Обсуждение:Фильм-спектакль

Описание, шаблон «достоверность раздела под сомнением»

Ставлю шаблон «достоверность раздела под сомнением».

Причина: Выборочное цитирование с некоторым искажением общего смысла источника. Использование одного источника с нарушением ВП:ВЕС.

Лично для НоуФрост Насчет этого https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=81595747

Вообще-то я мог просто откатить неконсенсусное добавление раздела https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=81591361 и далее предложить вам действовать по схеме из ВП:КОНС. Если будете настаивать, придется так и сделать.

И личная просьба (именно просьба): не надо меня сильно торопить.

Подробнее напишу завтра или послезавтра. Если хотите, можете пока сами попробовать написать длиннее и с учетом ВП:ВЕС — при условии сохранения там шаблона или вообще на СО.

-- Рубеус (обс) 20:34, 29 октября 2016 (UTC)

• Коллега, я вас не тороплю. Скорее вы торопитесь воткнуть шаблон без разъяснений. Теперь, когда они появились, я бы хотел обратить ваше внимание на то, что «достоверность» и «нейтральность» — то немного разные термины. Может быть какой то из этих шаблонов подошел бы больше к вашим попыткам что то отразить в статье — Шаблон:Rq, Категория:Шаблоны:Предупреждения --НоуФрост^❄❄❄ 08:31, 30 октября 2016 (UTC)

• Спасибо. Да, возможно я выбрал не лучший шаблон. Но Rq, кажется, не про раздел. Если хотите, можно заменить на Шаблон:нейтральность раздела под сомнением. Других подходящих не нашел, может, плохо искал --Рубеус (обс) 09:00, 30 октября 2016 (UTC)

• И да, ваши мысли о том, что ВП:КОНС можно применить к добавляемому тексту в статью, которой от роду 3 дня — они как бы это сказать — не совсем к случаю. --НоуФрост^❄❄❄ 08:33, 30 октября 2016 (UTC)

• Я имел в виду подробную схему на ВП:КОНС#Консенсус может меняться. Это единственное известное мне место в правилах, где четко описана процедура бесконфликтного урегулирования подобных мелких разногласий. Описана ли где-то другая процедура, более подходящая к данному случаю? Это не риторический вопрос, я, действительно, могу быть не в курсе. -Рубеус (обс) 09:00, 30 октября 2016 (UTC)

• Схема верная. Но вот только начинается с факта «Существующий консенсус». Данный факт неприменим по моему мнению к статье, коей 3 дня от роду. Поэтому что то отменять тут по ВП:КОНС — на мой вкус — некорректно по определению. Обсуждать, да. Это была лишь «заметка», не претензия. Вы же пока не отменили ничего). Жду обсуждения. --НоуФрост^❄❄❄ 09:13, 30 октября 2016 (UTC)

Вопрос про Телевизионный фильм-спектакль

У меня пока вопрос не конкретно к формулировкам, а чтобы увидеть общую картину, которая должны быть отражена в статьях на данную тему. (При чем, про главную часть картины -- в детали про то, что есть какие-то менее общепринятые точки зрения, лучше пока не вдаваться).

Как соотносятся смыслы/значения слов "телевизионный фильм-спектакль", "телевизионный спектакль", "телеспектакль"?

Это я в связи с вашим текстом "Телевизионный фильм-спектакль — это новое художественное произведение,..."

-Рубеус (обс) 10:42, 30 октября 2016 (UTC)

• «Телевизионный фильм-спектакль» это в моем понимании «фильм-спектакль», основанный на театральной постановке и снятый для телевидения. Скорее всего в формате, не предполагающим показ в кинотеатре. Термин «телеспектакль» что такое — ну ещё предстоит выяснить. Источники разнятся на эту тему). Некоторые источники даже утверждают, что «телеспектакль» на ранних стадиях своего развития это тоже самое, то есть «фильм-спектакль», основанный на театральной постановке и снятый для телевидения. --НоуФрост^❄❄❄ 10:53, 30 октября 2016 (UTC)
• Телевизионный фильм-спектакль - это результат съёмок спектакля (любого, и театрального, и телевизионного) для телевидения. Телевизионный спектакль = телеспектакль - это разновидность спектакля. — Igel B TyMaHe (обс) 14:05, 30 октября 2016 (UTC)

@ Igel B TyMaHe. 1. А чем отличаются смыслы словосочетаний "Телевизионный фильм-спектакль" и "Фильм-спектакль"?

