Обсуждение:Галашевцы

Галашевцы во многих источниках идентифицированы как чеченцы

Доброго времени суток, я сделал правки в данной статье, но их окатили сославшись на то, что источники не подходят, не могли бы вы объяснить нам как быть?@Андрей Романенко Извините что занимаю ваше время. Aslan Merzho (обс.) 13:56, 17 декабря 2023 (UTC)

• В преамбуле статьи источникам середины XIX века делать нечего: преамбула должна отражать современный взгляд на вещи. В разделе "История", где приводятся другие источники этого же времени, определяющие галашевцев как группу ингушей, - имеете право указать на существование в XIX веке альтернативного мнения: "В то же время некоторые источники XIX века определяли галашевцев как часть чеченского народа". Андрей Романенко (обс.) 14:27, 17 декабря 2023 (UTC)
  • Благодарю за ответ, хорошо, тогда приведу источники для преамбулы, и в разделе "История" дополню сведениями как вы советуете. Aslan Merzho (обс.) 14:43, 17 декабря 2023 (UTC)
  • Это общество отмечено как "историческое ингушское" в преамбуле, но ведь исторически оно чаще упомянуто как чеченское, даже в некоторых источниках где относили к ингушам самих ингушей описывали как часть чеченского племени (народа). Всё равно нельзя там оставить мои правки? Aslan Merzho (обс.) 17:02, 17 декабря 2023 (UTC)
  • @Андрей Романенко эти участники специально злоупотребляют источники 19 века где под названием чеченцы тогда имели ввиду вайнахов. Если так злоупотреблять этими источниками, можно все ингушские общества записать в чеченские, хотя это не так и есть современные АИ подтверждающие принадлежность галашевцев, назрановцев и др. к ингушам (могу предоставить). Таким же образом можно записать аварские и даргинские этногруппы в состав лезгин, потому что источники 19 века называли их лезгинскими. Это не правильно! С уважением, WikiEditor1234567123 (обс.) 17:32, 17 декабря 2023 (UTC)
    • В отличие от вас, я не пытаюсь сделать галашевцев только чеченцами, понимая что к сегодняшнему дню ингуши сложились в отдельную народность и среди ингушей сегодня есть потомки этих галашевцев. Не нужно забывать и то, что до появления Ингушетии галашевцы были жителями одной из областей расселения чеченского народа, моя цель только зафиксировать то, что зафиксировано исследователями, историками, как позволяет Википедия. Aslan Merzho (обс.) 17:42, 17 декабря 2023 (UTC)
    • Некоторые авторы для простоты объединяли под именем лезгин огромное число разных народов, кто-то объединял всех мусульман под именем татар, горцев и т.д, но относительно этих всех разных народов исследователи не писали что они говорят на одном языке, что они все единого происхождения, что называют они себя все одним именем. А вот у чеченцев и ингушей вплоть до 20 века у большого числа историков подтверждается единство, в этническом смысле этого слова. Aslan Merzho (обс.) 17:47, 17 декабря 2023 (UTC)
    • В 1852 году начальник Кавказской линии генерал-майор К.Ф. Сталь писал: «К востоку от осетин живет чеченский народ (нахче) и занимает все подгорие между верхним Тереком, Аргуном и Сулаком, у выхода этой реки из гор на плоскость. Главные отрасли этого народа суть: 1. ингуши, 2. назраны, 3. карабулаки, 4. кистинцы, 5. малочеченцы, 6. великочеченцы, 7. нагорные чеченцы, живущие по Аргуну и разделяющиеся на множество малых обществ, 8. ичкеринцы и 9. ауховцы. Часть ингушей, карабулаков, кистинцев и назрановцев покорны нам, все же остальные отрасли чеченского народа ведут с нами упорную войну и признают над собою вместе с лезгинами власть имама Шамиля» [1, c. 63]. Real Gargarey (обс.) 23:32, 19 декабря 2023 (UTC)
    • галашевцы ист.орстхойцы ни как не могут быть ингушами, во время кавказской войны ингуши клялись воевать против них и воевали. После пленении шамиля эти земли и общества оказались в новообразной ингушском округе лишь потому что они ближе к назрани чем к грозному. И еще, как быть с качкалыковцами, мичиковцами, алдинцами и.т.д? Где эти общества и кто они по нации? Чеченский народ делили по названием рек и местностей. А щас некоторые заинтересованные люди пытаются из каждой племени сделать народ или выдать их за ингушей)) это смешно! Где был ингушский народ и ингуши в 16-17 веках? Правильно, в горах, и не знали что они народ Real Gargarey (обс.) 23:40, 19 декабря 2023 (UTC)

