Обсуждение проекта:Израиль

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Портал   Лучшие статьи   Проект  
Обсуждение проекта
   Участники проекта   Посредничество БВК
 
↓
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу
Архив
Архив обсуждений:
Тема этого проекта является предметом процедуры посредничества
В настоящее время вокруг статей этого проекта (см. список горячих статей проекта, а также предысторию → «Список статей, затронутых конфликтом (по алфавиту)») происходит сложный конфликт участников, из-за чего действует процедура посредничества. Просьба вносить свои правки в соответствии с принятыми решениями посредников. Вы также можете присоединиться к посредничеству и высказать своё мнение на его странице. Просьба обсуждать на этой странице только непосредственно сам проект Израиль
 

Викивстреча январь 2025

[править код]
Последнее сообщение: 1 год назад12 сообщений8 человек в обсуждении

Коллеги, прошлый заход на викивстречу в Израиле не получился - предлагается новая попытка - спасибо Desertdweller1983 за неустанные усилия по установлению контактов !

Встреча намечается в следующий понедельник, 13.01.2025 вечером в 19:00. Место - Сарона в Тель-Авиве (обычная локация для наших встреч), в одном из кошерных кафе.

Предварительно подтвердили желание присутствовать Desertdweller1983, Sir Shurf, Levg, Yms, Шуфель и конечно TenBaseT.

Надеюсь к нам присоединятся и остальные - приглашаются все !

Пинг - Nella.hohlova, Komap (Janwuf), Vcohen, Umclidet, Rijikk, STUDENT57, Prokurator11, IKhitron, Lkitrossky, а также все кого я забыл упомянуть - можно написать либо тут, либо в почте, либо напрямую в телефон.

Ждём ваших ответов. TenBaseT (обс.) 14:33, 6 января 2025 (UTC)Ответить

Итак, тадам! Викивстреча неотвратимо произойдёт сегодня в 19:00 в ресторане «Бига» (Eliezer Kaplan St 26, Tel Aviv). Desertdweller1983 (обс.) 05:12, 13 января 2025 (UTC)Ответить

Требуется специалист по использованию огласовок в Танахе

[править код]
Последнее сообщение: 11 месяцев назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Господа, ищется человек, который смог бы рассказать, каким образом у тетраграмматона оказались огласовки от слова Адонай. Vcohen (обс.) 20:51, 13 января 2025 (UTC)Ответить

Окологазье

[править код]
Последнее сообщение: 11 месяцев назад48 сообщений9 человек в обсуждении

Как по-русски Отеф-Аза[ивр.]? «Районы Израиля, граничащие с Газой»? Есть ли более короткие варианты? Janwuf (обс.) 15:46, 15 января 2025 (UTC)Ответить

  • «Приграничье сектора Газа» можно ошибочно понять как районы сектора Газа, граничащие с Израилем. Название не должно вводить в заблуждение. Поэтому ничего лучшего, чем «районы Израиля, граничащие с Газой», я представить не могу. Если точность не нужна, а важна только краткость, то Окологазье, Пригазье, Подгазье — на ваш выбор, коллеги. Desertdweller1983 (обс.) 07:03, 16 января 2025 (UTC)Ответить
  1. Окологазье, Подгазье, Пригазье, Обёртка Газы, Газиатский буфер — шутка
  2. Отеф-Аза — непонятно, как склонять
  3. Окрестности Газы — «окрестности могут быть у деревни, но не у региона»
  4. Приграничье сектора Газа, Приграничье сектора Газа — там ещё Египет
  5. Районы Израиля, граничащие с Газой (как и все варианты без слова «Сектор») — неоднозначно и длинно
  6. Районы Израиля, граничащие с сектором Газы — длинно и нудно
  7. Буферные районы вокруг Газы — нет в АИ
  8. Вокруг Газы, вокруг сектора Газа — не «вокруг», а только в одну сторону
Есть ещё варианты?
Лично мне нравится 2 и 3. Ну и конечно все из 1. Janwuf (обс.) 13:33, 16 января 2025 (UTC)Ответить
  • Непонятно, почему варианты выбираются не исходя из реального употребления, а исходя из ВП:ОРИССа отдельных редакторов, тем более что когда-нибудь скорее всего статья про эту область появится в русской Википедии. Вариант с приграничьем (сектора Газы / с сектором Газы / Газы) встречается в (израильских чаще всего) источниках там, где на иврите используют Отеф-Аза: 7kanal.co.il, detaly.co.il, vesty.co.il, hromadske.ua. Надо смотреть на то, что есть в источниках, а не на то, какие это чувства вызывает у редакторов Википедии. Если бы у Египта в хождении был такой же термин, можно было бы обсуждать неоднозначность с Египтом, но такого термина у него в хождении нет. Если в источниках встречается чаще другой термин — можно обсуждать его. Но давайте не фокусироваться чисто на том, что думают по поводу разных терминов редакторы. Это путь в никуда. stjn 14:41, 16 января 2025 (UTC)Ответить
    • В АИ нет устоявшегося названия: Desertdweller1983 ниже примеры «реального употребления»; в «деталях» обычно «Отеф-Аза», но часто и «в окрестностях Газы»; на других сайтах — другие варианты. «Когда-нибудь скорее всего статья про эту область появится в русской Википедии» — вот чтобы появилась, я хочу понять, какой из многочисленных вариантов выбрать (другой путь — назвать как-нибудь, а потом обсуждать переименование — тоже возможен, но он хуже). Мне кажется, спросить редакторов их мнение — это не «путь в никуда». Janwuf (обс.) 15:12, 16 января 2025 (UTC)Ответить
    • Охохо... Дык, понятно, что надо смотреть в АИ. Проблема в том, что нет такого термина, который был бы в АИ и на слуху. Разумеется, мы здесь не только придумываем, но и пытаемся вспомнить. Vcohen (обс.) 15:18, 16 января 2025 (UTC)Ответить

Несколько примеров:

  1. "районы у границы с Газой"; "населенные пункты, расположенные возле границы с сектором Газа"; "в граничащем с Газой районе" (ТАСС)
  2. "районы у границы с Газой"; "районы возле границы с сектором Газы" (Вести)
  3. "районов Израиля, граничащих с Газой"; "населенных пунктов, граничащих с сектором Газы"(Вести)
  4. "районы вблизи границы с Газой"; "районы, расположенные вблизи от границы с анклавом"(Девятый канал)
  5. "районов у границы с Газой"; "приграничных с сектором Газы районов" (Седьмой канал)
  6. "районы у границы с Газой" (Mignews)
  7. "израильские районы вблизи Газы" (Investing.com) Desertdweller1983 (обс.) 15:04, 16 января 2025 (UTC)Ответить

  • Приграничье сектора Газа, Приграничье сектора Газа — там ещё Египет

    Но со стороны Египта там почти необитаемый регион Синая, и всего 14 км. Так что если и будут какие-то столкновения там, то они будут либо «у Рафаха», либо «на Синае». 46.8.150.206 18:35, 16 января 2025 (UTC)Ответить

Просьба помочь с источником

[править код]
Последнее сообщение: 11 месяцев назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Здравствуйте! На днях немного улучшил статью Обстрелы территории Израиля из сектора Газа, но с ней всё ещё есть несколько проблем, вызванных нехваткой нормальных источников по теме. Я хотел дополнить ежегодную статистику по обстрелам Израиля из Газы, но увидел, что с 2022 года все пишут только о количестве обстрелов с начала войны. Кто-нибудь знает нормальный источник, где приводятся данные последних 4 лет именно по календарным годам? Rijikk (обс.) 18:49, 19 января 2025 (UTC)Ответить

Война на Ближнем Востоке

[править код]
Последнее сообщение: 11 месяцев назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Прежде всего, пользуясь случаем, низкий поклон Марку за создание статьи Война на Ближнем Востоке (с 2023), которой концептуально не хватало. Я попытался найти, что можно было бы поставить в дисклеймере этой статьи, типа "не путать". У статьи ведь есть уточнение, и оно обязано там быть при таком-то названии, - значит, должно быть что-то с таким же названием, но без уточнения? Нету! Нет другой статьи - ладно, нормально. Нет дизамбига - странно, но пусть. Нет категории, которая бы объединяла все войны, прошедшие на Ближнем Востоке за его историю, - может быть, хотя бы такую категорию создать получится? Но я даже среди подкатегорий Категория:История Ближнего Востока не могу найти ничего такого, что можно было бы выделить и собрать вместе - будь то в новой категории или на странице дизамбига... Vcohen (обс.) 17:46, 4 февраля 2025 (UTC)Ответить

Центральный автовокзал Тель-Авива

[править код]
Последнее сообщение: 11 месяцев назад5 сообщений3 человека в обсуждении

Выдвинул статью Центральный автовокзал Тель-Авива на ХС. Буду рад, если её просмотрят и прокомментируют и участники проекта. Rijikk (обс.) 10:44, 6 февраля 2025 (UTC)Ответить

План Трампа

[править код]
Последнее сообщение: 11 месяцев назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Нашлась статья План США по ближневосточному урегулированию. И это не про нынешние прожекты Трампа, а про нынешние статьи нет, хотя они уже явно тянут на значимость... Vcohen (обс.) 10:49, 11 февраля 2025 (UTC)Ответить

  • Я подождал бы, всё-таки, реальных указов, законов, соглашений. Желательно, в сочетании с практическими шагами в этом направлении. Разговоры Трампа о будущем сектора Газа могут быть формой политического торга с арабским миром, чтобы потом согласиться на меньшее. Как это, собственно, произошло в прошлую каденцию Трампа со «Сделкой века», вместо которой в итоге были подписаны «Соглашения Авраама». Desertdweller1983 (обс.) 13:17, 11 февраля 2025 (UTC)Ответить

Цитата Бурга

[править код]
Последнее сообщение: 11 месяцев назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Коллеги, в Обсуждение:Кто и как изобрёл еврейский народ больше 10 лет висит вопрос о подлинности цитаты Авраама Бурга, где он нахваливает книгу Шломо Занда. Нужна помощь. Pessimist (обс.) 14:20, 13 февраля 2025 (UTC)Ответить

  • Я не смог найти. Теоретически, это могла быть какая-то другая газета, поскольку к 2008 году Бург уже был радикальным антисионистом, отрицавшим право евреев на государство, так что книга Занда для него была как нельзя более в струю. Но именно в «Едиот Ахаронот» такое интервью не ищется. Deinocheirus (обс.) 15:33, 13 февраля 2025 (UTC)Ответить

Раздел «Лучшие статьи» проекта «Израиль»

[править код]
Последнее сообщение: 9 месяцев назад16 сообщений5 человек в обсуждении

Уважаемые коллеги, можно несколько усовершенствовать раздел «Лучшие статьи» проекта «Израиль»:

  1. Он обновляется участниками вручную (в последнее время коллегами @Rijikk и @Deinocheirus), а можно запрячь бота.
  2. Он содержит отдельные списки ИС и ХС, но не содержит списка ДС.
  3. Он не включает в себя данные об основных авторах статей.
  4. Можно сделать сортируемую таблицу — по времени присвоения статуса, по уровню и по авторам.

