Арбитраж:Администратор Wulfson/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 25 июня 2017
|
Sir Shurf |
Свежая (хотя давно обещанная) заявка от Фил Вечеровский... |
19:27:11 |
|
Sir Shurf |
У нас есть честно положенная неделя на попкорн |
19:27:39 |
- 26 июня 2017
|
Zanka |
а можно уточнить, ожидаются ли самоотводы? |
5:04:33 |
|
Sir Shurf |
По идее стороны заявки должны каким-то образом выразить свои пожелания насчёт отводов |
6:03:35 |
|
AndyVolykhov |
Подозреваю, что меня могут и отвести. Причём обе стороны :) Но посмотрим, что напишут. |
14:42:57 |
|
AndyVolykhov |
На всякий случай сразу отмечу, что внятные претензии к Wulfson как к админу - только к блокировкам. Так что даже в худшем случае, мне кажется, флаг сейчас снимать не за что, максимум запретить или ограничить блокировки. |
15:55:14 |
|
Biathlon |
Не только, еще полные защиты, не согласующиеся с ПЗС, хотя и правильные, по всей видимости, по существу. Но там нет таких грубых косяков, за которые стоило бы снимать флаг прямо сейчас. Но ограничения возможны, в том числе и с немедленным десисопом при нарушении. |
15:58:02 |
|
Biathlon |
В общем, аналогия с https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:О_снятии_флага_администратора_с_OckhamTheFox довольно очевидная. |
15:59:41 |
|
AndyVolykhov |
А где там защиты? |
18:59:27 |
|
AndyVolykhov |
Я вижу только репост, но это с флагом админа связано лишь косвенно. |
18:59:51 |
|
Biathlon |
В текст иска это не вошло по некоторым причинам, но мы можем рассмотреть вопрос шире. Я собрал подборку вызывающих вопросы действий, когда Wulfson заблокировал 192749н47, сейчас найду. |
20:22:03 |
|
AndyVolykhov |
Хм. Заговор :) |
20:25:46 |
|
Sir Shurf |
От чего? |
20:26:28 |
|
Biathlon |
Заговор был бы, если бы я негласно принимал участие в непосредственной подготовке иска:) |
20:27:51 |
|
Biathlon |
А подборка возможных нарушений собиралась еще тогда, когда о иске не было и речи (хотя если бы у нас было не три арбитра, мы бы точно его сами инициировали). |
20:30:23 |
|
AndyVolykhov |
Но как же нам это рассматривать? |
20:38:30 |
|
Biathlon |
Ну как — нам все равно придется анализировать его админдействия в целом, чтобы определиться с тем, превышает ли приносимая польза генерируемые конфликты или нет... |
20:40:25 |
|
Sir Shurf |
А вы такой анализ начали проводить в АК 23? |
22:37:33 |
|
Biathlon |
Не начали, я только материалы для него собрал. |
22:42:31 |
|
Zanka |
я опасаюсь, что мы можем завязнуть в этой заявке, давайте пока мы ждём неделю сконцентрируемся на уже принятых и ожидающих последних штрихов |
22:45:34 |
|
Biathlon |
Ну да, пока торопиться все равно некуда. |
22:46:52 |
- 28 июня 2017
|
Biathlon |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=86234427&oldid=86232820 На мой взгляд, основания для отводов несколько слабоваты. И еще — в случае их удовлетворения заявку наверняка дополнят заявку эпизодами, позволяющими требовать отвода еще одного арбитра. |
16:27:41 |
|
AndyVolykhov |
Ну я не вижу, чтобы ваше решение оспаривалось. Или эту реплику Wulfson можно принять за оспаривание? |
16:32:01 |
|
Alexei Kopylov |
Опять знакомая ситуация: требуется отвод арбитра за то, что он уже разбирал похожее дело. Я считаю, что так как это старое решение не оспаривается в новой заявке, то это не является достаточным основанием для отвода. Иначе получится, что каждый арбитр может рассматривать за свою жизнь только одно дело по каждому вопросу. |
17:09:27 |
- 29 июня 2017
|
Alexei Kopylov |
С другой стороны, Biathlon, если ты «собрал подборку вызывающих вопросы действий», то может тебе лучше взять самоотвод и присоединится к иску в качестве стороны? Нельзя обсуждать какие-то обвинения против Wulfson, если их нет в заявке, и у Wulfson нет возможности на них ответить. |
10:21:43 🖉 |
|
Biathlon |
Какая разница? Без подробного анализа админдеятельности мы все равно не обойдемся. Когда стоит вопрос о снятии флага, ограничиваться только эпизодами из заявки может быть чревато ошибками... |
13:23:52 |
|
Alexei Kopylov |
Нет, это неправильно. Если в заявке высказано обвинение, участник может защититься против обвинения, приведя какие-то доводы. Если мы рассматриваем обвинение, а участник даже не знает, в чем его обвиняют, то как он может защититься? |
13:26:52 🖉 |
|
Biathlon |
Скажем так — "Арбитражный комитет может по своей инициативе запросить необходимые пояснения" по этим защитам. |
13:30:56 |
|
Alexei Kopylov |
Тем не менее довольно странно просить пояснения по эпизодам, которых не было в заявке. Нас тогда могут обвинить в предвзятости. |
13:38:39 |
|
Alexei Kopylov |
Так что на мой взгляд гораздо логичнее было бы тебе взять самоотвод и присоединиться к заявке. |
13:39:22 |
|
Alexei Kopylov |
Хотя формальной причины для отвода нет. |
13:39:56 |
|
Biathlon |
Отнюдь. Как можно считать предвзятостью стремление принять максимально взвешенное решение, учитывающее все существенные факторы? В конце концов, сама заявка составлена со значимыми умолчаниями... |
13:42:25 |
|
AndyVolykhov |
Ну меня, честно говоря, тоже напрягает рассмотрение неопубликованных обвинений. |
13:46:16 |
|
AndyVolykhov |
Wanderer777 на ФАРБ хочет от нас реакцию насчёт топик-бана. |
22:57:07 |
|
Sir Shurf |
Какого ТБ? |
23:02:35 |
|
AndyVolykhov |
Там дискуссия идёт на СО между Wulfson и Фил Вечеровский. По идее, нарушение ТБ. |
23:03:07 |
|
Alexei Kopylov |
Написал в гуголдоках черновик ответа |
23:20:24 |
|
AndyVolykhov |
А мы уверены, что обсуждение иска - его часть? Я вот не уверен. |
23:22:45 |
|
AndyVolykhov |
Лично я за то, чтобы дискуссию эту там прекратить на основании ТБ, не знаю уж, блокировать ли (наверное, нет). |
23:24:18 |
|
Alexei Kopylov |
Запрещать сторонам обсуждать иск было бы странно. |
23:29:00 |
|
Alexei Kopylov |
Так можно и Wulfson запретить комментировать иск, т.к. формально это не является "подачей иска" |
23:30:45 |
|
AndyVolykhov |
Не, ну если санкции за спор на СО, то к обоим. Комментировать можно, конечно, но претензии к себе же, а не к Фил Вечеровский. |
23:31:48 |
|
Alexei Kopylov |
Ну комментарии, как правило, затрагивают другую сторону |
23:34:35 |
|
AndyVolykhov |
Ладно, подождём других мнений. |
23:35:29 |
|
Biathlon |
Да, стоит прекратить дискуссию без применения санкций. |
23:39:30 |
- 30 июня 2017
|
Mihail Lavrov |
.+1 |
0:09:34 |
|
Alexei Kopylov |
А какие именно реплики нарушают топикбан? Первая реплика (в 9:30) лишь оспаривание отводов, что мы не можем запретить. Предлагаю закрыть реплики, которые последовали за ней (10:54, 11:05). |
1:43:31 |
|
Zanka |
часть про ссылку на итог логически имеет смысл, но ссылка умрёт при архивации |
4:22:19 |
|
Zanka |
лучше копировать полный текст итога, или давать ссылку на дифф итога (правда их может оказаться несколько) |
4:23:16 |
|
Zanka |
не знаю, по мне так и первая лишняя |
4:24:49 |
|
Zanka |
я не совсем знакома с процедурой, но видела что отводы оспаривают прямо на странице |
4:25:15 |
|
Zanka |
это выглядит более официально |
4:25:43 🖉 |
|
Zanka |
а на СО - пофлудить |
4:25:55 |
|
Alexei Kopylov |
Для этого есть шаблон Ф. |
4:46:45 |
|
Alexei Kopylov |
Ну так как мы реагируем на запрос Wanderer777. Я предлагаю поставить две реплики на СО в шаблон закрытое обсуждение. |
10:11:54 |
|
Alexei Kopylov |
Есть кто живой? |
11:41:09 |
|
Sir Shurf |
Живой, но занят. Делай что считаешь нужным. Флейм надо гасить в зародыше :) |
11:48:18 |
|
Alexei Kopylov |
закрываю обсуждение и пишу: Обсуждение, нарушающее ТБ закрыто, но мы решили, что применять блокировки или другие санкции не целесообразно. |
12:36:28 |
|
Sir Shurf |
Обсуждение, нарушающее ТБ закрыто. Применять блокировки или другие санкции не целесообразно. |
12:37:32 |
|
Alexei Kopylov |
ок |
12:38:02 |
|
AndyVolykhov |
Всё правильно. |
13:08:25 |
|
Zanka |
+1 |
13:14:30 |
|
Mihail Lavrov |
+1 |
13:20:21 |
|
Alexei Kopylov |
Давайте вернемся к вопросу о том, можем ли мы рассматривать действия Wulfson, которые не приведены в заявке. Этот важный процедурный вопрос надо решить сейчас, потому что от него может зависеть, захочет ли Biathlon брать самоотвод. |
18:55:45 |
|
Alexei Kopylov |
Я конечно понимаю, в условиях Википедии не всегда удается разделить функции следствия, обвинителя и судьи. Но к этому надо стремиться. Инквизиционный процесс - зло, которое по возможности лучше избегать. Следователь не может беспристрастно оценивать найденные им доказательства. |
18:56:15 |
|
Alexei Kopylov |
Так что давайте назначим Biathlon "обвинителем" в этом деле. Пусть он возьмет самоотвод и изложит свои эпизоды, как одна из сторон заявки. Это будет честнее, прозрачнее и никому не даст повода обвинить нас в сговоре. |
18:56:36 |
|
AndyVolykhov |
Я не то чтобы считаю это совсем недопустимым, но мне кажется, что это будет связывать нам руки при рассмотрении. Не будет достаточно надёжной основы для принятия жёстких мер, если они понадобятся (не факт, что понадобятся). |
19:04:12 |
|
Alexei Kopylov |
> Я правильно понял, что арбитры распространили обоюдный ТБ на страницу обсуждения заявки? |
19:47:31 |
|
AndyVolykhov |
Я бы запретил вообще этим конкретным людям. Важное пусть пишут на самой странице заявки. |
20:13:30 |
|
AndyVolykhov |
Я не думаю, что мы много потеряем от этого. |
20:13:51 |
|
Alexei Kopylov |
Ну перенесем мы спор со СО на саму заявку. Какой в этом смысл? |
20:22:42 |
|
AndyVolykhov |
Формат заявки и ответа на неё не предусматривает спор. |
20:24:21 |
|
Alexei Kopylov |
Я не считаю, что ТБ должен распространятся на СО заявки, но ты можешь написать свое чм |
21:08:48 |
- 07 июля 2017
|
AndyVolykhov |
Так, тут мы упёрлись в трактовку ТБ, но, может, это уже неактуально? |
14:45:21 |
|
AndyVolykhov |
Следующая проблема - отводы. |
14:45:54 |
|
Zanka |
мы уже закрыли дискуссию на СО и распространили на неё ТБ, мне кажется теперь осталось только принять заявку |
14:45:57 |
|
Zanka |
и отводы |
14:46:20 |
|
Sir Shurf |
Тут, я не вижу необходимости брать самоотвод. Кроме того что Фил Вечеровский всю дорогу негативно относился к моей возне с 1Goldberg2, у меня нет никакой личной позиции ни к одному из заявителей. Упомянутый Wulfson эпизод рассмотрения АК:978 в достаточной степени прошёл мимо меня - было достаточно плотно ИРЛ на тот момент. С заменой блокировки Фил Вечеровский на ТБ я был согласен, но каким образом это может быть поводом для отвода мне не понятно. |
14:58:00 |
|
Mihail Lavrov |
Sir Shurf, давай ускорим процесс. Обоснуй свой отказ от отвода в заявке. |
15:03:49 |
|
Sir Shurf |
Смогу только в воскресенье. Сейчас - скоро ухожу на шаббат |
15:07:00 |
|
AndyVolykhov |
Лично я скорее против всех отводов тут. Потому что если мы считаем ситуацию продолжением 978, то надо отводить вообще всех бывших арбитров, включая и Mihail Lavrov. Выборочный отвод, тем более за бездействие - это что-то неправильное, имхо. |
15:15:48 |
|
AndyVolykhov |
Но я оставляю в силе своё мнение по поводу неопубликованных обвинений. |
15:16:20 |
|
AndyVolykhov |
Чисто теоретически, возможен вариант, при котором мы их опубликуем в проекте решения в расчёте, что это даст возможность сторонам ответить - то есть заранее будем полагать, что окончательное решение будет только после промежуточной стадии. Но это осложняется ТБ. |
15:17:59 |
|
Zanka |
Пока Sir Shurf пишет свой отказ в заявке, согласна с Mihail Lavrov, что там его и нужно писать, хотелось бы услышать мнение Biathlon. |
16:48:53 |
|
Biathlon |
В целом — да, либо отводить троих (меня, Sir Shurfа и Mihail Lavrovа), либо никого. |
16:50:51 |
|
Zanka |
Ну это же не 6/7/11, почему опять? |
16:58:00 |
|
Mihail Lavrov |
Видимо, я что-то пропустил. Мне тоже заявлен отвод? |
17:21:43 |
|
Biathlon |
Скажем так — определенные основания для него есть. Но иск составлен так, чтобы можно было рассмотреть полным составом... |
17:22:42 |
|
Biathlon |
И если остальные арбитры согласятся с мнением Alexei Kopylov, то в отводе буду не один я, это точно. |
17:24:10 |
|
Mihail Lavrov |
Интересный ход рассуждения. Где такое было, чтобы арбитры друг другу заявляли отводы? |
17:25:51 |
|
Mihail Lavrov |
Biathlon, тебе это тоже надо сделать: |
17:27:03 |
|
Mihail Lavrov |
|
17:27:03 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, спокойнее |
17:27:06 |
|
Zanka |
Вы считаете, что для отвода Sir Shurf и Biathlon по заявленным причинам есть основания? Учитывая комментарий Sir Shurf |
17:28:21 |
|
Zanka |
Biathlon, вы не могли бы высказать своё мнение относительно вашего отвода, безотносительно Sir Shurf |
17:28:54 |
|
Biathlon |
Оснований для отвода я не вижу. Личного конфликта со сторонами заявки у меня нет, а решение по блоку Фил Вечеровский является не существенным участием в конфликте, а его разрешением, и поэтому основанием для отвода служить не может. |
17:34:03 |
|
Mihail Lavrov |
Я пока не имею ясной картины и потому не высказывался, хотел бы увидеть отказы Sir Shurf и Biathlon в заявке и реакцию сторон на это. Вместо этого вижу рассуждения обо мне вкупе с какой-то инсайдерской информацией от заявителей. Для составления полного мнения все-таки предпочитаю дождаться заявлений. |
17:35:30 |
|
AndyVolykhov |
Инсайдерской? От заявителей? Это о чём вообще? |
17:36:04 |
|
Mihail Lavrov |
Например: |
17:38:33 |
|
Mihail Lavrov |
|
17:38:33 |
|
Biathlon |
Ну, с Фил Вечеровский я разговаривал до подачи иска и не в статусе арбитра (и даже не будучи до конца уверенным в том, что пойду в новый состав), в подготовке текста я участия не принимал, а вести разговоры о том, кто теоретически может оказаться в отводах и при каких условиях, не возбраняется :) |
17:45:21 |
|
Alexei Kopylov |
Я так понимаю, что если Biathlon возьмет отвод, чтобы присоединиться к заявке, то он как сторона иска заявит отвод еще и Mihail Lavrov? |
17:51:05 |
|
Biathlon |
Да. |
18:10:49 |
|
Alexei Kopylov |
Давайте обсуждать не отвод, а вопрос будем ли мы рассматривать эпизоды, которые не приведены в заявке, которые привел один из неотведенных арбитров? Это важный вопрос. Я слышал мнение Biathlon и AndyVolykhov и хочу услышать мнение остальных арбитров. |
18:20:03 |
|
Zanka |
Я считаю, что в таком случае было бы правильнее Biathlon взять отвод и присоединиться к заявке. |
18:22:00 |
|
Zanka |
Мы не знаем сколько у него эпизодов и как он будет их нам представлять, а в случае присоединения к заявке список эпизодов, который он предлагает рассмотреть, будет полным с самого начала |
18:23:12 |
- 08 июля 2017
|
Biathlon |
В таком случае мне потребуется еще немного времени. Мне казалось, что я где-то сохранил анализ последней сотни защит из журнала Wulfson, но сейчас не найду, придется писать заново... |
0:15:25 |
|
Biathlon |
Или лучше ограничиться анализом действий за последний год (около 50 действий)? |
0:17:19 |
|
Zanka |
лучше посвежее |
0:43:35 |
|
Biathlon |
То есть где-то последние 50? Иначе база для анализа вообще будет крошечной. У него что защит, что блокировок мало совсем. |
0:45:06 |
|
Zanka |
Biathlon, по-моему ты сам должен определиться чего будет достаточно |
0:45:53 |
|
Zanka |
просто очевидно, что свежие эпизоды предпочтительнее древних |
0:46:24 |
|
Biathlon |
Хорошо. К вечеру понедельника напишу. |
0:54:23 |
- 09 июля 2017
|
Zanka |
Biathlon, если ты присоединяешься к заявке, то наверное будет правильнее если ты выйдешь из этого чата. |
16:26:40 |
|
Sir Shurf |
Написал ответ на просьбу об отводе |
16:51:24 |
|
Biathlon |
Я тут подумал и решил, что не стоит. Я собирался сделать акцент на систематическом игнорировании Wulfson п. 2.2.8 АК:923, но там санкции за нарушение не прописаны, а значит, больше предупреждения ему не светит. Так что ладно уж. |
17:41:42 |
|
Zanka |
Ок, тогда остаётся вопрос отводов. |
18:07:16 |
|
Zanka |
Что если предложить Фил Вечеровский убрать этот эпизод из заявки? |
18:07:50 |
|
Sir Shurf |
И что это даст? Мы же о нём уже оповещены |
18:08:48 |
|
Zanka |
То есть не рассматривать его мы не можем? |
18:16:44 |
|
Sir Shurf |
Мы всё можем, но это такая же игра с правилами как отзыв заявки 1007 |
18:38:04 |
|
Mihail Lavrov |
Отзыв заявки сам по себе не может быть игрой с правилами, только повторная подача той же заявки в новый АК, чего еще не было и неизвестно, будет ли. |
19:35:48 |
|
Mihail Lavrov |
Можем, но лучше тогда сразу всё не рассматривать :) Я предлагаю рассмотреть вариант отклонения заявки по аргументам Wanderer777: "как викисутяжничество и сознательное игнорирование возможности урегулирования конфликта". |
19:35:48 |
|
Zanka |
Но сейчас-то он не может написать ни на СО, ни на ФА, так как топик-бан. |
19:37:52 |
|
Mihail Lavrov |
Проблем у Фил Вечеровский с тем, чтобы привлечь внимания к действительно серьезным проблемам, не будет. В чате напишет, другие передадут. |
19:50:01 |
|
Sir Shurf |
Мне не кажется разумным отклонять заявку. К деятельности Wulfson есть достаточно много нареканий и предупреждался он уже не раз. Я не уверен что мы увидим достаточно для снятия флага, но рассмотреть все эпизоды и выдать вердикт надо |
20:05:41 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
В заявке, мы ничего нового не увидим, других заявителей нет, а СО заявки заполняется только претензиями к Фил Вечеровский. И причины этому простые. Деятельность Wulfson только-только под микроскопом рассматривалась в АК в связи с УКР, где и была подавляющая часть его админдействий. Все проблемные места уже разобраны. Заявка Фил Вечеровский это явно не что-то объективно назревшее, а нечто его личное, особенно с учетом приведенных Wanderer777 цитат Фил Вечеровский - "Это просто формальное доарбитражное плюс сбор компромата". |
20:21:00 |
|
Zanka |
Я согласна, что Фил Вечеровский повёл себя нехорошо, но не надо ему уподобляться, отклоняя заявку по такой формальной причине. |
20:23:16 🖉 |
|
Sir Shurf |
Ни один из последних составов АК не рассматривал действия Wulfson на предмет соответствия их статусу администратора и ЧЮ. Заявки затрагивающие его в основном сводились к его оценке как посредника. Это не совсем те же критерии. |
21:01:34 |
|
AndyVolykhov |
Нет, отклонение - не вариант точно, ни под какими причинами. |
21:26:08 |
|
AndyVolykhov |
Если нас не устраивает деятельность Фил Вечеровский, можно применить санкции к Фил Вечеровский. |
21:26:53 |
|
Biathlon |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=86438481&oldid=86434694 Коллеги, уберите ЭТО со страницы заявки, пожалуйста. |
22:39:00 |
|
Biathlon |
Личный выпад против арбитра прямо на странице заявки. Я такого не припомню. |
22:43:34 |
|
Zanka |
Biathlon, спокойнее. |
22:45:55 |
|
Zanka |
Вы предлагаете откатить? Я бы убрала грубую часть и оставила про время на ответ. |
22:46:46 |
|
AndyVolykhov |
Предупреждение от АК? Вкупе с удалением личных выпадов. |
22:57:49 |
|
Biathlon |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаблон:Невежливо вот этим заменить личный выпад, и выписать предупреждение от АК. |
22:58:38 |
|
Zanka |
Я собралась оскорблением оформить. |
22:59:55 |
|
Biathlon |
Без разницы. |
23:00:16 |
|
Sir Shurf |
Оба варианта годятся. |
23:01:35 |
|
AndyVolykhov |
По сути возражений нет? |
23:01:52 |
|
Zanka |
Я в процессе предпросмотра, у меня подпись не ставится |
23:02:05 |
|
Sir Shurf |
У меня нет |
23:02:53 |
|
Mihail Lavrov |
Слишком бурная реакция. Biathlon, ты уверен, что ты достаточно нейтрален к стороне заявки? Участник заявил отвод, писал об этом на выборах, пишет и сейчас. Возможно, резковато, но не вижу оскорблений, нас не поймут. В мой адрес я и не такого наслушался. |
23:03:08 |
|
Biathlon |
Да, уверен. Не на странице заявки же... |
23:03:40 |
|
Mihail Lavrov |
Именно на странице заявки. Которую АК-23 отклонил. |
23:04:04 |
|
AndyVolykhov |
Mihail Lavrov, а ты уверен, что достаточно нейтрален к стороне заявки? Все остальные пока что выпад видят. |
23:04:16 |
|
Mihail Lavrov |
В чем этот выпад состоит? |
23:04:49 |
|
Sir Shurf |
Я думаю в намёке на то, что Biathlon подписал промежуточное решение АК:978 "не глядя". |
23:06:18 |
|
Mihail Lavrov |
Mihail Lavrov, а ты уверен, что достаточно нейтрален к стороне заявки? Да, уверен. Ровно отношусь к обеим сторонам. |
23:06:58 |
|
Mihail Lavrov |
Это его ошибочное мнение, в этом нет ничего оскорбительного. Мы что теперь будем скрывать каждую реплику типа "пункт 1.8 носит обвинительный характер в мой адрес, но при этом не содержит хоть сколько-нибудь объективного развёрнутого анализа ... Victoria (A) (обс.) 13:28, 11 июня 2017 (UTC)"? Это сказано про меня в заявке 1007, и это тоже неверно, и мне тоже неприятно, потому что несправедливо. Скроем и предупредим? |
23:13:32 |
|
Mihail Lavrov |
Именно на странице заявки. Которую АК-23 отклонил.АК:1016 |
23:14:23 |
|
AndyVolykhov |
Я считаю это ничем не мотивированной грубостью в адрес арбитра, высказанной к тому же в том месте, где дискуссия не предусмотрена. |
23:17:00 |
|
AndyVolykhov |
Ну так и что? Ничего не делаем? |
23:33:08 |
|
Mihail Lavrov |
В разделе отводов парой реплик бывает обмениваются, здесь нет строгости. Если очень хочется, можно попросить, в т.ч. как чм, быть предельно корректными при заявлении отвода и обходиться без предположений на грани нарушения этичности. |
23:41:30 |
|
AndyVolykhov |
Я считаю, что это за гранью и что мы должны вынести предупреждение. |
23:43:20 |
- 10 июля 2017
|
Sir Shurf |
Я тоже так считаю. |
6:05:39 |
|
Sir Shurf |
Реплику Wulfson я классифицирую как хамство. Для администратора хамство это не позволительный режим общения. А Wulfson позволяет себе общаться с оппонентами в таком тоне не первый раз. |
6:10:51 |
|
Biathlon |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=86450644&oldid=86450427 Дополнение от Фил Вечеровский. И это только отдельные примеры, а не полный список. Но там претензии однотипные, насколько я вижу из журнала. |
16:00:17 |
|
Sir Shurf |
Я ответил Wulfson. Он продолжает дискуссию, но на мой взгляд сказанного достаточно. Коллеги арбитры могут решить отводить меня или нет. |
16:04:47 |
- 11 июля 2017
|
Biathlon |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?curid=6987721&diff=86468616&oldid=86452372 Хм, а какое доарбитражное урегулирование имеет в виду Wanderer777, если здесь речь идет о систематическом нарушении рекомендации АК (а по факту — аж двух)? |
15:47:02 |
|
Biathlon |
И еще — Wulfson так и не написал заявление, хотя завтра будет уже две недели. Ждем до морковкина заговенья или все-таки выставим какой-нибудь дедлайн? |
16:08:59 |
|
AndyVolykhov |
Было бы неплохо выставить. Не то чтобы мы сильно спешили, есть чем заняться и без этого, но оттягивать рассмотрение, не отвечая по существу - плохая тактика. |
16:11:56 |
|
AndyVolykhov |
Нельзя сказать, что в Википедии он неактивен, в околоисковые дискуссии ввязывается с удовольствием, статьями тоже занимается. |
16:14:50 |
|
AndyVolykhov |
Забавно, что "начальника транспортного цеха" он ждёт, а сам не отвечает: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_арбитров&diff=prev&oldid=86444918 |
16:15:48 |
|
Biathlon |
Может быть, все-таки кто-нибудь сподобится скрыть его реплику и выписать ему предупреждение? |
16:31:57 |
|
Alexei Kopylov |
скрыл, извини, что так долго. Думал, что кто-то другое сделает. А предупреждение думаю выписывать не имеет смысла, если мы будем всё равно рассматривать его деятельность. |
20:24:34 |
|
Alexei Kopylov |
Но если кто-то хочет вынести предупреждение, пусть выносит. |
20:26:50 |
|
AndyVolykhov |
Mihail Lavrov же против был. |
20:27:09 |
|
Alexei Kopylov |
Против предупреждения или скрытия? |
20:28:36 |
|
AndyVolykhov |
Я не понял, против чего именно. |
20:29:10 |
|
Sir Shurf |
Mihail Lavrov был против предупреждения |
20:29:47 |
|
Alexei Kopylov |
ок тогда. |
20:30:03 |
|
Alexei Kopylov |
Biathlon, вроде решил не участвовать в качестве стороны. Поэтому больше причин для отвода я не вижу. Предлагаю голосовать против отводов Biathlon и Sir Shurf |
20:30:39 |
|
Biathlon |
Да, вопрос решился несколько иным образом, необходимость в присоединении отпала. |
20:31:27 |
|
Sir Shurf |
Насчёт меня пусть выскажутся остальные, а Biathlon я причин отводить не вижу. |
20:36:10 |
|
AndyVolykhov |
Я тоже не вижу. |
20:37:53 |
|
Biathlon |
@Sir Shurf (B,Ar):, @Biathlon (A,Ar): хотел бы напомнить, что я не получил убедительных ответов на свои доводы, и моё требование остаётся в силе. wulfson (A,C) (обс.) 18:33, 11 июля 2017 (UTC) |
21:52:22 |
|
Zanka |
У меня нет сомнений по Sir Shurf, но учитывая реакцию Biathlon, я бы подумала. |
22:42:05 |
|
Zanka |
И дело не столько в предыдущем иске, сколько в отношении. |
22:42:30 |
- 12 июля 2017
|
Biathlon |
Это ты его выпад имеешь в виду? |
1:28:50 |
|
Biathlon |
По-твоему, я должен был проигнорировать такое в свой адрес? Ну уж нет, я бы так отреагировал, даже если бы это было написано кем-то другим. |
1:30:58 |
|
Biathlon |
У меня негативного отношения к сторонам заявки нет. Вот у Wulfson ко мне, похоже, есть, но это уже его проблемы. |
1:31:54 |
|
Mihail Lavrov |
+1 В дополнение к реакции сомнения вызывает и близость к подателю заявки и ее подготовке. В частности, навевает сомнения то, что сначала Biathlon собирался присоединиться к заявке с вопросами по защитам, в воскресенье передумал, а на следующий день по защитам сделал дополнение Фил Вечеровский. |
11:16:13 |
|
Biathlon |
Независимо от меня, я к тексту заявки не имею ни малейшего отношения. |
12:14:42 |
|
Biathlon |
И с точки зрения концепции тоже — на защиты, вызывающие некоторые вопросы, я обратил внимание существенно раньше, когда о заявке еще не было и речи. |
12:16:50 🖉 |
- 13 июля 2017
|
Sir Shurf |
Заявление Сat of the six надо на СО наверно перенести. Он же не сторона заявки |
12:18:22 |
|
Mihail Lavrov |
+1 |
12:20:12 |
|
AndyVolykhov |
А Wanderer777 - сторона? Не, я не понимаю, зачем Wanderer777 это написал, пользы особой от этого заявления не вижу, просто хочу понимания, кого в подобной заявке можно считать стороной. |
12:21:03 |
|
Mihail Lavrov |
Wanderer777 непосредственно задействован по целому блоку эпизодов, накладывал ТБ на Фил Вечеровский и Wulfson, т.е. доарбитражно разруливал вопрос. Об этом он в т.ч. и писал: "Основной смысл иска – конфликт между Фил Вечеровский и Wulfson...". |
12:26:53 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Ну из заявки это неочевидно, как минимум. |
12:27:46 |
|
AndyVolykhov |
Но, в целом, спорить тут не буду. |
12:28:03 |
|
Biathlon |
Да. Оно еще и бесполезно. |
17:41:50 |
|
Zanka |
Надо принимать и тогда никаких поползновений не будет. |
19:23:30 |
|
Zanka |
Мы отказываем в отводе Sir Shurf, так? |
19:23:53 |
|
AndyVolykhov |
Sir Shurf-то - явно отказываем, а вот про Biathlon мнения разделились. |
19:25:08 |
|
Biathlon |
Три против, двое за. Даже если Акутагава вдруг выскажется за мой отвод, большинства голосов не наберется:) |
19:33:27 |
|
Zanka |
Давайте обойдёмся без голосований |
19:35:40 |
|
Zanka |
Нам бы Mihail Lavrov сюда чтобы решить этот вопрос окончательно. |
19:36:41 |
|
Biathlon |
Да, и по поводу реакции на Wulfson — я лично и Markandeya бессрочил за сравнение АК с Басманным судом на СО одной из заявок, когда был в АК-15... Вот за https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=51871131&oldid=51866745 это. |
19:57:24 🖉 |
|
Biathlon |
Так что это просто проявление системно жесткого подхода к оценке реплик в пространстве арбитража. |
19:57:34 |
|
Zanka |
Хорошо если так, сходу было не совсем понятно. |
19:58:17 |
|
Biathlon |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=51928435&oldid=51927737 А вот это вызывает интересные ассоциации, кстати:) |
20:00:17 |
|
Mihail Lavrov |
|
20:26:42 |
|
Mihail Lavrov |
Да, лучше без голосований. Давайте взвесим за и против. |
20:26:42 |
|
Mihail Lavrov |
Меня доводы Biathlon не убедили. Присоединение/не присоединение к заявке в качестве стороны я не считаю в данном случае формальностью, здесь уже сама готовность присоединиться к одной из сторон играет ключевую роль. Обсуждение возможных отводов в приватном чате с заявителем я считаю участием в подготовке заявления, хотя бы и на уровне концепции. В случайность того, что Biathlon отказался присоединяться к заявке с примерами по защите страниц, а на следующий день разбором защит дополнил заявку Фил Вечеровский, кто-то верит? |
20:26:42 |
|
Mihail Lavrov |
Я не хочу тыкать пальцем в реплики, но уже немало на страницах АК и ФАРБ собралось разного рода реплик с выпадами, которые арбитры не оценили не только жестко, но и мягко. |
20:26:42 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, Biathlon не хотел присоединяться, он сказал что в рамках предыдущих исков было исследование вклада, которое можно использовать, а мы уже настаивали на присоединении. |
20:31:52 |
|
Sir Shurf |
Я верю. Если бы Biathlon стал уходить от ответа на этот вопрос, отвечать экивоками, да это было бы подозрительно. Но Biathlon однозначно говорит что он эту тему с Фил Вечеровский не обсуждал. Значит одно из двух, или это правда и тогда нет повода усомнится в нейтральности Biathlon и он может разбирать заявку, или он врёт нам в лицо в экран и тогда мы вообще не можем работать одной командой. |
20:42:23 🖉 |
|
Biathlon |
Концепцию заявитель со мной не согласовывал. Поговорили немного на тему, надо ли включать защиты в иск, поскольку это легко можно было бы оформить как оспаривание п. 2.2.8 923, и все. Я высказал частное мнение о том, что хорошо было бы рассмотреть заявку не вчетвером (поскольку решение по УКР-2, подписанное тобой, содержит подтверждение этого пункта), а полным составом. А уж про случайность и говорить нечего — Фил Вечеровский спросил, буду ли я присоединяться (я ему чуть раньше сказал, что думаю над над этим), я ответил, что нет, и он сам подготовил, независимо от меня. Там ведь нет никаких непубличных данных, журнал защиты виден каждому... |
20:57:30 |
|
Mihail Lavrov |
Biathlon, у меня к тебе нет претензий. Моя основная забота не в том, чтобы быть святее папы римского, а чтобы снять потенциальные основания для оспаривания и раздувания конфликта. |
21:07:20 |
|
Biathlon |
Потенциальные основания? Тогда надо и Sir Shurf отводить, Wulfson ему точно так же не доверяет, как и мне... |
21:08:08 |
|
Zanka |
Это тоже верно, но из тупика надо выходить. |
21:15:02 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, как вы считаете, есть ли основания отводить Sir Shurf? |
21:15:32 |
|
Mihail Lavrov |
С моей т.з., Wulfson не договорил о причинах своего недоверия арбитрам. Он не доверяет Biathlon и Sir Shurf из-за промежуточного решения 978, которым его вывели из состава УКР, в этом, кстати, и причина того, что у него вырвалось в адрес Biathlon, когда оба арбитра отказались брать отвод. Но дело уже не в этом. |
21:25:05 |
|
Zanka |
Я в целом согласна, что изначально основания недостаточные. |
21:26:13 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, а что вы думаете по реплике Sir Shurf о том, как нам вообще работать в команде если предположить, что Biathlon "врёт в экран"? |
21:27:41 |
|
Mihail Lavrov |
Я такого не предполагал и верю тому, что всё было так, как описал Biathlon (хотя бы в общих чертах). Реплика Sir Shurf про "врет" была до того, как Biathlon пояснил, что сообщил Фил Вечеровский о неприсоединении к заявке. То есть, как я и написал, дополнение от Фил Вечеровский не было случайным. Это значит, что не было и нет предмета для обсуждения того, врет кто-то в экран или нет. |
21:37:58 |
|
Zanka |
То есть мы в тупике? |
21:42:37 |
- 16 июля 2017
|
Alexei Kopylov |
Про отводы Biathlon, я пока еще не знаю, прочитаю дискуссию и напишу свое мнение позже. |
22:12:18 |
|
Sir Shurf |
ОК |
22:17:11 |
|
Mihail Lavrov |
Добро |
22:26:48 |
|
Zanka |
Мне казалось, мы эту мысль уже где-то высказали, но возможно это было только в чате. Согласна. |
23:07:10 |
- 17 июля 2017
|
Alexei Kopylov |
ответил |
6:30:34 |
|
AndyVolykhov |
Зря так ответили. Теперь Wanderer777 будет негодовать, что мы отменили его топик-бан. |
12:09:33 |
|
AndyVolykhov |
И да, мы уже называли обсуждение нарушением ТБ, как нам верно напоминают участники. |
12:10:12 |
|
AndyVolykhov |
И вообще никакой необходимости сейчас в этом ответе не было. |
12:10:30 |
|
Mihail Lavrov |
По поводу заявления Cat of the Six никто не возразил. Перенес его на СО. |
12:20:22 |
|
AndyVolykhov |
ОК. |
12:20:34 |
|
Sir Shurf |
OK |
12:21:54 |
|
AndyVolykhov |
Я бы уточнил в том ответе, что обсуждение друг друга по-прежнему является нарушением ТБ. |
12:38:23 |
|
AndyVolykhov |
Хотя бы. |
12:38:32 |
|
Zanka |
Я лично не вижу тут отмены топик-бана. Им всё так же нельзя обсуждать действия друг друга. |
14:58:44 |
|
AndyVolykhov |
Но заявка посвящена действиям одного из них. Обсуждая её, Фил Вечеровский неизбежно обсуждает Wulfson. |
15:00:11 |
|
Zanka |
Я всё-таки считаю, что на СО возможны такие реплики, которые не имеют отношения к топик-бану. Отводы, например, обсуждать можно. |
15:02:00 |
|
AndyVolykhov |
Не уверен, что можно. Отводы же связаны с действиями Wulfson. |
15:06:13 |
|
Zanka |
Я так понимаю, если убрать все умные слова и церемонии, вопрос ставится так: можно ли участникам редактировать СО заявки. |
15:08:45 |
|
Zanka |
Я считаю что можно, но оставаясь в рамках. Там где мы закрыли, они вышли за рамки. |
15:09:28 |
|
AndyVolykhov |
Я бы ещё жёстче сформулировал: если мы увидим обсуждение друг друга, будет не закрытие ветки, а блокировка. Это должно поставить должные барьеры. А если есть что обсудить, не касаясь друг друга - пусть попробуют. |
15:11:18 |
- 18 июля 2017
|
Zanka |
Нам бы ответить... Есть ещё кто онлайн? |
3:00:38 |
|
Alexei Kopylov |
Предлагаю ответить, что ничего не изменилось, просто у арбитров было много дел, поэтому они не долго не отвечали на заданный вопрос, за что приносят извинения, а недавно их попросили ответить на него. Арбитр не меняли условия топик-бана, не отменяли его и не расширяли его, о чем и написано в ответе. Так как при наложении топик-бана было явно указано, что он не распространяется на заявки в АК, то арбитры посчитали, что они не распространяются на СО заявки. Тем не менее участникам следует на СО заявки избегать выпады друг против друга, но можно обсуждать вопросы связанные с заявкой. |
11:51:14 |
|
AndyVolykhov |
Моё мнение не изменилось. Я считаю, что писать ничего вообще не стоило, что обсуждать друг друга им нельзя, даже в контексте заявки, и что за следующее такое нарушение нужно блокировать. |
11:54:56 |
|
Zanka |
Учитывая, что мы редко пересекаемся в большом составе, выработать позицию по конкретно этому вопросу тяжело. |
12:54:32 |
|
AndyVolykhov |
Предлагаю признать отсутствие консенсуса в АК в данный момент и оставить в силе предыдущее решение. |
12:56:04 |
|
Zanka |
А если им будет что сказать? |
12:57:38 |
|
AndyVolykhov |
Страница заявки не закрыта. |
12:58:16 🖉 |
|
Zanka |
Я имею ввиду, что надо сформулировать пути взаимодействия сторон с АК, чтобы на СО ничего не было. |
12:58:22 |
|
Zanka |
AndyVolykhov, это как бы до тех пор, пока заявка не принята. |
12:58:41 |
|
AndyVolykhov |
А где это запрещено? Присоединяться запрещено после принятия. |
13:01:54 |
|
Zanka |
"Обратите внимание на то, что заявка считается поданной и принимается во внимание арбитрами лишь после добавления в таблицу на этой странице с пометкой «Заявка подана». После этого следует воздерживаться от внесения в заявку серьёзных изменений и дополнений, и категорически не следует этого делать после того, как Арбитражный комитет приступил к голосованию о возможности принятия заявки." |
13:08:53 |
|
AndyVolykhov |
Хм. Я в РК смотрел, там нет такого запрета. Но допустим. |
13:09:46 |
|
Zanka |
То есть после того как мы примем, все комментарии относительно заявки будут церемониальным танцем (АК задаёт вопрос, АК разрешает ответить, ...) |
13:10:15 |
|
Zanka |
Как я поняла, если АК разрешает, то ответ можно поместить на саму страницу заявки, то есть это выход, но тогда надо сразу сказать, что общение с АК должно быть через страницу заявки и только с разрешения АК. |
13:11:49 |
|
Zanka |
Я тоже считаю, что СО лучше закрыть, но тогда нужно что-то разрешить. Как общаться с АК? В конце концов как обсуждать проект, когда он будет выложен и просить разъяснения? |
13:13:20 |
|
Zanka |
Про закрыть СО неправильно выразилась, на СО распространяется топик-бан, но если у участников есть вопросы к АК, то их можно задавать на СО в предельно корректной форме. |
13:15:27 |
|
Alexei Kopylov |
Так что отвечаем? Zanka, можешь свое предложение оформить в виде ответа? |
18:50:49 |
|
Zanka |
Так у нас два варианта и консенсус неясен. |
19:31:33 |
|
Zanka |
Вариант 1: Топик-бан распространяется на СО заявки, все комментарии возможны только на странице заявки по запросу АК. |
19:32:42 |
|
Zanka |
Вариант 2: Участники могут оставлять сообщения для АК на СО заявки, но им запрещается на этой странице комментировать действия и сообщения друг друга. |
19:34:08 |
|
Zanka |
Я за вариант 2, но в принципе согласна и с 1 (только он будет напряжнее). |
19:34:57 |
|
Sir Shurf |
Я за этот. |
20:00:07 |
|
Alexei Kopylov |
Меня 2 устраивает |
21:09:28 |
|
AndyVolykhov |
Да, 2 нормальный. |
21:10:11 |
|
Alexei Kopylov |
Кто-нибудь ответьте, я с телефона - мне неудобно |
21:29:52 |
|
Zanka |
Надо бы подождать Mihail Lavrov и Biathlon. |
21:50:53 |
- 19 июля 2017
|
Biathlon |
Я за второй. |
11:08:43 |
|
Mihail Lavrov |
Пусть будет второй, хотя первый упростил бы нам работу. |
12:29:25 |
|
Alexei Kopylov |
Zanka, можешь выложить ответ? |
18:05:27 |
|
Zanka |
Ок, сейчас. |
18:50:16 |
|
Zanka |
разместила |
18:53:49 |
- 25 июля 2017
|
Zanka |
Vestnik-64 интересуется на СО заявки процедурой присоединения. Надо ли ему присоединиться чтобы мы рассмотрели и его претензии тоже. |
2:45:18 |
|
Zanka |
Я не очень сильна в процедурных вопросах, можем ли мы отвечать на такой вопрос? |
2:54:09 |
|
Sir Shurf |
Да, заявка ещё не принята, он может присоединиться. |
7:31:08 |
|
AndyVolykhov |
Да, не вижу оснований отказать. |
14:17:21 |
|
Zanka |
|
14:17:55 |
|
AndyVolykhov |
А почему не можем? Мы же не говорим, одобряем или нет присоединение. |
14:18:44 |
|
Zanka |
Тогда стоит ответить, он вполне возможно ждёт ответ именно от нас. |
14:19:22 |
|
Zanka |
"Vestnik-64, если вы хотите, чтобы ваши претензии были рассмотрены в заявке, то вам лучше к ней присоединиться и написать заявление на странице заявки." |
14:21:32 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Я не понял, зачем нужно присоединение еще одного участника? Чтобы пожаловаться на однодневную блокировку трехлетней давности? Блокировка не была оспорена (такие в АК носить не следует, см. п.4.1 АК:958), да и, в принципе, краткосрочные блокировки не рассматриваются кроме исключительных случаев, к которым рассматриваемый не отнести. |
17:45:57 |
|
Sir Shurf |
Нам - не нужно. Но если ему нужно, то правила это не запрещают |
17:47:23 |
|
Mihail Lavrov |
Зачем человека впустую гонять писать заявление? Достаточно его обращения на СО, мы его примем во внимание - так ему и ответить. |
17:51:39 |
|
Sir Shurf |
Чтобы энергию выпустить. Написал заявку - значит, вот, обратился в высшую инстанцию по всем правилам. Чтоб рассмотрели и разобрались. |
17:56:01 |
|
AndyVolykhov |
Я думаю, что необоснованный запрет на присоединение участников может ударить по легитимности решения. Кажется, это нам совсем не нужно. |
17:59:02 |
|
Mihail Lavrov |
Какой "необоснованный запрет"? Участник спросил: "мой случай тоже будет рассмотрен АК? Или мне нужно пройти формальную процедуру доарбитражного урегулирования и присоединиться к заинтересованным сторонам?". |
18:05:59 |
|
Mihail Lavrov |
Или введем новацию и будем рассматривать такие блокировки? Если да, то, с моей т.з., это куда скорее ударит по легитимности решения. Или сразу всего состава АК. |
18:05:59 |
|
Sir Shurf |
А разве он оспаривает блокировку? Мне кажется что канва заявки совсем другая. Каждая из краткосрочных блокировок не оспаривается, но если вдруг окажется что есть энное количество сомнительных краткосрочных блокировок - то это следует отметить в решении. |
18:10:03 |
|
AndyVolykhov |
А какое может быть тут доарбитражное урегулирование? "Не снимете ли вы добровольно флаг администратора за то, что вы заблокировали меня три года назад"? |
18:13:02 🖉 |
|
Sir Shurf |
Несерьёзно |
18:13:57 |
|
Mihail Lavrov |
958 это решение по администратору Jackie, с которого запросили снятие флага: |
18:15:11 |
|
AndyVolykhov |
А вот это он что сказать хотел? Кто-то понимает? https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Администратор_Wulfson&diff=86725425&oldid=86684121 |
18:17:58 |
|
Sir Shurf |
Возможно (если мы вдруг обнаружим много сомнительных моментов) что наше решение будет напоминать решение по Jackie: конкретные предупреждение за действия повторные нарушения которых повлечёт снятие флага |
18:18:03 |
|
Sir Shurf |
Я - нет |
18:21:39 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov хотел сказать, если я правильно понимаю, что если нести эту блокировку в заявку, то решение по ней будет соответствовать решению по тому иску (у админа не было возможности скорректировать свои действия). |
18:29:40 |
|
Zanka |
Если же мы хотим предложить скорректировать, то никто нам не мешает и эту блокировку рассмотреть с СО, без присоединения к заявке. |
18:30:39 |
|
Zanka |
В любом случае, я считаю, что участник ждёт наш ответ. |
18:31:34 |
|
Mihail Lavrov |
Совершенно верно. Ответить надо, что мы примем во внимание его пример. Как я его понял, он совсем не хочет присоединяться к заявке, но хочет получить обратную связь на свое обращение. |
18:34:34 |
|
Zanka |
Я поняла аналогично. |
18:34:54 |
|
Zanka |
Вообще, заявку надо принимать. |
