Википедия:К объединению/4 февраля 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сентраль Уругвай Раилвей Крикет Клуб

Перенесено со страницы ВП:К удалению/20 января 2009#Сентраль Уругвай Раилвей Крикет Клуб.
--Yaroslav Blanter 21:23, 4 февраля 2009 (UTC)
  • Во-первых, название команды неверное - в советских футбольных энциклопедиях название переводилось, а не транслитеровалось. Наиболее адекватное - Центральный Уругвайский Железнодорожный Крикетный Клуб (в российских источниках на этот вопрос уже внимания никто не обращает, потому что мало кто этим занимается, к сожалению). Уже не говоря о том, что онователями команды были англичане и в этом случае название нужно передавать по английской транскрипции - Се́нтрал, а не Сентра́ль и т.п. И, наконец, самый главный аргумент - это то, что ЦУЖДКК на самом деле - это лишь предыдущее название Пеньяроля. Абсолютно во всех авториетных справочниках годом основания Пеньяроля указывается именно 1891, а не в 1911 или 1913 Страница на сайте ФИФА о Пеньяроле в разделе о величайших футбольных клубах в истории. Как сказано даже в самой этой статье, которая предлагается к удалению, ошибочное мнение о том, что ЦУЖДКК - это не Пеньяроль, поддерживается в основном в среде фанатов Насьоналя, а это не может быть авториетным источником, мягко говоря.

Таким образом, я сам этим не занимаюсь, но прошу поддержать моё предложение об объединении в результате согласия участников Википедии, данной статьи со статьёй Пеньяроль, а СУРКК можно оставить в качестве редиректа.--Soul Train 06:33, 20 января 2009 (UTC)

  • Клуб Пеньяроль появился раньше расформирования СУРККа, только футбола в клубе не было. А футбольная секция появилась в СУРККе в 1892 году. Так что клуб Пеньяроль свою историю с 1891 года вести ну никак не может. P.S. ФИФА берет данные из официальной истории клуба, которую пишет сама команда. --Amarhgil 14:11, 21 января 2009 (UTC)
    Вы не правы. Названия футбольных клубов транслитеруются, как имена собственные, например, Реал Мадрид, а не Королевский Мадрид, Манчестер Сити, а не Манчестер Город.--skydrinker 12:20, 20 января 2009 (UTC),
    А это не футбольный, а крикетный клуб был, хе-хе... Где культивировался на досуге и футбол.--Soul Train 19:14, 20 января 2009 (UTC)
    Вы сами обратились в своих аргументах к советским футбольным энциклопедиям. Но это частности. Смысл в том, что нет разницы, что это - футбольный, крикетный или хоккейный клуб. Собственные имена - транслитируются. По поводу переименования, кстати, вам на другую страницу.--skydrinker 20:38, 20 января 2009 (UTC)
    В общем, как ЦУЖДКК обзывать - это второй вопрос, главное - это то, что ЦУЖДКК - это и есть Пеньяроль, а не другой клуб, как пытаются доказывать завистники из "Насьоналя". Это то же саме, что ОППВ/ЦДКА/ЦДСА/ЦСК МО - всё один и тот же ЦСКА.--Soul Train 19:17, 20 января 2009 (UTC)
    ОЛЛС - это не ЦСКА. Это фантазии руководителей армейской команды, которые добавили после развала союза 12 лет, тоже и у Спартака было. --Amarhgil 20:50, 20 января 2009 (UTC)
    бугога.--Kartmen 15:32, 31 января 2009 (UTC)
Абсолютно (−) Против. СУРКК И Пеньяроль - разные команды. Не все футболисты ушли в новообразованный клуб. Смена название и смена клуба - вещи разные. Т.е. регби-крикетная команда была создана, потом при ней возникла футбольная секция. Затем эту секцию закрыли. А игроки не найдя себе места, по большей части, создали новый клуб. По названию, не говорим же Юниоры Боки? --Amarhgil 20:28, 20 января 2009 (UTC)
ЦУЖДКК - это перове название Пеньяроля. Безоговорочный факт, спорить с которым могут лишь гальиняс из Насьоналя.--Soul Train 17:32, 21 января 2009 (UTC)
  • →← Объединить с Пеньяролем, влив этот текст туда и поставив редирект, так как это одна и та же сущность. Вообще-то это скорее для ВП:КОБ.--А.Б. 20:37, 20 января 2009 (UTC)
    Это не одна и таже сущность, передачи прав на историю команды не было. Организаторы клуба команду закрыли, а то обстоятельство, что часть игроков закрытой команды создали новый клуб, не дает им право на историю закрытого клуба. --Amarhgil 20:40, 20 января 2009 (UTC)
Ничего подобного. Никакого закрытия не было - было лишь переименование команды, а отделившаяся кучка могла уже что угодно из себя изображать. ФК "Москва" не имеет права на титулы "Торпедо", потому что официально "Торпедо" именно то, что выступает на "Лужниках". Или выступало уже.--Soul Train 17:31, 21 января 2009 (UTC)
Приём, многократный чемпион Уругвая - Пеньяроль, и первые свои титулы он выиграл под названием ЦУЖДКК, статью про это название, про этот период в истории Пеньяроля и предлагается объединить и разместить в разделе "история" в статье Пеньяроль, где этому тексту самое место.--Soul Train 17:28, 21 января 2009 (UTC)
  • →← Объединить, Пеньяроль ведёт от них историю официально и общепризнанно (как и остальные клубы от своих: ЦСКА и т.д.), поэтому тут соглашайся-несоглашайся, но против официальности не попрёшь. При наличии АИ, можно более шире описать позицию непризнающих в разделе "история" статьи о Пеньяроле. --Zurik 18:35, 21 января 2009 (UTC)
Перенесено со страницы Википедия:К объединению/21 января 2009#Пеньяроль и ЦУЖДКК.

