Обсуждение:5-я гвардейская мотострелковая дивизия

Учитывая двух справочная информация：

Untitled

[Цитата]

В середине пятидесятых годов не советские дивизии были основаны недалеко от границы Синьцзян, а в 1960 году дивизия была в воздухе переехал из Московского военного округа в Ферганской долине, к западу от новой Центральной Азии района. В конце 1963 года А мотострелкового полка был переведен из западной Туркестан в Дружбе(Достык), в устье древней вторжения маршруту от Синьцзяна.(Google переведенный)

——CIA(ЦРУ)．ОБЗОР СТРАТЕГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ ЕЖЕМЕСЯЧНО[M]．Washington, D.C.: CENTRAL INTELLIGENCE AGENCY, January 1970. 19．

[Цитата]

Кроме того, на участке отряда (пос. Маканчи) были сосредоточены отдельный танковый батальон округа, а по плану взаимодействия с армейскими соединениями — мотострелковая и танковая роты, минометный взвод отряда поддержки от 215-го мотострелкового полка (пос. Бахты) и батальон от 369-го мотострелкового полка (ст. Дружба).

——Андрей Иванович Николаев, ‎Федеральная пограничная служба Российской Федерации, ‎Вячеслав Иванович Боярский. На страже границ отечества: Пограничные войска России в войнах и вооруженных конфликтах XX в. [M]. М.: Граница, 2000. 387.

————211.100.51.67 09:19, 29 октября 2015 (UTC)

Про год ухода 369-го и прихода 101-го

‎Fil211 - Феськов вообще не говорит про конкретный год:

...а 369-й еще в начале 1970-х гг. убыл вместе с 78-й ТД в Казахстан. Вместо 369-го полка из состава 61-й МСД был передан 101-й полк (а 61-я получила мотострелковый полк из убывшей 78-й ТД)..

— Советская Армия в годы Холодной войны (1945-1991)». Феськов В.И., Калашников К.А., Голиков В.И. Страница 26

Тут у Феськова, который имеет кучу ошибок в своём талмуде - всё логически верно. Обмен полками происходил по причине убытия 78-й тд на более ответственный участок - давать отпор китайским хунхузам. А убывала 78-я тд именно в 1969 году - когда создавался САВО. Полное обустройство дивизии на новом месте происходило в начале 70-х годов.
Какой смысл был обменивать полки из двух дивизий за 6 лет до передислокации и без серьёзной причины на то - разбавляя гвардейскую дивизию просто номерным полком без гвардейского звания и почётного наименования?
Я в курсе таких прецедентов - 149-й гв.мсп ушёл в 201-ю мсд, 54-й гв.мсп 80-й гв.мсд обменяли на 66-й мсп 203-й мсд - но всё это происходило исключительно при полных передислокациях соединений.
Правда по Феськову дело было иначе: 101-й мсп родом из 61-й мсд - то есть 61-я мсд отдала свой 101-й в состав 5-й гв.мсд, вместо убывшего 369-го гв.мсп и получила из 78-го тд мотострелковый полк (номер не упоминается). То есть в обмене участвовали 3 дивизии а не 2.
Теперь касательно достоверности инфы с сайта 5-й гв.мсд:

...Только в 1963 г. в Аягуз убыл 369-й гвардейский мотострелковый полк...

— Третье формирование

А в 1963 году - в Аягузе вообще не было воинских частей. Они появились только в 1969 году - когда 78-я тд пришла. И потом - 369-й гв.мсп убыл не в Аягуз, а в Ушарал (между ними 230 километров) - усиливать Ушаральский погранотряд запиравший Джунгарские ворота.
Так что историки на сайте 5-й гвардейской путаются... --Kalabaha1969 18:07, 5 июля 2015 (UTC)

• У Феськова на странице 176 "101 мотострелковый полк 5 гвардейской мотострелковой дивизии был создан 25.11.1963 г. вместо переданного в 78-ю танковую дивизию 369-го гвардейского мотострелкового полка". А чуть выше написано что 101-й мотострелковый полк был расформирован 07.03.1958 и заново создан 25.11.1963. Ваши сомнения основываются на вашем личном опыте, но для Википедии этого недостаточно, нужен источник и не просто источник, а авторитетный. Fil211 18:54, 5 июля 2015 (UTC)

А можно поточнее - в какой именно главе у Феськова имеется приведённый вами расклад?

В моей скаченной версии книги в акробатовском файле, который соответствует книжной версии по нумерации страниц по аннотации - на 176-й странице находится таблица ПРИЛОЖЕНИЯ К ГЛАВЕ 6 Приложение 6.1. Военно-учебные заведения Вооруженных Сил СССР в 1980-е гг..

