Обсуждение участника:Drbug/Действия СССР, связанные с созданием государства Израиль

В части мнения Громона о связи между ролью Сталина и его портретами в домах израильтян.

Выставили шаблон с просьбой указать источники. Цетирую дословно, не вырывая из контекста и не разрывая цитаты:

Как известно, в 1947 году Сталин обеспечил в ООН серьезную поддержку созданию независимого Государства Израиль. Это обещало стать прекрасным фундаментом отношений двух стран. Во многих израильских кибуцах висели - а кое-где висят до сих пор - портреты Иосифа Виссарионовича. Вряд ли где-либо еще (за исключением Албании) проявления культа личности Сталина сохранялись так долго...

— [1]

--Миролюб Доброгневович 18:48, 1 июня 2009 (UTC)

Источники

В статье громадное количество ссылок на источники не подходящие под понятие АИ даже в первом приближении: С. Миронин (кто это?), Григорий Громов (блог в ЖЖ) и так далее… Pessimist2006 05:42, 10 июня 2009 (UTC)

В части источников, не подпадающих, по Вашему мнению под АИ, предлогаю конструктивное решение: перечислите мне все источники, которые Вы считаете сомнительными, и я, либо докажу Вам обратное, либо, уберу эти источники совсем. Даже если 30% источников окажется не авторитетными, остальные 60% дают право рассматривать предмет статьи как реальную действительность. С другой стороны, Вы должны понимать, что я не в состоянии обработать всей имеющейся информации за отсутствием свободного времени, мне за проделанную на этом рессурсе работу денег не платят. Если вопрос встанет принципиально, я найду способ и возможность дополнить список источников. Пока, считаю, колличество имеющихся источников достаточным.

Я долго не хотел пользоваться ссылкой на ВП:НЕСЛЫШУ, так любимую Вами, однако Вы не оставляете мне выбора. Наверное необходимо начать с того, что (в научной практике) источники делятся на первичные и вторичные. К первой категории относятся документы, предметы, свидетельства очевидцев (мемуары, воспоминания, интервью и т. д.). Ко вторичным источникам относятся научные труды, научные статьи, личные исследования (как не странно, без оглядки на авторитетность, сюда же входят положительно оцененые курсовые, дипломные работы студентов, рефераты, выводы которых, в последующем, не редко, включаются в объем диссертаций самого автора, либо другого лица, проводящего научное исследование) а так же публикации журналистов, имеющих достаточный авторитет и специализирующихся на исследовании в области политологии, социологии, истории. Для примера, имеется практика, когда в 70-80-е годы работы студентов исторических факультетов, участвовавших в раскопках древнего города Ольвии позже легли в основу серьезных научных трудов. Как ни странно, но публикации являются, по сути, исследованием (не принимая во внимание верным или не верным), в котором анализируются определенные факты, обобщается имеющаяся информация с последующими выводами.

Так вот, в статье приведены ссылки на свидетельства участников событий с разных сторон, этого достаточно для наличия первичных источников, дающих общее представление о событиях. В статье использованы работы и статьи ученых историков, не буду повторяться, вы их легко узнаете, мы уже обсуждали их с Вами ранее, и уже для более детального восприятия, приведены публикации журналистов. То, что некоторые из них не знакомы Вам (о чем Вы указали выше), роли особой не играет. Для того, что бы Вам было легче усвоить материал, я приведу ряд цитат из работ и публикаций, приведенных в источниках.

Недавно известный израильский историк профессор Матетягу Минц прочитал в Тель-Авиве, в зале Брит-Авода интереснейшую лекцию, как сообщил израильский журнал «Лебенс-Фраген» о еврейской политике, которую Советский Союз начал проводить в годы войны с фашистской Германией. Лектор сделал акцент на малоизвестнои посещении советского посла в Лондоне Ивана Майского (кстати, он был по национальности евреем) в ноябре 1943 года Эрец-Исраэль в качестве почетного гостя, пребывавшего там в течении 3-х дней по приглашению английской мандатной администрации Палестины, а перед этим событием внезапно вызванного в Москву по дороге из Лондона в Эрец-Исраэль. Там же Иван Майский выразил желание посетить кибуц и встретиться с руководителями Еврейского Агентства. Без особого желания, но все же, английская администрация Палестины разрешила советскому послу по пути из Тель-Авива в Иерусалим задержаться на один день и провести его в кибуцах Крият-Анавим и Маале-Ахамиша, где он имел продолжительную беседу с Бен-Гурионом.

— [2]

Что же рассказал Давид Бен-Гурион своим товарищам? "На обратном пути из Маале-Ахамиша начался разговор о сионизме. Майский сам затронул этот вопрос. Он спросил, есть ли у нас план приема евреев после войны, подчеркнув, что после окончания кровопролитной войны еврейский вопрос станет очень острым. И мы должны найти пути для его разрешения. На ответ Бен-Гуриона, что у нас существуют планы приема 1 млн евреев, И.Майский заметил, что 1 млн человек — это очень мало. «Вы должны быть готовы, — сказал он, — к цифре 2,5 млн человек». И Бен-Гурион ему обещал подготовить почву именно на эту цифру. Бен-Гурион закончил свой разговор следующими словами: «Я был ошарашен. Мне было трудно даже представить, как это подготовить. И есть ли еще такое другое государство, интересующееся подобным вопросом». Таковы были слова Д.Бен-Гуриона.

— [3]

Из отчета можно сделать вывод, что И.Майский очевидно так сказал Бен-Гуриону: « Мы будем способствовать созданию еврейского государства. Это означает, что мы будем на вашей стороне, если вы сможете принять 2,5 млн евреев; мы станем поддерживать вас в политическом отношении».

— [4]

Майский сам принял такое решение? Или ему подсказал ктото? А если подсказал, то кто в то время мог это сделать?

Профессор М.Минц закончил свой реферат такими словами: «Говоря правду, если бы не всесторонняя помощь со стороны Советского Союза — и политическая, и военная, и помощь при определении границ в 1948году, мы бы не имели еврейского государства». И я с его словами согласен. Д-р Харитон Берман,

— [5]

Эти авторы для Вас являются авторитетами?

Как известно, в 1947 году Сталин обеспечил в ООН серьезную поддержку созданию независимого Государства Израиль. Это обещало стать прекрасным фундаментом отношений двух стран.

— [6]

Вы не верите Шломо Громану? Я ему верю.

Оружие из Чехословакии подоспело вовремя…В этот день египетская военная колонна, включавшая танки, находилась всего в нескольких десятках километров от Тель-Авива. Если бы египтяне захватили город, дело сионистов было бы проиграно. Войск, способных прикрыть город, в распоряжении палестинских евреев не было. Юрий РАЙХЕЛЬ

— [7]

Когда Сталин приказал Молотову, Вышинскому и Громыко поддержать сионистов, в Советском Союзе антисемитизм уже в полной мере стал практической политикой партии и государства.

— [8]

Палестинские евреи обратились к советским представителям. Будущий министр иностранных дел Израиля Моше Шерток 5 февраля 1948 г. в беседе с постоянным представителем СССР в ООН Андреем Громыко просил советское руководство помочь оружием. К тому времени Сталин уже отдал приказ вооружить палестинских евреев.

— [9]

Оружие из Чехословакии подоспело вовремя. В конце марта 1948 г. палестинские евреи распаковали и собрали первые четыре трофейных истребителя «мессершмит-109». В этот день египетская военная колонна, включавшая танки, находилась всего в нескольких десятках километров от Тель-Авива. Если бы египтяне захватили город, дело сионистов было бы проиграно. Войск, способных прикрыть город, в распоряжении палестинских евреев не было. И в бой отправили все, что было, — эти четыре самолета. Из боя вернулся один. Но увидев, что у евреев появилась авиация, египтяне испугались и остановились. Они не решились взять фактически беззащитный город.

— [10]

Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН № 181 «О создании на территории британского мандата в Палестине двух независимых государств — была принята в субботу 29 ноября 1947 года. Евреям нужно было собрать две трети голосов в пользу создания двух государств. Позиция Сталина имела тем большее значение, что он располагал в ООН 5 голосами — СССР. Украина, Белоруссия, Польша и Чехословакия. И эти голоса имели решающее значение. „За“ проголосовали тридцать три страны, „против“ — тринадцать, несколько стран, в том числе Англия, воздержались. Как видно, если бы Сталин был против, то Израиль бы не появился на карте мира. Но после своего возникновения, маленькое еврейское государство стало объектом агрессии со стороны своих арабских соседей. Опасность усугублялась тем, что США ввели эмбарго на поставку военных материалов на территорию Палестины. Арабы имели возможность приобретать оружие, евреи — нет.

— [11]

Сталин согласился поддержать план раздела Палестины в обмен на молчание сионистов о проникновении советской разведки в ЦРУ. После смерти Рузвельта исчезла последняя надежда евреев на торжество справедливости в ходе Нюрнбергского процесса. Русские казнили несколько тысяч нацистских военных преступников, западные союзники казнили несколько десятков, а остальных быстро освободили из тюрем. Тогда Бен-Гурион, располагавший важными документами о деятельности Даллеса и советской разведки, решил, что если евреи не могут добиться справедливости, то они могут получить взамен кое-что другое.

— [12]

В то время, как британские и американские „правые“ пытались представить сионистов в качестве послушных Сталину марксистов, „левые“ обвиняли сионистов в том, что они никакие не марксисты, а просто замаскировавшиеся капиталисты. Сталину было нелегко согласиться помогать в создании сионистского государства. Советский диктатор был сам одним из самых яростных антисемитов своего времени.

— [13]

Сделку Бен-Гуриона со Сталиным можно считать грубой и циничной, но не следует забывать, что и времена были грубыми и циничными. Несмотря на то, что американское общественное мнение было на стороне евреев, лишь немногие из сионистов полагались на Рузвельта. И обещание Рузвельтом Ибн Сауду нейтралитета в пользу арабов в Палестине не было для них сюрпризом. Как признавали ведущие сионистские лидеры, если бы Рузвельт был жив, вряд ли возникло бы государство Израиль. И они знали, о чем говорили.

— [14]

Большинство исторических книг приписывают правительству Соединенных Штатов обеспечение голосования в ООН в поддержку создания государства Израиль. Однако правда заключается в том, что несколько ключевых фигур в демократической администрации Трумена делали все, что в их силах для провала голосования, и они почти добились успеха. Трумен утратил контроль над собственным правительством в решающий момент и в резултате, должны были полагаться только на себя для обеспечения победы на голосовании в ООН.

— [15]

Известно, что Ицхак Саде, в 1945—1947 годах начальник Генштаба „Хаганы“, на базе которой после провозглашения Государства Израиль в 1948 году была создана регулярная армия, держал в своей полевой палатке портрет Сталина. Многие офицеры „Хаганы“, а также „Эцель“ и „Лехи“ придерживались просоветских взглядов.

— [16]

Поддержка осуществлялась в эмиграционной, военной и политической плоскостях. Советы помогали еврейской эмиграции из стран Восточной Европы, в особенности из Польши. С этой эмиграцией они переправили на Ближний Восток и в Палестину значительное число своих специалистов и разведчиков. „По свидетельству генерала Павла Судоплатова, использование офицеров советской разведки в боевых и диверсионных операциях против британцев в Палестине было начато уже в 1946 году“. "Советский Союз потребовал обсуждения вопроса о Палестине в ООН. 1 мая 1947 года Андрей Громыко, в то время замминистра иностранных дел, призвал ООН к прекращению британского мандата и настаивал на том, чтобы в любом обсуждении вопроса о будущем Палестины представители Еврейского Агентства Палестины имели возможность представить свою позицию… 8 мая Громыко предложил, чтобы 5 великих держав, постоянных членов Совета Безопасности, вошли в создаваемый ООН специальный комитет по Палестине".

— [17]

И после образования Государства Израиль попытки его представителей поднять вопрос о еврейской эмиграции из Советского Союза всегда натыкались на ледяной отказ. Роль Советского Союза в создании государства Израиль, тем не менее, весьма значительна. Он контролировал в ООН пять голосов (Украина, Белоруссия, Чехословакия, Польша и собственно Советский Союз), которые проголосовали за раздел Палестины на два самостоятельных государства и обеспечили тем самым необходимые две трети голосов. Советский Союз первым установил дипломатические отношения с Израилем (США сделали это лишь год спустя). Когда в день провозглашения Государства Израиль армии Ирака, Сирии, Египта, Ливана и Иордании вторглись на его территорию, именно Советский Союз оказал Израилю быструю и эффективную военную помощь: через Румынию и Чехословакию в Израиль было отправлено большое количество оружия, включавшего пулеметы, минометы, артиллерию и самолеты. Великобритания, отметим, снабжала оружием арабскую сторону — созданные ею после Первой мировой войны и зависимые от нее арабские монархии. США объявили эмбарго на поставки оружия на Ближний Восток. „Вместе с оружием из стран Восточной Европы в Израиль приехало большое число военных — евреев, имевших опыт участия в войне против Германии. Секретно отправлялись в Израиль и советские военные офицеры“.

