надгробных сооружений, возводимых над могилами видных персон, как в самом Туркменистане, так и за его пределами», и утверждает, что один из мавзолеев (Кяр Кюмбез) принадлежит Пир-Будагу, а второй (Малик Аждар) самому султану Кара-Коюнлу Кара Юсуфу. В то же время давно установлено, что мавзолей Малик Аждар датируется XIII в., а мавзолей Кяр Кюмбез XVII—XVIII вв., и указанные персоны никак не могли быть в них захоронены.

Неавторитетный источник. Неоднократно обсуждалось, достиев просто врет с цитатами из Симоняна. Симонян никак не мог написать "якобы в юго-восточной части Республики Армения". Сомневаетесь, подавайте посредникам, поскольку работа не попадает под автоматически авторитетные. Divot 16:56, 23 сентября 2009 (UTC)

Новый абзац со ссылками на азербайджанских историков не имеет отношение к Кавказской Албании. Статья, если я не ошибаюсь (а я не ошибаюсь), называется Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании, и "встречные обвинения" тоже должны прямо или косвенно касаться этому региону.--Taron Saharyan 17:00, 23 сентября 2009 (UTC)

Дело не в этом, статью можно переименовать. Но тов. Достиев обвиняет Симоняна в фальсификации, при этом в качестве цитат из Симоняна приводит явно сфальсифицированные им же высказывания. Так, Достиев сообщает "Армянский археолог А.Е.Симонян в своей статье "Два новонайденных мавзолея Туркменских султанов Кара-Коюнлу в Армении" сообщает, что "в августе 2000 г. экспедиция редакции свода армянских памятников якобы в юго-восточной части Республики Армения обследовала обширный мусульманский могильник и два мавзолея неизвестных внаучной литературе"". Таким образом фраза "якобы в юго-восточной части Республики Армения", это цитата из Симоняна. После чего Достиев возмущается, что Симонян приписал эти памятники Армении, тогда как согласно приведенной цитате Симонян сазал "якобы Армения". Далее, Грандмастер предусмотрительно не привел этот пример из Достиева, но мы ему напомним, Достиев утверждает, что "Это - чистая фальсификация истории Азербайджана, ибо данная территория никогда не входила в состав Армении и армяне здесь не жили". Как мы понимаем, Грандмастер не зря не упомянул это обвинение, поскольку оно явно показывает интеллектуальный и профессиональный уровень кандидата азербайджанских исторических наук.

Ну и в пандан обвинения Достиева, что Симонян назвал эти памятники туркменскими, дескать, желая приобщить к вопросу Туркмению. Кандидату азербайджанских исторических наук невдомек, а Грандмастер делает вид что это не обсуждалось (вот его цитата из обсуждения: "объявил памятник туркменским, хотя непонятно, откуда туркмены взялись на Кавказ"), что тогда местные тюркские племена назывались именно туркменами, и к нынешней Туркмении они имеют весьма косвенное отношение.

Кроме того Достиев обвиняет Симоняна в фальсификациях, поскольку тот неверно указал число граней здания и не знал, что о нем уже писали

Исключая последние два обвинения, которые никак на фальсификацию не тянут, в лучшем случае на недосмотр Саркисяна, Достиев доказал, что он сам малограмотный фальсификатор, не знакомый с элементарными историческими фактами. Вот и все, что в сухом остатке. Divot 18:24, 23 сентября 2009 (UTC)

Мне непонятен ваш аргумент. Слово «якобы» добавил Достиев, остальное текст Симоняна. В чем тут проблема? Автору (или издателю) надо было просто выделить это слово другим шрифтом, но это несерьезный аргумент для отвода источника. Достиев неопровержимо доказал факт фальсификации со стороны Симоняна. Спорить тут не о чем. Кара Юсуф там не похоронен, датировка мавзолеев хорошо известна, и они давно описаны в научной литературе советского времени. Попытки Симоняна объявить их своим личным открытием на территории Армении есть фальсификация. Grandmaster 04:51, 24 сентября 2009 (UTC)

