Вики-текст старой страницы до правки (old_wikitext) | '{{оставлено|21 сентября 2007}}
{{оставлено|9 января 2008}}
{{talkheader}}
* [[/Архив 1|Архив 1]]
* [[/Архив 2|Архив 2]]
* [[/Архив 3|Архив 3]]
* [[/Архив 4|Архив 4]]
==Может быть для чего-нибудь сгодится: "Хороший русский - мёртвый русский"==
http://rus.postimees.ee/?id=89337 "Полиция не видит признаков преступления в публикации Хансона" http://rus.postimees.ee/?id=89376
== Не всякая враждебность вызвана фобией ==
===Может быть для чего-нибудь сгодится: "Хороший русский - мёртвый русский"===
http://rus.postimees.ee/?id=89337 "Полиция не видит признаков преступления в публикации Хансона" http://rus.postimees.ee/?id=89376
: Но не для статьи о русофобии. — <span style="font-family: Palatino Linotype">[[user:Iurius|''Iurius'']] ([[User talk:Iurius|talk]])</span>, 19:49, 22 сентября 2010 (UTC).
=== неудачная иллюстрация ===
Статья неудачно иллюстрирована. На самом видном месте - этот снимок от 2 октября 1941 года: [[:Файл:Russe muss sterben.JPG]]. Фашисты уж точно в этот период войны, находясь на пороге Москвы, не испытывали фобий по отношению к русским и вообще к славянам-унтерменшам. Ни полонофобии, ни русофобии, ни украинофобии. Цель - освободить жизненное пространство для избранной арийской расы - успешно достигалась. Закомментировал. — <span style="font-family: Palatino Linotype">[[user:Iurius|''Iurius'']] ([[User talk:Iurius|talk]])</span>, 19:43, 22 сентября 2010 (UTC).
== Самарская губернская дума ==
Что за орган такой? имеется ввиду городская дума?
--[[User:Orlexx|Orlexx]] 07:28, 18 марта 2010 (UTC)
:Самарская губернская дума [http://www.samgd.ru/] — это законодательный орган Самарской области. Есть же поисковые системы! — [[User:Gleb Borisov|Глеб Борисов]] 08:46, 18 марта 2010 (UTC)
Ладно, посмотрю, но хорошо бы про неё статью написать--[[User:Orlexx|Orlexx]] 14:28, 18 марта 2010 (UTC)
==Русофобия - ксенофобия? Какой абсурд!==
Попрошу ссылки на АИ, что русофобия действительно - часть ксенофобии. [[User:Keverich1|Keverich1]] 13:36, 1 ноября 2008 (UTC)
: Просто посмотрите что такое [[ксенофобия]] и сравните два определения прежде чем бросаться словом «абсурд». А АИ нужны вообще на определение русофобии, а не только в этой части. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 14:30, 1 ноября 2008 (UTC)
:: Я категорически против того, чтобы считать русофобию частным случаем ксенофобии. Такой подход девальвирует само понятие ксенофобии.
:::: Потому что все русские - нелюди? ;)
:: Я хотел бы обратить внимание на внутренние противоречия в вашем определении русофобии: вы утверждаете, что русофобия - форма ксенофобии, и для иллюстрации термина приводите цитату русского писателя Тургенева. [[User:Keverich1|Keverich1]] 01:35, 2 ноября 2008 (UTC)
::: Цитату Тургенева привёл не я. Но я всё равно не вижу противоречия. Какая разница чья цитата? --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 09:50, 2 ноября 2008 (UTC)
== ОРИСС ==
Ещё раз перечитав статьи [[Армянофобия]], [[Азербайджанофобия]], [[Русофобия]] и правило [[ВП:ОРИСС]], вынужден признать, что по большей части эти статьи представляют собой ОРИСС - '''исследование первичных источников и умозрительные построения на их основе'''.
По-хорошему следовало бы поступить таким образом:
* Признать необходимость переработки всех таких статей (есть еще [[Украинофобия]], [[Полонофобия]]...);
* Вспомнить, '''чем отличаются первичные источники от вторичных и третичных''';
* Выделить из собранных в этих статьях материалов части текста, которые действительно основаны на вторичных источниках и могут быть использованы в качестве отдельных статей (напр., в статье [[Азербайджанофобия]] таковыми являются разделы об антиазербайджанских проявлениях в России и Иране, которые могли бы стать статьями "Азербайджанофобия в России" и "Антиазербайджанские проявления в Иране" (или, что лучше, составной частью более широких статей "Азербайджанцы в России" и "Азербайджанцы в Иране").
* Материалы из разделов о современных антиазербайджанских проявлениях в Армении и антиармянских в Азербайджане я бы объединил в одну статью, чтобы никому не было обидно, - но главным условием должно стать использование '''вторичных источников''' Следует исходить из '''недопустимости интерпретации первичных источников как основного метода написания статьи'''. Первичные источники должны использоваться как вспомогательное средство. Название статьи может быть, например, "Антиармянская и антиазербайджанская риторика в современной политике Азербайджана и Армении". Может, такую же - про научную жизнь этих стран. Общими усилиями подобрать источники.
* Исторические реминисценции надо убрать туда, где им место, - скажем, может быть статья "Межнациональные столкновения на Кавказе в таком-то веке (в начале XX века) и т.д."
* Части текста, являющиеся всего лишь отражением личного опыта, не имеющим под собой АИ, а также части текста, позаимствованные из ино-Вик и не подкрепленные АИ, нещадно удалить.
* Сами статьи типа [[Армянофобия]], [[Азербайджанофобия]], [[Русофобия]] и пр. оставить в размере 2-3 абзацев, откуда дать ссылки на все статьи, получившиеся в результате раздела.
Желающим подумать вместе - предлагаю записаться. Умеющим создать Проект просьба сделать это. Может, всем будет счастье?
С уважением, [[User:Wulfson|wulfson]] 19:54, 16 октября 2008 (UTC)
::Соглашусь на этот раз с Вульфсоном, вроде все верно, но упомяну еще одно правило: [[ВП:БС]]. Русофобия и подобные термины (гомофобия, юдофобия и т.д.) [[стигма]]тизируют тех лиц, против которых они направлены, и являются по-просту говоря ругательствами. Если обвиняемое в этих поступках или взглядах лицо или лица публично не ассоциируют себя с этими предпочтениями (например, кому понравится, что на него вешают ярлык "враг русских", если в действительности он не имеет таких взглядов или предпочтений, и публично не ассоциирует себя с этими взглядами или предпочтениями), то писать о ныне живущих людях или группах лиц такие статьи я считаю излишним. Статья [[Права человека на Украине]] могла бы содержать признаки нарушений прав граждан, если это подкреплено АИ в виде заявлений высокопоставленных лиц (как одна из точек зрения) и ответ на эту критику (как другая точка зрения), а не так что происходит ответвление мнений [[ВП:ОМ]], когда стигматизирующее ныне живущих лиц определение содержится уже в самом названии статьи. [[User:X-romix|X-romix]] 22:34, 16 октября 2008 (UTC)
:::Я воспринимаю этот коммент как развитие предлагаемой концепции, а отнюдь не как возражение. [[User:Wulfson|wulfson]] 03:54, 17 октября 2008 (UTC)
::::: Подтверждаю, и предлагаю оставить только упоминания, где слово русофобия употребляется явно (именно так и написано в источнике - русофобия) авторитетными источниками. Иначе получается ни два ни полтора. [[User:X-romix|X-romix]] 09:08, 17 октября 2008 (UTC)
:::::: Думаю, что начать можно было бы с более подробного описания появления этого понятия в статьях Тютчева и дальнейшего развития его в работах видных представителей русской общественной мысли - что же именно они имели в виду - возможно, таким образом статья повернётся совсем в иное русло. [[User:Wulfson|wulfson]] 09:16, 17 октября 2008 (UTC)
::::::: Но повторюсь - основа должна браться из вторичных источников, а первичные (цитаты) должны использоваться лишь в подтверждение анализа, заимствованного из вторичных источников. Безымянным компиляциям из "Вести.ру" ходу не должно быть вообще. [[User:Wulfson|wulfson]] 09:19, 17 октября 2008 (UTC)
:::::::: Что имеется ввиду под «безымянными компиляциями из „Вести.ру“»? [[User:SashaT|SashaT]] 09:25, 17 октября 2008 (UTC)
::::::::: Одна из ссылок в статье - [http://news.mail.ru/politics/1983741/et «Вести. Ru»: Русофобия: история и современность (2008)] [[User:Wulfson|wulfson]] 09:31, 17 октября 2008 (UTC)
:::::::::: Желательно ссылаться на первоисточники [http://www.vesti.ru/doc.html?id=205437&cid=1]. В статье на Вести.Ру автор (журналист Дмитрий Киселев) был указан. А на news.mail.ru при перепечатке о нём "забыли". [[User:SashaT|SashaT]] 09:45, 17 октября 2008 (UTC)
::::::::::: Не удивлюсь, если узнаю, что журналист Дмитрий Киселев в качестве основы для своих изысканий использовал цитаты, приведенные в нашей же статье. Круг замкнётся. Нет, от того, что Дмитрий Киселёв назван, компиляция не прибавила в авторитетности. Это просто нормальный образец пропаганды - как таковой его и надо воспринимать, а не как источник мыслей для энциклопедической статьи. Этот мой комментарий не означает, что я люблю Кондолизу Райс. Просто всякому овощу - своё место. [[User:Wulfson|wulfson]] 10:03, 17 октября 2008 (UTC)
:::::::: Приведенный источник не является ни авторитетным, ни обстоятельным (ссылки с него ведут на какой-то поиск), и по этой причине использован быть не может. Кроме того ложные цитаты уже задрали (Конквеста я сканил лично, там этой цитаты нет), или будут нормальные источники с соблюдением всех правил, или тема не должна подниматься вовсе. [[User:X-romix|X-romix]] 10:12, 17 октября 2008 (UTC)
::::::::: Вообще-то я не настаиваю на использовании этого источника в статье. Мне просто было интересно, откуда вдруг на Вестях.Ру обнаружились безымянные материалы. [[User:SashaT|SashaT]] 10:17, 17 октября 2008 (UTC)
:::::::: Попытался прочесть статью. Мое предложение - стереть вообще все содержимое статьи и сделать редирект на [[Россия]] или [[Русские]], потому что нормального и подтвержденного содержимого тут оказывается что и нет (покажите мне, где оно?). Все эти юдофобии с гомофобиями - это ответвление мнений [[ВП:ОМ]], их тяжело (если вообще возможно) читать, я не знаю кто и зачем (и самое главное - для кого) их написал. К тому же ответвления мнений - это рассадник орисса и ложного дерьмоцитирования. [[User:X-romix|X-romix]] 10:40, 17 октября 2008 (UTC)
::::::::: Мне кажется, Вы удаляете и комментируете, не останавливаясь на то, чтобы подумать. Пока получилось хуже, чем было до того. Надо бы как-то потщательнее. Чует моё сердце, что придётся все Ваши откаты откатить. [[User:Wulfson|wulfson]] 13:42, 17 октября 2008 (UTC)
:::::::::: Предлагайте свои варианты (возможно более удачным был бы шаблон пометки на удаление, а не комментирование - есть ли он в наличии?). Вообще это одна из депрессивных статей, которая никогда не станет ни хорошей, ни избранной, я думаю что ее с чем то надо объединять. Как вам мое предожение объединить со статьей Россия или Русские. По этой же причине (но обратного свойства - там только позитив) не станут хорошими и избранными и они. Если же объединить, то я думаю что появится шанс сделать объективно хорошие статьи. [[User:X-romix|X-romix]] 14:21, 17 октября 2008 (UTC)
*Уважаемые [[User:Wulfson|wulfson]] и [[User:X-romix|X-romix]], могу только поддержать Вас в Вашем желании почистить эти [[авгиевы конюшни]]. Надеюсь участники страдающие всеми этими фобиями Вам не будут мешать. Желаю успеха! [[User:Abune|Abune]] 05:27, 18 октября 2008 (UTC)
*: Спасибо. Я тоже надеюсь. [[User:Wulfson|wulfson]] 18:07, 18 октября 2008 (UTC)
== Предложения по дальнейшей работе над статьей ==
В рамках воскресной части Викиконференции-2008 встретился с несколькими участниками, в том числе коллегами Divot, Mitrius, X-Romix и др. Обсудили в том числе и возможные направления по вычистке "фобийных" статей и приведению их в состояние, соответствующее правилам ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:КС, ВП:ОРИСС (порядок может быть другим, но это не так уж и важно). К сожалению, времени было крайне мало, а мыслей - много, в том числе и по многим другим направлениям работы. Поэтому попытаюсь ликвидировать сумятицу в мозгах и возьму на себя смелость внести некое организующее начало.
Что сделано или намечено сделать:
* Вычищен Архив обсуждения - создано место под обсуждение новой статьи (статей?).
* '''Предлагаю ниже записаться в число желающих поучаствовать в общей работе'''. Никаких обязательств это не накладывает - но хотелось бы знать, кого вообще эта работа будет интересовать, кто будет за ее прогрессом (по крайней мере) следить и от кого можно ждать помощи в разработке структуры и шлифовке необходимых определений. [[User:Wulfson|wulfson]] 15:00, 19 октября 2008 (UTC)
* Предлагаю вернуть текст статьи "Русофобия" в состояние до очистительных правок, сделанных коллегой X-Romix 17 октября, - и защитить его на будущее от каких бы то ни было правок в качестве "исходника".
* Создал страницу [[Русофобия/Temp2008]] под наполнение новым содержанием.
* Предлагаю начать с выработки общего понимания - о чем будет эта статья? [[User:Wulfson|wulfson]] 15:08, 19 октября 2008 (UTC)
== Предложения по преамбуле (определению предмета статьи) ==
Судя по тексту статьи и источников, предполагаю, что речь идет о:
# неком политологическом, социально-психологическом понятии, предложенном и использованном в середине XIX века русским поэтом и дипломатом (?) Ф.И.Тютчевым (?) и получившем развитие позднее в некоторых работах представителей русской общественной мысли XIX и XX вв. (кто?) Это понятие было предложено изначально в качестве объяснения резко негативной реакции европейского общества по отношению к России как наиболее реакционной (контрреволюционной) силе Европы, подавившей буржуазно-демократические революционные выступления 1848-1849 гг. В основе этого понятия (согласно указанным авторам) лежит '''нелюбовь к России, отношения соперничества за жизненное пространство''' (что еще?). Полагаю, что '''представления о существовании подобного феномена''' вполне можно описать, опираясь на соответствующие работы деятелей, упомянутых в начальном разделе существующей статьи "Русофобия". Википедия не претендует на истинность - неважно, существует ли русофобия как таковая - важно, что существуют люди, считающие, что она существует и выражается в том-то и том-то.
# неком политическом клише (чаще "''русофобский''", "''русофоб''"), используемом (в основном) в российской политической риторике для негативной характеристики по отношению к политике, поведению, действиям, заявлениям и пр. государств, ведомств, организаций, отдельных лиц, которые реально имеют целью нанесение морального, физического, политического ущерба интересам, благополучию, благосостоянию, авторитету, престижу России, русского народа - или представляются в политической риторике как имеющие такую цель. Полагаю, что в статье имеет право на существование раздел, в котором могут быть приведены типичные примеры использования данного клише в политической и пропагандистской фразеологии.
Полагаю, что многие из примеров негативного (от нелюбви и неприязни до открытой враждебности и агрессивности) отношения общественности других государств к России и российской политике, приведённые в разделе [[Русофобия#Проявления русофобии за рубежом|Проявления русофобии за рубежом]], следует либо объединить вместе с примерами позитивного отношения в отдельной статье ([[Внешнеполитический образ России]]?) - согласно [[ВП:ОМ]], либо описать ('''на основе АИ!''') в соответствующих статьях ([[Американо-российские отношения]], [[Украинско-российские отношения]], [[Польско-российские отношения]] и др.). [[User:Wulfson|wulfson]] 16:15, 19 октября 2008 (UTC)
Полагаю, что разделы существующей статьи [[Русофобия#Русофобия в ряду других этнических фобий|Русофобия в ряду других этнических фобий]] и [[Русофобия#Разновидности русофобии|Разновидности русофобии]] в основном содержат ОРИСС и подлежат удалению. [[User:Wulfson|wulfson]] 16:47, 19 октября 2008 (UTC)
Цитаты - если они того заслуживают - перенести в статьи о соответствующих персонажах в качестве речевой характеристики. Список русофобов энциклопедической ценности не имеет, ИМХО. [[User:Wulfson|wulfson]] 16:49, 19 октября 2008 (UTC)
=== Мнения ===
* (1) Нужно постараться найти определение "русофобии" в АИ. Это лучше, чем придумывать его самим. [[User:SashaT|SashaT]] 17:03, 19 октября 2008 (UTC)
*: +1 - я пока определений не даю. [[User:Wulfson|wulfson]] 17:14, 19 октября 2008 (UTC)
* (2) Не сводить все современные примеры употребления этого понятия к "политическому клише". Термин "русофобия" употребляется, например, в научной литературе [http://www.igh.ru/conf/tesis1/zaichenko.htm][http://niiss.ru/mags_barsenkov.shtml][http://www.igh.ru/conf/tesis1/churkin.htm][http://magazines.russ.ru/nz/2007/1/va3.html][http://ecsocman.edu.ru/socis/msg/296601.html]. [[User:SashaT|SashaT]] 17:03, 19 октября 2008 (UTC)
*: За ссылки спасибо. Но в первой речь идет все же о 1840-х гг. Третья - ближе к Крымской войне. Самый разгар соперничества. [[User:Wulfson|wulfson]] 17:14, 19 октября 2008 (UTC)
*: Во второй ссылке значение термина, к сожалению, не раскрывается - можно лишь догадываться, исходя из знания современной истории, о чем идет речь. А это один из признаков клише - сказал два слова, и пусть читатель сам понимает - не дурак, чай. [[User:Wulfson|wulfson]] 17:18, 19 октября 2008 (UTC)
*:: Добвил ещё ссылок. [[User:SashaT|SashaT]] 18:01, 19 октября 2008 (UTC)
*::: Ага, хорошо. [[User:Wulfson|wulfson]] 18:21, 19 октября 2008 (UTC)
* (3) С удалением разделов "Разновидности русофобии" и "Русофобия в ряду других этнических фобий" согласен. [[User:SashaT|SashaT]] 17:03, 19 октября 2008 (UTC)
* (4) С сокращением "примеров негативного отношения" также согласен. [[User:SashaT|SashaT]] 17:03, 19 октября 2008 (UTC)
* (5) Словарное определение "русофобии" в более-менее академическом источнике [http://study.ustu.ru/view/aid/131/1/Akifyeva_Slovar.pdf]. ''Русофобия — страх перед русскими, Россией''. [[User:SashaT|SashaT]] 08:10, 20 октября 2008 (UTC)
*: Посмотреть бы на автора этой словарной статьи. Сомневаюсь, что это определение можно приспособить хоть к написанному Тютчевым, хоть к Шафаревичу, хоть к позднеперестроечной и постсоветской русофобии. [[User:Wulfson|wulfson]] 08:43, 20 октября 2008 (UTC)
*:: Видимо, единого определения не существует. У каждого автора своё мнение. [[User:SashaT|SashaT]] 09:01, 20 октября 2008 (UTC)
* Ещё одно определение (толковый словарь Т.Ф.Ефремовой): ''Русофобия - неприязненное отношение ко всему русскому, к самим русским как к чуждому и опасному для представителей иной нации'' [http://www.efremova.info/word/rusofobija.html]. [[User:SashaT|SashaT]] 09:01, 20 октября 2008 (UTC)
*: Другое дело. [[User:Wulfson|wulfson]] 10:29, 20 октября 2008 (UTC)
=== Тютчев ===
[http://www.vilavi.ru/sud/270908/270908-1.shtml]:
Тютчев '''по приезде в Россию''' столкнулся с поразившим его явлением, которому сам же он и дал название '''русофобия'''.
Впервые этот термин появился в письме ('''написанном, кстати, по-французски'''), которое в сентябре '''1867''' года Тютчев написал своей старшей дочери Анне. Непосредственным поводом явилась фраза, которую, по словам Достоевского, в разговоре с ним обронил Тургенев. Разговор состоялся летом того же года в немецком Баден-Бадене, и '''Тургенев''' сказал тогда буквально следующее: «Если б провалилась Россия, то не было бы никакого ни убытка, ни волнения в человечестве».
Тютчев в своем письме характеризует «'''русофобию некоторых русских людей'''» как «современное явление, приобретающее всё более патологический характер»...
http://feb-web.ru/feb/tyutchev/critics/ln1/ln1-305-.htm
{{unsigned|Wulfson}}
: Не читайте и не цитируйте советских газет - '''''Тургенев''' сказал тогда буквально следующее: «Если б провалилась Россия, то не было бы никакого ни убытка, ни волнения в человечестве»''
: См. [http://www.rvb.ru/dostoevski/01text/vol15/01text/462.htm Ф.М. Достоевский. Письмо А. Н. Майкову 16 (28) августа 1867. Собрание сочинений в 15 томах. СПб.: Наука, 1996. Т. 15., стр. 309-321]: ''его книга «Дым» меня раздражила. Он сам говорил мне, что главная мысль, основная точка его книги состоит в фразе: «Если б провалилась Россия, то не было бы никакого ни убытка, ни волнения в человечестве»''
: Есть некоторая разница. Особенно с учётом того, что сия фраза является то ли тургеневским парафразом реплики Потугина из «Дыма», то ли Достоевский попросту переврал.
: Ибо Достоевский - [[Почвенничество|почвенник]], мягко говоря, не любил Тургенева - [[Западничество|западника]] - см. подробности в его же письме (включая долг). Да и [[Славянофильство|славянофил]] Тютчев в пресловутом письме своей дочери, бывшей за вождём <s>краснокожих</s> славянофилов Аксаковым подбрасывал зятю тему для статьи в его газете «Москва»: ''Этот отрывок мог бы вдохновить Аксакова на статью, которая была бы сейчас очень кстати''.
: А статья была очень кстати - "Дым" Тургенева был издан перед Славянским Съездом 1867 г. и абсолютно не вписывался в генеральную линию славянофильского бомонда.
: В общем, классический политический ярлык в порядке коллективного наезда. Куда сию историю лучше поместить - в раздел «Происхождение» или в «Русофобия в политической риторике»? --[[User:Kurgus|Vladimir Kurg]] 19:29, 19 октября 2008 (UTC)
:: Ну, во-первых, - источник изложенного в заключительных 4 абзацах? [[User:Wulfson|wulfson]] 03:46, 20 октября 2008 (UTC)
::: И, Владимир, - может, набросаете начало раздела "Происхождение термина. Славянофилы и западники"? [[User:Wulfson|wulfson]] 06:28, 20 октября 2008 (UTC)
:: Тургенев, очевидно, говорил не с позиций боязни или неприязни к России и русским. Это, во-первых, видимо, изложение размышлений Потугина, позицию которого отождествлять с авторской нельзя. Во-вторых, это всего лишь констатация состояния России и её положения в мире.
:: Но Тютчев мог воспринять это как угодно. Это важно. Но русофобское ли само высказывание — вопрос. // ''[[Участник:VanHelsing.16|vh16]]''<small> ([[Обсуждение участника:VanHelsing.16|обс.]])</small> 05:54, 20 октября 2008 (UTC)
:: Тургенев жил на западе большую часть сознательной жизни и видел со стороны. В хорошем смысле, он знал ''что'' сравнивать. Очевидно термин ''русофобия'' по отношению к народу и по отношению государственного образования - разные вещи. [[Special:Contributions/84.250.3.214|84.250.3.214]] 14:51, 13 апреля 2010 (UTC)
=== Шаламов, Пушкин, Лермонтов, Салтыков-Щедрин, Лесков и др. ===
гм.. а Тютчев что - русофоб ?
Тогда все русские писатели - русофобы. клеймили русских. ленивых, глупых, жадных.., (но хвалили смелых, умных, добрых... - это не считается?) - тогда это национализм. точнее термин русофобия - националистский термин, и потому некорректный
Подклею доказательство, просьба не сокращать длинноты хотябы неделю, чтобы это можно было тут обсуждать предметно:
Варлам Шаламов. Как мало изменилась Рассея: Из записок о Достоевском
Некоторым непонятно как можно любить свою страну, не заливая ее потоками славословия ? Любить иначе, чем это делали на партсобраниях, на октябрьских демонстрациях?
Напоминание про настоящих патриотов России: Таких, как Чаадаев: "Я не научился любить свою Родину с закрытыми глазами, с преклоненной головой, с запертыми устами. Я нахожу, что человек может быть полезен своей стране только в том случае, если ясно видит ее. ...Предпочитаю бичевать свою родину, огорчать ее, но только ее не обманывать.
...Любить свой народ не означает кадить ему.
....Печать рабства пронизывает всю историю России. У России нет истории, есть одна география.. " Конец цитат Чаадаева
Александр Сергеевич Пушкин - о народах Российской империи:
Паситесь, мирные народы,
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их нужно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
++ Михаил Юрьевич Лермонтов:
Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ.
++ Некрасов со своими стихами:
Подъезжая к Кенигсбергу,
Я приблизился к стране,
Где не любят Гутенберга
И находят вкус в говне.
Что касается Михаила Евграфовича Салтыкова-Щедрина, критик Зайцев, давший заключение, что «Современную идиллию» никак нельзя публиковать, начертал: «Произведение сие — глумление над происхождением нашего государства, начиная от основания его до настоящего времени».
+ Чернышевский — «Жалкая нация, нация рабов. Снизу доверху все рабы».
А как надо относиться к стране, которая по скотски относилась к своим гражданам?
Н.С.Лесков.
+++ Загон
Собрание сочинений в 11 томах. Т. 9
Государственное издательство художественной литературы, М.: 1958
OCR Маханов Т.Т.
Disciplina arcani {Учение о тайне
(лат.).} существует в полной силе: цель
ее - предоставить ближним удобство мирно
копаться в свиных корытах суеверий,
предрассудков и низменных идеалов.
Дж. Марлей "О компромиссе".
=== За ослушание истине - верят лжи и
=== заблуждениям.
=== 2 Фес. II, 10-11.
В одном произведении Достоевского выведен офицерский денщик, который
разделял свет на две неравные половины: к одной он причислял "себя и своего
барина, а к другой всю остальную сволочь". Несмотря на то, что таксе
разделение смешно и глупо, в нашем обществе никогда не переводились охотники
подражать офицерскому денщику, и притом в гораздо более широкой сфере. В
последнее время выходки в этом роде стали как будто маниею. В конце сентября
1893 года в заседании Общества содействия русской промышленности и торговле
один оратор прямо заговорил, что "Россия должна обособиться, забыть
существование других западноевропейских государств, отделиться от них
китайскою стеною".....
.... Селиванов в своей части села Райского оставил мужиков
в куренках, но Шкот не мог этого переносить. Он не
был филантроп и смотрел на крестьян прямо как на "рабочую силу"; но он берег
эту силу и сразу же учел, что потворствовать мужичьей прихоти нельзя, что
множество слепых и удушных приносят ему большой экономический ущерб. Шкот
стал уговаривать мужиков, чтобы они обчистили каменные дома и перешли в них
жить; но мужики взъерошились и объявили, что в тех домах жить нельзя. Им
указали на дворовых, которые жили в каменных домах.
- Мало ли что подневольно делается, - отвечали крестьяне, - а мы не
хотим. В каменном жить, это все равно что острог. Захотел перегонять, так уж
лучше пусть прямо в острог и сгонит: мы все и пойдем в острог.
....была получена брошюра о том, как у нас в России все хорошо и просто и
все сообразно нашему климату и вкусам и привычкам нашего доброго народа. И
народ это понимает и ценит и ничего лучшего себе не желает; но есть пустые
люди, которые этого не видят и не понимают и выдумывают незнать для чего
самые глупые и смешные выдумки. В пример была взята курная изба и показаны
ее разнообразные удобства: кажется, как будто она и не очень хороша, а на
самом деле, если вникнуть, то она и прекрасна, и жить в ней гораздо лучше,
чем в белой, а особенно ее совсем нельзя сравнить с избой каменной. Это вот
гадость уж во всех отношениях! В куренке топлива идет мало, а тепло как у
Христа за пазухой. А в воздухе чувствуется легкость; на широкой печи в ней
способно и спать, и отогреться, и онучи и лапти высушить, и веретье оттаять,
и нечисть из курной избы бежит, да и что теленок с овцой насмердят, - во
время топки все опять дверью вон вытянет. Где же и как можно все это сделать
в чистой горнице? А главное, что в курной избе хорошо - это сажа! Ни в каком
другом краю теперь уже нет "черной, лоснящейся сажи" на стенах крестьянского
жилища, - везде "это потеряно", а у нас еще есть! А от сажи не только
никакая мелкая гадь в стене не водится, но эта сажа имеет очень важные
врачебные свойства, и "наши добрые мужички с великою пользою могут пить ее,
смешивая с нашим простым, добрым русским вином".
Словом - в курной избе, по словам брошюры, было целое угодье.
"Русская партия" торжествовала победу; ничего нового не надо: надо жить
по старине - в куренке и лечиться сажею.
III ЛЕЧЕНЬЕ САЖЕЙ
Англичанин смеялся.
- Мало им, что люди в этой саже живут и слепнут, - они еще хотят
обучить их пить ее с водкою! Это преступление!
Шкот сам умел стряпать брошюры, - это их англичанская страсть, - и он
поехал в Петербург, чтобы напечатать, что крестьяне слепнут и наживают
удушье от курных изб; но напечатать свою брошюру о том, что крестьяне
слепнут, ему не удалось, а противная партия, случайно или нет, была
поддержана в листке, который выходил в Петербурге "под гербом" и за подписью
редактора Бурнашова. {Владимир Петр. Бурнашов скончался недавно в Мариинской
больнице, в Петербурге, в возрасте очень преклонном. В последние годы жизни
сотрудничал в изданиях гг. Каткова и Комарова. Оставил много
автобиографических заметок, из которых было напечатано извлечение в
"Историческом вестнике". По словам его, вращаясь в литературных крумшах, он
иногда служил и не одним литературным потребностям. (Прим. автора.)}
Рачением Бурнашова почти одновременно вышли две хозяйственные брошюры:
одна "О благотворном врачебном действии коры и молодых побегов ясенева
дерева", а другая "О целебных свойствах лоснящейся сажи". Исправники и
благочинные должны были содействовать распространению этих полезных брошюр.
В брошюре о ясени сообщалось, что этим деревом можно обезопасить себя
от ядовитых отрав и укушений гадами. Стоило только иметь при себе ясеневую
палочку - и можно легко узнавать, где есть в земле хорошая вода; щелоком из
ясеневой коры стоит вымыть ошелудивевших детей, и они очистятся; золою
хорошо парить зачесы в хвостах у лошадей. Овцам в овчарню надо было только
ставить ветку ясеня, и овцы ягнились гораздо плодущее, чем без ясеня. Бабам
ясень унимал кровоток и еще делал много других вещей, про которые через
столько лет трудно вспомнить. Но избяная "лоснящаяся сажа" превозносилась
еще выше.
В брошюре о саже, которая была гораздо объемистее брошюры о ясени,
утвердительно говорилось, что ею, при благословении божием, можно излечивать
почти все человеческие болезни, а особенно "болезни женского пола". Нужна
была только при этом сноровка, как согребать сажу, то есть скрести ее сверху
вниз или снизу вверх. От этого изменялись ее медицинские свойства: собранная
в одном направлении, она поднимала опавшее, а взятая иначе, она опускала то,
что надо понизить. А получать ее можно было только в русских курных избах, и
нигде иначе, так как нужна была сажа лоснящаяся, которая есть только в
русских избах, на стенах, натертых мужичьими потными загорбками. Пушистая же
или лохматая сажа целебных свойств не имела. На Западе такого добра уже нет,
и Запад придет к нам в Загон за нашею сажею, и от нас будет зависеть, дать
им нашей копоти или не давать; а цену, понятно, можем спросить какую
захотим. Конкурентов нам не будет.
Это говорилось всерьез, и сажа наша прямо приравнивалась к ревеню и
калганному корню, с которыми она станет соперничать, а потом убьет их и
сделается славой России во всем мире.
Загон был доволен: осатанелые и утратившие стыд и смысл люди стали
расписывать, как лечиться сажею. "Лоснящуюся сажу" рекомендовалось разводить
в вине и в воде и принимать ее внутрь людям всех возрастов, а особенно детям
и женщинам. И кто может отважиться сказать: скольким людям это стоило жизни!
Но тем не менее брошюра о саже имела распространение.
..///….Огромное множество людей вдруг почувствовали, что они были неосторожны
и напрасно позволили духу времени увлечь себя слишком далеко: им было
неловко, что они как будто выпятились вперед за черту, указанную
благоразумием... Им стало стыдно и дико: что они, взаправду, за европейцы!
Кто-то припомнил, что и Катков некогда говорил, что "нельзя насыпать на
хвост соли Европе", но теперь уже ничто подобное не казалось убедительно.
Нельзя насыпать соли - и не нужно; и пошли повороты на попятный двор по всем
линиям.
И тут случилось в спешке и суматохе, что кое-кого напрасно сбили с ног
и позабыли то, чего не надо бы забывать. Забыли, какими мы явились в Крым
неготовыми во всех отношениях и каким очистительным огнем прошла вся
следовавшая затем "полоса покаяния"; забыли, в виду каких соображений
император Александр II торопил и побуждал дворян делать "освобождение рабов
сверху"; забыли даже кривосуд старых, закрытых судов, от которого страдали н
стенали все. Забыли все так скоро и основательно, как никакой другой народ
на свете не забывал своего горя, и еще насмеялись над всеми лучшими
порядками, назвав их "припадком сумасшествия".
Настало здравомыслие, в котором мы ощутили, что нам нужна опять "стена"
и внутри ее - загон!
<small> ''15:10 / 15:11 / 15:12 26 октября 2008'' </small>
{{unsigned|Lemus}}
=== С.Лабанов ===
http://bg-znanie.ru/article.php?nid=31468
http://russia-in-www.narod.ru/rusophobia.htm
http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0033(01_08-2004)&xsln=showArticle.xslt&id=a14&doc=../content.jsp
http://www.savelev.ru/article/show/?id=479&t=1
=== Предложение ===
# Предлагаю определение: ''Русофобия - взгляды, ментальность и политика, вызванные страхом перед Россией (зачастую иррациональным). К русофобии не относятся антирусские действия, политика и поведения, вызванные не страхом, а иными мотивами.''
# Приветствую здравый подход. Выбросить, наконец, из статьи то, что не относится к её предмету. Это не сборник всего, что есть в мире антирусского, а статья энциклопедии.
# Необходимо ввести раздел «Меры против русофобии. Устранение либо ослабление факторов, питающих русофобию».
#: А как это? [[User:Wulfson|wulfson]] 06:36, 20 октября 2008 (UTC)
#:: М-да... Наверное, не найдётся таких АИ - но поискать. А вот для раздела "Что питает русофобию" - найдутся. --<span style="font-family: Palatino Linotype">[[User:Iurius|Iurius]] (''[[User talk:Iurius|talk]]'')</span> 07:33, 20 октября 2008 (UTC)
#::: Давайте, если есть. [[User:Wulfson|wulfson]] 08:45, 20 октября 2008 (UTC)
# Изучить понимание Тютчева и Шафаревича. Поэт чувствовал значения слов русского языка, Шафаревич возродил этот термин и дал анализ явления в 1970-е годы.
# «Взгляд, согласно которому русские — это народ рабов, всегда преклонявшихся перед жестокостью и пресмыкавшихся перед сильной властью, ненавидевших всё чужое и враждебных культуре, а Россия — вечный рассадник деспотизма и тоталитаризма, опасный для всего остального мира.» (Шафаревич)
--<span style="font-family: Palatino Linotype">[[User:Iurius|Iurius]] (''[[User talk:Iurius|talk]]'')</span> 21:10, 19 октября 2008 (UTC)
== Группа участников ==
# [[User:Wulfson|wulfson]] 15:00, 19 октября 2008 (UTC)
# [[User:SashaT|SashaT]] ([[User talk:SashaT|talk]]) 15:16, 19 октября 2008 (UTC)
# <span style="font-family: Palatino Linotype">[[User:Iurius|Iurius]] (''[[User talk:Iurius|talk]]'')</span> 15:31, 19 октября 2008 (UTC)
# [[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] — вряд ли приму деятельное участие по ходу, но постараюсь время от времени поглядывать на итоги дабы соблюсти НТЗ в статье. [[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 19:42, 26 октября 2008 (UTC)
#: Да уж, у Вас, основываясь на Ваших правках, полное "НТЗ"... --[[User:Vizu|Виктор Ч.]] 19:50, 26 октября 2008 (UTC)
#:: [[ВП:ПДН]] еще не забыли? Если ''такую'' статью редактирует группа участников со, скажем так, сходными политическими взглядами, то она получается ненейтральной, что и наблюдалось до сих пор. Полагаю, что если бы в её создании принимали участие исключительно я и, к примеру, [[Участник:Windyhead|Windyhead]], то вы резво прибежали бы поправить её в сторону НТЗ. [[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 20:03, 26 октября 2008 (UTC)
# [[User:Divot|Divot]] 21:19, 27 октября 2008
#[[User:Abune|Abune]] 14:37, 1 ноября 2008 (UTC). Вполне доверяю лидеру группы — [[User:Wulfson|wulfson]]у. Изредка буду редактировать явные ляпы, ссылки и т. п.
== Определение Русофобии согласно АИ ==
Русофобия — частное проявление ксенофобии, неприязнь к русской культуре или политике
<ref name="Aldrich">Chris Aldrich. The Aldrich Dictionary of Phobias and Other Word Families. Trafford Publishing, 2002. ISBN 155369886X. стр. 234</ref>
. Формы проявления русофобии и ее социальные функции, это однотипные, однопорядковые проявления национальной нетерпимости и создания "образа врага" в лице России
<ref name = "Volkov">''В.К. Волков.'' Российская историческая славистика на пороге XXI века: Смена исследовательской парадигмы (глава "Русофобия как исследовательская проблема") // Узловые проблемы новейшей истории стран Центральной и Юго-Восточной Европы. Рос. акад. наук. Ин-т славяноведения. М. Индрик, 2000. Стр. 297-314</ref>
.
Корни русофобии восходят к рубежу XVIII-XIX вв. Импульсом для ее возникновения стал русский поход Наполеона, вскоре после начала которого в Париже появилась книга Шарля Лезюра "О возрастании русского могущества с самого начала его до XIX столетия" (Lesur Ch. L. Des progréss de la puissance Russie depuis on origine jusqu an commenencement du XIX siècle. Paris. 1812). В приложении к этой книге было опубликовано фальшивое завещание Петра I, в котором перед преемниками ставилась задача завоевания Европы, а в тексте книги делалась попытка доказать, что развитие истории России идет в соответствии с этм завещанием. Вслед за Францией русофобия была взята на вооружение Англией, достигнув апогея в период Крымской войны, а затем стала распространяться в Германии, породив обширную литературу. В годы холодной войны русофобия уступила место идеологической борьбе против коммунизма, однако после 1990-х гг., положивших конец коммунистическим режимам, антикоммунизм перестал быть актуальным, а многие антикоммунисты приняли на вооружение русофобию
<ref name = "Volkov" />
.