2. В том, что телеспектакль -- разновидность спектакля, вроде бы сомнений ни у кого нет. Но, если я правильно понял, есть разногласия (между НоуФрост и статьей Спектакль) на тему -- какая именно разновидность... Или не так? Или слова "разновидность спектакля" автоматически подразумевают "спектакля, поставленного по своему литературному первоисточнику"? -Рубеус (обс) 14:43, 30 октября 2016 (UTC)

1 - тем же, чем отличаются "телефильм" и "фильм".

2 - есть разногласия между НоуФрост и У:Giulini, как и у АИ, насчет границ разных жанров. Фильм-спектакль - это, скорее, обобщённое наименование физической формы хранения, а к какому жанру отнести записанное на плёнку и в какой степени считать его копией или производным произведением - это и есть камень преткновения. Границей перехода театрального спектакля в телевизионный по части АИ является оригинальность постановки второго. То есть, например, есть постановка Малого театра, есть постановка МХАТ, есть постановка Гостелерадио - три разных спектакля. А есть экранизация постановки МХАТ - фильм-спектакль, но производное произведение от театральной постановки, остающееся по жанру театральным спектаклем.

— Igel B TyMaHe (обс) 15:58, 30 октября 2016 (UTC)

• Всё не так просто, и не так немного, как это описывает коллега Igel B TyMaHe.
• 1. Хотелось бы вначале отметить, что мы обсуждаем довольно малое «множество», то есть «видеозаписей со зрителями в зале», «видеозаписей творческих без зрителя в зале и с другой техникой как съёмки, так и игры актёров», «Фильмов-спектаклей, без изменения постановки, но снятых в студии» и т. д. (вы сами сможете продолжить список) не смертельное количество. Можно с каждой разобраться (шутка).
• 2. Коллега Giulini немного ошибался насчёт Гостелерадиофонда. Как минимум 648 «телеспектаклей» там есть. Аналогичный поиск есть на сайте музея, приводимого им как источника. Но он скорее всего к этой базе и обращается. К чему я про эту базу? К тому, что ничего так не даёт информацию, как собственно примеры. Например моя «пресловутая» «Иркутская история» вообще «фильмом» числится. «Дядя ваня» честно числится «фильмом-спектаклем», как ему и положено., только вот постановки того же режиссёра, но при этом «производства Лентелефильм». А вот это я к тому, что «постановки Лентелефильм» просто не бывает. По определению. Бывают режиссёры разные. Или и тот же + разные.
• 3. Продолжение предыдущего пункта, но выделил отдельно. Про балет. Интересный «телеспектакль», да? Очень. Как его классифицировать то…. Тоже вопрос.
• 4. Что касается «камней преткновения». для меня. Первый — это, где оригинальная актёрская игра (я думаю сразу, как зрителя в зале нет). При этом я крайне против искать «оригинальность по термину», на чём в принципе и «погорел» наш коллега. При чём тут термин? Пусть называется «плёнкофильмотелеспектакль» или ещё как то. Мне глубоко наплевать. Мне важно описать в статье об актёре его альтернативную (работе в театре) работу. В принципе при этом меня мало интересует, то, что вышло, этот «плёнкофильмотелеспектакль» — он отдельное произведение худ. или нет. Я не собираюсь статьи про них писать. Но вдруг кто захочет — будет ОКЗ соответствовать — пусть пишет. Причём тут «термин»? Надо будет АИ предоставить, что голоса работа разная, языка жестов, и подобного - я предоставлю. А вот к чему мне искать рецензии на эту работу, как предлагает коллега - непонятно.
• 5. Конечно меня не устраивает попытки нашего коллеги убрать из статьи «Спектакль», что «телеспектакль» может быть «повторением» обычного спектакля с той или иной долей «оригинальности». Ну потому что он пытается (на мой вкус и предположения) описать какие то нереалии. Я конечно понимаю, что все эти «телевизионщики» стремились снимать «оригинальные телеспектакли». Кстати начали они «стремиться», когда театры решили, что у них выручка падает и послали этих телевизионщиков «куда подальше». Но вот пока их не послали, я думаю они успели кучу снять театрального и на сцене (со зрителем) и на сцене (без зрителя), и в студии (но по постановке театра с вариациями) и назвать это в телепрограмме и анонсах «телеспектаклем». А уж потом… В процессе успеха оригинального телеспектакля и после его смерти — пытаются укрепить термин. Вот такая вот история. Так почему бы не рассказать «как было» детально разобравшись? А не рожать не подкреплённый фактами «термин», настаивая на его «уникальности»? На основании первичных источников «воспевающих себя ТВ работников»? Без единого реального подтверждения, что ВСЕ «телеспектакли» уникальны? То есть как только коллега перестанет «героизировать» термин, а опишет разные взгляды и события — статья станет соответствовать НТЗ. Ну дак так и должно быть.
• Я торопился (занят к сожалению) и мог не до конца верно сформировать свои мысли. Считайте пожалуйста это "черновиком". Просто задал векторы размышлений. Спасибо. --НоуФрост^❄❄❄ 17:30, 30 октября 2016 (UTC)