Ув Дивот, уж очень запутаны Ваши аргументы. Что Вы хоитите сказать, что Достиев не историк? Историк, какие бы шовинистические эпитеты вроде Кандидату азербайджанских исторических наук невдомек Вы не приписывали. Есть источник, сомневающийся в его авторитетности? Если нет, то Ваше мнение по этому поводу ровным счетом ничего не значит. Обвиняет Достиев Симоняна в фальсификациях? Обвиняет? Это факт. Значит этот факт должен быть описан в Википедии. --Peri 18:40, 23 сентября 2009 (UTC)

Достиев не АИ, сам занимается фальсификациями, отрицает существование Восточной Армении. Есть Буниятов, Ахундов и др., почему Вы их тоже не цитируете ? --Taron Saharyan 18:57, 23 сентября 2009 (UTC)

Заниматься оценками Достиева не наше дело. Он документально доказал факт фальсификации, стало быть надо включать в статью. Если есть источники, опровергающие его, надо цитировать. А на нет и суда нет. Grandmaster 04:32, 24 сентября 2009 (UTC)

Как это не наше дело? Согласно правилам Википедии оценивать авторитетность источника как раз наше дело. Вы в этом сейчас убедитесь, коллега. Divot 10:53, 24 сентября 2009 (UTC)

Ученый, который утверждает, что в Восточной Армении "не было армян", который фальсифицирует цитаты, не может считаться АИ в столь чувствительной теме. У нас есть полное право дать оценку любому источнику, прецеденты сколько хотите.--Taron Saharyan 15:53, 24 сентября 2009 (UTC)

"Албанский миф" в Армении?

• Шнирельман насколько помнится нигде не пишет об "албанском мифе" в Армении. Прямо наборот. Армяне отметились не созданием мифа вокруг Албании, а наоборот полным отрицанием этого мифа вместе со всем даже реальным, связанным с Албанией и албанцами.
• Шнирельман отмечает ревизионистские концепции Улубабяна и Мнацкаканяна, но не утверждает, что эти концепции как-то связаны с фактами фальсификаций, и никто не утверждает.
• Как уже отмечалось, в статье описываются не всякие ревизионистские теории, но такие, для подтверждения которых используются фальсификации. Ибо ревизионизм, подтверждаемый фальсификациями, уже сам есть фальсификация. Павел Шехтман 15:48, 24 сентября 2009 (UTC)

• Шнирельман пишет об албанском мифе в Армении.

начиная со второй половины 1960-х гг. армянские ученые и писатели последовательно создавали свой миф, отрицавший какие-либо связи между албанами, с одной стороны, и армянами и азербайджанцами, с другой (об этом см. Hewsen, 1982. Р. 28-30; Новосельцев, 1991. С. 198—199). В то же время этот миф навязывал армянам Куро-Аракского междуречья и соседних районов Азербайджана мнение, согласно которому им было оскорбительно считаться «арменизированными албанами» (Мнацаканян, Севак, 1967. С. 190; Улубабян, 1968). Эта мысль оказалась востребованной и неоднократно звучала в выступлениях армян в конце 1980-х гг. (см., напр., Мирзоян, 1989; Исмаилов, 1989 г. С. 18).

• Таким образом, Шнирельман указывает на существования армянского мифа об Албании.

• Кто пишет, что для обоснования ревизионистских концепций по Албании использовались фальсификации? Цитату, пожалуйста. И из нейтральных АИ. Grandmaster 05:53, 25 сентября 2009 (UTC)

• Шнирельман не называет это "албанским мифом". Это миф скорее антиалбанский. Албанский миф по Шнирельману - это конкретный комплекс представлений об исторической роли и историческом величии Великой Албании от моря до моря :)))
• Вот вам и цитаты.