[[User:Divot|Divot]] 21:28, 22 ноября 2008 (UTC)
: Я еще раз хочу обратить внимание на разницу определений и возникающие в в связи с этим разночтения. Русофобия разными источниками определяется как негативное отношение к ''России'' (как государству), ''русским'' (как нации) и к ''русской культуре'' (и языку как наиболее яркой части культуры). Нам следует в обязательном порядке, говоря о конкретных проявлениях русофобии, атрибутировать к какому именно варианту относится тот или иной случай. [[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 22:52, 22 ноября 2008 (UTC)
:: А какие есть еще источники, определяющие это слово? В статье нет ни одного. Преамбула написана без ссылок. [[User:Divot|Divot]] 02:40, 23 ноября 2008 (UTC)
::: В Москве 29 ноября начал работу XIII съезд Коммунистической партии Российской Федерации. [http://kprf.ru/party_live/61565.html С политическим отчета] ЦК съезду выступает Председатель ЦК КПРФ Г.А.Зюганов в котором сказал несколько слов о русофобии:
<blockquote>Наши противники прекрасно понимают, что русский народ – это ядро уникальной многонациональной общности. Расколется это ядро – распадется и эта общность, исчезнет Россия. Отсюда многолетние попытки очернить русский народ, привить ему комплекс неполноценности, вогнать в апатию, запугать обвинениями в шовинизме и ксенофобии, отделить от других братских народов раздуванием грубого, примитивного национализма.
Мы решительно против русофобии. Но мы и против национализма, который используется буржуазией для проведения политики по принципу: «разделяй и властвуй».
Актуальность этого вопроса продолжает нарастать. Что мы предлагаем в качестве первых, немедленных шагов для решения русского вопроса? Наша программа была определена на Х съезде партии. Она подробно рассматривалась на Пленуме, посвященном защите русской культуры. Вот ее основные пункты:
– Отпор любым формам русофобии, как экстремистским проявлениям разжигания межнациональной розни.</blockquote>
== Примечания ==
<references />
== Добавьте в раздел "Русофобия в художественной литературе и поэзии" ==
<blockquote>Глупо искать здесь следы антирусского заговора. Антирусский
заговор, безусловно, существует - проблема только в том, что в нем
участвует все взрослое население России.</blockquote>
Виктор Пелевин. [http://nagaina-library.narod.ru/library_moshkow_disc_02/PELEWIN/pokolenie.html Generation "П"]
--[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 17:09, 23 ноября 2008 (UTC)
: Не раньше, чем эту цитату определит как русофобию авторитетный источник, коим вы пока не являетесь. [[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 17:17, 23 ноября 2008 (UTC)
:: О! Опять товарищи из Белоруссии считают себя экспертами по России. Цитата не русофобская, цитата о источнике русофобии в России, ибо основной источник русофобии и есть сами русские, как бы это парадоксально не звучало.--[[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).]] 18:34, 23 ноября 2008 (UTC)
::: Художественное произведение не есть АИ. [[User:Divot|Divot]] 18:38, 23 ноября 2008 (UTC)
:::: Тоесть раздел "Русофобия в художественной литературе и поэзии" в статье "Русофобия" неуместен вообще в силу своей ненаучности? На Ваш взгляд так?--[[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).]] 19:45, 23 ноября 2008 (UTC)
::::: На мой взгляд, статьи "Русофобия", "Грузинские преступления..."и тому подобные, имеющие обвинительный характер, должны писаться крайне осторожно. Поскольку они несут негативную характеристику людей, организаций или стран, то тут надо исходить из презумпции невиновности. То есть, если у нас нет АИ, который говорил бы, что вот этот пример является проявлением русофобии, то этому примеру нет места в Википедии. [[User:Divot|Divot]] 23:54, 23 ноября 2008 (UTC)
::: Эксперты по русофобии из числа участников Википедии не рассматриваются. Где бы они при этом не проживали. На каком еще языке вам необходимо объяснять правила? --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 19:20, 23 ноября 2008 (UTC)
:::: Причем тут язык? Вопрос в другом. Почему цитаты Тургенева, Толстого и Бернарда Шоу оставили, а не менее интересное высказывание Пелевина размещать отказываетесь? --[[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).]] 19:45, 23 ноября 2008 (UTC)
::::: Потому что это постмодернистская беллетристика. Тексты в стиле поток сознания. Шоу серьёзен. --[[User:Vizu|Vizu]] 22:02, 23 ноября 2008 (UTC)
::::: И те цитаты должны быть убраны. Просто статью заблокировали в некоем статус-кво до выработки нормального подхода с опорой на АИ. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 22:01, 23 ноября 2008 (UTC)
:::::: Может и вообще статья Русофобия должна быть убрана по Вашему мнению? --[[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).]] 22:24, 23 ноября 2008 (UTC)
::::::: Если не будет достаточного количества АИ, описывющего это явление, то статья должна быть убрана. Хоть "Русофобия", хоть "Теория относительности". [[User:Divot|Divot]] 23:00, 23 ноября 2008 (UTC)
:::::::: А в этой статье на Ваш взгляд есть ИА, ой тьфу, АИ? Где именно?--[[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).]] 23:43, 23 ноября 2008 (UTC)
::::::::: Ссылки есть, но специально не анализировал. Подозреваю, что АИ тут крайне мало. И, главное, нет АИ в определении явления. Именно поэтому [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%8F#.D0.9E.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.A0.D1.83.D1.81.D0.BE.D1.84.D0.BE.D0.B1.D0.B8.D0.B8_.D1.81.D0.BE.D0.B3.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.BD.D0.BE_.D0.90.D0.98 предложил] определение и преамбулу. [[User:Divot|Divot]] 23:50, 23 ноября 2008 (UTC)
:::::::::: Даже если АИ здесь "крайне мало" то компромисс, предусмотрен правилами, точнее, что забавно, он предусмотрен исключением из правил. Вот цитата из правил по поводу орисс:
{{начало цитаты}}''У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи является частью общепринятых представлений, то есть:
1. эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).
3. Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.
4. Если Вы считаете, что Википедия выиграет от публикации Вашей замечательной идеи, то лучший способ достигнуть этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.
''{{конец цитаты|источник="[http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A1%D0%A1 Википедия:Недопустимость оригинальных исследований].}}
Получется статья может быть, хотя бы потому, что идеи (в нашем случае эпитет "русофобия") начинают завоёвывать существенный интерес публики - эпитет "русофобия" неоднократно появлялся в журналах, газетах лекциях, художественной литературе и т.д (ссылки и цитаты я и товарищи указали в статье), что дает право для публикации статьи о нем в Википедии. Таковы правила, точнее исключения из них. --[[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).]] 00:44, 24 ноября 2008 (UTC)
: Вы ломитесь в открытую дверь. Никто статью на удаление кажется не выставлял. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 09:05, 24 ноября 2008 (UTC)
:: Это я так, что бы "люди" (?) чуждые русской культуре, а в особенности белорусские и украинские евреи, не особо тут расходились. --[[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).]] 19:59, 24 ноября 2008 (UTC)
::: На этот раз вы в очередной раз перепутали Википедию с каким-то другим проектом, где у вас есть право определять кто из участников в зависимости от национальности и места жительства имеет большие права и где «русская культура» (в вашем понимании) имеет приоритет перед всеми прочими культурами в мире. В данном проекте это не предусмотрено. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 21:42, 24 ноября 2008 (UTC)
::: Ув. [[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).]], а у Вас есть сертификат, что Вы не белорусский еврей? А то мало ли... [[User:Divot|Divot]] 22:41, 24 ноября 2008 (UTC)
Кстати, в раздел "русофобия в литературе..." следует добавить высеры [[Багиров, Эдуард Исмаилович|Багирова]] в адрес русских:
== Наиболее часто цитируемый текст Багирова ==
{{цитата|Все вы – свиньи. Тупые гяурские свиньи. Твари премерзостные. Ханжи и лицемеры. Вы – тупой фарисействующий скот. Мусульмане – ваши хозяева, вы, тупые гяуры. В вас, кстати, тоже есть изрядная доза мусульманской крови. Кто не согласен? Вспомните Чингисхана и несколько сотен последовавших за этим лет, и даже столь тупому скоту, как вы, станет всё понятно… Но этой кровью вы обязаны гордиться, ибо это единственное положительное, что есть в вас, гяурах, молящихся евреям. Жрите шаурму, ездите в Турцию и не выёбывайтесь. Потому что разрушенный Багдад вам не прощу даже я, скромный. Потому что ваше время подходит к концу. Потому что вы даже глазом моргнуть не успеете, как над вами развернётся Зелёное Знамя, в каждой вашей квартире будет висеть портрет аятоллы Хомейни, голосовать вам придётся за Осаму бин Ладена, а мулла Омар будет творить намаз с собора Василия Блаженного. Я вам не безобидный, запуганный и затюканный торговец арбузами. Ну-ка, попробуйте хотя бы выселить меня из моей съемной квартиры, или обидеть мою (русскую!) девушку! Я вас, блядь, забью до фарша и сожгу дотла вместе с вашими товарищами-гопниками. Я вас зубами загрызу. Таких кротов, «капитан каталкин чёрный пистолет стайл», даже и убивать-то не потребуется, лично я один пятерых таких «дружинников» просто заплюю до смерти. Таких, как я, в Москве - миллионы. В МОЕЙ Москве, которую я безумно люблю и берегу. Да, представьте себе, у меня тоже есть МОЯ Москва. Это я-то «ЛКН», суки? Я – Эдуард Исмаилхан Ассад Багир Шах Мешхеди Багиров, гражданин России и житель Столицы, и в одной только моей пятке правой ноги чувства собственного достоинства и гордости во много раз больше, чем у ста тысяч таких вот ничтожных трусов, ура-ХПСов, вместе взятых.}}
Или Вы и тут русофобию не увидели без АИ? И раздел цитаты следует дополнить:
* [[Кадыров, Ахмат Абдулхамидович]], бывший муфтий Чечни, в 1995—1996 гг., призывая к джихаду, заявлял<ref>[http://www.rv.ru/content.php3?id=929 26.05.2003: ВИРТУАЛЬНЫЕ "РЕАЛИСТЫ"], Русский вестник.</ref>:
{{Начало цитаты}}Каждый чеченец должен убить 150 русских, и тогда война в Чечне прекратится!{{Конец цитаты}}
Позже, в интервью журналисту газеты "Коммерсантъ-власть", [http://ru.youtube.com/watch?v=vtAq5J66czU А. Кадыров уточнил]:
{{Начало цитаты}}Я не говорил про 150 русских. Я говорил: сколько можно, столько убивайте. Без ограничений.{{Конец цитаты}}
--[[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).]] 21:27, 24 ноября 2008 (UTC)
: Самое смешное, что согласно определению, приведенному Дивотом, эти цитаты ни разу не русофобия. Потому и говорю, что надо с определениями сначала разобраться, а потом цитатами сыпать... --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 21:45, 24 ноября 2008 (UTC)
:: Я не вижу тут русофобии. Кадыров говорил во время войны. Смысл слов простой, чеченцев 1 миллион, остальных (русских) 150 миллионов. Вот и вся "русофобия" 150-ти русских. К нелюбви к русским или русскому это не имеет никакого отношения.
::: * Рамзан Ахматович Кадыров (сын бывшего муфтия Чечни Ахмата Абдулхамидовича Кадырова), Герой Российской Федерации, президент Чеченской Республики, заявлял:
{{Начало цитаты}}Первого русского я убил в 16 лет!{{Конец цитаты}}
В этой связи стоит отметить год рождения Рамзана Кадырова (1976), соответственно речь идет о событиях 1992 года, за три года до так называемого [[Чеченский конфликт 1994—1996 годов|первого чеченского конфликта]] или "войны", как тут выше говорили. --Обратите внимание!
:::: Кстати:
{{начало цитаты}} Корреспондент издания побывала в Грузии, в Панкисском ущелье, где по сей день проживает свыше тысячи чеченских беженцев. Они рассказывают, что российские танки на территории Грузии вызвали у них воспоминания о «второй чеченской» кампании. Они поражены тем, что грузины не оказывали «русским» практически никакого сопротивления, даже не закидывали камнями. «Чеченских детей еще в пятом-шестом классах учат убивать русских. Чему учат грузинских детей, я не знаю. Наверное, книжки читать», - говорит одна из чеченок. Солдат чеченских батальонов, вступивших в Южную Осетию в составе российских войск, беженцы считают чуть ли не предателями… Признаемся честно: за последние годы мы отвыкли от подобной вербальной агрессии, да и сама чеченская война начала забываться…
{{конец цитаты|источник=[http://www.ng.ru/columnist/2008-10-01/100_tshinval.html Чеченских детей учат убивать русских] [http://www.ng.ru/ "Независимая газета"]}}--[[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).]] 10:32, 11 декабря 2008 (UTC)
:: А кто такой этот Багиров, чтобы его [http://www.anticompromat.ru/rykov_k/bagir_antihr.html горячечный бред] приводить его в Википедии? [[User:Divot|Divot]] 22:09, 24 ноября 2008 (UTC)
:::А с чего вы взяли, что это написано писателем Багировым? [[User:Grandmaster|Grandmaster]] 18:12, 25 ноября 2008 (UTC)
:::: Я дал поиск текста в Яндексе. Авторство текста давал [[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).] Тут я не поручусь. [[User:Divot|Divot]] 20:59, 25 ноября 2008 (UTC)
== А почему статья заблокирована? ==
Сами же написали что ряд утверждений нарушает правила ([[ВП:ОРИСС]]), ну и таки что, пусть еще орисс пол-годика повисит? Еще [[ВП:ЧНЯВ]]-"не трибуна" нарушается по-моему. [[User:X-romix|X-romix]] 13:31, 25 ноября 2008 (UTC)
Поднял тему на [[ВП:ВУ]], видимо нужен более широкий консенсус. [[User:X-romix|X-romix]] 15:21, 25 ноября 2008 (UTC)
=== Опубликовано академическое определение термина "русофобия" на ГРАМОТА.РУ===
[http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F0%F3%F1%EE%F4%EE%E1%E8%FF+&all=x Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.]
Автор Т. Ф. Ефремова.
Печатное издание М.: Русский язык, 2000.
© Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2002.
<blockquote>
Толково-словообразовательный
РУСОФОБИЯ ж.
1. Неприязненное отношение ко всему русскому, к самим русским как к чуждому и опасному для представителей иной нации.
</blockquote>
Ну то есть неприязненное отношение к российскому государству из-под этого определения выпадает однозначно. Или если человеку не нравится русская кухня, но нравятся русские женщины - тоже не русофоб. Не ко всему русскому неприязненное отношение... {{-)}} --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 20:13, 16 декабря 2008 (UTC)
== Русофобия vs. рейтинг популярности ==
Я что-то не пойму при чем тут рейтинг популярности (см раздел «Проявления русофобии за рубежом») и перлы вроде "На фоне остальных членов «восьмёрки» наиболее критическим выглядит отношение жителей Земли к России и США" ?? Надо быть размером с Исландию или не иметь ядерного оружия (и соседей ;-)) как Канада, чтобы подняться в этих рейтингах. Зачем валить все это в одну кучу?? Эти рейтинги - больше политические, разве не ясно?? Зачем мешать политику и культуру?? Опять наблюдаем очень расширительное толкование понятия фобии, по принципу, «раз немец - значит фашист». [[User:Abune|Abune]] 04:49, 3 декабря 2008 (UTC)
== Высказывания Стомахина могут привести к закрытию Википедии ==
Прецедент закрытия издания за цитирование уже есть — «[[Дуэль (газета)|Дуэль]]» закрыли или пытаются закрыть, а ее главреда Мухина судят в настоящий момент за цитирование в точности таких же слов другого автора кавказцентра — Дуброва. [[User:X-romix|X-romix]] 09:15, 9 декабря 2008 (UTC)
: По-моему Википедия не является российским СМИ так прецедент ни при чем. Однако замечание, что статья висит в недопустимом для энциклопедии заблокированном виде, а взявшиеся за её переработку участники за довольно продолжительное время ничего толком не предложили - справедливо. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 10:08, 9 декабря 2008 (UTC)
:Это не проблема редакторов Википедии. [[User:Корнеев|Корнеев]] 17:02, 10 декабря 2008 (UTC)
==Русофобия в Германии==
[[Русофобия]], по мнению ряда исследователей, культивировалась в Германии задолго до [[холодная война|холодной войны]]. К известным немецким русофобам можно отнести например [[Маркс, Карл|К. Маркса]]<ref>Они пришельцы, которых надо выгнать за Днепр. Маркс. Сочинения. Том 31 1961 г. </ref> <ref> ПРАВО НА АССИМИЛЯЦИЮ. Маркса питала мощная традиция европейской русофобии, в которой агрессивность и страх по отношению к огромной «варварской» стране на Востоке сформировали устойчивый психический комплекс в самых широких слоях европейской общественности и политического класса. Антон Баумгартен. http://left.ru/2005/1/baumgarten_urquhart118.html</ref>, [[Энгельс]]а. Так например Энгельс утверждал: «''У Европы только одна альтернатива: либо подчиниться игу славян, либо окончательно разрушить центр этой враждебной силы — Россию''». <ref> МАРКС: РУСОФОБИЯ. Основоположник коммунизма высказывал нацистские идеи. Использованы материалы «Мифы о России». Авторы: Владимир Аристархов, Владимир Мединский, Николай Петров. НАЗАРОВ Андрей. Издательский дом «Наше время». http://www.gazetanv.ru/archive/article/?id=372</ref> <ref> Ярослав Бутаков. Истоки и смысл европейской русофобии. Часть первая. «Агентство Политических Новостей» http://www.apn.ru/publications/article1933.htm</ref>. [[Вильгельм II (германский император)|Вильгельм II]] например во время Первой мировой войны высказал предложение что русских [[Военнопленный|военнопленн]]ых необходимо загнать на пустынный полуостров и там уморить [[голод]]ом, так как они менее ценны чем англичане или французы.
После поражения Германии во Второй Мировой войне русофобия под прикрытием антисоветизма нашла новую питательную почву в Западной Германии <ref> Утонувшие в водке. Грегор фон Курзелль. Berliner Zeitung http://inopressa.ru/details.html?id=7566 </ref>. В Германии русофобия широко укоренилась в немецких [[СМИ]] <ref> Русофобия в немецких СМИ. Владимир Голышев. Русский Журнал. http://www.politnauka.org/library/prikl/golyshev2.php </ref> <ref> Утонувшие в водке. Грегор фон Курзелль. Berliner Zeitung http://inopressa.ru/details.html?id=7566 </ref>. Утверждается, что первый западногерманский канцлер [[Аденауэр, Конрад|Аденауэр]] был известный русофоб. В сентябре 1955 года Аденауэр, перед поездкой в Москву, заявил своим коллегам, что «''Москва является бандитским городом''» <ref> Heimkehr aus dem Osten. немецкий историк Thomas Fischer.</ref>. Русофобия в Германии встречается во всех партиях представленных в бундестаге. Так, например, немецкий политик левого толка [[:de:Oskar Lafontaine|Оскар Лафонтен]], будучи в немецком Правительстве в марте 1996, заявил, что «многие русские ленивы и паразитируют на немецкой социальной системе»<ref> немецкая Википедия </ref>. Причём русофобия в этом случае была перенесена даже на немцев-репатриантов, не являющихся русскими.
Во время правления [[Гитлер]]а русофобия в Германии ещё больше усилилась и стала одним из официальных идеологических постулатов. Как пишет [[Юлий Квицинский]], посол России в ФРГ, <blockquote>Официально выполнялись приказы о массовых расстрелах, моря голодом миллионы советских военнопленных, спокойно внимая ежедневным призывам к расправам над советскими «недочеловеками», бегая на вокзалы, где разгружались поезда с награбленным продовольствием и добром с Восточного фронта и «свежепойманными» русскими, украинскими и белорусскими рабами, которых запрещалось класть в обычную человеческую постель и кормить из той же посуды, что и немцев… Дело в том, что фашизм с его идеологией разбойных захватов восточных земель не был неким дичком, искусственно привитым Гитлером на безупречно здоровом дереве добропорядочной и культурной немецкой нации. Скорее он вырос из многовековой традиции политики «дранг нах Остен», причем опирался на знания и наблюдения, которые собирались, обобщались, осмысливались поколениями многочисленных немецких путешественников, ремесленников, предпринимателей, ученых, политиков и военных, имевших тесные контакты с Россией, живших и работавших в нашей стране.<ref>А если бы победил Гитлер? Журнал «Российская Федерация сегодня». http://russia-today.ru/2004/no_23/23_victory.htm Юлий КВИЦИНСКИЙ </ref></blockquote>
После поражения Германии во Второй Мировой войне русофобия под прикрытием [[антисоветизм]]а нашла, по утверждению ряда публицистов, новую питательную почву в Западной Германии. Примером может служить статья Г. Курзелля «Утонувшие в водке»<ref> Утонувшие в водке. Грегор фон Курзелль. Berliner Zeitung http://inopressa.ru/details.html?id=7566 </ref>. По мнению автора в Германии русофобия широко укоренилась в немецких [[СМИ]] <ref> Русофобия в немецких СМИ. Владимир Голышев. Русский Журнал http://www.politnauka.org/library/prikl/golyshev2.php </ref>. Негативное отношение к себе испытывают также немцы репатрианты из России из-за того что их считают русскими, им приходится вести разъяснительную работу среди немцев доказывая что они не русские а немцы <ref name="russie.ru"> 'Русские немцы': чужие на исторической родине? по материалам сайта news.bbc.co.uk http://emigration.russie.ru/news/7/7121_1.html http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4080000/4080921.stm </ref> .
Современные исследователи рассматривают шаблоны общественного мнения, которые создаются немецкими масс-медиа и затем приживаются в немецкой культуре. Среди немецких мифологем часто <ref name="expert.ru"> Право на победу. Игорь Петров, Редакция «Эксперт Online» http://expert.ru/articles/2007/05/08/opros_9_may/ </ref> речь идет о последнем годе Второй Мировой войны и страданиях немецкого гражданского населения, с обязательным упоминанием Солженицына и Копелева как свидетелей обвинения и [[Эренбург, Илья Григорьевич|Эренбург]]а как одного из русских поэтов<ref name="expert.ru"> Право на победу. Игорь Петров, Редакция «Эксперт Online» http://expert.ru/articles/2007/05/08/opros_9_may/ </ref> . Не смотря на то что историческая наука уже давно доказала, что листовка с призывом «брать германских женщин, как законную добычу» является подделкой, самой немецко-нацистской пропаганды, тем не менее регулярно в немецких газетах, например [[:de:Die Welt]] авторство этой листовки приписывается Эренбургу <ref name="expert.ru"> Право на победу. Игорь Петров, Редакция «Эксперт Online» http://expert.ru/articles/2007/05/08/opros_9_may/ </ref> . Авторы отмечают и другие типы манипуляции свойственные немецким СМИ <ref name="expert.ru"> Право на победу. Игорь Петров, Редакция «Эксперт Online» http://expert.ru/articles/2007/05/08/opros_9_may/ </ref>.
Российские предприниматели, которые сталкиваются с немецкой культурой русофобии, высказываются более осторожней чем политики или журналисты. Так В. Сдоровенин в утверждает что русских воспринимают как завоевателей а не как партнёров <ref name="Handelsblatt "> Handelsblatt DONNERSTAG, 31. MAI 2007 NR. 103 Der Drang nach Westen. Mathias BRÜGGMANN</ref>. Схожее мнение высказывает П. Телухин по его словам русские предприятия имеют проблемму в своём образе среди немцев <ref name="Handelsblatt "> Handelsblatt DONNERSTAG, 31. MAI 2007 NR. 103 Der Drang nach Westen. Mathias BRÜGGMANN</ref>. Это оказывает влияние на немецкую политику так начальник службы канцлера Т. де Маизиере([[:de:Thomas de Maizière]]) предлагет не допускать русских в стратегические резерва Германии и для этого использовать немецкие секретные службы ([[БНД]])<ref name="Handelsblatt "> Handelsblatt DONNERSTAG, 31. MAI 2007 NR. 103 Der Drang nach Westen. Mathias BRÜGGMANN</ref>.
По данным International Gallup Organization на 2004 год, только 37 % жителей Германии испытывают отрицательные чувства к России, по этому показателю Германия занимает второе место в Европе <<ref name=HelsSan>''[[Helsingin Sanomat]]'', [[October 11]], [[2004]], [http://www.hs.fi/english/article/International+poll+Anti-Russian+sentiment+runs+very+strong+in+Finland/1076154202275 International poll: Anti-Russian sentiment runs very strong in Finland. Only [[Kosovo]] has more negative attitude]</ref> .
Один из более свежих примеров, которые оценивались Путиным как русофобии был в 2006 году при посещении Путима Мюнхена, где премьер-министр [[Бавария|Баварии]] [[Штойбер, Эдмунд|Штойбер]] объяснил Путину, что есть отрасли, в которые Европа предпочитает не допускать Россию, так как для работы в них нужно доверие. Следовательно, Россия не сможет иметь серьёзного влияния на политику европейского аэроконцерна [[ЕАДС]], даже если она и вошли в число екго акционеров . Путин при этом заявил ''«Мы не понимаем нервозности, связанной с желанием России инвестировать в Германию. Откуда эта истерика?»''<ref name="мк"> «Караул! Русские идут!» Наталья ГАЛИМОВА, Мюнхен—Москва. Московский Комсомолец от 13.10.2006 http://www.mk.ru/numbers/2409/article84545.htm </ref> <ref name="strana"> Деньги вместо танков. Владимир Путин призвал европейцев не бояться инвесторов из России. По материалам ИТАР-ТАСС и РИА «Новости». http://www.strana.ru/stories/02/02/08/2471/295046.html</ref>.
==К ссылкам==
Аналитический доклад Московского бюро по правам человека [http://www.antirasizm.ru/publ_053.doc «О русофобии явной и мнимой»] — помимо прочего, демонстрирует, что российские правозащитники обращают внимание на русофобию в России, хотя их часто упрекают в обратном.[[User:Александр Кузьмин|Александр Кузьмин]] 14:56, 8 февраля 2009 (UTC)
== Примечания ==
{{примечания}}
== Русофобия на Украине. ==
В разделе про Украину преведенна информация о том, что якобы:
«Согласно решению Конституционного суда Украины, с февраля 2008 все фильмы, демонстрируемые в кинотеатрах, должны быть дублированы на украинский язык.»
Это не совсем правда! Вот часть решения : " Логический и грамматический анализ содержания этой нормы дает основания дойти до вывода, что законодатель обязал всех субъектов кинематографии обязательно осуществлять '''дублирование или озвучение или субтитрование''' украинским языком иностранных фильмов перед их распространением в Украине, На это указывает словосочетание "в обязательном порядке", употребленное законодателем рядом со словами "они также". Без обязательного выполнения предписаний, предусмотренных частью второй статьи 14 Закона, субъект кинематографии не имеет права получить разрешение на распространение и демонстрирование иностранных фильмов в Украине. Иностранные фильмы могут быть также дублируемыми или озвучены или субтитровані языками национальных меньшинств."
Т.е. Можно не только дублировать но и субтировать! Что в фильме про Индиана джонса было сделанно в тех местах где в оригинальной озвучке идетут русские голоса понятные населению Украины. так что данный пример больше свидетельсвует о украинофобии чем русофобии! --[[User:Паша82|Паша82]] 11:03, 12 февраля 2009 (UTC)
* Реально нельзя субтитрировать. Формально можно, но на деле имеется распоряжение о запрете субтитрирования любых фильмов, кроме российских. В кинотеатрах Харькова с 2008 года были субтитрированы исключительно российские фильмы, составляющие крайне небольшую часть проката, и более ни один. Впрочем, там есть источники. --[[User:Vizu|Vizu]] 12:58, 12 февраля 2009 (UTC)
:: Реально не вижу русофоби в том, что при дубляже было оставлено часть озвучки оригинала. Вполнее отвечающий авторской задумке прием. Спилбирг ведь так задумал, что американцы в фильме говорят на английском русские на русском. Что бы не быть голословным ссылка на решение судаhttp://www.ccu.gov.ua/uk/doccatalog/list?currDir=5037 !--[[User:Паша82|Паша82]] 15:07, 12 февраля 2009 (UTC)
::: Злодейка Спалько и полковник КГБ - не русские, а украинцы. Правда, с Восточной Украины. Это подчёркнуто. Может, именно в этом дело?.. Про решение суда - решение не выполняется, субтитрирование запрещено, статистику по Мультиплексу по Харькову (афиша с указанием дубляжа) дать? Ни одного фильма, кроме российских, с субтитрами, везде полный украинский дубляж.--[[User:Vizu|Vizu]] 18:28, 15 февраля 2009 (UTC)
:::: Если Ваша статистика из какого либо авторитеного источника то пожалуйста. Только не понятно какое это имеет значение? Суть в том, что сам фильм в оригинале снят на двух языках английском и русском при дубляже английский текст перевели русский нет так как он понятен большенству зрителей в Украине и это в целом отражает режисерский замысел С.Спилберга. Если уж здесь и есть русофобия то американская, а не украинская. Да и выводы журналиста из газеты пренадлежащей Р.Ахметову по моему мнению вызывают сомнения в нейтральности.--[[User:Паша82|Паша82]] 07:18, 16 февраля 2009 (UTC)
Вообщем предлагаю удалить эту часть статьи. Потому как:
# Факт русофобии есть домыслом журналиста.
# Источник являеться ненетральным так как принадлежит политику (Р.Ахметову) систематически отстаивающему определенную точку зрения.
# В источнике говорится неправда (касаемо решения суда). --[[User:Паша82|Паша82]] 07:40, 16 февраля 2009 (UTC)
* Оставить, поскольку этот текст - результат консенсуса многих участников. Все газеты кому-то принадлежат. Про Ахметова - это откуда? Есть АИ? Источник там не один, а два. Можно ещё добавить десять - надо? --[[User:Vizu|Vizu]] 09:59, 17 февраля 2009 (UTC)
:: Вот хотя бы http://file.liga.net/company/79.html Причины по которым я предлагаю удалить часть статьи названы. Причем здесь консенсус? Тут факты и самый главный неправда в стать о решении суда. Да и сам факт русофоби просто недоказан, чистый вымосел журналиста. --[[User:Паша82|Паша82]] 11:17, 17 февраля 2009 (UTC)
::: А кто должен доказывать факт русофобии? Суд? Поскольку нет такого понятия в законодательстве и административном и уголовном и гражданском праве, органы правосудия русофобию не доказывают и доказывать не могут в принципе. СМИ с проверяемым источником - это нормально. --[[User:Vizu|Vizu]] 11:21, 17 февраля 2009 (UTC)
:::: К чему тут суд!? В статье преведенна информация о якобы русофобии вывод сделан журналистом далеко не нейтральной газеты (доказательства выше). Да и в чем русофобия? вы можете пояснить!? В том, что С.Спилберг снял фильм на двух языках? причем здесь Украина?--[[User:Паша82|Паша82]] 07:30, 19 февраля 2009 (UTC)
* А что, вполне эталонно-бредовый фрагмент: русские названы русскими и говорят на русском языке, что и является актом русофобии. IMHO можно оставить, ибо чудно иллюстрирует сумрачность сознания страты, лексическим маркером которой является слово, вынесенное в заголовок статьи. --[[User:Kurgus|Vladimir Kurg]] 13:42, 17 февраля 2009 (UTC)
** Слово украинофобия с вашей точки зрения не бредовое? А русскими как раз названы украинцы. {{unsigned|Vizu}}
**: Абсолютно с Вами согласен, бредовое. И пассаж в обсуждаемом фрагменте «По-русски говорит также ... украинка Ирина Спалько» тоже замечателен: русофобия проявляется в том, что украинка говорит по русски.
**: Однозначно оставить. --[[User:Kurgus|Vladimir Kurg]] 14:50, 17 февраля 2009 (UTC)
=== Еще раз об Украине ===
Весь раздел необходимо переписывать, поскольку он сам по себе является яркой иллюстрацией проявления украинофобии на разных уровнях:
: 1. «''В отчете международной конференции "Историческая и политическая проблема массового голода в СССР 30-х годов", проходившей в Москве, отмечалось, что на Украине рубежа XX-XXI веков пропагандировалась концепция "голодомора как геноцида украинского народа", которая развивала прежде всего русофобию и антисемитизм''» - Это лишь точка зрения России. Если у кого-то есть большое желание, можно найти кучу источников, которые не считают русофобией проявление памяти к трагедии своего народа.
: 2. «''Согласно заявлению МИД РФ от 16 июня 2008 г., Русский язык на Украине подвергается всевозможным гонениям. Так, за последние 16 лет в стране издано более 70 нормативно-правовых актов, направленных на его ограничение в общественно-политической жизни. В частности, указывалось на насильственный перевод школ с русского языка обучения на украинский, что подтверждают и официальные данные: из 20,6 тыс. ранее существовавших на Украине средних школ преподавание на русском языке ведётся только в 1345. Вышеперечисленные факты — лишь малая толика того, что на самом деле происходит с «размыванием» русского языка на Украине, который является объектом жесткого и массированного прессинга по административной линии. Сюда можно отнести меры по вытеснению русского языка из теле- и радиоэфира, украинизации кинопроката, переводу системы высшего образования на украинский язык, сокращению импорта российских книг.»'' - Ну это совсем смешно. Здесь явное проявление великорусккого шовинизма, а не русофобии. Вы когда-нибудь были в Украине? Приедьте в Харьков или Донецк и попробуйте найти хотя бы одного украиноговорящего. Дома, в университете, на работе - все говорят по-русски, и никто никого не ущемляет. А вот попробуйте добиться того, чтобы вам лекции в институте по-украински читали. Вот это настоящая проблема. Кроме того не следует путать меры, направленные на поддержку и развитие государственного языка, с ущемлением другого языка. К тому же украинизация никогда не носила насильственный характер. У нас еще никого не посадили за русский язык (в отличие от СССР, где украинскую интеллигенцию расстреляли за буржуазный национализм). Во многих укр. школах есть русские классы. Никто не запрещает открывать частные русские школы. И вообще, следуя такой логике можно предположить, что отсутствие укр. школ в России - явный признак украинофобии (что в принципе не без иронии и сделал украинский МИД)
: 3. «''Согласно решению Конституционного суда Украины, с февраля 2008 все фильмы, демонстрируемые в кинотеатрах, должны быть дублированы, озвучены или субтитрованы на украинский язык. Иностранные фильмы могут быть также дублированы, озвучены или субтитрованы на языках национальных меньшинств.''» - Снова таки русский шовинизм вместо украинской русофобии. В решении суда (кстати вот первоисточник - http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=v013p710-07) четыре раза упоминается русский язык и трижды перед ним стоит слово "защита" (русского языка). О запрете русских фильмов нет даже намёка. В решении говорится, что ВСЕ иностранные фильмы должны быть дублированны, или озвучены, или СУБТИТРИРОВАНЫ на госязыке. Где здесь русофобия? Фильм идёт по-русски, а внизу украинские субтитры!!! Это не русофобия, а защита прав украиноговорящих граждан в УКРАИНЕ!!!
В общем так, если до конца рабочей недели раздел не будет переработан, я его снесу к чёрту как откровенно украинофобский. [[User:Otshelnik|Otshelnik]] 14:23, 15 сентября 2010 (UTC)
:: ''можно найти кучу источников'' - Очень хорошо. В соответствии с ВП:НТЗ и следует приводить в статьях все имеющиеся точки зрения. "Сносить к черту" лишь ввиду существования разных точек зрения не следует. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 14:39, 15 сентября 2010 (UTC)
::: Боюсь, если приводить ВСЕ точки зрения, Википедию закроют как явно ксенофобский проект. Если вы со мной не согласны, прошу аргументировать по пунктам. А то я тоже могу много чего написать в качестве "точки зрения". [[User:Otshelnik|Otshelnik]] 14:58, 15 сентября 2010 (UTC)
:::: ''Википедию закроют как явно ксенофобский проект'' - Вряд ли.
:::: ''прошу аргументировать по пунктам'' - Так я и аргументирую по первому пункту: существование других точек зрения - это повод отразить их в статье, а не удалить присутствующие там (как Вы обещаете в заключительной фразе).
:::: ''А то я тоже могу много чего написать в качестве "точки зрения"'' - Что Вас удерживает? --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 19:36, 15 сентября 2010 (UTC)
::::: Хватит меня цитировать. Лучше найдите аргументы, почему указанные мной пункты должны остаться в статье. [[User:Otshelnik|Otshelnik]] 20:17, 15 сентября 2010 (UTC)
:::::: ''Хватит меня цитировать'' - Я цитирую для удобства чтения дискуссии - моего и последующих читателей. Поэтому цитировать я все-таки буду, когда сочту это нужным.
:::::: ''найдите аргументы'' - По первому пункту я аргументацию уже привел. По второму пункту есть НТЗ: в статье приведен ответ украинского МИДа. По третьему пункту я согласен с Вами, что речь идет о поддержке украинского языка, а не о гонениях на русский. Вопрос о том, являются ли описываемые гонения на русский язык проявлением русофобии, - нетривиален. Ниже коллега Divot предложил жесткие критерии отбора информациии для этой статьи. Если следовать ему, то необходимы АИ, классифицирующие дерусификацию как проявление русофобии. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 23:34, 15 сентября 2010 (UTC)
Согласно [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%98%D0%A1%D0%9A497#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BA.D1.82_.D1.80.D0.B5.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F решению по иску 497] "''Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС.''".
Таким образом, всяческие домыслы, что "''Согласно решению Конституционного суда Украины, с февраля 2008 все фильмы, демонстрируемые в кинотеатрах, должны быть дублированы ... ''" является русофобией, должны быть из статьи удалены напрочь. Аналогично с "''Письмо пестрило русофобскими высказываниями...''". Если нет авторитетной квалификации явления, как проявления русофобии, то вообще говорить не о чем, надо удалять.
"Согласно заявлению МИД РФ...". Это безусловно значимое мнение и оно должно быть отражено в статье, равно как и ответ украинской стороны.
"''По мнению интернет-издания «Украинская правда», целью распространителей было спровоцировать межнациональный конфликт...''" - отсюда следует только что это была провокация, но не русофобия. Фрагмент должен быть удален. [[User:Divot|Divot]] 00:01, 16 сентября 2010 (UTC)
: 1. «''По первому пункту я аргументацию уже привел.»'' - Ничего вы не привели. Ссылка идёт на ангажированных учёных, которые видят русофобию в том, что украинцы считают голодомор трагедией своего народа. В нашем обществе идёт дисскусия, можно ли квалифицировать его как геноцид. Тем не менее ни сторонники, ни противники формулировки "геноцид" не обвиняют русских в голодоморе. Везде и всюду речь идёт о преступлении "сталинского режима". Я понимаю, что ваше мнение сформировано подконтрольным гэбистам телевиденьем, но вы должны знать, что ваша власть точно так же обвиняет в голоде преступный режим Сталина. Почти в тех же формулировках. Значит ли это, что Кремль пропагандирует русофобские идеи?