Или по-другому - укажите ссылку на онлайн-версию этой книги с подобной нумерацией страниц.

И потом - причём тут мой личный опыт, если русским по-белому указано когда именно 78-я тд сменила пески Каракумов на отроги Тяньшаня? Одно дело - это Феськов, который хоть и ошибается часто - но на 100% рылся в архивах МО РФ/СССР. Другое дело - это неизвестный составитель инфы на сайтах 101-го мсп и 5-й гв.мсд - которые составляя историю части и соединения, не особо заморачивались над историей ТуркВО и САВО.

Феськов - тоже АИ. Он ясно говорит что замены полков произошли именно при передислокации - а их дата известна. Год присутствует в моём нике. --Kalabaha1969 20:38, 5 июля 2015 (UTC)

• • • 176 страница это приложение 4.4 к главе 4. Называется "Мотострелковые полки в 1957-1991 годах". Fil211 03:34, 6 июля 2015 (UTC)

---

У вас какая-та странная редакция феськовского талмуда - абсолютно не вызывающая доверия.

Вот онлайновая акробатовская версия в которой страницы соответствуют описанию книги и содержанию - http://militera.lib.ru/h/0/pdf/feskov_vi02.pdf.

А вот версия в ворде - которая полностью дублирует первую, но не бьёт по номерам страниц - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1026662.

А вот ещё одна версия онлайн - самая неудобочитаемая версия - однако полностью повторяющая две первые по содержанию - http://www.istmira.com/istros/sovetskaya-armiya-v-gody-xolodnoj-vojny/page/1/.

Во всех трёх - нет такого - приложение 4.4 к главе 4. Называется "Мотострелковые полки в 1957-1991 годах".
У них оно - Приложение 4.4. Группировка соединений и частей ПВО, включая авиационные, по состоянию на 1988 г. и находится на странице 150. Причём вторая (вордовская) версия внушает особое доверие - ибо местами сохранило растровые следы топорного сканирования с оригинала.
Поиск в тексте 101-й полк (101-й мсп, 101мсп, 101 мсп) - даёт только эти упоминания - 26, 76, 109 и 121 страницы (первая процитирована выше).
Я считаю что следует за истину принять её.
У Феськова не того ранга талмуд - чтобы снисходить до упоминания конкретных дат образования какого-либо полка. У него даже по дивизиям нет точных дат формирования - только год. --Kalabaha1969 07:18, 6 июля 2015 (UTC)

• Понятно, у вас не последняя книга Феськова. Есть книга 2013 года "Вооруженные силы СССР после Второй мировой войны: от Красной армии к Советской (часть 1 сухопутные войска)". Там данные уточнены, а кроме того все рассмотрено гораздо более подробно Fil211 18:37, 6 июля 2015 (UTC)

---

Не знал о реинкарнации данного талмуда...
Спасибо.
Видно что Феськов глубоко осознав тяжесть прежних косяков решил их основательно подчистить 9 лет спустя...
Похвально.
Судя по второй версии - он всё таки вычерпал истинные номера полков (явно полагаясь на ветеранов отслуживших в них), а не то что предлагал ранее.
Это я заметил по 55-й дмп, 5-й гв.мсд, 201-й мсд и многим другим соединениям сравнивая их в новой и старой версиях.
Но и в новой - опять же есть косяки - к примеру состав 80-й гв.умсд (66-й мсп у него в Арыси, а не в Отаре - стр.552), состав 20-й учебной артдивизии (335-я артбригада появилась только в 90-х годах в ВС РФ - а батальона связи никогда в ней не было - стр.501), или он пишет что 70-я огмсбр сформирована на базе 371-го гв.мсп - на самом деле на базе 373-го (544 стр.).
Однако по теме.
И в этом ремиксе не сказано что 101-й полк был передан 78-й тд именно в 1963 году. Там написано что он сформирован в 1963 году.

А вот Приложение 28.1. 32-я общевойсковая армия (1-й армейский корпус) в период 1945-1991 гг. говорит следующее:

...Весной 1970г. управление 1-го корпуса и 78-я танковая дивизия убыли в Казахстан (соответственно в Семипалатинск и в Аягуз), где вошли согласно Приказу Минобороны СССР от 06.03.1970г. №020193 в состав вновь созданного Среднеазиатского округа. Корпусу подчинили и 203-ю мотострелковую дивизию, находившуюся в Караганде с 1940-х гг. При этом в состав 78-й дивизии был включён 369-й гвардейский мотострелковый полк из 5-й гвардейской дивизии....

