Обсуждение:Карачаевцы

… небезынтересно сравнить погребальные обряды и погребальные термины половцев и карачаево-балкарского народа. Богатых половцев хоронили в остроконечных двухскатных каменных домиках. По-половецки они назывались «кезене», по карачаево-балкарски – «кешене». По стилю и архитектуре надземные половецкие склепы «кезене», обнаруженные в северном Причерноморье, походят на карачаево-балкарские «кешене». Карачаево-балкарские надземные склепы сохранились около балкарского аула В. Баксан и напротив аула Эльджурт (Баксан), а также на кладбище около карачаевского аула Карт-Джурт, около с. Кашкатау, Мухол и т.д. У половцев был обряд хоронить покойников в «кезене» в деревянном ящике, называемом «сандык». В надземных склепах Балкарии и Карачая также обнаруживаются деревянные ящики, называемые по карачаево-балкарски «сандык»… В половецком словаре, составленном в 1303 году, встречаются такие слова, которые сохранились ныне только в карачаево-балкарском языке и не сохранились в прочих живых тюркских языках. Интересно сопоставить языческие божества кипчаков с карачаево-балкарскими. Кипчакский термин тенгри-бог соответствует карачаево-балкарскому тейри. Карачаевцы и балкарцы и сейчас употребляют выражение тейри урсун, что значит: да накажет божество тейри. … я считаю, что кипчакский элемент в сложном этническом составе карачаевцев и балкарцев играл главную роль.В формировании карачаево-балкарского народа, кроме внутреннего развития, большую роль сыграл приток представителей разных племен. Из всех примешанных к основному элементу карачаевцев и балкарцев тюркский составил большинство.

Мнение Умара Баблашевича Алиев

Умар Баблашевич Алиев автор многих работ по вопросам карачаево-балкарского языкознания и один из основоположников современной карачаево-балкарской филологии. Его мнение следует отобразить в статье раз. Во-вторых привидите мне критику в его адрес или АИ в его некомпентентности в данном вопросе. Привидите АИ, указывающее другое мнение отличное от мнения Алиева. В-третьих я знаю почему вы удаляете - это из-за аланского союза. Вы прекрасно знаете, что карачаевцы и балкарцы также указывают на своё аланское происхождение так же как и осетины + карачаево-балкарский язык действительно отличается от всей остальной тюркской языковой группы в виду своего развития изолированно от других родственных языков и вопрос о происхождение этого языка открыт. В данным момент ваши действия являются деструктивным поведением. Талех 15:50, 29 апреля 2011 (UTC)

Его мнение - маргинальное. Приводить критику конкретно на него затруднительно так как его теория - ненаучная, маргинальная, не воспринимается всерьез среди деятелей науки. Приведу цитату о теории вообще.

К сожалению, в последние 15-20 лет усилиями целого ряда историков и филологов Балкарии и Карачая развивается — в угоду ложно понимаемому национальному «патриотизму» — околонаучная кон­цепция тюркоязычия алан...

— В.А. Кузнецова "Очерки истории алан"

На просьбу привести АИ, указывающее другое мнение отличное от мнения Алиева, я отвечу вопросом. Вам действительно не знакомы такие АИ? Если нет, то вы проталкиваете свое мнение в вопросе, где вы не разбираетесь. Если да, то вы нарушаете ВП:ДЕСТ.--Bouron 21:21, 29 апреля 2011 (UTC)

Прошу, не переходите на личности. Я вас тоже могу обвинить в ВП:ДЕСТ. Я не намерен описывать происхождение карачаевцев. Я дал атрибутацию мнения о языке, а вы меня хотите обвинить в проталкивании маргинального мнения.

"Приводить критику конкретно на него затруднительно так как его теория - ненаучная, маргинальная, не воспринимается всерьез среди деятелей науки." - В приведённой вам цитатае речь идёт о последних 15-20 лет, а У.Б.Алиев умер в 1972 году, т.е. 39 лет тому назад. Ну так дайте источники, что его теория - ненаучная, маргинальная, не воспринимается всерьез среди деятелей науки даже по прошествию 40 лет с его смерти или что и 40-50 лет тому назад развивалась эта концепция.

Кузнецов как и другие мне известны. Есть и чешская, и болгарская гипотезы происхождения карачаевцев и балкарцев. Но дело не в этом и вообще речь не об аланах и это нас не касается. Речь идёт об атрибутации мнения У.Б.Алиева.

Прежде чем указать его мнения я постарался найти достаточно инфомации о его компетентности в данном вопросе + оценил тот факт, что карачаевцы и балкарцы утверждают на своём аланском происхождение и что относительно их языка не всё так гладко, потому я указал, что "по мнению того-то того-то". Проблем я здесь не вижу, я сам уберу если покажите его некомпетентность и антинаучность. И прошу больше не обвинять в ВП:ДЕСТ и.т.п. ОК? Талех 07:36, 30 апреля 2011 (UTC)

Вы первый необоснованно обвинили меня в деструктивном поведении, а я все объяснил.

В приведённой вам цитатае речь идёт о последних 15-20 лет, а У.Б.Алиев умер в 1972 году, т.е. 39 лет тому назад. Ну так дайте источники, что его теория - ненаучная, маргинальная, не воспринимается всерьез среди деятелей науки даже по прошествию 40 лет с его смерти или что и 40-50 лет тому назад развивалась эта концепция.

— Талех

Вы прекрасно знаете, что в приведенной цитате (из 1992 года) речь идет не о промежутке времени, а об отношении науки к проталкиваемой вами теории под предлогом «атрибутации мнения У.Б.Алиева». Поэтому я воспринимаю эти ваши проявления знаний арифметики как нарушение ВП:ДЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ.

...и вообще речь не об аланах и это нас не касается. Речь идёт об атрибутации мнения У.Б.Алиева.

— Талех

В этом выражения «язык карачаевцев и балкарцев является осколком языка тюркского племени, давшего наименование аланскому союзу племён» речь как раз об аланах, причем утверждение - антинаучное.--Bouron 15:11, 30 апреля 2011 (UTC)

О предлоге «атрибутация мнения У.Б.Алиева»

В этом разделе я покажу неуместность объяснения обсуждаемых изменений.

Советую уточнить значение слова «атрибутация». Довольно редкое слово. Единственное определение, которое я нашел.

Атрибутация - (от латинского attributio - приписывание) установление принадлежности анонимного художественного произведения определенному автору, местной или национальной художественной школе, а также определение времени его создания (опирается также на научный анализ и результаты исследований).

— http://www.artdic.ru/txt/01/0091.htm

Из этого определения ясно видно, что ваши действия - не атр.. Исходя из того, что:

• ...мнение «язык карачаевцев и балкарцев является осколком языка тюркского племени, давшего наименование аланскому союзу племён. Этот язык мог быть одной из многочисленных ветвей тюркских языков, которая затерена и не учтена тюркологией» не является анонимной, ваши действия не подходит под определение.
• ...ваши действия, объясняемые вами данным предлогом, включает вставку мнения «язык карачаевцев и балкарцев является осколком языка тюркского племени, давшего наименование аланскому союзу племён. Этот язык мог быть одной из многочисленных ветвей тюркских языков, которая затерена и не учтена тюркологией». Т.е. Вставка мнения объясняется данным предлогом (указанием автора), что неприемлимо.

Предлог «атрибутация мнения У.Б.Алиева» неуместен. Вот пример атрибутации (на мой взгляд).--Bouron 15:11, 30 апреля 2011 (UTC)

Я заявил так, потому что сперва надо писать на СО, а потом удалять. С чего вы взяли, что цитата из 1992 года? Вообще-то цитата из книги 1968 года со ссылкой на работу 1960 года.

Речь касается языка, а не происхождения. Насчёт атрибутации. Корень атрибут. По Ожегову атрибут - это необходимый, постоянный признак, принадлежность (книжн.). В данном случае это принадлежность относится к данному автору, точнее мнение относится к данному автору. Вы так и не предоставли критику в адрес Алиева. Потому я воспринимаю эти ваши проявления как нарушение ВП:ДЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ. Талех 18:22, 30 апреля 2011 (UTC)

Я доходчиво объяснил о какой цитате шла речь. Читайте внимательней.

Вы вставляете маргинальную информацию, говоря при этом, что указываете автора. Этому никакой Ожегов не оправдание.

Критику в адрес Алиева и его теории я предоставил.--Bouron 21:46, 30 апреля 2011 (UTC)

Или вы будете вести конструктивный разговор или пусть с нами администраторы разбираются. Вы доходчиво не объяснили и критику не привели и продолжаете меня обвинять, потому я вправе вас ещё раз обвинить в ВП:ДЕСТ. Вы указали, что последнее время то-то то-то наблюдается в карачаево-балкарской историографии. Я не спорю. Я попросил привести критику в адрес У.Б.Алиева, живший 40-50 лет тому назад,, вы её не привели. Я привёл мнение одного из исследователей относительно происхождения данного языка. Вы хотите всё свалить на то, что я проталкиваю маргинальное мнение относительно языка. Талех 06:55, 1 мая 2011 (UTC)

Я двумя руками за привлечение администраторов.

Вы все еще не объяснили почему его мнение должно присутствовать в статье. Ваше изначальное объяснение я разоблачил. Что касается этого: «Я привёл мнение одного из исследователей относительно происхождения данного языка». Это ваше первое нормальное объяснение вносимых изменений. Не понимаю что помешало раньше написать это. Но я уже доказал, что его мнение - маргинальное.

Вы продолжаете упорствовать, говоря, что Алиеву «повезло» умереть тогда-то, чтобы не попасть под горячую руку Кузнецова. Вы просите привести Критику конкретно на Алиева, хоть и очевидно, что отсутствие критики на Алиева говорит о нежелании ученых даже рассматривать теорию всерьез, как Кузнецов. Я все-таки приведу цитату с упоминанием Алиева, хоть и понимаю, что ваша предвзятость и способность фантазировать никуда не исчезнут.

В начале 60-х годов была высказана точка зрения, что аланы — тюркоязычный народ. См. «Ленинни Байрагьы», 20 и 21 апреля 1963 г. № 79 и 80; статьи «Аланла, Алания?» (У.Алиева, М.Хабичева, А.Баучиева, К.Лайпанова и Ш.Акбаева). С этой точкой зрения можно согласиться, если ее понимать так, что в средние века на определенной территории, в частности Верховьях Кубани, жила какая-то группа населения, говорившая по тюркски и называвшаяся аланами. Такая этническая группа могла образоваться в VIII—IX вв. в результате смешения живших здесь ранее ираноязычных алан и пришлых тюркоязычных болгар. Эта группа занимала горные районы Карачая и Балкарии. На остальной территории Алании продолжали жить ираноязычные племена, часть которых явилась предками осетин. Назвать всех алан «тюрками», причем алан с самого момента их зарождения было бы неправильно — это противоречит всем имеющимся данным письменных и лингвистических источников и археологическим материалам, показывающим, что аланы с самого начала их существования являются прямыми потомками ираноязычных сарматов.

— Алексеева Е. П. Карачаевцы и балкарцы — древний народ Кавказа.

