Обсуждение:Освобождение Резекне

НТЗ

Раз идет такая буча, я сделаю по правилам ВИКИ - удалю все информацию которая не подтверждена ВП:АИ — Žen (обс.) 10:16, 23 октября 2020 (UTC)

• Я хочу дождаться результата проверки по IP якобы анонимного участника, который здесь присоединился к удаляторам, что похоже на попытку уклонения от обвинения в вандализме. Также хочется дождаться результатов запроса блокировки инициатора серии удалений и уже потом я верну всё что они поудаляли вместе с АИ! Добавил запрос на проверку и второго "анонимного" адреса, который совершенно случайно делает те же правки из той же Тюмени… Piebaldzēns (обс.) 10:26, 23 октября 2020 (UTC)

Довольно странная статья. Споры все сосредоточились на одном её разделе. А дата в преамбуле всех удовлетворяет? LYAVDARY (обс.) 10:22, 26 октября 2020 (UTC)

• Я добавил в преамбулу "условное название", на конкретную дату нужны АИ, иначе удалить как ОРИСС Žen (обс.) 10:31, 26 октября 2020 (UTC)

на конкретную дату нужны АИ

Что может быть проще, есть сборник «Освобождение городов» 1985 года. militera.lib.ru/enc/liberation/index.html LYAVDARY (обс.) 10:41, 26 октября 2020 (UTC)

• Оккупирован 4 июля 1941 г. Освобожден 27 июля 1944 г. Но нет даты военных действий Žen (обс.) 10:50, 26 октября 2020 (UTC)

Ну вот, видите, уже гораздо лучше. А то в прежней редакции читалось, что город немцами освобождён.

нет даты военных действий

Поработать, поискать. Всё найдётся. Быструю помощь не обещаю, поскольку занимаюсь в основном оформлением источников + борюсь с вандалами. LYAVDARY (обс.) 13:36, 26 октября 2020 (UTC)

Проблема с источниками

• Обсуждаю версию [1].

фраза "По оценке Нейбургса, в результате авиационной операции советских войск при освобождение города Резекне было убито от 70 до 100 мирных жителей, разрушено 80 % города." подтверждается источниками, которые основываются на оценках других историков, что делает мнение Нейбургса ничтожным. — P.Fiŝo 🗣 10:24, 26 октября 2020 (UTC)

• Давайте обсуждать. Есть книга Uldis Neiburgs. "Grēka un ienaida liesmās!". — Latvijas Mediji. — 2018. — ISBN 9934155370. Автор историк, его мнение имеет право быть в статье. Я согласен и выделил позицию Нейбургса как отдельную позицию. Žen (обс.) 10:29, 26 октября 2020 (UTC)
• Я убрал сторонние публикации в СМИ, "которые основываются на оценках других историков" Žen (обс.) 10:34, 26 октября 2020 (UTC)
  • К книге у меня вопросов нет, а вот остальное не даёт новых материалов. — P.Fiŝo 🗣 10:35, 26 октября 2020 (UTC)
• Я бы еще обсудил крайне НТЗ "Улдис Нейбургс приводит воспоминания местных жителей, которые называли его памятником убийцам", я попробовал привести к более нейтральной оценки - имеет ли смысл оставлять? — Žen (обс.) 10:37, 26 октября 2020 (UTC)
• В данном [2] источнике публикуется мнение Каспара Стродса, историка, докторанта Даугавпилского университета. Но сам источник типичное СМИ. Научного труда у него на эту тему не нашел. Предлагаю удалить мнение, как не основанное на АИ — Žen (обс.) 10:44, 26 октября 2020 (UTC)
  • У вас есть сомнения, что эта статья выдумка, такого историка нет и он этого не говорил? Я вижу что это одна из точек зрения, и высказал её тот кто имеет себя право называть историком и её удаление противоречит НТЗ. Кроме того в ней есть документальные фотографии из музея, которые разместить в Википедии не представляется возможным из-за авторских прав. Piebaldzēns (обс.) 11:05, 26 октября 2020 (UTC)
    • У меня сомнения, стоит ли ставить информацию в статью, если информацию из СМИ, но транслирует информацию историк. Даже учитывая авторитетность историка, но беря во внимание не авторитетность информационной площадки. Вот если бы он свое мнение высказал на сайте Музея - как пример Žen (обс.) 11:10, 26 октября 2020 (UTC)