— [18]

Так получилось, что Израиль был создан вопреки усилиям англичан и без поддержки со стороны США (Америка наложила эмбарго на поставки оружия в Палестину), но при активном участии СССР.

— [19]

Радзинский говорит, что его пьесы, к сожалению, в Израиле не ставились, однако на иврите вышла книжка о Иосифе Вассарионовиче, которая, по имеющимся у Эдварда Станиславовича данным, 12 недель продержалась в списке бестселлеров на французской ярмарке. „И я понял, — добавил Радзинский, — что интерес к Сталину в Израиле тоже высок“.

— [20]

Нельзя не отметить также, что Израиль и после войны продолжал находиться в невыгодном положении, как с точки зрения политической, так и с экономической. Президент Трумэн относился к Израилю прохладно, а его ближайшие советники Маршалл и Дин Ачесон — отрицательно. Нельзя забывать, что правительство США не оказывало никакой военной помощи Израилю в Войне за независимость в 1948 году. И не только не было помощи со стороны Соединенных Штатов, а было американское эмбарго на поставки оружия Израилю.

— [21]

В отношениях с СССР ситуация была неизмеримо лучше, поскольку благодаря антибританской политики Сталина Израиль получил поддержку при голосовании в ООН и оружие, которое все остальные страны категорически отказывались продать евреям. Если подвести итог помощи сталинского СССР Израилю в то время, то стоит процитировать воспоминания Голды Меир, которая спустя четверть века, в 1973 году, писала: „Как бы радикально ни изменилось советское отношение к нам за последующие двадцать пять лет, я не могу забыть картину, которая представлялась мне тогда. Кто знает, устояли бы мы, если бы не оружие и боеприпасы, которые мы смогли закупить в Чехословакии?“

— [22]

— Без всякого сомнения. Даже тогда все в Израиле прекрасно понимали, что получают оружие от Советской России, а не от Чехословакии.

— [23]

Мы сражались тогда с регулярными армиями нескольких государств, практически не имея собственных кадровых офицеров. А приехавшие советские военные имели опыт боевых действий и к тому же были специалистами дефицитных воинских специальностей — танкистами, артиллеристами. В Израиле их на руках носили.

— [24]

— Действительно, в 1947—1948 годах советский режим относился к Израилю с большой симпатией. Здесь хорошо помнят речь Громыко в ООН. 29 ноября 1947 года он высказался в поддержку права евреев на создание собственного государства. Мы впервые услышали голос Советской России, такой дружественный голос. Весь еврейский народ был в восторге. Много лет спустя, уже в 80-е, Громыко в беседах со мной любил повторять: „Вот этой рукой (Шамир произнес это по-русски.— Л. Г.) я проголосовал за создание еврейского государства“.

— [25]

Через четыре дня после того как 14 мая 1948 года было провозглашено образование Государства Израиль, Советский Союз, как известно, признал его де-юре. Этот дружественный жест Москвы был жизненно важен для новорожденного государства, которое уже четвертый день как находилось в состоянии войны со своими соседями — странами Арабской лиги: Египтом, Сирией, Ливаном, Трансиорданией, Ираком, Саудовской Аравией, Йеменом, — и египетские „спитфайеры“ уже вовсю бомбили Тель-Авив. Москва „при всем сочувствии к национально-освободительному движению арабских народов“ не только официально осудила тогда эту агрессию, но и через восточноевропейских сателлитов форсировала поставки оружия и боеприпасов Израилю. Параллельно Сталин дал указание Комитету информации обеспечить с помощью тайных операций поддержку интересов СССР на Ближнем Востоке, где под прикрытием еврейского эмиграционного потока из восточноевропейских стран развертывалась советская агентурная сеть[1]».

— [26]

Однако вскоре Сталину пришлось убедиться, что его политика поддержки Израиля провоцирует рост национального самосознания советских евреев, вдруг почувствовавших ответственность за свободу и независимость далекой прародины. Своего пика эти настроения достигли в первые недели осени 1948 года, что было связано с прибытием 3 сентября в Москву первого дипломатического представителя Израиля в лице Голды Мейерсон (с 1956 года — Г. Меир).

— [27]

В инструкции МИД СССР советской делегации в ООН, датированной 3 сентября 1949 года, говорилось: «Известно, что арабская агрессия в Палестину была спровоцирована англичанами, которые использовали низменные националистические стремления арабов и толкнули их на войну против евреев». На заседании Совета Безопасности 3 марта 1949 года, где обсуждалась просьба Израиля о вступлении в ООН, советский представитель Яков Малик заявил, что нет никаких оснований оттягивать решение, «поскольку хорошо известно, что правительство Израиля — миролюбивое правительство».

— [28]

«Нельзя зачеркивать прошлое, оттого что настоящее на него не похоже. Советское признание Израиля имело для нас огромное значение», — писала впоследствии Голда Меир.

— [29]

Англичане понимали, что тягаться с американцами им не под силу, но и сдавать без борьбы свои позиции тоже не хотели. Так родился новый принцип распадающейся колониальной империи: «уходя, оставаться». Он в полной мере проявился в 1946 году в ходе провозглашения Трансиордании независимым государством, принявшей новое название — Иордания, на которую Великобритания имела мандат с 1921 года. Дав бывшей подмандатной стране самостоятельность, Англия тут же заключила с ней военный договор, позволявший ей держать на иорданской территории и её границах военные части в любом числе. Это соглашение позволяло бывшей метрополии контролировать весь арабский регион, а в случае необходимости использовать Иорданию как удобный трамплин для достижения границ СССР. Сталин, отлично понимавший всё это, был взбешен, ибо соглашение принималось за его спиной, а он уже вошёл во вкус решать мировые проблемы, да и на Ближний Восток положил глаз. Поэтому вождь поощрял любое сопротивление англичанам: евреев в Палестине

— [30]

Однако США в отличие от СССР занимали двойственную, нерешительную позицию. Президент Трумэн колебался. Сильнейшее проарабское и антиеврейское влияние оказывали на него его ближайшие помощники: — государственный секретарь Джордж Маршалл и его 1-й заместитель по политическим вопросам Дин Ачесон.

— [31]

Наиболее дальновидные еврейские политики отлично понимали, что отнюдь не горячая любовь к евреям движет Сталиным в его активнейшей поддержке в создании независимого Государства Израиль

— [32]

Но все же движет в его поддержке Израиля, и это признается как факт.

Объективно в израильском вопросе правы были и Сталин, и палестинские евреи. Евреи боролись за своё независимое государство, за «свой очаг», а советская поддержка — как моральная, так и материальная, была бескорыстной: Сталин не ставил перед еврейским политическим руководством никаких корыстных требований. Для Сталина в тот период главное было вбить клин между арабами и англичанами. Об этом же писала впоследствии и Голда Меир: «Теперь я не сомневаюсь, что для Советов основным было изгнание Англии с Ближнего Востока. Но осенью сорок седьмого года, когда происходили дебаты в Объединённых Нациях, мне казалось, что советский блок поддерживает нас ещё и потому, что русские сами оплатили свою победу страшной ценой и потому, глубоко сочувствуя евреям, так тяжко пострадавшим от нацистов, понимают, что они заслужили своё государство». После своей посольской каденции в Москве, она сама всё поймёт правильно.

— [33]

26 ноября 1947 года Генеральная Ассамблея ООН приступила к обсуждению вопроса о Палестине. Директивы для советской делегации в ООН утверждал лично Сталин, и в своей речи на Генсессии советский представитель в ООН Андрей Андреевич Громыко чётко придерживался их, не отступая ни на йоту. Он, в частности, сказал: «Сущность проблемы состоит в праве на самоопределение сотен тысяч евреев и также и арабов, живущих в Палестине… Их право жить в условиях мира и независимости в их собственных государствах. Надо принять во внимание страдания еврейского народа, которому ни одно из государств Западной Европы не смогло помочь в период их борьбы с гитлеризмом и с союзниками Гитлера в защите их прав и их существования… ООН должна помочь каждому народу в получении права на независимость и самоопределение…». Понятно, что голосом Громыко говорил Сталин.

— [34]

Последнее я выделил лично для Вас. И заметте, цитата взята не из ЖЖ.

В решающем голосовании Генеральной Ассамблеи ООН 33 страны поддержали резолюцию о создании независимых арабского и еврейского государств; 13 стран голосовали против этого проекта, 10 воздержались. Пять стран советского блока обеспечили необходимое большинство в две трети. Если бы не эта пятёрка, которой дирижировал Сталин, создание Израиля не получило бы мандата ООН.

— [35]

В этот смертельно критический для будущего Израиля момент на помощь пришёл Советский Союз. Чехословакия получила указание Сталина продавать оружие только евреям.

— [36]

Сталин тем не менее дал добро восточноевропейским и балканским евреям, и, по данным советской агентуры в Австрии, только в 47-м году через Вену проследовали в Палестину не менее 200 тысяч человек из Польши, Румынии, Венгрии, Чехословакии и Болгарии. В Цахал (Армию обороны Государства Израиль) влились тысячи прошедших кровавую школу II Мировой войны, закалённых и готовых сражаться насмерть ветеранов.

— [37]

"Кто знает, — писала впоследствии Голда Меир, самая выдающаяся женщина в иудейской истории, возглавлявшая Государство Израиль в тяжелейшие для него времена в 1969-74 годах, — устояли бы мы, если бы не оружие и боеприпасы, которые смогли закупить в Чехословакии и транспортировать через Югославию и другие балканские страны в те чёрные дни начала войны,

— [38]

И вновь важнейшую, на этот раз дипломатическую поддержку оказал Советский Союз: на третий день после провозглашения независимости он первым в мире признал «де-юре» Государство Израиль. Это решение принял лично Сталин.

— [39]

Дальше я просто устал, я не обработал и 5 % всех материалов. Вы наверное просто не дочитали в спешке. Любой студент, имея такой объем информации, сможет ее систематизировать и увязать между собой отдельные фрагменты--Миролюб Доброгневович 09:12, 10 июня 2009 (UTC)

Я назвал два источника, которые однозначно не АИ ни по какому поводу. Вы их уберете или подождете пока я займусь вычисткой? Полный список претензий я буду писать попозже - он будет длиннее ваших цитат. Так что если статью удалят, то и стараться незачем.

Возможно студенты пишущие курсовые именно так и действуют: сначала придумывают тему, затем берут какие попало материалы лишь бы там было хоть что-то по этой теме далее дотягивают логическими рассуждениями любой факт: ездил и встречался Майский - а им руководил Сталин. Журналист сказал - роль Сталина - отлично, в копилку доказательств. Некий Григорий Громов что-то написал в ЖЖ - и это пойдет, у Ицхака Садэ портрет Сталина был в палатке - и это в тему. Лишь бы подтверждало ЗАРАНЕЕ ЗАДАННЫЙ ТЕЗИС. Возможно для курсовой работы это годится. В Википедии - нет. Потому что орисс. Pessimist2006 10:44, 10 июня 2009 (UTC)

Вы меня не убедили. Пока я вижу только Ваше личное мнение. Акцент на незначительных деталях несостоятельность статьи не доказывает, это рабочие моменты, легко объясняемые и в случае необходимомти устраняемые безболезненно.--Миролюб Доброгневович 20:41, 10 июня 2009 (UTC)

Вы натолкали сюда множество цитат ПУБЛИЦИСТОВ: Млечин, Громан, Каждая... Пока ни одного профессионального историка в подтверждение темы статьи я так и не увидел. Pessimist2006 10:50, 10 июня 2009 (UTC)

Я приводил Вам примеры Ваши аналогичных действий, которые Вы, применимо к своим работам считаете приемлимыми. Тому подтверждением служат Ваши последние правки в статье об Израиле.--Миролюб Доброгневович 20:41, 10 июня 2009 (UTC)

Вот еще один источник: Джон Лофтус. Фантаст каких мало. Его изыскания под ВП:МАРГ подпадают на раз-два.

• Например:

http://www.newshounds.us/2005/08/27/fox_contributor_fired_after_endangering_innocent_family.php После таких фокусов его больше не пущают на телеканал Fox News.

• А как вам вот это?

"... Холокост в Беларуси был уникальным. Ни одна другая нация под немецкой оккупацией не достигла такого уровня бесчеловечности так добровольно и с таким энтузиазмом". Видимо, он ничего в своей жизни не слышал о Литве...

• Цитируемые вами материалы этого персонажа содержат и " вот такие открытия:

"Согласно информированным источникам в Израиле, существовала разведывательная сеть, проникшая во все страны как "оси", так и союзников. Еще никем не рассказанная история о ее деятельности могла бы изменить наш взгляд на всю борьбу с Гитлером. Речь идет о еврейской шпионской сети под кодовым наименованием "Макс". Эта сеть сделала больше для уничтожения Третьего Рейха, чем все западные спецслужбы вместе взятые..." Оказывается Сталинград и Курск состоялись благодаря этой сети Макс. Странно, что традиционная историография об этом ничего не знает.