• Видна рука опытного википедиста, автора кучи избранных списков. Внимание к малейшим подробностям и забота об НТЗ.
  Но когда речь идет о терминологии, я бы начал с другого конца. (По ссылке статья не очень, но можно обратить внимание на «терминосистемы — упорядоченные терминологии с зафиксированными отношениями между терминами, отражающими отношения между называемыми этими терминами понятиями.»).
  К теме. Берем предлагаемое вами утверждение. ««телеспектакль» может быть «повторением» обычного спектакля с той или иной долей «оригинальности».
  Прежде чем его обсуждать, надо задать вопрос: что означает в этом предложении слово «телеспекталь»? Что такое телеспектакль по определению?
  И еще. Предупреждая возражение, что в разных АИ могут быть разные определения и их всех надо в статье отразить. Отразить, может и надо (привет ВП:ВЕС), но при этом не так, чтобы в пределах одного раздела один и тот же термин употреблялся вдруг попеременно в разных смыслах — такой текст читать невозможно.
  Поэтому, повторяю, предлагаю сначала разобраться с господствующей системой терминов, максимально подтверждаемой АИ и достичь консенсуса здесь. А уже потом — с остальными мелкими подробностями. И с тем, что кто-то где-то употребляет эти слова не в терминологическом смысле. И с тем, что есть единичные «странные» спектакли, которые в эту систему терминов плохо укладываются. И с тем, что некоторые АИ дают другие определения и т.д. и т.п.
  Итак, на мой взгляд, первый, вопрос — о системе терминов. В частности, об определении каждого из них.
  -- Рубеус (обс) 09:26, 31 октября 2016 (UTC)

• В БСЭ третьего выпуска термина нет. В киноэнциклопедии (откуда взят «фильм-спектакль») тоже. Есть попытка У:Giulini «родить термин» на основании компиляции из статей телевизионщиков (где НИ РАЗУ прямо не написано что случай «повтора» театральной постановки — исключён). Эту попытку можно почитать в статье «Спектакль». В том числе он там берёт предложение про «оригинальный телебалет» (из БСЭ) и присваивает свойства «оригинального телебалета» телеспектаклю. Именно эту его попытку я и считаю ОРИСС-ом и «маргинальщиной». Есть определения два из источников, что я привёл на форуме ВУ. 1, 2 Эти два определения ни в чём не конфликтуют друг с другом, если допустить версиию о том, что «оригинальный телеспектакль» и «телеспектакль» немного разные вещи могут быть. В обоих этих источниках в определении отсутствует прямое утверждение «у театра рядом не стоял». Даже в статьях в «Музее телевидения» фраза «оригинальный телеспектакль» приведена много раз. При этом, даже в том случае, если «телеспектакль» основан на театральной постановке или не основан, но «повторяет» её, я вполне себе считаю, что это «оригинальное произведение». Я ещё раз = «нет зрителя в зале при съёмке — уже оригинальное». А «телеспектакль» это или «фильм-спектакль» — без разницы. Если вы найдёте где то массив источников прямо указывающих на то, что «Раз называется „телеспектакль“, то он у театра и рядом не стоял и даже ни разу в театре ничего подобного не было и так было с самого первого дня применения слов „телеспектакль“ в мире и до сегодня» — ну будет здорово. Но пока их нет. А именно так, как в этой фразе термин пытается подать Giulini. Далее. «Фильм-спектакль», пока снимает «со зрителями в зале» — форма. А вот всё что дальше — такой же «жанр», как телеспектакль. Именно поэтому источники его часто по разному и называют. Вот такие пока мысли. --НоуФрост^❄❄❄ 11:10, 31 октября 2016 (UTC)
• Я вообще считаю вот эту мою попытку, которую отменил Giulini, довольно нежной корректировкой «перекоса в исключительности термина». Вот лучше бы поверх этого волне сбе НТЗ-параграфа спустился в историю и обосновал, как «было ранее» и что в конце своего существования он был ну почти «напрочь оригинальный». И как бы вроде и всё норм. --НоуФрост^❄❄❄ 11:54, 31 октября 2016 (UTC)

