Обсуждение:Фарнавазиды

untitled

Следуйте авторитетным источникам. Последний царь из династии Фарнавазидов — Аспагур. Далее правили Хосроиды (Михраниды). «Со смертью царя Аспагура прекратилась династия, имевшая аршакидское происхождение. Но Аспагур был также последним представителем грузинской царской династии Фарнавазианов», «Aspagurs daughter Abeshura married Mihran, a Sassanid Persian prince (according to The Life of Georgia; The Conversion of Georgia calls Mihran the son of an otherwise unattested Iberian king Lev). Mihran may have belonged to the Mihranid clan of the Parthians. Although Princess Abeshura died in Mihrans infancy, he acceded in ad 284 to the throne of Iberia, began a new dynasty, later known as the Chosroids, and was acceptable to both Persia and Iberia», «Asp’agur was the last P’arnavaziani king» (p. 293). --Игорь Васильев 14:44, 7 августа 2014 (UTC)

• Достоверных данных о том кто был последним из династии нет а все те грузинские источники на основе которых делается список династий мало общего имеют с исторической реальностью,что важно не один иностранный источник в Иберийском царстве не знает другой династии кроме Фарнавазидов.правление в Иберии Арташесидов,Аршакидов или Сасанидов (Хосроидов) не могла не отразиться хотя бы в армянских источниках. — Эта реплика добавлена участником Bashi-Achuk (о · в) 16:57, 18 октября 2014 (UTC)

почему заменена статья без возможности редактирования?

статья с ссылками на автентичних источников заменена на низкокачественную без всяких указание на источник! с многими нестыковкам и грубыми ошибками,например:

по сведениям армянского историка Себеоса Фарнавазиды сидели на троне в конце 4

Это сведение дает Фавст Бузанд а не Себеос

в середине I века до н. э. власть в Иберии принадлежала трём армянским правителям Арташесидам (Аршак I, Артак, Фарнаваз II)

об этом не говорит не один более-менее современный источник,а наличие таких династических имен как Фарнаваз говорит об обратном и т.д.тоже самое можно сказать про последующий период

я вижу тут рулит каста людей которые по субъективным причинам наносят вред общему делу! — Эта реплика добавлена участником Bashi-Achuk (о · в) 15:52, 19 октября 2014 (UTC)

По порядку:

Во-первых: удалять информацию с АИ нельзя (вы удалили информацию об Арташесидах).

Во-вторых: первоисточники, в т.ч. древнеримские, древнеармянские и другие, в Википедии не считаются АИ (авторитетными источниками).

В-третьих: вы зачастую добавляете в статью также ОРИСС (оригинальное исследование). Например когда на основании того что Себеос упоминает в своем труде некоего «Парнаваза из детей Араменака» (современнике Навуходоносора) а также «Багарата Паразяна из сыновей Араменака» вы делаете оригинальный вывод (ОРИСС) что из этого следует что можно, предположительно, считать что Багратиды являются ветвью Фарнавазидов, хотя ни Себеос ни переводчики его труда (Малхасянц, Патканян) не делают таких выводов. Патканян вовсе утверждает что Себеос когда пишет о Багарате Паразьяне, из детей Араманьяка он хочет этим указать на то, что родоначальник княжеского рода Багратидов был чисто армянского происхождения. --Alex.Freedom.Casian 12:42, 19 октября 2014 (UTC)

• это не мой вывод, и то что это лишь предположение я четко указал в статье.
• если Себеос и его переводчики не делают таких выводов это априори не означает что такое можно исключить
• Армения тех времен не знает такого знатного (и не знатного) рода как Паразян, она слишком схожа с фамилией "Паравазеанов в иверийской стране" Фавстоса Бузанда.а что касается "потомства" Аременака или Хаика то среди них не раз можно встретить лица не то что кавказской а даже арабской национальности --Bashi-Achuk 03:33, 28 октября 2014 (UTC)