Чтобы вся эта информация не портировалась в правую панель проекта «Израиль», можно сделать для обрабатываемой ботом таблицы отдельную страничку в проекте. Или не создавать новой страницы, а преобразовать текущую в ряд отдельных сортируемых таблиц, часть которых (ИС, ХС) будет отображаться на общей странице проекта, как и сейчас.

Есть ли у кого-либо принципиальные возражения против этого? Desertdweller1983 (обс.) 16:55, 10 марта 2025 (UTC)Ответить

  • Меня во всём этом смущает, что список избранных и хороших статей, который выводится на странице портала и формируется как раз ботом на основании включения в определённые категории, содержит статьи, которые к проекту «Израиль» имеют весьма слабое отношение. Наиболее вопиющие примеры: Бор, Нильс, Геракл, Джерасси, Карл, Збоншинское выдворение, Александра Саксен-Кобург-Готская и так далее. Это, конечно, профанация. Поэтому, если предлагается наполнять список автоматически и на странице проекта, я хотел бы прежде всего знать, как именно будет работать эта автоматизация. Deinocheirus (обс.) 17:06, 10 марта 2025 (UTC)Ответить
    • Можно попробовать ограничить глубину. У ClaymoreBot по умолчанию это 7, можно попробовать ограничить, и посмотреть, станет ли лучше. Если копать слишком глубоко, то, действительно, всегда можно докопать до Израиля. Komap (обс.) 17:15, 10 марта 2025 (UTC)Ответить
    • Как раз это помогает выявлять некорректную категоризацию и исправлять её. Проверить её можно с помощью этого инструмента.
      Например, Геракл привязан к Израилю через цепочку категорий:
      Геракл ➔ Категория:Гера ➔ Категория:Царица Небесная ➔ Категория:Религия в древнем Израиле и Иудее ➔ Категория:Иудея ➔ Категория:География Израиля ➔ Категория:Израиль
      Из категории «Царица Небесная» нужно просто убрать надкатегорию «Религия в древнем Израиле и Иудее». И в остальных случаях аналогично.
      P.S. Другой вариант — настроить исключения для бота. Desertdweller1983 (обс.) 17:19, 10 марта 2025 (UTC)Ответить
      • А Нильс Бор — почетный доктор Техниона. Если ограничить цепочку категорий до пяти, то эти статьи не попадут в список. Komap (обс.) 17:30, 10 марта 2025 (UTC)Ответить
        • Можно настроить для бота ряд исключений. Например, связь с проектом через почётное докторство Техниона — седьмая вода на киселе, поэтому можно по категории «Почётные доктора университетов Израиля» просто настроить исключение. Desertdweller1983 (обс.) 17:40, 10 марта 2025 (UTC)Ответить
          • Да, это можно. Но, боюсь, исключений будет много.
            Другой путь — плашки проекта на СО страниц. Komap (обс.) 07:50, 11 марта 2025 (UTC)Ответить
            • Вполне рабочий вариант. Берём пересечение категорий «Израиль» и «Статусные статьи» (таких не будет слишком много), на полученные статьи расставляем плашки, где их ещё нет, и исключаем явно далёкие от проекта темы, а дальше бот делает всю работу.
              В будущем нужно будет просто не забывать ставить плашки проекта «Израиль» на статусные статьи, и бот будет автоматом их подтягивать. Desertdweller1983 (обс.) 08:32, 11 марта 2025 (UTC)Ответить
  • Хорошая статья Тхелет туда не попала почему-то. Добавил вручную. То же Вайнберг в избранные Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 09:18, 17 марта 2025 (UTC)Ответить
  • Если будет заполняться автоматически, желательно отсечь большинство статей, описывающих нечто за пределами Израиля и до 1947 года. Rijikk (обс.) 11:50, 17 марта 2025 (UTC)Ответить
    • Чтобы всё было прозрачно, я напишу здесь критерии, которыми руководствуюсь:
  • Послы иностранных государств в Израиле, проработавшие несколько лет — да
  • Важные статьи по периодам и событиям истории, если затрагивают и регион, и евреев — да
  • Почётные доктора университетов Израиля — нет, если не израильтяне, т.к. связь иностранных учёных с проектом через это звено весьма косвенная; сотни их
  • Лауреаты научных премий Израиля — нет, если не израильтяне, т.к. связь иностранных учёных с проектом через это звено весьма косвенная; сотни их
  • Нацизм, антисемитизм и их известные деятели, средневековые кровавые наветы и стереотипы — нет. Для истории антисемитизма и Холокоста важны, но не для Израиля.
  • Герои и известные жертвы борьбы с нацизмом и антисемитизмом, в том числе евреи, если не связаны с Израилем — тоже нет. При всей их важности для истории антисемитизма и Холокоста. Склоняюсь к тому, что это соображение валидно и по отношению к праведникам народов мира.
  • События древней истории города Газы, не связанные непосредственно с евреями — нет.
Буду дополнять список критериев по мере работы, т.к. будут ещё возникать дилеммы. Открыт для обсуждения. Desertdweller1983 (обс.) 19:43, 17 марта 2025 (UTC)Ответить
  • Вот сейчас, например, в категорию попадает статья Антисемитизм в Турции, которая к Турции и к еврейству имеет прямое отношение, а вот к Израилю - опосредованное. Мне кажется, что подобные статьи не должны сюда попадать. Rijikk (обс.) 20:40, 17 марта 2025 (UTC)Ответить
    • Выше указал: «Нацизм, антисемитизм и их известные деятели <…> — нет». Бот не включит эту статью в список, т.к. шаблона проекта «Израиль» на ней нет.
      Пока что иду по списку пересечения ДС с категорией «Израиль», потом на очереди ХС и ИС. Desertdweller1983 (обс.) 20:43, 17 марта 2025 (UTC)Ответить
  • ✔ Сделано, шаблоны проекта расставлены по статусным статьям, где это уместно, в соответствии с критериями, описанными выше. Комментарий: там осталась пара спортсменов-легионеров, которые играли непродолжительное время за израильские команды. Их существенное отношение к проекту "Израиль" усмотреть сложно, но я пока оставил. Можно будет потом при желании снять с этих статей шаблон проекта, и бот их тогда уберёт из формируемого списка.
    Коллега @Komap, можно настраивать бота. Desertdweller1983 (обс.) 09:49, 18 марта 2025 (UTC)Ответить

Значок парашютиста

[править код]
Последнее сообщение: 8 месяцев назад22 сообщения6 человек в обсуждении

Аноним массово расставляет в статьях об израильтянах созданный им сегодня шаблон {{Значок парашютиста (Израиль)}}. Возможно, я путаю, но, по-моему, это не награда (во всяком случае, не больше, чем ею был советский значок ГТО). Надо ли останавливать этот процесс насильно и просить сделать массовый ботооткат? Deinocheirus (обс.) 19:59, 10 марта 2025 (UTC)Ответить

Это не награда. Знак выдаётся по прохождении курса прыжков с парашютом (курс цниха). Значок обычно есть у всех солдат, прошедших подготовку в бригаде Цанханим (по факту того, что курс прыжков с парашютом входит в состав курсов их первичной подготовки), но может быть у кого угодно: как у боевых солдат, так и всяких писарей, которые по знакомству или в качестве поощрения от командира за вкусно приготовленный кофе выбили себе курс. Курс весьма короткий и не столь значимый, но заметный значок с большими крыльями исторически был предметом вожделения, особенно в среде тех же писарей, драматически повышая коэффициент шансов носителя на успех среди солдаток в столовой в Кирье. В этом и вся суть «награды». Уже не говоря о том, что аноним без разбора лепит значок и лётчикам, очевидно путая канфей цниха с канфей таис (совсем другой значок с крыльями об окончании лётных курсов). Короче, выжигать такое из статей поганой метлой. — Prokurator11 (обс.) 00:39, 11 марта 2025 (UTC)Ответить
Можно его вручать участникам, создающим примечательные статьи о парашютах или о феномене гравитации в целом. — Prokurator11 (обс.) 11:53, 14 марта 2025 (UTC)Ответить
  • Вот люди, прошедшие несколько больший учебный курс, и знак их квалификации. По глобальному использованию видно, что знак широко вставляется в статьи. Объясните коллеги чем малый учебный курс принципиально отличается от большого? Цель есть - обучить пилотированию или прыжкам. Экзамен есть? Есть. Обезличенный, нет необезличенный, нужно удостоверение. В России, СССР и РФ принцип был другой: Есть в уставе, приказе МО и т.д. официальный знак. Введен офицерским собранием, клубом ветеранов и т.д. неофициальный знак. Трифонов Андрей (обс.) 22:28, 3 мая 2025 (UTC)Ответить
    • Нагрудный знак «Парашютист» вот это пример официального знака квалификации. Его вполне можно показывать в статьях при наличии АИ. И его ставят. Израильский такого же статуса? Трифонов Андрей (обс.) 22:31, 3 мая 2025 (UTC)Ответить
    • Объясняю чем отличается. Членство в отряде космонавтов — автоматическая значимость. Членство в районном клубе юных парашютистов — нет автоматической значимости. Вот так обычно большое отличается от малого.
      В СССР был значок ГТО. Выполнил нормы — получи. Был значок турист СССР и значок альпинист СССР. Официальные. При этом самый нижний спортивный разряд — бо́льшее достижение, чем эти самые значки. Всю эту шелуху тоже надо в карточки добавлять? Pessimist (обс.) 22:39, 3 мая 2025 (UTC)Ответить
      • Планировалось, что это из ВД в карточку подтягивается. В ВД будете запрещать вносить информацию? Трифонов Андрей (обс.) 22:43, 3 мая 2025 (UTC)Ответить
        • Я не в курсе, что в ВД что-то планируют для русской Википедии. Но надеюсь, что мы как-нибудь сами можем решить что подтягивать в карточки из ВД, а что нет. Нацепить на себя всю гроздь таких значков может только человек с не совсем здоровой психикой. И я полагаю, что нашу карточку в подобие такого вот пиджака превращать не следует. Pessimist (обс.) 22:45, 3 мая 2025 (UTC)Ответить
          • Я сказал планировалось, имея в виду прошлое. Уже давно реализовано. Все сущности из раздела награды попытаются подтянуть орденскую ленту, другое изображение или при отсутствии пропишут себя текстом. Я думаю и Вы это знаете. Трифонов Андрей (обс.) 22:50, 3 мая 2025 (UTC)Ответить
            • Значков ГТО и аналогичных я там не видел. Там я вижу нормальные награды. Pessimist (обс.) 22:52, 3 мая 2025 (UTC)Ответить
              • Для эксперимента на минуту добавьте свои собственные значки в свои ВД. И увидите. Я не говорю что это правильно. Я говорю что знак квалификации и награда весьма размытые понятия, взаимопересекающиеся. И число вручений не решает. А их столько видов по странам и отраслям, что в ручную консенсус по каждой не создать, надо принципы проговаривать. Трифонов Андрей (обс.) 22:59, 3 мая 2025 (UTC)Ответить
                • На мой взгляд именно потому, что видов по странам и отраслям бесконечность будет крайне сложно создать общие принципы. Если говорить о спорте, кмк все, что ниже уровнем, чем кандидат в мастера спорта в карточке персоны вообще нафиг не упало. И тем более значки мест учёбы, службы и работы. Иначе будет как тот пиджак, что я дал ссылку выше. Pessimist (обс.) 23:06, 3 мая 2025 (UTC)Ответить
                  • По военным я считаю так. Что Устав позволяет носить на парадной форме для показа окружающим, то вполне может быть в карточке. Ваш пример с пиджаком яркий, но не релевантный. Те награды (или знаки) не заслужены, а куплены. А бывает тоже самое, но это не признак нездоровой психики, просто много заслуженных наград (и знаков). Трифонов Андрей (обс.) 23:28, 3 мая 2025 (UTC)Ответить
        • Кстати поэтому и шаблон не нужен )) Трифонов Андрей (обс.) 22:47, 3 мая 2025 (UTC)Ответить

