Википедия:Рецензирование/Вселенная

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи [[Вселенная][править]

Перезапуск рецензирования. Сильно интересует какая картинка после прочтения складывается. Ну и предложения по улучшению.--Abeshenkov 04:44, 9 июня 2013 (UTC)

• В первом предложение написано, что понятие строго не определяемо, а в качестве источника для данного утверждения приводится перечень примеров различных определений понятия. Во-первых, сам по себе перечень примеров не может быть источником столь спорного утверждения; во-вторых, я вижу здесь логическую ошибку: из того факта, что в разных источниках понятие определяется по-разному, вовсе не следует, что понятие строго не определяемо. --Bff 07:33, 9 июня 2013 (UTC)
  • Начну с хвоста. Строгое определение отличается от нестрогого тем, что однозначно и без двоякого прочтения определяется объект. Предположим, что понятие Вселенная имеет строгое определение? - Приведем контрпример из АИ. Более того, один в одном из них ровно это и утверждается: смысл этих терминов многозначен и определяется концептуальным контекстом. Пункт номер два. Фундаментальное понятие - это есть строго неопределяемое понятие, например сила в физике, точка или линия в математике, информация в информатике. --Abeshenkov 08:37, 9 июня 2013 (UTC)

• Само по себе первое предложение совсем не очевидно, а источников для него не приведено. Пишется, что это фундаментальное понятие в философии, но разве это так? Фундаментальные вопросы философии связаны с понятием бытия, но ведь философское бытие не совпадает с темой данной статьи. --Bff 07:42, 9 июня 2013 (UTC)
  • Фундаментальный вопрос, или фундаментальный объект и фундаментальное понятие - разные вещи. И да, в преамбуле говориться, что философский аспект не рассматривается, а описывается астрономическое представление, следуя традиции других энциклопедий, таких как БСЭ и Британика.--Abeshenkov 08:37, 9 июня 2013 (UTC)
  • Текущий вариант теперь, вроде, не должен вводить в заблуждение.--Abeshenkov 08:42, 9 июня 2013 (UTC)
    • Упрощу вопрос. В преамбуле утверждается, что вселенная является фундаментальным понятием в философии. Утверждение спорное, поэтому требует ссылок на АИ. Я посмотрел сейчас несколько доступных мне энциклопедических статей о вселенной и о философии, нигде подобного утверждения нет. --Bff 14:25, 9 июня 2013 (UTC)
      • Прошу прощения, как-то пропустил вашу реплику. Сейчас в статье такая формулировка: "Вселе́нная — фундаментальное понятие в астрономии и философии, т.е. строго не определяемо." Т.е. следует понимать, что в философии нет строго определения Вселенной. Среди прочего в ссылке указана Новая Философская Энциклопедия:

        «все существующее», «всеобъемлющее мировое целое», «тотальность всех вещей»; смысл этих терминов многозначен и определяется концептуальным контекстом.

      • По-моему это именно оно и есть.--Abeshenkov 17:51, 12 июня 2013 (UTC)
        • Термина «фундаментальное понятие» в словарях нет. Это выражение в литературе иногда встречается, но оно употребляется в смысле «одно из основных понятий», «одно из наиболее важных для данной отрасли науки». Не зря соответствующей статьи нет ни в рувики, ни в англовики (en:fundamental notion). Вы же это выражение используете в смысле «понятие, которое не имеет и не требует строгого определения».
          • И хотя я встречал это именно в таком понимании, но ладно выкинем.--Abeshenkov 13:31, 13 июня 2013 (UTC)
• [Вселенная] Делится на две принципиально иные сущности: умозрительную (философскую) и материальную. Разве вселенная делится? Наверно, правильнее говорить о различных подходах к исследованиям, а не о делении? --Bff 07:51, 9 июня 2013 (UTC)
  • Не Вселенная(объект) а понятие. Хотя согласен тут есть трудности в понимании. Если предложите альтернативный вариант - будет просто замечательно. (Может просто поперед поставить "Оно". Т.е. вариант: Оно делится на две принципиально иные сущности... --Abeshenkov 08:37, 9 июня 2013 (UTC)

