Википедия:К разделению/12 сентября 2017
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Всё настолько очевидно, что писать просто нечего. (Ещё статьи «Сталин-Ленин» не хватало.) --AndreiK (обс.) 11:21, 12 июля 2018 (UTC)
Итог
Статья удалена по итогу обсуждения. GAndy (обс.) 10:05, 25 сентября 2018 (UTC)
Я считаю, что после создания госкорпорации эту статью не надо было дополнять, а следовало бы начать новую отдельную статью. Такова практика рувики в полностью аналогичных случаях, когда ликвидируется правительственное ведомство: МПС РФ и РЖД, Росатом и ГК «Росатом». Первые статьи посвящены структуре исполнительной власти (правительства РФ), а вторые — позднее созданному юридическому лицу, отдельному от исполнительной власти. Это существенно разные вещи. При разделении статей не возникает проблем с категоризацией (ГК не является федеральным агентством или министерством), разными датами, конфликтами в Викиданных и других разделах. Кроме того, как и в перечисленных случаях, предметы статей какое-то время существовали одновременно (РЖД создано в 2003 году, а МПС ликвидировано в 2004, ГК «Росатом» создана в 2007 году, а просто Росатом ликвидирован в 2008 году). По указу ФКА тоже ликвидировано, правда, если ввести на https://egrul.nalog.ru/ ОГРН 1047702022565, то, получается, ФКА пока ещё существует и «находится в стадии ликвидации». У госкорпорации же ОГРН 1157700012502 и дата регистрации 6 августа 2015 года. Чтобы исправить ситуацию, предлагаю разделить статью на Федеральное космическое агентство (то есть переименовать эту статью так, чтобы там была вся история правок с момента создания) и Роскосмос (государственная корпорация) (с правками с момента создания ГК). Кстати, статьёй со всей историей отрасли, включающей советский период, должна быть, разумеется, Космонавтика России (аналогично общей статьёй является Железнодорожный транспорт в России, но никак не статья про акционерное общество или министерство). Если есть возражения со ссылкой на ГК «Внешэкономбанк», то, как мне кажется, это не такое сильное изменение (там уже было юрлицо, а правительственного ведомства не было). -- TarzanASG +1 18:57, 12 сентября 2017 (UTC)
- Федерального космического агентства больше нет, оно стало частью ГК "Роскосмос". В соответствии с Федеральным законом от 13 июля 2015 г. N 215-ФЗ "О Государственной корпорации по космической деятельности "Роскосмос", ГК "Роскосмос" – государственная корпорация, наделённая полномочиями федерального органа исполнительной власти. По сути, ГК "Роскосмос" является современным названием Министерства общего машиностроения СССР, а ФКА – это была на некоторое время отделённая его часть. Поэтому советская история, конечно, является атрибутом Роскосмоса, а не ФКА. Зачем выделять в отдельную статью организационную форму маленькой части госкорпорации, существовавшую в небольшой и малоинтересный период, непонятно. Сравнение с МПС неуместно, РЖД не является его аналогом или правопреемником, как государственного органа. Росатом и ГК «Росатом» – одна и та же статья.
Оставить 91.122.55.144 07:48, 1 декабря 2017 (UTC)
- Оставить Специально оставил на странице обсуждения статьи пояснение по этому вопросу, для тех кто статью не читал. В общих чертах оно звучит примерно так, согласно одному из указов президента, организации являются приемниками друг друга, несут обязательства по контрактам, владеют тем же имуществом и управляют ими те же люди, я уж не говорю о остальном персонале, о технологиях и прочем. С толку обычно сбивают слова "создана Госкорпорация", в ряде источников так и написано, но есть пояснение, что "на базе одной организации...", а в других написано что одна организация была преобразована в другую, как и прошлые организации, на мой взгляд подобные казусы это скорее результат русского разгильдяйства, в данном случае журналистов ну и без ряда чиновников не обошлось, которые не понимают что создание и преобразование уже имеющегося это разные вещи. Сменили одну форму организации на другую (пример:ООО на ОАО или ЗАО). Полномочия и возможности разные, но это одна организация. Кроме того зачем создавать еще одну пустую болванку и выдергивать часть истории из организации? Могу ошибаться, но по моему уже это проходили причем с этой же статьей. Julian P (обс.) 22:56, 6 января 2018 (UTC)
За разделение на Федеральное космическое агентство и Роскосмос, 