--Bouron 11:52, 1 мая 2011 (UTC)

Наконец-то. Неужели это трудно было сделать, привести критику.

Всё выше я нормально объяснил, надо было просто нормально вникнуть в суть мною написанного. Что касается "я разоблачил", "«повезло» умереть", "ваша предвзятость и способность фантазировать никуда не исчезнут", то вы занимаетесь разжиганием конфликта и нападками на участника. Фантазируете это вы, в то время как я всё корректно объяснил. Предупреждения я вам вынес. Талех 13:39, 1 мая 2011 (UTC)

Полагаю немножко неправильным когда во всемирную энциклопедию вносятся утверждения откровенно сомнительного своиства, а тем более утверждения взимно-исключающие (противоречащие) друг другу. В статье "Карачаевцы" утверждается что они относятся к кавкасионскому антропологическому типу балкано-кавказского варианта европеоидной расы. Далее - что они говорят на языке половецко-кыпчакской группы тюркской семьи. Далее - что их этногенез на Кавказе начался примерно в 6 веке и закончился в 19 веке нашей эры. В формировании карачаевского этноса, которое закончилось предположительно в 19 веке, принимали участие, главным образом булгары, аланы и местные горские племена кобанской культуры, передавшие потомкам многие черты своей духовной и материальной культуры. Первое противоречие - булгары, прибывшие на Кавказ в с 6-го по 13-ый века нашей эры физически не могли соприкоснуться с КОБАНСКОЙ КУЛЬТУРОЙ, так как эта культура имела место ДО НАШЕЙ ЭРЫ ( с 12 по 14 век до н.э.), иными словами "КАРАЧАЕВЦЫ" появились как этнос с опозданием в одну тысячу лет после исечзновения КОБАНСКОЙ КУЛЬТУРЫ. Второе противоречие - антропологи подтвердят, что невозможно - чтобы тюркские племена (монголоидной расы), за такой короткий срок - с 6 по 19 век могли бы сменить расу на европеоидную расу, следовательно, если Черепной указатель замерялся правильно, то - КАРАЧАЕВЦЫ в своем большинстве не имеют тюркского происхождения (вне зависимости от языка который возможно был навязан действующей властью), либо это тюркское участие настолько незначительно что не стоит и упоминания. Я новичек. Очень надеюсь что автор увидит рациональное зерно в моих высказываниях, а значит я никого не обижу. С уважением Абаза-Мурат 18:46, 15 сентября 2011 (UTC).

Первое противоречие более чем спорно - может кобанская культура и исчезла, но люди, которые ее слагали, вряд ли исчезли все. Ulix 18:56, 30 апреля 2013 (UTC)

Да какие тюрки, только некоторый диалект в языке присутствует и это не даёт основания относить народ к тюркскому. А все ваши АИ устарели. Чего же вы ,уважаемые авторы статей, не хотите хорошенько поработать и найти что нибудь "свежее"? 83.149.48.37 09:41, 4 января 2012 (UTC)Nah

Карачаевцы - потомки кыпчаков

Интересно сравнить погребальные обряды и погребальные термины половцев и карачаево-балкарского народа. Богатых половцев хоронили в остроконечных двухскатных каменных домиках. По-половецки они назывались «кезене», по карачаево-балкарски – «кешене». По стилю и архитектуре надземные половецкие склепы «кезене», обнаруженные в северном Причерноморье, походят на карачаево-балкарские «кешене». Карачаево-балкарские надземные склепы сохранились около балкарского аула В. Баксан и напротив аула Эльджурт (Баксан), а также на кладбище около карачаевского аула Карт-Джурт, около с. Кашкатау, Мухол и т.д. У половцев был обряд хоронить покойников в «кезене» в деревянном ящике, называемом «сандык». В надземных склепах Балкарии и Карачая также обнаруживаются деревянные ящики, называемые по карачаево-балкарски «сандык»… В половецком словаре, составленном в 1303 году, встречаются такие слова, которые сохранились ныне только в карачаево-балкарском языке и не сохранились в прочих живых тюркских языках. Интересно сопоставить языческие божества кипчаков с карачаево-балкарскими. Кипчакский термин тенгри-бог соответствует карачаево-балкарскому тейри. Карачаевцы и балкарцы и сейчас употребляют выражение тейри урсун, что значит: да накажет божество тейри. … я считаю, что кипчакский элемент в сложном этническом составе карачаевцев и балкарцев играл главную роль.В формировании карачаево-балкарского народа, кроме внутреннего развития, большую роль сыграл приток представителей разных племен. Из всех примешанных к основному элементу карачаевцев и балкарцев тюркский составил большинство.

• Правила Википедии требуют опираться на авторитетные источники, при этом при изложении их мнений предпочтение следует отдавать наиболее распространенному в авторитетных источниках мнению. А вот личные исследования википедистов (и вообще всех, кто не удовлетворяет критериям авторитетных источников) публиковать в Википедии нельзя, пусть даже эти мнения и совершенно верные. Кроме того, публикуемые в Википедии мнения должны быть проверяемыми. Вот почему Ваши рассуждения о близости кипчаков и карачаевцев не могут быть опубликованы в статьях Вкипедии. Тем более, что данные генетики плохо корреспондируют с Вашим мнением о родстве кипчакских народов и карачаевцев. Bogomolov.PL 00:47, 18 сентября 2013 (UTC)

Геном карачаевцев

Есть публикация в Russian Journal of Genetics June 2012, Volume 48, Issue 6, pp 640-650. Она называется "Gene pool of ethnic groups of the Caucasus: Results of integrated study of the Y chromosome and mitochondrial DNA and genome-wide data". Авторы самые что ни на есть авторитеты: E. K. Khusnutdinova, S. S. Litvinov, I. A. Kutuev, B. B. Yunusbayev, R. I. Khusainova, V. L. Ahmetova, F. S. Ahatova, E. Metspalu, S. Rootsi, R. Villems.

Итак, что мы узнаем из этой фундаментальной статьи?

Interestingly, Nogays of Adyghe–Khabal’skii raion have been demonstrated to belong to the Adyghe anthropological type [14]. However, even in Kuban Nogays isthe proportion of Western Eurasian lineages is lower than in other Turkic-speaking populations of the Caucasus, namely Kumyks (94%), Karachays (92.3%), and Balkars (94.2%). These data agree with Alekseeva’s [12] opinion that the local autochthonous substrate was the main component in the formation of modern Turkic-speaking Caucasian populations (except for Nogays). Fedorov [14] shared this opinion, noting that, in the course of development of the Karachay–Balkar people, this group first included Iranian-speaking Alanian elements and then Turkic-speaking Bulgars and Kipchaks [14]. Another important characteristic of Turkic-speaking Karachays and Balkars explaining the low contribution of the Eastern Eurasian component in their gene pool is that they belong to the Caucasionic type formed on the basis of local Caucasian anthropological types and, according to some authors, without any Mongoloid admixture [40, 41]. In general, the proportion of Eastern Eurasian mtDNA haplogroups is not increased in Turkic-speaking Caucasian populations (except Nogays) compared to other Caucasian ethnic groups. More over, the frequencies of Eastern Eurasian mtDNA haplogroups in some ethnic groups representing the North Caucasian language family proved to be higher than in Turkic-speaking groups.

Thus, Karachays, Balkars, and Kumyks do not exhibit increased frequencies of typical Eastern Eurasian haplogroups of the Y chromosome, at least as compared to some representatives of Abkhaz–Adyghe populations (Adygs and Kabardians).

Analysis using the ADMIXTURE software has also demonstrated dramatic differences between populations of the Caucasus and the Eastern European Plain. The region can be differentiated into the western and eastern parts only on the basis of Y-chromosome data

Полагаю, что основные выводы данной статьи могут занять место в описании генетики карачаевцев. Bogomolov.PL 17:00, 7 октября 2013 (UTC)

Да, безусловно следует учесть выводы, изложенные в указанной статье. Однако основные положения данной статьи (о ничтожной доле в генофонде карачаевцев Y-хромосомных гаплогрупп и гаплогрупп митохондриальной ДНК восточно-евразийского происхождения), по всей видимости, заимствованные из более ранней статьи Литвинова С.С. «Изучение генетической структуры народов Западного Кавказа по данным о полиморфизме Y-хромосомы, митохондриальной ДНК и Alu-инсерций», уже отражены в разделе «Генофонд». --Iltever 19:08, 7 октября 2013 (UTC)

• Я вообще не вижу смысла в помещении в статью первичной лабораторной информации о долях гаплогрупп, так как это специальные данные, которые могут анализировать только специалисты. В статье же следует помещать именно выводы специалистов (лучше - группы специалистов, а не одного из них). Bogomolov.PL 19:27, 7 октября 2013 (UTC)

фото на странице где сидят якобы старцы Карачаевцы

на фото что находится на главной странице на самом деле старейшины с аула Хумара Черкесы!и этому есть доказательство прямые потомки этих людей!уважаемые администраторы сайта прошу вас проверить информацию и ее достоверность!Меня зовут Кузнецов Сергей

• Это не черкесы, а карачаевцы. Доказательством служит стр. 136 переизданной в девяностых книги У. Алиева "Карачай" 1927 года издания. Изображение перевернуто, но видно, что это то фото! Mechenyj 09:19, 1 ноября 2014 (UTC)

Вандализм. Удаление авторитетных источников.

Недоброжелатели националисты посещая данную страницу систематически осуществляют акты вандализма, удаляя значительные части текста с авторитетными источниками, взамен добавляя свои субъективные источники из частных сайтов в надежде оспорить элементарное самоназвание народа "алан", при этом возводя разговор на уровень происхождение средневекового аланского народа, что совершенно не уместно. Самоназвание "аланла" и происхождение средневекового аланского народа - две совершенно разные темы и самоназвание карачаевцев словом "алан" никак не доказывает вопросы во второй теме. Хорошо бы заблокировать данную статью на данном этапе, дабы прекратить вандализм и удаление авторитетных источников на издания Института этнологии и антропологии Российской академии наук в частности на книгу "Карачаевцы. Балкарцы" из серии "Народы и культуры", где ответственный редактор серии директор ИЭА РАН В.А. Тишков, словари языка и другие, где говорится что карачаевцы элементарно обращаются друг к другу словом "аланла"

Большинство Ваших источников вовсе не говорит о том, что Вы тут вставляете. Дайте цитаты и мы можем их спокойно вместе разобрать. --Inal31 19:53, 15 сентября 2015 (UTC)

Это известные источники с указанием конкретных данных, тем более такие ученые как Алексеева, Волкова, Федоров, цитата которого приведена. Приводить же цитаты конкретно по каждому, так всех книг под рукой нет. При этом речь не идет про средневековый аланский народ, а речь про самоназвание. В частности цитата Я.А. Федорова из книги «Историческая этнография Северного Кавказа»: "К тюркоязычным народам Центрального Кавказа относятся карачаевцы и балкарцы. По своему происхождению, по языку, по материальной духовной культуре эти народы столь близки, что рассматривать их этногенез раздельно нет смысла... Письменные источники прямо говорят, что балкарцы и карачаевцы – последние (и первые) носители этнонимов аланы и асы ("ясы" - в русских источниках).". Или для вас это тоже не авторитетный источник? Также, ссылки приведены и на энциклопедию Российской академии наук из серии "Народы и культуры". Чистой воды вандализм, то каким образом удаляете тексты. Александр Цикало 20:08, 15 сентября 2015 (UTC)