Никто не называл ингушей чеченцами. Происходило другое: осуществлялись попытки российских исследователей как-то объединить вайнахский/нахский массив под одним названием. Пытались использовать старинный этноним «кисты», и, к сожалению, восточновайнахский этноним «чеченцы», что сейчас вносит путаницу для тех, кто не очень разбирается в становлении терминологии кавказоведения того периода. Под «чеченцами» Берже и некоторые другие исследователи понимали именно общий массив — который современные исследователи называют «вайнахи/нахи» (читайте внимательно, кроме «чеченцев», Берже отдельно упоминает и «собственно чеченцев»). Современных АИ, подсказывающих, что понимал Берже под термином «чеченцы» предостаточно. Давайте опираться на академическую литературу и огораживать Википедию от некоторых ингушских и чеченских псевдоисследователей. Ну а если кому-нибудь уж так хочется унизить друг-друга (они же фантазёры все, правда?), пользуйтесь соцсетями. — АААЙошкар-Ола (обс.) 19:52, 17 декабря 2023 (UTC)

• Лично я не преследую цель унизить кого-либо, а вот какую цель прислеют те, кто отменяет правки сделанные опираясь на АИ? Aslan Merzho (обс.) 15:28, 18 декабря 2023 (UTC)
• Последнюю правку вы удали с пометкой "идёт обсуждение". У нас обсуждение идёт по поводу использования первичных АИ в преамбуле, а правка последняя была со ссылкой на вторичный АИ, это как? Aslan Merzho (обс.) 15:36, 18 декабря 2023 (UTC)

Здесь не квест по поиску АИ, способных точечно удовлетворить чьи-то запросы. Происхождение ингушей от чеченцев, придуманное чеченскими фантазёрами, перекроется АИ ингушских фантазёров — о происхождении чеченцев от ингушей. Не нужно тащить в Википедию маргинальные теории. Вам будет гораздо легче ориентироваться в теме, если вы просто напишите хорошую статью. Вот у меня есть недоработанная статья Мухаджирство на Северном Кавказе, напишите про вайнахское мухаджирство. Выбирая для работы 5-10 серьёзных АИ, вы начнёте ориентироваться в массе источников. — АААЙошкар-Ола (обс.) 18:03, 18 декабря 2023 (UTC)