Шнирельман:

Другим способом преуменьшить присутствие армян в древнем и средневековом Закавказье и умалить их роль является переиздание античных и средневековых источников с купюрами, с заменой термина «Армянское государство» на «Албанское государство» или с иными искажениями оригинальных текстов. В 1960—1990-х гг. в Баку вышло немало таких переизданий первоисточников, чем активно занимался академик 3.М.Буниятов.

Далее о фальсификации Мамедовой ссылок на Периханьяна.

Якобсон, с прямым употреблением заветного термина:

Ленинградский историк д.и.н. А. Якобсон, критикуя попытки азербайджанских историков записать Гандзасарский монастырь в памятник албанского (согласно Якобсону, таким образом и азербайджанского) зодчества, также находит примеры искажения цитат [60] у азербайджанского историка Геюшева [61] . Анализируя доклад Д. А. и М. Д. Ахундовых «Культовая символика и картина мира, запечатленная на храмах и стелах Кавказской Албании» [62], Якобсон приходит к выводу, что определения данные авторами «фальшивы», а сам доклад «искажает смысловое и художественное содержание и происхождение армянского средневекового декоративного искусства»

Павел Шехтман 06:38, 25 сентября 2009 (UTC)

Мы установили, что Буниатов не издавал книг об Албании с искажениями. Бакиханов и Шильтбергер к Албании не относятся. Якобсон пишет о каких-то фальшивых определениях, а не фальсификации истории вообще. А обвинения в адрес Мамедовой не имеют независимого подтверждения. Что касается Шнирельмана, можете называть армянский миф албанским или антиалбанским, все равно это миф об Албании, и он в Армении есть, и описан у Шнирельмана. Grandmaster 06:55, 25 сентября 2009 (UTC)

Не знаю, что установили вы, но Шнирельман установил нечто совершенно противоположное. См. выше. А АИ здесь, увы - Шнирельман, а не Грандмастер.Обвинения в адрес Мамедовой принадлежат Шнирельману, т.е. вполне независимы. Утверждения о фальшивых определениях - значат, что их автор обвиняется именно в сознательной фальсификации, т.е. в том, что он делает из фактов сознательно фальсифицированные выводы. Павел Шехтман 07:41, 25 сентября 2009 (UTC)

Преамбула

Фальсификация истории в Азербайджане[1][2][3][4] — оценочное определение, которым, по мнению ряда авторов, следует характеризовать исторические исследования, проводящиеся в Азербайджане при государственной поддержке в течение последних десятилетий. - ну не поленитесь, покажите эти АИ здесь выделив выражение "Фальсификация истории в Азербайджане". Но чур не выводить фразу из текста в 1000 страниц, а показать данное определение. Четко. Согласно ВП:МАРГ.--Самый древний 13:57, 15 февраля 2010 (UTC)

Здесь такого нет: http://www.vehi.net/istoriya/armenia/albanskymif.html

Здесь тоже: http://books.google.com/books?id=2x0jAQAAIAAJ

И здесь (армянский историк из диаспоры) тоже: http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/sas/bour.html

Есть только у ТерСаркисянца, но это ангажированный источник, не проходит по требованиям решения по Иску 481...--Самый древний 14:02, 15 февраля 2010 (UTC)

Источники не используют эпитет предполагаемая, но и данного эпитета, не используют тоже: Фальсификация истории в Азербайджане. Это ваш ОРИСС, несоответствующий названию статьи.--Самый древний 06:11, 16 февраля 2010 (UTC)

Есть источники, которые Вы просто удаляете[1].--Taron Saharyan 06:41, 16 февраля 2010 (UTC)