Проблема в том коллега, что в книге Я.А. Федорова нет слова "первые". Последние есть, а вот "первые" (в смысле носители) - нет и это радикально меняет саму суть цитаты. --Inal31 20:12, 15 сентября 2015 (UTC)

Кроме того коллега Вы ошибаетесь. Ссылку на книгу под редакцией Тишкова я не удалял. --Inal31 20:18, 15 сентября 2015 (UTC)

Книги Федорова под рукой нет, но если даже там так как вы сказали, то ваши слова только подтверждают элементарное наличие у карачаевцев самоназвания "аланла", будь то первые или последние носители, они - носители. Вы сами это только что подтвердили, однако посчитали правильным для себя удалить источник. Не хорошо. Александр Цикало 20:25, 15 сентября 2015 (UTC)

Коллега, Федоров лишь говорит о письменных источниках (причем поздних). О самоназвании у него речь не идет. --Inal31 20:29, 15 сентября 2015 (UTC)

"Письменные источники прямо говорят, что балкарцы и карачаевцы — последние носители этнонимов аланы и асы (ясы русских источников)." (стр. 102). Вполне ясно сказано "носители этнонимов аланы...". Разумеется письменные источники. Что-то же должно говорить об этом. Александр Цикало 20:35, 15 сентября 2015 (UTC)

1) Аланы и асы - это этнонимы 2) Это этнонимы которые не принадлежали карачаевцам первоначально 3) Карачаевцы и балкарцы носители этих этнонимов только в письменных письменных источниках (поздних). Где тут о самоназвании? --Inal31 20:38, 15 сентября 2015 (UTC)

Вы должно быть путаете контекст в котором стоит употреблять слово "принадлежали", это не имущество. Давайте посмотрим, что означает слово "Этноним" (от греч. έθνος — племя, народ и όνυμα — имя, название) — названия наций, народов, народностей, племён, племенных союзов, родов и тому подобное. Аланы - название народа карачаевцев. Понятие эндоэтноним (самоназвание) входит в понятие этноним. Здесь ничего не противоречит тому, что карачаевцы обращаются словом "аланла", и как приведено Автором - подтверждает. Носители этнонима "алан" - карачаевцы - говорит Автор. При этом "поздние" или "ранние" это уже другой вопрос. Факт - носители этнонима. Александр Цикало 20:47, 15 сентября 2015 (UTC)

В ряде письменных источников Русь — носители этнонима Руги, значит ли это, что таково было самоназвание русских? В письменнных источниках Литвы Русские иногда именуются, как кривичи — значит ли это, что у русских было такое самоназвание? Осетины в 19 веке именовали карачаевцев Асами — значит ли это, что таково было самоназвание карачаевцев? В источнике Федорова сказано только то, что карачаевцы и балкарцы носители этнонимов аланы и асы в поздних письменных источниках, о самоназвании тут речь не идет. --Inal31 08:11, 16 сентября 2015 (UTC)

Вы предоставили неверную информацию по ссылке на сайт некоторых людей под названием "генофонд", где в Прим'е вы написали "...дана критика наличия самоназвания алан в среде карачаевцев...". По данной ссылке есть критика на различные темы, но нет никакого упоминания в данном контексте про самоназвание карачаевцев. Соответственно данное "прим" не к месту и должно быть удалено, так как цитат про "критику самоназвания" карачаевцев там вообще нет. К вашим словам про кричивей, Руги и т.д. Осетины-иронцы называют себя на родном языке "ирон". Ирон - не этноним осетин? Этноним. Осетины-дигорцы на родном называют себя "дигорон". И это тоже этноним. И русские на родном себя называют "русскими". И это тоже этноним. Также и "алан" этноним карачаевцев, подобно тому как "ирон" - этноним осетин-иронцев. И ваши слова выше не опровергают данное положение. Поэтому к словам Федорова ваше добавление "нет в источнике" не справедливо. На каком основании вы назвали Генюшене Эмма Ширияздановну "не авторитетным источником"? Она доктор филологических наук, автор многих работ в области сравнительно-исторического и типологического языкознания. Профессор Лингвистических исследований. Златка Гентчева так же доктор Софийского университета. Сотрудник Национального центра научных исследований (CNRS) во Франции. Ее работы связаны с греческими, тюркскими и другими языками, нарратологией (языки и языкознание), лингвистикой. Надеюсь вы не руководствуетесь своими национальными интересами при написании ярлыка "не авторитетный". Александр Цикало 12:32, 16 сентября 2015 (UTC)

Коллега, Вы не ответили по существу о том, что я Вам написал о книге Федорова. Там ничего не говориться про самоназвания карачаевцев. Там говориться какие этнонимы к ним прилагаются в поздних письменных источниках. Да, русские называют осетин — осетинами, но наше самоназвание ирон или дигорон, а не осетины. Осетины — это экзоэтноним. Генюшен Эмма Ширияздановна пишет в работе, которая не может считаться АИ по этнонимии карачаевцев. Меня не интересует кто такая Златка Гентчева, работа на которую Вы дали ссылку не АИ по вопросам истории Кавказа и этнонимии населяющих его народов. И почему Вы убрали знак с Бекалдиев М. Д.? Он кто такой? --Inal31 12:53, 16 сентября 2015 (UTC)

Коллега, мы уже отняли друг у друга достаточно времени. Давайте возьмем себе уже намерение постараться закончить диалог. Про Федорова я Вам также уже написал. Там говорится про этноним. В слово же эндоэтноним (самоназвание) входит в понятие Этноним, где этноним является гиперонимом. Здесь абсолютно нет противоречие тому, что карачаевцы обращаются этнонимом "алан", наоборот, подтверждает. Не понятно, почему вы все время вспоминаете слово "в письменных источниках". Разумеется в письменных. Федоров пишет: "Письменные источники прямо говорят, что балкарцы и карачаевцы — последние носители этнонимов аланы...". Не "поздние письменные источники" пишет Федоров, как вы неверно цитируете, а просто "Письменные источники прямо говорят, что балкарцы и карачаевцы — ПОСЛЕДНИЕ НОСИТЕЛИ этнонимов аланы...", а не последние письменные источники. Не заменяйте слова. Гюншен Эмма пишет в своей работе про этноним карачаевцев. То что вы посчитали ее работу не АИ - ваше скорее субъективное мнение. Каким образом вы определили уровень ее АИ не ясно. Повторюсь, что она доктор филологических наук, профессор. Работа на которую данная ссылка - АИ - по оценке ее автором, и речь не про Кавказ там, а конкретно про карачаевцев. Работа Бекалдиева М.Д. также одобрена Министерством образования Кабардино-Балкарской Республики и преподается в школах по истории Кабардино-Балкарии. Где в таком случае вообще ваш уровень определения АИ? РАН по вашему единственный АИ в России? Надеюсь админы также уберут уже добавленный вами "прим", где ничего не говорится про самоназвание карачаевцев, но вы написали обратное.

То есть Вы признаете что если письменные источники говорят о том что русские - это руги то самоназвание русских - руги Так? --Inal31 14:04, 16 сентября 2015 (UTC) Причем тут я считаю? Это Вы должны доказать мне каким же образом книга не связанная с карачаевцами или историей кавказа или историей этнонимии кавказа может быть АИ по тому что Вы тут вставляете. Далее, да - Министерство образования Кабардино-Балкарской Республики не АИ . Есть РАН? Нет. --Inal31 14:07, 16 сентября 2015 (UTC)

Вы шутите? Я же написал уже ответ на Ваш вопрос. Отвечу еще раз в стиле Вашего переформулирования вопроса: Я признаю, что если в письменных источниках говорится про этнонимы русских как "руги" и "русский", то они оба являются этнонимами. Где "русский" разумеется тоже этноним, а слово эндоэтноним (самоназвание) входит в понятие этнонима. Далее. Как книга где говорится об этнониме карачаевцев (в данном случае Вы говорили про Э. Гюншен как я понял), не может быть связана с карачаевцами? Она связана с карачаевцами раз в ней говорится про карачаевцев. И это ответ на Ваш вопрос, книга связана с карачаевцами, раз в ней говорится про карачаевцев. По какому критерию Вы утвердили Министерство образования Кабардино-Балкарской Республики не АИ? У Вас конкретно какие-то критерии, для определения того или иного Министерства не АИ в ее сфере? Или будет голословное обвинение в ангажированности? Александр Цикало 14:20, 16 сентября 2015 (UTC)

Еще раз. Меня не волнует, что признаете Вы. Источник на который Вы даете ссылки говорит о существование ряда народов которым приписывался этнонимы аланы (и асы). Очевидно, что были в письменных источниках первые носители этих этнонимов, были предпоследние (средние) и были последние. Источник ничего не говорит о самоназвании тех, кому эти этнонимы относяться в письменных источниках.

Как вы понимаете связь этнонимов и экзоэтнонимов — это Ваши личные дело, в данном случае источник говорит о том, что данные этнонимы к карачаевцам применяется только в поздних источниках. И поскольку речь не идет об этнографическом материале, а об письменных источниках, то говорить о том, что самоназвание алан было у карачаевцев на основе данных приведенного АИ — невозможно.

Точно также, как если русских в поздних источниках Византии именовали скифами и они были последними носителями этого этнонима, то отсюда не следует, что речь в источнике идет о самоназвании русских.

Далее. Во-первых покажиет, что сама книга Э. Гюншен связана с карачаевцами, не её публикация в книге, а сама книга. Потом, покажите насколько авторитетна Э. Гюншен в вопросах истории карачаевцев, покажите где и в каких научных журналах она публиковалась по вопросам истории карачаевцев, кто из ученых на неё ссылается.

Критерий АИ только один — если на данный АИ ссылаются другие ученые и сам автор, имеет либо научный профиль по данному вопросу, либо публиковался в научных журналах по данному вопросу.

