Обсуждение участника:Drbug/О «неснимаемости» предупреждений

О «неснимаемости» предупреждений в течение 3 месяцев

Волюнтаризм, по-моему, Владимир, это прийти и разрушить действующую систему. Предупреждения могут Вам не нравиться, и они не идеальны, я это признаю, но какие есть — такие есть. De facto это сейчас единственная мера воздействия и сдерживания разбушевавшихся вандалов и хамов. И пока Вы не предложите новой системы воздействия, я прошу Вас старой не разрушать. Если Вы не заметили, Википедия сейчас и так захлёбывается от хамства и оскорблений, и скоро приличные люди сюда вообще перестанут заходить (если уже не перестали). --CodeMonk 00:30, 1 июля 2006 (UTC)

Видите ли, Ярослав, мало того, что введённая Вами "тихой сапой" система, извиняюсь за прямоту, безобразна, так Вы ещё и сами в этом же обращении ко мне и указали, что она не работает. Она не выполняет свой позитивной функции, и при этом разрушает атмосферу Википедии. Большинство она унижает, троллей она кормит, и создаёт неверное ощущение от деятельности администраторов. Поэтому, её необходимо отменить как можно быстрее. Обещаю Вам, что сообщество, включая Вас (если, конечно, вы не откажетесь участвовать в этой работе), и включая меня (собственно, я уже инициировал ВП:Н как часть новой системы, но буду развивать и дальше), создаст гораздо более мощную, действительно эффективно работающую, соответствующую духу Википедии, законную и легитимную систему противодействия нарушениям (и в первую очередь - вандализму и оскорблениям).

Я согласен, что Вы задали логичный вопрос - почему я не сделал сначала "новую" систему, прежде чем противодействовать "старой". Отвечаю - потому что я собирался этим заняться уже почти 2 месяца - эти самые предупреждения были первым, что меня неприятно поразило по возвращению из моего длительного вики-отпуска. Но я их не трогал, предполагая, что нужно тщательно разобраться, прежде чем что-то предпринимать. Тянул, тянул - и дотянул. Ситуация заставила срочно разбираться! Увы, нельзя было сейчас отстаивать эту, на мой взгляд, порочную систему - потому что это означало бы отстаивать не только её, но и право администраторов на введение "тихой сапой" репрессивных мер. А вводить в систему последнее - это уж абсолютно недопустимо.

Пишу это с искренним уважением к Вам, и полностью готов к продолжению диалога и к любой критике! Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:46, 3 июля 2006 (UTC)

Прежде всего, я не являюсь автором системы «нестираемости» и тем более не являюсь автором системы предупреждений вообще. Так что Ваши личные выпады против меня несколько не по адресу. Техническая же проблема нестираемости, примечание о которой я ввёл в шаблон, возникла сама собой в связи с удалением участниками предупреждений, о чём я уже дважды писал. Во-вторых, эта система работает и она далеко не безобразна. Вы что-то путаете: когда это я писал, что она не работает? Вы можете убедиться в этом даже на примере Смартэсса: как только предупреждения совсем исчезают с его страницы — он начинает буйствовать. Ну и разумеется, что никакой «репрессивной» (т. е. букв. «подавляющей») системой предупреждения не являются. Предупреждение делается в вежливой форме, только на личной странице обсуждения и не содержит в себе никаких подавлений и средневековых издевательств, которые Вы почему-то упомянали на ВП:ВУ. И я не понимаю Вашу фразу «Ситуация заставила срочно разбираться!». Что такого срочного произошло с предупреждениями? Ничего. Что же касается Вашего предложения о странице с реестром предупреждений, то будь я мстительным человеком, я бы назвал её «доской позора» и полил бы грязью за неудобства и дублирование действий администратора. Но я не буду этого делать. Ваше предложение действительно интересно и заслуживает рассмотрения. Подобная страница действительно может выполнять роль реестра предупреждений, но при этом, по моему мнению, не имеет никакого воздействия на участников. И это при нынешнем размахе хамства имхо недопустимо. --CodeMonk 02:33, 4 июля 2006 (UTC)