Против переименования Роскосмос в Роскосмос (государственная корпорация). Аргументы за разделение по аналогии с Федеральное агентство по атомной энергии и Росатом валидны (можно добавить, что по закону Роскосмос был именно создан, а не преобразован или переименован). Уточнение «(государственная корпорация)» не нужно — также по аналогии с Росатомом — гос. органом и основным Росатомом. По слову «Роскосмос», очевидно, в основном будут искать действующее космическое агентство, а не гос. орган, существовавший сравнительно непродолжительное время. В практике ВП для уточнения о синонимичных сущностях применяется шаблон {{о}} в начале статьи. В статью Федеральное космическое агентство следует выделить весь контент, касающийся истории гос. органов в сфере космонавтики (как это сделано в статье Роспатент в отношении патентных ведомств). --Ratte 11:07, 12 июня 2018 (UTC)- За разделение. Полагаю, что орган федерального правительства и госкорпорация — это две приниципиальные разницы. Госкорпорация по сути - это аналог компании, к которой может быть применен соответствующий шаблон. Федеральное агентство (Россия) - это разновидность федеральных органов исполнительной власти. Для него должна быть карточка Орган исполнительной власти. Понятно, что ФКА упраздено. Полагаю, что нужно довести статью до момента упразднения, а с момента создания госкорпорации начинать новую. Игорь Филиппов (обс.) 12:37, 27 июня 2018 (UTC)
- Ratte, Игорь Филиппов добрый день участники. Ваши замечание вполне уместны, но впечатление что вы не только статью не читали, но и мой комментарий. То что юридически это две разные формы предприятий или организаций, ни кто и не спорит, но де факто это одна и та же организация, более того все эти организации одна и та же организация, с одними и теми же активами, но разными полномочиями и возможностями, а так же присоединнеными временно частями и активами. Речь сейчас не о юриспруденции, что-то ни кто не спешит отстаять статус Крыма в статье на Википедии, хотя юридически согласно российскому законодательству он наш. Так вот я эту статью писал в одиночку еле-еле и если её разделят получиться несколько болванок ни кому не нужных, которые будут по сути продолжением одна другой, почему я об этом сказал? А потому что а) если следовать вашей логике то статью например о Наса тоже нужно разделить, да-да и не только ее, но в английском разделе не страдают подобным, хотя Наса изначально и не было НАса такое дробление ради получения актива статьи допускают только у нас. Если автор хочет создать пустую болванку пусть создает! А теперь представьте какое количество статей о российских вузах придется раздробить, при чем речь идет о первых вузах страны, которые ими не были, а начинались как училища(Баумана, мархи, мгугк это только на вскидку и там где указано, кстати если откроете статью МГУ, то увидите что изначально университет размещался в других зданиях и само собой он создавался не на пустом месте, подразумеваю другие учебные заведения, с другим профилем и так далее). Примеры предприятий даже не хочу давать, так как это бессмысленно, начиная с того что советские предприятия, когдато были предприятиями Российской империи и назывались иначе, а после Российской федерации, здания те же, даже персонал тот же, да и оборудование тоже было, но сменяли названия, в том числе по нескольку раз и ОАО и ЗАО и ООО. И еще раз я Против подобной ахинеи. Julian P (обс.) 14:43, 1 июля 2018 (UTC)
- Целесообразно было бы вынести статью на ВП:Рецензия и узнать, имеются ли другие взгляды на ее текущее содержание. На всякий случай уточню: я не согласен с топикстартером в том, что текущую статью нужно переименовать в Федеральное космическое агентство. Статья Роскосмос должна остаться на своем месте, со своим названием, со своим предметом и своими интервиками, с выносом большей части постороннего в соответствующие статьи — Космическая программа СССР, Космонавтика России, Федеральное космическое агентство, оставив лишь то, что относится непосредственно к деятельности госкорпорации. PS. А статья en:NASA в англовики имеет статус хорошей — смогли ведь люди… --Ratte 17:55, 1 июля 2018 (UTC)
- Ratte доброе утро. Скажите, а еще какие нибудь доводы кроме тех что уже выше были перечислены есть? По тому что пока что это повторение того что уже написали. И с какой стати материал использовать для статей Кос прог СССР и Кос России если статья посвещена предприятию чью форму менял чуть ли не каждый руководитель? Julian P (обс.) 04:01, 4 июля 2018 (UTC)
- Вот еще пример случайный, РКК Энергия, начиналась как ОКБ-1, за тем стало ЦКБЭМ, а потом НПО «Энергия», но не кто почему то не думает создавать "10" статей, об одном и том же предприятии, что не удивительно одно и то же здание, люди за исключением директора, оборудование и продукция. Однако все перечисленное это разные формы предприятий, обладающие разными функциями и правами! И в самой организации летосчисление ведут соответственно от ОКБ-1. Так с какой стать нам создавать "10" статей и самое главное, о каком разделении статьи может идти речь, на эту еле хватает текста. Julian P (обс.) 00:32, 16 июля 2018 (UTC)