--Inal31 15:16, 16 сентября 2015 (UTC)

Вы начинаете уже грубить. Для меня очевидно, что Вас не волнует, что признаю я. Однако, если вас это не волнует, то зачем было спрашивать у меня то, на что я Вам и ответил (цитирую Ваше сообщение одним ранее): "То есть Вы признаете что..."? Держите себя в руках пожалуйста. О каком бы ряде народов не говорил Источник (хотя в данной ссылке конкретно про карачаевцев, а не "ряд"), там сказано, что "алан" - этноним карачаевцев, самоназвание народа также является этнонимом. Понимаете? Самоназвание также является этноним. В Источнике и говорится: "алан" - этноним карачаевцев. Ваши слова: "в данном случае источник говорит о том, что данные этнонимы к карачаевцам применяется только в поздних источниках" - Вы снова повторяете это заблуждение. Пишите "в поздних источниках", теперь посмотрим что пишет автор: "Письменные источники прямо говорят, что балкарцы и карачаевцы — ПОСЛЕДНИЕ НОСИТЕЛИ этнонимов аланы...", разве Вы не видите разницу в Ваших словах "в поздних источниках" ив словах Федорова "Последние носители"? В словах Федорова нет того, что вы утверждаете. Уважаемый, как вы определили, что письменные источники о которых говорит Федоров не являются этнографическим материалом? А чем он еще является? Может быть это были письменные материалы переписок Пушкина с Державиным? Очевидно нет. Однако абсолютно не ясно, как Вы такое широкое понятие как "письменные источники" определили сразу "не этнографическим материалом". По поводу русских я уже три раза вам ответил. Повторю четвертый раз, мне не сложно. Понятие самоназвание (эндоэтноним) входит в понятие этноним. Для более полного ответа посмотрите сообщения выше. В приведенной ссылке (касательно Э. Гюншен) говорится (цитата): "It is pointed out in specialist literature that their ethnonym was Alan. ``Alan`` is the common address of the Karachay and Balkar to each other.", примерно перевожу: "Отмечается в, что их этноним - Алан. "Алан" является общим обращением друг к другу у карачаевцев и балкарцев." Э. Гюншен имеет научный профиль по данном вопросу, она является доктором филологических наук и ее профилем являются тюркские и греческие языки, автор многих работ в области сравнительно-исторического и типологического языкознания. Мне специально для вас искать все ее публикации? Это уже слишком. Выше уже описывали ее профиль. Работа Бекалдиева, еще раз повторим, одобрена к преподаванию в школах Министерством образования и она преподается. Александр Цикало 16:36, 16 сентября 2015 (UTC)

Так, так.

Давайте по порядку.

«В письменных источниках карачаевцы последние носители этнонима аланы.»

То, что карачаевцы последние носители этнонима в письменном источнике лишь указывает на то, что этноним был применен/использован по отношению к карачаевцам - последним, а не то, что они имеет самоназвание аланы. Тот кто носит этноним — носит его в письменном источнике. Карачаевцы — последние носители, не первые. Он был применен много к кому еще и это не означает, что все эти носители имели самоназвание алан.

Далее. Федеров говорит про письменные источники. Есть разные письменные источники и в ряде из них ПОСЛЕДНИМИ носителями являются карачаевцы. И эти письменные источники — последние или поздние по сравнению с теми, где были не последние носители этих этнонимов, куда карачаевцы не входили.

Не понял причем тут пассаж про этнонимы? То, что карачаевцы — последение носители некого этнонима в письменном источнике ничего не говорит про самоназвание карачаевцев, мало ли к кому еще до этого был применен этот этноним.

Да, давайте ссылки на профильные публикации и тех кто её цитирует по этому вопросу, а также тоже самое в отношнии Бекалдиева.

По АИ вам сюда:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

--Inal31 17:39, 16 сентября 2015 (UTC)

Удивительно как Вы трактуете вещи в своих интересах... То, что карачаевцы - последние носители этнонима, не говорит о том, что они не первые или не "средние", это Вы скорее ищите "ходы-выходы". Почему таким же образом они не могут быть первыми на ровне с "остальными", кто носил этот этноним, однако, остались последними кто продолжает его носить. Вполне. Понимаете? И из слов Федорова не выходит то что вы сказали. Были общины носящие этноним "алан", но карачаевцы и до последнего остались единственными кто продолжает носить данный этноним. Не лукавьте своими трактовками про "первых", "средних" и "последних" называя это "очевидным". В тексте нет суждения которое вы выносите расширяя одно предложение в длинные пассажи. И данное положение про этноним "алан" у карачаевцев подтверждается вкупе с другими источниками. Кроме того, Вы говорите этноним "алан" был применен ко многим народам. Говорите конкретно, кто эти "многие"? Ибо это не так. Именно этноним "алан" носили сами средневековые аланы. Кто еще? Адыги? Русские? Вайнахи? Дагестанцы? Грузины? Абхазы? Азербайджанцы? Армяне? Греки? Ни одни из этих ближних и дальних соседей. А Вы лукавите перетаскивая свои утверждения в разряд абсолютных словами "многие", "очевидно" в контексте опровержения и т.п. Вы говорите: "И эти письменные источники — последние или поздние по сравнению с теми" - Вы понимаете, что Вы свои суждения пытаетесь сделать частью текста Федорова? 5 раз повторю. Федоров не пишет про то "последние" или "первые" это источники были. Вообще ни слова об этом нет. Вы добавляете это к его словам. Ссылка по Э.Г., доктора филологических наук, профессора, дана конкретно, с ее словами про карачаевцев в ее работе. По поводу Бекалдиева М.Д. снова повторим, что его учебник одобрен Министерством образования и преподается в школах. И пускай тогда уже Администрация Википедии курирующая данную статью решит АИ это или не АИ. И если это не АИ, то либо Министерство образования занимается фолк-хистори и у нас вся страна такая, которая утверждает такие Министерства, либо Вы несправедливо считаете не АИ одобренные Министерством образования учебники для преподавания школьникам. Быть может лучше бы Ваши труды преподавали и одобряли в Министерствах. В подтверждение слов о том что данная литература преподается в школах, можете пройти по этой ссылке (www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBsQFjAAahUKEwic5I6ou_zHAhUo83IKHWLTBN8&url=http%3A%2F%2Fit-n.ru%2Fattachment.aspx%3Fid%3D136776&usg=AFQjCNF74wXFczcMVpP8qbyDJBzEICTA-Q&bvm=bv.102829193,d.bGQ&cad=rja) и ознакомиться с "Пояснительной запиской" где утверждая учебно-методический материал, говорится об "М.Д.Бекалдиев «История Кабардино-Балкарии 8-9» Нальчик: Эльбрус, 2005г.": "Рабочая программа курса истории КБР для 8-х классов составлена В СООТВЕТСТВИИ с Региональным компонентом государственного стандарта общего образования по истории (истории КБР) разработан в соответствии с Законом Российской Федерации «Об образовании», Федеральный базисным учебным планом и примерными учебными планами для образовательных учреждении Российской Федерации , реализующих программы общего образования (приказ Министерства образования Российской Федерации №1312 от 09.03.2004), Федеральным компонентом государственного стандарта общего образования (приказ Министерства образования Российской Федерации № 1089 от 05.03.2004), Законом КБР «Об образовании», учебным планом для национальных образовательных учреждении, реализующих программы общего образования (утвержден приказом Министерством образования и науки ), приказом Министерства общего и профессионального образования." и так далее. Этот вопрос можно мусолить бесконечно.

Обращаюсь к Администрации. Просьба удалить добавленные "прим"ы, так как в них есть критика на разные темы некой конференции, но никакой критики на тему обращения у карачаевцев словом "алан" - нет. Также и саму эту частную ссылку можно подвергнуть сомнению в АИ, если утверждения Министерством образования учебной литературы для школьников не будет являться АИ. В любом случае там нигде нет речи про обращение у карачаевцев словом "алан", поэтому она не к месту. И слова пользователя Инал31 в "прим"е: "Группой российских ученых была дана критика наличия самоназвания алан в среде карачаевцев..." не соответствует реальности. Там нет никакой критики про самоназвание и вообще это именно это не обсуждается. Просьба оставить такие ссылки на источники, как на: 1. Доктора филологических наук, профессора Э.Гюншен (Ėmma Shirii︠a︡zdanovna Geni︠u︡shene...). Выше говорилось о ее профиле в области тюркологии и т.д. 2. Бекалдиева М.Д. книга которого утверждена к преподаванию в школах. 3. Ссылку на Федорова, где говорится "Письменные источники прямо говорят, что балкарцы и карачаевцы — последние носители этнонимов аланы и асы. (Я. А. Федоров, «Историческая этнография Северного Кавказа», стр. 102)" 4. И ссылку на энциклопедию ИЭА РАН из серии "Народы и культуры".

Более не могу себе позволить уделять время на подобный разговор переходящий в повторение одного и того же.

Спасибо и всех благ Вам, Инал31. Александр Цикало 21:08, 16 сентября 2015 (UTC)

Добавление АИ. "Важнейший факт этнографической традиции карачаевцев состоит в том, что и в наши дни карачаевцы пользуются словом алан для обращения друг к другу... Фактически, перед нами древнее самоназвание карачаево-балкарцев." (С.Х. Хотко. Карачаей - Страна на вершине Кавказа. Очерки истории и культуры Карачая, стр.12-13 – Майкоп: ОАО «Полиграф ЮГ», 2011.– 448 с. с илл. ISBN 978'5'7992'0655'0.) Алексей Чернышенко 21:53, 19 сентября 2015 (UTC)

А "прим" который добавил господин Inal31 не соответствует действительности, т.к. там нет критики самоназвания "аланла", как написал уважаемый Inal31. Алексей Чернышенко 21:59, 19 сентября 2015 (UTC)

Я убрал свое примечание. Но также убрал и то, что не говорит о самоназвании алан среди карачаевцев (Федоров) и те источники авторитетеность которых не была доказано - Гюншен, Бекалдиева. С уважением, --Inal31 07:53, 20 сентября 2015 (UTC)

Уважаемый Inal31, а как добавить слова адыгского исследователя С.Х. Хотко, где он пишет, что "аланла" - это древнее самоназвание карачаево-балкарцев? Алексей Чернышенко 13:07, 20 сентября 2015 (UTC)

Странно что еще идет обсуждение "древнего" самоназвания карачаевцев. Никогда у карачаевцев не было и не могло быть данного самоназвания. Слово "алан" или "аланла" означает "друг" или "товарищ" и к старшему так обращаться нельзя а к человеку другой национальности можно. Понятие "друг" и самоназвание народа абсурдно. Более того , известно что Аланы себя так никогда не называли. Значение этого слова могло произойти только при смешении коренного аланского населения и пришлого тюркоязычного. Ясский язык классифицирован как диалект осетинского. Также абсурдно звучат попытки привязать территориальные названия к народам на них проживающим. Известно что территория Малкарии (Балкарии) как и территория Карачая входила в Аланское царство и соответственно их название и название насельников перешло к новым переселенцам которые частично ( 31 проц) смешалось с первыми. В 1986 году следов карачаецев нет в местах , сегодняшнего "сердца Карачая" Адыги есть, а карачаевцев нет. Фальсификация и свободное обращение с фактами процветает в умах многих "фолк-историков" 109.188.125.8 21:09, 27 ноября 2015 (UTC)

Происхождение.

wanderer, в статьях "Карачаевцы" и "Балкарцы" в тексте "Происхождение: Аланы", были приведены ссылки на издания Российской академии наук. Вы можете объяснить, почему Вы удалили их? Или издание РАН не является достаточным АИ? Или же надо вставить вместе с текстом из книги?

