Журнал фильтра правок

'<noinclude>{{/отмена правок}}</noinclude> Нужна помощь сведущих. Была ли уместна отмена моих правок пользователем @OneLittleMouse на странице Телеологический аргумент https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Телеологический_аргумент. Пользователь OneLittleMouse your ответил, что моя «цитата притянута за уши» (подробнее на его странице обсуждения. Буду благодарен за ответ. == Правки участника [[u:TheDanStarko|TheDanStarko]] == Участник TheDanStarko не прислушивается к критике, когда его просят не раздувать преамбулу, то продолжает войну правок на странице [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BD&action=history Петербургский метрополитен]. Участник вносит правки по принципу "услышал краем уха в новостях, нужно срочно запилить это в википедию". Обсуждение на странице Петербургского метрополитена игнорируются. Есть смысл подумать над снятием у данного участника флага автопатрулируемого по причине большого внесения в википедию спамовой информации, в целом к объекту статьи относящейся, но ненужно утяжеляющей ее и затрудняющей восприятие, доступность изложения и т. д.— [[У:Orange-kun|Orange-kun]] ([[ОУ:Orange-kun|обс.]]) 14:50, 20 апреля 2023 (UTC) * Игнорируются? Вообще-то уже давно решили всё, лишнюю информацию в преамбулу я не возвращаю. Не нужно заниматься клеветой (её же касается «услышал краем уха в новостях»). А спамовую информацию в Википедию внести невозможно, потому как такие источники она попросту не пропустит. — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 18:37, 20 апреля 2023 (UTC) * Я просмотрел правки участника [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] , увы, это [[ВП:КОПА|ВП:КОПИВО]] , вклад рассматриваю как деструктивный. Неоднократно коллеги откатывали его вклад за нарушение авторского права. С уважением, [[У:Martsabus|Martsabus]] ([[ОУ:Martsabus|обс.]]) 20:04, 20 апреля 2023 (UTC) ** Поясните, пожалуйста, где в моих правках ВП:КОПИВО? Особенно удивила фраза неоднократного отката. — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 20:38, 20 апреля 2023 (UTC) *** Вы издеваетесь? Весь Ваш вклад непереботанная копипаста, например, отсюда [[https://www.mirmetro.net/node/2953]] и [[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BD&diff=129868007&oldid=129821937]], также и по другим. Ваше поведение деструктивно. Вы в наглую списывате с Фонтанки.ру и других сайтов. [[У:Martsabus|Martsabus]] ([[ОУ:Martsabus|обс.]]) 22:31, 20 апреля 2023 (UTC) **** Эм, Вы одну единственную правку (у меня, вообще-то, есть и другие), с отменой которой я создавал обсуждение, записываете во «весь вклад»? В чём деструктивность поведения? Прекратите, пожалуйста, заниматься клеветой, как топикстартер. — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 01:00, 21 апреля 2023 (UTC) ***** Единственную? Вы ведёте войны правок, только сегодня отменили [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BD&diff=129957621&oldid=129954152]. Весь Ваш вклад почти сплошная копипаста [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%AE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%28%D0%B2%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%29&diff=129938336&oldid=129878680], это, например, отсюда [https://new.modellmix.su/zheleznodorozhnyij-transport/modeli-vagonov-metropolitena/3392]. [[У:Martsabus|Martsabus]] ([[ОУ:Martsabus|обс.]]) 11:26, 21 апреля 2023 (UTC) ******С каких пор одна отмена стала считаться ведением войны правок? ****** Ну так я вношу информацию по источникам, никакой копипасты там нет (в противном случае другие бы поставили соответствующую пометку). Так что не надо сочинять того, чего нет. — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 11:47, 21 апреля 2023 (UTC) ******* Вы действуете по типичному [[ВП:НЕСЛЫШУ]]. В нашем проекте недопустима [[ВП:КОПА|копипаста]]. И КОПИВО там есть. Я советую Вам прислушаться к мнению сообщества, иначе будет подан запрос к администраторам. С уважением, [[У:Martsabus|Martsabus]] ([[ОУ:Martsabus|обс.]]) 08:35, 22 апреля 2023 (UTC) ******** Вы мне угрожаете? Писать текст по источнику и прикреплять к нему ссылку источника — это КОПИВО? Вот уж не знал, не знал. Как тогда предлагаете делать? — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 15:00, 22 апреля 2023 (UTC) ********* 1. В проекте запрещено копировать текст. Полностью запрещено. В т.ч. структуру текста. Берите несколько (по одному сделать это почти невозможно) источника и пересказывайте своими словами информацию (краткую выжимку) из них. В ином случае ваше участие в проекте будет прервано. 2. Не «копиво»: а «копивио». 3. Источник [https://new.modellmix.su/zheleznodorozhnyij-transport/modeli-vagonov-metropolitena/3392 1] вообще не АИ, это интернет-магазин моделей. Вы такое используете в качестве АИ? [[User:Iluvatar|Iluvatar]] ^{''[[User talk:Iluvatar|обс]]''} 15:25, 22 апреля 2023 (UTC) ********** Интернет-магазин не может служить вторичным АИ, беря информацию явно не из пустого места? UPD: Наконец-то первое конструктивное замечание по поводу составления текста, учту этот момент на будущее, спасибо. — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 15:31, 22 апреля 2023 (UTC) *********** 1. Не может. В каком месте он вообще АИ? В нём есть строгий редакторский контроль профильными специалистами? У него есть репутация издания, которой он дорожит? Публикация за авторством общепризнанных экспертов с личной репутацией? Это магазин по продаже игрушек, какой [[ВП:АИ|АИ]], о чем вы? Перечитайте это правило. Каждую строчку. Это самая основа. Если вы ставите такое как АИ, надо остановиться и разбираться в правилах проекта с самого начала. 2. Если вы где-то допускали копирование, это надо переделать. Это очень серьёзное нарушение. Перестановка слов и замена их на синонимы переделкой не является. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] ^{''[[User talk:Iluvatar|обс]]''} 15:43, 22 апреля 2023 (UTC) ************ У меня есть подозрение, что я вообще не причастен к упомянутой Вами ссылке, поскольку не нахожу её в статье. — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 18:28, 22 апреля 2023 (UTC) ************ Я подал сейчас заявку на снятие с участника флага автопатрулируемого. Как минимум по приведённым здесь диффами видно, что текст из источников перерабатывается слабо. Если участник поймёт, что именно он делал не так, флаг ему оставят, но по крайней мере он поймёт, что делает не так. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 15:47, 22 апреля 2023 (UTC) ****** И да, у некоторой указанной Вами информации даже не я автор, всего лишь указал источник, откуда взята информация, для повышения качества статьи, поэтому, ещё раз прошу, перестаньте заниматься клеветой. — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 12:04, 21 апреля 2023 (UTC) *Несколько раз подряд участник откатывал мои сокращения преамбулы, систематически я бы сказал. Дальше терпеть уже сил нет, я эту статью про петербургский метрополитен несколько лет капельку по капельке прилизывал, и когда вот так ее заливают абсолютно малозначащими фактами, я тоже считаю подобный вклад деструктивным. TheDanStarko, после разговора с вами в прошлый раз ничего не поменялось в вашем поведении. За столько времени можно было понять смысл википедии составать читабельный и целостный текст, а не мусорку фактов.— [[У:Orange-kun|Orange-kun]] ([[ОУ:Orange-kun|обс.]]) 16:03, 21 апреля 2023 (UTC) ** Не поменялось? Да что Вы говорите? Я снова возвращаю в преамбулу информацию, или что? Какие сейчас-то ко мне претензии? — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 16:25, 21 апреля 2023 (UTC) == Массовое добавление новостей == Редактор {{userlinks|Comtuur}} практически весь вклад - массовое добавление новостных сообщений. Источники использует качественные, но новостные, добавляет новости, высказывания того и другого, фактически добавляет первичную информацию без анализа и описания от вторичных АИ. Что думаете? Что скажете, коллега Comtuur? [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 08:45, 19 апреля 2023 (UTC) * А ссылки на какие СМИ использует? Какой-то один, несколько одних и тех ж, или разнообразие? [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 09:09, 19 апреля 2023 (UTC) * Использую источники, попадающие под [[ВП:АИ]], которые нахожу. А по текущим событиям это, в основном, новости. Когда попадается аналитика - использую её. [[У:Comtuur|Comtuur]] ([[ОУ:Comtuur|обс.]]) 11:30, 19 апреля 2023 (UTC) * В среднем 1 правка в день? [[У:Halfcookie|Halfcookie]] ([[ОУ:Halfcookie|обс.]]) 23:12, 19 апреля 2023 (UTC) * Навскидку вроде как значимые факты добавляет, а не абы что. Например, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=129916905&diffmode=source высказывание персоны, отмеченное Рейтерс], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=129917188&diffmode=source очевидно значимый для темы факт]. Вопрос же не в типе источников самом по себе, а в том как они используются конкретно. Есть какие-то содержательные проблемы? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:46, 20 апреля 2023 (UTC) * Такое в первую очередь на копивио следует проверять. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 06:54, 20 апреля 2023 (UTC) ** Тексты переработаны, в целом вклад участника описывает текущие события, ссылки на которые даются на авторитетные СМИ (Рейтерс, Блумберг и др.) Не очень понятно в чем претензия коллеги [[Участник:Manyareasexpert|Manyareasexpert]], [[Википедия:Критерии значимости событий]] было не поддержано сообществом, так что участник ничего формально не нарушает, хотя и использует статьи как новостную ленту. С уважением, [[У:Martsabus|Martsabus]] ([[ОУ:Martsabus|обс.]]) 07:19, 20 апреля 2023 (UTC) * {{ok}}Темы подбирает актуальные и значимые<br>{{ok}}Источники хоть и новостные, но приличные<br>{{yellow tick}}Под копивио, вроде бы, не подпадает<br>{{Orange X}}Плохо с вычиткой и интеграцией в статьи<br>{{Orange X}}Не спешит это исправлять, медленно и неохотно идёт на контакт<br>{{Orange X}}Есть вопросы к взвешенности изложения<br>Неисправимых проблем во вкладе участника я не вижу, но порой его правки оказываются проблемными, при этом исправления собственных ошибок редки. И раз систематичность проблем подметил не один редактор - возможно, участнику Comtuur действительно стоит немного поработать над общим качеством собственного вклада. [[У:Nahabino|Nahabino]] ([[ОУ:Nahabino|обс.]]) 10:16, 20 апреля 2023 (UTC) * Просмотрела с десяток правок. Из них подавляющее большинство показались мне улучшающими статью (всё-таки Википедия — это актуальная энциклопедия) и вполне качественными, с нормальной атрибуцией (к примеру: ''[[Raiffeisen Bank International|Raiffeisen Bank]], [[Оскар (кинопремия, 2023)|Oscar-2023]], [[Volkswagen (концерн)|Volkswagen]], [[Starlink]], [[Союз МС-22]], [[Большая кольцевая линия]], [[Московский метрополитен]], [[ВКонтакте]], [[Посейдон (подводный аппарат)]], [[Георгиевская лента]]''). В то же время правки [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB_(%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)&diff=prev&oldid=128029628] в статье [[Кирилл (патриарх Московский)]] мне показались избыточными — мало ли что и где он сказал, не каждый же чих в статью заносить? Однако добавление высказывания [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%BE-%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B0&diff=prev&oldid=129587356] в статью [[Киево-Печерская лавра]] мне кажется вполне к месту — не каждый день митрополиты угрожают президентам ''(напрашивается вопрос: откуда этому церковнику знать, что простит, а что не простит Господь?)''. В целом мне показалось добавления фактов ok, а вот для высказываний разных известных личностей нужен более строгий отсев, их лучше заносить в статью лишь в случае значительного резонанса. ~ [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.0em;color:MediumVioletRed">Fleur-de-farine</span>]] 15:01, 20 апреля 2023 (UTC) * Он добавляет все новости в статьи, нарушая [[ВП:ЧНЯВ]], Википедия все же не новостная лента. С уважением, [[У:Martsabus|Martsabus]] ([[ОУ:Martsabus|обс.]]) 20:25, 20 апреля 2023 (UTC) == Панегирик сомнительного свойства == В "братском" проекте Викиновости вышел репортаж: [[n:В ЛНР погиб русский википедист Вадим Соколов|В ЛНР погиб русский википедист Вадим Соколов]]. В нем приводятся обширные цитаты про "хохлов" от того, кто поехал добровольцем на почве идей «[[русский мир|русского мира]]» участвовать в [[Геноцид украинцев во время российского вторжения|геноцидальной войне против украинского народа]]. При этом весь репортаж про идейного участника [[Вторжение России на Украину (с 2022)|вторжения]] выдержан исключительно в комплиментарном стиле. Ни одного лишнего слова про "войну", "оккупацию" в нем нет. Среди прочего также узнаем, что на похоронах погибшего был [[Стрелков, Игорь Иванович|Гиркин]] ― человек, который обвиняется Украиной и международными организациями в военных преступлениях, а также [[Уголовный судебный процесс по делу MH17|приговоренный пожизненно судом в Гааге]] за [[Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области|катастрофу Боинга]]. Насколько подобный контент уместен для проектов [[Фонд Викимедиа|Фонда Викимедиа]]? [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 04:24, 19 апреля 2023 (UTC) * Вряд ли подобная «ода» вообще уместна в любом проекте Викимедии, одним из правил которой является нейтральная точка зрения. Как по мне, репортаж в нынешнем варианте можно и нужно либо удалять, либо сильно и сильно редактировать, убирая обширные цитаты с этнофилизмами и хвалебный стиль речи. — [[Участник:Первоцвет|''ᴘᴇʀᴠᴏ''ᴛsᴠᴇᴛ]] [[Обсуждение участника:Первоцвет|[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs]]] [[Служебная:Вклад/Первоцвет|[ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs]]] 04:30, 19 апреля 2023 (UTC) ** <s>Да вроде в Викиновостях нет правила об НТЗ. Это ж не энциклопедия</s>. Но в своё время правильно сделали, что начали обрезать ниточки, соединяющие статьи в руВики с этим проектом, надо только не переставать это делать. <small>Upd. Оказывается, таки есть, хотя после прочтения осталось чувство, что они нейтральность понимают как-то иначе, чем мы — у них это скорее соответствует концепции «множественных точек зрения» из Вреальности.</small> [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 10:55, 19 апреля 2023 (UTC) *** Некролог и нейтральность — вещи в принципе несовместные. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 12:52, 19 апреля 2023 (UTC) **** Поэтому надо полить помоями тех, с кем — и на чьей земле — покойный (по собственной инициативе, заметьте!) воевал? Неубедительно. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 18:04, 19 апреля 2023 (UTC) **** ''«Это не некролог, а репортаж, там указано. — Dmitry Rozhkov (обс.) 17:22, 19 апреля 2023 (UTC)»'' — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 18:10, 19 апреля 2023 (UTC) * В Викиучебнике с декабря не могут удалить образец махровой пропаганды под видом учебника обществознания, Викитека декларирует ориентацию на российский список экстремистских материалов, Викисловарь продолжает администрировать активный участник враждебного проекта, обессроченный здесь за поддержку репрессий википедистов, теперь вот это. По моему, ситуацию с малыми проектами на русском языке нужно выводить уже на уровень Фонда. [[У:Biathlon|Biathlon]] [[ОУ:Biathlon|(User talk)]] 04:33, 19 апреля 2023 (UTC) ** > ''активный участник враждебного проекта, обессроченный здесь за поддержку репрессий википедистов''<br>Это кто? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:34, 19 апреля 2023 (UTC) *** [[Участник:MaksOttoVonStirlitz|Штирлиц]]. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 19:04, 19 апреля 2023 (UTC) **** Ого, я даже не успел заметить. И продолжает успешно «служить в очистке»… [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:09, 19 апреля 2023 (UTC) ** Я вот интересуюсь: а почему активная часть нашего Викисообщества не способна заменить администраторов тех малых проектов? [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 20:21, 19 апреля 2023 (UTC) *** Во-первых, для этого нужно желание разбираться с локальными правилами и работать над контентом в новых рамках. Во-вторых, для этого необходимо согласие сообщества проекта. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 20:51, 19 апреля 2023 (UTC) *** Возможно, имеет смысл сделать их типа ревизорами/стюардами. Чтобы могли просто контролировать участников и контент, вмешиваясь при необходимости. А не разбирая мелкие дрязги, в качестве админов. Напрягают же реально только ситуации с такими вот скандалами. Поправить новость, сократив все лишнее, да и все. [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 14:43, 20 апреля 2023 (UTC) * Очень хорошая статья. [[User:FlankerFF|Flanker]] 04:56, 19 апреля 2023 (UTC) ** Вам понравилась героизация участника преступных действий на территории другой страны или несколько раз повторённое слово «хохлы» в цитатах излишнего объёма? ·[[UT:Carn|Carn]] 04:09, 20 апреля 2023 (UTC) *** {{diff|120558644||А вас что-то удивляет?}} [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 08:34, 20 апреля 2023 (UTC) ** Ничего хорошего в призывах и поощрении убийства невинных людей нет. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 06:54, 20 апреля 2023 (UTC) * [[Википедия:Опросы/О ссылках на Викиновости|Никогда не было такого]], что Викиновостях публикуют новости с, кхм, сомнительным содержанием и вот опять. Радует то, что у Викиновостей мизерная посещаемость и их никто не читает. <br>Впрочем, не думаю, что этот вопрос стоит обсуждать здесь. Что это даст, кроме возможности еще разок похоливарить на форуме?{{pb}}Я думаю, тут есть три варианта дальнейших действий: :# Обсудить приемлемость таких материалов внутри ВН. Скорее всего, это бесполезно, – сомневаюсь, что участники ВН будут что-то делать с этим. Но вдруг сработает и кто-то хочет попробовать. :# Вынести вопрос на уровень Фонда и предоставить решать проблему тем, у кого достаточно полномочий принимать такие решения. :# Забить на Викиновости, пусть варятся в собственном соку, всё равно их никто не читает. Но нещадно вычищать ссылки на такие материалы в контентных пространствах Википедии, если они вдруг появятся. : В целом, можно попробовать все три варианта одновременно, они не полностью взаимоисключающие. <br>Я обычно выбираю третий, но готов присоединиться как подписант ко второму. – [[Участник:Rampion|Rampion]] 07:10, 19 апреля 2023 (UTC) :* Первый и второй — это же ступени одного процесса: пишем в проекте, что у них проблема с российской пропагандой, убеждаемся, что решать её в проекте не намерены, и лишь потом пишем на Мету/в Фонд (ср. доарбитражное урегулирование). [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 08:25, 19 апреля 2023 (UTC) :** Тоже верно. <br>Осталось найти добровольца, кто напишет об этом на форуме Викиновостей. – [[Участник:Rampion|Rampion]] 11:28, 19 апреля 2023 (UTC) :*** [[n:Викиновости:Форум/Общий#Проблемы с нейтральностью]] ·[[UT:Carn|Carn]] 04:02, 20 апреля 2023 (UTC) :**** Там проблемы у администратора с нарушением процедуры проверки и публикации статей [[n:Викиновости:Снятие_статуса#DonSimon]]. [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 06:36, 20 апреля 2023 (UTC) :* Как выше уже отмечали, проблемы не только с Викиновостями: [[Wiktionary:ru:Викисловарь:Организационные вопросы#Бессрочная защита до уровня администратора|Викисловарь:Организационные вопросы#Бессрочная защита до уровня администратора]]. Может, на Мете вопрос стоит поднимать сразу по нескольким проектам, раз проблема однотипная? [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 06:20, 20 апреля 2023 (UTC) :** Мне не кажется, что объединить всё в одну кучу – хорошая идея. Я за то, чтобы есть слона по кусочкам.