• Прежде всего я привёл 5 АИ нечеченских, но правки мои отменили потому-что они первичные, я привёл вторичный АИ, их отменили под новым предлогом. Галашевцы одно из обществ, чьи потомки сегодня среди чеченцев и ингушей, я ингушей не исключаю из списка, но почему-то вы и ваши подопечные противятся допускать мои правки не смотря на наличие АИ. Aslan Merzho (обс.) 07:21, 19 декабря 2023 (UTC)
  • @Андрей Романенко Извините, не могли бы вы дать оценку и помочь придти к консенсусу. Aslan Merzho (обс.) 07:22, 19 декабря 2023 (UTC)
    • Обсуждать эту тему в целом я не могу без специальной подготовки, а отменили ваше добавление правильно: добавленный вами источник не является независимым и не может использоваться в одностороннем порядке. Но он может использоваться в историческом разделе (а не в преамбуле) для утверждения "Со стороны чеченских учёных сохраняются утверждения об исторической принадлежности галашевцев к чеченскому этносу" - поскольку это не факт, а точка зрения. Андрей Романенко (обс.) 11:07, 19 декабря 2023 (UTC)
      • Даже если учитывать, что галашевцы названы в преамбуле ингушским обществом, но без ссылок, а ссылки что будут то на ингушских историков? Aslan Merzho (обс.) 14:53, 19 декабря 2023 (UTC)
        • Читаете ВП:Преамбула. Преамбула пересказ статьи то есть источники заново не надо указывать в преамбуле если они уже есть в теле статьи. В теле статьи есть нейтральные источники по поводу принадлежности галашевцев к ингушам. WikiEditor1234567123 (обс.) 16:00, 19 декабря 2023 (UTC)
          • Источников много, не только по галашевцам, но и по самим ингушам, придётся статью дополнить. Aslan Merzho (обс.) 06:12, 20 декабря 2023 (UTC)
            • @Андрей РоманенкоДобрый день, дайте пожалуйста оценку действиям нашего коллеги, даже после наличия современных АИ этот человек не хочет видеть в статье упоминание о чеченцах. Как-то болезненно воспринимает он эту тему:) Aslan Merzho (обс.) 08:16, 22 марта 2024 (UTC)
              • Вы используете в основном источники середины XIX — начала XX веков когда ингушей (в том числе ингушские общества) включали в состав чеченцев (устаревшая терминология). Это не современные источники и Андрей Романенко ясно это указывал говоря, что "источникам середины XIX века делать нечего" в преамбуле. WikiEditor^123… 08:58, 22 марта 2024 (UTC)
                • Вы не очень внимательны, проверьте ещё раз источники Aslan Merzho (обс.) 13:45, 22 марта 2024 (UTC)
                  • Проверял. Они середины XIX — начала XX веков когда ингушей (в том числе ингушские общества) включали в состав чеченцев (устаревшая терминология). Каким образом это современные АИ. WikiEditor^123… 14:45, 22 марта 2024 (UTC)
                    • Перепроверьте, очень внимательно.. Aslan Merzho (обс.) 00:23, 23 марта 2024 (UTC)
                      • Проверил. Будете ещё раз просить проверить? WikiEditor^123… 08:44, 23 марта 2024 (UTC)

Галашевцы чеченское племя

Послушайте уважаемые, есть сотни источников о том что не только галашевцы но и галгаевцы, назрановцы, цоринцы являются чеченцами. Если галгаевцы считают галашевцев ингушами потому что они живут в ингушетии, то и в чечне их не меньще чем в ингушетии. Более того, в ингушетии живут еще много чеченских обществ например алероевы, билтоевы, киевы, центароевы и.т.д. Они что тоже ингуши? Галашевцы как и все остальные чеченские общества входили в имам шамиля, кроме галгаев, фяппинцев и назрановцев, вот тогда и вылупился на свет ингушский народ а высиживал их казаки Real Gargarey (обс.) 23:27, 19 декабря 2023 (UTC)

• 1859 году, видный ученый-кавказовед и военный историк А.П. Берже, перечислив целый ряд чеченских и ингушских обществ (Назрановцев, Карабулаков, Галашевцев, Джераховцев, Кистов, Галгаевцев, Цоринцев, Аккинцев, Пешхой, Ичкеринцев, Качкалыковцев, Мичиковцев, Ауховцев, Чеченцев Терских, Чеченцев Сунженских и Чеченцев Брагунских) отмечал: «Вот исчисление всех племен, на которые принято делить Чеченцев. В строгом же смысле деление это не имеет основания. Самим Чеченцам оно совершенно неизвестно. Они сами себя называют Нахче, т.е. "народ" и это относится до всего народа, говорящего на Чеченском языке и его наречиях. Упомянутые же названия им были даны или от аулов, как Цори, Галгай, Шатой и др., или от рек и гор, как Мичиковцы и Качкалыки. Весьма вероятно, что рано или поздно все или большая часть приведенных нами имен исчезнут и Чеченцы удержат за собою одно общее наименование» [2, сс. 65-66]. Real Gargarey (обс.) 23:33, 19 декабря 2023 (UTC)