"Предполагаемая" фальсификация и запрос источника

Есть решение посредника Блантера, согласно которому все источники, подтверждающие наличие фальсификации, их массовость и господдержку в статье представлены. Ни один источник не спорит, что это фальисифкация, ни один источник, описывающий фальсификации в Азербайджане, не говорит, что он предполагаемые, следовательно, и мы не можем этого писать. Если стоит вопрос НТЗ то в преамбуле сказано, что эти утверждения поддерживаются некоторыми источниками, и даны конкретные ссылки на эти источники. Павел Шехтман 12:22, 16 февраля 2010 (UTC)

И где же данное решение? Про массовость и господдержку поговорим позже. А пока покажите мне АИ, которые говорят о фальсификациях. До тех пор - ОРИСС. --Самый древний 08:28, 17 февраля 2010 (UTC)

Армянское происхождение Бурнутяна

Какова значимость добавления в статью факта армянского происхождения Бурнутяна? --Айк 15:13, 16 февраля 2010 (UTC)

Если нет АИ, которые как-то связывают его профессиональную деятельность и происхождение, то этому в статье не место. Divot 18:25, 16 февраля 2010 (UTC)

Айк , представьте о ревизионистских концепциях в армянской историографии говорит американский учёный или американский учёный азербайджанского происхождения.Чуствуете разницу?--Bahruz Djafarov 18:03, 18 февраля 2010 (UTC)

Я не чувствую. Бурнутян также критикует армянских историков. Обоснуйте свой тезис. Divot 18:34, 18 февраля 2010 (UTC)

Он критикует самые абсурдные данные--Bahruz Djafarov 19:56, 18 февраля 2010 (UTC)

Не понял. Вы что сказать хотели? Divot 21:59, 18 февраля 2010 (UTC)

Простите, я перепутал. В статье вообще не сказано о том , что он критикует.--Bahruz Djafarov 17:42, 19 февраля 2010 (UTC)

Он критикует, например, политически мотивированные попытки азербайджанских историков подделать исторические первоисточники. Кроме того он критикует заведомо ненаучный подход Буниятова к истории Кавказской Албании. Это только в одной работе "George A. Bournoutian. A brief history of the Aghuankʻ region. Mazda Publishers, 2009. ISBN 1568591713". А есть у него еще и другие работы и статьи. Думаю еще выйдут, поскольку при переводе практически любого первоисточника по Закавказью, а Бурнутян этим активно занимается, приходится пояснять, что в русском переводе НАНА присутствуют специальные фальсификации. К сожалению это факт. Divot 18:54, 19 февраля 2010 (UTC)

Divot , мы с вами о разных вещах говорим.Я вас спросил , нормально было бы если в статье ревизионистские концепции в армянской историографии как аи использовался бы труд азербайджанского учёного.Вы написали , что Бурнутян так же критикует армянских источников, но в той статье я такого не нашёл. Bahruz Djafarov 17:24, 23 февраля 2010 (UTC)

Коллега, если это авторитетный азербайджанский ученый, который конкретно указывает примеры фальсификации у армянских историков, то Вы имеете полное право приводить его. Проблема в том, насколько я понимаю, что в институте истории НАНА нет ни одного авторитетного историка. Во всяком случае я таковых пока не видел. Divot 19:31, 23 февраля 2010 (UTC)

Обвинения в ФАЛЬСИФИКАЦИЯХ и источники

Прошу АИ, говорящие, что Целью националистически мотивированных фальсификаций, по их мнению, является как возвеличивание албанов в качестве предполагаемых предков азербайджанцев, так и историческое обоснование в территориальных спорах с Арменией^{[источник?]}; при этом ставится задача во-первых, укоренить азербайджанцев на территории Азербайджана^{[источник?]}--Самый древний 08:32, 17 февраля 2010 (UTC)

Например, Шнирельман и Бурнутян. Divot 10:53, 17 февраля 2010 (UTC)

И укажите плз цитаты, где они говорят: о фальсификациях....--Самый древний 08:56, 18 февраля 2010 (UTC)

Коллега, посмотрите внимательно итог по переименованию, там подробно все написано.