Вот например текст из книги ИЭА Российской академии наук, том серии "Народы и культуры" - "Карачаевцы. Балкарцы". 2014, М.: Наука, 2014, - стр. 815. (в пер.) ISBN: 978-5-02-038043-1, страницы 35-36 :

1. «Особое место в изучении этнической истории, этнографического и политико-правового облика тюркского населения западной части Алании (Совеременные КЧР и КБР) занимают восточные источники. В трудах авторов 12-14 вв. ал-Идриси (1099/1100-1165), Ибн-Саида ал-Магриби (1214-1274/1286) и Абу-л-Фиды (1273-1331) упоминаются названия поселений, которые сохранятся в карачаево-балкарской топонимии и поныне. При этом многие приведенные ими данные о ТЮРКАХ-АЛАНАХ и ТЮРКАХ-АСАХ скорее всего были взяты из трудов более ранних арабских авторов знавших работы и сведения Менандра Визатийского (6 в.). Константина Багрянородного «Об управлении империей» (10 в.), ал-Бируни (10-11 вв.), хазарского царя Иосифа (10 в.) и др. При этом упомянутые аланы и асы или ясы, говорившие на печенежском или тюркском языке, или земля под названием "Хоруцон" (Карачай), народ с именами "киарус-р", "куарча-чур", "крг[ч]р/крг[ч]р.е" или "таулас", локализуеются в пространстве, включавшем территории Центральногго Предкавказья, Ставропольской возвышенности, Таманский полуостров и низовья Дона. О тюркоязычии алан и асов или ясов отмечали и другие авторы.» (стр. 35-36) «Анонимный древнерусский летописец 12 в. в своем переводе Иосифа Флавия "Иудейская война", комментируя то место, где речь идет об аланах, делает пояснительную вставку: "...языкъ же ясескiй ведомъ есть, яко от печениженьского рода родися"» (стр. 36)

2. «Следует также отметить, что в период Аланского царства в его западных пределах доминировал тюркский этноязыковый компонент, связанный не только с хазаро-булгарским, гунно-савирским и печенежским, а с конца 10 или начала 11 в. куманскими этническими группами или народами, но и говорившими в это время на печенежском или тюркском языке аланами и асами. Еще в период господства Хазарского каганата на территории Алании распространяется древнетюркская руническая письменность, приписываемая булгарам или родственным им хазарам и появившимся на Северном Кавказе в конце 9 в. печенегам и судя по месту их обнаружения ТЮРКОЯЗЫЧНЫМ АЛАНАМ. Наличие на территории Алании «кубанского варианата» древнетюркской рунической письменности (72 надписи), распространившейся не только здесь, но и на Дону и Волге, позволило изменить взгляды на раннесредневековую этническую историю верховий Кубани и Терека. Значение данного открытия решает и другие вопросы о наличии среди населения письменной традиции. В указанный период в западной Алании начинает распространяться ислам, о чем свидетельствует относящаяся к 1044 г. плита из Нижне-Архызского городища с текстом, выполненным куфической разновидностью арабского письма.» (стр. 35) Александр Цикало 20:49, 22 сентября 2015 (UTC)

• • Несколько раз прочитал текст. То, что аланы жили там, где сейчас живут карачаевцы - вижу. То, что карачаевцы произошли от алан - не вижу. --wanderer 09:09, 23 сентября 2015 (UTC)

wanderer, хорошо. Обратите внимание на эту цитату из той же книги ИЭА РАН. Здесь говорится что во время образования древнекарачаево-балкарской общности, основную роль играли западные аланы-носители тюркского языка:

"В целом следует отметить, что очередной приток тюркоязычного населения в IX в. в районе Центрального Предкавказья, включая предгорную и горную его части, восточноазиатских орд изменил этническую карту региона, в которой ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ РОЛЬ СТАЛИ ИГРАТЬ ЗАПАДНЫЕ АЛАНЫ, НОСИТЕЛИ ТЮРКСКОГО ЯЗЫКА и письменной традиции. С этого времени начинают формироваться основные признаки новой этнической общности на территории самой западной части Аланского царства. Постепенное объединение тюркоязычного и тюркизированного к этому времени населения привело к образованию в Х в. древнекарачаево-балкарской этнической общности." (ИЭА Российской академии наук, Фундаментальный том серии "Народы и культуры" - "Карачаевцы. Балкарцы". 2014, М.: Наука, 2014, - стр. 37. (в пер.) ISBN: 978-5-02-038043-1)

То есть в формировании карачаево-балкарской общности основную роль играли западные аланы, носители тюркского языка. Александр Цикало 18:58, 24 сентября 2015 (UTC)

Вот еще цитата из той же книги ИЭА РАН, стр. 37-38: "Второй поход в западную Аланию монголы начали осенью 1238 г., когда их армию возглавлял полководец Менгу. В этот период на территории современных Карачая и Балкарии, от р. Большой Зеленчук на западе до р. Урух на востоке, активизировалось строительство укреплений Карча-Кала, что скорее всего было вызвано консолидацией карачаево-балкарских обществ перед натиском ордынских полчищ. Объединительные процессы отразились также в упоминании асов и алан в единстве авторами XIII в. (Рубрук, 1957. С.57, 106, 111). Византийский автор XIII в. Г. Пахимер в горах указывал народ "аланы или акасы" (ОГРИП. 1967. С. 112), от тюркского ак "белый" + этноним ас, т.е. "белые асы".

Здесь как видим в книге отождествляется объединительный процесс карачаево-балкарцев с объединением асов-алан. Александр Цикало 19:51, 24 сентября 2015 (UTC)

ну так надо написать что «древнекарачаево-балкарская этническая общность возникла в Х в из постепенного объединение тюркоязычного и тюркизированного к этому времени населения». И не делать из этого самостоячтельных и далеко идущих выводов. Замечу, что приведённая вами статья называется «Карачаевцы. Балкарцы». А не «карачаево-балкарцы». --Pessimist 19:52, 24 сентября 2015 (UTC)

Уважаемый Pessimist, здесь идет речь не о том являются ли они одним или двумя народами. Не статья, а книга. И замечу, что в этой книге постоянно упоминаются слова "карачаево-балкарцы". И при этом надо упомянуть, что в тексте книги ИЭА РАН, говорится, что основную роль в формировании нового этноса (древнекарачаево-балкарцев) играли "западные аланы, носители тюркского языка". Не справедливо упоминать одну часть цитаты, оставив другую. У всех народов была значительная часть и также смешение. Например русских - в основном славяне, а также тюрки-татары, финно-угорцы. И т.д. И обратите внимание на вторую цитату. Мы кажется в одно время сообщение написали и вы ее не успели прочитать. Александр Цикало 20:13, 24 сентября 2015 (UTC)

Цитата из той же книги ИЭА РАН, стр. 40-41: "Часть карачаевцев и балкарцев, именуемых аланами, проживая в "гористой стране Джулад", принадлежали "к ордену кармелитов", и как отмечает автор XV в., их священники "не знают латыни, но молятся и поют по-татарски [по-карачаево-балкарски] для того, чтобы их прихожане были более тверды в своей вере". Здесь как мы видим в АИ, книге ИЭА РАН пишется "карачаевцы и балкарцы, именуемые аланами". Александр Цикало 20:30, 24 сентября 2015 (UTC)

Pessimist, обрати внимание на вот это. Особенно на фразы "Наука не располагает никакими данными о тюркоязычном компоненте в аланском этно-племенном образовании." и "Наука не имеет никаких сведений о карачаево-балкарцах древнее XV в. н.э. (Хатуев Р.Т. Карачай и Балкария до второй половины XIX в.: власть и общество // Карачаевцы и балкарцы: этнография, история, археология. М., 1999). " --wanderer 21:23, 24 сентября 2015 (UTC)

wanderer, я привожу вам тексты из книги ИЭА Российской академии наук, а вы сеидываете обратно ссылку на какой-то сайт где отрывок слов некоего Хатуева. Что из этого АИ? Это как вообще. И сомневаюсь, что некий Хатуев писал об этом. Давайте я вам на почту скину фотографии с текстом этого труда из Российской академии наук, быть может вы сомневаетесь в наличии такой работы одобренной Ученым советом ИЭА РАН, что приводите в ответ такю ссылку. Нам ведь нет смысла сомневаться в вашей объективности. Александр Цикало 11:58, 25 сентября 2015 (UTC)

• Вообще-то книга "Карачаевцы и балкарцы: этнография, история, археология. М., 1999" была издана тем самым Институтом Этнографии РАН (если мне не изменяет память). --wanderer 19:09, 25 сентября 2015 (UTC)
• Если не сложно, то присылайте стр. 25-60. С удовольствием почитаю. --wanderer 19:09, 25 сентября 2015 (UTC)

wanderer, не знаю кем была издана эта книга и что там содержится, но она была издана в 1999 году. Здесь я приводил отрывки из книги с актуальными данными, по последним рассмотренным исследованиям, так как эта книга ИЭА РАН издана в 2014 году. Напишите свою электронную почту, куда скинуть фотографии. Александр Цикало 09:58, 26 сентября 2015 (UTC)

• wanderer_ru_wiki(at)ukr.net. Кстати, в настройках Вашей учётной записи нет электронной почты, поэтому Вам нельзя писать безопасно, из википедии. --wanderer 16:25, 26 сентября 2015 (UTC)

wanderer, сегодня планирую отправить фотографии. Не совсем понял по поводу "...поэтому Вам нельзя писать безопасно, из википедии", так как плохо разбираюсь во многих аспектах Википедии. Александр Цикало 20:07, 26 сентября 2015 (UTC)

wanderer, отправил Вам фотографии страниц как и договаривались. Несколькими частями, т.к. одним письмом по какой-то причине не отправлялось. Надеюсь на скорый ответ и возможность актуализации статьи в соответствии с последним изданием ИЭА Российской академии наук. Благодарю. Александр Цикало 21:51, 26 сентября 2015 (UTC)

Карачаевцы. Балкарцы / отв. ред. М.Д. Каракетов, Х.-М.А. Сабанчиев; Ин-т этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН

Ув. wanderer и Pessimist - этот источник не проходит как АИ. Из комментариев с сайта генофонд:

• Всё очень просто. С томом «Карачаевцы. Балкарцы» (отв. ред. М.Д. Каракетов, Х.-М.А. Сабанчиев. М., 2014), приуроченным к началу карачаево-балкарской конференции, произошла та же история, что и с резолюцией. Сначала предполагалось, что разделы для монографии будут писать признанные специалисты в соответствующих областях: антропологи, генетики, лингвисты, археологи. Так было согласовано с руководством ИЭА РАН. Ученым были заказаны тексты, и они эти тексты сдали в срок редактору тома, М.Д.Каракетову. Однако, получив от ученых тексты, Каракетов предпочел их не печатать (предполагаю, потому что он в них ничего не нашел про карачаево-балкарское аланство). Вместо этого, ничего не сообщая авторам и начальству ИЭА РАН, Каракетов решил экстренно написать монографию самому в соавторстве с различными национальными кадрами. Собственно, по ссылке выше можно ознакомиться с оглавлением, которое, на мой взгляд, красноречивее любых слов. Подозреваю, что это самый слабый том в книжной серии «Народы и культуры». Отличие от резолюции в том, что резолюцию можно с сайта ИЭА РАН удалить (что и было сделано, когда вскрылся обман), а изъять несостоятельную научную монографию из обращения затруднительно. Тем не менее, критические отзывы на коллективную монографию «Карачаевцы. Балкарцы», разумеется, последуют, равно как последует и публикация текстов, первоначально написанных профильными специалистами для обсуждаемого тома.