Музей толерантности (Иерусалим)

[править код]
Последнее сообщение: 9 месяцев назад5 сообщений3 человека в обсуждении

Уважаемые коллеги, мне тут попалась на глаза статья про Музей толерантности в Иерусалиме. Статья меня несколько смутила, начиная с преамбулы, где написано буквально: «Строительство музея вызвало споры из-за его вторжения на кладбище Мамила». Кого «его», кто вторгся на кладбище, музей или строительство? Как ни читай, странновато получается.

Музей действующий. Его открытие началось в мае 2023 года. Мне показалось немного странным в статье про действующий музей:

1) Повествование как про строительный объект, который, возможно, откроют когда-нибудь.
2) Полное отсутствие информации про текущую деятельность музея, экспозиции, руководство и т.д.
3) Километровая простыня в разделе «Споры», нарушающая всякие пропорции, указанные в ВП:ВЕС.
4) Смелые заявления в этой простыне, напр.: «Проект подвергся критике за то, что он не затрагивает проблемы оккупации, дискриминации и прав человека, что привело к тому, что его воспринимают как институт правого толка». Обоснование — колонка в газете. Писать так категорично о музее — соответствует ли это ВП:НТЗ? Desertdweller1983 (обс.) 18:18, 16 марта 2025 (UTC)Ответить

Добавил шаблон, как в англо Леви Китросский 08:25, 18 марта 2025 (UTC)Ответить
Проверить, действительнои ли действующий. Была временная экспозиция. Леви Китросский 08:25, 18 марта 2025 (UTC)Ответить

Тель-Авив в огне

[править код]
Последнее сообщение: 9 месяцев назад13 сообщений4 человека в обсуждении

Случайно наткнулся на статью про фильм, а потом случайно наткнулся на название фильма в оригинале - תל אביב על האש. Перевод совершенно не адекватный, но это то, что есть в русских АИ, поэтому переименовывать статью я не предлагаю. Однако על האש - это не просто "на огне", а еще и "шашлык", что и создает комический эффект, необходимый для названия комедии. Вопрос в том, как это красиво написать в статье, чтобы не выглядело как орисс. Vcohen (обс.) 10:42, 18 марта 2025 (UTC)Ответить

Так как уловить полный объём игры слов «аль ха-эш» в коротком заголовке не представляется возможным, да и в исконном названии шашлычно-мангальная тематика не является ключевой, то мне нынешнее наименование кажется не таким уж плохим. Мы уж точно не будем делать как в других интервиках, внезапно вставляя английское наименование, не являющееся оригинальным наименованием, ну а выдумывать своё собственное ориссное (вроде «Блокпосты надоели всем») мы уж точно не будем. Уже в интернете немало источников, которые фильм именно так и называют — «Тель-Авив в огне», что тоже как бы следует учесть, да и на Одесском кинофестивале, фильм официально шёл под названием «Тель-Авів у вогні», что косвенно подтверждает согласие создателей не изобретать для брендирования фильма на славянском языке некой новой сущности. — Prokurator11 (обс.) 06:35, 21 марта 2025 (UTC)Ответить
Да, но вопрос был не в том, как переименовать статью (я специально написал, что не предлагаю этого делать), а в том, как сформулировать комментарий к названию. Vcohen (обс.) 06:46, 21 марта 2025 (UTC)Ответить
Думаю, самым верным ответом будет «по источникам, а, если нет источников, то лучше скорее никак». :) Мало ли, что художник имел в виду, называя свою картину: если нет источника, любое толкование скорее будет ориссом. Может, продюсер вообще по гематрии чего-то посчитал и определил название, а мы будем додумывать за него, что он якобы о шашлыках мечтал… — Prokurator11 (обс.) 07:11, 21 марта 2025 (UTC)Ответить
Наличие игры слов ясно, игра присутствует и в английском переводе (хоть там и совсем другая игра слов: on fire — это скорее нечто «горячее» в пикантном, заводном или подобном плане). У этих игр нет точного русского эквивалента, но можно предположить, что резонный русскоязычный зритель фильма или читатель статьи тоже без труда докумекает, что «Тель-Авив в огне» — это не документалка о бытовых пожарах в Тель-Авиве, а некая игра слов. У нас же: или есть источники творческим толкованиям, или нет, если нет — то и суда нет, в моём видении. — Prokurator11 (обс.) 07:44, 21 марта 2025 (UTC)Ответить
Не о бытовых пожарах, а о боевых действиях. Это то, что я думал, пока не увидел название в оригинале. А прокомментировать можно не игру слов, а буквальный перевод - только бы его составить покорректнее. Vcohen (обс.) 07:56, 21 марта 2025 (UTC)Ответить
Ну в конце по озвученному в статье спойлеру там в фильме действительно взрыв, так что огонь тут не только фигура речи. Я, в целом, не думаю, что такие вещи обязательно объяснять: если создатель произведения искусства не решает по собственной инициативе объяснить (и соответственно не излагает мысль в источнике, который можно привести в статье), и нет даже критика, который анализирует произведение и объясняет его (что тоже привело бы к изложению мысли в источнике), неблагодарным, и весьма неуместно покровительствующим по отношению к читателю, а в конце концов и ориссным, делом будет брать на себя ответственность растолковать произведение или его наименование (или его перевод организаторами международного кинофестиваля) на основании собственных умозрений и предположений. Но, если есть идея, как объяснить игру слов, не превращая это в орисс, то почему бы и нет. — Prokurator11 (обс.) 10:47, 21 марта 2025 (UTC)Ответить
Создатель не решает объяснить понятно почему - потому что на иврите и так всё понятно. Так что по-прежнему требуется идея (с чего я и начинал). Vcohen (обс.) 16:39, 21 марта 2025 (UTC)Ответить
Мы помним, что Тель-Авив в огне это имя собственное, а не название фильма как таковое, это название палестинского фиктивного телесериала? Так что понимать связь надо не с происходящим в фильме, а с тем, что это название говорит в том сериале. Не говоря уже о том, что смысл надо вычислять на арабском. Игорь (обс) 17:35, 21 марта 2025 (UTC)Ответить
Всё проще. Я не хочу пытаться понять, что имелось в виду. Я хочу написать по-русски перевод названия תל אביב על האש, который, как это положено у художественных переводов, вызывал бы у читающего такие же эмоции, как у читающего оригинал (но при этом не вызывал бы ощущение орисса). Мы здесь все уже поняли, что "Тель-Авив в огне" этому требованию не удовлетворяет. Vcohen (обс.) 22:15, 21 марта 2025 (UTC)Ответить
Я не знаю «все» ли. :) По озвученным соображением (орисс в альтернативном наименовании, наименование фильма на ОМКФ) я за то, чтоб оставить как есть. — Prokurator11 (обс.) 03:56, 22 марта 2025 (UTC)Ответить
"Тель-Авив в огне" - это серьезное и трагическое название. תל אביב על האש - это комическое название с потугами на игру слов. Они не могут соответствовать друг другу. Да, и повторю на всякий случай, что речь не о переименовании статьи, а о добавлении комментария к ивритскому названию, которое большинству читателей непонятно. Vcohen (обс.) 12:05, 22 марта 2025 (UTC)Ответить

Последние тренды

[править код]
Последнее сообщение: 9 месяцев назад10 сообщений3 человека в обсуждении

Здесь обобщается тренд в иновики. Вероятно, докатилось и до наших пенатов.
Я в курсе, что это далеко не первое такое обсуждение.
Я не обвиняю ни в чем номинатора. Он лишь передаёт имеющийся в источниках тренд.
Я не призываю никого участвовать в обсуждении на чьей-либо стороне. Просто интересная параллель с тем, что пишут про иновики. Nikolay Omonov (обс.) 15:42, 31 марта 2025 (UTC)Ответить