<br>Проблемы похожи, но учитывая разную специфику проектов, думаю, что в деталях там наберется отличий.<br>И смешав всю в кучу, мы увеличим риск забалтывания обсуждения и снизим вероятность получения позитивного результата.<br>Решив же проблему хотя бы одного проекта (Викиновостей) – мы получим: а) понятный, наглядный воркфлоу для решения подобных проблем. б) (вероятно) прецедент, который упростит принятие решения по схожим проблемам в других проектах. – [[Участник:Rampion|Rampion]] 08:29, 20 апреля 2023 (UTC) :*** Тогда лучше уже начать с Викисловаря — как прецедент он значительно ярче и нагляднее будет: всё то же самое, но ещё и приправленное явным злоупотреблением административными полномочиями и Руниверсалисом. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 08:31, 20 апреля 2023 (UTC) :**** As you wish. У меня возражений нет. Но я и не смотрел, что там в ВС, поэтому не могу сделать вывод о яркости и наглядности их ситуации.<br>В теории, думаю, что можно вообще параллельно отдельные заявки на каждый из проектов завести. Но пока не думал о плюсах/минусах этого варианта. – [[Участник:Rampion|Rampion]] 09:03, 20 апреля 2023 (UTC) * Вы можете написать свою новость или репортаж и там использовать те эпитеты, которые считаете уместными. В данном случае это новость, в которой приводятся цитаты, которые оформлены именно как цитаты. Викиновости состоят из новостей, которые пишут участники - напишите свою новость и она окажется рядом с этой. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 08:03, 19 апреля 2023 (UTC) * Хорошая статья и без ярких эпититов к коим призывает топикстартер. [[Special:Contributions/91.227.190.106|91.227.190.106]] 08:59, 19 апреля 2023 (UTC) * Текущая версия чересчур многословна, но не «панегирик» и не представляется «сомнительной». Она не вводит в заблуждение читателя, на какой бы стороне тот не находился. Как только в тексте появляются ключевые слова «помощник Затулина» и «ушёл добровольцем», всё становится на свои места, а все предполагаемые симпатии-антипатии составителя некролога теряют всякое значение. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 13:52, 19 апреля 2023 (UTC) ** [[Sapienti sat|Умному достаточно]]. [[У:Matrixloader|Matrixloader]] ([[ОУ:Matrixloader|обс.]]) 16:18, 19 апреля 2023 (UTC) *** +1. Я так активно читаю Z-новости, нисколько не переходя на сторону их авторов. [[u:MBH|MBH]] 18:16, 19 апреля 2023 (UTC) **** К счастью, я их не читаю, ибо нахожусь сейчас в Европе. И слава Богу, иначе это было бы сущей нервотрёпкой. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 20:18, 19 апреля 2023 (UTC) ** Текущая версия этой новости – одно большое [[:en:Lie by omission|значимое умолчание]], где у одной стороны медали любовно подсвечиваются все детали , а другая сторона полностью замалчивается. Так, что неискушенный читатель может сделать вывод, что это некролог героя, мужественно погибшего за правое дело, к которому на похороны пришли уважаемые политики и общественные деятели. {{pb}}По-моему, именно так и работает пропаганда. – [[Участник:Rampion|Rampion]] 16:22, 19 апреля 2023 (UTC) *** Именно. [[Расчеловечивание]] противника во весь рост. {{u|Erokhin}}, {{u|Dmitry Rozhkov}} - прокомментируете? [[У:Matrixloader|Matrixloader]] ([[ОУ:Matrixloader|обс.]]) 17:18, 19 апреля 2023 (UTC) **** Где именно расчеловечивание? Вы вообще понимаете значение этого слова? — [[У:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] ([[ОУ:Dmitry Rozhkov|обс.]]) 17:21, 19 апреля 2023 (UTC) **** Что именно я должен прокомментировать? Можно мой конкретный дифф? У обсуждаемой новости 7 авторов, и 4 из которых администраторы, я там всего лишь АПАТ, это был черновик с которого администратор Викиновостей [[Участник:DonSimon]] снял шаблон редактирую и опубликовал её. Он админ, и выпустил её в основное пространство, его и запросите комментарий. Вот его админская правка https://ru.wikinews.org/w/index.php?title=%D0%92_%D0%9B%D0%9D%D0%A0_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B1_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%82_%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC_%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2&diff=16567552&oldid=16567551 [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 18:38, 19 апреля 2023 (UTC) * Очень жаль, что коллега попался на путинскую пропаганду и ушёл на преступную войну — и мне кажется, что некролог следовало писать в таком духе, про пацифизм и напрасность войны, а не обмазываться цитатами про героизм, «хохлов» и «укропов». [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:06, 19 апреля 2023 (UTC) *: Это не некролог, а репортаж, там указано. — [[У:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] ([[ОУ:Dmitry Rozhkov|обс.]]) 17:22, 19 апреля 2023 (UTC) *:* В цитатах вы многократно вставляете "укропы", "хохлы". Так за чем дело встало, пишите о сабже "орк", "кацап"? Всё норм? Ваша статья это как раз и есть разжигание межнациональной ненависти. Редактор с таким большим стажем не мог написать это по незнанию. [[У:Matrixloader|Matrixloader]] ([[ОУ:Matrixloader|обс.]]) 17:30, 19 апреля 2023 (UTC) *::* Укропы, хохлы, москали, кацапы — это люди, с этим вообще проблем нет. Это лишь экспрессия, или даже, как в данном случае, просто жаргон. Когда речь заходит об орках, бандерлогах, и прочих «лишнехромосомных», можно начинать подозревать расчеловечивание. Но вообще любые «животные» эпитеты сами по себе таковым не являются (если вас обозвали «козлом» или «свиньёй» — вас ещё не расчеловечивают). Расчеловечивание — это когда заводится дискурс в ключе «а люди ли они вообще?» Ничего подобного ни в тексте самого репортажа, ни в приведённых цитатах нет. — [[У:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] ([[ОУ:Dmitry Rozhkov|обс.]]) 18:15, 19 апреля 2023 (UTC) *::** Я не считаю, что "хохлы" лучше каких-то других оскорблений, особенно когда этих "хохлов" едут убивать идейные ненавистники украинского народа. Здесь действительно лучшая аналогия про "жидов" и еврейские погромы. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 18:33, 19 апреля 2023 (UTC) *::*** <small> «На земле» (Калужская, Брянская области) этим именем именуют как раз русских выходцев с востока Украины, которые начали активно переселяться в приграничные области РФ ещё в 1980-е. Массовая миграция - это, конечно, 1990-е и после 2014. Давно гражданство оформили, южный говор куда-то ушёл, но по-прежнему вот эти самые. </small> [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 20:28, 19 апреля 2023 (UTC) *::**** Вряд ли это хорошо говорит о российском обществе. Но в любом случае, в контексте репортажа под "хохлами" имелись ввиду именно украинцы, которых Соколрус добровольно поехал убивать. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 05:16, 20 апреля 2023 (UTC) *:* И что? Представьте себе, если бы в немецких Викиновостях опубликовали репортаж о смерти википедиста, воевавшего на стороне Третьего Рейха, и в нём в бравурных тонах пересказывали бы его действия в ВМВ и смачно цитировали бы его слова про «жидов» и «славянских унтерменшей» — нет ощущения, что так не должно быть? [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 18:16, 19 апреля 2023 (UTC) {{закрыто}} :* Завр, я не думаю, что он "попался на путинскую пропаганду". Он мыслил вполне самостоятельно. И задолго до Путина. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 18:22, 19 апреля 2023 (UTC) :** +1 [[u:MBH|MBH]] 18:24, 19 апреля 2023 (UTC) :** «Задолго» — это в детском саду, что ли? Учитывая возраст. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 18:32, 19 апреля 2023 (UTC) :*** Задолго до того, как Путин стал пропагандировать подобные идеи. Макс вот приводил ссылку. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 18:42, 19 апреля 2023 (UTC) :**** Путин ''пропагандирует подобные идеи'' существенно раньше. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 18:49, 19 апреля 2023 (UTC) :***** Раньше чем что? Сабж был до присоединения Крыма. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 18:57, 19 апреля 2023 (UTC) :***** Я просто против того, чтобы всё увязывать персонально с Путиным. Уже приводил примеры на форуме Новостей: подобные идеи существовали ещё в 1990-х. Да и сейчас далеко не только Путин их провозглашает. Даже Дугина не имею в виду (хотя он тоже начал в 1990-х, я его хорошо помню как члена тусовки Лимонова). Но и Лукьяненко, автор Дозоров, и тот же Гиркин, который критикует Путина и заведомо независим от него, и Бочарик, и Степанцов, которого я тоже знаю лично с 1990-х. Это всё есть и было давно в обществе, и странно думать, что с уходом Путина что-то изменится. Ничего не изменится, вот увидите. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 19:11, 19 апреля 2023 (UTC) :****** Ну, в Германии нацисты тоже не сразу стали маргиналами, уж точно не сразу после того как Гитлер покончил с собой. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:21, 19 апреля 2023 (UTC) :****** Может измениться, а может и нет. Никто этого не знает и знать не может. И в любом случае это произойти сразу после возможной смерти Путина не может (как совершенно справедливо заметил коллега Pessimist). Нужно время. А главное, что нужно — это полный и безоговорочный разгром сил РФ с последующим осуждением военных преступников на специальном военном трибунале (благо уже выдали ордер на арест Путина). [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 20:16, 19 апреля 2023 (UTC) :* Вряд ли о нем, можно говорить как о промытом пропагандой. Он не пенсионер у телевизора, а человек с хорошим образованием у которого был доступ к разным источникам информации. Тут мы имеем дело с сознательной позицией. [[У:Rounvelis|Rounvelis]] ([[ОУ:Rounvelis|обс.]]) 11:30, 20 апреля 2023 (UTC) {{закрыто-конец|Извините, что начал тут оффтопик, закрываю. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 11:47, 20 апреля 2023 (UTC)}} * Ты забыл самый жареный факт - что отпевал его не просто военный преступник Гиркин, а в компании с Багом и Рожковым, нашими уважаемыми председателем и членом ВМ-Ру. Этот факт, мне кажется, наиболее интересен для сообщества русского раздела. Подумать только - какие-то 10 лет назад ВМ-Ру и ВМ-Уа были близкими партнёрами, члены одних приезжали на мероприятия других; интересно, что сейчас члены ВМ-Уа сказали бы об этом мероприятии с участием председателя и членов ВМ-Ру. [[u:MBH|MBH]] 17:46, 19 апреля 2023 (UTC) *: Макс, похороны это не день рождения и даже не свадьба. На них (и особенно на отпевания) ходят не для тех, кто стоит рядом с букетом или свечой. А ради души и памяти покойного, и поддержки его близких, извини за высокопарность. Вообще, мне казалось, мы тут не обязаны отчитываться в худших советских традициях о посещении церквей и кладбищ. — [[У:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] ([[ОУ:Dmitry Rozhkov|обс.]]) 18:22, 19 апреля 2023 (UTC) *:* > ''мы тут не обязаны отчитываться в худших советских традициях о посещении церквей и кладбищ''<br>Разумеется. До тех пор пока это остается частным делом, а не публичным мероприятием с репортажем в Викиновостях. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:36, 19 апреля 2023 (UTC) *:* Только вы написали этот текст не в своём профиле на условных Одноклассниках, но на сайте Фонда Викимедиа. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 18:38, 19 апреля 2023 (UTC) *::* Так и давайте обсуждать репортаж, если к нему есть вопросы, а не моральный облик его авторов. Кстати, а почему здесь, а не на ВН? — [[У:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] ([[ОУ:Dmitry Rozhkov|обс.]]) 20:06, 19 апреля 2023 (UTC) *::** Я не участник Викиновостей. Вы осознаете, что участие в публичном мероприятии '''в качестве члена ВМ РУ''' — это не частное дело? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 21:15, 19 апреля 2023 (UTC) *:::** Так не было такого участия. ВМ-РУ ни разу не упоминалась вообще. Просто «знакомые по Википедии». А в репортаже «викимедийцы» — как участники движения, но не как его официальные представители. Может быть, стоило это прояснить до вынесения обвинений? — [[У:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] ([[ОУ:Dmitry Rozhkov|обс.]]) 02:10, 20 апреля 2023 (UTC) *:::*** То есть участие в этом принимали '''викимедийцы'''. Час от часу не легче. Не российская организация, а члены всемирного движения. Как вы думаете, вот это участие в публичном мероприятии с прославлением агрессии вместе с международным преступником — оно не бросает тень на всех участников этого движения? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 04:36, 20 апреля 2023 (UTC) *:::::*** Соколрус был викимедийцем, и попрощаться с ним, среди прочих, пришли викимедийцы. По-моему, всё логично и естественно, а проблема надумана. — [[У:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] ([[ОУ:Dmitry Rozhkov|обс.]]) 05:47, 20 апреля 2023 (UTC) *:::::*** И как бы с этой точки зрения «бросать тень» должен не приход викимедийцев, а существование викимедийцев в пророссийской позицией, вам не кажется? Тем, для кого это проблема, можно только посочувствовать, ввиду её нерешаемости и экзистенциальности. — [[У:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] ([[ОУ:Dmitry Rozhkov|обс.]]) 05:56, 20 апреля 2023 (UTC) *:::::**** С чего вы взяли, что проблема нерешаемая? [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 06:09, 20 апреля 2023 (UTC) *::::::**** С того, что движение Викимедиа не подразумевает формального членства. И в нём всегда будут люди, представляющие весь спектр точек зрения по любому вопросу. — [[У:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] ([[ОУ:Dmitry Rozhkov|обс.]]) 06:12, 20 апреля 2023 (UTC) *::::::***** Нет, конечно: если какие-то люди по каким-то вопросам начинают продвигать человеконенавистнические взгляды Кремля — им не место в сообществе Википедии ни в каком виде. Поэтому-то проблема и вполне решаемая. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 06:26, 20 апреля 2023 (UTC) *::::::*** Наличие позиции — это одно. Участие в публичных мероприятиях — другое. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:23, 20 апреля 2023 (UTC) *::::::*** Тут почти нет викимедийцев с антироссийской позицией, ну может разве что украинские (и прекрасно их понимаю). Просто разные оценки того, что будет на пользу России. Большинство, как я вижу по обсуждениям, видят пользу и проигрыше в колониальной оккупационной войне, посадки '''по российским законам''' руководства страны и так далее. А кто-то видит в убивании других людей, причём и своих и чужих. [[У:ChimMAG|ChimMAG]] ([[ОУ:ChimMAG|обс.]]) 18:16, 20 апреля 2023 (UTC) ** Да, надо в первую очередь говорить о том, почему член ВМ-РУ пишет хвалебный репортаж о том, как он отпевал участника в компании со Стрелковым. Викиновости тут немного перпендикулярны — да, на них такого, эээ, [одно русское слово] тоже быть не должно, но тот факт, что претендующие на роль наших «официальных лиц» ''это ещё и написали'' должен говорить о том, что никакого ВМ-РУ в таком виде существовать не должно. Нужно поднять вопрос о вотуме недоверия ВМ-РУ от сообщества, видимо. [[user:stjn|stjn]] 11:11, 20 апреля 2023 (UTC) *** Он и не говорит. Он буквально вопиет об этом. И вопрос о вотуме недоверия этим Рогам и копытам тоже перезрел давно. [[У:Biathlon|Biathlon]] [[ОУ:Biathlon|(User talk)]] 11:16, 20 апреля 2023 (UTC) * А я напомню, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Запросы_к_администраторам&diff=prev&oldid=128578819&diffmode=source какой была реакция] на сообщение участника, рассказавшего о своём участии в боевых действиях на стороне Украины (и это мы даже не знаем, является правдой сказанное или нет, в отличие от кейса с Соколрусом). Кстати, в реплике, которая вызвала волну праведного гнева, отсутствовали какие-либо [[этнофолизм]]ы, в то время как слово «хохлы» повторяется в заметке на ВН трижды + «укропы» единожды. Всё это, разумеется, оформлено цитатами, но мы-то понимаем, что пересказать своими словами можно любую прямую речь — было бы желание. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 18:02, 19 апреля 2023 (UTC) ** Ну вот и там волна праведного гнева, и тут волна праведного гнева (повыше, замечу). А до этого включение активного редактора укрВики, а по совместительству идеолога «Азова» и активного участника боевых действий 2014 года, в список людей, которым посвящался [[Проект:Викимарафон/Марафон памяти 2023|последний марафон памяти]] (сделанное, кстати, тем же Дмитрием), тоже вызвало какую-то мёртвую зыбь [[Википедия:Форум/Архив/Новости/2023/01#Марафон памяти 2023|до]] и [[Википедия:Форум/Архив/Общий/2023/02#Марафон_памяти|после его проведения]]. Приходится констатировать, что братства википедистов больше не существует, осталось только кривое зеркало военного конфликта в реальной жизни. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 12:09, 21 апреля 2023 (UTC) *** Очень сложно "быть вне политики" или реальных событий. Но, наверное, как раз позиция "я в домике, ничего не вижу, ничего не слышу, примус починяю" и является вызывающей вопросы к её носителю. Но можно на всё посмотреть с другой стороны — всё-таки тут обитают гораздо более умные и человечные люди, чем "в среднем по больнице". И тут зэтующие в явном меньшинстве. И ВП не прогнулась и не исправляет в угоду власти статьи. И существуют какие-то консенсусы относительно сложных вопросов. И это прекрасно!!!<br>Да, википедия потеряла члена своего сообщества. Но она потеряла его не тогда, когда случилось это событие, а раньше, когда он ушёл "освобождать" что не захватывали, но и шёл к такому шагу ведь не одномоментно. [[У:ChimMAG|ChimMAG]] ([[ОУ:ChimMAG|обс.]]) 12:34, 21 апреля 2023 (UTC) * Ну не понимают люди, когда нужно просто помолчать. И тогда осталось бы то отношение, которое было на первой новости о смерти - когда большинство сожалело. Реально, независимо от своих мнений. Когда умный человек выписывает себе премию Дарвина - всегда жаль... Тем более, коллега. И не хочется об этом говорить - Бог ему судья. В некрологах такое должно быть фигурой умолчания. Такт? А что такое такт - в правилах Викиновостей такого нету!— [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 18:15, 19 апреля 2023 (UTC) ** +100500 [[u:MBH|MBH]] 18:32, 19 апреля 2023 (UTC) ** Двумя руками за. [[У:Matrixloader|Matrixloader]] ([[ОУ:Matrixloader|обс.]]) 18:35, 19 апреля 2023 (UTC) * Я весьма огорчён и репортажем, и причастностью членов ВМ РУ к мероприятию. Я всё же надеюсь в рамках ПДН, что это не следует считать демонстрацией взглядов. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 18:34, 19 апреля 2023 (UTC) *: Безусловно, не следует. [[У:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] ([[ОУ:Dmitry Rozhkov|обс.]]) 18:50, 19 апреля 2023 (UTC) ** Со взглядами членов ВМ РУ всё стало кристально ясно после того, как они публично и коллективно назвали поддержку вторжения России в Украину [[:wmru:Собрания/2022-03-02|"желанием, чтобы люди меньше страдали"]]. -- [[User:Atsirlin|Alexander]] ([[User_talk:Atsirlin|обсуждение]]) 20:12, 19 апреля 2023 (UTC) *** В ВМ РУ были и есть разные взгляды. Да, в том числе такие, которых я бы там видеть совсем не хотел. Ну, с уходом Абарникова стало такого меньше. Нет, я отказываюсь считать, что хлопать дверями — лучший способ продвинуть свою позицию. Недовольство произошедшим я Владимиру и Дмитрию уже выражал, ещё до обсуждения тут. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 20:46, 19 апреля 2023 (UTC) **** Ценность процитированного мной заявления в том, что это именно коллективная позиция организации, а не просто чьи-то "разные взгляды". -- [[User:Atsirlin|Alexander]] ([[User_talk:Atsirlin|обсуждение]]) 21:12, 19 апреля 2023 (UTC) ***** Это утверждение не голосовалось на собрании и не принималось как общее мнение. Это утверждение, которым подытожили дискуссию, причём я с ним сразу же выразил несогласие. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 22:36, 19 апреля 2023 (UTC) ****** Где можно это увидеть? -- [[User:Atsirlin|Alexander]] ([[User_talk:Atsirlin|обсуждение]]) 06:07, 20 апреля 2023 (UTC) ******* Нигде. Простите, но если согласовывать со всеми членами каждую формулировку протокола, то ни одно собрание не завершилось бы. Просто не надо считать, что протокол отражает консенсусные формулировки. Таковые отражены в материалах, публикуемых от лица организации, в частности, пресс-релизах. В протоколах имеют официальную силу голосования, если они были и если был кворум. На этом, скорее всего, и кворума не было (уже не помню), и голосований не проводилось (а это точно). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 06:13, 20 апреля 2023 (UTC) ******** На официальном сайте организации ''публично'' выражена определённая позиция. Ни один из членов организации ''публично'' против этой позиции не высказался. Дальнейшие выводы каждый может сделать самостоятельно. -- [[User:Atsirlin|Alexander]] ([[User_talk:Atsirlin|обсуждение]]) 06:24, 20 апреля 2023 (UTC) ********* Угу, а на каждой странице Википедии — публично выраженная позиция всех википедистов. Не доводите до абсурда, никто никогда не будет контролировать каждую формулировку в сугубо технических протоколах, и никому это не нужно. Я вообще впервые вижу этот протокол и не собираюсь придавать этому значения. Я уже сказал, что является официальными документами, текст которых согласован. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 06:30, 20 апреля 2023 (UTC) ********** Если возражения были, они должны быть отражены в протоколе. Если они не отражены в протоколе, это очевидный подлог, с которым организация должна внутри себя разбираться. Но Вы уже сказали, что "не собираетесь придавать этому значения", чем как нельзя лучше разъяснили ситуацию. Ситуация один в один повторяет [[Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2022/12#Так куда всё-таки дели деньги, ВМ.РУ?|вопрос о финансовом отчёте]], где 2 миллиона рублей то ли были, то ли не были, и никто тоже "не придал этому значения". -- [[User:Atsirlin|Alexander]] ([[User_talk:Atsirlin|обсуждение]]) 07:35, 20 апреля 2023 (UTC) Идет кровавая война, на ней гибнут люди, в том числе и википедисты. Это крайне печально, трагично. Даже когда это википедисты со взглядами, которые не разделяют другие википедисты. Википедия, как проект, не должна принимать ту или иную сторону конфликта. Но! Википедия должна всегда принимать сторону википедистов. Потому что все википедисты (даже те, чье мнение не разделяют другие википедисты) - коллеги по общему делу. Как я понимаю, украинская (и проукраинская) сторона шокирована теми цитатами, которые и составляют основу репортажа. Это цитаты, которые (согласно правилам Википедии) не могли бы ни под каким соусом возникнуть в Википедии. Это связано с тем, что в проекте Википедия существуют достаточно строгие правила относительно того, какого рода контент допустим к опубликованию. Но в ВикиНовостях правила иные, в ВикиНовостях возможно много из того, что недопустимо в Википедии. Есть (в терминах Википедии) разрешенный ОРИСС - авторские репортажи. Те, кто не знал погибшего википедиста, воспринимают репортаж совершенно иначе, чем те, кто знали погибшего, тут не надо лукавить. Так всегда было и будет. И да, репортаж, который пишут неравнодушные люди, неизбежно будет (в википедийном смысле) ненейтральным. Никто не может нейтрально писать о близком человеке, особенно сразу после его смерти. Не над свежей могилой. Я бы мог слукавить и сказать, что уж я бы на месте авторов репортажа поступил бы иначе. Но я не знаю, смог бы поступить иначе сразу после смерти дорого мне человека. Более того, даже спустя многие годы я не могу вспоминать дорогого человека "нейтрально". Я лишь скажу, что смерть этого википедиста прямо связана с его взглядами. То же, уверен, происходит и с противоположной стороны, там тоже гибнут люди, которые осознанно выбрали ту сторону, за которую сражаются. Можно ли, нужно ли писать о гибели википедиста не говорить о том, что эту гибель предопределило? За что тот отдал свою жизнь? На этот вопрос каждый должен дать ответ сам. Я лишь скажу одно - очень много ненависти к врагу. На каждой войне ненависть к врагу неизбежна. Я лишь хочу того, чтобы исчезла сама необходимость в войне, чтобы перестали убивать людей, в том числе и википедистов. Война всё равно закончится, хотелось бы, чтобы она закончилась скорее и с меньшими жертвами. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 22:04, 19 апреля 2023 (UTC) * ''«Википедия должна всегда принимать сторону википедистов»'' — тут нужно вспомнить, что украинского википедиста [[Вакуленко, Владимир Владимирович |Владимира Вакуленко]] в его родном селе убили единомышленники Соколруса. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 03:51, 20 апреля 2023 (UTC) ** Не просто единомышленники, а коллеги и сослуживцы, занятые общим делом в рамках одной военной кампании. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 04:44, 20 апреля 2023 (UTC) ** Да, это очень печально. Это как гражданская война внутри Википедии. А гражданские войны - самые жестокие и несправедливые. Потому что ''"разделился человек с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестка со свекровью ее. И враги человеку – домашние его"''. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 06:49, 20 апреля 2023 (UTC) *** [[Вторжение России в Украину]] не является гражданской войной. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 07:17, 20 апреля 2023 (UTC) * И сами по себе "шокирующие цитаты" вполне могли бы появится в энциклопедических статьях Википедии. Подобные цитаты есть в статьях о [[Владлен Татарский|Владлене Татарском]], [[Красовский, Антон Вячеславович|Антоне Красовском]] и т. д. Проблему вызывают не сами по себе цитаты, а контекст их использования. Одно дело когда их используют в нейтральных статьях, другое - в качестве "нормальной" будничной риторики в хвалебной статье о "защитнике России". [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 04:00, 20 апреля 2023 (UTC) *: Не согласен с «хвалебностью», приведите примеры. Статья писалась максимально отстранённо и безоценочно. — [[У:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] ([[ОУ:Dmitry Rozhkov|обс.]]) 06:18, 20 апреля 2023 (UTC) *:* Как говорилось выше, «''одно большое [[:en:Lie_by_omission|значимое умолчание]], где у одной стороны медали любовно подсвечиваются все детали , а другая сторона полностью замалчивается''». Начиная от «''В ЛНР погиб русский википедист''» ― а что такое это "ЛНР"? Возможно оккупированная [[Луганская область]]? ''«Ушёл в июле 2022 года добровольцем на Донбасс».'' А что на Донбассе то случилось? Показательно, что в заметке нет ни одного слова "война", "вторжение". Зато приведен обширный список ссылок на одиозные пропагандистские ресурсы «''В ЛНР при выполнении воинского долга погиб орловец''», ''«Историк-балканист геройски погиб при выполнении воинского долга»'', «''В ходе СВО погиб орловчанин, известный историк-балканист Вадим Соколов''». [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 09:38, 20 апреля 2023 (UTC) *::* Вы не знаете, что такое ЛНР и что случилось на Донбассе? Виноват, репортаж действительно был рассчитан на минимально подготовленного читателя. — [[У:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] ([[ОУ:Dmitry Rozhkov|обс.]]) 11:27, 20 апреля 2023 (UTC) *::** Если кто-то не может писать объективные статьи о событиях, связанных со вторжением в Украину, имея при этом список "запретных" и "опасных" слов, то лучше просто не браться за эту тему. А не рассказывать про "минимально подготовленных читателей". Если же такой уклон статьи осознанный идеологический выбор, то ведь тоже про "минимальную подготовку" нет смысла говорить. Все всё понимают. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 11:48, 20 апреля 2023 (UTC) *::* Ссылками не я занимался. Могу лишь предположить, что такие корифеи журналисткой нейтральности и профессионализма, как Медуза или Новая, которые сколько раз пишут в своих заметках слово "Крым", столько же раз пишут и "аннексированный", просто не сочли повод достойным внимания. В противном случае, вероятно, ссылки на них тоже были бы. — [[У:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] ([[ОУ:Dmitry Rozhkov|обс.]]) 11:25, 20 апреля 2023 (UTC) *::** Позорище. [[user:stjn|stjn]] 11:40, 20 апреля 2023 (UTC) *::** С учётом этих двух реплик моё ПДН, выраженное выше, увы, подходит к концу. Это выглядит именно что демонстрацией позиции в поддержку вторжения. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 11:55, 20 апреля 2023 (UTC) * И наша задача — чтобы эта ненависть не проникла и в Википедию. Мы — монахи Пимены. Ещё одно последнее сказанье. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 06:30, 20 апреля 2023 (UTC) * Интересно, что википедисты, разбирающиеся в правилах википедии, пытаются настроить на путь истинный участников проекта, в правилах которого википедисты не пытаются разобраться. Мне это напоминает всех обиженных википедией, которые не захотев разобраться в вики-правила ходят по разным углам и гундят, мол, википедия такая, википедия сякая... В викиновостях очень много антипутинских статей, которые находятся под критикой запутинцев. В викиновостях очень много запутинских статей, которые находятся под критикой антипутинцев. Нейтральность викиновостей заключается именно в богатстве точек зрения. Чем больше разнонаправленных новостей по одному и тому же поводу, тем более нейтральными являются викиновости. Ситуация в википедии вокруг викиновостей мне очень напоминает ситуацию вокруг "Эха Москвы", которая давала возможность высказаться всем политическим течениям, которые хотели высказаться. И из-за этого "Эхо" находилось под критикой всо всех сторон. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:26, 20 апреля 2023 (UTC) ** Использование проекта как платформы для распространения человеконенавистнических взглядов под соусом ''нейтральности'' — это принцип, вызывающий закономерные вопросы. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 09:28, 20 апреля 2023 (UTC) *** да, да, да - именно это ставят в вину википедии z-патриотичные российские структуры. С их точки зрения нейтральность может иметь только один цвет. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:31, 20 апреля 2023 (UTC) **** Честно слово — не могу рассмотреть в этнофолизмах «хохлы» и «укропы» богатой цветовой гаммы. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 09:33, 20 апреля 2023 (UTC) *** Где там человеконенавистничество? То, что процитированы письма ? Так цитаты никто не преподносит как истинное мнение, на которое надо равняться. Они приведены, чтобы были ясны обстоятельства гибели, переживания человека. Какой-то апологетики политики Путина и призывов участвовать в военных действиям там тоже нет. Или обвинения в человеконенавистничестве строятся уже от обратного, на том основании, что человека не обозвали плохими словами и не упомянули 50 раз слово "оккупант"? [[Special:Contributions/94.198.2.21|94.198.2.21]] 09:46, 20 апреля 2023 (UTC) **** Может ещё и [[Mein Kampf]] будем цитировать целыми абзацами для передачи ''переживаний''? [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 09:53, 20 апреля 2023 (UTC) ***** [[Подмена тезиса|Соломенное чучело]]. [[Special:Contributions/94.198.2.21|94.198.2.21]] 09:59, 20 апреля 2023 (UTC) ****** Никакой подмены — строго о вашем тезисе: это ведь вы заявляете, что настолько обширное прямое цитирование текстов ненависти является допустимым для целей, отличных от анализа текста как человеконенавистнического. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 10:01, 20 апреля 2023 (UTC) **** Совсем уж отъявленное человеконенавистничество можно найти в разделе [[n:В ЛНР погиб русский википедист Вадим Соколов#Ссылки]]: «[https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3036421.htm Светлой памяти историка Вадима Соколова]»:<blockquote>Небольшое пожелание. Совсем немного: больше новостей, подобных известию о смерти сына неуважаемого Харука и других «молодых, полных сил и амбиций украйиньцив». А и немолодые подойдут. Пускай после сказанных выше грустных слов на наших губах нарисуется довольная улыбка.</blockquote>Речь идет о [[:uk:Харук Андрій Іванович]] — украинском докторе исторических наук, сын которого погиб от российских оккупантов. И подобные призывы к [[Вопрос геноцида украинцев в период вторжения России на Украину|геноциду украинцев]] неприемлемы. Ссылки на подобные человеконенавистнические ресурсы неприемлемы в проектах Фонда Викимедиа. И если проблема не будет решена на локальном уровне, то вполне возможно она будет поднята на уровне Меты и Фонда. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 10:46, 20 апреля 2023 (UTC) ***** Рассмотрите, кто внёс, соберите их ответы здесь и отнесите в Фонд. Тут действительно, нет на них управы. [[У:Matrixloader|Matrixloader]] ([[ОУ:Matrixloader|обс.]]) 13:35, 20 апреля 2023 (UTC) * С точки зрения журналистики репортаж написан плохо в том числе (но не только) из-за излишнего цитирования, создающего смысловые ударения не туда, куда надо (куда надо с любой точки зрения). Припоминаю, как лет пять назад на том же проекте вышло интервью со мной, и в комментариях появились неэтичные заявления в мой адрес. Мне тогда в Викиновостях ответили, что политика проекта не разрешает это убирать и как-то с этим бороться. Знаю, что по крайней мере зимой те оскорбления были всё там же. Учитывая обе эти истории и другие озвученные здесь проблемы, я бы предложил просто не обращать внимания. И не повышать посещаемость — видимо, достаточно скудную. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 10:29, 20 апреля 2023 (UTC) === А это тоже частное дело? === {{начало цитаты}}"На похоронах моего близкого друга, 32–летнего историка-балканиста и писателя Вадима Соколова, героически погибшего с оружием в руках на передовой близ Лисичанска, освобождая новые территории России. Вечная память ребятам, отдавшим жизнь за Отечество, — они проливают кровь в ту же реку, в которую наши отцы и деды проливали в годы Великой Отечественной войны. На мемориальной церемонии, прошедшей с воинскими почестями на Токарёвском кладбище, мы вместе с председателем Русской Википедии Владимиром Медейко и редактором Дмитрием Рожковым. С гробом погибшего разведчика прощаются экс-министр обороны ДНР Игорь Стрелков, руководители Люберецкого района Подмосковья, мать, вдова и сестра добровольца, олицетворявшего собой лучшие черты русского христианства — жертвенность и душевную щедрость."{{конец цитаты|источник=[https://www.instagram.com/p/CrA8FyNNAr3/ ]}} Когда википедист с большим стажем пишет про "председателя Русской Википедии" - это что???? — [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 04:17, 20 апреля 2023 (UTC) * По-настоящему мерзкий и отвратительный текст. Однако в данном случае действительно "частное дело". [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 05:01, 20 апреля 2023 (UTC) * А «председатель»-то в курсе, что с него могут и спросить за соответствие подконтрольной ему Википедии требованиям Роскомнадзора? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:09, 20 апреля 2023 (UTC) * Владимир Медейко и [[У:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] — директор и член НП «Викимедиа РУ» — демонстративно выразили свою позицию поддержки преступной войны России против Украины. После этого они не имеют морального права представлять Вики-сообщество и должны уйти. — [[Участник:Poltavski |Poltavski ]] / [[Обсуждение участника:Poltavski |обс]] 07:18, 20 апреля 2023 (UTC) ** Они и не представляют.<br>Викимедиа.ру ≠ Вики-сообщество – [[Участник:Rampion|Rampion]] 07:57, 20 апреля 2023 (UTC) *** [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B0_%D0%A0%D0%A3#%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8 Смотри статью о Викимедиа РУ]: Представляет интересы участников русской версии интернет-энциклопедии «Википедия». — [[Участник:Poltavski |Poltavski ]] / [[Обсуждение участника:Poltavski |обс]] 08:06, 20 апреля 2023 (UTC) **** У них бизнес основан на этой лапше про «председательство» и «директорство» в Википедии. Потому и журналистам так представляются. Не ново. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] ^{''[[User talk:Iluvatar|обс]]''} 08:20, 20 апреля 2023 (UTC) ***** Не надо умалять проблему. — [[Участник:Poltavski |Poltavski ]] / [[Обсуждение участника:Poltavski |обс]] 08:34, 20 апреля 2023 (UTC) ****** Это скорее о корректности указания взаимоотношений. ВМ РУ связана с метой, а не с Рувики. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 08:36, 20 апреля 2023 (UTC) ******* Все взаимосвязано. И Викиновости связаны с Ру:Вики единым меню на заглавной странице проекта. И никакой терпимости или нейтральности в Ру:Вики по отношению к преступной войне быть не должно. — [[Участник:Poltavski |Poltavski ]] / [[Обсуждение участника:Poltavski |обс]] 08:47, 20 апреля 2023 (UTC) ** Такие сами не уходят. — [[У:DenBkh|DenBkh]] ([[ОУ:DenBkh|обс.]]) 21:04, 20 апреля 2023 (UTC) * Ну, видно, что погибший был освободителем. Освобождал территории возле Лисичанска. Не попустила судьба освободить Львов, Краков, Трир, Марсель, Рим, а то бы и эти территории освободили. [[У:Matrixloader|Matrixloader]] ([[ОУ:Matrixloader|обс.]]) 07:27, 20 апреля 2023 (UTC) === Мнение VladimirPF === Давайте закроем это обсуждение. На мой взгляд оно всё больше начинает походить на собрание рабочего коллектива на заводе им. Борца за революцию товарища Ленина в 1938 году, посвещённого поиску врагов народа. В ход идут не факты, а громкие эпитеты, оценки и тд, цель которых начать травлю тех или иных участников. Или другая аналогия: происходящее всё больше напоминает российское телевидение или больную голову z-патриотов, которые начинают искать проявление врагов в любом поступке или факет. У нас на днях подали заяву в мелицию на школьницу в одежде жёлтого и синего цвета, на надувные шарики при открытии магазина и тд. Давайте закрывать бодягу. — [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:16, 20 апреля 2023 (UTC) * Нет, закрывать не стоит, здесь обсуждаются в том числе вопросы процедуры по факту казуса. Проблема вполне реальная. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 09:22, 20 апреля 2023 (UTC) ** Это никак не казус, но сливать обсуждение факта демонстрации «Русского мира» в архив без оргвыводов нельзя. — [[Участник:Poltavski |Poltavski ]] / [[Обсуждение участника:Poltavski |обс]] 09:53, 20 апреля 2023 (UTC) * Мне кажется, что: :* Стоит закрыть большую часть этого треда. Имею ввиду закончить обсуждение того, что включает в себя: обвинения оппонентов, оценку их мотивации или морально-этических качеств, травлю и копание в старых правках, не имеющих отношения к вопросу, оценку действий членов Викимедиа.