Уважаемый Ярослав, что касается авторства - извините, если я Вас неправильно понял. Просто в ответ на мой вопрос "что предупреждения нельзя стирать или перемещать (кстати, было бы интересно узнать, кто, всё-таки, это придумал)" Вы написали "Шаблон этот создал я и фразу о невозможности стирать предупреждения написал тоже я (причины см. ниже)". Из этого я и сделал вывод о том, что Вы говорите о своём авторстве. Ну, нет так нет, мне просто интересно. Если Вы помните, кто первый предложил сделать предупреждения неперемещаемыми, не могли бы Вы мне об этом сказать? И если Вы помните, кто придумал, что предупреждения должны выполнять репрессивную роль, а не быть просто информационным сообщением, мне тоже было бы интересно это узнать.

Никаких личных выпадов я не имел в виду. Если моё сообщение показалось Вам личной нападкой, приношу свои извинения. Если Вы мне укажете поточнее, что именно Вы восприняли как выпад, я это учту в будущем.

Что касается Смартеса - наличие самих текстов предупреждений на странице никак не связано с его поведением. Он уже давно воспринимает их как "бесплатный аттракцион". Общее восприятие тех или иных его действий сообществом - да, это на него влияет.

О том, что система не работает, Вы написали выще - цитата: "сейчас и так захлёбывается от хамства и оскорблений". Если она захлёбывается, значит система, призванная предотвратить захлёбывание, не работает. ч.т.д.

Неархивируемое предупреждение является прямым аналогом клейма. Если Вы сами не понимаете, спросите у окружающих, считают ли они клеймение преступников репрессивной мерой.

Почему ситуация заставила? Потому что система неперемещаемых предупреждений вызвала бунт. И пришлось срочно сводить его к ситуации "ни мира ни войны".

Что касается "доски позора", то лично я не вижу в ней особой необходимости. На мой взгляд, если администратор не в курсе, что участник нарушает правила систематически, то значит его нарушения не такие уж и заметные, и, значит, не такие уж и серьёзные. Однако, исходя из того, что у Вас и других участников может быть другое мнение, и было бы некультурно и неправильно просто отринуть Ваши аргументы о необходимости информирования других админов, я предложил (и даже проделал некоторую работу) адекватную замену неперемещаемости.

У предупреждений (на страницах участников) и уведомлений других администраторов (например, на ВП:Н) разные адресаты и задачи. Предупреждения должны информировать участника о том, что он (предположительно, по незнанию) нарушил правила и способствовать дружелюбной атмосфере, поэтому крайне нежелательно, чтобы они были жёсткими и формальными. С другой стороны, при уведомлении админов формулировки должны быть как можно чёткими и краткими. Поэтому объединение этих двух вещей в одной - крайне нежелательно.

С хамством есть на порядок более эффективный способ, хорошо продемонстрированный и отлаженный в Википедии при борьбе с вандализмом - откаты любым участником. Соостветствующие поправки в правила тоже будут предложены, надо додумать некоторые детали по разрешению различия в восприятиях разных людей. Таким способом проблема хамства будет побеждена.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:12, 4 июля 2006 (UTC)