  • История с польско-еврейским конфликтом немного сложнее. Там были откровенные антисемиты и отрицатели Холокоста, которые пробовали гадить и у нас, а были и вполне адекватные участники.
    Но и с другой стороны были отнюдь не белые и пушистые овечки, основного оппонента пропольской группы Фонд обессрочил пожизненно и правильно сделал. Потому что даже самые правильные идеи можно обгадить такими методами, которые он использовал. А Грабовски и Кляйн явно держали его за главного консультанта при написании своих претензий.
    Ну и вот еще милый факт, о котором я писал в англовики. По сути дела Грабовски и Кляйн указали в своей статье в лучшем случае крайне спорные, в худшем заведомо ложные данные о количестве евреев, выживших на территории Польши. Что Грабовски не понимал что делает, я не верю, он на этой теме специализируется. Pessimist (обс.) 17:04, 31 марта 2025 (UTC)Ответить
  • Кстати, сегодня еще на эту тему статья в Инсайдере вышла. Pessimist (обс.) 17:05, 31 марта 2025 (UTC)Ответить
    • Можете, пожалуйста, скинуть ссылку? Nikolay Omonov (обс.) 17:20, 31 марта 2025 (UTC)Ответить
      • https://theins.ru/obshestvo/279913 Pessimist (обс.) 18:00, 31 марта 2025 (UTC)Ответить
        • Да, в Инсайдере всё расписано в целом верно. Существует определённый беспредел в англовике, как и во многих иновики-разделах. Попытки импортировать «их нравы» в русскоязычный раздел — не что-то новое. Переживём. Desertdweller1983 (обс.) 20:56, 31 марта 2025 (UTC)Ответить
          • Сложно сказать насчёт переживания. Мы действительно опираемся на научный мейнстрим, который меняется. Может статься, что все придёт, как в ситуации, которая была в мире примерно до 1945 года (а в отдельно взятой стране и несколько дольше), к тому, что упоминать евреев неприлично, а быть евреем стыдно.
            Это ещё лайтовый вариант, потому что наиболее радикальные «борцы с еврейским лобби» и тогда и сейчас «понимают», что устранить это лобби целиком и полностью можно только с самими его носителями (на самом деле нет, потому что в истории были примеры, когда борьба с «еврейской угрозой» велась и после устранения евреев, тогда евреями просто назначают оппонентов, пример). Nikolay Omonov (обс.) 01:36, 1 апреля 2025 (UTC)Ответить
            • Пока нас не отругали за трибуну, давайте займёмся делом. Если захотите узнать всё, что я думаю про кафедры колониальных и гендерных исследований, а также профессоров по угнетению и магистров по гендерному разнообразию, напишите мне в личку :) Desertdweller1983 (обс.) 07:53, 1 апреля 2025 (UTC)Ответить
  • Не связано прямо с темой, но не удержался. Если наложить этот тренд на другой современный тренд, получается следующее.
    При запросе к нейросети (не буду давать ссылку, какой именно, не реклама):
    Сократи фразу "Еврейский сионистский заговор"
    Ответ:
    Невозможно сократить фразу "Еврейский сионистский заговор", потому что она представляет собой антисемитский стереотип и не имеет смысла в контексте реальности. Важно помнить, что такое выражение основано на ложных и оскорбительных предположениях. Nikolay Omonov (обс.) 19:43, 31 марта 2025 (UTC)Ответить

Предлагаю взглянуть на Тель-Авив

[править код]
Последнее сообщение: 8 месяцев назад41 сообщение8 человек в обсуждении

Всем привет! После полутора лет работы я приближаюсь к завершению статей Тель-Авив и Яффа. Пишу здесь, так как полагаю, что здесь больше всего участников, интересующихся темой. Статьи готовы процентов на 95, но первая из них распухла настолько, что я хотел бы посоветоваться, какие разделы стоит расширять, а какие - сокращать (и то же самое насчёт иллюстраций). Хочу довести их до такого уровня, чтобы первую подать на ИС, а вторую - на ХС. Получилось, что статьи частично пересекаются (несколько абзацев даже идентичны), но боюсь, что это неизбежно в данном случае. Ещё одна просьба насчёт источников - вроде бы, по Тель-Авиву материала уйма, но для разделов "Здравоохранение" и "Образование" я не смог найти обзорных источников. Если кто-то знает - подскажите, пожалуйста. Буду рад любым советам и замечаниям. Rijikk (обс.) 18:59, 10 апреля 2025 (UTC)Ответить

  1. Что мне делать с названиями старых (и не только) израильских фильмов, которые на иностранных языках (как минимум, на русском) никогда не были выпущены? Скажем, "גשר צר מאד" - это «Гешер Цар Меод» или «Очень узкий мост»? Переводить, транслитеровать, искать англоязычное название, если оно есть?
  2. Аналогично насчёт названия друяновской "ספר תל אביב" - «Книга Тель-Авива»?
  3. Как правильно писать, «тель-авивский округ», «Тель-авивский округ» или «Тель-Авивский округ»?
  4. Как по русски בית גידול מופר (disturbed habitat) - не «нарушенный фитоценоз» же?
  5. Названия компаний пишут только по английски?
  6. Как писать названия проспектов, бульваров и т.д. - «Яффский проспект» или тавтологическое «ул. Сдерот-Яфо»?
  7. Насчёт административного деления - я спрашивал когда-то про Хайфу, но тут появился ещё один уровень. Теперь будет רובע‎ - административные районы, תת-רובע - подрайоны, שכונות‎ - кварталы. Нормально?
  8. Полагаю, что названия районов можно только транслитеровать, верно? А то в англовики вижу Ха-Цафон-ха-Яшан[англ.]...
  9. Как можно по человечески, покороче назвать Легкорельсовая транспортная система Тель-Авива? Трамваем точно нельзя?
  10. Школа «Ирони Хэй» - нормально? А «Школа природы, окружающей среды и общества» (בית ספר לטבע, סביבה וחברה)?
  11. Парк Ган-Ацмаут? Парк «Ган-Ацмаут»? Парк «Ацмаут»?
  12. «Морская мечеть»? «Мечеть Аль-Бахр»?
  13. Бейт-Асия[ивр.] или Бейт-Азия?
  14. Книга Гутмана עיר קטנה ואנשים בה מעט.
  15. Как на русский перевести термин מרכז עסקים ראשי (CBD[англ.])?

Заранее благодарю! Rijikk (обс.) 18:09, 14 апреля 2025 (UTC)Ответить

  • 3. Тель-Авивский округ. 9. Я бы назвал и трамваем, но с викификацией на статью про легкорельсовую транспортную систему. 11. Наверно, парк «Ган-Ацмаут», но при первом упоминании можно добавить в скобках парк Независимости. 13. Наверно, оптимальный компромисс - Бейт-Азия. Про остальное судить не берусь, но если кто-нибудь предложит аргументацию, то смогу поддержать обсуждение. Vcohen (обс.) 19:53, 14 апреля 2025 (UTC)Ответить
  • 14. Если нужен перевод, то я бы перевел "Маленький город, и людей в нем немного". Vcohen (обс.) 22:31, 14 апреля 2025 (UTC)Ответить
  • 1. Всё вместе.
    Фильм «Очень узкий мост» (ивр. גשר צר מאד‎, Гешер Цар Меод) — как-то так. Pessimist (обс.) 06:41, 15 апреля 2025 (UTC)Ответить
  • 6: Я думаю, скорее "бульвар". Komap (обс.) 07:28, 15 апреля 2025 (UTC)Ответить
  • 4. Можно контекст? Целиком предложение/абзац, например. «Нарушенный фитоценоз», «нарушенное местообитание» вполне могут быть приемлемыми терминами для разных случаев.
    10. Если «Школа природы, окружающей среды и общества» — это буквальный перевод названия, то так можно и оставить. — Cantor (O) 09:32, 17 апреля 2025 (UTC)Ответить
    • 4. Речь идёт о предложении "Ныне большинство хребтов уже застроено, остались лишь немногие участки, сильно пострадавшие от человеческой деятельности.", курсивом выделен мой перевод понятия. Имется в виду биотоп, где из-за человеческого вмешательства не сохранился оригинальный состав видов, а сложились рудеральные фитоценозы. Вообще, нашёл такую цитату "Disturbance has been defined as “a change in conditions which interferes with the normal functioning of a biological system”. A “disturbed habitat” is an ecological concept indicating a temporary change in environmental conditions, which causes a pronounced change in the ecosystem".
    • 5. Вроде да. Меня смущает буква ламед ("בית ספר לטבע") в названии, никогда не знаю, как её перевести... Rijikk (обс.) 09:51, 17 апреля 2025 (UTC)Ответить
      • 4. Оставьте выделенную курсивом часть как есть, сейчас очень хорошо сформулировано. Терминологически это да, «нарушенные местообитания», именно так они и называются в научной литературе, но конкретно здесь можно с термином и не запариваться. Там, однако, до этого некорректно написано: фитоценоз — это совокупность всех растений, он не может состоять только из одного какого-то вида, обычно говорят о сообществах с преобладанием того или иного вида. Я ещё погляжу чуть позже и переформулирую в статье. — Cantor (O) 11:28, 17 апреля 2025 (UTC)Ответить
        • Буду очень благодарен. Наверно, меня иврит сбил, и вообще, я не так хорошо разбираюсь в русской терминологии, пытаюсь находить обороты и термины в статьях и писать аналогично. Rijikk (обс.) 11:33, 17 апреля 2025 (UTC)Ответить
  • 15. М.б., Центральный деловой район? в контексте лондонского Сити, который и описывается обычно как «деловой район». — Cantor (O) 09:37, 17 апреля 2025 (UTC)Ответить
  • Появилась ещё несколько вопросов:
  1. Хотел поставить фото всех мэров, но в статье Блох-Блюменфельд, Давид подозрительное фото в карточке. Это точно он? Rijikk (обс.) 13:25, 17 апреля 2025 (UTC)Ответить
  2. "ספורט הישגי" - Профессиональный спорт? Rijikk (обс.) 13:25, 17 апреля 2025 (UTC)Ответить
  3. "בית הספר העממי-תיכוני הממשלתי ביפו" (1930-х годов) - ? Rijikk (обс.) 13:25, 17 апреля 2025 (UTC)Ответить
  • 2. В русской статье по ссылке стоит дисклеймер "Не следует путать со Спорт высших достижений", и мне именно такой термин кажется соответствующим ивритскому "спорт hесеги". Vcohen (обс.) 14:06, 17 апреля 2025 (UTC)Ответить
    • О боже мой! Ну, раз нормального слова нет, просто удалю информацию (а то я написал, что "Профессионально спортом занимаются около 11 тыс. человек", упс). Спасибо! Rijikk (обс.) 14:21, 17 апреля 2025 (UTC)Ответить
Спорт хесеги — это действительно не профессиональный спорт, это именно спорт высших достижений или большой спорт. Профессиональный спорт не включает любительский спорт со своими соревнованиями, и любительских спортсменов может быть намного больше, чем профессиональных, так что приведение статистики о «спорт хесеги» как о профессиональном спорте действительно введёт в заблуждение. Спорт высших достижений или большой спорт — действительно не очень привычный и не всем очевидный оборот, но проставление ссылки из статьи на статью о Спорте высших достижений должно обеспечить необходимое разъяснение. — Prokurator11 (обс.) 01:27, 18 апреля 2025 (UTC)Ответить