: 2. ''«По второму пункту есть НТЗ: в статье приведен ответ украинского МИДа».'' - Простите, а если завтра ваш МИД признает проявлением русофобии 10-ю статью нашей Конституции (об украинском языке как государственном), вы тоже будете приводить его в качестве примера, прикрываясь ответом, который, несомненно, последует от нашего МИДа? Вы же должны понимать, что ваш МИД - неотьемлимая часть госвласти России, и он не может не следовать в русле фактической политики Кремля. А она, если вы не знаете, крепко попахивает имперскими притязаниями на постсоветском пространстве (признайтесь в этом хотя бы себе). Поэтому лучше найдите первоисточник, который бы недвусмысленно свидетельствовал о том, что перевод русских школ на украинский язык в Украине направлен на ущемление русского языка, а не на поддержку украинского, который, поверьте мне, в Украине нуждается в защите в гораздо большей степени, чем русский
: 3. ''«По третьему пункту я согласен с Вами, что речь идет о поддержке украинского языка, а не о гонениях на русский».'' - Я рад, что здесь мы нашли взаимопонимание. Вероятно, в России эта тема не была так раскручена, как у нас. [[User:Otshelnik|Otshelnik]] 09:51, 16 сентября 2010 (UTC)
:: "''если завтра ваш МИД признает проявлением русофобии 10-ю статью нашей Конституции (об украинском языке как государственном)...''" - в таком случае мы обязаны будем отразить это факт в статье. Дело в том, что Википедия описывает не факты, а значимые и авторитетные мнения об этих фактах. То есть, мы обязаны будем написать что МИД РФ квалифицировал 10-ю статью как проявление русофобии. Ну и, естественно, мы также обязаны будем написать о мнении тех, кто с этим не согласен. [[User:Divot|Divot]] 13:50, 16 сентября 2010 (UTC)
::: '''Дело в том, что Википедия описывает не факты, а значимые и авторитетные мнения об этих фактах''' - И тут моё сердце замерло. Кажется, я превратно понял задачи проекта. Можно сцыль на это правило, чтоб разобраться? [[User:Otshelnik|Otshelnik]] 14:04, 16 сентября 2010 (UTC)
:::: А что там непонятного? Например, для христианина, существование Бога - факт. Для атеиста строго наоборот. [[Бог|Статья]] в Википедии пишет - "«в религиях мира Высшее, создающее и устрояющее мир, дающее вещам, существам и лицам их бытие, меру, значение и закон. В религиозных учениях, объединённых принципом теизма, утверждается личное бытие Высшего, его личное отношение (любовь) к сотворённым существам и вселенной в целом, его диалогическое самораскрытие в актах откровения. Идея Бога постепенно кристаллизовалась в различных религиозных традициях человечества. Исходная теория развития — представления первобытных народов о силах, действие которых по-разному локализуется на панораме мирового целого»". Видите, тут ссылаются на мнения "религий мира", а не на факт существования Бога. В терминах Википедии "факт" это не то, что есть ''на самом деле'', а по поводу чего есть консенсус сообщества (см. [[ВП:АИ]]). [[User:Divot|Divot]] 14:14, 16 сентября 2010 (UTC)
* Просьба к участнику Otshelnik не выдавать своё мнение за мнение всего украинского народа (в т.ч. и украинских участников Википедии), в частности о голодоморе. Это ''ваше'' мнение. Не моё. --[[User:Vizu|Vizu]] 17:39, 16 сентября 2010 (UTC)
** Просьба к участнику Vizu не выдавать себя за представителя украинского народа (в т. ч. и украинского участника Википедии), в том числе при обсуждении вопросов Голодомора. Это ''ваше'' мнение. Не моё. --[[User:Otshelnik|Otshelnik]] 19:18, 16 сентября 2010 (UTC)
*** Уважаемый участник! Комментарий к [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%8F&diff=27836607&oldid=27833964 данной Вашей правке] "пятая колонна" в отношении меня нарушает правило Википедии [[ВП:НО]].<!-- Текст стандартный.--> Я нигде, в отличие от вас в посте выше, не выступаю от имени украинского народа. Я нигде, в отличие от вас в посте выше, не пишу "я его снесу к чёрту как откровенно украинофобский" и ложь с тремя восклицательными знаками большими буквами: "Где здесь русофобия? Фильм идёт по-русски, а внизу украинские субтитры!!! Это не русофобия, а защита прав украиноговорящих граждан в УКРАИНЕ!!!", поскольку здесь Википедия, не форум "Свободы", и ни одного иностранного фильма по состоянию на 2010 в прокате не субтитрировано на украинский и потому не прокатывается: все дублированы только на украинский язык, согласно прайсу кинопрокатного бюллетеня на 15 сентября. С уважением, --[[User:Vizu|Vizu]] 07:15, 17 сентября 2010 (UTC)
**** 1. Участник Vizu! Ваша жизненная позиция мне вполне ясна и глубоко противна. Поэтому у меня нет ни малейшего желания обсуждать вашу персону. Даже если вы добьетесь для меня пожизненного бана, уважать вас я точно не начну.
::: 2. Прошу оставить меня в покое и не следить за моими правками - в няньке я не нуждаюсь. Тем более не следует обвинять меня в том, чего я не делал. Нигде в своём посте я не говорю от имени всего украинского народа, я говорю лишь о том, что '''В нашем обществе идёт дисскусия, можно ли квалифицировать его (голод) как геноцид. Тем не менее ни сторонники, ни противники формулировки "геноцид" не обвиняют русских в голодоморе.''' Или может вы обвиняете? Вот сколько я уже работаю журналистом в Украине, никогда мне не приходилось слышать, что в голоде виноваты русские. Никогда ни Ющенко, ни Тимошенко этого не говорили. Может быть Тягныбок (не слышал, но допускаю, что этот товарищ мог такое сказать). Это ложное обвинение, которым пудрили мозги россиянам и априори пророссийски настроенным украинцам. Если хочеться упомянуть в статье этот момент, то нужно искать прямые цитаты из высказываний украинских политиков, а не мнение придворных ученых из Кремля.
::: 3. Настоятельно советую пройти по ссылке, которую я дал, и убедиться, что в решении суда нет запрета демонстрировать русский фильм с украинскими субтитрами. Почему кинопрокатчики вместо субтитров делают полный дубляж - уже другой вопрос. Если есть сведения, что они делают это под давлением чиновников, то на это и нужно ссылаться, а не на закон или решение суда, которые подобных ограничений не предусматривают. [[User:Otshelnik|Otshelnik]] 10:15, 17 сентября 2010 (UTC)
Давайте глушить эмоции, горячие украинские парни (на правах украинца могу позволить себе эту вольность). Вообще говоря, в Википедии нельзя трактовать те или иные законы и привязывать их к конкретным случаям. Если есть какой-то АИ, который говорит "такой-то закон означает то-то и то-то", мы так и обязаны это подать, со ссылкой на соответствующий АИ. Делать же такой вывод самостоятельно мы не имеем права. [[User:Divot|Divot]] 11:31, 17 сентября 2010 (UTC)
: Ну что ж. При всём уважении к Википедии и её участникам, я вынужден констатировать следующее: аргументированных возражений в ответ на мои высказывания до сих пор не поступило. Были попытки вывести меня из себя и спровоцировать на бан. И только. В связи с этим заявляю, что в субботу-воскресенье данный раздел будет мною переработан. Нетронутыми останутся только те проявления русофобии, которые действительно имели место, о чём есть подтверждённые первоисточники. Остальное будет либе удалено, либо обозначено, как исключительное мнение действующей российской власти, либо перенесено в статью "Украинофобия", как её недвусмысленное проявление. Также оставляю за собой право рассмотреть возможность использования в качестве наглядных иллюстраций для статьи "Украинофобия" действий и высказываний одного из участников Википедии, который, к моему огромнейшему сожалению, весьма вероятно является гражданином Украины, но тем не менее всячески проявляет свою антиукраинскую сущность. Никого не желаю обидеть, кроме тех, кто является врагом собственного народа [[User:Otshelnik|Otshelnik]] 21:46, 17 сентября 2010 (UTC)
:: Писать по первоисточникам настоятельно не рекомендуется [[ВП:ОРИСС]] и [[ВП:АИ]] - а рекомендуется по вторичным источникам, которые характеризуют те или иные явления как русофобию. Самостоятельные рассуждения участников что есть русофобия, а что нет, основанием для редактирования не являются. Ну и [[ВП:НЕТРИБУНА]] также рекомендуется к прочтению. Прошу также учитывать, коллега, что приватизация статей Википедии здесь пока еще никому не удалась и все ваши правки могут быть легко отменены. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 23:13, 17 сентября 2010 (UTC)
::: Уважаемый Pessimist! Очень жаль это слышать (то есть читать). Выходит, что Википедия не предназначена для создания статей о предметах, собятиях и явлениях, а является лишь пересказом необъективных и зачастую ангажированных и от этого лживых утверждений о них. Она не несёт правдивой информации и направлена на распространение заблуждений и откровенного вранья. В этом случае следует признать Википедию деструктивным явлением в виртуальном пространстве, которое приносит пользы не больше, чем обычный порносайт. Я не желаю и никогда не буду заниматься распространением и пропагандой лжи, поэтому как и прежде буду считать достойными для цитирования исключительно ПЕРВОисточники, которые являются единственным источником (извините за тавтологию) информации для энциклопедии, коей себя считает Википедия. Если же вас это не устраивает, давайте писать совместное письмо создателям проекта о том, что правда нам не нужна, а потому следует переименовать Википедию в Викиландию или еще что-нибудь не менее бессмысленное. (Ну вот теперь меня точно забанят) [[User:Otshelnik|Otshelnik]] 23:45, 17 сентября 2010 (UTC)
:::: Я тут немного поясню. Википедия предназначена для создания статей о предметах, событиях и явлениях, но в статьях она почти всегда ссылается на мнения вторичных источников. Дело в том, что любая энциклопедия, по своей сути, является не исследованием предмета статьи, а своего рода мгновенной фотографией ''уровня исследованности'' этого предмета. То есть энциклопедия (и Википедия в том числе) суммирует взгляды авторитетных и значимых источников на предмет статьи. Исследованием самого предмета статьи занимаются в научных работах, а не в энциклопедии.
:::: Несомненно, по политизированному предмету, будь то русофобия, голодомор, геноцид армян, сталинские репрессии, Катынь и пр., существует масса ангажированных источников. Однако, если мнение этих источников являются значимыми, они должны быть отражены в статье. Для меня лично нет сомнений в, по крайней мере частичной, необъективности государственного российского взгляда на русофобию на Украине, впрочем также я не сомневаюсь что украинские националисты не будут признавать даже самые дикие проявления русофобии за таковые. Но это ведь точки зрения элит ключевых государств в регионе, которые определяют политику этих государств, и, соответственно, ответную реакцию. В терминах Википедии, это явление [[ВП:ЗН|значимо]]. Что ж нам теперь делать вид что такого явления в России и на Украине не существует? Наверное это будет неправильно, да и бессмысленно. От того что мы спрячем голову в песок явление не рассосется.
:::: А вот для разделения политизированных заявлений и серьезных исследований нужно просто разделить эти мнения на две категории: заявления государственных российских лиц и академические исследования. Читатель должен понимать, вот это научная работа, где исследуются украинские учебники и где авторы работы приходят к выводам о существовании или нет русофобии, соответственно статус этого исследования и вывода носит академический характер. А вот это заявление министра Балаболкина, что на Украине бандеровцы на завтрак пьют кровь русских младенцев, а вот ответ депутата Наливако, который объясняет что Балаболкин перепутал кровь с перцовкой.
:::: [[User:Divot|Divot]] 01:20, 18 сентября 2010 (UTC)
* Итак, как и было обещано мной ранее, раздел переработан. Я выбросил упоминание о решении КСУ о дублировании иностранных фильмов, как противоречащее само себе (см. обсуждение выше).
: Также удален фрагмент о фильме Лозницы "Счастье моё". Там стояла ссылка на беседу в радиоэфире, где мнение о якобы русофобстве картины передано через десятые руки, и что говорили сами кинокритики нам неизвестно. Более того Ирина Петровская, на которую идёт ссылка говорит, что ей фильм понравился и что он совершенно справедливо получил приз за лучшую режиссуру на Кинотавре.([http://www.kinotavr.ru/ru/2010/winners2010/ Кинотавр 2010])
: Ну и, наконец, фото РКЦ во Львове, пострадавшего от вандалов. Нет абсолютно никаких сведений о том, что это дело рук русофобов, а не простых хулиганов.
: Всё остальное, я надеюсь, понятно без объяснений. Прошу не устраивать войну правок без внесения дополнительных ранее не известных фактов или источников. В противном случае я буду вынужден считать откаты вандализмом и соответственно пожалуюсь в компетентные органы Википедии. [[User:Otshelnik|Otshelnik]] 18:05, 18 сентября 2010 (UTC)
* Имеются ли АИ, классифицирующие "гонения на русский язык" как проявление русофобии? --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 18:38, 22 сентября 2010 (UTC)
== Матюки перетворюють тебе на москаля ==
Указанные наклейки были не социальной рекламой, а политической рекламой маргинальной партии националистического толка в предверии выборов в Верховную Раду Украины. Подобная подпись под изображениями искажает их суть и перекручивает факты.
Размещение таких картинок требует и размещения их полной альтернативы: агитационных листовок местячковых партий Родина, Русь, Русского блока, Зубра (блока За Украину, Беларусь, Россию)
Думаю, что политическим интригам не место в Википедии, тем более в настолько пропитанных политикой темах. [[Special:Contributions/77.222.135.90|77.222.135.90]] 14:50, 21 февраля 2009 (UTC)
: Согласен типичная ложь! Данные листовки не есть социальная реклама а средство политической агитации! --[[User:Паша82|Паша82]] 11:03, 23 февраля 2009 (UTC)
== Прозвища ==
Надо бы всунуть в «См. также» вот это: [[Раски]], [[Рюсся]], [[Тибла]]. [[User:Nickpo|Nickpo]] 14:54, 23 февраля 2009 (UTC)
== К русским или к России ==
Предлагаю убрать из статьи все высказывания, которые относятся к '''России как к государству'''. Это выпадает из-под определения русофобии согласно Грамоте.ру. Иначе '''всех''' критикующих Израиль следует занести в антисемиты. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 08:09, 12 марта 2009 (UTC)
== Мнение ==
Если нет русофобии и античукчизма, т.е. нет этических погромов, дискриминации любого вида, изгнаний и запрещений национальной культуры, фашистских и хулиганских действий, направленных против лиц определенной национальности и их национальных учреждений и сообществ, то нет ни -фобии, ни анти-. "Кто действительно любит Родину, не будет орать об этом на каждом углу и клясться в своём патриотизме. Тем более, он не будет принуждать к этому других или делать патриотизм государственной доктриной. Намного легче скрывать своё бессилие за громкой трескотнёй о любви к Родине, чем попытаться отвоевать свои права». ([[Станислав Маркелов]]) А <small><оскорбление удалено></small> создающие подобные статьи <small><оскорбление удалено></small> позорящие понятие патриотизма. Гадко и противно! [[Special:Contributions/217.66.16.84|217.66.16.84]] 20:32, 25 марта 2009 (UTC)
: А вот оскорблять участников проекта (что бы вы о них не думали) здесь категорически запрещено. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 20:51, 25 марта 2009 (UTC)
== Нет ли тут русофобии? :) ==
[http://www.1tv.ru/news/world/142382 "Ирина Беленькая готова помириться с отцом своей дочери Лизы"]
<blockquote>
Ирина Беленькая: "Лиза, почему ты не говоришь по-русски? Мне не нравится. Почему, ты же говорила? Не люблю, потому что свиньи говорят по-русски. Кто тебе это сказал? Это мой папа".
Жана Андре Ирина Беленькая называет страшным человеком. В его заявлении о готовности на уступки она не верит.
</blockquote>
Распространенное мнение, надо думать. --[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 17:51, 23 апреля 2009 (UTC)
Есть источник, который называет это русофобией? --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 19:02, 23 апреля 2009 (UTC)
:Какой источник? Андре любит Россию и русских, говорит любя. Разве непонятно? --[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 22:11, 23 апреля 2009 (UTC)
== Русофобия в литературе и поэзии ==
Не пойму, убрали раздел "Русофобия в литературе и поэзии" что ли? Пол года никому не мешал. Что так? --[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 12:57, 13 мая 2009 (UTC)
:: Кто же додумался художественный раздел "Русофобия в литературе и поэзии" объединить с публицистическим и, не побоюсь этого слова, документальным разделом "Цитаты"? Нельзя путать художественную литературу с документальной, разъедините в зад.--[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 23:25, 1 июля 2009 (UTC)
::: Разъединил сам в рамках раздела "Цитаты". --[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 23:31, 1 июля 2009 (UTC)
== Ложь ==
Так делается враньё:
''В то же время, социологическое исследование 2000 года показало, что население Львовской области из всех зарубежных государств наиболее негативно относится к России (20 %[57]) (ср. с 23 % негативного отношения к Украине в России[58]). ''
Забавно, что эта хрень в статье, видимо, давно, и никто не удосужился даже прочитать источники по ссылкам.
Во-первых, ссылки на "негативное отношение к Украине" в статье про русофобию, на мой взгляд, объясняются исключительно большим желанием их вставить, а никак не уместностью и необходимостью.
Во-вторых, в данном пассаже "сравниваются" данные 2000 и 2007 годов, что априори бред. Тем более - без указания года российского исследования и с учётом всех изменнеий за эти 7 лет.
В третьих:
- в украинском исследовании: ''"скорее негативно жители Львовщины относятся к России — 20 %"''
- в исследовании Левада-центра: ''одной из наиболее недружественно, враждебно настроенных по отношению к России <...> Украина''.
Восчувствовали разницу?
Данный образчик вранья отправляется на свалку. [[User:Polar Man|Polar Man]] 07:34, 16 августа 2009 (UTC)
Да тут всю статью надо отправить на свалку и написать с нуля. Что давно планировал сделать авторский коллектив по руководством Вульфсона, но так и не удосужился. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:01, 24 сентября 2009 (UTC)
== [[Википедия:Заявки на арбитраж/О трактовке ВП:БС]] ==
<blockquote>2. Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС. Использование источников сомнительной авторитетности, в которых слова автора даются в вольном пересказе в этом контексте недопустимо. Тенденциозные подборки фактов, которые могут создать у читателя представление о связи между отдельными фактами также недопустимы. Например, нельзя проводить связь между награждением человека и описываемыми его высказываниями и деятельностью, если отсутствуют АИ на то, что именно они стали причиной такого награждения.</blockquote>
К этой статье в полной мере применимо. --[[User:Blacklake|Blacklake]] 11:20, 21 сентября 2009 (UTC)
: Несомненно. В иске 481 я приводил в качестве примера и эту статью. Год назад мы с Вульфсоном и Дмитрием Рожковым её чистили, но с тех пор она пополнилась новыми примерами. [[User:Divot|Divot]] 11:23, 21 сентября 2009 (UTC)
::Да, год назад еще был огромный раздел с цитатами, если мне не изменяет память. Сейчас первые кандидаты: цитата Шоу, цитаты Мацея Лентовского и весь раздел [[Русофобия#Проявления русофобии на различных уровнях]] с картинками. --[[User:Blacklake|Blacklake]] 11:37, 21 сентября 2009 (UTC)
:::За три дня больше никто не откликнулся, так что на основании вышеприведенной цитаты, а также пунктов 1.2.—1.4. решения по [[ВП:ИСК493|иску 493]] цитаты и разделы, которые я перечислил выше, удаляю. Шоу не подпадает под [[ВП:БС]], однако подо все остальное (использование первичных источников, связь которых с предметом статьи не доказана) подпадает. --[[User:Blacklake|Blacklake]] 07:13, 24 сентября 2009 (UTC)
== Предложения по существующему содержанию ==
=== По разделам ===
==== Русофобия в ряду других этнических фобий ====
1-й абзац раздела содержит лишь общие места и утверждения без ссылок на АИ (лишь на несуществующую на данный момент статью [[Германофобия]]). В контексте раздела также может трактоваться как оправдание для преступлений нацистской Германии, как «распространённых в период конфликтов». Если не будет серьёзно переработан — должен быть удалён.
В случае удаления встаёт вопрос о переименовании раздела. --[[User:Andr marc|Andr marc]] 18:55, 6 ноября 2009 (UTC)
:Удалил --[[User:Andr marc|Andr marc]] 13:23, 24 ноября 2009 (UTC)
==== Русофобия в России ====
{{начало цитаты}}
Обвинения представителей других наций в русофобии могут использоваться лидерами русских националистических организаций в качестве обоснования своего негативного отношения к «инородцам», «иммигрантам», в качестве лозунга, способного «консолидировать» русскую нацию.
{{конец цитаты}}
Возможно, что и могут, однако домыслы о том, что может быть, а чего не может — неэнциклопедичны. Если есть факты, подтверждающие это предположение, следует их указать, если нет — предположение должно быть убрано. [[User:Andr marc|Andr marc]] 21:44, 6 ноября 2009 (UTC)
=== Фобия или критика? ===
Разумеется, грань между ними может быть весьма тонкой. И те, кто причисляют какое-либо высказывание к «критике» находятся, на мой взгляд, в более трудном положении, чем те, кто причисляют его же к «фобии». Критик должен обладать тактом и ораторским мастерством, чтобы критика была воспринята именно как критика, а не проявление фобии. И если она, пусть и по неопытности критикующего, воспринята как проявление фобии, то вполне может быть к ней и отнесена, если нет доказательств действительно добрых намерений критикующего. И наоборот, чтобы однозначно отнести «критику» именно к критике должна изначально быть проведена работа по определению степени соответствия содержания критики самому предмету критики. Поэтому безосновательно называть какие-либо нелестные замечания в адрес некой нации или государства критикой, если подобная работа не проведена. --[[User:Andr marc|Andr marc]] 11:51, 9 ноября 2009 (UTC)
: Безосновательно называть что-либо «фобией» без опоры на авторитетные источники. Является ли критическое высказывание результатом фобии или нет - только по АИ. Критическое высказывание не перестает быть таковым даже если оно высказано в результате некоей фобии. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:23, 1 марта 2010 (UTC)
::А называть что-либо «критикой» без опоры на авторитетные источники, полагаете, допустимо? [[User:Andr marc|Andr marc]] 14:56, 1 марта 2010 (UTC)
::: Отличить критическое мнение от поддержки и одобрения в большинстве ситуаций может любой человек. В спорных случаях, конечно, следует опираться на источники или не характеризовать мнение как критическое, а просто приводить без характеристики. Определение чего-либо как «фобии» в 100% случае требует источников. Сама постановка вопроса в заголовке «фобия» ''или'' «критика» не имеет смысла, ибо эти вещи вовсе не [[антоним]]ы. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:53, 1 марта 2010 (UTC)
::::Отличить критическое мнение от оскорблений и заведомой клеветы (в том числе шовинистических) также в большинстве ситуаций может любой человек. Искать какие-либо дополнительные доказательства, характеризующие их как таковые, я полагаю, неконструктивно — напротив, внёсший их должен или доказать, что они имеют под собой основу, или удалить их и извиниться. Неясно, почему Вы считаете, что можно приводить их даже со ссылкой на некие «источники» (в действительно Авторитетных Источниках я подобного не встречал). Постановка вопроса с «или» применима не только для [[антоним]]ов (например: «Гроза двенадцатого года Настала — кто тут нам помог? Остервенение народа, Барклай, зима иль русский бог?») Скорее не имеет смысла данное Ваше замечание. [[User:Andr marc|Andr marc]] 09:34, 2 марта 2010 (UTC)
::::: Любопытно. И за чем тогда люди идут в суды, нанимают адвокатов, они пытаются что-то доказать - в случае с клеветой? Если любому человеку и так все очевидно? Никаких адвокатов не надо - принёс судье заведомую клевету - и получи клеветник по шапке. Поскольку это не так, то очевидно, что отличить критику от клеветы - задача нетривиальная. Вопрос о том что можно а чего нельзя приводить в Википедии регулируется правилами. Есть [[ВП:АИ]]. А для тех кого оно не устраивает есть [[ВП:ПРОТЕСТ]]. И речь у нас не стилистике русского языка, не стоит подменять понятия. Речь о том, что критическое высказывание может быть клеветой или не быть таковым. Может быть результатом фобии или результатом чего-либо ещё. Без всякого «или». Впрочем, разговор беспредметный и в таком ключе я его далее развивать не намерен. Будут предложения по улучшению статьи - велкам. А теоретические разговоры за жизнь - здесь не форум. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:05, 2 марта 2010 (UTC)
::::::Согласен, что дискуссия в текущем виде беспредметна, но не согласен с Вашей попыткой переложить на меня ответственность за эту беспредметность. Мой первый комментарий от 9 ноября 2009 касался именно конкретных (на мой взгляд, некорректных) высказываний в статье без указания источников и тогда же вопрос по ним был разрешён. Нынешнюю дискуссию на общие темы развернули именно Вы. [[User:Andr marc|Andr marc]] 10:48, 2 марта 2010 (UTC)
== «Личное мнение» против «общечеловеческих ценностей» ==
Наблюдается склонность ряда авторов статьи представить информацию, изложенную без ссылок на источники, как позицию, отвечающую общечеловеческим ценностям, а не мнению ограниченной группы людей. И наоборот, противоположную точку зрения, но со ссылкой на источники — как частное мнение автора данного источника, а не, опять же, достаточно широкой группы людей. Полагаю, необходимо прийти к какому-то «общему знаменателю»: <br />
* Считать все дополняющие друг друга идеи лишь «личным мнением» (тогда уж с обязательными ссылками на источник). <br />
* Считать все противоречащие друг другу идеи «общечеловеческими» (тогда и ссылки не обязательны, хотя это не совсем в духе проекта). <br />
* Перестать делить точки зрения на «общечеловеческую и частную» (а положа руку на сердце — «мою и неправильную») и признать, что все они среди отдельных групп людей распространены и приняты и, наоборот, в масштабе человечества ограничены и многими отвергаются. --[[User:Andr marc|Andr marc]] 09:46, 1 марта 2010 (UTC)
: Есть очень простой способ - не употреблять выражение «общечеловеческие ценности» как неэнциклопедическое. И всего то. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:21, 1 марта 2010 (UTC)
: При этом не следует убирать атрибуцию и представлять мнение источника (в данном случае Ильинского) в качестве факта. Это противоречит [[ВП:АИ]]. И не нужно писать «так называемые» - это негативная коннотация, нарушающая [[ВП:НТЗ]]. Следует указывать ''кем называемые''. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:28, 1 марта 2010 (UTC)
::Так всё же — есть источники, что некая «иммиграция» с «оппозицией» действительно придерживается данного мнения? Иначе всё равно противоречит [[ВП:АИ]] Также не мешало бы в данном случае кратко осветить — кто такой этот Ильинский. [[User:Andr marc|Andr marc]] 15:00, 1 марта 2010 (UTC)
::Любопытства ради посмотрел — <s>так называемая</s> Вами названная негативной коннотация, нарушающая [[ВП:НТЗ]], встречается на данный момент уже не в одной тысяче статей. Как прокомментируете подобное массовое нарушение правил? [[User:Andr marc|Andr marc]] 20:38, 1 марта 2010 (UTC)
::: Поставьте запрос на источники там, где его не хватает. Насчёт Ильинского - согласен. Нарушений правил в статьях Википедии множество - это очень печально и требует исправления. Хотя в некоторых местах это выражение возможно не несет негативной коннотации. В данном случае коннотация очевидна. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:50, 1 марта 2010 (UTC)
::::Отнюдь. Раз Вы уточнили, что выражение это, возможно, не всегда несёт негативный оттенок, то и в данном случае это вовсе не может считаться очевидным. Скорее имеет место указанная выше склонность рассматривать очевидное для группы людей положение как очевидное для всех, что далеко не всегда допустимо. [[User:Andr marc|Andr marc]] 09:36, 2 марта 2010 (UTC)
::::: Именно. То есть негативное отношение к такому рассмотрению. Вы сами это подтвердили. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:57, 2 марта 2010 (UTC)
::::::Поясните свой комментарий: что я подтвердил, и что за «негативное отношение к такому рассмотрению»? В текущем неразвёрнутом виде складывается впечатление, что Вы сами противоречите двум своим предыдущим комментариям. [[User:Andr marc|Andr marc]] 10:15, 2 марта 2010 (UTC)
::::::: Поясняю: ваша фраза "имеет место указанная выше склонность рассматривать очевидное для группы людей положение как очевидное для всех, что далеко не всегда допустимо" - это выражение негативного отношения к выражению [[общечеловеческие ценности]] как к претензии выражать общее мнение, а не частное. Для реализации этого подхода вы поставили "так называемая". Это выражение по отношению к «общечеловеческим ценностям» не является общеупотребительным. Сторонники использования так не говорят. А те, кто считает его неприемлемым и вводящим в заблеждение, так говорят. Негативная коннотация отсутствует тогда, когда "так называемая" (-ая, -ое, -ые) будет общеупотребительным выражением по отношению к предмету. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:29, 2 марта 2010 (UTC)
::::::::В таком случае и Ваша формулировка, применённая от первого лица: «Общечеловеческие ценности такие, какими мы (они) их понимаем(-ют)» так же ни среди сторонников, ни среди противников обычно не используется и общеупотребительной вряд ли станет хотя бы лишь в силу своей громоздкости. Так что, в свете последнего Вашего комментария «негативная коннотация» также никуда ни делась и при этой формулировке. [[User:Andr marc|Andr marc]] 21:06, 2 марта 2010 (UTC)
: Правка [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%8F&action=historysubmit&diff=23401972&oldid=23380385] Тенденциозность при отсутствии АИ, недостаточная информативность за месяц никак не изменились. [[User:Andr marc|Andr marc]] 11:23, 31 марта 2010 (UTC)
== Оценки ==
Не нужно вставлять под заголовок "Белоруссия" человека, который уже полтора десятка лет в стране не живет и никакого отношения к ней практически не имеет. Тем более самостоятельно оценивать его сочинения как русофобию. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:45, 19 апреля 2010 (UTC)
: ''Не нужно вставлять под заголовок "Белоруссия" человека, который уже полтора десятка лет в стране не живет и никакого отношения к ней практически не имеет.'' Попробуйте убедить в этом самого Позняка и его сторонников. :-) [[Special:Contributions/91.79.30.157|91.79.30.157]] 14:45, 19 апреля 2010 (UTC)
===ссылка член-корреспондент РАН Владимира ВОЛКОВа ===
:Участник Divot, поясните [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%8F&curid=644420&diff=23909755&oldid=23909351&rcid=24655695 данное удаление] , с комментарием «Нет АИ, считающего это русофобией».
:Данная статья – за авторством Владимира ВОЛКОВа, член-корреспондент РАН, директор Института славяноведения РАН.
:В ней, кроме прочего, содержится абзац:
:«''Реанимация русофобии в новой обстановке 90-х годов заслуживает специального внимания. Новым в развитии этого феномена стало появление его на Востоке Европы, особенно в самой славянской среде. Помимо стран Балтии, где она цветет пышным цветом, русофобия стала центральным постулатом в идеологии национал-радикалов на Украине и в Белоруссии (Вячеслав Черновил, Степан Хмара, Зенон Позняк и др.)''.»
:Т.е. о русофобии Позняка сказано прямо. [[User:Psikos|Psikos]] 13:43, 19 апреля 2010 (UTC)
:: Это высказывание Волкова привести можно, остальное ОРИСС. [[User:Divot|Divot]] 14:00, 19 апреля 2010 (UTC)
::: Это выдержки из публикаций Позняка (можете их проверить по указанным ссылкам), практически цитаты, почему они не могут быть здесь размещены? В таком случае, большинство материала в данной статье можно признать ОРИСС и удалить! Почему такая избирательность? [[Special:Contributions/91.79.30.157|91.79.30.157]] 14:39, 19 апреля 2010 (UTC)
==Финляндия==
с феноменальным упорством появляются строки о том, ''что русофобия в средствах массовой информации бьёт через край''. Написать такое может тот, кто в глаза не видел ни одной финской газеты. Такое явление - финансовое самоубийство для издательства и редактора. Приведите конкретный один пример из финской прессы, а не дохлую ссылку на .ru. Если ''бьёт через край'', - то наверно найдётся легко. Удачи в поисках.[[User:Kovako-1|Kovako-1]] 14:43, 30 апреля 2010 (UTC)
== Причины русофобии (русский мат, алкоголизм, наркомания, насилие и т.д.) ==
:Если вы приведёте для всего вами изложенного [[ВП:АИ|авторитетные источники]], подкрепляющие не только цифры, но и связь с русофобией, то тогда вы вправе это добавить в статью. В противном случае, это будет [[ВП:ОРИСС|оригинальным исследованием]], которое в Википедии не допускается. --[[User:Воевода|Воевода]] 09:51, 31 мая 2010 (UTC)
Воевода, это было в напечатанных газетах, журналах (Metro, Студенческий Меридиан) а не в интернете! Информация может быть и в печатных изданиях. Самое главное то, что всё что я здесь написал-ПОЛНАЯ ПРАВДА! Достаточно просто посмотреть вокруг себя, находясь в этой стране, и всё сразу станет ясно.
:Неназванные газеты и студенческие меридианы авторитетными источниками не являются. А "ПОЛНУЮ ПРАВДУ" Вам лучше искать и прпагандировать не здесь. [[ВП:НЕТРИБУНА]]. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 13:23, 23 сентября 2010 (UTC)
== Русофобия в России ==
http://ru.wikipedia.org/wiki/Идель-Урал [[Special:Contributions/89.20.97.88|89.20.97.88]] 10:05, 5 августа 2010 (UTC) [[Special:Contributions/89.20.97.88|89.20.97.88]] 10:06, 5 августа 2010 (UTC)
:1) Здесь обсуждение статьи Русофобия, а не темы русофобия. 2) Ваши потуги прорекламировать другую статью не имеют отношения к целям проекта. 3) Статья Идель-Урал вычищена от [[Copyvio]], имеющего к её теме лишь побочное отношение, и взята под наблюдение. --[[User:Воевода|Воевода]] 11:12, 5 августа 2010 (UTC)
1)Я не сказал ни слова и называть это обсуждением опрометчиво. 2)Боже упаси что-то рекламировать, тем более какие-то статьи в Википедии, это просто смешно)) 3)Я не автор той статьи (я вообще ни одну статью не написал и даже не правил), так что мне безразлично, и ваши потуги вызвать у меня butthurt напрасны (: [[Special:Contributions/90.150.65.133|90.150.65.133]] 09:39, 6 августа 2010 (UTC)
:Обсуждением называется эта подстраница, которую вы использовали не по назначению. Смысл вставки вашей ссылки мне тогда вообще не понятен. --[[User:Воевода|Воевода]] 10:07, 6 августа 2010 (UTC)
== Цитата в разделе «Армения» ==
Цитата подкреплена источником, но в нём ничего но говорится о русофобии, поэтому фраза «В армянской прессе встречаются русофобские высказывания.» является оригинальным исследованием. — [[User:Gleb Borisov|Глеб Борисов]] 19:03, 6 сентября 2010 (UTC)
: +1. В таких случаях надо приводить источники, в которых прямо говорится о русофобии. [[User:SashaT|SashaT]] 19:27, 6 сентября 2010 (UTC)с
::Я согласен, что такое утверждение голословно. Как оформить цитату Мурадяна, чтобы фраза стилистически вписывалась ? [[User:Бабек|Бабек]] 21:14, 6 сентября 2010 (UTC)
::: Никак. Во-первых нужна квалификация цитаты, как русофобской. Во-вторых, нужно показать значимость Мурадяна. На текущий момент Вы вернули ОРИСС в статью и я вынужден обратиться к арбитрам. [[User:Divot|Divot]] 21:54, 6 сентября 2010 (UTC)
== ВОЙ на пустом месте? ==
Дано:
Раздел 2 - "Русофобия в мире"
Раздел 3 - "Русофобия в России"
Напрашивается логический вывод: '''Россия находится в другом мире'''. Такая вот у нас энциклопедия. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:04, 7 сентября 2010 (UTC)
== Армения ==
Есть ряд утверждений о существовании русофобских настроений в Армении:
* В начале 90-х, напомню, русофобия власть имущих вылилась в некую вакханалию и гонение на все русское. [http://viparmenia.com/vb/forum41/a-155/print-index17.html ''лидер Демпартии Армении Арам Саркисян'']
* в Армении были весьма глубокие корни антисоветского диссидентства, которые в начале 1990-х гг. даже приобретали некий оттенок русофобии у пришедших к власти политических сил. [http://analitika.at.ua/news/2009-03-13-6931 Сергей Минасян]
* КПА ведет активную борьбу с русофобией в Армении. [http://archives.maillist.ru/60694/202465.html Первый заместитель Председателя Совета Союза коммунистических партий - КПСС Евгений Копышев]
* Чтобы отсохли руки у того, кто нарисовал ту карикатуру - это с нее началась в Армении русофобия [http://www.golos.am/index.php?option=com_content&task=view&id=22469&Itemid=53 Анаит ХАРМАНДАРЯН]
Думаю, следует проверить их авторитетность. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 23:51, 7 сентября 2010 (UTC)
: Я посмотрел, там проверять нечего.
* Арам Саркисян очевидно говорит не о русофобии власти, а о смене курса с прорусского на прозападный. Никаких примеров русофобии им не приведено. Это политическая риторика.
* Ссылка не открылась
* Аналогичная политическая риторика, нет конкретных примеров
* Кто такая Анаит ХАРМАНДАРЯН и чем она известна, кроме публикаций в маргинальной прессе, мне найти не удалось
Так что Вам и проверять авторитетность, Макс. Учитывая Ваш искренний интерес к Армении, должно получится. [[User:Divot|Divot]] 07:22, 8 сентября 2010 (UTC)
:: Думаю, нам следует обсуждать текст, а не друг друга.
:: ''очевидно говорит не о русофобии власти'' - Он говорит о русофобии власть имущих, см. цитату.
:: ''Никаких примеров русофобии им не приведено'' - Пример приводит интервьюер: «В начале 90-х общественность сопротивлялась закрытию русских школ и другим проявлениям аодовской русофобии».
:: ''Это политическая риторика'' - Ок.
:: На мой взгляд, заявление Гегама Гарибджаняна - «в Армении никогда не было ни антироссийских, ни антирусских настроений» - аналогично является политической риторикой (еще и отягощенной словом «никогда», часто сопровождающим пафосные, популистские высказывания). Утверждение от первого лица в журнале «Родина» не атрибутировано, содержит «никогда». Строгий подход к выбору АИ - это хорошо. Думаю, следует придерживаться единых критериев в рамках одного подраздела. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 13:38, 8 сентября 2010 (UTC)
::: Цитата ничего не доказывает. Если кто-то заявил что на совести Ельцина жизни пенсионеров, это не повод записывать Ельцина в убийцы. Из контекста следует именно смена курса.
::: С каких это пор закрытие русских школ в стране, где государственный язык армянский, это пример русобобии? Это, скорее, очередной пример политической риторики.
::: Заявление Гарибджанчна я в статью не вносил, и вообще не вижу в нем смысла. Нет русофобии, значит писать нечего. Если Вы не согласны со ссылкой на него то следует удалять это высказывание, а не приводить аналогичной степени неавторитетные мнения.
::: Ну и последнее. Статья в Википедии, это не коллекция фактов. В любой стране есть и русофобы и русофилы. Статья же в Википедии описывает авторитетные мнения по этому вопросу, а не политически ангажированные заявления. [[User:Divot|Divot]] 14:31, 8 сентября 2010 (UTC)
::::: ''Если кто-то заявил что на совести Ельцина жизни пенсионеров, это не повод записывать Ельцина в убийцы.'' - Сравнение некорректно. В нем имеет место самостоятельный вывод, тогда как указаннй мною источник явно сообщает о русофобии.
::::: ''Из контекста следует именно смена курса.'' - Мы обсуждаем не наши с Вами интерпретации, а явное утверждение о существовании русофобии.
::::: ''С каких это пор закрытие русских школ в стране, где государственный язык армянский, это пример русобобии?'' - Вы располагаете авторитетным исчерпывающим каталогом примеров русофобии, в который не входит закрытие русских школ?
::::: ''Если Вы не согласны со ссылкой на него то следует удалять это высказывание, а не приводить аналогичной степени неавторитетные мнения'' - Мое предложение к обсуждению дополнительной информации на СО статьи полностью соответствует не только правилам, но и духу ВП. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 19:09, 8 сентября 2010 (UTC)
::::: О "неоткрывшейся" ссылке: попробуйте открыть [http://www.hayinfo.ru/ru/analytics/policy/50760.html вот эту]. [http://www.regnum.ru/news/535172.html Сергей Минасян] - директор Научно-исследовательского центра проблем региональной безопасности и интеграции Южного Кавказа Российско-Армянского (Славянского) государственного университета. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 19:14, 8 сентября 2010 (UTC)
:::::: "тогда как указаннй мною источник явно сообщает о русофобии". Указанный источник произносит слово "русофобия", при этом поминая какие-то фантастические события о гонении на всё русское. О конкретных событиях (били русских? запрещали русские телеканалы? жгли русские книги?) источник не сообщает, что явно переводит эту цитату в разряд политической риторики, совершенно аналогичный приведенному мной.
:::::: "Явное утверждение", по правилам Википедии, может быть оценено нами. Поэтому просто отсыл к словосочетанию некорректен, важен также контекст, смысл и авторитетность.
