Журнал фильтра правок

'<noinclude>{{/Климат Москвы}}</noinclude>. Участник 178.176.78.178 всё время добавляет в статью сомнительные сведения (возможно, ОРИСС) о том, что с каждым годом лето становится значительно жарче, снежный покров в декабре часто отсутствует и т.д. Я каждый раз отменяю его правки и объясняю, почему я с ним не согласен, но он полностью игнорирует меня и продолжает захламлять статью. Хочу узнать мнение других участников. == Неэнциклопедический стиль в статьях о древнем Востоке == {{Перенесено на|ВП:ФА|— [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 07:41, 4 июля 2022 (UTC)}} === Итог === Для бота. — [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 07:41, 4 июля 2022 (UTC) * {{ping|Werter1995}} Возможно, администраторам будет интересен [[Special:Contributions/Agafoklea|вот этот кейс]] (см. две последние правки). --[[Special:Contributions/83.220.227.156|83.220.227.156]] 10:16, 4 июля 2022 (UTC) ** Это вроде не он, другая запись. — [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 10:35, 4 июля 2022 (UTC) == В преамбуле или нет? == В связи с происходящим на Украине коллективный Запад/Украина и РФ/РБ обмениваются взаимными санкциями, в том числе персональными в отношении разных чиновников, бизнесменов и их родственников. Подавляющий консенсус что персональные санкции является значимым фактом для помещения в статью о конкретной персоналии — согласно [[ВП:Значимость факта]]. Но возникли расхождения куда мы помещаем сведения о санкциях? Я помещаю в преамбулу, согласно [[ВП:Преамбула]], есть участники, которые отменяют, со словами «единичный факт» и переносят в другие или в самостоятельные разделы. Начинаю помещать в самостоятельный раздел согласно [[ВП:Разделы]], потом приходят другие участники и тащят в преамбулу. ''Мне лично всё равно, просто хотелось бы прийти к единому знаменателю, чтобы не устраивать войн правок''. Коллеги, прошу высказать свою точку зрения? Про санкции куда? В преамбулу? Или в самостоятельный раздел? Если явного преобладания за тот или иной вариант не будет, то наверно организую опрос или голосование. — [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 12:23, 2 июля 2022 (UTC) * Так как преамбула это сжатый пересказ статьи, то в идеале информация о санкциях должна быть и в преамбуле, и в соответствующем разделе. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 12:29, 2 июля 2022 (UTC) ** ИМХО, контекстно: кому надо, и кому и нет. — [[user:kosun|kosun]][[Обсуждение участника:kosun|?!.]] 08:19, 3 июля 2022 (UTC) *** Именно. А то вот, например, они недавно уже начали вводить санкции [https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/15059941 против воинских частей] - тоже в преамбулы вносить? С уважением, [[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 08:26, 3 июля 2022 (UTC) **** Да, я не вижу каких-то проблем в указании в статьях о военных частях того факта, что они попали под санкции. В чем вопрос то? [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 12:37, 3 июля 2022 (UTC) *** Если про человека мало что можно сказать, кроме санкций, то можно и в преамбулу. Если это какой-нибудь Садовничий, то не стоит. Это явно не самое энциклопедичное, что следует о нём рассказать. [[Special:Contributions/76.121.56.43|76.121.56.43]] 09:18, 3 июля 2022 (UTC) * Для чиновников вероятнее всего надо, они политики, а это и есть политика. Для всяких там Канделаки и прочих людей, что значимость получили не из-за своего политического мнения и не из-за политических должностей — нет, для преамбулы ВП:ЗФ банально будет недостаточной. UPD: А, ну и ещё для тех, кто много гастролировал ранее в странах, которые ввели санкции, можно добавить, если такие есть вообще. — [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 12:15, 3 июля 2022 (UTC) ** Та же Канделаки сейчас попадает в СМИ чаще всего именно в связи с поддержкой Путина и санкциями за это. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 12:38, 3 июля 2022 (UTC) *** Если бы она была известна только санкциями и поддержкой Путина — её значимость надо было бы ещё показать. Даже по, прости господи, ВП:АКТИВИСТЫ это было бы сложно сделать. Новостной всплеск, не более. В год аннексии тоже в ру СМИ только об этом и трубили — о поддержке той или иной стороны. — [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 14:43, 3 июля 2022 (UTC) ** Скорее обратное: чиновники (включая Канделаки и т. п. высшую медиа-номенклатуру) попадают ex officio, а «деятели искусства» уровня Газманова - по добровольному согласию. Для первых подсанкционность - непременное последствие основной деятельности, и указывать её в преамбуле, пожалуй, излишне. Для вторых - смотреть штучно. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 16:02, 3 июля 2022 (UTC) * В преамбулах статей об артистах, проститутках и кучерах — точно излишне. — [[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 18:04, 3 июля 2022 (UTC) * В преамбуле любой статьи это излишне. Санкции — малозначимое событие по сравнению с остальными фактами жизни сабжа и находится на уровне личной жизни/увлечений/имущества и должно быть опущено в текст статьи. -- [[У:La loi et la justice|La loi et la justice]] ([[ОУ:La loi et la justice|обс.]]) 05:35, 4 июля 2022 (UTC) * Указывать информацию о персональных санкциях в преамбуле стоит только в том случае, если эти санкции повлекли серьёзные последствия для героя статьи, существенно изменили его жизненный или профессиональный путь. В иных случаях в преамбуле этим сведениям не место. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 06:27, 4 июля 2022 (UTC) * Конечно в раздел. В преамбуле только ''«если эти санкции повлекли серьёзные последствия для героя статьи»''. — [[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 06:37, 4 июля 2022 (UTC) * Гм, если целое государство присваивает персональное почётное звание - мы пишем, а если другте целое государство или союз государств вводит персональные санкции - почему не надо это указывать? Почему руководство локальным вузом для Садовничего надо указывать, а то что США ввело против него лично санкции - нет? Персональные санкции это подтверждение важности деятельности человека на уровне другого государства. И санкции для политика это не атрибут профессии, а оценка его деятельности. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] ([[ОУ:VladimirPF|обс.]]) 06:43, 4 июля 2022 (UTC) ** Размещение в преамбуле сведений о персональных санкциях, если они не повлекли для человека, организации и др. '''действительно серьёзных последствий''' явно нарушает правило [[ВП:НТЗ]] и представляет собой ангажированную, политически мотивированную оценку человека (организации и др.) в условиях информационной войны (я думаю, все участники это понимают). По большому счёту, если мы вносим в преамбулу политические санкции от каких-либо иностранных государств, то тогда мы на том же основании можем вносить в преамбулу и другие скажем так «санкции», уже от государства, подданным которого является данный человек: например, указывать в преамбуле статьи все судимости с указанием статей Уголовного кодекса, количество административных правонарушений с указанием статей Кодекса об административных правонарушениях, статус «иноагента» и т.д. То есть получим явный абсурд. И вообще подобные действия с преамбулами (информация о внесении в какие-то «списки») очень похожи на развешивание ярлыков и выжигание клейм по принципу «свой — чужой», «наш — не наш», «друг или враг» и т.д. Примеров можно привести массу... :: Удивительно, когда опытные участники пытаются сделать вид, что размещение в преамбуле статьи подобной информации с явно негативным, осуждающим оттенком является нормальным, соответствующим духу нашей энциклопедии. Отнюдь... Преамбула статей о людях, не осуждённых в нормальном судебном порядке за некие тяжкие преступления, должна содержать в кратком сжатом виде именно основную информацию о них, и для подавляющего большинства из них внесение в какие-либо санкционные списки совершенно малозначимый факт, поэтому размещение этого факта в преамбуле точно неуместно (для подобной информации можно создать соответствующий раздел в самой статье, если эти санкции действительно хоть как-то значимы). С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 11:00, 4 июля 2022 (UTC) ::* Согласен, при условии, что и упоминания о наградах убираем: это то же политически мотивированные действия. И вообще, оставляем только дату рождения - она не имеет политической мотивировки. Даже дату смерти не стоит писать: человек мог умереть из-за политического давления. Вон, вчера в камере учёный с раком умер - явно политически ангажированная смерть. Санкции - это не свой чужой. Это просто факт: США ввело персональные санкции против конкретного человека. Сколько таких людей на планете? Думаю меньше, чем Героев Советского Союза или Героев Соцтруда, или лауреатов Гос-Ленин-Сталинской премии. Но в преамбуле лауреата Сталинской премии мы упоминаем о ней, а почему не стоит упоминать о персональных санкциях США - эдакой анти-Госпремии? Судимости - это не персональные санкции - это применение общего законодательства, а персональные санкции - это отдельный законодательный акт по отношению к конкретному человеку. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] ([[ОУ:VladimirPF|обс.]]) 11:54, 4 июля 2022 (UTC) :::* Давайте обойдёмся без неуместных ироний — про убирание даты смерти и т.п. Если человек прожил всю жизнь в одной стране и получил за свои личные заслуги звание лауреата Государственной премии или звание Героя Советского Союза — это одно, а внесение другим государством этого человека в какие-то списки за его личные высказывания — это совершенно другое. Кроме того, считать, что персональные санкции США — это некая «анти-Госпремия» нельзя. Извините, но подобное сравнение лишь Ваша личная фантазия (по сути ОРИСС). И кстати, судимости — это как раз персональные «санкции» государства по отношению к конкретному человеку (это его персональное наказание). С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 12:10, 4 июля 2022 (UTC) ::* P. S. Вот до какого абсурда может дайти «клеймение» персонажей статей на основе внесения их какие-то списки (см. [[Кеосаян, Тигран Эдмондович]]) — некоторое время в статье висело [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B5%D0%BE%D1%81%D0%B0%D1%8F%D0%BD,_%D0%A2%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%AD%D0%B4%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=prev&oldid=123767180 такое]. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 11:53, 4 июля 2022 (UTC) ::* Если он входил в этот список, то не вижу причин не упомянуть об этом. Главное, что это должно быть подтверждено авторитетным вторичным источником. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] ([[ОУ:VladimirPF|обс.]]) 12:00, 4 июля 2022 (UTC) :::* Простите, а с чего Вы взяли, что преамбула статьи должна состоять из каких-то «списков»? В нацистской Германии, к примеру, тоже составляли разные «списки» — например, некоторых художников официально причисляли к «дегенеративному искусству»... Удивительно, как люди быстро забывают историю... [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 12:14, 4 июля 2022 (UTC) * А в преамбулу статьи про Байдена тоже надо, (а)симметрично, внести данные о санкциях против него со стороны России? Словом, вносить нужно такую информацию в статью (в любую её часть) только, когда она точно превзойдет обычный новостной всплеск и пройдет по ВЕСу. Пока до такого не дошло. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 12:34, 4 июля 2022 (UTC) == Редирект [[Хелена (певица)]] и дизамбиг [[Хелена]] == Есть редирект. Я не должен переименовывать статью (как того просит/требует участник Анатолич1), чтобы вносить статью в дизамбиг. Противник должен удалить тогда редирект. Редирект есть. Место ему в дизамбиге полноправное. Участник Анатолич1 отменяет внесение в дизамбиг [[Хелена]], удалять редирект не пытается. Редирект не просто так существует. Персоналия известна под именем Хелена. [https://zakazartistov.com/ynews/2020/05/15/khity-arasha-poet-khelena-snimaetsya-drugaya-/] [https://fake-mm.ru/articles/art1595505555] [https://europaplus.ru/singers/helena] . Соответственно, она должна присутствовать в дизамбиге. - [[Special:Contributions/82.112.178.157|82.112.178.157]] 05:47, 2 июля 2022 (UTC) === Итог === Да, ровно так — если персона указывается отдельно по имени, будь она царицей, патриархом церкви или певицей, то она вносится в дизамбиг, даже если статья называется иначе. Преимущественность такого варианта и переименование в него не нужны, ср. как мы вносим людей в дизамбиг по современной фамилии, когда персона известна и называет по девичей. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 09:41, 2 июля 2022 (UTC) == В Украине == {{закрыто}} Постоянно кого-то не устраивает написание. Нужно что-то делать. Даже мне на СОУ на эту тему уже написали: [[Обсуждение участника:Загребин Илья#Вопрос от Miroslava.UA на странице Российско-украинская война (23:03, 30 июня 2022)|вот]]. <u>[[У:Загребин Илья|Загребин Илья]]</u> ([[ОУ:Загребин Илья|обсуждение]]) 07:43, 1 июля 2022 (UTC) * Аноним, который дал в ответ ссылку на [[ВП:НАУКР]], всё сделал правильно. Выносить этот вопрос в миллионный раз на общий форум нет нужды. — [[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 07:48, 1 июля 2022 (UTC) * Ну а что тут делать? Есть правило. Вообще, когда на другом языке звучат реплики типа «Почему по-русски вы пишете вот так? Пожалуйста, поменяйте», это по определению странно выглядит. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 07:48, 1 июля 2022 (UTC) * Может, стоит сделать фильтр, который участникам, у которых, допустим, нет 100 правок вообще нигде не даст писать словосочетание «В Украине»? <u>[[У:Загребин Илья|Загребин Илья]]</u> ([[ОУ:Загребин Илья|обсуждение]]) 07:56, 1 июля 2022 (UTC) === Итог 1 === [[Обсуждение Википедии:Список рекомендованных вариантов написания|Здесь]] сказано: «''Изменение в правилах написания проводятся обсуждением на форуме правил... Прежде чем доказывать, что надо писать «в Украине», а не «на Украине», ознакомьтесь в Архиве 1, Архиве 2, Архиве 3 и теме с аргументами, которые уже обсуждались и на которые уже были даны развёрнутые ответы''». Не нужно поднимать этот вопрос и здесь, если у кого-то есть конкретные аргументы, не учтённые раньше, пусть предлагает изменения в правилах, но по сути все аргументы сейчас сводятся к одному: к политическим взглядам. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 07:57, 1 июля 2022 (UTC)<br> * Добавлю ещё то, что основной на данный момент посредник (по факту единственный, так как Алексей более месяца не появляется, а Биатлон итоги не подводит) Полиционер считает доарбитражное урегулирование этого вопроса исчерпанным. Тема дважды поднималась на ВП:УКР/З и на форуме правил. И у меня есть огромные сомнения, что новое обсуждение на форуме правил хоть что-то ещё даст кроме как «отсутствие консенсуса за изменение правила». — [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 08:27, 1 июля 2022 (UTC) * Если кто не понял: я попытался прекратить постоянные требование участников писать «В Украине», а не заставить всех писать так. <u>[[У:Загребин Илья|Загребин Илья]]</u> ([[ОУ:Загребин Илья|обсуждение]]) 11:44, 1 июля 2022 (UTC) * Если куча участников практически еженедельно поднимает этот вопрос, то, наверное, они все просто идиоты и нужно запретить им это делать. Прекрасное отношение к википедистам. [[Википедия:Игнорируйте все правила]]. А мы тут имеем возведение правила в ранг иконы, перед которой нужно бить поклоны, и имеем игнорирование мнений ряда участников Википедии. Удивительно. — [[У:Engelberthumperdink|Engelberthumperdink]] ([[ОУ:Engelberthumperdink|обс.]]) 11:51, 1 июля 2022 (UTC) ** С википедийной точки зрения, лучше иметь одно рекомендованное написание, чем два, из-за выбора между которыми будут постоянно возникать конфликты. Если же рекомендовать именно «в Украине», тогда количество недовольных участников, как мне кажется, будет не меньшим. ** С «человеческой» точки зрения, для редакторов, занимающих в данном вопросе радикально «проукраинскую» позицию, мне кажется наиболее разумным просто игнорировать русский язык как таковой и осознать, что большая часть носителей этого языка являются гражданами страны-агрессора по международным меркам и в той или иной степени эту агрессию поддерживают. Не все, но большинство. Ну, типа, камон, они вам каждый день бомбят города, а вы удивляетесь, почему они в своё время форсировали написание «на»? Не мелковато ли?:) Напротив, пусть это написание так и останется вечным лингвистическим «памятником» и напоминанием о том, как одна страна долгие годы относилась к другой. Что ж тут плохого и чему тут удивляться. Наоборот, всё логично и понятно. Прошу прощения за определённый оффтоп. — [[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 12:35, 1 июля 2022 (UTC) *** Когда в статье «[[КП в Украине]]» фактически пишется, что «„Комсомольская правда в Украине“ издаётся на Украине» — это абсурд. [[Мониторинговая миссия ООН по правам человека в Украине]], которая работала на Украине. [[Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ в Украине]], которая тоже почему-то работала на Украине. И прочая, и прочая. Я не нашёл ни одного примера статей о явлении, в оригинальном названии которого встречается форма «на Украине». Поэтому отмена правила не приведёт к катастрофе, а наоборот приведёт к упорядоченности — см. примеры выше. Очень легко всё сводить к некой радикальной «проукраинской» позиции, и очень странно слышать об этом от вас. Сейчас мы имеем не радикальную проукраинскую позицию, а радикальную пророссийскую позицию, когда весь остальной мир пишет по-русски «в Украине», даже в ООН, и только в России по-русски пишут «в Украине», причём пишут в русскоязычной Википедии, которая-де не следует государственным указивкам. Смешно. На самом деле следует, да ещё как. Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали. — [[У:Engelberthumperdink|Engelberthumperdink]] ([[ОУ:Engelberthumperdink|обс.]]) 12:56, 1 июля 2022 (UTC) *** На самом деле, не лучше. Другие разделы прекрасно справляются без установления жёстких норм и талмудов по орфографии, только в русской Википедии постоянно сначала придумают жёсткую трактовку, а потом бьют ею всех несогласных.<br>В остальном в целом остаётся поддержать, особенно с учётом того, что даже «итог» тут начался с утверждения, что «все аргументы сводятся к … политическим взглядам» (как будто бы ранее было не так, и жёсткая норма «на» не была установлена так же). [[user:stjn|stjn]] 13:02, 1 июля 2022 (UTC) ** Коллега, в том и дело, что вопрос поднимают почти исключительно мимокрокодилы — анонимы и разовые учётки. А именно среди участников пока что скорее есть консенсус против таких изменений, и точно нет консенсуса за. Вы же не поддерживаете другую «кучу участников», которая регулярно требует переписать все статьи про последние события на Украине в духе выступлений г-на Конашенкова. В любом случае, мнения больших групп — это хорошо, но есть же и правила Википедии. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 13:06, 1 июля 2022 (UTC) *** Ну, делать вид, что всё сообщество устраивает, что «статус-кво» считается крайне политизированная норма, тоже не надо. [[user:stjn|stjn]] 13:10, 1 июля 2022 (UTC) **** В этом случае обе возможных нормы политизированы. Второй вариант также не устраивает значительную часть сообщества, причём не только по политическим причинам. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 13:15, 1 июля 2022 (UTC) ***** То есть, получается, что имеющееся правило с упором на «традиционность» (вот жаль без «скреп» обошлись) было сознательно принято в угоду политизированности, правильно понимаю? — [[У:Engelberthumperdink|Engelberthumperdink]] ([[ОУ:Engelberthumperdink|обс.]]) 13:18, 1 июля 2022 (UTC) ****** Неправильно. Имеющееся правило принято с опорой на словари, созданные до того, как вопрос стал политизированным. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 13:36, 1 июля 2022 (UTC) ******* «причина: традиционность написания для русского языка» — там нет никакой речи про словари. Там в сносках используются российские источники, которые пишут как роскомпозор скажет. Мне такая традиция не нужна, спасибо. И ещё там ООН приплетают. ООН уже давно пишет «в Украине». — [[У:Engelberthumperdink|Engelberthumperdink]] ([[ОУ:Engelberthumperdink|обс.]]) 13:41, 1 июля 2022 (UTC) *** Я не мимокрокодил и у меня есть статьи об украинских деятелях, поэтому имею полное право сказать, что не считаю это правило нормальным. — [[У:Engelberthumperdink|Engelberthumperdink]] ([[ОУ:Engelberthumperdink|обс.]]) 13:16, 1 июля 2022 (UTC) **** У вас — безусловно, есть. Но пока что, насколько я могу судить, ваши сторонники не составляют консенсус, достаточный для смены правила. Кроме того, подобные изменения, скорее всего, потребуют также более глобальных изменений (писать во всех темах не по словарям, а по узусу). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 13:25, 1 июля 2022 (UTC) **** И у меня есть, это вообще не аргумент. Равно как не аргумент и "во всём остальном мире": русская диаспора сформировалась во времена, когда "на" было не то что предпочтительным, а вообще единственным вариантом, и продолжает писать, ка привыкла. Я, к примеру, первые без малого 20 лет жизни прожил НА Украине, а теперь меня, похоже, на старости лет хотят убедить, что всё это время я был агрессором и оккупантом. --[[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 13:31, 1 июля 2022 (UTC) ***** Один говорит, что эту тему поднимают исключительно мимокрокодилы, а когда я отвечаю, что я не мимокрокодил, вы говорите, что это не аргумент. Л — Логика. Прекрасно. Можете по традиции называть Украину Малороссией, это ведь устоявшееся название в словарях. С какой стати я должен брать СМИ, в которых написано «в Украине», и переделывать их в «на Украине» и вставлять это в википедийные статьи — я совершенно не понимаю. Пишу «в Украине», потом приходят какие-то люди и исправляют на «на», дескать это традиция и правило, а на источник им плевать. Так почему мне не должно быть плевать на это правило и на эту традицию? Причём здесь вообще агрессорство и оккупантство? Вы-то как раз и занимаетесь переводом этого вопроса в политическую плоскость. Идите [https://trends.google.co.uk/trends/explore?date=all&q=%22%D0%BD%D0%B0%20%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5%22,%22%D0%B2%20%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5%22 употребляемость] посмотрите, что над чем превалирует. — [[У:Engelberthumperdink|Engelberthumperdink]] ([[ОУ:Engelberthumperdink|обс.]]) 13:38, 1 июля 2022 (UTC) ***** До Путина писать «на Украине» было нормально, как и выделять где-либо букву Z, например. Или вот до Гитлера свастика была всего лишь индуистским и эзотерическим символом. Но сейчас этому всему придано политизированное значение, так что надо привыкать и не использовать. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 14:11, 1 июля 2022 (UTC) * Давно пора заменить НАУКР на ВУКР, потому что о стране логично писать так, как пишут в ней самой (ср. с англовики, где про Австралию пишут на австралийском английском, а про Канаду — на канадском английском, и ничего, ни у кого жопа не отвалилась) — а уж после 24 февраля писать «на» совершенно неприемлемо, это выглядит как поддержка многолетней политики России по отношению к Украине, завершившейся вторжением. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 14:08, 1 июля 2022 (UTC) {{закрыто-конец}} === Итог === Обсуждение закрыто по аналогии с обсуждением ниже. Есть опеределённая проблема — к ней привлекли внимание. Обсуждение здесь ни к чему не приведёт. Если есть что-то предметное — или на форум правил, или в АК (в ВП:УКР считают доарбитражное урегулирование вопроса исчерпанным, например). Дабы не было в 100500 раз стокилометного флуда на вечную тему «на укр» или «в укр» — закрыто как бесперспективное. — [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 14:17, 1 июля 2022 (UTC) == Святые-кроссдрессеры == {{Закрыто}} Насколько приемемлема [[:Категория:Святые-кроссдрессеры]] для включения в нее святых - женщин, которые были известны под мужскими именами? На мой взгляд это ОРИСС, также замечу, что она является подкатегорией [[:Категория:ЛГБТ]]. --[[Участник:Yakudza|yakudza]] [[Обсуждение участника:Yakudza|''พูดคุย'']] 14:39, 29 июня 2022 (UTC) * В украинском разделе существует целая статья [[:uk:Святі-кросдресери|Святі-кросдресери]] - Святі-кросдресери (англ. cross-dressing saints[1]), святі-трансвестити (transvestite saints[2], holy transvestite[3]), святі-трансгендери (transgender saints[4]), монахині-трансвестити (англ. transvestite nuns[5]) — терміни, які використовують науковці, характеризуючи християнських святих, що тривалий час жили у подобі осіб протилежної статі.