18:35:21 |
|
Mihail Lavrov |
Сначала отводы. Но можно без отводов, если заявку отклонять. |
18:36:59 |
|
Zanka |
С отводами у нас есть консенсус отклонить отвод Sir Shurf, и нет консенсуса по Biathlon, я правильно помню? |
18:39:39 |
|
Mihail Lavrov |
Да. |
18:41:43 |
|
Zanka |
Если я правильно помню, Sir Shurf тут писал, что если мы не доверяем Biathlon в его честности, то как вообще работать в одном АК. Mihail Lavrov же ставил акценты не на наших внутренних проблемах, а на легитимности решения. |
18:44:27 |
|
Zanka |
Я считаю, что правильная формулировка отказа в отводе может решить эту проблему. |
18:45:04 |
- 26 июля 2017
|
Alexei Kopylov |
Отвечаем: |
3:45:07 |
|
Zanka |
Надо бы повежливей, но смысл такой. |
5:31:13 |
|
Alexei Kopylov |
Вам нет необходимости присоединяться к заявке, мы увидели ваш пример. |
5:46:01 |
|
Alexei Kopylov |
Так вежливее? |
5:46:13 |
|
Zanka |
Пожалуй, так. |
6:00:53 |
|
Zanka |
Мне больше нравится "примем во внимание", но учитывая неясности с отклонением/принятием, лучше оставить открыто. |
6:01:32 |
|
Zanka |
У нас нет ничего открытого от Biathlon чтобы строить аргументацию по его отводу. |
17:18:56 |
|
Zanka |
Мнение Mihail Lavrov и Sir Shurf понятно. Я более склоняюсь к тому чтобы отклонить отвод по аргументации Sir Shurf в этом чате. |
17:19:44 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, AndyVolykhov, ваше мнение? |
17:20:08 |
- 28 июля 2017
|
AndyVolykhov |
Я скорее против отвода. |
15:08:44 |
- 29 июля 2017
|
Alexei Kopylov |
Я вполне понимаю мнение Mihail Lavrov, по поводу отвода Biathlon, но формальных признаков нет, Biathlon самоотвод брать не хочет, поэтому я тоже склоняюсь к тому, чтобы отклонить отвод. |
1:42:21 |
|
Biathlon |
А между тем Wulfson, будучи активен в ВП, до сих пор не написал заявление... |
15:07:08 |
|
Zanka |
А он обязан? Вроде нет, по крайней мере никто вроде его заявления и не ждёт. |
16:16:42 |
|
Mihail Lavrov |
Вообще, заявление нужно, конечно, тем более, что он его анонсировал. Возможно, надо ему про заявление напомнить. Можем принять решение по отводам и принятию к рассмотрению после того, как Wulfson напишет заявление. |
16:19:50 |
|
Biathlon |
Нет, не обязан, но в таких случаях дедлайн принято выставлять, а то ждать его заявления можно до бесконечности, и так уже месяц прошёл. А как без заявления? Как же тогда обвиняемому осуществить право на защиту?) |
16:20:53 |
|
Zanka |
Тогда стоит напомнить. |
16:22:11 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
можно напомнить, но это не мешает нам принять заявку, а Wulfson может добавить заявление и после принятия |
17:06:51 |
|
Mihail Lavrov |
В чем срочная необходимость принятии заявки до заявления ответчика? |
17:27:18 |
|
Alexei Kopylov |
срочности нет, но и тянуть бесконечно долго не стоит |
17:32:38 |
|
Sir Shurf |
Стоит напомнить, что мы ждём его заявление |
21:37:15 |
|
Zanka |
"Wulfson, напоминаем, что Арбитражный комитет ждёт ваше заявление." - где писать? На СО заявки? |
23:25:40 |
|
Sir Shurf |
Да, наверно |
23:26:21 |
- 30 июля 2017
|
Alexei Kopylov |
+1 |
2:17:29 |
|
Alexei Kopylov |
тут присоединился еще один участник. Он оспаривает действия Wulfson не как администратора, а как посредника. Я так понимаю, что речь идет об этой правке https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Германо-турецкая_интервенция_в_Закавказье_(1918)&diff=86674266&oldid=86673975 |
2:21:44 |
|
Alexei Kopylov |
Может лучше "Wulfson, Вы собираетесь писать свое заявление по существу? Если да, то не могли бы Вы оценить сколько времени Вам нужно?" |
2:30:24 |
|
Alexei Kopylov |
кстати, ответил Vestnik-64, а то мы обсудили и забыли |
2:41:16 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, давай совместим. |
3:13:03 |
|
Zanka |
"Wulfson, напоминаем, что Арбитражный комитет ждёт ваше заявление по существу. Не могли бы вы оценить сколько времени Вам нужно?" |
3:13:39 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
так как участник не обязан писать заявление, то вопрос о том хочет ли он писать заявление, мне кажется корректнее, чем утверждение, что мы ждем заявление |
3:15:10 |
|
Alexei Kopylov |
но это не принципиально |
3:15:18 |
|
Zanka |
Не обязан, но вроде как анонсировал. |
3:16:18 |
|
Alexei Kopylov |
ну давай твой вариант |
3:16:42 |
|
Zanka |
Подождём до утра, когда коллеги отреагируют :) |
3:17:36 |
|
Zanka |
По поводу дополнения, он не совсем присоединился, но ты прав, заявление стоит перенести на СО и предложить обратиться к другим посредникам. |
3:19:09 |
|
Zanka |
Я бы добавила, что там Wulfson не совершал административных действий (насколько я поняла). |
3:33:49 |
|
Zanka |
Кстати, из диалога на СО статьи: "Времени у меня мало — тем более, что группа коллег желает лишить меня флага администратора, и мне нужно ещё подготовить ответ на их претензии. ... wulfson (обс.) 05:51, 23 июля 2017 (UTC)" |
3:36:32 |
|
Mihail Lavrov |
+1 |
10:04:05 |
|
Mihail Lavrov |
Wulfson, Арбитражный комитет ждёт ваше заявление по существу заявки. Не могли бы вы оценить, сколько времени Вам ещё требуется для его подготовки? |
10:04:05 |
- 31 июля 2017
|
Zanka |
AndyVolykhov, Biathlon? |
4:39:16 |
|
Biathlon |
Вариант Mihail Lavrov меня устраивает. |
14:13:24 |
|
Zanka |
Я ещё подожду сегодня полдня, если сообщений от AndyVolykhov не будет, то оставлю на странице заявки после его первого заявления. |
14:50:44 |
|
Alexei Kopylov |
|
17:23:52 🖉 |
|
Zanka |
Я бы центральную часть вообще убрала. |
17:39:02 |
|
Zanka |
17:40:25 |
|
Zanka |
Обрати внимание, там во второй части я заявителя поменяла на участника. Так как он не заявитель. В первой части оставила, так как было подано как заявление. |
17:41:13 |
|
Biathlon |
Да, так лучше. |
17:45:27 |
|
Alexei Kopylov |
может так: |
18:07:04 |
|
Zanka |
Доарбитражное урегулирование означает, что вы ожидаете после этого заявку, без него звучит так, что вы ожидаете, что остальные посредники решат проблему. |
18:12:05 |
|
Alexei Kopylov |
это означает, что если посредники не решат проблему, то он может обратиться снова и показывает почему мы отфутболиваем это заявление |
18:19:52 |
|
AndyVolykhov |
Я бы написал так. Wulfson, напоминаем, что вы анонсировали своё заявление. Арбитражный комитет просит указать, собираетесь ли вы его писать, и если да, то сколько времени Вам ещё требуется для его подготовки? |
19:21:07 |
|
AndyVolykhov |
Давайте подробнее. Данное заявление не оспаривает административные действия участника Wulfson. АК рекомендует участнику обратиться к другим посредникам ВП:ГВР с просьбой пересмотреть решения, с которым он не согласен. В случае, если это не приведёт к разрешению конфликта, участнику рекомедуется подать отдельную заявку для оспаривания действий Wulfson как посредника ВП:ГВР. |
19:23:02 |
|
Zanka |
- этот кусок убрать, с прочим согласна. |
19:24:32 |
|
Zanka |
Про ответ Wulfson, мне вариант Mihail Lavrov нравится больше. |
19:25:43 |
|
AndyVolykhov |
Ну как хотите. |
19:26:42 |
- 01 августа 2017
|
Zanka |
Разместила вопрос Wulfson про ожидание заявления. |
13:17:46 🖉 |
|
Zanka |
Кому-нибудь принципиален текст ответа при переносе на СО? Я бы взяла слегка укороченную версию AndyVolykhov. |
13:18:45 |
|
Alexei Kopylov |
мне не принципиален |
16:32:08 |
|
Mihail Lavrov |
+ |
20:51:12 |
|
Sir Shurf |
Мне непринципиально |
20:52:25 |
|
Alexei Kopylov |
сейчас перенесу и добавлю: |
23:57:22 |
|
Alexei Kopylov |
Данное заявление не оспаривает административные действия участника Wulfson. АК рекомендует участнику обратиться к другим посредникам ВП:ГВР с просьбой пересмотреть решения, с которым он не согласен. В случае, если это не приведёт к разрешению конфликта, участнику рекомедуется подать отдельную заявку. |
23:57:57 |
|
Zanka |
+1 |
23:59:05 |
- 02 августа 2017
|
Sir Shurf |
ОК |
0:00:18 |
|
Zanka |
1. Wulfson обещался уложиться до 20 августа. |
1:34:35 |
|
Zanka |
2. Перенос на СО был прокомментирован, возможно ожидает нашей реакции. |
1:35:15 |
|
Alexei Kopylov |
Предлагаю ответ: |
2:26:45 |
|
Zanka |
Надо добавить про то, кто решает что статья принадлежит посредничеству, он с этим не совсем согласен. |
2:27:44 |
|
Alexei Kopylov |
он говорит, что аргументировал это, но единственное, что он пишет "я не нашел ни единого упоминания статьи в связи с ВП:ГВР". Если я правильно понимаю, статья не обязана быть где-то упомянута, чтобы попадать под посредничество. Вопрос об этом тоже должны решить посредники |
2:32:00 |
|
Alexei Kopylov |
Можно так: |
2:32:56 |
|
Sir Shurf |
ОК |
2:38:35 |
|
Mihail Lavrov |
Можно так:+ |
10:56:03 |
|
Zanka |
+1 |
14:19:23 |
|
Alexei Kopylov |
Выкладывайте |
19:11:39 |
|
AndyVolykhov |
Не возражаю. |
19:22:37 |
|
Alexei Kopylov |
ответил |
21:13:24 |
|
Alexei Kopylov |
Wulfson считает, что реплика Фил Вечеровский нарушает ТБ. Я так не считаю. Видеть в этой реплика нарушение тб - формализм. А что думаете вы? |
22:46:26 |
|
Alexei Kopylov |
А вообще давайте закроем эту тему на со |
22:48:53 |
|
Mihail Lavrov |
Фил Вечеровский зря туда полез, топик-бан предполагает, что "Участники могут оставлять сообщения для АК на СО заявки". А обращаться к другим участникам (не к АК) с очередным мимоходным заявлением о том, что с Wulfson могут снять флаг, это лишнее, топик-бан действительно нарушен, То же самое Фил Вечеровский мог легко сказать, вообще не упоминая Wulfson и его действия. Но и в принципе без реплики Фил Вечеровский все прекрасно бы обошлись. Я предлагаю полностью запретить Фил Вечеровский писать на СО заявки, раз ему трудно себя контролировать. И мы забудем о проблемах с этим ТБ. |
23:06:26 |
|
Sir Shurf |
Тему закрыть - это да. Фил Вечеровский указать на то, что и такой контекст упоминания Wulfson может рассматриваться как нарушение ТБ. |
23:07:59 |
|
Mihail Lavrov |
Указать на то, что может рассматриваться - это недобор. Зачем нам тогда было этот топик-бан утверждать и в такой форме "Участники могут оставлять сообщения для АК на СО заявки"? Мы сразу рассматривали возможность полного запрета на написание на СО заявки как один из вариантов. |
23:14:39 |
|
Sir Shurf |
Alexei Kopylov считает что это не нарушение. Ты считаешь что нарушение. Вывод: этот эпизод может рассматриваться как нарушение (а может и нет). Чтобы не быть в серой зоне - надо предупредить, что он сейчас в ней |
23:16:27 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Хорошо, пусть Alexei Kopylov тогда здесь (в чате) напишет, что Фил Вечеровский можно писать про Wulfson, не обращаясь к АК, хотя ему это запрещено топик-баном, поэтому нарушения нет. |
23:21:09 |
|
Mihail Lavrov |
А ты сам, Sir Shurf, что считаешь? |
23:22:12 |
|
Sir Shurf |
Я ж написал - это серая зона и лучше чтобы он так не делал. Поэтому, предупредить надо, а полностью запрещать писать - нет. |
23:24:56 |
|
Alexei Kopylov |
Топик бан на комментарии действий, а не на упоминание |
23:38:15 |
|
Alexei Kopylov |
А тему пока закрою как не имеющую отношение к заявке |
23:39:55 |
|
Sir Shurf |
ОК |
23:40:14 |
|
Mihail Lavrov |
Alexei Kopylov, это и было со стороны Фил Вечеровский обсуждение действий Wulfson в качестве посредника («участник wulfson (A,C) в данном случае выступал в качестве посредника…»). И было это в обращении к стороннему участнику, а не в обращении к АК. |
23:43:52 |
|
Mihail Lavrov |
Давай хотя бы так. |
23:43:52 |
|
Alexei Kopylov |
Арбитры разошлись во мнениях, является ли эта реплика нарушением топик-бана, но рекомендуют участникам вообще не упоминать друг друга. |
23:47:50 |
|
Alexei Kopylov |
такой ответ пойдет? |
23:48:02 |
|
Zanka |
По мне да. |
23:48:43 |
|
Mihail Lavrov |
Ответ не пойдет. Обращение должно быть только к Фил Вечеровский, потому что Wulfson к Фил Вечеровский не обращался и ничего о нем не говорил. |
23:59:16 |
- 03 августа 2017
|
Sir Shurf |
Арбитры разошлись во мнениях, является ли эта реплика нарушением топик-бана, но рекомендуют Фил Вечеровский вообще не упоминать Wulfson, за исключением ответов на прямые вопросы арбитров. |
0:07:57 |
|
Alexei Kopylov |
ок |
0:08:48 |
|
Mihail Lavrov |
Арбитры разошлись во мнениях,Тогда хотелось бы увидеть расклад. Zanka, AndyVolykhov, Biathlon? |
0:10:27 |
|
Zanka |
Он ничего особенного не сказал, но лучше бы промолчал. |
0:20:16 |
|
Alexei Kopylov |
Я так понимаю можно выкладывать ответ Sir Shurf |
5:38:23 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov не дал прямого согласия, я бы подождала. |
5:40:07 |
|
Alexei Kopylov |
Вроде больше мнений нет. Отвечаем? Mihail Lavrov? |
17:42:17 |
|
Mihail Lavrov |
Арбитры разошлись во мнениях, является ли эта реплика нарушением топик-бана, но рекомендуют Фил Вечеровский вообще не упоминать Wulfson, за исключением ответов на прямые вопросы арбитров.Вообще-то нас выбрали в надежде, что при разных т.з. и мнениях находить консенсус мы умеем, хотя бы постараемся. У нас есть консенсус в том, что Фил Вечеровский не стоило влезать и упоминать Wulfson. Остальное выставлять на показ не нужно, вопрос-то мизерный. |
17:45:03 |
|
Alexei Kopylov |
Лучше признаться, что мы не сошлись во мнениях (ничего плохого в этом нет), чем выдавать ответ, с которым не все согласны. Можно конечно продолжать искать консенсус, но вопрос действительно мелкий, и тратить время на это не хочется, а ответить что-то надо. |
17:49:46 |
|
Mihail Lavrov |
А с чем ты не согласен в предложенном варианте? Я взял вторую часть от того, что написал Sir Shurf и процитировал топик-бан, выделив жирным несколько слов. Ты не согласен с тем, что написал Sir Shurf, или с текстом топик-бана? |
17:51:54 |
|
Alexei Kopylov |
с тем, что создается впечатление, что мы согласны, что Фил Вечеровский нарушил ТБ |
17:53:01 |
|
Mihail Lavrov |
Так он его формально нарушил: обращался не к АК, а к участнику, и с комментарием о действиях Wulfson. Смягчающим обстоятельством является то, что Фил Вечеровский как бы в защиту Wulfson выступил, но формально топик-бан был нарушен. Ты согласен с этим? |
17:59:32 |
|
Zanka |
Мне нравится вариант Mihail Lavrov. |
18:14:57 |
|
Sir Shurf |
Мне тоже |
18:39:21 |
|
Alexei Kopylov |
Я не согласен, но возражать не буду. Если большинство за, то публикуйте такой ответ. |
20:59:55 |
- 04 августа 2017
|
AndyVolykhov |
Я считаю, что нарушение есть, но блокировать за это довольно глупо. |
0:08:42 |
|
AndyVolykhov |
С формулировкой согласен. |
0:09:07 |
|
Mihail Lavrov |
Опубликовал |
10:18:13 |
- 20 августа 2017
|
Biathlon |
Сегодня уже 20-е. Полагаю, завтра нужно принимать в любом случае. |
10:02:02 |
|
Biathlon |
Дальше тянуть бессмысленно, пора начинать работать. |
10:02:28 |
- 23 августа 2017
|
Biathlon |
Коллеги, уже 23-е, а кроме заголовков нет ничего. Ждем? |
11:30:06 |
|
Sir Shurf |
Давайте ждать до конца месяца не объявляя это, а потом примем. |
12:37:42 |
|
Zanka |
Согласна с Sir Shurfом. |
13:12:25 |
- 25 августа 2017
|
Biathlon |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=87255718&oldid=87177872 Ну наконец-то... |
22:03:11 |
- 01 сентября 2017
|
Alexei Kopylov |
Ну что продолжаем обсуждать отводы? Я уже не помню на чем мы остановились. |
4:55:22 |
|
Zanka |
Чтобы освежить память: <множество цитат из чата> |
13:35:14 |
|
Sir Shurf |
Ну и отклонять саму заявку тоже повода нет. Никакой доарбитраж тут невозможен. |
15:02:37 |
|
Zanka |
Тогда надо сформулировать текст отказа в отводах и принять заявку. |
18:45:21 |
|
Alexei Kopylov |
написал проект отказа в отводах <ссылка на гугло-док> |
19:55:22 |
|
Alexei Kopylov |
скопирую сюда: <текст> |
19:55:51 |
|
Zanka |
Мысль понятна, формулировку надо шлифануть. |
20:21:22 |
|
Zanka |
Предложила свой вариант в гугло-доке: пару предложений удалила, другие местами переставила. |
20:30:40 |
|
Alexei Kopylov |
принял твой вариант, и добавил "Согласно сложившейся традиции" |
20:44:07 |
|
Zanka |
После традиции запятую поставь :) |
20:46:25 |
|
Zanka |
Приняла. |
21:52:49 |
|
Zanka |
Тут нам нужен Mihail Lavrov, Sir Shurf, AndyVolykhov и Biathlon, то есть до завтрашнего вечера не решим. |
21:53:27 |
- 02 сентября 2017
|
Sir Shurf |
Поскольку это комментарий обо мне (вместе с Biathlon), я воздержусь от комментариев :) |
21:35:51 |
|
Zanka |
Хитрец :) |
22:43:00 |
- 03 сентября 2017
|
Zanka |
Ок. Mihail Lavrov? AndyVolykhov? |
1:10:54 |
|
AndyVolykhov |
Да, я поддерживаю такой вариант. |
12:19:38 |
|
Mihail Lavrov |
По тексту - я считаю не соответствующим "сложившейся традиции" то, что "принятое решение по вопросу, рассматриваемому в заявке, не является причиной для отвода". Примеры таких само/отводов многочисленны. Поэтому последнее предложение я предлагаю удалить, а предложение "Арбитражный комитет, обсудив эту ситуацию, решил, что заявленная причина является недостаточной для отводов" - перенести в конец. |
15:19:07 |
|
Zanka |
Ок, я согласна. Не принимай пока гугло-доки, пусть Alexei Kopylov с AndyVolykhov посмотрят. |
15:29:12 |
|
Alexei Kopylov |
принял правки |
19:56:44 |
- 04 сентября 2017
|
AndyVolykhov |
Нормально. |
19:24:34 |
|
Zanka |
Айда принимать? |
19:28:03 |
|
Zanka |
Нас много? |
19:28:13 |
|
Sir Shurf |
Я тут |
19:29:56 |
|
Zanka |
Ставить две подписи сразу или по одной? |
19:30:24 |
|
Sir Shurf |
Две сразу |
19:30:42 |
|
Zanka |
Ок, я пошла писать. |
19:31:59 |
|
Zanka |
Подписала. "Отмена" с гугло-доков не выдержала испытания викификатором, я убрала всякое выделение. Если что, ПС. |
19:41:42 |
|
Sir Shurf |
Ошибка :) |
20:36:53 |
- 05 сентября 2017
|
Alexei Kopylov |
Подписал и ответил (чм) Wulfson на СО |
7:12:33 |
|
Zanka |
Wulfson, видимо, придётся отвечать ещё. Там ещё Фил Вечеровский масла в огонь подливает. |
13:20:31 |
|
Sir Shurf |
Я сейчас отвечу. Фил Вечеровский, конечно, по человечески не прав, но формально в своём праве - 4 арбитра поставили подписи. |
13:31:33 |
|
Zanka |
Сложная ситуация. Я бы попросила тебя подождать с ответом, но именно бездействие тебе ставится в вину, так что ты в своём праве. |
13:32:39 |
|
Sir Shurf |
:) |
13:34:51 |
|
Sir Shurf |
Я могу побездействовать ещё немного. Вот что я предлагаю ответить: |
13:35:20 |
|
Sir Shurf |
Уважаемый у:Wulfson, согласно Википедия:Арбитражный комитет любое решение арбитров входит в силу, как только за него проголосовало более половины от действующего состава арбитров. За принятие данной заявки проголосовало 4 арбитра и поэтому она принята к рассмотрению. Сменить техническую пометку на странице ВП:ЗАЯ может любой участник согласно ВП:ПС, как правило эти пометки проставляются одним, из арбитров или арбитражных клерков. |
13:38:22 |
|
Zanka |
Это ты по Фил Вечеровский отвечаешь? Так-то оно так, но там же топик-бан. |
13:39:41 |
|
Zanka |
А во-вторых, обычно расцветками мы занимались, не привлекая клерков. |
13:43:05 |
|
Sir Shurf |
Ты не всегда обращаешь внимание :) |
13:43:53 |
|
AndyVolykhov |
Если он правил как клерк, это нарушение договоренностей. |
13:43:54 |
|
Sir Shurf |
Van Helsing свой отзыв 1007 сам пометил :) |
13:44:18 |
|
AndyVolykhov |
О том, что нельзя быть клерком и заявителем. |
13:44:22 |
|
Sir Shurf |
Нет указания кто должен этим заниматься |
13:44:39 |
|
Zanka |
А если как просто участник, то топик-бана. |
13:44:50 |
|
Sir Shurf |
Тогда Фил Вечеровский в любом случае следует поставить на вид. |
13:45:12 |
|
AndyVolykhov |
Предлагаю отменить правку Фил Вечеровский и внести её самим. |
13:45:16 |
|
Sir Shurf |
ПС :) |
13:45:36 |
|
Zanka |
Я подозреваю, что легитимность повысится с подписью Mihail Lavrov. |
13:46:53 |
|
Sir Shurf |
Я слегка пробежался по заявке. То что вырисовывается на первый взгляд это следующее: |
13:51:08 🖉 |
|
Sir Shurf |
Необходимость обратного ТБ (Wulfson на Фил Вечеровский) мне не вполне очевидна. Обсуждаемо. |
13:52:29 |
|
Zanka |
Там ещё защиты были отдельным пунктом. |
13:53:36 |
|
Sir Shurf |
Это относится в моих глазах к 3А. |
13:54:07 |
|
Mihail Lavrov |
Легитимность повысится, если мы как АК сможем убедительно ответить Wulfson. |
14:40:46 |
|
Zanka |
Я думаю тот факт, что это мнение всего АК, а не его части тоже влияет. Нехорошо получилось, что долгое время было только две подписи. Я поторопилась. |
14:43:41 |
|
Mihail Lavrov |
Дело не в том, что какое-то время было только две подписи, не бери на себя лишнее :) |
14:54:41 |
|
AndyVolykhov |
Mihail Lavrov, какие конкретно предложения? |
14:57:04 |
|
Mihail Lavrov |
Я планировал проголосовать за принятие и воздержаться от голосования по отводам. В сложившейся ситуации не знаю пока, как поступить. В любом случае надо ответить Wulfson, не зятягивать паузу, но у меня нет сейчас времени и вдохновения писать ответ. |
15:20:17 |
|
Zanka |
У меня первый день школы :) Я не совсем понимаю его претензии. Он считает, что сам факт того что Sir Shurf с Biathlon работали над той заявкой отправляет их в конфликт? Но эта заявка с той заявкой не связаны. Он недоволен их действиями или отсуствием оных во время той заявки? Но какое это имеет отношение? |
15:25:25 |
|
AndyVolykhov |
А как мы тогда примем отводы? |
16:14:31 |
|
AndyVolykhov |
А, ну Sir Shurf с Biathlon каждый имеют право проголосовать против отвода другого. |
16:15:53 |
|
Sir Shurf |
Тогда надо расширить подписи до типа: |
16:24:55 |
|
Zanka |
Но вы с Biathlon не принимали участие в обсуждении формулировки отводов. |
18:38:38 |
|
AndyVolykhov |
И что, тогда решение принято не будет? |
18:42:09 |
|
Sir Shurf |
Поэтому я не подписываюсь под формулировкой а только под неотводом Biathlon. А формулировка она как общее пояснение |
18:42:29 |
|
Zanka |
Вариант с разбитием на два имеет смысл. Тогда получается четыре из шести на каждый отвод. Но Biathlon тут вообще не проявлялся в этом обсуждении. |
18:52:41 |
|
Biathlon |
Да, обычно для каждого отвода делается отдельная секция. |
18:54:24 |
|
Biathlon |
А зачем мне проявляться в обсуждении собственного отвода? Решение-то о его необходимости вам принимать, а не мне... |
18:55:35 |
|
Zanka |
Но там и отвод Sir Shurf :) |
18:56:24 |
|
Zanka |
Я не думаю, что деление подписи на две части как-то повлияет на мнение Wulfson. |
19:33:49 |
|
Zanka |
Biathlon с Sir Shurf могут подписать с дополнительным текстом. Не хотелось бы делить и копировать существующие подписи. |
19:35:21 |
|
Zanka |
Вопрос в том, что ответить Wulfson по двум комментариям на СО заявки: 1. Фил Вечеровский на ЗАЯ, 2. Таки отводы. |
19:36:35 |
|
Zanka |
По Фил Вечеровский на ЗАЯ, я лично считаю, что он нарушил топик-бан. Править ЗАЯ не запрещено ни участникам, ни клеркам, но у него отягчающее обстоятельство. |
19:38:05 |
|
AndyVolykhov |
Я считаю, что он нарушил требования к клеркам. |
19:38:30 |
|
Zanka |
Это понятно, почему ты считаешь, что он не нарушил топик-бан? |
19:39:10 |
|
Sir Shurf |
А в чём собственно нарушение? Как правка с "подана" на "принята" нарушает ТБ? |
19:41:57 |
|
AndyVolykhov |
Я тоже не могу понять, как это нарушает. Это же не комментарий о действиях Wulfson. |
19:42:35 |
|
Zanka |
Ок, но это же неконструктивно. Ну разве не понятно, что Wulfson это не понравится. И неважно, как клерк он действовал или как участник, который написал заявку и следит за ней. |
19:44:34 |
|
AndyVolykhov |
По Wulfson, по сути, обозначу важный пункт. Я не готов сейчас это обосновывать диффами (могу попробовать позже), но у меня есть сильное впечатление, что со времён крымского кризиса Wulfson стал резко клониться в пророссийскую (провластную) сторону. Ну такой вот всплеск патриотизма, как и у многих. В том числе и в административных действиях. Именно поэтому он лишился прав посредника, но всё равно продолжает действовать в том же ключе. Стоит рассмотреть возможное решение с этой стороны. |
19:46:44 |
|
Zanka |
Учитывая обстоятельства, стоит ли нам оставить комментарий, что мы обсуждаем ответ(ы). |
19:51:38 |
|
AndyVolykhov |
Да, вероятно, стоит. |
19:51:55 |
|
Sir Shurf |
Конечно неконструктивно. Я бы сказал, что это осознанная провокация. Поэтому - на вид поставить, а санкций не накладывать. |
20:12:53 |
|
Sir Shurf |
Насчёт пророссийскости - администратору в отличие от посредника не запрещено быть про-кого-нибудь. Пока его админдействия не делаются с позиций КИ |
20:14:11 |
|
AndyVolykhov |
Вот у меня есть общее впечатление, что как раз делаются. |
20:14:59 |
|
AndyVolykhov |
Могу быть неправ. |
20:15:08 |
|
Zanka |
Sir Shurf, мы на вид ставили в прошлый раз. |
20:15:12 |
|
Zanka |
"Арбитры обсуждают ответ на ваше обращение." - два раза? |
20:18:41 |
|
AndyVolykhov |
Не возражаю. |
20:18:55 |
|
Sir Shurf |
А что делать? Нет нарушения ТБ. Есть некрасивое действие. |
20:29:14 |
|
Zanka |
Есть кто просто короткое сообщение оставить? |
21:43:44 |
- 06 сентября 2017
|
Mihail Lavrov |
Делить поздновато, а Biathlon и Sir Shurf вполне могут по отводам написать что-то типа: "Отклонить отвод такого-то арбитра. (подпись)". Там же, где расписались остальные. Каждый проголосует против отвода друг друга без деления и копирования. |
12:47:18 |
|
Mihail Lavrov |
1. Wulfson заявил на СО, что нарушена процедура - решение по отводам еще не подписано, а уже начали принимать. Тем не менее Фил Вечеровский пошел и перевел заявку в статус принятой. Это плохо как с т.з. некорректного действия клерка, так и с т.з. заявителя, находящегося в конфликте с ответчиком. Согласен с тем, что нарушения ТБ нет. Но, с моей т.з., Фил Вечеровский как клерк генерирует слишком много заморочек. Мы его предупреждали в дайджесте. Может, пора снять проблему? |
13:00:27 |
|
AndyVolykhov |
Я согласен с претензиями к Фил Вечеровский как к клерку. |
13:23:03 |
|
AndyVolykhov |
Принципиальной разницы, как оформить отводы, не вижу. |
13:23:18 |
|
AndyVolykhov |
Можно написать, что (якобы) бездействие было также рассмотрено и тоже не было сочтено достаточной причиной. |
13:24:32 |
|
Zanka |
Его предупреждали, но не в дайджесте. |
13:28:45 |
|
AndyVolykhov |
Угу. |
13:28:57 |
|
Zanka |
Так, пока вы здесь. Кто-нибудь ответил Wulfson что мы обсуждаем? |
13:35:39 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov? |
13:59:56 |
|
Mihail Lavrov |
А надо? Подготовить ответ да и сразу ответить. |
14:00:30 |
|
Zanka |
Я бы с удовольствием, но этот ответ ещё надо подготовить. |
14:00:54 |
|
Zanka |
Фил Вечеровский кстати ответил, что он выступил как клерк. |
14:01:19 |
|
Zanka |
И его не просили. |
14:01:30 |
|
Zanka |
1. Предложение снять с Фил Вечеровский статус клерка. Формальный ответ тогда подождёт. Mihail Lavrov предложил, я не совсем уверена, так как думала, что он действует как заявитель. Кто ещё что думает? |
14:25:16 |
|
Zanka |
2. Будем уточнять формулировку отвода или будем писать ответ на СО? СО в текущей ситуации выглядит более разумно, так как под отводами стоят подписи. |
14:26:33 |
|
Zanka |
Теперь бы мне разобраться что конкретно имел ввиду Wulfson, если мы его неправильно поняли. Как я думаю, он считает, что проблемы отнюдь не в отмене блокировки и не в бездействии. |
14:27:51 |
|
Zanka |
И не в отношении к взаимоотношению Фил Вечеровский и Wulfson. А в отношении арбитров лично к нему. |
14:29:41 |
|
AndyVolykhov |
Он вроде считает, что бездействие не упомянуто. |
14:29:53 |
|
AndyVolykhov |
И проблема в этом. |
14:30:27 |
|
AndyVolykhov |
То есть мы типа якобы рассмотрели основную проблему. |
14:30:55 |
|
Zanka |
Я сейчас читаю УКР-2. Пока всё что я вижу относится к деятельности Wulfson как посредника, а не как админа. |
15:31:12 |
|
Zanka |
Даже связка с УКР-1 тоже только по посредничеству. |
15:34:27 |
|
Zanka |
В общем формулировки там не сверх удачные, но админ действия там даже не обсуждаются. Пару раз в формулировках звучит администратор, но один раз цитатой из правила про посредничество, а другой раз в заключительном опусе про нейтральность посредника и администратора (это я отношу к неудачной формулировке). Я не вижу связи той заявки с этой. |
15:47:43 |
|
Zanka |
Предложила вариант формулировки ответа. |
17:57:45 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, там речь не про 978, а про это https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Форум_арбитров/АК-21#Фил_Вечеровский |
18:36:34 |
|
Zanka |
А это вообще какое отношение имеет? Это опять про ту же блокировку, то же бездействие и ту же отмену. |
18:53:10 |
|
Mihail Lavrov |
Так об этом и сыр-бор, разве нет? |
18:55:51 |
|
Zanka |
Так я и пытаюсь понять. |
18:56:29 |
|
Mihail Lavrov |
"Требую отвода Biathlon (A,Ar) и Sir Shurf (B,Ar) от рассмотрения заявки в связи с тем, что они как арбитры АК-21, занимавшиеся рассмотрением иска Арбитраж:Посредничество ВП:УКР 2, оказались вовлечены в ситуацию, связанную с эпизодом 3 обвинений" |
19:00:32 |
|
Zanka |
Если об этом, то что конкретно непонятно в формулировке по отводам? Что он ждёт от нас сейчас? |
20:18:31 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, есть ли какой-то регламент по тому, кто может править ЗАЯ? Особенно статус существующей заявки. |
20:19:28 |
- 07 сентября 2017
|
Biathlon |
Нет, кажется. Но действие было очевидно неоптимальным вне зависимости от этого. |
9:14:20 |
|
Zanka |
AndyVolykhov, Sir Shurf, что вы думаете про флаг клерка? |
13:21:44 |
|
Zanka |
Не уверена что Biathlon здесь. |
13:22:02 |
|
Sir Shurf |
Где мы его предупреждали в прошлый раз? Не могу найти... |
13:52:33 |
|
Zanka |
У меня такое ощущение, что это было в чате клерков, но смутно. |
13:53:22 |
|
Mihail Lavrov |
13:54:53 |
|
Sir Shurf |
Вот и я там искал. Не смог найти... |
13:56:23 |
|
AndyVolykhov |
<лог чата клерков> |
14:00:21 |
|
AndyVolykhov |
Чат клерков, да. |
14:00:31 |
|
Zanka |
Ну да, это было до того как меня выбрали, я историю просматривала. |
14:03:28 |
|
Zanka |
Там в чате клерков мы его ещё пару раз одёргивали. Один раз Alexei Kopylov, один раз я как чм. |
14:04:00 |
|
Zanka |
У меня всё равно остаётся вопрос почему ему просто нельзя поменять статус заявки как заявителю. |
14:11:38 |
|
AndyVolykhov |
Вот у меня он тоже остаётся, да. Иначе я был бы точно за радикальное решение проблемы. |
14:12:11 |
|
Mihail Lavrov |
Wulfson заявил на СО, что нарушена процедура - решение по отводам еще не подписано, а уже начали принимать. Тем не менее Фил Вечеровский пошел и перевел заявку в статус принятой. |
14:12:25 |
|
Zanka |
Если формально, то нас шестеро, голосовать каждому из двух за себя нельзя, то есть по каждому максимум пятеро, подписей стояло 3. В чём проблема? |
14:16:39 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Формально в составе семеро, т.е. по каждому отводу голосуют шестеро (тот, кому заявлен отвод, может голосовать по другим отводам). Трех подписей недостаточно, это только половина. |
14:18:39 |
|
Sir Shurf |
Когда Фил поменял статус заявки, за принятие проголосовало четверо. |
14:19:42 |
|
Mihail Lavrov |
Сначала голосование по отводам - потом принятие. Твой голос еще не был формально утвержден в решении по отводам. |
14:20:39 |
|
AndyVolykhov |
Это правда, да. Но требует достаточно глубокого разбора. |
14:21:13 |
|
AndyVolykhov |
Действие Фил Вечеровский можно трактовать в рамках ПДН, разумеется. |
14:21:32 |
|
Sir Shurf |
Ну это очень-очень формализм. Трое арбитров не связанных отводами проголосовали против отводов. Акутагава неактивен, я сам о своём отводе голосовать не мог - получается три из пяти - больше половины. Исходя из этого я и проголосал за принятие. |
14:22:39 🖉 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, если считать Акутагаву, то у нас половина заявок с проблемами, так как надо 5 подписей из семи, а у нас обычно четыре. |
14:24:44 |
|
Zanka |
Sir Shurf, когда ты голосовал подписи Alexei Kopylov ещё не было (формализм). |
14:25:34 |
|
Mihail Lavrov |
"Решение считается принятым, если за него проголосовало большинство арбитров" (ВП:РК) |
14:25:36 🖉 |
|
Sir Shurf |
На самом деле нет, мы уже выяснили что 4 из 7 достаточно |
14:25:38 |
|
Mihail Lavrov |
Пять подписей не нужно. |
14:25:52 |
|
Zanka |
четыре из шести |
14:25:53 |
|
Zanka |
Дошло, не обращайте внимания. |
14:26:35 |
|
Sir Shurf |
Точно? Странно... |
14:26:38 |
|
Zanka |
После Alexei Kopylov. |
14:26:48 |
|
Zanka |
ЕМНИП. |
14:26:54 |
|
Mihail Lavrov |
Да |
14:27:00 |
|
Sir Shurf |
Тогда претензии ко мне, а не к Фил Вечеровский. |
14:27:18 |
|
Mihail Lavrov |
Да и подписи Alexei Kopylov недостаточно, нужна была четвертая. |
14:27:33 |
|
Zanka |
То есть ты должен был дождаться голосов по отводам, а потом подписать принятие? |
14:27:53 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, почему четвёртая, как ты считаешь? |
14:28:08 |
|
Mihail Lavrov |
Формально в составе семеро, т.е. по каждому отводу голосуют шестеро (тот, кому заявлен отвод, может голосовать по другим отводам). Трех подписей недостаточно, это только половина. |
14:28:25 |
|
Zanka |
Или ты серьёзно считаешь Акутагаву? |
14:28:31 |
|
Mihail Lavrov |
Формально он арбитр, он имеет право объявиться в любой момент. |
14:29:05 |
|
Sir Shurf |
Четвёртая не нужна исходя из: |
14:29:12 |
|
Sir Shurf |
|
14:29:12 |
|
Zanka |
Мне не кажется хорошей идеей считать арбитра, которого не было больше двух месяцев. |
14:29:38 |
|
Sir Shurf |
В ВП:АРБИТРАЖ написано что решение считается принятым когда подписаны более половины разбирающих заявку арбитров. Акутагава её до сих пор не разбирал |
14:30:37 |
|
Mihail Lavrov |
"Решение считается принятым, если за него проголосовало большинство арбитров, занимающихся данным делом (то есть исключая принявших самоотвод, отстранённых от рассмотрения дела и предупредивших о своём отсутствии)." |
14:36:52 |
|
Zanka |
Нас Акутагава предупредил о своём отсутствии. |
14:39:05 |
|
Zanka |
Не в Википедии, а здесь. |
14:39:23 |
|
AndyVolykhov |
Формально, да. Иначе мог бы один арбитр принять решение по всем заявкам, заявив, что остальные их не разбирали. |
14:39:41 |
|
Mihail Lavrov |
Нам, арбитрам, было известно, что большинство, формальное в т.ч., выступило против отводов. Но публично (у Фил Вечеровский и Wulfson в т.ч.) этой информации не было. Отсюда закономерный вопрос от Wulfson на СО о процедуре. В этом смысле поступок Фил Вечеровский, как бы в пику Wulfson, был некорректным. Он осложнён тем, что Фил Вечеровский - клерк, и он, по его заявлению, "совершил эту правку в качестве клерка". Он снова спутал роли заявителя и клерка, несмотря на предупреждение. Да и нам подкинул лишнюю заботу. |
14:58:54 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, но если ты не собирался подписывать отводы, а Sir Shurf с Biathlon в той формулировке тоже формально не могли подписать, то кого бы мы ждали? Все кто могли - подписали. |
15:01:09 |
|
Zanka |
То есть я понимаю, что они не знали про твои планы, мы тоже про них не знали. |
15:02:05 |
|
Zanka |
Допустим Фил Вечеровский бы не поправил статус, что бы мы делали дальше? Его бы поправил кто-то из нас, при том же количестве подписей, разве нет? |
15:02:53 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, нет спора о том, что АК принял решение отказать в отводах, и что в таблицу рано или поздно надо было бы внести пометку о принятии заявки к рассмотрению. Ну так и в этой ситуации https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=85818902&oldid=85811841 рано или поздно надо было бы опубликовать заявление UnderTheDome, так зачем и о чем предупреждали? |
15:34:58 |
|
Zanka |
Я не совсем понимаю, проблема в том, что он поменял статус, или в том, что он сказал, что сделал это в качестве клерка. Я уже спрашивала, мог ли он поменять статус как заявитель? |
15:38:12 |
|
Mihail Lavrov |
С моей т.з., не в этой ситуации, когда Wulfson усомнился в процедуре. |
15:44:20 |
|
Zanka |
Ну Wulfson то усомнился после, а не до. Откуда можно было предполагать это? |
15:45:28 |
|
Mihail Lavrov |
Как после? Он до усомнился. |
15:46:55 |
- 08 сентября 2017
|
Zanka |
Дошло! Арбитры на ФА говорят, что не считают админ действие Wulfson оптимальным, из чего он делает вывод что как минимум один пункт списка Фил Вечеровский в этой заявке уже оценён ими негативно, причём не как частное мнение, а как формальная оценка будучи в статусе арбитра. Мы же больше ссылаемся на отмену блокировки, чем на оценку самого действия. В чём же Wulfson видит конфликт интересов? Формулировка на ФА не категоричная, никто не говорит о неправильном действии, а только о неоптимальном. |
3:40:31 |
|
Zanka |
"Принимая решение по отводам, арбитры руководствовались мягкой формулировкой оценки административного действия участника Wulfson на ФА, которая не несёт негативной окраски или какого-либо предупреждения в адрес участника. В данной заявке (АК:1027), как и в ответном обращении, нет требований оценить или пересмотреть решение АК:713, которое было использовано в качестве аргумента. Само промежуточное решениеАК:978, под которым стоят подписи арбитров Biathlon и Sir Shurf, также не содержит оценки административных действий в качестве посредника. Таким образом, арбитры считают, что нахождение в составе АК-21 не является достаточным основанием для отводов." |
3:40:58 |
|
Zanka |
Как после? Он до усомнился.В смысле Alexei Kopylov подписал, Wulfson оставил сообщение на СО, после этого Фил Вечеровский поменял статус. Я правильно понимаю, ты это имеешь ввиду? |
4:36:34 |
|
Alexei Kopylov |
Даже скорее так: Wulfson оставил сообщение на СО, я подписал, Фил Вечеровский поменял статус. |
5:19:00 |
|
Alexei Kopylov |
Думаю, если Фил Вечеровский сказал, что поменял статус как клерк, то мы можем не обсуждать имел ли он право менять статус как простой участник. |
5:21:08 |
|
Alexei Kopylov |
Так как его просили не действовать как клерк в его заявке, то такое действие - явное нарушение. Вместе с остальными предупреждениями, думаю, этого достаточно, чтобы вывести Фил Вечеровский из состава клерков. |
5:23:11 |
|
Zanka |
AndyVolykhov, Sir Shurf, Biathlon, будем считать формально голоса (3 из 5 или 6 за отводы), или, учитывая, что комментарий Wulfson был раньше подписи Alexei Kopylov, выводим из состава. |
5:26:22 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, что думаешь про ответ Wulfson? |
5:26:52 |
|
Alexei Kopylov |
Согласен с таким ответом |
5:27:03 |
|
Alexei Kopylov |
По-моему, тут не важно, как мы считаем голоса, и была ли подпись раньше или нет. Фил Вечеровский просили не действовать как клерк, а он действует. Остальное неважно. |
5:30:03 |
|
Alexei Kopylov |
По-поводу вопроса Wulfson о нарушении процедуры, мы можем написать, что арбитры обсуждали вопрос с отводами в чате и пришли к консенсусу, поэтому некоторые арбитры решили голосовать за принятия заявки до формального завершения голосования по отводам. |
5:32:18 |
|
Alexei Kopylov |
Но Biathlon и Sir Shurf стоит все равно поставить свои подписи в решениях по отводам. |
5:32:56 |
|
Zanka |
Я, честно говоря, думала, что голосование по отводам и принятию одновременно - это норма. |
5:33:42 |
|
Zanka |
+1 |
5:33:58 |
|
AndyVolykhov |
Я полностью согласен, подписи проставить необходимо. |
17:32:33 |
|
AndyVolykhov |
Да, наши действия по общему голосованию и там, и там были неоптимальны. |
17:33:00 |
- 09 сентября 2017
|
Mihail Lavrov |
Как вариант ответа Wulfson (без 978, о котором Wulfson не говорил, и без оценок давнего итога на ФАРБ): |
16:12:41 |
|
Zanka |
Второй абзац мне нравится. Есть подозрение, что первый не удовлетворит Wulfson. |
16:16:03 |
- 10 сентября 2017
|
Zanka |
В гугло-док поместила отсюда варианты ответа от меня и от Mihail Lavrov, ещё один старый вариант ответа в гугло-доке оставила, но пометила к удалению. |
23:25:40 |
|
Zanka |
Также открытым остаётся вопрос по флагу клерка для Фил Вечеровский. |
23:26:16 |
- 12 сентября 2017
|
Alexei Kopylov |
Предлагаю в качестве ответа взять первый абзац из варианта 3 и второй из варианта 2 |
5:09:23 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, пока кроме нас с тобой и Mihail Lavrov это никому не интересно :( |
5:10:19 |
|
AndyVolykhov |
Нужно что-то ответить про бездействие, иначе он не успокоится. |
17:22:56 |
|
AndyVolykhov |
К варианту 3 нужен контекст, имхо. В отрыве от всего не очень понятно. |
17:23:38 |
|
AndyVolykhov |
Какого действия? Какая формулировка? |
17:24:14 |
|
Zanka |
Ссылки можно поставить, они все из той старой истории. |
17:30:45 |
- 14 сентября 2017
|
Mihail Lavrov |
Также открытым остаётся вопрос по флагу клерка для Фил Вечеровский.Zanka, а твоё мнение по вопросу? |
15:01:35 |
|
Mihail Lavrov |
Как в варианте 2 подходит? |
15:01:35 |
|
Zanka |
По Фил Вечеровский-клерк: мне не нравятся связанные проблемы, но конкретно эта выглядит как повод, а не как причина. Он мог то же самое сделать и как просто участник, подавший заявку, и лишать его флага только потому, что он сказал что сделал это как клерк мне кажется странным. |
17:20:45 |
|
Sir Shurf |
По сути заявки: |
20:53:49 |
|
Zanka |
Да всё в порядке с канвой. Кто будет писать проект? |
21:00:35 |
|
Sir Shurf |
Поскольку надо разобрать каждый приведенный в заявке пример, боюсь что не я. |
21:36:18 |
- 15 сентября 2017
|
AndyVolykhov |
Формально да, по сути - в этом нет обоснования. Но я не уверен, что оно возможно. |
11:27:19 |
|
Mihail Lavrov |
По Фил Вечеровский-клерк: мне не нравятся связанные проблемы, но конкретно эта выглядит как повод, а не как причина. Последнее предупреждение? |
13:55:54 |
|
Zanka |
С этим я точно соглашусь. |
13:57:51 |
|
Mihail Lavrov |
Спорно. Такие утверждения возможны только на ощущениях. Невозможно оценить вред от того, что кого-то своевременно не заблокировали за ЭП (например, арбитры промолчали), а задетые неэтичностью участники сначала обиделись, а потом ушли из проекта (снизили активность), стали "отыгрываться" в других темах или на других участниках, стали "преследовать" "обидчика" и т.д. |
14:01:39 |
|
Mihail Lavrov |
14:02:51 |
|
Zanka |
На ФАРБ, наверное. |
14:03:57 |
|
AndyVolykhov |