:::::: "Вы располагаете авторитетным исчерпывающим каталогом примеров русофобии, в который не входит закрытие русских школ?" - я располагаю здравым смыслом, который не позволяет считать этот пример русофобией.
:::::: "Мое предложение к обсуждению дополнительной информации" - я говорил не о предложении к обсуждению на СО, а о связке "уже есть плохой пример, давайте приведем второй такой же". Пожалуйста, читайте внимательнее.
:::::: "некий оттенок русофобии" слишком расплывчатое и неконкретное понятие, чтобы ориентироваться на него в Википедии.
:::::: Резюмируя. Вы меня не убедили ни в одном из примеров. [[User:Divot|Divot]] 21:00, 8 сентября 2010 (UTC)
::::::: ''О конкретных событиях (били русских? запрещали русские телеканалы? жгли русские книги?) источник не сообщает'' - Пример приводит интервьюер: «В начале 90-х общественность сопротивлялась закрытию русских школ и другим проявлениям аодовской русофобии».
::::::: ''может быть оценено нами'' - Может. Но личная оценка остается личным мнением оценивающего.
::::::: ''я располагаю здравым смыслом'' - То есть каталога у Вас нет, а есть только Ваше личное мнение.
::::::: ''я говорил не о предложении к обсуждению на СО'' - Мое предложение обсудить имеющиеся в статье утверждения и подход к отбору АИ на СО статьи полностью соответствует не только правилам, но и духу ВП.
::::::: ''слишком расплывчатое и неконкретное понятие'' - Оно подтверждается словами Арама Саркисяна. Вот еще одна [http://www.golos.am/index.php?option=com_content&task=view&id=33865&Itemid=37 статья]. На мой взгляд, совпадений становится слишком много, чтобы их игнорировать. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 23:36, 8 сентября 2010 (UTC)
:::::::: [[ВП:НЕСЛЫШУ]]. Зовите посредника. [[User:Divot|Divot]] 07:03, 9 сентября 2010 (UTC)
::::::::: Мне странно читать Ваши указания на то, что ''мне'' нужно делать. Если Вам нужен посредник - Вы его и зовите. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 16:10, 9 сентября 2010 (UTC)
::::::::::: Согласно решению по иску 589 "4.2. Арбитражный Комитет отмечает, что согласно правилу ВП:Консенсус после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. Поэтому посредникам рекомендуется в подобных случаях использовать ВП:КОНСЕНСУС, применяя жёсткие меры вплоть до прогрессивной блокировки при нарушениях.". Я развеял Ваше удивление? [[User:Divot|Divot]] 21:23, 9 сентября 2010 (UTC)
:::::::::::: ''Я развеяли Ваше удивление?'' - Вы его только усилили. Я не вижу связи между Вашим заявлением и приведенной Вами цитатой. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 17:07, 9 сентября 2010 (UTC)
::::::::::::: Ну, не видите, так не видите, Ваше право. А я вижу, и считаю политизированную информацию нерелевантной в статье. Посему, консенсуса у нас нет. [[User:Divot|Divot]] 21:23, 9 сентября 2010 (UTC)
:::::::::::::: ''Ну, не видите, так не видите, Ваше право. А я вижу'' - Вот и поговорили. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 00:49, 10 сентября 2010 (UTC)
:::::::: привел инфу из работы "ассоциации исследователей российского общества", которые ясно говорят, что неприязнь была к центральным союзным властям, а русофобии как таковой не было!--[[User:Lori-m|''Lori-m'']]<sup>[[User:Lori-m|''<span style="font-family:Times New Roman;color:red;">Ն</span><span style="font-family:Times NewRoman;color:blue;">Կ</span><span style="font-family:Times New Roman;color:orange;">Ր</span>'']]</sup> 08:02, 9 сентября 2010 (UTC)
::::::::: Очень хорошо. Я и не сомневаюсь, что на этот счет существуют разные мнения. Все их следует привести в статье, в соответствии с ВП:НТЗ. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 16:10, 9 сентября 2010 (UTC)
::::::::: Скажите, пожалуйста, Вы располагаете бумажной версией сборника «Национальные истории в советском и постсоветских государствах» или цитируете по онлайн-версии? --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 16:48, 9 сентября 2010 (UTC)
::::Как таковой в Армении русофобии никогда не было и быть не может. Забота о сохранении и развитии языка - была и есть. Негодование по поводу танков и "малиновых беретов" на площади - была, но причем русские и русофобия? Все понимали, что их послал режим. Русофобии быть вообще не может, так как много смешанных браков и много семей, в которых часть членов семьи проживает как в России, так и в Армении, и постоянно гостят друг у друга. Могу сказать, что вообще-то фобиями мы не страдаем ни к кому. Нападают - защищаемся, но это не фобия. Сейчас в Ереване много приезжих, все довольны и рады. Проявлений фобии не замечала. Что же касается высказываний политических фигур, то и их надо понять: о чем-то надо говорить, чтобы публиковали. Думаю, серьезно воспринимать не стоит, тем более, что издания известны своей репутацией.--[[User:Zara-arush|Zara-arush]] 15:53, 8 сентября 2010 (UTC)
: Главной фобией, которой когда-либо страдал Л. Тер-Петросян, а вместе с ним и его окружение - фобия к партии дашнаков и в определенной степени к его народу, которым он был недоволен все годы своего правления. Ну не повезло человеку с его народом, что ж делать, как таким править? Русофобия характеризуется рядом признаков и проявлений, которых в Армении никогда не было, даже у АОДа. Закрыли русские школы, но английский лучше знать не стали, это поверьте, как впрочем и армянский. То, что школы закрыли и потребовали, чтобы все официальные документы были написаны на государственном языке, не является проявлением русофобии. Что, в России официальные документы выдаются, а законы пишутся на китайском, или в какой-то иной стране, кроме самого Китая конечно? Если у Вас есть факты и более авторитетные мнения о конкретных случаях проявления русофобии в Армении, то пожалуйста, представьте.--[[User:Zara-arush|Zara-arush]] 00:07, 9 сентября 2010 (UTC)
:Извиняюсь, ошиблась. Не знаю, как иначе зачеркнуть. Другой Арам Саркисян. В Армении много партий, этого почти не знаю. Очень редкая партия, в смысле численности партийцев. В моем окружении таких нет. Иногда выступает по ТВ и на митингах. Тем более, это его личное мнение, а он не АИ даже в масштабах Армении,--[[User:Zara-arush|Zara-arush]] 00:19, 9 сентября 2010 (UTC)
== Очередное разрастание статьи ==
Коллеги, давайте определяться в качестве приводимой информации. Термин "русофобия", впрочем как и любая другая фобия, сильно политизирован и повсеместно используется в качестве полемического приема. В свое время я [[Википедия:Проект:Азербайджан и Армения/Принципы написания статей|предлагал]] определенные ограничения для статей о фобиях, фальсификациях и пр.
# Преамбула статьи дает определение явно ссылаясь на АИ.
# В статье приводятся только АИ, попадающие под формальный признак ВП:АИ, которые явно говорят о явлении, указанном в преамбуле, называя его так, как оно названо в преамбуле или приводя примеры, которые однозначно попадают под это название.
# В статье приводятся только проверяемые обвинения, с указанием конкретного примера. Обвинения, не подтверждённые проверяемыми примерами, в статью не включаются.
# Утверждения не попадающие под первые три правила вставляются в статью только при консенсусе участников, а если таковой участниками недостижим, то принимаются или отвергаются посредниками.
Предлагаю договорится о жёстких правилах в этой статье. Например, для меня вовсе не очевидно включение в статью примера "''Кишинев захлестнула волна русофобии, на центральной площади торжественно сжигались портреты Путина и российская государственная символика''". С каких это пор портреты Путина и российская государственная символика стали выражать суть русского народа, чтобы считать эти примеры русофобией? Очевидно автор спутал Путина и русский народ, и это очередной полемический приём жёлтой журналистики. Или вот пример из статьи "''Однако в селе проживает и большая русская диаспора и среди нападавших, по свидетельству очевидцев, раздавались и антирусские лозунги''". Русофобия в отдельно взятом селе Киргизии. Очень релевантно для энциклопедической статьи. Надо фильтровать подобную информацию, иначе вместо статьи о русофобии как явлении, мы получим набор некондиционных высказываний, разве что греющих душу какого-нибудь параноика, во всём ищущего заговор врагов. [[User:Divot|Divot]] 08:26, 10 сентября 2010 (UTC)
Поскольку ответов и возражений нет, удаляю Молдавию и Киргизию, это несерьёзно. [[User:Divot|Divot]] 12:56, 15 сентября 2010 (UTC)
: ''суть русского народа'' - Не вполне понятно, почему Вы принимаете во внимание лишь "суть русского народа", тогда как русофобия есть «[http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%F0%F3%F1%EE%F4%EE%E1%E8%FF&all=x Нелюбовь, неприязнь к русскому народу, <u>России</u>]». На мой взгляд, очевидно, что государственная символика олицетворяет само это государство - в данном случае Россию. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 13:40, 15 сентября 2010 (UTC)
:: Вот это утверждение "государственная символика олицетворяет само это государство - в данном случае Россию" нужно подтвердить со ссылкой на АИ, причем АИ должны говорить об этом в контексте фобии, а не вообще. Иначе мы так далеко пойдем отождествляя Путина, гимн Михалкова или флаг Романовых и пр. с Россией. [[User:Divot|Divot]] 15:18, 15 сентября 2010 (UTC)
::: В обсуждаемом фрагменте действия по сжиганию госсимволов оценены как проявление русофобии (любопытно, станете ли Вы утверждать, что слово "русофобия" в первой части предложения совершенно необязательно связано с примерами во второй части предложения). Другое дело, что авторитетность такой оценки Букарского не высшей пробы (он вроде бы не ученый-социолог) - но Вы почему-то предпочли высказать иные претензии к фрагменту. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 19:28, 15 сентября 2010 (UTC)
:::: Макс, я тут немного с другой стороны подхожу. Обвинения в фобии часто используются как политический ярлык, поэтому к ним надо подходить осторожно. Аналогичная ситуация, например, со словом "фашист". Имеет смысл учитывать такую характеристику когда нет сомнений что она не несет политической окраски, например, когда она используется в профильной работе или когда пример не вызывает сомнения. Если Букарский привел бы пример лозунгов "русские - вон из Молдавии" или "Россия - страна подлого народа", то у меня не было бы никаких претензий к примеру, это явное проявление русофобии, как нелюбви к русским или России. А вот сжигание портрета Путина и флага России у меня вызывает серьезные сомнения, и как мне кажется в данном случае применение определения "русофобия" неправомерно. Блаженной памяти Дин Рид стирал американский флаг перед Белым домом в Вашингтоне, так что теперь, он американофоб? А ортодоксальные евреи, не признающие Израиль, они юдофобы? [[User:Divot|Divot]] 20:23, 15 сентября 2010 (UTC)
::::: ''когда пример не вызывает сомнения'' - Это очень расплывчатый критерий. Чтобы не было сомнений, на лозунгах должно быть написано: "Мы - русофобы". В противном случае можно утверждать, что выражалась неприязнь не ко всему русскому народу, а только к его небольшой части - проживавшей в Молдавии; что высказана она была единичными личностями в одном-единственном Кишиневе в течение пары дней и совершенно не отражает настроение молдавского общества и поэтому не значима для ВП и т.д.
::::: ''как мне кажется в данном случае применение определения "русофобия" неправомерно'' - Это спорный вопрос. В статье [[Антисемитизм]] описывается схожая проблематика:<blockquote>Грань между антисемитизмом и критикой сионизма и политики Израиля, как и критика любой идеологии и политики — часто бывает трудноуловима и ещё более трудно доказуема, что позволяет, с одной стороны, оправдывать антисемитизм как «критику израильской политики», а с другой, дискредитировать любую критику Израиля как проявление антисемитизма.</blockquote>
::::: ''он американофоб?'' - Вряд ли. Про него пишут, что он "всегда подчёркивал свою любовь к США". Скорее всего, он выражал свое несогласие с политикой правительства. Тут надо, однако отметить, что США - вроде бы демократическая страна, и политика правительства по идее должна одобряться большинством населения - то есть Рид, по сути, выражал неприязнь большей части населения США.
::::: ''они юдофобы?'' - Они - антисионисты. Если считать любой антисионизм проявлением антисемитизма - то они антисемиты.
::::: А почему Вы спрашиваете именно об экзотических примерах «критики изнутри» (американец Рид, иудеи-антисионисты)? В большинстве случаев ведь речь идет о группе, внешней по отношению к объекту неприязни. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 22:44, 15 сентября 2010 (UTC)
:::::: Ну что поделать, в мире много расплывчатых критериев. Рериховцы тоже упирают на "расплывчатость критериев" критики, что ж теперь, терпеть это засилье в Википедии? На сей счёт у нас есть правило ВП:АИ, которое даёт нам право конкретизировать частные случаи расплывчатости (Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств ... Вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными ... Способные опорочить чью-либо честь и достоинство... и пр.). Я Вам высказал своё видение проблемы, Вы в ответ предлагаете мне описать формальный алгоритм определения авторитетности и релевантности информации. Поскольку я не считаю в принципе приемлемым требование описания формального алгоритма, то наши позиции не сойдутся. Давайте звать посредника. Предлагаю Вульфсона или Романенко (первый, вроде сильно занят последнее время, но зато он уже участвовал в статье). [[User:Divot|Divot]] 06:22, 16 сентября 2010 (UTC)
::::::: ''что ж теперь, терпеть это засилье в Википедии?'' - Не могу Вам ответить, я не знаком с этой проблематикой.
::::::: ''На сей счёт у нас есть правило ВП:АИ'' - Очень хорошо. На мой взгляд, оно делает излишним критерий "когда пример не вызывает сомнения".
::::::: ''Вы в ответ предлагаете мне описать формальный алгоритм определения авторитетности и релевантности информации'' - Нет.
::::::: ''Давайте звать посредника'' - Если считаете нужным - зовите. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 18:36, 22 сентября 2010 (UTC)
== Дугин и погромы русских в Армении ==
Какие погромы русских? Где они происходили? Ну и мысль что "армяне разваливали империю" конечно пионерская. Вот ведь злобный народец навроде евреев, где не поселится, так сразу империю разваливает. [[User:Divot|Divot]] 08:31, 10 сентября 2010 (UTC)
: Вы армянин? :) --[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 08:43, 10 сентября 2010 (UTC)
:: Да. И еще во мне молдавская и киргизская кровь. Это все Ваши аргументы? [[User:Divot|Divot]] 08:46, 10 сентября 2010 (UTC)
::: Вот в этом то и кроется Ваше неприятие мнения Дугина о русских погромах в Армении. Я Вам еще найду аргументы, кроме Дугина, специально этим не занимался, но встречал и в куда более авторитетных источниках. --[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 08:48, 10 сентября 2010 (UTC)
:::: Судя по Вашим правкам авторитетным источником Вы считаете сайт russ.ru. Боюсь, мы с Вами тут не найдем общий язык.
:::: Неприятие Дугина строится на том простом факте что пример он приводит непроверяемый, а учитывая любовь Дугина ко всякого рода сомнительным обобщениям принять его в качестве АИ нельзя. Тем более в трансляции азербайджанского интернет-проекта. [[User:Divot|Divot]] 08:54, 10 сентября 2010 (UTC)
::::: Чем Вам, к примеру, не нравятся публикации в "Русском Журнале" [http://news.yandex.ru/people/nemenskij_oleg.html Олега Неменского]? Тем, что он сотрудник Института славяноведения? Или публикации [[Гиренок, Фёдор Иванович|Гиренока]] там же не по нраву? --[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 09:05, 10 сентября 2010 (UTC)
:::::: Простите, не понял. Олег Неменский, это псевдоним Дугина?
:::::: Посмотрите секцией выше, коллега. Вы согласны с изложенными там предложениями? [[User:Divot|Divot]] 09:09, 10 сентября 2010 (UTC)
Гиренка посмотрел. Набор новомодных слов о "русском космизме", всяческие дискурсы и интеллигенция как неудачное ''изобретение истории'' (над последним плакал навзрыд). Очередной Дугин. Вас действительно интересует моё мнение о Гиреноке (Гиренке?) ?
Кстати, статью о Гиреноке надо выставлять к удалению Нет ни одного стороннего анализа его критики, не показана значимость. [[User:Divot|Divot]] 09:13, 10 сентября 2010 (UTC)
::::::: Ха-ха, "коллега" - да Вы шутник. То, что Дугин может показаться недостаточно авторитетным источником, так с этим согласен, сказал же, что поищу более достоверный материал о русофобских зверствах армян :), как будет настроение, например, с сайта РАН. Относительно "Русского Журнала" согласен отчасти, потому и не указываю непроверенных специалистов, а Вы меня упрекаете в том, что я с сайта "Русского Журнала" russ.ru. беру информацию. Беру, потому что публикуемые там Неменский и Гиренок профессиональны, как только удалят статью о Гиренке, так и поговорим о его авторитетности, выставляйте ее на удаление, прекрасно, прекрасно. --[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 09:20, 10 сентября 2010 (UTC)
:::::::: Ну вот когда найдете информацию об антирусских погромах в Армении, тогда и поговорим. По Гиреноку, я поставил статью в наблюдение, будет время, почищу. По итогу посмотрим о его авторитетности. [[User:Divot|Divot]] 09:24, 10 сентября 2010 (UTC)
::::::::: Хорошо! --[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 09:29, 10 сентября 2010 (UTC)
:::::::::: Впрочем, уже сейчас [http://scholar.google.com/scholar?hl=ru&q=Girenok&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&as_ylo=&as_vis=0 понятно], что "лидером русского философского постмодернизма" совершенно не интересуются за пределами России. Наверное, это очередное проявление русофобии. )))) [[User:Divot|Divot]] 09:36, 10 сентября 2010 (UTC)
::::::::::: Я и говорю, смело выставляйте товарища Гиренка на удаление--[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 11:01, 10 сентября 2010 (UTC)
:::::::::::: Не торопитесь, коллега. Для начала почистим, а потом посмотрим. [[User:Divot|Divot]] 11:06, 10 сентября 2010 (UTC)
::::::::::::: Я не спешу, но в Вас говорят армянские корни, но с сильным украинским акцентом, ха, "коллега", какой же Вы все таки шутник--[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 15:35, 10 сентября 2010 (UTC)
:::::::::::::: Да хоть алеутские, Вам что с того? Говорите по делу, коллега. [[User:Divot|Divot]] 15:50, 10 сентября 2010 (UTC)
::::::::::::::: Ну что, как успехи с Гиренком? --[[User:Gorelov|Gorelov]] 21:53, 14 сентября 2010 (UTC)
:::::::::::::::: Вы куда-то торопитесь? [[User:Divot|Divot]] 22:02, 14 сентября 2010 (UTC)
::::::::::::::::: Не терпится посмотреть, как, фигурально выражаясь, Вы, дорогой "коллега", сядете в лужу.--[[User:Gorelov|Gorelov]] 11:22, 15 сентября 2010 (UTC)
:::::::::::::::::: Место занято, пока, фигурально выражаясь, в луже сидите Вы, без АИ. [[User:Divot|Divot]] 12:54, 15 сентября 2010 (UTC)
::::::::::::::::::: Да для Вас все "без АИ" на чем нет печати The United States Department of State.--[[User:Gorelov|Gorelov]] 15:40, 15 сентября 2010 (UTC)
:::::::::::::::::::: Если Вы поговорите с некоторыми участниками из Азербайджана, то на мне клеймо "Оплачено армянским драмом", для некоторых участников из Армении я защищаю точку зрения уже турецких лоббистов, и пр. Вы сначала промеж собой договоритесь за что меня надо линчевать, а то я сам уже не знаю куда идти, на эшафот или на виселицу. [[User:Divot|Divot]] 15:52, 15 сентября 2010 (UTC)
::::::::::::::::::::: Я шучу, не знаю, серьезны ли "коллеги" из Азербайджана.--[[User:Gorelov|Gorelov]] 18:25, 15 сентября 2010 (UTC)
:::::::::::::::::::::: Серьезнее [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:589 некуда], уверяю Вас. Меня даже ''заказывали'' экстрасенсу. [[User:Divot|Divot]] 20:25, 15 сентября 2010 (UTC)
== Советская русофобия ==
'''Что думаете?'''
* Советская русофобия. Есть мнение, что русофобия была частью советской государственной политики, так как коммунисты, начиная с 1920-1930-х годов, представляли русских бывшими угнетателями<ref>[http://magazines.russ.ru/continent/2002/112/bsk.html «Проблемы русской истории и современности в российской периодике»] «Континент» 2002, № 112, обзор статей: ''«Автор (С. Рыбаков, автор статьи „Анатомия этнической деструктивности. Этнический радикализм“ („Вестник Московского университета“. Сер 18. Социология и политология, № 4) обращает внимание на этноцид русского народа 1920-1930-х гг., когда русские официально были объявлены „бывшим эксплуатирующим народом“ и русофобия стала частью государственной политики».''</ref>. Советская русофобия зачастую была распространена в среде советских интеллигентов и являлась следствием сильного влияния на них советского режима, [[Игнатова, Елена Алексеевна|Елена Игнатова]] считала, что большевики искореняли национальное самосознание русского народа и цитировала на этот счет слова [[Гинзбург, Лидия Яковлевна|Л. Я. Гинзбург]], которая писала в 1927 году<ref>[http://magazines.russ.ru/sib/2009/12/ig10.html «И все-таки жаль…»] «[[Сибирские огни (журнал)|Сибирские огни]]» 2009, № 12, [[Игнатова, Елена Алексеевна|Елена Игнатова]]: ''«Русофобия советской интеллигенции в значительной мере есть результат большевистской политики искоренения национального самосознания народа, и главный упор был сделан на искажение его истории».''</ref>:
{{Начало цитаты}}
У нас сейчас допускаются всяческие национальные чувства, за исключением великороссийских… великорусский национализм слишком связан с идеологией контрреволюции (патриотизма).
{{Конец цитаты}}
:Есть же раздел "Русофобия в России XX века". Туда "советской русофобии" и дорога. Но зачем же этот явно исторический факт в определение вставлять?--[[User:Sergei Frolov|Sergei Frolov]] 19:13, 26 сентября 2010 (UTC)
:: Согласен.--[[User:Gorelov|Gorelov]] 22:18, 26 сентября 2010
== Сноски. Советская русофобия ==
<references/>
== Соответствие статьи решению по ику [[Википедия:ИСК497|497]] ==
Поскольку решение по иску 497 прямо запрещает оценивание явления в качестве фобии, если нет соответствующей прямой квалификации со стороны АИ, удалил из постсоветских государств все примеры, где нет АИ явно квалифицирующих это как пример фобии. Чуть позже почищу остальные разделы. Настоятельно не советую возвращать эти примеры в статью, так как в решении по иску прямо говорится: "''Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС. Использование источников сомнительной авторитетности, в которых слова автора даются в вольном пересказе в этом контексте недопустимо. Тенденциозные подборки фактов, которые могут создать у читателя представление о связи между отдельными фактами также недопустимы. Например, нельзя проводить связь между награждением человека и описываемыми его высказываниями и деятельностью, если отсутствуют АИ на то, что именно они стали причиной такого награждения.''". [[User:Divot|Divot]] 16:31, 30 сентября 2010 (UTC)
* Ну москали с горой черепов - это конечно не пример русофобии. Это нейтральная ТЗ. Заявление МИД России, где сказано о ''русофобской'' политике, тоже снесли. Стирайте тогда всю статью, плз. А пока я откачу и поставлю шаблон консенсуса, Вы не против? С уважением, --[[User:Vizu|Vizu]] 17:07, 30 сентября 2010 (UTC)
** Еще раз. Если есть некий факт, который АИ квалифицируют как русофобию, то мы можем так и написать: есть факт А, который В считает русофобией. Все остальное - ОРИСС. [[User:Divot|Divot]] 10:11, 1 октября 2010 (UTC)
Итак, произошло то, чего я долго опасался. Википедия променяла здравый смысл на бюрюкратизм. Пойду удалять статьи о реках и морях, где нет АИ, что они наполнены водой, а не киселём. [[User:Otshelnik|Otshelnik]] 07:19, 1 октября 2010 (UTC)
Удалил все примеры, которые записывают "Если б провалилась Россия, то не было бы никакого ни убытка, ни волнения в человечестве" в русофобию. Приводите АИ, которые это так квалифицируют, иначе это тема не для Википедии, а для научной статьи. Опубликуете в академическом издании что это пример русофобии, внесем в статью. [[User:Divot|Divot]] 10:14, 1 октября 2010 (UTC)
Тютчев и Достоевский - первоисточники. Википедия должна строится на вторичных источниках. Первоисточники допустимо приводить в качестве иллюстрации тезисов вторичных источников. Так, если какой-то АИ напишет, что Достоевский писал о русофобии, рассматривая её с такой-то точки зрения, то мы можем иллюстрировать это утверждение цитатой из Достоевского. Сами коллекционировать первоисточники мы не имеем право. Я поставлю на Достоевского и Тютчева комментарии, до приведения вторичных АИ, которые на них ссылаются. [[User:Divot|Divot]] 10:17, 1 октября 2010 (UTC)
* Поскольку Вас знают как несгибаемого бойца, который никогда не сдаётся, несмотря ни на консенсус, ни на других участников, (называя точку зрения, отличную от своего видения, например, противоречащей иску номер 3-22-22-3 в ''Вашем'' понимании) скажите - считаете ли Вы, что исключительно по причине того, что правку сделали ''Вы'', все просто не станут ничего делать, раз откачивать якобы бесполезно? Спасибо за ответ. С уважением, --[[User:Vizu|Vizu]] 13:56, 1 октября 2010 (UTC)
Коллега, Вы меня обяжете если будете обсуждать статью, а не мою персону. Я, делая правки, ссылаюсь на правила. А ваш ориссный вариант статьи выставляет русских какими-то недочеловеками, против которых ополчился весь остальной мир, включая, к слову, и самих русских. Абыдна, да! [[User:Divot|Divot]] 15:49, 1 октября 2010 (UTC)
== Divot ==
Divot, а Вы можете при коррекции не так размахивать топором? Нельзя все подряд удалять!--[[User:Gorelov|Gorelov]] 06:09, 1 октября 2010 (UTC)
: Неправильная постановка вопроса. Нельзя всё подряд нести в статью, коллега. А удалять ОРИССы и сомнительные АИ просто необходимо. Тем более в такой теме. [[User:Divot|Divot]] 10:09, 1 октября 2010 (UTC)
:: Так Вы, уважаемый гражданин Украины, с одним, как Вы говорите "ОРИССом" удаляете несколько АИ. Надо уметь с текстом работать, со ссылками, а топориком махать каждый может. Научитесь переносить АИ в разделы, а не удалять, удаляйте то, что следует. --[[User:Gorelov|Gorelov]] 10:33, 1 октября 2010 (UTC)
::: Коллега, я гражданин России, к слову. Удаляю я сомнительные АИ, АИ, приведенные вне контекста, АИ, которые не говорят по теме. Прежде чем обвинять меня, постарайтесь сами не приводить в статью нерелевантную информацию. [[User:Divot|Divot]] 11:37, 1 октября 2010 (UTC)
:::: - Каким отделением выдан документ? - спросил кот, всматриваясь в страницу. Ответа не последовало.
- Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита
Я смотрю Вы ниже даже примеры привели, где я на ДПНИ ссылаюсь, сейчас проверим, насколько Вы честный--[[User:Gorelov|Gorelov]] 11:54, 1 октября 2010 (UTC)
Коллега, проверять мою честность Вы не уполномочены. Посему сосредоточьтесь на написании качественной статьи, как того требуют правила Википедии, ок? [[User:Divot|Divot]] 11:57, 1 октября 2010 (UTC)
::::: Вы же понимаете, что русофобию 19 века вернут? Это сделаю не я, но ее вернут в любом случае, возмо тогда вас и постигнет понимание того, что статья должна опираться на словари, а не на решение арбитражного комитета Википедии, произвольно Вами трактуемое, кстати. Все те глупости, которые Вы натворили будут исправлены, нужные цитаты восстановлены. Вам кто нибудь другой будет объяснять, мне лень. А Вы будете удивляться.--[[User:Gorelov|Gorelov]] 12:20, 1 октября 2010 (UTC)
* Лучшее средство от головы - гильотина. Этот метод Вы вчера продемонстрировали. Лично я никогда не вмешиваюсь в статьи про армянский генофонд, азербайджанофобию Низами и прочие статьи, в том числе созданные Вами, потому что не специалист, не жил в Армении и не имею чёткого представления, что там происходит.. Вы считаете, что Вы, наоборот, полностью компетентны стирать всё про Украину, удалив ''все'' подразделы, ''все'' АИ, ''все'' иллюстрации про Украину? Спасибо за любой ответ. С уважением, --[[User:Vizu|Vizu]] 14:03, 1 октября 2010 (UTC)
Коллеги, соблюдайте [[ВП:ЭП]], нарушение которого чревато. Давайте по существу вопроса. У Вас есть АИ, которые квалифицируют эти явления как русофобию, причем говорят это не вскользь и непонятно о чем, а в контексте разговора о предмете? Если есть, приводите. Нет, извините, этому не место в Википедии. [[User:Divot|Divot]] 14:09, 1 октября 2010 (UTC)
* Ну что Вы. АИ приведены в статье. Были приведены. --[[User:Vizu|Vizu]] 14:12, 1 октября 2010 (UTC)
** Давайте проверим. Вот моё [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Русофобия&diff=28196319&oldid=28196279 удаление]. Где там говорилось о русофобии? Или вот [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Русофобия&diff=28196677&oldid=28196652 тут]. Продемонстрируйте. [[User:Divot|Divot]] 14:16, 1 октября 2010 (UTC)
*** Вы себя "прекрасно" проявили в подразделе про русофобию 19 века, который был снесен Вашими же усилиями полностью, не хотите ссылку на него указать, как пример, с моей точки зрения, разрушительной работы? --[[User:Gorelov|Gorelov]] 15:11, 1 октября 2010 (UTC)
**** Я снес только то, где не говорилось о русофобии. Достоевского и Тютчева я пока закомментировал. Это первоисточники, нужны вторичные источники, которые эти первоисточники иллюстрируют. У вас есть таковые? Приводите. [[User:Divot|Divot]] 15:45, 1 октября 2010 (UTC)
***** Привел про Каткова, тоже сомнения вызывает источник? --[[User:Gorelov|Gorelov]] 15:46, 1 октября 2010 (UTC)
== Контекст ==
Коллеги, насколько допустимо вносить в статью в качестве примера "русофобов" людей, о которых всего лишь сказано в передаче "Зиновьева нельзя отнести ни к одному из лагерей: на него всегда нападали как справа, так и слева, зачисляя в коммунисты и антикоммунисты, в русофобы и русские шовинисты, сионисты и антисемиты"? Это энциклопедия, а не коллекция нагугленных на слово "фобия" ссылок. Кто зачислял, по какому поводу зачислял? Если ДПНИ, то так и надо написать, чтобы читатель понимал из какого лагеря исходит обвинение. А просто нести в статью всё, что мимоходом сказано с использованием слова "фобия" нельзя. Мне кажется такой подход к написанию статьи недопустим. [[User:Divot|Divot]] 10:27, 1 октября 2010 (UTC)
: Divot, я Вам еще раз говорю, Вы вульгаризируете само понимаете АИ, ну, скажите на милость, зачем Вы снесли русофобию 19 века в России?--[[User:Gorelov|Gorelov]] 10:37, 1 октября 2010 (UTC)
Коллега, я настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с обсуждаемой [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F новой редакцией] правила об ОРИССе. В частности с "''Материал источника следует изложить или перефразировать так, чтобы не была искажена суть и не появились смысловые оттенки, не содержащиеся в источнике. Не добавляйте того, чего нет в источниках, и не вырывайте фразы из контекста. В двух словах, придерживайтесь источников''". Например, Вы пишите "''Кроме того, неоднозначность творческого эксперимента являлась основанием для подозрений некоторых российских авторов в антирусских настроениях''" и приводите ссылку на то как ДПНИ подало в суд на Ерофеева или шовинистов возмутило творчество Хейдиз. Чувствуете разницу между "неоднозначность творческого эксперимента" и "шовинистов возмутило"? Вы не то что смысловые оттенки прибавили, Вы просто полностью исказили суть вопроса, вырвав нагугленное слово "русофобия" из контекста сообщения. Правила Википедии такого не позволяют. Если честно, то более половины приведенного Вами это подобные примеры. Они может пойдут для какого-нибудь "Российской газеты", но явно не для нас.
:: Что с того, что граждане России члены ДПНИ? Важно, что на Ерофеева в суд подали. И что с того, что националисты недовольны еврейской художницей? Это их право, воспринимать неоднозначно любое творчество. Вы думаете, что если повесили ярлык "шовинист" или "националист" или что там еще, то и внимание на мнение россиян обращать не следует? --[[User:Gorelov|Gorelov]] 12:01, 1 октября 2010 (UTC)
::: Еще раз. Источник пишет "шовинисты обвинили Хейдиз в русофобии", а Вы подаете это как "неоднозначность творческого эксперимента", создавая у читателя явно ложное впечатление о сути вопроса. С чего Вы решили что тут дело в "неоднозначности творческого эксперимента", а не в шовинизме обвинителей, как то говорит источник? [[User:Divot|Divot]] 12:08, 1 октября 2010 (UTC)
:::: Это судом установлено, что они шовинисты-националисты и это, главное, плохо? Это мнение художницы о критиках, обидно ей: кроме того, она сама признается, что и художники так считают, так что типичное восприятие неоднозначного творчества.--[[User:Gorelov|Gorelov]] 12:16, 1 октября 2010 (UTC)
::::: Вот этот переход к "так что типичное восприятие неоднозначного творчества" сделали Вы. Другие художники может её и воспринимают неоднозначно, вот только в русофобии не обвиняют. А обвинения исходят со стороны шовинистов. В статье о Хейдиз Вы можете написать о других художниках, иначе воспринимающих её картины, здесь нет. Здесь мы только можем привести пример, что шовинисты считают её творчество русофобией, да и то если этот пример значимый. [[User:Divot|Divot]] 14:13, 1 октября 2010 (UTC)
:::::: Шовинисты бьют дубиной по голове, а эти "шовинисты" поступили как добропорядочные граждане, подали в суд. Шовинистами эти люди стали со слов обиженной художницы. --[[User:Gorelov|Gorelov]] 14:20, 1 октября 2010 (UTC)
::::::: Из текста статьи не следует за что "добропорядочные граждане" подали в суд на Хейдиз. Это она сама говорит что они таким образом ищут "русофобию". Но если мы доверяем ей в этом вопросе, то почему не должны доверять в вопросе оценки этих граждан? [[User:Divot|Divot]] 14:31, 1 октября 2010 (UTC)
:::::::: Видите ли в чем дело, Вы так говорите, что можно подумать, что шовинизм и национализм это плохо. Вы говорите о шовинизме и национализме, как о чем то плохом. Я то как раз не осуждаю ни еврейскую художницу ни русских националистов, я отмечаю, что Хейдиз предъявили претензию, причем в изрядно большом количестве, кстати, я дополнил ссылкой количество частных лиц и организаций обиженных на Лену. Это есть и по этой причине я это указал, а так то мне дела нет до ориентации русских националистов или либерализма художницы. Факт я отметил, ибо он заметный --[[User:Gorelov|Gorelov]] 14:44, 1 октября 2010 (UTC)
::::::::: При чем тут плохо или хорошо я отношусь к шовинистам? Вы ссылаетесь на источник, который говорит "меня шовинисты обвиняют в русофобии", но подаете это как "неоднозначная оценка искусства". Это совершенно разные вещи. [[User:Divot|Divot]] 15:03, 1 октября 2010 (UTC)
:::::::::: Да мало ли что на там говорит, Вы в своем уме слушать автора о критиках? Важен факт общественного резонанса, тогда уже было ясно, что до суда дойдет. Так и вышло.--[[User:Gorelov|Gorelov]] 15:13, 1 октября 2010 (UTC)
::::::::::: Еще раз. Вы откуда знаете, что дело до суда дойдет по причине обвинений автора в русофобии? Ему могут шить "экстремизм", "разжигание национальной розни" и пр. Вы же знаете это только со слов самой Хейдиз, которая говорит о своих критиках "ищут везде русофобию". Если, как Вы утверждаете, слушать автора о критиках не надо, то тогда нет и предмета разговора, поскольку о том, что критики обвиняют кого-то в русофобии говорит тот самый автор, которого слушать не надо. Так понятно? [[User:Divot|Divot]] 15:43, 1 октября 2010 (UTC)
:::::::::::: Да важно то, что брэнд "русофобия" приклеился к Хейдиз, "Хейдиз обвиняют в русофобии", вот как это все позиционируется, а что там считает сама художница или националисты это уже не важно, Хейдиз, благодаря СМИ, ассоциируется с русофобией, вот, что основное. --[[User:Gorelov|Gorelov]] 15:55, 1 октября 2010 (UTC)
::::::::::::: Вот это рассуждение "брэнд "русофобия" приклеился к Хейдиз" есть Ваш орисс. Из источника следует только следующее: Хейдиз считает, что в инете была начала травля со стороны националистов, обвиняющих её в русофобии. Все остальное - ваши домысливания. Сами корректно представите, или мне сделать? [[User:Divot|Divot]] 16:02, 1 октября 2010 (UTC)
:::::::::::::: Так что там по поводу Каткова, это куда интереснее еврейки-художницы.--[[User:Gorelov|Gorelov]] 16:07, 1 октября 2010 (UTC)
::::::::::::::: Коллега, у меня на эту статью лимит времени пока исчерпан. Завтра еще почищу, не волнуйтесь). [[User:Divot|Divot]] 17:21, 1 октября 2010 (UTC)
Попробую еще раз объяснить. Энциклопедия сама не проводит исследования, она суммирует авторитетные мнения вторичных АИ. Все, что отсутствует во вторичных АИ, должно отсутствовать и в Википедии. Мы не устанавливаем истину, мы даем сегодняшний "мгновенный снимок" мнений о предмете. Для того чтобы понять, что понимается авторитетными исследователями под русофобией недостаточно найти слово "русофобия" в тексте АИ. Нужно чтобы вторичный АИ так называл конкретное явление или анализировал именно это явление, а не просто вскользь произносил это слово. Давайте уважать читателя, который ждет от нас описание предмета статьи, а не способности гуглить ссылки на слово "русофобия", с этим он и без нас успешно справится. [[User:Divot|Divot]] 11:28, 1 октября 2010 (UTC)
::: Короче, Вам будут пересказывать, в результате, советскую энциклопедию. --[[User:Gorelov|Gorelov]] 12:04, 1 октября 2010 (UTC)
:::: Можно говорить по-существу вопроса? [[User:Divot|Divot]] 12:08, 1 октября 2010 (UTC)
:* Ура! Ура! Найден выход из глупой ситуации. Давайте оставим только те статьи, которые есть в БСЭ. Остальное снесем как ОРИСС. [[User:Otshelnik|Otshelnik]] 12:26, 1 октября 2010 (UTC)
:: Так в том то и моя претензия к Divot, что он править не умеет, он, условно говоря, статью не лечит, а калечит. Хирург какой то, наш Divot--[[User:Gorelov|Gorelov]] 12:31, 1 октября 2010 (UTC)
::: Простите, но это Вы калечите статью, внося в неё нерелевантную и ориссную информацию. [[User:Divot|Divot]] 14:13, 1 октября 2010 (UTC)
:::: Новые правила ОРИСС не приняты. --[[User:Vizu|Vizu]] 14:15, 1 октября 2010 (UTC)
::::: Но Вы же понимаете что по сути они будут приняты, вопрос деталей. Да и старым правилам Ваши методы противоречат, я же привел ссылку на решение АК. [[User:Divot|Divot]] 14:17, 1 октября 2010 (UTC)' |
Вики-текст новой страницы после правки (new_wikitext) | '{{оставлено|21 сентября 2007}}
{{оставлено|9 января 2008}}
{{talkheader}}
* [[/Архив 1|Архив 1]]
* [[/Архив 2|Архив 2]]
* [[/Архив 3|Архив 3]]
* [[/Архив 4|Архив 4]]
==Может быть для чего-нибудь сгодится: "Хороший русский - мёртвый русский"==
http://rus.postimees.ee/?id=89337 "Полиция не видит признаков преступления в публикации Хансона" http://rus.postimees.ee/?id=89376
== Не всякая враждебность вызвана фобией ==
===Может быть для чего-нибудь сгодится: "Хороший русский - мёртвый русский"===
http://rus.postimees.ee/?id=89337 "Полиция не видит признаков преступления в публикации Хансона" http://rus.postimees.ee/?id=89376
: Но не для статьи о русофобии. — <span style="font-family: Palatino Linotype">[[user:Iurius|''Iurius'']] ([[User talk:Iurius|talk]])</span>, 19:49, 22 сентября 2010 (UTC).