• По ведению. 1. Лично мне неприятно участовать в дискусии, где вы регулярно упомнаете участника, с которым находитесь в конфликте. По-моему, ничто в данном случае не мешает даже чрезмерно буквально следовать принципу «обсуждайте не авторов, а содержание статей». Не вижу никаких содержательных потерь, если из вашей реплики удалить все его упоминания. Даже дифы показывают не столько действия участника, сколько содержательную разницу между двумя текстами. 2. Трудно отвечать, когда вы многократно правите свою реплику. Не могли бы вы сохранять сразу конечную версию или предупреждать, что редактирование не завершено? По существу отвечу позже. -Рубеус (обс) 12:03, 31 октября 2016 (UTC)

• Да я бы упоминал как можно реже. Вплоть до нуля. Но счёл необходимым его пригласить к этому обсуждению, чтобы потом не обвинили в том, что не сделал. Мне не кажется, что банальная констатация фактов, типа «подаёт термин», и «я оцениваю, как Орисс», «отменил мою правку» может быть даже воспринята, как «переход на личности». В конце концов я не придумываю его поведению объяснения и не затрагиваю его уровень компетентности никак. --НоуФрост^❄❄❄ 12:14, 31 октября 2016 (UTC)

• 1. По-моему, коллега явно сказал, что не хочет пока участвовать в обсуждении с вами. Данную статью найти нетрудно. Захочет -- сам найдет. 2. По существу его участие, возможно, станет необходимо несколько позже. По крайней мере не раньше, чем у нас тут что-то прояснится с ответом на заданный мною вопрос. Вот коллега Igel B TyMaHe ниже (12:29, 31 октября) дал свой вариант (призываю: прежде, чем обсуждать его, дайте свой). Вы же, похоже, вопроса не поняли, потому что пишите совсем не о том. Для ясности: лучше всего сформулировать максимально краткий ответ, тезисно, для простоты без обоснований и ссылок на что-либо. Обоснования — сколько угодно, но отдельно. Иначе понять очень трудно. -Рубеус (обс) 13:04, 31 октября 2016 (UTC)

• Давайте руководствоваться своими Modus operandi и перестанем навязывать своё кому то. А то текста будет много опять. --НоуФрост^❄❄❄ 13:17, 31 октября 2016 (UTC)

• Ok, прошу прощения за, возможно, слишком менторский тон. И, главное, я ваш ответ на тот вопрос вижу внизу (13:14, 31 октября). Там и продолжу. --Рубеус (обс) 12:48, 1 ноября 2016 (UTC)

• Спасибо. Давайте жить дружно) --НоуФрост^❄❄❄ 12:56, 1 ноября 2016 (UTC)

• Понятийно по источникам показана взаимосвязанная цепь: театральный спектакль -> запись спектакля на плёнку/фильм-спектакль (понятия перекрываются если не на 100 %, то на 90 точно -> телевизионное понятие, характеризующее новый жанр. О последнем не все источники прямо пишут "телеспектакль", но новый жанр, связанность с телевидением и отличие от "театральный спектакль" подчеркивают особо. Вполне тривиально предположить, что в этом случае следует использовать термин "телеспектакль". А неправы те источники, которые вольно называют этим термином что-то отличное от особого жанра (в том числе употребляют в смысле формы представления результата, т. е., например, "спектакль, показанный по ТВ"). Либо надо говорить о двух разных терминах: "телеспектакль (жанр)", "телеспектакль (телепередача)". — Igel B TyMaHe (обс) 12:29, 31 октября 2016 (UTC)

• Типа два разных слова — «телеспектакль» (форма) (может включать в себя «театр рядом стоял»), «телеспектакль» (жанр) (театр и близко не ходил)? Ну вполне себе тоже нормальная история. Она, кстати и «фильму спектаклю» подходит. «По сути» я с ней согласен. Другой вопрос — почему так не делают источники (хотя надо опять с пристрастием почитать, может где надо они слово «жанр» добавляют, как обязательное…). Я правда не сведущ, как подобные «словослучаи» решаются в жизни и в Википедии. Отвечая на вопрос коллеги выше — «предложите свой вариант». У меня его нет. лишь пытаюсь обратить внимание на увиденные «несостыковки». --НоуФрост^❄❄❄ 13:14, 31 октября 2016 (UTC)