Могу поддержать предупреждение. Да, надо инвики. ФАРБ - логично. |
14:12:00 |
|
Sir Shurf |
Предупреждение это логично. Только как его сформулировать? |
16:35:08 |
|
Zanka |
"Арбитражный комитет рассмотрел правку [] участника Фил Вечеровский на странице АК:ЗАЯ. В условиях формального нарушения процедуры по принятию заявки к рассмотрению, Арбитражный комитет считает эту правку поспешной и нагнетающей обстановку. Несмотря на заявление участника Фил Вечеровский о совершении правки в качестве клерка, арбитры не считают её действием с флагом клерка. Вместе с тем, Арбитражный комитет предупреждает участника Фил Вечеровский, что дальнейшие действия с флагом клерка в любых заявках, в которых участник является заинтересованной стороной, приведёт к потере этого флага." |
17:02:19 🖉 |
|
Zanka |
просто текст без ссылок пока. |
17:02:26 |
|
AndyVolykhov |
Почему не считают? Какие у нас основания ему не верить? Это странно. |
17:05:29 |
|
Zanka |
Лично я считаю, что он сделал это как участник, создавший заявку. |
17:06:15 |
|
AndyVolykhov |
Я считаю, что раз он говорит, что делал как клерк, значит, делал как клерк. С другой стороны, это не является исключительной прерогативой клерков, вот об этом написать можно. |
17:59:42 |
|
Zanka |
"Арбитражный комитет рассмотрел правку [1] участника Фил Вечеровский на странице АК:ЗАЯ. В условиях формального нарушения процедуры по принятию заявки к рассмотрению, Арбитражный комитет считает эту правку поспешной и нагнетающей обстановку. Несмотря на заявление участника о совершении правки в качестве клерка, арбитры считают что это действие не является исключительной прерогативой клерков и может быть осуществлено любым участником. Вместе с тем, Арбитражный комитет предупреждает участника Фил Вечеровский, что дальнейшие действия с флагом клерка в любых заявках, в которых участник является заинтересованной стороной, приведёт к потере этого флага." |
18:16:37 |
|
Zanka |
Поправила с учётом предложения AndyVolykhov. |
18:16:53 |
|
AndyVolykhov |
Вот так устраивает вполне. |
18:17:06 |
|
Zanka |
Поместила текст в тот же гугло-док. |
19:05:05 |
- 16 сентября 2017
|
Mihail Lavrov |
Я переформатировал и немного переписал текст: |
20:23:04 |
- 17 сентября 2017
|
Zanka |
+1 |
21:45:19 |
|
Alexei Kopylov |
+1 |
22:53:42 |
|
Biathlon |
+1 |
23:52:36 |
- 18 сентября 2017
|
Zanka |
Sir Shurf, AndyVolykhov, кивните по варианту Mihail Lavrov. |
3:27:40 |
|
Sir Shurf |
Киваю |
8:02:00 |
|
AndyVolykhov |
Киваю. |
19:06:51 |
- 08 октября 2017
|
Mihail Lavrov |
1027 - Будем отвечать Wulfson? Пора начинать писать проект. Кто возьмется за проект? Sir Shurf, у тебя вроде была канва проекта, забросишь ее в гуглдок? |
13:50:10 |
|
Sir Shurf |
OK |
14:16:36 |
- 10 октября 2017
|
Mihail Lavrov |
Есть кто готов взяться за написание черновика проекта? |
15:16:25 |
|
Zanka |
Я пыталась начать, но очень медленно, так как вроде договорились рассматривать эпизоды. |
15:38:54 |
|
Zanka |
Могу предложить написать проект-содержание и постепенно совместно вписывать в него пункты. |
15:47:54 |
|
Zanka |
<ссылка на гугло-док> - как бы проект в очень начальной стадии. Учитывая размеры, вписывайте пункты :) |
19:50:54 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, а надо ли нам так подробно расписывать каждый эпизод по типу 999? Может, вместо такого разбора что-то в таком стиле: |
23:58:33 |
- 11 октября 2017
|
Sir Shurf |
Можно и так наверно. |
0:08:54 |
|
Zanka |
Кто-то говорил про расписывание эпизодов когда-то давно. |
0:51:19 |
|
Zanka |
Может и не надо, но тогда нужно как-то их понять и обсудить где он действительно нарушал, а где нет. |
0:57:40 |
|
Zanka |
И надо где-то указать на соответствующие решения АК. |
0:58:06 |
- 18 октября 2017
|
AndyVolykhov |
Пока не обсудим конкретные эпизоды, не решим, нарушал или нет. (К.О.) |
19:07:34 |
|
Zanka |
Я где-то неделю назад поделила решение. Основной текст оставила как просили без эпизодов, а эпизоды вынесла ниже. Можешь подрисовывать :) |
19:15:17 |
|
AndyVolykhov |
А мы точно хотим вначале писать, а потом обсуждать? |
19:16:15 |
|
Zanka |
По-другому не получится. Кто-то должен изучить эпизод, накидать ссылок, а потом остальные посмотрят. |
19:16:49 |
|
Zanka |
Есть конечно шанс, что этот кто-то что-то недосмотрит случайно, но все вместе копаться в архивах синхронно точно не будут. |
19:17:35 |
- 05 ноября 2017
|
Biathlon |
Немного дополняю по блокировкам, мне одному https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Журналы/block&page=Участник%3A188.163.68.11 эти баны кажутся избыточными, учитывая отсутствие предупреждений? Правки очевидным вандализмом вроде бы не являлись... |
15:49:15 |
|
Zanka |
У него правки, связанные с Украиной, возможно в рамках УКР, но пока ничего я там не увидела. |
15:54:16 |
|
Zanka |
Там в одной правке источник убрался, но это могло и случайно произойти. |
15:55:09 🖉 |
|
Zanka |
Может в ВП:УКР было что-то? |
15:55:20 |
|
Zanka |
Возможно там диапазон и по другим Айпи что недоброе было? |
15:58:09 |
|
Biathlon |
Wulfson аргументирует "добавление анонимом многочисленных излишних ссылок в раздел «А также» ряда статей (см. вклад анонима за 26 мая); добавление излишней и частично безграмотной информации в ряд статей". |
15:58:14 |
|
Zanka |
Чего-нибудь на СО заявки есть? |
15:58:20 |
|
Zanka |
В См.также перебор есть, но учитывая полезные правки назвать это вандализмом |
15:59:12 |
|
Biathlon |
Перебор есть, но там же и нужные страницы добавлены... |
15:59:49 |
|
Biathlon |
По защитам — объяснения Wulfson вполне удовлетворительны, но с учетом п. 2.2.8 решения АК:923 я бы сделал последнее предупреждение и сказал бы, что при повторении может быть наложен временный запрет на защиты. |
16:07:06 |
|
Biathlon |
И по концепции — а нам очень надо разбирать каждый эпизод? |
16:16:39 |
|
Biathlon |
Вот есть почти полностью аналогичная заявка https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:О_снятии_флага_администратора_с_OckhamTheFox , например. Без детализации. |
16:18:02 |
|
Zanka |
Мы вроде бы договорились не писать в решении каждый отдельный эпизод. |
16:22:49 |
|
Biathlon |
По действиям в состоянии КИ — первые два эпизода явно можно не рассматривать, они там явно для демонстрации систематичности воткнуты, третий уже был рассмотрен. Четвертый — а не подходит ли блокировка под "а также ситуации, когда участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами"? |
17:06:46 |
|
Biathlon |
Вот разве что в ситуации с Фил Вечеровский его действия были крайне неоптимальны, мягко говоря... |
17:08:05 🖉 |
|
Zanka |
По первым двум согласна с тобой, нам в проект комментарии тех АК тоже надо поместить |
17:11:28 |
|
Zanka |
По Фил Вечеровский, у них, видимо, взаимная нетерпимость, которая лечится топик-баном. |
17:12:24 |
|
Biathlon |
Да, согласен. |
17:12:39 |
|
Biathlon |
Но вот накладывать этот топик-бан надо было уж точно не самому Wulfson. Это грубое нарушение. Да и он должен был сначала пойти на ФА с просьбой наложить ТБ, а не уведомлять о его наложении постфактум. |
17:14:18 |
|
Zanka |
Жаль что этот эпизод никто не прокомментировал ... |
17:18:31 |
|
Biathlon |
По защитам пока не стал вносить в проект, хочу услышать другие мнения по возможным санкциям... |
17:37:18 |
|
Biathlon |
По рекомендациям — что туда предполагается поместить? |
18:59:45 |
- 06 ноября 2017
|
Mihail Lavrov |
Немного дополняю по блокировкам, мне одному https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Журналы/block&page=Участник%3A188.163.68.11 эти баны кажутся избыточными, учитывая отсутствие предупреждений? Правки очевидным вандализмом вроде бы не являлись...Тут надо брать в расчет, что до 26 мая были аналогичные правки еще с "соседнего" айпи https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Вклад/188.163.71.156 |
17:18:52 |
|
Mihail Lavrov |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Внешнеэкономическая_политика_Украины&action=history |
17:19:09 |
|
Biathlon |
Ну и как остальные должны об этом догадываться? Да и на блокировку это не очень тянет. |
17:21:45 |
|
Mihail Lavrov |
Этого же анонима блокировали и до этого |
17:22:51 |
|
Mihail Lavrov |
Диапазоном |
17:23:03 |
|
Mihail Lavrov |
13:48, 16 мая 2016 Well-Informed Optimist (A) (обсуждение |
17:23:33 |
|
Biathlon |
Поправил пункт. |
17:25:32 |
|
Biathlon |
По защитам — объяснения Wulfson вполне удовлетворительны, но с учетом п. 2.2.8 решения АК:923 я бы сделал последнее предупреждение и сказал бы, что при повторении может быть наложен временный запрет на защиты. |
17:30:29 |
|
Biathlon |
Вот еще на эти реплики хотелось бы реакции, я готов их развернуть в проекте. |
17:30:29 |
|
Mihail Lavrov |
Тут нужна конкретика. Что именно учитывать из 2.2.8 АК:923 (там общие рекомендации для всех, а не предупреждение Wulfson), за что именно предупреждать сейчас, повтор чего может повлечь временный запрет на защиты. |
19:22:12 |
|
Mihail Lavrov |
Если что-то уже рассмотрено, то и не надо это рассматривать. Однако корректность "демонстрации систематичности" надо будет оценить, если мы что-то будем говорить по этому поводу. По четвертому эпизоду - там участник и не скрывает своего "крестового похода" за "справедливость". |
19:22:12 |
|
Mihail Lavrov |
|
19:22:12 |
|
Mihail Lavrov |
Ну, Фил Вечеровский же там явно занесло не по-детски, пора уже было кому-то его остановить. Ладно бы еще это был единичный случай с его стороны. |
19:22:12 |
|
Biathlon |
То есть ты считаешь совершение административных действий без пояснений в журнале нормальным? А запрет — при дальнейших защитах без обоснования (не без основания, подчеркиваю — за такое вообще флага лишают). |
20:24:21 🖉 |
|
Biathlon |
А они топик-бан накладывали на участников, с которыми они были в конфликте? |
20:27:30 🖉 |
|
Biathlon |
Напомню, что наличие конфликта между участниками задолго до наложения ТБ констатировал АК. |
20:29:29 |
- 08 ноября 2017
|
Mihail Lavrov |
Если предлагаешь предупреждать, то сразу приводи разобранный пример нарушений, так быстрее дело пойдет. |
14:00:29 |
|
Mihail Lavrov |
В каком решении АК был констатирован конфликт? |
14:03:07 |
|
Biathlon |
На ФАРБ. |
14:24:44 |
|
Zanka |
Если ты всё про тот же случай, то там мог быть временный конфликт по конкретной проблеме, а не глобальный. |
14:28:49 |
|
Mihail Lavrov |
Ссылку кинь, пожалуйста |
14:29:15 |
|
Biathlon |
Я был в том АК, если что :) |
14:29:55 |
|
Biathlon |
И точно могу сказать, что конфликт подразумевался глобальный. |
14:30:23 |
|
Biathlon |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Форум_арбитров/АК-21#Фил_Вечеровский Ссылка таки да была в заявке. |
14:32:31 |
|
Zanka |
"Арбитры не считают эту блокировку оптимальным действием, ввиду АК:713 и ВП:БЛОК в части наложения блокировки на участника, с которым администратор находится в конфликте. Арбитры настоятельно рекомендуют в подобных случаях обращаться на форум арбитров." - это вот эта фраза? |
14:34:17 |
|
Biathlon |
Она самая. |
14:34:31 |
|
Mihail Lavrov |
А чем конфликт-то подтверждался? Там была реплика в адрес Morihei Tsunemori. |
14:35:34 |
|
Biathlon |
Вот неужели ты думаешь, что я помню все в деталях спустя немалое время? Сейчас проконсультируюсь с коллегами. |
14:38:48 |
|
Zanka |
А лог по этой заявке опубликован? |
14:40:23 |
|
Biathlon |
Там нет обсуждения блокировки, насколько я вижу. |
14:43:10 |
|
Zanka |
А фраза на ФАРБ появился из общего чата? А не чата по заявке? |
14:44:33 |
|
Mihail Lavrov |
Draa_kul отписался уже спустя час после обращения Wulfsonа на ФАРБ. Может, это было его единоличное решение? |
14:44:37 |
|
Biathlon |
Нет. |
14:45:06 |
|
Zanka |
Они могли обсуждать формулировки на действия Фил Вечеровский, как и мы, пока не случился бан. |
14:45:22 |
|
Biathlon |
Ну я Draa kul спросил, у него вроде получше с памятью:) |
14:47:03 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
На такое обсуждение у них было полчаса. |
14:48:51 🖉 |
|
Biathlon |
Речь о двустороннем конфликте или КИ со стороны Wulfson? |
15:01:23 |
|
Biathlon |
Ну так претензии к Фил Вечеровский возникли раньше, Wulfson нас просто опередил, это я точно помню... |
15:02:12 🖉 |
|
Zanka |
Вот я тоже так подозреваю. |
15:04:33 |
|
Mihail Lavrov |
См.начало обсуждения: |
15:08:30 |
|
Mihail Lavrov |
|
15:08:30 |
|
Mihail Lavrov |
|
15:08:30 |
|
Biathlon |
Ну вообще там была ведь перепалка на СО иска... |
15:12:16 |
|
Mihail Lavrov |
Получается такая картина. Фил Вечеровский нарушил НО в адрес Morihei Tsunemori на СО заявки, в которой Фил Вечеровский не был стороной. Как из этого был сделан вывод о глобальном конфликте (по крайней мере, ты написал, что подразумевалось именно это) между Wulfsonом и Фил Вечеровский, я пока совсем не понимаю. |
15:22:42 |
- 09 ноября 2017
|
Biathlon |
Ну если ты не доверяешь АК-21, мы покопаемся в диффах с Draa kul тогда. А по глобальности конфликта - это наше консолидированное мнение. |
20:07:29 |
|
Mihail Lavrov |
Как хочешь, можете покопаться. Но зачем? Это важно только в контексте того, знал ли Wulfson о том, что у него глобальный конфликт или нет, когда накладывал топик-бан. Ты же видишь, что и у Zanka, и у меня при прочтении того итога на ФАРБ не появилось уверенности в том, что глобальный конфликт был констатирован, у других будет похожая реакция, поэтому кивать на него в решении смысла вообще нет. А что касается текущей ситуации, то сейчас конфликт и топик-бан уже в любом случае прописаны итогом на ФА и приняты обеими сторонами. Так что надо ли тратить время? |
20:29:38 |
- 15 ноября 2017
|
Biathlon |
|
0:50:49 |
|
Sir Shurf |
Мне кажется что более серьёзная проблема, которую следует поставить ребром как обоснование условного снятия флага это действия в условиях КИ / конфликта с участником (Wulfson просил разделять эти два понятия). |
8:45:12 |
|
Biathlon |
Ну серьезные проявления КИ только относительно Фил Вечеровский, а там ТБ купирует проблемы... |
9:11:40 |
|
AndyVolykhov |
А только мне кажется, что он перегибает с продвижением личной ТЗ по украинскому конфликту? |
13:27:31 |
|
Zanka |
Он вроде не посредник, так что с этим пусть УКР разбирается. |
13:30:37 |
|
AndyVolykhov |
Но админ. |
13:32:20 |
|
Zanka |
Ghuron тоже админ. |
13:32:47 |
|
Mihail Lavrov |
В проекте надо обратить внимание на заявление Wanderer777 (он за нас сделал немалую работу) и его разбор примеров от Фил Вечеровский, а также принять его требование по Фил Вечеровский на рассмотрение и применение. |
14:23:59 |
|
Biathlon |
Не одному. Но теперь уже не в качестве посредника, это не столь критично. |
16:41:12 |
|
Biathlon |
А, в контексте действий при наличии КИ? Ну да, это тоже аргумент за вариант Sir Shurf. |
23:05:10 |
- 16 ноября 2017
|
Mihail Lavrov |
+1 |
13:12:15 |
- 25 ноября 2017
|
Mihail Lavrov |
Дополнил, дооформил проект: <ссылка на гугло-док> |
14:32:02 |
|
Zanka |
Герой |
14:32:23 |
|
Biathlon |
Сейчас посмотрю. |
16:33:33 |
- 26 ноября 2017
|
Zanka |
Есть ощущение, что 1.2.4-1.2.6 сильно растянуто, можно ужать до двух пунктов. |
17:03:13 |
|
Mihail Lavrov |
Первую часть писал не я, я только сокращал, сокращай еще, не возражаю. |
17:07:48 |
|
Zanka |
Это моё, скорее всего :) |
17:08:47 |
|
Zanka |
п.3 выглядит затянутым переливанием текста. |
17:29:32 |
|
Zanka |
Кроме того, в п.2 мы говорим, что проблема решена топик-баном, а в п.3 - нет. Надо наверное повторится, или сообщить каким-то общим пунктом. |
17:30:36 |
|
Mihail Lavrov |
В том и дело, что проблема была решена топик-баном, но Фил Вечеровский этого было мало, решил специально компромат собирать. О том и пункт 3. |
17:42:11 |
|
Zanka |
Ок, мысль понятна, но всё равно размазано. |
17:42:54 |
|
Mihail Lavrov |
Пока непонятно, что именно размазано. Остальные предложения в доке принял (подправил текст), в двух местах прокомментировал. |
20:03:33 |
|
Sir Shurf |
Посмотрел. По Фил Вечеровский всё нормально, по Wulfson по моему не отображен один существенный момент. Чуть позже распишу. |
20:25:03 |
|
Sir Shurf |
Тут такой аспект: на мой взгляд самыми проблемными в действиях Wulfson являются админдействия в состоянии конфликта интересов. Вне эпизодов с Фил Вечеровский и старых эпизодов у нас есть таких два. Один, это блокировка 192749н47 немедленно после того как он объявил что подаёт заявку в АК на тему УКР. Второй, это ЧЮ проверка UnderTheDome в тот момент когда казалось что именно от его голоса зависит прохождение одного из кандидатов в арбитры. |
21:10:38 |
|
Biathlon |
Да, в целом, я поддержу корректировку в этом направлении. Текущая формулировка 2.2.3 за пределами моего понимания. |
21:21:42 |
|
Mihail Lavrov |
Здесь не нужен ПДН, чтобы констатировать, что участник провоцировал конфликт с админами и нарушал топик-бан. Biathlon всё верно описал в пункте (текущий п.2.2.2), я с этим согласился. |
21:28:24 |
|
Mihail Lavrov |
А это уже не отсутствие ПДН, а ПЗН какой-то. Как будто это Wulfson по своему усмотрению, а не по поступившей информации, начал проверку и как будто он это делал для себя. Там еще был DR, они вместе сделали проверку, все это обсуждалось на ФА с пристрастием. |
21:28:24 |
|
Mihail Lavrov |
Критиковать хорошо бы более содержательно. |
21:28:24 |
|
Sir Shurf |
Информация была в наличии уже давно. Проверку судя по реплике DR инициировал именно Wulfson и именно в тот момент. ПДН говорит - совпадение, здравый смысл говорит - КИ. Я считаю что презумпция ПДН необходима, но отмахиваться от здравого смысла совсем - тоже нельзя |
21:51:01 |
|
Zanka |
Если так, то как минимум нужны ссылки в проекте, чтобы не быть голословными. |
23:54:42 |
- 27 ноября 2017
|
Biathlon |
Ой, это всегда пожалуйста. Почему мы исключаем из рассмотрения ключевой эпизод, ссылаясь на ТБ, наложенный по другому поводу? Идиотизм полнейший, я такое не подпишу никогда. |
7:39:38 |
|
Biathlon |
Я понимаю, что истекшие краткосрочные блокировки оспаривать в АК обычно не принято, но с другой стороны, здесь без рассмотрения этих эпизодов не обойтись, поскольку там непонимание КИ Wulfson видно наиболее четко. |
7:47:33 |
|
Biathlon |
По 192749н47 - ты считаешь, что в тот момент его уже должны были блокировать арбитры? |
7:50:12 |
|
Biathlon |
В принципе, там КИ со стороны Wulfson с точки зрения здравого смысла присутствовал, да, но и отрицать, что этот случай формально подходит под исключения из БЛОК, я тоже не могу. |
7:52:20 |
|
Biathlon |
Я бы сделал акцент на том, что получилось формально правильно, а по существу - издевательство, иными словами, блокировку подателя заявки одним из ее фигурантов я могу признать формально правильным действием в некоторых ситуациях, но об оптимальности говорить не приходится вне зависимости от контекста. |
7:58:47 |
|
Biathlon |
По проверке - да, там что-то такое было, днем найду. |
8:00:58 |
|
Mihail Lavrov |
Судя по реплике DR, Wulfson этот вопрос поднимал ранее, задолго до того, как встал вопрос о том, что может повлиять на выборы. Но именно в тот момент так "звезды сошлись" для Виктор Перфилов, как выразился DR. Интересно, что для Виктор Перфилов так сошлись звезды уже во второй раз - его голос исключили во время подсчета голосов АК15, он был решающим. Видать, Wulfson и в тот раз тоже ему насолил :) |
17:28:05 |
|
Mihail Lavrov |
А что за "ключевой эпизод"? Пока даже непонятно, о чем речь. Почему мы должны считать какой-то эпизод в данной истории "ключевым"? Сразу приводи основания, бери в расчет предшествующие события. |
17:28:05 |
|
Sir Shurf |
Не рассматривал тот вопрос, ничего не могу сказать. А тут, да, звёзды "свёл" именно Wulfson |
17:40:35 |
|
Sir Shurf |
Это к первой части реплики Mihail Lavrov. |
17:41:27 |
|
Sir Shurf |
По последней части реплики - ОК. |
17:43:48 |
|
Mihail Lavrov |
Откуда такие сведения? Ты видел логи чата ЧЮ? У АК нет таких сведений, да это и неважно. Если мы сошлись по поводу дополнения в проект, можно не тратить время на отвлеченные разговоры. |
17:46:55 🖉 |
|
Zanka |
Пункт по ЧЮ в любом случае очень короткий и непонятно чем мы руководствовались, его надо расширять ссылками. Согласна с дополнением в виде рекомендаций и ограничений из ВП:БЛОК... |
19:14:51 |
- 28 ноября 2017
|
Zanka |
Кстати, "Эпизод с Виктор Перфилов и Dmitry Rozhkov – древность. Тем более, что с Виктор Перфилов блокировку так и не сняли." - не в курсе что имеется ввиду под последней фразой? |
6:13:31 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, читая заявку и проект параллельно, есть ощущение, что ты некоторые фразы используешь дословно без атрибуции, что создаёт впечатление ненейтральности проекта. |
6:19:43 |
|
Zanka |
По участнику 192749н47 надо ещё понять, в той ситуации оказались все посредники, или нет. Если все, то любой из посредников был бы в КИ, а значит тот же вопрос, что и в 1011, мы не можем из-за этого блокировать работу посредничества. В любом случае, пункт надо дополнить ссылками, так как в п.1 их нет. |
6:23:37 |
|
Sir Shurf |
Проверить можно, но та ситуация принципиально отличалась от 1011 тем, что была наложена бессрочная блокировка. Точечная блокировка может быть экстренно нужна для того чтобы не блокировать работу посредничества. Но она и не помешала бы подаче заявки. А наложена была именно бессрочная блокировка, которая по определению не является срочным действием |
7:54:41 |
|
Mihail Lavrov |
Ты спутал два значения слова "срочный", логика тезиса из-за этого распалась. Ну и опять отрыв от фактов куда-то в полет. Есть решение АК, в котором корректность бессрочных блокировок подтверждена. |
14:59:26 |
|
Mihail Lavrov |
Имеется ввиду то, что Wulfson отправил в бессрочку Виктор Перфилов, этот вопрос был вынесен на рассмотрение АК, и АК оставил блокировку в силе, подогнав новых обоснований. |
14:59:26 |
|
Mihail Lavrov |
Подправляй, если считаешь нужным. |
14:59:26 |
|
Mihail Lavrov |
Мне это понятно со времен рассмотрения АК:978, там по участнику принималось решение о разблокировке. |
14:59:26 |
|
Mihail Lavrov |
Предлагай. |
14:59:26 |
|
Sir Shurf |
Pun intended :) |
15:04:51 |
|
Zanka |
Sir Shurf, тут нестыковка с 1037, слишком громко. |
15:08:44 |
|
Sir Shurf |
ОК, согласен. Уточняю, бессрочная блокировка в подавляющем большинстве случаев не является срочным действием :) |
15:10:05 |
|
Mihail Lavrov |
Sir Shurf, если хочешь оспорить решение АК, ты знаешь, как это делается, давай не загромождать здесь обсуждение. |
15:16:55 |
|
Sir Shurf |
Не хочу. А какое решение мне нужно оспаривать? |
15:19:56 |
|
Sir Shurf |
Промежуточное по 978 я подписывал, если что. |
15:21:19 |
|
Zanka |
Бессрочные блокировки накладываются, далеко ходить не надо. Вопрос в том, что эта стала скандальной из-за некоторых обстоятельств. Но какие были бы корректные действия: сделать короткую блокировку и пойти на ВП:УКР дискутировать с другими посредниками, или на ФА, или в АК, или не делать ничего так как заявка. Я не вижу выхода, тем более оптимального. |
15:27:00 |
|
Sir Shurf |
Первый вариант |
15:36:46 |
|
Sir Shurf |
Но опять же, это не существенно. Достаточно ПДН - Wulfson заявил что он не видел реплики о намерении подать заявку. Мы ему верим. |
15:38:12 |
|
Mihail Lavrov |
Я добавил в проект пункт 4.1.1.3, как и предложил выше. |
16:07:59 |
|
Sir Shurf |
Я дописал туда конкретное предупреждение. |
16:14:57 |
|
Mihail Lavrov |
Подобного предупреждения без нарушения не может быть. Твое мнение по участнику 192749н47 ты волен изложить в виде апелляции на решение 978, в котором все его бессрочные блокировки признаны корректными. |
16:20:07 |
|
Sir Shurf |
Так не о корректности же блокировки речь, а о действиях в рамках КИ. Тут ничего не надо оспаривать. |
16:28:30 |
|
Sir Shurf |
Если бы Wulfson видел бы реплику 192749н47 и тем не менее обессрочил его - это потянуло бы на снятие флага ещё тогда. А так - ПДН |
16:29:38 |
|
Zanka |
Как я понимаю, Mihail Lavrov хочет сказать, что действия в КИ нормально, если админ работает при этом корректно. В каких-то случаях это имеет смысл, но в некоторых это разжигает проблемы и конфликты. |
16:30:56 |
|
Zanka |
Мы уже говорили, что посредник сам по себе может быть ненейтрален, если он принимает нейтральные решения, вроде того. |
16:31:37 |
|
Biathlon |
Это разжигает проблемы и конфликты в большинстве случаев, да, в этом основная проблема. |
16:31:40 |
|
Sir Shurf |
Если мы доверяем опытности Wulfson, то можно предположить что с конкретным предупреждением он будет осмотрительнее. А если не доверяем... тогда всё плохо. |
16:32:57 |
|
Zanka |
Однако нейтральные решения по статьям - это не блокировки. Тут лучше избегать действий в КИ не потому что они могут оказаться неправильными, а потому что они разжигают ситуацию. |
16:33:00 |
|
Biathlon |
Золотые слова. На мой взгляд, конфликтогенность действий в рамках КИ является достаточным основанием для того, чтобы не приветствовать их в принципе. А поскольку здесь они вполне систематичны, предупреждение выглядит неизбежной мерой. |
16:35:45 🖉 |
|
Sir Shurf |
Ждем мнения Alexei Kopylov и AndyVolykhov |
16:41:04 |
|
Mihail Lavrov |
Ну, ты мне-то не рассказывай, что имелось ввиду. Я это решение подписывал, заново обсуждать и пересматривать не собираюсь и оснований не вижу, ты просто фактологией не владеешь (не в первый раз). |
17:03:34 |
|
Mihail Lavrov |
Ты просто освежи в памяти материалы, почитай решение, если непонятно - спроси, поясню. А то опять как в 1011 - тут помню, тут не помню, но осуждаю. |
17:03:34 |
|
Mihail Lavrov |
|
17:03:34 |
|
Mihail Lavrov |
Я хочу сказать и уже сказал, что мы не можем пересматривать этот эпизод с блокировкой, и тем более выносить по нему отдельное решение с таким крайним предупреждением, когда он был рассмотрен другим АК и решение по нему принято совсем другое. |
17:03:34 |
|
Mihail Lavrov |
Однако нейтральные решения по статьям - это не блокировки. Тут лучше избегать действий в КИ не потому что они могут оказаться неправильными, а потому что они разжигают ситуацию.Ну, если не брать в расчет тех, кто сознательно "разжигают" (собирая компромат, провоцируют и т.д.), то можно было бы согласиться. |
17:12:14 |
|
Sir Shurf |
Mihail Lavrov, ты что-то неправильно помнишь. Решение по той блокировке принял состав АК21 и я его подписывал. Мы разблокировали участника чтобы он мог подать заявку. |
17:13:00 |
|
Mihail Lavrov |
17:14:16 |
|
Sir Shurf |
Блокировка могла быть стопроцентно верной, но это не отменяет того что в той ситуации так поступать не следовало. И оправдывает Wulfson только то что он не видел искомую реплику участника |
17:14:23 |
|
Sir Shurf |
Можно было бы например в комментарии к блокировке оговорить путь подачи заявки. А так - выглядело крайне нехорошо. |
17:17:49 |
|
Zanka |
Как я понимаю Mihail Lavrov, если в том решении было что-то у Wulfson по поводу этой блокировки, то про это можно и нужно напомнить, в противном случае нам не стоит переписывать то решение АК. |
17:19:43 |
|
Zanka |
Посмотрела сейчас, там есть такой момент: заявка от него не на оценку блокировки, а на разблокировку, и следовательно по факту она не содержит оценку действий наложившего её админа, в принципе. |
17:32:52 |
|
Sir Shurf |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Форум_арбитров/АК-21#Участник_192749н47 |
17:33:22 |
|
Zanka |
То есть в решении оцениваются действия участника приведшие к блокировке, подтверждается блокировка по существу, и ни слова о действиях админа/посредника. Создаётся впечатление, что эту часть оставили для полного решения, а в полном решении пропустили из-за объёма и так как участника уже разблокировали. |
17:34:40 |
|
Zanka |
Кроме того, в решении явно сказано, что именно правка с намерением подать заявку в АК привела к блокировке : "Но несмотря на предупреждение участник продолжил обсуждать посредничество, что привело к блокировке." |
17:35:31 |
|
Zanka |
И там ссылка на дифф https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=77431022 |
17:35:41 |
|
Mihail Lavrov |
Да, на ФАРБе, и вы ни слова в адрес Wulfson не сказали, блокировку не оценивали. Кроме того ваши действия по разблоку нарушали процедуру, из-за чего был большой конфликт, рекомендую почитать, кто не в курсе. |
17:43:14 |
|
Mihail Lavrov |
Решение переписывать (особенно - кулуарно) недопустимо, его надо оспаривать, если кто-то с ним не согласен, и есть какие-то основания (по ВП:РК). А до того, ему надо следовать. Это в т.ч. значит, что мы не можем изменить решение АК дабы предупреждать за это. |
17:43:14 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, если интересно, то разожгла ситуацию разблокировка, а не блокировка: |
17:43:14 |
|
Sir Shurf |
Я уже привёл эту ссылку выше :) |
17:50:22 |
|
Biathlon |
Ну тогда уж если заниматься крючкотворством надо начать с того, что ВП:КИ до сих пор формально не принято. Это же не означает, что на КИ можно плевать — все-таки это понятие не специфически википедийное. Или означает, по-твоему? |
17:57:02 |
|
Sir Shurf |
Я приведу пару абзацев из того итога на ФАРБ: |
18:00:21 |
|
Mihail Lavrov |
То есть в решении оцениваются действия участника приведшие к блокировке, подтверждается блокировка по существу, и ни слова о действиях админа/посредника. Создаётся впечатление, что эту часть оставили для полного решения, а в полном решении пропустили из-за объёма и так как участника уже разблокировали.Нет, не так. Это была часть общего решения. Но по просьбе мы рассмотрели ускоренно, вытащили из решения кусок. Пошли участнику навстречу. Оценка действиям посредников была сделана. Ты так пишешь, как будто блокировка это не действие посредника. Разумеется, она была оценена. |
18:00:38 |
|
Mihail Lavrov |
"Ну да, его же не за подачу заявки заблокировали, а за нарушение топик-бана на форуме, который он использовал как трибуну. Писать заявку ему не запрещали, он собирался оспаривать в АК топик-бан, о чем заявлял несколько раз до этого, все и так уже знали. Писал бы, зачем было обходит топик-бан и трибунить. |
18:00:38 |
|
Mihail Lavrov |
Халва, халва, халва... |
18:00:38 |
|
Sir Shurf |
Я тебя и не прошу это заново рассматривать. Мы выносим предупреждение Wulfson на будущее. |
18:02:49 |
|
Sir Shurf |
Не хочешь выносить - не подписывай решение. Или подпиши с оговорками как ты уже хотел сделать в какой-то заявке. |
18:04:43 |
|
Zanka |
Sir Shurf, рекомендации "на будущее" мы обсуждаем в 1006 :) Тут надо обойтись другой терминологией. |
18:12:55 |
|
Zanka |
Возможно, не стоит этого прописывать Wulfson, а написать в целом в рекомендациях, как мы сделали в 1011. |
18:13:48 |
|
Zanka |
Вопрос только в том, что есть конфликт и что есть конфликт интересов, что из-за этого лишнего слова такие дискуссии. И что мы имеем в нашей ситуации. |
18:14:53 |
|
Biathlon |
Одно другому не мешает, на самом деле — действия в состоянии КИ нежелательны для всех, но у Wulfsonа они неоднократны. |
18:16:13 |
|
Sir Shurf |
Мы как бы абстрагируемся от старых заявок и от конфликта с Фил Вечеровский, но с учётом их, действительно просматривается тенденция. И очень стоит предупредить участника что так делать (больше) нельзя. |
18:18:01 |
|
Mihail Lavrov |
Для такого жесткого предупреждения оснований нет. Ты пытаешься его обосновать эпизодом, давая ему оценку отличную от той, что дана в решении АК. |
18:21:25 |
|
Mihail Lavrov |
Может, мне из чата выйти, чтобы тебе не мешать? Лучше уж ты пропиши свои оговорки про КИ отдельным мнением, скажи, что в решении 978 забыли прописать. |
18:21:25 |
|
Mihail Lavrov |
Не возражаю. |
18:24:40 |
|
Mihail Lavrov |
В том и дело, что непонятно про какой "интерес" Wulfson речь. И если попенять нарушением БЛОК, то там про интерес ничего нет. |
18:24:40 |
|
Sir Shurf |
За одно - не выносят. Но ты не можешь держать палку за оба конца. Есть несколько примеров подобных действий Wulfson. Есть старые - ты говоришь что уже разобрано поэтому мы не будем, есть действия в отношении Фил Вечеровский - ты говоришь мы решили конфликт с помощью ТБ поэтому разбирать не будем. Но тенденция - налицо |
18:24:57 |
|
Sir Shurf |
Заявление о подаче заявки в контексте в котором оно было сделано - декларация конфликта. ВП:БЛОК рекомендует не блокировать в подобной ситуации |
18:26:16 |
|
Zanka |
Вот тут абсолютно точно не стоит придираться к словам. |
18:26:45 |
|
Zanka |
Я это сказала чтобы мы в проекте отразили момент правильно, а не по поводу заявки. |
18:27:07 |
|
Sir Shurf |
По мне это семантика. Конфликт интересов в ситуации когда интерес это (не)подача заявки = конфликт с участником который хочет эту заявку подать. |
18:28:26 |
|
Mihail Lavrov |
Там нет никакого КИ. |
18:28:29 |
|
Mihail Lavrov |
Неверно, я другое писал: |
18:28:29 |
|
Mihail Lavrov |
|
18:28:29 |
|
Mihail Lavrov |
Как раз никакой тенденции и не видно. Разве что тенденция в виде преследования Wulfson. |
18:28:29 |
|
Zanka |
Ну это почти связано с нашей рекомендацией из 1011, кроме того, что там только декларация намерений. Надо только иметь ввиду, что всё происходящее было до этой рекомендации, то есть напомнить о ней. |
18:29:04 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, я на твою реплику ответила, что это абсолютно верно в работе над статьями, но в случаях блокировок может нагнетать обстановку, даже если формально верно. |
18:31:05 |
|
Zanka |
Про это говорилось неоднократно. Вывод был сделан что только срочные блокировки (война правок и т.п.) проходят в таком случае. |
18:32:28 |
|
Sir Shurf |
Какой пункт 1011 ты имеешь в виду? |
18:32:51 |
|
Zanka |
4.3.1. Арбитры рекомендуют участникам, по возможности, воздерживаться от ведения активных дискуссий в обвинительном ключе с оппонентами по открытым заявкам в АК (это касается всех сторон заявки), стараясь ограничиваться только привлечением внимания к тому или иному вопросу, и оставляя комментарии только по существу и при явной необходимости. |
18:33:54 |
|
Sir Shurf |
Здесь это недостаточно... |
18:38:32 |
|
Mihail Lavrov |
Бессрочная не значит вечная. Вон как быстро разблокировали. И кстати расширили топик-бан, запретив участнику ходить на форумы, где он трибунил в обход топик-бана, полученного в УКР. |
18:42:25 |
|
Sir Shurf |
Всё верно. |
18:43:08 |
|
Mihail Lavrov |
Тем более, что Wulfson прямо написал - разблокировка на усмотрение АК. |
18:46:25 |
|
Sir Shurf |
Участник проблематичный, не спорю. |
18:49:03 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Sir Shurf, когда участник ведет себя очевидно деструктивно, его можно блокировать без всяких ограничений, это прописано в БЛОК. Мы не можем в решении писать, что у посредника появился конфликт из-за того, что участник пообещался подать заявку в АК, это абсурд. Обещать можно много чего, вон Markandeya, не стесняясь, специально кого-то из админов неэтично называл, после чего заявлял, что теперь этот админ с ним в конфликте и не имеет права его блокировать. АК отшил такие штучки. |
18:58:54 |
|
Sir Shurf |
Markandeya на данный момент действительно не может ничего такого утверждать поскольку уже и заявок куча было и рассорился он практически со всеми. |
19:01:48 |
|
Sir Shurf |
Но основное, ты со мной споришь так, как будто я предлагаю наложить на Wulfson какую-то санкцию. А это не так. |
19:03:43 |
|
Mihail Lavrov |
Нет, Sir Shurf, не на данный момент, а на тот, когда была первая заявка в АК о нем, им же поданная. |
19:27:24 |
|
Mihail Lavrov |
Об этом было, отвечал: |
19:27:24 |
|
Mihail Lavrov |
|
19:27:24 |
|
Mihail Lavrov |
Sir Shurf, не я с тобой спорю, я аргументированно объясняю, почему мы не можем писать в решении сверхжесткое предупреждение: еще одна ошибка - снятие флага. Нет для этого оснований. |
19:27:24 |
|
Mihail Lavrov |
Хочешь указать на проблемный аспект, так и напиши: АК считает, что тут-то есть проблемный аспект... надо так-то... Что тебя останавливает о том и написать, на что ты "хочешь указать"? |
19:27:24 |
|
Sir Shurf |
То что его уже предупреждали об этом " в общем". Не помогло. Теперь надо предупредить конкретно. |
19:31:57 |
|
Mihail Lavrov |
А где было предупреждение "в общем"? |
19:35:07 🖉 |
|
Sir Shurf |
АК:819 п.1 |
19:52:13 |
|
Mihail Lavrov |
Там про несимметричность, а не про КИ. |
19:54:10 |
|
Sir Shurf |
П 1.3 |
19:55:34 |
|
Mihail Lavrov |
И в этом пункте речь об ассиметрии. |
20:31:32 |
|
Zanka |
Так, вы ещё подеритесь, горячие финские парни :) |
20:36:30 |
- 29 ноября 2017
|
Biathlon |
И вот опять - не был в курсе... Мне кажется, что еще немного, и это уже точно нельзя будет считать достаточным оправданием - ну нельзя же бесконечно сначала стрелять, а потом спрашивать... |
11:12:49 |
|
Zanka |
Начала читать проект вдумчиво, пока не дочитала. |
19:39:09 |
|
Zanka |
2.2.2 вообще не о том. Мы же не пересматриваем решение. Мы не должны говорить соответствует блокировка ВП:БЛОК или нет, максимум, что блокировка была рассмотрена в заявке такой-то, была признана обоснованной, новых аргументов нет. Однако, остаётся вопрос, что делать с тем фактом, что действия админа в том случае анализу если и подвергались, то в решение почти не попали (две строчки на три действия - это отписка). Мне бы хотелось услышать мнение Alexei Kopylov, AndyVolykhov и Biathlon, так как Mihail Lavrov и Sir Shurf так или иначе обсуждали эту блокировку с другими АК и у них инсайд :). |
19:39:26 |
|
Zanka |
2.2.3 У меня пока в голове не укладывается. У участников (именно участников) настолько конфликтные взаимодействия, что на них наложили топик-бан, при этом один из них раз за разом применял к другому административные действия. Проблема взаимоотношений именно этих участников (включая админ действия) топик-баном бесспорно купирована, но она только показывает в насколько очевидной ситуации администратор действовал в конфликте. И если давнюю блокировку можно опустить как давнюю с неочевидными проблемами, то все свежие админ.действия сюда не попадают. Про это надо прямо писать и не прикрываться топик-баном. |
19:39:38 |
|
Zanka |
2.3.2 "Арбитры также приняли во внимание пояснение участника Wulfson о его стремлении восстановлением статьи по ВП:ИВП препятствовать созданию негативного образа Википедии в медиапространстве (nstarikov.ru/blog/62945#comment-2532510099)." Я не совсем поняла, как мой комментарий пропал по этому предложению, но такое в решении писать нельзя. Статьи в Википедии должны соответствовать правилам Википедии, а негативный образ в медиапространстве - это не более чем ВП:ПРОТЕСТ. А если было такое пояснение Wulfson, то это только показывает больше проблем с использованием админ флага, чем я думала раньше. |
19:40:02 |
|
Zanka |
2.4 Тут надо как-то указать, что имеются ввиду не все блокировки, а только блокировки из отдельного подраздела заявления. |
19:40:14 |
|
Zanka |
По 2.7 мне интересно следующее: сам Wulfson в заявке пишет, что "вопросы проверок пользователей (жалобы на злоупотребления правами ЧЮ или нарушения политики конфиденциальности) решаются доарбитражными или внеарбитражными методами: путем обсуждения с конкретным проверяющим, а также путем выяснения консенсуса проверяющих. Если же после этих шагов сохранилось впечатление нарушения, то этот вопрос следует адресовать комиссии Омбудсменов. И только после этого, в случае наличия консенсуса проверяющих о недопустимости действий проверяющего, может быть подана заявка на Арбитраж с требованием снятия флага." |
19:40:35 |
|
Zanka |
Я тут вижу некоторые противоречия (если после комиссии омбудсменов, то при чём здесь консенсус проверяющих), но хотелось бы понять, прописан ли где-то такой порядок и если да, то не стоит ли дать на него ссылку и/или повторить в решении. Судя по всему, разговор между проверяющими когда-то давно был, консенсуса не было. |
19:40:46 |
|
Zanka |
3.1.3 Мне кажется, что использование в решении цитат из чата нас не красит. |
19:40:57 |
|
Zanka |
3.1.4 Тут мне непонятно следующее, у Фил Вечеровский конфликт, это подтвердил топик-бан. Почему для Wulfson топик-бан как индульгенция, а Фил Вечеровский всё равно неправ? Только потому что Фил Вечеровский написал эту заявку? Это аргумент, но не такой, чтобы закрывать глаза на проблемы Wulfson. |
19:41:06 |
|
Zanka |
3.2 Мне кажется лишним, так как ПДН на страницах АК нарушается сплошь и рядом и так его выпячивать не стоит. |
19:41:15 |
|
Zanka |
3.3 Мне непонятно, почему 934 поднимается здесь, а не в 2.7. |
19:41:25 |
|
Biathlon |
Я тоже обсуждал же :) |
19:42:02 |
|
Zanka |
Ок, тогда нас сильно мало, и вам придётся взять себя в руки и подумать отвлечённо, а не применительно к конкретным участникам, заявкам и обсуждениям. |
19:44:27 |
|
Sir Shurf |
Zanka, тебе кажется что флаг надо снимать уже сейчас? Мне хотелось бы дать Wulfson ещё шанс |
19:46:56 |
|
Zanka |
Была огромная заявка, в которой частичным решением была разблокировка участника (анализ необходимости блокировки был в решении, анализа действия админа не было, так как и не требовалось). Глобальное итоговое решение включало так много всего, что эта блокировка попала с некоторыми другими действиями в две строчки (мне так показалось, по крайней мере). Можно ли сказать, что действия не рассматривались достаточно подробно. |
19:46:59 |
|
Zanka |
Меня честно говоря некоторые вещи при глубоком прочтении смутили сильнее, чем первоначально. |
19:48:17 |
|
Zanka |
Sir Shurf, я пока не знаю, очень ненейтрально сейчас акценты расставлены в проекте. |
19:56:42 |
|
Zanka |
И вот этот вопрос меня интересует: я согласна что отношения участников Фил Вечеровский и Wulfson урегулированы теперь топик-баном, но ведь Фил Вечеровский предлагает снять флаг не за то, что его заблокировали, а за то что заблокировали в конфликте. Этот вопрос вообще не рассмотрен в проекте. Сколько таких действий было, насколько они серьёзные и т.п. Хотя для меня блокировка всегда очень серьёзно. |