• Комментарий:Авторитетность данному АИ придаёт то, что оно передаёт мнение Стродса. Если СМИ не замечено в фейках или некорректной передаче интервью, то это мнение (с обязательной атрибуцей Стродсу) привести вполне допустимо.--46.242.11.149 16:19, 26 октября 2020 (UTC)

• Это не оценка Нейбургса, это взято из фашистской газеты издававшейся в Риге в то время. Зазулин (обс.) 10:33, 20 ноября 2020 (UTC)

Обыкновенная ложь

Бомбардировка в апреле является ложью. Ни в журнале боевых действий, ни в отчёте о деятельности за апрель 1944 г. Второго прибалтийского фронта нет данных о авиационных ударах по Резекне. Вся авиация фронта в начале апреля 1944 г. была прикована к обеспечению наступательных действий со Стрежневского плацдарма. Вопрос ударов по Резекне заслуживает отдельного исследования и отдельной статьи. В статье Освобождение Резекне рассматриваются события июля 1944 г, а не операции по уничтожении железнодорожного узла нацистов в течении всего периода оккупации. Утверждаете, что было с десяток ударов, пожалуйста, исследуйте, создавайте отдельную статью. С перечислением дат подтверждённых советскими и немецкими документами, а главное с указанием подразделений. только такой подход является современным и адекватным. И не позорьтесь с источником типа - одна бабка сказала, а латвийский профессор записал. На конструктив тут рассчитывать не приходится, это вульгарная провокация злобных карликов. Это видно по тому, как они тулят Пасху и путаются в показаниях. Пасха в 44 году, товарищи, была 9 апреля, зеленый четверг 6 апреля, а историк Стродс утверждает, что четверг был во вторник 4 апреля. Это относится и к информации, что кто-то считает памятник убийцам. И что? Большинство так не считает. Это не несёт никакой информации и не нужно в этой статье. Все эти реально низкопробные провокации работают против вас же — Эта реплика добавлена участником Зазулин (о • в).

• Участник Зазулин за эту правку и ту, что ниже покидает нас на неделю, в течение которой я еще раз рекомендую ему найти время на изучение правила ВП:ЭП. — Сайга (обс.) 11:26, 27 октября 2020 (UTC)

Стродс слышал звон, да не знает где он.

Ну раз сказали что на Пасху, значит на Пасху кровавый Сталин бомбил жилые районы. Историк не удосужился проверить, что зеленый четверг в 44 году был 6 апреля, а не 4 как он утверждает. — Эта реплика добавлена участником Зазулин (о • в).

То же самое можно было написать в энциклопедичном стиле, с приведением ВП:АИ, с соблюдением ВП:НТЗ. LYAVDARY (обс.) 16:58, 30 октября 2020 (UTC)

Я то хочу действительно разобраться, были ли удары по Резекне, когда, какими подразделениями. Им этого не надо. До сих пор висит "на Пасху 6 апреля" хотя Пасха была 9 апреля. Их посыл изначально неконструктивен. В апреле 1944 ударов по Резекне вобще не было, не спорю и уверен, что в другое время они должны быть. Но это этим товарищам не нужно Зазулин (обс.) 17:47, 3 ноября 2020 (UTC).

Стиль

Раздел скопирован с АИ, считаю стиль нужно править.
Задача на овладение Резекне была поставлена перед войсками 2 Прибалтийского фронта директивой ставки ВГК № 220133 от 04 июля 1944 г. Войска 10 гв. А вышли на подступы к Резекне к 23 июля 1944 г. где противник упорно оборонялся на рубеже оз. Цирма Эзерс и Крижути Эзерс. 26 июля 1944 г. 15 гв. ск и 119-ая гв. сд 7-го гв. ск севернее озера Цирма Эзерс нанесли удар и прорвали оборону противника. 119-ой гв.сд удалось выйти на коммуникации противника севернее и северо-западнее Резекне, что вынудило немцев покинуть город. Преследуя отходящие войска вермахта части 7 гв. ск овладели Резекне 27 июля 1944 г. и не останавливаясь продолжили наступление Žen (обс.) 12:05, 10 ноября 2020 (UTC)

