Обсуждение:Дзидайгэки

Tatewaki, можно полюбопытствовать, какой опыт в жанре дзидай-геки у Вас имеется, чтобы писать и править эту статью? :) Я пару месяцев назад существенно дополнил ее и неверное постарался хотя бы немного убрать. Тоже не все. Упоминать эпоху Хейан и фильм Муки ада здесь ни к селу, ни к городу, но так как кто-то сделал и тэги проставил, я уже менять не стал, просто добавил еще и период Сэнгоку-дзидай.

Писать на готовое и уже зарегистрированное что-то свое уже не было смысла - нельзя ведь заменить в Википедии одну статью на другую. Ранней версией этой статьи на русском языке был просто перевод с английской с таким же названием, которая, в свою очередь, была слишком любительская. Кон Ичикава - режиссер жанра дзидай-геки, это все равно, что считать Андрея Тарковского типичным режиссером русского исторического кино. Седзо Макино считается именно отцом японского кинематографа, а не первым режиссером, и сын у него не только Масахиро Макино.

Списки актеров стоит убрать, потому что совершенно несистемный, любительский и длинный список получается. Это все равно что приводить в статье о голливудском кино список актеров Голливуда всех времен, включая и театральные династии. С поджанрами дзидай-геки тоже отдельная история. Есть не только тямбара. Действие фильмов в исторические времена связано и с такими японскими жанрами, как кайдан, пинку, якудза. Если тямбара - нужно более подробно объяснить ее суть и почему именно тямбару связывают с дзидай-геки, а не, к примеру, кайдан. А если на английском это не объясняется, то написать самому, исходя из опыта прочитанного и просмотренного. ))

Мы могли бы давно уже такую статью перевести с английского, если бы она была правильной и все с дзидай-геки было так просто. )) Там со многими вещами и определениями нужно еще разбираться и обсуждать.

С уважением, --31.168.101.201 20:49, 15 января 2012 (UTC) miky_m (Модератор "Японской коллекции" Феникс-клаба, одного из наиболее значительных ресурсов в сети на русском языке по историческому японскому кино, включая фильмографии актеров и тематические статьи жанра дзидай-геки).

Опыт достаточно неплохой (надеюсь), по крайней мере, по 50-60-м годам, хотя голословно "меряться", естественно, не буду. Если вам известен ресурс Азиафильм-тв - большинство обзоров японского и другого азиатского кино 1950-60-х и биографий соответствующих актёров туда добавил я. Ваш ресурс также читаю с большим интересом, подчас черпаю новое для себя (хотя и у вас, насколько могу судить, не без ошибок).

В Википедии я больше иду по конкретным актёрам (более конкретная и менее "разногласная" тема), но был бы рад и сотрудничать, чтобы сделать полноценную статью здесь. В принципе, можно идти от японской статьи - на быстрый взгляд, она, как минимум, более структурирована и включает несколько вариантов классификации.

Добавлять, убирая части прежнего, здесь вполне можно, лишь бы лучше становилось - только лучше для этого зарегистрироваться, чтобы не допускать периода "убрал чужое, не успел добавить своё", а спокойно подготовить в подстранице участника (впрочем, можно и в ВП:Инкубаторе). Теги, при небольшом опыте, тоже проставляются без труда.

Если я правильно понял, что речь об отменённой мною вашей правке (под другим IP, чем сейчас, поэтому не могу быть уверен), то обращаю внимание, что это касалось конкретной правки, в которой, большей частью, были изменены (например, редуцированием "сукэ" до "скэ") или добавлены имёна с несоблюдением принятой здесь системы именования статей (по системе Поливанова и в определенном порядке). При этом я не стал выкидывать имена, а вставил их вновь в соответствующем правилам виде.

Уменьшать списки имён - пожалуй, стоит; только взвесить, кого убирать, а кого оставлять, чтобы во вкусовщину не скатываться. В японской интервике, кстати, список не сильно меньше :)

С уважением, Tatewaki 00:42, 16 января 2012 (UTC)

Да, нужно будет зарегистрироваться, чтобы не было разных Ай-пи. )) Я просто прочитал в "изменениях" темы что-то вроде "брутального вмешательства" в тему. Так после этого вмешательства статья стала лучше, чем на английском. )) Если можно, скиньте здесь ссылочку на японскую статью, я тоже посмотрю и выскажу мнение. По японской конечно лучше. Разумеется, ошибки у нас есть и будут, хотя бы потому, что опыта просмотра недостаточно, как и литературы на эту тему. Я уже не говорю на русском, но и сами японские критики старательно пытались после войны не замечать этого феномена, ибо он "не прогрессивный", "не социальный", не вписывается в европейскую систему координат определения исторического жанра и проч. Насчет Поливанова я спорить не буду, хотя, Вы согласитесь, по сравнению с японским произношение по Поливанову зачастую близко не стояло, это путает как минимум тех, кто вслушивается в оригинальную речь. Сущи - не суси, Мусащи - не Мусаси, там ведь нет сюсюкания и как раз есть редуцирование гласных. Кинноскэ Накамура так и произносится, мы всегда его так и пишем. Но здесь врядли что-то можно изменить, раз многие привыкли. А актерами и режиссерами можно по периодам попробовать выстроить, но здесь проще, Вы правы, по каждому делать и потом уже соединять. Например, дзидай-геки второй половины 50-х - начала 60-х - свои культовые актеры, большинство из которых ушло с уходом моды на историческое развлекательное кино для всей семьи, довоенные - отдельно и т.д. Мое мнение касательно режиссеров и актеров: в те золотые периоды развития жанра, когда он был ведущим, были конечно режиссеры и актеры, неотделимые от него, но затем уже такого не было, как и сам жанр "разделился" на поджанры. Например, артхазуные Кон Ичикава или Аккио Джисоджи снимали как хотели, ради своего образного ряда или идей, но к дзидай-геки имеют совсем косвенное отношение, т.е. для них период был просто поводом. Насчет того, что Тикамацу считается создателем дзидай-геки в драматургии я не уверен (здесь какая-нибудь ссылка нужна на подтверждение), ибо до него ставили на сцене исторические пьесы, театр Но и бунраку фактически базировались на исторических пьесах и возникли на пару столетий раньше. Вопрос - назывались ли так "период-постановки" в его время? Тогда - какого периода? Тикамацу ведь писал и современные своему времени пьесы.