Повторяю, для вас, раз вы не читали обсуждение выше: никто не называл ингушей чеченцами. Происходило другое: осуществлялись попытки российских исследователей как-то объединить вайнахский/нахский массив под одним названием. Пытались использовать старинный этноним «кисты», и, к сожалению, восточновайнахский этноним «чеченцы», что сейчас вносит путаницу для тех, кто не очень разбирается в становлении терминологии кавказоведения того периода. Под «чеченцами» Берже и некоторые другие исследователи понимали именно общий массив — который современные исследователи называют «вайнахи/нахи» (читайте внимательно, кроме «чеченцев», Берже отдельно упоминает и «собственно чеченцев»). Современных АИ, подсказывающих, что понимал Берже под термином «чеченцы» предостаточно. Давайте опираться на академическую литературу и огораживать Википедию от некоторых ингушских и чеченских псевдоисследователей. — АААЙошкар-Ола (обс.) 08:12, 20 декабря 2023 (UTC)

• нет нет и еще раз нет. Попытки быле не объеденить "вайнахский" народ, а наоборот разделит их, у нас всех было общее самоназвание Нахчий, а кисты, дзурдзуки, мисджеги, глигвы, карабулаки эти экзоэтнонимы разных времен и народов:грузин, кумыков и.т.д. более того, галашевцы тоже искуственное слово и общество, у нас тагого тайпа нет, а есть галай, мержой, цечой и.т.д. Например мичиковцы это чеченские разные тайпы, кто знает если это "общество" сохранилось бы, вы наверное его приписывали к кумыкам? Так как слово кумыкское?. Никто ингушей к чеченцам не приписывали говорите? Верно, так как мы и так были одним целым, и сейчас у нас язык один, традиции и культура. Мы один народ который пытаются разделить, кто и зачем мы все прекрасно понимаем БМВ (обс.) 16:15, 23 декабря 2023 (UTC)

Я понимаю и уважаю ваши взгляды. Но в Википедии нужно ориентироваться на современные исследования. К сожалению, пока ваши утверждения не подкреплены академическими АИ. — АААЙошкар-Ола (обс.) 19:54, 23 декабря 2023 (UTC)

Галай

В энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона дается следующие сведения о галашевцах:

Галашевцы или Галаш — общество чеченского племени, населяло недоступные и дикие места Терской области, Владикавказского округа, в особенности ущелье реки Ассы. В 1851 г. общество состояло из 30 аулов; жителей было свыше 2000. В 1849 г. Г. были покорены генерал-майором Ильинским, и лес ущелья вырублен; в 1858 г. Г. выселились на плоскость.

После марта 1840 года (всеобщее восстание на оккупированных царскими войсками территориях Чечни) к вилайету Гехи (Малая Чечня) присоединились общества Арштхой (Карабулак) и Галай (галашевцы) (их представители вместе с другими обществами Чечни в начале марта торжественно присягнули на верность имаму в селении Урус-Мартан). С этого времени западной границей Имамата стало среднее течение рек Асса и Сунжа.

О покорении Малой Чечни в Русском архиве 1889 года содержатся следующие свединия:

в четыре года Слепцов очистил от неприятеля всю плоскость Малой Чечни и покорил нагорные общества Галашевское, Карабулакское и Арштинское, отняв у врага не только самые плодородные земли, но и лучший боевой его элемент.

— Н. Д. Ахшарумов Real Gargarey (обс.) 23:46, 19 декабря 2023 (UTC)

Тема

Ассаламу алейкум ва рахматтулахи ва баракатух @Besauri! Про то, что ингушские общества называли чеченскими (в этой смысле нахскими) в дореволюционном периоде уже указано в преамбуле статьи Чеченцы. Не надо давать этому лишний ВП:ВЕС. Более того, в источниках этого периода галашевцев сначала включали в состав ингушей, а потом указывали, что ингуши — чеченцы (см, например, Новый энциклопедический словарь; Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона; Утверждение русского владычества на Кавказе / Ред. В. А. Потто. — Тф., 1904). С уважением, WikiEditor^123… 08:11, 6 января 2024 (UTC)