Другой пример. Учёные Лилипутии выдвигают теорию о том, что родина слонов на самом деле Лилипутия. В качестве аргументов они приводят исторические свидетельства очевидцев, видевших слонов на территории Лилипутии, а также новые археологические находки, обнаруженные при раскопках древних лилипутских курганов. Но, когда враждебно настроенные по отношению к Лилипутии учёные Блефуску бросаются перепроверять приведённые аргументы, оказывается, что процитированные свидетельства очевидцев говорят не о слонах, а об оленях, а найденные при раскопках бивни были выточены из оленьих рогов в технологических мастерских местного университета. В этом случае это не только ревизионистская концепция (а она, несомненно, ревизионистская), но и прямая фальсификация.

Вот там они и говорят о фальсификациях. Если Вам не нравится решение посредника, обратитесь к нему. Вам это посторяют десятый раз. В одиннадцатый я попрошу Вашей блокировки по ВП:НЕСЛЫШУ. Divot 09:16, 18 февраля 2010 (UTC)

В этом случае это не только ревизионистская концепция (а она, несомненно, ревизионистская), но и прямая фальсификация. - ну так попросите ученых блуфуксу (если вы подразумеваете настоящие АИ с запада, а не армянских историков) прямо сказать - Это фальсификация. А до этих пор, это ваши догадки и додумывание за них. Но вы не АИ. См ВП:АИ.

Повторюсь, раз так, то почему азербайджанский язык-тюркской семьи(Турция-рядом), схож с фарским(тоже совсем рядом), алфавит-как и многие другие языки мира-Латиница, когда армянский-вобще той же семьи где и греческий(с ним схож, когда от Греции до Кавказа-далеко), а письменность-древнегрузинский алфавит?92.113.114.251 13:30, 28 февраля 2010 (UTC)Перс-Азер.

Доведение до абсурда и игра с правилами, как механизм "обработки" текста

Я откатил данную правку [2] Quantum666 так как расцениваю его, как доведение до абурда и игра с правилами, в частности манипуляция нормами НТЗ. Это фотографии, где невооруженным глазом видна фальсификация изображения, который опубликован в книге «Историческая география Западного Азербайджана». В статье добавить "по мнению Демояна", крайняя попытка игры с правилами (НТЗ), с целью заронить зерно сомнения в правдивости информации.--Taron Saharyan 20:47, 16 марта 2010 (UTC)

Нарушение НТЗ конечно нет, но есть яркий случай игры с правилами с Вашей стороны. Я могу привести фото разрушенного армянского памятника, где армянский автор комментирует: "Х памятник разрушен". Требовать АИ подверждающий то, что есть на фото будет простым доведением до абурда.--Taron Saharyan 21:04, 16 марта 2010 (UTC)

• 
  Оригинальное изображение хачкара Гошаванкского монастыря
• 
  Сфальсифицированное изображение хачкара Гошаванкского монастыря

Говорить, что хачкары не различаются — доведение до абусурда.--Taron Saharyan 21:18, 16 марта 2010 (UTC)

О чем Вы говорите коллега, крест то на втором "хачкаре" вообще отсутствует. Причем здесь "специалситы" совершенно не ясно. Ваши аргументы коренным образом несостоятельны, и являются продолжением логики доведения до абсурда. Цель - "избавится" от "ненужной" информации.--Taron Saharyan 21:42, 16 марта 2010 (UTC)

Нарушение ВП:НТЗ как одного из основополагающих принципов Википедии

Есть АИ, подтверждающий мнение Демояна? Если нет, то вашу правку считаю нарушением ВП:НТЗ и неконструктивным поведением. С уважением, Quantum666 20:53, 16 марта 2010 (UTC)

Армянский автор делает спорное утверждение. Подтверждений АИ нет. Поэтому ваши действия не соответствуют ВП:НТЗ. Quantum666 21:07, 16 марта 2010 (UTC)

