Обсуждение:Баграташен

Азербайджанское название села

Taron Saharyan, азербайджанское название добавлено не из-за этимологии, а из-за того, что село Ламбало в это время было азербайджанским, в ней прожилвао азербайджанское население. К примеру, по этой же причине в статье про Чанлибель присутствует армянское название бывшего названия "Чардахлы". Потому, просьба вернуть азербайджанское название на место. Если же у нас национальные названия ставяться только из-за этимологии, то тогда я уберу и армянское название из статьи "Чанлибель", так как АИ про армянскую этимологию "Чардахлы" нет. Interfase (обс.) 15:15, 14 мая 2020 (UTC)

Что дает название азербайджанской латиницей образца 1992 года? Какую историческую информацию она несет? 60 лет назад село называлась Ləmbəli?— Taron Saharyan (обс.) 15:28, 14 мая 2020 (UTC)

То есть дело теперь не в этимологии. Хорошо.

"Что дает название азербайджанской латиницей образца 1992 года?" - написание Ləmbəli даёт русскоязычному читателю информацию о том, как называется бывшее азербайджанское село по-азербайджански и как упоминается в азербайджаноязычной литературе на латинице, которая сегодня является одной из главных письменностей азербайджанского языка. В статьях ведь про армянских царей, правивших до создания армянского алфавита, написания на нём ведь также стоят. Или их тоже уберём?

"60 лет назад село называлась Ləmbəli?" - Да. Других названий села на азербайджанском АИ не упоминают. Наоборот. Академические источники на азербайджанском, к примеру Азербайджанская Советская Энцклопедия (том X, стр. 193), когда говорят о селе в контексте до 60-го пишут его название как Ləmbəli (Ләмбәли). Interfase (обс.) 16:12, 14 мая 2020 (UTC)

То, что в 1912 году в селе проживали этнические группы, которые в настоящее время считаются азербайджанским народом, ясно и четко уже констатировано. "Ləmbəli" в этом смысле русскоязычному читателю ничего не дает. Для статьи была бы польза, если бы это писалась на арабице. Т.е. носило в себе хоть какую-то историческую информацию. Аргумент про армянских царей по сути из области ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.— Taron Saharyan (обс.) 17:24, 14 мая 2020 (UTC)

На арабице тоже можно дать, но не все русскоязычные читатели знают арабское письмо, и им полезнее было бы видеть как на азербайджанском языке пишется и произносится название села, где жили его носители. Да и Википедию мы пишем сегодня, а не в 1912 году, когда азербайджанский язык существует и на латинице. Именно поэтому в статье про армянских царей, живших до н. э., пишутся их имена на алфавите, который появился через века после их правления. Ситуации идентичные, не нужно этого не замечать и безосновательно отсылаться на правило. Interfase (обс.) 17:40, 14 мая 2020 (UTC)

В логике вашей аргументации не хватает одного важного звена. Каким образом русскоязычный читатель посмотрев на "Ləmbəli" должен видеть "как на азербайджанском языке пишется и произносится название села". Алфавит не кириллический, а буква "ə" вообще отсутствует в классической латинице. Притом вы говорите не только о написании, но даже о произношении. Вывод: вариант "Ləmbəli" не только не обосновано с исторического точки зрения, но и языкового. Русскоязычному читателю это абсолютно не нужно.— Taron Saharyan (обс.) 18:42, 14 мая 2020 (UTC)

Ошибаетесь. Во-первых, буква ə (шва) является буквой расширенной латиницы и в международном фонетическом алфавите обозначает одноимённый гласный звук [ə]. Ровно этот же звук эта буква обозначает и в азербайджанской латинице. Кроме того, читателю будет полезнее знать, что на азербайджанском название села оканчивается на "и", а не на "о". Во-вторых, как я уже говорил, мы Википедию пишем в 21 веке, а не в начале 20-го, и азербайджанский язык, на котором говорили житела села и называли его, широко распространён сегодня и на латинице. Это нормальная практика в Википедии использовать национальные названия на том или ином алфавите для явлений, существовавших до создания этого алфавита (см. статьи про армянских царей, живших до армянского алфавита). Этих аргументов вполне достаточно, чтобы использовать азербайджанское название на латинице в этой статье. Interfase (обс.) 19:20, 14 мая 2020 (UTC)

Написал посреднику. Interfase (обс.) 10:45, 15 мая 2020 (UTC)