В общем, коллега, не стоит тащить в тарелку все, что вкусно пахнет. При невнимательном рассмотрении можно легко отравиться. --Pessimist2006 11:05, 10 июня 2009 (UTC)

Мне сложно судить о Джоне Лофтусе как о фантасте, я не знаком с его художественным творчеством, однако там указан соавтор Марк Ааронс, которого Вы скромно умелчали. О нем Вам ни чего не известно? По поводу публицистов, объяснение тому выше. Совсем недавно, Вы сами привели работу публициста как АИ. Какая то изберательность односторонняя — получается в одних статьях публикации это АИ, а в других наоборот.

По поводу находок Лофтуса о роли тайных еврейских организаций в борьбе с фашизмом, я в это не только верю, я в этом убежден. Мне казалось, что это давно не для кого не новость. Сионисты проделали огромную работу, что бы вбить свой гвоздь в гроб Гитлеру. Курск со Сталинградом здесь прозвучали не в тему. Вы отлично понимаете о чем речь. Была ли это некая сеть под кодовым наименованием «Макс», либо другая организация, я не интересовался этим вопросом, в круг обсуждения он не входит. Однако, поверьте мне на слово, евреи боролись с фашизмом на равне со всем прогрессивным Миром, в том числе, путем сбора информации, разного рода диверсий (идеологических в том числе) и даже, своим имуществом, которое шло на военные нужды союзников. Статья размещена на уважаемом рессурсе и пока я не нашел какой-либо критики.

По поводу Млечина, Громана, Каждая не переубедили, остаюсь при своем мнении, люди известные, авторитетные. Как отдельные авторы, да, не потянут на самостоятельность, но в дополнение к Рукеру и Хасану, а так же к воспоминаниям государственных деятелей Израиля, очень даже помогут разобраться в сути вопроса.

Отдельное спасибо за заботу о моем пищеварении.--Миролюб Доброгневович 11:36, 10 июня 2009 (UTC)

Я уже столько раз писал о разнице между публицистами и учёными, что скоро видимо просто начну давать вам ссылку на дифф. Да, я сам регулярно использую материалы публицистов (в том числе Млечина и Каждая) в качестве АИ. Для подтверждения ФАКТОВ, не имеющих опровержения со стороны более авторитетных источников. Если завтра кто-нибудь из них напишет, что не Земля вращается вокруг Солнца, а Солнце вокруг Земли, поскольку он имеет возможность лично это наблюдать, то в данном вопросе он не будет авторитетным источником. А если кто-нибудь из них начнет использоваться в качестве АИ в математике или химии - ТЕМ БОЛЕЕ. Почему вы полагаете, что в ВЫВОДАХ ОТНОСИТЕЛЬНО РОЛИ СТАЛИНА В ТЕХ ИЛИ ИНЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЯХ они более значимы, чем в математике или астрономии? Я никогда ни одной статьи не писал на неочевидную тему, которая основывалась бы исключительно на мнении журналистов. И уже тем более - на тему, которая является фактически неким историческим выводом.

Я немало читал о роли евреев в во второй мировой войне. И мне не требуется верить вам на слово чтобы знать что они боролись с нацизмом. Из этого никак не следует, что в сталинградский котел немцев заманила некая тайная еврейская организация созданная Канарисом ну и так далее... Марком Араонсом я тоже займусь. Думаю, тоже будет немало любопытного...

Я уже писал про монографию Рукера - там нет роли Сталина, а есть роль СССР. Портрет у Ицхака Садэ в палатке никакими концами не относится к делу (даже если он лично и пол-Израиля были поклонниками Сталина и коммунизма - тема статьи тут при чём?), хотя в этот факт я вполне могу поверить и не оспаривать авторитетность источника по этому конкретному поводу. Pessimist2006 12:13, 10 июня 2009 (UTC)

Ну вот видите, по ряду вопросов мы уже нашли общий язык, имеем ряд утверждений, по которым нет разногласий, положительные сдвиги на лицо. Меня, правда смущает некая паралель, проведенная между Сталиным и Солнцем, но это не столь важно, имеете право. Когда то, к слову, из за того самого Солнца и его движения сожгли на костре хорошего парня. Его просили привести АИ по поводу его утверждений, а он не смог, поскольку ни кто до него этого еще не делал, а сам предмет его исследований был очень не удобен руководству святой церкви.--Миролюб Доброгневович 20:27, 10 июня 2009 (UTC)

Прогресс: теперь ересь всего лишь удаляют из Википедии, а автора даже не банят, не то что на костёр... «Википедия не место для того, чтобы бороться с Великой Несправедливостью. Маргинальные теории можно исключать из статей на научные темы, если научное сообщество их игнорирует.» (ВП:МАРГ). --Pessimist2006 06:05, 11 июня 2009 (UTC)

Это Ваше личное мнение, на сколько я понял. Вы как то избирательно подходите к оценке по ВП:МАРГ ВП:АИ, может Ваше мнение, это ОРИС в обсуждении?--Миролюб Доброгневович 07:34, 11 июня 2009 (UTC)

Игнорирование темы данной статьи и приведённых вами источников (кроме Рукера и Хасана, но они говорят о другой теме) научным сообществом это не мнение, а факт. --Pessimist2006 11:02, 11 июня 2009 (UTC)

Мы с Вами можем только обсуждать что то, а факт будет иметь место только тогда, когда будет решение арбитров. А пока Ваше, как и мое мнение это только субъективное мнение и не более. Я Вас не убедил, Вы меня, вот это факт.--Миролюб Доброгневович 11:17, 11 июня 2009 (UTC)

Пока я не вижу подтверждения поддержки темы этой статьи научным сообществом. Если вы её где приводили - укажите дифф. Если нет - зачем ходить по кругу? --Pessimist2006 11:34, 11 июня 2009 (UTC)

По приведённым цитатам

"Сталин обеспечил в ООН серьезную поддержку созданию независимого Государства Израиль". "Вы не верите Шломо Громану? Я ему верю."

Вы может верить Шломо Громану, это ваше безусловное право. Но все остальные верить ему вовсе не обязаны. У меня в связи с этим есть несколько вопросов:

• Шломо Громан слышал выступление Сталина в ООН?
• Шломо Громан лично знаком со Сталиным и тот ему исповедался?

Или вы просто верите ВСЕМУ, ЧТО ГОВОРИТ ШЛОМО ГРОМАН, о чем бы он ни говорил?! Pessimist2006 16:29, 10 июня 2009 (UTC)

Я не встречал ни одной критики работы Шломо Громана, а пока утверждения в его работе не оспорены авторитетными специалистами и публикуются в авторитетных изданиях, к ним нужно прислушиваться.--Миролюб Доброгневович 19:41, 10 июня 2009 (UTC)

Читайте пожалуйста ВП:АИ и ВП:МАРГ. --Pessimist2006 05:40, 11 июня 2009 (UTC)

Спасибо, перечитал, ни чего не изменилось.--Миролюб Доброгневович 07:34, 11 июня 2009 (UTC)

"Майский сам принял такое решение? Или ему подсказал ктото? А если подсказал, то кто в то время мог это сделать?"

То есть если о роли Сталина не говорит историк, на которого сделана ссылка, то вы предлагаете всем согласиться с вашим ориссом, что в данном случае имеет место руководящая роль Сталина. Pessimist2006 16:34, 10 июня 2009 (UTC)

Подмена предмета спора и расширенное трактование правил старый как мир прием, ему учили еще братья иезуиты. Не сводите правила энциклопедии к абсурду. Если я вижу, что состав тронулся, то мне не надо доказывать, что машинист снял его с тормоза. Если масса источников указывают на то, что Сталин авторитарно управлял страной, то глупо доказывать, что какой то Майский без его ведома вел такие серьезные и судьбоносные переговоры. В ходе Нюрнбергского процесса, по раду пунктов обвинения не надо было доказывать факт конкретных приказов о конкретной ростопке печей в концлагерях. Суду достаточно было того, что у власти стояли ряд государственных деятелей Германии, которые управляли страной, и уже государственный аппарат этой страны непосредственно принимал участие в уничтожении миллионов человек. Только на основании логического вывода (о котором я, судя по всему напрасно, пытался Вам поведать в обсуждении на странице удаления) судьи вынесли смертные приговоры лидерам Третьего Рейха. Вы считаете методы доказывания в ходе Нюрнбергского трибунала менее, не могу точнее подобрать слово по русски, на украинском «обгрунтованными», чем методы доказывания в энциклопедии?--Миролюб Доброгневович 19:41, 10 июня 2009 (UTC)

Вы пишите именно то, что категорически запрещено в Википедии, поскольку это орисс в чистом дистиллированном виде. Если поезд тронулся, то это вовсе не значит, что машинист снял его с тормоза. С тормоза его мог снять помощник машиниста, случайно залезший в кабину человек, наконец там вовсе могло никого не быть, а машинист просто забыл поставить его на тормоз и ушел. Я не обсуждаю работу Нюрнберского трибунала, ВП:ЧНЯВ. У нас здесь действуют правила Википедии. --Pessimist2006 05:40, 11 июня 2009 (UTC)

Хорошо, поезд стоит на месте, а Нюрнберг Вы как то скромно опустили.--Миролюб Доброгневович 07:34, 11 июня 2009 (UTC)

Я его опускаю совершенно сознательно, он не имеет к обсуждаемой теме и малейшего отношения. Цели судей Нюрнберга и правила этого трибунала никак не связаны с целями редакторов Википедии и правилами Википедии. Так что это просто уход от темы. --Pessimist2006 09:09, 11 июня 2009 (UTC)

Отнюдь, могу заметить, что цели суда, любого, как международного, так и административного в рамках проэкта (арбитража Википедии к примеру) имеют одну цель — установление истины. И методы достижения этих целей одни и те же — сбор информации о предмете спора, анализ и логические выводы в соответствии с правилами (законами).--Миролюб Доброгневович 11:06, 11 июня 2009 (UTC)

ВП:Арбитраж. Процитируйте мне откуда взята идея насчёт того, что цель арбитража - установление истины... И даже если методы на основе правил и законов, то сами эти законы и правила принципиально разные - для НТ и Википедии. Потому что цели принципиально разные . --Pessimist2006 11:29, 11 июня 2009 (UTC)

По принципу третейского разрешения споров. Арбитры Википедии, это, по сути, третейские судьи, в задачу которых входит разрешение споров. А для этого, необходимо выяснить кто из участников прав, что и является самой что ни на есть истиной. Но пока к делу это отношения не имеет.--Миролюб Доброгневович 18:41, 11 июня 2009 (UTC)

«Юрий РАЙХЕЛЬ» — это кто? Подскажите в каких академических журналах по истории можно прочесть статьи этого учёного. --Pessimist2006 16:37, 10 июня 2009 (UTC)

Покажите мне, что он ни кто и звать его ни как, а его статья на уважаемом рессурсе, это случайность.--Миролюб Доброгневович 19:41, 10 июня 2009 (UTC)

Отсутствие данных о его научных достижениях - стало быть не АИ в вопросах истории. Данный ресурс не входит в число реферируемых научных журналов. --Pessimist2006 05:40, 11 июня 2009 (UTC)

Данный ресурс является серьезным рессурсом, администрация которого несет ответственность за опубликованные материалы.--Миролюб Доброгневович 07:34, 11 июня 2009 (UTC)

Какую ответственность? Вы можете подтвердить, что публикации этого сайта проходят научное рецензирование? --Pessimist2006 09:09, 11 июня 2009 (UTC)

Они проходят административную цензуру.--Миролюб Доброгневович 11:06, 11 июня 2009 (UTC)

К авторитетности по ВП:АИ это не имеет никакого отношения. --Pessimist2006 11:19, 11 июня 2009 (UTC)

Марк Ааронс - это австралийский журналист. Известен лишь тем, что он сын секретаря компартии Австралии и книжкой «Тайный заговор против евреев», написанной вместе с Лофтусом. Не подскажете, данная работа имела какие-нибудь отзывы в научной среде? Или это творение а-ля Мухин в русле теории заговора? --Pessimist2006 17:12, 10 июня 2009 (UTC)

Пример не удачный, в данном случае речь идет о заговоре наоборот, и его мнение имеет право на существование. Даже в свободной Википедии допускается наличие двух и более мнений по одному вопросу, которые рекомендуется указывать разом. Согласитесь, если есть два противоположных мнения, одно из них, в крайнем случае, не верно, однако, признается право на его существование. Я не располагаю информацией о критике его работы ни с положительной стороны, ни с отрицательной.--Миролюб Доброгневович 19:41, 10 июня 2009 (UTC)

Заговор наоборот или прямо - значения не имеет. Отсутствие научной критики - не основание для признания этой книжки научной - читайте ВП:МАРГ. --Pessimist2006 05:40, 11 июня 2009 (UTC)--Pessimist2006 05:40, 11 июня 2009 (UTC)

Мы как то от темы отошли, речь не о книжке как таковой.--Миролюб Доброгневович 07:34, 11 июня 2009 (UTC)

Речь об авторитетности авторов, ничем кроме маргинальных изысканий в духе теории заговора, не прославившихся. Научного признания не имеется. --Pessimist2006 09:09, 11 июня 2009 (UTC)

Наука России за последние 100 лет переписывалась 3 раза. Кого из историков сейчас считать авторитетными? Для этого в правилах Википедии предусмотрено изложение всех точек зрения. Ни кто ведь не мешает.--Миролюб Доброгневович 11:06, 11 июня 2009 (UTC)