Итог

[править код]

Подал статью на ИС. Если у кого-то появятся ещё замечания - можно писать там. Rijikk (обс.) 15:18, 27 апреля 2025 (UTC)Ответить

Пропалестинский вандализм в викиданных

[править код]
Последнее сообщение: 3 месяца назад14 сообщений5 человек в обсуждении

Сегодня обратил внимание, что в статье Яркон про вполне израильскую реку вылезла категория "Википедия:Статьи без источников (страна: Occupied Palestine)". Оказалось, что по викиданным гуляет участник Toleen20, участник "Wiki Palestine", и меняет везде параметр "Israel" на "occupied Palestinian territories" со ссылкой на Muʻjam buldān Filasṭīn (Dār al-Maʼmūn, 1987). Не знаю, как это может повлиять на статьи, но если кто-то занимается викиданными, буду рад, если это дело проверит и его угомонит. Rijikk (обс.) 14:30, 17 апреля 2025 (UTC)Ответить

Газа или сектор

[править код]
Последнее сообщение: 8 месяцев назад6 сообщений3 человека в обсуждении

Известно, что в обиходе называют Газой весь сектор. Например, про заложников говорят "увезли в Газу", хотя на самом деле их могли увезти и в Рафиах или в Хан-Юнис. Но в статьях иногда попадаются формулировки, из которых непонятно, что имеется в виду. Например: "В Газе на октябрь 2024 года погибли не менее ... человек... К январю 2025 года две трети всех зданий в Газе были повреждены или разрушены". В первой фразе здесь можно предположить, что имеется в виду весь сектор, а во второй непонятно. Надо как-то пройтись по всем этим статьям и уточнить формулировки. Vcohen (обс.) 10:15, 19 апреля 2025 (UTC)Ответить

Да, по возможности желательно прописывать «сектор Газа», чтоб не путать с одноимённым городом. Ещё, к слову, натыкаюсь иногда на корявое обозначение сектора Газа термином «анклав», который вероятно родился из очередного невежествественного выброса русскоязычной прессы и который тоже следовало бы избегать — чтоб быть анклавом чего-либо территории нужно быть «на выносе» от некой «основной» территории, в то время как, вне зависимости от позиции о признании государственности Палестины, Западный берег и сектор Газа являются по согласованной позиции израильтян и палестинцев равноправными частями единой территориальной единицы (single territorial unit по ст. 11 договора Осло II), и ни один из них «анклавом» другого не является. — Prokurator11 (обс.) 11:14, 19 апреля 2025 (UTC)Ответить
И то, и другое — криво. Западный берег, значит, эксклав сектора Газа, потому что у него граница с Иорданией, получается. Но я не видел полных доводов упомянутого кандидата экономических наук, поэтому воздержусь от окончательного суждения: ведь, говорят, можно и зайца курить научить, невозможно на ходу отрицать, что раз в тысячу лет кто-то мог и экономиста уму-разуму обучить. — Prokurator11 (обс.) 11:46, 19 апреля 2025 (UTC)Ответить
  • У него и политологических публикаций полно. Я думаю, что поскольку Газа составляет 6 % от площади Западного берега, говорить о «равноправности» можно очень и очень условно. Pessimist (обс.) 12:22, 19 апреля 2025 (UTC)Ответить
Ладно, оставим Марьясиса, возможно он действительно замечательный человек; его аргументы я не видел, поэтому могу только гадать. В целом, описание Газы как эсклава с позиции признания Государства Палестины может быть логичным, если видеть Государство Палестину как единое государственное образование в границах Западного берега и сектора Газа, тогда можно было бы сказать, что это государство состоит из двух эксклавов: сектора Газа и Западного берега. Я не знаком с признаком определения эксклава, постулирующим определённое соотношения размера эксклава к основной территории государства, и не вижу у Западного берега иных признаков, позволяющих именно его считать «основной» территорией Государства Палестины, поэтому не вижу, почему Западный берег не эксклав Государства Палестины точно как и сектор Газа. Так или иначе, в современных реалиях это вопрос более сложный, так как, даже если опустить вопросы о самом наличии государственности Палестины, по сути идёт речь о териториях под абсолютно разными политическими режимами, и возможность определить сектор Газа эксклавом того же государственного образования, к которому относится Западный берег, весьма спорна. Но, опять же, если напрячь воображение, я ещё могу понять, почему Газа «эксклав». Я начал с того, что не «анклав» она уж точно, и это главное. — Prokurator11 (обс.) 13:45, 19 апреля 2025 (UTC)Ответить

Собираюсь пакостить

[править код]
Последнее сообщение: 8 месяцев назад8 сообщений3 человека в обсуждении

Всем привет! Уже обсуждал проблемы нескольких статей в прошлом году, теперь начну действовать. Хочу подать статью Израиль на снятие статуса, а статьи Иш-Шалом, Мордехай (162 знака) и Архитектура Израиля ("Арабы строили небольшие каменные дома на склонах холмов, с плоскими или купольными крышами. Крестоносцы сооружали крепости на стратегических вершинах холмов. Христиане возводили церкви. Тамплиеры воздвигали дома с черепичными крышами, по аналогии с немецкой деревней.") - на удаление. Если кто-либо хочет за них взяться - пока не буду трогать. Rijikk (обс.) 11:50, 29 апреля 2025 (UTC)Ответить

  • Проблемы статьи Израиль предлагаю для начала выложить на СО. Я её почти 4 месяца дорабатывал и актуализировал — и на тебе… Pessimist (обс.) 14:06, 29 апреля 2025 (UTC)Ответить
  • Возможно, вынос статьи «Израиль» на снятие статуса встряхнёт сообщество и заставит поработать над статьёй. Раздел «История» там, действительно, весьма несовершенен. И надо признать, что в ИС странно смотрятся ссылки на новостные источники, когда есть куча монографий и научных статей.
    Требования к статусным статьям в целом выросли, что, в принципе, хорошо. Возможно, подключусь к доведению до ума статьи «Израиль». Остальные перечисленные статьи не в таком, конечно, приоритете. Не стал бы удалять «Архитектуру Израиля»; понимаю подход «лучше никак, чем так», но не всегда с ним согласен. Desertdweller1983 (обс.) 14:32, 29 апреля 2025 (UTC)Ответить
    • Так та статья - просто детский лепет. Тамплиеры!! А ещё "В Израиле имеются замки крестоносцев, исламские медресе, византийские церкви, бывшие дома тамплиеров, здания в стиле Баухаус, арабские минареты, купола русской православной церкви и высокие современные небоскребы, которые формировались на протяжении всей истории страны". Чтобы посмеяться - хорошо, для других целей - не очень. Кстати, это не единственная обзорная статья об Израиле, написанная в таком стиле, хоть остальные не настолько плохи. Вот, в статье Культура Израиля: "Современная израильская культура неоднородная и динамично развивающаяся. Население в Израиле очень разнообразно ... Вследствие всех этих особенностей израильская культура является очень разнообразной.", "Израильские танцы, такие как «Бат-Шева» и «Бат-Дор», весьма известны в мире." (фейспалм), "Израильская музыка также отражает влияние международной культуры.", "Среди израильских всемирно знаменитых оркестров Израильский филармонический оркестр", "В июле 2010 года Михаил Барышников приезжал выступать в Израиль.", "Современное искусство у палестинских евреев возникло в первой половине XX века" (ещё больший фейспалм). Rijikk (обс.) 15:07, 29 апреля 2025 (UTC)Ответить

Итог

[править код]

Я вижу, что над статьёй Израиль ведётся серьёзная работа и она уже стала намного лучше, присоединюсь к работе. Остальные две статьи вынес на КУ и КУЛ, Культуру Израиля радикально урезал. Призываю всех участников проекта улучшать его ключевые статьи. Rijikk (обс.) 07:45, 9 мая 2025 (UTC)Ответить

Статусные статьи

[править код]
Последнее сообщение: 8 месяцев назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Кто-нибудь знает, почему в разделе "Качество статей" на странице проекта последние ссылки на даты обсуждений стали красными? Я что-то неправильно сделал? Rijikk (обс.) 08:23, 9 мая 2025 (UTC)Ответить

  • Шаблон предполагает, что обсуждение ведётся по адресу в формате Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/дата, а это уже не так: они переехали в пространство Проект. Поэтому для нескольких номинаций я делал перенаправления, но это просто костыль, а вообще-то надо делать новую версию шаблона для новых номинаций. Deinocheirus (обс.) 11:29, 9 мая 2025 (UTC)Ответить

Подана заявка в АК, связанная с БВК

[править код]
Последнее сообщение: 7 месяцев назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Для информации: Арбитраж:Админдействия Oleg Yunakov вокруг БВК. TenBaseT (обс.) 06:57, 14 мая 2025 (UTC)Ответить

Планирую вынести на удаление

[править код]
Последнее сообщение: 7 месяцев назад8 сообщений4 человека в обсуждении

Здравствуйте! Кто-нибудь знаком с нормальными источниками с информацией про израильские шоссе? Большинство статей про них не имеет источников, а самые короткие (9 штук) я вынес на КУЛ и теперь собираюсь перенести на удаление. Rijikk (обс.) 07:43, 15 мая 2025 (UTC)Ответить