Критика статьи

• „по сведениям армянского историка Себеоса Фарнавазиды сидели на троне“ — Эти сведения дает не Себеос а Фавст Бузанд
• „Имя это указывает на скифско-сарматские корни“ — Двусмысленная фраза, корни имени или личности?
• „В годы правления Мириана I Иберия была опустошена горцами с Кавказа“ — Злоупотребление данными из хроники 11 века продолжается, вся статья создана именно под ее влиянием, тогда как ту часть хроники где описаны события античности и раннего средневековья можно сравнить лишь с таким „источником“ как «Удивительные путешествия на суше и на море, военные походы и весёлые приключения барона Мюнхгаузена»
• „на протяжении 60 лет в середине I века до н. э. власть в Иберии принадлежала трём армянским правителям Арташесидам (Аршак I, Артак, Фарнаваз II).“ — Тут такой интересный случай.об этом никто не говорит, ни у одного летописца нет данных о такой династии в Иберии а наличие такого династического имени как Фарнаваз говорит об обратном.дело в том что летописец этих царей называет не Арташесидами а Аршакидами, раз пребывание этой династии в Иберии в это время выглядело слишком неправдоподобно то его просто „заменили“ Арташесидами.вот так из парфянского царевича Аршака которым летописец питался в средневековой манере „облагородить“ иверский престол связав его с известной династией искусно вывели Арташесида.это вообще курьез в истории
• „Мирдат I, называвший себя другом цезарей и стремившийся заручиться поддержкой Рима для противостояния нашествию аланов“ — во первых это Митридат II, во вторых вопреки сведениям летописи 11 века, по латинским источникам он был в прекрасных отношениях с Аланами (как и его предыдущие цари),вместе с ними совершал поход в Армению в 70 годах I века
• „О царях Иберии I века н. э. уже регулярно пишут римские историки, однако из их сочинений неясно, были ли они Фарнавазидами или Аршакидами“ — Аршакидами они точно не могли быть.в знаменитой битве с парфянами вот что пишет тацит"

  парфянский полководец в речи к воинам напомнил о владычестве на Востоке, славе Арсакидов, о том, что их враг — безвестный ибер с войском наемников

  Bashi-Achuk 11:34, 28 октября 2014 (UTC)

Багарат Паразян и мнение К.Туманова

Идентичность фамилии Паразян с Парнавазианом не вызывало сомнений у К.Туманова

Вот что он пишет

The Georgian name of the dynasty is P’arnavaziani, which the Armenian hystorical tradition has preserved as P’arawazean and P’arazean

 — Эта реплика добавлена участником Bashi-Achuk (о · в) 01:40, 1 ноября 2014

Защита страницы

Поскольку участник Bashi-Achuk‎ никак не может понять, что любое удаление информации должно быть предварительно обосновано, статью я защитил на неделю. У участника есть время на то, чтобы обосновать свои правки. Если после окончания срока защиты страницы подобное поведение продолжится, участник Bashi-Achuk‎ получит топик-бан на редактирование страницы.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:29, 1 ноября 2014 (UTC)

«У участника есть время на то, чтобы обосновать свои правки», с предъявлением авторитетных источников. Оригинальные исследования и трактовки первоисточников я с коллегой обсуждать не стану.

«статью я защитил на неделю», к сожалению в защищенной вами версии множество оригинальных исследований и искажения утверждений из АИ. Например однозначные утверждения Туманова преподнесены в статье как «на основе сведений грузинского летописца XI века» далее идёт «Однако, такие доводы весьма сомнительны...» и тд и тп. Статья в целом в плохом состоянии но разделы «Продолжительность правления» (который на мой взгляд вовсе не нужен) и «Младшие линии» ко всему прочему ещё и не достоверны. --Alex.Freedom.Casian 10:13, 1 ноября 2014 (UTC)

Хотелось бы также, чтобы участник Bashi-Achuk‎ уточнил, где здесь на С. 152 «правление династии Фарнавазидов в довольно поздний период (конец IV века) твердо зафиксировано у историка V века - Фаустуса Византийского». Приведение в примечаниях точной цитаты — лучшее решение. --Игорь Васильев 13:50, 1 ноября 2014 (UTC)

• Допустил механическую ошибку, вместо стр.162 написал 152.что касается текста, привожу цитату которая не отражена в неполноценном ресурсе предлогаемым Игорь Васильев, там дана лишь название главы (XV. Об иверах) а текст отсутствует.

Спарапет Мушег приказал распять на кресте Пар[н]авазеанов в иверийской стране — Фавстос Бузанд, Книга V.Глава XV — Об иверах

Прим.Мушег Мамиконян - Главнокомандующий армянских войск при Царе Папе (353—374),активно участвовал в римских войнах против Ирана, что отразилось (касательно Иберии) в этой форме у Фавстоса Бузанда.Речь идет о междуусобной войне в Иберии между проримским Саурмагом (Сауромак) и его проиранским племянником Аспагуром (Аспарук) в 368-69 годах, эти события подробно описаны у историка 4 века Аммиана Марцеллина

Источник Фавстос Бузанд, История Армении / Повести Бузанда.Академия Наук Армянской ССР.Ереван, 1953--Bashi-Achuk 14:56, 1 ноября 2014 (UTC)

И снова эти ваши ссылки на первоисточники, первоисточники зачастую очень во многом ошибаются, в частности в хронологии. С 189 года на троне Иберии восседали представители армянской ветви Аршакидов а с 284 года Хосроиды. То есть династия Фарнавазидов окончательно пала в конце II века (Туманов, «Chronology of the Early Kings of Iberia»). --Alex.Freedom.Casian 15:53, 1 ноября 2014 (UTC)

То, что приведённая цитата находится на С. 162, а не на С. 152, это я и в приведённой мной ссылке видел. И с чего вы решили, что этот ресурс неполноценен, коль даже на «Вехах» всего лишь его перепечатка?.

