Википедия:К переименованию/22 февраля 2016

Грань (значения) → Грань

Излишнее уточнение. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 11:57, 22 февраля 2016 (UTC)

• Переименовать Логично. LeoKand 12:26, 22 февраля 2016 (UTC)
• А я бы сделал основным значением Грань (геометрия), и соотвественно, дизамбиг Не переименовывать--Unikalinho 17:33, 22 февраля 2016 (UTC)
• Согласен с предыдусим оратором: Грань многогранника - основное значение, все остальные - побочные. Sic dixi REX NIGER 18:17, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Я бы всё-таки отдал основное значение дизамбигу. Мне первое, что пришло в голову, это огранка ювелирных изделий. Думаю, значения примерно одинаково часто встречаются. LeoKand 18:35, 24 февраля 2016 (UTC)

Вийёрбан → Виллёрбан

Есть во Франции такой город, Villeurbanne. Фактически часть Лиона, но считается отдельным городом. Сейчас написание его названия в руВики не соответствует ни правильному, ни узнаваемому.

1. Другие АИ: Росреестр упорно пишет «Вийёрбан», но это не единственный способ передачи названия этого топонима, так что нельзя говорить об историческом традиционном характере именно такого написания (это не Париж, не Рим и даже не Марсель):

• Вийёрбан (Росреестр, 2015)
• Вийёрбанн (БСЭ, 3 изд., т. 14, с. 478, карта на врезке)
•  Вийербанн (карты Генштаба, лист E-2 V-91-K)
•  Виллербан (Гугл-мэпс)
•  Виллёрбанн (ЭСБЕ)

2. Правила транскрипции + аналоги: Согласно французско-русской практической транскрипции, буквосочетание «ille» передаётся как «й», но «в ряде случаев после m, v (в соответствии с произношением, иногда традиционно)» передаётся как «иль». На самом деле, «ville» означает «город» и читается «виль», поэтому во всех названия НП, начинающиеся на «Ville-» всегда в русском языке также пишется «Виль-»: Вильмюр, Вильбуа, Вильнёв, Вильматье, Вильфранш и т. д., продолжать можно очень долго. Аналогично, НП, которые заканчиваются на «-ville»: Альбервиль, Анривиль, Жанвиль, Отвиль, Франсвиль и т. д. Сюда же допишу, что название города этимологически происходит от латинского «villa urbana» — городская вилла. Этимология ничего не доказывает, но так — штришок.

Зря Вы недооцениваете этимологический фактор. Он во многих случаях является косвенным доказательством в пользу какого-либо варианта. Но в нашем случае как раз нет. По той простой причине, что французы могли ещё на ранней стадии развития слов на ville подтасовать это самое ville под свою транскрипцию, и уже это произношение далее могло стать той самой традицией (аналогичную картину мы видим в произношении, например, слова est (является), которое происходит от латинского est, но в латинском оно читается по-другому). Поэтому то, от чего происходит наш Villeurbanne, ещё не доказывает, что читаться он должен через "лл", а не "й". Так что этот пункт я бы не считал убедительным в Вашу пользу. А поскольку ни первый, ни четвёртый пункты сами по себе ни в чью пользу не говорят, то остаётся, по сути, только третий пункт, который явно "за Вас"--Unikalinho 17:27, 22 февраля 2016 (UTC)

3. Произношение местными жителями: Местные произносят vilœʁ'ban и только так — см. примеры. Специально набрал видеоролики из самых разных жанров: от новостных репортажей до образовательных программ и от криминальной хроники до рэпа. Можно добавить ещё 10 раз по столько: пруф, пруф, пруф, пруф, пруф, пруф, пруф, пруф, пруф, пруф.

4. Узнаваемость: В довершение напишу, что предлагаемый Росреестром и транслируемый Википедией вариант написания не является и наиболее узнаваемым. Согласно Гуглотеста:

• Вийёрбан — 15600 (Росреестр, Википедия и клоны)
• Вийёрбанн — 3620
• Вийербан — 2210
•  Вийербанн — 683
•  Вилербан — 1800
•  Виллербан — 73200
•  Виллербанн – 147000

Итого, используемый ныне вариант:

1. Не является единственным и традиционным
2. Не соответствует правилам практической транскрипции и практике транскрипции других подобных топонимов
3. Не соответствует произношению, использываемому местными жителями
4. Не является самым узнаваемым согласно Гуглтеста

Что делать: совершенно точно необходимо заменить «й» на «ль». Далее есть варианты:

• Виллербанн — наиболее распространённое в интернете написание
• Вилербан — более приближенное к используемому для других топонимов и к фонетике
• Виллёрбанн — согласно правила практической транскрипции непонятно, должно ли здесь быть «ё» или «е». Вроде как «ё», но во всех примерах в правиле этот звук — ударный, а здесь он — безударный, а в безударном положении в русском «ё» заменяется на «е»
• Вилёрбан — аналогично вышеприведённого, но без удвоений. Мне милее всего этот вариант, он также ближе всего к предлагаемому Росреестром с исправлением ошибки. Но готов выслушать аргументы за другие. LeoKand 12:25, 22 февраля 2016 (UTC)

Воздерживаюсь. В комментарии под пунктом 2 я расписал свою аргументацию. Итогом её становится вот такой голос, ибо не уверен, что третьего пункта достаточно для переименования--Unikalinho 17:27, 22 февраля 2016 (UTC)

• Это известная фишка — что в ville и производных от него произносится [l], а не [j]. В Инструкции ГУГК на с. 19—20 как раз говорится об этом и о том, что надо смотреть фонетические источники. Один фонетический АИ, который у меня есть — словарь The New ABBYY Lingvo French–Russian Dictionary (© ABBYY Press, 2010 and © ABBYY Press, 2011) в котором есть слово Villeurbannais, и к нему дана транскрипция: [vilœʀbanɛ]. Можно еще источники поискать. По произношению и правилам должно быть Виллёрбан. С удвоением, потому что между гласными удвоение сохраняется. Я за такое переименование (с внесением в ВП:ГН-И). --М. Ю. (yms) 17:31, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Еще источники. Здесь пишут, с проверяемыми ссылками на литературу (как я понял, нечто вроде грамоты.ру), что произношение — [vilœRban]. А вот здесь, упоминая, что большинство местных произносят [il], приводят и источники произношения [vijœʁban] — это Фуше и Мартинон. Именно Фуше указан в качестве источника в инструкции ГУГК. Таким образом, мы нашли виновного :) Остается напомнить общий московский принцип «плевать, как говорят местные, главное — как указует Центр», который сквозит на картах Роскартографии. --М. Ю. (yms) 17:55, 22 февраля 2016 (UTC)

Оставить. Написание соответствует авторитетным источникам — картам Роскартографии и указанному выше словарю Фуше. Если послушать как произносят название местной остановки «Деметрово» (ул. «Димитрова») мои земляки, то придётся выставлять на переименование статью о Дими́трове в статью о Деметро́ве. --Vestnik-64 00:34, 23 февраля 2016 (UTC)

если уж приводить пример — то Славянск, где местные ставят ударение на первый слог. Я не уверен, что словарь Фуше сегодня актуален, но кто из нас может квалифицированно разрешить противоречие между словарями?.. --М. Ю. (yms) 05:38, 23 февраля 2016 (UTC)

Вот именно, никто из нас не может. Для этого нужны оценки в авторитетных источниках экспертов в области лингвистики, которые бы явно указали на то, что словарь Фуше 1956 года устарел. Привлекать к решению этой проблемы ролики ютуба, по крайней мере, несерьёзно.--Vestnik-64 06:18, 23 февраля 2016 (UTC)

несерьёзно делать вид, что их не существует. --М. Ю. (yms) 19:17, 23 февраля 2016 (UTC)

Так приведите высказывания экспертов с обоснованием «устаревшести» Фуше и новых тенденций в области французской транскрипции. Меня не нужно подозревать, я действительно не знаю как изменилась французское произношение за последние 50 лет.--Vestnik-64 05:50, 24 февраля 2016 (UTC)

Вряд ли за последние 50 лет французское lle изменит своё произношение с "йе" на "лле". Как-то не соотвествует это тенденциям развития французского языка, ибо произношение франц. lle как "йе" по сути своей более новое, чем как "лле" (если что, я магистр романо-германской филологии, так что знаю, о чём говорю). Так что доказать устаревшесть словаря Фуше тут недостаточно, нужно ещё доказать ошибочность моего мнения, то есть доказать, что указанное двумя предложениями ранее фонетическое изменение имело место--Unikalinho 06:31, 24 февраля 2016 (UTC)

не думаю, что речь об изменении произношения -ill, хотя кто знает. По крайней мере, жители города сегодня произносят его название через [il]. Вообще у меня не было времени ознакомиться с видео, кто и как там говорит — не знаю. --М. Ю. (yms) 07:15, 24 февраля 2016 (UTC)