...А говорите читали ВП:АИ и ВП:МАРГ. Цитировать или перечитаете? --Pessimist2006 11:14, 11 июня 2009 (UTC)

Цитируйте.--Миролюб Доброгневович 11:18, 11 июня 2009 (UTC)

Цитирую. Второй уже раз. --Pessimist2006 11:29, 11 июня 2009 (UTC)

Там я внизу кое что добавил, может это поможет?--Миролюб Доброгневович 18:35, 11 июня 2009 (UTC)

История, что Ицхак Садэ держал в палатке портрет Сталина и даже что многие его солдаты и офицеры были настроены просоветски - это в принципе правдоподобно. Но ради всего святого, какое это имеет отношение к данной статье? Кто делает вывод, что этот портрет - отражение роли Сталина в создании Израиля? Pessimist2006 17:15, 10 июня 2009 (UTC)

Это дополнение к общей картине. Там где то в обсуждении мне привели аргумент, что Трумэну в Израиле масса памятникой и его именем называются школы, а Сталину всего один памятник в каком то селе. Так вот, не надо кривить душой. Когда Израиль стал на ноги, у него появился такой друг как США, которые на фоне резко обострившихся отношений с СССР стали надеждой и опорой. Поверьте мне на слово, если бы Сталин был более гибким и удержал теплые отношения с руководителями Израиля, его памятники стояли бы на каждом перекрестке, как в Албании. Хотя и так его авторитет в 40-е, 50-е годы был очень велик, о чем Вам лично говорят непосредственные свидетели (если внимательно читали первоисточники).--Миролюб Доброгневович 19:41, 10 июня 2009 (UTC)

Я привел мнение ИСТОРИКА о ЛИЧНОЙ РОЛИ ТРУМЭНА. А вы пишете свои личные рассуждения. ВП:ОРИСС. Я вам могу верить или не верить, но Википедия - не церковь и на вере в личные убеждения участников не основывается. Уж не говоря о том, что было бы, если бы... Напишете статью Авторитет Сталина в Израиле - обсудим. А это совсем другая статья. --Pessimist2006 05:40, 11 июня 2009 (UTC)

ВП:ОРИСС я от вас слышал несколько десятков раз, однако пока Вы меня не убедили. Ваша ссылка на мнение историка не работает. Я Вам могу заметить, на всякий случай еще раз, что ОРИСС, это оригинальное исследование, и если в статье на каждый абзац (а кое где и на каждое предложение) приведены источники, то это может быть все что угодно, только не ОРИСС. Доказывайте лучше несостоятельность источников как авторитетных, но с учетом того, что кроме публикаций в статье приведены ряд воспоминаний очесвидцев, которые Вы упорно игнорируете, а это уже что то бельшее, чем ни чего. Это то, что исключает обвинение в использовании только не авторитетных источников. Перестаньте ходить по кругу, это уже не актуально.--Миролюб Доброгневович 07:34, 11 июня 2009 (UTC)

У вас есть в статье все вместе - и ориссы и неавторитетные источники. Там где у вас авторитетный источники - там нет подтверждения темы и содержимого статьи - то есть орисс. А если вы лично призывате меня вам поверить вашим словам - ничем кроме орисса это назвать нельзя. Там где есть подтверждение - там источник неавторитетный. Укажите мне очевидца, говорящего о РОЛИ СТАЛИНА В СОЗДАНИИ ИЗРАИЛЯ. Без ваших рассуждений на тему кто кем руководил и кто кому давал указания. И прочих логических связок из вашей головы. --Pessimist2006 09:09, 11 июня 2009 (UTC)

Ниже.--Миролюб Доброгневович 11:06, 11 июня 2009 (UTC)

Дальше идет пачка цитат Валерия Каждая. Ему "понятно, что голосом Громыко говорил Сталин". Я рад за него. Но какое значение имеет в Википедии то, что "понятно" Валерию Каждая, если речь идет об исторической роли Сталина? Каждая историк? Может быть его работы печатаются в академических изданиях? Если нет в Википедии его рассуждения что ему понятно на тему истории совершенно неприменимы. --Pessimist2006 17:22, 10 июня 2009 (UTC)

Опять таки, ранее сказано, что публикации, в соответствии с правилами Википедии, могут дополнять другие источники. Опять таки, тот же логический вывод на основе двух очевидных посылок, и опять таки, если это очевидно Каждая, и его работа опубликована на авторитетном рессурсе, то спорить сложно. Вашей работы я там не видел.--Миролюб Доброгневович 19:41, 10 июня 2009 (UTC)

Могут, конечно могут дополнять. Но дополнять нечего - нет ни одного научного источника. Вот если бы они были, тогда другое дело. Можно было бы написать внизу в уголке, что эта тема также привлекла внимание ряда журналистов и публицистов и они ТОЖЕ считают, что Сталин лично сыграл большую роль. Но поскольку кроме журналистов так никто не думает, то увы... Мои материалы мы не обсуждаем, поскольку на меня ссылки в этой статье не стоят, ВП:ЭП. --Pessimist2006 05:40, 11 июня 2009 (UTC)

По всем вышеуказанным авторам

• Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им
• Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? НЕТ
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? НЕТ, ВООБЩЕ НИКАКИХ ОТЗЫВОВ НЕ ИМЕЕТСЯ
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? НЕТ
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? НЕТ.

Вывод: ни один из этих авторов не может быть признан авторитетным источником в вопросах исторической науки. --Pessimist2006 05:49, 11 июня 2009 (UTC)

• • • Судоплатов не историк, он свидетель, и его показания есть первичный источник. Сказал Сталин — давайте согласимся, и все согласились, и это стержень всех остальных решений. Там еще про шифро телеграмму что то было, как то упустили из вида. И ни какого ОРИСа.--Миролюб Доброгневович 09:49, 11 июня 2009 (UTC)

Я что, отрицаю факты? Сказал Сталин - прекрасно. Прислал шифротелеграмму - годится. Только вот в чем загвоздка: была масса другого народу, которые сделали множество разных телодвижений. Например, Громыко произнес речь в ООН. И это слышал не один Судоплатов, а куда больше народу. Может быть статья должна называться Роль Громыко в создании Государства Израиль? Ну и далее собрать сюда кучу разных цитат о любви к Громыко в Израиле. И написать еще 50 статей (о роли Трумэна, о роли Майского, о роли Бенеша, о роли Ротшильда и т.д. и т.п.), каждая из которых в отдельности подпадёт под ВП:ОМ. Какой историк подтверждает значимость данной темы?! Только не надо упоминать ВП:НЕСЛЫШУ, поскольку ответа на этот вопрос до сих пор не было. --Pessimist2006 10:25, 11 июня 2009 (UTC)

Вы сами ответили на свой вопрос, поэтому статья так и называется, потому, что предметом ее является роль конкретного человека, а не всех скопом. А остальные персонажи, говоря народным языком так, на подтанцовке. Можно писать статьи о роли каждого из этих лиц, ни кто не запрещает, если лица значимые для истории и политологии, и внесли свой, личный вклад, по своей иннициативе, а не в рамках выполнения отдельного поручения. У Громыко был начальник, который им управлял, а у Сталина не было, он самостоятельно решения принимал, вот в чем вся соль..--Миролюб Доброгневович 10:57, 11 июня 2009 (UTC)

Кто решил, что Сталин играет главную роль, а Трумэн и Ротшильд на подтанцовке? Шломо Громан и Леонид Млечин? Историк Злобин считает иначе... --Pessimist2006 11:06, 11 июня 2009 (UTC)

Вы же отлично поняли кого я имел в виду... К чему здесь Трумеэн и Ротшильд? У них были свои танцы, благодаря гению Бен-Гуриона, без природного таланта которого оказывать влияние на людей, они и танцевать бы не стали.--Миролюб Доброгневович 11:30, 11 июня 2009 (UTC)

Я к тому, что все лидеры в этой истории руководствовались интересами своих стран как они их понимают. И искусная дипломатия Израиля тоже сыграла свою роль. Если бы они сразу повесились Штатам на шею - фиг бы Сталин их поддержал. И роль Трумэна, как уже показывали, указана историком Злобными еще кое-кем. Роль штатовских евреев, фактически финансировавших создание государства тоже общеизвестна. О роли СССР пишет Голда Меир, Рукер и т.д. А о роли Сталина не пишет никто - только журналисты. ВП:МАРГ. --Pessimist2006 11:44, 11 июня 2009 (UTC)

Кстати, об упоминаниях кто что из современников писал: рекомендую почитать Голду Меир. Это вам не то, что Млечин о Сталине по словам Судоплатова... Это человек, который был в самом центре событий. Может быть посмотрим кого и сколько раз упоминает Голда Меир из зарубежных деятелей, а? И сделаем вывод о ролях на подтанцовках. --Pessimist2006 11:12, 11 июня 2009 (UTC)

Я читал воспоминания Голды Меир. Очень умная, дипломатичная, дальновидная женщина. С учетом того, что у Израиля с СССР были наколенные отношения, а США являлись ближайшим союзником, она поступила очень честно и порядочно, признав роль СССР в лоббировании резолюции Генассамблеи по Палестине и военной помощи в ходе первой арабо-израильской войны.--Миролюб Доброгневович 11:30, 11 июня 2009 (UTC)

Что у неё написано «о роли личности в истории»? Каких персоналий упоминает Голда Меир? --Pessimist2006 11:39, 11 июня 2009 (UTC)

А я вон ниже Михаэлю Корицу цитату привел по его просьбе.--Миролюб Доброгневович 18:32, 11 июня 2009 (UTC)

Нужно ли разбирать дальше? Может быть вы сможете привести мнения хотя бы двух-трёх учёных-историков, подчеркивающих роль Сталина в создании Израиля. Если нет - зачем тратить время на обсуждение что думают по этому поводу журналисты? --Pessimist2006 17:22, 10 июня 2009 (UTC)

Нужно и можно, поэтому, если Вам не трудно, разберите дальше, а если Вы не слышите, то привожу еще раз в пример мнение французского ученого, принятое научным сообществом, к которому тот пришел, изучив ряд архивных документов. С текстом статьи можно спорить, можно приводить противоположные мнения, но предмет статьи невозможно отрицать, так как он существует.--Миролюб Доброгневович 19:41, 10 июня 2009 (UTC)

Я не вижу мнения французского ученого. Я вижу ваш орисс о роли Сталина со ссылкой на эту монографию в которой нет ничего о роли Сталина, а есть о роли СССР. В статье Хасана о работе Рукера Сталин упоминается 2 раза. Вам процитировать что там написано о его «роли» или сами прочтёте? Pessimist2006 05:18, 11 июня 2009 (UTC)

А Вы попробуйте почитать монографию историка, публикации журналистов и воспоминания очевидцев как нечто целое.--Миролюб Доброгневович 07:34, 11 июня 2009 (UTC)

А кто вам сказал, что они представляют собой нечто единое целое? Почему именно этот комплект публикаций следует вопринимать целостно, а того же Николая Злобина и Ридчарда Холбрука - отдельно? Почему бы мне не прочесть это совершенно иначе: двух историков (Рукера и Злобина) вместе, а всех прочих журналистов воспринимать исключительно на фоне той темы, которая у меня получится при прочтении этих двух учёных? --Pessimist2006 08:50, 11 июня 2009 (UTC)

Очень просто — они увязаны одним предметом — процессом создания Израиля в свете оказанной ему посторонней помощи, а так же описывают одни и теже события, происходившие в одно и то же время. Если у Вас есть другие источники по этому кругу вопросов, я Вам буду очень благодарен.--Миролюб Доброгневович 09:38, 11 июня 2009 (UTC)

О, прекрасно, есть пусть к консенсусу. Вы наконец признали, что тема, объединяющие данные источники не Роль Сталина в создании Государства Израиль, а Процесс создания Израиля в свете оказанной ему посторонней помощи. Чудесно. Есть платформа для устранения ВП:ОМ и прочих искажений. --Pessimist2006 10:17, 11 июня 2009 (UTC)

Я всегда готов к консенсусу. Оказание помощи из вне в процессе создания Израиля требует наличия субъекта этой самой помощи.--Миролюб Доброгневович 10:29, 11 июня 2009 (UTC)

Субъектов - так будет точнее. --Pessimist2006 10:39, 11 июня 2009 (UTC)

Пусть субъектов. Великих людей всегда называли в множественном числе:)))--Миролюб Доброгневович 10:51, 11 июня 2009 (UTC)

Разумеется: семейство Ротшильдов чаще всего называли во множественном числе. :) --Pessimist2006 10:59, 11 июня 2009 (UTC)

Участие Ротшильда в этом процессе, это непосредственная заслуга гения Бен-Гуриона.--Миролюб Доброгневович 11:30, 11 июня 2009 (UTC)

Пусть бы этот гений попробовал уговорить Бенеша дать оружие забесплатно. Дык нет жаж - строго за бабки, причем что евреям, что арабам. --Pessimist2006 11:37, 11 июня 2009 (UTC)

Практика выставления шаблонов с просьбой привести источники, подтверждающие каждое слово