19:58:45 |
|
Zanka |
Кажется Wulfson говорил, что он не хочет при блокировке пытаться понять в конфликте он или нет (не цитата). Как быть с этим вопросом. |
20:00:08 |
|
Biathlon |
Где? |
20:04:28 |
|
Biathlon |
"Однако наложение на активного администратора и посредника неких абстрактных ограничений, предусматривающих необходимость каждый свой шаг сверять со списком накопившихся «конфликтов», будет фактически означать запрет на профессию и потворство профессиональным провокаторам." Оно? |
20:07:49 |
|
Biathlon |
Если убрать патетику, то да, это не похоже на декларацию готовности скорректировать линию поведения. |
20:12:40 |
|
Biathlon |
Может быть, в таком случае действительно еще один шанс давать бесполезно... |
20:13:15 |
|
Zanka |
Да |
21:02:09 |
|
Sir Shurf |
Да, это конечно совершенно недопустимый подход (так же кстати как восстанавливать статью по ВП:ПРОТЕСТ). |
21:49:53 |
|
Zanka |
При таком подходе какие-то наши комментарии о блокировках в конфликте не имеют никакого смысла, если даже мы их добавим. |
21:52:15 |
|
Zanka |
Можем ли мы настоятельно попросить не блокировать вообще, кроме вандализма. |
21:52:52 |
|
Biathlon |
Можем. |
21:53:08 |
|
Biathlon |
Можем даже прямо запретить, не то что попросить. |
21:53:54 🖉 |
|
Zanka |
Тогда мы исключим эту проблему, если он сам не готов на это смотреть. |
21:54:13 |
|
Biathlon |
С исключением для действий в статусе посредника? |
21:58:58 |
|
Zanka |
Я как раз и думаю, можно ли это правильно совместить. |
21:59:26 |
|
Zanka |
Но восстановление с ВП:ПРОТЕСТ (там линков нет) сюда не подпадёт, просто про это надо что-то сказать. |
21:59:59 |
|
Zanka |
Жаль Mihail Lavrov нет, хотелось бы с ним обсудить прежде чем предлагать какие-то изменения. |
22:00:32 |
|
Biathlon |
Мне бы еще очень хотелось услышать комментарии Alexei Kopylov. |
22:01:07 |
|
Zanka |
И AndyVolykhov. |
22:02:21 |
|
AndyVolykhov |
Так, я тут. Да, здесь интересная история. Мне кажется, что КИ у Wulfson касается далеко не только блокировок, это линия поведения в целом. Я не зря раньше писал про проталкивание политических взглядов. Это же тоже КИ по своей сути. Да, не всегда административными методами, но иногда и ими тоже. Плохо, что он вообще всё это не разделяет. И, как процитировано выше, и не собирается разделять. Не то чтобы это всё было достаточным для снятия флага, но я думаю, что нужно жёсткое и общее предупреждение. |
22:27:59 |
|
AndyVolykhov |
По частностям - разумеется, "препятствовать созданию негативного образа Википедии в медиапространстве" является отягчающим обстоятельством. |
22:28:42 |
|
AndyVolykhov |
Потому что это злоупотребление админскими возможностями и авторитетом для продвижения маргинального политика. |
22:31:14 |
|
AndyVolykhov |
Ладно, про ПВО сильно упорствовать не буду, тут я сам активно участвовал в этой истории. |
22:34:00 |
- 30 ноября 2017
|
Mihail Lavrov |
Причем тут пересмотр решения? Biathlon написал пункт, в котором написал, почему КИ в случае с 192749н47 не было. Всё, пункт окончен. Какие пересмотры решений? Зачем? Куда опять собрались нестись? |
0:08:05 |
|
Mihail Lavrov |
|
0:08:05 |
|
Mihail Lavrov |
|
0:08:05 |
|
Mihail Lavrov |
Ну, тогда и ShinePhantom крепкие пилюли за блокировку Krassotkin и Леонид Макаров прикажем выписать? Не фиг было протестовать против статьи. |
0:08:05 |
|
Mihail Lavrov |
Практикой это предусмотрено и правила позволяют. Если хочешь, можно пересказать словами или просто описать и оценить сказанное. Предлагай. |
0:08:05 |
|
Mihail Lavrov |
Если останется предупреждение про ПДН, то я не против удалить пример. |
0:08:05 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, повторяемся: |
0:08:05 |
|
Mihail Lavrov |
|
0:08:05 |
|
Mihail Lavrov |
Перенеси, не возражаю. |
0:08:05 |
|
Mihail Lavrov |
"Что не так с написанным здесь, пояснишь? Не бывает тех, кто намеренно провоцирует конфликты, чтобы попасть под санкции? Однако ты пункт про 192749н47 написал все-таки (и я с пунктом согласен, как я уже писал). |
0:08:05 |
|
Mihail Lavrov |
Этот подход полностью соответствует тому, что в цитате Wulfson. |
0:08:05 |
|
Mihail Lavrov |
Я вот, еще о чем подумал. Раз у Фил Вечеровский проблемы с соблюдением топик-бана, то где гарантии, что он соблюдает топик-бан с другой своей учетки, о которой он сообщил в чате? Надо бы запросить да проверить. |
0:08:36 |
|
Biathlon |
Гм, я такое писал? |
0:08:50 |
|
AndyVolykhov |
А, да, насчёт Фил Вечеровский - я, возможно, даже за более жёсткое предупреждение. |
0:08:56 |
|
Biathlon |
Я такого не писал, и не мог, поскольку я еще в здравом уме. В том пункте речи о КИ нет вообще. Там лишь про формальную допустимость (и то только потому, что мы применяем ПДН к Wulfson) такого действия, а не про оптимальность. |
0:09:20 🖉 |
|
Biathlon |
По существу — КИ там был, очевидно. |
0:10:13 |
|
AndyVolykhov |
С другой стороны, действия Фил Вечеровский тут анализировались мало. Возможно, по нему когда-нибудь тоже будет отдельная заявка. Так что можно и так. |
0:10:28 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, проблемы с медиа были, как я понимаю, из-за того, что в основном пространстве нет какой-то статьи. Это в чистом виде ПРОТЕСТ, никакого отношения к ShinePhantom и соседней заявке не имеющий. |
0:12:44 |
|
Zanka |
По поводу 2.2.2 я в первую очередь говорю за качество формулировки. "Блокировка соответствует ... " - это подтверждение блокировки, которое от нас не требуется. |
0:14:55 |
|
Mihail Lavrov |
Я такого не писал, и не мог, поскольку я еще в здравом уме. В том пункте речи о КИ нет вообще.Не знаю, в каком ты был уме, но 5 ноября ты добавил в проект пункт 2.1.3: |
0:47:51 |
|
Mihail Lavrov |
Где в процитированном пункте "ПДН к Wulfson"? Тут объяснение строится исключительно на том, что 192749н47 провоцировал "конфликты с участием нескольких администраторов", чем он действительно занимался. |
0:47:51 |
|
Mihail Lavrov |
Предлагай качественные формулировки, я только за :) |
0:47:51 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, я тебе в гуглдоке давно написал, что не держусь за это предложение, я его еще час назад удалил. |
0:47:51 |
|
Biathlon |
И где здесь про наличие или отсутствие КИ? |
0:51:16 |
|
Mihail Lavrov |
2.1.3 - подпункт 2.1: |
1:13:57 |
|
Mihail Lavrov |
Вот твое пояснение: |
1:13:57 |
|
Mihail Lavrov |
Если ты, оказывается, не рассматривал четвертый пример из заявления Фил Вечеровский как исключение из БЛОК, т.е. не как "действие в состоянии КИ", то переговоры будут веселыми :| Не думал, что придется для полного счастья лазить по архиву, чтобы собирать цитаты присутствующих. |
1:13:57 |
|
Biathlon |
Я здесь не давал оценку наличию или отсуствию КИ. От того, что блокировка формально с натяжкой допустима, КИ не исчезает. |
8:40:45 |
|
Sir Shurf |
Совершенно верно |
8:50:15 |
|
Sir Shurf |
Коллеги, я не знаю что именно так забавляет Mihail Lavrov, но пора действительно решать. У нас есть два пласта обсуждения. Один пласт происходит под эгидой ПДН. То есть, мы принимаем все объяснения Wulfson, констатируем что нарушений правил не было, а было многократное неудачное стечение обстоятельств из-за которого его действия выглядят как КИ. В этом пласте решением должно быть строгое предупреждение о том что следует быть осмотрительнее, ибо ПДН не вечен. |
10:45:47 |
|
Biathlon |
И вот тут интересный вопрос — грубых нарушений не было, иначе бы флаг уже слетел, но и стремления в дальнейшем учитывать КИ тоже нет, а значит, конфликтогенные действия наверняка продолжатся. То есть шанс дать можно, но нужно ли? |
11:00:09 🖉 |
|
Sir Shurf |
У нас есть прецедент Abiyoyo, который тоже любит всё делать по своему, но когда вопрос был поставлен ребром - сделал выводы и остался при флаге. |
11:08:06 |
|
Biathlon |
Просто после Torin меня несколько смущают полумеры такого рода. |
11:09:15 |
|
Sir Shurf |
Ну вот - с одной стороны Abiyoyo, с другой Torin и Jackie. Каждый получил шанс |
11:10:44 |
|
Mihail Lavrov |
Случай подпадает под исключение, но он тем не менее не является исключением :) Тут хорошо бы выбрать что-то одно. |
15:19:20 |
|
Mihail Lavrov |
Негрубых нарушений (среди тех, что заявлены как КИ) тоже нет. Все оговорки в правиле про КИ нужны, в первую очередь, для того, чтобы отсечь возможные некорректные действия из-за потенциального искажения восприятия у того, кто собрался меры применять. А если искажений на было, то значит админ отдает себе отчет. |
15:19:20 |
|
Sir Shurf |
Я не принимаю эту аргументацию. Есть способы действовать против деструктива корректно. И тогда осадка не остаётся. А если администратор за столько лет этому не научился, это не есть хорошо |
15:24:29 |
|
Sir Shurf |
И стоит ему об этом сказать прямым текстом. |
15:28:15 |
|
Mihail Lavrov |
Есть способы действовать против деструктива корректно |
15:28:45 |
|
Sir Shurf |
Один раз - неоптимальность. Несколько раз - тенденция |
15:29:36 |
|
Mihail Lavrov |
Я не принимаю эту аргументацию:D |
15:30:07 |
|
Sir Shurf |
Гм... смотри выше |
15:30:24 |
|
Mihail Lavrov |
Такая тенденция есть у всех. Действовать всегда оптимально это быть совершенным. |
15:31:44 |
|
Sir Shurf |
Несомненно. Есть опции для несовершенных людей - учиться на ошибках. |
15:34:08 |
|
Mihail Lavrov |
Неоптимальность - не ошибка |
15:34:51 |
|
Sir Shurf |
Mihail Lavrov, твой единственный аргумент против конкретного предупреждения Wulfson это то что лично ты в упор не видишь в его действиях КИ. Остальные арбитры его видят (Alexei Kopylov, правда ещё не высказался). Считай этот аргумент опровергнутым. Есть ещё? |
15:35:54 |
|
Zanka |
Там надо формулировки сильно шлифовать. |
15:37:16 |
|
Mihail Lavrov |
Ууу, Sir Shurf. Ну, с тобой дискуссию тогда завершаем, я подожду остальных, подискутирую с ними. Когда понадобится счетовод, позовем тебя. |
15:41:44 |
|
Sir Shurf |
Mihail Lavrov - ОК, ждем остальных |
15:50:10 |
|
Biathlon |
Я дискутировать не буду, мне твое хождение по кругу надоело. |
16:05:05 |
|
Mihail Lavrov |
А в чем оно заключается? |
16:05:44 |
|
Mihail Lavrov |
Мне, например, "надоело", что ты и Sir Shurf приписываете мне некие тезисы, а потом опровергаете. И что? Будем только обвинять друг друга? |
16:07:55 |
|
Mihail Lavrov |
Продемонстрирую на примере, чтобы не быть голословным: |
16:12:57 |
|
Mihail Lavrov |
Ты несколько прогонов сделал для того, чтобы опровергнуть то, чего я о твоем пункте не говорил. |
16:12:57 |
|
Biathlon |
Не говорил?! |
16:17:17 |
|
Mihail Lavrov |
О, вышел на контакт :) Чтобы ты снова меня не обвинил в покругу в обсуждении, лучше спрошу по существу моего предложения несколько реплик назад. Я так понял ты согласен с тем, что формально нарушений у Wulfson не было. Что ты думаешь по поводу моего предложения оценить действия как неоптимальные с соответствующим предупреждением, но без "фола последней надежды"? |
16:24:49 |
|
Biathlon |
Я уже все сказал по поводу последнего предупреждения. |
16:27:02 |
|
Sir Shurf |
Меня Mihail Lavrov в счетоводы записал. Что именно ты сказал: |
16:33:52 |
|
Mihail Lavrov |
Biathlon, ты говорил разное, и про неоптимальность первый заговорил: |
16:36:27 |
|
Mihail Lavrov |
|
16:36:27 |
|
Mihail Lavrov |
|
16:36:27 |
|
Mihail Lavrov |
|
16:36:27 |
|
Mihail Lavrov |
Так какое твое мнение по поводу моего предложения? |
16:36:27 |
|
Biathlon |
Я склонялся к варианту 3, но под вариантом 2 тоже готов подписаться. |
16:37:57 |
|
Sir Shurf |
ОК, записал в гроссбух. |
16:39:55 |
|
Zanka |
2 |
16:43:51 |
|
Sir Shurf |
Записал. |
16:45:09 |
|
Sir Shurf |
Mihail Lavrov - вариант номер 1? |
16:45:40 |
|
Sir Shurf |
Я сам за вариант 2. |
16:46:26 |
|
Sir Shurf |
Ждём AndyVolykhov и Alexei Kopylov |
16:46:39 |
|
Mihail Lavrov |
Что подразумевается под "последним конкретным предупреждением"? Для того, чтобы оно было последним, должны быть предшествующие. Никто из вас троих так и не привел ссылок. |
17:02:46 |
|
AndyVolykhov |
Так себе прецедент, замечу - он продолжает создавать конфликтные ситуации. Просто ни у кого руки не доходят собрать все его выкрутасы. |
17:03:25 |
|
AndyVolykhov |
Да, я за плюс-минус второй вариант. |
17:05:30 |
|
AndyVolykhov |
Я готов согласиться, что формулировать стоит не так - не с очередным нарушением. Вместе с этим должно быть ещё и указание на общую линию поведения, не нацеленную на поиск консенсуса с оппонентами. (Конечно, иногда жёсткость тоже необходима, чтобы хоть какие-то решения принимались, но Wulfson явно перегибает палку). |
17:07:01 |
|
Sir Shurf |
Попробуй предложить формулировку |
17:07:31 |
|
Sir Shurf |
Mihail Lavrov, я и думал о варианте который был прописан для Torin. Полгода - нормально для испытательного срока. |
17:09:29 |
|
Mihail Lavrov |
Я не знаю, чего ты думал, я телепатию не практикую. На деле пришлось смотреть в текст твоего "конкретного последнего предупреждения", для которого ты вишенкой на торте устроил голосование, открыто отказываясь обсуждать основания, из которых подобное предупреждение должно исходить. Теперь ты говоришь о том, что оказывается подразумевал испытательный срок (really?). Но предложений по формулировкам по-прежнему никаких нет - какие нарушения и т.д. И, по гамбургскому счету, едва ли удастся их сформулировать. Потому и возвращается все к предупреждению, которое будет содержать общие формулировки типа тех, что уже записаны в проекте. Плюс туда же добавить про то, что некоторые блокировки были неоптимальными, и что в дальнейшем надо строго соблюдать ограничения ВП:БЛОК в части такой-то (об этом уже есть, еяпп) и иметь достаточную дистанцию от ситуаций, в которых блокирует, иначе это рано или поздно приведет к новой заявке на снятие флага. |
18:24:31 |
|
Sir Shurf |
Много букв... |
18:29:56 |
|
Mihail Lavrov |
Sir Shurf, так сформулируй предложение. Пока без "очередных нарушений" ты ничего не предложил. |
18:42:41 |
|
Sir Shurf |
"АК отмечает, что в части рассмотренных случаев есть основания считать что на выбор участником админдействий мог влиять конфликт с адресатом админдействия или иной конфликт интересов. Данная линия поведения является категорически неприемлемой для администратора, о чём он в косвенной форме уже был предупреждён в решении АК 819. |
18:51:30 🖉 |
|
Sir Shurf |
Пожалуйста. Можно обсуждать. |
18:51:46 |
|
Mihail Lavrov |
Предлагаю попроще: |
19:07:52 |
|
Mihail Lavrov |
(Раз уж все согласились на "конкретное последнее предупреждение") |
19:09:02 |
|
Biathlon |
Вот только то, что предлагаешь ты — это не "конкретное последнее предупреждение". |
19:09:42 |
|
Biathlon |
Я за вариант Sir Shurf. |
19:10:15 |
|
Mihail Lavrov |
Вариант Sir Shurf это не "вариант 2", это не предупреждение в отличие от моего варианта, который достаточно "конкретный и последний", чтобы не сомневаться, что заявка в чьем-либо исполнении обязательно появится, если будет повод. Я бы даже сказал, что мой вариант куда менее гуманный, потому что у Wulfson будет не полгода подвешенного состояния, а фактически бессрочное. Рассмотрение заявки (если такая будет) после испытательного срока будет заведомо лояльней к нему чем без прохождения оного. |
19:22:06 🖉 |
|
Biathlon |
А оно и в варианте Sir Shurf бессрочное. |
19:28:01 |
|
Biathlon |
Рассмотрение заявки (если такая будет) после испытательного срока будет заведомо лояльней к нему чем без прохождения оного.А вот это сомнительный тезис. |
19:28:19 |
|
Biathlon |
Это будет зависеть от активности. Если она останется такой же, как сейчас, то успешно выдерZankaый испытательный срок особо повлиять на решение не должен. |
19:30:41 |
|
Mihail Lavrov |
И да, вопрос по этому поводу: а кто и как это будет определять? Бюрократ Sir Shurf? А Фил Вечеровский будет писать запросы на ЗКБЮ по каждой защите в посредничестве, где ему увидится КИ? Хороший план получится... |
19:53:39 |
|
AndyVolykhov |
А ТБ Фил Вечеровский предусматривает вообще заявки туда? |
20:04:18 |
|
Mihail Lavrov |
Кстати, по Фил Вечеровский. Он ТБ так плохо соблюдает, что надо его проверять, не нарушает ли он его с других его необъявленных учеток. Да и предупреждений у него немало, следует ли он им на других УЗ. |
20:09:32 |
|
Biathlon |
А оснований для проверки нет в любом случае. |
20:11:21 |
|
Mihail Lavrov |
Можно тогда так и записать, что если он имеет дополнительные УЗ, то должен сообщить о них ЧЮ (или там АК) для проверки на соблюдение ТБ. |
20:17:42 |
|
Zanka |
Кстати, был ещё вариант оставить флаг, но запретить блокировать кроме явного вандализма и за пределами посредничеств. |
20:34:32 |
|
Zanka |
Я внесла много изменений в 2.2 и 2.3, начнём с них. |
20:35:07 |
|
Biathlon |
В принципе, проблемы отмечены не только с блокировками... Да и он все равно нечасто утруждает себя написанием обоснований :) |
20:54:34 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Судя по оценкам, выводам и строгим мерам, которые тут предлагаются, в 1007 с Victoria флаг АК придется снимать безоговорочно, потому что там-то нарушений (а не подозрений на КИ) предостаточно, в т.ч. и с КИ, как было в 1011. |
20:56:46 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, ты заявки в кучу не мешай, я там вообще ещё в детали не вдавалась. |
21:01:33 |
|
Mihail Lavrov |
А чего тогда сюда Torin с Jackie тащат? Их можно? |
21:04:18 |
|
Zanka |
Хотела сказать, что на п.2 мои поправки пока закончились, но потом пролистнула до ЧЮ. Этот пункт сверхкороткий, его надо дополнять. |
21:04:32 |
|
Zanka |
А чего тогда сюда Torin с Jackie тащат? Их можно?Это не наши заявки, почему нет. |
21:04:48 |
|
Mihail Lavrov |
Непонятный критерий отбора. Мы что с разными мерками в разных заявках будем ходить? |
21:05:46 |
|
Mihail Lavrov |
Пункт 2 смотрю |
21:06:21 |
|
Biathlon |
Ну и OckhamTheFox тоже, я посматривал в то решение, когда дополнял. |
21:12:36 |
|
Mihail Lavrov |
И правильно, всех надо анализировать. |
21:32:36 |
|
Mihail Lavrov |
Замечательно, ты уже давно собирался внести предложения. Куй железо, не отходя от кассы. Сравни нарушения Victoria и Wulfson и предложи соизмеримые меры, давно уже пора. Посмотрим, как получится. |
21:32:36 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, твой 2.2.2 рассматривает блокировку, а мой 2.2.2 говорит, что она уже была рассмотрена. Их надо заменять, а не объединять. Если ты согласен, разумеется. |
21:40:16 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, еяпп, ты пункт 2.3.2 обосновала на неверной информации. Там была полузащита, статью мог воссоздать любой автопод, |
21:50:49 |
|
Mihail Lavrov |
ПРОТЕСТ там причем, тоже непонятно. |
21:51:46 |
|
Zanka |
Мне казалось там была защита от создания, она до автоподтверждённых? Тогда там вообще админдействия нет. |
21:55:13 |
|
Zanka |
Я как-то спрашивала, но ответа не помню. |
21:55:23 |
|
Biathlon |
Восстановление статьи несомненно является административным действием. |
21:58:28 |
|
Biathlon |
То есть по факту там виллвор вполне имел место. |
22:00:43 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
При восстановлении статьи не видно, что были какие-то ВУСы, это надо специально искать. |
22:01:06 |
|
Mihail Lavrov |
Была защита от автоподов, а не до уровня админов. |
22:01:24 |
|
Biathlon |
Ну и? Восстановление статьи в любом случае возможно только администраторами. |
22:02:05 |
|
Biathlon |
Если бы там было воссоздание статьи путем переписывания — другое дело. |
22:03:18 |
|
Mihail Lavrov |
Давайте о терминах договоримся: это восстановление статьи или восстановление истории правок, которые были сразу переписаны. |
22:03:51 |
|
Zanka |
Вот я тоже пытаюсь сейчас понять. |
22:04:07 |
|
Zanka |
Дошло. |
22:04:49 |
|
Zanka |
Он не пересоздал статью со своим текстом с нуля, что действительно до автоподтверждённых (как я понимаю), а восстановил её со всей историей правок, то есть в том варианте, в котором её не восстановили раньше, что уже является админ действием. |
22:05:49 |
|
Zanka |
Или я опять что-то не поняла? |
22:06:19 |
|
Mihail Lavrov |
Я смотрю, что он выбрал три версии статьи, все не восстанавливал, и выбрал он более старые версии статьи из удаленных. После чего в течение получаса сразу правил то, что восстановил. |
22:06:55 🖉 |
|
Zanka |
То есть админдействия были. |
22:08:39 |
|
Zanka |
То есть он совершал админдействия в Википедии по ИВП потому-что кто-то на стороннем ресурсе сказал что Википедия плохая так как в ней нет этой статьи? |
22:09:38 |
|
Zanka |
Это серьёзно? |
22:09:42 |
|
Mihail Lavrov |
Ну не стал он писать текст с нуля, взял за основу старый, сохранив авторство. Не вижу с этим проблемы. Было бы хуже, если бы он правки авторов не восстановил. |
22:10:01 |
|
Mihail Lavrov |
Ну, тренд "Википедия плохая, захвачена либералами" у т.н. патриотов присутствует. Другое дело, что Wulfson не смог переписать сразу статью так, чтобы к ней не было вопросов. Так что, с этой т.з., его шаг по восстановлению реноме Википедии не назвать удачным. Хотя сейчас статью Дейно оставил. |
22:17:00 |
|
Sir Shurf |
В таком разрезе - флаг надо снимать. ИВП при админдействиях недопустимо использовать для потакания внешним интересам. Это красная черта которую нельзя переступать. |
22:19:02 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, я тут обнаружил, что твой вариант пункта совсем не подходит. Фил не заявлял о той блокировке 192749н47, он заявил только ту, что от 13 апреля этого года. |
22:20:27 |
|
Zanka |
Сколько раз 192749н47 блокировали? |
22:22:00 |
|
Zanka |
Я имею ввиду бессрочно. |
22:22:08 |
|
Mihail Lavrov |
Сколько раз 192749н47 блокировали? |
22:23:56 |
|
Mihail Lavrov |
Фил не заявлял о той блокировке 192749н47, он заявил только ту, что от 13 апреля этого года.Текст 2.2.2, написанный Biathlon, как раз подходит для этой блокировки. |
22:29:56 |
|
Zanka |
Твой текст тоже подходит, про АК подтвержившего обе блокировки участника. |
22:40:07 |
- 01 декабря 2017
|
Zanka |
Я приняла 2.2.4 и оставила к нему мелкий комментарий. |
2:10:24 |
|
Biathlon |
Я тут обратил внимание на одну формулировку в заявке по Jackie — "Арбитражный комитет полагает, что эти пояснения говорят о проявляемой участником небрежности и невнимательности при выполнении административной работы.". Мне кажется, в 2.6 можно воткнуть. |
15:02:28 |
|
Sir Shurf |
С ссылкой на ту заявку? |
15:03:22 |
|
Biathlon |
А то "приняли во внимание", а дальше-то что? |
15:03:32 |
|
Biathlon |
А как ты тут отсылку сделаешь? |
15:04:32 |
|
Biathlon |
На первый взгляд она тут особо не нужна. Лучше тогда просто формулировку чуть переиграть. |
15:05:20 |
|
Mihail Lavrov |
Комментарий реализовал. |
16:14:53 |
|
Zanka |
Там сложнее. |
16:16:11 |
|
Zanka |
Там очень много оговорок, как будто мы пытаемся лазейку оставить в прочтении текста. |
16:17:09 |
|
Mihail Lavrov |
А так? |
16:24:41 |
|
Zanka |
Вот это исключение из ВП:БЛОК в скобках мне не нравится. |
16:26:11 |
|
Zanka |
Хотя так прямее, безусловно :) |
16:26:35 |
|
Mihail Lavrov |
Давай конкретнее, доутрясем уже. |
16:40:29 |
|
Zanka |
Если конкретно, то часть действий в конфликте касалась реакции на действия Фил Вечеровский в отношении других участников и тут можно говорить про "корректность по существу", но не все. |
16:47:02 |
|
Zanka |
В частности блокировка на 12 часов за восстановление удаленной самим Wulfson реплики явно даже по существу некорректна, так как он применяет админ.действия за действия участника по отношению к нему самому. |
16:48:04 |
|
Zanka |
Тут либо вообще убрать все лазейки, либо пилить по частям. |
16:48:41 |
|
AndyVolykhov |
Да, пожалуй. |
17:03:52 |
|
Mihail Lavrov |
действия за действия участника по отношению к нему самому.Ну, не совсем так, удаленная реплика относилась не к Wulfson, т.е. формально тут опять же нет проблем, такое бывает регулярно, когда админ или там посредник удаляет что-то и предупреждает нарушившего правила участника, а если участник настаивает на своем (делает отмену отмены или типа того), то его этот же администратор/посредник блокирует. |
17:43:10 |
|
AndyVolykhov |
17:58:29 |
|
Zanka |
Это какое-то странное использование админ флага себе для удобства. |
18:14:13 |
|
Zanka |
Флаг вроде не для этого даётся. |
18:14:22 |
|
AndyVolykhov |
На всякий случай: когда я кинул ссылку, там ещё не было речи про то, что он начал архивацию. |
18:16:18 |
|
Zanka |
Не понимаю логики. |
18:16:39 |
|
AndyVolykhov |
Если для архивации, чтобы не мешали - это немного странно, но не столь внезапно. |
18:16:43 |
|
Zanka |
Википедия - это не соцсеть. "Благородность" поступка оценивается с разных сторон и правилами не прописана, в отличии от действий с флагом в конфликте. |
18:18:51 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, это были мысли вслух, я пока никакого пункта не предлагал, к словам чур не цепляться :) |
18:26:12 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, меня смущает тот факт, что своими мыслями вслух ты пытаешься обелить одного и очернить другого. |
18:28:59 |
|
Zanka |
Как раз вопрос их взаимоотношений разрешился топик-баном, а админ действия только у одного. |
18:29:20 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, такой упрек ты могла бы предъявить и кому-то еще, но в отношении меня ты не стесняешься. Ну да фиг с ним, я не сахарный. По сути, если бы Фил Вечеровский сам открыто не признавался в том, чем он занимается, то я бы принял твой упрек. Но не в этом случае. Я не перекрашивал сбор компромата и сутяжничество в черный цвет, оно само такое. И я не обеляю Wulfson, а пишу о его недостатках - тут тот случай, когда они играют не только против него самого, но против всех, кому приходится на эти разборки тратить время и принимать меры. |
18:46:55 |
|
Biathlon |
Добавил в 2.6. |
21:20:04 |
- 02 декабря 2017
|
Sir Shurf |
Всем хорошей недели! |
19:47:54 |
|
Mihail Lavrov |
AndyVolykhov, на случай, если ты еще сомневаешься в наличии вируталов у Фила: |
20:36:49 |
|
AndyVolykhov |
Я видел от него эти заявления много раз. Но с учётом его патологической забывчивости я не верю в Фила-конспиратора, который держит кучу виртуалов и не спалился, вот вообще никак. |
22:39:02 |
- 03 декабря 2017
|
Mihail Lavrov |
У меня такого впечатления о его забывчивости нет, его заявки о снятии флагов с коллег говорят о хорошей памяти. |
13:50:26 |
- 04 декабря 2017
|
Zanka |
Итак, в 2.2.3 (это про Фил Вечеровский) сейчас два противоположных варианта в качестве оценки админ.действий. |
14:29:40 🖉 |
|
Zanka |
Я думаю мы можем уйти с этих крайностей куда-то в центр, учитывая обсуждения. |
14:30:50 |
|
Sir Shurf |
Например? |
14:34:18 |
|
Zanka |
Шутник, у меня любой уход как рекомендация получается. |
14:35:23 |
|
Sir Shurf |
"И он ушёл куда-то в бок, |
14:45:01 |
|
Biathlon |
Немного переформулировал 2.6. |
14:55:59 |
|
Zanka |
Стиль выбивается :) |
15:04:42 |
|
Zanka |
Я поправила 2.3.2 (про восстановление). Там были комментарии Mihail Lavrov, думаю так лучше. |
15:05:18 |
|
Biathlon |
ПС. |
15:07:05 |
|
Sir Shurf |
Предложил вариант 4.2.2 |
15:18:49 |
|
Biathlon |
Да, прогрессивка мне тоже казалась несколько избыточной. |
15:26:18 |
|
Biathlon |
Особенно в свете последней блокировки. |
15:27:40 |
|
Sir Shurf |
Я не против прогрессивки per se, хорошо бы чтобы Фил Вечеровский начал думать о последствиях прежде чем нажимать на кнопочку "записать". Но пусть это будет на усмотрении админов. |
15:31:05 |
- 05 декабря 2017
|
Mihail Lavrov |
Стало лучше. |
13:55:17 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, оставил новый комментарий, лучше пока не стало. Я удалил эту тему после критики, а ты вернула ее, и теперь уже мне приходится критиковать. Зачем нам этот шаляй-валяй? Предлагаю этот пункт с обсуждением мотивации просто удалить. |
13:55:17 |
|
Mihail Lavrov |
Особенно в свете последней блокировки.Последняя блокировка была за нарушение топик-бана, о котором у нас в п.4.3, там кстати надо подправить, у нас там сейчас рекомендация блокировать от трех дней, а уже был недельный блок (как бы в бессрочке Фил Вечеровский не оказаться до подписания решения...). |
13:55:17 |
|
Sir Shurf |
А ТБ на УКР у Фил Вечеровский есть? |
14:08:59 |
|
Mihail Lavrov |
Без понятия. |
14:09:27 |
|
Sir Shurf |
Надо посмотреть... |
14:09:52 |
|
Mihail Lavrov |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_посредничеству/Украина/Оргвопросы |
14:15:57 |
|
Sir Shurf |
Может надо? |
14:20:31 |
|
Sir Shurf |
Расширить ТБ на всех активных посредников УКР и саму тему заодно |
14:21:08 |
|
Sir Shurf |
Чтобы он никого из них не комментировал под реальной угрозой бессрочки с одной стороны, и чтобы его посредники УКР не блокировали почём зря с другой стороны |
14:22:04 🖉 |
|
Sir Shurf |
Опять же - не за прошлые грехи, а превентивно. |
14:23:00 |
|
Zanka |
Как-то это странно звучит. Вопрос Фил Вечеровский в УКР в заявке вообще не поднимается. |
14:25:39 |
|
Sir Shurf |
Посредники УКР блокируют его по кругу. Wanderer777 за фразу в сторону Wulfson,Wulfson за фразу в сторону A.Vajrapani, Grebenkov за фразу в адрес Wulfson. |
14:29:42 🖉 |
|
Zanka |
Я пока к этому не готова, так как для меня это вопиющее неправильное использование флага. Не ошибка в оформлении, не действие в конфликте, а именно осознанный КИ. Он был заинтересован в том, чтобы статья появилась и он это сделал. |
14:30:53 |
|
Zanka |
Sir Shurf, я понимаю твою логику, но это то самое деление Википедии на блоки, которого мы старались избежать в 1011. |
14:31:58 |
|
Zanka |
Я тут отвлечённо не понимаю другой вопрос: посредники работают со сторонами посредничества, они их блокируют за "неумение" работать с другими сторонами посредничества. Почему посредники блокируют за "неумение" работать с посредниками? |
14:37:37 |
|
Sir Shurf |
Потому что тесная работа в одном посредничестве неизбежно вызывает цеховой эффект. "Мне с данным коллегой долго и плодотворно работается, а раз так, то тот кто с этим коллегой не может сработаться наверно сам виноват" |
14:39:34 |
|
Mihail Lavrov |
Не вижу причин нам еще и УКР сюда притягивать, в заявке этого и близко нет. "Совсем бедный Фил Вечеровский, против него объединились посредники". Такое мы точно не надо в проекте писать. Давай сразу всем админам запретим блокировать Фил Вечеровский за то, что он в сторону Wulfson отпускает реплики или тестирует его ЛСО. Мы в 1011 прописали рекомендации в п.4.4., а ты предлагаешь по групповому принципу обвинения и ограничения раздавать. |
14:39:54 |
|
Mihail Lavrov |
Он был заинтересован в том, чтобы статья появилась и он это сделал. |
14:42:35 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, поди и напиши любую статью, для этого достаточно быть анонимом, а случай с ПВО совсем не такой. |
14:43:48 |
|
Zanka |
Единственно, что оно не обсуждалось где-нибудь на ФА или ВУ. |
14:44:17 |
|
Biathlon |
Это очевидно. Вот только как ты это обоснуешь? |
14:44:30 |
|
Mihail Lavrov |
Тема мотивации очень опасная. Я категорически против того, чтобы пинать участников за те мотивы, которые их подвигают писать статьи. Если есть проблемы с самими статьями, то тогда другой вопрос. Но за мотивы осуждать нельзя. |
14:47:19 🖉 |
|
Sir Shurf |
Я предлагаю не объединять их в группу "последники УКР", а в группу "администраторы последовательно блокирующие Фил Вечеровский за реплики в адрес друг друга и столь же последовательно защищающие друг друга на ФА". |
14:51:20 🖉 |
|
Biathlon |
И не только на ФА, а везде и всюду, за крайне редкими исключениями. |
14:52:36 🖉 |
|
Zanka |
Вот я про это и говорю, если бы он просто написал статью, нас бы его мотивы не интересовали, а он совершил действие с админ флагом. |
14:54:48 |
|
Sir Shurf |
Верно. |
14:59:17 |
|
Mihail Lavrov |
Админдействие заключалось только в том, чтобы получить текст статьи для переработки. Админы без вопросов скидывают такие тексты по просьбе любого участника (на случай, если ты не в курсе о практике ВУС). Так что "действие с админ флагом" тут нормальное, куда страшнее было бы скрыть источник текста и нарушить АП. О действии с админфлагом написано в 2.3.1. А обсуждать негативным образом мотивацию нельзя, у нас не переизбыток редакторов. |
15:01:23 |
|
Zanka |
Я в курсе этих действий на ВУС, если бы он ограничился скидыванием статьи себе в личное пространство (с админ флагом), переработкой и походом на ВУС, никто бы ему и слово не сказал. |
15:02:37 |
|
Sir Shurf |
Но на ВУС он не пошёл.если бы так поступил АПОД статья ушла бы на КБУ как О4 немедленно. |
15:04:43 |
|
Sir Shurf |
С предупреждением АПОДу |
15:05:00 |
|
Zanka |
Если не с блокировкой сразу. |
15:05:41 |
|
Mihail Lavrov |
Об отходе от процедуры написано в 2.3.1. Мотивы тут не к месту. |
15:05:55 |
|
Mihail Lavrov |
о_О Нет, такого не бывает. |
15:07:11 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, если бы он сам не написал бы про мотивы, никто бы про них и не заикался, кто там его знает. Но он этот мотив использовал в своё оправдание, а это уже никак не годится. |
15:07:32 |
|
Mihail Lavrov |
Что за администраторы-то такие? Ты в лог блокировок Фил Вечеровский давно заглядывал? Например, Grebenkov Фил Вечеровский ни разу не блокировал. Или ты имеешь ввиду NBS? Ну давайте натолкаем еще сторон к этой заявке, - всех, кто блокировал Фил Вечеровский. |
15:13:59 |
|
Mihail Lavrov |
Wulfson блокировал Фил Вечеровский два раза, первая блокировка была чуть ли не два года назад, вторая - полгода. За нарушение топик-бана Фил Вечеровский блокировали разные админы. Никаких четырех посредников в логе блокировок ты не найдешь, Grebenkov и A.Vajrapani, TenBaseT и Lazyhawk вообще не блокировали Фил Вечеровский |
15:13:59 |
|
Zanka |
В этом году исключительно Wanderer777 повторяется с блокировками. |
15:17:14 |
|
Zanka |
Он же к слову и тут в заявке отметился. Имеет ли смысл разводить их двоих? |
15:17:51 |
|
Zanka |
Мне вообще факт заявления Wanderer777 в этой заявке кажется странным. Куча сообщений на СО, разбирающих детали инцидентов, и только Wanderer777 в самой заявке. Зачем? |
15:19:01 |
|
Mihail Lavrov |
Wanderer777 появился с требованиями и информацией по существу проблемы. Всё норм. А чего Wanderer777 куда-то отводить, я не понял. Он что-то неправильное сделал? Наложил топик-бан, следит за его соблюдением. Ошибок не было. |
15:33:54 |
|
Mihail Lavrov |
Не годится нам негативно оценивать мотивацию. Мы можем или поддержать её (если захотим), или не комментировать, но не осуждать. "А ты почему статью написал? Что тебя побудило? Как ты смел создавать статью из таких побуждений!?" |
15:33:54 |
|
Sir Shurf |
Э, нет. Создавать статью можно хоть за деньги (при соблюдении условий), а вот админдействия за деньги делать нельзя. Почему? Потому что КИ неустраним. Тут то же самое, только вместо денег мотиватором действия вне правил с задействием админфлага послужили не деньги а некоторые вневикипедийные соображения. |
15:44:12 |
|
Mihail Lavrov |
Админдействие заключалось только в том, чтобы получить текст статьи для переработки. Админы без вопросов скидывают такие тексты по просьбе любого участника |
15:47:02 |
|
Sir Shurf |
Уже обсудили. Два действия, одно админ-, другое апод-, в сумме дали восстановленную в обход правил статью при признанном КИ. (n) |
15:50:20 |
|
Mihail Lavrov |
А КИ тут откуда взялся? |
15:51:11 |
|
Zanka |
КИ тут очевиден из его комментария. |
15:51:52 |
|
Sir Shurf |
"... для предотвращения отрицательного медиаимиджа" |
15:51:55 |
|
Zanka |
Вот-вот |
15:52:03 |
|
Mihail Lavrov |
И в чем КИ-то состоит? |
15:53:19 |
|
Zanka |
В том что участник был заИнтересован в том, чтобы в блоге перестали писать гадости. Он же сам говорит, что он добился того, чтобы в блоге сказали, что статью восстановили. |
15:55:13 |
|
Zanka |
Это ярко выраженный интерес в восстановлении статьи. |
15:55:56 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
"Под конфликтом интересов (КИ) в Википедии понимают несоответствие между её целями, которые состоят в создании энциклопедии с нейтральным и проверяемым содержанием, и целями конкретного её автора." (цитата из ВП:КИ) |
16:00:15 🖉 |
|
Zanka |
Статью практически в том же виде удаляли, то есть сказали что она целям не соответствует. Цель Wulfson - наличие статьи в Википедии (причина указана им же). В чём же здесь не конфликт интересов? |
16:02:30 |
|
Sir Shurf |
Это именно что конфликт интересов |
16:04:30 🖉 |
|
Biathlon |
А цели Wulfson - добиться "того, чтобы в комментариях к изначальному посту появилось сообщение о том, что статья восстановлена". |
16:08:27 |
|
Biathlon |
КИ бесспорный. |
16:09:01 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, давай без интерпретаций. Статья была удалена не по причинам "несоответствия целям". Wulfson счел, что он своими правками ликвидирует те претензии, из-за которых статья была удалена. Он ошибся, бывает. Но откуда тут нарисовался КИ, в упор не вижу. В реплике Wulfson ничего о целях, расходящихся с целью создания Википедии, нет. Даже стремление изменить медиаобраз Википедии в лучшую сторону в долгосрочной перспективе полностью соответствует целям, поскольку способствует привлечению редакторов, созданию статей и т.д. |
16:21:31 |
|
Sir Shurf |
Давай без интерпретаций :) |
16:29:45 |
|
Zanka |
В общем вы моё мнение по этому вопросу знаете. Я поначалу пропустила этот момент и действительно относилась к вопросу как с кем не бывает, без учёта мотивации. Но после указания Mihail Lavrov на такую мотивацию, я считаю что мы обязательно должны указать, что такое действие недопустимо. Если вопрос во фразе "с флагом администратора", то я согласна её удалить. Но пункт этот лучше оставить. |
16:38:36 |
|
Zanka |
+1 |
16:38:55 ext |
|
Mihail Lavrov |
Как-то с ног на голову перетянуто вот это: "последовательно отстаивает свою независимость в области контента от всевозможных попыток влияния извне" применительно к обсуждаемому действию участника. Я припоминаю фразу Grebenkov в бытность войн с РКН: "Быть заблокированным за политику — почётно. Быть заблокированным за плохие статьи о наркоте — Википедия, ты сошла с ума?" https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=74871410 |
17:13:14 |
|
Sir Shurf |
Постфактум - да, была произведена синхронизация интересов, но до этого они были в конфликте. |
18:01:52 |
|
Zanka |
Согласна с Sir Shurf, не вижу никаких проблем в существовании этой статьи, вижу проблемы с обходом установленных правилами процедур. Это умаляет их значение. |
18:28:03 |
|
Zanka |
Учитывая проблемы с защитой своей СО, это системная проблема участника. |
18:28:35 |
|
Zanka |
Участник использует флаг для себя, а не для Википедии. |
18:29:12 |
|
Zanka |
Никак у меня не получается продвинутся дальше этого ВУСа. |
18:32:09 |
|
Zanka |
Попробуем по-другому, Alexei Kopylov, AndyVolykhov, какое ваше мнение относительно п.2.3.2. Mihail Lavrov, Sir Shurf и Biathlon уже высказались. |
18:32:55 |
- 06 декабря 2017
|
Zanka |
Я переписала ЧЮ с отсутствием доарбитражного урегулирования. Пока как 2.7, вариант 2, но мне кажется нужно передвинуть. |
14:39:23 |
|
Mihail Lavrov |
А сам факт существования ИВП их значения не умаляет? :) |
16:13:39 |
|
Mihail Lavrov |
Можно и так. |
16:13:39 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, я хотела закрывать проблемы по порядку в тексте проекта, но там сначала обнаружился неразрешимый спор в 2.2.3, а потом аналогичный в 2.3.2. Учитывая пробуксовку в несколько дней уже, я эти вопросы пока откладываю, жду Alexei Kopylov и AndyVolykhov, и пытаюсь идти дальше. |
16:16:21 |
|
Zanka |
На СО заявки 934 Фил Вечеровский пытается понять как и где дискутировать с ЧЮ. |
16:25:47 |
|
Zanka |
Мне бы не хотелось в эту тему углубляться, но наверное надо как-то раскрыть. В идеале на ВП:ПП, но это возможно только для свежей проблемы. |
16:26:56 |
|
Zanka |
Если оно ушло в архив, то что? ВУ явно сильно широко. Можно предложить ФА, или даже ФАРБ. |
16:28:11 |
|
Zanka |
3.1.1 я бы убрала, если вспоминать этот эпизод, то тогда можно сказать, что ещё с 2014 года Wulfson не должен был накладывать никаких ограничений на Фил Вечеровский, так как он в потенциальном конфликте. То есть 3.1.1 это практически доказательство необходимости снятия флага. |
16:37:50 |
|
Biathlon |
А может быть, наоборот не стоит убирать как раз поэтому? |
16:43:34 |
|
Zanka |
Мало ли что сгоряча сказали, это не рассматривалось никак, я не такая кровожадная, у меня ПДН много. |
16:46:22 |
|
Mihail Lavrov |
Там констатация факта. Утверждение было, его не рассмотрели. Логику твоего перехода к тому, что "не должен был накладывать никаких ограничений", не уловил. |
16:55:30 |
|
AndyVolykhov |
Чего-то особого смысла в 3.1.1 я не вижу. Ну высказался один администратор о преследовании. И что? Мало ли кто какие мнения по какому вопросу выражает. |
20:10:54 |
|
AndyVolykhov |
Про 2.3.2 я не хочу много спорить, так как сам тут был участником конфликта. Да, я считаю, что действия Wulfson глубоко ошибочны, а их мотивация является дополнительным отягчающим фактором. |
20:14:02 |
|
AndyVolykhov |
По 2.7 - хорошее предложение. |
20:15:33 |
- 07 декабря 2017
|
Zanka |
Я вчера, пытаясь сдвинутся с мёртвой точки много работала над предложениями к проекту (разной степени тяжести). |
20:27:05 |
|
Zanka |
Правок получалось настолько много, что я создала другой файл. |
20:27:23 |
|
Zanka |
<ссылка на гугло-док> |
20:27:30 |
- 08 декабря 2017
|
Biathlon |
4.1.2 — ну я не знаю, как это комментировать. |
12:24:18 🖉 |
|
Biathlon |
Опять просто пальцем погрозили, и на этом все. |
12:26:03 🖉 |
|
Sir Shurf |
Может так? |
12:50:36 |
|
Biathlon |
Да, это вариант. |
12:51:37 |
|
Zanka |
Это правда всё, что вы хотите сказать? |
13:21:59 |
|
Zanka |
Там текста очень много поменялось, я очень много повторов (на мой взгляд) убрала. |
13:22:40 |
|
Zanka |
Добавила Vestnik-64, убрала 192749н47. |
13:22:56 |
|