• В преамбуле написано, что предметом статьи является наблюдаемая Вселенная, однако наблюдаемая Вселенная является и предметом статьи Метагалактика. Не следует ли эти две статьи объединить? --Bff 14:16, 9 июня 2013 (UTC)
  • С одной стороны - да, а с другой большинство АИ, которые употребляют термин имеют более теоретико-метафизический характер. Я могу ошибаться, но что совершенно точно - этот вопрос требует довольно большой работы с источниками, чтоб сказать наверняка..--Abeshenkov 14:27, 9 июня 2013 (UTC)
• Хорошо, что вы не сдаетесь, плохо, что сделав косметические правки, думаете получить другой результат — от перестановки мест слагаемых... На КХС было высказано достаточно замечаний, без радикальных изменений в статье здесь вам вряд ли скажут что-то принципиально новое, а новая номинация закончится тем же, что и предыдущие. Victoria 14:53, 12 июня 2013 (UTC)
  • Ну как сказать, вариант выставленный и по которому были написаны замечания сильно отличается от того, что был отправлен на доработку. Т.е. текущий по сути не обсуждался. --Abeshenkov 17:46, 12 июня 2013 (UTC)

• зарегистрированных в Extended Source Catalog как результате Two Micron All-Sky Survey. Смысл не совсем понятен, что-то, наверно, пропущено. --Bff 13:01, 13 июня 2013 (UTC)
  • Пофиксил--Abeshenkov 13:22, 13 июня 2013 (UTC)