Здравствуйте Андрей Романенко! Тут большая беда с статьями ингушской тематикой потому что участники специально злоупотребляют источниками середины 19 века—начала 20 века где под названием чеченцы тогда имели ввиду вайнахов (то есть ингушей и чеченцев). Если так злоупотреблять этими источниками, можно все ингушские общества записать в чеченские, хотя это не так и есть современные АИ подтверждающие принадлежность галашевцев, назрановцев и др. к ингушам (могу предоставить). Таким же образом можно записать аварские и даргинские этногруппы в состав лезгин потому что источники 19 века называли их лезгинскими. Добавлять статьях про ингушские общества (кроме галашевцев, есть ещё и назрановцы, джераховцы, цоринцы и др.) текст, что их раньше считали чеченцами даёт этому чрезмерный ВП:ВЕС—про это уже есть текст в преамбуле статьи Чеченцы. В статьях про дагестанские общества я не видел, чтобы там везде писали, что они раньше считались лезгинами так как это уже есть в основной статье Лезгины. Более того, в источниках этого периода галашевцев сначала включали в состав ингушей, а потом указывали, что ингуши — чеченцы. В одном из приведенных источников в статье — Берже согласно вторичным источникам даже не относил галашевцев и др. к чеченцам, а к ингушам. С этим надо что-то реально делать, посмотрите что сделали с статьёй цорой, её просто разбомбили старинными источниками где цоринцы указываются как «чеченцы» но вместе с тем, участники не могут привести современные АИ для подтверждения их точки зрения... С уважением, WikiEditor^123… 19:16, 14 января 2024 (UTC).

• • Господа, никто не будет разбираться в этой общей проблеме на странице обсуждения одной из многих затрагиваемых ею статей. Обращайтесь в АК с просьбой о создании посредничества по северокавказским народам. Андрей Романенко (обс.) 19:52, 14 января 2024 (UTC)

Simba16

@Simba16 раз вы говорите что истина не зависит от национальности говорящего, тогда давайте будем добавлять также ингушские источники в статьях про чеченские общества? WikiEditor^123… 15:25, 10 марта 2024 (UTC)

• Странный подход — выбирать источники в зависимости от национальности автора. Тогда надо запрещать чеченцам править статьи о Чечне, а ингушам — об Ингушетии. Добавление тех или иных источников не самоцель, а инструмент раскрытия темы. Похоже, Вы решили поиграть с правилами. — Simba16 (обс.) 15:40, 10 марта 2024 (UTC)
  • Я не играю с правилами, а лишь действую согласно ВП:НТЗ. И не странный подход. С этим согласен и даже чеченский участник Goddard2000 из Англовики. Никто не запрещает использование ингушских и чеченских источников, главное их не использовать в теме этнической принадлежности, согласны? WikiEditor^123… 15:46, 10 марта 2024 (UTC)

Не надо меня уговаривать следовать правилам — я пытаюсь это делать с самого начала своей деятельности здесь. Попробуйте и Вы. — Simba16 (обс.) 16:05, 10 марта 2024 (UTC)