Разумеется, править можно и нужно. А в чем вопрос? ВП:ПС же.--83.220.238.75 09:40, 13 ноября 2020 (UTC)

• Вопрос в том, что идет война правок. И хотелось бы в соответствие с КОНС с начало обсудить. Žen (обс.) 13:03, 13 ноября 2020 (UTC)

* Стиль соответствует описанию боевых операций. Необходимы уточнения. Какие дивизии немцев оборонялись? Оборону какой именно дивизии прорвала ударная группа из 15 гв. ск и 119 гв. сд. севернее озера? Какие части немцев отходили из Резекне боясь окружения? Зазулин (обс.) 18:41, 17 ноября 2020 (UTC)

• Стиль соответствует описанию боевых операций - но у нас вроде как энциклопедия Žen (обс.) 19:14, 17 ноября 2020 (UTC)
• Шероховатости типа "не останавливаясь продолжили" есть. Более точно описать операцию можно. Вместо "упорно оборонялся" требуется описать, что немцы пытались закрепится, пытались стабилизировать фронт им енно в этом месте и отразили несколько атак советских войск непосредственно с востока. Но с датами и номерами дивизий желательно. Зазулин (обс.) 08:32, 19 ноября 2020 (UTC)

Цитата из мемуаров командующего 10 гв. армии Михаила Ильича Казакова необходимая в статье

В книге воспоминаний командира 10 гвардейской армии Михаила Ильича Казакова "Над картой былых сражений" есть глава "Освобождение Лудзе и Резекне" в которой он описывает некоторые моменты сражения за Резекне. Эта цитата звучит так: "Нас встречали хлебом-солью. А в некоторых населенных пунктах Лудзинского и Резекненского уездов мы получали от местных жителей и чисто военную помощь. Так, крестьянин деревни Кушнерово Иванас Августович Полкан провел к Резекне обходными путями 90-й полк 29-й гвардейской стрелковой дивизии. Появление здесь этого полка оказалось неожиданным для противника." Эта цитата имеет полное право присутствовать в статье. Зазулин (обс.) 18:49, 17 ноября 2020 (UTC)

Это мемуары - первичный источник. Первичные источники надо использовать с большой осторожностью, а обычно писать согласно ВП:НВИ. С эти конкретными мемуарами есть серьезная проблема - они опубликованы в советское время, т.е. являются подцензурными, иначе говоря, всё не соответствующее генеральной линии из них вычищено (а недостающее - добавлено). Писать энциклопедическую статью по ним недопустимо. Допустимый первичный источник - официальные приказы, оперативные сводки и т.п., но их тоже нужно давать с атрибуцией и крайне желательно представлять взгляд второй стороны.--91.193.177.186 09:28, 19 ноября 2020 (UTC)

Необходимость удаления раздела с мифической бомбардировкой Резекне.

Режецко-Двинская операция, в рамках которой произошло освобождение Режицы, происходила в июле 1944 года. Поэтому события апреля, либо любого другого месяца это тема для другой, отдельной статьи. И более того, подтверждений бомбардировки в документах фронта и 15 воздушной армии нет. Зазулин (обс.) 10:24, 19 ноября 2020 (UTC)

• В этом разделе стоит, по мнению историка..... Историк вики значим. По поводу первички, Вики пишется по вторичным АИ Žen (обс.) 10:40, 19 ноября 2020 (UTC)
• Дело в том, что это тема отдельной статьи. Если бы удары были в июле 1944, т.е. непосредственно связаны с операцией, то другое дело. И во вторых. Это книга сборник рассказов. Там нет мнения историка. Зазулин (обс.) 09:51, 20 ноября 2020 (UTC)
• Это просто статья из газеты построенная на воспоминаниях подростка Мирдзы Ванаги. Никаких доказательств нет. Но дело не в этом, это тема для другой статьи. Отлично,если бы советская авиация действительно смогла провести эту операцию по разрушению нацистского узла, но учитывая слабость советской авиации это вряд-ли. Зазулин (обс.) 10:15, 20 ноября 2020 (UTC)
• Вот ссылка на эту статью https://www.la.lv/asinainas-lieldienas-rezeknes-bombardesana-1944-gada-6-un-7-aprili Обратите внимание на фотографии, на статью из пропагандистской фашистской газеты. Вот откуда уши то растут. Зазулин (обс.) 10:25, 20 ноября 2020 (UTC)
  • Это не статья в газете, а книга. Автор книги, делает выдержку в газете. Сам портал la.lv не является пропагандистско фашистской, воздержитесь от столь тенденциозных выражений если идет речь об анализе АИ. Еще раз, не важно la.lv является АИ или нет, так как источник книга. И второе, фотография из музея. Žen (обс.) 11:28, 20 ноября 2020 (UTC)