{{pb}}И там даже представлены работы этих исследователей вроде Alicia Spencer-Hall, Blake Gutt. The Authentic Lives of Transgender Saints Imago Dei and imitatio Christi in the Life of St Marinos the Monk // Trans and Genderqueer Subjects in Medieval Hagiography. — Amsterdam University Press, 2021. — 342 с. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 14:52, 29 июня 2022 (UTC) * [https://pervoe.online/news/student-v-teme/25952-kitayanka_bolee_10_let_pisali_vydumannye_stati_o_rossii_na_vikipedii/ Видно они (святі-кросдресери) не одиноки.] — [[Special:Contributions/185.31.167.132|185.31.167.132]] 16:50, 29 июня 2022 (UTC) * Абсолютно неприемлемо. Наша статья [[Кроссдрессинг]], хоть там и написано, что "Термин «кроссдрессинг» означает действие или поведение без указания каких-либо причин или мотивов для такого поведения." - но даже сама статья на 50% про [[трансвестизм]]. И это реальная русскоязычная коннотация. Как далее в той же статье: "Английское слово «кроссдрессер» заметно вытеснило латинское «трансвестит», ныне описываемое как устаревшее и уничижительное." Вот именно что в русском это практически синонимы, одно вытесняет другое, как синоним. Наличие же работ весьма специфического направления ("феминистское богословие" и вот это вот все) - в данном случае скорее МАРГ, и учитываться не должно. Нужны АИ исторические и религиоведческие на категоризацию, то есть на выделение переодевания (ситуационно обусловленного!) как существенного признака для категоризации. И даже если категорию решат оставить, слово кроссдрессинг использовать точно не нужно. — [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 18:50, 29 июня 2022 (UTC) * Пока суд да дело, отвязал от ЛГБТ. --[[Special:Contributions/83.220.227.156|83.220.227.156]] 01:10, 30 июня 2022 (UTC) === Не итог === Академические источники на это понятие можно увидеть в укрвики, но если автору этого недостаточно (как вижу, в укрвики он пытался вопреки правилам быстро удалить статью про это понятие — очевидно, в связи с ПРОТЕСТом), то он может вынести категорию на КУ, а здесь удаления категорий не обсуждаются. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 04:40, 30 июня 2022 (UTC) * А я вижу, что Вы эту категорию и создали, причём не только в русском, но и во всех разделах, где она есть (кроме французского, кажется). У нас не принято, чтобы итог обсуждения подводил автор обсуждаемой страницы. --[[Special:Contributions/83.220.227.156|83.220.227.156]] 13:15, 30 июня 2022 (UTC) *: Зато у нас принято обсуждать категории на страницах [[ВП:Обсуждение категорий]] или [[ВП:К удалению]], а не на ВП:ВУ. — [[У:Rave|Rave]] ([[ОУ:Rave|обс.]]) 13:21, 30 июня 2022 (UTC) *:: <small>Возможно, туда и переместимся. Мне сейчас некогда, потом посмотрю повнимательнее. --[[Special:Contributions/83.220.227.156|83.220.227.156]] 13:31, 30 июня 2022 (UTC)</small> {{Конец закрытой секции}} === Итог === {{Закрыто}} Ну я эту статью не создавала, значит подвести могу. Во-первых — какого-то аргумента против слов Викизавра, что существуют научные АИ, описывающие этот вопрос не приведено. Если в научных источниках такая категоризация применяется — значит и мы можем. Во-вторых — смысла обсуждать категорию здесь нет. Категория не будет удалена, переименована или изменена по мотивам обсуждения тут, это нужно или на ВП:КУ или ещё лучше на [[ВП:ОБКАТ]] решать. А раз обсуждение бессмысленно и не к чему не приведёт — то в чём смысл его разводить? — [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 14:16, 30 июня 2022 (UTC) * > ''в чём смысл его разводить'' — внимание к некорректной категории привлечено, так что цель форума достигнута. -- [[У:La loi et la justice|La loi et la justice]] ([[ОУ:La loi et la justice|обс.]]) 05:22, 1 июля 2022 (UTC) ** И чем она некорректа, если выделяется в авторитетных источниках? — [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 11:37, 1 июля 2022 (UTC) *** Так тема закрыта, или продолжаем обсуждение? --[[Special:Contributions/83.220.227.156|83.220.227.156]] 11:40, 1 июля 2022 (UTC) **** Участник написал, что причиной написания было обсуждение некорректной категории без объяснения причин, почему она некорректна. Если предмет статьи рассматривается в источниках — то категория по нему возможна (если она не противоречит другим правилам вики). Таким образом участник бросил слова на ветер. Вот я и спросил, зачем он это сделал. Саму категорию я не обсуждаю, я обсуждаю лишь его непонятно зачем брошенные на ветер слова. — [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 12:01, 1 июля 2022 (UTC) ***** Мнение о некорректности категории высказали топикстартер, Vulpo, я и ещё один аноним; в Вашем «итоге» это проигнорировано. Фактически обсуждение не состоялось, но это означает, что все остались при своём мнении, на которое имеют право. --[[Special:Contributions/83.220.227.156|83.220.227.156]] 12:12, 1 июля 2022 (UTC) {{Конец закрытой секции|комментарий=Ладно, пусть будет так. Если у кого-то есть основанные на правилах вики претензии к категории — подавайте на обкат или на ВП:КУ. Тут обсуждение бессмысленно, каждый останется при своём мнении. А я пока пойду, наверное, статью про это явление напишу. — [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 12:17, 1 июля 2022 (UTC)}} == Действия участника == Прошу рассмотреть [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Милитарёв,_Александр_Юрьевич&diff=123572922&oldid=120495948&diffmode=source действия] участника ''Alexander Militarev'', время от времени делающего правки только [[ВП:АВТО|в статье о себе самом]]. Его последнюю правку пришлось частично отменить. С благодарностью, [[У:Pacha Tchernof|Pacha Tchernof]] ([[ОУ:Pacha Tchernof|обс.]]) 07:47, 26 июня 2022 (UTC) * Не запрещено. — [[user:kosun|kosun]][[Обсуждение участника:kosun|?!.]] 03:53, 27 июня 2022 (UTC) * Я не увидел каких-то нарушений. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 05:43, 27 июня 2022 (UTC) === Итог === {{Спасибо}}. — [[У:Pacha Tchernof|Pacha Tchernof]] ([[ОУ:Pacha Tchernof|обс.]]) 09:32, 27 июня 2022 (UTC) == Действия участника {{user|77.122.230.140}} == Коллеги, прошу рассмотреть деятельность. Засыпает спам-ссылками по любым вопросам, от столбняка до майнинга. Раскручиваемые ресурсы [https://kryvyi-rih.one 1], [https://kryvyi-rih-yes.com.ua 2], [https://kryvyi-rih.name 3], [https://ikryvorizhets.com 4], [https://kryvyi-rih-future.com.ua 5]. Блокировка за спам была. — [[У:Geka b|Geka b]] ([[ОУ:Geka b|обс.]]) 10:07, 25 июня 2022 (UTC) === Итог === {{done}} — [[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 12:51, 25 июня 2022 (UTC) == Установка шаблона «Перенаправление» в статью с неомонимичным названием == Добрый день!<br> В статье [[Z (символ российского вторжения на Украину)]] у нас с коллегой [[у:Oleg Yunakov]] случился спор относительно установки в шапке статьи шаблона [[ш:Перенаправление]], который выдаёт следующий текст: ''«Запрос „Звастика“ перенаправляется сюда; см. также другие значения»'' со ссылкой на статью [[Свастика]]. Как можно заметить, слова «Свастика» и «Звастика» имеют разное написание, поэтому их невозможно спутать. Вэтой связи установка данного шаблона кажется мне нецелесообразной.<br> Мой оппонент же утверждает, что данный шаблон уместен, однако никаких аргументов в пользу своего мнения не приводит (кроме обоснования существования самого перенаправления со страницы «Звастика», чего я и не оспариваю).<br> Прошу участников высказать своё мнение относительно уместности и целесообразности установки шаблона «Перенаправление» в статьи, названия которых имеют нетождественное написание. — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 06:25, 24 июня 2022 (UTC) * Сам по себе шаблон уместен (такие ошибки при печати бывают), но его следует использовать в варианте, позволяющем явно указать слово «Свастика», а ссылка в нём, согласно отображаемому тексту, должна вести на [[Свастика (значения)|страницу значений]]; при этом стоять он должен никак не первым из трёх. --[[Special:Contributions/83.220.227.204|83.220.227.204]] 07:43, 24 июня 2022 (UTC) ** Ошибки, конечно, бывают, но у нас нет практики ставить в шапку шаблоны о перенаправлении, связанные с потенциальными опечатками читателя. Чисто для примера открыл несколько избранных статей, нигде такого уведомления нет: в статье [[Плутон]] нет ссылки на статью [[Платон]], в статье [[Тигр]] нет ссылки на [[Тибр]], в статье [[Кармен (опера)|Кармен]] нет ссылки на [[карман]]. Так почему же нужна ссылка со «звастики» на «свастику»? — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 08:06, 24 июня 2022 (UTC) *** Почему? Есть практика. Обычно используется шаблон {{tl|Не путать}} (когда нет перенаправления). Но в общем, да, вопрос о его необходимости решается отдельно в каждом конкретном случае, общего правила нет. Я, скорее, ставлю вопрос, чем он в данном случае может повредить; по-моему, ничем (с учётом вышеприведённых оговорок). --[[Special:Contributions/83.220.227.204|83.220.227.204]] 08:27, 24 июня 2022 (UTC) **** Формально - ничем, но по сути это попытка впихнуть в преамбулу маргинальную обзывалку, хотя в статье о ней буквально пара абзацев. Впрочем, вопрос не об этом. — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 08:38, 24 июня 2022 (UTC) ***** Тогда это вопрос об уместности перенаправления. --[[Special:Contributions/83.220.227.204|83.220.227.204]] 08:41, 24 июня 2022 (UTC) ****** Я бы не хотел его сейчас поднимать, речь пока о шаблоне в преамбуле. — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 08:48, 24 июня 2022 (UTC) * Я поддерживаю вариант с заменой ссылки на «Z (значения)» и предлагаю сделать перенаправление не на всю статью, а на соответствующий её раздел, перенеся шаблон в него же. — [[У:Rave|Rave]] ([[ОУ:Rave|обс.]]) 08:30, 24 июня 2022 (UTC) ** Это хорошее компромиссное решение, поддерживаю. — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 08:35, 24 июня 2022 (UTC) ** Вы хотите сказать «Свастика (значения)»? Ссылка на «Z (значения)» там уже есть. --[[Special:Contributions/83.220.227.204|83.220.227.204]] 08:36, 24 июня 2022 (UTC) **: Я говорю именно то, что хочу сказать. Ссылка на свастику проблемы создаст, а пользы не принесёт. У нас, проверил, такого шаблона нет, но можно или руками в разделе статьи написать «Запрос „Звастика“ перенаправляется сюда» (без ссылки вообще), или совсем ничего не писать, ну перенаправляется и перенаправляется. — [[У:Rave|Rave]] ([[ОУ:Rave|обс.]]) 12:47, 24 июня 2022 (UTC) * Вы лукавите, что «не приводит причин» — их приводили не один раз (и в комментарии к правкам, и на СОУ). И Вы забыли написать предисторию как до этого не раз проталкивали удаление информацию о термине из преамбулы, добавленную туда рядом других участников. Увидев это собственно и была добавлена ссылка на перенаправление. Теперь по термину. Термин «звастика» есть во множестве АИ, которые его сравнивают со свастикой. По термину люди могут искать информацию и посему другой уважаемый коллега создал такое перенаправление. А при наличии такого перенаправления его принято ставить в статью на которую он перенаправляет, что и было сделано. Проблем кроме ПРОТЕСТ с нахождением перенаправления нет. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 12:04, 24 июня 2022 (UTC) ** Из преамбулы совершенно правильно удалено — нет источников о существовании такого названия на русском языке. --[[Special:Contributions/83.220.227.204|83.220.227.204]] 14:16, 24 июня 2022 (UTC) * В дизамбиге [[Свастика (значения)]] ссылки на "звастику" нет (а если и будет, то максимум-максимум в "См. также"). В таких случаях ссылка из статьи на дизамбиг не ставится. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:09, 24 июня 2022 (UTC) ** +1, именно так. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:51, 24 июня 2022 (UTC) ::: Вы оба говорите не совсем о том. Здесь два момента. Первый — перенаправление со «звастика», которое я считаю верным быть в преамбуле. И второе в перенаправлении упоминание «свастики» — это для меня второстепенно. Удалялось именно упоминание перенаправления в целом, что удляться не должно. Или не согласны? Если не согласны, то тогда надо обсуждать наличие самого перенаправления, а не упоминания его в статье на которое оно перенаправляет. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 20:12, 24 июня 2022 (UTC) :::: Существует служебный шаблон, который говорит, что а) перенаправление такое-то ведет сюда и б) у названия того перенаправления есть другие значения. Этот шаблон предназначен для того, чтобы читатель, введший название перенаправления и искавший что-то другое, но попавший сюда, смог выбраться обратно на дорогу. Не существует шаблона, который говорит только о том, что а) перенаправление такое-то ведет сюда, и всё. Зачем он нужен? Если человек попал в статью по перенаправлению, то он и так увидит сверху слово "перенаправлено". А если он попал сюда как-то иначе, то зачем ему список всех перенаправлений, ведущих сюда? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:14, 24 июня 2022 (UTC) ::::: То есть с перенаправлением со звастики проблем нет, а вопрос о связи звастики со свастикой? Звастика как раз и была придумана как аналогия со свастикой. Звастика не была придумана сама по себе без связи со свастикой. Или в этом есть сомнения? Посему зашедший на звастику может хотеть узнать о свастике. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 01:35, 25 июня 2022 (UTC) :::::: Это я уже рассмотрел выше. Связь свастики со звастикой могла бы быть отражена путем внесения ссылки на звастику в раздел "См. также" в дизамбиге, но в таких случаях ссылка на дизамбиг из статьи не ставится. Если мы действительно заботимся о возможностях навигации, то можно направить перенаправление не на всю статью про Z, а на соответствующий раздел, а в разделе ссылка на свастику уже есть. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:48, 25 июня 2022 (UTC) ::::::: Хорошо, можно и так. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 13:20, 25 июня 2022 (UTC) :::::::* Уважаемый [[у:Oleg Yunakov]], выше было написано, что «в разделе ссылка на свастику уже есть», из чего я сделал вывод, что установка шаблона не нужна и Вы с этим согласились. Если это не так, то давайте обсуждать дальше, а не разбрасываться необоснованными предупреждениями. На мой взгляд, шаблон в разделе действительно не нужен — ссылка на «свастику» имеется уже в первой строчке раздела, так что если кто-то вдруг случайно попадёт туда через перенаправление, то и без шаблона сможет легко понять, как же на самом деле пишется слово «свастика». — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 12:45, 29 июня 2022 (UTC) ::::::::* Он указал, что «можно направить перенаправление не на всю статью про Z, а на соответствующий раздел» так как там оно более уместно из-за того, что «в разделе ссылка на свастику уже есть», а не в начале статьи где термина пока нет (то есть менее уместно). А Вы вместо переноса его [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=123657603&oldid=123650257 просто удалили, сославшись на мое согласие переноса, а не удаления]. Посему я отменил и перенес вниз. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 12:50, 29 июня 2022 (UTC) :::::::::* Мы уже договорились, что перенаправление должно вести на раздел. Читатель, попавший в статью через перенаправление, просто не увидит тех шаблонов, которые стоят наверху. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:06, 29 июня 2022 (UTC) ::::::::::: То есть мы верно поняли друг друга. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 13:13, 29 июня 2022 (UTC) :::::::::::* Ок, значит недопонимание с моей стороны. В таком случае объясните, в чём заключается навигационная ценность шаблона, если ссылка на статью «Свастика» есть в первой же строчке раздела? — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 13:33, 29 июня 2022 (UTC) ::::::::::::* Перенаправление может быть на статью или (реже) раздел с содержанием описания термина из перенаправления. В разделе есть и звастика и свастика и посему перенаправление может быть более уместным именно на раздел. Сообщение о перенаправлении говорит, что нет отдельной статьи «Звастика», а термин направляет на определённый раздел. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 13:49, 29 июня 2022 (UTC) ::::::::::::** То, что отдельной статьи «Звастика» нет видно и так. И ссылка на «Свастику» в разделе тоже есть, читатель не потеряется. Какую функцию выполняет шаблон в итоге? — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 12:27, 30 июня 2022 (UTC) :::::::::* Уже давно хочу высказать еще одно соображение. Мы ходим по грани НЕТРИБУНЫ. И если мы перейдем эту грань, то другая сторона решит, что ей тоже можно, и тоже перейдет эту грань. И тогда этот снежный ком уже будет не остановить, а джинна в бутылку обратно будет не запихнуть. Предлагаю об этом помнить и держаться в рамках... ну хотя бы правил Википедии. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:45, 29 июня 2022 (UTC) Если страница "Звастика" и имеет своё место в Википедии, то только как перенаправление на статью [[Свастика]], поскольку этот знак (буква) упоминается в археологических источниках как минимум с XIX в. ([https://www.jstor.org/stable/196640 пример]). ''Звастику'' находили в алфавитных таблицах Тиры, Фригии, Ликии, Этрурии... Г. Шлиман находил в Трое и Микенах. В АИ XX в. ([https://www.persee.fr/doc/bmsap_0037-8984_1911_num_2_1_8372], [https://www.jstor.org/stable/44844648], [https://www.jstor.org/stable/27914519]...), XXI в. ([https://d1wqtxts1xzle7.cloudfront.net/16518058/279051090221083221-with-cover-page-v2.pdf?Expires=1656092993&Signature=EdHXpzTNoqAWqp0cWjILMi3olc4W2K141xIM4oyG9rsOxvPutL5131ydsLE7raAduAxqdQFWIb01nRhKDD8quAmln2d7v6l6ZiZqlMk3k7COjrF7i08S1q30yP36LlCiYSzxh7g6mK5z42FNLI0L64jrFlWk1717D9LhWWPRycdC5SgoZlZ8tN9H3PEzMiDA8aGYEO-cX7cyCqVQoOpPmspZkrkVV-BB640sSigwr6juXjAPV5Z0m9W8sd8aTH1b0UmQDbQSC8B7wkobFsvVCu1HuyeMRxSvUytZ0CPU-kf7FzO1dXPXFDpKVSZHSe1YfQGA-ff7J3-uaPNvjJmrfQ__&Key-Pair-Id=APKAJLOHF5GGSLRBV4ZA]). С чего ради РуВики вдруг должна ориентироваться на неких фантазёров в некоторых новостных СМИ, создающих разные троллинговые неологизмы? — [[У:Игорь(Питер)|Игорь(Питер)]] ([[ОУ:Игорь(Питер)|обс.]]) 17:55, 24 июня 2022 (UTC) Прошёлся по ссылкам в статье [[Z (символ российского вторжения на Украину)]] на утверждение про то, что ''"зовётся «новой свастикой»"''. [https://edition.cnn.com/2022/03/21/europe/russia-vladimir-putin-z-fifth-columnists-intl-cmd/index.html Первый] (наиболее приличный в рамках новостных СМИ - «CNN») говорит, что <u>некоторые</u> с чёрным юмором теперь называют <u>в социальных сетях</u> «Z» - «Zвастикой». В болгарском «Investor.bg» [https://www.investor.bg/analizi/91/a/voinata-na-putin-e-tragediia-i-za-ruskiia-narod-348475/ то же самое]. Набор остальных ссылок, по сути - есть [[ВП:Воинство|небесное воинство]]. «The Guardian» пишет про компанию «[[:en:Ocado|Ocado]]», занимающуюся лицензированием и доставкой продуктов, которая собирается изменить дизайн логотипа ''Zoom'' после сравнения со «Zwastika». В [https://web.archive.org/web/20220411212020/https://www.cotidianul.ro/litera-z-pe-morminte-ale-soldatilor-rusi-din-iasi/ этом] (румынском) про ''zvastika'' написано в комментарии от некоего пользователя под ником ''Rumburak'' (к слову, ''Zvastică'' - это один из письменных вариантов [[:ro:|Svastică]] в румынском яз.). Есть ещё [https://www.dazeddigital.com/politics/article/55619/1/what-is-the-z-the-pro-war-symbol-sweeping-russia-ukraine-putin эта оголтелая статья] в журнале, посвящённом искусству, культуре и стилю, но как-то не по своему направлению. «The Washington Times» вообще не упоминает слово "Звастика" (т. е., ссылка от фонаря). И теперь РуВики решила дать слову «Звастика» определение на основе некоторых пользователей соцсетей? — [[У:Игорь(Питер)|Игорь(Питер)]] ([[ОУ:Игорь(Питер)|обс.]]) 20:05, 24 июня 2022 (UTC) : Рувики ничего не решила. В английской Вики это [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Zwastika&action=history перенаправление уже более трех месяцев и никто еще не удалил]. И если в нашей статье о Путинском символе Z упоминается звастика, то и перенаправление может быть. Чтобы люди могли найти. Да и в en.wiktionary слово такое есть [https://en.wiktionary.org/wiki/zwastika уже пару месяцев], и в других источниках тоже ([https://www.huffingtonpost.co.uk/entry/russia-ukraine-invasion-letter-z-tanks_uk_622b070ae4b0d1329e830da3 1], [https://www.ft.com/content/cfcf0615-49c8-4d5a-a10b-ced9e1892da8 2], [https://www.grocerygazette.co.uk/2022/06/08/zoom-ocado-logo/ 3], [https://www.odt.co.nz/regions/central-otago/z-ukraine-colours-%E2%80%98zwastika%E2%80%99 4], [https://www.vice.com/en/article/7kbjdx/russia-z-symbol-brand-logos 5] и пр.). С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 02:01, 25 июня 2022 (UTC) :* Википедия - не АИ. — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 11:57, 26 июня 2022 (UTC) :* А также [[ВП:НЕТИНТЕРВИК]]. — [[У:Игорь(Питер)|Игорь(Питер)]] ([[ОУ:Игорь(Питер)|обс.]]) 16:20, 26 июня 2022 (UTC) :** И вообще, [[ВП:УКРОП]]: по нему неологизмы украинского конфликта в дизамбигах не приветствуются. С уважением, [[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 16:23, 26 июня 2022 (UTC) :*** И что он тогда делает в [[Z (символ российского вторжения на Украину)|этой статье]]? [[У:Игорь(Питер)|Игорь(Питер)]] ([[ОУ:Игорь(Питер)|обс.]]) 16:27, 26 июня 2022 (UTC) :**** Ну там профильная, хотя ставить в шапку редиректы со всех названий - так себе идея. А вот в [[Свастика (значения)]] этого однозначно быть не должно.{{pb}}Кроме того, хотя в [[революция и Гражданская война на Украине]] и стоит {{tl|не путать}} со ссылкой на донбасский конфликт, в статье о самом оном нет шаблонов о перенаправлении с "гражданской войны на Украине". С уважением, [[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 16:31, 26 июня 2022 (UTC) :***** Да суть-то не в структуре перенаправлений, а в том - нужны ли эти неологизмы из соцсетей в дизамбигах. [[У:Игорь(Питер)|Игорь(Питер)]] ([[ОУ:Игорь(Питер)|обс.]]) 17:11, 26 июня 2022 (UTC) :****** Если неологизмы из сетей употребляют авторитетные источники — нужны. — [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 09:27, 30 июня 2022 (UTC) :******* В авторитетных, по нынешним временам, источниках Путина называют буквально Гитлером. Добавим в дизамбиг? — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 12:28, 30 июня 2022 (UTC) :******** Во-первых — с какого там года статья [[Путлер]]-то существует? Это про "по нынешним временам". Во-вторых — не одно и то же, человека могут называть как угодно, однако в викидизамбинги он добавляется только при официальной фамилии и псевдониме. Если завтра кого-то из чиновниц будут все СМИ называть "проститутка", то мы не будем добавлять её в дизамбинг "Проститутка (значения). И перенаправление со слова "Проститутка (ФИО)" на статью делать не будем. Ваш комментарий же напоминает типичный ваттабуддизм, к слову. — [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 14:07, 30 июня 2022 (UTC) :********* Это не вотэбаутизм, а применение Вашей позиции к другим аналогичным ситуациям. Раз Вы утверждаете, что если неологизмы из сетей употребляются в источниках, значит их нужно добавлять в энциклопедию, то я не понимаю, почему при прочих равных мы не должны этого делать и в случае с «Гитлером» и «Проституткой». — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 06:24, 1 июля 2022 (UTC) :********** Применяются, если на статьи идёт перенаправление с таких терминов. Перенаправление с термина [[Zвастика]] (а также с "[[Новая свастика]]") на статью [[Z (символ российского вторжения на Украину)]] существует. Если вам удастся создать и, что наиболее важно, обосновать на КУ перенаправление с какого-то словосочетания, содержащего слово "Гитлер", на ВВП (например [[Гитлер, Владимир Владимирович]] или "[[Гитлер (Путин)]]") или со словосочетания со словом проститутка на какую-то чиновницу — то да, и Путина добавим в дизамбинг "Гитлер (значения)", и чиновницу в дизамбинг "Проститутка (значения)". Всегда так было. — [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 11:41, 1 июля 2022 (UTC) == Списки <u>почётных</u> граждан в статьях о НП. Удалять или оставлять? == В статье [[Ханты-Мансийск]] [[Участник:Yellow Horror]] активно препятствует внесению в раздел «Почётные граждане города» конкретных персоналий, отменяя добросовестные правки. Наличие в статьях о населённых пунктах списков <u>почётных</u> жителей/граждан — сложившийся многолетний консенсус редакторов. Несколько сотен разделов со списками «Почетных жителей/граждан» в статьях о НП тому подтверждение. Оснований, опирающихся на правила, для удаления такого списка из статьи нет. <small>([[Обсуждение:Ханты-Мансийск#Отмены на грани вандализма|Обсуждение на СО статьи]] не привлекло внимания редакторов.)