Вот чего в цитате нет, так это утверждения, что некие «Пар[н]авазеаны» и иберийский царь — члены одной семьи (может речь идёт о азатах и представителях нахарарских родов из предыдущего предложения?). Для подобной идентификации необходима не только ссылка на цитату из данного первоисточника, т. к. из него подобный вывод однозначно не следует, но и ссылки на вторичные источники, подтверждающие этот факт. Если это распространённая среди историков точка зрения — вы без труда её подтвердите парой-тройкой ссылок и это мнение может быть представлено в статье как основное, если нет — в статье подобной информации вообще быть не должно. Таковы здесь правила.

И в дальнейшем, пожалуйста, коль достоверность ваших правок вызывает сомнения, сопровождайте вносимые вами факты цитатами из источников. Берите пример с лучшего.

Голословные утверждения и игнорирование обоснованных доводов других участников — прямой путь к ограничению вашей деятельности здесь. Помните, что «Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны». --Игорь Васильев 17:20, 1 ноября 2014 (UTC)

• Alex.Freedom.Casian Вы опять пишите бред сам того не понимая и опять с указанием на Туманова.То место где Туманов говорит об идентичности рода Парнавазианов и Паразианов армянских источников, что в свою очередь автоматически означает что Багарат Паразян один из первых Багратидов принадлежал к династии Парнавазидов, вам не нравится и не берете в счет! вам и всем понятно что династия Арташесидов не могла быть в Иберии, Артавазд на место безымянного царя не подходит, это настолько ясно что вы уже перешли на новую дату 189 и перешли на Арташеса,поставив себя в еще более смешном положении.

• Игорь Васильев Еще раз говорю, то что я пишу не мое субъективное мнение а мнение нынешней грузинской историографии (обвинить ее в тенденционности сложно), если не привожу ссылки лишь потому что они грузиноязычные и раз читателю не удастся их перепроверить то непосчитал это нужным, поэтому статья вышла с оттенком орриса я лишь хотел показать на основании чего делаются такие выводы, когда как мог прямо с указанием грузинских источников изложить статью без всяких объяснений.

Мне просто кажется что некоторые юзеры тут в позиции засады и это есть проблема разногласий, вот уважаемый Freedom к примеру, от эмоций совсем глупости уже начал писать.это просто неправильно

Правка текста римский период

• В годы правления Мириана I Иберия была опустошена горцами с Кавказа — Эти сведения взяты с поздней хроники.Источник который не знает Римскую империю и Парфию не может служить основой для создания античной истории страны.По легендам про царя артура подлинную историю Англии никто не строит, и все это передано как факт.
• обратились к армянскому царю Арташесу I. — Грузины не могли обратиться к Арташесу, этот царь правил в 189-160 до н.э. а правление Аршака начинается после 100 г.
• на престол взошел сын Артавазда I, Аршак I — Артавазд был бездетным из за чего армянский престол пустовал после его смерти, пока парфяне не отпустили его племянника Тиграна.
• В 30 году до н. э. на Иберию во главе парфянских войск напал сын Фарнаджома, Мириан II — Нет сведений о парфянском походе из достоверных античных источников не в это, не в какое либо другое время.опять же злоупотребление данными из грузинской летописи.
• Чтоб понимали суть грузинской летописи 11 века приведу слова К.Патканова

Первая часть истории Грузии составлена не по преданию и известия в ней не носят баснословного характера...а просто вымышлена одним лицом с предвзятою целью...В первом отделе хроники едва ли можно встретить хоть один факт, имеющий действительно историческое значение.

вот из какого источника взяты сведения при создании в критикуемой мною части раздела.По-прежнему считаю необходимым редактирование этой части раздела — Эта реплика добавлена участником Bashi-Achuk (о · в) 16:05, 1 ноября 2014

Коллега вы не исправимы, ВП:НЕСЛЫШУ в действии. --Alex.Freedom.Casian 15:55, 1 ноября 2014 (UTC)

Вы мне не коллега --Bashi-Achuk 22:03, 2 ноября 2014 (UTC)