• Ок, ответ на мой вопрос принят. Да, с несостыковками надо разбираться. Но в данной запутанной ситуации, по-моему, не стоит спешить вносить в старый текст поправки по одной, пока не ясна общая система. Например, если, действительно, вдруг есть два термина «телеспектакль (жанр)» и «телеспектакль (телепередача/форма)», то добавляя цитаты, относящиеся ко 2-му термину, в статью, где имеется в виду первый, мы ее едва ли улучшим.
  Я думаю дальше пойти таким путем. Создать где-нибудь временный склад ссылок (с краткими цитатами и пояснениями-интерпретациями), где сгруппировать их по терминам, по спорным вопросам, по примерам фильмов. А то сейчас это всё разбросано на разных страницах в многокилобайтных спорах с регулярным ВП:ПОКРУГУ, так что разобраться в этом никаких сил ни у кого не хватит. То есть надо пройтись разок по всем обсуждениям и по двум статьям, собрать всё это и разложить «по полочкам».
  А на СО там можно обсуждать смысл и авторитетность каждой ссылки, а потом смотреть, какая картина вырисовывается.
  Правда, не знаю, где подобное принято делать. Фильм-Спектакль/Черновик. Обсуждение источников? Или в другом пространстве?
  И один я, наверное, не справлюсь.
  С другой стороны, возможно, у кого-то из вас будут и другие предложения.
  --Рубеус (обс) 13:16, 1 ноября 2016 (UTC)

• Лучше наверное «в личном» пространстве. Тут, например — Участник:НоуФрост/Черновик - Про спектакли. Можно подстраницы делать, если надо. То что там расположено — это из БСЭ. Можно стереть, то я для себя выписывал. Ок, завтра начну потихоньку. --НоуФрост^❄❄❄ 18:52, 1 ноября 2016 (UTC)

• Ок. Если пойдете по обсуждениям/статьям, дайте, пожалуйста, знать, с какого куска начнете (например, там на СО). Чтобы не получилось вдруг пересечений. Шаблон:Оффтопик --Рубеус (обс) 19:33, 1 ноября 2016 (UTC)

• Шаблон:Оффтопик давайте у вас — так даже лучше. Я у себя на указанную страницу навалю, всё «что попало», а вы можете переносить то, что посчитаете нужным. В принципе уже есть, что смотреть) И собственно я предполагаю навалить источники. «Фильтровать обсуждения» я не умею и не буду. --НоуФрост^❄❄❄ 19:38, 1 ноября 2016 (UTC)

• Ок. Пусть здесь будет ссылка Участник:Рубеус/Черновик - Про спектакли -Рубеус (обс) 20:09, 1 ноября 2016 (UTC)

Цитата из Разлогова

Коллега, Рубеус, вы поставили шаблон «нет в источнике» на цитату из Разлогова. Когда Разлогов пишет о «телеэкранизации спектакля», что читается непринуждённо из контекста, он что имеет ввиду? Вы считаете что его оценку «телеэкранизации» нельзя применить к «фильму-спектаклю»? Тогда он про что писал? Про «телеспектакль»? Или у вас есть ещё какие то варианты? --НоуФрост^❄❄❄ 20:40, 21 ноября 2016 (UTC) Рубеус

Я не вижу собственно цитаты из Разлогова. Вижу цитату из Решетниковой, которая его цитирует:
«Сценическая условность максимально сохраняется в случае трансляции из зала театра и редуцируется в телевизионных вариантах театральных постановок. Специфика подмостков отсутствует в тех телеэкранизациях, где трехчленная формула «пьеса-спектакль-экран» заменяется двухчленной «пьеса-экран» [Разлогов, 1982: 94]»
Понять, имеется ли в виду именно фильм-спектакль, отсюда невозможно, по-моему. И где вы ведите «телеэкранизацию спектакля». Может быть, речь о телеэкранизации пьесы или другого литературного произведения?
--Рубеус (обс.) 07:39, 22 ноября 2016 (UTC)

• Вот тут вижу — «где трехчленная формула „пьеса-спектакль-экран“ заменяется двухчленной „пьеса-экран“ [Разлогов, 1982: 94]». А вы не видите? --НоуФрост^❄❄❄ 09:12, 22 ноября 2016 (UTC)