С уважением, --31.168.101.201 04:02, 19 января 2012 (UTC) miky_m

PS. почитал по статье "тямбара" (там нет страницы обсуждения, касательно самой статьи) и тоже каша. )) Само определение поджанра не дается. Ну дерутся на мечах в исторический период, так в дзидай-геки в 90% случаев тоже есть поединки. )) Например, вестерн, как жанр, ограничен временными рамками и местом действия. Куросава снял в этом жанре Ёдзимбо и его продолжение, но ни Трон в крови, ни 7 самураев, ни Кагемуша, ни конечно Рашомон - это не просто тямбара. В 20-е годы (более ранние фильмы до нас не дошли) как раз было много тямбары, а в 30-е уже нет, эти периоды отличаются довольно сильно, насколько можно судить по дошедшим фильмам. --31.168.101.201 04:21, 19 января 2012 (UTC)

Я и сам не со всем согласен в Поливанове (по крайней мере, "-скэ" и chi/чи мне ближе), но если есть принятые правила, лучше без разброда. При некоторой привычке - особого труда придерживаться нет. По порядку имёнования - общее принятое в РуВП правило для японцев:

1) Статьи по родившимся до Мэйдзи называются "Фамилия Имя", в тексте они упоминаются так же, насколько возможно - с таким построением фраз, чтобы избегать заморочек с допустимостью склонения.

2) Статьи по родившимся после Мэйдзи называются "Фамилия, Имя", а в тексте они упоминаются "Имя Фамилия" (при этом викиссылки делаются, например [[Кайфу, Тосики|Тосики Кайфу]], т.е. слева название статьи, справа - нужная для текста форма).

Я еще ввёл отступление от второго правила для сценических имён актёров кабуки (до меня просто по ним никто не писал), что они и в названиях, и, насколько возможно, в тексте пишутся "дореформенно" - ибо они и в европейских вики (обычно пишущих имена "Имя Фамилия") оставлены в "дореформенном порядке", и у них часты номера - те же звезды 50-60-х (если полностью) Окава Хасидзо II, Накамура Кинноскэ I (был просто, но племянник вторым стал), Итикава Райдзо VIII (а в собственно кабуки и до XVII или XVIII есть) - иначе просто неудобно.

Японская статья - я имею в виду японскую интервики 時代劇 (ссылка есть в левом меню). Даже навскидку у них видно

1. Разбивку по годам (до 1920-х, 20-е и до американской оккупации, после нее до Хэйсэй, последние годы),
2. Разбивку по "медиа": в театре, в кино и на ТВ.
3. Разбивку по тематике, причем многоэтажную - начиная с тямбара/кэнгэки, включающей "самураев", якудза, торимонотё (детективы) и батальные фильмы, и т.д.
4. По режиссерам или студиям - несколько основных условных этапов: Макино, ?, Дайэй, Тоэй, Куросава.

Ну и разного рода списки на 3/4 статьи С фильмами хуже (длиннее) всего, тем более, с ТВ - поэтому там разумнее всего будет ТВ просто опустить (кроме, разве что, самых отличившихся - и премии можно найти, и в Книгу Рекордов кое-что попадало), да и кино проредить - оставить известные серии и хорошо премированные фильмы.

По актёрам можно ориентироваться на эту же статью, только Адзуму и Окаву я бы таки включил - термин "Нискэ Нидзо" для четырёх ведущих актёров не я придумал, да и вот прекрасные ссылки, кстати, какие свои фильмы дзидайгэки "Тоэй" считает основными, и каких актёров (про Окаву, Адзуму, Накамуру и Катаоку у меня уже статьи есть; про Итикаву Утаэмона в процессе, да и до Цукигаты с Отомо, надеюсь, дойдёт). Tatewaki 06:19, 19 января 2012 (UTC)

Кстати, в связи с "Японской коллекцией" - пара вопросов по Хибаре Мисоре:

1. Все-таки есть какое-то подтверждение по ее званию "Живого Национального Сокровища"? А то написано и у вас, и здесь (здесь я пока "скрыл"), везде расползлось, а стал проверять - источников и нет, неудобно прямо...
2. Не найдется ли у вас видео ее последнего интервью (а еще лучше - расшифровки)? Помню, что было на YouTube, но удалили. А то я статью по ней в своё время сильно расширил, но кроме биографии, в которой пара неясных вопросов:

"корейский" - вроде опровергается, но проблема, что "корейская привязка" с несколькими ссылками,)

и "сексменьшинства", которые ей многие пытаются приписать, в том числе, на основании мужских ролей и недолгого брака. Само по себе это не проблема, но я где-то мельком встречал про ее упоминание в интервью, что у нее безответной любовью всей жизни был Кодзи Цурута. Согласитесь, если подтвердится, баланс смещается порядком.

1. Кстати, по поводу ошибок в информации "Японской Коллекции", о которых я упоминал. Одна из них - "усыновлённый племянник по линии мужа Тэцуя". Тэцуя Като - ее брат, а усыновленный племянник - его сын Кадзуя, т.е. родной племянник (кстати, уже давно управляет ее фондом). Tatewaki 06:19, 19 января 2012 (UTC)