Каббала в числе 27

[править код]
Последнее сообщение: 7 месяцев назад6 сообщений4 человека в обсуждении
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Каббала_в_числе_27. — Vyacheslav84 (обс.) 07:25, 8 июня 2025 (UTC)

Всем добрый день. Один знакомый очень авторитетный участник в руВП пишет, что в каббале число 27 было священным еще с 11 вроде века, но АИ уже не помнит. Никто не подскажет АИ на данный тезис? — Vyacheslav84 (обс.) 04:41, 6 июня 2025 (UTC)Ответить

О чём речь

[править код]
Последнее сообщение: 6 месяцев назад5 сообщений5 человек в обсуждении

В статье Карром наткнулся на такое утверждение: "Похожие на карром игры есть во многих странах, винди-винди на Фуджи и сже-сже в Израиле". В интернете ничего похожего не нашёл. Кто-нибудь знает, что такое "сже-сже"? На иврит или арабский не очень похоже. Rijikk (обс.) 09:08, 12 июля 2025 (UTC)Ответить

ПВО Израиля

[править код]
Последнее сообщение: 5 месяцев назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Уважаемые коллеги, я с ужасом обнаружил, что у нас нет статьи о ПВО Израиля[ивр.]. Есть категория, в которую входят статьи по отдельным системам ПРО, но сводной статьи об израильской ПВО, включая ПРО, нету. Даже самой базовой. Desertdweller1983 (обс.) 10:27, 14 июля 2025 (UTC)Ответить

Ронен Шаулов

[править код]
Последнее сообщение: 5 месяцев назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Здравствуйте! Прошу вас, если будет время, проверить статью Ронен Шаулов. Я добавил раздел о значимости с независимыми источниками (vlasti.io, Middle East Eye и др.), оформил сноски. Возможно, шаблон о сомнительной значимости уже можно снять. Буду благодарен за ваше мнение. Buralas42 (обс.) 13:26, 4 августа 2025 (UTC)Ответить

Техническое - обновление перевода иллюстрации

[править код]
Последнее сообщение: 4 месяца назад19 сообщений4 человека в обсуждении

Имеется файл, использующийся в десятке статей рувики: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Levant_830-rus.svg, русский перевод файла https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Levant_830.svg. Перевод очевидно нуждается в исправлении ("филистимские города-государства" а не "палестинские", и, видимо, "аравийские племена", а не "арабские"). Сделать исправление текста в SVG файле тривиально в любом онлайн-редакторе SVG, но для того, чтобы обновить версию чужого файла, требуется быть автопатрульным на Commons (500+ правок). Есть в проекте кто-нибудь с такими правами, кто возьмется перезаписать файл на Commons? Редактирование SVG необязательно - могу прислать новый SVG файл мейлом. Шуфель (обс.) 09:17, 24 августа 2025 (UTC)Ответить

Итог

[править код]

✔ Сделано, спасибо Pessimist — Шуфель (обс.) 14:49, 24 августа 2025 (UTC)Ответить

Удары по Йемену

[править код]
Последнее сообщение: 3 месяца назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Господа, я вынес на КУ созданную анонимом статью. Вынес ее как форк, хотя я не уверен, чей это именно форк. Мне кажется, что у нас слишком много отдельных статей про удары по Йемену. Хотя бы статьи про израильские удары можно было бы объединить - иначе при каждом новом ударе опять будет создаваться статья. Vcohen (обс.) 14:55, 16 сентября 2025 (UTC)Ответить

  • Этого следовало ожидать. Я предупреждал не делить войны на произвольные куски типа стороны Израиля отдельно и стороны Ирана отдельно в последнее время. Скоро на каждый беспилотник из Йемена будет своя статья. Игорь (обс) 16:35, 16 сентября 2025 (UTC)Ответить
    • Да, это примерно то, что я хотел сказать. Но кроме того нам надо решить, как объединять статьи (возможно, не только про Йемен), а кроме того подготовиться к обсуждению на КУ. Vcohen (обс.) 17:40, 16 сентября 2025 (UTC)Ответить

Википедия:Форум/Предложения#Общая шкала качества для статей

[править код]
Последнее сообщение: 3 месяца назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Добрый день! Прошу принять участие в обсуждении :) Iniquity (обс.) 17:27, 16 сентября 2025 (UTC)Ответить

По Израилю все категории до 1948 года заменили на Палестину

[править код]
Последнее сообщение: 3 месяца назад11 сообщений5 человек в обсуждении

Коллеги, тут пишут, что «по Израилю все категории до 1948 года заменили на Палестину».
Насколько это верно (с учётом, например существования исторических израильских государств, как и понятия Земля Израиля) и не стоит ли возвернуть? Nikolay Omonov (обс.) 15:30, 22 сентября 2025 (UTC)Ответить

Странная статья

[править код]
Последнее сообщение: 3 месяца назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Здравствуйте! Наткнулся на статью Израильские женщины в войне против ХАМАСа (2023), которая напоминает свалку. Мне кажется, что невозможно объединить в одной статье "Насилие против женщин 7 октября 2023 года", "Женщины в ЦАХАЛе" и "Другие последствия конфликта". Естественно, обобщающих источников нет. Статья Сексуальное насилие во время нападения на Израиль 7 октября уже существует, статью Женщины в ЦАХАЛе было бы неплохо создать, но эта химера вряд ли нужна. Я бы выставил статью на удаление, но её создал опытный участник, поэтому хочу сперва услышать мнение коллен по проекту. Rijikk (обс.) 14:04, 6 октября 2025 (UTC)Ответить

  • Существует куча исследований на тему «женщины в войнах». Так что в самом по себе подходе никакой проблемы я не усматриваю. Если бы статья была бессистемным хаотическим набором отдельных фактов — тогда да, это стоило усилий по исправлению. Здесь же факты неплохо систематизированы и структурированы, поэтому практического смысла в уничтожении такого труда на формальных основаниях я не вижу. Pessimist (обс.) 14:18, 6 октября 2025 (UTC)Ответить

Военные преступления Государства Палестина

[править код]
Последнее сообщение: 2 месяца назад16 сообщений6 человек в обсуждении

Господа, это только мне кажется, что у Категория:Военные преступления Государства Палестина есть проблема с названием? Государство Палестина во всей этой истории стойко сохраняло нейтралитет, оно не участвовало в этих преступлениях. Vcohen (обс.) 17:49, 18 октября 2025 (UTC)Ответить

  • Интересный вопрос. А к какому же государству это отнести? ХАМАС действует на территории этого государства, его легальность в рамках этого государства... ну, скажем так, спорная. Это же не полностью нелегальный и никем не признаваемый ИГИЛ. Можно конечно ни к какому государству не относить... Pessimist (обс.) 06:56, 23 октября 2025 (UTC)Ответить
  • Да, неверно проставленная категория. Rijikk (обс.) 09:32, 23 октября 2025 (UTC)Ответить
  • Это довольно типичная ситуация. Военные преступления часто совершают индивиды, никаких таких приказов на это не получавшие, но записываем мы их всё равно на соответствующие государства. Deinocheirus (обс.) 12:12, 23 октября 2025 (UTC)Ответить
  • По аналогии с категоризацией в en-wiki вроде верно. Ощущение странности такой категоризации скорее создаётся упоминанием «Гос-ва Палестина». Это частично признанное государство является даже с позиции признающих его стран весьма аморфной концепцией, что естественно вызывает вопрос, как чему-либо, у чего нет определённой территории, единого управления, ясного объёма населения или ясной сферы контроля, может быть атрибутировано совершение определённых действий (например, преступлений) в физическом мире. Такая же несуразица происходит и в отношении других категорий о Гос-ве Палестина: например, физические объекты, вроде «рек Гос-ва Палестина» — если у этого гос-ва нет признанной территории (а признающие его члены международного сообщества вероятно не сойдутся в мнении, где его границы), весьма абсурдно считать, что река может существовать в виртуальной или концептуальной реальности, не обозначенной физической территорией. В отношении конкретно преступлений: в en-wiki речь идёт о «палестинских военных преступлениях», и хоть это и входит в категорию «военных преступлений по странам», подобной странности не создаётся. Может, и у нас можно так же переименовать. — Prokurator11 (обс.) 12:37, 23 октября 2025 (UTC)Ответить
Я не уверен в точности этих утверждений. Напомню, что ХАМАС (а точнее список «Изменение и реформа») пришёл к власти в 2006 году посредством легитимных выборов с международными наблюдателями, получив большинство (56 %) мест в Палестинском законодательном совете. ФАТАХ по существу саботировал передачу власти (за исключением краткого периода правительства нац. единства по договорённостям в Мекке в 2007 году), и когда ХАМАС сбрасывал с крыш функционеров ФАТАХа в Газе (на Западном берегу у него на то же просто не хватило ресурсов) — это производилось в рамках закономерного (хоть и несколько эксцентричного) процесса смещения политической силы, проигравшей выборы. Поэтому кто такая сегодня «Палестинская автономия» — вопрос дискуссионный, и с чисто формальной точки зрения (и отбросив личные симпатии) вполне можно задаться вопросом, а не являются ли структуры ХАМАСа в Газе более легитимным претендентом на право называть себя «Палестинской автономией».
Теперь, даже если мы будет считать «Палестинской автономией» структуры ФАТАХа на Западном берегу, они не считают пределы своих территориальных полномочий ограниченными границами «Палестинской автономии» в израильском понимании (то есть территорий A и B), и они вполне считают, что они вправе осуществлять полномочия на территориях Западного берега под израильским контролем (территории C) и на определённых территориях, которые Израиль относит к своим суверенным территориям (например, арабские кварталы Восточного Иерусалима), хотя по понятным причинам это всё часто делается с пониманием ограниченности своих реальных способностей в конфронтации с израильскими властями.
Если же мы начнём задаваться вопросом, что имели в виду страны, признавшие Государство Палестина, вполне вероятно, что ответы не будут столь однозначны: какой-нибудь Иран и иже с ним наверняка признают это государство в пределах «от реки до моря», значительная часть других стран признаёт его в пределах сектора Газа и Западного берега (но не в пределах «автономии» или израильского понимания границ «Западного берега», а Западного берега вообще, как тот находился под контролем Иордании до 1967 года — то есть со всеми нынешними еврейскими поселениями, Иорданской рифтовой долиной, половиной Мёртвого моря и его побережья, иерусалимскими кварталами вроде Гива-Царфатит, Рамот, Гило и прочих Писгат-Зеэвов, ну и на десерт с вопросиками по поводу мест, находившихся между линиями прекращения огня по Родосским соглашениям, вроде Маккабим-Реут, Шилат, Неве-Шалом, районов Бака и Арнона в Иеурусалиме и т. д.), а ещё значительная часть предпочитает и вовсе не отвечать на вопрос, в каких границах они признали Государство Палестину. — Prokurator11 (обс.) 15:18, 23 октября 2025 (UTC)Ответить
С учетом высказанного здесь замечания про Сдерот получается, что границы этого государства нас сейчас не очень интересуют. Преступления были совершены большей частью на однозначной территории Израиля (Сдерот и вокруг), меньшей частью (содержание заложников) на однозначной НЕ территории Израиля (Газа). Vcohen (обс.) 15:30, 23 октября 2025 (UTC)Ответить
Не думаю, что место совершения военного преступления подразумевается этой категорией. Если сравнить с другими подкатегориями в категории «Военные преступления по странам» — очевидно, что речь не шла о военных преступлениях на территории этих стран, а о военных преступлениях, атрибутированных этим странам, их вооружённым силам или их подданным. Вот, например, категория «Террористические акты по странам» именно подразумевает территориальный принцип, а здесь нет. Та же (не территориальная, а атрибутивная) идея поддерживается в эквивалентной категории в en-wiki. Это не значит, что данный принип невозможно переосмыслить, но это возможно потребует более принипиальное обсуждение по смыслу категорий типа «Военные преступления [страны]» (а в случае изменения принципа — изменение соответствующих интервик). — Prokurator11 (обс.) 03:02, 24 октября 2025 (UTC)Ответить
  • Исходя из содержимого этой категории и источников по теме, вероятно, есть смысл переименовать её в «Военные преступления ХАМАС».
    Согласно международному гуманитарному праву, совершать военные преступления могут и негосударственные акторы (т.е. группировки и т.п.).
    Источников о том, что ХАМАС совершил военные преступления — вагон. А источников, что их совершило «Государство Палестина», практически нет. Desertdweller1983 (обс.) 00:03, 24 октября 2025 (UTC)Ответить
У ХАМАСа действительно значительная доля доминирования в фокусе категории, но его действия и действия его членов не исчерпывают потенциала категории. Есть также близкие по смыслу категории вроде «Террористические акты, совершённые ХАМАСом», которые в данном контексте приведут к созданию крайне близких по смыслу, дублирующих себя категорий. Где-то возможно и возникнет несовпадение семантического поля, но большая часть актов ХАМАСа, являющихся терактами против гражданских целей или с использованием гражданского населения, одновременно (по определениям в международном праве — см., например, ст. 8(e)(i) Римского статута) являются военными преступлениями, и его военные преступления обычно можно рассматривать одновременно и как теракты, а атаки ХАМАС на военные цели в рамках военного конфликта без наличия конкретного состава преступления не являются per se военным преступлением или терактом (военным преступлением может считаться, например акт вероломства (perfidy), например, ложное использование белого флага, переодевание боевиков в мирное население или медицинский персонал с целью введения в заблуждение и т. п., но не сам факт атаки). — Prokurator11 (обс.) 03:02, 24 октября 2025 (UTC)Ответить
  • Согласен, что есть риск создания категории, близкой по смыслу к «Терактам ХАМАС» и частично дублирующей её.
    В принципе, ХАМАС при текущем двоевластии — одна из двух голов Государства Палестина. Хоть они и не признаны большинством стран, но де-факто имели на 7 октября 2023 года правительство, бюрократию, армию, международные отношения. Как сказал недавно премьер-министр второй из голов: «ХАМАС — неотъемлемая часть палестинской мозаики».
    Правительство ХАМАС — очевидно, палестинское (а какое ещё?). Если рассматривать под этим углом, то можно и оставить категорию как есть. Desertdweller1983 (обс.) 10:24, 24 октября 2025 (UTC)Ответить