Если статьи в книге писали местные карачаевцы то пусть нам покажут проходят ли данные авторы как АИ:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

С уважением, --Inal31 13:44, 26 сентября 2015 (UTC)

Уважаемый, Inal31, этот источник является изданием ИЭА РАН, посему он является АИ. А авторов же как вы видите в самой книги издают в ИЭА РАН, собственно сама книга "Карачаевыцы. Балкарцы. Что же касается слов приведенных в вашей цитате, так это оголтелая ложь, которая не может быть в принципе подтверждена ничем. По поводу того, почему резолюции сейчас нет на сайте директор ИЭА РАН Тишков комментариев не давал, а в этой статье уже за него все решили. Уже давно. И комментариев нет. Значит ложь. Изъять монографию изданной самой же ИЭА РАН, не составляло бы никакого труда для самого же Ученого совета ИЭА РАН, который одобрил данное издание. Однако громко лгать создавая "общественное мнение" мало кому запретишь. Всего лишь слова. По поводу тех людей кто участвовал в подготовке книги ИЭА РАН "Карачаевцы. Балкарцы": 1. Ответственный редактор серии - В.А. Тишков, д.и.н., профессор, директор ИЭА РАН и Центра социальной антропологии РГГУ, действительный член (академик) РАН (2008). Вице-президент Международного союза антропологических и этнологических наук. Министр по делам национальностей Российской Федерации (1992). Академик-секретарь Отделения историко-филологических наук, член Президиума РАН, 2013). 2. Рецензенты: доктор исторических наук Т.Ю. Красовицкая, доктор исторических наук Г.В. Цулая, член-корреспондент РАН С.А. Арутюнов, член-корреспондент РАН А.И. Османов. Редакторы: доктор исторических наук М.Д. Каракетов, доктор исторических наук Х.А. Сабанчиев. Утверждено к печати Ученым Советом Института этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН.

Теперь по поводу того что редакторами также являются карачаевцы: доктор исторических наук М.Д. Каракетов и доктор исторических наук Х.А. Сабанчиев, где опираясь на то, что они карачаевцы, пытаются апеллировать на какой-то возможный изъян. Давайте посмотрим, кто были редакторами также в изданиях ИЭА РАН из той же серии "Народы и культуры" касательно например книги "Осетины": ими были такие редакторы-осетины, как Л.А. Чибиров, Н.Г. Каберты, Ф.Х. А. Цуциев, Б.А. Калоев, В.С. Уарзиати, Р.Г. Дзаттиаты, Ф.Ш. Алборов, А.Х. Хадикова и другие. Кто были редакторами книги "Узбеки"? Ими были узбеки: З. Х. Арифханова, С. Н. Абашин, Д. А. Алимова. Кто были редакторами книги "Ингуши"? Ими были ингуши: М.С.-Г. Албогачиева, А.М. Мартазанов. Кто были редакторами книги "Грузины"? Ими были грузины: Л.К. Бериашвили, Л.Ш. Меликишвили. И так далее. Подобная апелляция является противоречащей принятым нормам издания в ИЭА РАН и более того оскорбительными. И неужели вы думаете что подобная неслыханная деятельность как, вы привели "Вместо этого, ничего не сообщая авторам и начальству ИЭА РАН, Каракетов решил экстренно написать монографию самому в соавторстве с различными национальными кадрами.", могло оказаться без мгновенного комментария Тишкова? Это абсурд. И комментариев уже давно нет со стороны Тишкова (директора ИЭА РАН и главного редактора серии "Карачаевцы. Балкарцы"). А значит очевидное оголтелое обвинение. Или вы может думаете что главный редактор серии "Карачаевцы. Балкарцы" господин Тишков сам не знает в каком тексте он является главным редактором серии? Ложь.

Теперь по поводу того, что авторы статьи говорят утверждения за Тишкова, который нигде сам не говорил, то что говорят авторы этой статьи. Когда Тишков сам дает какие-то комментарии, он публикует это, как в случае с комментариями к книге "Ингуши" например: http://iea-ras.ru/index.php?go=News&in=view&id=227. Но в случае с книгой "Карачаевцы. Балкарцы" никаких комментариев от него не было, а значит все нормально. И те слова которые говорятся за него - оголтелая ложь, покуда он сам никогда нигде официально этого не говорил. Всего лишь слова.

C уважением, Александр Цикало 20:05, 26 сентября 2015 (UTC)

Еще раз. Кто рецензент википедию не интересует. Важно чтобы автор источника (текста) соответствовал критериям авторитетности. Если речь идет об аланах, то покажите кто из них специалист в истории алан, в каких журналах по ним публиковался или какие книги по ним имеет и самое главное - кто из профильных специалистов на него ссылается? --Inal31 20:19, 26 сентября 2015 (UTC)

Как же кто рецензент не интересует? Рецензент говорит об уровне авторитетности человека, как деятеля данной области науки. У меня нет таких подробных сведений, о том кто из составителей книги в каких местах и где ранее публиковался. Я не их друг, не бываю в их кругах или где-либо в подобном месте и не изучаю отдельно их деятельность. Однако изучаю издания ИЭА Российской академии наук. Предполагаю, что если они принимают участие в издании книг ИЭА РАН, где издание получает одобрение Ученым советом ИЭА Российской академии наук, то глупо предполагать, что по данным темам допустили в ИЭА РАН некомпетентных людей. Или надо досье на Ученый совет ИЭА РАН теперь собрать? Я лично не знаю в России более авторитетного источника, чем издания Российской академии наук. А пояснить более по их личной библиографии и биографии не могу и позволить себе тратить время на это тоже не могу. Александр Цикало 21:55, 26 сентября 2015 (UTC)

• Правило ВП:АИ говорит об авторитетности авторов, а не их рецензентов. Такие у нас тут правила. Bogomolov.PL 22:36, 26 сентября 2015 (UTC)
• Если книга издана и одобрена Ученым советом ИЭА Российской академии наук, то это должно быть достаточное АИ. И ответственный редактор серии "Карачаевцы. Балкарцы" - В.А. Тишков, доктор исторических наук, профессор, директор ИЭА РАН и Центра социальной антропологии РГГУ, действительный член (академик) РАН (2008). Вице-президент Международного союза антропологических и этнологических наук. Академик-секретарь Отделения историко-филологических наук, член Президиума РАН, 2013). Александр Цикало 11:52, 27 сентября 2015 (UTC)
  • Ну рецензенты как бы подтверждают, что то, что написано в источнике - научно. --wanderer 10:37, 30 сентября 2015 (UTC)
  • Но учитывая скандал, неплохо было бы знать, что написано в других АИ. В научных журналах же должны быть публикаци на эту тему. И рецензии на обсуждаемую книгу тоже должны быть. --wanderer 10:37, 30 сентября 2015 (UTC)
    • Ув. wanderer, википедия не может позволить себе протаскивать точку зрения национальных кадров. Это не мейнстрим и не консенсус среди мировых ученых. Это МАРГинальщина. В этом признается сам Тишков: Как и все предыдущие 22 тома серии «Народы и культуры», включая тома «Осетины» и «Чеченцы», этот труд подготовлен представителями гуманитарной науки из среды того народа, которому посвящен данный том. Это, конечно, отражает доминирующий в той или иной национальной историко-этнографической школе взгляд на историю и этнографию своего народа. http://iea-ras.ru/index.php?go=News&in=view&id=227 --Inal31 14:37, 30 сентября 2015 (UTC)
      • Ну вот я и хочу увидеть, что по происхождению карачаевцев пишут другие авторы. --wanderer 20:01, 30 сентября 2015 (UTC)
        • Ну так и я не против того, чтобы г-н Цикало нам привел других авторов. С уважением, --Inal31 20:11, 30 сентября 2015 (UTC)

Inal31, конечно понятно, что надпись в описании вашей страницы "осетинский националист", должна многое объяснять, но ваши слова "википедия не может позволить себе протаскивать точку зрения национальных кадров", уже как крайний национализм. Во-первых, пытаться апеллировать на национальность в подобном контексте - это оскорбление и не прикрытый национализм в плохом смысле этого слово (если в нем вообще есть хороший). Во-вторых, текст данной книги одобрен Ученым советом ИЭА РАН. Или же вы дойдете до предположений, что там публикуют фолк-хистори или это "мировой заговор"? Если издания ИЭА РАН в России не является АИ, то что тогда в России АИ? Невесть что. Александр Цикало 13:04, 1 октября 2015 (UTC)

• Читайте правила авторитетности. Википедию волнует автор работы, насколько он авторитетен, а не насколько авторитетно издательство и рецензенты. Тем более, что как заявил сам Тишков, работы этой серии отражают "доминирующий в той или иной национальной историко-этнографической школе взгляд на историю и этнографию своего народа", а значит по правилам Вики мы имеем дело с МАРГинальной точкой зрения, которая не отражает мнение научного мейнстрима. Одна из работ данной серии уже была подвергнута критике и сам Тишков признал, что мог бы удалить информацию, которая не понравилась критику. Далее, покажите насколько авторитетен Хотхо, которого Вы вставляете. С уважением, --Inal31 14:32, 1 октября 2015 (UTC)
  • Снова. Уже 10 раз наверное переобсужденная тема... Конкретно по Каракетову, он являются доктором исторических наук и ссылаясь на его работу, в том числе, издают книгу в РАН. Во-первых, само то что Каракетов участвует в редакционной работе книги "Карачаевцы. Балкарцы". Во-вторых, редактором самой серии также был Тишков, который уж знаком с тем, что издается под его редакцией. Авторитетность. Это абсурдно ставить под сомнение авторитетность Каракетова в данной области, который работает при издании книги ИЭА РАН. Ученый совет ИЭА РАН вероятно уж решил, что он авторитетен в данной области, для проведения главной редакторской работы, коли он принимает участие в издании книги ИЭА РАН. Или еще проще: Каракетов редактор в книге ИЭА РАН - Ученый совет ИЭА РАН одобряет текст данной книги = Каракетов АИ в данной области. Коротко говоря об авторитетности. Остальное уже "100500" раз перемололи. Александр Цикало 15:27, 1 октября 2015 (UTC)
    • Каракетов специалист в истории алан? Покажите. С уважением, --Inal31 16:29, 1 октября 2015 (UTC)
      • Каракетов точно специалист в той области в которой принял участие в издании книги ИЭА Российской академии наук и Ученый совет ИЭА РАН одобрил и утвердил текст. И это касается алан. Александр Цикало 01:37, 3 октября 2015 (UTC)