И совсем забыл написать Вам о консенсусе. Консенсус-то как раз есть. Только Вы и упорствуете в том, что предупреждения должны быть неперемещаемыми (и репрессивными, т.е. мерой воздействия"). Никто, кроме Вас не пытается ввести эту фразу в Шаблон:Предупреждение. А ведь его с момента "бунта" редактировали Smartass, Дмитрий Кузьмин, Volkov, Drbug, Подземный Крот, George Shuklin, Edward Chernenko, The Wrong Man. К этому можно приплюсовать высказывания участников - Отдельная страница с подобной информацией позволит не замусоривать страницы обсуждений участников и в то же время администраторы будут иметь возможность отслеживать рецидивы. MaxiMaxiMax 07:17, 30 июня 2006 (UTC), С моим предупреждением можете делать, что хотите (только не стирайте совсем, поскольку это противоречит правилам чистки обсуждений), но учтите, что при раздувании войн правок к Вам могут быть применены меры административного характера, вплоть до блокировки. LoKi 09:15, 4 июля 2006 (UTC), Поправки эти не лишены смысла, но, думается, требуют всё же обсуждения — Дмитрий Кузьмин 13:19, 29 июня 2006 (UTC), прочем я приветствую подобные обсуждения, так как раздача жёлтых карточек направо и налево думаю мало кого устраивает среди рядовых участников (а также разумных операторов). Анатолий 13:30, 29 июня 2006 (UTC), В принципе, согласен с внесёнными изменениями, хотя и получилось длинновато и как будто предупреждающий так слегка извиняется за своё предупреждение. --Владимир Волохонский 17:44, 29 июня 2006 (UTC), ну и Ваш покорный слуга, конечно. А вот в защиту выступаете только Вы. С консенсусом всё абсолютно ясно. Так что я прошу Вас смириться и согласиться с мнением сообщества. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:45, 4 июля 2006 (UTC)

Ну Вам достаточно найти в архиве первую порцию предупреждений Смартэсса, чтобы убедиться, что предупреждения начал выставлять не я. Там же Вы обнаружите и просьбу не стирать предупреждения, сделанную администратором до меня. Имён называть не буду, Вы это легко найдёте, если оно Вам надо.

Спасибо за наводку, но, к сожалению, я не нашёл там запрета на перемещение предупреждений до Вас. Я даже выделил все предупреждения:

• MaxSem 15.01 нет
• Torin 16.01 нет
• Razin 4.02 нет
• MaxiMaxiMax 5.02 нет
• CodeMonk 7.02 вернул часть старых предупреждений, и написал, что «http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Smartass&diff=next&oldid=771300».

Если Вам не очень сложно, помогите мне, всё-таки, разобраться с появлением этого репрессивного запрета на архивацию предупреждений. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:43, 10 июля 2006 (UTC)

Показывать пальцем я не буду, я уже говорил. Если Вы этого указания здесь не заметили, то стоит надеть очки. --CodeMonk 04:58, 12 июля 2006 (UTC)

Очки у меня надеты сейчас и были надеты в момент изучения правок в обсуждении Smartass'а. Хорошо, переформулирую: На странице Обсуждение участника:Smartass Вы являетесь первым лицом, которое написало о неснимаемости и неперемещаемости предупреждений. После повторной тщательной проверки, это является 100% установленным фактом. Если Вы подразумевали фразу Максима Разина "Эта правка пусть остаётся.", то она относится не к его предупреждению, а к правке участника Smartass на странице арбитража. Итого: в настоящий момент, Вы грубите мне (Ваша фраза по поводу очков) в ответ на то, что я совершенно справедливо указал Вам о расхождении конкретного Вашего утверждения с фактами. Если Вас не затруднит, не могли бы Вы указать мне, где ещё у меня есть хорошие шансы найти формулировку о неснимаемости и непереносимости предеупреждений до Вас? Заранее благодарю! Мне не очень важно, кто именно автор этой фразы; меня интересует детали процесса возникновения этой системы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:24, 12 июля 2006 (UTC)

Извините, если фраза про очки показалась Вам грубой. Я просто подумал, что Вы не заметили какую-то букву. Но если Вы заметили и при этом не способны понять разницу между «та правка» и «эта правка», то боюсь, дискуссии у нас не получится. В любом случае, как я уже говорил, я не хочу ни на кого указывать и тем более не хочу бросать тень на Максима Разина. Поэтому считайте, если хотите, меня автором первой просьбы не стирать предупреждения. --CodeMonk 02:12, 15 июля 2006 (UTC)