• Не переименовывать. В профильных АИ — Вийёрбан. Даже в БРЭ так, причём в Географическом энциклопедическом словаре (1989) тоже уже было Вийёрбан, но с указанием дополнительного варианта с двумя «н». Думаю, когда-то использовавшийся вариант через -лл- заменили на новый через -ий- не просто так.
  Замечание: топографические карты ВТУ ГШ — не АИ, а карты Google — тем более.--178.34.160.191 06:35, 23 февраля 2016 (UTC)
• Сложная история, конечно. Понятно, что АИ есть на оба варианта, понятно, что более весомы АИ за «лл», но достаточно ли их, чтобы перевесить ГН? В принципе, тут, вероятно, основным аргументом может служить инструкция по передаче, которая предписывает обращаться к транскрипции в таких случаях. Если это сделать, то получим, что всё-таки стоит переименовать в вариант с «лл». AndyVolykhov ^↔ 09:27, 24 февраля 2016 (UTC)

• С АИ на Виллёрбан как раз проблемы. Или они есть?--178.34.162.205 09:52, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Конечно. Я ж писал выше. Инструкция ГУГК, с. 19—20, и минимум четыре фонетических источника на произношение через [il], это если ролики не учитывать. --М. Ю. (yms) 09:58, 24 февраля 2016 (UTC)

• Это не АИ. АИ — это карты, словари, энциклопедии; за авторством и уже опубликованные.--178.34.162.205 11:06, 24 февраля 2016 (UTC)

• Фонетические словари на французском языке не являются авторитетными источниками для именования топонимов. Они, в лучшем случае, помогают вычислить ошибку. Остаётся одна Инструкция, и та двояко интерпретирует транскрипцию. Не вижу основания для игнорирования ВП:ГН. --Vestnik-64 12:00, 24 февраля 2016 (UTC)
• Что-что? Инструкция — не АИ, потому что она не карта?? --М. Ю. (yms) 12:56, 24 февраля 2016 (UTC)

• Инструкция — АИ, но она не даёт однозначного ответа: Вийёрбан или Вилёрбан или Вилербан.--Vestnik-64 13:05, 24 февраля 2016 (UTC)

• Абсолютно однозначный ответ — «см. фонет. источ.», с примерами: Виллер, Лиллер. --М. Ю. (yms) 13:09, 24 февраля 2016 (UTC)

• Я о том же. Примечание «см. фонет. источ.» ведёт к вариативности названий. Вместе со словарём Фуше получаем искомое Вийёрбан. Никакой опечатки здесь нет. Комбинация Инструция + Словарь Фуше ведут к однозначному ответу.--Vestnik-64 16:10, 24 февраля 2016 (UTC)

• а с другими источниками — другой результат, не менее искомый, а то и более правильный, улучшающий отражение реальности и в итоге — качество статьи. --М. Ю. (yms) 16:53, 24 февраля 2016 (UTC)

• Так вот и приведите АИ французских экспертов, которые однозначно свидетельствуют об «устаревшести» фонетического произношения по Фуше и приоритете других источников. Я уже говорил, что понятия не имею о том, как изменилась французское произношение отдельных фонем за последние 50 лет. Какие тенденции возобладали и почему? Опровергните высказывание Unikalinho. --Vestnik-64 17:56, 24 февраля 2016 (UTC)

• О тенденциях делать лишние утверждения пока незачем (может, у Фуше просто ошибка), достаточно простого факта: город в оригинале произносится через [il], согласно АИ; кроме того, один из словарей утверждал обратное. А что, он правда 1957 года? Тут на днях спор вышел по поводу того, можно ли доверять словарю Бархударова 2007 года, если есть Лопатин 2013 года. --М. Ю. (yms) 06:56, 25 февраля 2016 (UTC)

• Оказывается, «качество статьи» зависит от изменения написания одного слова. Удивительно. С такой установкой нужно переименовать и все традиционные названия. Это же улучшит «качество статей».--178.34.162.205 05:44, 25 февраля 2016 (UTC)

• Это уже интересно. Я правильно вас понял, что, выступая против переименования статьи, вы преследуете иные цели, нежели улучшение ее качества? --М. Ю. (yms) 06:50, 25 февраля 2016 (UTC)

• Выступая против переименования, я никаких целей, кроме соблюдения ВП:ГН, не преследую. Если Вам так хочется улучшать статьи переименованием, то пожалуйста: Категория:Википедия:К быстрому переименованию. Можно ещё найти тысячи и даже десятки тысяч статей с неправильными названиями.--178.34.162.205 08:00, 25 февраля 2016 (UTC)

• Если ваша единственная цель — соблюдение правил, то вы должны немедленно прочесть ВП:ИВП. Есть еще ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Все статьи, которые можно было улучшить переименованием, я улучшил, остальные статьи из этой категории от переименования не улучшатся, а то и наоборот. --М. Ю. (yms) 09:32, 25 февраля 2016 (UTC)