=== неудачная иллюстрация ===
Статья неудачно иллюстрирована. На самом видном месте - этот снимок от 2 октября 1941 года: [[:Файл:Russe muss sterben.JPG]]. Фашисты уж точно в этот период войны, находясь на пороге Москвы, не испытывали фобий по отношению к русским и вообще к славянам-унтерменшам. Ни полонофобии, ни русофобии, ни украинофобии. Цель - освободить жизненное пространство для избранной арийской расы - успешно достигалась. Закомментировал. — <span style="font-family: Palatino Linotype">[[user:Iurius|''Iurius'']] ([[User talk:Iurius|talk]])</span>, 19:43, 22 сентября 2010 (UTC).
== Самарская губернская дума ==
Что за орган такой? имеется ввиду городская дума?
--[[User:Orlexx|Orlexx]] 07:28, 18 марта 2010 (UTC)
:Самарская губернская дума [http://www.samgd.ru/] — это законодательный орган Самарской области. Есть же поисковые системы! — [[User:Gleb Borisov|Глеб Борисов]] 08:46, 18 марта 2010 (UTC)
Ладно, посмотрю, но хорошо бы про неё статью написать--[[User:Orlexx|Orlexx]] 14:28, 18 марта 2010 (UTC)
==Русофобия - ксенофобия? Какой абсурд!==
Попрошу ссылки на АИ, что русофобия действительно - часть ксенофобии. [[User:Keverich1|Keverich1]] 13:36, 1 ноября 2008 (UTC)
: Просто посмотрите что такое [[ксенофобия]] и сравните два определения прежде чем бросаться словом «абсурд». А АИ нужны вообще на определение русофобии, а не только в этой части. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 14:30, 1 ноября 2008 (UTC)
:: Я категорически против того, чтобы считать русофобию частным случаем ксенофобии. Такой подход девальвирует само понятие ксенофобии.
:::: Потому что все русские - нелюди? ;)
:: Я хотел бы обратить внимание на внутренние противоречия в вашем определении русофобии: вы утверждаете, что русофобия - форма ксенофобии, и для иллюстрации термина приводите цитату русского писателя Тургенева. [[User:Keverich1|Keverich1]] 01:35, 2 ноября 2008 (UTC)
::: Цитату Тургенева привёл не я. Но я всё равно не вижу противоречия. Какая разница чья цитата? --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 09:50, 2 ноября 2008 (UTC)
== ОРИСС ==
Ещё раз перечитав статьи [[Армянофобия]], [[Азербайджанофобия]], [[Русофобия]] и правило [[ВП:ОРИСС]], вынужден признать, что по большей части эти статьи представляют собой ОРИСС - '''исследование первичных источников и умозрительные построения на их основе'''.
По-хорошему следовало бы поступить таким образом:
* Признать необходимость переработки всех таких статей (есть еще [[Украинофобия]], [[Полонофобия]]...);
* Вспомнить, '''чем отличаются первичные источники от вторичных и третичных''';
* Выделить из собранных в этих статьях материалов части текста, которые действительно основаны на вторичных источниках и могут быть использованы в качестве отдельных статей (напр., в статье [[Азербайджанофобия]] таковыми являются разделы об антиазербайджанских проявлениях в России и Иране, которые могли бы стать статьями "Азербайджанофобия в России" и "Антиазербайджанские проявления в Иране" (или, что лучше, составной частью более широких статей "Азербайджанцы в России" и "Азербайджанцы в Иране").
* Материалы из разделов о современных антиазербайджанских проявлениях в Армении и антиармянских в Азербайджане я бы объединил в одну статью, чтобы никому не было обидно, - но главным условием должно стать использование '''вторичных источников''' Следует исходить из '''недопустимости интерпретации первичных источников как основного метода написания статьи'''. Первичные источники должны использоваться как вспомогательное средство. Название статьи может быть, например, "Антиармянская и антиазербайджанская риторика в современной политике Азербайджана и Армении". Может, такую же - про научную жизнь этих стран. Общими усилиями подобрать источники.
* Исторические реминисценции надо убрать туда, где им место, - скажем, может быть статья "Межнациональные столкновения на Кавказе в таком-то веке (в начале XX века) и т.д."
* Части текста, являющиеся всего лишь отражением личного опыта, не имеющим под собой АИ, а также части текста, позаимствованные из ино-Вик и не подкрепленные АИ, нещадно удалить.
* Сами статьи типа [[Армянофобия]], [[Азербайджанофобия]], [[Русофобия]] и пр. оставить в размере 2-3 абзацев, откуда дать ссылки на все статьи, получившиеся в результате раздела.
Желающим подумать вместе - предлагаю записаться. Умеющим создать Проект просьба сделать это. Может, всем будет счастье?
С уважением, [[User:Wulfson|wulfson]] 19:54, 16 октября 2008 (UTC)
::Соглашусь на этот раз с Вульфсоном, вроде все верно, но упомяну еще одно правило: [[ВП:БС]]. Русофобия и подобные термины (гомофобия, юдофобия и т.д.) [[стигма]]тизируют тех лиц, против которых они направлены, и являются по-просту говоря ругательствами. Если обвиняемое в этих поступках или взглядах лицо или лица публично не ассоциируют себя с этими предпочтениями (например, кому понравится, что на него вешают ярлык "враг русских", если в действительности он не имеет таких взглядов или предпочтений, и публично не ассоциирует себя с этими взглядами или предпочтениями), то писать о ныне живущих людях или группах лиц такие статьи я считаю излишним. Статья [[Права человека на Украине]] могла бы содержать признаки нарушений прав граждан, если это подкреплено АИ в виде заявлений высокопоставленных лиц (как одна из точек зрения) и ответ на эту критику (как другая точка зрения), а не так что происходит ответвление мнений [[ВП:ОМ]], когда стигматизирующее ныне живущих лиц определение содержится уже в самом названии статьи. [[User:X-romix|X-romix]] 22:34, 16 октября 2008 (UTC)
:::Я воспринимаю этот коммент как развитие предлагаемой концепции, а отнюдь не как возражение. [[User:Wulfson|wulfson]] 03:54, 17 октября 2008 (UTC)
::::: Подтверждаю, и предлагаю оставить только упоминания, где слово русофобия употребляется явно (именно так и написано в источнике - русофобия) авторитетными источниками. Иначе получается ни два ни полтора. [[User:X-romix|X-romix]] 09:08, 17 октября 2008 (UTC)
:::::: Думаю, что начать можно было бы с более подробного описания появления этого понятия в статьях Тютчева и дальнейшего развития его в работах видных представителей русской общественной мысли - что же именно они имели в виду - возможно, таким образом статья повернётся совсем в иное русло. [[User:Wulfson|wulfson]] 09:16, 17 октября 2008 (UTC)
::::::: Но повторюсь - основа должна браться из вторичных источников, а первичные (цитаты) должны использоваться лишь в подтверждение анализа, заимствованного из вторичных источников. Безымянным компиляциям из "Вести.ру" ходу не должно быть вообще. [[User:Wulfson|wulfson]] 09:19, 17 октября 2008 (UTC)
:::::::: Что имеется ввиду под «безымянными компиляциями из „Вести.ру“»? [[User:SashaT|SashaT]] 09:25, 17 октября 2008 (UTC)
::::::::: Одна из ссылок в статье - [http://news.mail.ru/politics/1983741/et «Вести. Ru»: Русофобия: история и современность (2008)] [[User:Wulfson|wulfson]] 09:31, 17 октября 2008 (UTC)
:::::::::: Желательно ссылаться на первоисточники [http://www.vesti.ru/doc.html?id=205437&cid=1]. В статье на Вести.Ру автор (журналист Дмитрий Киселев) был указан. А на news.mail.ru при перепечатке о нём "забыли". [[User:SashaT|SashaT]] 09:45, 17 октября 2008 (UTC)
::::::::::: Не удивлюсь, если узнаю, что журналист Дмитрий Киселев в качестве основы для своих изысканий использовал цитаты, приведенные в нашей же статье. Круг замкнётся. Нет, от того, что Дмитрий Киселёв назван, компиляция не прибавила в авторитетности. Это просто нормальный образец пропаганды - как таковой его и надо воспринимать, а не как источник мыслей для энциклопедической статьи. Этот мой комментарий не означает, что я люблю Кондолизу Райс. Просто всякому овощу - своё место. [[User:Wulfson|wulfson]] 10:03, 17 октября 2008 (UTC)
:::::::: Приведенный источник не является ни авторитетным, ни обстоятельным (ссылки с него ведут на какой-то поиск), и по этой причине использован быть не может. Кроме того ложные цитаты уже задрали (Конквеста я сканил лично, там этой цитаты нет), или будут нормальные источники с соблюдением всех правил, или тема не должна подниматься вовсе. [[User:X-romix|X-romix]] 10:12, 17 октября 2008 (UTC)
::::::::: Вообще-то я не настаиваю на использовании этого источника в статье. Мне просто было интересно, откуда вдруг на Вестях.Ру обнаружились безымянные материалы. [[User:SashaT|SashaT]] 10:17, 17 октября 2008 (UTC)
:::::::: Попытался прочесть статью. Мое предложение - стереть вообще все содержимое статьи и сделать редирект на [[Россия]] или [[Русские]], потому что нормального и подтвержденного содержимого тут оказывается что и нет (покажите мне, где оно?). Все эти юдофобии с гомофобиями - это ответвление мнений [[ВП:ОМ]], их тяжело (если вообще возможно) читать, я не знаю кто и зачем (и самое главное - для кого) их написал. К тому же ответвления мнений - это рассадник орисса и ложного дерьмоцитирования. [[User:X-romix|X-romix]] 10:40, 17 октября 2008 (UTC)
::::::::: Мне кажется, Вы удаляете и комментируете, не останавливаясь на то, чтобы подумать. Пока получилось хуже, чем было до того. Надо бы как-то потщательнее. Чует моё сердце, что придётся все Ваши откаты откатить. [[User:Wulfson|wulfson]] 13:42, 17 октября 2008 (UTC)
:::::::::: Предлагайте свои варианты (возможно более удачным был бы шаблон пометки на удаление, а не комментирование - есть ли он в наличии?). Вообще это одна из депрессивных статей, которая никогда не станет ни хорошей, ни избранной, я думаю что ее с чем то надо объединять. Как вам мое предожение объединить со статьей Россия или Русские. По этой же причине (но обратного свойства - там только позитив) не станут хорошими и избранными и они. Если же объединить, то я думаю что появится шанс сделать объективно хорошие статьи. [[User:X-romix|X-romix]] 14:21, 17 октября 2008 (UTC)
*Уважаемые [[User:Wulfson|wulfson]] и [[User:X-romix|X-romix]], могу только поддержать Вас в Вашем желании почистить эти [[авгиевы конюшни]]. Надеюсь участники страдающие всеми этими фобиями Вам не будут мешать. Желаю успеха! [[User:Abune|Abune]] 05:27, 18 октября 2008 (UTC)
*: Спасибо. Я тоже надеюсь. [[User:Wulfson|wulfson]] 18:07, 18 октября 2008 (UTC)
== Предложения по дальнейшей работе над статьей ==
В рамках воскресной части Викиконференции-2008 встретился с несколькими участниками, в том числе коллегами Divot, Mitrius, X-Romix и др. Обсудили в том числе и возможные направления по вычистке "фобийных" статей и приведению их в состояние, соответствующее правилам ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:КС, ВП:ОРИСС (порядок может быть другим, но это не так уж и важно). К сожалению, времени было крайне мало, а мыслей - много, в том числе и по многим другим направлениям работы. Поэтому попытаюсь ликвидировать сумятицу в мозгах и возьму на себя смелость внести некое организующее начало.
Что сделано или намечено сделать:
* Вычищен Архив обсуждения - создано место под обсуждение новой статьи (статей?).
* '''Предлагаю ниже записаться в число желающих поучаствовать в общей работе'''. Никаких обязательств это не накладывает - но хотелось бы знать, кого вообще эта работа будет интересовать, кто будет за ее прогрессом (по крайней мере) следить и от кого можно ждать помощи в разработке структуры и шлифовке необходимых определений. [[User:Wulfson|wulfson]] 15:00, 19 октября 2008 (UTC)
* Предлагаю вернуть текст статьи "Русофобия" в состояние до очистительных правок, сделанных коллегой X-Romix 17 октября, - и защитить его на будущее от каких бы то ни было правок в качестве "исходника".
* Создал страницу [[Русофобия/Temp2008]] под наполнение новым содержанием.
* Предлагаю начать с выработки общего понимания - о чем будет эта статья? [[User:Wulfson|wulfson]] 15:08, 19 октября 2008 (UTC)
== Предложения по преамбуле (определению предмета статьи) ==
Судя по тексту статьи и источников, предполагаю, что речь идет о:
# неком политологическом, социально-психологическом понятии, предложенном и использованном в середине XIX века русским поэтом и дипломатом (?) Ф.И.Тютчевым (?) и получившем развитие позднее в некоторых работах представителей русской общественной мысли XIX и XX вв. (кто?) Это понятие было предложено изначально в качестве объяснения резко негативной реакции европейского общества по отношению к России как наиболее реакционной (контрреволюционной) силе Европы, подавившей буржуазно-демократические революционные выступления 1848-1849 гг. В основе этого понятия (согласно указанным авторам) лежит '''нелюбовь к России, отношения соперничества за жизненное пространство''' (что еще?). Полагаю, что '''представления о существовании подобного феномена''' вполне можно описать, опираясь на соответствующие работы деятелей, упомянутых в начальном разделе существующей статьи "Русофобия". Википедия не претендует на истинность - неважно, существует ли русофобия как таковая - важно, что существуют люди, считающие, что она существует и выражается в том-то и том-то.
# неком политическом клише (чаще "''русофобский''", "''русофоб''"), используемом (в основном) в российской политической риторике для негативной характеристики по отношению к политике, поведению, действиям, заявлениям и пр. государств, ведомств, организаций, отдельных лиц, которые реально имеют целью нанесение морального, физического, политического ущерба интересам, благополучию, благосостоянию, авторитету, престижу России, русского народа - или представляются в политической риторике как имеющие такую цель. Полагаю, что в статье имеет право на существование раздел, в котором могут быть приведены типичные примеры использования данного клише в политической и пропагандистской фразеологии.
Полагаю, что многие из примеров негативного (от нелюбви и неприязни до открытой враждебности и агрессивности) отношения общественности других государств к России и российской политике, приведённые в разделе [[Русофобия#Проявления русофобии за рубежом|Проявления русофобии за рубежом]], следует либо объединить вместе с примерами позитивного отношения в отдельной статье ([[Внешнеполитический образ России]]?) - согласно [[ВП:ОМ]], либо описать ('''на основе АИ!''') в соответствующих статьях ([[Американо-российские отношения]], [[Украинско-российские отношения]], [[Польско-российские отношения]] и др.). [[User:Wulfson|wulfson]] 16:15, 19 октября 2008 (UTC)
Полагаю, что разделы существующей статьи [[Русофобия#Русофобия в ряду других этнических фобий|Русофобия в ряду других этнических фобий]] и [[Русофобия#Разновидности русофобии|Разновидности русофобии]] в основном содержат ОРИСС и подлежат удалению. [[User:Wulfson|wulfson]] 16:47, 19 октября 2008 (UTC)
Цитаты - если они того заслуживают - перенести в статьи о соответствующих персонажах в качестве речевой характеристики. Список русофобов энциклопедической ценности не имеет, ИМХО. [[User:Wulfson|wulfson]] 16:49, 19 октября 2008 (UTC)
=== Мнения ===
* (1) Нужно постараться найти определение "русофобии" в АИ. Это лучше, чем придумывать его самим. [[User:SashaT|SashaT]] 17:03, 19 октября 2008 (UTC)
*: +1 - я пока определений не даю. [[User:Wulfson|wulfson]] 17:14, 19 октября 2008 (UTC)
* (2) Не сводить все современные примеры употребления этого понятия к "политическому клише". Термин "русофобия" употребляется, например, в научной литературе [http://www.igh.ru/conf/tesis1/zaichenko.htm][http://niiss.ru/mags_barsenkov.shtml][http://www.igh.ru/conf/tesis1/churkin.htm][http://magazines.russ.ru/nz/2007/1/va3.html][http://ecsocman.edu.ru/socis/msg/296601.html]. [[User:SashaT|SashaT]] 17:03, 19 октября 2008 (UTC)
*: За ссылки спасибо. Но в первой речь идет все же о 1840-х гг. Третья - ближе к Крымской войне. Самый разгар соперничества. [[User:Wulfson|wulfson]] 17:14, 19 октября 2008 (UTC)
*: Во второй ссылке значение термина, к сожалению, не раскрывается - можно лишь догадываться, исходя из знания современной истории, о чем идет речь. А это один из признаков клише - сказал два слова, и пусть читатель сам понимает - не дурак, чай. [[User:Wulfson|wulfson]] 17:18, 19 октября 2008 (UTC)
*:: Добвил ещё ссылок. [[User:SashaT|SashaT]] 18:01, 19 октября 2008 (UTC)
*::: Ага, хорошо. [[User:Wulfson|wulfson]] 18:21, 19 октября 2008 (UTC)
* (3) С удалением разделов "Разновидности русофобии" и "Русофобия в ряду других этнических фобий" согласен. [[User:SashaT|SashaT]] 17:03, 19 октября 2008 (UTC)
* (4) С сокращением "примеров негативного отношения" также согласен. [[User:SashaT|SashaT]] 17:03, 19 октября 2008 (UTC)
* (5) Словарное определение "русофобии" в более-менее академическом источнике [http://study.ustu.ru/view/aid/131/1/Akifyeva_Slovar.pdf]. ''Русофобия — страх перед русскими, Россией''. [[User:SashaT|SashaT]] 08:10, 20 октября 2008 (UTC)
*: Посмотреть бы на автора этой словарной статьи. Сомневаюсь, что это определение можно приспособить хоть к написанному Тютчевым, хоть к Шафаревичу, хоть к позднеперестроечной и постсоветской русофобии. [[User:Wulfson|wulfson]] 08:43, 20 октября 2008 (UTC)
*:: Видимо, единого определения не существует. У каждого автора своё мнение. [[User:SashaT|SashaT]] 09:01, 20 октября 2008 (UTC)
* Ещё одно определение (толковый словарь Т.Ф.Ефремовой): ''Русофобия - неприязненное отношение ко всему русскому, к самим русским как к чуждому и опасному для представителей иной нации'' [http://www.efremova.info/word/rusofobija.html]. [[User:SashaT|SashaT]] 09:01, 20 октября 2008 (UTC)
*: Другое дело. [[User:Wulfson|wulfson]] 10:29, 20 октября 2008 (UTC)
=== Тютчев ===
[http://www.vilavi.ru/sud/270908/270908-1.shtml]:
Тютчев '''по приезде в Россию''' столкнулся с поразившим его явлением, которому сам же он и дал название '''русофобия'''.
Впервые этот термин появился в письме ('''написанном, кстати, по-французски'''), которое в сентябре '''1867''' года Тютчев написал своей старшей дочери Анне. Непосредственным поводом явилась фраза, которую, по словам Достоевского, в разговоре с ним обронил Тургенев. Разговор состоялся летом того же года в немецком Баден-Бадене, и '''Тургенев''' сказал тогда буквально следующее: «Если б провалилась Россия, то не было бы никакого ни убытка, ни волнения в человечестве».
Тютчев в своем письме характеризует «'''русофобию некоторых русских людей'''» как «современное явление, приобретающее всё более патологический характер»...
http://feb-web.ru/feb/tyutchev/critics/ln1/ln1-305-.htm
{{unsigned|Wulfson}}
: Не читайте и не цитируйте советских газет - '''''Тургенев''' сказал тогда буквально следующее: «Если б провалилась Россия, то не было бы никакого ни убытка, ни волнения в человечестве»''
: См. [http://www.rvb.ru/dostoevski/01text/vol15/01text/462.htm Ф.М. Достоевский. Письмо А. Н. Майкову 16 (28) августа 1867. Собрание сочинений в 15 томах. СПб.: Наука, 1996. Т. 15., стр. 309-321]: ''его книга «Дым» меня раздражила. Он сам говорил мне, что главная мысль, основная точка его книги состоит в фразе: «Если б провалилась Россия, то не было бы никакого ни убытка, ни волнения в человечестве»''
: Есть некоторая разница. Особенно с учётом того, что сия фраза является то ли тургеневским парафразом реплики Потугина из «Дыма», то ли Достоевский попросту переврал.
: Ибо Достоевский - [[Почвенничество|почвенник]], мягко говоря, не любил Тургенева - [[Западничество|западника]] - см. подробности в его же письме (включая долг). Да и [[Славянофильство|славянофил]] Тютчев в пресловутом письме своей дочери, бывшей за вождём <s>краснокожих</s> славянофилов Аксаковым подбрасывал зятю тему для статьи в его газете «Москва»: ''Этот отрывок мог бы вдохновить Аксакова на статью, которая была бы сейчас очень кстати''.
: А статья была очень кстати - "Дым" Тургенева был издан перед Славянским Съездом 1867 г. и абсолютно не вписывался в генеральную линию славянофильского бомонда.
: В общем, классический политический ярлык в порядке коллективного наезда. Куда сию историю лучше поместить - в раздел «Происхождение» или в «Русофобия в политической риторике»? --[[User:Kurgus|Vladimir Kurg]] 19:29, 19 октября 2008 (UTC)
:: Ну, во-первых, - источник изложенного в заключительных 4 абзацах? [[User:Wulfson|wulfson]] 03:46, 20 октября 2008 (UTC)
::: И, Владимир, - может, набросаете начало раздела "Происхождение термина. Славянофилы и западники"? [[User:Wulfson|wulfson]] 06:28, 20 октября 2008 (UTC)
:: Тургенев, очевидно, говорил не с позиций боязни или неприязни к России и русским. Это, во-первых, видимо, изложение размышлений Потугина, позицию которого отождествлять с авторской нельзя. Во-вторых, это всего лишь констатация состояния России и её положения в мире.
:: Но Тютчев мог воспринять это как угодно. Это важно. Но русофобское ли само высказывание — вопрос. // ''[[Участник:VanHelsing.16|vh16]]''<small> ([[Обсуждение участника:VanHelsing.16|обс.]])</small> 05:54, 20 октября 2008 (UTC)
:: Тургенев жил на западе большую часть сознательной жизни и видел со стороны. В хорошем смысле, он знал ''что'' сравнивать. Очевидно термин ''русофобия'' по отношению к народу и по отношению государственного образования - разные вещи. [[Special:Contributions/84.250.3.214|84.250.3.214]] 14:51, 13 апреля 2010 (UTC)
=== Шаламов, Пушкин, Лермонтов, Салтыков-Щедрин, Лесков и др. ===
гм.. а Тютчев что - русофоб ?
Тогда все русские писатели - русофобы. клеймили русских. ленивых, глупых, жадных.., (но хвалили смелых, умных, добрых... - это не считается?) - тогда это национализм. точнее термин русофобия - националистский термин, и потому некорректный
Подклею доказательство, просьба не сокращать длинноты хотябы неделю, чтобы это можно было тут обсуждать предметно:
Варлам Шаламов. Как мало изменилась Рассея: Из записок о Достоевском
Некоторым непонятно как можно любить свою страну, не заливая ее потоками славословия ? Любить иначе, чем это делали на партсобраниях, на октябрьских демонстрациях?
Напоминание про настоящих патриотов России: Таких, как Чаадаев: "Я не научился любить свою Родину с закрытыми глазами, с преклоненной головой, с запертыми устами. Я нахожу, что человек может быть полезен своей стране только в том случае, если ясно видит ее. ...Предпочитаю бичевать свою родину, огорчать ее, но только ее не обманывать.
...Любить свой народ не означает кадить ему.
....Печать рабства пронизывает всю историю России. У России нет истории, есть одна география.. " Конец цитат Чаадаева
Александр Сергеевич Пушкин - о народах Российской империи:
Паситесь, мирные народы,
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их нужно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
++ Михаил Юрьевич Лермонтов:
Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ.
++ Некрасов со своими стихами:
Подъезжая к Кенигсбергу,
Я приблизился к стране,
Где не любят Гутенберга
И находят вкус в говне.
Что касается Михаила Евграфовича Салтыкова-Щедрина, критик Зайцев, давший заключение, что «Современную идиллию» никак нельзя публиковать, начертал: «Произведение сие — глумление над происхождением нашего государства, начиная от основания его до настоящего времени».
+ Чернышевский — «Жалкая нация, нация рабов. Снизу доверху все рабы».
А как надо относиться к стране, которая по скотски относилась к своим гражданам?
Н.С.Лесков.
+++ Загон
Собрание сочинений в 11 томах. Т. 9
Государственное издательство художественной литературы, М.: 1958
OCR Маханов Т.Т.
Disciplina arcani {Учение о тайне
(лат.).} существует в полной силе: цель
ее - предоставить ближним удобство мирно
копаться в свиных корытах суеверий,
предрассудков и низменных идеалов.
Дж. Марлей "О компромиссе".
=== За ослушание истине - верят лжи и
=== заблуждениям.
=== 2 Фес. II, 10-11.
В одном произведении Достоевского выведен офицерский денщик, который
разделял свет на две неравные половины: к одной он причислял "себя и своего
барина, а к другой всю остальную сволочь". Несмотря на то, что таксе
разделение смешно и глупо, в нашем обществе никогда не переводились охотники
подражать офицерскому денщику, и притом в гораздо более широкой сфере. В
последнее время выходки в этом роде стали как будто маниею. В конце сентября
1893 года в заседании Общества содействия русской промышленности и торговле
один оратор прямо заговорил, что "Россия должна обособиться, забыть
существование других западноевропейских государств, отделиться от них
китайскою стеною".....
.... Селиванов в своей части села Райского оставил мужиков
в куренках, но Шкот не мог этого переносить. Он не
был филантроп и смотрел на крестьян прямо как на "рабочую силу"; но он берег
эту силу и сразу же учел, что потворствовать мужичьей прихоти нельзя, что
множество слепых и удушных приносят ему большой экономический ущерб. Шкот
стал уговаривать мужиков, чтобы они обчистили каменные дома и перешли в них
жить; но мужики взъерошились и объявили, что в тех домах жить нельзя. Им
указали на дворовых, которые жили в каменных домах.
- Мало ли что подневольно делается, - отвечали крестьяне, - а мы не
хотим. В каменном жить, это все равно что острог. Захотел перегонять, так уж
лучше пусть прямо в острог и сгонит: мы все и пойдем в острог.
....была получена брошюра о том, как у нас в России все хорошо и просто и
все сообразно нашему климату и вкусам и привычкам нашего доброго народа. И
народ это понимает и ценит и ничего лучшего себе не желает; но есть пустые
люди, которые этого не видят и не понимают и выдумывают незнать для чего
самые глупые и смешные выдумки. В пример была взята курная изба и показаны
ее разнообразные удобства: кажется, как будто она и не очень хороша, а на
самом деле, если вникнуть, то она и прекрасна, и жить в ней гораздо лучше,
чем в белой, а особенно ее совсем нельзя сравнить с избой каменной. Это вот
гадость уж во всех отношениях! В куренке топлива идет мало, а тепло как у
Христа за пазухой. А в воздухе чувствуется легкость; на широкой печи в ней
способно и спать, и отогреться, и онучи и лапти высушить, и веретье оттаять,
и нечисть из курной избы бежит, да и что теленок с овцой насмердят, - во
время топки все опять дверью вон вытянет. Где же и как можно все это сделать
в чистой горнице? А главное, что в курной избе хорошо - это сажа! Ни в каком
другом краю теперь уже нет "черной, лоснящейся сажи" на стенах крестьянского
жилища, - везде "это потеряно", а у нас еще есть! А от сажи не только
никакая мелкая гадь в стене не водится, но эта сажа имеет очень важные
врачебные свойства, и "наши добрые мужички с великою пользою могут пить ее,
смешивая с нашим простым, добрым русским вином".
Словом - в курной избе, по словам брошюры, было целое угодье.
"Русская партия" торжествовала победу; ничего нового не надо: надо жить
по старине - в куренке и лечиться сажею.
III ЛЕЧЕНЬЕ САЖЕЙ
Англичанин смеялся.
- Мало им, что люди в этой саже живут и слепнут, - они еще хотят
обучить их пить ее с водкою! Это преступление!
Шкот сам умел стряпать брошюры, - это их англичанская страсть, - и он
поехал в Петербург, чтобы напечатать, что крестьяне слепнут и наживают
удушье от курных изб; но напечатать свою брошюру о том, что крестьяне
слепнут, ему не удалось, а противная партия, случайно или нет, была
поддержана в листке, который выходил в Петербурге "под гербом" и за подписью
редактора Бурнашова. {Владимир Петр. Бурнашов скончался недавно в Мариинской
больнице, в Петербурге, в возрасте очень преклонном. В последние годы жизни
сотрудничал в изданиях гг. Каткова и Комарова. Оставил много
автобиографических заметок, из которых было напечатано извлечение в
"Историческом вестнике". По словам его, вращаясь в литературных крумшах, он
иногда служил и не одним литературным потребностям. (Прим. автора.)}
Рачением Бурнашова почти одновременно вышли две хозяйственные брошюры:
одна "О благотворном врачебном действии коры и молодых побегов ясенева
дерева", а другая "О целебных свойствах лоснящейся сажи". Исправники и
благочинные должны были содействовать распространению этих полезных брошюр.
В брошюре о ясени сообщалось, что этим деревом можно обезопасить себя
от ядовитых отрав и укушений гадами. Стоило только иметь при себе ясеневую
палочку - и можно легко узнавать, где есть в земле хорошая вода; щелоком из
ясеневой коры стоит вымыть ошелудивевших детей, и они очистятся; золою
хорошо парить зачесы в хвостах у лошадей. Овцам в овчарню надо было только
ставить ветку ясеня, и овцы ягнились гораздо плодущее, чем без ясеня. Бабам
ясень унимал кровоток и еще делал много других вещей, про которые через
столько лет трудно вспомнить. Но избяная "лоснящаяся сажа" превозносилась
еще выше.
В брошюре о саже, которая была гораздо объемистее брошюры о ясени,
утвердительно говорилось, что ею, при благословении божием, можно излечивать
почти все человеческие болезни, а особенно "болезни женского пола". Нужна
была только при этом сноровка, как согребать сажу, то есть скрести ее сверху
вниз или снизу вверх. От этого изменялись ее медицинские свойства: собранная
в одном направлении, она поднимала опавшее, а взятая иначе, она опускала то,
что надо понизить. А получать ее можно было только в русских курных избах, и
нигде иначе, так как нужна была сажа лоснящаяся, которая есть только в
русских избах, на стенах, натертых мужичьими потными загорбками. Пушистая же
или лохматая сажа целебных свойств не имела. На Западе такого добра уже нет,
и Запад придет к нам в Загон за нашею сажею, и от нас будет зависеть, дать
им нашей копоти или не давать; а цену, понятно, можем спросить какую
захотим. Конкурентов нам не будет.
Это говорилось всерьез, и сажа наша прямо приравнивалась к ревеню и
калганному корню, с которыми она станет соперничать, а потом убьет их и
сделается славой России во всем мире.
Загон был доволен: осатанелые и утратившие стыд и смысл люди стали
расписывать, как лечиться сажею. "Лоснящуюся сажу" рекомендовалось разводить
в вине и в воде и принимать ее внутрь людям всех возрастов, а особенно детям
и женщинам. И кто может отважиться сказать: скольким людям это стоило жизни!
Но тем не менее брошюра о саже имела распространение.
..///….Огромное множество людей вдруг почувствовали, что они были неосторожны
и напрасно позволили духу времени увлечь себя слишком далеко: им было
неловко, что они как будто выпятились вперед за черту, указанную
благоразумием... Им стало стыдно и дико: что они, взаправду, за европейцы!
Кто-то припомнил, что и Катков некогда говорил, что "нельзя насыпать на
хвост соли Европе", но теперь уже ничто подобное не казалось убедительно.
Нельзя насыпать соли - и не нужно; и пошли повороты на попятный двор по всем
линиям.
И тут случилось в спешке и суматохе, что кое-кого напрасно сбили с ног
и позабыли то, чего не надо бы забывать. Забыли, какими мы явились в Крым
неготовыми во всех отношениях и каким очистительным огнем прошла вся
следовавшая затем "полоса покаяния"; забыли, в виду каких соображений
император Александр II торопил и побуждал дворян делать "освобождение рабов
сверху"; забыли даже кривосуд старых, закрытых судов, от которого страдали н
стенали все. Забыли все так скоро и основательно, как никакой другой народ
на свете не забывал своего горя, и еще насмеялись над всеми лучшими
порядками, назвав их "припадком сумасшествия".
Настало здравомыслие, в котором мы ощутили, что нам нужна опять "стена"
и внутри ее - загон!
<small> ''15:10 / 15:11 / 15:12 26 октября 2008'' </small>
{{unsigned|Lemus}}
=== С.Лабанов ===
http://bg-znanie.ru/article.php?nid=31468
http://russia-in-www.narod.ru/rusophobia.htm
http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0033(01_08-2004)&xsln=showArticle.xslt&id=a14&doc=../content.jsp
http://www.savelev.ru/article/show/?id=479&t=1
=== Предложение ===
# Предлагаю определение: ''Русофобия - взгляды, ментальность и политика, вызванные страхом перед Россией (зачастую иррациональным). К русофобии не относятся антирусские действия, политика и поведения, вызванные не страхом, а иными мотивами.''
# Приветствую здравый подход. Выбросить, наконец, из статьи то, что не относится к её предмету. Это не сборник всего, что есть в мире антирусского, а статья энциклопедии.
# Необходимо ввести раздел «Меры против русофобии. Устранение либо ослабление факторов, питающих русофобию».
#: А как это? [[User:Wulfson|wulfson]] 06:36, 20 октября 2008 (UTC)
#:: М-да... Наверное, не найдётся таких АИ - но поискать. А вот для раздела "Что питает русофобию" - найдутся. --<span style="font-family: Palatino Linotype">[[User:Iurius|Iurius]] (''[[User talk:Iurius|talk]]'')</span> 07:33, 20 октября 2008 (UTC)
#::: Давайте, если есть. [[User:Wulfson|wulfson]] 08:45, 20 октября 2008 (UTC)
# Изучить понимание Тютчева и Шафаревича. Поэт чувствовал значения слов русского языка, Шафаревич возродил этот термин и дал анализ явления в 1970-е годы.
# «Взгляд, согласно которому русские — это народ рабов, всегда преклонявшихся перед жестокостью и пресмыкавшихся перед сильной властью, ненавидевших всё чужое и враждебных культуре, а Россия — вечный рассадник деспотизма и тоталитаризма, опасный для всего остального мира.» (Шафаревич)
--<span style="font-family: Palatino Linotype">[[User:Iurius|Iurius]] (''[[User talk:Iurius|talk]]'')</span> 21:10, 19 октября 2008 (UTC)
== Группа участников ==
# [[User:Wulfson|wulfson]] 15:00, 19 октября 2008 (UTC)
# [[User:SashaT|SashaT]] ([[User talk:SashaT|talk]]) 15:16, 19 октября 2008 (UTC)
# <span style="font-family: Palatino Linotype">[[User:Iurius|Iurius]] (''[[User talk:Iurius|talk]]'')</span> 15:31, 19 октября 2008 (UTC)
# [[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] — вряд ли приму деятельное участие по ходу, но постараюсь время от времени поглядывать на итоги дабы соблюсти НТЗ в статье. [[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 19:42, 26 октября 2008 (UTC)
#: Да уж, у Вас, основываясь на Ваших правках, полное "НТЗ"... --[[User:Vizu|Виктор Ч.]] 19:50, 26 октября 2008 (UTC)
#:: [[ВП:ПДН]] еще не забыли? Если ''такую'' статью редактирует группа участников со, скажем так, сходными политическими взглядами, то она получается ненейтральной, что и наблюдалось до сих пор. Полагаю, что если бы в её создании принимали участие исключительно я и, к примеру, [[Участник:Windyhead|Windyhead]], то вы резво прибежали бы поправить её в сторону НТЗ. [[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 20:03, 26 октября 2008 (UTC)
# [[User:Divot|Divot]] 21:19, 27 октября 2008
#[[User:Abune|Abune]] 14:37, 1 ноября 2008 (UTC). Вполне доверяю лидеру группы — [[User:Wulfson|wulfson]]у. Изредка буду редактировать явные ляпы, ссылки и т. п.
== Определение Русофобии согласно АИ ==
Русофобия — частное проявление ксенофобии, неприязнь к русской культуре или политике
<ref name="Aldrich">Chris Aldrich. The Aldrich Dictionary of Phobias and Other Word Families. Trafford Publishing, 2002. ISBN 155369886X. стр. 234</ref>
. Формы проявления русофобии и ее социальные функции, это однотипные, однопорядковые проявления национальной нетерпимости и создания "образа врага" в лице России
<ref name = "Volkov">''В.К. Волков.'' Российская историческая славистика на пороге XXI века: Смена исследовательской парадигмы (глава "Русофобия как исследовательская проблема") // Узловые проблемы новейшей истории стран Центральной и Юго-Восточной Европы. Рос. акад. наук. Ин-т славяноведения. М. Индрик, 2000. Стр. 297-314</ref>
.
Корни русофобии восходят к рубежу XVIII-XIX вв. Импульсом для ее возникновения стал русский поход Наполеона, вскоре после начала которого в Париже появилась книга Шарля Лезюра "О возрастании русского могущества с самого начала его до XIX столетия" (Lesur Ch. L. Des progréss de la puissance Russie depuis on origine jusqu an commenencement du XIX siècle. Paris. 1812). В приложении к этой книге было опубликовано фальшивое завещание Петра I, в котором перед преемниками ставилась задача завоевания Европы, а в тексте книги делалась попытка доказать, что развитие истории России идет в соответствии с этм завещанием. Вслед за Францией русофобия была взята на вооружение Англией, достигнув апогея в период Крымской войны, а затем стала распространяться в Германии, породив обширную литературу. В годы холодной войны русофобия уступила место идеологической борьбе против коммунизма, однако после 1990-х гг., положивших конец коммунистическим режимам, антикоммунизм перестал быть актуальным, а многие антикоммунисты приняли на вооружение русофобию
<ref name = "Volkov" />
.
[[User:Divot|Divot]] 21:28, 22 ноября 2008 (UTC)
: Я еще раз хочу обратить внимание на разницу определений и возникающие в в связи с этим разночтения. Русофобия разными источниками определяется как негативное отношение к ''России'' (как государству), ''русским'' (как нации) и к ''русской культуре'' (и языку как наиболее яркой части культуры). Нам следует в обязательном порядке, говоря о конкретных проявлениях русофобии, атрибутировать к какому именно варианту относится тот или иной случай. [[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 22:52, 22 ноября 2008 (UTC)
:: А какие есть еще источники, определяющие это слово? В статье нет ни одного. Преамбула написана без ссылок. [[User:Divot|Divot]] 02:40, 23 ноября 2008 (UTC)
::: В Москве 29 ноября начал работу XIII съезд Коммунистической партии Российской Федерации. [http://kprf.ru/party_live/61565.html С политическим отчета] ЦК съезду выступает Председатель ЦК КПРФ Г.А.Зюганов в котором сказал несколько слов о русофобии:
<blockquote>Наши противники прекрасно понимают, что русский народ – это ядро уникальной многонациональной общности. Расколется это ядро – распадется и эта общность, исчезнет Россия. Отсюда многолетние попытки очернить русский народ, привить ему комплекс неполноценности, вогнать в апатию, запугать обвинениями в шовинизме и ксенофобии, отделить от других братских народов раздуванием грубого, примитивного национализма.