Уважаемый Ярослав, извинения принимаются. Хочу повториться, что меня больше интересует не авторство, а эволюция. Поэтому, информация о том, что Вы именно таким образом восприняли фразу Максима (я уточню у Максима, чья трактовка его слов - моя или Ваша - истинна, но это имеет второстепенное значение), и развили её до чёткой жёсткой формулировки, для меня очень важна. Однако, мне кажется, что кроме фразы Максима была ещё какая-то предпосылка этого развития - чья-нибудь фраза или Ваше промежуточное предупреждение ещё в одном месте. Не могли бы Вы попробовать вспомнить, где это могло быть? Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:32, 18 июля 2006 (UTC)

Меня не интересует эволюция и я не собираюсь заниматься глупостями. Про авторство просьбы уточняйте, если это вам нужно. Если хотите считать меня автором — считайте наздоровье. Сейчас систему нестираемости предупреждений я считаю совершенно необходимой. --CodeMonk 21:25, 18 июля 2006 (UTC)

Главное же — правило о 5 предупреждениях — также появилось в памятке администратору до меня.

5 предупреждений преследовали, очевидно, исключительно цель ограничить админов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:43, 10 июля 2006 (UTC)

Слова «очевидно» и «исключительно» здесь неуместны. Правило есть правило. --CodeMonk 04:58, 12 июля 2006 (UTC)

А выпадом против меня я посчитал то, что Вы фактически обвинили меня в создании репрессивной системы. Помимо неверно преписанного мне авторства, хочу сказать, что никаких репрессий предупреждения в себе не несут, так как никого не подавляют и в правах не ущемляют, а именно это обычно подразумевается под словом «репрессия».

Неперемещаемое предупреждение является наказанием. Как я понимаю, в Вашем представлении, предупреждение должно не просто информировать человека, а ещё и несколько устрашать его. Причём, от лица некоей "администрации". Если я не прав, то, пожалуйста, укажите мне, где именно. Однако это однозначно складывается из ваших сообщений и действий. Если Вы действительно придерживаетесь таких взглядов, то посмотрите, пожалуйста, на БСЭ. Если же Вы не придерживаетесь таких взглядов, то Вы должны быть заинтересованы в том, чтобы понять в чём состоит репрессивный характер системы, и пытаться устранить его, а не сохранить! Если Вам кажется, что я неадекватно применяю слово "репрессивный" - замените его на "дискриминационный".

Ну достаточно, я уже наслушался о своих «репрессиях», смените пластинку. Предупреждение, даже длительно висящее, не является репрессией и не является дискриминацией. Если со словарём докажете обратное — you are welcome. А пока я этот глупый спор продолжать не намерен. --CodeMonk 04:58, 12 июля 2006 (UTC)

Сравнение же предупреждения с клеймом вообще, на мой взгляд, не имеет под собой почвы: во-первых клеймо ставится навсегда, а не на 3 месяца, а во-вторых, клеймо указывает, что человек преступник или раб, а предупреждение лишь указывает на некоторую сделанную человеком правку, ничего при этом не утверждая относительно его персоны.

Вы, всё-таки, пожалуйста, поговорите с кем-нибудь, кто постарше Вас и мнение кого Вы уважаете. Хорошо, если Вам не нравятся именно клейма, вспомните о том, что евреев в средние века принуждали носить нагрудные нашивки, а нацисты возобновили эту практику, а также распространили её и на славян.

Однако ни малейшего отношения к предупреждениям это не имеет. --CodeMonk 04:58, 12 июля 2006 (UTC)

Эти неперемещаемые предупреждения отнимают у человека содержать в порядке его личный уголок. Обсуждение, в котором есть куча "предупреждений" становится уродливым. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:43, 10 июля 2006 (UTC)

И то, что в Википедии произошла вспышка хамства не говорит о том, что предупреждения не работают — просто до прошлой недели почти перестала применяться блокировка как логичная мера после предупреждения, в этом было дело. И Смартэсс не воспринимает предупреждения как «бесплатный аттракцион», иначе бы он так не старался от них избавиться. Хотя до бунта это имхо не дотягивает (ну если, конечно, не считать всю его деятельность в Википедии бунтом). --CodeMonk 00:07, 8 июля 2006 (UTC)

Консенсус по вопросам предупреждений пока достигнут не был, хотя этот вопрос уже несколько раз широко обсуждался на форуме. Владимир Волохонский хотел снова заняться формализацией этого вопроса. Но консенсус, боюсь, пока и недостижим, а все изменения вносятся в действующую систему через голосование.