Уважаемый, wanderer, дело в том, что скандала касательно книги нет, а есть только личное утверждение. Был "скандал" на конференции, где столкнулись точки зрения и где г-жа Балановская отказывалась покидать трибуну и говорила что не позволит г-ну Клёсову выступать. Началось с этого. Однако г-н Клёсов не выступал касательно алан, а выступал касательно некой его новой науки, т.н. "ДНК-Генеологии", которую многие называют псевдо-наукой. Опять таки, это тема не про алан. В дальнейшем уже тема перешла на алан из-за общего недовольства посредством расшатывания националистами в целях сорвать мероприятие. А книга же была издана до(!) конференции. В любом случае книга ИЭА РАН издана до конференции и это две разные вещи. Касательно других АИ. Вот например пишет В.Б. Ковалевская (она советский и российский археолог, доктор исторических наук, специалист по раннесредневековому Кавказу) в книге "Кавказ и Аланы" (Москва, 1984) на стр.7: "...И для осетина, и для балкарца, и для карачаевца наших дней нет сомнений в том, что аланы - это их славные предки" (книгу в интернете легко найти). Она считала, что аланы - изначально ираноязычные (только здесь не об этом вопрос), но при этом утверждает что аланы - "славные предки" карачаевцев и балкарцев. Это касательно удаления графы "Происхождения: Аланы". При этом в книге ИЭА Российской академии наук, написали, что аланы были и тюркоязычные и ираноязычные, при этом вопрос изначального происхождения оставляя открытым. Так может стоит просто цитаты из книги ИЭА РАН, где также пишется о том, что происхождение - тюркоязычные аланы, суммируя вставить в преамбулу, вроде: "карачаевцы и балкарцы являются потомками тюркоязычных алан", и возможно это было бы решением? Надеюсь вы приняли фотографии книги, которые прислал вам на почту. Александр Цикало 13:04, 1 октября 2015 (UTC)

• Спасибо, я прочитал. Увидел там "древнекарачаево-балкарскую этническую общность". Ещё кто-то такое употребляет? --wanderer 19:50, 1 октября 2015 (UTC)
• А ещё я прочитал Шнирельмана, "Быть аланами", где он остро критикует и теорию о тюркоязычных аланах, и о едином карачаево-балкарском этносе. Пишет, что это - новомодные национальные мифы. --wanderer 19:50, 1 октября 2015 (UTC)
  • Только что перечитал труд Шнирельмана. Да, он считает алан - ираноязычными. В данной работе Шнирельмана больше говориться о хронологии, тенденциях в осетинской, чечено-ингушской, карачаево-балкарских, кабардино-адыгских общностях и становлениях развития изучения истории в этих четырёх общностях, но в книге же ИЭА РАН, конкретно про происхождение именно карачаево-балкарцев, где и говорится о том что в формировании карачаево-балкарцев основную роль сыграли тюркоязычные аланы. Не заметил его острую критику касательно единства карачаево-балкарцев. Он пишет, что это актуальная тема в среде самих карачаевцев, балкарцев и что они себя идентифицируют одним народом. На разве там была конструктивная критика на этот счет? Конечно, возможно я что-то не заметил, в таком случае было бы хорошо если бы написали на какой странице острая критика об этом? Кроме того, на странице 224, он приводит слова археолога Е.П. Алексеевой, о балкаро-карачаевском населении и не критикует ее мнение или форму ее употребления, цитата: "Карачаево-Черкесском научно-исследовательском институте и проводившая в 1958 г. исследование карачаевских могильников, полагала, что этногенетический процесс был еще более сложным. По ее мнению, следовало говорить о глубоких местных корнях балкарско-карачаевского населения, уходивших в кобанскую культуру.". Кстати обратите внимание на перепись населения в 1926 и 1937. Вот ссылка: http://istmat.info/files/uploads/31167/zhiromskaya._polveka_po_grifom_sekretno.pdf . Там государство национальность пишет как карачаево-балкарцы. Страницы 86 и 91. К тому что это не "вчерашнее" нововведение. Александр Цикало 01:37, 3 октября 2015 (UTC)

Депортация карачаевцев

Выставлены шаблоны. Прошу принять участие в улучшении раздела.

Добавил я сейчас несколько предложений не хватающих в разделе Депортация. Использовал тест из БОЛЬШОЙ Российской Энциклопедии и Закона РСФР на которые дал ссылки. Теперь этот раздел выглядит правильней. Ничего от себя не добавлял. А до моих правок, согласитесь - была лишь полуправда, вводившая в заблуждение людей, которые вообще не владеют информацией из этой области. прошу отпатрулировать. Professor26 (обс.) 10:35, 11 июля 2020 (UTC)

• Этот раздел на мой взгляд просто надо ещё либо сократить (так как есть отдельная страница "Депортация карачаевцев" (там ссылка на нее есть), либо наоборот расширить. Он всё ещё требует доработки, потому как первая часть раздела "депортация" не очень сочетается по смыслу с второй частью. Я могу этим заняться, так как хорошо владею материалом и имею много ценных книг на эту тематику. Однако я не так хорошо разобрался в правилах википедии и не знаю, что мне можно, а чего нельзя ещё как новичку. Последний раз когда я хотел добавить новый - вылетело окошко автоматом - "вандализм 22". Подскажите пож. как избежать этого? Professor26 (обс.) 07:59, 14 июля 2020 (UTC)

Правка насчёт аланов

Коллега Professor26 в свежей правке поменял происхождение карачаевского народа на аланов и указал в комментарии, что у него есть научные степени. Согласно ВП:АИ, статья пишется на основе АИ, а не на основе личного знания участника. Сейчас в этом месте стоит ссылка на статью Кокиева как на источник данных. Чтобы исправить эту информацию, если она неверна, коллеге Professor26 стоит изучить, во-первых, что говорится в статье Кокиева (может быть, там так и говорится, тогда всё в порядке, но тогда в комментарии надо так и писать); во-вторых, найти АИ с другой точкой зрения; в-третьих, исходя из различных АИ, решить, как поступать. Может быть, Кокиев не признан научным сообществом как добросовестный учёный; а может быть, существуют разные мнения, в таком случае в статье указать, как правило, стоит оба. Я не спец в этой теме, а просто стараюсь подсказать коллеге, как действовать, если он хочет поменять спорную информацию. IrComm (обс.) 14:45, 9 июля 2020 (UTC)

• У Кокиева аланы. И участник Professor26 вернул как было. Скорее вопрос к тому, кто занимается подменой алан на половцев, не приводя источников на это.— Лукас (обс.) 14:54, 9 июля 2020 (UTC)

• Тем лучше. Подмена — это, конечно, плохо. Ну а коллеге Professor26 в комментарии к правке (в будущем в подобных случаях) достаточно лишь ссылаться на источник, чтобы его правка сама не выглядела как подмена текста из источника. (обс.) 15:10, 9 июля 2020 (UTC)

Добрый день коллеги! Спасибо вам! Это правда, то что я всего лишь вернул как было, после того, как кто-то сделал подмену этого слова. Но я не знал, как правильно это делать и сейчас я не совсем понял. Я должен был обратиться к более опытным пользователям может в этом случае? Если нет, то IrComm, как я должен был осуществить это технически, после того как я обратно вернул слово "Аланы", я должен был по новой вбить выходные данные литературного источника по новой? Или есть более простой способ для этого? Просто источник итак стоял в конце реплики, поэтому я решил его не трогать , а вернуть лишь слово "алан", которое принадлежало этому источнику.Professor26 (обс.) 14:58, 10 июля 2020 (UTC)

• Раньше я возвращал алан после проверки как в источнике написано.— Лукас (обс.) 15:03, 10 июля 2020 (UTC)

Спасибо, вам, я лишь хотел понять, правильно ли я это сделал технически, если нет, то что не так и надо ли мне тут перед репликой ставить знак как у вас ":* "?Professor26 (обс.) 16:18, 10 июля 2020 (UTC)

• Знаки "*", ":", ":*" это лестница разговора, чтобы можно было видеть кому кто отвечает. Сперва без знаков, потом ставят "*" или ":", а потом дальше прибавляют: "**" отвечает на "*", потом "***" отвечает на "**" и так далее.— Лукас (обс.) 16:32, 10 июля 2020 (UTC)

• Ответ участнику Professor26 на «как я должен был осуществить это технически, после того как я обратно вернул слово "Аланы"» в его реплике выше: сами ваши действия в этом случае были правильными, так как ваша правка соответствовала источнику. А вот что было не вполне правильно, это комментарий к правке (он же "описание изменений"). Вы написали о своих учёных степенях и т. п., но не написали ключевую с точки зрения Википедии информацию: что вы вернули текст в статье так, чтобы он соответствовал указанному в этом месте источнику. Об этом стоило прежде всего сказать в описании к правке. Так что в будущем старайтесь делать комментарии, которые разъясняют, что вы сделали, с точки зрения правил Википедии. О своих навыках можете, если хотите, рассказать о своей странице участника, см. ВП:ЛС. Но участников в Википедии оценивают не по их научным достижениям (хотя, конечно, последние приветствуются), а по соответствию правилам этого проекта. Если что-то ещё неясно, пишите. IrComm (обс.) 12:04, 11 июля 2020 (UTC)

"**" Спасибо снова Вам IrComm, теперь я понял, я думал "описание изменений" это формальность , которую никто и не читает. Теперь уже пишу там, то что надо.Professor26 (обс.) 15:26, 11 июля 2020 (UTC)

• Отлично, успехов! IrComm (обс.) 12:34, 12 июля 2020 (UTC)