• Цитата короткая, контекст не ясен. Но правильно ли я понимаю, что по-вашему трехчленная формула „пьеса-спектакль-экран“ описывает фильм-спектакль, а двухчленная „пьеса-экран“ — телеспектакль? Или имеется в виду что-то другое? --Рубеус (обс.) 08:12, 25 ноября 2016 (UTC) @НоуФрост: Пингую на случай, если пропустили вопрос --Рубеус (обс.) 13:58, 25 ноября 2016 (UTC)

• Пинг работает только вместе с одновременной подписью. Так, как вы сделали - он не работает. Я считаю, что этот параграф в книге Разлогова относится к действию под названием "экранизация спектакля". Эту фразу надо расшифровать ещё цитатами из этой книги, которые описывают "взаимопроникновение жанров". Согласен, что не в расшифрованном виде она не очень понятно читается. Но момент описания действа - достаточно важен для понятия обоих терминов. Я сделаю описание позже, когда будет время. И я совершенно не собираюсь из этой фразы делать выводы про что она - про телеспектакль или фильм-спектакль (ну только если Разлогов сам это делает). Вообщем пусть повисит - я позже дополню и контекстом из источника и остальным. --НоуФрост^❄❄❄ 14:11, 25 ноября 2016 (UTC)

О промежуточности

[1] При том, что эта фраза неуместна по другим причинам (рассматривается переход от спектакля к телеспектаклю, что выпадает из более общего контекста фильма-спектакля), утверждение тривиальное: данная форма является переходной (если не нравится слово "промежуточный"), и переход этот явно отражён во многих АИ, а в указанном источнике показан в виде последовательной классификации. Жанр, естественно, меняется резко: от театрального к телевизионному. Можно спорить, к чему относить конкретное произведение, в общем случае именумое "фильм-спектакль". И все такие спорные случаю будут являться "промежуточными", "переходными". — Igel B TyMaHe (обс.) 08:15, 23 ноября 2016 (UTC)

• Формулировка более приемлема «переходный», но всё равно с оговорками. В принципе я отразил своё виденье этого вопроса в этой правке. По моему мнению при рождении «телеспектакля» основой для него послужил «фильм-спектакль». Это наиболее правильная трактовка по моему мнению. Поскольку жанры «взаимопроникающие по свойствам». А «промежуточность» и «переходность» не отражает реальное положение вещей — и то и то самостоятельный жанр, со своими уникальными свойствами. Надеюсь я понятно выразился. --НоуФрост^❄❄❄ 08:43, 23 ноября 2016 (UTC)
• Дело в том, по моему мнению, что «зачинателем жанра» «фильм-спектакль» исторически стали киношники. И они то старались подальше уйти от спектакля в сторону кино. У них были «свои цели и задачи». Тут значит телевидение появилось. Оно и «просто документировало» и делало попытки уйти «в телефильмы», а потом вообще изобрело «оригинальный телеспектакль». Ну тот, что снят по произведению, специально под ТВ заточенному и совсем «без сценических корней» и так далее. И грубо говоря мы имеем разные решения и отношения к «фильму-спектаклю». В зависимости и от подхода тех, кто его собственно делал и от задачи, которая стояла. А «оригинальный телеспектакль» же ну как бы родился из поисков телевизионщиков в процессе работы над «фильмами спектаклями». Параллельно. Потому что киношникам до поиска «ТВ театра» было дела мало. Ну это так — упрощённо. --НоуФрост^❄❄❄ 10:16, 23 ноября 2016 (UTC)

Дублирование информации, нарушение хронологии

Коллега Рубеус, вы вот этой правкой нарушили хронологию раздела и задублировали часть информации. Не могли бы вы интегрировать ваши дополнения с сохранением хронологии раздела и без ненужных повторов? --НоуФрост^❄❄❄ 11:40, 26 февраля 2017 (UTC)

• Да, разберусь с источниками и доделаю, подождите немного. Но уже в вашей версии [2] была с этим некоторая проблема. У Липкова фраза «Первые фильмы-спектакли были просто копиями театральных постановок» явно относится к фильмам-спектаклям 50-х годов, а у вас получилось — дореволюционным. (Которые Липков, в отличие от Гинзбурга, вообще фильмами-спектаклями не называет).
  Может быть, это и верно для некоторых дореволюционных (хотя для «Царя Грозного» это точно не так). Но важно ведь и передать мысль Липкова относительно первых фильмов-спектаклей 50-х. --Рубеус (обс.) 12:02, 26 февраля 2017 (UTC)
  • За донесением мысли не надо кольцевать полстатьи. Хотя я не понимаю, чем вас не устраивает мысль «Первые фильмы-спектакли были просто копиями театральных постановок» с учётом даже доворелюционных. А чем они были? Не копиями? Когда вы первые два абзаца перенесёте ниже, я надеюсь с сокращениями ненужной инфы (типа дат выхода в эфир и в кино), то фраза про «автор единственной обстоятельной работы о фильмах-спектаклях того времени» потеряет время. Поэтому уберите это уточнение или укажите какого времени. Сделайте это сегодня пожалуйста или я отменю ваши правки, как ненужный дубль. Или поправлю сам, с ущербом для части текста. --НоуФрост^❄❄❄ 12:11, 26 февраля 2017 (UTC)