• Среди однозначно интерпретируемых фактов относительно свойств Вселенной приведем здесь следующие. Шесть приведённых свойств выглядят странно: для них не указан критерий отбора и они почему-то сгруппированы по три. Если это 6 независимых фактов, то их следует расположить списком. Если это наиболее важные свойств, то заголовок для списка должен быть соответствующим: «Наиболее важные среди однозначно интерпретируемых фактов относительно свойств Вселенной». И зелёный цвет как-то не к месту. --Bff 13:31, 13 июня 2013 (UTC)
  • Это вымученная в ходе многих дебатов фраза. По факту я не нашел других наблюдательных данных интерпретация которых однозначна. Группировка таблицей сделана ради возможности выделить их из общей массы, т.е. список такой возможности не дает (проверенно на практике)--Abeshenkov 13:43, 13 июня 2013 (UTC)
• Если понятие вселенной, как указано в статье, делится на умозрительную (философскую) сущность и материальную сущность (доступную наблюдениям), при этом данная статья, как указано, посвящена второй сущности, то встаёт вопрос, какая статья посвящена первой сущности и почему на неё нет ссылки. Мне лично кажется, что такой ссылки нет, поскольку понятие вселенной на эти две сущности не делится (и в литературе об этом я так ничего и не нашёл). --Bff 13:39, 13 июня 2013 (UTC)
  • А литература ничего и не скажет ибо философы рассматривают только философский аспект, а физики - только физический. А ссылка в разделе См. также--Abeshenkov 13:48, 13 июня 2013 (UTC)
• Почему вы, вопреки мнению многих рецензентов, не хотите сократить исторический раздел? --Christian Valentine 19:48, 18 июня 2013 (UTC)
  • Ну почему же, я сокращаю. На последней номинации выкинул несколько разделов. Но надо признать, что за все время не было четких аргументов почему надо сокращать раздел. Последний ваш аргумент: надо сокращать, т.к. превышает допустимый объем. Нынче статье в него укладывается. --Abeshenkov 04:31, 19 июня 2013 (UTC)
    • Нет, я приводил вполне четкие аргументы: эволюция представлений об устройстве вселенной - тема отдельной статьи, а в обзорной следует привести только те из них, развитие которых в дальнейшем привело к формированию нынешних представлений, то есть от древних греков к возрождению, затем к новому времени и современности. А вот представления древних народов лежат почти полностью в области философии, от которой вы отгораживаетесь, а не астрономии. --Christian Valentine 21:34, 19 июня 2013 (UTC)
      • С чего бы начать.... Вот вы говорите начинать с древних греков. Это неверно, умение наблюдать древние греки приобрели у египтян и шумеров. Так вот, сегодняшняя структура статьи так и состоит с небольшим ответвлением на пару килобайт в сторону месоамерики, сделано ради того, чтоб не зацикливать читателя на старом свете и чуть-чуть подтокнуть к расширению кругозора. Скажу более, из важных переходных периодов выкинуты индусы. Это пункт номер раз. Второе, географические и астрономические данных тех периодов крайне скупы. Поэтому представление какого-либо народа о Вселенной это неизбежная смесь с философией. И процесс становления представлений того времени это эволюция неделимой связки философии и астрономии: новые философские воззрения вызывают интерес к наблюдениям, новые наблюдения вызывают интерес к построению философских моделей. Если проводить аналогии философия в то время играла роль теоретических моделей в наше. Но я не лезу в дебри философских представлений, как не лезу в дебри ОТО или ядерной физики, я даю выжимку из философских идей максимально полно пытаюсь описать астрономические представления, которые есть в найденных мною АИ. Где-то удачно, где-то нет, но это уже не вопрос к структуре статьи. Наконец само содержание разделов: тут есть трудности, т.к. большинство найденных мною АИ на эту тему имеют совсем иную логику построения и описания и у меня нет шансов написать более менее связанный текст по темже шумерам или египтянам, не вдавшись в ОРИСС. Если кто-нибудь кинет в меня ссылкой на хороший АИ, где описывается и космография и астрономия, то я только с радостью изменю содержание разделов.--Abeshenkov 05:28, 20 июня 2013 (UTC)
        • Вы все воспринимаете в штыки, а я для вас стараюсь, в противном случае результат будет тот же. В принципе, я был готов избрать ее на КХС, но не сложилось. Ладно, перейдем к сути. Вы говорите: нужно развивать читателя. Не нужно развивать читателя, среднестатистический пользователь не читает более 10 — 15 тысяч знаков. Истории и с избытком, поэтому Русь и Америку нужно сокращать. Месопотамию, Египет туда же. Да, Греки переняли наблюдательную практику от этих цивилизаций, но она-то возникла гораздо раньше и Египта, и Месопотамии! Не нужно углубляться в мракобесие, нужно описывать по существу. --Christian Valentine 01:37, 21 июня 2013 (UTC)
          • И все-таки начну с общих слов. Не принимаю я ничего в штыки. Может это так кажется, т.к. разговор вокруг темы идет уже порядочно. Но я все ищу убедительные аргументы за то, что сокращение пойдет на пользу статье. И если честно, меня не столь волнует статус статьи, сколь ее качество: насколько полезна статья как любителям, так и профессоналам? Насколько полно она освещает источники и если вдруг читатель любобытен, то как быстро он сможет разобраться в теме. Как видится область до прочтения и после. Насколько статья соответствует целям википедии? --Abeshenkov 05:50, 21 июня 2013 (UTC)
          • Теперь перейдем к самому разделу. Вот сейчас вы говорите, что средний читатель не читает более 10-15 тыс знаков. По опыту дебатов у меня сложилось впечатление, что в таких нелегких темах народ сначала читает историю, а потом, если захочет - все остальное. Раздел истории на 60 кб, т.е. с учетом оформления это 10 тысяч знаков. Как раз хватит, что прочитать преамбулу, облик и историю. Впринципе, можно раздел поставить перед наблюдениями и теорией, но мне кажется это плохой идеей. Раздел связанный с Россией это традиционный раздел в Рувики, безусловно инетересный читателю. Насчет Месопотамии и Египту я немного не понял. В Средиземноморье это древнейшие культуры и свидетельств о том, что еще раньше были регулярные наблюдения - нет. Вавилона и Египту мы обязаны современным делением времени, зодиакальным созвездиям, астрологией, в Вавилоне отождествили, что утренняя звезда и вечерняя - это Венера и первыми научились предсказывать солнечные затмения. И коль я могу судить по прочитанным АИ мы крайне плохо понимаем дожившего до нашего времени оставшиеся памятники. И есть мнение, что крайне плохо понимаем их логику.--Abeshenkov 05:50, 21 июня 2013 (UTC)
• Очень много грамматических ошибок и ошибок согласования, особенно в подразделе Наблюдения. Наблюдать расстояния и красные смещения И далёких объектов - надо У далёких объектов. И вообще, как можно наблюдать расстояния? Далее, например, квазары и гаммы всплески. Надо Гамма-всплески. Для его изучения необходимо радинаблюденИЯ (?) И далее ещё много подобных грубых ошибок. Такое впечатление, что автор невнимательно прочёл написанную статью.95.165.133.230 22:16, 20 июля 2013 (UTC)Иван Титов