Обсуждение:Free Gaza Movement

Огнестрельное оружие

Прошу привести ссылки из авторитетных источников о фактах использовании пассажирами огнестрельного оружия. Mekĕti 07:45, 1 августа 2010 (UTC)

• Заявление участвовавшего в рейде лидера IHH Бюлент Илджирим вам достаточно ? Он правда заявил что они "только оборонялись", но признал, что использовали огнестрельное оружие и выбросили его за борт после захвата судна. Любые источники о характере ранений Израильских пограничников - у них были в том числе и огнестрельные ранения. Уже давно никто не спорит с тем, что пассажиры использовали два пистолета (пример тут). TenBaseT 08:05, 1 августа 2010 (UTC)

Его зовут Бюлент Йылдырым. Оружие у израильских солдат отнимали и сразу же выбрасывали за борт, так что ни о каком его «применении» со стороны пассажиров речи быть не может. Ссылки могу привести по первому требованию. По поводу авторитетности MIGnews, 7 канала и других подобных сайтов David.s.kats уже высказывался. Поищите, пожалуйста, нормальный нейтральный источник. Mekĕti 08:53, 1 августа 2010 (UTC)

* «Оружие у израильских солдат отнимали и сразу же выбрасывали за борт» ; «ни о каком его «применении» со стороны пассажиров речи быть не может» (sic!) - загадочный текст, однако. :)

* «Ссылки могу привести по первому требованию.»

- а вот это другое дело. Ждем-с. --Igorp_lj 10:33, 1 августа 2010 (UTC)

Навскидку — BBC News, FOXNews, Irish Times, Ynetnews. Бюлент Йылдырым нигде и никогда не говорил об использовании огнестрельного оружия против израильских солдат. Соответствующий пассаж из статьи Конфликт у берегов Газы (2010) удалили, если я не ошибаюсь, больше месяца тому назад — как явно не соответствующий действительности. У вас ссылок на АИ, как я понимаю, нет? Mekĕti 11:06, 1 августа 2010 (UTC)

Угу, все тот же Yildirim :)))) Даже если вы ему так самозабвенно верите (в отличие от, скажем египтян, не желающих его больше видеть после его "подвигов" у них), то остальным нужны другие доказательства, нежели его "песТни".

Хотя даже он не однозначно свидетельствует в вашу пользу (из ваших АИ):

• ynetnews:
  • Israel has said two of the seven soldiers wounded were shot with guns that were wrested from them, while a third was stabbed.
  • "Even if we had used the guns that would be still a legitimate self defense," said Yildirim

И это есть в ваших же ссылках:

• Yildirim said the activists fought the Israeli commandos with chairs and sticks and seized weapons from some Israeli soldiers, but threw them into the sea.
• Israel says two of the seven soldiers wounded were shot with guns that had been wrested from them, while a third was stabbed.

Oсобенно умилило из ваших АИ: "We needed kitchen knives to eat — those are not weapons," she said.

• «У вас ссылок на АИ, как я понимаю, нет?»

- боюсь, вы меня с кем-то перепутали :)

• cnn: Israeli military gives version of flotilla incident
  • "There was live fire at some point against us... They were shooting at us from below deck."
• ynet: IDF chief: No connection between Gaza sail and peace efforts
  • «Some of them were injured from gunshots »
• irishtimes: Israelis saw flotilla as political provocation that had to be stopped
  • the troops stated: “We were fired upon, we fired back.”

и про это, и про другое возможное оружие:

• haaretz: Israel Navy: 3 commandos nearly taken hostage in Gaza flotilla raid
  • The soldiers reported that the activists had fired on them during the confrontation and that at least two commandos suffered gunshot wounds. After the incident, 9mm bullet casings were found - a kind not used by the naval commandos.
  • The Israel Defense Forces says that during the operation a number of pistols and an M-4 rifle were taken from soldiers, but they believe that the Turkish activists had other weapons. The captain of the ship told the naval commando chief that the guns were thrown overboard before the ship was completely taken over.

...

Да и ваших претензий к МИГу я не принимаю. Достаточно четко передано то, что есть в Jpost и в иносми

• У нас не было выбора, заявил коммандос, убивший шестерых, Яаков Кац | The Jerusalem Post - 'We had no choice', By YAAKOV KATZ, 06/04/2010 06:13
  • израильские эксперты-криминалисты обнаружили гильзы от оружия, не применявшегося коммандос. "Турецкий капитан корабля позднее сообщил ЦАХАЛу, что наемники побросали свое оружие за борт после того, как коммандос взяли судно под контроль",

Надо бы проверить, есть ли все это в основной статье.

--Igorp_lj 14:39, 1 августа 2010 (UTC)

Вы читали обсуждение с начала?