- Я приведу следующие примеры: Министерство путей сообщения и Российские железные дороги; Федеральное агентство по атомной энергии и Росатом. Ситуации аналогичны. Был орган правительства - стал отдельный экономический субъект. Что касается РКК Энергия - так она была самостоятельной организацией с 1956 года. Поменялась только структура собственников, поэтому разделять статьи из-за переименований нет смысла. А в случае с Роскосмосом - это не переименование, а изменение сути хозяйствования. Космос стал экономическим субъектом, а не функцией государства. Игорь Филиппов (обс.) 05:31, 24 июля 2018 (UTC)
- То что кому то пришло в голову создавать отдельную статью из-за изменения формы предприятия или организации, а другие не обратили внимание еще не значит, что сейчас мы должны допускать аналогичное! Разрывать историю из-за бюрократических издержек или не понимания. РКК Энергия , была создан 1946 на базе отдел № 3 СКБ-88 (НИИ-8) он стал ОКБ - 1 - особое конструкторское бюро, только в 1956 было выделено в самостоятельную организацию с заводом, а после чем только не было ( ОКБ-1, ЦКБЭМ, НПО «Энергия») но все время работало на РКА Рокосмос Минобщемаш, почему организация ведет свою историю с 46 года? Да потому что люди одни и те же были, помещения и прочее, сначала просто конструкторское бюро, потом производственное предприятие с заводом, потом главное предприятие в отрасли и так далее функции и продукция менялись. Не менее важно, наверно я уже писал об этом, то что ряд пользователей на создавали пустых болванок, благодаря разделению, которые имеют общую историю, общие активы, общий персонал и прочее, создавать разные статьи после переименования и добавления функций с мат активами это безумие. Julian P (обс.) 08:29, 12 марта 2019 (UTC)
- То есть по вашей логике следует объединить Министерство путей сообщения и Российские железные дороги, например? РКК Энергия вообще к делу не относится, я не понимаю, каким образом этот пример относится к теме. Игорь Филиппов (обс.) 19:32, 10 мая 2019 (UTC)
- Так понимаю вопрос с подвохом да?) Если вы не понимаете, может стоит сначала разобраться в теме, а потом уже мнение высказывать, лично я в статьи о ботанике не лезу, как и о музыке, по тому что ни чего в этом не понимаю и не прошу других пользователей меня учить, задавая им вопросы. Julian P (обс.) 23:48, 6 июня 2019 (UTC)
- То есть по вашей логике следует объединить Министерство путей сообщения и Российские железные дороги, например? РКК Энергия вообще к делу не относится, я не понимаю, каким образом этот пример относится к теме. Игорь Филиппов (обс.) 19:32, 10 мая 2019 (UTC)
- То что кому то пришло в голову создавать отдельную статью из-за изменения формы предприятия или организации, а другие не обратили внимание еще не значит, что сейчас мы должны допускать аналогичное! Разрывать историю из-за бюрократических издержек или не понимания. РКК Энергия , была создан 1946 на базе отдел № 3 СКБ-88 (НИИ-8) он стал ОКБ - 1 - особое конструкторское бюро, только в 1956 было выделено в самостоятельную организацию с заводом, а после чем только не было ( ОКБ-1, ЦКБЭМ, НПО «Энергия») но все время работало на РКА Рокосмос Минобщемаш, почему организация ведет свою историю с 46 года? Да потому что люди одни и те же были, помещения и прочее, сначала просто конструкторское бюро, потом производственное предприятие с заводом, потом главное предприятие в отрасли и так далее функции и продукция менялись. Не менее важно, наверно я уже писал об этом, то что ряд пользователей на создавали пустых болванок, благодаря разделению, которые имеют общую историю, общие активы, общий персонал и прочее, создавать разные статьи после переименования и добавления функций с мат активами это безумие. Julian P (обс.) 08:29, 12 марта 2019 (UTC)
- Я приведу следующие примеры: Министерство путей сообщения и Российские железные дороги; Федеральное агентство по атомной энергии и Росатом. Ситуации аналогичны. Был орган правительства - стал отдельный экономический субъект. Что касается РКК Энергия - так она была самостоятельной организацией с 1956 года. Поменялась только структура собственников, поэтому разделять статьи из-за переименований нет смысла. А в случае с Роскосмосом - это не переименование, а изменение сути хозяйствования. Космос стал экономическим субъектом, а не функцией государства. Игорь Филиппов (обс.) 05:31, 24 июля 2018 (UTC)
- Вот еще пример случайный, РКК Энергия, начиналась как ОКБ-1, за тем стало ЦКБЭМ, а потом НПО «Энергия», но не кто почему то не думает создавать "10" статей, об одном и том же предприятии, что не удивительно одно и то же здание, люди за исключением директора, оборудование и продукция. Однако все перечисленное это разные формы предприятий, обладающие разными функциями и правами! И в самой организации летосчисление ведут соответственно от ОКБ-1. Так с какой стать нам создавать "10" статей и самое главное, о каком разделении статьи может идти речь, на эту еле хватает текста. Julian P (обс.) 00:32, 16 июля 2018 (UTC)