• А что, книга не может содержать ложную или предвзято интерпретированную информацию и быть инструментом пропаганды? — KVK2005 (обс.) 11:37, 20 ноября 2020 (UTC)
  • Может конечно, поэтому в статье написано по мнению историка.. Žen (обс.) 12:37, 20 ноября 2020 (UTC)

• Все прочие мнения здесь агрессивно отвергаются по той же причине? — KVK2005 (обс.) 08:41, 22 ноября 2020 (UTC)

• • • Книга состоит из статей публиковавшихся в газете и журнале. Непосредственно статья о бомбардировке базируется на фэйковой статье из фашистской газеты. Зазулин (обс.) 11:54, 20 ноября 2020 (UTC)
      • НЕСЛЫШУ, автор один и тот же. У вас работа с источниками ПРОТЕСТ. Žen (обс.) 12:39, 20 ноября 2020 (UTC)

Действия советской авиации являются такой же неотъемлемой частью статьи, как действия прочих родов войск. Что касается дат. Ну например, в статье "Битва за Москву" читаем: Даты: "30 сентября 1941 года — 20 апреля 1942 года)." А далее: "При этом первый же массированный немецкий налёт на Москву был предпринят в ночь на 22 июля 1941 года. За первым налётом последовали два, почти таких же мощных. Затем общая численность бомбардировщиков, принимавших участие в ударах по городу, сократилась. Пик налётов на Москву выпал на ноябрь 1941 года — 45 воздушных тревог за месяц. Но бомбардировки не нанесли городу существенного урона. За июль 1941 — январь 1942 года, к столице прорвалось только 229 из 7146 самолётов врага[8]"--83.220.239.137 11:04, 20 ноября 2020 (UTC)

• Битве за Москву соответствует статья Режецко-Двинская операция, переносите туда если хотите. А освобождение Резекне это описание событий нескольких дней в конце июля 1944 года. По поводу бомбардировки. Это фэйк своего времени. Заметка об этом появилась в фашистско-пропагандистской подцензурной газете выходившей в Риге. Вы даже её названия не знаете. И на основании этого фэйка Нейбурс заявляет о бомбардировке. Зазулин (обс.) 11:51, 20 ноября 2020 (UTC)
  • Нейбурс вторичный источник, в этом суть. Žen (обс.) 12:41, 20 ноября 2020 (UTC)
    • Т.е отдел пропаганды группы армий Север сварганил статейку "Террористическая атака на Резекне", а Нейбурс её перепечатал? Фэйк есть фэйк. Он не указал даже названия этой фашистской газеты. В любом случае это тема отдельной статьи. Исследуйте. Этот фэйк никак к теме Особождение Резекне не относится. Зазулин (обс.) 13:49, 20 ноября 2020 (UTC)
    • Это всё надо обсуждать в отдельной статье. Если бы Нейбурс действительно провёл исследования. Например документов немецкой 16 армии и выяснил, действительно ли была бомбардировка и сколько немецких войск уничтожено, то это бы было исследование. А перепечатка из подцензурной газеты апреля 44 года это не источник и не исследование. Зазулин (обс.) 14:13, 20 ноября 2020 (UTC)
      • Латвийский университет не согласен с вашей оценкой, хотя и отмечает что это не строго академический труд. В самой статье явно отмечено, что это позиция Улдиса Нейбургса. Žen (обс.) 14:37, 20 ноября 2020 (UTC)