Обсуждение арбитража:Lvova

Вопрос истцу: Действительно все попытки посредничества исчерпаны? — Obersachse 19:06, 13 апреля 2008 (UTC)

• я просил участницу отменить свои итоги (Обсуждение участницы:Lvova), чтобы не накалять обстановку, этого сделано не было--sk 19:15, 13 апреля 2008 (UTC)

  Итоги были подтверждены на ВП:ЗКА. Львова Анастасия 19:26, 13 апреля 2008 (UTC)

  не были они подтверждены на ЗКА, было только частное мнение Wind'a по Категория:Фильмы по лесбийской тематике--sk 19:32, 13 апреля 2008 (UTC)

• я попросил тех, кто добавляет категории - разработать критерии за предоставленные три месяца(Обсуждение категории:Фильмы по лесбийской тематике), это было проигнорировано, поэтому чтобы в эти три месяца постоянных войн правок не было, итоги нужно пересмотреть --sk 19:15, 13 апреля 2008 (UTC)

  Не понимаю, как это относится к иску. Я надеюсь, что участники перестанут спорить и разработают критерии. Львова Анастасия 19:26, 13 апреля 2008 (UTC)

• также проблема выносилась на ВП:ЗКА, в обсуждении участницы, результатов не принесло. --sk 19:15, 13 апреля 2008 (UTC)

Мои 5 копеек (или 2 цента)

Несколько слов по поводу итогов по этим вопросам:

Фильмы по лесбийской тематике

Консенсуса за удаление действительно не было: ни арифметического, ни какого-либо другого. Мнения сильно разошлись, причём с обеих сторон не было согласия по поводу аргументации. Также категория не нарушала прямо какое-либо правило, а во время обсуждения была доработана. Говорить же, что категорию следовало удалить только потому, что отдельных участников позвали высказаться на ВП:КУ (при условии, что это не митпаппеты, конечно) безпочвенно. Если я вижу обсуждение по теме, которая, как я знаю, волнует моих знакомых, я сообщу им о нём и попрошу высказаться, и в этом нет ничего противоречещего правилам.--Dima io 19:14, 13 апреля 2008 (UTC)

По готике

Если считать голоса - консенсуса нет. Но администратор не только считала голоса, но и пояснила, что аргументы сторонников удаления слабее, чем аргументы их оппонентов. И это действительно так, поскольку факта ОРИСности категории доказано не было. Был приведён аргумент на АИ (газету), где указывалось, что некий фильм пример готики. Уверен, что если посмотреть рецензии, можно найти не меньше подобных описаний. Так что в данном случае были и посчитаны голоса и сделан анализ (пусть и не развёрнутый, я бы, всё-таки, расписал бы по "аргумент-опровержение")--Dima io 19:14, 13 апреля 2008 (UTC)

Известные евреи

Адмнистратор абсолютно адекватно пояснила, почему "оставлено": это служебный список, в нём есть критерии включения (написаны сверху) и термин не оскорбителен для евреев (по-моему если еврее не считают термин "еврей" оскорбительным, но и мы не должны).--Dima io 19:14, 13 апреля 2008 (UTC)

Мне, к примеру, будет оскорбительно увидеть список "Известные рыжие курящие лесбиянки-еврейки". Nickpo 22:27, 13 апреля 2008 (UTC)

Википедия может вызвать у вас протест. Если будет научное исследование с данным названием (т.е. хотя бы опубликованное в научном журнале), исследующее, больше ли курящих или меньше среди известных рыжих лесбиянок-евреек, чем среди блондинок, и дающее перечень известных лиц, то такой список может появиться в Википедии вне зависимости от ваших предпочтений. Может быть, кого-то искренне оскорбляет, что в США больше нобелевских лауреатов, чем в России. Но это не аргумент.--Chronicler 06:53, 14 апреля 2008 (UTC)

Вы в состоянии показать научное (не шовинистическое) исследование "Известные евреи"? Nickpo 08:08, 14 апреля 2008 (UTC)

Несколько были показаны в ходе обсуждения. При желании можно дополнить. Следует заметить, что служебным данный список всё же считаться не может, это не аргумент.--Chronicler 12:47, 14 апреля 2008 (UTC)

Вас обижает слово "еврейка"? --195.230.129.154 14:32, 14 апреля 2008 (UTC) (dima io в интернет кафе)

• В фильме 45-й калибр с Милой Йовович есть еврейка-лесбиянка. Ах, щас прибегут Диор с Chronicler и влепят туда категорию. :))) P.S. Как это в Великой Английской Википедии упустили? -- Esp 14:49, 14 апреля 2008 (UTC)

• Кстати, если какая-то актриса играла роль лесбиянки, то будет ли логичным на фоне этой категории создать категорию: Актрисы по лесбийской тематике? Критерий: фильм, где она играла, является «неотъемлемой частью» её карьеры. -- Esp 14:52, 14 апреля 2008 (UTC)

Процедурный момент

Иск следует отклонить, поскольку не было попытки доарбитражного урегулирования.--Dima io 19:12, 13 апреля 2008 (UTC)

Попытки доарбитражного урегулирования невозможны, так как ответчица закрывает обсуждения, пользуясь правами администратора. При этом приводится аргументация весьма неоднозначного характера, что провоцирует новые конфликты и иски. Пример таковой при закрытии вынесенного в ВП:КУ списка Известные евреи:

• "критерии для включения ВП:ОРИСС не распространяются, за исключением крайних случаев, когда в действие вступает здравый смысл"
• "Словосочетание «известные евреи» интуитивно понятно"
• "критерии включения определены"

Считаю уместным поставить вопрос о лишении ответчицы полномочий администратора. Целей, стоящих перед админкорпусом, подобные "итоги" не достигают. Nickpo 22:24, 13 апреля 2008 (UTC)