• 1. Сегодня дублирование уберу, до вечера еще далеко. Только поясните про "во время войны" ниже. 2. Повторяю, «Царь Грозный» — не копия. Это даже из Гинзбурга можно более-менее понять. (А тем более, если читать еще что-то). Отдельные сцены "Князя Серебряного" -- тоже не копия. --Рубеус (обс.) 12:22, 26 февраля 2017 (UTC)

• Ваши выпады постоянные, типа «А тем более, если читать еще что-то» ничего кроме особенностей характера вашего не демонстрируют. Не надейтесь. Как утомил то уже троллингом своим. --НоуФрост^❄❄❄ 12:50, 26 февраля 2017 (UTC)

• Вы же просили сегодня убрать дублирование. Я ответил, что сегодня сделаю. Зачем-то теперь сделали сами с потерей текста... Ладно, потом верну и уберу дублирование по-своему. И поясните, пожалуйста, вот это описание правки «Не тоглько Гиндхбург называет». Кто кроме Гинзбурга пишет, что «особым видом фильма-спектакля является кинопера и кинобалет»? --Рубеус (обс.) 15:44, 26 февраля 2017 (UTC)

• А что по тексту, который остался без дубля нет сноски, кто пишет? --НоуФрост^❄❄❄ 16:33, 26 февраля 2017 (UTC)

• Там вроде стоит статья «Фильм-спектакль» из однотомного «Кино. Энциклопедический словарь, 1986», автор не указан. По факту это сокращенная версия одноименной статьи Гинзбурга из двухтомного «Кинословаря, 1970». Практически полное текстуальное совпадение, но некоторые куски выкинуты. (Обе книги выпущены в одном издательстве, один гл. редактор. Старая объёмнее: два тома). Но да, можно было вторую сноску поставить, чтоб показать, что в 1986 наука говорит то же самое, что в 1970. --Рубеус (обс.) 17:22, 26 февраля 2017 (UTC)

• Ну дак да. Я видел оба источника. На самом деле есть и ещё. Вполне себе тянет на неперсонифицированное утверждение и вполне себе может жить в текущем виде и без дублирования и со ссылкой на Энциклопедию, у которой всё же есть авторы. :) Ну и да. Выкинуты правильные куски в более позднем издании. :)) --НоуФрост^❄❄❄ 17:27, 26 февраля 2017 (UTC)

• Какая часть текста потерялась - укажите; Даже интересно. Источник на Юренева, 1955 укажите пожалуйста. А то его нет в библиографиях и этой статье и мне не удалось найти издание 1955 годы нигде никакое. --НоуФрост^❄❄❄ 16:37, 26 февраля 2017 (UTC)

• Ой, и правда забыл в библиографию добавить. Сделаю. Но оно есть здесь: Проект:Театр/Посредничество#cite_note-22, «Юровский называет его (с. 160) «автором единственной обстоятельной работы о фильмах-спектаклях, опубликованной в 50-е годы», имея в виде статью «Фильмы-спектакли» в кн. «Вопросы киноискусства», М. 1955.». --Рубеус (обс.) 16:57, 26 февраля 2017 (UTC)

• У меня нет Юренева и Ютковского. Не покажете (фотки, как я делаю) страниц с утверждениями — «Р. Н. Юренев, автор единственной обстоятельной работы о фильмах-спектаклях того времени[15]», «как и последующие фильмы-спектакли, был создан по заказу телевидения»? --НоуФрост^❄❄❄ 14:33, 26 февраля 2017 (UTC)

• Странно. Я же еще 11 января указал [3] эти источники в числе основных по фильмам-спектаклям. Ок, сделаю сегодня вечером или завтра. --Рубеус (обс.) 15:46, 26 февраля 2017 (UTC)

• Меня сегодня здесь нет, но вот обещанные фото страниц:
  Юренев, 1955, с 412
  Юровский, 1983, с. 160
  Кроме того, см. Участник:Рубеус/Черновик - Про спектакли/Фильмы-спектакли в контекстах ТВ и кино. Цитаты.
  --Рубеус (обс.) 19:55, 27 февраля 2017 (UTC)

• Спасибо. Фраза «как и последующие фильмы-спектакли» не зря пострадала. Не вижу её в приведённых страницах. --НоуФрост^❄❄❄ 11:43, 28 февраля 2017 (UTC)

Малокартинье — во время войны или сразу после?