Zanka |
Много убрала про ЧЮ, написав чтобы шли на ФА и пинговали всех действующих (это важный момент, как мне кажется). |
13:39:25 |
|
Zanka |
Долго думала про ПДН, но убрала в итоге, хотя была мысль добавить обоим. |
13:40:04 |
|
Sir Shurf |
Я прочитал весь проект и согласен с ним. Пункт 4.1.2 следует сделать максимально оперативным и это единственное моё уточнение. Тебе мой вариант этого пункта подходит? |
13:49:27 |
|
Zanka |
Там есть в одном месте в скобочках диффы и ссылки, мне надо их проставить. Ну или кто-то поможет :). |
13:51:32 |
|
Zanka |
И надо глянуть на предупреждения ещё раз, если они относятся то добавить в 4.1.2. |
13:52:06 |
|
Zanka |
3.2. Арбитражный комитет предупреждает администратора Wulfson о необходимости приводить более подробные и корректные обоснования при наложении нетривиальных блокировок. |
13:53:04 |
|
Zanka |
Тут другое предупреждение. |
13:53:10 |
|
Zanka |
1.5. Арбитражный комитет предупреждает администратора Wulfson, что следующее несимметричное рассмотрение действий участников в каком-либо конфликте, не имеющем отношения к посредничествам, в которых Wulfson участвует как посредник, может привести к ограничениям в использовании флага администратора. |
13:54:10 |
|
Zanka |
Тут ближе, но тоже не совсем то. |
13:54:38 |
|
Sir Shurf |
Если было бы совсем то, сейчас пришлось снимать флаг. А так - предупреждение |
13:55:19 |
|
Mihail Lavrov |
Sir Shurf, внося повторно своё предложение, крайне желательно учитывать высказанные ранее аргументы по этому вопросу. Твое предложение их не учитывает, начиная с того, что не было ситуаций, когда Wulfson принимал меры, например, к Фил Вечеровский, будучи непосредственным "адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий", адресатами были другие участники. Т.е. у нас нет оснований для предлагаемого тобой выставления условий. Максимум, что мы можем при имеющейся фактуре: предупредить, что если будет продолжать неоптимально действовать (о чем, в частности, писал NBS, еяпп) и не учитывать личные отношения с участником к которому применяет меры, то использование флага может быть ограничено. |
14:09:15 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, я убрала 192749н47, так как мы обсуждали что оценка его блокировки дана в решении другого АК (АК978). |
21:04:39 |
|
Zanka |
Я считаю неправильным обвинять Фил Вечеровский в 2.7.1, так как он на СО той заявки написал, что он не знает как это сделать физически. В связи с этим я добавила комментарий о ФА с пингом ЧЮ. |
21:05:39 |
|
Zanka |
4.2.4 откуда я вообще не понимаю, есть конкретные подозрения, их нужно конкретно обсуждать, а это вызывает шок у меня, и вызовет не меньший шок у тех, кто будет читать решение. |
21:07:46 |
|
Zanka |
Кроме того, сначала надо у него спросить что-нибудь на эту тему, а не так в лоб. А спросить у нас уже времени не хватит. |
21:08:17 |
|
Zanka |
Новая версия 4.1.2 говорит "может быть ограничено в применении", я бы добавила про "или флаг может быть снят" (с учётом согласования и т.п.). |
21:11:12 |
|
Zanka |
4.2.2 честно говоря мне не принципиально, я не вижу особой разницы в формулировках. |
21:12:03 |
|
Biathlon |
Да, иметь виртуалов не запрещено, даже незадекларированных, а конкретных оснований, позволяющих утверждать, что Фил Вечеровский действительно нарушал ТБ и при этом ни разу не попался, Mihail Lavrov привести до сих пор не сподобился. |
22:24:08 🖉 |
- 09 декабря 2017
|
Mihail Lavrov |
В 978 дана оценка другой блокировки (2016), а не той, что была в 2017. |
13:49:52 |
|
Mihail Lavrov |
А какое отношение имеет к этой заявке СО той заявки? Его заявку отклонили, написали, что надо делать, проходит год, и всё по новой - снимите флаг ЧЮ по тем основаниям, которые другой АК отклонил. На что расчет? Что другой АК примет другое решение? Этому надо дать оценку, чтобы и в третий раз (ВП:ПАПА) с тем же самым не пришел. |
13:49:52 |
|
Mihail Lavrov |
Я, признаюсь, вообще не понимаю, как такое возможно, что сообщество тратит массу времени на обсуждение проблем участника, в т.ч. с флагом ПИ, предупреждает его за то, за сё, накладывает ограничение, он доходит (по словам Sir Shurf) почти до бессрочки, после чего просто заводит другую учетку и никаких проблем? Я такого не понимаю, прошу меня извинить. Если, например, "блокировка в общем случае является статусом участника, а не учётной записи", то какие отличия у топик-бана (замена блокировки) и у предупреждений? Они касаются только какой-то одной УЗ, а не участника? С моей т.з., в случаях объективно существующих проблем с участником его надо обязывать раскрывать остальные УЗ (если они у него есть), чтобы участники по новой не проходили с другими УЗ ранее пройденный путь. Я уже писал об этом в другом обсуждении. Т.е. если участника уже предупреждали за ЭП и ПДН на старой УЗ, то новую УЗ (при нарушениях ЭП и ПДН) не нужно заново, как в первый раз предупреждать, а надо сразу блокировать. |
13:49:52 |
|
Mihail Lavrov |
О чем спросить? Почему времени не хватит? Он активен, ответить может сразу. Только о чем? |
13:49:52 |
|
Mihail Lavrov |
А зачем снимать, если можно просто ограничить? Поясни, что значит "с учетом согласования и т.п.". |
13:49:52 |
|
Mihail Lavrov |
Не видишь, потому что там и нет особой разницы :) Там просто выстроена логика: сначала предупреждаем → рекомендуем пресекать. В общем, раз всё равно, то я заменю. |
13:49:52 |
- 12 декабря 2017
|
Zanka |
Там сказано, что обе бессрочки по делу. Просто у одной оценка более подробная, а другая упоминается. |
1:13:00 |
|
Zanka |
Этому надо дать оценку, чтобы и в третий раз (ВП:ПАПА) с тем же самым не пришел.Это неконструктивно, нужно сказать что делать, а не наказывать. Мы не знаем как Фил Вечеровский себя поведёт, если ему подробно ответят ЧЮ. |
1:14:29 |
|
Zanka |
4.2.4 - я понимаю твою логику и в принципе с ней согласна, но в такой формулировке звучит ужасно. Тут ещё такая ерунда: Фил Вечеровский не доверяет Wulfson, а открыть учётки ЧЮ - это открыть их и ему тоже. Такое предлагать как-то нехорошо. |
1:16:58 |
|
Zanka |
Может одному из ЧЮ? Но в чём тогда смысл... |
1:17:20 |
|
Mihail Lavrov |
Посмотри внимательно, там речь вообще о другой блокировке. |
14:58:25 |
|
Mihail Lavrov |
Ну да, неконструктивно после обращения в один АК и после полученного "что делать" Фил Вечеровский идет в другой АК с тем же вопросом, потому прописываем пункт 2.7.1: |
14:58:25 |
|
Mihail Lavrov |
Может одному из ЧЮ? Но в чём тогда смысл...Всегда есть те, кто не доверяет, вот Wulfson не доверяет нескольким арбитрам нашего состава, но это ничего не меняет и не отменяет их право рассматривать заявку и принимать решение. Если не захочет ЧЮ, там есть вариант - передать сведения в АК, арбитры разберутся и при необходимости обратятся к ЧЮ по техническим вопросам или для проверки на ВИРТ. |
14:58:25 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, там два случая на ЧЮ, второй к УКР отношения не имеет, не надо про п.5 вообще. Ты ставишь неконструктивные акценты. |
21:28:00 |
|
Zanka |
" Арбитры подтверждают корректность оценки, данной посредниками действиям участника 192749н47, наложенного на участника топик-бана в рамках тематики ВП:УКР, а также двух бессрочных блокировок за его нарушение." |
21:30:43 |
|
Zanka |
Я же уже спрашивала сколько у него было блокировок, сказали две, значит АК уже подтвердил. Мы просто пишем, что нет оснований пересматривать, как и в двух более ранних случаях. |
21:31:32 |
|
Zanka |
И ещё по 2.7.1 - единственная причина для этого пункта, которую я вижу, написать про папа, неслышу и викисутяжничество, но она меня не устраивает. |
21:33:24 |
|
Zanka |
Wulfson не доверяет нескольким арбитрам нашего состава, но это ничего не меняет и не отменяет их право рассматривать заявку и принимать решение.Всё-таки это не одно и то же. |
21:35:33 |
|
Mihail Lavrov |
Можно не выделять специально п.5, но нельзя совсем не писать о том, что участнику уже давали все необходимые рекомендации о том, как и куда обращаться с его претензиями по ЧЮ флагу. Фил Вечеровский услышал? Нет. Вот о том и пункт. Предлагаешь и нам плюнуть на предыдущее решение? И как ни в чем не бывало повторно расписывать, куда участнику (как будто он не знает) обратиться? Такой подход не означает быть конструктивным. Поощрение ПАПА и НЕСЛЫШУ - это как раз неконструктивно по отношению к остальным участникам и сообществу. |
22:57:04 |
|
Mihail Lavrov |
Ты ничего про блокировку 192749н47 не написала, ни про какие ранние случаи, ты только удалила пункт, написанный Biathlon. Причин для удаления текста о том, что "деятельность заблокированного участника провоцировала конфликты с участием нескольких администраторов", я от тебя вообще никаких не вижу. Есть запрос от заявителя о блокировке 192749н47 - должен быть ответ. |
22:57:04 |
|
Mihail Lavrov |
Разницы особой нет. Я так понимаю, что по части того, что он может написать не ЧЮ, а в АК, возражений нет. Ну и хорошо, значит консенсус. |
22:57:04 |
- 13 декабря 2017
|
Zanka |
Mihail Lavrov, я рада что тебя устраивает консенсус только со мной, но этого недостаточно. |
0:54:10 |
|
Zanka |
Ты ничего про блокировку 192749н47 не написалаЯ добавила 978 в 2.2.1, я считаю что в нашем случае этого достаточно. |
0:55:45 |
|
Zanka |
Ок, я согласна с невыделением п.5 в 2.7.1. |
0:56:44 |
|
Zanka |
Причин для удаления текста о том, что "деятельность заблокированного участника провоцировала конфликты с участием нескольких администраторов", я от тебя вообще никаких не вижу. Любая фраза против посредников УКР будет провоцировать конфликты с участием нескольких администраторов. Я не считаю их положение настолько привилегированным чтобы строить аргументы от этой цитаты. |
0:58:12 |
|
Zanka |
Уважаемые арбитры, осталось 4 спорных вопроса: |
1:00:08 |
|
Zanka |
1. Блокировка 192749н47 в п.2.2.2. |
1:00:36 |
|
Zanka |
2. О папах и чекъюзерах в 2.7.1 (но тут мы видимо с Mihail Lavrov договорились). |
1:01:59 |
|
Zanka |
3. 4.1.2 - предупреждение Wulfson. Я почти согласна с текстом Mihail Lavrov (почти, так как мы предупреждаем об ограничениях, а надо об ограничениях или снятии, бессмысленно ограничивать будущих арбитров). |
1:05:03 |
|
Zanka |
4. 4.2.4 - новый пункт об открытии Фил Вечеровский учёток ЧЮ или арбитрам. |
1:05:47 |
|
Zanka |
Давайте уже на этой неделе добьем и выложим проект. |
1:06:04 |
|
Sir Shurf |
4.1.2. Можешь скинуть сюда предлагаемый текст? |
6:50:31 |
|
Sir Shurf |
4.2.4 И этот тоже |
6:51:07 |
|
Zanka |
|
13:36:11 |
|
Zanka |
|
13:36:32 |
|
Sir Shurf |
4.1.2. Экивоки... вещи должны говориться прямо. Так делать нельзя - ещё одно такое нарушение и флаг будет снят. |
14:38:04 |
|
Sir Shurf |
4.2.4 У меня сложилось впечатление что Фил Вечеровский свои доп. учётки прячет не от сообщества а от своих ИРЛ контактов. Поэтому я не вижу проблемы в этом пункте. Если после выкладывания проекта появятся аргументы против - можно этот пункт перед подписанием уточнить/отменить. |
14:41:05 🖉 |
|
Biathlon |
Он об этом не раз говорил прямо, и я не вижу существенных оснований не верить. |
15:08:24 |
|
Biathlon |
В принципе, проблем этот пункт причинить не должен, можно и оставить. |
15:12:04 |
|
Biathlon |
Тем более что у него куча мелких недочетов почти во всех сферах, и это при сравнительно невысокой активности. |
15:19:11 |
|
Zanka |
Эх, где же наши Alexei Kopylov и AndyVolykhov? |
17:26:27 |
|
Zanka |
4.2.4 я приняла, 2.7.1 тоже принято. |
17:27:56 |
|
Zanka |
Осталось два пункта. |
17:28:02 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, при чем тут посредники УКР и твое отношение к ним. Речь совсем о другом. В обход топик-бана была подана заявка с шестью (шестью, Карл!) экранами требований, а в заинтересованных сторонах указаны десять админов. Не перебор? |
19:13:18 |
|
Mihail Lavrov |
Я такого не видел, чтобы предупреждение когда-то ограничивало будущих арбитров, тем более, при наличии серьёзных показаний к снятию. А вот если будут претензии типа: |
19:13:18 |
|
Mihail Lavrov |
то тогда да, не надо предупреждать о снятии флага, а надо указать на эти мелкие недочеты. Сейчас предупреждать о снятии флага будет таким же чудовищным, как предупреждать о снятии флага ПИ (или еще хуже - снимать флаг) за неуказание статуса ПИ при подведении итогов на КУ. |
19:13:18 |
|
Mihail Lavrov |
Были бы в заявке вопиющие случаи, а так все заявленные блокировки в худшем случае спорные. Для такого адекватны точечные ограничения, на случай если предупреждение не поможет. |
19:13:18 |
|
Sir Shurf |
На мой взгляд неумение справляться с КИ для администратора это профнепригодность. Тут точечными ограничениями не поможешь. Эту мысль надо до Wulfson донести максимально однозначно: действия в состоянии КИ = снятие флага |
20:09:54 |
|
Biathlon |
Так там не то что неумение, там полное нежелание, что еще хуже. |
20:45:27 |
|
Zanka |
По 2.2.2 я бы не настаивала, если бы не тот факт, что это опять блокировка в конфликте. |
21:27:41 |
- 14 декабря 2017
|
Mihail Lavrov |
Мы это уже обсуждали, повторяемся. "неумение справляться с КИ" это когда принимаются неверные решения по существу в результате конфликта интересов. У нас нет ни одного примера неверного действия по существу со стороны Wulfson в ситуациях, которые ему предъявлены как "совершенные в КИ". Так что тут как раз имеет место профпригодность - умение справляться с КИ (есть он в действительности или нет, по чьей-то т.з.). Так что о "неумении" речи нет, есть спорный вопрос о том, мог ли Wulfson принимать решение самостоятельно или нет, а не по существу принятого решения. |
15:16:58 |
|
Mihail Lavrov |
О "конфликте" это очень спорно, как видишь из текста, написанного Biathlon, с которым я согласен. Неоптимальное было у Wulfson действие - да, но оно не в конфликте, особенно если учесть, что в ВП:ТБ прямо записано, что блокировать за нарушение ТБ "любой администратор имеет право". По сути, поскольку предписание блокировать 192749н47 за нарушение ТБ записано в решении АК, в данном случае это техническое действие: нарушение → блокировка. |
15:16:58 |
|
Sir Shurf |
Mihail Lavrov, мы действительно повторяемся. Зачем - непонятно. "Неоптимальное решение в состоянии КИ" это совсем не тоже самое что просто неоптимальное решение. Я не вижу подтверждения тому что Wulfson умеет справляться с КИ |
15:49:35 |
|
Mihail Lavrov |
А где ты видишь обратное? Все решения верны по существу. |
15:52:20 |
|
Sir Shurf |
Вопрос терминологии:) |
15:53:37 |
|
Mihail Lavrov |
Да, решение по существу верное, то есть не противоречит практике и/или правилам, но неоптимально с точки зрения того, что во избежание лишних вопросов и придирок лучше это действие было выполнить кому-то другому. |
16:03:26 🖉 |
|
Sir Shurf |
На мой взгляд детали этих решений тоже не оптимальны и мы это уже обсуждали выше. |
16:10:04 |
|
Sir Shurf |
Интересно, ещё арбитры остались... |
16:13:08 |
|
Mihail Lavrov |
Обсуждали, и я о том же самом. Решения по существу верные, но неоптимальные. За это не предупреждают, тем более снятием флага. Оптимальное решение - наилучшее, "оптимальные детали решений" - наилучшие. Те, что не являются наилучшими, не значит являются неверными или плохими. |
16:19:34 |
|
Biathlon |
Систематически совершаемые конфликтные действия таки являются плохими. |
16:21:16 |
|
Mihail Lavrov |
А что такое "систематически совершаемые конфликтные действия"? Если на верное по существу действие кто-то зачем-то раздувает конфликт вплоть до заявки, то кто в данном случае ведет себя "плохо" это спорный вопрос. |
16:26:04 |
- 17 декабря 2017
|
Mihail Lavrov |
У меня неделя заканчивается через несколько минут... |
23:58:23 |
|
Zanka |
Я пинганула Alexei Kopylov и AndyVolykhov в личке. |
23:59:18 |
- 18 декабря 2017
|
Mihail Lavrov |
Мы договорились ждать неделю. Тем более сейчас уже все сроки подходят к концу. |
0:00:34 |
|
Biathlon |
А если не появятся? |
0:01:02 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, неделю можно ждать с готовым проектом, а не с двумя открытыми вопросами. |
0:01:02 |
|
Zanka |
Biathlon, и тебе тот же ответ. |
0:01:36 |
|
Mihail Lavrov |
Я Alexei Kopylov пинговал 9-го числа. |
0:01:46 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, я согласна выложить хоть сегодня, если мы закроем вопросы. |
0:02:26 |
|
Zanka |
1. По 192749н47, его блокировки рассматривались в АК, я приводила цитату, выделять его от Dmitry Rozhkov и Виктор Перфилов не вижу смысла. |
0:03:04 |
|
Zanka |
Biathlon, пункт был твой. Как ты смотришь на то, чтобы его убрать? |
0:03:18 |
|
Biathlon |
Мне кажется, что он не играет существенной роли. |
0:04:49 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov? |
0:05:14 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, давай хотя бы тогда добавим в конец 2.2.1 "а также блокировку участника 192749н47 (от 13 апреля 2017), провоцировавшего конфликты с участием нескольких администраторов". Потому что иначе нас не поймут, т.к. в 978 другая блокировка. |
0:12:52 |
|
Zanka |
Блин, у меня там ссылки и диффы недоработанные стоят. |
0:13:50 |
|
Zanka |
Я совсем про них забыла (в 2.2.2) |
0:14:05 |
|
Mihail Lavrov |
Я помню, потому выделил цветом. Перед публикацией удалил бы, если бы диффы не появились. |
0:15:07 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, я поправила 2.2.1 |
0:20:27 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov? |
0:25:43 |
|
Mihail Lavrov |
"по блокировке участника 192749н47, включая блокировку от 13 апреля 2017 года" - непонятно, почему включаем сюда эту блокировку, она не была рассмотрена в 978. |
0:26:51 |
|
Zanka |
Всё, дошло. |
0:27:31 |
|
Mihail Lavrov |
добавим в конец 2.2.1 "а также блокировку участника 192749н47 (от 13 апреля 2017), провоцировавшего конфликты с участием нескольких администраторов". Может, лучше так? |
0:27:35 |
|
Zanka |
То есть у него было три блокировки, а не две. |
0:27:42 |
|
Zanka |
В конец добавлять странно, предложение заваливается. |
0:28:17 |
|
Mihail Lavrov |
Тогда давай оставим текст, предложенный в 2.2.2 |
0:28:41 |
|
Zanka |
Вот теперь дай подумать. |
0:29:27 |
|
Mihail Lavrov |
Сколько времени на подумать? |
0:31:41 |
|
Zanka |
Я бы сказала до вечера, но у тебя уже ночь. |
0:32:40 |
|
Zanka |
Давай добьем второй вопрос, а я пока читаю на его СО. |
0:33:05 |
|
Mihail Lavrov |
Давай по второму. |
0:34:32 |
|
Zanka |
Вся разница пунктов заключается в том, что моя версия текста - это последнее предупреждение, а твоя, хоть и содержит слово предупреждение, но и не предупреждение вовсе, так как даже не предполагает именно снятие флага. |
0:35:56 |
|
Zanka |
Плюс содержит в себе оговорку про исключения из когда блокировать не следует. |
0:36:51 |
|
Zanka |
Оговорка эта довольно обширна и в случае Wulfson нужно настаивать на очевидной её трактовке, а это сложно и субъективно. |
0:37:56 |
|
Zanka |
Я не против добавить в мою версию, что есть вариант, в котором использование флага может быть ограничено (хотя опять таки это неважно, те арбитры решат сами). |
0:39:57 |
|
Mihail Lavrov |
А почему должно быть "последнее предупреждение" перед снятием, а не перед ограничением? В обоих вариантах пункта формулировка предупреждения одинаковая - "могут/может быть". Только в одном варианте - может быть снятие, во втором - ограничение. Я выше пояснял, почему ограничение предпочтительнее, в частности, важно то, что все действия верны по существу. |
0:41:24 |
|
Zanka |
Ты своим текстом и оставляешь это "верны по существу". Конструктивность измеряется не только этим. |
0:43:18 |
|
Zanka |
Придёт следующая заявка и какие-то другие арбитры будут её рассматривать. И у них будет та же самая дилемма: верны по существу против в конфликте. Так как мы участнику эту лазейку оставляем, а надо её убрать. |
0:45:09 |
|
Zanka |
Я убрала один кусочек, который мне не нравится. |
0:46:52 |
|
Zanka |
Второй кусочек - это " может быть", в моём варианте - будет. |
0:47:41 |
|
Zanka |
Утвердительная часть второго предложения моего варианта мне нравится больше. |
0:48:21 |
|
Zanka |
Тяжело править и читать, когда оба варианта в одном куске, давай я разобью на два варианта. |
0:50:08 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, т.е. ты согласна на мой вариант, удалив "за исключением перечисленных в правиле ситуаций", и заменив "может быть" на "будет"? |
0:50:38 🖉 |
|
Zanka |
Не совсем. |
0:51:06 |
|
Zanka |
Там ещё есть "неоптимальные блокировки", то есть ещё одно окно. |
0:51:43 |
|
Zanka |
Погоди минутку. |
0:51:53 |
|
Zanka |
Получается переписывание твоего варианта в мой. |
0:54:09 |
|
Zanka |
Тебе не понравится :) |
0:54:14 |
|
Zanka |
Предложила вариант 3. |
0:56:12 |
|
Zanka |
Мне не нравится конструкция "использование ограничено в применении". Либо "использование ограничено", либо "ограничено в применении", а не двойная упаковка. |
0:56:53 |
|
Zanka |
Смотри, а я пока читаю СО. |
0:57:05 |
|
Mihail Lavrov |
А о каких "подобных блокировках" речь в последнем предложении? Пример там будет? |
1:09:12 |
|
Zanka |
В состоянии конфликта. |
1:09:45 |
|
Zanka |
2.2.2 приняла, нумерацию сдвинула. |
1:09:51 |
|
Zanka |
Но я бы там добавила, что и эта блокировка подпадает под когда блокировать не следует. |
1:10:43 |
|
Zanka |
Ухожу минут через пять. |
1:12:53 |
|
Mihail Lavrov |
В 2.2.2 написано, что она подпадает, но она в исключениях. |
1:26:24 |
|
Mihail Lavrov |
Я согласен на третий вариант, остальные удалил. |
12:19:42 |
|
Sir Shurf |
Я должен внимательно посмотреть 4.1.2 если там нет однозначного предупреждения - кивка не будет |
12:55:43 |
|
Mihail Lavrov |
Смотри, конечно. Вчера Zanka предложила вариант 4.1.2 я взял время подумать, сегодня принял. |
13:02:28 |
|
Sir Shurf |
Посмотрю. |
13:02:56 |
|
Biathlon |
|
13:11:16 |
|
Sir Shurf |
Добавить после Вслучае повтора подобных блокировок " или других действий с применением прав администратора в условиях конфликта" |
13:21:35 |
|
Biathlon |
Надо, но так не звучит. Я пытаюсь что-то придумать. |
13:23:30 |
|
Mihail Lavrov |
Ограничение на администраторов накладывается только через новую заявку в АК или через ФА по стандартной схеме наложения топик-бана. |
13:29:52 🖉 |
|
Sir Shurf |
С Jackie и Torin флаг сняли по запросу на ФАРБ ЕМНИП. Это не проблема. А если снова будет нарушение решать всё равно будут следующие составы. |
13:32:55 |
|
Sir Shurf |
Мы только предупреждаем о такой возможности |
13:35:14 |
|
Mihail Lavrov |
У Jackie и Torin были прописаны определенные условия на определенный срок. Это ты уже предлагал и мы обсуждали, не проехало. Давай не будем вату катать по новой, тем более времени не остается. Сейчас в 4.1.2 прописано, что повтор приведет к ограничению ("будет ограничено", а не "может быть ограничено"), этого более чем достаточно. |
13:41:00 |
|
Sir Shurf |
Меня цейтнот не беспокоит. Если не придем к согласию отдадим заявку следующему составу. Предупреждение мы пишем для того чтобы Wulfson осознал (наконец) насколько все серьезно. Я не хочу затушевывать то что должно быть кристально ясно |
13:44:48 |
|
Sir Shurf |
"Не проехало" в твоем языке означает "я не согласен". Но ты единственный, который выразил несогласие. То что Zanka пытается найти компромисс между тобой и остальными это замечательно, но это не делает твоё мнение решающим |
13:48:25 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Э, нет, батенька, я тезисы типа: |
14:29:05 |
|
Mihail Lavrov |
никогда себе не позволяю в отличие от тебя, приходящего сюда с "решающим мнением", доказывать которое ты не готов. И к слову о том, как с твоим подходом все согласились, напомню тебе, раз ты опять забыл фактуру: |
14:29:05 |
|
Mihail Lavrov |
А вообще, Sir Shurf, кончай переходить на личности, ну право дело, сколько можно? Если бы я выражал просто несогласие, то можно было вести подсчеты, но я привожу серьезные аргументы против твоего "я так считаю". Или ты считаешь, что все должны дружно кивать на твои "я считаю" и вот это твое: |
14:29:05 |
|
Mihail Lavrov |
и тебе неважно, что других, в т.ч. другой состав, это беспокоит? |
14:29:05 |
|
Mihail Lavrov |
Предупреждение должно соответствовать реальным нарушениям. Имеющейся фактуры (неоптимальные блокировки, верные по существу) достаточно для предупреждения о точечном ограничении при повторе. Тут нельзя сравнивать с чудовищными косяками Torin (типа блокировки фалуньгунской), которому мы дали шанс потому, что до этого АК ему шанса еще не давал. Тут совсем другой случай, действия верны по существу и от админа есть разумный отклик. Такими же разумными должны быть и меры АК. |
14:29:05 |
|
Sir Shurf |
Mihail Lavrov, я не собираюсь переходить на личности, просто мы с этой ситуацией застряли с начала каденции и право жаль тратить время. Я все аргументы уже приводил. Ты с ними не согласен - твое право. Но выдавать своё мнение за общее, выдёргивая нужные реплики из чата, есть некомильфо. |
15:08:50 |
|
Mihail Lavrov |
Не собираешься, но делаешь, вот и навешивания ("выдавать", "выдергивать" ) в ход пошли. Хватит уже. |
16:08:48 |
|
Sir Shurf |
Какое отношение вся реплика выше имеет к моей аргументации? |
16:29:09 |
|
Mihail Lavrov |
Sir Shurf, ты же понимаешь, что твоя лексика говорит сама за себя: "мои установки". Вместо аналитики с аргументами есть только "установки". В том-то и собака порылась, что здесь арбитраж, а не сеанс Кашпировского, раздающего всем остальным свои "установки". Сейчас не согласен с промежуточным консенсусом ты, а не кто-то другой. Тебе и приводить свои доводы, а не "установки", что у тебя что-то там "доказано" и что-то "непростительно". И не надо нам брать на себя функции священника кого-то не/"прощать", не надо оперировать недоказанными тезисами и выдвигать именно что нечеткие и расплывчатые обвинения. |
17:03:52 |
|
Sir Shurf |
Совершенно верно. Именно компетентного и беспристрастного. В твоей компетентности касательно знания правил я не сомневаюсь. Но умение поднять голову от правил и посмотреть на человеческую ситуацию тоже требует компетенции. Этого пока я от тебя не видел. Насчёт беспристрастности комментировать не буду. У кого есть уши да услышит. |
17:30:09 |
|
Mihail Lavrov |
Sir Shurf, ты уже открыто перешел на обсуждение моих компетенций? Если смотреть на человеческую ситуацию, то настойчивое ad hominem с твоей стороны говорит о твоей неуверенности в твоих "установках". Тебе не удается аргументировать, ты теряешься перед встречными доводами и уже грубо переходишь на личности. Зачем? Для срыва дискуссии? По сути твоего обращения, т.е. обо мне :) Я правила ВП знаю недостаточно хорошо, в том смысле, что не так много навыка, как хотелось бы. Всего второй АК, отсутствие участия в конфликтах и посредничествах даже "рядовым" участником. Сложно понять, что скрывается под твоими словами, но упрек мне я понял, но не принял. Дело арбитра рассмотреть человеческую ситуацию не в отрыве от принципов и правил. В отрыве от закона и правил можно только беспредел и расправы чинить. |
18:07:39 🖉 |
|
Sir Shurf |
Я аргументировал выше. Ждем остальных. |
18:12:43 |
- 19 декабря 2017
|
Zanka |
Как я поняла, принципиальный вопрос заключается в том, что Mihail Lavrov считает, что даже следующие проблемы не должны привести к снятию флага, а Sir Shurf настаивает на том, что следующий же случай должен означать автоматическое снятие. |
2:59:52 |
|
Zanka |
При этом в любом случае это решение будем принимать не мы (не наш АК). |
3:00:19 |
|
Zanka |
Я вижу два варианта: некритичное нарушение (то ли есть конфликт, то ли нет, шума мало) - тогда теоретически можно пойти путём Mihail Lavrov, и критичное нарушение (явный конфликт, про который говорит несколько админов) - тогда нужно идти путём Sir Shurf. |
3:03:00 |
|
Zanka |
Напоминаю, что основная цель - писать статьи. И если корректные по существу, как любит говорить Mihail Lavrov, админдействия отвлекают такие ресурсы сообщества, то они не служат для этой цели. А значит должны быть ограничены (полностью или частично). |
3:06:10 |
|
Zanka |
Как я понимаю, чтобы отразить эту позицию в проекте нужно переформулировать второе предложение 4.1.2 и добавить, что обращаться можно непосредственно на ФАРБ, не создавая заявки. |
3:08:05 |
|
Biathlon |
Да, примерно так. |
3:12:22 |
|
Zanka |
Вопрос в том, как достичь консенсуса в проекте. |
3:13:55 |
|
Zanka |
Как я понимаю - его не будет, так как Mihail Lavrov считает, что все действия правильные по существу и даже в будущем они не должны привести к снятию флага. |
3:15:45 |
|
Biathlon |
Я уверен, что при таких раскладах мнение одного арбитра не должно парализовывать работу. Всегда есть возможность написать особое мнение. Передавать следующему составу на этом этапе не хотелось бы. |
3:20:30 🖉 |
|
Zanka |
Дело всё в том, что сейчас активных четверо из шести. Особое мнение оставляет решение в подвешенном состоянии. Нужен пятый-шестой. |
3:21:55 |
|
Biathlon |
Ну попробуй достать кого-то по другим каналам. |
3:23:40 |
|
Zanka |
Так я уже попросила и Alexei Kopylov и AndyVolykhov |
3:24:31 |
|
Biathlon |
Так же точно решение на ФАРБ по блокировке 192749н47 в каденцию АК-23 подвисло... |
3:35:30 |
|
Zanka |
Это не повод повторяться. |
3:36:19 |
|
Alexei Kopylov |
2.2.2 (блокировка 192749н47) тут я не согласен. Оставлю комментарий в проекте |
4:34:20 |
|
Alexei Kopylov |
Написал в проекте, чем мне не нравиться этот пункт, но по сути тут надо жестко сказать, что не следует блокировать за подачу заявку, в которой администратор является участником, ни при каких обстоятельствах |
4:48:55 |
|
Zanka |
Тебе скажут, что блокировка не за подачу заявки, а за нарушение топик-бана. |
4:49:49 |
|
Zanka |
Единственное, АК обычно сам решает свои проблемы и меры за это нарушение следовало бы принимать самому АК. |
4:50:35 |
|
Alexei Kopylov |
Но нарушением топикбана была как раз подача заявки. У нас есть достаточно админов, которые могли бы заблокировать |
4:53:45 |
|
Biathlon |
Да, я этот момент не осветил, подходящей формулировки сразу не нашел. |
10:21:44 |
|
Sir Shurf |
Довнесите ваши поправки и посмотрим на цельный проект. |
15:57:02 |
|
Mihail Lavrov |
Alexei Kopylov, я ответил на твои комментарии в доке. |
16:16:25 |
|
Mihail Lavrov |
Хорошо подмечено про "писать статьи", Wulfson плодотворно этим занимается наряду с административной работой. Mihail Lavrov тут ни при чем, мы с вами не нашли в админдействиях Wulfson нарушений и вынуждены признать их верными по существу. А вот кто занимается отвлечением ресурсов - вопрос спорный, и это не Wulfson, как мы выяснили. |
16:16:25 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, пункт 4.1.2 был консенсусным, ты его сама написала, повторю, что я изначально полагал ограничиться рекомендацией, но согласился на предупреждение в твоем варианте. Отчего ты сегодня играешь другие игры, мне не понять, какой-то шиворот навыворот. |
16:16:25 |
|
Biathlon |
Я мог бы быть отведен, но не отведен, и попытка оспорить на этом основании закончится печально. Если бы я от вас что-то скрыл, а потом бы это выплыло - да. А так все предельно чисто. |
17:27:42 |
|
Sir Shurf |
Вопрос снимать/ограничить всё равно решать будем не мы. Поэтому я вижу пользу в том чтобы предупреждение было максимально чётким и не вижу в этом вреда. |
17:44:33 🖉 |
|
Sir Shurf |
Я буду рад консенсусному решению, но пока консенсус составляют Zanka, Alexei Kopylov, Biathlon и я. AndyVolykhov не пишет, а ты не соглашаешься. |
17:46:21 |
|
Mihail Lavrov |
Не совсем, потому как |
19:48:35 |
|
Mihail Lavrov |
|
19:48:35 |
|
Mihail Lavrov |
Прям как в советском мультике "всех посчитал" (whew) Из перечисленных Zanka была готова на вариант, ею написанный. Alexei Kopylov вообще пока не высказался по 4.1.2 ни здесь, ни в доке, так что можно предположить, что вариант в черновике его устраивает. А Biathlon собирался что-то придумать: |
19:48:35 |
|
Mihail Lavrov |
А ты вчера пришел и ультимативно выступил, что "кивка не будет", и стал давать свои "установки". Сегодня от своего варианта Zanka не отказалась, другого никто не написал. Если всё это, по Sir Shurfу, называется "пока консенсус", то надо бы "в консерватории что-то подправить". |
19:48:35 |
|
Mihail Lavrov |
Это не ответ на вопрос |
19:48:35 |
|
Mihail Lavrov |
Если "решать будем не мы", то тогда зачем чего-то прописывать? Давать заранее "установки"? |
19:48:35 |
|
Biathlon |
То есть ты считаешь, что если бы эти причины были явлены сообществу, я был бы в отводе? |
19:51:54 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, я предпочитаю более чёткий вариант, его сейчас нет. Но я в принципе готова на компромисс с тобой, только не с такими текстами, как ты написал выше. |
22:03:00 |
|
Zanka |
Фраза "верно по существу" мне будет сниться по ночам. |
22:03:24 |
|
Mihail Lavrov |
Biathlon, давай лучше просто не дадим повода для оспаривания путем вынесения консенсусного решения. Для чего придумывали точечные ограничения, если не для того, чтобы их эффективно использовать? Если не услышит Wulfson предупреждения АК, то запретить ему неочевидные блокировки, да и дело с концом. Сейчас просто слишком накручена вся эта ситуация вокруг него, не зря Wanderer777 предлагал заявку отклонить, ни к чему преувеличивать Wulfson грехи, пусть себе спокойно работает. |
22:50:02 🖉 |
|
Biathlon |
Этот псевдоповод не связан с консенсусностью решения. Совсем. Он никуда не денется и не станет более или менее обоснованным. |
22:53:11 |
|
Mihail Lavrov |
Консенсусное решение в любом случае снижает вероятность его оспаривания. Biathlon, лучшие решения рождаются из противоположных точек зрения, 1011 тому пример, никому и в голову не придет его оспаривать несмотря на шизочехарду, которая там была с отводами. |
23:01:59 |
- 20 декабря 2017
|
Zanka |
Вот эта конкретная конструкция мне не нравится. |
0:22:05 |
|
Alexei Kopylov |
Предложил более жесткий вариант 2.2.2 и заменил 4.1.1+4.1.2 на один пункт. Еще по мелочи все в режиме предложений |
4:35:36 |
|
Sir Shurf |
Можно предложения сюда, пожалуйста? |
6:19:35 |
|
Alexei Kopylov |
2.2.2. <текст> |
8:25:45 |
|
Alexei Kopylov |
|
8:26:02 |
|
Sir Shurf |
Если на такую формулировку будет консенсус остальных участников я готов её поддержать. |
8:40:51 |
|
Biathlon |
Согласен на такой вариант. |
10:21:07 |
|
Zanka |
Судя по остальным комментариям в проекте, от общего консенсуса мы далеки. Эх, Alexei Kopylov, где же ты раньше был, часть наших аргументов очень идентична. |
12:57:27 |
|
Mihail Lavrov |
Если я правильно понял, новый вариант 4.1.1 Alexei Kopylov основан исключительно на блокировке участника 192749н47, которая описана им же в новом варианте 2.2.2. Ну тогда придется подробнее еще раз разбирать эту блокировку и расписывать ее в проекте. В состоявшихся обсуждениях о блокировке проявилась двойственность в оценках ситуации, в т.ч. и у АК-23 консенсус не сложился, потому никаких однозначных формулировок (типа той, что предложена Alexei Kopylov) мы использовать, разумеется, не можем, иначе это будет не арбитражный подход. Да, есть такое мнение как у Alexei Kopylov, но это только одна из оценок. Бесспорный консенсус есть только о том, что "Заявка была подана участником 192749н47 в нарушение топик-бана, определенного АК-22 в решении по заявке 978 в качестве условия снятия бессрочной блокировки. В связи с этим арбитры подтверждают правильность блокировки участника 192749н47 за нарушение топик-бана" (цитата из итога АК-23). Есть мнение, что блокировка была неоптимальной, и что лучше, если бы ее наложил другой админ. И это всё. Дальше мнения, как видим, расходятся - кто-то считает 192749н47 очевидно деструктивным участником и устраивающим конфликты с админами, и потому блокировка подпадает под исключения ВП:БЛОК; кто-то считает, что исключения для Wulfson не должно быть; и есть ещё ВП:ТБ, где право блокировать за нарушение топик-бана дано любому администратору. |
13:03:01 🖉 |
|
Sir Shurf |
Ты пишешь так как будто кроме посредников УКР в проекте нет админов... |
14:45:50 |
|
Mihail Lavrov |
Я пишу о другом, а ты сводишь к бессрочной блокировке, которую мы тут не обсуждаем. |
15:09:30 |
|
Sir Shurf |
Несомненно |
16:10:40 |
|
Alexei Kopylov |
Я считаю, что блокировка за подачу заявки на себя - является каноническим примером конфликта интересов. Если это может попадать под исключение, то любую другую ситуацию можно подогнать под исключение. Такая оценка этой блокировки фактически отменили бы правило о конфликте интересов. Это правило я считаю важным. Поэтому я не могу подписаться под мягкой формулировкой, типа “блокировка была неоптимальной, и лучше бы ее наложил другой админ”. |
19:50:55 |
|
Mihail Lavrov |
Ну, это ты махнул лишка с "любой ситуацией". Любую, конечно, подогнать нельзя. А эта - вполне подпадает. Ты просто возьми в расчет участника, на которого накладывается блокировка, и сразу все станет на свои места. Тут ситуация как с Markandeya в ППП, у администраторов не должно быть ограничений на такие блокировки. |
20:03:26 |
|
Alexei Kopylov |
Вел ли себя 192749н47 деструктивно или нет - не имеет отношение к вопросу допустимо ли блокировать его участнику конфликта |
20:15:15 |
|
Biathlon |
Я не знаю, честно. С одной стороны, 192749н47 немного перегибал палку, а с другой - нужды в срочных действиях не было, Wulfson вполне мог и не блокировать его самостоятельно. |
20:16:47 |
|
Mihail Lavrov |
Ну как же не имеет, это прямо прописано в ВП:БЛОК: |
20:16:58 |
|
Biathlon |
Изначально я четко трактовал эту ситуацию как нарушение КИ, в том числе формальное. А сейчас я склонен считать, что блокировка не нарушает БЛОК, но, тем не менее, накладывать ее Wulfson было совершенно не обязательно. |
20:20:53 |
|
Biathlon |
Впрочем, будь там явное нарушение - флага он уже гарантированно лишился бы. Так что с учетом контекста я склонен таки да согласиться с Alexei Kopylov. |
20:22:55 |
|
Mihail Lavrov |
Понятно, что лучше блокировать было кому-то другому ,с этим спору нет. |
20:23:01 |
|
Mihail Lavrov |
А какая разница срочные они или нет? Важно то, подпадают эти действия под исключения или нет, там про время, срочность ничего нет. |
20:23:01 |
|
Biathlon |
Если блокировка не срочная, но заведомо вызовет срач, то что мешает оставить ее другому? |
20:25:11 |
|
Mihail Lavrov |
Я возражаю Alexei Kopylov, который настаивает на грубом нарушении. Все остальные наши разговоры - об оптимальности действий, а не о нарушении правил. |
20:31:35 |
|
AndyVolykhov |
Я тоже полагаю, что блокировка за заявку против себя - действие вредное, и так быть не должно. По моей оценке, это не неоптимальное, а ошибочное действие. |
20:57:00 |
|
Sir Shurf |
Как ты видишь редакцию Alexei Kopylov п. 2.2.2 и 4.1.1? |
20:57:47 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Ну понятно, что радикальный вариант сейчас не пройдёт. По сути я с ней, может, и согласен. |
21:01:16 |
|
AndyVolykhov |
Я ещё замечу, что нельзя так писать про условное оставление, потому что оно было на условии, которое не было выполнено. То есть по тому итогу вообще формально надо было удалять статью, это не может быть аргументом в пользу Wulfsonа |
21:03:07 |
|
AndyVolykhov |
Это по 2.3.4. |
21:03:42 |
|
Zanka |
По 192749н47 я считаю, что самым простым вариантом было бы вписать 1016 в 2.2.1. |
21:05:18 |
|
Sir Shurf |
Давайте этим воспользуемся и доделаем эту заявку. А потом наберём воздуха и нырнем в 1007. |
21:05:43 |
|
Sir Shurf |
Zanka что ты думаешь по предложению Alexei Kopylov? |
21:06:02 |
|
AndyVolykhov |
По ЧЮ - формально Фил Вечеровский привёл же новый эпизод, с проверкой Виктор Перфилов. Это не точно то, что было уже рассмотрено. |
21:06:15 |
|
Zanka |
Фил Вечеровский сказали, что в порядке рассмотрения действий ЧЮ АК - последняя инстанция. |
21:07:05 |
|
Mihail Lavrov |
Коллеги, я запостил в проект развернутый вариант 2.2.2 |
21:07:37 |
|
Zanka |
Но там витиевато и у Фил Вечеровский на СО той заявки потом были вопросы, видимо так и нерешённые. |
21:08:11 |
|
Zanka |
Собственно Wulfson в своём заявлении привёл грамотные цитаты из того решения. |
21:09:10 |
|
Mihail Lavrov |
По ЧЮ - формально Фил Вечеровский привёл же новый эпизод, с проверкой Виктор Перфилов.Формально ему как раз сказали, куда с таким обращаться, а он снова пришел в АК. |
21:09:11 |
|
AndyVolykhov |
Вот да, там по ЧЮ не совсем однозначно было. Ладно, надо обдумать, мог ли он тут действовать иначе. Пока вопрос снимаю. |
21:09:57 |
|
Zanka |
Как я понимаю Mihail Lavrov, если Фил Вечеровский сказали сначала обсудить со всеми ЧЮ, потом с омбудсменами, а уже потом АК, а он снова в АК - то это покругу. |
21:10:08 |
|
Zanka |
Однако, есть ли здесь что-то ещё кроме покругу? |
21:10:48 |
|
Zanka |
И папа, и сутяжничество были бы если бы он всё-таки пошёл в другие инстанции, ему там отказали, и он в АК. Но тут вроде этого не было. |
21:11:29 |
|
Mihail Lavrov |
Неслышу? :) |
21:12:13 |
|
Zanka |
Не совсем согласна, так как он задавал вопросы тому АК об этой процедуре, но не получил от них ответа. |
21:13:19 |
|
AndyVolykhov |
Я могу понять Фил Вечеровский в этом случае. Он демонстрирует значительное количество разрозненных эпизодов, где Wulfson действовал в КИ. Если действие ЧЮ по Виктор Перфилов было в КИ, это важный аргумент, разве нет? |
21:14:13 |
|
AndyVolykhov |
Другая проблема - что мы сами не имеем нужной информации, чтобы понять, было это так или нет. |
21:15:33 |
|
AndyVolykhov |
И вот чтобы это решить, стоило обратиться в указанные инстанции. |
21:16:06 |
|
Zanka |
AndyVolykhov, если мы полезем в эти дебри, то мы из них не вылезем (1) и случайно можем уйти на территорию переписывания решения другого АК (2). |
21:16:27 |
|
Zanka |
Причём мне бы не хотелось второго даже больше, чем первого. |
21:16:50 |
|
Zanka |