В случае такой постановки вопроса - я, при всех наших хронических разногласиях с уважаемым Nickpo, подобный вопрос поддержу. Администраторы, которые позволяют себе подобные высказывания: [1] вряд ли вызовут доверие у пользователей.--StraSSenBahn 06:26, 14 апреля 2008 (UTC)

По-хорошему шокирован. Nickpo 08:06, 14 апреля 2008 (UTC)

В качестве попытки доарбитражного урегулирования можно рассматривать мою просьбу. Результатом было закрытие нового обсуждения списка «известные евреи».--Gosh 14:31, 14 апреля 2008 (UTC)

Дополнение

Уважаемый Арбитражный комитет! Я не буду добавлять свое замечание в текст иска, напишу здесь, арбитры увидят. Если можно, я просил бы арбитров пояснить, насколько соответствует правилам ВП:НО и ВП:ЭП неоднократно возникающий при обсуждении национальных списков аргумент, что якобы такие списки интересуют лишь гестапо (ссылок давать не буду во избежание перехода на личности). Ведь фактически это означает, что многих участников подозревают в явном сочувствии гестапо. При этом мне представляется достаточно очевидным, что Еврейские энциклопедии пишут в основном евреи, а списки армян составляют в основном армяне, а не турецкие националисты, в связи с чем данный "аргумент" особенно сомнителен.--Chronicler 06:59, 14 апреля 2008 (UTC)

Готические фильмы

Участница Lvovа оставила эту категорию, заявив, что аргументы сторонников существования термина выглядят сильнее. Этим подразумевается, что термин («Готические фильмы») существует. Однако никто не привёл его определения. Я попросил участницу указать, каким образом следует пополнять эту категорию. К сожалению, из её ответов это остаётся неясным. Складывается абсурдная ситуация, когда имеется категория без определения самого понятия. -- Esp 14:06, 14 апреля 2008 (UTC)

Фильмы по лесбийской тематике

Ещё более абсурдной выглядит ситуация с этой категорией. Администратор Wind говорит об ориссном характере категории и одновременно предлагает «выработать» за три месяца критерии (получается легитимизировать орисс). Положение осоложняется тем, что Chronicler даже это решение понимает весьма своеобразно:

Поясняю об определении: в нынешнем виде (на 14 апреля) его ввел я (сильно не задумываясь, потому что был уверен, что категорию удалят как репост) на основе одного из предложенных в обсуждении вариантов, оно было точнее, чем предыдущее, но фраза о "неотъемлемости" субъективна. Это пояснение для участников Википедии, а никоим образом не определение со ссылкой на АИ. Можно его вообще удалить или лучше переписать более чётко. Но тогда у нас будет только название категории, которая по итогам последнего обсуждения была оставлена. По сути здесь должно быть просто раскрытие названия и ничего более.

Ура, дескать, она оставлена. Зачем чего-то вырабатывать (как этого требуют Lvova и Wind)? «По сути здесь должно быть просто раскрытие названия и ничего более». -- Esp 14:06, 14 апреля 2008 (UTC)

Возможность отвода арбитра

Не исключено, что следует попросить взять отвод арбитра Wind. (1) принимал участие в обсуждении на ЗКА (2) есть мнение, что Wind оказывает поддержку Lvova (Отказ от ответственности: в хорошем смысле — как опытный участник помогает советами молодому администратору, однако уже несколько случаев, причём в последнем случае он сам признал ориссный характер категории, оставленной Стасей Львовой). -- Esp 14:13, 14 апреля 2008 (UTC)

Тов. Esp. Не вижу причины, почему я не должен был помогать администратору Lvova раньше и как это может быть связанно с рассмотрением этого иска. То, что я написал на ВП:ЗКА своё мнение по поводу запроса связанно с тем, что остальным администраторам не хотелось углубляться в затронутую тему ещё больше, чем мне. Что же до ориссности категории, этот момент нужно сейчас изучить весьма обстоятельно и взвешенно, воздерживаясь от неэнциклопедической аргументации. Wind 14:34, 14 апреля 2008 (UTC)

Я, разумеется, говорю это не в упрёк. Новеньким администраторам надо всемерно помогать. Однако в обсуждении Львова сказала, что «ситуацию уже разбирает другой админ». Так как именно Вы появились на ЗКА и согласились с Львовой, я предполагаю, что она имела в виду Вас. Т.е. весьма вероятно, что у Вас может быть заинтересованность, так как Вы уже вовлечены в это дело. Кроме того (отказ от ответственности: далее идёт добросовестное предположение), если Вы симпатизируете Львовой (отказ от ответственности: в этом нет ничего плохого), то было бы хорошо исключить вероятность того, что на объективное рассмотрение дела могут повлиять подобные моменты. -- Esp 14:44, 14 апреля 2008 (UTC)

Кстати, нет, я говорила это о stassats. Вероятно, у кого-то есть лог канала: я просила кого-нибудь сделать что-нибудь, подтвердить или опровергнуть мой итог. stassats в итоге ознакомился с обсуждением и решил не вмешиваться. Львова Анастасия 15:04, 14 апреля 2008 (UTC)

Возможно, возможно. А Wind был в это время канале? :) Вы с ним не переговаривались по вневикипедийным каналам по этому поводу (в аське, например)? -- Esp 15:14, 14 апреля 2008 (UTC)

Да, я был на канале и тоже сказал, что посмотрю, в чём там дело. Впрочем, не вижу необходимости оправдываться. Wind 15:51, 14 апреля 2008 (UTC)

• Не вижу особо смысла в отводе, отвод нужен если арбитр существенным образом участвовал, такого не было, верю что Wind во всем объективно и беспристрастно разберется.--sk 15:48, 14 апреля 2008 (UTC)