Обсуждение: Википедия:К удалению/20 января 2009#Сентраль Уругвай Раилвей Крикет Клуб--Soul Train 17:17, 21 января 2009 (UTC)

  • Вот главные аргументы, с которыми не имеет сысла спорить:

1. Периодизация истории «Пеньяроля» общепризнанно начинается с 1891 года, при образовании Центрального Уругвайского Железнодорожного Крикетного Клуба — спортивной организции, название которой лучше вообще-то переводить, ибо не вижу причин, почему этого не стоит делать — в котором первоначально футбол не культивировался, но вскоре он вышел на передовые позиции. Эта периодизация признана ФИФА, и никакие изыскания, ссылки на «авторитетные» источники не смогут перебить мою ссылку на раздел о величайших футбольных клубах в истории футбола на сайте ФИФА. Признана также и АУФ — Ассоциацией Уругвайского Футбола Указан даже вообще 1890 год, но уж точно нет никакого 1913 и в помине.

2. Чистая практика. Взгляните на финальные таблицы чемпионатов Уругвая — последовательно 1912 (C.U.R.C.C.) и 1913 (Peñarol) годов вот тут. Uruguay — List of Final Tables 1900—2000. Итак, все аргументы «в пользу» того, что ЦУЖДКК (C.U.R.C.C.) и Пеньяроль — разные клубы — рушатся как карточные домики. --Soul Train 17:48, 21 января 2009 (UTC)

  • Ответ. Сентраль Уругвай Раилвей Крикет Клуб был создан как крикетная команда+секция регби в 1891 году, позже в 1892 (не в 1891!!!) в клубе была создана футбольная секция. Некоторое время спустя появился клуб Пеньяроль, у которого своей секции футбола не было (замечу что при этом клуб СУРКК еще жил и здравствовал), затем в 1913 году было решено расформировать СУРКК, но часть команды отказалась и ушла в клуб Пеньяроль, создав новую футбольную секцию в клубе, куда ушли все уругвайские игроки СУРКК, британцы, выступающие в СУРКК в Пеньяроль не пошли. Так каким образом можно объединять эти клубы? P.S. ФИФА и rsssf берет данные из истории клуба, куда Пеньяроль приписал и достижения СУРКК. P.S. У статьи 6 интервик, в том числе на испанском, языке на котром говорят в Уругвае. --Amarhgil 18:18, 21 января 2009 (UTC)
Я даже читать ответ не буду - я сказал всё в заголовке, и никакие аргументы против я учитывать не буду, ибо это словоблудие.--Soul Train 21:23, 21 января 2009 (UTC)
  • Первой появилась статья в ен-вики, и её создатель en:User:Patobolso, судя по вкладу, явно неравнодушен к... Насьоналю(!), что говорит о явной ангажированности (по понятным причинам) его в вопросе истории Пеньяроля. --Zurik 18:50, 21 января 2009 (UTC)
Я уже по его никнейму это вижу.--Soul Train 21:49, 21 января 2009 (UTC)

→← Объединить, Пеньяроль ведёт от них историю официально и общепризнанно (как и остальные клубы от своих: ЦСКА и т.д.), поэтому тут соглашайся-несоглашайся, но против официальности не попрёшь. При наличии АИ, можно более шире описать позицию непризнающих в разделе "история" статьи о Пеньяроле. Если и создавать отдельную статью, то исключительно о крикете-шмиките и т.д., футбольную же часть — исключительно в Пеньяроль. --Zurik 18:35, 21 января 2009 (UTC)

А чего бы об этой истории по-русски почитать? Источники где? --Munroe 19:21, 21 января 2009 (UTC)