— страница 555

Однако и здесь Феськов подтверждает год замены полков. Всё таки - это не 1963-й. --Kalabaha1969 19:53, 6 июля 2015 (UTC)

• Вы опять занимаетесь попыткой найти здравый смысл. Если мы смотрим информацию о полках, то надо искать ее в разделе о полках, а не о военном округе, а там четко стоит 63 год. Даже если принять внимание непонятки с годом в главе об округе, где указан 1970, а не 69 кстати, то нужно искать другие подтверждающие источники и... выходим на сайте ветеранов дивизии на тот же 63 год. Как самостоятельный источник сайт дивизии не очень, но как источник подтверждающий данные вторичного вполне. Вообщем на 69 нужен источник и источник более авторитетный чем Феськов Fil211 20:47, 6 июля 2015 (UTC)

Именно 1969-й год. САВО создаётся 24 июня 1969 года. Но согласно советской практике - сперва передислоцируются подразделения/соединения - а потом уже официально объявляется о создании нового округа/армии/дивизии/бригады/полка. Так было с 55-й дмп (начали формировать с августа 1967 - но закончили только к декабрю 1968) - поэтому и объявили о создании только тогда - когда дивизия была в реале на плацу, а не на бумаге в планах.

К моменту объявления САВО - все дивизии уже были на своих новых местах - то есть в марте-апреле-мае 1969-го. Советская Армия вообще была мастером на массовые движняки - пара недель и корпус переброшен на пару тысяч километров.

В случае с 369-м гв.мсп - у китайской границы он был ещё в мае 1969 года (а не 1970 года) - до объявления САВО. Как только произошёл Даманский - так дивизии тронулись в путь. Ещё не было событий на Жаланашколе - а 78-я тд осваивала Аягуз:

Охрану данного участка вела 3-я пограничная застава «Дулаты» Маканчинского пограничного отряда Восточного пограничного округа. К маю 1969 г. отряд был значительно усилен. Он насчитывал 14 застав по 50 человек в каждой (застава «Дулаты» — 70 человек), маневренную группу (182 человека) на 17 БТРах. В поселке Маканчи был сосредоточен отдельный танковый батальон, а в поселке Бахты мотострелковая и танковая роты, минометный взвод 215-го мотострелкового полка, на станции Дружба – батальон 369-го мотострелкового полка.

— Николай Аничкин. ДАМАНСКИЙ, ДУЛАТЫ, ЖАЛАНАШКОЛЬ

- информация на сайте взята из этой книги - «На страже границ Отечества. Пограничные войска в войнах и вооруженных конфликтах ХХ в.», страница 387. ISBN: 5-86436-294-8 - А это уже Авторитетный Источник.

Косвенное (неавторитетное) подтверждение тому что 78-я тд была в Аягузе в 1969 году - страница дембеля 180-го тп 78-й тд (в/ч 10810) на сайте однополчан - 20.08.1969 - он уже в Аягузе (до 10.08.1969 - он в Теджене). Видать полк подзадержался с переездом на пару месяцев.

Другой офицер (или прапорщик) 369-го гв.мсп 78-й тд (в/ч 40398) - утверждает что до января 1969 года он был в Мары (Туркмения) - 6 лет служил в нём с 1963 года.

Ещё раз напоминаю - полки в то время переезжали на новое место - только в составах дивизий.

Про 1963-й год - это год создания полка, а не передачи. Чем руководствовались составители материалов на сайте дивизии утверждая что полк уже в 1963-м убыл в Аягуз - непонятно. Вот чем они подтвердят эту дату?

Но погранцы утверждают что массовая миграция "шурупов" (пехота у погранцов) произошла только после Даманского. Вообще - у погранцов нет нигде архивных данных на то что их усиливали пехотой до наступления 1969 года. --Kalabaha1969 06:49, 7 июля 2015 (UTC)

Простите, но я прекращаю с вами дискуссию, опка вы не изучите тему поглубже. 369 гвардейский мсп существовал уже в 1957 году. В 1963 году был передан и в 1969 году мог быть где угодно, это уже 5-й дивизии не касается. А создан в 1963 году был 101 полк, вместо убывшего 369-го. А все воспоминания офицеров и прочая незадокументированная мемуаристика источниками не является. Найдите источник в котором говорится что 369-й мсп был передан из 5 мсд в 1969 году. Причем именно в такой формулировке и мы вернемся к этому разговору. Fil211 16:08, 7 июля 2015 (UTC)