1. Я попросил привести авторитетные источники, подтверждающие применение пассажирами огнестрельного оружия в отношении израильских солдат.
2. В ответ ваш коллега привёл мне: а) утверждение о том, что Бюлент Йылдырым якобы сам признал факт использования пассажирами огнестрельного оружия (естественно, без единого АИ, так как на самом деле он говорил совершенно обратное), б) не подкреплённое АИ замечание о характере ранений израильских солдат (ни о чём не говорящее, так как friendly fire ещё никто не отменял), в) утверждение об использовании пассажирами двух пистолетов со ссылкой на пресловутый MIGnews.
3. Я указал на ложность первого утверждения, привёл АИ, опровергающие сказанное вашим коллегой, и попросил привести вместо MIGnews нормальный авторитетный источник.
4. Ваш коллега исчез, зато появились вы и привели несколько источников, ссылающихся исключительно на IDF ("Israeli military gives version of flotilla incident", "IDF chief said", "The troops stated", "The soldiers reported", "The Israel Defense Forces says", "заявил коммандос, убивший шестерых", "израильские эксперты-криминалисты обнаружили").
5. На что я хотел бы напомнить, что IDF, так же как и IHH, являются в этом конфликте заинтересованной стороной, и согласно вынесенному посредником итогу по КОИ 26, может упоминаться только с соответствующей атрибуцией. Пока вернул нейтральную формулировку. Mekĕti 19:33, 3 августа 2010 (UTC)

Милейший, вы вернули НЕ нейтральную формулировку, а версию основанную на словах провокатора Yildirim (еще до инцидента пообещавшего скинуть израильтян в море), и обвиняющую только Израиль, предпочтя не заметить и двусмысленность его слов, и свидетельства капитана. Так что предъявленные АИ плохо читали как раз вы.

Возвращаю назад как раз нейтральную формулировку, представляющую версии обеих сторон. --Igorp_lj 19:48, 3 августа 2010 (UTC)

Называть чистейший POV-pushing приведением к НТЗ это что-то новенькое. Я запомню вашу аргументацию. Формулировку дополнил, если будут ещё какие-то пожелания — обращайтесь сразу к посреднику, я долго ходить по кругу не намерен. Mekĕti 14:33, 8 августа 2010 (UTC)

Пока добавил ссылки про огнестрельные ранения и перевел упорно "не замечаемые" вами свидетельства турецкого капитана в текст. Остальное - см. ниже.

--Igorp_lj 23:19, 10 августа 2010 (UTC)

Пример моего «чистейшего POV-pushing» - в студию

Запоминать вы можете что угодно, но пока ваши заявления похожи на призыв "Держи вора". Напомню, что сначала вы грубо убрали упоминания о "активистами" огнестрельного, оставив с статье только их версию. Похоже вам стало очень грустно, после того, как я привел в статье АИ, которые уже убирать - чревато. Теперь вам не нравится, что они ссылаются на израильских военных. При этом, широко представленная в статье версия "мирных активистов" с ломами и захваченными пистолетами, вам конечно же ( :) ) - не мешает.
Если это - не тот самый «чистейший POV-pushing», то что же это? --Igorp_lj 23:19, 10 августа 2010 (UTC)

Характеристики участников флотилии

на каком основании для участников флотилии приведены «характерные эпизоды» из жизни, которые призваны видимо их демонизировать? Кто ездил в 70-х годах в СССР, кто-то осмелился выступать в Севрной Корее, кто-то автор спорной для израильских правых композиции.... Стереть все эти случайные факты биографий и оставить имя, фамилию и должность\ специальность.--Yankl 01:13, 24 сентября 2010 (UTC)

Все «характерные эпизоды» скопированы отсюда. Я бы вообще переписал статью с нуля, потому что она теперь (после переименования) посвящена совсем другой теме. Доктор Хаос 03:00, 24 сентября 2010 (UTC)

«Короче говоря, речь идёт о кодле фанатичных исламистов, пособников террористов и полоумных западных леваков. МОИ права они точно защищать не будут. На каком же основании мы должны им сочувствовать? Чем они отличаются от большевистской сволочи и их пособников - "полезных идиотов"?»

Забавно... Эээ, а неавторитетные источники запрет копи-пейста распространяется?--Yankl 09:13, 24 сентября 2010 (UTC)

Я писал по этому поводу заявку (ВП:КОПИВИО + ВП:СОВР), но её по ходу тоже бесследно стёрли при архивации... Посредник решил, что копивио нет, так как автор блога в одном из комментариев разрешил копировать текст записи, а насчёт нарушения ВП:СОВР ответил, что большая часть фактов соответствует действительности и там есть только ВП:НТЗ, но писать сразу нейтрально никого не заставишь. Доктор Хаос 13:12, 24 сентября 2010 (UTC)

Месяц назад я проставил АИ источники. По источникам, я думаю, проблем в статье нет. Есть пробема релевантности некоторой информации. Это можно обсудить.--Jim Fitzgerald 13:32, 24 сентября 2010 (UTC)

Проблема-то есть, но не лучше ли будет переписать статью с нуля? Free Gaza Movement - это никакие не караваны судов, как говорится в преамбуле, это международная организация. Название статьи у нас об одном, а сам текст - о совершенно другом. Доктор Хаос 13:53, 24 сентября 2010 (UTC)

Я вижу что источники проставлены далеко не везде, и сделал запросы там, где их нет. Сейчас в сущности ЖЖ использован как АИ, мне довольно странно вообще,что посредник одобрил копипейст из ЖЖ (который АИ по любому определению не является).... Этот копипейст кстати сделан анонимом, который с правилами наверняка не знаком. --Yankl 13:54, 24 сентября 2010 (UTC)

Нет, текст добавил Michaelko, аноним его просто вернул после удаления. Доктор Хаос 14:01, 24 сентября 2010 (UTC)