- Ratte доброе утро. Скажите, а еще какие нибудь доводы кроме тех что уже выше были перечислены есть? По тому что пока что это повторение того что уже написали. И с какой стати материал использовать для статей Кос прог СССР и Кос России если статья посвещена предприятию чью форму менял чуть ли не каждый руководитель? Julian P (обс.) 04:01, 4 июля 2018 (UTC)
- Целесообразно было бы вынести статью на ВП:Рецензия и узнать, имеются ли другие взгляды на ее текущее содержание. На всякий случай уточню: я не согласен с топикстартером в том, что текущую статью нужно переименовать в Федеральное космическое агентство. Статья Роскосмос должна остаться на своем месте, со своим названием, со своим предметом и своими интервиками, с выносом большей части постороннего в соответствующие статьи — Космическая программа СССР, Космонавтика России, Федеральное космическое агентство, оставив лишь то, что относится непосредственно к деятельности госкорпорации. PS. А статья en:NASA в англовики имеет статус хорошей — смогли ведь люди… --Ratte 17:55, 1 июля 2018 (UTC)
- Ratte, Игорь Филиппов добрый день участники. Ваши замечание вполне уместны, но впечатление что вы не только статью не читали, но и мой комментарий. То что юридически это две разные формы предприятий или организаций, ни кто и не спорит, но де факто это одна и та же организация, более того все эти организации одна и та же организация, с одними и теми же активами, но разными полномочиями и возможностями, а так же присоединнеными временно частями и активами. Речь сейчас не о юриспруденции, что-то ни кто не спешит отстаять статус Крыма в статье на Википедии, хотя юридически согласно российскому законодательству он наш. Так вот я эту статью писал в одиночку еле-еле и если её разделят получиться несколько болванок ни кому не нужных, которые будут по сути продолжением одна другой, почему я об этом сказал? А потому что а) если следовать вашей логике то статью например о Наса тоже нужно разделить, да-да и не только ее, но в английском разделе не страдают подобным, хотя Наса изначально и не было НАса такое дробление ради получения актива статьи допускают только у нас. Если автор хочет создать пустую болванку пусть создает! А теперь представьте какое количество статей о российских вузах придется раздробить, при чем речь идет о первых вузах страны, которые ими не были, а начинались как училища(Баумана, мархи, мгугк это только на вскидку и там где указано, кстати если откроете статью МГУ, то увидите что изначально университет размещался в других зданиях и само собой он создавался не на пустом месте, подразумеваю другие учебные заведения, с другим профилем и так далее). Примеры предприятий даже не хочу давать, так как это бессмысленно, начиная с того что советские предприятия, когдато были предприятиями Российской империи и назывались иначе, а после Российской федерации, здания те же, даже персонал тот же, да и оборудование тоже было, но сменяли названия, в том числе по нескольку раз и ОАО и ЗАО и ООО. И еще раз я
- Сейчас вот перечитал и вот что думаю, я по прежнему Против, в статье нет даже рядом достаточного объёма материала для разделения её на части, писать эти болванки оставшиеся от статьи ни кто не будет, откуда знаю? Ну эта болванка ни кому не нужна была до моего прихода, я прекратил писать и она на том же месте, где я её оставил. Смущает не много желание что-то делить, хотите создать статью отдельную создавайте, я не против, хоть и считаю что это не правильно. Хотите разделить историю Российской Республики в составе СССР и России в составе Российской Федерации и всех предприятий которые меняли формы управление с приходом нового руководства, вопрос зачем? Ну и как я ранее писал, о ряде предприятий, например Центр Келдыша, он чем только не был, РНИИ, НИИ, ФГУП, ГИРД а создан был на базе Группы по изучению реактивного движения и ленинградской Газодинамической лаборатории и тем не мение все эти предприятия считаются одним целым. Моя позиция такова, разделение в данном случае, это вред для Википедии и исторического наследия России, хватит делить, одно должно базироваться на другом, а не висеть болванкой, пора соединять, и двигаться вперёд, - "Не числом брать, а умением". Julian P (обс.) 18:35, 29 июня 2019 (UTC)
Итог
За время обсуждения никто из участников редактирования статьи не продемонстрировал активного интереса к разделению и не проявил инициативу. Не разделено.— Mypolik (обс.) 13:08, 8 июля 2021 (UTC)