Да, уважаемый Pessimist2006, с учетом приведенных мною цитат, не могли бы Вы убрать выставленные шаблоны в преамбуле, ибо вместо них прийдется приводить больше десятка ссылок, что перегрузит статью. Если так пойдет дальше, мне прийдется подтверждать источниками каждое слово, чего до этого я не видел ни в одной статье. Перегрузка необоснованными шаблонами, выставляемыми через каждое слово, вещь деструктивная и не имеющая под собой ни какого логического фундамента. Все источники указаны внизу. Ссылки приводятся по абзацам. Неспособность анализировать предоставленную информацию не может быть причиной какого-либо обсуждения.--Миролюб Доброгневович 09:57, 10 июня 2009 (UTC)

Не беспокойтесь за перегруз источниками, в статье Цензура в СССР их более 200, а есть статьи где более 500 источников. НГлавное чтоб это были АВТОРИТЕТНЫЕ источники. А авторитетность обсудим выше. --Pessimist2006 10:34, 10 июня 2009 (UTC)

А смысл? Мне это напоминает Райкина — дайте справку, что нужна справка.--Миролюб Доброгневович 11:42, 10 июня 2009 (UTC)

Смысл - исключить ориссы и неавторитетные источники, на которых построена вся данная статья. --Pessimist2006 16:36, 10 июня 2009 (UTC)

На сколько я понимаю, ОРИСС, это оригинальное исследование. Какое же это оригинальное исследование, когда в статье ни чего нет от меня лично, весь текст — изложение ранее сказанного? Нужна другая причина для постановки объективных притензий.--Миролюб Доброгневович 18:46, 10 июня 2009 (UTC)

Оригинальное исследование - это например привязка портрета Сталина в палатке Садэ к роли Сталина в создании Израиля. Или ваша персональная оценки того, что показывает монография Рукера. Или привязка Бажанова к теме статьи...--Pessimist2006 19:20, 10 июня 2009 (UTC)

Это Ваше личное мнение, или результат общего анализа ситуации?--Миролюб Доброгневович 19:47, 10 июня 2009 (UTC)

Это моё личное мнение, основанное на прочтении приведённых источников. В них нет подтверждения того, о чём написано в статье. --Pessimist2006 04:51, 11 июня 2009 (UTC)

Там нет ни чего, совсем ни чего о чем написано в статье? Ну, прям совсем-совсем ни чего? Вы или издеваетесь на до мной, или еще хуже (не хочется думать об этом)... Я ВАМ ЦИТАТЫ ВЫШЕ ПРИВЕЛ ДЛЯ НАГЛЯДНОСТИ! Ну можно было возразить, что источники не годные, но то, что в источниках нет того, о чем написано в статье... Извините меня, но это уже слишком...--Миролюб Доброгневович 07:40, 11 июня 2009 (UTC)

В данном случае речь об ориссах, три примера которых я рассмотрел выше. Я спрашивал - как именно у Бажанова отражается тема статьи? Выяснилось: НИКАК, эта связь есть только в ваших рассуждениях. Где у Рукера и Хасана сказано о роли Сталина? Ответ - НИГДЕ. Кто делает вывод что фото Сталина у Ицхака Садэ связано с признанием его роли в создании Израиля? Ответ: НИКТО. Стало быть привязка этих источников к теме статьи это ваш орисс. --Pessimist2006 08:49, 11 июня 2009 (UTC)

Снова подмена предмета спора и манипулирование аргументами, вырывая их из контекста обсуждения. Эти приемы, придуманы не вами, они давно изучены реторикой и конфликтологией. Данные приемы навести тень на плетень с успехом преподаются в духовных академиях, учебных заведениях, готовящих оперативных сотрудников, ранее преподавались в Высшей Партийной Школе, так что, давайте конструктивно вернемся в русло предыдущего обсуждения.

Ваше высказывание: «Это моё личное мнение, основанное на прочтении приведённых источников. В них нет подтверждения того, о чём написано в статье». Вот отсюда и начните по второму разу, и так, что бы я получил исчерпывающий ответ. Повторяю вопрос: В каких приведенных мною источниках нет ни чего, того, о чем идет речь в статье? Только принимайте как должное, что статья состоит не только из слов «Сталин» и «роль». С целью придания статье информационного, описательного характера, в ней использовались и другие слова русского языка, а так же целые словарные обороты, предложения и текстовые фрагменты, увязанные по смыслу.--Миролюб Доброгневович 09:31, 11 июня 2009 (UTC)

Я читаю название статьи. И хочу найти об этом (на эту тему конкретно) информацию в приводимых авторитетных источниках. Если на эту тему в статье ничего нет и авторитетные источники об этом не говорят, а в статье написано что-то другое - может быть её нужно как минимум переименовать? В такую тему, о которой говорят авторитетные источники Pessimist2006 10:13, 11 июня 2009 (UTC)

Может и переименовать, может не все источники содержат именно то, что Вы хотите увидеть, но для того они и источники, что бы подверждать изложенное. И если в статье о роли Сталина в ближневосточной политике не возможно обойтись без остановки на характере государственного управления в свете той же самой роли, то без источника с воспоминаниями его личного секретаря не обойтись.--Миролюб Доброгневович 10:25, 11 июня 2009 (UTC)

Если его секретарь на тему статьи не пишет ни единого слова - можно и нужно без него обойтись. А ваша привязка роли Сталина в госуправлении к его роли в ближневосточных вопросах - это самый настоящий орисс и есть. --Pessimist2006 10:38, 11 июня 2009 (UTC)

Снова навешивание ярлыков. Ну где же я что то к чему то привязывал? Я изложил материал в том виде, в котором считаю нужным, что бы осветить предмет. Ни слова лишнего, сухое изложение информации, взятой из источников, которые имею.--Миролюб Доброгневович 10:49, 11 июня 2009 (UTC)

Логическая связка между ролью Сталина в государстве и темой статьи сделана вами. Бажанов такой связки не делал. Так что никаких ярлыков. --Pessimist2006 10:58, 11 июня 2009 (UTC)

В каком месте это у меня проскочило? В статье информация, полученная из источников, а кто там что увязывает, это кто как прочитает.--Миролюб Доброгневович 11:33, 11 июня 2009 (UTC)

Тогда эту информацию следует удалить из статьи - как не имеющую отношения к теме. --Pessimist2006 11:35, 11 июня 2009 (UTC)

К теме статьи дозированно имеет отношение любая информация, которая помогает усвоить причины и условия возникновения определенных процессов.--Миролюб Доброгневович 18:29, 11 июня 2009 (UTC)

Она помогает или мешает? Если она имеет отношение к теме - покажите это. А если не имеет - её следует удалить. Попытка сделать вид, что орисса нет пусть читатель делает вывод сам - это хитрость не сегодняшнего дня. Поверьте, что любой опытный посредник поддержит удаление этого фрагмента, если его отношение к теме не будет показано. Не первый раз. Могу продемонстрировать абсолютно аналогичную дискуссию в статье Израиль, если интересно. --Pessimist2006 19:36, 11 июня 2009 (UTC)

• Снова ОРИСС... При чем тут ОРИСС и изложение материала на основании источников??? Встреча Майского с Бен-Гурионом это ОРИСС? Или речь Громыко в ООН это ОРИСС? Как можно писать статью о роли Сталина и опустить эти два момента? В чем тут ОРИСС? Мне иногда начинает казаться, что вы зациклились на этой абривиатуре.--Миролюб Доброгневович 20:33, 11 июня 2009 (UTC)

• Честно говоря, дело доходит до абсурда. На выставленные шаблоны выставляются ссылки, однако через время появляются ссылки в других местах. Уже в отдельных частях статьи ссылки стоят через слово. Дошло до того, что требуют ссыл4ки на источник о том, что Млечин публицист. Какое отношение имеет это к статье? Тут нет признаков деструктивного подхода?--Миролюб Доброгневович 10:57, 12 июня 2009 (UTC)

Не Млечин , а Шломо Громан и не публицист, а известный журналист и публицист. Гуглу он видимо менее известен. Маоф, 7-й канал и Вести за 2003 год. Кстати, а не является предъявлени не АИ на требование источника деструктивным подходом? Что скажут специалисты? --Михаэль Кориц 12:03, 12 июня 2009 (UTC)

Серьезное замечание… Сразу видно, что автор написал ОРИСС. Извините, шаблон стоял у слова «публицист», я мысли читать пока не научился. Меня там кто то (не Вы ли?) обвинил в том, что в статье много лишнего, что не клеится с темой статьи. Скажите, если я буду приводить ссылки о значимости журналистов (и по каким критериям их оценивать), не будет ли это лишним? Посмотрите сколько у Громана пупликаций и на какие темы и где он публикуется и можете представить на сколько он значим. Если он Вас смущает, приведите аргумент, что он не авторитет по рассматриваемым вопросам и мы его удалим, какие проблеммы? Если так пойдет, прийдется доказывать источниками, ну, на пример, понятия ООН, Палестина, независимость.

Вы же умный человек и отлично понимаете, что мнение Громана особой роли на качество статьи не оказывает. Если Вы успели просмотреть результаты поисковиков по одному только запросу «Сталин+Израиль», то заметили сколько разных людей и более авторитетных и менее и журналистов и публицистов и даже научных работников писали по этой теме. Я за последнее время в силу обстоятельств просмотрел массу материала и просто в целях экономии пространства статьи и недопущения ее перегрузкой дублирующего материала не выкладываю всех авторов, да это и физически не возможно. Большинство авторов в своих работах приводят свои источники, которые тоже можно использовать и которые сразу Гугл не высвечивает, но они существуют. Поэтому, что бы судить о колличестве материалов, соберите все, что выдал Гугл и умножте минимум на 5, это даст общее представление. Громана можно легко заменить на Млечина, или на Бермана, или на Медведева, или на кого другого и ни как это на ситуацию не повлияет.

Я понимаю, когда ставят вопросы по существу статьи, это да, это понятно, написал — Сталин-палач, докажи. А так получается как у Райкина — дайте справку, что нужна справка. По поводу специалистов — ни кто не мешает спросить.--Миролюб Доброгневович 15:36, 12 июня 2009 (UTC)

Давайте разберемся конструктивно

Мне кажется причину ОРИССа арбитры не примут, если до этого дело дойдет. Процесс доказывания имеет принципы одни, что в народном суде, что в арбитраже Википедии. Мы с Вами можем вести дискуссии долго и нудно, однако, для того, что бы обоснованно предъявить иск, нужны основания. На мой взгляд, на сегодня достаточных оснований нет ни по одному из предъявленных пунктов. Все на уровне «а баба Яга против». Раскладываю по полочкам:

1. В статье нет глобальных выводов, сделанных автором без опоры на какие-либо источники. В статье нет личных суждений, достаточно большого объема и существенно влияющих на суть изложенного материала. Это исключает обвинение по пункту ОРИСС;
2. Статья имеет предмет — роль конкретного исторического персонажа в конкретных исторических событиях, что в соответствии с правилами и Принципами Википедии, дает право статье на автономное существование (в плохом или хорошем виде);
3. Тема поднятая в статье значима, так как касается особенностей процесса становления и образования отдельного государства в свете роли конкретного исторического персонажа (не важно отрицательного или положительного), чему свидетельствуют масса источников, публикаций (без оглядки на авторитетность), а так же объем обсуждения на странице удаления;
4. Статья не пересекается в полной мере по предмету ни с одной существующей статьей, а так же предмет статьи не поглащается в полной мере ни одной из существующих статей;
5. Тему статьи невозможно отнести к маргинальным теориям по самому определению последней — факт создания государства Израиль неоспорим, факт участия государства СССР в создании государства Израиль не отрицают даже «отцы основатели» последнего, факт руководства государством СССР конкретной исторической личностью известной как Сталин не оспорим.
6. В статье отсутствует разветвление мнений, так как отдельные разделы статьи являются продолжением друг друга и увязаны общим контекстом по времени и кругу событий.