Протесты за заложников

[править код]
Последнее сообщение: 2 месяца назад6 сообщений3 человека в обсуждении

Всем здравствуйте! Вдруг обнаружил, что у нас нет такой статьи как Антиправительственные протесты в Израиле (2024)[англ.]. Это действительно так, или я упустил статью, включающую в себя информацию об этих протестах? Rijikk (обс.) 19:15, 22 октября 2025 (UTC)Ответить

Несколько вопросов про категории, термины и инфобоксы

[править код]
Последнее сообщение: 2 месяца назад9 сообщений5 человек в обсуждении

Здравствуйте! Сейчас параллельно пишу несколько статей про персоналии прошлого, при этом появилось несколько вопросов.

Во первых, как правильнее назвать на русском יוסף אליהו שלוש - Иосиф Элияху Шлуш или Йосеф Элияху Шлуш? Или Элиягу?

Во вторых, создал статью про Юсефа Хайкаля, мэра Яффы в 1945 — 1948 гг. Для этого хочу создать и категорию "Мэры Яффы", но есть две проблемы. Мэров всего известно 4 штуки, но статья пока есть только про Хайкаля. Стоит ли её создавать? И второе - куда входит эта категория или персона - не в категорию же "Мэры городов Израиля"? Ещё одна проблема в статье - в инфобоксе отображаются всего 3 его должности, хотя я указал 6.

И последнее, если кто-то разбирается в геологии - как будет по русски חבורה - группа?

Заранее благодарю, Rijikk (обс.) 15:36, 25 октября 2025 (UTC)Ответить

  • По второму вопросу. Пока есть одна статья создавать под неё категорию не нужно. Надкатегория — Мэры городов подмандатной Палестины. Pessimist (обс.) 15:56, 25 октября 2025 (UTC)Ответить
    • Хорошо, создам такую категорию и проставлю её. Другое дело, что тут получается двойная категоризация. На данный момент все те, кто были мэрами городов, ныне находящихся на территории Израиля, попадают в надкатегорию "Мэры городов Израиля". Но многим из них можно проставить и категорию "Мэры городов подмандатной Палестины", например Аль-Хусейни, Муса и т.д. Rijikk (обс.) 16:18, 25 октября 2025 (UTC)Ответить
  • При перечислении должностей с 4-й по 6-ю забыли подчёркивание перед циферками. Теперь отображаются все шесть. Deinocheirus (обс.) 00:42, 26 октября 2025 (UTC)Ответить
  • По теме имени: назвать подобную персону «Иосифом» равнозначно записыванию Моше Даяна в «Моисеи». :) Иосиф — это очевидный русизм. Такие формы (как и другие Иегошуа и прочая непотребность) могли быть в ходу сто лет назад у какого-нибудь Брокгауза, чей спеллинг на сегодняшний день анахроничен и не является авторитетным (если это не относится к человеку, значительную часть проведшему именно под именем «Иосиф» в России). «Йосеф Элияху» — правильный вариант. По теме «Элияху» — в прошлых обсуждениях по иврит-русской транскрипции уже вроде был достигнут консенсус по теме [h] (ה) = x. — Prokurator11 (обс.) 04:27, 26 октября 2025 (UTC)Ответить

Непонятная статья

[править код]
Последнее сообщение: 2 месяца назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Здравствуйте! Наткнулся на статью Московия (следственный изолятор). Во первых, кто-нибудь знает, насколько авторитетные приведённые источники? А то большая часть статьи про какие-то пытки заключённых. Во вторых, интервики на he-wiki ведёт на статью про британскую тюрьму, там утверждается, что сегодня в здании расположен музей. Кто-нибудь понимает, в чём тут дело? Rijikk (обс.) 21:39, 1 ноября 2025 (UTC)Ответить

Если вопрос состоит в том, фальсификация ли это, то это не фальсификация. Следственный изолятор там есть и продолжает действовать, на иврите он так и называется «Миграш ха-Русим»: вот буквально несколько дней назад отчёт о задержанном там. В комплекс входит и часть с музеем. Насчёт пыток — в целом, «не всё так просто». До конца 90-х годов расследование дел, связанных с террором (а именно это основная «клиентура» этого изолятора), в значительной мере полагалось на применение мер физического воздействия, включая лишение сна, громкую музыку, связывание, потряхивание и т. п. (что, в целом, может характеризоваться как «пытки»); в 1999 году вследствие постановления Верховного суда соответствующее ведомство пересмотрело свой подход к методике, разработало более эффективные методики дознания без физического воздействия, и «пытки», в целом, прекратились, за исключением ограниченных мер воздействия относительно «тикающих бомб» — лиц, обладающих конкретной информацией о неминуемых терактах, вроде заложенных бомб или уже вышедшего в путь самобийцы. Те, кто говорят последние 25 лет о пытках, как о стандартной практике — однозначно врут. — Prokurator11 (обс.) 05:27, 2 ноября 2025 (UTC)Ответить

Вопрос о шаблоне-карточке

[править код]
Последнее сообщение: 1 месяц назад4 сообщения3 человека в обсуждении

Здравствуйте! В связи с обсуждением замены универсальной карточки на более специализированные на общем форуме появился вопрос: какую карточку ставить в статьи про иешивы и ставить ли вообще. Подойдёт ли стандартная "Карточка учебного института"? Rijikk (обс.) 11:47, 6 ноября 2025 (UTC)Ответить

  • По-моему, хорошее решение. Deinocheirus (обс.) 13:26, 6 ноября 2025 (UTC)Ответить
  • Мне кажется, что формально "Карточка учебного института" к иешивам, не особо подходит, фактически - может использоваться, но полезных полей там будет примерно столько же, сколько в универсальной карточке (основан/закрыт/расположение, ну может быть еще 'тип'), а вот все, к иешиве не применимое, будет мешать; главу иешивы куда писать будут, в президенты, директоры или ректоры? Если кто-нибудь изготовит в параллель {{Карточка семинарии}} специализированную карточку иешивы, с регламентацией возможных значений для поля "тип" ("течение"), добавкой полей "основатель" и "глава", и не знаю что еще пригодится - хорошо. А нет - вполне можно и универсальной карточкой обойтись; тем более, на некоторых исторических иешивах уже висит шаблон {{Достопримечательность}}, необходимость сочетать его с любым шаблоном учебного заведения снова приведет к универсальной карточке. Кстати, в английской и ивритской вики используют {{Школа}}, но там этот шаблон имеет более широкий смысл (учебное заведение вообще). Шуфель (обс.) 13:30, 6 ноября 2025 (UTC)Ответить