Мы решительно против русофобии. Но мы и против национализма, который используется буржуазией для проведения политики по принципу: «разделяй и властвуй».
Актуальность этого вопроса продолжает нарастать. Что мы предлагаем в качестве первых, немедленных шагов для решения русского вопроса? Наша программа была определена на Х съезде партии. Она подробно рассматривалась на Пленуме, посвященном защите русской культуры. Вот ее основные пункты:
– Отпор любым формам русофобии, как экстремистским проявлениям разжигания межнациональной розни.</blockquote>
== Примечания ==
<references />
== Добавьте в раздел "Русофобия в художественной литературе и поэзии" ==
<blockquote>Глупо искать здесь следы антирусского заговора. Антирусский
заговор, безусловно, существует - проблема только в том, что в нем
участвует все взрослое население России.</blockquote>
Виктор Пелевин. [http://nagaina-library.narod.ru/library_moshkow_disc_02/PELEWIN/pokolenie.html Generation "П"]
--[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 17:09, 23 ноября 2008 (UTC)
: Не раньше, чем эту цитату определит как русофобию авторитетный источник, коим вы пока не являетесь. [[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 17:17, 23 ноября 2008 (UTC)
:: О! Опять товарищи из Белоруссии считают себя экспертами по России. Цитата не русофобская, цитата о источнике русофобии в России, ибо основной источник русофобии и есть сами русские, как бы это парадоксально не звучало.--[[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).]] 18:34, 23 ноября 2008 (UTC)
::: Художественное произведение не есть АИ. [[User:Divot|Divot]] 18:38, 23 ноября 2008 (UTC)
:::: Тоесть раздел "Русофобия в художественной литературе и поэзии" в статье "Русофобия" неуместен вообще в силу своей ненаучности? На Ваш взгляд так?--[[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).]] 19:45, 23 ноября 2008 (UTC)
::::: На мой взгляд, статьи "Русофобия", "Грузинские преступления..."и тому подобные, имеющие обвинительный характер, должны писаться крайне осторожно. Поскольку они несут негативную характеристику людей, организаций или стран, то тут надо исходить из презумпции невиновности. То есть, если у нас нет АИ, который говорил бы, что вот этот пример является проявлением русофобии, то этому примеру нет места в Википедии. [[User:Divot|Divot]] 23:54, 23 ноября 2008 (UTC)
::: Эксперты по русофобии из числа участников Википедии не рассматриваются. Где бы они при этом не проживали. На каком еще языке вам необходимо объяснять правила? --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 19:20, 23 ноября 2008 (UTC)
:::: Причем тут язык? Вопрос в другом. Почему цитаты Тургенева, Толстого и Бернарда Шоу оставили, а не менее интересное высказывание Пелевина размещать отказываетесь? --[[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).]] 19:45, 23 ноября 2008 (UTC)
::::: Потому что это постмодернистская беллетристика. Тексты в стиле поток сознания. Шоу серьёзен. --[[User:Vizu|Vizu]] 22:02, 23 ноября 2008 (UTC)
::::: И те цитаты должны быть убраны. Просто статью заблокировали в некоем статус-кво до выработки нормального подхода с опорой на АИ. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 22:01, 23 ноября 2008 (UTC)
:::::: Может и вообще статья Русофобия должна быть убрана по Вашему мнению? --[[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).]] 22:24, 23 ноября 2008 (UTC)
::::::: Если не будет достаточного количества АИ, описывющего это явление, то статья должна быть убрана. Хоть "Русофобия", хоть "Теория относительности". [[User:Divot|Divot]] 23:00, 23 ноября 2008 (UTC)
:::::::: А в этой статье на Ваш взгляд есть ИА, ой тьфу, АИ? Где именно?--[[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).]] 23:43, 23 ноября 2008 (UTC)
::::::::: Ссылки есть, но специально не анализировал. Подозреваю, что АИ тут крайне мало. И, главное, нет АИ в определении явления. Именно поэтому [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%8F#.D0.9E.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.A0.D1.83.D1.81.D0.BE.D1.84.D0.BE.D0.B1.D0.B8.D0.B8_.D1.81.D0.BE.D0.B3.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.BD.D0.BE_.D0.90.D0.98 предложил] определение и преамбулу. [[User:Divot|Divot]] 23:50, 23 ноября 2008 (UTC)
:::::::::: Даже если АИ здесь "крайне мало" то компромисс, предусмотрен правилами, точнее, что забавно, он предусмотрен исключением из правил. Вот цитата из правил по поводу орисс:
{{начало цитаты}}''У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи является частью общепринятых представлений, то есть:
1. эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).
3. Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.
4. Если Вы считаете, что Википедия выиграет от публикации Вашей замечательной идеи, то лучший способ достигнуть этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.
''{{конец цитаты|источник="[http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A1%D0%A1 Википедия:Недопустимость оригинальных исследований].}}
Получется статья может быть, хотя бы потому, что идеи (в нашем случае эпитет "русофобия") начинают завоёвывать существенный интерес публики - эпитет "русофобия" неоднократно появлялся в журналах, газетах лекциях, художественной литературе и т.д (ссылки и цитаты я и товарищи указали в статье), что дает право для публикации статьи о нем в Википедии. Таковы правила, точнее исключения из них. --[[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).]] 00:44, 24 ноября 2008 (UTC)
: Вы ломитесь в открытую дверь. Никто статью на удаление кажется не выставлял. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 09:05, 24 ноября 2008 (UTC)
:: Это я так, что бы "люди" (?) чуждые русской культуре, а в особенности белорусские и украинские евреи, не особо тут расходились. --[[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).]] 19:59, 24 ноября 2008 (UTC)
::: На этот раз вы в очередной раз перепутали Википедию с каким-то другим проектом, где у вас есть право определять кто из участников в зависимости от национальности и места жительства имеет большие права и где «русская культура» (в вашем понимании) имеет приоритет перед всеми прочими культурами в мире. В данном проекте это не предусмотрено. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 21:42, 24 ноября 2008 (UTC)
::: Ув. [[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).]], а у Вас есть сертификат, что Вы не белорусский еврей? А то мало ли... [[User:Divot|Divot]] 22:41, 24 ноября 2008 (UTC)
Кстати, в раздел "русофобия в литературе..." следует добавить высеры [[Багиров, Эдуард Исмаилович|Багирова]] в адрес русских:
== Наиболее часто цитируемый текст Багирова ==
{{цитата|Все вы – свиньи. Тупые гяурские свиньи. Твари премерзостные. Ханжи и лицемеры. Вы – тупой фарисействующий скот. Мусульмане – ваши хозяева, вы, тупые гяуры. В вас, кстати, тоже есть изрядная доза мусульманской крови. Кто не согласен? Вспомните Чингисхана и несколько сотен последовавших за этим лет, и даже столь тупому скоту, как вы, станет всё понятно… Но этой кровью вы обязаны гордиться, ибо это единственное положительное, что есть в вас, гяурах, молящихся евреям. Жрите шаурму, ездите в Турцию и не выёбывайтесь. Потому что разрушенный Багдад вам не прощу даже я, скромный. Потому что ваше время подходит к концу. Потому что вы даже глазом моргнуть не успеете, как над вами развернётся Зелёное Знамя, в каждой вашей квартире будет висеть портрет аятоллы Хомейни, голосовать вам придётся за Осаму бин Ладена, а мулла Омар будет творить намаз с собора Василия Блаженного. Я вам не безобидный, запуганный и затюканный торговец арбузами. Ну-ка, попробуйте хотя бы выселить меня из моей съемной квартиры, или обидеть мою (русскую!) девушку! Я вас, блядь, забью до фарша и сожгу дотла вместе с вашими товарищами-гопниками. Я вас зубами загрызу. Таких кротов, «капитан каталкин чёрный пистолет стайл», даже и убивать-то не потребуется, лично я один пятерых таких «дружинников» просто заплюю до смерти. Таких, как я, в Москве - миллионы. В МОЕЙ Москве, которую я безумно люблю и берегу. Да, представьте себе, у меня тоже есть МОЯ Москва. Это я-то «ЛКН», суки? Я – Эдуард Исмаилхан Ассад Багир Шах Мешхеди Багиров, гражданин России и житель Столицы, и в одной только моей пятке правой ноги чувства собственного достоинства и гордости во много раз больше, чем у ста тысяч таких вот ничтожных трусов, ура-ХПСов, вместе взятых.}}
Или Вы и тут русофобию не увидели без АИ? И раздел цитаты следует дополнить:
* [[Кадыров, Ахмат Абдулхамидович]], бывший муфтий Чечни, в 1995—1996 гг., призывая к джихаду, заявлял<ref>[http://www.rv.ru/content.php3?id=929 26.05.2003: ВИРТУАЛЬНЫЕ "РЕАЛИСТЫ"], Русский вестник.</ref>:
{{Начало цитаты}}Каждый чеченец должен убить 150 русских, и тогда война в Чечне прекратится!{{Конец цитаты}}
Позже, в интервью журналисту газеты "Коммерсантъ-власть", [http://ru.youtube.com/watch?v=vtAq5J66czU А. Кадыров уточнил]:
{{Начало цитаты}}Я не говорил про 150 русских. Я говорил: сколько можно, столько убивайте. Без ограничений.{{Конец цитаты}}
--[[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).]] 21:27, 24 ноября 2008 (UTC)
: Самое смешное, что согласно определению, приведенному Дивотом, эти цитаты ни разу не русофобия. Потому и говорю, что надо с определениями сначала разобраться, а потом цитатами сыпать... --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 21:45, 24 ноября 2008 (UTC)
:: Я не вижу тут русофобии. Кадыров говорил во время войны. Смысл слов простой, чеченцев 1 миллион, остальных (русских) 150 миллионов. Вот и вся "русофобия" 150-ти русских. К нелюбви к русским или русскому это не имеет никакого отношения.
::: * Рамзан Ахматович Кадыров (сын бывшего муфтия Чечни Ахмата Абдулхамидовича Кадырова), Герой Российской Федерации, президент Чеченской Республики, заявлял:
{{Начало цитаты}}Первого русского я убил в 16 лет!{{Конец цитаты}}
В этой связи стоит отметить год рождения Рамзана Кадырова (1976), соответственно речь идет о событиях 1992 года, за три года до так называемого [[Чеченский конфликт 1994—1996 годов|первого чеченского конфликта]] или "войны", как тут выше говорили. --Обратите внимание!
:::: Кстати:
{{начало цитаты}} Корреспондент издания побывала в Грузии, в Панкисском ущелье, где по сей день проживает свыше тысячи чеченских беженцев. Они рассказывают, что российские танки на территории Грузии вызвали у них воспоминания о «второй чеченской» кампании. Они поражены тем, что грузины не оказывали «русским» практически никакого сопротивления, даже не закидывали камнями. «Чеченских детей еще в пятом-шестом классах учат убивать русских. Чему учат грузинских детей, я не знаю. Наверное, книжки читать», - говорит одна из чеченок. Солдат чеченских батальонов, вступивших в Южную Осетию в составе российских войск, беженцы считают чуть ли не предателями… Признаемся честно: за последние годы мы отвыкли от подобной вербальной агрессии, да и сама чеченская война начала забываться…
{{конец цитаты|источник=[http://www.ng.ru/columnist/2008-10-01/100_tshinval.html Чеченских детей учат убивать русских] [http://www.ng.ru/ "Независимая газета"]}}--[[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).]] 10:32, 11 декабря 2008 (UTC)
:: А кто такой этот Багиров, чтобы его [http://www.anticompromat.ru/rykov_k/bagir_antihr.html горячечный бред] приводить его в Википедии? [[User:Divot|Divot]] 22:09, 24 ноября 2008 (UTC)
:::А с чего вы взяли, что это написано писателем Багировым? [[User:Grandmaster|Grandmaster]] 18:12, 25 ноября 2008 (UTC)
:::: Я дал поиск текста в Яндексе. Авторство текста давал [[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).] Тут я не поручусь. [[User:Divot|Divot]] 20:59, 25 ноября 2008 (UTC)
== А почему статья заблокирована? ==
Сами же написали что ряд утверждений нарушает правила ([[ВП:ОРИСС]]), ну и таки что, пусть еще орисс пол-годика повисит? Еще [[ВП:ЧНЯВ]]-"не трибуна" нарушается по-моему. [[User:X-romix|X-romix]] 13:31, 25 ноября 2008 (UTC)
Поднял тему на [[ВП:ВУ]], видимо нужен более широкий консенсус. [[User:X-romix|X-romix]] 15:21, 25 ноября 2008 (UTC)
=== Опубликовано академическое определение термина "русофобия" на ГРАМОТА.РУ===
[http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F0%F3%F1%EE%F4%EE%E1%E8%FF+&all=x Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.]
Автор Т. Ф. Ефремова.
Печатное издание М.: Русский язык, 2000.
© Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2002.
<blockquote>
Толково-словообразовательный
РУСОФОБИЯ ж.
1. Неприязненное отношение ко всему русскому, к самим русским как к чуждому и опасному для представителей иной нации.
</blockquote>
Ну то есть неприязненное отношение к российскому государству из-под этого определения выпадает однозначно. Или если человеку не нравится русская кухня, но нравятся русские женщины - тоже не русофоб. Не ко всему русскому неприязненное отношение... {{-)}} --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 20:13, 16 декабря 2008 (UTC)
== Русофобия vs. рейтинг популярности ==
Я что-то не пойму при чем тут рейтинг популярности (см раздел «Проявления русофобии за рубежом») и перлы вроде "На фоне остальных членов «восьмёрки» наиболее критическим выглядит отношение жителей Земли к России и США" ?? Надо быть размером с Исландию или не иметь ядерного оружия (и соседей ;-)) как Канада, чтобы подняться в этих рейтингах. Зачем валить все это в одну кучу?? Эти рейтинги - больше политические, разве не ясно?? Зачем мешать политику и культуру?? Опять наблюдаем очень расширительное толкование понятия фобии, по принципу, «раз немец - значит фашист». [[User:Abune|Abune]] 04:49, 3 декабря 2008 (UTC)
== Высказывания Стомахина могут привести к закрытию Википедии ==
Прецедент закрытия издания за цитирование уже есть — «[[Дуэль (газета)|Дуэль]]» закрыли или пытаются закрыть, а ее главреда Мухина судят в настоящий момент за цитирование в точности таких же слов другого автора кавказцентра — Дуброва. [[User:X-romix|X-romix]] 09:15, 9 декабря 2008 (UTC)
: По-моему Википедия не является российским СМИ так прецедент ни при чем. Однако замечание, что статья висит в недопустимом для энциклопедии заблокированном виде, а взявшиеся за её переработку участники за довольно продолжительное время ничего толком не предложили - справедливо. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 10:08, 9 декабря 2008 (UTC)
:Это не проблема редакторов Википедии. [[User:Корнеев|Корнеев]] 17:02, 10 декабря 2008 (UTC)
==Русофобия в Германии==
[[Русофобия]], по мнению ряда исследователей, культивировалась в Германии задолго до [[холодная война|холодной войны]]. К известным немецким русофобам можно отнести например [[Маркс, Карл|К. Маркса]]<ref>Они пришельцы, которых надо выгнать за Днепр. Маркс. Сочинения. Том 31 1961 г. </ref> <ref> ПРАВО НА АССИМИЛЯЦИЮ. Маркса питала мощная традиция европейской русофобии, в которой агрессивность и страх по отношению к огромной «варварской» стране на Востоке сформировали устойчивый психический комплекс в самых широких слоях европейской общественности и политического класса. Антон Баумгартен. http://left.ru/2005/1/baumgarten_urquhart118.html</ref>, [[Энгельс]]а. Так например Энгельс утверждал: «''У Европы только одна альтернатива: либо подчиниться игу славян, либо окончательно разрушить центр этой враждебной силы — Россию''». <ref> МАРКС: РУСОФОБИЯ. Основоположник коммунизма высказывал нацистские идеи. Использованы материалы «Мифы о России». Авторы: Владимир Аристархов, Владимир Мединский, Николай Петров. НАЗАРОВ Андрей. Издательский дом «Наше время». http://www.gazetanv.ru/archive/article/?id=372</ref> <ref> Ярослав Бутаков. Истоки и смысл европейской русофобии. Часть первая. «Агентство Политических Новостей» http://www.apn.ru/publications/article1933.htm</ref>. [[Вильгельм II (германский император)|Вильгельм II]] например во время Первой мировой войны высказал предложение что русских [[Военнопленный|военнопленн]]ых необходимо загнать на пустынный полуостров и там уморить [[голод]]ом, так как они менее ценны чем англичане или французы.
После поражения Германии во Второй Мировой войне русофобия под прикрытием антисоветизма нашла новую питательную почву в Западной Германии <ref> Утонувшие в водке. Грегор фон Курзелль. Berliner Zeitung http://inopressa.ru/details.html?id=7566 </ref>. В Германии русофобия широко укоренилась в немецких [[СМИ]] <ref> Русофобия в немецких СМИ. Владимир Голышев. Русский Журнал. http://www.politnauka.org/library/prikl/golyshev2.php </ref> <ref> Утонувшие в водке. Грегор фон Курзелль. Berliner Zeitung http://inopressa.ru/details.html?id=7566 </ref>. Утверждается, что первый западногерманский канцлер [[Аденауэр, Конрад|Аденауэр]] был известный русофоб. В сентябре 1955 года Аденауэр, перед поездкой в Москву, заявил своим коллегам, что «''Москва является бандитским городом''» <ref> Heimkehr aus dem Osten. немецкий историк Thomas Fischer.</ref>. Русофобия в Германии встречается во всех партиях представленных в бундестаге. Так, например, немецкий политик левого толка [[:de:Oskar Lafontaine|Оскар Лафонтен]], будучи в немецком Правительстве в марте 1996, заявил, что «многие русские ленивы и паразитируют на немецкой социальной системе»<ref> немецкая Википедия </ref>. Причём русофобия в этом случае была перенесена даже на немцев-репатриантов, не являющихся русскими.
Во время правления [[Гитлер]]а русофобия в Германии ещё больше усилилась и стала одним из официальных идеологических постулатов. Как пишет [[Юлий Квицинский]], посол России в ФРГ, <blockquote>Официально выполнялись приказы о массовых расстрелах, моря голодом миллионы советских военнопленных, спокойно внимая ежедневным призывам к расправам над советскими «недочеловеками», бегая на вокзалы, где разгружались поезда с награбленным продовольствием и добром с Восточного фронта и «свежепойманными» русскими, украинскими и белорусскими рабами, которых запрещалось класть в обычную человеческую постель и кормить из той же посуды, что и немцев… Дело в том, что фашизм с его идеологией разбойных захватов восточных земель не был неким дичком, искусственно привитым Гитлером на безупречно здоровом дереве добропорядочной и культурной немецкой нации. Скорее он вырос из многовековой традиции политики «дранг нах Остен», причем опирался на знания и наблюдения, которые собирались, обобщались, осмысливались поколениями многочисленных немецких путешественников, ремесленников, предпринимателей, ученых, политиков и военных, имевших тесные контакты с Россией, живших и работавших в нашей стране.<ref>А если бы победил Гитлер? Журнал «Российская Федерация сегодня». http://russia-today.ru/2004/no_23/23_victory.htm Юлий КВИЦИНСКИЙ </ref></blockquote>
После поражения Германии во Второй Мировой войне русофобия под прикрытием [[антисоветизм]]а нашла, по утверждению ряда публицистов, новую питательную почву в Западной Германии. Примером может служить статья Г. Курзелля «Утонувшие в водке»<ref> Утонувшие в водке. Грегор фон Курзелль. Berliner Zeitung http://inopressa.ru/details.html?id=7566 </ref>. По мнению автора в Германии русофобия широко укоренилась в немецких [[СМИ]] <ref> Русофобия в немецких СМИ. Владимир Голышев. Русский Журнал http://www.politnauka.org/library/prikl/golyshev2.php </ref>. Негативное отношение к себе испытывают также немцы репатрианты из России из-за того что их считают русскими, им приходится вести разъяснительную работу среди немцев доказывая что они не русские а немцы <ref name="russie.ru"> 'Русские немцы': чужие на исторической родине? по материалам сайта news.bbc.co.uk http://emigration.russie.ru/news/7/7121_1.html http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4080000/4080921.stm </ref> .
Современные исследователи рассматривают шаблоны общественного мнения, которые создаются немецкими масс-медиа и затем приживаются в немецкой культуре. Среди немецких мифологем часто <ref name="expert.ru"> Право на победу. Игорь Петров, Редакция «Эксперт Online» http://expert.ru/articles/2007/05/08/opros_9_may/ </ref> речь идет о последнем годе Второй Мировой войны и страданиях немецкого гражданского населения, с обязательным упоминанием Солженицына и Копелева как свидетелей обвинения и [[Эренбург, Илья Григорьевич|Эренбург]]а как одного из русских поэтов<ref name="expert.ru"> Право на победу. Игорь Петров, Редакция «Эксперт Online» http://expert.ru/articles/2007/05/08/opros_9_may/ </ref> . Не смотря на то что историческая наука уже давно доказала, что листовка с призывом «брать германских женщин, как законную добычу» является подделкой, самой немецко-нацистской пропаганды, тем не менее регулярно в немецких газетах, например [[:de:Die Welt]] авторство этой листовки приписывается Эренбургу <ref name="expert.ru"> Право на победу. Игорь Петров, Редакция «Эксперт Online» http://expert.ru/articles/2007/05/08/opros_9_may/ </ref> . Авторы отмечают и другие типы манипуляции свойственные немецким СМИ <ref name="expert.ru"> Право на победу. Игорь Петров, Редакция «Эксперт Online» http://expert.ru/articles/2007/05/08/opros_9_may/ </ref>.
Российские предприниматели, которые сталкиваются с немецкой культурой русофобии, высказываются более осторожней чем политики или журналисты. Так В. Сдоровенин в утверждает что русских воспринимают как завоевателей а не как партнёров <ref name="Handelsblatt "> Handelsblatt DONNERSTAG, 31. MAI 2007 NR. 103 Der Drang nach Westen. Mathias BRÜGGMANN</ref>. Схожее мнение высказывает П. Телухин по его словам русские предприятия имеют проблемму в своём образе среди немцев <ref name="Handelsblatt "> Handelsblatt DONNERSTAG, 31. MAI 2007 NR. 103 Der Drang nach Westen. Mathias BRÜGGMANN</ref>. Это оказывает влияние на немецкую политику так начальник службы канцлера Т. де Маизиере([[:de:Thomas de Maizière]]) предлагет не допускать русских в стратегические резерва Германии и для этого использовать немецкие секретные службы ([[БНД]])<ref name="Handelsblatt "> Handelsblatt DONNERSTAG, 31. MAI 2007 NR. 103 Der Drang nach Westen. Mathias BRÜGGMANN</ref>.
По данным International Gallup Organization на 2004 год, только 37 % жителей Германии испытывают отрицательные чувства к России, по этому показателю Германия занимает второе место в Европе <<ref name=HelsSan>''[[Helsingin Sanomat]]'', [[October 11]], [[2004]], [http://www.hs.fi/english/article/International+poll+Anti-Russian+sentiment+runs+very+strong+in+Finland/1076154202275 International poll: Anti-Russian sentiment runs very strong in Finland. Only [[Kosovo]] has more negative attitude]</ref> .
Один из более свежих примеров, которые оценивались Путиным как русофобии был в 2006 году при посещении Путима Мюнхена, где премьер-министр [[Бавария|Баварии]] [[Штойбер, Эдмунд|Штойбер]] объяснил Путину, что есть отрасли, в которые Европа предпочитает не допускать Россию, так как для работы в них нужно доверие. Следовательно, Россия не сможет иметь серьёзного влияния на политику европейского аэроконцерна [[ЕАДС]], даже если она и вошли в число екго акционеров . Путин при этом заявил ''«Мы не понимаем нервозности, связанной с желанием России инвестировать в Германию. Откуда эта истерика?»''<ref name="мк"> «Караул! Русские идут!» Наталья ГАЛИМОВА, Мюнхен—Москва. Московский Комсомолец от 13.10.2006 http://www.mk.ru/numbers/2409/article84545.htm </ref> <ref name="strana"> Деньги вместо танков. Владимир Путин призвал европейцев не бояться инвесторов из России. По материалам ИТАР-ТАСС и РИА «Новости». http://www.strana.ru/stories/02/02/08/2471/295046.html</ref>.
==К ссылкам==
Аналитический доклад Московского бюро по правам человека [http://www.antirasizm.ru/publ_053.doc «О русофобии явной и мнимой»] — помимо прочего, демонстрирует, что российские правозащитники обращают внимание на русофобию в России, хотя их часто упрекают в обратном.[[User:Александр Кузьмин|Александр Кузьмин]] 14:56, 8 февраля 2009 (UTC)
== Примечания ==
{{примечания}}
== Русофобия на Украине. ==
В разделе про Украину преведенна информация о том, что якобы:
«Согласно решению Конституционного суда Украины, с февраля 2008 все фильмы, демонстрируемые в кинотеатрах, должны быть дублированы на украинский язык.»
Это не совсем правда! Вот часть решения : " Логический и грамматический анализ содержания этой нормы дает основания дойти до вывода, что законодатель обязал всех субъектов кинематографии обязательно осуществлять '''дублирование или озвучение или субтитрование''' украинским языком иностранных фильмов перед их распространением в Украине, На это указывает словосочетание "в обязательном порядке", употребленное законодателем рядом со словами "они также". Без обязательного выполнения предписаний, предусмотренных частью второй статьи 14 Закона, субъект кинематографии не имеет права получить разрешение на распространение и демонстрирование иностранных фильмов в Украине. Иностранные фильмы могут быть также дублируемыми или озвучены или субтитровані языками национальных меньшинств."
Т.е. Можно не только дублировать но и субтировать! Что в фильме про Индиана джонса было сделанно в тех местах где в оригинальной озвучке идетут русские голоса понятные населению Украины. так что данный пример больше свидетельсвует о украинофобии чем русофобии! --[[User:Паша82|Паша82]] 11:03, 12 февраля 2009 (UTC)
* Реально нельзя субтитрировать. Формально можно, но на деле имеется распоряжение о запрете субтитрирования любых фильмов, кроме российских. В кинотеатрах Харькова с 2008 года были субтитрированы исключительно российские фильмы, составляющие крайне небольшую часть проката, и более ни один. Впрочем, там есть источники. --[[User:Vizu|Vizu]] 12:58, 12 февраля 2009 (UTC)
:: Реально не вижу русофоби в том, что при дубляже было оставлено часть озвучки оригинала. Вполнее отвечающий авторской задумке прием. Спилбирг ведь так задумал, что американцы в фильме говорят на английском русские на русском. Что бы не быть голословным ссылка на решение судаhttp://www.ccu.gov.ua/uk/doccatalog/list?currDir=5037 !--[[User:Паша82|Паша82]] 15:07, 12 февраля 2009 (UTC)
::: Злодейка Спалько и полковник КГБ - не русские, а украинцы. Правда, с Восточной Украины. Это подчёркнуто. Может, именно в этом дело?.. Про решение суда - решение не выполняется, субтитрирование запрещено, статистику по Мультиплексу по Харькову (афиша с указанием дубляжа) дать? Ни одного фильма, кроме российских, с субтитрами, везде полный украинский дубляж.--[[User:Vizu|Vizu]] 18:28, 15 февраля 2009 (UTC)
:::: Если Ваша статистика из какого либо авторитеного источника то пожалуйста. Только не понятно какое это имеет значение? Суть в том, что сам фильм в оригинале снят на двух языках английском и русском при дубляже английский текст перевели русский нет так как он понятен большенству зрителей в Украине и это в целом отражает режисерский замысел С.Спилберга. Если уж здесь и есть русофобия то американская, а не украинская. Да и выводы журналиста из газеты пренадлежащей Р.Ахметову по моему мнению вызывают сомнения в нейтральности.--[[User:Паша82|Паша82]] 07:18, 16 февраля 2009 (UTC)
Вообщем предлагаю удалить эту часть статьи. Потому как:
# Факт русофобии есть домыслом журналиста.
# Источник являеться ненетральным так как принадлежит политику (Р.Ахметову) систематически отстаивающему определенную точку зрения.
# В источнике говорится неправда (касаемо решения суда). --[[User:Паша82|Паша82]] 07:40, 16 февраля 2009 (UTC)
* Оставить, поскольку этот текст - результат консенсуса многих участников. Все газеты кому-то принадлежат. Про Ахметова - это откуда? Есть АИ? Источник там не один, а два. Можно ещё добавить десять - надо? --[[User:Vizu|Vizu]] 09:59, 17 февраля 2009 (UTC)
:: Вот хотя бы http://file.liga.net/company/79.html Причины по которым я предлагаю удалить часть статьи названы. Причем здесь консенсус? Тут факты и самый главный неправда в стать о решении суда. Да и сам факт русофоби просто недоказан, чистый вымосел журналиста. --[[User:Паша82|Паша82]] 11:17, 17 февраля 2009 (UTC)
::: А кто должен доказывать факт русофобии? Суд? Поскольку нет такого понятия в законодательстве и административном и уголовном и гражданском праве, органы правосудия русофобию не доказывают и доказывать не могут в принципе. СМИ с проверяемым источником - это нормально. --[[User:Vizu|Vizu]] 11:21, 17 февраля 2009 (UTC)
:::: К чему тут суд!? В статье преведенна информация о якобы русофобии вывод сделан журналистом далеко не нейтральной газеты (доказательства выше). Да и в чем русофобия? вы можете пояснить!? В том, что С.Спилберг снял фильм на двух языках? причем здесь Украина?--[[User:Паша82|Паша82]] 07:30, 19 февраля 2009 (UTC)
* А что, вполне эталонно-бредовый фрагмент: русские названы русскими и говорят на русском языке, что и является актом русофобии. IMHO можно оставить, ибо чудно иллюстрирует сумрачность сознания страты, лексическим маркером которой является слово, вынесенное в заголовок статьи. --[[User:Kurgus|Vladimir Kurg]] 13:42, 17 февраля 2009 (UTC)
** Слово украинофобия с вашей точки зрения не бредовое? А русскими как раз названы украинцы. {{unsigned|Vizu}}
**: Абсолютно с Вами согласен, бредовое. И пассаж в обсуждаемом фрагменте «По-русски говорит также ... украинка Ирина Спалько» тоже замечателен: русофобия проявляется в том, что украинка говорит по русски.
**: Однозначно оставить. --[[User:Kurgus|Vladimir Kurg]] 14:50, 17 февраля 2009 (UTC)
=== Еще раз об Украине ===
Весь раздел необходимо переписывать, поскольку он сам по себе является яркой иллюстрацией проявления украинофобии на разных уровнях:
: 1. «''В отчете международной конференции "Историческая и политическая проблема массового голода в СССР 30-х годов", проходившей в Москве, отмечалось, что на Украине рубежа XX-XXI веков пропагандировалась концепция "голодомора как геноцида украинского народа", которая развивала прежде всего русофобию и антисемитизм''» - Это лишь точка зрения России. Если у кого-то есть большое желание, можно найти кучу источников, которые не считают русофобией проявление памяти к трагедии своего народа.
: 2. «''Согласно заявлению МИД РФ от 16 июня 2008 г., Русский язык на Украине подвергается всевозможным гонениям. Так, за последние 16 лет в стране издано более 70 нормативно-правовых актов, направленных на его ограничение в общественно-политической жизни. В частности, указывалось на насильственный перевод школ с русского языка обучения на украинский, что подтверждают и официальные данные: из 20,6 тыс. ранее существовавших на Украине средних школ преподавание на русском языке ведётся только в 1345. Вышеперечисленные факты — лишь малая толика того, что на самом деле происходит с «размыванием» русского языка на Украине, который является объектом жесткого и массированного прессинга по административной линии. Сюда можно отнести меры по вытеснению русского языка из теле- и радиоэфира, украинизации кинопроката, переводу системы высшего образования на украинский язык, сокращению импорта российских книг.»'' - Ну это совсем смешно. Здесь явное проявление великорусккого шовинизма, а не русофобии. Вы когда-нибудь были в Украине? Приедьте в Харьков или Донецк и попробуйте найти хотя бы одного украиноговорящего. Дома, в университете, на работе - все говорят по-русски, и никто никого не ущемляет. А вот попробуйте добиться того, чтобы вам лекции в институте по-украински читали. Вот это настоящая проблема. Кроме того не следует путать меры, направленные на поддержку и развитие государственного языка, с ущемлением другого языка. К тому же украинизация никогда не носила насильственный характер. У нас еще никого не посадили за русский язык (в отличие от СССР, где украинскую интеллигенцию расстреляли за буржуазный национализм). Во многих укр. школах есть русские классы. Никто не запрещает открывать частные русские школы. И вообще, следуя такой логике можно предположить, что отсутствие укр. школ в России - явный признак украинофобии (что в принципе не без иронии и сделал украинский МИД)
: 3. «''Согласно решению Конституционного суда Украины, с февраля 2008 все фильмы, демонстрируемые в кинотеатрах, должны быть дублированы, озвучены или субтитрованы на украинский язык. Иностранные фильмы могут быть также дублированы, озвучены или субтитрованы на языках национальных меньшинств.''» - Снова таки русский шовинизм вместо украинской русофобии. В решении суда (кстати вот первоисточник - http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=v013p710-07) четыре раза упоминается русский язык и трижды перед ним стоит слово "защита" (русского языка). О запрете русских фильмов нет даже намёка. В решении говорится, что ВСЕ иностранные фильмы должны быть дублированны, или озвучены, или СУБТИТРИРОВАНЫ на госязыке. Где здесь русофобия? Фильм идёт по-русски, а внизу украинские субтитры!!! Это не русофобия, а защита прав украиноговорящих граждан в УКРАИНЕ!!!
В общем так, если до конца рабочей недели раздел не будет переработан, я его снесу к чёрту как откровенно украинофобский. [[User:Otshelnik|Otshelnik]] 14:23, 15 сентября 2010 (UTC)
:: ''можно найти кучу источников'' - Очень хорошо. В соответствии с ВП:НТЗ и следует приводить в статьях все имеющиеся точки зрения. "Сносить к черту" лишь ввиду существования разных точек зрения не следует. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 14:39, 15 сентября 2010 (UTC)
::: Боюсь, если приводить ВСЕ точки зрения, Википедию закроют как явно ксенофобский проект. Если вы со мной не согласны, прошу аргументировать по пунктам. А то я тоже могу много чего написать в качестве "точки зрения". [[User:Otshelnik|Otshelnik]] 14:58, 15 сентября 2010 (UTC)
:::: ''Википедию закроют как явно ксенофобский проект'' - Вряд ли.
:::: ''прошу аргументировать по пунктам'' - Так я и аргументирую по первому пункту: существование других точек зрения - это повод отразить их в статье, а не удалить присутствующие там (как Вы обещаете в заключительной фразе).
:::: ''А то я тоже могу много чего написать в качестве "точки зрения"'' - Что Вас удерживает? --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 19:36, 15 сентября 2010 (UTC)
::::: Хватит меня цитировать. Лучше найдите аргументы, почему указанные мной пункты должны остаться в статье. [[User:Otshelnik|Otshelnik]] 20:17, 15 сентября 2010 (UTC)
:::::: ''Хватит меня цитировать'' - Я цитирую для удобства чтения дискуссии - моего и последующих читателей. Поэтому цитировать я все-таки буду, когда сочту это нужным.
:::::: ''найдите аргументы'' - По первому пункту я аргументацию уже привел. По второму пункту есть НТЗ: в статье приведен ответ украинского МИДа. По третьему пункту я согласен с Вами, что речь идет о поддержке украинского языка, а не о гонениях на русский. Вопрос о том, являются ли описываемые гонения на русский язык проявлением русофобии, - нетривиален. Ниже коллега Divot предложил жесткие критерии отбора информациии для этой статьи. Если следовать ему, то необходимы АИ, классифицирующие дерусификацию как проявление русофобии. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 23:34, 15 сентября 2010 (UTC)
Согласно [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%98%D0%A1%D0%9A497#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BA.D1.82_.D1.80.D0.B5.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F решению по иску 497] "''Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС.''".
Таким образом, всяческие домыслы, что "''Согласно решению Конституционного суда Украины, с февраля 2008 все фильмы, демонстрируемые в кинотеатрах, должны быть дублированы ... ''" является русофобией, должны быть из статьи удалены напрочь. Аналогично с "''Письмо пестрило русофобскими высказываниями...''". Если нет авторитетной квалификации явления, как проявления русофобии, то вообще говорить не о чем, надо удалять.
"Согласно заявлению МИД РФ...". Это безусловно значимое мнение и оно должно быть отражено в статье, равно как и ответ украинской стороны.
"''По мнению интернет-издания «Украинская правда», целью распространителей было спровоцировать межнациональный конфликт...''" - отсюда следует только что это была провокация, но не русофобия. Фрагмент должен быть удален. [[User:Divot|Divot]] 00:01, 16 сентября 2010 (UTC)
: 1. «''По первому пункту я аргументацию уже привел.»'' - Ничего вы не привели. Ссылка идёт на ангажированных учёных, которые видят русофобию в том, что украинцы считают голодомор трагедией своего народа. В нашем обществе идёт дисскусия, можно ли квалифицировать его как геноцид. Тем не менее ни сторонники, ни противники формулировки "геноцид" не обвиняют русских в голодоморе. Везде и всюду речь идёт о преступлении "сталинского режима". Я понимаю, что ваше мнение сформировано подконтрольным гэбистам телевиденьем, но вы должны знать, что ваша власть точно так же обвиняет в голоде преступный режим Сталина. Почти в тех же формулировках. Значит ли это, что Кремль пропагандирует русофобские идеи?