Это тезисно, если придется, изложу подробнее, по полочкам.--Миролюб Доброгневович 18:46, 10 июня 2009 (UTC)

С моей точки зрения статья представляет собой смесь ориссов (выше пример), маргинальной теории (тема статьи не подтверждена научными источниками) и ответвления мнений (выпячивание личной роли Сталина по сравнению с объективным освещением всего спектра мнений по вопросу кто и как содействовал созданию Израиля). И поверьте, что если я таки напишу статью Роль великих держав в создании Израиля (а написать её не очень сложно - за неделю справлюсь), то эта статья станет абсолютно очевидным ВП:ОМ На сегодня у меня уже есть заготовка - раздел «Создание Израиля» в статье История Израиля. Прочтите его и подумайте какие шансы на выживание у вашей статьи, если этот раздел будет развит до нормального объема. --Pessimist2006 19:27, 10 июня 2009 (UTC)

Это, на сколько я понял, Ваше сугубо субъективное мнение. В части работы над разделом «Создание Израиля» я Вам желаю только добра, Бог Вам в помощь, я в Вас верю. Однако, хочу Вам еще раз заметить, что есть один предмет «Роль Сталина…» и другой предмет «Создание Израиля», разницу чувствуете, где собака порылась, как Михаил Сергеевич говорил? Если не понятно, объясню проще — в существующей статье предметом является конкретные действия физического лица, судя по названию раздела, задуманного Вами, если я правильно понял, предметом будет исторический процесс. Иначе нужно название менять. Так что, субъективные действия и объективный процесс ни как не могут пересекаться. Желаю творческих успехов, не прибегайте к ОРИССу. Сразу пару замечаний, которые помогут Вам избежать неудобных ситуаций в будующем в ходе работы над Вашим текстом: ссылка на Постоянный Представитель Российской Федерации при Организации Объединённых Наций относительно 1948 года, мягко говоря, не совсем корректна по той простой причине, что не было такого должностного лица в том году. И ссылка на один источник битая, другая, как Вы изволили ранее указать, не совсем АИ, так как есть обычная публикация. Мне как то не по себе... В своих работах Вы используете публикации как источники, в других отвергаете.--Миролюб Доброгневович 19:55, 10 июня 2009 (UTC)

Моё субъективное мнение подкреплено аргументом об отсутствии в статье мнения учёных-историков на указанную тему. И этот аргумент не опровергнут. Разумеется, что тема «Создание Израиля» шире, чем «Роль Сталина в создании Израиля». Но если в ней роли великих держав, а также лично Сталина, Трумэна и иных фигурантов будут освещены объективно и на основе в том числе академических работ, то у этой статьи шансов не будет. ВП:ОМ.

Почему в одних случаях я использую публицистов как АИ, а в других нет, я писать уже устал, прочтите выше самостоятельно. Это относится не только к публицистам, но и к учёным: академик Фоменко АИ в математике и не АИ в истории, Ноам Хомский АИ в лингвистике и не АИ в социологии и политологии. Вот такой странный подход. Pessimist2006 04:49, 11 июня 2009 (UTC)

Вот Вы и высветили истинную причину несогласия с содержанием статьи. А то пишете, там, ОРИС, ВП:МАРГ, еще че то. Так бы и сказали — статья может существовать только в виде изучения общей роли Трумэна и Сталина. Ну не мог ни как Сталин влиять на процесс самостоятельно, без Трумэна он ноль. А по источникам действительно странные у Вас подходы.--Миролюб Доброгневович 07:46, 11 июня 2009 (UTC)

Я в очередной раз настоятельно рекомендую вам почитать ВП:ОМ, ВП:АИ и ВП:МАРГ. Я очень надеюсь, что после тщательного изучения их правил все ваши претензии и недоумения, изложенные в предыдущей реплике отпадут. --Pessimist2006 08:43, 11 июня 2009 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ? Я прочитал то, что Вы мне рекомендуете еще год назад. В предыдущей реплике нет притензий, там объективная констатация факта зацикленности, на основании Вашего-же сообщения. Слово, как говорится не воробей.--Миролюб Доброгневович 09:19, 11 июня 2009 (UTC)

Похоже что все-таки плохо прочитали. Потому что выше я разъяснил с прямыми цитатами из ВП:АИ и ВП:МАРГ почему ваши источники в данном конкретном случае не АИ. Зацикленность безусловно есть, но состоит она в том, что я так и не получил подтверждения темы данной статьи со стороны учёных-историков. ВП:НЕСЛЫШУ относится к уже опровергнутым доводам. А не к вопросам, которые остались без ответа. Что же касается Трумэна, то проблема состоит как разв ВП:ОМ. У вас в статье конкретное явление (Роли тех или иных фигурантов в процессе создания Израиля ) описано только с одной точки зрения, с игнорированием иных подходов, получивших начальное освещение в статье История Израиля. Если будет написана более подробная статья - проблема несоответствия правилу станет абсолютно очевидной. --Pessimist2006 10:09, 11 июня 2009 (UTC)

Ну как вам объяснить, что статья не об истории Израиля, а о политике Советских вождей на Ближнем Востоке. Может быть в этом причина невозможности найти общий язык? И предмет статьи не столько относится к истории, сколько к политологии, а подавляющее большинство политологов, если Вы знаете, журналисты, люди именно с таким профилем образования.--Миролюб Доброгневович 10:20, 11 июня 2009 (UTC)

Статья о политике СССР на Ближнем Востоке (отдельно без СССР вожди на Ближнем Востоке не фигурировали) это совсем другая статья. И поверьте на эту тему столько научных работ, что никакие журналисты не нужны. --Pessimist2006 10:28, 11 июня 2009 (UTC)

Об объеме таких материалов мне уже не нужно говорить. Еще немного и я сяду за диссертацию:))). Если во время не остановят.--Миролюб Доброгневович 10:46, 11 июня 2009 (UTC)

В части монографии Млечина

• В своей работе Млечин приводит источником Официоз «Советско-израильские отношения: 1941—1953 гг.» — Сборник документов в двух книгах. — М.: Международные отношения, 2000, 560 с. илл., который выпущен исторической серией «Тайны ХХ века», которая может называться «академической», так как книги смоленского издательства «Русич», которому принадлежит серия, стали выходить теперь под грифом Института всеобщей истории Российской академии наук.http://www.ln.mid.ru/dip_vest.nsf/19c2fdee616f12e54325688e00486a45/b817be8a36f5b408c32568ef0027c96f?OpenDocument
• Хотелось бы взглянуть непосредственно на эти документы, должны быть где то в сети, если не закоммерчили.--Миролюб Доброгневович 10:15, 11 июня 2009 (UTC)

Я бы тоже с удовольствием почитал. Но в любом случае тема статьи должна быть подтверждена профессиональным учёным. Тогда и рассуждения Млечина можно как-то использовать. Сам сборник, скорее всего, первичные документы. А мы можем ими пользоваться, но ограниченно согласно ВП:АИ. Выводы сделанные мной, вами или Млечиным на основе первичных документов - увы... --Pessimist2006 10:36, 11 июня 2009 (UTC)

Я, с Вашего позволения ублал подпись у названия раздела, так как не дает править раздел автономно.

Я согласен, что по документам выводы делать не стоит, однако без выводов они могут говорить сами за себя. Попробую покапаться, может найду. Пока одни только сообщения о существовании этого сборника.--Миролюб Доброгневович 10:42, 11 июня 2009 (UTC)

Да, бывают документы, которые можно использовать прямо. Я для той же Цензуры в СССР много нарыл полезного в архиве Александра Яковлева. --Pessimist2006 10:55, 11 июня 2009 (UTC)

В части авторитета Жореса Медведева

К стати, не знаю на сколько это поможет, но Жорес Медведев не журналист, он ученый, правда биолог, кандидат биологических наук, диссидент, правозащитник, председатель международного общества геронтологов. Я не думаю, что этот человек будет писать не правду. А у него там в двух работах только и речи, что о "роли Сталина" в ближневосточных событиях. Если ученый имеет способности к научной деятельности, то ему не составит труда проанализировать информацию, пусть даже не по профилю, и сделать выводы.--Миролюб Доброгневович 12:14, 11 июня 2009 (UTC)

Вопрос не в правде или лжи, а в правильной интерпертации. Как я уже говорил, здесь нет проблемы веры источнику в части изложения фактов. А правильную интерпретацию этих фактов могут делать только историки, но не биологи. Пример с движением планет я уже приводил. Фоменко и Новая хронология - из того же разряда. --Pessimist2006 12:22, 11 июня 2009 (UTC)

Я где то читал, что правила Википедии не есть однозначная и непоколебимая догма, и не стоит их доводить до абсурда, в каждом конкретном случае нужно подходить избирательно с точки зрения здравого смысла. Не помню где, честно признаюсь, но где то на страницах описания правил, либо порядка урегулирования споров, или арбитража. Государства, вон от Конституции отходят, когда они противоречат логике.--Миролюб Доброгневович 13:03, 11 июня 2009 (UTC)

Обратите внимание, что и у Жореса Медведева Вы не нашли цитаты о роли Сталина. Профессора Дана Шапира привели, хотя он ничего на эту тему не пишет, кроме упоминания антисемитизма Сталина. Давайте вычеркивать всех, кто нашли гуглем и к делу отношения не имеют, и посмотрим, что останется? --Михаэль Кориц 13:54, 11 июня 2009 (UTC)

Вы, наверное, не дочитали Медведева. К слову, я привел только часть цитат в виду большого объема материала. Ну, на пример, Медведев пишет:

Мнение Голды Меир об истинных мотивах политики Сталина, поддержавшего создание Израиля — «для Советов основным было изгнание Англии с Ближнего Востока», отражает лишь одну сторону очень сложной международной проблемы.

— [40]

Это о целях, опять таки:

Создавая зону постоянного конфликта между арабами и евреями, в которую неизбежно вовлекались США и западноевропейские страны, Сталин обеспечивал безопасность южных границ СССР. Это был своеобразный ответ на знаменитую «Доктрину Трумэна», провозглашенную в марте 1947 года

— [41]

А вот еще:

Поддержка Сталиным Израиля была частью стратегии по вытеснению Британии с Ближнего Востока.

— [42]

Сталин практически контролировал голоса пяти стран-членов ООН: СССР, Украинской ССР, Белорусской ССР, Чехословакии и Польши. В 1947 году в ООН было всего лишь 60 членов.

— [43]

А это Медведев о влиянии Сталина на процесс голосования в ООН:

Председателем советской делегации на этой сессии ООН был Андрей Громыко, первый постоянный представитель СССР в ООН. В Москве в МИД наблюдение за работой советской делегации в ООН осуществлял главным образом Андрей Вышинский, в прошлом Генеральный прокурор, а с 1946 года заместитель министра иностранных дел СССР. Вышинский, в свою очередь, получал инструкции не столько от Молотова, сколько от Сталина, с которым он имел дружеские связи еще с периода 1908—1909 годов, когда они оба отбывали наказание в тюремной крепости в Баку за революционную деятельность — Сталин как большевик, Вышинский как меньшевик.

— [44]

Поверьте, я не привел ни одной не нужной ссылки. С Гугла на эту тему их можно было, как Вы выразились натаскать несколько сотен.--Миролюб Доброгневович 18:25, 11 июня 2009 (UTC)

Даже в уголовном процессе, судья имеет право, во преки Закону, назначить наказание ниже предела, установленного этим законом, если считает, что лицо не представляет опасности, или преступление совершено в особых условиях, мало того, судья, руководствуясь своим внутренним убеждением, может освободить от уголовной ответственности, либо, в гражданском процессе, без доказательств, либо во преки доказательствам принять решение таким, которым он считает единственно справедливым. В практике были случаи, когда кидали людей на квартиры, и делали это проффессионально, доказательств в сторону потерпевшего ни каких, однако судья принимал решение о рсторжении сделки как не законной. Но это так, отвлечение от темы, в части полноты процесса доказывания.--Миролюб Доброгневович 13:11, 11 июня 2009 (UTC)

• Всегда ли можно верить энциклопедиям ? Вот Вам пример того, как обычный инженер, простыми расчетами доказывает, что авторитетнейшие английская и американская энциклопедии врут, а все «научные труды» в части истории метательной артиллерии это фальсификация. Можете взять калькулятор и проверить. Или не верить глазам своим, а верить «авторитетным источникам»?--Миролюб Доброгневович 13:33, 11 июня 2009 (UTC)

Википедия именно такова, что пишет авторитетным источникам, а не "обычным инженерам". Что же касается жёсткости правил, то необходимость их формального нарушения должна быть очень хорошо обоснована и очевидна большинству участников. ВП:НДА - не палочка-выручалочка для тех, кто желает обходить правила. Pessimist2006 19:40, 11 июня 2009 (UTC)

Колличество публикаций о роли Сталина

• Сейчас сижу роюсь в мусоре, выданном Гуглом. Отбрасывая личные блоги, форумы, рессурсы типо ЖЖ, нахожу огромное колличество интересных публикаций. И что самое интересное, подавляющее большинство работ израильских или еврейских авторов, и размещенных на израильских, либо еврейских рессурсах. Вопрос, может быть, не совсем в тему, но интересно, как такой интерес можно объяснить? Что бы в этом убедиться, достаточно в Гугле набрать "Сталин+Израиль". Считая достаточным таких материалов в ссылках, сознательно новые не добавляю, что бы не дублировать имеющиеся.--Миролюб Доброгневович 12:58, 11 июня 2009 (UTC)

Информация о роли Сталина в создании государства Израиль в «Электронной еврейской энциклопедии»

Цитата из электронной еврейской энциклопедии по данному вопросу.

Личная неприязнь Сталин к евреям, как и резко отрицательное отношение мирового коммунистического движения к сионизму, не помешали Сталину оказать решительную и энергичную поддержку борьбе за создание Государства Израиль (1947–48). Эта политика преследовала цель подорвать господство Великобритании на Ближнем Востоке. Сталин хотел превратить создаваемое еврейское государство в форпост советского влияния на Средиземном море. Поэтому советская пропаганда и дипломатия временно отбросили антисионистские штампы. По прямому указанию Сталина глава советской делегации на Генеральной Ассамблее ООН А. Громыко заявил 20 апреля 1948 г. о поддержке Советским Союзом требования о создании самостоятельного еврейского государства в Палестине (см. Организация Объединенных Наций). Советский Союз был одной из первых стран, официально признавших Государство Израиль. Продажа оружия молодому еврейскому государству Чехословакией могла быть осуществлена лишь с согласия (по крайней мере, молчаливого) Советского Союза.