• Это уже начинает надоедать. В общем, исходим из ВП:ГН. Следовательно, название должно быть Вийёрбан.--178.34.162.205 13:41, 24 февраля 2016 (UTC)

• Вот здесь вот аналогичный случай, когда следование букве ВП:ГН несет вред. И ничего страшного, ссылаемся на Инструкцию и т.п. --М. Ю. (yms) 13:51, 24 февраля 2016 (UTC)

• Вот там вот случай абсолютно иной, просто принципиально иной. Там, очевидно, при переносе информации из 3-го издания Атласа мира, который был выполнен классическим способом, в электронный вид для создания политического Атласа мира ISBN 585120195-9, на основе которого был создан и Атлас мира ISBN 978-5-85120-295-7, наделали уйму ошибок (это не считая дополнительных очевидных ляпов в более новом атласе с картами Закавказья, Средней Азии, Новой Зеландии и т. д., а также Указателем географических названий). В той номинации отсылка на инструкцию идёт в качестве доказательства опечатки, при этом есть масса карт (и словарь) с правильным названием, а также одноимённый топоним с правильным написанием в том же самом атласе (касается и первого упомянутого атласа). С Вийёрбаном нет ничего подобного.--178.34.162.205 15:38, 24 февраля 2016 (UTC)

• это что, орисс такой? ;) На самом деле разница в том, что там есть консенсус за исключение, а здесь нет. --М. Ю. (yms) 16:51, 24 февраля 2016 (UTC)

• Разница в том, что на то название есть масса русскоязычных АИ, а на предлагаемое Вами — их ноль.--178.34.162.205 05:38, 25 февраля 2016 (UTC)

• Значится так. Спасибо коллеге М. Ю. (yms), который чуть выше дал ссылку на Guichet du savoir — это справочная служба Лионской муниципальной библиотеки. К своему стыду, я не додумался у них поискать, хотя в других случаях при написании статей их информацией пользовался. Причём, в отличие от анонимных и часто никак не аргументированных ответов Грамоты.ру, лионцы молодцы — они всегда ссылаются на АИ по теме и даже дают на соответствующую карточку книги в своей базе (где есть полные выходные данные). В данном случае, они ссылаются на целых 3 книги, где подтверждается произношение «л». Остановимся на первой: Anne-Marie Vurpas, Claude Michel, Noms de lieux de la Loire et du Rhône. Книга посвящена непосредственно топонимике Луары и Роны, то есть как раз интересующей нас теме. Авторы: Anne-Marie Vurpas — научный сотрудник Католического университета Лиона, специалист по франкопровансальским диалектам и Claude Michel — доктор филологии, профессор филологии и диалектологии, научный сотрудник Лионского католического университета. Данная работа издана в 1997 году, почти на полвека позднее словаря Фуше, кроме того является не общетематической, а специальной, при этом оба соавтора совершенно точно соответствуют требованию правила ВП:ЭКСПЕРТ (кстати, по ссылкам желающие могут познакомиться со списком прочих их научных трудов), книга издана в солидном парижском издательстве, т. е. является неоспоримым АИ по данной конкретной теме. LeoKand 18:29, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Номинация началась с некорректного утверждения:

Есть во Франции такой город, Villeurbanne. Фактически часть Лиона, но считается отдельным городом. Сейчас написание его названия в руВики не соответствует ни правильному, ни узнаваемому.

Обсуждение показало, что название было правильным. Просто существует другой вариант произношения. У оппонентов даже нет чёткого представления что должно быть вместо Вийёрбан. Приведены АИ в подтверждение альтернативной версии, но не показано, что Фуше устарел и больше не используется.--Vestnik-64 05:39, 25 февраля 2016 (UTC)

• Обсуждение показало, что название было неправильным, а также обнаружило причину этого. --М. Ю. (yms) 06:56, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Опечатка у Фуше? Или что неправильно?--Vestnik-64 07:38, 25 февраля 2016 (UTC)
    • Не знаю, назвать это опечаткой или ошибкой, но на том самом форуме обратили еще внимание, что Фуше себе противоречит дважды: на с. 40 у него написано [vilyʀban], на с. 312 — [vijœʀban]. --М. Ю. (yms) 09:41, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Вариант через «й» присутствует в одном источнике — словаре Фуше. Как местные филологи, так и местные жители используют вариант через «л» — ни одного контрпримера сторонникам сохранения существующего названия приведено не было. В процессе поиска видеороликов, я также не нашёл ни одного, где произносили бы «й». Соответственно, нет двух вариантов: есть правильный вариант и есть ошибочный, который не встречается нигде, кроме как у Фуше и слепо доверившегося ему Росрегистра.
    Сторонникам сохранения названия надлежит привести доказательства: а) бо́льшей или хотя бы равной авторитетности парижанина Фуше в вопросах ронской топонимики, чем в у местных лионских филологов (авторитетность относительна и контекстно обусловлена — все помнят); б) показать употребимость данного названия среди местных жителей. LeoKand 07:22, 26 февраля 2016 (UTC)