Нет, в русскоязычных источниках ничего такого (по-крайней мере, из общедоступного) найти невозможно. Кстати, подробное исследование истории "отдельного клуба" ЦУЖДКК - давняя фишка болельщиков "Насьоналя" - вот пример: Крупнейший сайт болельщиков "Трёхцветных". В статье "La historia oficial" вместо того, чтобы описывать историю собственно клуба, путём вот таких ухищрений (отсечения от истории Пеньяроля титулов до 1913 года) и плюсований в достижения Насьоналя третьесортных турниров, автор "доказал" что именно Насьональ - самый титулованный клуб мира. А где историю собственно изыскивать - это уже проблемы посетителей... Именно поэтому я не уважаю болельщиков "Насьоналя", в отличие от самой команды, её игроков, истории (в рамках нормальной истории, где Пеньяроль основан в 1891, а Насьональ - в 1899), достижений, вклада в мировой футбол (минимум 11 чемпионов мира) и т.д. Вот доказательство хотя бы.
Впрочем, в передаче Сергея Брилёва перед ЧМ-2006 года, посвящённой в основном южноамериканским странам, их футбольным традициям, отмечалось, что цвета Пеньяроля были взяты у старой-доброй английской железной дороги - жёлто-чёрные, но об этом вскользь упоминалось. И в основном делался упор на разборках Пеньяроля и Насьоналя в том, на чьём же стадионе прошёл первый матч в истории чемпионатов мира. Старый стадион Пеньяроля уже разрушен, а на модернизированном Парке Сентраль висит памятная табличка, что именно у них, т.е. на арене Насьоналя. Хотя историк из архива сказал, что именно на арене Пеньяроля. В общем, это давний комплекс неполноценности у болельщиков Насьоналя - их команда явно вторая в Уругвае, вот они и изыскивают способы, где бы превзойти Пеньяроль. И ладно бы в реальных делах (в Суперклассико, например), так нет - ищут там, где правды нет и не будет на их стороне.--Soul Train 21:47, 21 января 2009 (UTC)
За разъяснение спасибо. Немного поразмышляв, выскажусь (−) Против объединения. Даже если признавать C.U.R.C.C. предшественником "Пеньяроля", считаю необходимым существование параллельно со статьей о "Пеньяроле" и статьи про клуб C.U.R.C.C.. Всё-таки это был несколько иной клуб, нежели будущий "Пеньяроль", да и времени много прошло, надо отдать должное исторически ценному клубу английской ж-д компании. Хорошая была аналогия с ОЛЛС и ЦСКА — ОЛЛС безусловно также заслуживает отдельной статьи. --Munroe 20:44, 22 января 2009 (UTC)
Я ещё раз повторяю - я - болельщик Пеньяроля, и про "отдать должное" это вроде бы мне нужно говорить. Но для меня наличие такой статьи - это как раз издевательство, наглейшее причём, над историей Пеньяроля!--Soul Train 04:18, 23 января 2009 (UTC)
Вот ещё мнение Чемпионат.ру на транслитерацию, да и на основание.--Soul Train 10:00, 24 января 2009 (UTC)
  • Как можно говорить об "однозначности", когда в Уругвае и по сей день ведется т.н. "Великое обсуждение".

Выше приводится ссылка на страницу на сайте ФИФА о Пеньяроле в разделе о величайших футбольных клубах в истории, но

  • а) там даже не знают официальный сайт Пеньяроля =)
  • б) перепутали трофеи Пеньяроля - Supercup champions (1969) и Сантоса - South American Super Cup: 1968 =)
  • с) Ливерпуль, оказывается, не великий клуб? =)

приводится еще ссылка на официальный сайт федерации, где указан даже вообще 1890 год, но уж точно нет никакого 1891 и в помине. Нет никакой однозначности!. У статьи 6 (!) интервик. →x← Не объединять --Baldassi y Pezzotta 21:21, 22 января 2009 (UTC)

Ага, и среди них нет интервики на испанском. Всё, что изложено в этой статье, можно спокойно изложить в статье о Пеньяроле. Вы хоть понимаете, что наличие этой статьи пропогандирует только одну точку зрения - болельщиков Насьоналя?--Soul Train 03:58, 23 января 2009 (UTC)
    • Почему же? Обе статьи мирно существуют в испанской вики и даже являются частью футбольных википроектов. Странно почему там нет войн болельщиков. Pyclanmap 14:18, 8 июня 2009 (UTC)
  • Я требую документов из архивов Монтевидео (Музей истории футбола, например), все остальные "факты", порочащие честь Пеньяроля, буду воспринимать, как нападки болельщиков Насьоналя.--Soul Train 04:05, 23 января 2009 (UTC)
Ссылки предоставлены и они полностью подтвержают мою (и официальную) точку зрения.--Soul Train 09:39, 24 января 2009 (UTC)
Правда, решите уж что-нибудь. --Amarhgil 11:43, 12 апреля 2009 (UTC)

Предварительный итог

Однозначного решения нет. Предлагаю оставить обе статьи и внести в статьи инфу о разбораках двух клубов. Pavlodarez 13:21, 9 июня 2009 (UTC)

Итог

Не объединено согласно аргументации участника Pavlodarez. Pyclanmap 17:44, 14 июня 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/4_февраля_2009&oldid=135067554