Вы приводите фотографии, которые неспециалисту вообще ни о чем не говорят, и утверждаете, что фальсификация видна невооруженным взглядом. А я вижу всего лишь два камня с обведенными кружочками фрагментами. Вообще предлагаю убрать их, поскольку ничего нового к изложенной в тексте информации они не добавляют. Тарон, вы на самом деле полагаете, что кто-то будет изучать эти фотографии сомнительного качества в попытках разглядеть "фальсификацию"? С уважением, Quantum666 21:26, 16 марта 2010 (UTC)

Я бы тоже убрал Демояна. Оставив в стороне сами камни, меня смущает что это газета "Голос Армении", а не академический источник. Divot 04:39, 17 марта 2010 (UTC)

Ширин Хантер

Данный текст: По мнению исследовательницы Ширин Хантер, искажённое понимание многими азербайджанцами подлинного характера культурных, этнических и исторических связей между Ираном и Азербайджаном связано с наследием, оставшимся современной Азербайджанской Республике от «советской практики исторических фальсификаций» — к таким историческим мифам она относит, в частности, представление о существовании в древности единого азербайджанского государства, включавшего бо́льшую часть территории нынешнего северного Ирана, которое оказалось разделено на две части в результате российско-иранского сговора

Ссылается на: Shireen Hunter Iran and Transcaucasia in the Post-Soviet Era // Central Asia meets the Middle East / David Menashri. — Routledge, 1998. — P. 106. — 240 p. — ISBN 0714646008, ISBN 9780714646008 - In the Republic of Azerbaijan, the long Soviet practice of historic falsification has left a legacy which has distorted both the views of many Azerbaijanis of Iran and the true nature of their cultural, ethnic and historic connections. The following are some examples of this process of falsification, which, incidentally, in the last few years, has been picked up and given new credence by a number of Western commentators. Several myths with significant policy implications shape the Azerbaijanis' views of their country, its origins, and its relations to Iran.

Смотрим рецензии на ее труды: Gareth M. Winrow - An attentive reader may also notice other minor omissions and inaccuracies. It is unfortunate, for instance, that the book's map of the region fails to draw the border between Turkey and Nakhichevan, the autonomous republic of Azerbaijan. In the text, the author examines the origins and significance of this border (pp. 13-14). Indeed, concerned for the security of Turkey, in recent years officials in Ankara have been alarmed at the possibility of Armenian military operations against Nakhichevan. In a discussion of relations between various groups in Turkey and the Turkic populations of the Russian Federation, Hunter appears to assume that the Chechens are a Turkic people (p. 153). But not even radical Pan-Turkist groups in Turkey claim that the Chechens are Turkic. In the chapter on Nagorno-Karabakh, the reader is left wondering what exactly was the joint Russo-Turkish peace initiative and what did the tripartite plan proposed by the US, Turkey and Russia actually entail (p. 102)? (Она приписала чеченцев к тюркам...)--Самый древний 11:14, 19 марта 2010 (UTC)

Читаем внимательно: "minor omissions and inaccuracies". Нет никаких оснований считать её не АИ. Divot 11:23, 19 марта 2010 (UTC)

Ну а как быть с тем, что чеченцы - тюрки? В свете вашего "использования" ее как АИ по истории, такая глупость для АИ непростительна. Дивот, давайте нормальные АИ без глупых ошибок.--Самый древний 11:31, 19 марта 2010 (UTC)

На ее "книжки" есть приколы и от других авторов: William Fierman - Indiana Univercity: The books also contains a number of innacuracies. The most glaring is the statement that Uzbekistan lacks borders with any country not included in the Commonwealth of Independent states (CIS) "unlike Tajikistan with borders on Afganistan and China" - нормальный ученый не будет говорить, что Узбекистан не имеет границ со странами не входящими в СНГ. Очередной перл госпожи Ширин Хантер.--Самый древний 11:42, 19 марта 2010 (UTC)