Карачаевцы в составе СССР

Всем добрый день! Я бы хотел, чтоб опытные пользователи помогли справедливо разобраться в этом вопросе. Я лишь хотел показать, как выглядит статья "Карачаевцы" со стороны. Она ужасно недоделанная в разделе "Карачаевцы в составе СССР", по сравнению с со статьей например "Балкарцы" или "Кабардинцы" и т.д. Такое чувство, что этот раздел никто никогда не писал и не правил до меня. И я прошу опытных пользователей помочь разобраться в этом разделе. Но так, чтоб человек сразу удаляющий мои правки не вмешивался и был заменён, на более компетентного и справедливого. Итак я продолжу... Для начала скажу, что я сам лично не отношу себя НИ к одному из народов или религий, но одинаково хорошо и с уважением отношусь к представителям всех народов, рас и т.д. Но я всегда за честность и справедливость. Но раз пользователь обвинил меня в попытке переписать историю (правда потом быстро удалил это обвинение, поняв, что я слишком хорошо владею материалом) давайте разберём смысловую нагрузку конкретной статьи "Карачаевцы", которую мне не сразу дали править и сравним со статьей "Балкарцы". Если описать значимые события народа за советский период это будет слишком много, у балкарцев на странице грамотно и очень кратко написано всё, но у карачаевцев нет ничего вообще, как будто их после первой мировой не существовало, а во время ВОВ была депортация и больше ничего. Всем историкам известно, что депортация карачаевцев была незаконной. Карачаевцы были возращены на Родину и реабилитированы. Есть памятники, законы о реабилитации, много книг и статей на эту тему. Об этом написано даже в википедии на странице "Депортация карачаевцев".Professor26 (обс.) 17:23, 10 июля 2020 (UTC) • Я добавил всем известные факты об участии карачаевцев в ВОВ буквально в 5-6 предложениях. То что я написал правду, могу доказать не только ссылками на авторитетные источники, но даже могу доказать не выходя за пределы википедии. Например в Предыстории статьи на странице "Депортация карачаевцев" тоже есть эти данные, разница в том, что мои цифры воевавших и погибших на фронте чуть точнее, но они почти не отличаются. Человек пожаловавшийся на мой текст даже не проверил этого. Второй момент я написал, о том, что у карачаевцев 11 героев СССР и РФ. Он и в этом засомневался? Сейчас докажу. Есть официальная аллея им всем в виде памятников в г.Карачаевске (об этом написано на стр. г.Карачаевск). У каждого из героев давно уже есть персональная страница в википедии, вы можете легко проверить набрав любого из них, вот список: Бадахов Хамзат Ибраевич (1917-1996) -майор,помощник начальника разведотдела дивизии. Биджиев Солтан-Хамит Локманович (1919-1995)-капитан,летчик-штурмовик. Богатырев Харун Умарович (1907-1966),полковник,замкомбриг. Гербеков Магомет Чомаевич (1923-1992).-старшина,командир мин.расчета. Голаев Джанибек Нанакович (1917-1943)-лейтенант ,командир авиазвена. Ижаев Абдулла Махаевич (1920-1994)- сержант,командир отделения. Каракетов Юнус Кеккезович (1919-1944)- лейтенант, командир партизан.отряда. Касаев Осман Муссаевич (1916-1944)-капитан, командир 121 партизанского полка. Узденов Дугербий Танаевич (1917-2005)- капитан,командир разведдиверсионной группы ГРУ Хаиркизов Кичибатыр Алимурзаевич (1918-1943)-лейтенант,зам.командира партизан.бригады. Чочуев Харун Адемеевич (1919-1987)-ст. лейтенант,командир партизан.отряда "Свобода" в Словакии. Также московский фонд "Эльбрусоид" смог собрать и выложить списки из 110 карачаевцев и 33 балкарца награжденных различными орденами и медалями в годы ВОВ и там же прикреплены оригиналы наградных листов: − http://www.elbrusoid.org/m/forum/forum165/topic21505/ Далее я изучил внимательно по совету коллеги раздел об авторитетных источниках и там оказалось всё в мою пользу...В ВП:АИ написано: Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках (я ТАК и делал!). Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах (я ТАК и делал! первым приводил в источнике профессора Койчуева, скажу что он доктор исторических наук, который защитил докторскую диссертацию по данной тематике, до сих пор публикуется по ней, имеет учеников кандидатов, преподаёт и собирает материал в архивах по сей день, несмотря на то, что ему около 80 лет.). Далее написано: Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? (Да! все пункты совпали, и проф.Койчуев мне НЕ родственник. Но он один из самых компетентных ученых в РФ по данной тематике). А те места где я что-то не так написал или оформил буду рад исправить по вашей подсказке, так как учусь ещё. Сейчас в Статье "Карачаевцы" я снова расширил немного раздел "Карачаевцы в составе СССР", так как он толком вообще не был никем до меня описан. Добавил лишь известные факты, которых не хватает в данной статье. Привел множество источников к добавленному тексту в соответствии с правилами сайта. Прошу, чтоб патрулировал модератор, который разбирается или разберётся в данной тематике по моим ссылкам, в связи с тем, что прошлый модератор пожаловался на текст, не обосновав своих действий.Если всё нормально я расширю и раздел "Депортация" в данной статье.Professor26 (обс.) 10:31, 11 июля 2020 (UTC)

• Коллега Professor26, старайтесь писать отдельными комментариями: один вопрос (или одна мысль). Так легче читать и намного удобнее отвечать и вести дискуссию. -- Zzem (обс.) 13:59, 12 июля 2020 (UTC)
• Коллега Professor26, в целом Вы очень неплохо начали для новичка, но ознакомьтесь ещё со следующими правилами, это поможет избежать ошибок и неточностей: (1) нет необходимости сравнивать разные статьи (в вашем примере Карачаевцы \ Балкарцы), это непродуктивно. Старайтесь сделать одну статью лучше, согласно правилам Википедии. (2) старайтесь писать статью в научном стиле (это к формулировкам: "геройски сражались" "спасены жизни многих патриотов"), о нейтральности и стиле (ВП:ЯЗЫК), (3) если возникают вопросы к авторитетности источника или автора (ВП:ОАИ) (приведенный вами д.и.н. Койчуев А.И. ), то в большинстве случаев достаточно найти индекс цитируемости, и ВАКовские публикации автора (сама по себе степень доктора может не давать авторитетности, а автор может быть приверженцем маргинальной идеи. (4) нет нужды ссылаться на родственников, это никак не усиливает ваши аргументы: 99% ответов и аргументов можно найти в правилах. (5) Первичные источники желательно использовать вместе со вторичными, иначе может возникать ВП:ОРИСС. (6) Данные нужно брать из АИ, ("погибших на фронте чуть точнее, но они почти не отличаются"). Если ваши данные точнее и основаны на АИ, то смело правьте (ВП:СМЕЛО и ставьте ссылку на источник. -- Zzem (обс.) 14:43, 12 июля 2020 (UTC)
• Zzem Большое спасибо за инфу, и за советы. (1)ОК. (2) Про фразу "геройски сражались", я согласен, я тоже считаю её не научной, но это не моя фраза, я скопировал предложение это целиком как было с научной статьи из научного журнала, сделав ссылку на д.и.н., которому фраза принадлежит. Но если б я её убрал потерялась бы смысловая связь между словосочетаниями в предложении. (3) ОК. (4) Я напротив подчеркнул, что Койчуев мне НЕ родственник, а если вы про отца, то ОК. Но мне интересно, там где я пишу что-то, другой человек может технически править тут например мои слова? Или если он это сделает, то можно будет увидеть после, что он вмешался в мой текст и он не посмеет? Просто иногда перечитываю свои слова и удивляюсь, тому, что пропустил слово "не" например где-то в тексте, что на меня не очень похоже. (5) Ок. (6) Как я могу смело править, если система меня за это в первый же день выкинула с окошком "вандализм 22" кажется. Может мне надо какие флаги или баллы заслужить сначала, чтоб такого не было? Professor26 (обс.) 17:06, 13 июля 2020 (UTC)

Постсоветский период

Я бы написал немного в этом разделе, но там шаблон, нажимаю на него переносит на другую страницу википедии. Как быть? Professor26 (обс.) 08:42, 14 июля 2020 (UTC)

• Можно писать ниже шаблона, а при достаточном количестве фактов для данного раздела — шаблон удалить. -- Zzem (обс.) 09:56, 14 июля 2020 (UTC)

Этногенез

Я думаю можно уже удалить красную таблицу о "предположительном нарушении авторских прав".
Там всё Ок. Я расставил не хватающую ссылку на книгу. Слова я брал из книги известного в этой области автора Мизиева. Сайт на который указано о возможном плагиате https://books.google.ru/books?id=7RrjDQAAQBAJ&pg=PA268&dq=Ата+журт+-+родина,+отчизна;+Белюнюб+-+отделившись;+Зыл+-+год;+Де+-+повествуй;+Тейри+-+верховное+божество+тюрков+Тенгри;+Цахырыф+-+призвав;&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiIiO-FisrqAhUnwqYKHQlPDQ8Q6AEwAHoECAAQAg#v=onepage&q=Ата%20журт%20-%20родина%2C%20отчизна%3B%20Белюнюб%20-%20отделившись%3B%20Зыл%20-%20год%3B%20Де%20-%20повествуй%3B%20Тейри%20-%20верховное%20божество%20тюрков%20Тенгри%3B%20Цахырыф%20-%20призвав%3B&f=false на самом деле не имеет никакой такой статьи, этот сайт всего лишь выложил отсканированную книгу Мизиева целиком, посмотрите там указаны её страницы, УДК и всё остальное. Следовательно сайт на этот текст никаких прав иметь не может и я их не нарушал. Просто я делал сноски на книгу Мизиева 1994 года, а на этом указанном сайте его другая книга 2010 года, этот абзац одинаково написан Мизиевым в каждой из этих книг, поэтому я просто вручную вбил выходные данные книги 2010 года и сделал сноски на обе эти книги. Вот и всё, думаю. Пойдёт так? Professor26 (обс.) 08:58, 14 июля 2020 (UTC)

• Нет, не Ок. В Википедию нельзя копировать тексты, защищенные авторским правом (предполагаю, что вы не владеете правами на текст той книги), даже со ссылкой на источник. В данном случае необходимо переписать (переработать) текст своими словами. Просмотрите, пожалуйста, раздел правил про авторские права и что нужно делать ВП:АП. -- Zzem (обс.) 10:04, 14 июля 2020 (UTC)
  • А тут так строго всё...Я тогда переделаю текст. Просто я знаю, что в науке это допустимо, видимо на сайтах другие правила. Professor26 (обс.) 15:24, 14 июля 2020 (UTC)
• Текст переделал, теперь оцените пожалуйста Zzem (обс.). Professor26 (обс.) 17:16, 14 июля 2020 (UTC)
  • Да — вот теперь намного лучше! Если упрощенно: в Википедию желательно вносить факты из авторитетных источников, но переписывая текст своими словами, обязательно ставя ссылки на источник. -- Zzem (обс.) 20:15, 14 июля 2020 (UTC)
• Zzem Спасибо, но чтоб я больше так не ошибался, я хочу разобраться в этом вопросе получше. Поэтому прошу вас прочесть мои мысли и вопросы по этому поводу на моей странице. Professor26 (обс.) 08:30, 15 июля 2020 (UTC)

Зеленчукская надпись и «древние тюрки»

«дополнительным доказательством основной роли тюркоязычных алан в формировании карачаевцев как этноса является «Зеленчукская надпись» датированная XII веком, обнаруженная на территорий современного карачаевского поселения Эски-Джурт (Верхний Архыз) и описывающая распад племенного объединения. Вся надпись состоит из древних тюркских аланских слов…»

Почему этот бред все еще находится в статье? Каких еще «древних тюркских аланских слов»? Это Википедия, а не карачаевский форум. Reptilian of Kumayri (обс.) 07:32, 17 июня 2022 (UTC)

Аланы тюрки?

С каких пор Аланы стали тюрками? давно ли у каталонцев тюркские корни? 2001:16B8:699:C100:25F3:37B8:5D7:1AF9 23:20, 3 ноября 2022 (UTC)

• Ни с каких, это обычные фантазии. Bogomolov.PL (обс.) 16:00, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Я привел несколько АИ и отметил ученых говориших об этом, но почему-то не показывает в статье, а вот тюркоязычных алан показывает сразу. Может быть встроены какие-то специальные коды, чтобы невозможно было стереть эту чепуху. Я не понимаю куда вообще смотрят админстрация и проверяющие, допустимо ли такая фальсификация в статье?2001:16B8:609:D400:55AE:FD1E:D57:4B49 01:42, 7 ноября 2022 (UTC)

Инфо

[1] 46.211.29.67 04:41, 7 июля 2023 (UTC)

Обсуждение

Объяснение отсутствия захоронений с конскими принадлежностями оседлостью это показание уровня профессиональности данного научного сотрудника ибо подобные захоронения с конскими принадлежностями бытовали и у оседлых народов 46.211.2.115 04:02, 20 ноября 2023 (UTC)