ру, которые приехали на похороны, оценку мотивации и порядочности самого погибшего. Обсуждение этих тем провоцирует рост агрессии в дискуссии, приводит к забалтыванию темы и уменьшает шансы на то, что дискуссия завершится конструктивно. И аналогия VladimirPF с дурными российскими ток-шоу в этом случае кажется мне очень ёмкой — дискуссия уже в отдельных местах скатилась в около-политический срач. Давайте это прекратим. :* Но стоит оставить открытыми (или хотя бы подвешенными) вопросы: :# Считаем ли мы наличие таких «репортажей» проблемой для проектов Викимедиа на русском языке? Предварительно, из дискуссии, делаю вывод, что скорее да. :# Что и как мы, как участники русской Википедии, будем с этим делать дальше? : Ответ на второй вопрос тоже уже частично есть: спасибо, Carn’у, который оставил тему на форуме ВН [[n:Викиновости:Форум/Общий#Проблемы с нейтральностью]].<br>Желающие могут добавить туда возражений относительно содержимого этого «репортажа». <br>И если это ни к чему не приведет а сообщество РВН решит ничего с этим не делать, то тогда будем отдельно обсуждать возможность подачи запроса в Фонд/на Мету и непосредственно содержимое такого запроса. – [[Участник:Rampion|Rampion]] 10:01, 20 апреля 2023 (UTC) {{закрыто-конец}} === Оспоренный итог === Коллеги, я закрою это обсуждение, которое формально к Википедии не имеет отношения. Мы никак не можем влиять на контент Викиновостей. На это может влиять только WMF или стюарды Меты, поэтому желающие могут подать запрос к ним. Сейчас обсуждение по сути превратилось в выяснение отношений, в нём присутствуют массовые [[ВП:ЭП|переходы на личности]] и другие нарушения правил. И ни к какому положительному результату оно не приведёт, только в очередной раз подбросит дров в существующий раскол сообщества.-- [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 11:31, 20 апреля 2023 (UTC) * Ну, я бы хотел как минимум обсудить, какого чёрта действующий член ВМ-РУ [[Участник:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] пишет хвалебные репортажи о похоронах с военными преступниками и после этого иронизирует об этом на форуме. Мне это следует тоже сделать на Мете, чтобы не бросать «дрова в существующий раскол сообщества»? Ну, окей, можно и так. [[user:stjn|stjn]] 11:35, 20 апреля 2023 (UTC) * В данном случае администратор Википедии на русском языке @[[У:Butko|Butko]] [https://ru.wikinews.org/w/index.php?title=В_ЛНР_погиб_русский_википедист_Вадим_Соколов&direction=next&oldid=16560960 добавил] ссылку на [[Википедия:Форум/Вниманию_участников#c-Грустный_кофеин-20230420104600-94.198.2.21-20230420094600|человеконенавистнический текст]] «[https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3036421.htm Светлой памяти историка Вадима Соколова]». И это все таки имеет отношение к Википедии. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 11:41, 20 апреля 2023 (UTC) * Коллега, я оспорил ваш итог, потому что тут обсуждаются два содержательных вопроса: 1) можно ли повлиять на Викиновости; 2) можно ли что-то сделать с участием ВМ.РУ в таких дискредитирующих движение мероприятиях. Это именно содержательные вопросы, а не просто политический оффтопик, хотя некоторые ветки с таким оффтопиком я сейчас попробую точечно закрыть. И, может быть, перенести тему на ФН? [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 11:44, 20 апреля 2023 (UTC) ** Что вам мешает обсуждать эти вопросы отдельно? Здесь столько нарушений правила [[ВП:ЭП]], вы это всё лично будете модерировать? И какие вы меры будете предпринимать, требовать блокировки? Тогда вам в АК, ибо никто другой это делать не может. Хотите оспаривать - оспаривайте. Но какой-то конструктивный итог по всему этом подвести здесь нереально, вы просто даёте карт бланш на продолжение перекрёстных оскорблений. Видно токсичность в Википедии всех устраивает. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 11:54, 20 апреля 2023 (UTC) *** "''Что вам мешает обсуждать это отдельно?''" — Честно говоря, слабо себе представляю как это можно обсуждать отдельно от первопричины обсуждения. Вопросы ВН и ВМ РУ обречены на сопутствующий флейм, но не обсуждать их нельзя. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 11:56, 20 апреля 2023 (UTC) **** Скажите, что вы желаете от этого обсуждения? В своё время решили, что ссылки на ВН из статей Википедии убираем, повлиять на них мы не можем, зато сейчас сделали шикарную рекламу статьи. А действия членов ВМ РУ за пределами Википедии никакого отношения к контенту не имеет, если вы хотите объявить их персонами нон грата в Википедии — обращаетесь в АК, ибо здесь вы ничего не решите, только правило ЭП опять отправится в утиль. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 12:02, 20 апреля 2023 (UTC) *** Я не понимаю, почему русские википедисты последовательно проявляют такое рвение насчёт «токсичности» в отношениях, но игнорируют, что подобные демарши со стороны представителей сообщества, как в начале темы, на отношения в сообществе тоже положительно не влияют. Всем надо игнорировать, что действующий член ВМ-РУ поддерживает вторжение в Украину? [[user:stjn|stjn]] 11:59, 20 апреля 2023 (UTC) **** Я хочу в Википедии отдыхать от политики, которая и так лезет из каждого утюга. Хотя понимаю, что уйти от неё не удастся. Но что вы конкретно решите здесь? Для подобного есть АК и Фонд. Здесь же в очередной раз будет выяснение отношений стенка на стенку, которое ни к чему хорошему не приведёт, только продолжит дальше раскалывать сообщество. И будут мегабайты флуда. Если вас подобное устраивает — что же, продолжайте. Я просто уберу страницу из СН. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 12:10, 20 апреля 2023 (UTC) *** Коллега открыл на этом форуме тему про проблемную викиновость, получилось политически острое обсуждение, в том числе с оффтопом; давайте закроем эту тему и откроем новую, про эту же проблемную викиновость — что-то изменится? [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 12:05, 20 апреля 2023 (UTC) **** Делайте что хотите. Но потом не бегите на ЗКА с жалобами на тех, кто вас оскорбил. Раз всех всё устраивает, сами тут и разбирайтесь. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 12:11, 20 апреля 2023 (UTC) * [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]], вы говорите «Я хочу в Википедии отдыхать от политики», «здесь вы ничего не решите, только правило ЭП опять отправится в утиль», «будут мегабайты флуда» — вот это меня не только оскорбляет, но и глубоко ранит в душу. 24 февраля 2022 года разрушило жизни миллионов украинцев и мою тоже. Оккупанты топчут мою землю, а «Русский мир» и его военщина оставил мне выбор между смертью, пытками, интернированием в лагеря либо изгнанием из собственного дома. Википедия не может оставаться нейтральной, пока идет преступная война. Здесь, на форуме должна быть выражена четкая позиция Википедии, осуждающая войну, требующая ее прекращения и вывода российских войск из Украины, а также недопущения никаких форм поддержки войны ее администраторами. — [[Участник:Poltavski |Poltavski ]] / [[Обсуждение участника:Poltavski |обс]] 12:36, 20 апреля 2023 (UTC) ** Знаете, то, что произошло тогда, трагедия не только для украинцев, но и для русских, правда, многие этого не понимают, но ощущаться это будет долго. Википедия не остаётся в стороне, но эта тема пробуждает [[эффект Стрейзанд]], ибо прочитав её многие пойдут туда посмотреть. Но на ВН мы действительно напрямую повлиять никак не можем, для подобного нужно обращаться или на Мету, или в Фонд. Именно поэтому я и написал, что ничего мы не решим. Плюс у нас здесь идут откровенные переходы на личности участников, не имеющих никакого отношения к новости, что вообще-то является грубым нарушением правила ВП:ЭП. Но всех видно это устраивает, поэтому я в очередной раз даю себе зарок: я не буду пытаться как-то во что-то вмешиваться, ибо ПДН у нас не в чести, а тот, кто пытается навести порядок, получает сам по полной. А потом у нас удивляются, что запросы на ЗКА никто не хочет обрабатывать запросы, и решать конфликты тоже никто не хочет. Просто некому это будет делать скоро. И не нужно меня больше пинговать, я эту тему из списка слежения убрал, больше вмешиваться не буду. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 12:55, 20 апреля 2023 (UTC) ** Коллега, надеюсь, что меня вы не обвините в излишнем потакании пропагандистам, однако я считаю, что Владимир прав. Мы можем тут переливать из пустого в порожнее с нагнетанием градуса очень долго. Всё уже в общем-то, на мой взгляд, понятно. На форуме Викиновостей содержательный поднят вопрос коллегой Carn и еще сделано иницирование снятия флага коллегой Erokhin. <br>Остальное лучше решать на Мете и в Фонде. Это их ресурсы используются для публикаций. Это их знак используется некоторыми викимедийцами в публичном пространстве. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:19, 20 апреля 2023 (UTC) * Я сожалею лишь об одном — что 88 430 байт были потрачены на одно — излишнюю болтовню. [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 16:38, 20 апреля 2023 (UTC) === Для заметки === Коллега Carn открыл [[n:Викиновости:Форум/Общий#Проблемы с нейтральностью]] (и выше кинул эту ссылку, но она потерялась в глубине обсуждения). [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 12:27, 20 апреля 2023 (UTC) === Попытка резюме === В обсуждении выше сформировано несколько предложений, независимых друг от друга. Нужно уточнить детали, и определить дальнейший алгоритм действий. * Назрел вопрос обращения в Фонд для лишения Викимедия ру существующего статуса. "никакого ВМ-РУ в таком виде существовать не должно." Вопрос назрел и перезрел: непонятные расходы этой организации - объяснения затребованы, но так и не были даны, на что израсходованы сотни тысяч и миллионы рублей, непонятная деятельность (в том же обсуждении подробности есть), теперь вот такие вот публичные скандалы, и явное нежелание признать свою неправоту вместо исправления ситуации. '''Вопрос''': что и кто готовит в Фонд, от чьего имени? * Вопрос Викиновостей. Как видим, никто из админов не бросился приводить в нормальный вид статью. На форуме ВН ответы издевательские - и проблемы, очевидно, никто не видит. Обсуждать в ВН нечего - просто не с кем. Все участники уже высказались тут, один там, и это почти все активные люди. Подождать пару дней и нужно передавать вопрос в Фонд. Хотя очень не хочется... '''Вопрос''': что предлагаем? Выше был вариант: введение внешнего управления ВН, что то вроде того, как было в чеченской Вики (или кто то из википедистов может стать стюардом, к примеру). Другой вариант - закрытие проекта, постоянно создающего проблемы. Меры в отношении авторов - будут ли запрашиваться и какие? '''Вопрос номер два''': кто готовит запрос и от имени кого/чего? * Всплыла проблема и в Викисловаре, но там на форуме вроде решается. Надеюсь, можно будет без фонда обойтись. В любом случае, там проще. Но вообще, проблема малых проектов - системная. Сейчас ситуация в целом стала ясна, статью обсуждать уже не надо, решаем конкретику по дальнейшему. — [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 20:09, 20 апреля 2023 (UTC) * Ерохин поднял вопрос флага, правда, не того, но никто не мешает лично вам поднять вопрос о флаге (точнее, статусе) досматривающего, который позволяет публиковать статьи (фактически, вопрос топик-бана на публикацию, т.к. технически это не ограничивается (фильтры не смотрел)). [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 20:15, 20 апреля 2023 (UTC) * По поводу вопросов о финансовом отчёте лично я приношу глубочайшие извинения и тем, кто их задавал, и членам НП, ни в какие разумные сроки я с задачей не справился. Впрочем, энтузиазма в решении указанных вопросов другие члены НП также не проявили. Я надеюсь, что с отчётом за 2022 год таких проблем не будет, а ответы на вопросы по 2021 году я надеюсь дать, но сроки называть уже не рискну (если, конечно, будем живы и если ВМ РУ будет существовать, а я останусь его членом). Ещё раз извините. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 21:14, 20 апреля 2023 (UTC) ** Есть очень простой способ: опубликуйте имеющиеся у Вас финансовые документы, тем более что именно этого требует [[:wmru:Устав#9. Контроль над деятельностью партнерства|п. 9.4 устава Вашей организации]]. А уж ответы на вопросы мы сами найдём как-нибудь. -- [[User:Atsirlin|Alexander]] ([[User_talk:Atsirlin|обсуждение]]) 21:43, 20 апреля 2023 (UTC) * По первому вопросу у меня есть некоторые заметки, которые я могу привести в организованный вид и с желающими поделиться. Впрочем, я не уверен в том, что сейчас подходящий момент. Каждый случай вроде нынешнего делает кейс против ВМ РУ гораздо сильнее, и такие случаи наверняка будут ещё. Они очень помогут против попыток ВМ РУ представляться [https://w.wiki/6cEd страдающей от гнёта властей "забитой овечкой"]. Вообще, если смотреть со стороны, ВМ РУ - это такая пародия на современное российское государство: те же безответственность и неорганизованность, такое же презрение ко всем законам и правилам, те же имя-отчество бессменного руководителя, которого единогласно избирают на новый и новый срок... Я почему-то думаю, что одно не переживёт другое. Ну а если нет, тут уж надо будет помочь, чтобы не пережило. Всё равно сейчас нельзя создать никакую другую российскую организацию, связанную с вики-проектами. Хотя можно не-российскую, связанную с проектами на русском языке или посвящёнными России, в том числе как задел на будущее, но это уже другой вопрос. -- [[User:Atsirlin|Alexander]] ([[User_talk:Atsirlin|обсуждение]]) 21:33, 20 апреля 2023 (UTC) ** Если кому будет нужно, могут создать просто юзер-группу. Внешние организации вряд ли будут сейчас полезны. А сильнее кейс давно не нужен - когда фонд узнает про существование трех разных финансовых отчетов за один период, и 3,5 миллиона, израсходованных на 4 семинара по 8 человек - этого уже достаточно, чтобы принять решение. Плюс прочие кейсы... И тут неважно, кто это все пошлет. Да, подготовьте, пожалуйста. [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 08:01, 21 апреля 2023 (UTC) *** Я не думаю, что WMF станет разбираться в расходовании грантовых средств, выданных другой организацией. Был бы это грант от WMF - другое дело. Сам по себе мухлёж с финансовыми отчётами вряд ли потянет на лишение статуса Wikimedia affiliate, поэтому кейс тут есть, но его надо аккуратно собирать и думать, как расставить акценты. -- [[User:Atsirlin|Alexander]] ([[User_talk:Atsirlin|обсуждение]]) 13:22, 21 апреля 2023 (UTC) * Что касается жалоб - меня они не волнуют. Я верю, что и WMF, и всемирное движение Викимедиа с уважением отнесутся к тому, что я проводил в последний путь внёсшего значимый вклад в Википедию. Процитрую то, что я ответил в публичном чате "Викимедиа в России", и ни в какие дискуссии вступать не планирую: "Коллеги, дам короткое пояснение. Я считаю, что человечность - выше политики. А Вадим был достаточно видным викимедийцем, внёс большой и качественный вклад в Википедию, участвовал в мероприятиях ВМ РУ, и в частности помогал в организации вики-экспедиции Владимир-Суздаль (именно там он впечатлил меня своим желанием помогать другим). Я счёл важным проводить его в последний путь вне зависимости от обстоятельств его смерти, и немного утешить его близких (поскольку я недавно потерял мать, я остро понимаю, что они сейчас чувствуют). Сделал это без помпы, как обычный человек." [[Участник:Drbug|D'''r''' B'''u'''g ''(Владимир² Медейко)'']] 22:07, 20 апреля 2023 (UTC) ** Жертвам Соколруса и других российских военных, похоже, в человечности решено отказать. Особенно жертвам сбития малайзийского Боинга, с учётом присутствия на мероприятии Стрелкова, который уже осуждён за это сбитие. Понятно, спасибо, Владимир. [[user:stjn|stjn]] 15:26, 22 апреля 2023 (UTC) *** Полностью поддерживаю. Данного человека может и жалко как хорошего автора, но вот как Человека (специально с большой буквы) жалеть его, как и всех "освободителей" как-то не получается ни разу, скорее наоборот. [[У:ChimMAG|ChimMAG]] ([[ОУ:ChimMAG|обс.]]) 15:32, 22 апреля 2023 (UTC) * По Русским Викиновостям проблема захвата данного проекта деструктивными силами, продолжателями ряда традиций глобального бессрочника [[Участник:Krassotkin|Krassotkin]] решается точечным снятием флага администратора с двух участников, это [[Участник:DonSimon|DonSimon]] и [[Участник:Ssr|ssr]]. Которые активно блокируют любые попытки выправления ситуации и возвращения проекта в русло соблюдения принципов Движения Викимедиа. Поэтому если и просить Фонд о чём либо, то об этом действии. Самого [[Участник:Krassotkin|Krassotkin]] почти два года как обессрочили, не помогло и не спасло проект, остались те кто был его правой и левой рукой, он остался незримо маячить за их спинами. При этом в чате Русских Викиновостей, на основе анализа текстов, поднимался вопрос, что учёткой [[Участник:DonSimon|DonSimon]] может пользоваться сам [[Участник:Krassotkin|Krassotkin]], но в Викиновостях нет чекюзеров, чтобы проверить это предположение, если это так то DonSimon грозит глобальная бессрочка. [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 08:09, 21 апреля 2023 (UTC) ** Если можно, дайте ссылки на этот анализ в личку. [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 08:51, 21 апреля 2023 (UTC) *** Как минимум, Красоткин отношения к запутинцам не имеет, его взгляды противоположные. Это совершенно другая история. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 09:06, 21 апреля 2023 (UTC) **** Так и Дон Симон совсем не запутинец. Там просто категорическое неприятие любых "ограничений", в которых сразу видится цензура. Ну ведь ситуация один в один с Лордом... [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 09:18, 21 апреля 2023 (UTC) *** В чате обсуждалось в порядке вольной беседы, плюс многое основано на впечатлениях тех кто лично знаком с DonSimon и Krassotkin, и длительное время видел их переписку в чатах Викиновостей. Если первый молодой молчаливый парень, писавший всегда кратко, невмешивающийся в дискуссии, и отмалчивающийся в чатах и на форумах, и редко совершающий админдействия. После глобальной бессрочки Krassotkin он на несколько месяцев вообще замолчал, и пропал, написал что обиделся на Фонд Викимедиа и уходит, но потом через какое-то время возник, и записал простынями текста почти по всем ситуация со сложными речевыми оборотами. [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 09:12, 21 апреля 2023 (UTC) ** Хочу обратить внимание, что Erokhin неоднократно пытался разными методами получить контроль над викиновостями и на этой почве у него конфликт со всеми администраторами викиновостей. После блокировки Krassotkin он резко активизировался, но получив отказ он начал обвинять всех, кто высказался против, в сговоре с Krassotkin и громко призывал Фонд наказать всех, кто с ним не согласен.В том числе он обвинил и меня и до сих пор не привёл доказательств связи меня или других администраторов с Krassotkin. При этом он подталкивал других участников принять участие в этом конфликте на своей стороне. Для этого он использовал вневикипедийные каналы, к примеру, свой тг-чат викиновостей. Я бы не рекомендовал прислушиваться к Erokhin в случаях, когда он высказывается против администраторов викиновостей без указания на конкретные факты. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:05, 21 апреля 2023 (UTC) *** Я отлично понимаю, о чем вы говорите, и в курсе ситуации, но текстовые семплы уже чищу для семантики. Больно уж не хочется это в фонд нести, и соблазнительно так просто решить половину проблемы. Недавно еще радовался что ВН проблем больше не создают.(((( И да, сейчас вник и думаю, что радикальных мер в любом случае не потребуется. [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 17:06, 21 апреля 2023 (UTC) * «Жалобы его не волнуют, ни в какие дискуссии вступать он не планирует…» Позиция директора ясна, как и очевиден раздел Ру:Вики на противников войны России с Украиной и ее сторонников. Нельзя во время войны быть вне политики, особенно если уничтожают твою страну. И главное, нельзя оставаться в одной компании (сообществом это назвать нельзя) с теми, кто открыто или завуалированно разделяет планы кремля покорить Украину. Дальше только раздельно. — [[Участник:Poltavski |Poltavski ]] / [[Обсуждение участника:Poltavski |обс]] 08:17, 21 апреля 2023 (UTC) ** Директор Викимедиа Ру, насколько мне известно, {{user|Ctac}}. И к его личным действиям пока никаких вопросов не возникало. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:04, 21 апреля 2023 (UTC) *** Стас — исполнительный директор. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 12:09, 21 апреля 2023 (UTC) *** На странице В.В.Медейко [https://ru.wikinews.org/wiki/Категория:Владимир_Медейко] написано, что он директор НП «Викимедиа РУ». [[У:Optimizm|Optimizm]] ([[ОУ:Optimizm|обс.]]) 12:11, 21 апреля 2023 (UTC) * IMHO, подобные разбираловки ни к чему. Медейко поступил как человек, независимо как его назвали - председателем или директором. Всё выше сказанное только способствует тому, что сообщество расколется, что весьма логично. :-( — [[У:GennadyL|Gennady]] ([[ОУ:GennadyL|обс.]]) 03:56, 22 апреля 2023 (UTC) ** Сообщество расколото уже много лет, только сейчас некоторые приняли решение перейти на позиции полного отказа от ЭП. Во имя чего угодно. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 07:35, 22 апреля 2023 (UTC) == [[У:Рафа2307|Рафа2307]] == Данный участник совершает многочисленные правки в категории трансурановых элементов, добавляет атомный вес неоткрытых элементов, плотность, внешний вид. Подчас его правки прямо противоречат тексту статьи (например в статье [[Унбигексий]] он добавляет атомную массу 334, когда как в тексте статьи говорится о возможных изотопах с массами 307-326, так же внешний вид металла указана как "вероятно, серебристо-белый метал", то есть даже с ошибкой, не говоря о отсутствии АИ). Никаких источников не проводит. Правок довольно много. Существенных правок у него нет, все такие однотипные. Прошу отменить все правки данного участника, так как отменять по одной очень долго. [[У:ChimMAG|ChimMAG]] ([[ОУ:ChimMAG|обс.]]) 08:38, 18 апреля 2023 (UTC) * Поскольку такого рода «вклад» составляет значительную (если не большую) часть всех правок этой учётной записи, я её заблокировал бессрочно. В основном эти правки отменены, осталось несколько орфографических исправлений и викификаций, где в откате вроде бы нужды нет, но если кто-то понимающий в химии проверит, было бы хорошо. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 12:14, 18 апреля 2023 (UTC) == В знаменитом произведении В. И. Даля... == [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?limit=50&offset=0&profile=default&search=%22%D0%92+%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BC+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8+%D0%92.+%D0%98.+%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8F%22 около 50 статей Википедии] на сегодняшний день содержат определение предмета статьи, введенное через оборот "В знаменитом произведении В. И. Даля ...". Прошу общественность помочь с вычисткой этого добра. Если кто-нибудь сможет достучаться до анонимного автора и объяснить ему неуместность таких определений - будет совсем хорошо; я [[Обсуждение_участника:185.31.166.89#Примеры_словоупотрбеления_вместо_литературы_и_источников|не смог объяснить ему]] и того, что массовый подбор ссылок на викитекст по методу "там, быть может, упоминается нужное слово" не улучшает статьи. — [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 20:27, 15 апреля 2023 (UTC) * У этого автора проблемы начинаются раньше - он вообще не понимает, что не нужно прямо в статье спорить с ее предыдущими авторами, для этого есть страница обсуждения, а в статье можно что-то изменить, но не добавлять свои реплики. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:42, 15 апреля 2023 (UTC) :* У этого автора есть много разных проблем. Но на разъяснения надежды мало, а блокировать не за что, деструктивным его не назовешь. А с пуговицей, т.е. с "В знаменитом произведении В. И. Даля" мы хотя бы можем что-то сделать. — [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 21:05, 15 апреля 2023 (UTC) :** Очередной пример разлагающего влияния возможности редактировать Википедию без регистрации на сообщество редакторов.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 22:40, 15 апреля 2023 (UTC) :*** Думаете ситуация бы изменилась с запретом редактирования для анонимов? Регистрация то у нас простейшая, даже почту не нужно подтверждать. [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 00:24, 17 апреля 2023 (UTC) :**** Вообще конечно да, нужны более эффективные механизмы организации и самоочищения сообщества. Но даже такая простейшая регистрация, как сейчас, уже в значительной степени обеспечивает нормализацию коммуникации с зарегистрировавшимся участником.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 17:32, 17 апреля 2023 (UTC) * К сожалению процесс это не то чтобы прям быстрый, потому что вот я в поиске нашёл [[Территория государства]], а потом увидел, что она написана по ЭСБЕ и Далю, пришлось переписывать по источникам этого века. [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 05:14, 18 апреля 2023 (UTC) === Итог === Поудалял отовсюду. Ужаснулся куче имеющихся статей, где самый свежий источник старше моей прабабушки. [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 04:54, 19 апреля 2023 (UTC) * Спасибо! [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 06:25, 19 апреля 2023 (UTC) * Увы. Про то, что статья [[Авиньон]], на самая безвестная, написано по ЭСБЕ, аж [https://archives.colta.ru/docs/3758 в 2012 газеты писали]. А воз и в 2023 большей частью все там же. [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 06:30, 19 апреля 2023 (UTC) * Иногда (редко, но бывает) ЕЭБЕ вполне себе источник для [[Антисемитизм в Австро-Венгрии|целой большой статьи]]. И ничего, древность не мешает, инфа вполне актуальная. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:57, 20 апреля 2023 (UTC) ** Ключевое слово - редко. [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 19:10, 21 апреля 2023 (UTC) == Дискредитация == В [[Дело Маши Москалёвой]] возникло [https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Дело_Маши_Москалёвой#«дискредитация» обсуждение]. Как мы знаем, завели уголовное дело, в котором вменяется дискредитация российской армии. К этому уголовному делу можно относиться как угодно, но это факт, который есть. Соответственно, мне кажется разумным, именно так как есть и писать, добавив раздел с критикой. Это объективно и нейтрально. В обсуждении я задал вопрос, почему слово дискредитация в статье всюду в кавычках. Получил ответы "потому что это эвфемизм", "это не дискредитация, если дискредитировать нечего". Это сложно рассматривать как аргументы. Википедия не трибуна в конце концов. Соответственно, согласно [[Википедия:Правьте_смело|Википедия:Правьте смело]] внес изменения в статью. И мгновенный откат своей правки. Во избежание войны правок, давайте заслушаем аргументы сторон. {{unsigned|Роман Янковский}} * Статьи вики пишутся по АИ, по вторичным АИ, не по уголовному делу. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 10:44, 12 апреля 2023 (UTC) ** Дополню, чтобы потом не говорили, что авторитетные источники (АИ) показаны не были: вот АИ, где обсуждаемое слово в кавычках: [https://www.dw.com/ru/zaderzannyj-v-minske-za-diskreditaciu-armii-rf-rossianin-propal/a-65231172 1]; [https://www.golosameriki.com/a/moskalyov-drawing-war/7039553.html 2]; [https://www.currenttime.tv/a/moskaleva-ekstradirovali-v-rossiyu/32360670.html 3]; [https://meduza.io/news/2023/04/12/ovd-info-zaderzhannogo-v-belarusi-alekseya-moskaleva-ekstradirovali-v-rossiyu 4]. Да и в других АИ также. Я думаю, что надо в статью добавить поясняющий комментарий после первого использования кавычек, чтобы читатель понимал почему кавычки там. [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 15:12, 12 апреля 2023 (UTC) * Как я уже написал в комментарии к отмене вашей правки — так пишут источники, причём речь не о каких-то единичных случаях. Причин считать это стилистической аномалией я не вижу. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 10:52, 12 апреля 2023 (UTC) ** Источники пишут по-разному. Это во-первых. ** Даже если АИ пишет не нейтрально, мы должны писать нейтрально. Это во-вторых. [[У:Роман Янковский|Kerk]] ([[ОУ:Роман Янковский|обс.]]) 15:40, 12 апреля 2023 (UTC) *** Так мы и пишем нейтрально. Некритичное использование подобной терминологии и будет отсутствием нейтральности для международной энциклопедии. Поэтому вариант с кавычками вполне приемлемый, дабы не делать каждый раз уточнения. Ну и как показано, нейтральные источники, не находящиеся под влиянием государственной цензуры РФ, пишут именно так. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 15:54, 12 апреля 2023 (UTC) *** Источники пишут по-разному, а авторитетные источники?<br>А почему вы решили, что АИ пишет не нейтрально? [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 17:43, 12 апреля 2023 (UTC) *** А откуда брать эту самую нейтральность — если не из источников? Из личных воззрений участников что ли? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:53, 12 апреля 2023 (UTC) **** Это, между прочим, весьма популярное заблуждение в сообществе: НТЗ из балансирования различных мнений АИ упрощается до некой "''нейтральности источника''", или даже "''нейтральных источников''", что вообще противоречит сути НТЗ. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 18:09, 12 апреля 2023 (UTC) ***** Так вы прочитайте что сейчас в [[ВП:НТЗ]] написано. Там не так как вы пишите. Надо продолжать тему отсюда: [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/01#Корректировка преамбулы ВП:НТЗ]]. [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 18:46, 12 апреля 2023 (UTC) ****** Давайте откроем обсуждение по фразе ''Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.'', которой, наверное, ни одна статья в рувики на сегодня не соответствует, и которую можно предложить изменить, взяв пример из англовики. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 18:51, 12 апреля 2023 (UTC) ******* Одно предложение убрать не получится, потому что после него идёт зависящее от него «''Исключение могут составлять ...''». В любом случае, из англоязычного раздела надо сначала перевести, чтобы было что показать. И перевести нормально, потому что если качество перевода будет обсуждаться непосредственно на [[ВП:Ф-ПРА]], то обсуждение утонет и результата не будет. [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 19:13, 12 апреля 2023 (UTC) ******* Так открывали же уже недавно, результата ноль, потому что все очень по-разному это понимают. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 20:57, 12 апреля 2023 (UTC) * Я скорее согласна с отменой, так как с кавычками пишется в [[вп:АИ|источнике]]. К тому же «дискредитация» — это [[Российский новояз|новояз]], этим термином по сути называется любая критика («[https://www.themoscowtimes.com/2022/09/23/newspeak-in-the-new-russia-a78816 Newspeak in the New Russia]»). Вообще похожие обсуждения по поводу кавычек были и об «иноагентах» в своё время. [[У:Мария Магдалина|Мария Магдалина]] ([[ОУ:Мария Магдалина|обс.]]) 10:54, 12 апреля 2023 (UTC) ** Да и о [[Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022)|«референдумах»]] тоже. К сожалению, это действительно систематическое явление, вызванное российской пропагандой, а не ненейтральной подачей в источниках. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 11:00, 12 апреля 2023 (UTC) * Кавычки можно оставить, потому что это цитата из формулировки. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:03, 12 апреля 2023 (UTC) * Надо в принципе понять, должна ли Википедия точно воспроизводить те громкие обзывалки, которыми репрессивные режимы обозначают отказ от следования навязываемой идеологии — будь то «дискредитация российской армии», «антиамериканское поведение» или «мыслепреступление». Одно дело, когда диссиденту подкинули в карман пакетик аспирина и посадили за хранение наркотиков, другое — когда государство выдумывает не только преступление, но и его название, причём чтобы звучало пострашнее. Во втором случае, КМК, энциклопедия как раз не должна слепо это размножать. — [[Special:Contributions/184.148.70.249|184.148.70.249]] 11:19, 12 апреля 2023 (UTC) ** Энциклопедия не должна давать оценок. [[У:Роман Янковский|Kerk]] ([[ОУ:Роман Янковский|обс.]]) 15:43, 12 апреля 2023 (UTC) *** А энциклопедия и не даёт оценок. Она лишь делает отбор источников для введения тех или иных оценок, которые дают источники. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:44, 12 апреля 2023 (UTC) *** Википедия не должна воспроизводить [[ВП:СТИЛЬ|пропагандистский слог]]. Терпимости к новоязу тут нет. [[У:Matrixloader|Matrixloader]] ([[ОУ:Matrixloader|обс.]]) 17:08, 19 апреля 2023 (UTC) * Кажется, довольно похожий случай — Бродский и тунеядство. Кавычки в статье о Бродском возле слова «тунеядство» есть, но однократно. Наверное, в целом можно и так, и так. Писать, например, «обвинение в дискредитации» лучше без кавычек, это действительно обвинение именно в ней. В источниках в этом случае кавычки чаще есть, но не везде последовательно: так, в [https://paperpaper.io/papernews/2023/3/1/v-tulskoj-oblasti-zaderzhali-otca-shko/] и есть, и нет. [[У:Asmyslanebylo|Asmyslanebylo]] ([[ОУ:Asmyslanebylo|обс.]]) 11:33, 12 апреля 2023 (UTC) ** Согласен с вами. Обвинение в дискредитации есть, о чем тут спорить. Расстановкой кавычек автор пытается дать свою оценку. Но википедия не трибуна. Поэтому вполне справедливо и нейтрально, по-моему, писать без кавычек и критику дать отдельным разделом. [[У:Роман Янковский|Kerk]] ([[ОУ:Роман Янковский|обс.]]) 15:46, 12 апреля 2023 (UTC) *** Расстановкой кавычек автор пытается не дать свою оценку, а дистанцироваться от этой формулировки, показать, что он ее привел один к одному, что его оценки ее не затронули. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:26, 12 апреля 2023 (UTC) * Пропагандистский новояз следует кавычить, тем более если это делают источники. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:42, 12 апреля 2023 (UTC) ** [[Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не трибуна|Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не трибуна]] [[У:Роман Янковский|Kerk]] ([[ОУ:Роман Янковский|обс.]]) 15:48, 12 апреля 2023 (UTC) *** Вот именно. Поэтому не следует ее использовать как трибуну для распространения упомянутого выше новояза. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 15:55, 12 апреля 2023 (UTC) *** Любопытно, что в дискуссии об именовании статьи «Взрыв в Санкт-Петербурге» или «Теракт в Санкт-Петербурге» вы почему-то [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=129620111&diffmode=source предлагали в названии статьи использовать] не факт («взрыв»), а оценку («теракт»). Так что вы там насчет «нетрибуны» и нейтральности рассказывали? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:16, 12 апреля 2023 (UTC) * Кавычки быть должны. Как и для любых МАРГ-терминов.—[[User:Iluvatar|Iluvatar]] ^{''[[User talk:Iluvatar|обс]]''} 16:12, 12 апреля 2023 (UTC) * Использовать пропагандистский новояз нужно, конечно, в кавычках, а лучше вообще минимально — мы же не пишем некритически про советских диссидентов: например, посмотрим случайного малоизвестного диссидента [[Любарский, Кронид Аркадьевич]], там написано ''«в октябре того же года осуждён на пять лет строгого режима за „антисоветскую агитацию“. Срок отбывал в 19-м лагере в Мордовии, затем за „систематические нарушения режима“ переведён во Владимирскую тюрьму»'', где надо — с кавычками. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:39, 12 апреля 2023 (UTC) ** Здесь всё верно, кроме того, что он "случайный" и "малоизвестный"! [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 18:30, 12 апреля 2023 (UTC) ** В обоих случаях кавычки проставлены неверно: для соблюдения [[ВП:НТЗ]] предлог «за» должен быть включён в окавычиваемую фразу.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 18:32, 12 апреля 2023 (UTC) *** Это возможно только при условии, что в цитируемой фразе стоит тот же предлог и тот же падеж. В противном случае это будет выглядеть как фальсификация цитаты. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:52, 12 апреля 2023 (UTC) **** Вообще-то, [[ВП:ЦИТ]] допускает изменение падежа, когда это необходимо для согласования цитаты с контекстом предложения, в которое она включается. <s>Но в данном конкретном случае там вообще весь этот кусок текста нужно сносить [https://hro.org/node/5086 за копиво], из которого и растут уши явно ненейтральной расстановки кавычек</s>.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 19:03, 12 апреля 2023 (UTC) ***** Изменение падежа, но не добавление слов. Если в оригинале <code>виновен в дискредитации</code>, то у нас <code>осуждён за «дискредитацию»</code> (с допустимым изменением падежа), а не <code>осуждён «за дискредитацию»</code>. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:09, 12 апреля 2023 (UTC) ****** Так Вы сначала найдите тот «оригинал». Не всё что в кавычках — цитата, здесь они явно выражают отношение автора. И да, опыт показывает, что если какой-то текст в Википедии кажется несоответствующим стилистически или явно ненейтральным, в первую очередь стоит поискать именно копиво.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 19:13, 12 апреля 2023 (UTC) ****** Вынужден констатитровать, что в данном случае чутьё меня подвело. Это «правозащитники» с hro.org звезданули текст у нас, а не мы у них. До 2009 года у них на сайте была гораздо более нейтрально выдержанная [https://web.archive.org/web/20051208150420/http://www.hro.org/editions/chronic/112/index_3.php биография Люмбарского].— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 19:33, 12 апреля 2023 (UTC) ******* Я не собираюсь спорить про "копиво". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:56, 12 апреля 2023 (UTC) * Коллеги, Правила русской орфографии и пунктуации предусматривают использование кавычек в нескольких случаях, сгруппированных в три параграфа, а также при прямой речи. Параграфы 192 (цитаты) и 194 (названия газет, пароходов и т. д.) и прямая речь к рассматриваемому случаю, очевидно, отношения не имеют. Параграф 193 гласит, что «кавычками выделяются: слова, употребляемые не в своем обычном значении; слова, употребляемые иронически; слова, впервые предлагаемые или, наоборот, устарелые и необычные и т. п.». Просьба к защитникам использования кавычек в данном обсуждении для начала определиться, по какой из перечисленных причин они считают такое использование необходимым. Лично у меня складывается впечатление, что многие неосознанно защищают использование кавычек для выделения слов, употребляемых иронически. Но ирония в текстах статей, очевидно, недопустима, поскольку это противоречит требованию к нейтральности стиля изложения. Предлагаю при необходимости писать, например, про ''якобы дискредитацию'', ''дискредитацию по мнению кого-то'' и так далее, но не иронизировать. — [[У:АлександрВв|АлександрВв]] ([[ОУ:АлександрВв|обс.]]) 02:56, 14 апреля 2023 (UTC) *:«Слова, употребляемые не в своём обычном значении». — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 08:06, 14 апреля 2023 (UTC) *:* В каком? [[У:АлександрВв|АлександрВв]] ([[ОУ:АлександрВв|обс.]]) 08:52, 14 апреля 2023 (UTC) *:** Обычное значение [[Дискредитация|дискредитации]] — умышленные действия, направленные на подрыв авторитета, имиджа и доверия к кому-либо, умаление его достоинства и авторитета.<br>Разумеется, что пропаганда мира, выражение «нет войне», заказ в баре песни «Дикое поле», не говоря уже белом листе бумаги в руках, никакого отношению к авторитету и достоинству российской армии как института не имеют.<br>Более того, дискредитируют российскую армию в первую вторую и третью очередь её военнослужащие, а не те, кто обсуждает их действия. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:21, 14 апреля 2023 (UTC) *:*** Открываем УК РФ. Там нет ничего про дискредитацию ''армии''. Там есть про дискредитацию '''использования''' вооружённых сил «в целях защиты интересов Российской Федерации и ее граждан, поддержания международного мира и безопасности», в том числе «публичные призывы к воспрепятствованию использования Вооруженных Сил Российской Федерации в указанных целях». Упомянутые действия рассматриваются судебно-следственными органами именно в качестве таких призывов. Насколько призывы не использовать армию для военной операции на территории другого государства соответствуют обычному значению «дискредитации» такого использования, решайте без меня. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 10:08, 14 апреля 2023 (UTC) *:**** «Дискредитация использования» — само по себе не соответствует общепринятому понятию дискредитации. Вне зависимости от того когда, где и зачем. Дискредитация по определению относится к объектам, а не к методам. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:27, 14 апреля 2023 (UTC) *:***** Надо просто писать, что уголовно преследуют за антивоенную деятельность, без бюрократических эвфемизмов про «дискредитацию использования вооружённых сил» — а эти эвфемизмы можно приводить, если указываем номер статьи УК РФ с её названием. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 11:04, 14 апреля 2023 (UTC) *:****** А за "антивоенную" ли? Вон, совсем недавно [https://rtvi.com/news/na-vracha-uchastvovavshego-v-voennoj-operaczii-sostavili-protokol-o-diskreditaczii-armii-za-nego-vstupilis-gubernator-i-provoennye-blogery/ одному Z-вояке выписали административку по той же статье], однако язык не повернётся назвать его деятельность "антивоенной". Это к тому, что раскрытие этих формулировок — задача нетривиальная. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 13:36, 14 апреля 2023 (UTC) *:***** Такое словосочетание, конечно, встречается в текстах до 2022 года относительно редко, но таки встречается: «дискредитация использования сухого молока в молочной отрасли» [https://expertsouth.ru/main/musheg-mamikonyan-perestante-pugat-naselenie-pishchey/], «с целью дискредитация использования метадона для лечения зависимости от опиатов» [https://www.opensocietyfoundations.org/uploads/f1481a84-deb2-4979-a58d-41a5bd270b34/incbrussian_20070227_0.pdf], «дискредитации использования альтернативного топлива» [https://www.agroinvestor.ru/regions/article/22330-gazomotornyy-opyt/], «Это приводит, по мнению ученых, к дискредитации использования игр» [https://www.adou.ru/categories/2/articles/96]. Что интересно, в английском «discredit the use of» — так и вообще вовсю используемый оборот. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 14:24, 14 апреля 2023 (UTC) *:**** Если уж совсем точно, то ответственность установлена за '''действия''', направленные на дискредитацию использования, а не за саму дискредитацию. В КоАП та же формулировка. Ни один из "авторитетных" источников про это не упоминает. [[У:АлександрВв|АлександрВв]] ([[ОУ:АлександрВв|обс.]]) 14:30, 16 апреля 2023 (UTC) *:***** Анализ законодательной первички и приведение Википедии в соответствие бюрократизмам в наши задачи не входит. ·[[UT:Carn|Carn]] 15:49, 16 апреля 2023 (UTC) *:****** А анализ источников на достоверность? [[У:АлександрВв|АлександрВв]] ([[ОУ:АлександрВв|обс.]]) 02:16, 17 апреля 2023 (UTC) *:******* Полный текст статьи кодекса не пишет вообще никто за пределами описания самой статьи. Так что если мы начнем анализировать «достоверность», то вообще ничего о людях, которых по ней судили, написать не сможем. Правительственная Газета.ру, к примеру пишет [https://www.gazeta.ru/search.shtml?text=%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&p=main&input=utf8 вот так]. То есть в общепринятом смысле — «дискредитация армии», а не «действия направленные на дискредитацию использования». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:28, 17 апреля 2023 (UTC) *:** Еще немного новостей в копилку общеупотребительного понимания дискредитации: штрафы [https://arbat.media/exo-moskvy/v-moskve-pensionerku-ostrafovali-za-kompliment-zelenskomu-8058 за похвалу в адрес Зеленского] и [https://hronikers.com/2023/04/19/marazm-na-bolotakh-na-rosii-cholovika-oshtrafuvaly-te-shcho-vykynuv-reklamu-kontraktnoi-sluzhby/ выбрасывание в урну рекламной листовки]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:41, 20 апреля 2023 (UTC) ** Давно известно, что правила 1956 года неполны, поэтому были созданы правила Розенталя и правила Лопатина. У Лопатина, имхо, наш случай здесь: [http://orthographia.ru/punctuatio.php?sid=140#pp140 § 149. Кавычками выделяются чужие слова, включенные в авторский текст, когда обозначается их принадлежность другому лицу: Это произошло весной 1901 года, который Блок назвал «исключительно важным»]. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:28, 14 апреля 2023 (UTC) *** А Cantor и Pessimist предложили другое обоснование. Какое из них обсуждать? Поэтому я и предлагаю сначала определиться с обоснованием с точки зрения пунктуации, а уже потом рассуждать, насколько оно (это обоснование) правомерно. [[У:АлександрВв|АлександрВв]] ([[ОУ:АлександрВв|обс.]]) 09:10, 15 апреля 2023 (UTC) **** Одно обоснование другому не противоречит. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 15:23, 15 апреля 2023 (UTC) ***** А я вижу, что противоречит. Ниже Vcohen настаивает на своей версии. [[У:АлександрВв|АлександрВв]] ([[ОУ:АлександрВв|обс.]]) 18:52, 15 апреля 2023 (UTC) ****** «Употребление слова не в своём обычном значении» и «выделение чужих слов» вообще никак не противоречат друг другу в данном случае. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 18:55, 15 апреля 2023 (UTC) ******* Тонкий момент в том, что первый критерий спорный. Если мы объявляем основным его, то продолжаем обсуждать, кто как понимает это слово в данном контексте и кто солидарен с российскими органами, что имела место дискредитация, а кто нет. Второй критерий гораздо более однозначен, особенно если читать его вместе с процитированным примером (про Блока), и он требует кавычек просто потому, что это слово взято из документа, упоминаемого в статье, независимо от нашего согласия или несогласия. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:19, 15 апреля 2023 (UTC) ******** Второй критерий тоже спорный сам по себе, так как точно так же требует самостоятельной трактовки контекста. А разгадка дилеммы проста — нужно писать как в АИ. Здесь же лишь были приведены разные причины, почему подобное использование кавычек в АИ не является ошибочным или стилистически неудачным, при этом совершенно вторично какие именно причины для себя выберут редактора, потому что они просто обязаны переносить информацию из АИ без подлогов. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 20:48, 15 апреля 2023 (UTC) ********* Какой трактовки он требует? В примере с Блоком слова "исключительно важным" закавычены только потому, что это цитата. Вы считаете иначе? Можете объяснить? "Писать как в АИ" хорошо бы, только ведь писать надо своими словами. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:53, 15 апреля 2023 (UTC) ********** "''Какой трактовки он требует?''" — Банально для каждого случая употребления всё равно требуется анализ контекста для понимания того, цитируем ли мы чужие заявления, или описываем текст документа в вольной форме. Нет, с такой точки зрения универсального подхода выработать не удастся принципиально, поэтому задачу и нужно решать совершенно с другой стороны.{{pb}}"''"Писать как в АИ" хорошо бы, только ведь писать надо своими словами.''" — Своими, но не в том смысле, в котором вы предполагаете. Своими словами нам необходимо писать, во-первых, для избежания копивио, и во-вторых, для соблюдения энциклопедичного стиля. Ни то, ни другое не требует от редакторов замены вообще всех языковых конструкций. А дело мы совершенно явно имеем с крайне нетривиальной конструкцией, которую проще и эффективнее переносить как есть, ибо ни нарушения стиля, ни нарушения авторских прав её использование не вызывает, но зато сохраняется смысл, каким бы он ни был в источнике. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 21:03, 15 апреля 2023 (UTC) *********** Полностью с Вами согласен. И именно поэтому надо поставить кавычки, которые будут обозначать: мы здесь всё остальное сформулировали сами, а вот это слово скопировано, поэтому не ищите в нем смысла, вложенного нами. Одни участники согласны, что была дискредитация, и готовы убрать кавычки, написав это же слово от себя, другие не согласны и готовы заменить это слово на другое. Кавычки решают эту проблему. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:18, 15 апреля 2023 (UTC) ************ Вот это совершенно правильная расстановка акцентов. Нам ведь не консенсус на использование кавычек требуется, а констатация отсутствия консенсуса на корректную форму их раскрытия, которая точно не исказила бы вложенный источником смысл. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 21:23, 15 апреля 2023 (UTC) ************* Вот об этом я и говорю - кавычки надо ставить не потому, что переносный смысл (с чем не все согласятся), а потому, что чужие слова. За смысл отвечает первичный источник, а не мы. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:27, 15 апреля 2023 (UTC) **** Для тех, кто признаёт справочник Лопатина как АИ по пунктуации, это именно "чужие слова", тут спорить не о чем. Для тех, кто признаёт только правила 1956 года, надо искать параграф, из которого развился параграф Лопатина про "чужие слова", и мне кажется, что это параграф про цитаты. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:32, 15 апреля 2023 (UTC) * Считаю, что от ироничных кавычек надо уходить там, где это возможно. Это язык публицистики. В свое время при обсуждении статей о референдумах на оккупированных территориях, мы пришли к выводу, что их надо называть фиктивными референдумами, а не референдумами в кавычках.— [[У:Rounvelis|Rounvelis]] ([[ОУ:Rounvelis|обс.]]) 14:07, 16 апреля 2023 (UTC) ** Когда авторитетные источники дадут этому явлению устоявшееся название, отражающее его суть (не «убийство христиан евреями», а [[кровавый навет]]) — так и сделаем. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:47, 16 апреля 2023 (UTC) *** Здесь проблема в том, что АИ по этой теме чаще всего СМИ, например Медуза. Их язык - это язык хоть и солидной, но публицистики. Есть сомнения насколько такой язык следует переносить в вики, где стиль всё-таки научно-популярный и научный. С другой стороны с пропагандистким новоязом есть проблемы, переносить эти конструкции без коррекции и маркирования не стоит. Мое предложение в том, чтобы использовать прилагательные (которые есть в АИ по политологии): фиктивные референдумы, имитация референдумов. "Военкоров" называть блогерами-пропагандистами, а не "военкорами". [[У:Rounvelis|Rounvelis]] ([[ОУ:Rounvelis|обс.]]) 12:52, 17 апреля 2023 (UTC) **** Мне кажется, что закавычивание все же лучше, чем ввод собственных оценочных характеристик от имени редакторов Википедии. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:55, 17 апреля 2023 (UTC) ***** Оценочные характеристики тоже есть в АИ. Выше я привел пример понятия "фиктивный референдум". Мой пойнт в том, что если в АИ есть выбор между нормальным понятием и закавыченным, то нужно выбирать обычное понятие без кавычек, которое нейтрально описывает предмет. [[У:Rounvelis|Rounvelis]] ([[ОУ:Rounvelis|обс.]]) 13:03, 17 апреля 2023 (UTC) ****** С этим согласен. Если появляется корректное описание — им и надо пользоваться. Но оно должно устояться и стать общепринятым. А не так, что один пишет «референдум» в кавычках, второй «фальшивый референдум», третий ещё как-нибудь. Должно быть устойчивое и массово применяемое именование. Пока это «дискредитация» в кавычках. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:07, 17 апреля 2023 (UTC) == Независимые русскоязычные издания, [[ВП:САМИЗДАТ]] и [[Арбитраж:1121]] == Возможно, я сейчас для кого-то открою секрет, но решение по [[Арбитраж:1121]] активно злоупотребляется пиарщиками для обеления статей о российских чиновниках или просто приближённых к власти. Очевидно, что критические материалы о чиновниках и близких к власти, представляющие значимость, достаточную для включения их в статью в Википедии, пишут независимые русскоязычные издания («[[Проект (издание)|Проект]]», [[The Bell]], [[The Insider]], «[[Важные истории]]» и т.д.) Так вот пиарщики приходят в статьи о чиновниках и близких к власти и начинают просто удалять критику оттуда ([[:en:Whitewashing (censorship)|обелять]], так сказать). Аргументируют они это так, что мол вышеперечисленные издания ― это [[ВП:САМИЗДАТ]], а значит в статьях использоваться не могут по [[ВП:СОВР]]. Вот и получается, что русскоязычные независимые издания ― это якобы самиздат, иноязычные издания о российских чиновниках пишут редко и мало, а русскоязычные проправительственные издания критику о правительственных чиновниках, естественно, не пишут вообще. На выходе получаем максимально хвалебные статьи, пиарщики не забанены (См. [[:en:Wikipedia:Sockpuppet investigations/Antonina Seryakova/Archive]] и сравните сколько из этого ботнета пиарщиков забанено в русской Википедии, не считая тех, кого в англоВики, думаю не надо объяснять почему, не увидели), но в тоже время и правила будто не были нарушены. Неужели я один это вижу и меня одного это положение неприятно удивляет? Причём это продолжается годами, а все попытки ситуацию изменить заканчиваются [[Арбитраж:Третейский арбитраж/Костин и Аскер-заде#Проект решения|ничем]]. Максимум, который я видел ― пиарщика ловят, но просто грозят пальчиком и он идёт обелять дальше, потому что опытный участник. [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 20:13, 28 марта 2023 (UTC) * Решение по [[АК:1121]] на редкость неудачно, вероятно стоит подавать иск о его пересмотре. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 20:26, 28 марта 2023 (UTC) * [[ВП:САМИЗДАТ]] не может трактоваться как полный запрет на самостоятельно изданные источники. Он всего лишь ограничивает их до разумного минимума, а также призван отсечь явных экспертов от ноунеймов и тех, которые в конкретной отрасли знаний — никто и звать никак. Применять сугубо формалистский подход здесь не стоит, особенно в тех случаях, когда оный противоречит духу правил Википедии. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 20:42, 28 марта 2023 (UTC) * А можно ли: 1) какие-то ссылки на случаи описанного отмывания; 2) какие-то примеры полезных для ВП материалов таких расследовательских СМИ, которые нельзя изложить по материалам качественных СМИ с редакторским контролем? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 21:22, 28 марта 2023 (UTC) ** 1) Статья «[[Костин, Андрей Леонидович]]» отмывается годами; 2) СМИ, занимающиеся расследованиями, не могут быть качественными и с редакторским контролем? [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 23:22, 28 марта 2023 (UTC) *** 2) Решением подразумевалось, что у них такого нет. Если оказывается, что есть признаки высококачественного СМИ и редакторский контроль, думаю, это будет означать, что они не подпадают под решение. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 00:07, 29 марта 2023 (UTC) **** Из решения: «''Информация персональных или коллективных интернет-ресурсов, специализирующихся на расследованиях, не может служить источником сведений о современниках в биографических статьях, поскольку они не относятся к высококачественным новостным или аналитическим источникам ([[ВП:БЛОГИ]]).''» Значение имеет не то, что подразумевалось, а то как трактуют и применяют решение участники раздела. Фактически в решении написано «расследовательские издания = некачественные источники». Я с таким утверждением не могу согласиться, но в тоже время я не вижу каков аргумент против такой трактовки решения. [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 12:12, 29 марта 2023 (UTC) ***** Во-первых, я не говорю, что решение идеально. Его вполне можно уточнить консенсусом сообщества и зафиксировать результат, например, в [[ВП:АИ]]. (Только это тема не для ВУ, а для форума правил). Во-вторых, мне бы хотелось понимания, насколько это реально мешает работе. В-третьих, не все издания, которые публикуют расследования, являются расследовательскими. Тот же Insider имеет в шапке «расследования, репортажи, аналитика». Вот к репортажам и аналитике решение явно не относится. Ещё раздел новостей там есть, к нему явно тоже не должно относиться. Да и вообще формально критерии расследовательского издания там не приведены. Я думаю, если возникла такая проблема, нам стоит проанализировать аргументацию из решения и понять, какой точно круг источников она отсеивает, чтобы смотреть не по букве, а по духу решения. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 12:43, 29 марта 2023 (UTC) ***** Посредники УКР это решение уже послали на три весёлых буквы. И The Insider, и Belingkat — АИ. — [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 08:25, 30 марта 2023 (UTC) * {{комментарий}} Между делом в очередной раз напомню, что текст [[ВП:СОВР]] ― это топорный перевод [[:en:WP:BLP|английского правила]], довольно слабо обоснованного. [[:foundation:Resolution:Media about living people|Позиция фонда]] намного более лаконична. — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 21:39, 28 марта 2023 (UTC) * Решение 1121, если оно позволяет такое, надо просто отменить консенсусом сообщества, потому что self-published sources в англоязычном правиле — это, разумеется, не расследовательские издания вроде [[Bellingcat]] или перечисленных вами, а сайты формата блогов, которые выражают личную (или организационную) позицию. Перечисленные издания должны мочь быть использованы в статьях с атрибуцией, если сообщество не признало их заведомо неавторитетными (а оно не признало). В любой другой трактовке можно доводить ситуацию до абсурда и вводить полный запрет на написание статей по материалам СМИ. [[user:stjn|stjn]] 21:58, 28 марта 2023 (UTC) ** Вот о том-то и речь, что САМИЗДАТ — это блоги и посты в соцсетях бог знает кого, а не статьи в СМИ, написанные журналистами этих СМИ. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 22:11, 28 марта 2023 (UTC) * Конечно, старцы с высоких гор в идеальном мире [[Арбитраж:Третейский арбитраж/Костин и Аскер-заде|хотели бы, чтобы]]: ''4.1. Для написания статей в Википедии необходимо использовать исключительно качественные обзорно-аналитические источники и опираться на них.'', но если подобные хорошие в целом с первого взгляда идеи используются для причинения вреда Википедии, то надо, конечно, такую практику переламывать. ·[[UT:Carn|Carn]] 03:55, 29 марта 2023 (UTC) ** Вот именно, что в идеальном мире, которого не существует. Как те, кто принимают такие решения, этого не понимают? Уже до всяких решений существовали правила/руководства, которые итак ограничивали использование твиттеров, фейсбуков, вк, комментариев с сайтов и подобного. Это правильно и это работало нормально без всяких дополнительных решений. [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 10:40, 29 марта 2023 (UTC) * {{Комментарий}} не вижу значимости проблемы, ради которой стоит поломать прекрасное правило [[ВП:САМИЗДАТ]], это [[гематоэнцефалический барьер]] Википедии от гигантского потока мусора из Интернета в десятки и сотни тысяч статей Википедии, даже ради условных нескольких статей про "чиновников" не стоит этого делать. А вот если в отношении какой-то группы СМИ есть локальная история, и значимое противоречии при их использовании, то вполне можно принять новое своё локальное правило в части их касающееся, как было сделано например с УКРСМИ. — [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 04:24, 29 марта 2023 (UTC) ** Я не предлагал ломать правило. Правило работало должным образом до начала применения решения 1121, в котором фактически новое правило было написано. [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 10:59, 29 марта 2023 (UTC) * "русскоязычные независимые издания" -- как именно им удаётся быть независимыми? * Википедию правят активные участники, и содержание Википедии отражает культуру активного большинства. А в данном случае, ещё и качество АИ на стороне белых пиарщиков. Получается мир АИ сам по себе на стороне белых пиарщиков (в среднем), и это естественно для человеческого общества. Почему же чёрные пиарщики не создают для чёрного пиара АИ такого же уровня качества? Целевая группа другая? [[У:Halfcookie|Halfcookie]] ([[ОУ:Halfcookie|обс.]]) 05:48, 29 марта 2023 (UTC) ** Независимые в смысле [[:en:Independent media]]. Я не смотрю на эту ситуацию как на противостояние групп пиарщиков. Я смотрю на неё как на проблемы в связке правила/руководства―решения арбитров―практика. [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 11:21, 29 марта 2023 (UTC) *** Independent media = Alternative media = Marginalized media. [[У:Halfcookie|Halfcookie]] ([[ОУ:Halfcookie|обс.]]) 16:38, 29 марта 2023 (UTC) **** Вы какое утверждение-то выдвигаете? [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 21:15, 29 марта 2023 (UTC) * Хотелось бы увидеть подборку конкретных примеров, чтобы оценить наличие и масштаб проблемы. Желательно за пределами многострадальной статьи о Костине, которая рассматривалась уже и в АК, и в ТАК. — [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 07:22, 29 марта 2023 (UTC) ** Именно. По Костину уже немеряно обсуждений, туда надо опять посредничество. Либо ограничения на пиарщиков. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 11:51, 29 марта 2023 (UTC) *** В первую очередь желательно бы заблокировать сеть виртуалов-пиарщиков, связанных с участником @[[У:Antonina Seryakova|Antonina Seryakova]]. [[:en:Wikipedia:Sockpuppet investigations/Antonina Seryakova/Archive|Проверку уже провели]]. В англоязычном разделе их справедливо забанили за скрытую рекламу и ВИРТ. А здесь почему-то вместо блокировок паппеты спокойно подают заявки в арбитраж, которые потом рассматриваются и удовлетворяются. Из последнего: [[Арбитраж:Третейский арбитраж/Костин и Аскер-заде]]. Притом, что один из арбитров в нём - это тот же арбитр, который подписал АК 1121, также связанный с Костиным и Аскер-заде. [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 12:40, 29 марта 2023 (UTC) **** Да, я согласен, что этих пиарщиков нужно гнать. А вот про связь арбитра с Костиным — это что-то новенькое. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 12:49, 29 марта 2023 (UTC) ***** Я думаю, имелось в виду всё-таки, что «с Костиным и Аскер-заде» связан не {{u|Vladimir Solovjev}}, а АК:1221. Впрочем, имеет смысл попросить участника {{u|RenatUK}} пояснить, что он имел в виду. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 15:15, 30 марта 2023 (UTC) ****** @[[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] да, «с Костиным и Аскер-заде» связан с АК:1121. И поэтому арбитр, который был там и там, не мог не знать о ситуации вокруг этих статей. Связан ли какой-то арбитр с Костиным - я не знаю. Зато я знаю, что некоторые пункты решений слабо/плохо аргументированы. [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 15:32, 30 марта 2023 (UTC) ******* Я ни с кем не связан. Да, я рассматривал АК:1121, но, честно говоря, про неё забыл, когда мы рассматривали заявку в ТАК, не говоря о том что там было и 2 других участника, не имеющих никакого отношения к той заявке в АК. И вы забываете один момент: [[ВП:ТАК]] — это третейское посредничество, а не арбитражный комитет. Мы руководствовались правилом [[ВП:СОВР]], которое предписывает очень требовательно относиться к источникам. Решение в ВП:ТАК было сформулировано как набор рекомендаций, указывающих на имеющиеся в статьях о Костине и Аскер-Заде проблемы. И настоятельно советую вам прежде чем безосновательно обвинять кого-то, внимательно перечитать правило ВП:ЭП. Иначе я обращусь к администратором с просьбой [[ВП:БЛОК|прекратить]] ваши инсинуации. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 16:07, 30 марта 2023 (UTC) ******** @[[У:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] покажите цитату где я кого-то обвинил. Да ещё и безосновательно. Я вам могу настоятельно посоветовать тоже самое. [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 16:12, 30 марта 2023 (UTC) ********* Поднимите глаза на свой пост: «''«с Костиным и Аскер-заде» '''связан с АК:1121'''''». То есть вы напрямую обвинили арбитров, в том числе и меня, что мы как-то связаны с Костиным. И дальше отпускаете разные намёки. И постом выше: «тот же арбитр, который подписал АК 1121, также связанный с Костиным и Аскер-заде». Конечно я могу допустить, что вы просто не совсем корректно сформулировали, но и я, и другие участники увидели безосновательные обвинения в том, что я как-то связан с Костиным. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 16:28, 30 марта 2023 (UTC) ********** «''АК 1121, также связанный с Костиным и Аскер-заде''», а не «''арбитр, также связанный с Костиным и Аскер-заде''». [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 16:53, 30 марта 2023 (UTC) *********** Тогда извиняюсь, что неправильно понял, но всё же чётче формулируйте на будущее. И не делайте неоднозначных намёков. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] ^{[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]} 17:06, 30 марта 2023 (UTC) *** По статьям о Костине и Аскер-Заде и в прежние годы был посредник, и сейчас он есть. Это администратор Lazyhawk. [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 17:20, 29 марта 2023 (UTC) * Ну очевидно же, что «Проект», The Bell, The Insider, «Важные истории» и прочие — это не [[вп:самиздат]]. На каком основании их вообще в самиздат записывают? Потому что вебсайты? Так мы можем все вебсайты под самиздат подвести. Это явно ошибочное прочтение этого правила. Там же ясно написано, что имеются в виду «личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное». А выше описанные издания — это нормальные СМИ с редакцией и сотрудниками на зарплате. [[У:M0d3M|M0d3M]] ([[ОУ:M0d3M|обс.]]) 10:36, 29 марта 2023 (UTC) * Не очень понял, при чём тут вообще [[ВП:САМИЗДАТ]]? Скажем, основатель [[The Bell]] [[Осетинская, Елизавета Николаевна|Елизавета Осетинская]] до Белла была главредом «[[Ведомости|Ведомостей]]», русского «Форбса», шеф-редактором «[[РБК]]» —&nbsp;или всё это тоже самиздат? [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 11:16, 29 марта 2023 (UTC) ** [[Арбитраж:Об авторитетности расследовательского интернет-ресурса «Проект» для биографий современников и итоге на ВП:КОИ#Решение]]. А потом смотрим как и для подкрепления какой позиции это решение используется в обсуждениях: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?search=%22%D0%90%D0%9A%3A1121%22&title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F%3A%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&profile=advanced&fulltext=1&ns0=1&ns1=1&ns2=1&ns3=1&ns4=1&ns6=1&ns8=1&ns10=1&ns12=1&ns14=1&ns100=1&ns102=1&ns104=1&ns710=1&ns711=1&ns828=1&ns2300=1&ns2302=1 link]. [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 11:44, 29 марта 2023 (UTC) *** Понятно, Leonrid и Костин. Думаю, тут проблема не в решении, а в конкретном человеке, и пересматривать надо другое решение. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 11:54, 29 марта 2023 (UTC) **** Среди перечисленных в иске 1121 примеров недостоверной информации, опубликованной в "Проекте", всего один пример касался Костина, а именно ложного утверждения "Проекта" о его разводе. Эта информация полностью не соответствует действительности, ни на момент публикации, ни сейчас, серьёзных источников на неё, разумеется не существует. Перенос этой инфы в вики со ссылкой на данный источник – грубое нарушение [[ВП:СОВР]], затрагивающее личную жизнь ныне живущей персоны. А правило указывает, что к вопросам освещения личной жизни в Википедии следует относиться особенно щепетильно, распространение сенсаций и слухов о личной жизни не входит в задачи Энциклопедии: "при написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям". То есть диффамация в расследованиях "Проекта" по факту имеет место, а это снижает качество источника. Ошибочная и гадательная инфа под видом установленных фактов в расследованиях "Проекта" была и по другим персонам. [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 17:11, 29 марта 2023 (UTC) * Вообще о критических проблемах этого решения много говорили еще в момент публикации арбитрами этого решения: [[Обсуждение арбитража:Об авторитетности расследовательского интернет-ресурса «Проект» для биографий современников и итоге на ВП:КОИ#Комментарии по проекту]]. {{pb}}Остается только признать, что та критика не утратила своей актуальности и сейчас. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 11:57, 29 марта 2023 (UTC) * Что мы видим, есть достаточно большой круг изданий с редакцией в виде авторитетных журналистов, материалы которых освещаются и используются как достоверные источники в других СМИ. Имеем решение АК, которое почему то эти издания с редколлегией и прочим приравняло к самииздату. Имеем пиарщиков которые этим пользуются. Есть два выхода - оспорить решение как явно ошибочное в этой части или просто игнорировать его как противоречащее правилам и при сомнениях выносить на КОИ. С пиарщиками надо разбираться банами, а не организацией с ними третейских арбитражей, тем более, когда эти куклы-пиарщики уже массово заблокированы в другом языковом разделе. Ну а история Костина и Аскер-Заде очень показательна - там сразу все видно по истории правок и я не только про Leonrid говорю - там еще как минимум два очень опытных участника работают. — [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 12:41, 29 марта 2023 (UTC) ** Так если они используются как достоверные источники в других СМИ, в чём проблема пересказать расследование по другим СМИ? Это всё равно очень желательно, так как расследования обычно очень объёмны, содержат многие детали и подробности, а также первичные материалы и выводы, а в статье Википедии желательно излагать суть, и вторичные источники тут вполне полезны. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 12:47, 29 марта 2023 (UTC) *** Конечно, предпочтительнее, но не всегда так происходит. Может вот конкретно этот материал им неинтересен просто. Сенсации нет. Большинство статей подобных у нас де-факто написаны по первичке и новостям. Не вижу причины как-то выделять из общего ряда издания такого плана и тем более к самиздату приравнивать (опять же все надо индивидуально смотреть - редакция, авторы, использование материалов наиболее авторитетными СМИ и т.д.). [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 13:00, 29 марта 2023 (UTC) **** Если конкретный расследовательский материал другие СМИ попросту не заметили, то возникает вопрос, а почему так? Вероятно, это или малозначимо, или очень уж плохо сделано. Хотя на практике я не припомню такого. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 13:24, 29 марта 2023 (UTC) ***** Во всяком случае, решение Арбкома 1121 в части подобных расследовательских материалов является откровенным натягиванием совы на глобус и не основано ни на [[ВП:АИ]], ни на практике применения этого правила. И да, это решение стоит игнорировать в пользу консенсуса Викисообщества, потому что АК в принципе такие вещи определять не имеет права. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 14:46, 29 марта 2023 (UTC) * Определённый смысл в этом есть. Представьте себе такое же расследование, но в газете «[[Взгляд]]», а объект расследования — [[Борис Джонсон]]. Британские и прочие мировые СМИ этого, естественно, не замечают.<br>Пишем критику Джонсона по газете «Взгляд»? Или начинаем искать причину почему [[The Bell]] — норм, а «Взгляд» нет? <small>Хинт: пиарщикам Джонсона плевать что о нём пишут в рувики.</small> [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:23, 29 марта 2023 (UTC) ** Каждый источник должен оцениваться отдельно с использованием одной и той же методологии. Здесь же оба условия выполнены не были. [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 14:09, 29 марта 2023 (UTC) ** ''Или начинаем искать причину почему The Bell — норм, а «Взгляд» нет?'' - именно так. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 14:16, 29 марта 2023 (UTC) *** Решение Арбкома нивелировало споры по отдельным источникам, поднимая к ним требования в суперконфликтной тематике. Это принципиально правильный подход.<br>Аналогия: отменим [[ВП:УКР-СМИ]] и будем каждое СМИ оценивать отдельно на применимость. Не упаримся? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:20, 29 марта 2023 (UTC) **** Такой подход не сильно плох, однако СОВР достают из загашника когда какая-то негативная инфа про персону, а когда он раздаёт журналистам конфеты с изображением Путина — то, мол, ок.{{pb}}Т.е. жёстко отсекать надо и пиарщиков, но вот {{u|Wilipediaq}} ([[Википедия:Проверка участников/Wilipediaq|ПП]], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?target=2A00:1FA1:2FF:33EF:DDE3:72C:377C:CD50/32&namespace=3&tagfilter=&start=&end=&limit=50&title=Special:Contributions ip]) пока не забанен кажется, занимается polite POV-пушингом, явно нарушая [[ВП:ОПЛАТА]]. ·[[UT:Carn|Carn]] 17:32, 29 марта 2023 (UTC) ***** Ну дык проблема диффамации — она нам дана из внешнего мира. Если раздача конфет с портретом Путин под диффамацию не подпадает (хм, какой-нибудь украинский политик…), то и повышение требований по СОВР не нужно. В результате будет превалировать отбеливание.<br>В этой ситуации лучше поднимать требования к источникам для СОВР любым, чем понижать к негативирующим.<br>И разумеется калёным железом выжигать пиарщиков, которые пользуются этим неравновесием. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:40, 29 марта 2023 (UTC) ***** О том, что Костин, принимая западных журналистов и политиков, угощает их шоколадными конфетами с изображением Путина, писал в 2019 году не расследовательский ресурс, а немецкая газета "Handelsblatt" [https://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/banken/vtb-chef-im-interview-russischer-top-banker-andrej-kostin-jeder-hat-angst-vor-den-sanktionen/25232060.html], было акцентировано в российском обзоре Иносми [https://inosmi.ru/20191118/246254983.html] и в качестве детали упоминалось ещё в ряде нормальных источников. То есть эта инфа полностью отвечает требованиям ВП:СОВР, ВП:ПРОВ, и, скорее всего, в минимальном объёме соответствует ВП:ВЕС, как упоминаемая во вторичных источниках. Шумиха вокруг одного предложения о шоколадных конфетах с изображением Путина, которыми угощает иностранных гостей на официальных приёмах Костин, была в своё время сильно раздута, эта подробность не портит статью, хотя, конечно, и не является строго обязательной. [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 18:11, 29 марта 2023 (UTC) **** [[ВП:УКР-СМИ]] возникло в связи с тем, что по поводу Украины обе стороны конфликта выдают масштабные потоки вранья, которую верифицировать без других независимых вторичных АИ невозможно. А решение Арбкома, по сути, приравняло прокремлёвские помойки к независимым расследовательским изданиям (вроде того же «Проекта»). А это неверный подход. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 19:11, 29 марта 2023 (UTC) ***** Кстати, изначально положение, которое потом переросло в УКР-СМИ возникло совсем не от вранья, а от введения де-факто военной цензуры СМИ в РФ [[Арбитраж:УКР_2022#Частичное_решение]]. — [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 19:21, 29 марта 2023 (UTC) ****** Я предлагал ввести такое ограничение ещё в 2014 году. В связи с тем, что крупнейшие российские СМИ, да и существенная часть украинских превратились в банальные рупоры пропаганды.<br>«Где вы были восемь лет», так сказать :))))) [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:24, 29 марта 2023 (UTC) ******* Эх, в те времена меня не было в Википедии. Если бы был, то поддержал бы в этом вас первым. Но увы, Vajrapani и Ко не дали тогда это предложение осуществить. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 19:32, 29 марта 2023 (UTC) ******** [[Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#Взгляд / http://vz.ru , Лайфньюс / http://lifenews.ru , КП http://www.kp.ru]] [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:41, 29 марта 2023 (UTC) ********* Какое показательное обсуждение, однако. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 15:02, 30 марта 2023 (UTC) ****** Ах да, и это тоже. Хотя оно всё связано, поскольку в России касательно военных действий в Украине [[закон о фейках]] предписывает всем СМИ писать исключительно враньё Минобороны и иже с ним (о том, как доблестные русские солдаты освобождают Украину от «нацистов» и прочее), а за распространение правдивых сведений грозят уголовкой. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 19:27, 29 марта 2023 (UTC) **** Каким образом решение подняло требования? [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 21:06, 29 марта 2023 (UTC) ***** По решению использование журналистских расследований требует соблюдения дополнительных условий, указанных в решении. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:08, 30 марта 2023 (UTC) ** Это не так устроено. Критику Джонсона можно написать по миллиону разных изданий. А с расследованиями этого типа русских медиа проблема обычно в том, что они зачастую обсуждают не самых медийно раскрученных персонажей, которые в силу этого не столь интересны более этаблированным изданиям. Но проблема это не для более этаблированных изданий (которые всё равно не могут написать обо всём), а именно для Википедии, потому что у нас-то статьи об этих людях есть и будут. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 17:29, 29 марта 2023 (UTC) *** Уверен, что это исключительно [[ВП:СИОТ]]. И что в других странах с журналистскими расследованиями в отношении всяких банкиров и тому подобных личностей, не стремящихся к публичности, выглядят точно так же. К сожалению пока не могу этого доказать (не владею материалом), но жизненный опыт говорит, что разница между Россией и прочими странами в этом вопросе незначительная. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:12, 30 марта 2023 (UTC) **** Вы уверены, что ситуация с журналистскими расследованиями в других странах выглядит «''точно так же''». О каких странах вы говорите и какая именно там ситуация? Про выводы на основе жизненного опыта можно начать со статьи «[[анекдотическое свидетельство]]». [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 11:55, 30 марта 2023 (UTC) ***** По-моему я достаточно понятно всё написал в предыдущей реплике. Да, я в этом уверен. Речь о любых более или менее развитых странах (Зимбабве, КНДР за скобками).<br>Встречный вопрос: из чего следует, что эта ситуация касается исключительно России? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:01, 30 марта 2023 (UTC) ****** Если бы было достаточно понятно, то я бы вопрос не задавал. Это абсолютно нормальная ситуация, которая может возникнуть когда люди что-то обсуждают. Если чётко сформулированное утверждение не выдвигается, то встаёт вопрос что именно обсуждается. Один думает, что обсуждается Х, а другой ― Y. Лично я в таких обсуждениях смысла вижу мало. По этой причине на встречный вопрос в полной мере я ответить не могу. Могу сказать, что ситуация со свободой прессы в России похожа на ситуацию со свободой прессы в Таджикистане, Белоруссии и Азербайджане. [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 13:03, 30 марта 2023 (UTC) ******* Ну, теоретически можно предположить, что между СМИ Таджикистана и СМИ Финляндии будут существенные различия. Но мне пока не очень понятно как они проявятся при журналистских расследованиях в отношении непубличных и малопубличных фигур. Даже если попытаться себе это представить (в Финляндии за диффамацию потащат в суд, а в Таджикистане в [[зиндан]]) — всё равно непонятно почему для России (Таджикистана etc) в этом вопросе не следует руководствоваться подходом «чем конфликтнее тема и чем ближе она к нарушению СОВР — тем выше требования к источнику». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:03, 30 марта 2023 (UTC) ******** Я не против повышения требований к источникам. Я против классификации всех расследовательских интернет-ресурсов как некачественных источников ([[ВП:БЛОГИ]]). Есть критерии, важные при оценке авторитетности источников (кто автор, есть ли редактор, есть ли награды и т.д.), а есть критерии, которые практически никакого отношения при оценке авторитетности не имеют (интернет-ресурс это или нет, занимается ли он расследованиями или нет и т.д.) [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 16:23, 30 марта 2023 (UTC) ********* Повышение требований в данном случае к специфическому жанру журналистских расследований. Публикует их при этом самиздат или СМИ — согласно решению АК мы проверяем их отражение в высококачественных АИ и таким образом поднимаем планку требований (раз) и уменьшаем объём холиваров на тему кто из расследователей авторитетен, а кто не очень (два). На мой взгляд, это очень разумное решение. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:30, 30 марта 2023 (UTC) ********** Я боюсь спрашивать что в русскоязычном разделе Википедии считается высококачественным источником, потому что я вот смотрю на [[ВП:МЕДИА]] и вижу там [[ТАСС]], который высококачественным АИ, по моему мнению и мнению других редакторов (см. [[:en:WP:TASS]]), не является. Возможно, что у тех, кто писал ВП:МЕДИА, [[Определение (логика)|определение]] «высококачественного источника» другое. Казалось бы, три крупнейших информационных агентства мира — это «[[Франс-Пресс]]», «[[Ассошиэйтед Пресс]]» и «[[Рейтер]]», но почему-то в примерах ВП:МЕДИА Франс-Пресс нет, зато есть «[[Вашингтон пост]]» (почему не [[The New York Times]], у которого [[Пулитцеровская премия|Пулитцеровских премий]] в два (!) раза больше?). Так «Вашингтон пост» ещё и указан как [[информационное агентство]], а не [[газета]] (мелкий недочёт, но показательный). И это ведь одно из самых главных руководств Википедии. [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 17:43, 30 марта 2023 (UTC) *********** Бывали времена (возможно вы их не застали), когда и ТАСС вполне можно было считать за высококачественный АИ, и Лента.ру была очень приличным источником и даже Известия и РИА Новости не скатывались в желтуху, пропаганду и МАРГ.<br>Вероятно пришло время обновить список качественных медиа, поскольку замечания вполне справедливы. Возможно мы потратим на это несколько недель, зато после этого еще лет 10 сможем жить, опираясь на этот список. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:25, 31 марта 2023 (UTC) *********** Добавление «Франс Пресс» я бы поддержал. Между NYT и WaPo особой разницы в качестве не вижу, у первой пулитцеровских лауреатов больше главным образом потому, что её журналисты получают эту премию дольше (вторая приобрела достаточный вес только в 1960-е годы), но что для нас как пользователей немаловажно — у NYT гораздо толще [[пейволл]], поэтому WaPo в сносках предпочтительнее, поскольку доступнее. Впрочем, обновление раздела [[ВП:МЕДИА]] наверняка надо обсуждать отдельной темой, здесь мы добъёмся только забалтывания [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 15:04, 31 марта 2023 (UTC) *********** Расширение списка где-то обсуждалось, но почему-то ничего не изменилось, несмотря на то, что возражений не было вообще. Про неавторитетность того, что опубликовал ТАСС после начала войны решение есть, но почему-то это в правиле не отражено. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 08:45, 2 апреля 2023 (UTC) ************ [[ВП:Ф-ПРА#ВП:МЕДИА]]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:56, 2 апреля 2023 (UTC) ** > ''начинаем искать причину почему [[The Bell]] — норм, а «Взгляд» нет?''<br>Ровно так, разумеется: The Bell — небольшое, но качественное издание с журналистскими наградами, а Взгляд — небольшое и некачественное издание со всякой желтухой. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 14:51, 30 марта 2023 (UTC) *** Посмотрел, что за [[Редколлегия (премия)|журналистские награды]] получал The Bell. Из нашей статьи следует: премия ежемесячная, то есть лауреатов пруд пруди; при этом фактически вручается исключительно за оппозиционные материалы («помочь тем, кто сохраняет в России высокие стандарты профессии ''в то время, когда свободная и качественная журналистика подвергается давлению со стороны государства'', а права человека на ''свободное выражение своего мнения'' и на свободный доступ к информации систематически нарушаются» — «Взгляду» при таких формулировках её бы заведомо не дали, зато «свои» её действительно будут получать часто и помногу). Ну, прямо скажем, совсем-совсем не Пулитцер. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 15:06, 30 марта 2023 (UTC) **** А как насчёт такой позиции: вручены они были исключительно за качественные материалы, которые из-за стечения обстоятельств оказались оппозиционными? [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 17:02, 30 марта 2023 (UTC) ***** Речь как раз и идёт о том, что качественность надо доказывать, а премия «Редколлегия» таким доказательством не является. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 17:09, 30 марта 2023 (UTC) **** Кроме того, судя по статье, премией награждается не издание, а конкретные журналисты за конкретные материалы. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 07:08, 1 апреля 2023 (UTC) **** Из того, что премия выдаётся за оппозиционные материалы, не следует, что она выдаётся за какие попало оппозиционные материалы, а не за качественные оппозиционные материалы, это подмена тезиса. Ну и в целом доказывать, что The Bell — это помойка вроде Взгляда, — это некоторое доведение до абсурда. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 07:13, 1 апреля 2023 (UTC) ***** Награда, каждый месяц выдаваемая за то, что кто-то лучше всех полил грязью политического противника, не может служить показателем достоверности всей информации.Если не иметь никакой политической позиции, никакого доведения до абсурда нет. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 08:26, 1 апреля 2023 (UTC) ****** @[[У:Dimaniznik|Dimaniznik]] с чего вы взяли, что «[[Редколлегия (премия)|Редколлегия]]» выдаётся за «''то, что кто-то лучше всех полил грязью политического противника''»? [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 13:47, 1 апреля 2023 (UTC) ******* А чего Вы взяли что за что-то другое? В нашей статье про премию нет ни слова про проверку на достоверность фактов. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 08:12, 2 апреля 2023 (UTC) ******** Вы на вопрос не ответили. [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 17:37, 2 апреля 2023 (UTC) ********* «помочь тем, кто сохраняет в России высокие стандарты профессии в то время, когда свободная и качественная журналистика подвергается давлению со стороны государства, а права человека на свободное выражение своего мнения и на свободный доступ к информации систематически нарушаются» [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 09:57, 9 апреля 2023 (UTC) ********** Эта цитата не подтверждает утверждение «''Премия вручается за то, что кто-то лучше всех полил грязью политического противника''». [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 11:20, 9 апреля 2023 (UTC) *********** Красивыми словами описано то же самое. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 11:23, 9 апреля 2023 (UTC) ****** Хорошо, пусть будет так, конкретно Редколлегия выдаётся за поливание грязью, конкретно The Bell — жёлтая газетёнка: но это не отменяет верность утверждения, что коврово банить все расследовательские СМИ — перебор. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 13:49, 1 апреля 2023 (UTC) ******* Ничуть не перебор, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&diff=prev&oldid=129564291&diffmode=source]. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 08:18, 2 апреля 2023 (UTC) ******* У расследовательских СМИ есть общая и заданная цель – дискредитировать и опорочить центрального фигуранта (-тов) расследования, облить чернухой. Беспристрастность, объективность и непредвзятость изначально не заложены в качестве жанровых принципов журналистского расследования. По этой причине расследовательским СМИ свойственна тенденциозность, обвинительный и разоблачающий уклон, ёрнический, часто паясничающий стиль (далёкий от энциклопедического), под такую схему подбираются и подгоняются факты. Контраргументы, опровергающие разоблачительную парадигму, – как правило игнорируются, замалчиваются, либо подаются в заведомо проигрышном ключе. К примеру, нет расследований "Проекта", по результатам коих разоблачаемый объект вдруг оказался бы добросовестным человеком, ставшим жертвой клеветнических наветов. Именно поэтому и необходимы вторичные источники, критически анализирующие результаты журналистских расследований. [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 10:21, 2 апреля 2023 (UTC) ******** Ваша аргументация по поводу «Проекта» не выдерживает малейшей критики. Авторитетнейшее расследовательское издание [[ProPublica]] (лауреат нескольких Пулитцеровских премий) тоже не выкладывает материалы, в которых «разоблачаемые объекты» оказываются «жертвами клеветнических наветов», просто потому что расследовательские издания не об этом — они о том, чтобы в общественных интересах исследовать важные истории, если все оказываются «жертвами», то и раскрывается это сразу, и писать не о чем. Удивительно, что с такой аргументацией решение 1121 было принято в вашу пользу — любой хоть сколько-нибудь знакомый с медиаполем в последние годы расскажет, что требовать puff pieces от расследовательских изданий это мягко сказать абсурдно. [[user:stjn|stjn]] 14:09, 5 апреля 2023 (UTC) * Мы все помним, что причиной того решения стало викисутяжничество одного участника. Арбитраж пошёл у него на поводу и в результате у нас появилась огромная дыра, которую просто так уже не заделать. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 15:11, 29 марта 2023 (UTC) ** "Отучаемся говорить за всех" (c) FIDO. Вот я, например, не помню. -- [[У:Wesha|Wesha]] ([[ОУ:Wesha|обс.]]) 06:56, 1 апреля 2023 (UTC) * [[АК:1121]] — одно из сильных и универсальных решений по тематике СОВР, дающее ключ к решению множества частных спорных вопросов, оно облегчает и унифицирует работу над персоналиями. — [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 18:25, 29 марта 2023 (UTC) ** ...для пиарщиков. ·[[UT:Carn|Carn]] 19:11, 29 марта 2023 (UTC) *** Главное при решении проблем с пиарщиками — не выплеснуть ребёнка вместе с водой. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:43, 29 марта 2023 (UTC) **** Уважаемый коллега Carn имел в виду, что решение [[АК:1121]] позволяет пиарщикам вымарывать из статей неудобные сведения об их клиентах под предлогом того, что таковые сведения опубликованы в журналистском расследовании. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 07:22, 1 апреля 2023 (UTC) ***** Если эти сведения значимы и выглядят доказательно — их подхватят другие СМИ. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:51, 2 апреля 2023 (UTC) ****** Но как это влияет? Так можно было бы требовать вторичных ([[АК:772#Решение|третичных]]) источников на любое утверждение в АИ, что неконсенсусно, нереально и может быть до определённой степени парадоксально. В решении ведь речь не о взвешенности, а об авторитетности. — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 20:57, 12 апреля 2023 (UTC) ******* Так проблема в том, что с авторитетностью у всех без исключения расследовательских ресурсов большие вопросы. Если начать придирчиво рассматривать их по [[ВП:ЭКСПЕРТ]], то выяснится, что по требованиям [[ВП:СОВР]] они будут так себе источники. Поэтому вместо того чтобы собачиться каждый раз по вопросу недоавторитетности принято решение использовать значимость через независимые них самих СМИ. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:08, 20 апреля 2023 (UTC) *** Усложнение чёрного пиара я бы не назвал облегчением для всех пиарщиков. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 08:35, 1 апреля 2023 (UTC) * Очень хорошо, что для поливания грязью политических противников запрещается использовать «журналистские расследования», часто заказные, часто связанные с подтасовкой и неверной трактовкой фактов. Если никто из действительно авторитетных не заинтересовался каким-то «расследованием», его материалам не место в ВП в [[ВП:СОВР|большей степени]], чем опубликованнным, но больше никем незамеченным новым научным идеям и изобретениям. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 08:17, 1 апреля 2023 (UTC) ** Причём тут «''поливание грязью политических противников''»? Речь шла об информации, которая не нравится пиар-агентам и в целом людям с конфликтом интересов.<br>С чего вы взяли, что журналистские расследования часто являются «заказными и связанными с подтасовкой и неверной трактовкой фактов»?<br>Что значит «действительно авторитетные»? А есть «недействительно авторитетные»? Хотелось бы узнать откуда появилась такая классификация и примеры источников по ней. И в русскоязычном, и в англоязычном разделах Википедии есть неоспоренные итоги, признающие отдельные расследовательские издания авторитетными. А это значит, что расследовательские издания могут быть [[ВП:АИ|авторитетными]]. [[У:RenatUK|Renat]] ([[ОУ:RenatUK|обс.]]) 13:38, 1 апреля 2023 (UTC) *** С чего Вы взяли что не так? [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 08:20, 2 апреля 2023 (UTC) *** «... есть неоспоренные итоги, признающие отдельные расследовательские издания авторитетными» - ключевое слово «отдельные». Могут быть авторитетными и расследовательские издания, но далеко не все, авторитетность надо доказывать. Присуждение ежемесячной премии за наиболее качественный текст таким доказательством не является. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 08:23, 2 апреля 2023 (UTC) *** Действительно авторитетные - соответствующие ВП:АИ. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 08:29, 2 апреля 2023 (UTC) *** «Речь шла об информации, которая не нравится пиар-агентам и в целом людям с конфликтом интересов». Зато эта сомнительная информация нравится пиар-агентам, желающим создать максимально негативное впечатление о персоне. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 08:36, 2 апреля 2023 (UTC) ** Странно, что в России никто, из попавших в расследования чёрных пиарщиков, не идёт в суд. Точнее, совсем не странно: похоже, что чёрные пиарщики не такие чёрные. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:29, 2 апреля 2023 (UTC) *** Они могут просто не читать всё это, они не читают эти издания и не знают, что там пишут. Собака лает - ветер носит. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 10:02, 9 апреля 2023 (UTC) **** То то все, о ком писал Навальный в своих расследованиях, всегда делали громкие заявления, мол я не я и капуста не моя, но в суд никто не пошёл. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:21, 13 апреля 2023 (UTC) ***** Заблуждение. См. [[Судебное преследование Алексея Навального]] — десятки фигурантов расследований Навального обратились с гражданскими исками в суд, с уголовными обвинениями в клевете, и практически по всем искам и уголовным делам Навальный проиграл. — [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 15:21, 15 апреля 2023 (UTC) ****** {{-)}} {{-)}} {{-)}} {{-)}} [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 04:29, 21 апреля 2023 (UTC) ******* Уверен, что он проиграл бы судебные процессы и в нормальном суде. Что-либо "разоблачая", он не слишком заботился о доказательной базе, так что у него наверное есть не только ошибки, но и сознательная ложь. Сейчас слишком многие "Цель оправдает средства" стали воспринимать как руководство к действию. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 08:26, 22 апреля 2023 (UTC) *** Они чёрные потому, что описывают негатив. То, что среди этого негатива многое является правдой, всё равно не даёт права использовать их в ВП потому, что нет гарантии, что правдой является всё. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 10:08, 9 апреля 2023 (UTC) **** Почему сразу негатив? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:19, 13 апреля 2023 (UTC) ***** Потому что у них заранее заданная цель расследований — облить известных лиц чернухой. Позитив «расследователи» не публикуют, для них это неформат. — [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 15:21, 15 апреля 2023 (UTC) ****** Хорошие и правильные слова тут используются для подкрепления не столь благовидных действий. [[У:Matrixloader|Matrixloader]] ([[ОУ:Matrixloader|обс.]]) 07:47, 20 апреля 2023 (UTC)'