Коллега, когда я приводил доказательства и рецензии на Альтштадт, которая конкретно фальсифицировала цифры, Вы почему-то выступали за то, что она имеет право находиться в статье, как академический источник. А теперь выставляете мне какие-то ультиматумы. Я могу Вас заверить, что метод ультиматумов со мной не проходит. Вы, в приводимых рецензиях, о каких книгах говорите? Приведите выходные данные для начала, потом поговорим. Пока я вижу только "мелкие неточности" ("minor omissions and inaccuracies"). Divot 11:56, 19 марта 2010 (UTC)

Смотрите: Slavic Review, Vol. 57, No. 3 (Autumn, 1998), pp. 651-652 Published by: The American Association for the Advancement of Slavic Studies. Это по Фиерману.

Gareth M. Winrow. Source: Europe-Asia Studies, Vol. 48, No. 4 (Jun., 1996), pp. 679-681

Альштадт критиковал один источник, при том ангажированный. Кроме того, Альштадт больший АИ по истории Азербайджана нежели Бурнатян. А здесь два АИ, и если скажете найду еще несколько. Хотите? Только скажите.--Самый древний 14:13, 19 марта 2010 (UTC)

Насчет ангажированности Бурнутяна посредники неоднократно принимали обратное решение, так что этот аргумент прошу более не повторять. И Альтштадт не критиковали, а доказательно ловили на фальсификациях. С указанием страницы и цитаты. Кроме того, Бурнутян очевидно больший авторитет по истории Закавказья, хотя бы по статусу (не говоря уже о привлечении его к редактированию энциклопедий и количестве изданных книг). Divot 14:34, 19 марта 2010 (UTC)

Ваши АИ не критикуют Хантер, как недопустимый академический источник, а указывают на ошибки в её работах, вообще говоря не имеющих к приведенной никакого отношения. Divot 14:34, 19 марта 2010 (UTC)

Западные АИ ни о ком не говорят как о "недопустимом" академичном источнике. Они достаточно осторожны в таких вопросах. А вот для авторитетности Хантер в данном вопросе явно не хватает банального знания темы. Я более чем уверен, что она вопрос не изучала и сболтнула что то вскользь. Для таких обвинений нужно как минимум знать границы Узбекистана и нетюркоязычность чеченцев. Это, для обвинителя в фальсификациях, причем исторических непростительная глупость.--Самый древний 08:38, 22 марта 2010 (UTC)

Узбекистан не имеет отношения к обсуждаемой теме. Тем более не имеет отношение Ваша уверенность. Divot 08:40, 22 марта 2010 (UTC)

Ширин Хантер не историк, не АИ, по обсуждемой теме работ у нее нет, на нее в этом вопросе не ссылаются, регион знает мягко говоря слабо, что мои АИ и подтверждают. А если она не знает регион и его историю, то ссылаться на нее описывая историографию региона нельзя. Ясно? Самый древний 13:33, 22 марта 2010 (UTC)

Работа Хантер, на которую ссылается статья, опубликована в рецензируемом академическом сборнике. Остальное, это Ваши рассуждения об отвлеченных понятиях. Divot 15:17, 22 марта 2010 (UTC)

Секция «Встречные обвинения»

Нужна ли эта секция в статье? Она же не помогает раскрыть тему и напоминает что-то а-ля "не одни вы такие умные" и "мы тоже так умеем", и ничего, кроме чувства обиженности, не выражает. Тем более, что предмет статьи не раскрывает. С уважением, Арманито 12:35, 20 апреля 2010 (UTC)

Я думаю что нужна, любой человек имеет полное право ответить на обвинения. Divot 13:29, 20 апреля 2010 (UTC)