• Вы согласны с моим предложением? Мы пришли к консенсусу? С уважением, WikiEditor^123… 16:13, 10 марта 2024 (UTC)
  • Какую цель преследует добавление именно ингушских источников? — Simba16 (обс.) 16:29, 10 марта 2024 (UTC)
    • Не совсем понял ваш вопрос. WikiEditor^123… 16:48, 10 марта 2024 (UTC)
• Источники (независимо от национальности авторов) добавляют для обоснования тех или иных фактов. Когда речь идёт о добавлении именно ингушских авторов, значит, речь идёт не о фактах, а о чём-то другом. — Simba16 (обс.) 19:41, 10 марта 2024 (UTC)
  • Не понимаю почему у вас чеченских участников такая большая неприязнь к ингушским авторам, что вам надо каждый раз упоминуть какие они плохие. У вас достаточно есть авторов, которые пользуются плохой репутации, но я же их не упоминаю (критикую) каждый раз на разных СО. «В чужом глазу соринку видим, а в своём и бревна не замечаем»! WikiEditor^123… 21:23, 10 марта 2024 (UTC)
    • Где я говорил плохо об ингушских или каких либо других авторах? Или я говорил, что их работы нельзя использовать? — Simba16 (обс.) 21:45, 10 марта 2024 (UTC)
      • «Когда речь идёт о добавлении именно ингушских авторов, значит, речь идёт не о фактах, а о чём-то другом.» Вы ясно выразились, что якобы ингушские авторы пишут ложь. Почему по вашему нельзя использовать ингушские источники, но можно использовать чеченские источники, которых много раз ловили на лжи и подлогах? У вас двойные стандарты коллега. WikiEditor^123… 21:50, 10 марта 2024 (UTC)
        • Вы всех тут ловите на подлогах, чеченские источники лживые, в общем, шума создаёте много, может по факчу что нибудь предъявите? Не надоели пустые обвинения всего чеченского? Вам ясно объяснили, я тоже так думаю — когда источники чеченские или ингушские это не плохо, плохо когда для подтверждения своих воображений у вас только ингушские источники. Aslan Merzho (обс.) 03:48, 11 марта 2024 (UTC)
• «Вы ясно выразились, что якобы ингушские авторы пишут ложь». А вот это уже прямая клевета. Не вижу смысла продолжать дискуссию. — Simba16 (обс.) 07:56, 11 марта 2024 (UTC)
  • Ладно, давайте сбавим темп. Вернёмся к вопросу. Я, как и многие другие чеченские и ингушские участники, придерживаемся мнения, что ингушские и чеченские источники нельзя использовать в теме этнической принадлежности для нейтральности. Возьмите например орстхойцев: согласно ингушским авторам это ингушское общество, а согласно чеченским автором это чеченское общество. Поэтому используем не предвзятых авторов. Вы согласны с этим, или если нет, то почему? WikiEditor^123… 09:15, 11 марта 2024 (UTC)
    • Источники использовать можно и нужно, но указывать их согласно ВП:ВЕС. Замечу, что вы на пустом месте обвиняете коллег в неприязни к ингушским источникам, когда участник указывает вам на то, что использовать только ингушские источники - нарушение правил, вы тут же кидаетесь и приписываете "обвинения во лжи", т.е. включаете режим жертвы, при этом далее сами обвиняете чеченские источники в том, что их якобы многократно ловили на подлогах и лжи (кто? когда?), при чем вы это делаете открытым текстом. Besauri (обс.) 10:38, 11 марта 2024 (UTC)
      • Возможно я неправильно понял @Simba16. Поймите, не в первые я слышу открытые оскорбления в адрес ингушских авторов в Википедии. Цитата «когда речь идёт о добавлении именно ингушских авторов, значит, речь идёт не о фактах, а о чём-то другом» я понял в ином смысле. WikiEditor^123… 14:47, 11 марта 2024 (UTC)

Takhirgeran Umar

@Takhirgeran Umar админ Андрей Романенко уже пояснял выше, что «в преамбуле статьи источникам середины XIX века делать нечего: преамбула должна отражать современный взгляд на вещи». Приведенные источники в разделе история показывают, что современные АИ относят общество к ингушам. Вывод: слову «чеченское общество» нечего делать в преамбуле. WikiEditor^123… 15:27, 10 марта 2024 (UTC)

• Современных нет? Если найдутся? Takhirgeran Umar (обс.) 18:01, 10 марта 2024 (UTC)
  • Ныне никаких галашевцев не существуют, в исторических источниках их называют в основном чеченцами. На что ссылаются ваши источники? Takhirgeran Umar (обс.) 18:08, 10 марта 2024 (UTC)
    • То что сегодня жители этой местности ингуши не отрицаю. Takhirgeran Umar (обс.) 18:21, 10 марта 2024 (UTC)
    • Я мог бы добавить кучу дореволюционных источников где они в большинстве указываются как ингуши, но не вижу в этом смысла. Главное то, что современные АИ указывают, что это ингушское общество, а не чеченское, и преамбула должна это отражать. Ещё раз цитирую админа: «в преамбуле статьи источникам середины XIX века делать нечего: преамбула должна отражать современный взгляд на вещи». WikiEditor^123… 20:15, 10 марта 2024 (UTC)

Вопрос по поводу новой правки

«Однако, имперская российская власть официально признавала галашевцев ингушами» — объясните пожалуйста как это происходило? Что за заявление такое? Можете дословно процитировать источник, на который вы сослались? Aslan Merzho (обс.) 22:14, 29 марта 2024 (UTC)