Таким образом, я изначально предлагала чистый 2.7 (без 2.7.1). |
21:17:21 |
|
AndyVolykhov |
То есть это нормальное дополнение заявки, но мы не имеем возможности тут решить без совершения сложных действий. Можно упирать на это, а не на то, какой плохой Фил Вечеровский. |
21:17:36 |
|
Zanka |
Я изначально предлагала убрать 2.7.1, за него держится Mihail Lavrov. |
21:19:02 |
|
Zanka |
По поводу 2.3.3, напоминаю, что в 1011 мы написали "3.2.5. Арбитры предупреждают участницу Victoria, что несоблюдение правил со стороны администратора подрывают доверие сообщества к нему, что может вылиться в снятие флага" |
21:22:13 |
|
Zanka |
Если мы хотим быть последовательны, то и тут не надо делать никаких оговорок, пункт проще удалить полностью. |
21:22:51 |
|
Mihail Lavrov |
А чем оно нормальное? Для снятия флага ЧЮ инструкцию АК уже давал. А для флага администратора нужны действия в состоянии конфликта, нету в ВП:БЛОК никакого КИ, там есть конфликт. И ну нафиг споры о том, что такое КИ, и был ли личный корыстный "интерес" у Wulfson в части проверки Виктор Перфилов. Нам это ничего не дает кроме спекуляций в ту или иную сторону в зависимости от уровня ПДН. |
21:25:04 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, ну нафиг решается удалением 2.7.1, тогда не нужно калибровать наш уровень ПДН. |
21:26:19 |
|
Mihail Lavrov |
По поводу 2.3.3, напоминаю, что в 1011 мы написали "3.2.5. Арбитры предупреждают участницу Victoria,Так Victoria правила непосредственно нарушила, вилвором занималась, а тут ничего такого и близко не было. |
21:26:28 |
|
Sir Shurf |
Тут всё гораздо хуже |
21:27:00 |
|
Zanka |
Восстановление статьи в обход установленных процедур (при котором статья не появилась в репостах, если верить Alexei Kopylov) - это действительно хуже, так как это нарушение правил в работе над статьями. |
21:27:46 |
|
Mihail Lavrov |
Получение доступа к удаленной версии статьи и сохранение авторства это "гораздо хуже" отмены блокировки с нарушением РАЗБЛОК? Приехали. Ну тогда вопросов больше нет :) |
21:32:12 |
|
Mihail Lavrov |
ВП:УС#Новое создание статьи - такая возможность есть, не все так строго. |
21:32:12 |
|
Zanka |
Тут есть ещё такая проблема: всегда считается, что на страницах арбитража порядок наводят сами арбитры. Когда Wulfson блокировал Фил Вечеровский, он хотя бы говорил, что не дождался реакции арбитров. Тут же чистая блокировка без оговорок. |
21:33:33 |
|
Zanka |
ВП:УС#Новое создание статьи - такая возможность есть, не все так строго.Не всё так просто, если бы её создал не он, её бы однозначно удалили по репосту. |
21:34:15 |
|
Zanka |
Я пошла искать корни, но там ссылки на ссылках, многоуровневая вложенность. |
21:35:03 |
|
Zanka |
Вообще, по эпизоду с 192749н47 у меня полное ощущение, что Sir Shurf и Mihail Lavrov лучше помолчать. Под первым топик-баном стоит подпись Sir Shurf, под расширением на АК - Mihail Lavrov. |
21:43:33 |
|
Mihail Lavrov |
Не-не, не надо тут такой проблемы, уже есть решение АК, подписанное, кстати, Biathlon: |
21:43:57 |
|
Mihail Lavrov |
Ничто не мешало удалить. Но не удалили, и теперь есть у Википедии и ее читателей статья. |
21:43:57 |
|
Zanka |
И судя по дискуссии здесь, обсуждается не столько действие Wulfson, сколько действие 192749н47. |
21:44:17 |
|
Zanka |
Zanka, ты по ссылкам-то походи.Я по ним и хожу, спасибо. |
21:46:09 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, любопытства ради, такой цитаты я нигде не нашла. |
21:53:26 |
|
Mihail Lavrov |
Ты еще про Biathlon забыла, а если покопаться, то еще кого-нибудь найдем. А вообще здесь оспаривания топик-бана нет, только вопрос его соблюдения. |
21:54:26 |
|
Mihail Lavrov |
Конечно, потому что деструктивность и провокационность действий 192749н47 как раз и дает исключение из ВП:БЛОК для Wulfson. Да и в целом в ситуации две стороны, обе и рассматриваем. |
21:54:26 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, по 2.2.2 - конечно нет. Я думаю как его максимально сократить, а ты расписал на страницу. |
21:55:49 |
|
Zanka |
Тем более если я забыла про Biathlon. |
21:58:06 |
|
Mihail Lavrov |
А чего так? По первой же ссылке из п.2.2.2.1, а в итоге - п.4. |
21:58:42 |
|
Mihail Lavrov |
Столько споров вокруг этого, потому и расписал, чтобы всё учесть. Пусть будет подробно, чтобы снова не всплывало. |
21:58:42 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, AndyVolykhov, ситуация такая, что в отношении 192749н47 против Wulfson уже высказывалось в составе различных АК трое из оставшихся шести арбитров. Исходя из этого, как мне кажется, консенсуса можно будет добиться только в максимально короткой формулировке. |
22:00:07 |
|
Zanka |
Кроме того, в максимально мягкой формулировке. |
22:00:33 |
|
Zanka |
Если мы расписываем так долго 192749н47, то почему не можем сделать аналогично по Фил Вечеровский? Я считаю, что 2.2.2 должно быть сформулировано подобно 2.2.3, а про конфликт всё уже сказал сам Wulfson в своём заявлении. |
22:01:59 |
|
Mihail Lavrov |
Мы можем, конечно, но по Фил Вечеровский вопросов не возникало (пока, тьфу-тьфу-тьфу) в отличие от 192749н47 (после появления Alexei Kopylov), потому и расписывать пришлось, т.к. расклад мнений получился слишком широким. |
22:05:50 |
|
Zanka |
По Фил Вечеровский вопросы тоже возникали, но они решились более удачной формулировкой с самого начала. |
22:06:54 |
|
Mihail Lavrov |
В АК:934 претензия в том, что "Чекюзер Wulfson (A,C) действовал в состоянии острого конфликта интересов". АК отклонил заявку, написал, куда надо обращаться и как действовать. Однако в 1027 все по новой, опять претензия к ЧЮ в "склонности без стеснения действовать в состоянии конфликта интересов" и игнорирование данных в 934 разъяснений. И мы просто удалим 2.7.1, помолчим и забудем? Тем или иным способом, но надо эту практику НЕСЛЫШУ со стороны Фил Вечеровский прикрыть. |
22:19:30 |
|
Alexei Kopylov |
Про 2.7.1. Я сейчас посмотрел ответ Фил Вечеровский на его вопросы по решению АК:934. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_арбитража:Чекюзер_Wulfson#Просьба_об_уточнении_решения). Из этих ответов следует, что п.3 934 относится к претензиям, которые не включают запрос на снятие флага. В нашей заявке Фил Вечеровский просит снять флаг чекюзера. Так что пункт 3 тут не подходит. Поэтому смотреть надо на пункт 2. Он говорит, что этот вопрос надо обсудить с чекюзерами. (Не совсем понятно, что имеется в виду под "В случае наличия консенсуса проверяющих". Не думаю, что это следует интерпретировать, как то, что флаг ЧЮ может быть снят только при консенсусе остальных ЧЮ: слово "только" там нет и это противоречило бы и здравому смыслу, и ответам арбитров на СО). Насколько я помню, этот вопрос где-то обсуждался (на форуме администраторов?). Правда, не помню поднимался ли вопрос о снятии флага, только о недопустимости проверки. Поэтому я скорее соглашусь, что дорабитражного урегулирования тут не было, но предлагаю Фил Вечеровский выдать предупреждение только за НЕСЛЫШУ (без ПАПА и викисутяжничества) и отправить его обсудить сначала этот вопрос с остальными ЧЮ, потом обратиться в АК. |
22:53:37 |
|
Alexei Kopylov |
Новый 2.2.2 слишком длинный - не стоит столько места уделять 192749н47 так как тут не обсуждается правильность заявки по существу. И я не согласен, что “рассматриваемую блокировку невозможно однозначно оценить”. По-моему тут однозначно. :) |
23:04:43 |
|
Alexei Kopylov |
Zanka, ты можешь предложить более короткий вариант 2.2.2? |
23:05:36 |
|
Sir Shurf |
Давай ещё раз, Zanka вариант 2.2.2 Alexei Kopylov тебя саму устраивает? |
23:06:32 |
|
Alexei Kopylov |
Если большинство будет за более мягкий 2.2.2, я вполне могу написать особое мнение и пригласить остальных арбитров его подписать. |
23:08:52 |
|
Sir Shurf |
Это странная фраза... |
23:11:22 🖉 |
- 21 декабря 2017
|
Zanka |
Alexei Kopylov, по 2.7.1 согласна ограничится НЕСЛЫШУ. С учётом этого надо будет переформулировать 4.2.1-2. |
0:54:39 |
|
Zanka |
Теперь по 2.2.2 - если закрыть глаза на ФАРБ, то меня устраивает вариант Alexei Kopylov. Однако, на ФАРБ было сказано, что мнения арбитров разделились. Логов нет. Если ничего другого сочинить не удастся, то я скорее соглашусь с вариантом Alexei Kopylov и особым мнением от Mihail Lavrov. |
0:58:02 🖉 |
|
Sir Shurf |
Может тогда зафиксируем этот момент в проекте? |
1:01:01 |
|
Zanka |
Прецедент так себе... Скандалом пахнет. |
1:02:08 |
|
Zanka |
Я бы всё-таки совместила. |
1:03:21 |
|
Sir Shurf |
Попробуй. Попытка не пытка. |
1:03:42 |
|
Zanka |
АК-23 подтвердил на форуме арбитров «правильность блокировки участника 192749н47 за нарушение топик-бана» (п.4 итога), по действиям администратора Wulfson арбитры не смогли придти к единому мнению (п.5 итога). Арбитры обращают внимание не на оценку верности самого действия, а на то, что администратору перед его совершением следовало лучше оценить его последствия. Повторяющееся совершение спорных административных действий, отвлекающих сообщество на их обсуждение, может само по себе привести к запрету на их совершение. |
1:11:46 |
|
Zanka |
Это укороченный вариант Mihail Lavrov, весь текст оттуда, только где-то формулировки слегка подправлены. |
1:13:00 |
|
Biathlon |
Собственно, <лог другого чата> |
1:15:54 |
|
Zanka |
Как видно, в проекте количество спорных вопросов возросло. Надо бы их разрешить . |
1:22:26 |
|
Alexei Kopylov |
Мне кажется необходимым сказать, что администратору нельзя блокировать участника за подачу заявки в АК против него. Без исключений. Если удасться найти консенсусную формулировку, которая это включает, то хорошо. Если нет, кому-то придется писать особое мнение. Конечно хотелось бы этого избежать, но ничего особенно плохого я в этом не вижу. Это обычная практика. |
6:33:35 |
|
Mihail Lavrov |
Я уже писал, почему надо обойтись без особых мнений, все наши усилия будут псу под хвост, будет продолжение конфликта, как и написала Zanka. Давайте уважать собственное потраченное время и время других участников, которые смогут более плодотворно его потратить нежели на споры вокруг такого решения. |
11:34:14 |
|
Zanka |
Чтобы оценивать действия 192749н47 его нужно включить в стороны заявки и получить от него заявление. Я к этому не готова. |
11:56:14 |
|
Mihail Lavrov |
Ну тогда не надо вообще рассматривать эту блокировку. "Или трусы, или крестик" |
12:25:48 |
|
Zanka |
Как ты тогда представляешь себе заявку на снятие флага. Она не может включать всех. В ней рассматриваются именно проблемы администратора. Если что, корректность блокировки по существу уже была рассмотрена ак-23 и мы это повторяем, остальное лишнее. |
12:30:44 |
|
Mihail Lavrov |
Заявка на снятие флага должна быть серьезно обоснована и подкреплена убедительными примерами нарушений (с чем в этой заявке дохленько, если выражаться по-TenBaseT), можно посмотреть заявку на снятие флага с Фил Вечеровский (Фреда). Ты, Zanka, предлагаешь смотреть на действо с флагом однобоко, в отрыве от того, за что и к кому она была применена. Так делать не надо. И ранее я тебе также писал о том, почему действия 192749н47 должно учитывать: их деструктивность и дает исключение из БЛОК для Wulfson. Наверное, удобно, конечно, это не замечать, покороче написать для типа консенсуса, но это тогда не арбитраж, а судилище в одни ворота. |
13:00:39 |
|
Zanka |
Возвращаясь к 2.2.2, действия 192749н47 были оценены ещё ак-23, они нарушали топик-бан, его блокировка была признана корректной по существу. Это в моём варианте есть, остальное лишнее. |
13:13:06 |
|
Mihail Lavrov |
АК-23 признал блокировку правильной (буквально), а про КИ у них мнения не сошлись, у нас тоже не сходятся. Для того, чтобы оценить, было ли исключение из БЛОК, надо брать в расчет действия 192749н47, потому лишним это не является. Кроме того, ряд претензий к 192749н47 в обсуждении остался без рассмотрения в итоге, в частности, про НИП с его стороны и про применимость к нему ПДН (реплика NBS). Об этом в итоговом решении ничего нет, а деструктивность действий участника это ключевые факторы в вопросе о том, может ли в принципе быть у кого-то КИ к такому участнику, которому бессрочная блокировка заменена ТБ. Для нашего решения это центральный вопрос, поэтому совсем от рассмотрения действий 192749н47 нам не отказаться. |
13:57:00 |
|
Sir Shurf |
У нас мнения насчет КИ сходятся у пяти арбитров и расходятся с мнением шестого. Это надо учитывать. |
13:58:14 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Sir Shurf, если подходить арбитражно, то нам надо учитывать итог на ОАД, решение АК-23, и др. решения, а также учитывать аргументы по этому вопросу, а не включать очередную считалку мнений. |
14:08:52 |
|
Sir Shurf |
На этом этапе уже пора включать считалку. И делать выводы. |
14:10:18 |
|
Sir Shurf |
Все предыдущие решения касались деятельности 192749н47. Это не имеет прямого отношения к данной заявке. Здесь обсуждается вопрос КИ Wulfson. |
14:11:46 |
|
Sir Shurf |
Все кроме тебя считают что КИ был. Значит это надо зафиксировать |
14:12:09 🖉 |
|
Sir Shurf |
Админдействия в состоянии КИ это очень плохо. Я не понял твою точную позицию по этому вопросу, но 5 арбитров с этой позицией согласны |
14:13:15 |
|
Mihail Lavrov |
Общие неконкретные слова. Ты согласен с расширенным текстом пункта 2.2.2? |
14:13:46 |
|
Sir Shurf |
Я не вижу как ему может найтись место в данном проекте. Вариант Alexei Kopylov меня устраивает, вариант Zanka меньше |
14:15:00 |
|
Mihail Lavrov |
Я не вижу как ему может найтись место в данном проектеЧто значат эти слова? Тебя не устраивает размер? |
14:16:00 |
|
Sir Shurf |
Да. Черезчур подробный разбор относительно всего проекта. Если так разбирать все ситуации описанные в заявке, можно ИС написать вместо решения |
14:17:16 |
|
Sir Shurf |
Всё что нам нужно взять из этого эпизода это констатация КИ и констатация того что это неприемлемо |
14:18:01 |
|
Sir Shurf |
Если бы не твоё настойчивое и крайне мне непонятное желание избежать в проекте увязки Wulfson с предупреждением о снятии флага, мы бы с этой заявкой давно разобрались. |
14:23:04 |
|
Mihail Lavrov |
Отлично, значит по существу написанного у нас консенсус. Так чего же ты впариваешь про какие-то расхождения? :) Там как раз все специально разложено по полочкам, сказано достаточно, чтобы учесть все мнения. Раз короткий вариант всего не отражает, надо написать длинный, он учтет всё. А если потребуется, то можно и по остальным эпизодам также написать, но по ним у нас получилось написать коротко так, что всех устраивает. Ну и отлично. |
14:25:17 |
|
Sir Shurf |
Mihail Lavrov, я не сомневаюсь в твоих способностях к риторике. Но брать одно слово из моей реплики и выдёргивать его из контекста это плохой приём. |
14:34:47 |
|
Mihail Lavrov |
Sir Shurf, если подходить арбитражно, то нам надо учитывать итог на ОАД, решение АК-23, и др. решения, а также учитывать аргументы по этому вопросу, |
14:44:45 |
|
Mihail Lavrov |
Не придумывай, действиям 192749н47 там посвящен всего один последний подпункт, занимающий одну пятую пункта. |
14:44:45 |
|
Sir Shurf |
Я не предлагаю это оценивать вообще. То что подпадает под исключение ВП:БЛОК мы постулируем из заявления Wulfson. Иначе - сняли бы флаг. |
14:51:05 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Sir Shurf, ты в трех соснах опять заблудился. Для начала: что за бессрочку ты тут вообще рассматриваешь? Ссылку на бессрочку дашь? Потом разберем твои остальные рассуждения. |
14:54:14 |
|
Sir Shurf |
Не дам, так как на телефоне. Речь идет о бессрочке наложенной перед подачей АК:978 |
14:55:29 |
|
Mihail Lavrov |
Опаньки. Т.е. ты рассматриваешь одну блокировку (2016), а все остальные арбитры - другую (2017), ту, что заявил Фил Вечеровский |
14:58:00 |
|
Sir Shurf |
Так с той, которая в 2017, всё ещё хуже... в первой хоть можно было аппелировать к нарушению ТБ по другому поводу, а в этой совсем всё плохо. КИ который и замаскировать-то нечем |
15:23:23 |
|
Mihail Lavrov |
Маскировать ничего и не требуется. Всю работу по нейтрализации КИ выполнил 192749н47 своим деструктивным поведением. Потому блокировка попадает под исключения. |
15:38:22 |
|
Sir Shurf |
Так мы его об этом и предупреждаем. Тут никакой проблемы. |
15:39:27 |
|
Sir Shurf |
Но КИ от того, что АК разобрал ту или иную ситуацию никуда не девается |
15:40:27 |
|
Sir Shurf |
"Нейтрализации КИ" объектом админдествия мне нравится. Новое слово в морали АК... :( |
15:41:55 🖉 |
|
Sir Shurf |
Если меня пошлют в википедии матом, мне можно самому обессрочить обидчика? Насколько я знаю - нет |
15:42:37 |
|
Biathlon |
Про КИ как раз сошлись. Мы не смогли решить, что по этому поводу предпринимать. Это существенная разница. |
15:43:45 |
|
Mihail Lavrov |
Это не АК, это в правиле записано: |
15:47:50 |
|
Mihail Lavrov |
Он не девается, он попадает под исключение в определённых правилом случаях. |
15:47:50 |
|
Sir Shurf |
Да нет же. Под исключение подпадает возможность заблокировать в ситуациях, в которых можно заподозрить конфликт. Правило в этих конкретных случаях требует трактовать сомнения в пользу администратора. Но в нашем случае никаких сомнений в КИ нет. |
16:00:45 |
|
Sir Shurf |
Вот предельно простой случай КИ. Ты бы оправдал блокировку адресатом мата? |
16:07:18 |
|
Biathlon |
Вряд ли такая блокировка вызвала бы срач, если уж на то пошло. |
16:09:48 |
|
Sir Shurf |
Допустим. Хотя я бы наверно так не делал. Тогда возвращаемся к нашему случаю. |
16:11:39 |
|
Mihail Lavrov |
Насчет сразу бессрочки не скажу, надо учитывать лог. Но, допустим, суточную блокировку в случае, если бы этот же участник послал одновременно еще пару админов, то да, оправдал бы, конечно. Потому и блокировку Wulfson оправдываю, потому что 192749н47 "послал матом" (написал заявку) сразу кучу админов. Не забывай, кстати, что Wulfson в УКР уже в тот момент не было. |
16:13:28 |
|
Sir Shurf |
Насчет мата - дифф на ЗКА и нашлось бы кому заблокировать в два счёта. Что мешало Wulfson поступить так же (запрос на ФАРБ) |
16:26:34 |
|
Biathlon |
Ничего. |
16:29:16 |
|
Mihail Lavrov |
По условиям задачи, заблокировал адресат мата. И по правилу, такое действие оправдано исключением, прописанным в БЛОК. То, как было бы лучше, - вопрос отдельный, а первое это то, что нарушения правила нет. Но в идеале, конечно, лучше блокировать кому-то там, кто же с этим спорит. |
16:53:01 |
|
Sir Shurf |
Как пишет Zanka в таких случаях - (headbang) |
16:54:27 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, я категорически против давать оценку действиям 192749н47, её уже дали до нас. |
17:02:10 |
|
Sir Shurf |
Угу |
17:10:41 |
|
Zanka |
Давайте пока отложим 2.2.2 и 4.1.2 и решим другие вопросы, поднятые Alexei Kopylov и AndyVolykhov. |
17:12:02 |
|
Sir Shurf |
За что конкретно предупреждать Фил Вечеровский? Ну, НЕСЛЫШУ там точно есть. ПАПА натянуто. То есть либо одно, либо другое, но не вместе. |
17:14:10 |
|
Zanka |
ПДН |
17:15:21 |
|
Sir Shurf |
Само собой. |
17:22:35 |
|
Mihail Lavrov |
Если ты прочтешь обсуждение, то заметишь, что я и не предлагаю давать новую оценку, мы воспользуемся наводкой Sir Shurf - в 978 уже все дано и как раз в отношении другой блокировки Wulfson участника 192749н47 за нарушение ТБ. Тут только повтор. |
17:27:22 |
|
Zanka |
У нас есть комментарии по 2.3.3 в том, плане, что по тексту собственно админдействия там минимальны, но админам так нарушать правила не следует. |
17:30:23 |
|
Zanka |
|
17:32:05 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov 9:23 PM Dec 18 Мне кажется это не так: обычно статьи, восстановленные без соблюдения процедуры удаляются по О4. Если ее восстановил администратор, то ее вряд ли удалят по О4. |
17:32:56 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov 7:39 AM Dec 19 Никаких особых прав у админов в части восстановления статьи нет, ее мог восстановить любой автоподтвержденный. Если тебе доступна к просмотру история удаленных правок статьи, то ты можешь увидеть, что Wulfson взял для доработки не последнюю удаленную версию, восстановил ее и сразу доработал. Т.е. технически флаг был использован только для доступа к одной из версий и для восстановления авторства этой версии (другие версии восстановлены не были), в этом нет нарушения. |
17:32:56 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov 7:15 PM Dec 19 Была нарушена процедура восстановления. Даже если это было сделано формально без флага админа, то все равно для администратора это не допустимо, т.к. удаление/восстановление - пререгатива администраторов. Кроме того в данном случае флаг использован был. В частности статья не попала на ВП:Репосты |
17:32:56 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov 7:05 AM Yesterday Alexei Kopylov, см. ВП:УС#Новое создание статьи, правило позволяет новое создание статьи. |
17:32:56 |
|
Zanka |
Это из гугло-дока. |
17:33:05 |
- 22 декабря 2017
|
AndyVolykhov |
Про спорную блокировку 192749н47. Вот честно, как вы думаете, от того, что его заблокировал Wulfson, стало ли для проекта лучше, чем было до блокировки? Если да - это неоптимальное, но правильное действие, а если нет - ошибочное. |
18:59:55 |
|
AndyVolykhov |
По-моему, второе. |
19:00:24 |
|
AndyVolykhov |
Конфликт стал лишь ещё более жестким. |
19:00:41 |
|
AndyVolykhov |
А за нарушение ТБ, раз уж оно было однозначным, его заблокировали бы и так, довольно скоро. |
19:01:20 |
|
Zanka |
То есть важна не буква правил как таковая, а цели проекта. |
19:51:24 |
|
Mihail Lavrov |
Есть топик-бан от АК, что 192749н47 запрещено писать на форумы и в АК. За нарушение запрета прописано блокировать участника любому админу вплоть до бессрочки. Ветрову отдельным решением АК были даны дополнительные разъяснения конкретно по его топик-бану - не нарушай, иначе вернешься в бессрочку. Однако он в очередной раз нарушил запрет, опубликовал заявку, которую без проблем мог отправить АК почтой. Он почему-то решил, что ему подвластны ИВП и НЕБЮРОКРАТИЯ. Если подобная публикация заявки с требованиями на шесть экранов и десятерых админов под видом ИВП это не очевидный ДЕСТ, то что? Когда деструктивное поведение задает повестку дня для сообщества, пользуясь разногласиями между конструктивными участниками, то офигенно хуже для проекта, такой деструктив надо пресекать любому, кто рядом оказался, без сожалений и обсуждений. |
19:55:57 |
|
Mihail Lavrov |
Такой подход усложняет и слишком субъективирует оценку (что значит "лучше"? кому лучше? а если в какой-то части лучше, а в какой-то хуже? и т.д.). Проекту точно лучше, когда склонных к пространному сутяжничеству участников ограничивают от хождений по форумам и в АК. С этой т.з., приведение ограничения в действие (блокировка нарушителя ТБ) это для проекта лучше. А раздувать флейм вокруг верного по сути действия вместо того, чтобы поддержать хорошее дело путем удаления опубликованной простыни, то это хуже для проекта. Но и давать повод для флейма - тоже хуже чем не давать. Никто с этим не спорит. Мы все здесь согласны, что лучше быть не бедным и больным, а здоровым и богатым. |
19:55:57 |
|
Alexei Kopylov |
Цель блокировки не только ограничить блокироваемого, но и показать ему и другим, что так делать нельзя. Если блокируемый и блокирующий находятся в конфликте, то эта цель не достигается: ни блокируемый, ни постороннее наблюдатели не воспринимают эту блокировку, как сигнал от всего сообщества (в отличии от блокировки нейтральным администратором). Так что в данном случае блокировка только усложнила конфликт, а должна была погасить. |
20:01:15 |
|
Mihail Lavrov |
Какой конфликт? Между кем и кем? Конфликт, например, между Carpodacus и Dimetr сейчас зафиксирован. А здесь никакого конфликта не было, была только деструктивная заявка и более ничего. |
20:05:51 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Тут мы начинаем идти по кругу. Давайте пока отложим этот вопрос, а выясним мнение арбитров по другим менее острым вопросам. |
20:18:34 |
|
Alexei Kopylov |
В 2.4.2 предлагаю убрать слово “нескольких” потому, что иначе это создает впечатление, что Фил что-то преувеличил, на самом деле фактически там все правильно. |
20:20:10 |
|
Alexei Kopylov |
В 2.7.1 оставить только предупреждение по НЕСЛЫШУ |
20:21:56 |
|
Alexei Kopylov |
Предлагаю также убрать 4.2.1, или укороченный 2.7.1 перенести на его место |
20:25:21 |
|
Alexei Kopylov |
3.2 надо переписать, сославшись на п. 2 ВП:934, а не на п. 3 |
20:26:41 |
|
Alexei Kopylov |
В 4.1.4 я учел замечание Mihail Lavrov. Если больше нет возражение это дополнение можно принять |
20:27:41 |
|
Mihail Lavrov |
Я согласен убрать, хоть и не согласен с причиной убирания. |
20:43:52 |
|
Mihail Lavrov |
Лучше тогда убрать "приведенных". |
20:43:52 |
|
Mihail Lavrov |
+выше писали добавить про ПДН. |
20:43:52 |
|
Mihail Lavrov |
Нет, Alexei Kopylov, пункт 4.2.1 это также следствие "сбора компромата", который Фил Вечеровский открыто декларировал, этому точно надо дать оценку, нельзя игнорировать. |
20:43:52 |
|
Mihail Lavrov |
Там еще надо сделать пометку, что это касается статей. |
20:43:52 |
|
Alexei Kopylov |
2.3.3 - убрал |
21:03:41 |
|
Alexei Kopylov |
Так и сделал |
21:04:01 |
- 23 декабря 2017
|
AndyVolykhov |
Почему я говорю именно об оценке пользы? Потому что Wulfson (как и Фил Вечеровский, кстати) постоянно действует на грани и за гранью ИВП. И в большом, и в малом. Поэтому оценка общей полезности этих действий неизбежна. И мы уже начали оценивать полезность, оправдывая ей восстановление статьи про ПВО. |
14:59:10 |
|
AndyVolykhov |
Да и разнообразные мелкие нарушения. |
15:01:15 |
|
Mihail Lavrov |
Коллеги, давайте ближе к телу, а то совсем какая-то эзотерика получается :) Я, как и обещал, дополнил укороченный вариант пункта 2.2.2 (написанный Zanka) информацией о предыдущей аналогичной блокировке, оцененной в АК. |
16:35:43 |
|
Sir Shurf |
Можно. Тольно наверно нужно после "запрету на их совершение" дописать согласно ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует и дальше продолжить "даже несмотря..." |
20:36:06 |
|
Alexei Kopylov |
Это слишком мягко. Нужно явно сказать, что блокировка была недопустима. |
21:04:53 |
|
Sir Shurf |
Попробуй вставить это в имеющийся текст. |
21:06:06 |
|
Alexei Kopylov |
Мой вариант уже есть в проекте |
21:09:45 |
- 24 декабря 2017
|
Zanka |
В 2.7.1 оставила только НЕСЛЫШУ и ПДН, немного поправила концовку, там было плохое согласование. |
7:19:00 |
|
Zanka |
2.3 и 2.4 поменяла местами. |
7:19:09 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, твоё добавление в короткий вариант 2.2.2 на самом деле говорит о том, что блокировка опять правильна по существу, и опять никто не обсуждал её "конфликтность". Таким образом я не против этой поправки, но что-то со вторым абзацем мне не нравится. |
7:22:48 |
|
Zanka |
То ли я в отпуске такая косноязычная была, то ли правили по-живому и обороты завернулись уже совсем не читаемые. |
7:23:40 |
|
Zanka |
Самый старый вариант 2.2.2 (от Biathlon) я убрала. Не думаю, что мы к нему вернёмся. |
7:24:42 |
|
Zanka |
В настоящий момент помимо 2.2.2 и 4.1.3 остаётся 2.7.1 и 4.2.1-2. |
7:26:55 |
|
Mihail Lavrov |
2.2.2 |
22:17:52 |
|
Mihail Lavrov |
Принял правки Zanka в этих пунктах. С получившимся после правок текстом 2.2.2 согласен. |
22:17:52 |
|
Mihail Lavrov |
Я, собственно, не против описать весь расклад мнений, потому и написал развернутый пункт, но согласен с тем, что покороче это лучше. Alexei Kopylov, давай сойдемся на том, чтобы оставить в пункте только две позиции: а) оценки блокировок, данные АК, б) то, с чем все согласны, т.е. попрекнуть необходимостью оценки негативных последствий (в восприятии особенно) админдействия несмотря на его верность по существу. |
22:17:52 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, во втором абзаце 2.2.2 сейчас всё ещё нечитаемо. Я начала сводить текст, но каменный цветок пока не выходит, много оговорок. |
22:18:53 |
|
Mihail Lavrov |
Ну, там первое предложение не мешает грамматически, стилистически подправить, со вторым проблем не вижу. Тут главное сейчас договориться о том, чтобы Alexei Kopylov согласился по существу, т.е. на замену его жесткого "недопустима" на более мягкое "должны быть исключены". |
22:24:27 |
|
Zanka |
"Анализируя указанные блокировки совместно, арбитры считают важной не столько оценку верности самих действий по существу, но также их последствия. Повторяющиеся спорные административные действия, отвлекающие сообщество на их обсуждение, могут сами по себе привести к запрету на их совершение." |
22:27:30 |
|
Zanka |
Это я ужала второй абзац по максимуму. |
22:27:47 |
|
Biathlon |
"Анализируя указанные блокировки совместно, арбитры считают важной оценку не только верности самих действий по существу, но также и их последствий. Повторяющиеся спорные административные действия, отвлекающие сообщество на их обсуждение, могут сами по себе привести к запрету на их совершение." |
22:29:14 |
|
Zanka |
Да, так лучше, спасибо. |
22:29:51 |
|
Zanka |
Сейчас Alexei Kopylov услышим, и если что я внесу в проект. |
22:30:06 |
|
Alexei Kopylov |
Вопрос тут не об оценки блокировки по существу, а об оценке блокировки во время конфликта. Если мы говорим, что блокировка правильна по существу, это значит, что правильность блокировки может быть оправданием, в случае конфликта. Я с этим категорически не согласен, и считаю, что необходимо сказать как раз обратное. |
22:31:59 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, в любом случае из ВП:БЛОК есть исключения. В 1011 мы уже обсуждали блокировку в посредничествах, например, где открытие заявки может привести к ступору в работе посредничества, ну и некоторые более очевидные случаи. |
22:33:48 |
|
Zanka |
Как я понимаю, ты считаешь, что заявка в АК - это исключение из исключения. |
22:34:28 |
|
Alexei Kopylov |
Я считаю, что исключение в ВП:БЛОК прописано на тот случай, если участник конфликтует с большим количеством администраторов, чтобы его нельзя было заблокировать. Например, если бы он подал в АК заявку “против всех администраторов” |
22:36:43 |
|
Zanka |
По-моему это несколько абсурдный случай. |
22:37:32 |
|
Zanka |
Как я понимаю, ты пытаешься понять логику этого исключения из ВП:БЛОК. |
22:39:06 |
|
Alexei Kopylov |
На мой взгляд исключение в ВП:БЛОК как раз и рассчитано, на такие абсурдные случаи |
22:39:43 |
|
Zanka |
Исключение составляют ситуации, когда деструктивность действий участника очевидна и бесспорна (в случае вандализма, нарушения правил о биографиях современников и других действий, описанных в исключениях из правил трёх откатов), а также ситуации, когда участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами. |
22:40:41 |
|
Zanka |
Мне видится, что вся первая часть этого списка говорит о срочности. |
22:41:12 |
|
Zanka |
То есть требуется срочная очевидная блокировка. |
22:41:23 |
|
Zanka |
А эта концовка выбивается. |
22:41:51 |
|
Alexei Kopylov |
Да первая часть говорит о срочности, но тут не применима. Вторая часть нужна для предотвращения абсурдных ситуаций, когда некому блокировать конфликтного участника, тут тоже не применима |
22:46:42 |
|
Zanka |
Эта часть почти с самого начала этого правила (правки через 10 дней после создания страницы). |
22:48:13 |
|
Zanka |
22:49:06 |
|
Zanka |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Обсуждение_правил/Новые_правила_блокировок |
22:52:34 |
|
Zanka |
22:54:32 |
|
Zanka |
Ну и напоследок: "В случае, если администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение, ему рекомендуется воздержаться от повторных блокировок, за исключением явного вандализма." |
22:56:43 |
|
Zanka |
Как я понимаю, эта оговорка задумывалась как ограничение конфликтогенного участника в разных тематиках, а не в одной. Кроме того, хотя формально первая блокировка была за нарушение топик-бана по УКР, она была тесно связана с АК. Я понимаю, что "нескольких раз" тут нет, но это и не ЭП/НО. |
22:59:30 |
|
Alexei Kopylov |
В этом обсуждении интересно про различие “рабочего конфликта” и “провоцированного конфликта” |
23:00:52 |
|
Zanka |
А также то, какой пункт старого правила им пытались заменить. |
23:01:36 |
|
Alexei Kopylov |
А есть ссылка на старое правило? |
23:02:14 |
|
Zanka |
23:02:35 |
|
Zanka |
см п.5 |
23:02:46 |
|
Alexei Kopylov |
спасибо |
23:03:27 |
|
Zanka |
Сама в шоке :) |
23:03:38 |
|
Mihail Lavrov |
Если мы говорим, что блокировка правильна по существу, это значит, что правильность блокировки может быть оправданием, в случае конфликтаAlexei Kopylov, нет же. Если блокировка верна по существу, т.е. заблокированный участник действительно нарушил правила (или ТБ), за что положена и правомерна блокировка, то это не значит, что конфликта между админом и блокируемым не было, это отдельный аспект, требующий отдельной оценки. |
23:07:06 |
|
Mihail Lavrov |
Ну это слишком. Если говорить о консенсусных трактовках правила, то выше я приводил цитату Vladimir Solovjev (больше всех был в АК, еяпп) годичной давности, где он уже тогда констатировал, что это исключение работает в сторону 192749н47, потому что он конфликтует с несколькими посредниками УКР. А если брать его заявку в АК апрельскую, то там он еще надобавлял в стороны заявки админов не из УКР. Потому исключение работает. |
23:07:06 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, а можешь найти цитату ещё раз? |
23:09:06 |
|
Mihail Lavrov |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Правила_блокировок |
23:09:44 |
|
Mihail Lavrov |
|
23:11:36 |
|
Mihail Lavrov |
|
23:11:36 |
|
Zanka |
Спасибо. |
23:25:59 |
|
Zanka |
То есть Vladimir Solovjev как раз предупреждает участника, что в такой постановке вопроса блокировка от Wulfson скорее всего многими будет рассматриваться как в пределах правил. Mihail Lavrov, ты сейчас пытаешься сказать "а его предупреждали". Как-то это мелко. |
23:29:25 |
|
Mihail Lavrov |
о_О Я сейчас по твоей просьбе нашел цитату, и более ничего. |
23:31:06 |
|
Zanka |
Vladimir Solovjev предупредил, что за такое будет блокировка от любого админа, а также что блокировка подымет шум. Если бы Wulfson следовал духу и читал СО 192749н47 перед блокировкой, он бы просто подождал. Зато следуя букве получил индульгенцию от Vladimir Solovjev. |
23:31:34 |
|
Mihail Lavrov |
Меня сейчас заботит единственный вопрос: чтобы Alexei Kopylov увидел, что жесткий односторонний подход тут не нужен. Если Alexei Kopylov согласится с редакцией 2.2.2, то перейдем к последнему пункту и закончим уже с этим проектом. |
23:33:38 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, Alexei Kopylov уже не раз сказал свою позицию. Консенсус нужно искать где-то посередине. |
23:34:25 |
|
Sir Shurf |
Давайте на секунду отвлечёмся от конкретного Wulfson. Если в подобной ситуации Victoria раз за разом будет блокировать Van Helsing, ваши позиции останутся неизменными? |
23:35:04 |
|
Zanka |
Есть вариант сообществу обсудить этот пункт правила, так как добавили на лету и нормального обсуждения я не видела. |
23:35:26 |
|
Sir Shurf |
Исключения из ВП:БЛОК? |
23:36:06 |
|
Mihail Lavrov |
Так я ему предложил: |
23:36:11 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, следи за дискуссией :) |
23:36:11 |
|
Zanka |
Умеешь ты примеры приводить. Тебя сейчас интересуем мы или сообщество? Victoria не будет, она же 1011 практически по такому поводу и подавала. |
23:36:38 |
|
Sir Shurf |
Мы. У меня ощущение что дискуссия ведётся не принципиальная, а персональная |
23:37:23 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, я тоже тебя очень люблю :) В той конструкции, которую ты предложил столько оговорок, что понять её невозможно. Я написала более короткий вариант. |
23:39:04 |
|
Zanka |
Анализируя указанные блокировки совместно, арбитры считают важной оценку не только верности самих действий по существу, но также и их последствий. Повторяющиеся спорные административные действия, отвлекающие сообщество на их обсуждение, могут сами по себе привести к запрету на их совершение. |
23:39:20 |
|
Zanka |
Кстати, Mihail Lavrov, Sir Shurf, ваши комментарии? |
23:39:41 |
|
Sir Shurf |
Я вроде одобрил этот вариант |
23:41:20 |
|
Zanka |
Не, там выше только Biathlon стиль по мелочи поправил. |
23:42:03 |
|
Zanka |
Как я понимаю Alexei Kopylov, он хочет в эту конструкцию внести прямое указание на конфликт. |
23:42:28 |
|
Zanka |
Вообще говоря, оно там было в расширенном варианте Mihail Lavrov, давайте попробуем. |
23:42:58 |
|
Sir Shurf |
Если можно органично ввести я буду за |
23:43:02 |
|
Mihail Lavrov |
Пусть будет. |
23:44:16 🖉 |
|
Zanka |
Анализируя указанные блокировки совместно, арбитры считают важной оценку не только верности самих действий по существу, но также и их последствий. Повторяющиеся спорные административные действия, отвлекающие сообщество на их обсуждение, включая действия в состоянии конфликта, подпадающие под исключения из ВП:БЛОК, могут сами по себе привести к запрету на их совершение. |
23:44:57 |
|
Mihail Lavrov |
Не, об этом только развернуто писать надо. |
23:46:47 |
|
Zanka |
Основной смысл - большая дискуссия, которую можно было бы избежать, если бы участника заблокировал кто-то другой. |
23:48:12 |
|
Sir Shurf |
Зачем? |
23:48:16 |
|
Biathlon |
Анализируя указанные блокировки совместно, арбитры считают важной оценку не только верности самих действий по существу, но также и их последствий. Повторяющиеся спорные административные действия (включая формально подпадающие под исключения из ВП:БЛОК), отвлекающие сообщество на их обсуждение, могут сами по себе привести к запрету на их совершение. |
23:48:19 |
|
Zanka |
Biathlon, вот примерно так оно и было. Я согласна с таким текстом. |
23:50:25 |
|
Sir Shurf |
Можно и так |
23:50:56 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov? |
23:51:31 |
|
Mihail Lavrov |
На вариант Biathlon согласен |
23:52:10 |
|
Zanka |
Давай я тогда его впишу в гугло-док, удалю длинный и пока оставлю вариант Alexei Kopylov. |
23:52:48 |
|
Mihail Lavrov |
Добро |
23:52:59 |
|
Zanka |
Сделано. |
23:53:59 |
|
Zanka |
Давайте сейчас пропустим 4.1 и перепрыгнем на 4.2 |
23:56:10 |
- 25 декабря 2017
|
Biathlon |
Я сейчас смотрю и не понимаю, чем же меня не устроило "вплоть до его снятия" в 4.1.2. |
0:09:13 |
|
Biathlon |
Вроде нормально ведь... |
0:09:41 |
|
Zanka |
Ты точно смотришь то же что и я? |
0:10:30 |
|
Zanka |
А! ты про добавление формулировки. |
0:11:01 |
|
Biathlon |
По 4.2 - прогрессивка не обязательна, на мой взгляд, а о доп. учетках достаточно будет сообщить ЧЮ. |
0:14:23 |
|
Zanka |
А список нарушенных правил в три строчки мелким почерком тебя устраивает? |
0:15:00 |
|
Biathlon |
Ну диффов надо бы, а по сути вроде годится. |
0:16:45 |
|
Zanka |
Смотри, мы явно указали нарушение неслышу и пдн. ЭП идёт почти стандартным довеском. |
0:17:27 |
|
Zanka |
Викисутяжничество тоже указано явно, но в 4.2.1, а логичнее было бы где-то в 3. |
0:20:27 |
|
Alexei Kopylov |
А было ли викисутяжнечнество? Ясно, что при подаче иска на снятие флага, всегда происходит “сбор компромата”. Мне не кажется, что слова про сбор компромата автоматически даказывают викисутяжничество |
0:22:52 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, тебя сначала ждёт 2.2.2 :) |
0:24:37 |
|
Alexei Kopylov |
Может сначала обсудим остальное? |
0:25:13 |
|
Zanka |
Кроме 4.1? |
0:25:43 |
|
Zanka |
Давай сначала обсудим Фила. |
0:25:50 |
|
Zanka |
Если кто-то остался. |
0:25:56 |
|
Alexei Kopylov |
Еще у меня вызывает сомнение 4.2.4: |
0:27:35 |
|
Zanka |
Погоди, давай по порядку. |
0:28:02 |
|
Zanka |
Сам сбор компромата мне не кажется викисутяжничеством, но "формальное доарбитражное" говорит о том, что целью участника не является решение проблемы. |
0:28:47 |
|
Zanka |
Точнее является решение только одним способом. |
0:29:10 |
|
Alexei Kopylov |
Ну если он не верит, в то что доарбитражное урегулирование возможно, но тем не менее формально предпринимает попытку, так как оно требуется, то что в этом плохого? |
0:33:07 |
|
Zanka |
Это ПДН |
0:33:42 |
|
Alexei Kopylov |
да |
0:35:09 |
|
Zanka |
Кроме того, мне кажется, что тот факт, что в результате мы делаем последнее предупреждение, уже говорит о том, что заявка оправдана. |
0:38:59 |
|
Alexei Kopylov |
да |
0:40:48 |
|
Zanka |
Таким образом получается, что 4.2.1 должно быть переформулировано под ПДН и перенесено в 3. |
0:41:25 |
|
Zanka |
А как насчёт преследования? |
0:41:32 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Ну подача иска не является преследованием |
0:41:54 |
|
Zanka |
А ещё дест явно указано в 3.1.2. |
0:42:26 |
|
Zanka |
Я думаю, что 4.2.1 тогда лучше вообще убрать, а пдн добавить в 3.1.2. |
0:42:54 |
|
Alexei Kopylov |
согласен |
0:43:25 |
|
Zanka |
Смотри мои правки. |
0:46:43 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, Sir Shurf, Biathlon, если вы по чистой случайности ещё здесь, самое время присоединиться :) |
0:47:13 |
|
Zanka |
В 4.2.2 предложила убрать викисутяжничество. Остался троллинг. |
0:48:09 |
|
Alexei Kopylov |
С правками согласен |
0:48:48 |
|
Alexei Kopylov |
Про 4.2.4: это подходило бы для участника, который нарушал ВИРТ. Про Фила вроде таких подозрений нет, зачем же вводить превентивные меры? |
0:48:58 |
|
Zanka |
Чтобы подтвердить, что он не нарушает ВИРТ, так как у участника довольно много конфликтов. |
0:49:47 |
|
Zanka |
Выше была дискуссия довольно обширная по этому поводу недели три назад, меня убедили :) |
0:50:30 |
|
Biathlon |
И меня тоже:) |
0:57:57 |
|
Zanka |
Biathlon, ты смотрел на остальные правки, которые мы с Alexei Kopylov сочинили? |
0:59:39 |
|
Zanka |
По поводу троллинга, теоретически всё то же "формальное доарбитражное" можно рассматривать и так. |