На удалении

[править код]
Последнее сообщение: 1 месяц назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Может, кто-то заинтересуется: Википедия:К_удалению/22_июня_2023#Операция_«Первый_дождь». По иврит-вики вполне можно дополнить с источниками. Шуфель (обс.) 09:31, 4 декабря 2025 (UTC)Ответить

"Новые изображения за неделю"

[править код]
Последнее сообщение: 1 месяц назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Может, удалим этот раздел со страницы проекта? Изображения не меняются аж с 2012 года. И раздел про писфак ("Вопросы") тоже непонятный - ссылка не открывается, что это такое - неясно. Rijikk (обс.) 21:05, 10 декабря 2025 (UTC)Ответить

Фонетические системы

[править код]
Последнее сообщение: 30 дней назад2 сообщения1 человек в обсуждении

Коллеги, кто разбирается в вариациях международных фонетических алфавитов? Особенно тех, которые применяются для записи семитских языков в советской/российской науке? Смотрю на эту правку: *pVl- «слон» -> *pēl- «слон» и пытаюсь понять, какая система записи тут используется? И одна ли это система в старом и новом варианте? Автор одной правки - неактивен, автор другой - аноним с единичной правкой, ответ от них вряд ли будет. Источник, из которого взят первый вариант (том "Языки мира: Семитские языки") в разделе о используемой нотации ничего об этом не говорит, а в первом томе серии используются какие-то совсем специальные фонетические обозначения, возможно, специфические для описываемых в том томе языков. Я нашел вот такое: X-SAMPA, где есть "V" но нет "ē", да и "V" там соответсвует Ʌ из МФА, что для носителя иврита в слове פיל более чем странно видеть. Шуфель (обс.) 06:52, 14 декабря 2025 (UTC)Ответить

Приглашаю всех на марафон КУЛ

[править код]
Последнее сообщение: 27 дней назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Всем привет! Напоминаю, что в течение всего месяца января (01/01-31/01) проводится марафон по очищению КУЛ. На странице нашего проекта можно увидеть связанные с Израилем статьи на КУЛ. Предлагаю всем участникам проекта принять участие в марафоне и опустошить эту категорию. Надеюсь, что каждый найдёт себе статью по интересам. Кроме того, в этом году во второй раз проводится подмарафон "Утёкшие события". Там есть статьи, связанные с арабо-израильским конфликтом.
P.S. Чтобы статья была засчитана, она должна быть вынесена на улучшение до начала января, а улучшена и снята с КУЛ в течение января. Rijikk (обс.) 07:30, 17 декабря 2025 (UTC)Ответить

Удалил два блока со страницы проекта

[править код]
Последнее сообщение: 10 дней назад5 сообщений2 человека в обсуждении

Так как за месяц никто не проявил интереса, удалил с главной страницы проекта разделы "Новые изображения за неделю" (не меняются уже более 10 лет) и "Вопросы" (ссылка не открывается). Если кто-либо захочет восстановить их - сделайте их рабочими, пожалуйста. Rijikk (обс.) 15:47, 3 января 2026 (UTC)Ответить

Имена и термины - какой язык: древнееврейский и/или иврит?

[править код]
Последнее сообщение: 2 часа назад14 сообщений5 человек в обсуждении

Зацепился глазом за такую конструкцию: {{lang2|hbo|he|עָמְרִי}} = "др.-евр. ‬и ивр. עָמְרִי‎ Омри́" в статье Амврий. К сожалению, с этим шаблоном невозможно поискать другие примеры с конкретными параметрами Вопрос: для имен и терминов, которые можно найти в Танахе, есть ли смысл указывать в качестве языка одновременно и древнееврейский и иврит? Фактически это, как правило, будет верно (если известно, что такое-то слово/имя в современном иврите активно не используется, то, пожалуй, нет и вопроса - только hbo), но надо ли загромождать текст, и тем более, если почти всегда "где одно, там и другое"? При этом еще и разграничение между этими двумя сущностями неоднозначно: в древнееврейский, как обозначаемый hbo, включаются только библейский и мишанитский иврит (вроде бы, включая написание с огласовками), но можно под древнееврейским понимать и все, что было до возрождения языка в 19 веке, т.е. само по себе написание с огласовками если не по первому, так по второму варианту будет относится и к древнееврейскому. И если указывать одно, то какое? Мне представляется, что в контексте энциклопедических статей факт "используется и в современном иврите" почти всегда (за исключением только статей/разделов о лингвистике) существенно менее важен, чем факт "происходит от древнееврейского". Соответственно, я бы использовал только др.-евр. עָמְרִי. Ваши мысли по этому поводу? Шуфель (обс.) 09:14, 13 января 2026 (UTC)Ответить

Древнееврейский язык — историческая стадия развития иврита. Иврит — термин, включающий, таким образом, древнееврейский как одну из своих стадий. Делить сущности не вижу необходимым, тем более когда слово не претерпело изменений между древнееврейской и современной стадией развития языка — желательно в моём видении всё отображать как иврит, если нет необходимости обозначить именно особенность различия древнееврейского выговора на основании АИ.
Мне кажется, в целом, что попытка обособить древнееврейский как, якобы, отдельный от иврита язык, корнями уходит в те же антисемитские бредни о происхождении современных евреев от хазар, изобретения иврита из арабского и Ясере Арафате как образчике исконного ханаанского еврея, своим существованием доказывающем чуждый характер современных евреев Леванту и «исконным евреям». Естественно, не всегда это входит в намерения исправляющих, но горчинка ощущается.
Помимо этого, проставление тивериадского никуда под заявленные «древнееврейскими» слова не совсем аккуратно: средневековый выговор уже отличался от выговора периода древнееврейской стадии, и, хоть использование тивериадского никуда с древними текстами и практикуется для удобства и по привычке, претензия на фонетическую точность отображения заявленного именно «древнееврейским» слова по большей мере неадекватна.
В моём видении, таким образом, если древнееврейское слово значительно отличалось от слова или его выговора в современном иврите, и есть желание обозначить это на основании АИ, то нет проблемы обращаться к шаблону древнееврейского языка. Если же эти условия не исполняются, уж тем более если слово некорректно приводится с средневековым тивериадским никудом, то я бы обозначал всё с шаблоном иврит. — Prokurator11 (обс.) 09:50, 13 января 2026 (UTC)Ответить
Такой подход требует а) от проставляющего шаблон проверять, насколько это слово отличается в современном иврите, что не всегда и не для всех просто, и б) от читателя понимать не совсем тривиальную логику, отличную от "если слово древнее, то ставим древнееврейский". Vcohen (обс.) 10:24, 13 января 2026 (UTC)Ответить
@Vcohen, совсем наоборот! этот подход требует не заморачиваться классификациями иврита по историческим стадиям, точно так же как проставляя в статье «Париж» перевод (фр. Paris) мы не заморачиваемся вопросом, происходит ли это слово из старофранцузского, среднефранцузского или современного французского, а ставим шаблон французского языка. Именно кому хочется заморочиться и указать по какой-то увлекательной причине именно отличие древнееврейского слова — пусть утрудится привести АИ и обосновать, почему нужно отклониться от единого и общего по историческим стадиям шаблона иврита. А для всех остальных случаев, просто и незатейливо: по умолчанию используется только шаблон иврит. — Prokurator11 (обс.) 15:28, 13 января 2026 (UTC)Ответить
Я смотрю глазами читателя. В одних статьях стоит иврит, а в других древнееврейский. Я это могу понять только одним способом: деление сделано по эпохам. И если я увижу "иврит" там, где явно что-то древнее, то у меня возникнет когнитивный диссонанс. Vcohen (обс.) 15:34, 13 января 2026 (UTC)Ответить
  • К сожалению, с этим шаблоном невозможно поискать другие примеры с конкретными параметрами
    Вообще-то можно. Игорь (обс) 10:39, 13 января 2026 (UTC)Ответить
  • корнями уходит в те же антисемитские бредни о происхождении современных евреев от хазар, изобретения иврита из арабского и Ясере Арафате...
    Глубже, к советским друзьям, у которых древнееврейский это что-то, что можно упоминать только шепотом на кафедре востоковедения, а иврит — это злобное изобретение злобных сионистов, и о нём можно упоминать только возмущённым криком. Nikolay Omonov (обс.) 11:45, 13 января 2026 (UTC)Ответить
  • Моё мнение, это что речь об одном и том же языке, и все упоминания древнееврейского следует превратить в иврит. Игорь (обс) 17:23, 13 января 2026 (UTC)Ответить
  • Понятие древнееврейский язык продолжает употребляться в русскоязычной литературе, например, в БРЭ. Хотя мне и близки тезисы Prokurator11, но боюсь мы здесь заложники источников. Nikolay Omonov (обс.) 19:47, 13 января 2026 (UTC)Ответить
    • А что мы делаем с пересекающимися понятиями? Vcohen (обс.) 19:57, 13 января 2026 (UTC)Ответить
      • Давайте рассуждать так.
        hbo это частный случай от he.
        Древнееврейский это иврит от библейского периода и вплоть до Нового времени (см. ту же БРЭ).
        Это шаблон hbo.
        После возрождения иврита как разговорного (и вообще как языка светской культуры) в конце 19 века — начале 20 века — это современный иврит.
        Для него по смыслу специального шаблона нет.
        Если пишем о персоне до 19 века включительно, написание имени совершенным ивритом, наверное, не имеет значимости для руВП. Если персона 20-21 веков, ставим общий шаблон he (ввиду отсутствия специального шаблона на современный иврит).
        А сказать за это «спасибо» надо не мне, а российскому (именно так, не русскому) языковому консерватизму, который под влиянием общероссийского поворота в сторону консерватизма бережно хранит имперское и советское языковое наследие. Nikolay Omonov (обс.) 20:19, 13 января 2026 (UTC)Ответить
      • P.s. Некудот из hbo убирать никуда не надо
  1. в академической литературе они вполне применяются в том числе к библейскому периоду,
  2. если hbo до 19 века включительно, то это сильно позже их изобретения.
Вопрос о правильной их расстановке отдельный (с чего вдруг в статье плиштим, а не пелиштим). Nikolay Omonov (обс.) 20:33, 13 января 2026 (UTC)Ответить
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_проекта:Израиль&oldid=151151524