: 2. ''«По второму пункту есть НТЗ: в статье приведен ответ украинского МИДа».'' - Простите, а если завтра ваш МИД признает проявлением русофобии 10-ю статью нашей Конституции (об украинском языке как государственном), вы тоже будете приводить его в качестве примера, прикрываясь ответом, который, несомненно, последует от нашего МИДа? Вы же должны понимать, что ваш МИД - неотьемлимая часть госвласти России, и он не может не следовать в русле фактической политики Кремля. А она, если вы не знаете, крепко попахивает имперскими притязаниями на постсоветском пространстве (признайтесь в этом хотя бы себе). Поэтому лучше найдите первоисточник, который бы недвусмысленно свидетельствовал о том, что перевод русских школ на украинский язык в Украине направлен на ущемление русского языка, а не на поддержку украинского, который, поверьте мне, в Украине нуждается в защите в гораздо большей степени, чем русский
: 3. ''«По третьему пункту я согласен с Вами, что речь идет о поддержке украинского языка, а не о гонениях на русский».'' - Я рад, что здесь мы нашли взаимопонимание. Вероятно, в России эта тема не была так раскручена, как у нас. [[User:Otshelnik|Otshelnik]] 09:51, 16 сентября 2010 (UTC)
:: "''если завтра ваш МИД признает проявлением русофобии 10-ю статью нашей Конституции (об украинском языке как государственном)...''" - в таком случае мы обязаны будем отразить это факт в статье. Дело в том, что Википедия описывает не факты, а значимые и авторитетные мнения об этих фактах. То есть, мы обязаны будем написать что МИД РФ квалифицировал 10-ю статью как проявление русофобии. Ну и, естественно, мы также обязаны будем написать о мнении тех, кто с этим не согласен. [[User:Divot|Divot]] 13:50, 16 сентября 2010 (UTC)
::: '''Дело в том, что Википедия описывает не факты, а значимые и авторитетные мнения об этих фактах''' - И тут моё сердце замерло. Кажется, я превратно понял задачи проекта. Можно сцыль на это правило, чтоб разобраться? [[User:Otshelnik|Otshelnik]] 14:04, 16 сентября 2010 (UTC)
:::: А что там непонятного? Например, для христианина, существование Бога - факт. Для атеиста строго наоборот. [[Бог|Статья]] в Википедии пишет - "«в религиях мира Высшее, создающее и устрояющее мир, дающее вещам, существам и лицам их бытие, меру, значение и закон. В религиозных учениях, объединённых принципом теизма, утверждается личное бытие Высшего, его личное отношение (любовь) к сотворённым существам и вселенной в целом, его диалогическое самораскрытие в актах откровения. Идея Бога постепенно кристаллизовалась в различных религиозных традициях человечества. Исходная теория развития — представления первобытных народов о силах, действие которых по-разному локализуется на панораме мирового целого»". Видите, тут ссылаются на мнения "религий мира", а не на факт существования Бога. В терминах Википедии "факт" это не то, что есть ''на самом деле'', а по поводу чего есть консенсус сообщества (см. [[ВП:АИ]]). [[User:Divot|Divot]] 14:14, 16 сентября 2010 (UTC)
* Просьба к участнику Otshelnik не выдавать своё мнение за мнение всего украинского народа (в т.ч. и украинских участников Википедии), в частности о голодоморе. Это ''ваше'' мнение. Не моё. --[[User:Vizu|Vizu]] 17:39, 16 сентября 2010 (UTC)
** Просьба к участнику Vizu не выдавать себя за представителя украинского народа (в т. ч. и украинского участника Википедии), в том числе при обсуждении вопросов Голодомора. Это ''ваше'' мнение. Не моё. --[[User:Otshelnik|Otshelnik]] 19:18, 16 сентября 2010 (UTC)
*** Уважаемый участник! Комментарий к [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%8F&diff=27836607&oldid=27833964 данной Вашей правке] "пятая колонна" в отношении меня нарушает правило Википедии [[ВП:НО]].<!-- Текст стандартный.--> Я нигде, в отличие от вас в посте выше, не выступаю от имени украинского народа. Я нигде, в отличие от вас в посте выше, не пишу "я его снесу к чёрту как откровенно украинофобский" и ложь с тремя восклицательными знаками большими буквами: "Где здесь русофобия? Фильм идёт по-русски, а внизу украинские субтитры!!! Это не русофобия, а защита прав украиноговорящих граждан в УКРАИНЕ!!!", поскольку здесь Википедия, не форум "Свободы", и ни одного иностранного фильма по состоянию на 2010 в прокате не субтитрировано на украинский и потому не прокатывается: все дублированы только на украинский язык, согласно прайсу кинопрокатного бюллетеня на 15 сентября. С уважением, --[[User:Vizu|Vizu]] 07:15, 17 сентября 2010 (UTC)
**** 1. Участник Vizu! Ваша жизненная позиция мне вполне ясна и глубоко противна. Поэтому у меня нет ни малейшего желания обсуждать вашу персону. Даже если вы добьетесь для меня пожизненного бана, уважать вас я точно не начну.
::: 2. Прошу оставить меня в покое и не следить за моими правками - в няньке я не нуждаюсь. Тем более не следует обвинять меня в том, чего я не делал. Нигде в своём посте я не говорю от имени всего украинского народа, я говорю лишь о том, что '''В нашем обществе идёт дисскусия, можно ли квалифицировать его (голод) как геноцид. Тем не менее ни сторонники, ни противники формулировки "геноцид" не обвиняют русских в голодоморе.''' Или может вы обвиняете? Вот сколько я уже работаю журналистом в Украине, никогда мне не приходилось слышать, что в голоде виноваты русские. Никогда ни Ющенко, ни Тимошенко этого не говорили. Может быть Тягныбок (не слышал, но допускаю, что этот товарищ мог такое сказать). Это ложное обвинение, которым пудрили мозги россиянам и априори пророссийски настроенным украинцам. Если хочеться упомянуть в статье этот момент, то нужно искать прямые цитаты из высказываний украинских политиков, а не мнение придворных ученых из Кремля.
::: 3. Настоятельно советую пройти по ссылке, которую я дал, и убедиться, что в решении суда нет запрета демонстрировать русский фильм с украинскими субтитрами. Почему кинопрокатчики вместо субтитров делают полный дубляж - уже другой вопрос. Если есть сведения, что они делают это под давлением чиновников, то на это и нужно ссылаться, а не на закон или решение суда, которые подобных ограничений не предусматривают. [[User:Otshelnik|Otshelnik]] 10:15, 17 сентября 2010 (UTC)
Давайте глушить эмоции, горячие украинские парни (на правах украинца могу позволить себе эту вольность). Вообще говоря, в Википедии нельзя трактовать те или иные законы и привязывать их к конкретным случаям. Если есть какой-то АИ, который говорит "такой-то закон означает то-то и то-то", мы так и обязаны это подать, со ссылкой на соответствующий АИ. Делать же такой вывод самостоятельно мы не имеем права. [[User:Divot|Divot]] 11:31, 17 сентября 2010 (UTC)
: Ну что ж. При всём уважении к Википедии и её участникам, я вынужден констатировать следующее: аргументированных возражений в ответ на мои высказывания до сих пор не поступило. Были попытки вывести меня из себя и спровоцировать на бан. И только. В связи с этим заявляю, что в субботу-воскресенье данный раздел будет мною переработан. Нетронутыми останутся только те проявления русофобии, которые действительно имели место, о чём есть подтверждённые первоисточники. Остальное будет либе удалено, либо обозначено, как исключительное мнение действующей российской власти, либо перенесено в статью "Украинофобия", как её недвусмысленное проявление. Также оставляю за собой право рассмотреть возможность использования в качестве наглядных иллюстраций для статьи "Украинофобия" действий и высказываний одного из участников Википедии, который, к моему огромнейшему сожалению, весьма вероятно является гражданином Украины, но тем не менее всячески проявляет свою антиукраинскую сущность. Никого не желаю обидеть, кроме тех, кто является врагом собственного народа [[User:Otshelnik|Otshelnik]] 21:46, 17 сентября 2010 (UTC)
:: Писать по первоисточникам настоятельно не рекомендуется [[ВП:ОРИСС]] и [[ВП:АИ]] - а рекомендуется по вторичным источникам, которые характеризуют те или иные явления как русофобию. Самостоятельные рассуждения участников что есть русофобия, а что нет, основанием для редактирования не являются. Ну и [[ВП:НЕТРИБУНА]] также рекомендуется к прочтению. Прошу также учитывать, коллега, что приватизация статей Википедии здесь пока еще никому не удалась и все ваши правки могут быть легко отменены. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 23:13, 17 сентября 2010 (UTC)
::: Уважаемый Pessimist! Очень жаль это слышать (то есть читать). Выходит, что Википедия не предназначена для создания статей о предметах, собятиях и явлениях, а является лишь пересказом необъективных и зачастую ангажированных и от этого лживых утверждений о них. Она не несёт правдивой информации и направлена на распространение заблуждений и откровенного вранья. В этом случае следует признать Википедию деструктивным явлением в виртуальном пространстве, которое приносит пользы не больше, чем обычный порносайт. Я не желаю и никогда не буду заниматься распространением и пропагандой лжи, поэтому как и прежде буду считать достойными для цитирования исключительно ПЕРВОисточники, которые являются единственным источником (извините за тавтологию) информации для энциклопедии, коей себя считает Википедия. Если же вас это не устраивает, давайте писать совместное письмо создателям проекта о том, что правда нам не нужна, а потому следует переименовать Википедию в Викиландию или еще что-нибудь не менее бессмысленное. (Ну вот теперь меня точно забанят) [[User:Otshelnik|Otshelnik]] 23:45, 17 сентября 2010 (UTC)
:::: Я тут немного поясню. Википедия предназначена для создания статей о предметах, событиях и явлениях, но в статьях она почти всегда ссылается на мнения вторичных источников. Дело в том, что любая энциклопедия, по своей сути, является не исследованием предмета статьи, а своего рода мгновенной фотографией ''уровня исследованности'' этого предмета. То есть энциклопедия (и Википедия в том числе) суммирует взгляды авторитетных и значимых источников на предмет статьи. Исследованием самого предмета статьи занимаются в научных работах, а не в энциклопедии.
:::: Несомненно, по политизированному предмету, будь то русофобия, голодомор, геноцид армян, сталинские репрессии, Катынь и пр., существует масса ангажированных источников. Однако, если мнение этих источников являются значимыми, они должны быть отражены в статье. Для меня лично нет сомнений в, по крайней мере частичной, необъективности государственного российского взгляда на русофобию на Украине, впрочем также я не сомневаюсь что украинские националисты не будут признавать даже самые дикие проявления русофобии за таковые. Но это ведь точки зрения элит ключевых государств в регионе, которые определяют политику этих государств, и, соответственно, ответную реакцию. В терминах Википедии, это явление [[ВП:ЗН|значимо]]. Что ж нам теперь делать вид что такого явления в России и на Украине не существует? Наверное это будет неправильно, да и бессмысленно. От того что мы спрячем голову в песок явление не рассосется.
:::: А вот для разделения политизированных заявлений и серьезных исследований нужно просто разделить эти мнения на две категории: заявления государственных российских лиц и академические исследования. Читатель должен понимать, вот это научная работа, где исследуются украинские учебники и где авторы работы приходят к выводам о существовании или нет русофобии, соответственно статус этого исследования и вывода носит академический характер. А вот это заявление министра Балаболкина, что на Украине бандеровцы на завтрак пьют кровь русских младенцев, а вот ответ депутата Наливако, который объясняет что Балаболкин перепутал кровь с перцовкой.
:::: [[User:Divot|Divot]] 01:20, 18 сентября 2010 (UTC)
* Итак, как и было обещано мной ранее, раздел переработан. Я выбросил упоминание о решении КСУ о дублировании иностранных фильмов, как противоречащее само себе (см. обсуждение выше).
: Также удален фрагмент о фильме Лозницы "Счастье моё". Там стояла ссылка на беседу в радиоэфире, где мнение о якобы русофобстве картины передано через десятые руки, и что говорили сами кинокритики нам неизвестно. Более того Ирина Петровская, на которую идёт ссылка говорит, что ей фильм понравился и что он совершенно справедливо получил приз за лучшую режиссуру на Кинотавре.([http://www.kinotavr.ru/ru/2010/winners2010/ Кинотавр 2010])
: Ну и, наконец, фото РКЦ во Львове, пострадавшего от вандалов. Нет абсолютно никаких сведений о том, что это дело рук русофобов, а не простых хулиганов.
: Всё остальное, я надеюсь, понятно без объяснений. Прошу не устраивать войну правок без внесения дополнительных ранее не известных фактов или источников. В противном случае я буду вынужден считать откаты вандализмом и соответственно пожалуюсь в компетентные органы Википедии. [[User:Otshelnik|Otshelnik]] 18:05, 18 сентября 2010 (UTC)
* Имеются ли АИ, классифицирующие "гонения на русский язык" как проявление русофобии? --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 18:38, 22 сентября 2010 (UTC)
== Матюки перетворюють тебе на москаля ==
Указанные наклейки были не социальной рекламой, а политической рекламой маргинальной партии националистического толка в предверии выборов в Верховную Раду Украины. Подобная подпись под изображениями искажает их суть и перекручивает факты.
Размещение таких картинок требует и размещения их полной альтернативы: агитационных листовок местячковых партий Родина, Русь, Русского блока, Зубра (блока За Украину, Беларусь, Россию)
Думаю, что политическим интригам не место в Википедии, тем более в настолько пропитанных политикой темах. [[Special:Contributions/77.222.135.90|77.222.135.90]] 14:50, 21 февраля 2009 (UTC)
: Согласен типичная ложь! Данные листовки не есть социальная реклама а средство политической агитации! --[[User:Паша82|Паша82]] 11:03, 23 февраля 2009 (UTC)
== Прозвища ==
Надо бы всунуть в «См. также» вот это: [[Раски]], [[Рюсся]], [[Тибла]]. [[User:Nickpo|Nickpo]] 14:54, 23 февраля 2009 (UTC)
== К русским или к России ==
Предлагаю убрать из статьи все высказывания, которые относятся к '''России как к государству'''. Это выпадает из-под определения русофобии согласно Грамоте.ру. Иначе '''всех''' критикующих Израиль следует занести в антисемиты. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 08:09, 12 марта 2009 (UTC)
== Мнение ==
Если нет русофобии и античукчизма, т.е. нет этических погромов, дискриминации любого вида, изгнаний и запрещений национальной культуры, фашистских и хулиганских действий, направленных против лиц определенной национальности и их национальных учреждений и сообществ, то нет ни -фобии, ни анти-. "Кто действительно любит Родину, не будет орать об этом на каждом углу и клясться в своём патриотизме. Тем более, он не будет принуждать к этому других или делать патриотизм государственной доктриной. Намного легче скрывать своё бессилие за громкой трескотнёй о любви к Родине, чем попытаться отвоевать свои права». ([[Станислав Маркелов]]) А <small><оскорбление удалено></small> создающие подобные статьи <small><оскорбление удалено></small> позорящие понятие патриотизма. Гадко и противно! [[Special:Contributions/217.66.16.84|217.66.16.84]] 20:32, 25 марта 2009 (UTC)
: А вот оскорблять участников проекта (что бы вы о них не думали) здесь категорически запрещено. --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 20:51, 25 марта 2009 (UTC)
== Нет ли тут русофобии? :) ==
[http://www.1tv.ru/news/world/142382 "Ирина Беленькая готова помириться с отцом своей дочери Лизы"]
<blockquote>
Ирина Беленькая: "Лиза, почему ты не говоришь по-русски? Мне не нравится. Почему, ты же говорила? Не люблю, потому что свиньи говорят по-русски. Кто тебе это сказал? Это мой папа".
Жана Андре Ирина Беленькая называет страшным человеком. В его заявлении о готовности на уступки она не верит.
</blockquote>
Распространенное мнение, надо думать. --[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 17:51, 23 апреля 2009 (UTC)
Есть источник, который называет это русофобией? --[[User:Pessimist2006|Pessimist2006]] 19:02, 23 апреля 2009 (UTC)
:Какой источник? Андре любит Россию и русских, говорит любя. Разве непонятно? --[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 22:11, 23 апреля 2009 (UTC)
== Русофобия в литературе и поэзии ==
Не пойму, убрали раздел "Русофобия в литературе и поэзии" что ли? Пол года никому не мешал. Что так? --[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 12:57, 13 мая 2009 (UTC)
:: Кто же додумался художественный раздел "Русофобия в литературе и поэзии" объединить с публицистическим и, не побоюсь этого слова, документальным разделом "Цитаты"? Нельзя путать художественную литературу с документальной, разъедините в зад.--[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 23:25, 1 июля 2009 (UTC)
::: Разъединил сам в рамках раздела "Цитаты". --[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 23:31, 1 июля 2009 (UTC)
== Ложь ==
Так делается враньё:
''В то же время, социологическое исследование 2000 года показало, что население Львовской области из всех зарубежных государств наиболее негативно относится к России (20 %[57]) (ср. с 23 % негативного отношения к Украине в России[58]). ''
Забавно, что эта хрень в статье, видимо, давно, и никто не удосужился даже прочитать источники по ссылкам.
Во-первых, ссылки на "негативное отношение к Украине" в статье про русофобию, на мой взгляд, объясняются исключительно большим желанием их вставить, а никак не уместностью и необходимостью.
Во-вторых, в данном пассаже "сравниваются" данные 2000 и 2007 годов, что априори бред. Тем более - без указания года российского исследования и с учётом всех изменнеий за эти 7 лет.
В третьих:
- в украинском исследовании: ''"скорее негативно жители Львовщины относятся к России — 20 %"''
- в исследовании Левада-центра: ''одной из наиболее недружественно, враждебно настроенных по отношению к России <...> Украина''.
Восчувствовали разницу?
Данный образчик вранья отправляется на свалку. [[User:Polar Man|Polar Man]] 07:34, 16 августа 2009 (UTC)
Да тут всю статью надо отправить на свалку и написать с нуля. Что давно планировал сделать авторский коллектив по руководством Вульфсона, но так и не удосужился. --[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 14:01, 24 сентября 2009 (UTC)
== [[Википедия:Заявки на арбитраж/О трактовке ВП:БС]] ==
<blockquote>2. Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС. Использование источников сомнительной авторитетности, в которых слова автора даются в вольном пересказе в этом контексте недопустимо. Тенденциозные подборки фактов, которые могут создать у читателя представление о связи между отдельными фактами также недопустимы. Например, нельзя проводить связь между награждением человека и описываемыми его высказываниями и деятельностью, если отсутствуют АИ на то, что именно они стали причиной такого награждения.</blockquote>
К этой статье в полной мере применимо. --[[User:Blacklake|Blacklake]] 11:20, 21 сентября 2009 (UTC)
: Несомненно. В иске 481 я приводил в качестве примера и эту статью. Год назад мы с Вульфсоном и Дмитрием Рожковым её чистили, но с тех пор она пополнилась новыми примерами. [[User:Divot|Divot]] 11:23, 21 сентября 2009 (UTC)
::Да, год назад еще был огромный раздел с цитатами, если мне не изменяет память. Сейчас первые кандидаты: цитата Шоу, цитаты Мацея Лентовского и весь раздел [[Русофобия#Проявления русофобии на различных уровнях]] с картинками. --[[User:Blacklake|Blacklake]] 11:37, 21 сентября 2009 (UTC)
:::За три дня больше никто не откликнулся, так что на основании вышеприведенной цитаты, а также пунктов 1.2.—1.4. решения по [[ВП:ИСК493|иску 493]] цитаты и разделы, которые я перечислил выше, удаляю. Шоу не подпадает под [[ВП:БС]], однако подо все остальное (использование первичных источников, связь которых с предметом статьи не доказана) подпадает. --[[User:Blacklake|Blacklake]] 07:13, 24 сентября 2009 (UTC)
== Предложения по существующему содержанию ==
=== По разделам ===
==== Русофобия в ряду других этнических фобий ====
1-й абзац раздела содержит лишь общие места и утверждения без ссылок на АИ (лишь на несуществующую на данный момент статью [[Германофобия]]). В контексте раздела также может трактоваться как оправдание для преступлений нацистской Германии, как «распространённых в период конфликтов». Если не будет серьёзно переработан — должен быть удалён.
В случае удаления встаёт вопрос о переименовании раздела. --[[User:Andr marc|Andr marc]] 18:55, 6 ноября 2009 (UTC)
:Удалил --[[User:Andr marc|Andr marc]] 13:23, 24 ноября 2009 (UTC)
==== Русофобия в России ====
{{начало цитаты}}
Обвинения представителей других наций в русофобии могут использоваться лидерами русских националистических организаций в качестве обоснования своего негативного отношения к «инородцам», «иммигрантам», в качестве лозунга, способного «консолидировать» русскую нацию.
{{конец цитаты}}
Возможно, что и могут, однако домыслы о том, что может быть, а чего не может — неэнциклопедичны. Если есть факты, подтверждающие это предположение, следует их указать, если нет — предположение должно быть убрано. [[User:Andr marc|Andr marc]] 21:44, 6 ноября 2009 (UTC)
=== Фобия или критика? ===
Разумеется, грань между ними может быть весьма тонкой. И те, кто причисляют какое-либо высказывание к «критике» находятся, на мой взгляд, в более трудном положении, чем те, кто причисляют его же к «фобии». Критик должен обладать тактом и ораторским мастерством, чтобы критика была воспринята именно как критика, а не проявление фобии. И если она, пусть и по неопытности критикующего, воспринята как проявление фобии, то вполне может быть к ней и отнесена, если нет доказательств действительно добрых намерений критикующего. И наоборот, чтобы однозначно отнести «критику» именно к критике должна изначально быть проведена работа по определению степени соответствия содержания критики самому предмету критики. Поэтому безосновательно называть какие-либо нелестные замечания в адрес некой нации или государства критикой, если подобная работа не проведена. --[[User:Andr marc|Andr marc]] 11:51, 9 ноября 2009 (UTC)
: Безосновательно называть что-либо «фобией» без опоры на авторитетные источники. Является ли критическое высказывание результатом фобии или нет - только по АИ. Критическое высказывание не перестает быть таковым даже если оно высказано в результате некоей фобии. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:23, 1 марта 2010 (UTC)
::А называть что-либо «критикой» без опоры на авторитетные источники, полагаете, допустимо? [[User:Andr marc|Andr marc]] 14:56, 1 марта 2010 (UTC)
::: Отличить критическое мнение от поддержки и одобрения в большинстве ситуаций может любой человек. В спорных случаях, конечно, следует опираться на источники или не характеризовать мнение как критическое, а просто приводить без характеристики. Определение чего-либо как «фобии» в 100% случае требует источников. Сама постановка вопроса в заголовке «фобия» ''или'' «критика» не имеет смысла, ибо эти вещи вовсе не [[антоним]]ы. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:53, 1 марта 2010 (UTC)
::::Отличить критическое мнение от оскорблений и заведомой клеветы (в том числе шовинистических) также в большинстве ситуаций может любой человек. Искать какие-либо дополнительные доказательства, характеризующие их как таковые, я полагаю, неконструктивно — напротив, внёсший их должен или доказать, что они имеют под собой основу, или удалить их и извиниться. Неясно, почему Вы считаете, что можно приводить их даже со ссылкой на некие «источники» (в действительно Авторитетных Источниках я подобного не встречал). Постановка вопроса с «или» применима не только для [[антоним]]ов (например: «Гроза двенадцатого года Настала — кто тут нам помог? Остервенение народа, Барклай, зима иль русский бог?») Скорее не имеет смысла данное Ваше замечание. [[User:Andr marc|Andr marc]] 09:34, 2 марта 2010 (UTC)
::::: Любопытно. И за чем тогда люди идут в суды, нанимают адвокатов, они пытаются что-то доказать - в случае с клеветой? Если любому человеку и так все очевидно? Никаких адвокатов не надо - принёс судье заведомую клевету - и получи клеветник по шапке. Поскольку это не так, то очевидно, что отличить критику от клеветы - задача нетривиальная. Вопрос о том что можно а чего нельзя приводить в Википедии регулируется правилами. Есть [[ВП:АИ]]. А для тех кого оно не устраивает есть [[ВП:ПРОТЕСТ]]. И речь у нас не стилистике русского языка, не стоит подменять понятия. Речь о том, что критическое высказывание может быть клеветой или не быть таковым. Может быть результатом фобии или результатом чего-либо ещё. Без всякого «или». Впрочем, разговор беспредметный и в таком ключе я его далее развивать не намерен. Будут предложения по улучшению статьи - велкам. А теоретические разговоры за жизнь - здесь не форум. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:05, 2 марта 2010 (UTC)
::::::Согласен, что дискуссия в текущем виде беспредметна, но не согласен с Вашей попыткой переложить на меня ответственность за эту беспредметность. Мой первый комментарий от 9 ноября 2009 касался именно конкретных (на мой взгляд, некорректных) высказываний в статье без указания источников и тогда же вопрос по ним был разрешён. Нынешнюю дискуссию на общие темы развернули именно Вы. [[User:Andr marc|Andr marc]] 10:48, 2 марта 2010 (UTC)
== «Личное мнение» против «общечеловеческих ценностей» ==
Наблюдается склонность ряда авторов статьи представить информацию, изложенную без ссылок на источники, как позицию, отвечающую общечеловеческим ценностям, а не мнению ограниченной группы людей. И наоборот, противоположную точку зрения, но со ссылкой на источники — как частное мнение автора данного источника, а не, опять же, достаточно широкой группы людей. Полагаю, необходимо прийти к какому-то «общему знаменателю»: <br />
* Считать все дополняющие друг друга идеи лишь «личным мнением» (тогда уж с обязательными ссылками на источник). <br />
* Считать все противоречащие друг другу идеи «общечеловеческими» (тогда и ссылки не обязательны, хотя это не совсем в духе проекта). <br />
* Перестать делить точки зрения на «общечеловеческую и частную» (а положа руку на сердце — «мою и неправильную») и признать, что все они среди отдельных групп людей распространены и приняты и, наоборот, в масштабе человечества ограничены и многими отвергаются. --[[User:Andr marc|Andr marc]] 09:46, 1 марта 2010 (UTC)
: Есть очень простой способ - не употреблять выражение «общечеловеческие ценности» как неэнциклопедическое. И всего то. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:21, 1 марта 2010 (UTC)
: При этом не следует убирать атрибуцию и представлять мнение источника (в данном случае Ильинского) в качестве факта. Это противоречит [[ВП:АИ]]. И не нужно писать «так называемые» - это негативная коннотация, нарушающая [[ВП:НТЗ]]. Следует указывать ''кем называемые''. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:28, 1 марта 2010 (UTC)
::Так всё же — есть источники, что некая «иммиграция» с «оппозицией» действительно придерживается данного мнения? Иначе всё равно противоречит [[ВП:АИ]] Также не мешало бы в данном случае кратко осветить — кто такой этот Ильинский. [[User:Andr marc|Andr marc]] 15:00, 1 марта 2010 (UTC)
::Любопытства ради посмотрел — <s>так называемая</s> Вами названная негативной коннотация, нарушающая [[ВП:НТЗ]], встречается на данный момент уже не в одной тысяче статей. Как прокомментируете подобное массовое нарушение правил? [[User:Andr marc|Andr marc]] 20:38, 1 марта 2010 (UTC)
::: Поставьте запрос на источники там, где его не хватает. Насчёт Ильинского - согласен. Нарушений правил в статьях Википедии множество - это очень печально и требует исправления. Хотя в некоторых местах это выражение возможно не несет негативной коннотации. В данном случае коннотация очевидна. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:50, 1 марта 2010 (UTC)
::::Отнюдь. Раз Вы уточнили, что выражение это, возможно, не всегда несёт негативный оттенок, то и в данном случае это вовсе не может считаться очевидным. Скорее имеет место указанная выше склонность рассматривать очевидное для группы людей положение как очевидное для всех, что далеко не всегда допустимо. [[User:Andr marc|Andr marc]] 09:36, 2 марта 2010 (UTC)
::::: Именно. То есть негативное отношение к такому рассмотрению. Вы сами это подтвердили. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:57, 2 марта 2010 (UTC)
::::::Поясните свой комментарий: что я подтвердил, и что за «негативное отношение к такому рассмотрению»? В текущем неразвёрнутом виде складывается впечатление, что Вы сами противоречите двум своим предыдущим комментариям. [[User:Andr marc|Andr marc]] 10:15, 2 марта 2010 (UTC)
::::::: Поясняю: ваша фраза "имеет место указанная выше склонность рассматривать очевидное для группы людей положение как очевидное для всех, что далеко не всегда допустимо" - это выражение негативного отношения к выражению [[общечеловеческие ценности]] как к претензии выражать общее мнение, а не частное. Для реализации этого подхода вы поставили "так называемая". Это выражение по отношению к «общечеловеческим ценностям» не является общеупотребительным. Сторонники использования так не говорят. А те, кто считает его неприемлемым и вводящим в заблеждение, так говорят. Негативная коннотация отсутствует тогда, когда "так называемая" (-ая, -ое, -ые) будет общеупотребительным выражением по отношению к предмету. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 19:29, 2 марта 2010 (UTC)
::::::::В таком случае и Ваша формулировка, применённая от первого лица: «Общечеловеческие ценности такие, какими мы (они) их понимаем(-ют)» так же ни среди сторонников, ни среди противников обычно не используется и общеупотребительной вряд ли станет хотя бы лишь в силу своей громоздкости. Так что, в свете последнего Вашего комментария «негативная коннотация» также никуда ни делась и при этой формулировке. [[User:Andr marc|Andr marc]] 21:06, 2 марта 2010 (UTC)
: Правка [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%8F&action=historysubmit&diff=23401972&oldid=23380385] Тенденциозность при отсутствии АИ, недостаточная информативность за месяц никак не изменились. [[User:Andr marc|Andr marc]] 11:23, 31 марта 2010 (UTC)
== Оценки ==
Не нужно вставлять под заголовок "Белоруссия" человека, который уже полтора десятка лет в стране не живет и никакого отношения к ней практически не имеет. Тем более самостоятельно оценивать его сочинения как русофобию. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:45, 19 апреля 2010 (UTC)
: ''Не нужно вставлять под заголовок "Белоруссия" человека, который уже полтора десятка лет в стране не живет и никакого отношения к ней практически не имеет.'' Попробуйте убедить в этом самого Позняка и его сторонников. :-) [[Special:Contributions/91.79.30.157|91.79.30.157]] 14:45, 19 апреля 2010 (UTC)
===ссылка член-корреспондент РАН Владимира ВОЛКОВа ===
:Участник Divot, поясните [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%8F&curid=644420&diff=23909755&oldid=23909351&rcid=24655695 данное удаление] , с комментарием «Нет АИ, считающего это русофобией».
:Данная статья – за авторством Владимира ВОЛКОВа, член-корреспондент РАН, директор Института славяноведения РАН.
:В ней, кроме прочего, содержится абзац:
:«''Реанимация русофобии в новой обстановке 90-х годов заслуживает специального внимания. Новым в развитии этого феномена стало появление его на Востоке Европы, особенно в самой славянской среде. Помимо стран Балтии, где она цветет пышным цветом, русофобия стала центральным постулатом в идеологии национал-радикалов на Украине и в Белоруссии (Вячеслав Черновил, Степан Хмара, Зенон Позняк и др.)''.»
:Т.е. о русофобии Позняка сказано прямо. [[User:Psikos|Psikos]] 13:43, 19 апреля 2010 (UTC)
:: Это высказывание Волкова привести можно, остальное ОРИСС. [[User:Divot|Divot]] 14:00, 19 апреля 2010 (UTC)
::: Это выдержки из публикаций Позняка (можете их проверить по указанным ссылкам), практически цитаты, почему они не могут быть здесь размещены? В таком случае, большинство материала в данной статье можно признать ОРИСС и удалить! Почему такая избирательность? [[Special:Contributions/91.79.30.157|91.79.30.157]] 14:39, 19 апреля 2010 (UTC)
==Финляндия==
с феноменальным упорством появляются строки о том, ''что русофобия в средствах массовой информации бьёт через край''. Написать такое может тот, кто в глаза не видел ни одной финской газеты. Такое явление - финансовое самоубийство для издательства и редактора. Приведите конкретный один пример из финской прессы, а не дохлую ссылку на .ru. Если ''бьёт через край'', - то наверно найдётся легко. Удачи в поисках.[[User:Kovako-1|Kovako-1]] 14:43, 30 апреля 2010 (UTC)
== Причины русофобии (русский мат, алкоголизм, наркомания, насилие и т.д.) ==
:Если вы приведёте для всего вами изложенного [[ВП:АИ|авторитетные источники]], подкрепляющие не только цифры, но и связь с русофобией, то тогда вы вправе это добавить в статью. В противном случае, это будет [[ВП:ОРИСС|оригинальным исследованием]], которое в Википедии не допускается. --[[User:Воевода|Воевода]] 09:51, 31 мая 2010 (UTC)
Воевода, это было в напечатанных газетах, журналах (Metro, Студенческий Меридиан) а не в интернете! Информация может быть и в печатных изданиях. Самое главное то, что всё что я здесь написал-ПОЛНАЯ ПРАВДА! Достаточно просто посмотреть вокруг себя, находясь в этой стране, и всё сразу станет ясно.
:Неназванные газеты и студенческие меридианы авторитетными источниками не являются. А "ПОЛНУЮ ПРАВДУ" Вам лучше искать и прпагандировать не здесь. [[ВП:НЕТРИБУНА]]. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 13:23, 23 сентября 2010 (UTC)
== Русофобия в России ==
http://ru.wikipedia.org/wiki/Идель-Урал [[Special:Contributions/89.20.97.88|89.20.97.88]] 10:05, 5 августа 2010 (UTC) [[Special:Contributions/89.20.97.88|89.20.97.88]] 10:06, 5 августа 2010 (UTC)
:1) Здесь обсуждение статьи Русофобия, а не темы русофобия. 2) Ваши потуги прорекламировать другую статью не имеют отношения к целям проекта. 3) Статья Идель-Урал вычищена от [[Copyvio]], имеющего к её теме лишь побочное отношение, и взята под наблюдение. --[[User:Воевода|Воевода]] 11:12, 5 августа 2010 (UTC)
1)Я не сказал ни слова и называть это обсуждением опрометчиво. 2)Боже упаси что-то рекламировать, тем более какие-то статьи в Википедии, это просто смешно)) 3)Я не автор той статьи (я вообще ни одну статью не написал и даже не правил), так что мне безразлично, и ваши потуги вызвать у меня butthurt напрасны (: [[Special:Contributions/90.150.65.133|90.150.65.133]] 09:39, 6 августа 2010 (UTC)
:Обсуждением называется эта подстраница, которую вы использовали не по назначению. Смысл вставки вашей ссылки мне тогда вообще не понятен. --[[User:Воевода|Воевода]] 10:07, 6 августа 2010 (UTC)
== Цитата в разделе «Армения» ==
Цитата подкреплена источником, но в нём ничего но говорится о русофобии, поэтому фраза «В армянской прессе встречаются русофобские высказывания.» является оригинальным исследованием. — [[User:Gleb Borisov|Глеб Борисов]] 19:03, 6 сентября 2010 (UTC)
: +1. В таких случаях надо приводить источники, в которых прямо говорится о русофобии. [[User:SashaT|SashaT]] 19:27, 6 сентября 2010 (UTC)с
::Я согласен, что такое утверждение голословно. Как оформить цитату Мурадяна, чтобы фраза стилистически вписывалась ? [[User:Бабек|Бабек]] 21:14, 6 сентября 2010 (UTC)
::: Никак. Во-первых нужна квалификация цитаты, как русофобской. Во-вторых, нужно показать значимость Мурадяна. На текущий момент Вы вернули ОРИСС в статью и я вынужден обратиться к арбитрам. [[User:Divot|Divot]] 21:54, 6 сентября 2010 (UTC)
== ВОЙ на пустом месте? ==
Дано:
Раздел 2 - "Русофобия в мире"
Раздел 3 - "Русофобия в России"
Напрашивается логический вывод: '''Россия находится в другом мире'''. Такая вот у нас энциклопедия. --[[User:Abarmot|Abarmot]] 10:04, 7 сентября 2010 (UTC)
== Армения ==
Есть ряд утверждений о существовании русофобских настроений в Армении:
* В начале 90-х, напомню, русофобия власть имущих вылилась в некую вакханалию и гонение на все русское. [http://viparmenia.com/vb/forum41/a-155/print-index17.html ''лидер Демпартии Армении Арам Саркисян'']
* в Армении были весьма глубокие корни антисоветского диссидентства, которые в начале 1990-х гг. даже приобретали некий оттенок русофобии у пришедших к власти политических сил. [http://analitika.at.ua/news/2009-03-13-6931 Сергей Минасян]
* КПА ведет активную борьбу с русофобией в Армении. [http://archives.maillist.ru/60694/202465.html Первый заместитель Председателя Совета Союза коммунистических партий - КПСС Евгений Копышев]
* Чтобы отсохли руки у того, кто нарисовал ту карикатуру - это с нее началась в Армении русофобия [http://www.golos.am/index.php?option=com_content&task=view&id=22469&Itemid=53 Анаит ХАРМАНДАРЯН]
Думаю, следует проверить их авторитетность. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 23:51, 7 сентября 2010 (UTC)
: Я посмотрел, там проверять нечего.
* Арам Саркисян очевидно говорит не о русофобии власти, а о смене курса с прорусского на прозападный. Никаких примеров русофобии им не приведено. Это политическая риторика.
* Ссылка не открылась
* Аналогичная политическая риторика, нет конкретных примеров
* Кто такая Анаит ХАРМАНДАРЯН и чем она известна, кроме публикаций в маргинальной прессе, мне найти не удалось
Так что Вам и проверять авторитетность, Макс. Учитывая Ваш искренний интерес к Армении, должно получится. [[User:Divot|Divot]] 07:22, 8 сентября 2010 (UTC)
:: Думаю, нам следует обсуждать текст, а не друг друга.
:: ''очевидно говорит не о русофобии власти'' - Он говорит о русофобии власть имущих, см. цитату.
:: ''Никаких примеров русофобии им не приведено'' - Пример приводит интервьюер: «В начале 90-х общественность сопротивлялась закрытию русских школ и другим проявлениям аодовской русофобии».
:: ''Это политическая риторика'' - Ок.
:: На мой взгляд, заявление Гегама Гарибджаняна - «в Армении никогда не было ни антироссийских, ни антирусских настроений» - аналогично является политической риторикой (еще и отягощенной словом «никогда», часто сопровождающим пафосные, популистские высказывания). Утверждение от первого лица в журнале «Родина» не атрибутировано, содержит «никогда». Строгий подход к выбору АИ - это хорошо. Думаю, следует придерживаться единых критериев в рамках одного подраздела. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 13:38, 8 сентября 2010 (UTC)
::: Цитата ничего не доказывает. Если кто-то заявил что на совести Ельцина жизни пенсионеров, это не повод записывать Ельцина в убийцы. Из контекста следует именно смена курса.
::: С каких это пор закрытие русских школ в стране, где государственный язык армянский, это пример русобобии? Это, скорее, очередной пример политической риторики.
::: Заявление Гарибджанчна я в статью не вносил, и вообще не вижу в нем смысла. Нет русофобии, значит писать нечего. Если Вы не согласны со ссылкой на него то следует удалять это высказывание, а не приводить аналогичной степени неавторитетные мнения.
::: Ну и последнее. Статья в Википедии, это не коллекция фактов. В любой стране есть и русофобы и русофилы. Статья же в Википедии описывает авторитетные мнения по этому вопросу, а не политически ангажированные заявления. [[User:Divot|Divot]] 14:31, 8 сентября 2010 (UTC)
::::: ''Если кто-то заявил что на совести Ельцина жизни пенсионеров, это не повод записывать Ельцина в убийцы.'' - Сравнение некорректно. В нем имеет место самостоятельный вывод, тогда как указаннй мною источник явно сообщает о русофобии.
::::: ''Из контекста следует именно смена курса.'' - Мы обсуждаем не наши с Вами интерпретации, а явное утверждение о существовании русофобии.
::::: ''С каких это пор закрытие русских школ в стране, где государственный язык армянский, это пример русобобии?'' - Вы располагаете авторитетным исчерпывающим каталогом примеров русофобии, в который не входит закрытие русских школ?
::::: ''Если Вы не согласны со ссылкой на него то следует удалять это высказывание, а не приводить аналогичной степени неавторитетные мнения'' - Мое предложение к обсуждению дополнительной информации на СО статьи полностью соответствует не только правилам, но и духу ВП. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 19:09, 8 сентября 2010 (UTC)
::::: О "неоткрывшейся" ссылке: попробуйте открыть [http://www.hayinfo.ru/ru/analytics/policy/50760.html вот эту]. [http://www.regnum.ru/news/535172.html Сергей Минасян] - директор Научно-исследовательского центра проблем региональной безопасности и интеграции Южного Кавказа Российско-Армянского (Славянского) государственного университета. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 19:14, 8 сентября 2010 (UTC)
:::::: "тогда как указаннй мною источник явно сообщает о русофобии". Указанный источник произносит слово "русофобия", при этом поминая какие-то фантастические события о гонении на всё русское. О конкретных событиях (били русских? запрещали русские телеканалы? жгли русские книги?) источник не сообщает, что явно переводит эту цитату в разряд политической риторики, совершенно аналогичный приведенному мной.
:::::: "Явное утверждение", по правилам Википедии, может быть оценено нами. Поэтому просто отсыл к словосочетанию некорректен, важен также контекст, смысл и авторитетность.
:::::: "Вы располагаете авторитетным исчерпывающим каталогом примеров русофобии, в который не входит закрытие русских школ?" - я располагаю здравым смыслом, который не позволяет считать этот пример русофобией.