1:00:30 |
|
Zanka |
Тогда троллинг надо явно добавить в 3.1.2. Что скажете? |
1:01:07 |
|
Biathlon |
Вот, кстати, примеров троллинга надо бы привести. Навскидку что-то не вспоминается. |
1:04:00 |
|
Zanka |
Ты имеешь ввиду конкретные диффы? |
1:04:29 |
|
Biathlon |
Слишком натянуто. |
1:04:56 |
|
Biathlon |
Ты имеешь ввиду конкретные диффы?Поскольку троллинг в других местах проекта не упоминается, то да. |
1:06:04 |
|
Zanka |
Я потому по списку и иду :) |
1:06:41 |
|
Zanka |
Biathlon, ещё раз напоминаю формально прокомментировать наши с Alexei Kopylov правки. |
1:07:17 |
|
Biathlon |
Нормально, по крайней мере, на первый взгляд в час ночи. |
1:08:57 |
|
Zanka |
:) |
1:09:11 |
|
Zanka |
Тогда мы пока застряли с доказательством троллинга, Alexei Kopylov, теперь можно смотреть 2.2.2 :) |
1:09:45 |
|
Sir Shurf |
Только раскрывая учётки ЧЮ следует оговорить что они открываются определённому ЧЮ, который обязуется не передавать их Wulfson. |
8:51:01 |
|
Mihail Lavrov |
По викисутяжничеству и преследованию. Проблема в том, что Фил Вечеровский со своим формальным доарбитражным и сбором компромата явно стремился выйти в АК, более того - как мог сопротивлялся разрешению конфликта без АК, хотя необходимость попытки это сделать огромными буквами прописана на ВП:ЗАЯ. |
13:33:51 |
|
Mihail Lavrov |
Описанное попросту не соответствует действительности. Фил Вечеровский не предпринял формально попытку, он буквально отвергал любые попытки урегулирования по существу и игнорировал прямые к нему обращения. Ему нужно было не разрешить конфликт, а снять флаг с Wulfsonа о чем он писал без всякого стеснения: |
13:33:51 |
|
Mihail Lavrov |
Потому предупреждение о недопустимости викисутяжничества и преследования необходимо. |
13:33:51 |
|
Mihail Lavrov |
Ссылка на примеры с ЭП есть в 3.1.1. |
14:18:20 |
|
Biathlon |
В случае выявления нарушений - безусловно (см. хотя бы АК:800, там мы вообще деанонимизировали участника). |
14:19:52 🖉 |
|
Biathlon |
А в их отсутствие он имеет полное право их не раскрывать. |
14:20:48 |
|
Zanka |
Это принималось во внимание в п.3.1.1. |
14:36:12 |
|
Zanka |
И я не вижу здесь троллинга. |
14:37:02 |
|
Biathlon |
Я тоже. |
14:38:06 |
|
Mihail Lavrov |
Я не возражаю добавить троллинг в 3.1.1, если сразу в 4.2.2 не хочется. |
14:38:58 |
|
Mihail Lavrov |
"Спрятался за бабу", "струсил как баба" и т.п. это классическое задирание и подначивание лиц мужского пола, тем более - целенаправленно против офицера. |
14:38:58 |
|
Zanka |
Это мужской шовинизм с твоей стороны :) |
14:40:49 |
|
Zanka |
И потом, это A.Vajrapani тогда троллила Wulfson, став его так самоотверженно защищать. |
14:43:06 |
|
Sir Shurf |
:D |
14:43:48 |
|
Sir Shurf |
Защищать боевого товарища это не троллинг, а вот подмечать пол защитника - это он самый. (Не знаю, ставить смайлик или нет :) :( : |
14:45:01 🖉 |
| ) |
|
Zanka |
В смысле всё-таки троллинг от Фил Вечеровский в том, что он обратил внимание на это? |
14:46:08 |
|
Sir Shurf |
Я ж говорю, не знаю. В старой системе координат - безусловно, а в нашу эпоху всеобщего равенства как бы и нет |
14:47:01 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, ты говорил про другие примеры, дай что-нибудь ещё, мне бы не хотелось тут битву полов устраивать. |
14:49:30 |
|
Mihail Lavrov |
А, ну да, (как всегда) A.Vajrapani виновата, это всё объясняет (idea) |
15:03:09 |
|
Mihail Lavrov |
Главное не мировые тренды, а то, что Фил Вечеровский намеренно задирал Wulfson, он его там специально офицером назвал, играл на офицерской чести, т.е. это грубый троллинг с переходом на личности. |
15:03:09 |
|
Mihail Lavrov |
Мало? Всё еще не видно, что Фил Вечеровский задирал Wulfson? о_О Еще примеры будут позже, занят буду в ближайшие часы. |
15:03:09 |
|
Mihail Lavrov |
Alexei Kopylov, давай продвигаться по 2.2.2 и по 4.1.2, все остальные мелочи можно допилить и после публикации. |
15:03:09 |
|
Zanka |
Я тут подумала, может написать 4.3 рекомендацию, учитывая изменившийся консенсус (ссылки на диффы я думаю наберутся), обсудить уместность последнего пункта исключений из исключений. |
20:51:22 |
|
Zanka |
Напоминаю, что если мы хотим уложиться до 2-го, то проект лучше выкладывать завтра, максимум послезавтра. |
20:52:16 |
|
Sir Shurf |
Напиши и покажи :) |
20:58:32 |
|
Zanka |
4.3. Арбитражный комитет отмечает изменившийся консенсус относительно фразы "[Исключение составляют ситуации], когда участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами]]" в ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует ([4], [5], [6], [7]) и предлагает участникам рассмотреть вопрос о её присутствии в правиле. |
21:20:50 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, тебе вопрос, в чём разница между преследованием и викисутяжничеством. |
21:22:57 |
|
Zanka |
Я не вижу смысла держать два пункта: 4.2.1 и 4.2.2, там повторы. Все обвинения из 4.2.2 должны быть ранее упомянуты в 3, все повторы внутри 4 должны быть убраны (путём удаления 4.2.1). |
21:27:45 |
|
Zanka |
Сейчас в 4.2 не упомянутыми ранее остаются преследование, викисутяжничество и троллинг. |
21:29:21 |
- 26 декабря 2017
|
Zanka |
Mihail Lavrov, будут ещё диффы про троллинг? |
16:47:26 |
|
Alexei Kopylov |
Я прочитал еще раз мягкий вариант 2.2.2. Я все же не могу согласиться на такой вариант. Я продолжаю считать, что исключения, из когда блокировать не следует, писались не для этого случая, это наиболее типичный пример блокировки в состоянии конфликта, и мы должны явно об этом сказать. |
16:57:47 |
|
Zanka |
А ты 4.3 видел? |
17:15:00 |
|
Sir Shurf |
Я с тобой согласен. Хочется однако прийти к общему знаменателю. |
17:16:07 |
|
Zanka |
Мне кажется мягкий 2.2.2+4.3 - это разумно |
17:16:30 |
|
Alexei Kopylov |
4.3 видел. Честно говоря, по этим ссылкам я не увидел, что консенсус менялся. |
17:17:06 |
|
Alexei Kopylov |
Я готов на смягчение моего варианта 2.2.2, но только если будет явно сказано, что такие действия недопустимы. |
17:20:32 |
|
Mihail Lavrov |
Alexei Kopylov, я тебе предлагал вариант компромисса для 2.2.2: |
17:54:52 |
|
Mihail Lavrov |
Ты согласен? |
17:54:52 |
|
Alexei Kopylov |
Нет. Я считаю, что запрет на такие действия уже есть. |
17:57:02 |
|
Sir Shurf |
+1 |
18:03:18 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, в мягком варианте 2.2.2 во втором абзаце в скобках раньше был также упомянут КИ, что ты смотришь на это? |
18:05:56 |
|
Mihail Lavrov |
Alexei Kopylov, так я не предлагаю накладывать запрет, я ищу подходящую формулировку, чтобы учесть твое мнение, которое является только одним из, мы не можем изложить только его. Его надо либо излагать наравне с остальными (как я сделал в развернутом варианте), либо искать компромиссную формулировку. |
18:08:39 |
|
Alexei Kopylov |
Я не могу найти тот вариант, но считаю, что с КИ надо начинать, а не упоминать в скобках |
18:10:50 |
|
Biathlon |
Так текущий вариант КИ тоже покрывает, я специально постарался этот нюанс сохранить. |
18:10:55 |
|
Alexei Kopylov |
АК как раз и нужен для того, чтобы трактовать правила спорные правила, про которые есть разные интерпретации. Поэтому мы должны по возможности дать наиболее четкое толкование. Если большинство арбитров согласны с тем, что это недопустимо, то так и надо писать в решении. |
18:17:15 |
|
Sir Shurf |
И это верно |
18:20:53 |
|
Mihail Lavrov |
Ну и будет как с жестким приматом НТЗ над ИС в первом проекте 1023. Потом пришлось исправлять. |
18:21:31 |
|
Sir Shurf |
Это проблема? |
18:22:45 |
|
Mihail Lavrov |
Нет проблемы в том, чтобы сразу написать консенсусный вариант с учетом мнений всех опытных участников (не только арбитров), потому и уговариваем Alexei Kopylov смягчиться. |
18:24:48 🖉 |
|
Zanka |
Мы пытались выяснить откуда пришла последняя фраза в исключениях из когда блокировать не следует (см. ссылки выше), она в правиле почти с самого начала (добавлена как вариант разрешения конфликта с тремя админами из предыдущего). Конкретно по ней даже было небольшое обсуждение. |
18:44:02 |
|
Zanka |
Это к вопросу о возможных трактовках. |
18:44:23 |
|
Zanka |
Есть ещё решение АК по тому, кто может совершать админ действия за нарушения правил на страницах АК. |
18:45:39 |
|
Zanka |
Там в общем-то тоже сказано, что обычно это делают арбитры, но в принципе любой админ (хотя это не про КИ). |
18:46:35 |
|
Zanka |
Спрошу по другому. Alexei Kopylov, в той заявке было ещё несколько админов. Если бы блокировку совершила условная Томасина, она бы тоже была в конфликте, или нет? |
18:48:12 |
|
Zanka |
На всякий случай, Томасина там объявлена стороной. |
18:53:08 |
|
Alexei Kopylov |
Да, сторона заявки не может блокировать участника за подачу заявки |
19:44:09 |
|
Mihail Lavrov |
Alexei Kopylov, не за подачу заявки, а за нарушение ТБ ради трибуны. |
19:47:29 |
|
Mihail Lavrov |
У него было право отправить заявку в АК. |
19:48:05 |
|
Zanka |
То есть тут не тот конфликт между 192749н47 и Wulfson (есть он или нет). |
19:48:11 |
|
Mihail Lavrov |
У него было право отправить заявку в АК.И запрет на публикацию. |
19:48:43 |
|
AndyVolykhov |
Какие нарушения предотвращает блокировка по факту подачи заявки? На мой взгляд, реально никакие. Он же не имел права удалять заявку. |
19:50:18 |
|
Alexei Kopylov |
Конфликт был, но в данном случае это не важно, так как сама подача заявки создает конфликт |
19:50:29 |
|
AndyVolykhov |
Если 192749н47... не имел права подать заявку - он это уже нарушил. |
19:50:56 |
|
Mihail Lavrov |
Например, обсуждение заявки, дополнение заявки, подача новой заявки |
19:51:22 |
|
Zanka |
В общем я согласна с Alexei Kopylov, это лазейка для Wulfson, не более того, та самая дыра в правилах. |
19:51:54 |
|
AndyVolykhov |
Обсуждение имеет вес куда меньший, и не факт, что он собирался обсуждать (по-моему, писал, что и не собирался, но подтверждение сейчас быстро не найду). |
19:52:29 |
|
AndyVolykhov |
Какой именно новой? Это какой-то уж совсем фантастический вариант. |
19:53:15 🖉 |
|
Zanka |
Другой вопрос, имела ли право та же самая Томасина блокировать 192749н47 за какое-нибудь гипотетическое нарушение (вроде ЭП) где-нибудь далеко от АК? |
19:53:33 |
|
Alexei Kopylov |
Это уже пограничный вопрос и зависит от конкретной ситуации |
19:54:13 |
|
AndyVolykhov |
За другое? Наверное, да, но вовлечённость в заявку была бы дополнительным отягчающим фактором, если бы блокировка была спорной. |
19:54:21 🖉 |
|
Zanka |
То есть существуют ситуации, когда могла. Хорошо. |
19:54:38 |
|
Zanka |
Итого получается опять, блокировка за заявку или за нарушение топик-бана. |
19:55:42 |
|
Zanka |
Стоп, другой вопрос. |
19:56:05 |
|
Zanka |
Вот сейчас Wulfson и Фил Вечеровский в топик-бане. Допустим Фил Вечеровский его нарушает, имеет ли право Wulfson блокировать его? |
19:56:35 |
|
Alexei Kopylov |
нет |
19:56:58 |
|
Zanka |
Вот конкретно последняя ситуация логически мне кажется максимально близко описывает ситуацию. |
19:57:31 |
|
Zanka |
В смысле приближает из известного множества в неизвестное. |
19:57:59 |
|
Zanka |
Только толку в этом мало, формулировки для согласования пока нет, и они как-то не сочиняются. |
19:59:57 |
|
Alexei Kopylov |
Предлагаю подождать еще сутки. Если за это время новый вариант не сочинится, то голосовать за один из имеющихся |
20:04:24 |
|
Zanka |
А через сутки биться за 4.1.3? Тогда проект мы не выложим. |
20:06:07 |
|
Zanka |
Да и с тремя строками нарушений Фил Вечеровский нужно закончить разбирательство. |
20:06:49 |
|
Zanka |
Есть ли у него преследование и викисутяжничество? |
20:07:08 |
|
Alexei Kopylov |
Это можно сейчас обсудить |
20:07:31 |
|
Zanka |
Я считаю, что викисутяжничества нет (не нашла ещё заявок от Фил Вечеровский на эту тему), а преследование закрывается топик-баном (как и в обратном направлении). |
20:08:25 |
|
Alexei Kopylov |
Я не вижу ни преследования, ни викисутяжничества |
20:08:43 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov видит. |
20:09:06 |
|
Zanka |
Хотя не так, по тексту 3.1 он говорит что есть грубые переходы на личность (НО), ДЕСТ и ПДН. |
20:10:14 |
|
Alexei Kopylov |
“Преследование участника — нежелательное поведение, которое может быть воспринято объективными и непредвзятыми наблюдателями как действия, имеющие основной целью вызвать негативные эмоции у участника или участников, на которых они направлены.” В данном случае Фил Вечеровский хочет снять флаг с Wulfson, а не вызвать негативные эмоции |
20:13:59 |
|
Zanka |
В принципе, любой запрос на снятие флага либо недостаточно подготовлен, либо преследование. |
20:30:37 |
|
Zanka |
Не, тут можно такие логические выкладки рисовать, что мало не покажется. |
20:33:20 |
|
Zanka |
Он хотел снять флаг, и потому преследовал, чтобы спровоцировать на ошибки (например). |
20:34:31 |
|
Sir Shurf |
Тогда давайте ограничимся НЕСЛЫШУ и ПДН |
20:36:52 |
|
Alexei Kopylov |
+1 |
20:38:41 |
|
Zanka |
Не, откуда-то взятые слова про офицера - это НО в любом случае. |
20:46:58 |
|
Zanka |
Неслышу и ПДН в эпизоде с ЧЮ |
20:47:18 |
|
Zanka |
Там уже всё есть. |
20:47:38 |
|
Zanka |
3.2 |
20:47:58 |
|
Mihail Lavrov |
Да какая там лазейка? Если снова будет большой шум и гам, то породившая их блокировка приведет к заявке в АК, о чем участника и предупреждаем, чтобы в следующий раз имел ввиду. Чего мудрить-то? |
20:48:07 |
|
Mihail Lavrov |
Какой именно новой? Это какой-то уж совсем фантастический вариант. |
20:48:07 |
|
Mihail Lavrov |
|
20:48:07 |
|
Mihail Lavrov |
С помощью такого подхода можно любое нарушение ТБ оправдывать: ну все равно уже нарушил, чего уж теперь. И так при каждом новом нарушении. |
20:48:07 |
|
Mihail Lavrov |
|
20:48:07 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, а что по поводу викисутяжничества? |
20:51:06 |
|
Zanka |
Я не вижу ситуации, что Фил Вечеровский из раза в раз ходит в АК с новыми требованиями чтобы снять флаг. |
20:51:36 |
|
Zanka |
Чтобы оценить преследование надо понять насколько уж часто участники пересекаются, особенно в экзопедической части. |
20:53:20 |
|
Zanka |
Я в этом очень сомневаюсь. При случае вставить свой комментарий на грани - это да, но это же не преследование. И это решилось топик-баном. |
20:54:22 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, я пожалуй соглашусь с троллингом. Неважно каким правилом это обозвать, но так говорить не следовало. |
21:05:06 |
|
Zanka |
Я принимаю поправку в 3.1.1. |
21:05:14 |
|
Zanka |
Далее, Mihail Lavrov, отдельное 4.2.1 всё так же не имеет смысла для меня. Оно должно покрывается 4.2.2. |
21:07:28 |
|
Zanka |
Мы сейчас вместе решаем что будет в 3, по факту этого поправим 4.2.2, остальное не надо. |
21:08:15 |
|
Mihail Lavrov |
|
21:10:51 |
|
Mihail Lavrov |
... это преследование и викисутяжничество. Потому что стремление подать заявку, формально проходя доарбитражное, это не стремление разрешить конфликт, а именно за этим приходят в АК, когда все попытки разрешить конфликт предприняты. Когда человек прямо отказывается от методов типа упомянутого тобою "это решилось топик-баном", то что это тогда? Месть? Расправа? Преследование лучше всего описывает происходившее. |
21:10:51 |
|
Mihail Lavrov |
Если не видишь, то вспомни 934 - именно из раза в раз. |
21:10:51 |
|
Mihail Lavrov |
Зачем? Такие пересечения можно трактовать в какую угодно сторону. |
21:10:51 |
|
Mihail Lavrov |
Это топик-баном не решилось, он его продолжал раз за разом нарушать даже как клерк на ЗАЯ. |
21:10:51 |
|
Alexei Kopylov |
Поправил 3.2: согласно комментариям арбитров на СО 934 именно п. 2 относится к заявкам на снятие флага ЧЮ, а не п.3 |
21:13:02 |
|
Mihail Lavrov |
Да, давайте объединим, конечно. |
21:13:55 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, 3.2 - не принципиально, согласна. |
21:14:24 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, если тебя устраивает, прими 3.1.1 и 3.2.1. |
21:14:56 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, а ПДН ты почему убрал? |
21:15:22 |
|
Alexei Kopylov |
Про ПДН написано выше |
21:15:49 |
|
Alexei Kopylov |
Именно подача флага на снятие ЧЮ нарушает ли ПДН? |
21:16:08 |
|
Zanka |
Нет, фраза про то, зачем по мнению Фила Вечеровский Wulfson делал "спорную" проверку. |
21:16:38 🖉 |
|
Zanka |
в частности, "(попытка сбора ЛД коллеги Benda)" |
21:17:24 |
|
Alexei Kopylov |
Тогда про это надо отдельно написать. Потому что “поскольку не учитывают пояснений, данных арбитрами при отклонении заявки АК:934” не имеет отношение к ПДН |
21:17:48 🖉 |
|
Zanka |
Ок, с этим согласна. |
21:18:09 |
|
Alexei Kopylov |
Но если мы решили не рассматривать вопрос о снятии ЧЮ по существу, то про ПДН писать не следует |
21:19:01 |
|
Zanka |
В смысле, если бы мы рассматривали и пришли к выводу, что так и есть, мы бы про ПДН не писали? |
21:21:51 |
|
Zanka |
Технически, наверное ты прав, но там столько условий, а не вдаваясь в детали эта фраза звучит как нарушение ПДН и с точки зрения "пройти мимо" видно только её. |
21:22:48 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, теоретически (не вдаваясь в моё согласие), надо добавить 3.1.3 про то, есть там преследование и сутяжничество, или нет. |
21:25:20 |
|
Alexei Kopylov |
С такой формулировкой 3.2 про ПДН согласен |
21:26:22 |
|
Zanka |
ок, хорошо. |
21:26:43 |
|
Zanka |
Я дифф про троллинг перенесла в 3.1.1. Всю доказательную часть лучше держать в 3. |
21:27:07 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, будет хорошо если ты добавишь ещё дифф. |
21:27:31 |
|
Zanka |
Ноябрь 2014 (934) - середина 2017 года. Я таки не считаю это викисутяжничеством. У нас есть участники, которые создают заявки намного чаще (см. соседние чаты). |
21:35:43 |
|
Zanka |
Чтобы не быть голословной, я добавила п.3.1.3 с моей точкой зрения, как я поняла, она частично разделяется некоторыми другими арбитрами. |
21:43:29 |
|
Sir Shurf |
Можешь процитировать? |
21:46:59 |
|
Alexei Kopylov |
Внес стилевые правки в 3.1.3: |
21:49:19 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, ты опять правишь на живую, ничего же не видно :( |
22:01:06 |
|
Mihail Lavrov |
|
22:18:05 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, что за "опять". Я объединил два пункта по твоей просьбе и поменял нумерацию. Что не так? |
22:18:05 |
|
Zanka |
Ой, ну так любая заявка на десисоп - сбор компромата. |
22:19:28 |
|
AndyVolykhov |
Да уж. |
22:20:21 |
|
AndyVolykhov |
Если бы в заявке было много необоснованных претензий, или заведомо мелких, или древних - это сутяжничество. |
22:21:49 |
|
AndyVolykhov |
А тут обычная заявка. |
22:22:14 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, ты повторяешься. Как сделать заявку на десисоп без сбора-преследования? |
22:22:14 |
|
Biathlon |
Вероятность разрешения конфликта внеарбитражно в данном случае примерно равна вероятности встретить динозавра на прогулке. |
22:22:43 |
|
Zanka |
Тут есть непонятный список защит и блокировок без обоснований. |
22:22:43 |
|
Zanka |
Biathlon, одна вторая? |
22:23:00 |
|
Zanka |
Я правильно понимаю, что если бы Фил Вечеровский ограничился действиями в конфликте, то его бы в викисутяжничестве не обвинили? Или в преследовании? |
22:24:19 |
|
Sir Shurf |
Какая связь? |
22:24:59 |
|
Zanka |
Насобирать кучу защит и блокировок без обоснований невозможно без хождения по вкладу. |
22:25:31 |
|
Biathlon |
Ну это же не равновозможные события:) |
22:25:36 |
|
Sir Shurf |
Это анекдот :) |
22:25:49 |
|
Sir Shurf |
Какой шанс встретить динозавра на улице? 50% - или встретишь или нет |
22:26:30 |
|
Biathlon |
Да в курсе я, просто сигнальная система в отсутствие смайлика не сработала:) |
22:27:39 |
|
Sir Shurf |
Наверно если бы Фил Вечеровский не трубил на весь проект что занимается подготовкой этой заявки было бы меньше оснований обвинить его в преследовании |
22:28:13 |
|
Zanka |
Вот я и пытаюсь понять разницу между преследованием и сутяжничеством. |
22:29:09 |
|
Zanka |
Получается, что преследование таки было: куча мелких эпизодов, которые не всплывут без изучения вклада, постоянные громогласные заявления, и т.п. |
22:30:22 |
|
Zanka |
Вопрос в том, что такое викисутяжничество? |
22:30:38 |
|
Sir Shurf |
Я её понимаю так: |
22:31:36 |
|
Zanka |
Его я у Фила не вижу. Он нарушал ПДН не веря в возможность решить проблему без АК, он деструктивно вёл "формальное доарбитражное", но какое это имеет отношение к викисутяжничеству? |
22:31:37 |
|
Biathlon |
Как ты будешь писать заявку, не изучая вклад? |
22:31:54 |
|
Sir Shurf |
Это разные категории которые иногда могут пересекаться |
22:32:16 |
|
Zanka |
Biathlon, блокировки в конфликте были настолько шумными, что вклад можно было и не изучать. |
22:32:42 |
|
Zanka |
То есть в нём возможно нужно было бы найти диффы, но это не изучение вклада. |
22:33:28 |
|
Biathlon |
А остальные проблемные действия видны из журналов, это никак не тянет на глубокое изучение вклада... |
22:35:35 |
|
Zanka |
Biathlon, не поняла. |
22:36:06 |
|
Zanka |
Эта же заявка на десисоп, зачем изучать вклад, когда можно изучать только журналы? |
22:36:33 |
|
Biathlon |
Ну я вот как раз уверен, что Фил Вечеровский изучал только журналы. |
22:38:26 |
|
Zanka |
Ну и чем это не преследование? |
22:38:43 |
|
Biathlon |
А чем это преследование? |
22:39:11 |
|
Zanka |
Специально изучал вклад чтобы выбрать то, что подходит. И тот факт, что был выбран подходящий фильтр для этого, говорит только о том, что Фил Вечеровский не глуп. |
22:40:19 |
|
Sir Shurf |
Подготовка заявки это не преследование. Преследованием может быть последовательное на протяжении времени выискивание проблем и заострение внимания на них |
22:40:52 |
|
Biathlon |
Готов поспорить, что он вклад как раз не изучал. А админдействий у Wulfson немного, там особо и выбирать-то нечего. |
22:42:39 |
|
Zanka |
Гипотетические выкладки: 1. Фил Вечеровский с чего-то решил отправить Wulfson на десисоп, долго ходил по вкладу, ждал громкие дела, и таки что-то написал. Или 2. Фил Вечеровский увидел ряд громких дел и решил, что это вообще говоря десисоп Wulfson, написал основную часть (про конфликты), а потом "до объёма" добил по журналу. |
22:43:27 |
|
Sir Shurf |
Второй вариант естесственно |
22:44:01 |
|
Biathlon |
Явно 2. |
22:44:03 |
|
Zanka |
И нафига спрашивается он это сделал? Сейчас бы не думали вообще про преследование :) |
22:44:37 |
|
Sir Shurf |
Каждый со своим характером... |
22:45:04 |
|
Mihail Lavrov |
Ой, ну так любая заявка на десисоп - сбор компромата. |
22:46:50 |
|
Mihail Lavrov |
Любая заявка (не только десисоп) в первую очередь - сбор материала для подтверждения того, что есть конфликт, который решить доарбитражно не удалось и подбор доказательств (диффы), что нарушения правил ВП имели место. |
22:46:50 |
|
Biathlon |
Ну я тоже по журналам пробежался после блокировки 192749н47, чтобы понять, что с Wulfson делать. Это же не значит, что я преследованием занимался... |
22:47:29 🖉 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, обычно конфликты между участниками проходят у них на глазах. Десисоп отличается тем, что если собрать всё только против себя, то получится топик-бан. А против других надо как-то получить. |
22:48:30 |
|
Mihail Lavrov |
А вот тут ты вспомни про 934 и про требование снять флаг ЧЮ в 1027. "Фил Вечеровский с чего-то решил снять с Wulfson флаг ЧЮ, ждал громкие дела, и таки снова написал заявку с требованием о снятии". |
22:49:00 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, ты этим викисутяжничество или преследование доказываешь? |
22:49:40 |
|
Sir Shurf |
Можно написать так: |
22:52:02 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, это не я чего-то доказываю, я только подставляю в твои выкладки данные. Ты чего доказывала? |
22:52:16 |
|
Zanka |
Я про преследование говорила. |
22:52:33 |
|
Zanka |
Я склонна согласиться с тем, что на преследование это было похоже. Писать по Sir Shurf с учётом ПДН, или рубить с плеча - пока не знаю. |
22:53:23 |
|
Zanka |
Но сутяжничества я всё ещё не вижу вообще. |
22:53:34 |
|
Biathlon |
Ну вот так еще куда ни шло. |
22:54:22 |
|
Zanka |
Мне тоже текст Sir Shurf нравится. |
22:55:32 |
|
Zanka |
Его можно в 3.1.3 вписать частично вместо моего. |
22:55:59 |
|
Zanka |
|
22:59:21 |
|
Sir Shurf |
3.1.4. Без "также" |
23:00:00 |
|
Zanka |
Предыдущая заявка (АК:934) была подана участником Фил Вечеровский в ноябре 2014 года, поэтому арбитры не видят оснований обвинять участника в викисутяжничестве |
23:00:27 |
|
Sir Shurf |
ОК |
23:00:43 |
|
Zanka |
Тебя нам недостаточно :) |
23:00:57 |
|
Sir Shurf |
Говорите чего надо. |
23:01:15 |
|
Zanka |
Надо остальных арбитров, и консенсус. |
23:01:37 |
|
Zanka |
Напоминаю, что 3 - это не решение, а анализ. |
23:02:39 |
|
Zanka |
Если мы в анализе пишем такое предупреждение, то из 4 его можно убрать. |
23:03:24 |
|
Sir Shurf |
Или весь этот пункт (3.1.3) унести в 4 |
23:03:45 🖉 |
|
Zanka |
В 3.1 он смотрится гармонично. |
23:04:13 |
|
Zanka |
3.1. Арбитры частично рассмотрели обвинения в адрес участника Фил Вечеровский о преследовании им участника Wulfson. |
23:04:23 |
|
Sir Shurf |
А... ОК |
23:04:33 |
|
Alexei Kopylov |
Киваю на новые правки |
23:12:30 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov вышел из гугло-дока, то есть в ближайшее время его не будет. |
23:12:37 |
|
Zanka |
Как я поняла, Alexei Kopylov, Sir Shurf, Biathlon, и я согласны с 3.1.3-4. |
23:15:32 |
|
Zanka |
Как результат, викисутяжничество и преследование должны быть убраны из 4.2.1, формулировка которого включает прогрессивные блокировки. |
23:16:20 |
|
Sir Shurf |
ОК |
23:18:35 |
|
Zanka |
Я предложила соответствующие поправки в 4.2.1. Учитывая, что 2.2.2 у нас "до завтра", можно и тут подождать с принятием. |
23:19:04 |
|
Zanka |
Как я понимаю Alexei Kopylov, в 4.1.1-2, он хочет сначала констатировать проблему, а потом уже сказать, что ввиду большого вклада и отсутствием предупреждений, мы его напишем сейчас. |
23:20:16 🖉 |
|
Sir Shurf |
Может попробуем разгрызть орешек 4.2.2. |
23:20:16 |
|
Zanka |
В 4.2.2 орехов нет. Есть 2.2.2 и 4.1.1-2. |
23:20:46 🖉 |
|
Sir Shurf |
4.1 я имел в виду |
23:22:38 |
|
Zanka |
Если по формулировке Alexei Kopylov, то начать стоит с того, что никто кроме него не считает это нарушение грубым. Правила позволяют, всё. |
23:25:32 |
|
Zanka |
У нас есть негрубое многократное однотипное нарушение, каждое из которых вызвало много шума. |
23:26:27 |
|
Alexei Kopylov |
Слово “грубое” можно убрать |
23:26:30 |
|
Zanka |
Арбитражный комитет констатирует многократное использование исключений из правила ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует администратором Wulfson при блокировке в состоянии конфликта. Арбитражный комитет обращает внимание на то, что подозрения на нарушения этого правила с его стороны разбирались в предыдущих заявках. Тем не менее, учитывая что за это нарушение участнику Wulfson не выносилось ранее предупреждений от АК, а также принимая во внимание большой положительный вклад участника в качестве администратора, Арбитражный комитет решил, что лишать участника флага администратора в данный момент нецелесообразно. Арбитражный комитет выносит предупреждение, что при следующем спорном использовании исключения из правила ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует флаг администратора может быть снят. |
23:33:11 🖉 |
|
Zanka |
Не бейте тапками, вариант 3. |
23:33:21 |
|
Alexei Kopylov |
мне такой вариант нравиться |
23:36:07 |
|
Zanka |
Твой вариант жёстко говорит, что правила нарушены, но там так правила сформулированы, что как бы и нет. Я постаралась переставить акценты. |
23:37:06 |
|
Mihail Lavrov |
Смотрю по архиву решений АК. Например, в этой заявке какая причина была предупредить о недопустимости викисутяжничества? https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Злоупотребление_административной_властью_участником_El-chupanebrej |
23:38:34 |
|
Alexei Kopylov |
Если мы в 2.2.2 четко скажем, что правила нарушены, то тут это можно не повторять. Для меня 2.2.2 гораздо более принципиальный, чем 4. |
23:39:15 |
|
Biathlon |
Я пробую представить, при каких условиях флаг снят не будет даже при следующем спорном использовании исключения из правила ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует. |
23:39:51 |
|
Mihail Lavrov |
Зачем снимать флаг, если можно будет ограничить? Излишки админов? |
23:41:08 |
|
Biathlon |
"что противоречит нормам применения любых наказаний", "несправедливые репрессии" и т.д. |
23:42:39 |
|
Alexei Kopylov |
Так там же заявка была отклонена. |
23:42:44 |
|
Alexei Kopylov |
Это будет решать другой АК. Предупреждение должно быть максимальным, чтобы не связывать руки будущему АК |
23:44:09 |
|
Zanka |
Там, минуя ОАД за корректную блокировку участник предлагает снять админа, а что это? |
23:45:21 🖉 |
|
Biathlon |
А что, Wulfson отличается крайне высокой активностью? |
23:45:39 |
|
Zanka |
Я могу свежее пример с викисутяжничеством привести: https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Обжалование_снятия_флагов_откатывающего#Голосование_арбитров_о_принятии_решения |
23:46:05 |
|
Zanka |
Я согласна с Alexei Kopylov, что мы должны использовать в предупреждении максимум, чтобы не связывать руки следующим арбитрам. |
23:47:09 🖉 |
|
Zanka |
В конце концов, можно закончить "может быть снят, или его использование ограничено." |
23:48:05 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, я поменяла твой вариант на свой, с концовкой как чуть выше. |
23:49:41 |
|
Alexei Kopylov |
ок |
23:50:02 |
|
Mihail Lavrov |
Что за определение викисутяжничества использовано в этом случае? |
23:51:27 |
|
Mihail Lavrov |
С какой стати оно должно быть максимальным за мелочи, которые можно легко купировать? Или тогда надо предупреждать сразу о бессрочной блокировке, нечего мелочиться и "связывать руки будущему АК". |
23:51:27 |
|
Mihail Lavrov |
Так пусть снимают флаг по неактивности, если не выполняет минимум. |
23:51:27 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, мелочи - это недописанная причина блокировки вандала или забытая бессрочная защита. Блокировка в конфликте - это не мелочи. |
23:53:10 |
|
Biathlon |
Я не пользуюсь определениями в таких случаях. I know it when I see it. Все равно правилами это толком не прописано. |
23:53:55 |
|
Zanka |
Лёгкого купирования тоже не получилось, ему Wanderer777 сказал, что именно ему не следовало, ты увидел какую-то положительную реакцию в той дискуссии на ФАРБ? |
23:56:38 |
|
Zanka |
Я - нет, поэтому я не вижу у участника готовность измениться в этом направлении. |
23:57:19 |
|
Zanka |
А вообще, если проблема в снят против ограничен, то я дописала этот кусок. |
23:58:04 |
- 27 декабря 2017
|
Mihail Lavrov |
Это и не то, что требует максимума, потому что эта блокировка попадает под исключения в правиле. |
0:03:06 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, я уже поставила или-или. Теперь у будущего АК есть варианты :) |
0:04:12 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, выше был мой комментарий и вопрос по поводу преследования. Полоскание участника на внешнем ресурсе это преследование или нет? |
0:08:07 |
|
Zanka |
Ни Wulfson, ни его защитник, не посчитали нужным использовать внешние ресурсы в качестве аргумента. Я не читала, и не хотела бы, поэтому судить не могу. |
0:09:43 |
|
Zanka |
Предлагаешь почитать? |
0:09:56 |
|
Mihail Lavrov |
Wulfson этот эпизод в заявке упоминал: |
0:12:17 |
|
Sir Shurf |
Я готов на этот вариант |
0:19:39 |
|
Sir Shurf |
С "или ограничен" тоже го ов |
0:20:14 |
|
Zanka |
:) Как раз хотела спросить. |
0:20:32 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, почему ты считаешь, что это не попытка вернуть Pessimist2006, а именно преследование Wulfson? |
0:21:29 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, я почитал твой новый вариант Alexei Kopylov. Комментирую тут. |
0:38:07 |
|
Mihail Lavrov |
Фил Вечеровский назвал неотносящуюся к Pessimist2006 реплику Wulfson "антисемитской выходкой". Это и есть способ возвращения Pessimist2006 в рувики? о_О |
0:38:07 |
|
Zanka |
Из всех участников той дискуссии, только про Pessimist2006 я могу почти с уверенностью сказать, что он еврей, про остальных я не знаю. |
0:40:46 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, Alexei Kopylov предлагал 4.1.1-2 заменить на этот вариант. |
0:41:18 |
|
Zanka |
Не про то, 4.1.3-4 как раз менее серьёзные нарушения, предупреждения за них не надо. |
0:42:16 |
|
Zanka |
Точнее вообще несерьёзные, мелочи в оформлении. |
0:42:45 |
|
Zanka |
Можно предложить 4.1.3-4 перенести в соответствующие разделы 2. |
0:43:18 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Не надо спутывать общее требование по флагу с КИ. В 4.1.1 просто отказываем в снятии флага |
0:44:17 |
|
Mihail Lavrov |
|
0:44:17 |
|
Mihail Lavrov |
|
0:44:17 |
|
Biathlon |
Только мелочи эти системные... |
0:44:35 |
|
Zanka |
Другое предложение: первое предложение в альтернативном варианте 4.1.1 оставить как 4.1.1, а окончание поместить в конец 4.1 (после смены нумерации будет 4.1.4). |
0:47:14 |
|
Mihail Lavrov |
Вопрос о другом. Какая связь между попыткой вернуть Pessimist2006 и той не относящейся к нему правкой, где цитировался другой еврей? |
0:49:22 |
|
Zanka |
Тогда 4.1.1 будет про КИ, потом защита и блокировки без указания причины, а потом общий по флагу. |
0:50:17 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, ты действительно хочешь об этом поговорить? |
0:51:24 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, я ещё раз говорю, что викиновости были упомянуты самим Wulfson мимоходом и лезть туда я бы не стала. |
1:01:27 |
|
Mihail Lavrov |
Вот, кстати, такая последовательность пунктов прекрасно иллюстрирует, почему надо предупреждать только об ограничении - только спорные блокировки и надо будет ограничить, если проблемы повторятся. А искусственное сращивание общего пункта по флагу с пунктом по КИ и приводит к желанию предупредить в общем. Но на самом-то деле проблема узкая и требует только точечного решения. |
1:02:41 |
|
Mihail Lavrov |
Нет, вопрос только один: |
1:02:41 |
|
Mihail Lavrov |
|
1:02:41 |
|
Zanka |
Давай по одному, как ты смотришь на то, чтобы пункты переупорядочить по моему предложению? Я не поняла из твоего ответа. |
1:04:06 |
|
Mihail Lavrov |
Можно и так. А потом будем смотреть, что там будет написано. |
1:07:21 |
|
Zanka |
Сейчас правлю, скоро посмотришь. |
1:07:45 |
|
Zanka |
Читайте. |
1:09:45 |
|
Sir Shurf |
Протицируй, please |
1:10:43 |
|
Zanka |
<4.1.> |
1:11:38 |
|
Sir Shurf |
Годится |
1:14:58 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov? |
1:15:06 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, посмотри выше или в гугло-доках какое разбиение я предложила по просьбе Mihail Lavrov (у него всё ещё есть претензии к первому предложению, как я поняла). |
1:23:10 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, ты не среагировала на мои комментарии в чате по твоему тексту. В частности: |
1:25:16 |
|
Sir Shurf |
"Многократное" это 4? 192749н47 Х2 и Фил Вечеровский Х2? |
1:25:23 |
|
Sir Shurf |
Флаг спасло то что ранее Wulfson не предупреждался прямым текстом о недопустимости блокировок при КИ. |
1:26:21 |
|
Sir Shurf |
В этой ситуации БПВ помогает сбалансировать решение |
1:26:44 |
|
Sir Shurf |
"Подозрения" разбирались в предыдущих заявках. А к нам эти действия пришли уже как констатация факта. |
1:28:15 |
|
Zanka |
На всякий случай, комментарий по 2.2.2 для Alexei Kopylov. 2 - это анализ, тут текст должен начинаться с того, что мы анализируем, в 2.2.2 мы анализируем блокировки 192749н47, которые уже подвергались анализу предыдущими составами, но они ограничились признанием корректности по существу, а оценить действия админа не смогли или не захотели. Весь первый абзац 2.2.2 именно про эту предысторию. Второй абзац про наше видение ситуации. Эту структуру мне бы хотелось сохранить. |
1:33:48 |
|
Zanka |
Арбитражный комитет считает, что исключения из ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует не относятся к ситуации, когда блокировка осуществляется администратором за действия участника на странице заявки против этого администратора при отсутствии срочности. В частности, формально корректная блокировка участника 192749н47 за нарушение топик-бана на АК, осуществлённая любым администратором, являющимся оппонентом участника по этой заявке, являлась бы блокировкой в конфликте интересов. Арбитражный комитет напоминает, что правильность блокировки по существу не может являться оправданием блокировки в состоянии конфликта интересов. |
2:11:36 |
|
Zanka |
Это попытка поиска компромисса в структуре мягкого варианта (новый второй абзац со старым первым). |
2:14:42 |
|
Zanka |
Он опасен, так как в прямой форме даётся трактовка правил, но этим он и более понятен, чем вариант Alexei Kopylov. |
2:15:29 |
|
Alexei Kopylov |
Этот вариант мне более-менее нравиться. |
2:21:11 |
|
Alexei Kopylov |
Я на основе этого предложил “промежуточный вариант”. Он почти не отличается от Zanka. |
2:48:31 |
|
Alexei Kopylov |
И у меня получилось два отдельных пункта вместо одного |
2:49:34 |
|
Alexei Kopylov |
Нарушение было, так что основание снимать флаг есть. Zanka пыталась переставить акценты, но все же сказать, что нарушение было - надо. Может не так жестко как в моем варианте, но все же надо. |
3:06:34 |
|
Zanka |
Сочувствую тем, кто будет читать эту конструкцию завтра утром. |
3:10:55 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, я попыталась самым простым способом убрать целесообразность. Посмотри. |
3:11:17 |
|
Zanka |
Честно говоря, если делить на пункты, то я бы в твоём варианте 2.2.2 перенесла вторым абзацем в 2.2.1 (это уже разбиралось), а твоё 2.2.3 оставило бы на нашем любимом 2.2.2 :). |
3:16:50 |
|
Zanka |
Аналогично, вообще говоря, и для моего варианта. |
3:17:24 |
|
Zanka |
Первый абзац ничем, кроме построения предложений не отличается, так что я так и сделаю. |
3:18:47 |
|
Zanka |
Вот, теперь получилось 4 варианта 2.2.2. Надо ещё два добавить, чтобы у каждого был свой :) |
3:22:27 |
|
Zanka |
4.3 сохраню здесь для истории и убираю из проекта. |
3:23:36 |
|
Zanka |
|
3:23:38 |
|
Alexei Kopylov |
Принял |
3:33:41 |
|
Alexei Kopylov |
Варианты 2 и 3 для 2.2.2 почти не отличаются, может из них выберем один? |
3:35:05 |
|
Zanka |
Я бы оставила твой, но мне кажется упоминание срочности более уместно в первом предложении, чем во втором. |
3:36:18 |
|
Alexei Kopylov |
Может быть, но тогда в первом предложение становиться слишком много отрицаний: исключения из ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует не относятся к ситуации … при отсутствии срочности. Не пойдет ли у читателя голова кругом? |
3:48:19 |
|
Zanka |
Можно подумать над формулировкой, но если мы пытаемся трактовать этот кусок ВП:БЛОК, то там именно отсутствие срочности является принципиальным моментом. Если участник будет ругаться матом на СО той же заявки в АК, или устраивать войну правок, то его можно спокойно блокировать, как я считаю. |
3:50:25 |
|
Alexei Kopylov |
Пока перенес в своем варианте про срочность в первое предложение, но формулировку надо доработать |
3:55:04 |
|
Zanka |
Мы её можем дорабатывать и в помидорном сезоне, если повезёт. |
3:56:08 |
|
Zanka |
Сократил число вариантов? |
3:56:19 |
|
Alexei Kopylov |
да |
3:56:54 |
|
Zanka |
Есть подозрение, что тут на сегодня всё. Остальное без Mihail Lavrov не закончить. |
3:57:51 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, чем там воевать, лучше тут посмотри :) |
15:03:27 |
|
Zanka |
AndyVolykhov, ты бы тоже глянул. |
15:03:42 |
|
AndyVolykhov |
Я не понимаю, что у нас написано в 4.1.1. Он прав или нет? Это необходимо решить, чтобы строить на этом решение. |
15:50:46 |
|
AndyVolykhov |
Использование исключений - это вообще ни о чём. |
15:53:01 |
- 28 декабря 2017
|
Mihail Lavrov |
Коллеги, я внес в проект правки. Дополнил 2.2.2, вернул туда то, что было унесено в 2.2.1, потому что совсем нечитабельный получался текст. Переписал 4.1.1 и 4.1.4, постарался учесть все мнения, не впадая в многословие, но весь КИ нещадно повыкидывал, оставил только конфликт, потому что только про него есть в БЛОК. |
1:14:23 |
|
Zanka |
Логика третьего абзаца 2.2.2 от меня ускользает в этом варианте. |
1:57:22 |
|
Alexei Kopylov |
Новый 2.2.2 недостаточно ясно говорит, что так делать недопустимо. Предлагаю остальным арбитрам высказаться про средний вариант 2.2.2. |
1:58:40 |
|
Sir Shurf |
Тебя средний вариант устраивает? |
2:03:27 |
|
Alexei Kopylov |
да |
2:03:42 |
|
Zanka |
Меня тоже. |
2:03:53 |
|
Sir Shurf |
Ну так давайте на нём и сойдёмся |
2:04:03 |
|
Alexei Kopylov |
Biathlon? |
2:04:24 |
|
Biathlon |
Вот этот? |
2:05:50 |
|
Alexei Kopylov |
Да, там еще часть 2.2.1 |
2:06:40 |
|
Zanka |
Да, первый абзац там можно взять из любого варианта. |
2:06:44 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov вернул наши правки, там сейчас 2.2.2 в двух абзацах. |
2:07:14 |
|
Biathlon |
Меня устраивает. |
2:07:33 |
|
Zanka |
Как вариант, можно оставить второй абзац из варианта Mihail Lavrov (у него сейчас три) и добавить к нему абзац от Alexei Kopylov со мной, но получается слишком длинно и несовсем ясно в чём проблема: в том что много шуму, или в том, что в правиле серая зона. |
2:09:24 |
|
Alexei Kopylov |
да, думаю, будет слишком длинно |
2:10:39 |
|
Alexei Kopylov |
Предлагаю тогда вернуть 4.1.1 и 4.1.4 в старом варианте |
2:14:30 |
|
Sir Shurf |
А можно новый п. 5 процитировать? |
2:15:20 |
|
Alexei Kopylov |
5. |
2:15:30 |
|
Alexei Kopylov |
Вторая фраза в нем мне не нравиться: это не мелкие ситуации |
2:16:23 |
|
Zanka |