• Вы забыли, что географические названия регулируются ВП:ГН.--178.34.162.205 07:46, 26 февраля 2016 (UTC)

• Нет. Это вы забыли ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ — до тех пор, пока вы не докажете мне, что вариант через «й» правилен или хотя бы равнозначен, позвольте мне считать его ошибкой. Так что, извольте озаботиться поиском доказательств. Можете заодно озаботиться сбором доказательств бо́льшей узнаваемости в русских текстах варианта с «й» — это тоже до сих пор не доказано. LeoKand 07:54, 26 февраля 2016 (UTC)

• Это я Вам должен доказывать? Удивительно. Приведу Вашу же ссылку: ВП:БРЕМЯ. Успехов Вам в поисках АИ с Виллёрбан.--178.34.162.205 08:40, 26 февраля 2016 (UTC)

• Если вы не заметили, тред как раз о том, что в Росреестровских картах используется ошибочное наименование, вызванное ошибочной транскрипцией во французском словаре. Можете не доказывать, вас никто не неволит. LeoKand 09:26, 26 февраля 2016 (UTC)

• Вопрос именно в отсутствии АИ для именования города Виллёрбан. Я не представляю, как Вы напишете обоснование внесения названия в ВП:ГН-И. Опечатка (или ошибка) в Pierre Fouché. Traité de prononciation française. — Paris, 1965. Есть новое издание словаря. Если там [vijœʀban], то это не ошибка, а всё-такие один из вариантов транскрипции. К тому же [vijœʀban] и у Philippe Martinon. Орийак (Aurillac), Гийом (Guillaume) тоже переименовать? --Vestnik-64 13:56, 26 февраля 2016 (UTC)

• АИ для именования «Виллёрбан» — тьма, от ЭСБЕ до Гуглотеста. А вот ни одного подтверждения правильности словаря Фуше относительно прочтения данного города действительно нет. Соответственно, обоснование очень простое: ошибочка в источнике, на основании которого Росреестр выполнял транскрипцию. LeoKand 15:02, 26 февраля 2016 (UTC)

• В одном обсуждении Вы пишите, что название Северо-Американские Соединённые Штаты из ЭСБЕ об историческом периоде США нельзя использовать, так как это было в XIX веке. Здесь же Вы пишите, что для современного названия города Вийёрбан ЭСБЕ — это АИ. Другими словами АИ применяем только тогда, когда они могут оправдать Вашу версию; в других случаях — они либо устаревшие, либо ошибочные. И с каких это пор гуглтест стал АИ?--Vestnik-64 15:50, 26 февраля 2016 (UTC)
• Вы не можете знать какие источники использовало ГУГК/Роскартография для русской передачи названия этого города.--212.96.109.63 17:14, 26 февраля 2016 (UTC)

Foo Fighters (группа) → Foo Fighters

В далеком 2011 году страница была переименована, но предлагаю вернуть обратно. Группа явно преобладает над другими значениями. Есть дизамбиг Foo fighters, на который сейчас и стоит перенаправление с Foo Fighters. Я бы и Foo fighters предложил переименовать в Foo fighters (значения), чтобы не было путаницы при запросе в поиск. --Михаил Лавров 18:09, 22 февраля 2016 (UTC)

• Безусловно. --Ghirla ^-трёп- 19:11, 22 февраля 2016 (UTC)
• Поддерживаю. — Викиенот 19:50, 22 февраля 2016 (UTC)

Окли, Гарднер → Экли, Гарднер

Ни в enwiki, ни в ссылках в самой статье (которые все на английском) не сказано, что фамилию Ackley следует читать через о. Sic dixi REX NIGER 18:26, 22 февраля 2016 (UTC)

• Жуть какая. Либо Экли, либо Акли. В литературе встречается только Экли. --М. Ю. (yms) 18:42, 22 февраля 2016 (UTC)

Итог

Поскольку шаблон «к переименованию» в статье все равно не выставлен, я сразу переименовываю в Экли, Гарднер в рамках ВП:ПС. --М. Ю. (yms) 18:45, 22 февраля 2016 (UTC)