— ЭЕЭ

Надеюсь этот источник признают авторитетным.--Миролюб Доброгневович 16:27, 11 июня 2009 (UTC)

Боюсь что в этой ситуации придётся писать и о сталинском антисемитизме б-о-ольшую статью... Вы всю статью там прочитали или только этот абзац? --Pessimist2006 19:51, 11 июня 2009 (UTC)

Я этого не боюсь. Как говорят в кино, это уже другая история и в предмет статьи не вписывается. Если у кого возникнет желание написать отдельную статью «Сталинский антисемитизм», я не против. Я не вхожу в круг его поклонников. Я взял изложенную информацию, не разбивая предложения и не вырывая из контекста. В части роли Сталина цитата законченная и не требует расширения.

Меня другое интересует — этот источник для Вас авторитетный?--Миролюб Доброгневович 20:44, 11 июня 2009 (UTC)

Исер Харель о роли Сталина

— Сталин поддержал в ООН образование Израиля. Но не из-за любви к евреям, а как противовес Великобритании. Это было его стратегическое решение. В то время арабский мир был слаб, арабы не могли противостоять Британской империи к югу от границ Советского Союза. Поскольку еврейская община и ее государство на Ближнем Востоке могли бы положить начало изгнанию англичан из региона, Сталин и поддержал создание Израиля. Собственно, так и получилось. СССР именно поэтому допустил поставку нам необходимого оружия из Чехословакии для войны за независимость.

— [45]

--Миролюб Доброгневович 16:54, 11 июня 2009 (UTC)

Научный работник Рыжков И.В.

Преподаватель кафедры международных отношений Нижегородского Государственного Университета имени Н.И.Лобачевского. Цитата:

В 1990-е годы появился ряд работ, в которых отмечался решающий вклад СССР в создание Государства Израиль в 1947–1948 гг., например В.И. Носенко «Характер и этапы советско-израильских отношений (1948–1990)», Ю.И. Стрижов «СССР и создание Государства Израиль» и «Советский Союз внёс весомый вклад в создание Израиля» [20]. Подходы различных исследователей к данной проблематике объединялись, как правило, общим вопросом о причинах «неожиданного» сближения СССР и сионистского движения в конце 1940-х годов. Это сближение в литературе объяснялось желанием советского руководства вытеснить Англию из Палестины (В.И. Носенко, А.М. Васильев), стремлением И.В. Сталина вбить клин между английским английским и американским империализмом на Ближнем Востоке(Г.В. Костырченко «Тайная политика Сталина: власть и антисемитизм» [21]), надеждами Москвы на будущую просоветскую ориентацию еврейского государства (М. Горелик «Израиль был создан одной левой», «Роковая ошибка Сталина» [22]) или далеко идущими геополитическими расчетами И.В.Сталина (В. Батюк, Д. Евстафьев «Первые заморозки. Советско-американские отношения в 1945–1950 гг.» [23]). Весьма интересна версия Е.Д. Пырлина, по которой, «согласившись с внесением «инородного элемента» в арабский мир, И.В. Сталин рассчитывал прежде всего раскачать, а затем и разрушить «замшелые» арабские монархии… создать условия для прихода к власти в ведущих арабских странах прогрессивных националистических сил» [24]. Другим общим моментом названных работ было утверждение, что борьба сионистов в Палестине за создание своего государства и привлекла внимание И.В. Сталина только в феврале 1945 года в ходе Ялтинской встречи [25]. В итоге утверждалось, будто вся суть советской политики в отношении Палестины 1947–1948 гг. сводилась к попытке реализации вдруг увиденной советским руководством возможности потеснить англичан на Ближнем Востоке, иначе говоря – изначально была авантюрной и потому обреченной на провал. Основанная на архивных материалах работа Ю. Стрижова «Советский Союз внес весомый вклад в создание Государства Израиль» также знакомит читателей с историей создания Государства Израиль и ролью, которую сыграл при этом Советский Союз [26]. Весьма провокационный характер носит публицистическая книга известного российского телевизионного обозревателя Л. Млечина «Зачем Сталин создал Израиль?», которая также посвящена созданию Государства Израиль и его отношениям с Советским Союзом в период, предшествовавший Шестидневной войне (1948–1967). Автор книги утверждает, что еврейское государство было фактически создано Советским Союзом. По его словам, «Израиль бы никогда не появился, если бы этого не захотел Сталин, в ту пору – лучший друг сионистов. Израиль бы не выжил, если бы Сталин не снабдил его оружием и солдатами в ту пору, когда американские политики менее всего желали появления еврейского государства». Л. Млечин пытается ответить на вопросы о том, почему и ради чего И.В. Сталин вел такую политику, какие тайные интересы он связывал с Ближним Востоком, почему так быстро переменился в своем отношении к Израилю и что принесло Советскому Союзу сближение с арабским миром [27]. Многочисленные публикации в 1990-х годах источников по истории палестинской проблемы и различным аспектам советско-израильских отношений свидетельствовали об устойчивом росте интереса российских исследователей к данному вопросу и открывали перед ними широкие возможности. Например, в статье А. Левина «Наследие и прогнозы на будущее» освещены этапы развития отношений между Советским Союзом – Россией и Израилем в период с 1948-го по 1998 год. Большое внимание уделяется факторам, определяющим динамику и направления двусторонних связей американским империализмом на Ближнем Востоке (Г.В. Костырченко «Тайная политика Сталина: власть и антисемитизм» [21]), надеждами Москвы на будущую просоветскую ориентацию еврейского государства (М. Горелик «Израиль был создан одной левой», «Роковая ошибка Сталина» [22]) или далеко идущими геополитическими расчетами И.В. Сталина (В. Батюк, Д. Евстафьев «Первые заморозки. Советско-американские отношения в 1945–1950 гг.» [23]). Весьма интересна версия Е.Д. Пырлина, по которой, «согласившись с внесением «инородного элемента» в арабский мир, И.В. Сталин рассчитывал прежде всего раскачать, а затем и разрушить «замшелые» арабские монархии… создать условия для прихода к власти в ведущих арабских странах прогрессивных националистических сил» [24].

— [46]

--Миролюб Доброгневович 17:23, 11 июня 2009 (UTC)

Во-первых откуда данная цитата? --Pessimist2006 19:46, 11 июня 2009 (UTC)

Отсюда: Рыжов И.В. "ГОСУДАРСТВО ИЗРАИЛЬ В СИСТЕМЕ МЕЖДУНАРОДНО-ПОЛИТИЧЕСКИХ КООРДИНАТ В ПЕРИОД «ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ" : ОБЗОР ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ. Вестник Нижегородского университета им. Н.И. Лобачевского, 2007, № 4, с. 165–169

А вот английский вариант: THE STATE OF ISRAEL IN THE SYSTEM OF INTERNATIONAL POLICY COORDINATES DURING THE PERIOD OF THE «COLD WAR»: A REVIEW OF THE NATIONAL HISTORIOGRAPHY I.V. Ryzhov

А еще вот отсюда: Вестник Нижегородского государственного университета им. Н. И. Лобачевского

К стати, если присмотреться, то в аннотации к работе указано, что тип статьи — научная статья.--Миролюб Доброгневович 20:53, 11 июня 2009 (UTC)--Миролюб Доброгневович 20:53, 11 июня 2009 (UTC)

Методическое пособие по истории России

• "История России 1945 - 2008 год" под редакцией А.В.Филипова, Москва "Просвещение" 2008 г. Мне кажется методической литературе для преподавателей не верить не возможно. Цитата:

Сталинское руководство же одобряло идею создания еврейского государства, рассчитывая на мощные левые настроения в среде евреев. Иной опоры на Ближнем Востоке СССР тогда не видел. Большинством арабских государств управляли прозападные «феодалы». Их главных противников, «арабских социалистов», в Москве в те годы рассматривали как разновидность фашистов. Поэтому борьба евреев занезависимость всячески поощрялась, как и переезд в Палестину из европейских стран еврейских коммунистов и социалистов. Именно позиция советской дипломатии сыграла ключевую роль при обсуждении палестинской проблемы на Генеральной Ассамблее ООН в ноябре 1947 г.

— [47]

Ну а это для общей картины, от туда же:

После принятия решения о разделе Палестины еврейско арабские столкновения усилились. В мае 1948 г., в момент формального провозглашения независимости Израиля, арабские страны объявили ему войну. СССР и США оказали Израилю поддержку оружием, боеприпасами, продовольствием. В США эту миссию взяли на себя неправительственные» организации, СССР осуществлял поставки через Чехословакию.

— [48]

--Миролюб Доброгневович 17:58, 11 июня 2009 (UTC)

Сталинское руководство, а не Сталин, обратили внимание? То есть коллективный орган под руководством Сталина, а не Сталин лично. Ч.Т.Д. --Pessimist2006 19:42, 11 июня 2009 (UTC)

Вы правильно заметили. В обязанности Сталина не входило лично с винтовкой бегать в атаку. В его обязанности входило руководство своим аппаратом в частности и страной в целом.--Миролюб Доброгневович 08:53, 12 июня 2009 (UTC)

Это замечание для статьи Сталин. А для описания его конкретной роли в конкретных событиях - орисс. --Pessimist2006 06:19, 15 июня 2009 (UTC)

Небольшое резюме

Небольшое резюме. Вы таки накопали пару выкладок о роли Сталина, которые можно признать авторитетными. Однако при этом ВП:ОМ никуда не пропало. В статье роль Сталина выпячена в ущерб всем прочим. Почему в статье Сталин еврейская энциклопедия пишет о роли Сталина в еврейских делах я понять могу. Но почему таким же образом должна строиться международная энциклопедия мне понять трудно. Сталин не был отдельным индивидуальным независимым фигурантом в процессе создания Израиля и вполне очевидно, что масса других фигурантов сыграли кто большую, а кто меньшую роль в создании Израиля. И рассмотрение этой темы именно как роли Сталина останется ВП:ОМ. А после написания той статьи, тему которой мы обсуждали выше, это нарушение станет абсолютно очевидным фактом. --Pessimist2006 20:03, 11 июня 2009 (UTC)

Я не вижу в этом особой беды. Я согласен с тем, что в описанном процессе была роль и других уважаемых людей, что не мешает кому-либо описать подробно роль того же Трумэна, или Бен-Гуриона (я, к стати, не пойму, почему до этого еще ни кто ни чего не сделал). Бен-Гурион, по крайней мере достоин отдельной статьи о его роли в создании еврейского государства. Он этого заслужил.--Миролюб Доброгневович 21:01, 11 июня 2009 (UTC)

На Ваш вопрос — «Почему в статье Сталин еврейская энциклопедия пишет о роли Сталина в еврейских делах» у меня, к слову единственное логическое объяснение — Еврейская электронная энциклопедия является серъезним, ответственным, честным, объективным интернет изданием, администрация которого, не смотря на эммоциональную сторону вопроса не путает эмоции с объективным изложением материала. Они не занимаются фальсификацией и подтасовкой данных. По предмету в одинаковой степени изложен материал и плохой и хороший, но тот, который имел место в действительности. Я, на пример, за это их зауважал. С другой стороны, признать достоинство врага — удел сильных. Не смотря на личную неприязнь, Де Голь и Черчель о Сталине тоже много хорошего писали, но это не значит, что он им симпатичен.--Миролюб Доброгневович 08:50, 12 июня 2009 (UTC)

Вопрос: почему это написано в статье Сталин, а не в статье Израиль, или История Израиля, как вы полагаете? Я думаю, что мнение редакции на этот счет вполне очевидное: на фоне всех прочих влияние Сталина на создание Израиля редакция не считает настолько важным, чтобы писать о ней в соответствующей статье. А в статье Сталин - редакция пишет ОБО ВСЕМ, что хоть каким-то образом связывает Сталина и евреев. Логично? --Pessimist2006 12:35, 15 июня 2009 (UTC)

В части ВП:ОМ я уже не раз замечал, что статья не имеет общего предмета ни с одной существующей статьей, ни по кругу участников, ни по кругу событий, ни по цели исследования, ни по характеру. Статья больше относится к политологии, чем к истории (о чем свидетельствует факт изучения аналогичных вопросов кафедрой международных отношений), поэтому она уже не пересекается ни со статьей об истории Израиля, ни со статьей о Сталине как исторической личности. В дополнение, в ВП:ОМ есть правило, согласно которому статьи, описывающие отдельные особенности явления, пишутся самостоятельно (как Израиль и История Израиля, к примеру, или как Сталин и Сталинские репрессии).--Миролюб Доброгневович 10:12, 12 июня 2009 (UTC)