Это вы ошибаетесь. Русскоязычный читатель пишет и читает на кириллице. Дополнительное "Ləmbəli" абсолютно лишнее, тем более, что об азербайджанском населении уже написано. Когда село называлась Ламбали она писалась по-другому. Т.е. исторической ценности в этом тоже нет. Вы просто хотите подчеркнуть "азербайджанскость" прежнего топонима и выдвигаете искусственные аргументы.— Taron Saharyan (обс.) 14:19, 15 мая 2020 (UTC)

См. ВП:НЕСЛЫШУ. Во-первых, русскоязычному читателю намного легче понять латиницу чем арабицу, тем более буквы латиницы присутсвуют и в международном фонетическом алфавите. Во-вторых, русскоязычному читателю может показаться интересным то, как сегодня на азербайджанском пишется название села на языке народа его населявшего в определенный период. Искусственные аргументы это скорее вы выдвигаете. Сначала писали про этимологию, а когда этот аргумент был отбит, переключились писать про "историчность". По-моему, тут классический случай ВП:ПРОТЕСТ с вашей стороны. В Википедии, как я уже писал выше, это нормальная практика использования написаний и на современных широко распространенных алфавитах на языках тех или иных народов. Или, раз вы так стоите за "историчность", стоит все-таки поднять вопрос о том, чтобы убрать все написания на армянском на алфавите для, к примеру, царей, во времена которых этого алфавита не существовало? Когда это село называлось Ламбало, азербайджанский алфавит на латинице хотя бы уже был. Interfase (обс.) 14:45, 15 мая 2020 (UTC)

Итог

Ув. Interfase! Учитывая то, что все иноязычные версии Википедии, где азербайджанское название упоминается, дают вариант Lambalu, я думаю, что коллега Taron Saharyan прав, когда просит Вас привести АИ на предлагаемый Вами вариант. wulfson (обс.) 17:47, 28 мая 2020 (UTC)

Ув. Wulfson. Ну так я ведь привел ссылку на Азербайджанскую Советскую Энциклопедию, где азербайджанское название упоминается как "Ləmbəli" (Лəмбəли). А иноязычные версии Википедии не говорят, что азербайджанское название это "Lambalu", они приводят латинизированную версию русской версии названия (Ламбало). Азербайджанская версия Википедии также называется "Ləmbəli". Вот, к примеру еще азербайджаноязычные АИ, использующие название "Ləmbəli" для этого села: статья д.ф.н. Р. Шириновой, сайт филфака БГУ, статья историка Н. Мустафы. Этих источников достаточно для подтверждения того, что по-азербайджански село назвается "Ləmbəli", а не "Lambalu"? Иноязычные версии Википедии, как я понимаю, вообще не АИ. Interfase (обс.) 18:20, 28 мая 2020 (UTC)

Считаю аргументы моего оппонента совершенно искусственными

1. В статье уже отмечено, что до 1960 года село назвалась Ламбало, а в 1912 году там жили азербайджанцы
2. Когда село носило название Ламбало это писалась либо арабицей либо кириллицей (Лəмбəли)
3. То есть, в скобках писать азерб. Ləmbəli латиницей 1992 года не имеет какого-либо исторического обоснования или смысла.— Taron Saharyan (обс.) 19:03, 28 мая 2020 (UTC)

1. Но не приведена азербайджанская версия написания названия Ламбало, как это сделано, к примеру с армянскими селами Азербайджана.
2. Во-первых, до 1960 года, когда село называлось Ламбало, азербайджанский язык имел также и латинскую письменность, на которой название села также Ləmbəli. Во-вторых, мы Википедию не пишем в 1912 году, а пишем в 21 веке, когда одной из основных письменностей азербайджанского языка является также и латиница.
3. Этот аргумент был отбит выше. Написание имён армянских царей, живших до создания армянского алфавита, к примеру, на армянском приводить в статьях о них также тогда недопустимо? Или этот вопрос также нужно поднять? Я уже объяснял вам, что это нормальная практика в Википелии и данный ваш аргумент является ничем иным как проявлением ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 19:27, 28 мая 2020 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что в 1949-1950 годах азербайджанцев из этого села переселили в Азербайджан? Если да, то почему в статье об этом ни слова? Полагаю, что это серьёзное упущение, поскольку данный факт гораздо более важен, нежели наличие в селе амбулатории. Если азербайджанцы жили в этом селе до 1949-1950, то, полагаю, следует указать название азерб. Ləmbəli в скобках в инфобоксе - там, где приводится название села до 1960 года - и там же дать ссылки на источники. wulfson (обс.) 06:50, 29 мая 2020 (UTC)

Добавил информацию о судьбе азербайджанцев села. Название азерб. Ləmbəli указал в скобках в инфобоксе со ссылкой на источник. Interfase (обс.) 08:46, 29 мая 2020 (UTC)