:::::: "Мое предложение к обсуждению дополнительной информации" - я говорил не о предложении к обсуждению на СО, а о связке "уже есть плохой пример, давайте приведем второй такой же". Пожалуйста, читайте внимательнее.
:::::: "некий оттенок русофобии" слишком расплывчатое и неконкретное понятие, чтобы ориентироваться на него в Википедии.
:::::: Резюмируя. Вы меня не убедили ни в одном из примеров. [[User:Divot|Divot]] 21:00, 8 сентября 2010 (UTC)
::::::: ''О конкретных событиях (били русских? запрещали русские телеканалы? жгли русские книги?) источник не сообщает'' - Пример приводит интервьюер: «В начале 90-х общественность сопротивлялась закрытию русских школ и другим проявлениям аодовской русофобии».
::::::: ''может быть оценено нами'' - Может. Но личная оценка остается личным мнением оценивающего.
::::::: ''я располагаю здравым смыслом'' - То есть каталога у Вас нет, а есть только Ваше личное мнение.
::::::: ''я говорил не о предложении к обсуждению на СО'' - Мое предложение обсудить имеющиеся в статье утверждения и подход к отбору АИ на СО статьи полностью соответствует не только правилам, но и духу ВП.
::::::: ''слишком расплывчатое и неконкретное понятие'' - Оно подтверждается словами Арама Саркисяна. Вот еще одна [http://www.golos.am/index.php?option=com_content&task=view&id=33865&Itemid=37 статья]. На мой взгляд, совпадений становится слишком много, чтобы их игнорировать. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 23:36, 8 сентября 2010 (UTC)
:::::::: [[ВП:НЕСЛЫШУ]]. Зовите посредника. [[User:Divot|Divot]] 07:03, 9 сентября 2010 (UTC)
::::::::: Мне странно читать Ваши указания на то, что ''мне'' нужно делать. Если Вам нужен посредник - Вы его и зовите. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 16:10, 9 сентября 2010 (UTC)
::::::::::: Согласно решению по иску 589 "4.2. Арбитражный Комитет отмечает, что согласно правилу ВП:Консенсус после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. Поэтому посредникам рекомендуется в подобных случаях использовать ВП:КОНСЕНСУС, применяя жёсткие меры вплоть до прогрессивной блокировки при нарушениях.". Я развеял Ваше удивление? [[User:Divot|Divot]] 21:23, 9 сентября 2010 (UTC)
:::::::::::: ''Я развеяли Ваше удивление?'' - Вы его только усилили. Я не вижу связи между Вашим заявлением и приведенной Вами цитатой. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 17:07, 9 сентября 2010 (UTC)
::::::::::::: Ну, не видите, так не видите, Ваше право. А я вижу, и считаю политизированную информацию нерелевантной в статье. Посему, консенсуса у нас нет. [[User:Divot|Divot]] 21:23, 9 сентября 2010 (UTC)
:::::::::::::: ''Ну, не видите, так не видите, Ваше право. А я вижу'' - Вот и поговорили. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 00:49, 10 сентября 2010 (UTC)
:::::::: привел инфу из работы "ассоциации исследователей российского общества", которые ясно говорят, что неприязнь была к центральным союзным властям, а русофобии как таковой не было!--[[User:Lori-m|''Lori-m'']]<sup>[[User:Lori-m|''<span style="font-family:Times New Roman;color:red;">Ն</span><span style="font-family:Times NewRoman;color:blue;">Կ</span><span style="font-family:Times New Roman;color:orange;">Ր</span>'']]</sup> 08:02, 9 сентября 2010 (UTC)
::::::::: Очень хорошо. Я и не сомневаюсь, что на этот счет существуют разные мнения. Все их следует привести в статье, в соответствии с ВП:НТЗ. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 16:10, 9 сентября 2010 (UTC)
::::::::: Скажите, пожалуйста, Вы располагаете бумажной версией сборника «Национальные истории в советском и постсоветских государствах» или цитируете по онлайн-версии? --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 16:48, 9 сентября 2010 (UTC)
::::Как таковой в Армении русофобии никогда не было и быть не может. Забота о сохранении и развитии языка - была и есть. Негодование по поводу танков и "малиновых беретов" на площади - была, но причем русские и русофобия? Все понимали, что их послал режим. Русофобии быть вообще не может, так как много смешанных браков и много семей, в которых часть членов семьи проживает как в России, так и в Армении, и постоянно гостят друг у друга. Могу сказать, что вообще-то фобиями мы не страдаем ни к кому. Нападают - защищаемся, но это не фобия. Сейчас в Ереване много приезжих, все довольны и рады. Проявлений фобии не замечала. Что же касается высказываний политических фигур, то и их надо понять: о чем-то надо говорить, чтобы публиковали. Думаю, серьезно воспринимать не стоит, тем более, что издания известны своей репутацией.--[[User:Zara-arush|Zara-arush]] 15:53, 8 сентября 2010 (UTC)
: Главной фобией, которой когда-либо страдал Л. Тер-Петросян, а вместе с ним и его окружение - фобия к партии дашнаков и в определенной степени к его народу, которым он был недоволен все годы своего правления. Ну не повезло человеку с его народом, что ж делать, как таким править? Русофобия характеризуется рядом признаков и проявлений, которых в Армении никогда не было, даже у АОДа. Закрыли русские школы, но английский лучше знать не стали, это поверьте, как впрочем и армянский. То, что школы закрыли и потребовали, чтобы все официальные документы были написаны на государственном языке, не является проявлением русофобии. Что, в России официальные документы выдаются, а законы пишутся на китайском, или в какой-то иной стране, кроме самого Китая конечно? Если у Вас есть факты и более авторитетные мнения о конкретных случаях проявления русофобии в Армении, то пожалуйста, представьте.--[[User:Zara-arush|Zara-arush]] 00:07, 9 сентября 2010 (UTC)
:Извиняюсь, ошиблась. Не знаю, как иначе зачеркнуть. Другой Арам Саркисян. В Армении много партий, этого почти не знаю. Очень редкая партия, в смысле численности партийцев. В моем окружении таких нет. Иногда выступает по ТВ и на митингах. Тем более, это его личное мнение, а он не АИ даже в масштабах Армении,--[[User:Zara-arush|Zara-arush]] 00:19, 9 сентября 2010 (UTC)
== Очередное разрастание статьи ==
Коллеги, давайте определяться в качестве приводимой информации. Термин "русофобия", впрочем как и любая другая фобия, сильно политизирован и повсеместно используется в качестве полемического приема. В свое время я [[Википедия:Проект:Азербайджан и Армения/Принципы написания статей|предлагал]] определенные ограничения для статей о фобиях, фальсификациях и пр.
# Преамбула статьи дает определение явно ссылаясь на АИ.
# В статье приводятся только АИ, попадающие под формальный признак ВП:АИ, которые явно говорят о явлении, указанном в преамбуле, называя его так, как оно названо в преамбуле или приводя примеры, которые однозначно попадают под это название.
# В статье приводятся только проверяемые обвинения, с указанием конкретного примера. Обвинения, не подтверждённые проверяемыми примерами, в статью не включаются.
# Утверждения не попадающие под первые три правила вставляются в статью только при консенсусе участников, а если таковой участниками недостижим, то принимаются или отвергаются посредниками.
Предлагаю договорится о жёстких правилах в этой статье. Например, для меня вовсе не очевидно включение в статью примера "''Кишинев захлестнула волна русофобии, на центральной площади торжественно сжигались портреты Путина и российская государственная символика''". С каких это пор портреты Путина и российская государственная символика стали выражать суть русского народа, чтобы считать эти примеры русофобией? Очевидно автор спутал Путина и русский народ, и это очередной полемический приём жёлтой журналистики. Или вот пример из статьи "''Однако в селе проживает и большая русская диаспора и среди нападавших, по свидетельству очевидцев, раздавались и антирусские лозунги''". Русофобия в отдельно взятом селе Киргизии. Очень релевантно для энциклопедической статьи. Надо фильтровать подобную информацию, иначе вместо статьи о русофобии как явлении, мы получим набор некондиционных высказываний, разве что греющих душу какого-нибудь параноика, во всём ищущего заговор врагов. [[User:Divot|Divot]] 08:26, 10 сентября 2010 (UTC)
Поскольку ответов и возражений нет, удаляю Молдавию и Киргизию, это несерьёзно. [[User:Divot|Divot]] 12:56, 15 сентября 2010 (UTC)
: ''суть русского народа'' - Не вполне понятно, почему Вы принимаете во внимание лишь "суть русского народа", тогда как русофобия есть «[http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%F0%F3%F1%EE%F4%EE%E1%E8%FF&all=x Нелюбовь, неприязнь к русскому народу, <u>России</u>]». На мой взгляд, очевидно, что государственная символика олицетворяет само это государство - в данном случае Россию. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 13:40, 15 сентября 2010 (UTC)
:: Вот это утверждение "государственная символика олицетворяет само это государство - в данном случае Россию" нужно подтвердить со ссылкой на АИ, причем АИ должны говорить об этом в контексте фобии, а не вообще. Иначе мы так далеко пойдем отождествляя Путина, гимн Михалкова или флаг Романовых и пр. с Россией. [[User:Divot|Divot]] 15:18, 15 сентября 2010 (UTC)
::: В обсуждаемом фрагменте действия по сжиганию госсимволов оценены как проявление русофобии (любопытно, станете ли Вы утверждать, что слово "русофобия" в первой части предложения совершенно необязательно связано с примерами во второй части предложения). Другое дело, что авторитетность такой оценки Букарского не высшей пробы (он вроде бы не ученый-социолог) - но Вы почему-то предпочли высказать иные претензии к фрагменту. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 19:28, 15 сентября 2010 (UTC)
:::: Макс, я тут немного с другой стороны подхожу. Обвинения в фобии часто используются как политический ярлык, поэтому к ним надо подходить осторожно. Аналогичная ситуация, например, со словом "фашист". Имеет смысл учитывать такую характеристику когда нет сомнений что она не несет политической окраски, например, когда она используется в профильной работе или когда пример не вызывает сомнения. Если Букарский привел бы пример лозунгов "русские - вон из Молдавии" или "Россия - страна подлого народа", то у меня не было бы никаких претензий к примеру, это явное проявление русофобии, как нелюбви к русским или России. А вот сжигание портрета Путина и флага России у меня вызывает серьезные сомнения, и как мне кажется в данном случае применение определения "русофобия" неправомерно. Блаженной памяти Дин Рид стирал американский флаг перед Белым домом в Вашингтоне, так что теперь, он американофоб? А ортодоксальные евреи, не признающие Израиль, они юдофобы? [[User:Divot|Divot]] 20:23, 15 сентября 2010 (UTC)
::::: ''когда пример не вызывает сомнения'' - Это очень расплывчатый критерий. Чтобы не было сомнений, на лозунгах должно быть написано: "Мы - русофобы". В противном случае можно утверждать, что выражалась неприязнь не ко всему русскому народу, а только к его небольшой части - проживавшей в Молдавии; что высказана она была единичными личностями в одном-единственном Кишиневе в течение пары дней и совершенно не отражает настроение молдавского общества и поэтому не значима для ВП и т.д.
::::: ''как мне кажется в данном случае применение определения "русофобия" неправомерно'' - Это спорный вопрос. В статье [[Антисемитизм]] описывается схожая проблематика:<blockquote>Грань между антисемитизмом и критикой сионизма и политики Израиля, как и критика любой идеологии и политики — часто бывает трудноуловима и ещё более трудно доказуема, что позволяет, с одной стороны, оправдывать антисемитизм как «критику израильской политики», а с другой, дискредитировать любую критику Израиля как проявление антисемитизма.</blockquote>
::::: ''он американофоб?'' - Вряд ли. Про него пишут, что он "всегда подчёркивал свою любовь к США". Скорее всего, он выражал свое несогласие с политикой правительства. Тут надо, однако отметить, что США - вроде бы демократическая страна, и политика правительства по идее должна одобряться большинством населения - то есть Рид, по сути, выражал неприязнь большей части населения США.
::::: ''они юдофобы?'' - Они - антисионисты. Если считать любой антисионизм проявлением антисемитизма - то они антисемиты.
::::: А почему Вы спрашиваете именно об экзотических примерах «критики изнутри» (американец Рид, иудеи-антисионисты)? В большинстве случаев ведь речь идет о группе, внешней по отношению к объекту неприязни. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 22:44, 15 сентября 2010 (UTC)
:::::: Ну что поделать, в мире много расплывчатых критериев. Рериховцы тоже упирают на "расплывчатость критериев" критики, что ж теперь, терпеть это засилье в Википедии? На сей счёт у нас есть правило ВП:АИ, которое даёт нам право конкретизировать частные случаи расплывчатости (Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств ... Вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными ... Способные опорочить чью-либо честь и достоинство... и пр.). Я Вам высказал своё видение проблемы, Вы в ответ предлагаете мне описать формальный алгоритм определения авторитетности и релевантности информации. Поскольку я не считаю в принципе приемлемым требование описания формального алгоритма, то наши позиции не сойдутся. Давайте звать посредника. Предлагаю Вульфсона или Романенко (первый, вроде сильно занят последнее время, но зато он уже участвовал в статье). [[User:Divot|Divot]] 06:22, 16 сентября 2010 (UTC)
::::::: ''что ж теперь, терпеть это засилье в Википедии?'' - Не могу Вам ответить, я не знаком с этой проблематикой.
::::::: ''На сей счёт у нас есть правило ВП:АИ'' - Очень хорошо. На мой взгляд, оно делает излишним критерий "когда пример не вызывает сомнения".
::::::: ''Вы в ответ предлагаете мне описать формальный алгоритм определения авторитетности и релевантности информации'' - Нет.
::::::: ''Давайте звать посредника'' - Если считаете нужным - зовите. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 18:36, 22 сентября 2010 (UTC)
== Дугин и погромы русских в Армении ==
Какие погромы русских? Где они происходили? Ну и мысль что "армяне разваливали империю" конечно пионерская. Вот ведь злобный народец навроде евреев, где не поселится, так сразу империю разваливает. [[User:Divot|Divot]] 08:31, 10 сентября 2010 (UTC)
: Вы армянин? :) --[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 08:43, 10 сентября 2010 (UTC)
:: Да. И еще во мне молдавская и киргизская кровь. Это все Ваши аргументы? [[User:Divot|Divot]] 08:46, 10 сентября 2010 (UTC)
::: Вот в этом то и кроется Ваше неприятие мнения Дугина о русских погромах в Армении. Я Вам еще найду аргументы, кроме Дугина, специально этим не занимался, но встречал и в куда более авторитетных источниках. --[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 08:48, 10 сентября 2010 (UTC)
:::: Судя по Вашим правкам авторитетным источником Вы считаете сайт russ.ru. Боюсь, мы с Вами тут не найдем общий язык.
:::: Неприятие Дугина строится на том простом факте что пример он приводит непроверяемый, а учитывая любовь Дугина ко всякого рода сомнительным обобщениям принять его в качестве АИ нельзя. Тем более в трансляции азербайджанского интернет-проекта. [[User:Divot|Divot]] 08:54, 10 сентября 2010 (UTC)
::::: Чем Вам, к примеру, не нравятся публикации в "Русском Журнале" [http://news.yandex.ru/people/nemenskij_oleg.html Олега Неменского]? Тем, что он сотрудник Института славяноведения? Или публикации [[Гиренок, Фёдор Иванович|Гиренока]] там же не по нраву? --[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 09:05, 10 сентября 2010 (UTC)
:::::: Простите, не понял. Олег Неменский, это псевдоним Дугина?
:::::: Посмотрите секцией выше, коллега. Вы согласны с изложенными там предложениями? [[User:Divot|Divot]] 09:09, 10 сентября 2010 (UTC)
Гиренка посмотрел. Набор новомодных слов о "русском космизме", всяческие дискурсы и интеллигенция как неудачное ''изобретение истории'' (над последним плакал навзрыд). Очередной Дугин. Вас действительно интересует моё мнение о Гиреноке (Гиренке?) ?
Кстати, статью о Гиреноке надо выставлять к удалению Нет ни одного стороннего анализа его критики, не показана значимость. [[User:Divot|Divot]] 09:13, 10 сентября 2010 (UTC)
::::::: Ха-ха, "коллега" - да Вы шутник. То, что Дугин может показаться недостаточно авторитетным источником, так с этим согласен, сказал же, что поищу более достоверный материал о русофобских зверствах армян :), как будет настроение, например, с сайта РАН. Относительно "Русского Журнала" согласен отчасти, потому и не указываю непроверенных специалистов, а Вы меня упрекаете в том, что я с сайта "Русского Журнала" russ.ru. беру информацию. Беру, потому что публикуемые там Неменский и Гиренок профессиональны, как только удалят статью о Гиренке, так и поговорим о его авторитетности, выставляйте ее на удаление, прекрасно, прекрасно. --[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 09:20, 10 сентября 2010 (UTC)
:::::::: Ну вот когда найдете информацию об антирусских погромах в Армении, тогда и поговорим. По Гиреноку, я поставил статью в наблюдение, будет время, почищу. По итогу посмотрим о его авторитетности. [[User:Divot|Divot]] 09:24, 10 сентября 2010 (UTC)
::::::::: Хорошо! --[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 09:29, 10 сентября 2010 (UTC)
:::::::::: Впрочем, уже сейчас [http://scholar.google.com/scholar?hl=ru&q=Girenok&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&as_ylo=&as_vis=0 понятно], что "лидером русского философского постмодернизма" совершенно не интересуются за пределами России. Наверное, это очередное проявление русофобии. )))) [[User:Divot|Divot]] 09:36, 10 сентября 2010 (UTC)
::::::::::: Я и говорю, смело выставляйте товарища Гиренка на удаление--[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 11:01, 10 сентября 2010 (UTC)
:::::::::::: Не торопитесь, коллега. Для начала почистим, а потом посмотрим. [[User:Divot|Divot]] 11:06, 10 сентября 2010 (UTC)
::::::::::::: Я не спешу, но в Вас говорят армянские корни, но с сильным украинским акцентом, ха, "коллега", какой же Вы все таки шутник--[[User:Gorelov|Максим Горелов]] 15:35, 10 сентября 2010 (UTC)
:::::::::::::: Да хоть алеутские, Вам что с того? Говорите по делу, коллега. [[User:Divot|Divot]] 15:50, 10 сентября 2010 (UTC)
::::::::::::::: Ну что, как успехи с Гиренком? --[[User:Gorelov|Gorelov]] 21:53, 14 сентября 2010 (UTC)
:::::::::::::::: Вы куда-то торопитесь? [[User:Divot|Divot]] 22:02, 14 сентября 2010 (UTC)
::::::::::::::::: Не терпится посмотреть, как, фигурально выражаясь, Вы, дорогой "коллега", сядете в лужу.--[[User:Gorelov|Gorelov]] 11:22, 15 сентября 2010 (UTC)
:::::::::::::::::: Место занято, пока, фигурально выражаясь, в луже сидите Вы, без АИ. [[User:Divot|Divot]] 12:54, 15 сентября 2010 (UTC)
::::::::::::::::::: Да для Вас все "без АИ" на чем нет печати The United States Department of State.--[[User:Gorelov|Gorelov]] 15:40, 15 сентября 2010 (UTC)
:::::::::::::::::::: Если Вы поговорите с некоторыми участниками из Азербайджана, то на мне клеймо "Оплачено армянским драмом", для некоторых участников из Армении я защищаю точку зрения уже турецких лоббистов, и пр. Вы сначала промеж собой договоритесь за что меня надо линчевать, а то я сам уже не знаю куда идти, на эшафот или на виселицу. [[User:Divot|Divot]] 15:52, 15 сентября 2010 (UTC)
::::::::::::::::::::: Я шучу, не знаю, серьезны ли "коллеги" из Азербайджана.--[[User:Gorelov|Gorelov]] 18:25, 15 сентября 2010 (UTC)
:::::::::::::::::::::: Серьезнее [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:589 некуда], уверяю Вас. Меня даже ''заказывали'' экстрасенсу. [[User:Divot|Divot]] 20:25, 15 сентября 2010 (UTC)
== Советская русофобия ==
'''Что думаете?'''
* Советская русофобия. Есть мнение, что русофобия была частью советской государственной политики, так как коммунисты, начиная с 1920-1930-х годов, представляли русских бывшими угнетателями<ref>[http://magazines.russ.ru/continent/2002/112/bsk.html «Проблемы русской истории и современности в российской периодике»] «Континент» 2002, № 112, обзор статей: ''«Автор (С. Рыбаков, автор статьи „Анатомия этнической деструктивности. Этнический радикализм“ („Вестник Московского университета“. Сер 18. Социология и политология, № 4) обращает внимание на этноцид русского народа 1920-1930-х гг., когда русские официально были объявлены „бывшим эксплуатирующим народом“ и русофобия стала частью государственной политики».''</ref>. Советская русофобия зачастую была распространена в среде советских интеллигентов и являлась следствием сильного влияния на них советского режима, [[Игнатова, Елена Алексеевна|Елена Игнатова]] считала, что большевики искореняли национальное самосознание русского народа и цитировала на этот счет слова [[Гинзбург, Лидия Яковлевна|Л. Я. Гинзбург]], которая писала в 1927 году<ref>[http://magazines.russ.ru/sib/2009/12/ig10.html «И все-таки жаль…»] «[[Сибирские огни (журнал)|Сибирские огни]]» 2009, № 12, [[Игнатова, Елена Алексеевна|Елена Игнатова]]: ''«Русофобия советской интеллигенции в значительной мере есть результат большевистской политики искоренения национального самосознания народа, и главный упор был сделан на искажение его истории».''</ref>:
{{Начало цитаты}}
У нас сейчас допускаются всяческие национальные чувства, за исключением великороссийских… великорусский национализм слишком связан с идеологией контрреволюции (патриотизма).
{{Конец цитаты}}
:Есть же раздел "Русофобия в России XX века". Туда "советской русофобии" и дорога. Но зачем же этот явно исторический факт в определение вставлять?--[[User:Sergei Frolov|Sergei Frolov]] 19:13, 26 сентября 2010 (UTC)
:: Согласен.--[[User:Gorelov|Gorelov]] 22:18, 26 сентября 2010
== Сноски. Советская русофобия ==
<references/>
== Соответствие статьи решению по ику [[Википедия:ИСК497|497]] ==
Поскольку решение по иску 497 прямо запрещает оценивание явления в качестве фобии, если нет соответствующей прямой квалификации со стороны АИ, удалил из постсоветских государств все примеры, где нет АИ явно квалифицирующих это как пример фобии. Чуть позже почищу остальные разделы. Настоятельно не советую возвращать эти примеры в статью, так как в решении по иску прямо говорится: "''Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС. Использование источников сомнительной авторитетности, в которых слова автора даются в вольном пересказе в этом контексте недопустимо. Тенденциозные подборки фактов, которые могут создать у читателя представление о связи между отдельными фактами также недопустимы. Например, нельзя проводить связь между награждением человека и описываемыми его высказываниями и деятельностью, если отсутствуют АИ на то, что именно они стали причиной такого награждения.''". [[User:Divot|Divot]] 16:31, 30 сентября 2010 (UTC)
* Ну москали с горой черепов - это конечно не пример русофобии. Это нейтральная ТЗ. Заявление МИД России, где сказано о ''русофобской'' политике, тоже снесли. Стирайте тогда всю статью, плз. А пока я откачу и поставлю шаблон консенсуса, Вы не против? С уважением, --[[User:Vizu|Vizu]] 17:07, 30 сентября 2010 (UTC)
** Еще раз. Если есть некий факт, который АИ квалифицируют как русофобию, то мы можем так и написать: есть факт А, который В считает русофобией. Все остальное - ОРИСС. [[User:Divot|Divot]] 10:11, 1 октября 2010 (UTC)
Итак, произошло то, чего я долго опасался. Википедия променяла здравый смысл на бюрюкратизм. Пойду удалять статьи о реках и морях, где нет АИ, что они наполнены водой, а не киселём. [[User:Otshelnik|Otshelnik]] 07:19, 1 октября 2010 (UTC)
Удалил все примеры, которые записывают "Если б провалилась Россия, то не было бы никакого ни убытка, ни волнения в человечестве" в русофобию. Приводите АИ, которые это так квалифицируют, иначе это тема не для Википедии, а для научной статьи. Опубликуете в академическом издании что это пример русофобии, внесем в статью. [[User:Divot|Divot]] 10:14, 1 октября 2010 (UTC)
Тютчев и Достоевский - первоисточники. Википедия должна строится на вторичных источниках. Первоисточники допустимо приводить в качестве иллюстрации тезисов вторичных источников. Так, если какой-то АИ напишет, что Достоевский писал о русофобии, рассматривая её с такой-то точки зрения, то мы можем иллюстрировать это утверждение цитатой из Достоевского. Сами коллекционировать первоисточники мы не имеем право. Я поставлю на Достоевского и Тютчева комментарии, до приведения вторичных АИ, которые на них ссылаются. [[User:Divot|Divot]] 10:17, 1 октября 2010 (UTC)
* Поскольку Вас знают как несгибаемого бойца, который никогда не сдаётся, несмотря ни на консенсус, ни на других участников, (называя точку зрения, отличную от своего видения, например, противоречащей иску номер 3-22-22-3 в ''Вашем'' понимании) скажите - считаете ли Вы, что исключительно по причине того, что правку сделали ''Вы'', все просто не станут ничего делать, раз откачивать якобы бесполезно? Спасибо за ответ. С уважением, --[[User:Vizu|Vizu]] 13:56, 1 октября 2010 (UTC)
Коллега, Вы меня обяжете если будете обсуждать статью, а не мою персону. Я, делая правки, ссылаюсь на правила. А ваш ориссный вариант статьи выставляет русских какими-то недочеловеками, против которых ополчился весь остальной мир, включая, к слову, и самих русских. Абыдна, да! [[User:Divot|Divot]] 15:49, 1 октября 2010 (UTC)
== Divot ==
Divot, а Вы можете при коррекции не так размахивать топором? Нельзя все подряд удалять!--[[User:Gorelov|Gorelov]] 06:09, 1 октября 2010 (UTC)
: Неправильная постановка вопроса. Нельзя всё подряд нести в статью, коллега. А удалять ОРИССы и сомнительные АИ просто необходимо. Тем более в такой теме. [[User:Divot|Divot]] 10:09, 1 октября 2010 (UTC)
:: Так Вы, уважаемый гражданин Украины, с одним, как Вы говорите "ОРИССом" удаляете несколько АИ. Надо уметь с текстом работать, со ссылками, а топориком махать каждый может. Научитесь переносить АИ в разделы, а не удалять, удаляйте то, что следует. --[[User:Gorelov|Gorelov]] 10:33, 1 октября 2010 (UTC)
::: Коллега, я гражданин России, к слову. Удаляю я сомнительные АИ, АИ, приведенные вне контекста, АИ, которые не говорят по теме. Прежде чем обвинять меня, постарайтесь сами не приводить в статью нерелевантную информацию. [[User:Divot|Divot]] 11:37, 1 октября 2010 (UTC)
:::: - Каким отделением выдан документ? - спросил кот, всматриваясь в страницу. Ответа не последовало.
- Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита
Я смотрю Вы ниже даже примеры привели, где я на ДПНИ ссылаюсь, сейчас проверим, насколько Вы честный--[[User:Gorelov|Gorelov]] 11:54, 1 октября 2010 (UTC)
Коллега, проверять мою честность Вы не уполномочены. Посему сосредоточьтесь на написании качественной статьи, как того требуют правила Википедии, ок? [[User:Divot|Divot]] 11:57, 1 октября 2010 (UTC)
::::: Вы же понимаете, что русофобию 19 века вернут? Это сделаю не я, но ее вернут в любом случае, возмо тогда вас и постигнет понимание того, что статья должна опираться на словари, а не на решение арбитражного комитета Википедии, произвольно Вами трактуемое, кстати. Все те глупости, которые Вы натворили будут исправлены, нужные цитаты восстановлены. Вам кто нибудь другой будет объяснять, мне лень. А Вы будете удивляться.--[[User:Gorelov|Gorelov]] 12:20, 1 октября 2010 (UTC)
* Лучшее средство от головы - гильотина. Этот метод Вы вчера продемонстрировали. Лично я никогда не вмешиваюсь в статьи про армянский генофонд, азербайджанофобию Низами и прочие статьи, в том числе созданные Вами, потому что не специалист, не жил в Армении и не имею чёткого представления, что там происходит.. Вы считаете, что Вы, наоборот, полностью компетентны стирать всё про Украину, удалив ''все'' подразделы, ''все'' АИ, ''все'' иллюстрации про Украину? Спасибо за любой ответ. С уважением, --[[User:Vizu|Vizu]] 14:03, 1 октября 2010 (UTC)
Коллеги, соблюдайте [[ВП:ЭП]], нарушение которого чревато. Давайте по существу вопроса. У Вас есть АИ, которые квалифицируют эти явления как русофобию, причем говорят это не вскользь и непонятно о чем, а в контексте разговора о предмете? Если есть, приводите. Нет, извините, этому не место в Википедии. [[User:Divot|Divot]] 14:09, 1 октября 2010 (UTC)
* Ну что Вы. АИ приведены в статье. Были приведены. --[[User:Vizu|Vizu]] 14:12, 1 октября 2010 (UTC)
** Давайте проверим. Вот моё [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Русофобия&diff=28196319&oldid=28196279 удаление]. Где там говорилось о русофобии? Или вот [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Русофобия&diff=28196677&oldid=28196652 тут]. Продемонстрируйте. [[User:Divot|Divot]] 14:16, 1 октября 2010 (UTC)
*** Вы себя "прекрасно" проявили в подразделе про русофобию 19 века, который был снесен Вашими же усилиями полностью, не хотите ссылку на него указать, как пример, с моей точки зрения, разрушительной работы? --[[User:Gorelov|Gorelov]] 15:11, 1 октября 2010 (UTC)
**** Я снес только то, где не говорилось о русофобии. Достоевского и Тютчева я пока закомментировал. Это первоисточники, нужны вторичные источники, которые эти первоисточники иллюстрируют. У вас есть таковые? Приводите. [[User:Divot|Divot]] 15:45, 1 октября 2010 (UTC)
***** Привел про Каткова, тоже сомнения вызывает источник? --[[User:Gorelov|Gorelov]] 15:46, 1 октября 2010 (UTC)
== Контекст ==
Коллеги, насколько допустимо вносить в статью в качестве примера "русофобов" людей, о которых всего лишь сказано в передаче "Зиновьева нельзя отнести ни к одному из лагерей: на него всегда нападали как справа, так и слева, зачисляя в коммунисты и антикоммунисты, в русофобы и русские шовинисты, сионисты и антисемиты"? Это энциклопедия, а не коллекция нагугленных на слово "фобия" ссылок. Кто зачислял, по какому поводу зачислял? Если ДПНИ, то так и надо написать, чтобы читатель понимал из какого лагеря исходит обвинение. А просто нести в статью всё, что мимоходом сказано с использованием слова "фобия" нельзя. Мне кажется такой подход к написанию статьи недопустим. [[User:Divot|Divot]] 10:27, 1 октября 2010 (UTC)
: Divot, я Вам еще раз говорю, Вы вульгаризируете само понимаете АИ, ну, скажите на милость, зачем Вы снесли русофобию 19 века в России?--[[User:Gorelov|Gorelov]] 10:37, 1 октября 2010 (UTC)
Коллега, я настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с обсуждаемой [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F новой редакцией] правила об ОРИССе. В частности с "''Материал источника следует изложить или перефразировать так, чтобы не была искажена суть и не появились смысловые оттенки, не содержащиеся в источнике. Не добавляйте того, чего нет в источниках, и не вырывайте фразы из контекста. В двух словах, придерживайтесь источников''". Например, Вы пишите "''Кроме того, неоднозначность творческого эксперимента являлась основанием для подозрений некоторых российских авторов в антирусских настроениях''" и приводите ссылку на то как ДПНИ подало в суд на Ерофеева или шовинистов возмутило творчество Хейдиз. Чувствуете разницу между "неоднозначность творческого эксперимента" и "шовинистов возмутило"? Вы не то что смысловые оттенки прибавили, Вы просто полностью исказили суть вопроса, вырвав нагугленное слово "русофобия" из контекста сообщения. Правила Википедии такого не позволяют. Если честно, то более половины приведенного Вами это подобные примеры. Они может пойдут для какого-нибудь "Российской газеты", но явно не для нас.
:: Что с того, что граждане России члены ДПНИ? Важно, что на Ерофеева в суд подали. И что с того, что националисты недовольны еврейской художницей? Это их право, воспринимать неоднозначно любое творчество. Вы думаете, что если повесили ярлык "шовинист" или "националист" или что там еще, то и внимание на мнение россиян обращать не следует? --[[User:Gorelov|Gorelov]] 12:01, 1 октября 2010 (UTC)
::: Еще раз. Источник пишет "шовинисты обвинили Хейдиз в русофобии", а Вы подаете это как "неоднозначность творческого эксперимента", создавая у читателя явно ложное впечатление о сути вопроса. С чего Вы решили что тут дело в "неоднозначности творческого эксперимента", а не в шовинизме обвинителей, как то говорит источник? [[User:Divot|Divot]] 12:08, 1 октября 2010 (UTC)
:::: Это судом установлено, что они шовинисты-националисты и это, главное, плохо? Это мнение художницы о критиках, обидно ей: кроме того, она сама признается, что и художники так считают, так что типичное восприятие неоднозначного творчества.--[[User:Gorelov|Gorelov]] 12:16, 1 октября 2010 (UTC)
::::: Вот этот переход к "так что типичное восприятие неоднозначного творчества" сделали Вы. Другие художники может её и воспринимают неоднозначно, вот только в русофобии не обвиняют. А обвинения исходят со стороны шовинистов. В статье о Хейдиз Вы можете написать о других художниках, иначе воспринимающих её картины, здесь нет. Здесь мы только можем привести пример, что шовинисты считают её творчество русофобией, да и то если этот пример значимый. [[User:Divot|Divot]] 14:13, 1 октября 2010 (UTC)
:::::: Шовинисты бьют дубиной по голове, а эти "шовинисты" поступили как добропорядочные граждане, подали в суд. Шовинистами эти люди стали со слов обиженной художницы. --[[User:Gorelov|Gorelov]] 14:20, 1 октября 2010 (UTC)
::::::: Из текста статьи не следует за что "добропорядочные граждане" подали в суд на Хейдиз. Это она сама говорит что они таким образом ищут "русофобию". Но если мы доверяем ей в этом вопросе, то почему не должны доверять в вопросе оценки этих граждан? [[User:Divot|Divot]] 14:31, 1 октября 2010 (UTC)
:::::::: Видите ли в чем дело, Вы так говорите, что можно подумать, что шовинизм и национализм это плохо. Вы говорите о шовинизме и национализме, как о чем то плохом. Я то как раз не осуждаю ни еврейскую художницу ни русских националистов, я отмечаю, что Хейдиз предъявили претензию, причем в изрядно большом количестве, кстати, я дополнил ссылкой количество частных лиц и организаций обиженных на Лену. Это есть и по этой причине я это указал, а так то мне дела нет до ориентации русских националистов или либерализма художницы. Факт я отметил, ибо он заметный --[[User:Gorelov|Gorelov]] 14:44, 1 октября 2010 (UTC)
::::::::: При чем тут плохо или хорошо я отношусь к шовинистам? Вы ссылаетесь на источник, который говорит "меня шовинисты обвиняют в русофобии", но подаете это как "неоднозначная оценка искусства". Это совершенно разные вещи. [[User:Divot|Divot]] 15:03, 1 октября 2010 (UTC)
:::::::::: Да мало ли что на там говорит, Вы в своем уме слушать автора о критиках? Важен факт общественного резонанса, тогда уже было ясно, что до суда дойдет. Так и вышло.--[[User:Gorelov|Gorelov]] 15:13, 1 октября 2010 (UTC)
::::::::::: Еще раз. Вы откуда знаете, что дело до суда дойдет по причине обвинений автора в русофобии? Ему могут шить "экстремизм", "разжигание национальной розни" и пр. Вы же знаете это только со слов самой Хейдиз, которая говорит о своих критиках "ищут везде русофобию". Если, как Вы утверждаете, слушать автора о критиках не надо, то тогда нет и предмета разговора, поскольку о том, что критики обвиняют кого-то в русофобии говорит тот самый автор, которого слушать не надо. Так понятно? [[User:Divot|Divot]] 15:43, 1 октября 2010 (UTC)
:::::::::::: Да важно то, что брэнд "русофобия" приклеился к Хейдиз, "Хейдиз обвиняют в русофобии", вот как это все позиционируется, а что там считает сама художница или националисты это уже не важно, Хейдиз, благодаря СМИ, ассоциируется с русофобией, вот, что основное. --[[User:Gorelov|Gorelov]] 15:55, 1 октября 2010 (UTC)
::::::::::::: Вот это рассуждение "брэнд "русофобия" приклеился к Хейдиз" есть Ваш орисс. Из источника следует только следующее: Хейдиз считает, что в инете была начала травля со стороны националистов, обвиняющих её в русофобии. Все остальное - ваши домысливания. Сами корректно представите, или мне сделать? [[User:Divot|Divot]] 16:02, 1 октября 2010 (UTC)
:::::::::::::: Так что там по поводу Каткова, это куда интереснее еврейки-художницы.--[[User:Gorelov|Gorelov]] 16:07, 1 октября 2010 (UTC)
::::::::::::::: Коллега, у меня на эту статью лимит времени пока исчерпан. Завтра еще почищу, не волнуйтесь). [[User:Divot|Divot]] 17:21, 1 октября 2010 (UTC)
:::::::::::::::: Читать надо было не сейчас, а тогда, когда удаляли, там ссылки на нее были, глазенки то откройте, а то опять слона не заметите--~~~~
== Пустая болтовня с [[User:Divot|Divot]] ==
Попробую еще раз объяснить. Энциклопедия сама не проводит исследования, она суммирует авторитетные мнения вторичных АИ. Все, что отсутствует во вторичных АИ, должно отсутствовать и в Википедии. Мы не устанавливаем истину, мы даем сегодняшний "мгновенный снимок" мнений о предмете. Для того чтобы понять, что понимается авторитетными исследователями под русофобией недостаточно найти слово "русофобия" в тексте АИ. Нужно чтобы вторичный АИ так называл конкретное явление или анализировал именно это явление, а не просто вскользь произносил это слово. Давайте уважать читателя, который ждет от нас описание предмета статьи, а не способности гуглить ссылки на слово "русофобия", с этим он и без нас успешно справится. [[User:Divot|Divot]] 11:28, 1 октября 2010 (UTC)
::: Короче, Вам будут пересказывать, в результате, советскую энциклопедию. --[[User:Gorelov|Gorelov]] 12:04, 1 октября 2010 (UTC)
:::: Можно говорить по-существу вопроса? [[User:Divot|Divot]] 12:08, 1 октября 2010 (UTC)
:* Ура! Ура! Найден выход из глупой ситуации. Давайте оставим только те статьи, которые есть в БСЭ. Остальное снесем как ОРИСС. [[User:Otshelnik|Otshelnik]] 12:26, 1 октября 2010 (UTC)
:: Так в том то и моя претензия к Divot, что он править не умеет, он, условно говоря, статью не лечит, а калечит. Хирург какой то, наш Divot--[[User:Gorelov|Gorelov]] 12:31, 1 октября 2010 (UTC)
::: Простите, но это Вы калечите статью, внося в неё нерелевантную и ориссную информацию. [[User:Divot|Divot]] 14:13, 1 октября 2010 (UTC)
:::: Новые правила ОРИСС не приняты. --[[User:Vizu|Vizu]] 14:15, 1 октября 2010 (UTC)
::::: Но Вы же понимаете что по сути они будут приняты, вопрос деталей. Да и старым правилам Ваши методы противоречат, я же привел ссылку на решение АК. [[User:Divot|Divot]] 14:17, 1 октября 2010 (UTC)' |