Неточности в статье, ошибки, опечатки, не верные, битые ссылки

Миролюб, я начал внимательно читать источники и просто прихожу в ужас. В статье написано что угодно, только не то, что написано в источниках. Я конечно ВП:ПДН, но тем не менее. Например написано, что "по словам Шамира" СССР направил, а потом отозвал военных специалистов. Ничего подобного Шамир в интервью не говорит. Это был вопрос корреспондента, причем со ссылкой на какие-то слухи. Шамир говорит, что об этом ничего не знает, но знает офицеры-евреи сыграли большую роль в войне. То же самое касается ссылки на Шломо Газита. Он не о помощи СССР говорит в интервью, а о подрывной деятельности. Мне, откровенно говоря, лень выяснять по правкам кто подобным образом передергивает информацию, НО ТАК НЕ ГОДИТСЯ КАТЕГОРИЧЕСКИ. Согласны? --Pessimist2006 20:32, 11 июня 2009 (UTC)

Ну, так уж и все что угодно:) Может там есть что то по теме? Согласен, что статья может иметь некоторые неточности, в основном, касаемые правок других авторов, но это рабочие моменты, легко устранимые и особого влияния на процесс строительства статьи не оказывают.--Миролюб Доброгневович 21:01, 11 июня 2009 (UTC)

В части Шломо Газита, уточните где это, что то я не могу найти.--Миролюб Доброгневович 10:00, 12 июня 2009 (UTC)

Я по Шломо Газиту удалил это в четверг... Можете посмотреть по истории правок. Я читаю текст и ищу его подтверждение в источнике. Не нахожу. Если там ещё есть что-то по теме - ради бога, но я пытаюсь ВП:ПРОВ и вижу в источнике совсем другую информацию. Я не утверждал, что это вы такое вставляли, но чтобы вы понимали мои правки... --Pessimist2006 20:38, 14 июня 2009 (UTC)

[49] Pessimist2006 12:21, 15 июня 2009 (UTC)

Ну, удалили, так удалили, пусть будет так.--Миролюб Доброгневович 06:58, 16 июня 2009 (UTC)

Попытка конструктивного предложения

• Давайте исходить из Ваших слов, что источников много. Давайте откажемся от все, что не является АИ, посмотрим, что останется, а потом на гарнир Вы добавите пару любимых журналистов. Такой путь Вас устраивает? Если да, давайте сделаен принятый для всех список АИ, и оставим написанное там, а не выводы ("Ну Вы же понимаете?!"). --Михаэль Кориц 16:09, 12 июня 2009 (UTC)

Я не против. Именно с таким подходом я и отбирал источники. Если Вы обратите внимание, я не приводил в доказательства умозаключения студентов в личных блогах. Все публикации изложены на авторитетных рессурсах, администрация которых отвечает за содержание. Авторы тоже принимались к сведению избирательно. Во внимание, как правило, я брал авторов, имеющих достаточное колличество публикаций на указанную тему, или подобных.

Уже определились, что публикации политологов являются АИ при наличии первичных источников и научных работ на эту тему. И первое и второе уже имеем. Мнение политологов еще и по тому является значимым, что предметом статьи есть не столько история, сколько политология. Доказательством тому служит изучение вопроса научными сотрудниками кафедры международных отношений Нижегородского государственного университета, а так же комментарии Млечина (к стати, признанного политолога, опубликовавшего массу материалов и снявшего ряд документальных фильмов, об авторитете которого свидетельствует только тот факт, что за публикации о корейском "вожде" в Северной Корее он заочно приговорен к смертной казни). Я, думаю, не нужно доказывать, что специалистами в области политологии являются не только научные работники, но и эксперты различных аналитических учреждений, а так же информационных агентств и журналов общественно-политической тематики. Ими могут быть корреспонденты, аналитики, ассистенты редактора.

Если у Вас есть конкретные сомнения в авторитетности отдельных источников, давайте обсудим.--Миролюб Доброгневович 19:17, 12 июня 2009 (UTC)

Непонятно, почему политолог является АИ в исторической статье? В обзоре Нижегородского университета Млечин упомянут именно не как профессиональный историк. --Михаэль Кориц 18:40, 13 июня 2009 (UTC)

Почему вы решили, что статья историческая? В этом и причина отсутствия всякого ВП:ОМ, что объектом статьи, в первую очередь является не история Израиля, а политика сталинского руководства на Ближнем Востоке. Рассматриваются определенные политические отношения и уже потом исторические события, которые являются следствием этих отношений. Обратите внимание на то, что Рыжков, исследовавший эти же вопросы, является научным сотрудником кафедры международных отношений, а не кафедры истории.--Миролюб Доброгневович 07:07, 14 июня 2009 (UTC)

Хорошо, дайте ответы по ВП:АИ по поводу Громана и Млечина:

3.1 Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

1. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
2. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
3. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
4. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Я понимаю, что Вы хотите сказать. Понимаете, в чем тут дело… Дело в том, что данная схема оценки авторитета автора в узкоспециализированной научной области — в матиматике, химии, истории, географии. Политология, это специфическая наука. Она изучает политические процессы, независимо от того, происходят ли они сейчас или происходили 60 лет назад. Еще недавно она была разделом философии. А, как известно, философом считает себя каждый, кто любит умничать и рассуждать на никому ненужные темы. Я уже выше писал, что экспертами-политологами, могут быть международные и политические обозреватели средств массовой информации, эксперты аналитических центров и т.д и т. п. Процент научных работников среди них очень мал, а имеющих ученые степени вообще стремится к нулю. Однако это не мешает дипломатам и политикам прислушиваться к их мнению и пользоваться их анализами.

Ко всему прочему, мы, в результате горячего обсуждения с глубоко уважаемым мною участником Pessimist2006 пришли к мнению, что правила и практика Википедии не запрещают брать за источники публикации журналистов (естественно заслуживающие доверия) при наличии научных исследований и утверждений в авторитетных энциклопедических изданиях. Мы имеем утверждение в Еврейской Электронной Энциклопедии (в авторитете которой я не сомневаюсь) и научную работу Руднева. К этим источникам прилагаются публикации Млечина, Громона, Медведева и т. д. в части описания предмета статьи.--Миролюб Доброгневович 09:14, 14 июня 2009 (UTC)

Авторитет Громона и Млечина, скорее нужно рассматривать не по наличию у них ученых степеней, а с точки зрения авторитета в области публицистики на эту тему. По крайней мере я не встречал критики в отношении их публикаций.--Миролюб Доброгневович 09:18, 14 июня 2009 (UTC)

Вы опять сбиваетесь на неконструктивный разговор. Вы согласны с тем, что в статье есть 2 АИ : ЕЭЭ и Руднев? --Михаэль Кориц 10:11, 14 июня 2009 (UTC)

Согласен с тем, что ЕЭЭ и Руднев безспорные АИ.--Миролюб Доброгневович 13:14, 14 июня 2009 (UTC)

Видимо Вы не заинтересованы в конструктивном разговоре. --Михаэль Кориц 13:25, 14 июня 2009 (UTC)

Мне очень жаль, что я не смог произвести на Вас достаточно положительного впечатления, но поверьте мне, я ни как не желаю переводить разговор в деструктивное русло. Возможно я Вас не верно понял? Давайте попробуем разобраться вместе в тех вопросах, которые Вас волнуют. Объясните мне проще что вызывает у Вас сомнение.--Миролюб Доброгневович 19:06, 14 июня 2009 (UTC)

Есть ещё один нюанс: надеюсь все понимают что Сталин и СССР это не одно и то же. И если статья о РОЛИ СТАЛИНА, то в ней должно быть написано о фактах, которые авторитетные источники связывают личной ролью и личным влиянием Сталина. Рассуждения на тему, что Сталин руководил СССР и следовательно все, связанное с СССР, относится к роли Сталина - это орисс. В связи с этим статья должна быть написана так: берем то что пишут о роли Сталина АИ и далее добавляем, что некоторые журналисты полагают также... и далее еще пару фраз что они думают. Уделять неавторитетным мнениям журналистов столько же места, сколько научным взглядам и строить на них большую часть статьи - это нарушение ВП:ВЕС. Всё, что написано о роли СССР без каких-либо указаний на роль Сталина, следует удалить. --Pessimist2006 20:47, 14 июня 2009 (UTC)

По Вашей просьбе и просьбе других участников я удалил ряд утверждений, которые вызывали сомнение. О связи между СССР и управлением этой страной Сталиным в свете отдельных политических процессов того времени, если Вы обратили внимание, речь шла только в обсуждении. В самой статье отсутствуют какие-либо выводы на эту тему. Текст изложен согласно имеющихся источников. В статье присутствуют факты, касаемые роли других советских политиков и дипломатов, государственной политики СССР как субъекта международных отношений, но только в том объеме, который необходим для описания имевших место событий в целом, так как, если изложить статью кусками о Сталине, вырванными из контекста событий, статья будет представлять из себя набор отдельных фраз и утверждений, в следствие чего потеряет смысл и энциклопедическую форму. Если Вы обратите внимание, то заметите, что большинство статей Википедии имеют утверждения, которые не касаются на прямую темы статьи, однако близкие по содержанию и предмету описания. С таким же успехом в статье Израильско-российские отношения необходимо удалить утверждение в части Хрущева, так как, по Вашему же мнению, Россия и Хрущев вещи разные и стало-быть это ОРИСС. Тем более, что Хрущев управлял не Россией, а СССР. Если Вам нужны будут другие примеры, я Вам их приведу, в том числе в статьях, близких Вам по духу.--Миролюб Доброгневович 07:37, 15 июня 2009 (UTC)

Я не возражаю против удаления Хрущёва из российско-израильских отношений. В том-то и дело, что как вы сами выше сказали, что тема статьи есть создание Израиля в свете иностранного влияния. Тогда её можно переименовать и писать там обо всём. А если она о роли лично Сталина, то контекст должен не более чем СВЯЗЫВАТЬ между собой факты личного влияния Сталина. А не расширять статью под тем же названием до вышеуказанной темы. Потому что если о роли Сталина по-другому писать невозможно (несколько разрозненных фактов и более ничего), то и темы нет... Pessimist2006 12:11, 15 июня 2009 (UTC)

Я не говорил о том, что тема статьи «есть создание Израиля в свете иностранного влияния». Я говорил о том, что тема статьи — политика Сталина на Ближнем Востоке, в рамках которой он как лидер страны-субъекта международных отношений принял решение о поддержке и лоббировании советской дипломатией процесса создания государства Израиль и решение о политической и военной помощи Израилю в ходе арабской агрессии. По Хрущеву Ваше право, это не мое утверждение.--Миролюб Доброгневович 07:09, 16 июня 2009 (UTC)

Тогда статья должна называться Политика Сталина на Ближнем Востоке. И эту тему опять придётся подтверждать. Что это политика Сталина лично, а не политика СССР. Тему так как я нписал выше вы сформулировали сами. Дифф давать? У вас этоу же как минимум третья формулировка темы статьи. Так о чем статья-то? Pessimist2006 10:48, 16 июня 2009 (UTC)

Не вырывайте мои утверждения из контекста. Цетирую отдельно для Вас: «тема статьи — политика Сталина на Ближнем Востоке, в рамках которой он как лидер страны-субъекта международных отношений принял решение о поддержке и лоббировании советской дипломатией процесса создания государства Израиль и решение о политической и военной помощи Израилю в ходе арабской агрессии», то есть роль этого исторического персонажа в конкретном политическом процессе. Вы же умный человек.--Миролюб Доброгневович 19:30, 16 июня 2009 (UTC)

Коллега, вы тоже не первый день в Википедии и прекрасно понимаете, что подобная формулировка темы статьи совершенно недопустима, поскольку она есть орисс. И ответвление мнений в такой статье просто гарантировано. Я уже не раз писал вам несколько абсолютно очевидных тем, при которых эта статья не выживет как ВП:ОМ. Так зачем тратить столько времени и сил на очевидный кандидат в корзину? --Pessimist2006 18:11, 17 июня 2009 (UTC)

Удаление разделов статьи

Давайте пока воздержимся от удаления разделов, касающихся зараждения советско-сионистских отношений и миссии Майского. Во первых, статья еще не получила своей оценки, может быть вообще удалять ни чего не прийдется в виду отсутствия всякой статьи, во вторых, эти разделы являются одним целым с исследуемым предметом, объясняют многие вещи, непосредственно связанные с политикой Сталина на Ближнем Востоке и помощи в разрешении тех проблем, которые стояли перед еврейским народом, и в третьих, по этим вопросам пока еще нет консенсуса. К тому же, ряд авторов именно на этих моментах акцентируют внимание в процессе исследования аналогичных тем.--Миролюб Доброгневович 10:11, 16 июня 2009 (UTC)

Я пока не удалял, а закомментировал. Вы говорите, что это начало отношений? КОГО С КЕМ? Еще раз читаем тему статьи? Это статья про СССР? Переименуем и вопрос снимается... А если про Сталина - извините. Мало ли что пишут разные авторы не по теме данной статьи. Это не основание всё сюда вставлять. --Pessimist2006 10:45, 16 июня 2009 (UTC)

Совершенно верно, поэтому все сюда и не вставляется, а только необходимое.--Миролюб Доброгневович 20:06, 16 июня 2009 (UTC)

Необходимость этого материала вами в рамках названной темы статьи ничем не аргументирована. --Pessimist2006 18:13, 17 июня 2009 (UTC)

• Оружие было закуплено а не просто поставлено из Чехословакии. Alex717 19:16, 31 декабря 2011 (UTC)