</small> [[У:Semenov.m7|Semenov.m7]] ([[ОУ:Semenov.m7|обс.]]) 14:16, 12 июня 2022 (UTC) * Ну, консенсус здесь только среди примерно половины редакторов. Среди другой половины имеет место консенсус, что такого в статьях быть не должно. Например, на основании [[ВП:ВЕС]]: чем приведенные граждане весомее не приведенных? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:27, 12 июня 2022 (UTC) :* Ну, и при чём тут ВЕС? Из ВЕС → ''Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы <u>в ущерб другим</u>, не менее существенным''. Какому аспекту описания населённого пункта наносит ущерб Список Почётных граждан? [[У:Semenov.m7|Semenov.m7]] ([[ОУ:Semenov.m7|обс.]]) 14:50, 12 июня 2022 (UTC) ::* Инфраструктуре, собственно, историческому очерку, описанию экономики, мало ли чему ещё. — [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 18:05, 12 июня 2022 (UTC) :::* Требуется убедительное подтверждение этому смелому заявлению для доказательства ущерба инфраструктуре (да и мало ли чему ещё) списка почётных в [[Гюмри]]. [[У:Semenov.m7|Semenov.m7]] ([[ОУ:Semenov.m7|обс.]]) 18:21, 12 июня 2022 (UTC) ::::* В текущем состоянии статьи (где две экономики, например, из которых одна пустая), наличие что списка мэров (явно неполного), что почётных граждан, ничему повредить не в состоянии. Там надо начинать с выстраивания структуры и облегчения иллюстрирования. — [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 19:05, 12 июня 2022 (UTC) ::::* {{u|Semenov.m7}}, в статье [[Гюмри]] в 2017 году была удалена информация на 11к текста об известных уроженцев, а почётные граждане вполне могут быть, правда в статье и на это никакого источника. [[У:MisterXS|MisterXS]] ([[ОУ:MisterXS|обс.]]) 21:18, 12 июня 2022 (UTC) ::::** Нет обобщающего АИ на этот список, потому он ОРИССен. [[У:Удивленный1|'''''Зануда''''']] 07:25, 13 июня 2022 (UTC) :::** Убедительное доказательство требуется тому, что подобному надо уделять вообще хоть какое-то место. А когда оно будет, то станет ясно — какое. ·[[UT:Carn|Carn]] 13:23, 15 июня 2022 (UTC) :** Ответ на "какому аспекту" содержится во фразе, на которую Вы отвечаете. Могу повторить: чем приведенные граждане весомее не приведенных? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 07:28, 13 июня 2022 (UTC) * Уверен, что не должно быть в Википедии таких списков. Энциклопедическая статья — это не страница горадминистрации. Наличие нескольких сотен статей с такими списками необязательно подтверждает наличие консенсуса: Википедия в принципе не дописана, тут много до чего всё ещё не дошли руки. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 14:41, 12 июня 2022 (UTC) * Такие списки не нужны в статьях, есть категории и их достаточно. Консенсус отсутствует, тему обсуждали многократно ([[Википедия:Обсуждение правил/Списки известных жителей|например]]). Однако ни к чему и не пришли. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 14:42, 12 июня 2022 (UTC) :* Прошу найти одно отличие Списка известных жителей от Списка почётных жителей. Это две большие разницы. Тема серьёзно НЕ обсуждалась. [[У:Semenov.m7|Semenov.m7]] ([[ОУ:Semenov.m7|обс.]]) 14:56, 12 июня 2022 (UTC) ::* [[Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/11#Навшаблоны почётных граждан|Обсуждалась]] на уровне разрешения списков известных жителей в формате навшаблона. И опять таки пришли к тому, что есть категории и их достаточно. Можно вести [[Проект:Города России/Списки/Список почётных граждан Норильска|служебные списки]] для координации работ, это не запрещено. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 16:11, 12 июня 2022 (UTC) :::* Не теряйте времени. Ковыряние архивов ничего не даст. Тема серьёзно НЕ обсуждалась никогда. Навшаблоны это совсем другая история, отличная от темы этого обсуждения. [[У:Semenov.m7|Semenov.m7]] ([[ОУ:Semenov.m7|обс.]]) 17:50, 12 июня 2022 (UTC) ::::* Не отвлекайте сообщество очередной тягомотной дискуссией ни о чём, которая приведёт только к пачке очередных скандалов. У нас НЕБЮРОКРАТИЯ, а мы не семейство Снорков из Туве Янссон, старший из которых устраивал собрания по любому поводу.— [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 18:05, 12 июня 2022 (UTC) :::::* Так и не отвлекайтесь, проходите мимо. Но войну правок в конкретной статье не остановить ссылкой на семейство хрен знает каких персонажей. [[У:Semenov.m7|Semenov.m7]] ([[ОУ:Semenov.m7|обс.]]) 18:30, 12 июня 2022 (UTC) :::::** {{block-small|1=Коллеги, пожалуйста, поменьше эмоций. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 18:45, 12 июня 2022 (UTC)}} :::::*** Такие советы прошу давать той стороне, которая блестяще проиллюстрировала мою реплику. — [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 19:12, 12 июня 2022 (UTC) * Мне не удаётся найти причину, благодаря которой от удаления списков почётных граждан Википедия становится лучше. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 16:51, 12 июня 2022 (UTC) *: Недобавление новых не равно удалению. Однако что-то мне подсказывает, что обобщающих АИ можно будет найти далеко не для каждого НП, где имеются списки граждан разного объёма.— [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 18:05, 12 июня 2022 (UTC) *:* В обсуждаемом случае добавляемый список удаляется. Понятию «почётные граждане города» в АИ, думаю, уделяется более-менее одно и то же место для разных городов: про них нередко пишут в СМИ, ставят стелы и стенды с них именами на улицах, даже, кажется, книги издают. Если в каком-то случае звание раздают чересчур щедро, можно и сделать исключение. Более того, в Википедии есть немало отдельных статей с такими списками, см. [[:Категория:Списки почётных граждан городов России]], так что слишком большой для общей статьи список можно и отдельно вынести. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 18:30, 12 июня 2022 (UTC) ::* Далеко не нужно, приведите хотя бы один НС (что это? видимо, после воспоминания о снорках нужно было немного отдохнуть) со списком Почётных граждан без обобщающего АИ. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 18:50, 12 июня 2022 (UTC) ** Не удаление, а вынесение в отдельную статью-список.<br>Статьи должны соответствовать всем правилам, в том числе ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. Потому приведение статей в соответствие с этими правилами делает статьи лучше. Если нет обобщающих АИ о НП, содержащих такой список, то его надо удалять. [[У:Удивленный1|'''''Зануда''''']] 07:18, 13 июня 2022 (UTC) * Я за то, чтобы оставить эти списки. Это всегда список, подтверждённый АИ, в отличие от субъективного "Известные люди". Ещё большее недоумение вызывают наличие списков "Уроженцы города/села/района/области". Если человека кроме роддома с городом ничего не связывает, зачем упоминать его в статье о городе (исключение уроженцы, героически погибшие совсем молодыми)? В этом смысле почётные граждане, как правило, связаны с городом своими трудовыми достижениями, и их упоминание - это история города. Встречаются, конечно, и в этих списках свадебные генералы. Например, люди, закончившие школу, и с тех пор ничем с городом не связанные, те же космонавты, генералы, министры. Но в большинстве почётные граждане - это люди, чья жизнь действительно связана с городом. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 18:50, 12 июня 2022 (UTC) *Кажется, в этом месте можно пользоваться [[Википедия:ТРС|требованиям к спискам]]. В тот момент, когда есть источник на список (а не на каждое отдельное награждение статусом) - список начинает иметь право на существование. А дальше проявляются [[ВП:НТЗ]] и [[ВП:ВЕС]] (заключающиеся примерно в том, что нужно указывать всех почётных граждан, освещать каждого из них описаниями пропорциональными АИ и т.д.). С другой стороны, если источника прямо на список нет, то вопроса, вроде, тоже нет - никакой один конкретный почётный житель, скорее всего, в рамках всего города не значим. [[Участник:Amishaa|Amishaa]] ([[Обсуждение участника:Amishaa|обс]]) 18:57, 12 июня 2022 (UTC) ** Именно так.— [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 19:03, 12 июня 2022 (UTC) ** Да. И может выяснится, что найти обобщающий источник на список почётных, не так легко. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 19:23, 12 июня 2022 (UTC) ** Ребования к спискам не требуют источника на весь список. Достаточно, чтобы он не был неочевидным без источника («список почётных граждан» — очевидный, «список голубоглазых водителей автобусов» — неочевидный) и был в принципе основан на источниках; согласно решению АК для этого в принципе достаточно источника на 2 элемента (не буквально так, но в обсуждении выяснилось, что такая трактовка решению не противоречит). [[У:Фред-Продавец звёзд|Фред-Продавец звёзд]] ([[ОУ:Фред-Продавец звёзд|обс.]]) 18:07, 13 июня 2022 (UTC) ** Не очень понял последнее предложение (сам тезис в целом верный). Есть конкретные [[почётные граждане]] (не именно «жители»), которые имеют свои статьи, значимы сами по себе, и могут быть значимы как городские деятели. [[Почётные граждане Екатеринбурга]], например. — [[У:Ssr|ssr]] ([[ОУ:Ssr|обс.]]) 06:56, 14 июня 2022 (UTC) * Я считаю, что в самих статьях о городах полному перечню почётных граждан нет места, зато его (при наличии АИ, разумеется) можно оформить отдельным списком, а в статье дать ссылку. В en-wiki, например, так и сделано. — [[У:Rave|Rave]] ([[ОУ:Rave|обс.]]) 19:10, 12 июня 2022 (UTC) *: [[Почётный гражданин Владивостока]] у нас точно есть, но в нём нет списка, а есть направление на категорию.— [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 19:12, 12 июня 2022 (UTC) *:: [[:Категория:Списки почётных граждан городов России]], [[:en:Category:Lists of honorary citizens by city]]. — [[У:Rave|Rave]] ([[ОУ:Rave|обс.]]) 19:21, 12 июня 2022 (UTC) *::: Спасибо, очень полезно.— [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 19:23, 12 июня 2022 (UTC) **Отчасти это вопрос оформления/размера списка. Если это человек двадцать, то, вероятно, основную статью они захламлять не будут (и даже, наоборот, неясно, насколько уместна отдельная статья). Если несколько сотен - разделить вполне естественно (с указанием общего числа в основной статье, а полный список иметь как отдельную страницу). [[Участник:Amishaa|Amishaa]] ([[Обсуждение участника:Amishaa|обс]]) 19:16, 12 июня 2022 (UTC) * Замечу, в статье [[Награды Москвы]] звание «[[Почётный гражданин Москвы]]» только одно из пары десятков. Остальные чем хуже? Например «Почётный ветеран Москвы». Все эти списки нужно будет добавлять в основную статью о городе? - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 19:23, 12 июня 2022 (UTC) ** {{u|Saidaziz}}: по статье [[Москва]] — необходимо дать ссылку на основную статью [[Награды Москвы]], где перечислить с учётом [[ВП:АИ]] и [[ВП:ВЕС]] наиболее существенные (чтобы не перечислять все 20 штук; хотя по мне м.б. это не проблема). В каком-то смысле кратно продублировать преамбулу статьи [[Награды Москвы]] в абзаце статьи. То, что сейчас в статье упоминается исключительно «Почётный гражданин Москвы» — это не совсем правильно, спасибо что напомнили про такой недостаток статьи. [[Участник:Brateevsky|<span style="color:#0080E0;">Brateevsky</span>]]&nbsp;{[[Обсуждение участника:Brateevsky|<span style="color:#EE2020;">talk</span>]]} 08:42, 14 июня 2022 (UTC) * Список почётных жителей стоит оформлять в виде отдельной статьи - там можно не только сам список разместить, но и описать детали типа даты появления понятия почётный гражданин, принципы принятия в почётные граждане, даже льготы можно вписать (проезд на транспорте для умерших особенно приятен). В статье о НП об это не напишешь - ВЕС не позволит. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] ([[ОУ:VladimirPF|обс.]]) 20:31, 12 июня 2022 (UTC) :* На чём основывается утверждение → ''ВЕС не позволит''? Прошу процитировать выдержку из правила, которое ''не позволяет''. [[У:Semenov.m7|Semenov.m7]] ([[ОУ:Semenov.m7|обс.]]) 21:07, 12 июня 2022 (UTC) :** Если у вас есть обобщающий АИ по НП, содержащий список почетных граждан, то вы все равно не можете внести его полностью. Прочую информацию из АИ вы же не даете полностью, а как-то сокращаете. ВП:ВЕС же предполагает, что сокращение всей информации должно быть соразмерным. То есть, и список почетных граждан надо сократить. Тогда встает вопрос — какие АИ есть на сокращение? [[У:Удивленный1|'''''Зануда''''']] 07:02, 13 июня 2022 (UTC) :*** В ВП:ВЕС нет ни слова про ''сокращение информации''. ВП:ВЕС ничего не предполагает относительно того, ''что сокращение всей информации должно быть соразмерным.'' — [[У:Semenov.m7|Semenov.m7]] ([[ОУ:Semenov.m7|обс.]]) 07:18, 13 июня 2022 (UTC) :**** Если вы сокращаете всю информацию, а списки '''н'''е сокращаете (это при условии, что они в АИ есть), то вы '''уделяете слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным'''. <small>И, пожалуйста, давайте без флуда. Не надо отвечать мне только чтобы дать понять всем, что вы до сих пор не поняли правил ВП.</small> [[У:Удивленный1|'''''Зануда''''']] 07:22, 13 июня 2022 (UTC) :***** Пожалуйста, давайте без игры с правилами. Не надо отвечать мне только для того, чтобы дать понять всем, что вы толкуете правила по скрытому в них от простых смертных смыслу. [[У:Semenov.m7|Semenov.m7]] ([[ОУ:Semenov.m7|обс.]]) 07:47, 13 июня 2022 (UTC) :****** Дело в том, что любой более-менее крупный нп имеет большое количество почётных граждан. В результате статья про нп может на четверть-треть состоять из списка почётных граждан. Именно это и есть нарушение ВЕС - список почётных граждан не является чем то особенно важным для населённого пункта (да сами жители не знают об этих гражданах, особенно если их почётность является пустой формальностью, типа почётного насекальщика Ленина или Гагарина, которого принимали в почётные граждане без всякой привязки к самому городу). А вот в виде отдельного списка можно представить и всех почётных жителей и причины присвоения, и формулировки и прочие условности, которые в статье про нп никак не поместить. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] ([[ОУ:VladimirPF|обс.]]) 12:16, 13 июня 2022 (UTC) :***** Каким образом список почётных жителей может быть в ущерб другим аспектам темы? Он препятствует их описанию? [[У:Фред-Продавец звёзд|Фред-Продавец звёзд]] ([[ОУ:Фред-Продавец звёзд|обс.]]) 18:08, 13 июня 2022 (UTC) :****** Он "весит" в байтах и знаках несоразмерно остальным разделам. [[У:Удивленный1|'''''Зануда''''']] 20:05, 13 июня 2022 (UTC) :*******Для визуальной разгрузки бывают, например, сворачивающиеся блоки (почти выделение в отдельную статью, но ещё не совсем). [[Участник:Amishaa|Amishaa]] ([[Обсуждение участника:Amishaa|обс]]) 20:56, 13 июня 2022 (UTC) :******** Это в случае, когда есть обобщающий АИ на описание НП, и когда сокращение всех тем соразмерно. [[У:Удивленный1|'''''Зануда''''']] 21:05, 13 июня 2022 (UTC) :********* По-прежнему нет ни одного объяснения, каким образом существование списка, пусть даже большого, действует '''в ущерб''' остальной информации. Потому что если не в ущерб, то это какая-то очень оригинальная трактовка [[ВП:ВЕС]]. [[У:Фред-Продавец звёзд|Фред-Продавец звёзд]] ([[ОУ:Фред-Продавец звёзд|обс.]]) 13:49, 14 июня 2022 (UTC) :********** [[ Арбитраж:Пересмотр_итога_по_815#Решение|''Взвешенность изложения также подразумевает, что '''структура статьи не должна нарушаться необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи''' — например, список знаменитых уроженцев крупного города может легко занять в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи. Для избежания этого '''следует учитывать, в соответствии с правилом ВП:ВЕС, релевантность элементов списка для предмета статьи''' (то есть меру распространённости в авторитетных источниках, посвящённых предмету статьи, утверждений о связи отдельных элементов списка с этим предметом непосредственно в контексте списка) и добиваться взвешенности изложения исключением малозначимых элементов'']] [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 21:06, 16 июня 2022 (UTC) :*********** В данной статье перечислением почётных граждан не нарушена структура статьи по сравнению с остальной частью статьи, список не занимает в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи, а наоборот не занимает даже 10 %. Были учтены, в соответствии с правилом ВП:ВЕС, релевантность элементов списка для предмета статьи, а также достигнута взвешенность изложения исключением малозначимых элементов. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 04:29, 17 июня 2022 (UTC) :*********** Ок, ясно: если список занимает ''в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи'', то это недопустимо. [[У:Фред-Продавец звёзд|Фред-Продавец звёзд]] ([[ОУ:Фред-Продавец звёзд|обс.]]) 17:01, 19 июня 2022 (UTC) * Сколько не удалял списки известных уроженцев без источников (а это сотни статей), никогда не трогал списки почётных граждан. Обычно на подобные списки всегда есть литература. [[У:MisterXS|MisterXS]] ([[ОУ:MisterXS|обс.]]) 21:26, 12 июня 2022 (UTC) :* Согласен с вами, но хотел бы уточнить про известных уроженцев. Как правило, у них есть АИ о месте рождения, но по моему мнению сведения о уроженцах нужно удалять не потому что нет АИ, а потому что нет АИ на их сознательную связь с городом (факт рождения в городе таковым не является). [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 05:27, 13 июня 2022 (UTC) * Как и прочая информация, список почетных граждан может быть уместен, лишь если в обобщающих АИ по НП он есть. Причем, если прочую информацию из АИ ОА сокращает, то и эта должна быть сокращена в той же мере. Тогда встает вопрос: почему кого-то в списке оставили, а кого-то нет? Поэтому, в целом, согласен с теми, кто советует список вынести из статьи в отдельную статью-список. [[У:Удивленный1|'''''Зануда''''']] 06:59, 13 июня 2022 (UTC) * Не берусь судить о правилах википедии, но по здравому смыслу обсуждаемые списки в статьях не очень уместны, поскольку в формировании "корпуса почётных граждан" каждого поселения всегда много конъюнктуры и не обязательно наличие этого звания свидетельствует о безусловной значимости персоны. Соответственно, инструмент "категория" позволяет провести как дополнительную фильтрацию, так и "разгрузить" статью о населенном пункте [[У:Apetrov09703|Apetrov09703]] ([[ОУ:Apetrov09703|обс.]]) 07:16, 13 июня 2022 (UTC) * {{За}} '''оставлять'''. Именно со списками почётных граждан никаких проблем не вижу и не припоминаю чтобы были, в отличие от списков известных уроженцев или известных жителей. Известные уроженцы можно и считать по разному, разные критерии, и они потенциально безразмерны, у той же Москвы несколько десятков тысяч наберётся, если не сотен. А вот официально присвоенный статус '''почётного гражданина''' дело другое, как раз подтверждение устойчивой связи конкретной персоналии с городом, и вклад данной персоналии в город, поэтому для любой статьи о городе раздел с почётными гражданами однозначно необходим. — [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 09:27, 13 июня 2022 (UTC) ** Вот только только хотел привести в пример Москву: сколько в Москве почётных жителей? давайте посмотрим, что будет если их всех в статью впихнуть? Просто ради эксперимента. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] ([[ОУ:VladimirPF|обс.]]) 12:18, 13 июня 2022 (UTC) *** [[Почётный гражданин Москвы|Почётных граждан Москвы]] не так и много. Как и [[Главные архитекторы Москвы|Главных архитекторов Москвы]]. Вопрос не в том, как ''впихивать'' подобные списки в статьи. Требуется решить вопрос в принципе → при каких условиях удалять/сохранять такие списки в статьях. На сегодняшний день единого мнения не выработано. Что и приводит к войнам правок → [[Ханты-Мансийск]]. [[У:Semenov.m7|Semenov.m7]] ([[ОУ:Semenov.m7|обс.]]) 12:53, 13 июня 2022 (UTC) **** Размер списка вопрос тоже непраздный. Например, в [https://www.kaluga-gov.ru/o-kaluge/gordost-kalugi/pochetnye-grazhdane.php Калуге] 143 человека. В [https://libozersk.ru/pbd/pochet/persons.html Озёрске] 112 человек. А в список их будут включать со всеми пояснениями и регалиями. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 13:02, 13 июня 2022 (UTC) ***** Если на список есть обобщающие АИ, то можно создать статью-список, на которую сослаться из главной. Для статей о крупных городах это более чем обосновано, чтобы не перегружать их. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 13:22, 13 июня 2022 (UTC) * Почётные граждане - большей частью весьма выдающиеся личности для своих регионов (особенно интересно, если они исчисляются еще из Российской империи). Поэтому надо придумать, как их сохранять в каком-то приемлемом виде. Просто игнорировать этих людей не комильфо. :-( — [[У:GennadyL|Gennady]] ([[ОУ:GennadyL|обс.]]) 13:56, 13 июня 2022 (UTC) ** никто не предлагает их игнорировать. Вопрос в том стоит для них сделать отдельную статью или пытаться вставить в статью о городе. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] ([[ОУ:VladimirPF|обс.]]) 20:50, 13 июня 2022 (UTC) * Конкретно по Ханты-Мансийску: очевидно, что список аж в 43 человека нужно вынести в отдельную статью. В статье он '''как минимум в данный момент''' нарушает [[ВП:ВЕС]]. Но дело даже не в этом: список в любом случае и при любом объеме статьи целесообразно выносить (как минимум, если он больше, чем из 10-15 включений). Это достаточно случайная информация, о многих из названных и '''их роли в жизни города''' сказать просто нечего, кроме того, что они почетные граждане. Губернатор, водитель, начальник автошколы, и просто человек, у которого в качестве заслуг/должности - так и записано: "почетный гражданин", и другой - у него вообще ничего, то есть даже составители списка в администрации не знают, за что когда то дали звание, и так далее. — [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 06:35, 14 июня 2022 (UTC) * Выше в ответ Saidaziz привёл схему на примере Москвы, как, на мой взгляд, должно быть в статьях о городах. По идее, должен быть раздел о наградах, связанных с городом. Нужно их перечислить — или все, или самые существенные. Самих награждённых наградами людей перечислять не нужно. Конечно, [[Москва]] — огромный город, я думмаю, здесь рассматриваются более мелкие города. Но даже если у города 1 награда и список из 30 человек, награждённых ею, то максимум что можно сделать — рассказать в статье о городе Х, что есть такая награда. А сам список награждённых такой-то наградой — для этого есть [[ВП:категории]]. [[Участник:Brateevsky|<span style="color:#0080E0;">Brateevsky</span>]]&nbsp;{[[Обсуждение участника:Brateevsky|<span style="color:#EE2020;">talk</span>]]} 08:45, 14 июня 2022 (UTC) *Посмотрел два варианта статьи «Ханты-Мансийск» —&nbsp;со списком и без. Моё мнение: в том виде, в каком было сделано, точно не нужно. Список каких-то ноунеймов без ссылок на статьи о них (а сколько из этих людей имеют свою статью?), занимающий больше объёма, чем любой другой раздел в статье (даже на моём немаленьком 27-дюймовом мониторе в экран не влезает). Выглядит как «живёт такой Пётр Иваныч Добчинский». [[User:Leokand|''Leo''Kand]] <small><small>(и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено)</small></small> 17:14, 14 июня 2022 (UTC) * Мнение по существу вопроса: список почётных граждан Ханты-Мансийска является не только открытым, но и быстро растущим (в 2009 году было 28 человек, в 2022 уже 43). По положению, это почётное звание присваивается ежегодно и насколько я могу судить — без пропусков, то есть каждый год к списку будет добавляться как минимум одно имя. На мой взгляд, такой список неуместен в обзорной статье о городе в целом по [[ВП:ВЕС]], независимо от того, есть ли у отдельных позиций списка аннотации и каков их объём. В отдельной статье о почётном звании список, вероятно, был бы более уместен при условии надлежащего составления аннотаций. Для последнего в распоряжении добросовестных редакторов Википедии есть всё необходимое, поскольку в первоисточнике есть вполне годные страницы с информацией о каждом награждённом ([https://admhmansy.ru/city/kniga-pocheta/kniga-khanty-mansiyska/?ELEMENT_ID=163640 пример]).— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 11:17, 15 июня 2022 (UTC) * Коллеги [[Участник:Yellow Horror]], [[Участник:Игорь Темиров]], [[Участник:Semenov.m7]]: вас устроит вариант создания отдельного списка почётных граждан Ханты-Мансийска? Если да, давайте на этом закроем этот конфликт. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 12:52, 15 июня 2022 (UTC) :* Коллега AndyVolykhov, вы же понимаете, что дело не в одной данной статье, а в прецеденте. Есть десятки, если не сотни статей с подобным разделом и полным перечислением граждан, почему же в этой статье его не должно быть? Я за то, чтобы вернуть раздел в статью, как удалённый в нарушение правил, а потом. если кто-то пожелает сделать из него отдельный список, я только "за". [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 13:21, 15 июня 2022 (UTC) :** [[ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ]] [[У:Удивленный1|'''''Зануда''''']] 13:27, 15 июня 2022 (UTC) :::* Да, вы правы, чтобы не давать пищу занудам, мне нужно было выбрать формулировку коллеги Semenov.m7 - "сложившийся многолетний консенсус редакторов". Но, думаю, тех кого волнует именно предмет обсуждения на меня не в претензии. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 13:54, 15 июня 2022 (UTC) :::** Консенсус не догма, он может меняться. По этому обсуждению вижно, что сейчас нет консенсуса за сохранение простыней с перечислением персоналий в статьях. [[У:Удивленный1|'''''Зануда''''']] 14:08, 15 июня 2022 (UTC) :::::* По этому обсуждению видно, что сейчас нет консенсуса за удаление разделов с перечислением персоналий в статьях. Остаётся сложившийся консенсус. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 14:26, 15 июня 2022 (UTC) :::*** Консенсус нужен за изменение, а не за оставление как есть; если консенсуса не достигнуто, то сохраняется статус-кво. [[У:Фред-Продавец звёзд|Фред-Продавец звёзд]] ([[ОУ:Фред-Продавец звёзд|обс.]]) 06:54, 16 июня 2022 (UTC) :** Потому что [[ВП:КОНС]]: в других статьях внесение этого раздела не отменяли, а в этой отменяли. Я могу понять аргументацию, что разные статьи о городах имеют разный размер, и списки почётных граждан тоже разные по объёму. Ну вот, например, статья [[Тверь]] больше в пять раз, чем [[Ханты-Мансийск]], и в ней список примерно того же объёма (52 человека). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 13:48, 15 июня 2022 (UTC) :::* Совершенно верно, консенсус давно сложился. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 13:56, 15 июня 2022 (UTC) === Как было дело === * В статье о Ханты-Мансийске [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ханты-Мансийск&oldid=122972098#Почётные_граждане_города уже давно присутствовал раздел о почётных гражданах города], содержавший обзорную информацию по данному вопросу: когда введено звание, кто и на каких основаниях занимается его присвоением, сколько человек награждено на такую-то дату. Раздел существовал в таком виде более 10 лет, то есть однозначно был «консенсусным». Затем участник Игорь Темиров решил дополнить раздел полным списком почётных граждан, но не придумал ничего лучше, чем [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ханты-Мансийск&type=revision&diff=122367004&oldid=121934175 скопировать список вместе с аннотациями каждой позиции] с официального сайта городской администрации, защищённого авторским правом. В таком виде раздел нарушал не только [[ВП:ВЕС]] (что ещё можно было бы обсудить), но и [[ВП:АП]], что совершенно неприемлемо. Я [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ханты-Мансийск&diff=next&oldid=122367004 отменил правку] участника, вернув раздел к «консенсусному» состоянию, а заодно обновил информацию о количестве награждённых. Через некоторое время тот же участник [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ханты-Мансийск&type=revision&diff=123036495&oldid=122972098 вновь внёс в раздел полный список награждённых], на этот раз без аннотаций. В таком виде список уже не нарушал [[ВП:АП]], однако проблема с [[ВП:ВЕС]], на мой взгляд, осталась, поэтому [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ханты-Мансийск&diff=next&oldid=123036495 я отменил] и эту правку. После этого участник Игорь Темиров, не вступая в обсуждение спорной правки (как это предписывает [[ВП:КОНС]]), [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ханты-Мансийск&diff=next&oldid=123045678 развязал войну правок, сопроводив её начало уничижительным комментарием при отмене отмены]. Затем он, как водится, [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B_%D0%BA_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC#%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B обвинил в начале войны правок меня], после чего к войне правок присоединился участник Semenov.m7. Вдвоём эти участники [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&action=edit&sect вернули в статью] нарушение [[ВП:АП]] и продолжали войну правок ещё некоторое время, лишь много позже открыв обсуждение на форуме, в котором (ну кто бы сомневался!) с ходу обвинили меня в «отменах добросовестных правок». Участник Игорь Темиров пошёл ещё дальше и от обвинений перешёл [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B_%D0%BA_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC#%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8 к преследованию].— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 11:17, 15 июня 2022 (UTC) ** Вы сделали запрос на них на ЗКА? [[У:Удивленный1|'''''Зануда''''']] 11:47, 15 июня 2022 (UTC) *** {{Re|Удивленный1}} по поводу войны правок, нет. С некоторых пор я не верю в эффективность подобных действий (и отсутствие реакции на запрос по поводу преследования подтверждает моё мнение об этом). Вместо обращения на ЗКА я тоже нарушил правило [[ВП:ВОЙ]], поскольку хотя и не был инициатором войны правок, но [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ханты-Мансийск&type=revision&diff=123066222&oldid=123054042 принял в ней участие]. Так что, если у Вас есть желание, можете подать запрос на всех троих от своего имени.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 12:12, 15 июня 2022 (UTC) **** Тут участник Yellow Horror лукавит. Запрос поводу войны правок он не сделал просто потому, что за сутки сделал 6 (шесть) отмен. А вот то, что писать про это на ЗКА бесполезно, это я согласен. Так как его за это даже не пожурили, несмотря на запрос. :::: По поводу "уничижительных комментариев". Жаль участник их не привёл. Ничего подобного в них нет, но становится понятен дух его комментариев к его другим правкам - "уничижительный". :::: И, наконец, преследование. Интересно, что в качестве доказательства преследования участник привёл свой собственный запрос на ЗКА. А как же со ссылками на правки, действительно доказывающими преследование? Увы, как я понял, стиль участника не в том, чтобы быть доказательным (это касается не только нашего конфликта, но и других статей), а в том, чтобы безапелляционно навязывать свою точку зрения, абсолютно не владея достаточными знаниями (см. например [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BD_%D0%B4%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%B0%D1%80,_%D0%90%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD&diff=prev&oldid=123255050 здесь]. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 12:40, 15 июня 2022 (UTC) ** Да, в том виде, который привёл Yellow Horror, мне нравится и полностью устраивает (на 1 июня 2022 года). Хотелось бы надеяться, что это единственная награда, иначе о других тоже придётся писать. [[Участник:Brateevsky|<span style="color:#0080E0;">Brateevsky</span>]]&nbsp;{[[Обсуждение участника:Brateevsky|<span style="color:#EE2020;">talk</span>]]} 07:26, 16 июня 2022 (UTC) === К итогу (Списки <u>почётных</u> граждан…) === Благодарю всех, высказавшихся в этом обсуждении. Мнения участников обобщаю: # Большинство участников считают Списки <u>почётных</u> граждан…, составленные на основе АИ, значимыми для включения в энциклопедию. # Большинство участников считают, что Списки <u>почётных</u> граждан…, размещённые в статье, ''не должны нарушать структуру статьи необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи (см. [[Арбитраж:Пересмотр_итога_по_815#Решение]])''. # Большинство участников считают, что Списки <u>почётных</u> граждан… предпочтительнее создавать отдельной статьёй-списком. На основании этих выводов, предлагаю проект формулировки итога: ''Списки <u>почётных</u> граждан…, размещённые в статьях, не следует удалять, не создав предварительно отдельной статьи-списка''. Прошу высказаться по проекту итога (<small>сам смогу подключиться через неделю</small>). [[У:Semenov.m7|Semenov.m7]] ([[ОУ:Semenov.m7|обс.]]) 21:35, 20 июня 2022 (UTC) * Не согласен. Обобщение не убедительно. Консенсуса за оставление списков в статьях не вижу. [[У:Удивленный1|'''''Зануда'''''/<small><small>клавиша З живет своей жиЗнью</small></small>]] 21:43, 20 июня 2022 (UTC) :* И не должны. Вам уже объясняли выше, что здесь мог бы сформироваться консенсус за ''удаление'' списков. Но это не произошло. Действует сложившийся консенсус. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 04:25, 21 июня 2022 (UTC) * ''Списки почётных граждан… предпочтительнее создавать отдельной статьёй-списком'' - если у такого списка есть значимость по [[ВП:ТРС]], а это совсем неочевидно. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 05:59, 21 июня 2022 (UTC) ** Список почётных граждан Ханты-Мансийска публиковался в качестве приложения к изданию Государственной центральной библиотеки Ханты-Мансийска «Ханты-Мансийск : город в лицах, датах и фактах : библиогр. указ., 1637-1999 гг.», 2000. Источник вполне надёжный, прямой аффилиации с наградой и награждёнными нет: не библиотека занимается вручением награды. Непрямая аффилиация не сильнее, чем между редакцией БСЭ и видными советскими государственными деятелями, ударниками труда и т.п. — [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 10:01, 21 июня 2022 (UTC) не "список", а ссылка: Почётные граждане: см. [[:Категория:Почётные граждане Мухосранска]] — [[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 11:17, 23 июня 2022 (UTC) * {{оскорбление|Почему-то ссылка красная. Не смогли себя добавить?}} [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 13:41, 23 июня 2022 (UTC) :: -_o мм.. Вы житель этого самого города? Ну, тогда можете подставить любое иное, из N-ских. — [[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 22:26, 23 июня 2022 (UTC) ::* Коллега, и вас тоже заблокировать надо за переход на личности? Ну почему нельзя просто статьи обсуждать? Если же по теме, список, безусловно, лучше категории (в нём возможны красные и «чёрные» ссылки, а также описания, в частности, годы присвоения статуса), поэтому непонятно, зачем вы предлагаете ссылаться на категорию. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 22:33, 23 июня 2022 (UTC) :::: ээ.. так я-то чего. раз человек интересуется.. дал вариант (а насчет "список, безусловно, лучше категории" - то тут смотря что и как.. как выше приводили - есть и "списки" с 100+ позициями. Неплохо бы конечно лишь пяток каких самых_значимых (ну и +те "возможны красные ссылки"), но тут опять же пойдут крики про АИ... на это дело) — [[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 16:35, 24 июня 2022 (UTC) ::::* Прошу аргументировать, что со списками из 100 элементов есть какая-то проблема. Самостоятельное выявление «наиболее значимых» будет ориссом. А категории, как правило, заведомо неполны. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 17:15, 24 июня 2022 (UTC) :::::: в смысле есть статьи про города где в разделе ''Почётные граждане'' перечислены в списке ~100 элементов..? (не могли бы привести. любопытно взглянуть) — [[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 01:06, 25 июня 2022 (UTC) ::::::* Если что, через 50 лет в Ханты-Мансийске как раз примерно сотня почётных граждан будет. А может и раньше.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 08:41, 25 июня 2022 (UTC) ::::: возможно. Но прояснений (ответа) от [[User:AndyVolykhov|AndyVolykhov]] - так и не дождались... — [[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 14:20, 30 июня 2022 (UTC) :::::* Я не понимаю, какого ответа и зачем вы от меня ждёте. Вы сами пишете про 100+ позиций, которые «приводили выше». Ну вот там и найдёте ответ на свой вопрос. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 14:26, 30 июня 2022 (UTC) :::::: ну как. Я написал - "список <в статье> с 100+ позициями? это нереально"; Вы ответили - "со списками из 100 элементов... есть какая-то проблема?", ну и я поинтересовался тогда (см. выше) - "''есть статьи про города где в разделе ''Почётные граждане'' перечислены, в списке, ~100 элементов? не могли бы привести?''".. — [[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 20:59, 30 июня 2022 (UTC) ===А можно уточнить?=== Коллеги, у нас в Вологодской области бывают не только "почётые граждане города" (их то уже кое-где и не вручают), но и "почётный гражданин района". Вопрос предлагаемое в теме коснётся только городов или аналогичным образом будет касатся районов и иных аналогичных образований?-- [[У:Авгур|Авгур]] ([[ОУ:Авгур|обс.]]) 19:27, 27 июня 2022 (UTC) :Предлагаемое в теме коснётся не только городов, но и аналогичным образом будет касатся районов и иных аналогичных образований, включая и саму Вологодскую область. [[У:Semenov.m7|Semenov.m7]] ([[ОУ:Semenov.m7|обс.]]) 19:37, 27 июня 2022 (UTC) === Оспоренный итог (Списки почётных граждан…) === Предложений по изменению формулировки проекта итога не поступило. Формулировка, на мой взгляд, является не идеальной, но достаточно компромиссной, позволяющей избегать горячих войн правок. Оформляю итогом данного обсуждения → '''Списки <u>почётных</u> граждан…, размещённые в статьях, не следует удалять, не создав предварительно отдельной статьи-списка'''. [[У:Semenov.m7|Semenov.m7]] ([[ОУ:Semenov.m7|обс.]]) 17:08, 27 июня 2022 (UTC) * Оспорено. Нет, коллега, это слишком суровое предложение. Это то получается, если отдельный список создать невозможно, т.к. он нарушает правили (ПРОВ, ОРИСС, АИ), то и удалить такой список невозможно? Это как-то слишком радикальное предложение. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 17:56, 27 июня 2022 (UTC) :* Продолжаю для подключившегося к обсуждению коллеги Wanderer777 → '''Списки <u>почётных</u> граждан…, не нарушающие правил (ПРОВ, ОРИСС, АИ), размещённые в статьях, не следует удалять, не создав предварительно отдельной статьи-списка'''. Если устраивает, [[У:Wanderer777|коллега]], прошу оформить итогом. [[У:Semenov.m7|Semenov.m7]] ([[ОУ:Semenov.m7|обс.]]) 18:18, 27 июня 2022 (UTC) * Я бы сформулировал скорее обратное: ярковыраженного консенсуса за присутствие подобных списков в статье не показано, поэтому такие списки не приветствуются. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 18:20, 27 июня 2022 (UTC) :* Повторю здесь для Lesless: # Большинство участников считают Списки <u>почётных</u> граждан…, составленные на основе АИ, значимыми для включения в энциклопедию. # Большинство участников считают, что Списки <u>почётных</u> граждан…, размещённые в статье, ''не должны нарушать структуру статьи необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи (см. [[Арбитраж:Пересмотр_итога_по_815#Решение]])''. # Большинство участников считают, что Списки <u>почётных</u> граждан… предпочтительнее создавать отдельной статьёй-списком. Открывайте второй круг обсуждения, Lesless. Ярковыраженый многолетний консенсус существует много лет, чему доказательство наличие сотни разделов Почётные жители/граждане в статьях. [[У:Semenov.m7|Semenov.m7]] ([[ОУ:Semenov.m7|обс.]]) 18:30, 27 июня 2022 (UTC) * Да вы просто передёргиваете. Какое большинство? Vcohen сразу отметил, что консенсуса нет. Против высказались Dmartyn80, Зануда, Yellow Horror, Эйхвальд, Saidaziz, Rave, APetrov, VladimirPF, Brateevsky (ВЕС), Leokand, я. За - вы, AndyVolykhov и Темиров, Фред, MisterXS, Erokhin. Нейтрально высказывались Carn, Amishkaa и ещё несколько участников. (UPD. Хотите, посчитайте лучше, но никакого большинства, даже простого, нет.) [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 18:52, 27 июня 2022 (UTC) ** Оставьте обвинения в передёргивании, подразумевайте добрые намерения, сдерживайтесь. Обвинения не продвигает обсуждения. Ярковыраженый многолетний консенсус существует много лет, чему доказательство наличие сотни разделов Почётные жители/граждане в статьях. Нет противоречия проведённому обсуждению в предложенной мною формулировке итога. [[У:Semenov.m7|Semenov.m7]] ([[ОУ:Semenov.m7|обс.]]) 19:10, 27 июня 2022 (UTC) *** [[У:Semenov.m7|Михаил]], не отвлекайтесь от темы топика. При чём тут большинство или меньшинство? Цель топика не подсчёт голосов. Итог: во-первых, есть многолетний консенсус внесения списков почётных граждан в статьи, во-вторых, нет консенсуса за удаление этих списков, и в-третьих, списки, не нарушающие правил (ПРОВ, ОРИСС, АИ), могут быть заменены на отдельные статьи, но не удалены. Спасибо, Михаил, за проделанную работу. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 04:13, 28 июня 2022 (UTC) **** Отвлёкся от темы топика на участника, предложившего формулировку итога → ''ярковыраженного консенсуса за присутствие подобных списков в статье не показано, поэтому такие списки не приветствуются''. Эта формулировка в явном виде разжигает новую войну правок продолжая разрушать деловую атмосферу проекта (что значит → не приветствуется?). Попытался на пальцах показать, что обсуждение по итогу вышло на компромисс (отдельные статьи-списки). Участник занялся подсчётом голосов (считал уже по ходу, судя по правкам) и обвинил меня в передёргивании. Надеюсь, что это обсуждение по спискам почётных (которое проводится впервые) закончится конструктивным итогом. [[У:Semenov.m7|Semenov.m7]] ([[ОУ:Semenov.m7|обс.]]) 07:10, 28 июня 2022 (UTC) **** Даже многолетнее наличие определённой информации в каких-либо статьях, не означает консенсуса за её существование. Во большинстве случаев участники не хотят разводить войну правок. Так что не довод. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 07:57, 28 июня 2022 (UTC) ***: Гарантированный консенсус есть, считаю, лишь по поводу того, что в статьях о городах можно упоминать наличие звания «почётный гражданин» и приводить ссылки (если есть) на список или жития оных граждан. — [[У:Rave|Rave]] ([[ОУ:Rave|обс.]]) 08:57, 28 июня 2022 (UTC) * {{old|123644837|Список в свернутом виде}} не будет решением в данном случае? [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 17:24, 28 июня 2022 (UTC) ** Во-первых, в таком виде точно нет, причём одновременно по нарушению [[ВП:АП]] и информационной неполноценности. Во-вторых, есть мнение, что если какой-то блок информации в статье приходится сворачивать, то этот блок для этой статьи заведомо избыточен. BTW, за то время, что потрачено участниками этого и предшествующих обсуждений на обсуждения, уже наверное несколько раз можно было написать нормальную статью про звание почётного гражданина Ханты-Мансийска, где качественный список награждённых был бы не то что уместной, но скорее даже неотъемлемой частью. Но цель-то не в этом, ведь правда?— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 21:18, 28 июня 2022 (UTC) *** Если потратить силы на написание одной хорошей статьи, то это никак не решит проблему, потому что чуть менее хорошим статьям это не поможет. Впрочем, круговые обсуждения тоже малополезны. Предлагаю компромисс между сторонниками и противниками списков: признать масштабные списки мелким недостатком статьи, сродни разделам без источников или опечаткам, и рекомендовать их переработку в отдельные списки или хорошо оформленные разделы, а также признать их допустимость лишь в качестве временной меры. Соответственно, если существует отдельный соответствующий правилам список или доказана принципиальная невозможность его создания, такие списки должны удаляться из статей. Кстати, год-два назад (ссылку не найду) было обсуждение, в ходе которого был достигнут шаткий консенсус о допустимости таких списков в статьях о небольших НП (естественно, и статья о них обычно невелика), если он занимает не больше 50 % от её объёма. На практике это означает 10-15 позиций. [[У:Фред-Продавец звёзд|Фред-Продавец звёзд]] ([[ОУ:Фред-Продавец звёзд|обс.]]) 15:30, 29 июня 2022 (UTC) **** Насколько я помню, обсуждались не списки почётных граждан, а списки "знаменитостей", которые я бы вообще не обсуждал, ибо это ОРИСС. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 07:39, 30 июня 2022 (UTC) *****Дело не в ориссе. Вот, например, у меня есть [https://search.rsl.ru/ru/search#q=5865171186 книжка] об уроженцах [[Ардатов (Нижегородская область)|вот этого посёлка]] — 256 страниц формата чуть меньше А4. На каждой странице в среднем 2—3 биографии. Запросто их всех можно добавить за несколько часов в статью о посёлке, и это не будет орисс, поскольку есть обобщающий источник. Но статья увеличится раз в 30, [[ВП:ВЕС]] явно покривится. [[User:Leokand|''Leo''Kand]] <small><small>(и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено)</small></small> 13:38, 30 июня 2022 (UTC) ****** Я думаю, такая книжка скорее исключение. Но в любом случае, перечисление уроженцев, как я писал выше свое мнение, уместно в статье о роддоме, а в статье об НП нужно писать о тех, кто связан с городом своей деятельностью или героически погиб молодым. [[User:Игорь Темиров|<span style="font-style:italic;font-family:Georgia,Times New Roman,serif;color:#1a1aff">Игорь Темиров</span>]] 04:23, 1 июля 2022 (UTC) ***** Да, действительно, вспомнил. Спасибо за поправку. [[У:Фред-Продавец звёзд|Фред-Продавец звёзд]] ([[ОУ:Фред-Продавец звёзд|обс.]]) 14:10, 30 июня 2022 (UTC) === Предварительный итог (Списки почётных граждан…) === У нас есть два объективных факта: существует большой количество статей, в составе которого есть списки Почётных граждан и есть большое количество статей, в которых нет подобного списка, так как его вынесли в отдельную статью-список. Поэтому говорить о наличии устойчивого консенсуса как для одного факта, так и относительно другого только на основании этих утверждений — слишком смело. Обычно не составляет труда найти АИ на персон «Почётные граждане города Х», в том числе и в виде списка. Считается, что подобный перечень имеет энциклопедическую значимость и может присутствовать в Википедии. Однако помещение такого списка непосредственно в статью о населённом пункте Х обычно приводит к нарушению [[ВП:ВЕС|взвешенности изложения]] (особенно, если число почётных граждан — несколько десятков или даже более сотни). Реже это может выражаться в том, что подобный список будет занимать слишком много места по сравнению с описанием других аспектов НП. Чаще — лицам из этого списка будет уделено большее внимание, чем тем лицам, которые внесли значительный вклад в историю НП (зачастую этот вклад может быть бОльшим, чем вклад части лиц из списка), но в список не попали (жили ранее создания почётного звания, не были награждены по политическим мотивам, из-за конфликта с городским руководством, в связи с личной скромностью отказавшиеся принять звание и т. п.) Поэтому рекомендуется: 1. Создавать отдельную статью-список «Список почётных граждан города Х», а не включать его в статью о НП. 2. В статье о НП создавать раздел [[ВП:ВЕС|разумной величины]], в котором описывается само звание и даётся ссылка на список (как вариант — просто создаётся ссылка на список). 3. Для небольших населенных пунктов с неразвитой статьей в качестве временной меры или в виде исключения допускается перечисление почётных граждан, если их число не очень велико. 4. Если подобный список уже существует в статье о НП и не нарушает базовых правил ([[ВП:ПРОВ]], [[ВП:ОРИСС]], [[ВП:АИ]])), то его рекомендуется удалять только после создания соответствующей статьи-списка. Так как использовались не озвученные выше аргументы, то итог — предварительный. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 19:09, 3 июля 2022 (UTC) * Вполне разумно сформулировано. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] ([[ОУ:VladimirPF|обс.]]) 06:47, 4 июля 2022 (UTC) * п.3 сформулирован как потенциально конфликтогенный. Требуется либо уточнить → насколько должен быть ''небольшим'' населённый пункт и насколько может быть ''не очень велико'' число почётных граждан в этом населённом пункте, либо → удалить п.3 вообще. [[У:Semenov.m7|Semenov.m7]] ([[ОУ:Semenov.m7|обс.]]) 07:32, 4 июля 2022 (UTC) ** <small>Настолько, чтобы по мнению редакторов не нарушались бы правила [[ВП:РС]] и [[ВП:ВЕС]]. — [[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 10:18, 4 июля 2022 (UTC)</small>'