Но ведь секция не посещена попыткам оспорить ложность тезисов и ответить на обвинения. Она направлена на то, что НАНА, грубо говоря, заявляет, что не одни мы такие умные, и говорит, что армяне тоже фальсифицируют, но это - не ответ на обвинение, а отвлеченные факты. С уважением, Арманито 13:48, 22 апреля 2010 (UTC)

Ну да, они это говорят против армян, русских, казахов, американцев. Все фальсифицируют историю, тогда как азербайджанские историки стоят на страже науки. Вполне понятная позиция и она должна быть отражена в статье. Divot 14:41, 22 апреля 2010 (UTC)

Мовсум Алиев

Коллеги из Азербайджана, у меня к Вам просьба. Согласно статье Antoon de Baets "Defamation Cases against Historians" (History and Theory, Vol. 41, No. 3 (Oct., 2002), pp. 346-366) в Азербайджане преследуют историков за неправильную трактовку исторических концепций. Вот текст из статьи

The second improper use of defamation laws implies that politicians and civil servants should tolerate more criticism of their activities than other individuals and, therefore, use defamation laws sparingly or not at all. In practice, the reverse is the case. In Thailand, for example, several historians were charged with lese- majeste because their work criticized the monarchy. Many incumbent heads of state have eagerly used the defamation instrument to repress unwelcome historical statements¹¹.

11. For the Thai monarch, see the cases of Saman Kongsuphol, Sulak Sivaraksa, Thongchai Winichakul, in De Baets, Censorship of Historical Thought, 459-460; see also R. J. Goldstein and S. Bumroongsook, "Lese-majeste: Europe, Thailand," in Jones, ed., Censorship, 1397-1402. For other examples (Heidar Aliyev in Azerbaijan, Alyaksandr Lukashenka in Belarus, Franjo Tudjman in Croatia, Suharto in Indonesia, Nursultan Nazarbayev in Kazakhstan, Hastings Banda in Malawi), see De Baets, Censorship of Historical Thought, 57-58, 63,140,286, 321,339-341.

В книге "Censorship of Historical Thought" поясняется, что историк Мовсум Алиев был арестован за публикацию "Ответ фальсификаторам истории". Вот цитата

In December 1994 historian Movsum Aliyev was arrested for insulting President Heidar Aliyev in a September 1993 article he wrote for the newspaper Azadliq, entitled "The Answer to the Falsifiers of History". He was held in an overcrowded prison in Baku for several months before his release in February 1995. In 19% or 1997, the Ganja local government confiscated all 2,400 copies of a book about the nineteenth-century Russian occupation of Ganja.

Я собираюсь разместить информацию об этом в статье. У Вас есть какие-то дополнения по Мовсуму Алиеву? Может в азербайджанском инете есть что-то о нем? Divot 23:39, 23 апреля 2010 (UTC)

Дивот, вы привели две выдержки. В первой я ничего относительно Азербайджана не нашел. Можете прокомментировать?

НА счет второй. Во-первых, покажите АИ, где говорится о том, что М.Алиев писал что-то про историю. По названию, и по месту публикования (оппозиционная газета) видно, что он написал статью про методы других историков. Его статья не историческая работа. И даже, если его посадили за нее, то получается, что его посадили уж никак не за "неправильную трактовку истории", как вы утверждаете.

Во-вторых, кто написал эту книгу? И насколько он разбиарется в полит.жизни Азербайджана, насколько он авторитетен в том, чтобы давать свои умозаключения на счет судебного разбирательства. В такого рода вопросах есть авторитетные организации - HRW, Мемориал. Входит ли автор (-ы) в этот список?--FSF 18:48, 28 апреля 2010 (UTC)

Если разговор о статье из "History and Theory", то это академический реферируемый журнал, согласно Википедии высший авторитет.Divot 20:27, 28 апреля 2010 (UTC)

Нет, я про статью в газете Азадлыг, из-за которой ее якобы арестовали. --FSF 03:09, 29 апреля 2010 (UTC)