Покажите пожалуйста, на каком именно фрагменте Липкова основана вот эта правка:

В послевоенные годы интерес к этой форме искусства подстегнул дефицит игрового кино, возникший после во время войны.

--Рубеус (обс.) 12:22, 26 февраля 2017 (UTC)

• Некрасиво так — «послевоенные» + «после войны», да ещё «войны, войны». Хорошо, я поправил чтобы отсутствовала тавтология. И источник поставил. Вы дубли будете убирать? --НоуФрост^❄❄❄ 12:47, 26 февраля 2017 (UTC)

• 1. Ок, вот так, по Новиковой «в конце 40-х — начале 50-х годов ХХ века» будет точнее. А то я удивился, неужто и правда Липков такие странные вещи пишет. Ведь число фильмов резко снизилось не во время войны, а после. (Насчет стиля согласен, но корректность информации важнее)
  2. Впрочем, а про «интерес к этой форме искусства», который, видимо, был всегда и был «подстегнут» малокартиньем — это откуда? У Липкова тоже не вижу. Или считаете это тривиальным?
  --Рубеус (обс.) 15:42, 26 февраля 2017 (UTC)

• Не помню уже откуда. Я сам такие цветастые фразы не мастер писать; Но считаю гораздо тривиальнее «конца великой эпохи театра» или «МХТ не расцвёл». --НоуФрост^❄❄❄ 15:58, 26 февраля 2017 (UTC)

• Пожалуйста, вспомните. Это важно, потому что по другим источникам, которые я взялся перечитывать, это несколько иначе выглядит. --Рубеус (обс.) 16:03, 26 февраля 2017 (UTC)

• Ага. Всё очень просто. Это не мои правки. Я их только уточнил. См. состояние статьи ранее (с октября) Ох, как вы продемонстрировали внимание именно к моим правкам, а не к статье. Прокол... --НоуФрост^❄❄❄ 16:16, 26 февраля 2017 (UTC)

• 1. Спасибо за информацию. Ладно, придется смотреть, что там у Раззакова, вроде на него ссылка раньше стояла.
  2. Нет, не прокол. Просто я эту статью впервые заметил 29 октября. Спорить с тем, что уже к этому моменту было написано — был тогда не готов, не настолько владел источниками (тем более, что для изменения статус кво требуются более сильные аргументы, чем для его поддержания). А с начала посредничества считал, что всё старое не следует трогать до решения посредника по более глобальным вопросам. Так что я внимателен к любым правкам после начала посредничества. В чем можно убедиться и по истории правок (например [4]), и по обсуждению другим коллегой Обсуждение проекта:Театр/Посредничество#По поводу дополнения в статье «Фильм-спектакль», которого даже удалось кое в чем убедить [5]. Непонятно, как вы могли всего этого не заметить.
  --Рубеус (обс.) 16:50, 26 февраля 2017 (UTC)

• «Непонятно, как вы могли всего этого не заметить.» — опять троллинг. Ну вот и убеждайте его дальше; Не моё предложение. Я дополнил его «по краям» и сохранил. Фотки лучше дайте Юткевича и кто там второй… Кауцкий. --НоуФрост^❄❄❄ 16:53, 26 февраля 2017 (UTC)

• Кстати Рубеус, вы сменили мои значения ref у «литературы», а шаблоны SFN по тексту поправили не везде. Вот и правьте до конца, чтобы не было сносок неработающих, как положено. Кстати, а чем вы руководствовались? Есть какое то правило на эту тему? По мне названия книг не мешают ничем. --НоуФрост^❄❄❄ 17:38, 26 февраля 2017 (UTC)

Правда — хорошо, а счастье лучше (фильм-спектакль, 1951)

Прежде чем вернуться к спорам про фильмы-спектакли вообще, решил подробно написать про первый из них. Замечания приветствуются. Наверное, лучше там на СО. --Рубеус (обс.) 19:29, 11 марта 2017 (UTC)