"Система" с предупреждениями не является легитимной системой. Она не только не голосовалась, но и не обсуждалась. Вносите её на обсуждение, если общество её официально утвердит, я с этим вынужден буду смириться. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:43, 10 июля 2006 (UTC)

Предупреждения за оскорбления официально зафиксированы в правилах ВП:НО, они легитимны и бессрочны. --CodeMonk 04:58, 12 июля 2006 (UTC)

То, что Вы пытаетесь трактовать некоторые косвенные высказывания и действия других участников в свою пользу не имеет смысла. Да это и неверно, поскольку Дмитрий Кузьмин, например, сам недавно восстанавливал предупреждения Смартэсса. То, что Вы эти вполне официальные предупреждения убрали, заменив их на аналогичные, но с ироничным заголовком «СТРАШНАЯ УГРОЗА» — я оцениваю как безответственный поступок, несоответсвующий обязанностям администратора.

В отличие от Ваших "предупреждений", мне удалось донести до него, что при нарушении правил он будет блокирован. И больше он не грубит. Так что как раз наоборот, это ответственный поступок, приводящий к достижению цели. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:43, 10 июля 2006 (UTC)

Не обижайтесь, но это смешно. Этого ещё никому до него донести не удавалось. --CodeMonk 04:58, 12 июля 2006 (UTC)

Даже если Смартэсс Ваш друг, Вы должны обращаться к нему официально, а не «СТРАШНАЯ УГРОЗА. Сим довожу до Вашего сведения…».

Я не понимаю, кому и почему я это должен? Напротив, я должен обращаться наиболее корректно и по-доброму (Википедия не бюрократия, предполагайте добрые намерения и кучу других, и все гласят - будьте человечнее, и не играйте в бюроктатию). (О Смартесе за пределами Википедии я не знаю ничего.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:43, 10 июля 2006 (UTC)

«СТРАШНАЯ УГРОЗА», если уж на то пошло, это не корректно и не по-доброму. И если кто-то не поймёт иронии, то у него сложится совершенно неправильный образ администратора. В том числе и поэтому такое обращение неуместно. Если Вы этого не понимаете, то это очень плохо. --CodeMonk 04:58, 12 июля 2006 (UTC)

Я не знаю цели Вашего возвращения в Википедию, и насколько серьёзно Вы к ней сейчас относитесь. Но мне кажется, если Вы намерены здесь задержаться, то Вам нужно воспринимать проект более серьёзно. Пишу это также с уважением, хотя во многом с Вами и Вашими действиями не согласен. --CodeMonk 00:07, 8 июля 2006 (UTC)

Я полагаю, что мой уровень серьёзности не ниже Вашего, Максима, и подавляющего большинства других уважаемых участников. Мне кажется, вы путаете серьёзность с официальщиной, а наведение порядка - с запугиванием. Рад, если ошибаюсь. Но, пожалуйста, прислушайтесь к этим словам - может быть, в них есть зерно истины?.. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:43, 10 июля 2006 (UTC)

Официально я разговариваю только с теми, кто по-хорошему не понимает. Запугиванием я не занимаюсь. Ваши слова о репрессиях и сравнение предупреждений с нашивками в гетто я отношу к разряду эмоциональных и необоснованных. А Ваши действия, и как участника, и как администратора, и также недавние действия как бюрокарата, считаю непродуманными и крайне несвоевременными. Надеюсь, это не повторится, и Вы пересмотрите своё отношение к Википедии. --CodeMonk 04:58, 12 июля 2006 (UTC)