:) Я только хотела сказать, что я бы убрала слово мелкие, а в остальном меня устраивает. |
2:16:48 |
|
Sir Shurf |
Если убрать слово "постараться", то в общем нормальный пункт. Мелкие заменить на спорные. |
2:17:03 |
|
Zanka |
Согласна с убрать "постараться". |
2:19:05 |
|
Alexei Kopylov |
А вторую фразу убрать или оставить, заменив “мелкие” на “спорные”? |
2:25:14 |
|
Alexei Kopylov |
Sir Shurf, тебе процитировать 4.1.1 и 4.1.4? |
2:34:29 |
|
Sir Shurf |
Да, спасибо |
2:41:42 |
|
Alexei Kopylov |
Старые варианты: |
2:42:42 |
|
Alexei Kopylov |
Варианты Mihail Lavrov: |
2:43:04 |
|
Sir Shurf |
Надо бы какой-то гибрид из этих вариантов сделать. |
2:49:23 |
|
Alexei Kopylov |
предлагай |
2:50:41 |
|
Sir Shurf |
Предложил же выше. Взять 4.1.1 Mihail Lavrov, а 4.1.4 оставить старый |
2:51:19 |
|
Alexei Kopylov |
Мне только в варианте Mihail Lavrovа 4.1.1 не нравиться “ когда администратор «является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий».” |
3:35:47 |
|
Sir Shurf |
Абзацем выше там прямым текстом про конфликт |
3:39:39 |
|
Alexei Kopylov |
ну и тут про конфликт надо писать, или вообще ничего не писать. В заявке не было ни угроз, ни оскорблений |
3:43:26 |
|
Sir Shurf |
Ну, ОК, допустим вписать слово конфликт |
3:44:28 |
|
Alexei Kopylov |
Я предлагаю сказать это так: |
3:47:37 |
|
Sir Shurf |
Я не против |
3:50:20 |
|
Zanka |
2.2.2 так и осталось не разрешённое. |
3:51:12 |
|
Alexei Kopylov |
4 арбитров согласились со средним вариантом |
3:51:45 |
|
Alexei Kopylov |
Предлагаю его и оставить. К варианту, с которым согласны все мы по-видимому не придем, а средний вариант, наиболее компромиссный, с которым согласны большинство |
3:52:52 |
|
Zanka |
Давай пока по 4.1.1 |
3:53:10 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, тебя же устраивает вариант Mihail Lavrov с твоими правками? |
3:53:28 |
|
Alexei Kopylov |
да |
3:53:37 |
|
Zanka |
Тогда я принимаю. |
3:53:48 |
|
Mihail Lavrov |
Я не в последнюю очередь имел ввиду именно мелкие ситуации типа архивирования СО, которую довели разборок на ФА. Дополнил этим примером пункт, перенумеровал 5 в 4.3. |
12:02:14 |
|
Mihail Lavrov |
Зато деструктивные действия были. Вернул в пункт цитату из правила, но сделал ее развернутой, включив и про конфликт. |
12:02:14 |
|
Mihail Lavrov |
Alexei Kopylov, до твоего прихода с жесточайшей позицией по вопросу все были согласны на вариант 2.2.2, написанный Biathlon, так что постараться найти формулировку просто необходимо. |
12:02:14 |
|
Mihail Lavrov |
Поясняю. Вчера я написал вариант (а вернее - дополнил изначальный, написанный общими усилиями), в котором взял годную мысль из "среднего" варианта про срочность и ужесточил, конкретизировал ее до экстренности. Мы все согласны с тем, что проблема не с блокировкой по существу (она заслуженная), а в том, кто именно блокировал. |
12:02:14 |
|
Zanka |
Пока твоё предложение не находит согласия. |
14:18:13 |
|
Zanka |
Проблема в том, что публиковать проект надо было ещё вчера. |
14:18:28 |
|
Sir Shurf |
Ну давайте опубликуем хотя бы сегодня. Пока основной консенсус за средний вариант 2.2.2 |
14:20:01 |
|
Mihail Lavrov |
Вчера я полчаса ждал, прежде чем уйти. Только сегодня я пояснил логику, которую ты, оказывается, не поняла. Сейчас логика понятна? Ты лично с ней согласна? Другие сами за себя скажут. Sir Shurf, судя по всему, пункт даже не видел, сюда его никто не копировал. |
14:22:36 |
|
Sir Shurf |
Ну скопируй, если есть новый вариант |
14:23:42 |
|
Mihail Lavrov |
Успеется. До нового года проекты опубликуем - нормально. Подпишем 2-го вечером. |
14:23:47 |
|
Zanka |
Я тебе больше скажу, я сегодня на свежую голову прочитала новый 4.1.1 и мне он нравится меньше чем старый. |
14:23:48 |
|
Mihail Lavrov |
Пожалуйста: |
14:25:18 |
|
Zanka |
Sir Shurf, у тебя в принципе есть возможность посмотреть весь проект сегодня в гугло-доке? Кусками что-то потеряется. |
14:27:00 |
|
Sir Shurf |
Смогу через несколько часов. |
14:29:23 |
|
Zanka |
Тогда читай пока здесь :) |
14:29:57 |
|
Sir Shurf |
Покамест в 2.2.2 мне категорически не нравится лазейка при которой администратор в конфликте может заблокировать оппонента (сославшись например на срочность). |
14:30:59 |
|
Zanka |
Она есть в правиле. |
14:31:22 |
|
Sir Shurf |
Правило оно для общих ситуаций. Здесь мы рассматриваем конкретную - подачу заявки в АК. Для этой ситуации я бы не предусматривал исключений |
14:32:30 |
|
Sir Shurf |
4.1.1. Zanka, что тебе не понравилось? |
14:33:10 |
|
Mihail Lavrov |
Срочность есть только в "среднем" варианте. В синтезированном варианте - экстренность. |
14:33:40 |
|
Zanka |
Тот факт, что ссылаемся мы на проблему только с 192749н47, проблема с Фил Вечеровский тоже была. |
14:34:46 |
|
Zanka |
В остальных ситуациях мы широко говорим про блокировки в конфликтах, а тут очень конкретно, как будто Wulfson только одного участника в конфликте блокировать нельзя. |
14:36:01 |
|
Zanka |
в 4.1.4 от Mihail Lavrov вторую часть можно поправить в более строгих формулировках, тогда будет лучше. |
14:37:01 |
|
Sir Shurf |
Тогда надо переставить акценты: |
14:37:25 |
|
Mihail Lavrov |
Там другая проблема, она разрешена топик-баном. Там не было мер за действия в адрес Wulfson. |
14:37:37 |
|
Sir Shurf |
Можно попробовать |
14:38:15 |
|
Zanka |
Я предложила вариант, сейчас соберу для тебя сюда :). |
14:38:48 |
|
Zanka |
|
14:40:03 |
|
Mihail Lavrov |
Если это все поправки и ты согласен на синтезированный вариант, то принципиальных возражений у меня нет для такого уточнения. |
14:40:49 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, ты заходишь по кругу, проблема решена топик-баном относительно этих двух участников, но спорные блокировки Wulfson от этого никуда не делись. |
14:41:23 |
|
Zanka |
В 2.2.2 принципиальные возражения были у Alexei Kopylov. |
14:41:56 |
|
Zanka |
Хотя нет, там очень конкретное ограничение. |
14:45:45 |
|
Zanka |
Прямо прописан топик-бан на АК в проекте. А Alexei Kopylov, как мне кажется, говорит про другое. |
14:46:23 |
|
Zanka |
И ещё там акцента расставлены: та часть, которая интересует Alexei Kopylov только в третьем абзаце. Именно поэтому мы пункты поделили недавно. |
14:47:25 |
|
Sir Shurf |
Уже лучше |
14:48:06 |
|
Mihail Lavrov |
в 4.1.4 от Mihail Lavrov вторую часть можно поправить в более строгих формулировках, тогда будет лучше. |
14:48:29 |
|
Mihail Lavrov |
С моей т.з., на круг заходишь ты, поскольку по новой вынесла этот вопрос на обсуждение. Ты ничего нового о тех событиях не сообщила. |
14:48:29 |
|
Mihail Lavrov |
Alexei Kopylov сам скажет. Ты согласна или нет? |
14:48:29 |
|
Zanka |
Первый абзац говорит про действия других арбитров и очень грамотно ложится в 2.2.1 (там тоже про старые заявки). |
14:48:32 |
|
Zanka |
Я согласна, но я сейчас за себя. |
14:48:50 |
|
Zanka |
При этом формулировка первого абзаца от Alexei Kopylov в одном стиле с формулировкой в 2.2.1. |
14:49:32 |
|
Zanka |
А далее нужно решить что важнее: абзац про шум на форумах, или абзац про интерпретацию правил. У меня как бы сомнений не возникает. |
14:50:48 |
|
Zanka |
Абзац про интерпретацию правил в варианте Alexei Kopylov более понятен, а в варианте Mihail Lavrov мудрён и привязан к конкретной ситуации очень жёстко. |
14:51:28 |
|
Zanka |
Когда мы с Alexei Kopylov правили его вариант, я говорила что мы здесь заходим в опасное поле интерпретации правил от АК, но мы решили его оставить. |
14:52:10 |
|
Mihail Lavrov |
Первый абзац синтезированного 2.2.2 начинается с той блокировки, что заявлена Фил Вечеровский. Далее весь текст пункта вокруг нее и вертится. Не надо уносить эту блокировку в пункт, где блокировки за давностью не рассматриваются, если мы ее как раз рассматриваем. |
14:52:39 |
|
Mihail Lavrov |
Конечно, привязан, это пункт с анализом конкретной блокировки. |
14:53:17 |
|
Zanka |
Я читаю это как пункт, по которому уже есть решения других АК. |
14:53:23 |
|
Zanka |
Просто получается, что самая содержательная часть ушла аж в третий абзац. |
14:57:14 |
|
Zanka |
Можно попробовать поменять второй и третий абзац местами, переформулировав третий. Или как я предлагала Alexei Kopylov, взять твой второй и его второй. Но только опять-таки лучше поменять местами. |
14:58:25 |
|
Zanka |
Интерпретация правил должна быть выше дискуссии о шуме на форумах. |
14:58:48 |
|
Mihail Lavrov |
Не надо распылять рассмотрение блокировки на два пункта - полпункта к другому целому пункту, остальное в другом. Это было нечитабельно, о чем я вчера написал, непонятно, о чем речь в 2.2.2 шла, и это плюсом к прочим недоработкам "среднего" варианта. |
14:59:21 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, там все логично выстроено. Вывод кратко написан в 4.1.1, всё пучком. |
14:59:21 |
|
Mihail Lavrov |
Sir Shurf, это был вопрос к тебе: |
14:59:21 |
|
Mihail Lavrov |
|
14:59:21 |
|
Zanka |
Ну тогда давайте усилим 4.1.1 и ослабим 2.2.2, так как в 4.1.1 внимание на предысторию отвлечено не будет. |
15:01:10 |
|
Zanka |
|
15:22:50 🖉 |
|
Sir Shurf |
Можно второй абзац переформулировать с учётом моей поправки? |
15:27:43 |
|
Zanka |
Так я должен поменяла на может. |
15:28:41 |
|
Zanka |
В моей версии второго абзаца слова должен нет :) |
15:29:01 |
|
Mihail Lavrov |
Zanka, ну нарушается логика. В первом абзаце были две блокировки, потому второй начинается со слов "Анализируя ситуацию вокруг указанных блокировок". И вставка из варианта Alexei Kopylov не усиливает пункт, а ослабляет, потому что вместо опоры на правила (с цитатами) остается неочевидное утверждение, являющееся по сути только одним из мнений. В 4.1.1 неслучайно написано не "в состоянии конфликта", а "к участникам, с которыми есть или может быть предположен конфликт." |
15:29:08 |
|
Zanka |
Где в 2.2.2 вообще правила? |
15:30:08 |
|
Mihail Lavrov |
"даже если это была блокировка участника, который «систематически провоцирует конфликты с различными администраторами» и т.д." |
15:30:56 |
|
Zanka |
То что у тебя в конце второго абзаца - это хорошая точка, начинать после неё третий абзац неразумно. |
15:32:01 |
|
Mihail Lavrov |
Там две отдельные мысли, я уже утром пояснял. Второй абзац про шум и гам, третий - про экстренность. Второй абзац вытекает из первого, всё последовательно выстроено. |
15:34:25 |
|
Zanka |
Из первого абзаца ничего не вытекает и не может вытечь - это предыстория. |
15:36:39 |
|
Mihail Lavrov |
Ну, как не вытекает? (из предыстории ничего не вытекает... о_О) В первом абзаце мы констатируем, что арбитры в оценках блокировок разошлись, поэтому (во втором абзаце) смещаем угол зрения: "арбитры считают важной оценку не только верности самих действий по существу, но также и их последствий" и далее по тексту. |
15:41:14 |
|
Zanka |
В первом абзаце мы говорим, что было до нас, включая тот факт, что старые арбитры разошлись, да. В новом абзаце, любом, мы говорим свою точку зрения. Начнём ли мы её с указания на то, что нельзя блокировать за правки на странице заявки против тебя, или с того что из этого получится много шума - без разницы. |
15:43:49 |
|
Mihail Lavrov |
В общем, я тебя понял, слова "Анализируя ситуацию вокруг указанных блокировок" в третьем абзаце плавно вытекают из второго абзаца твоего варианта. Кстати, по поводу последнего предложения второго абзаца: |
15:56:25 🖉 |
|
AndyVolykhov |
В новом варианте 2.2.2 от Mihail Lavrov нарушена логика. В начале должно быть про недопустимость таких блокировок, а потом уже про возможность снятия флага. |
17:29:22 |
|
AndyVolykhov |
В варианте Zanka всё логично. |
17:29:40 |
|
AndyVolykhov |
Про 2.4.3. Меня по-прежнему не устраивает там упоминание условного оставления, так как условие, на котором статья оставлена (участие партии в выборах), выполнено не было. |
17:30:55 |
|
AndyVolykhov |
Я также всецело согласен с тем, что 4.1.1 должен упоминать все спорные блокировки, в том числе и блокировки Фил Вечеровский, потому что если в следующий раз конфликт будет с кем-то ещё, то вся предыстория важна, даже несмотря на частичное решение в виде топик-банов. |
17:32:34 🖉 |
|
AndyVolykhov |
То есть конкретику лучше убрать, констатировать факт нескольких блокировок в КИ. |
17:33:54 |
|
AndyVolykhov |
Оттуда убрать. |
17:34:00 |
|
AndyVolykhov |
Новый 4.3 одобряю. |
17:34:21 |
|
Alexei Kopylov |
Мы и не вводим новые тезисы. Мы говорим, как мы интерпретируем правила в конкретной ситуации. Если все арбитры, кроме одного согласны с интерпретацией, то эта интерпретация и становится интерпретацией АК. Чтобы показать, что не все арбитры с этим согласны, есть возможность написать особое мнение. |
19:18:07 |
|
Alexei Kopylov |
В новом 2.2.2 заменил “ может блокировать … только в …” на “ не может блокировать … за исключением” |
19:24:26 |
|
Alexei Kopylov |
Первый абзац нового 2.2.2 надо все же перенести в 2.2.1, и в нем надо явно сказать, что мы лишь цитируем старые решения. |
19:25:48 |
|
Alexei Kopylov |
Дополнил 2.4.3 замечанием AndyVolykhov |
19:29:19 |
|
Alexei Kopylov |
новый 4.3 - мне нравится |
19:30:59 |
|
Alexei Kopylov |
В 4.1.4 вернул “Учитывая что участнику Wulfson не выносилось ранее предупреждений от Арбитражного комитета за спорные блокировки в состоянии конфликта,” остальные правки принял |
19:36:50 |
|
Alexei Kopylov |
Вернул: “Арбитражный комитет констатирует многократное использование исключений из правила ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует администратором Wulfson при блокировке в состоянии конфликта.” |
19:41:35 |
|
Zanka |
Как чувствовала что стоит подождать Alexei Kopylov Ж) |
19:50:30 |
|
Sir Shurf |
Попринимайте тогда все правки по поводу которых есть согласие. Я смотрел в док - там каша из вариантов. |
20:03:52 |
|
Zanka |
Что такое согласие? |
20:04:45 |
|
Sir Shurf |
"Согласие есть продукт непротивления сторон" (с) |
20:06:11 |
|
Zanka |
Когда в участниках согласия нет ... (забыла текст, пошла читать в книжке). |
20:07:21 |
|
Alexei Kopylov |
Я зачеркнул все варианты, кроме одного в 2.2.2 |
20:08:17 |
|
Zanka |
Попринимала твои мелкие правки, включая скобки в 2.4.3, но первый - второй мне кажутся излишками. |
20:16:13 |
|
Zanka |
Я бы доприняла оставшиеся правки Alexei Kopylov и выложила проект. |
20:22:31 |
|
Sir Shurf |
Я - за. Давай дождемся ещё кивка и выложим |
20:28:21 |
|
Alexei Kopylov |
+1 |
20:29:24 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, твой кивок был засчитан автоматом :) |
20:31:00 |
|
Sir Shurf |
Твой я уже имел в виду :) |
20:31:08 |
|
Alexei Kopylov |
Еще вернул “Арбитражный комитет принял также во внимание, что АК-23 подтвердил на форуме арбитров “ |
20:34:30 |
|
Zanka |
Да, я видела, но там такое смешение, что принятие грохнет всё, я хочу-таки больше голосов в этой части. |
20:35:24 |
|
Zanka |
AndyVolykhov, Biathlon? |
20:35:31 |
|
Mihail Lavrov |
Консенсуса о недопустимости таких блокировок нет, поэтому в 2.2.2 этого нет ни в начале, ни в конце. |
20:46:43 |
|
Mihail Lavrov |
Там уже первый абзац о таких блокировках в целом. |
20:46:43 |
|
Mihail Lavrov |
4.1.1 дополнение вычеркиваю, потому что примеров "многократного" использования "в состоянии конфликта" нет. |
20:48:55 |
|
Biathlon |
+1 |
20:51:37 |
|
Alexei Kopylov |
может вместо многократного поставить неоднократного? |
20:53:53 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, там вроде было ещё не принято. Давайте не вычёркивать/вчёркивать, а добьем формулировки. |
20:54:35 |
|
Mihail Lavrov |
Давайте. Не я тут начал голосовать и вычеркивать. |
20:55:08 |
|
Zanka |
Консенсуса где? У нас? |
20:55:15 |
|
Mihail Lavrov |
Нигде |
20:55:27 |
|
Mihail Lavrov |
В сообществе |
20:55:38 |
|
Mihail Lavrov |
Есть консенсус, зафиксированный в правилах. Нельзя изменять правила под видом интерепретаций. Заявление о нарушении правила БЛОК из-за КИ это ввод тезиса, которого в БЛОК нет. |
20:57:21 |
|
Zanka |
Ну так мы и говорим как читать правило. В конкретной случае: правка на АК, нарушающая правило и админ в конфликте: что делать? Мы говорим, что если экстренного вмешательства не требуется, то админ ничего не делает. А экстренное вмешательство не требуется, так как в том решении АК сказано, что текст удалять не надо. |
20:57:28 |
|
Mihail Lavrov |
ВП:БЛОК разграничивает два случая: администратор "находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий". Т.е. конфликт м.б. двусторонним или односторонним. В случае с 192749н47 конфликт есть, но односторонний - со стороны 192749н47 - деструктивная заявка с шестью экранами требований, поданная с нарушением ТБ под видом ИВП. |
20:59:47 🖉 |
|
Zanka |
Итого, участника нужно заблокировать. Кто может это сделать? Почитай нашу дискуссию выше, когда я спрашивала Alexei Kopylov, а если бы заблокировала Томасина. |
21:01:14 |
|
Mihail Lavrov |
Прописывая Wulfson пилюли за пресечение деструктива, мы просто бьем по админресурсу, это аукнется в будущем. |
21:01:39 |
|
Zanka |
Сейчас придёт AndyVolykhov и всё испортит :) |
21:02:30 |
|
Sir Shurf |
Это совсем не гарантировано. Мало кто из админов пресекает деструктив так топорно... |
21:02:48 |
|
Mihail Lavrov |
Я всё читал. Судя по твоей реплике, ты согласна, что Wulfson не был в конфликте, я правильно понял? Тогда зачем это вставлять в проект? |
21:02:56 |
|
Zanka |
Я говорю, что неважно был ли он в конфликте до подачи заявки, но как только заявка подана, все админы на ней в конфликте с её подателем в рамках этой заявки. |
21:03:55 |
|
Alexei Kopylov |
Чем аукнется? Если блокировать будут админы, не находящиеся в состоянии конфликта, то авторитетность такой блокировки только увеличится, а оперативность не сильно снизиться |
21:04:08 |
|
Zanka |
То есть если бы Wulfson опять заблокировал 192749н47 за нарушение Укр-тб где-нибудь, то это было бы одно, а блокировка на этой самой странице является неправильной, будь то Wulfson, ты, Vladimir Solovjev, или любой другой админ из того списка. |
21:05:09 |
|
Mihail Lavrov |
Есть исключение ВП:БЛОК: "участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами". Вспомни предупреждение 192749н47 от Vladimir Solovjev |
21:05:24 |
|
Sir Shurf |
Это уже говорилось. Этот довод не проходит для блокировки из-за подачи заявки. |
21:07:08 |
|
Mihail Lavrov |
для блокировки из-за подачи заявки. |
21:07:53 |
|
Mihail Lavrov |
|
21:07:53 |
|
Sir Shurf |
Можно вернуть проект в то состояние в котором он находился после последних предложений Alexei Kopylov? 4 арбитра высказались за него. |
21:08:07 |
|
Sir Shurf |
Если есть возражения давай рассмотрим их точечно. |
21:08:25 |
|
Mihail Lavrov |
Я возражения внес в проект. |
21:08:59 |
|
Alexei Kopylov |
Я пару правок принял. В 4.1.1, если вместо многократного поставить неоднократного, Mihail Lavrov, это тебя устроит? |
21:11:10 🖉 |
|
Zanka |
Или вообще убрать слово про количество. |
21:12:35 |
|
Mihail Lavrov |
Зачем ты это предложение добавил? Там уже все было про конфликт в последнем предложении абзаца и изложено более аккуратно. У нас нет доказательной базы под первое предложение. |
21:13:51 |
|
Zanka |
Вот честное слово, давайте 4.1.2 и 4.1.3 перенесём в соответствующие пункты из 2, грохнем 4.1.1 совсем (всё это уже есть в 2) и оставим только 4.1.4. |
21:17:10 |
|
Zanka |
Одним спорным моментом меньше, сосредоточимся только на 2.2.2. |
21:17:29 |
|
Alexei Kopylov |
Можно и так |
21:18:11 |
|
Sir Shurf |
Нет проблем |
21:19:53 |
|
Mihail Lavrov |
Нет, не надо впадать в крайности. В 4.1.1 спор-то из-за одного предложения, которого не было вчера, и все были довольны. |
21:21:51 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Давайте уберем это предложение, чтобы не спорить |
21:25:36 |
|
Alexei Kopylov |
Про “ Арбитражный комитет напоминает, что правильность блокировки по существу не может являться оправданием блокировки в состоянии конфликта.” в 2.2.2. |
21:28:40 |
|
Mihail Lavrov |
Он имеет ввиду решение 978, Wanderer777 его цитирует, и там корректность оценок и блокировок (2016) подтверждена. |
21:30:35 |
|
Alexei Kopylov |
Мне кажется, что Wulfson считает, что если корректность блокировки по существу подтверждена, то и правомерность блокировки подтверждена. Кроме того это мнение встречалось еще в разных местах. Поэтому мы и вставляем напоминание, что это не так. Даже если Wulfson так не считает, ничего плохого в этом напоминание нет |
21:35:14 |
|
Zanka |
Согласана с Alexei Kopylov. |
21:40:13 |
|
Mihail Lavrov |
Я не телепат, он такого не писал, или я не видел, в заявке такого нет. Однако Wulfson несомненно считал, что может снова блокировать 192749н47 как очевидно деструктивного (т.е. без каких-либо ограничений), потому что предыдущая его блокировка 192749н47, по которой его тоже обвиняли в КИ, была оправдана в АК, была подтверждена и корректность блокировки, и оценка действий 192749н47 как деструктивных. Потому я и говорил, что "винить" за новую блокировку в 2017 году можно АК, а не Wulfson. |
21:41:38 |
|
Mihail Lavrov |
Где? Если ссылок нет, то не надо нам терзать "чучело". Раз сам блокировавший админ не считает, что корректность блокировки его оправдывает, то чего нам его этим попрекать? |
21:41:38 |
|
Mihail Lavrov |
Alexei Kopylov, ты хотел вписать про то, что правильная по существу блокировка не является оправданием, посмотри, я добавил. |
21:45:05 |
|
Alexei Kopylov |
“во избежание лишних споров и обвинений в совершении действий в конфликте, даже если это была блокировка участника, который «систематически провоцирует конфликты с различными администраторами» и т.д” - ненужное дополнение, из которого следует, мы согласны, что это исключение относится к этой ситуации, но мы с этим не согласны. |
21:49:12 |
|
Mihail Lavrov |
А где в этом пункте перед этими словами хоть какая-то ссылка на то, о какой блокировке речь? Здесь нет привязки к конкретной блокировке, там речь как минимум о двух блокировках сразу: |
21:56:10 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
"Анализируя ситуацию вокруг указанных блокировок участника 192749н47" |
21:56:36 |
|
Mihail Lavrov |
Первая блокировка (2016) тоже была связана с подачей заявки в АК. |
21:57:47 |
|
Mihail Lavrov |
В резолютивной части 4.1.1 мы не пишем про исключения, а пишем о том, что блокировка (2017) не была экстренной и была легко прогнозируемой в части срача, а потому блокировать не следовало. И этот вывод следует из рассуждений 2.2.2 об экстренности и лишних спорах. |
22:04:42 |
|
Alexei Kopylov |
4.1.1 - это компромиссный вариант, на который я согласился, потому что считаю, что если в 2.2.2 будет сказано, исключение здесь не применимо, то в 4.1.1 этого можно не повторять. |
22:10:26 |
|
Alexei Kopylov |
В общем остались только три спорные правки все в 2.2.2, с которым я не согласен. Предлагаю их не принимать - с предыдущем вариантом согласилось большинство. И выложить проект. |
22:13:58 |
|
Mihail Lavrov |
В 2.2.2 написано, что не должен блокировать кроме экстренных случаев. А раз случаи только экстренные, то без разницы, есть там исключение или нет, на то он и экстренный этот случай - любой блокировать может. Не понимаю, с чем ты в данном случае не согласен. |
22:14:04 |
|
Mihail Lavrov |
Задавить большинством вместо аргументов - противоречит принципам и целям ВП. Вместо согласованной работы над проектом, занимаемся загибанием пальцев, что же в этом хорошего. И то, что вы хотели, не дождавшись меня, спешно выложить проект, наспех порезав и похерив мою работу над пунктами этой ночью, набором четырех "за" - это вообще ни в какие ворота, коллеги. |
22:38:11 |
|
Mihail Lavrov |
|
22:38:11 |
|
Mihail Lavrov |
Ты согласен с тем, что мнение о том, что "исключение здесь не применимо", не подходит для экстренного случая? |
22:38:11 |
|
Alexei Kopylov |
Да, но у нас не экстренный случай |
22:40:11 |
|
Mihail Lavrov |
Так мы и не пишем, что это экстренный случай, наоборот, в 4.1.1 пишем, что не экстренный. |
22:41:21 |
|
Mihail Lavrov |
"блокировка не была экстренной" |
22:41:49 |
|
Alexei Kopylov |
Я не согласен с тем, что «систематически провоцирует конфликты с различными администраторами» относится к этой ситуации. |
22:43:05 |
|
Alexei Kopylov |
Иногда наступает момент, когда надо начинать считать голоса. И тут он, по-моему, наступил. |
22:43:19 |
|
Mihail Lavrov |
Так там и не написано, что относится. |
22:48:03 |
|
Alexei Kopylov |
Не понял: тогда будет не полное предложение. Предложи свой вариант в доке |
22:51:21 |
|
Mihail Lavrov |
Предложил, всё удалил :) |
22:53:46 |
|
Alexei Kopylov |
Вернул: Арбитражный комитет напоминает, что правильность блокировки по существу не может являться оправданием блокировки в состоянии конфликта. |
22:56:48 |
|
Mihail Lavrov |
В том месте, куда ты вставил, хрен с ним, пусть будет, принял правку. Осталась одна правка. |
23:01:25 |
|
Alexei Kopylov |
Хрен с ним пусть будет “не должен”. |
23:05:52 |
|
Alexei Kopylov |
Выкладываем? |
23:05:59 |
|
Mihail Lavrov |
Выкладывай. Отвикифицируй только перед публикацией. |
23:06:36 |
|
Alexei Kopylov |
ок |
23:06:49 |
|
Zanka |
Окрываем сезон рождественских помидоров :) |
23:20:30 |
|
Sir Shurf |
Мешаем в равных долях помидоры и шампанское |
23:21:05 |
|
Sir Shurf |
Маленький ляп в 4.1.4 должно было быть "не получал ранее предупреждения от АК о недопустимости подобных блокировок" или как-то так, потому что просто предупреждения Wulfson уже получал. |
23:33:16 |
|
Alexei Kopylov |
Раньше так и было: “Учитывая что участнику Wulfson не выносилось ранее предупреждений от Арбитражного комитета за спорные блокировки в состоянии конфликта, “ |
23:37:06 |
|
Sir Shurf |
И куда делось? |
23:37:22 |
|
Alexei Kopylov |
Mihail Lavrov убрал, а я принял. |
23:37:41 |
|
Sir Shurf |
Mihail Lavrov , верни, а то чушь получается |
23:38:04 |
|
Alexei Kopylov |
Но если Wulfson выносились предупреждения, то надо вернуть. |
23:38:14 |
|
Sir Shurf |
Выносились - за другое. За несимметричные админдействия например. |
23:38:48 |
|
Mihail Lavrov |
Все там нормально. Потому что о снятии флага его не предупреждали, тут уже неважно за что. |
23:43:26 |
|
Sir Shurf |
Тогда добавить это - предупреждений "о возможном снятии флага администратора" |
23:45:05 |
|
Sir Shurf |
Иначе получается что мы не заметили что раньше АК выносил ему предупреждения |
23:45:31 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Можно добавить и "о возможном снятии флага администратора" |
23:46:56 |
|
Mihail Lavrov |
Надо понаблюдать, не торопитесь. Проект выложили, пусть пройдет "бурление говн", как выражается коллега Ghuron, а через несколько дней посмотрим, поняли нас или нет, в т.ч. в этой части пункта 4.1.4. |
23:48:24 |
|
Sir Shurf |
4.1.4. Учитывая вышеизложенное, а также то, что участнику Wulfson не выносилось ранее предупреждений от Арбитражного комитета о том что его действия могут привести к снятию флага, Арбитражный комитет отказывает в требовании о снятии с участника Wulfson флага администратора, но предупреждает участника, что при следующей проблемной блокировке, аналогичной рассмотренной в п.4.1.1, флаг администратора может быть снят или ограничен в использовании. |
23:49:27 |
|
Sir Shurf |
Так? |
23:49:31 |
|
Sir Shurf |
Надо понаблюдать, не торопитесь. Проект выложили, пусть пройдет "бурление говн", как выражается коллега Ghuron, а через несколько дней посмотрим, поняли нас или нет, в т.ч. в этой части пункта 4.1.4.Нет, сейчас это выглядит просто ошибкой. |
23:49:51 |
|
Alexei Kopylov |
Если мы нашли неточность ее надо сразу исправить |
23:50:06 |
|
Alexei Kopylov |
Да так |
23:50:20 |
|
Sir Shurf |
Mihail Lavrov, пойдёт? |
23:50:33 |
|
Sir Shurf |
Zanka? |
23:52:14 |
|
Zanka |
Перед что должна быть запятая. |
23:53:11 |
|
Mihail Lavrov |
Не выглядит там ничего ошибкой, там в одном и том же предложении сразу идет отказ в снятии флага, понятно, о чем речь. Лучше вообще про отсутствие предупреждений убрать. |
23:53:12 🖉 |
|
Sir Shurf |
Невозможно убрать, иначе непонятно почему не сняли флаг. В чём в твоих глазах проблема варианта который я предложил? |
23:57:05 |
- 29 декабря 2017
|
Sir Shurf |
ОК, а кроме этого? |
0:00:42 |
|
Sir Shurf |
Так, и ещё глюк. См. в клеркочате. |
0:03:27 |
|
Mihail Lavrov |
Проблемы нет. Чем меньше написано, тем лучше. Для снятия флага нет причин, потому и не снимаем, у нас в этом сразу был консенсус. Наличие/отсутствие предупреждений, как оказывается, мало о чем говорит, например, в 1007 ты выступил против снятия флагов с Victoria, хотя предупреждений хренова туча. И если бы в 1007 вместо Victoria было написано Wulfson, то при тех же условиях все флаги с Wulfson полетели бы на ура. |
0:03:33 |
|
Sir Shurf |
Нет. Victoria никого не блокировала в состоянии конфликта кмк. |
0:04:18 |
|
Mihail Lavrov |
Она сделала еще хуже, устроила войну администраторов именно в состоянии конфликта, неоднократно блокировала ошибочно, проблемы на КУ, с ЭП, ПДН и проч. С таким багажом Wulfson бы запинали и сдернули флаги за пару недель после подачи заявки. |
0:09:31 |
|
Alexei Kopylov |
Если нет проблемы, то давайте исправим, вместе с глюком, найденым клерками |
0:10:08 |
|
Sir Shurf |
Давай |
0:10:19 |
|
Mihail Lavrov |
Я не согласен на исправление. |
0:10:38 |
|
Sir Shurf |
Mihail Lavrov, я знаю что у нас с тобой принципиальное разногласие по этому вопросу. На мой взгляд блокировка оппонента это одно из худших возможных нарушений для администратора. Хуже чем всё что ты перечислил по Victoria. |
0:11:50 |
|
Mihail Lavrov |
Ждем реакции, а потом исправляем сразу все. |
0:12:16 |
|
Sir Shurf |
:| |
0:12:56 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Но глюк можно сразу. |
0:12:57 |
|
Sir Shurf |
И на том спасибо |
0:13:07 |
|
Mihail Lavrov |
Вот только к 192749н47 это не относится. |
0:13:36 |
|
Sir Shurf |
Ладно, не будем открывать это по новой |
0:14:01 🖉 |
|
Zanka |
Хммм, мы получили комментарий от Van Helsing. |
2:07:48 |
|
Biathlon |
Мне нужен переводчик. |
2:08:38 |
|
Alexei Kopylov |
Мне тоже |
2:09:45 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov придёт и всё переведёт :) |
2:10:07 |
|
Sir Shurf |
"Я же говорил" |
2:11:50 |
|
Sir Shurf |
Что именно он говорил можно видеть в разделе Комментарии выше. Но понять это невозможно... |
2:14:01 |
|
Biathlon |
ЭП, ПДН и проч.Не могу не отметить, что Wulfson мы просто не изучали в таком разрезе. |
12:01:42 |
|
Mihail Lavrov |
Это был дружеский знак Фил Вечеровский, еяпп. |
14:16:41 |
|
Zanka |
После всех мелких чисток проект обратно в гугло-док кто-нибудь положил? |
14:55:19 |
|
Alexei Kopylov |
я сейчас положил. |
18:58:21 |
|
Zanka |
Спасибо. |
18:59:12 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Внес изменения по замечаниям Fedor Babkin и MBH на СО |
19:17:42 |
|
Zanka |
То ли мы действительно раньше принимали сверх-вылизанные решения, то ли торопиться не стоит :( |
23:45:27 |
- 30 декабря 2017
|
Biathlon |
Ещё и от Фил Вечеровский ожидается что-то около грузовика помидоров. |
6:38:27 |
|
Alexei Kopylov |
А обращение Wulfson на ФАрбе это к нам или к АК-25? |
20:17:46 |
|
Mihail Lavrov |
К нам. |
20:21:28 |
|
Alexei Kopylov |
Тогда давайте ответим: “АК-24 предупреждает участника MBH, что недопустимо использовать уничижительные слова в отношении участников проекта. Разместил ~~~~”. |
20:25:36 |
|
Zanka |
На ФАРБ или на СО заявки? |
20:26:01 |
|
Zanka |
Это ЭП? Тогда надо и написать, что это нарушение ЭП. |
20:26:30 |
|
Alexei Kopylov |
Отвечаем на ФАРБ. |
20:28:06 |
|
Alexei Kopylov |
“АК-24 предупреждает участника MBH, что использование уничижительных слов в отношении участников проекта является нарушением ЭП. Разместил Zanka (обс.) 12:30, 13 сентября 2018 (UTC)”. |
20:29:24 🖉 |
|
Zanka |
уничижительных слов |
20:29:54 |
|
Zanka |
+1 |
20:29:56 |
|
Sir Shurf |
OK |
20:33:07 |
|
Mihail Lavrov |
Можно, а также скрыть из реплики эти самые слова. |
20:34:28 |
|
Alexei Kopylov |
Ответил и скрыл слова |
21:05:11 |
|
Sir Shurf |
(y) |
21:39:49 |
- 31 декабря 2017
|
AndyVolykhov |
Я всё равно не согласен с тем, что из раздела 4.1.1 выкинули все упоминания других спорных блокировок, кроме одной. Как будто их и не было. |
1:25:22 |
- 02 января 2018
|
Sir Shurf |
Это тоже пора подписывать. |
9:42:08 |
|
Zanka |
Я приняла правки о КИ vs К, но там теперь открытая ходжалинская резня. |
14:06:46 |
|
Sir Shurf |
А это принципиально? |
14:08:21 |
|
Zanka |
На СО за это сказали. |
14:08:46 |
|
Sir Shurf |
ХР в смысле. Что был косяк в решении написано. |
14:08:53 |
|
Zanka |
Ну Mihail Lavrov не согласен с тем, что не надо было бессрочно защищать. |
14:09:30 |
|
Sir Shurf |
А в правиле есть что нельзя бессрочно защищать? |
14:10:04 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov предложил правки с общим смыслом, что в ХР бессрочная защита была ошибкой. |
14:10:10 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov их прокомментировал, вопрос пока открытый. |
14:10:25 |
|
Sir Shurf |
А в правиле что? |
14:10:36 |
|
Zanka |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Правила_защиты_страниц |
14:11:34 |
|
Biathlon |
Постоянная защита может применяться в следующих случаях: |
14:11:40 |
|
Zanka |
Для всего остального - временная. |
14:11:52 |
|
Biathlon |
Но где-то было про то, что в рамках посредничеств основания могут быть не указаны в ПЗС. |
14:12:35 |
|
Biathlon |
А, ну в 923 же и было. 2.2.8 Согласно ВП:ПОС, посредники имеют право не только на временную защиту статей на случайной версии, но и на введение ограничений на редактирование страниц или разделов всеми или отдельными участниками. Это расширяет полномочия посредников по защите страниц по сравнению с полномочиями администраторов, описанными в ВП:ПЗС. Арбитры сомневаются в возможности и целесообразности создания правила или руководства, регулирующего все возможные случаи, при которых посредник может принять решение о защите страницы или её раздела. Вместо этого арбитры рекомендуют посредникам при принятии подобных решений либо ссылаться на конкретный пункт ВП:ПЗС, либо приводить развёрнутое обоснование того, почему принято решение о защите страницы в условиях, не предусмотренных правилом о защите страниц. Арбитры призывают посредников прислушиваться к аргументированным возражениям участников, и по истечении активной фазы конфликта снимать излишнюю защиту со статей или их разделов и приводить статьи к соответствию правилу ВП:ПЗС. |
14:13:56 🖉 |
|
Biathlon |
либо приводить развёрнутое обоснование того, почему принято решение о защите страницы в условиях, не предусмотренных правилом о защите страницДругое дело, что |
14:14:48 |
|
Zanka |
Тут про бессрочную ничего нет. |
14:14:48 |
|
Zanka |
Или это "введение ограничений на редактирование страниц" |
14:15:31 |
|
Biathlon |
Да, по смыслу подразумевается в том числе и возможность полной защиты. |
14:16:03 |
|
Biathlon |
978: 2.4. О полной бессрочной защите статей. Возможность введения принудительными посредниками ограничений на редактирование страниц или разделов всеми или отдельными участниками была рассмотрена в п.2.2.8 решения АК:923. Способ разрешения противоречий в случаях, когда точки зрения посредников и прочих администраторов не совпадают (в том числе относительно сроков и уровня защиты страниц), был описан в п.2.2.8 решения АК:923. Арбитры не видят необходимости в пересмотре или дополнении ранее данных рекомендаций. |
14:16:51 |
|
Zanka |
Понятно, значит надо дать ссылки на эти пункты, что он имел право защитить бессрочно (причём на оба, так как без 978 невозможно понять 923). |
14:18:11 |
|
Sir Shurf |
ОК |
14:18:26 |
|
Biathlon |
Но вот это тоже важно. |
14:18:47 |
|
Zanka |
Значит надо сформулировать с тем, что имел право, но требовалось развёрнутое обоснование. |
14:19:26 |
|
Zanka |
2.5. Арбитражный комитет рассмотрел обвинения в необоснованной защите статей. |
14:23:54 🖉 |
|
Zanka |
Это мой вариант. |
14:24:08 |
|
Sir Shurf |
Пусть будет |
14:24:41 |
|
Zanka |
В 2.5.1 надо дописать, что это ХР. |
14:25:15 |
|
Zanka |
дописала выше. |
14:26:03 |
|
Sir Shurf |
OK |
14:27:52 |
|
Sir Shurf |
Mihail Lavrov? |
14:28:06 |
|
Biathlon |
Годится. |
14:28:12 |
|
Zanka |
Хотелось бы прийти к согласию с AndyVolykhov, но в дискуссию попадается редко :( |
14:29:30 |
|
AndyVolykhov |
По защитам не возражаю. По указанию полного спектра спорных блокировок все против? |
14:58:44 |
|
Zanka |
Ты предлагаешь перечислением? |
14:59:32 |
|
Zanka |
Просто я не могу понять. |
14:59:46 |
|
Sir Shurf |
Я не против, но не считаю необходимым на этом зацикливаться. |
14:59:57 |
|
Sir Shurf |
Ещё был вопрос насчёт 4.3. Я этот пункт рассматривал как некоторый шаг в сторону Wulfson. Если он считает что пункт лишний, можно его убрать наверно. |
18:12:05 |
|
Zanka |
4.3 полностью соответствует духу нашего АК: "ребята, давайте жить дружно", но я на нём тоже не настаиваю, можно и убрать. |
18:16:55 |
|
Sir Shurf |
Mihail Lavrov, этот пункт вносил ты. Что ты думаешь? |
18:19:32 |
|
Mihail Lavrov |
Удалил. |
18:29:49 |
|
Mihail Lavrov |
С предложенной редакцией 2.5 согласен |
18:31:57 |
|
Zanka |
Хорошо бы Alexei Kopylov по 2.5. |
18:33:04 |
|
Zanka |
Он предлагал другую редакцию. |
18:33:16 |
|
Sir Shurf |
Можем подождать, но не очень долго. Я бы хотел часа через 4 всё закончить. |
18:37:36 |
|
Zanka |
:) |
18:40:49 |
|
Alexei Kopylov |
В 2.5, я не понял, почему защита Ходжалинская резня правильна по существу. Даже если Wulfson в принципе имел право защищать бессрочно страницы, это должно было быть обосновано, а этого сделано не было. |
20:01:15 |
|
Alexei Kopylov |
То есть я считаю, что не указание причины в случае бессрочной блокировки, более серьезное нарушение, чем в остальных случаях, и в данном случае выводит блокировку за границу “правильных по существу” |
20:04:04 |
|
Biathlon |
Ну да, это грубое нарушение. |
20:04:52 |
|
Biathlon |
Но мы же и не говорим, что это был мелкий недочет... |
20:06:58 |
|
Alexei Kopylov |
Мы говорим: “Арбитры отмечает корректность всех приведённых в заявке защит по существу, включая статью Ходжалинская резня.” |
20:07:50 |
|
Mihail Lavrov |
Ну да, по существу защита верная, только срок выбран излишний. |
20:08:33 |
|
Alexei Kopylov |
Я корректность по существу в этом случае не вижу. |
20:08:33 |
|
Alexei Kopylov |
Я тогда написал в 2.5.1, что корректна без рассмотрения срока, а все остальное перенес в один п. 2.5.3 |
20:12:55 |
|
Alexei Kopylov |
2.5. Арбитражный комитет рассмотрел обвинения в необоснованной защите статей. |
20:13:31 🖉 |
|
Biathlon |
и получилось не очень связно. |
20:16:52 |
|
Alexei Kopylov |
В каком месте? |
20:17:59 |
|
Biathlon |
Лучше вернуть обратно в 2.5.2. |
20:19:07 |
|
Alexei Kopylov |
2.5.3 относится к Ходжалинская резня, 2.5.2 ко всем остальным пунктам |
20:22:01 |
|
Mihail Lavrov |
Корректности ради и для полноты обсуждения обращу внимание на то, что бессрочная защита не равно постоянная. Из пояснений Wulfson следует, что он не собирался ставить на постоянную, просто, видимо, не решил еще на какой срок поставить, потому поставил без срока, но забыл. Потом, как напомнили, сразу защиту снял. С кем не бывает. |
20:24:22 |
|
Biathlon |
|
20:26:38 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
|
20:33:22 |
|
Alexei Kopylov |
Так пойдет? |
20:33:35 |
|
Mihail Lavrov |
Посмотрел журналы защиты посредников ААК, вот свежий пример, бессрочная защита статьи Victoria до уровня админов без какого-либо развернутого обоснования, но неделю спустя защиту она сняла, видимо, не забыла как Wulfson в обсуждаемом случае: |
20:35:29 |
|
Alexei Kopylov |
То что бессрочная зашита повторяется, не делает ее правильной. Если это распространенная практика, тем более надо напомнить о правилах. |
20:40:06 |
|
Mihail Lavrov |
Еще один пример, тут тоже была бессрочная защита без развернутого обоснования, которую Victoria сняла только полтора месяца спустя: |
20:41:18 |
|
Mihail Lavrov |
Тогда остальным посредникам и Victoria надо напомнить в т.ч., раз уж есть примеры и с ее стороны. В виде общей рекомендации-напоминания для посредников ААК, а не персонально для Wulfson. |
20:46:20 |
|
Alexei Kopylov |
Согласен |
20:49:28 |
|
AndyVolykhov |
Да, можно напоминанием общего порядка. Писать, что это вообще не нарушение, не надо. |
20:57:02 |
|
Zanka |
Мы такими темпами ещё одну заявку оставим следующему АК :) |
23:01:13 |
|
Mihail Lavrov |
Им всего-то останется подписать опубликованный проект вместо нас :) |
23:13:42 |
|
Zanka |
Может быть стоит нам самим подписать? |
23:15:01 |
|
AndyVolykhov |
Вряд ли смогу подписать уже. |
23:15:09 |
|
Zanka |
В смысле? |
23:15:24 |
|
Zanka |
Текст не устраивает, или время истекло? |
23:15:47 |
|
Mihail Lavrov |
Коллеги, я внес изменения в текст 2.5 с учетом обсуждения. Надо ли скопировать сюда? |
23:46:54 |
|
Mihail Lavrov |
На всякий случай копирую сюда: |
23:47:41 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Публикуем и подписываем? |
23:48:14 |
|
Sir Shurf |
Я - за |
23:49:23 |
|
Mihail Lavrov |
Кто-нибудь еще есть? Zanka? |
23:57:39 |
- 03 января 2018
|
Sir Shurf |
И Alexei Kopylov может? |
0:03:29 |
|
Mihail Lavrov |
Alexei Kopylov и AndyVolykhov кивали на мои предложения, но хорошо бы еще Biathlon или Zanka, и пошли подписывать. |
0:17:52 |
|
Mihail Lavrov |
Sir Shurf, ты до которого часа онлайн? |
0:40:14 |
|
Sir Shurf |
Ещё час как минимум |
0:40:38 |
|
Mihail Lavrov |
Давай тогда подпишем, остальные подтянутся. |
0:41:07 |
|
Sir Shurf |
Хорошо. |
0:41:58 |
|
Mihail Lavrov |
Пошел публиковать |
0:43:26 |
|
Mihail Lavrov |
Опубликовал, подписал |
0:45:39 |
|
Sir Shurf |
Подписал |
0:53:53 |
|
Zanka |
Подписала |
1:45:26 |
|
AndyVolykhov |
Моё сообщение означало, что я спешил на поезд и не успел подписать. Извините, что на бегу. Рад, что подписей хватило. По сути не возражал. |
11:21:42 |