Просмотр отдельных изменений

'В рамках данного обсуждения предлагается заменить нынешний текст [[ВП:ОРИСС]] на текст, находящийся сейчас по адресу длдлщлщьльльлштоттьтьтдд[[Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция]]. Олольгиолльллблбльлллльлли Как известно, одно из базовых правил, на которое стоит ссылка с [[ВП:5С]], у нас не существует в писаном виде, а то, что существует, недавно [[АК:523|было признано содержащим ряд противоречивых и устаревших положений и несоответствующим ЧНЯВ и МАРГ]]. Например, сейчас там есть текст ''«Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения»'', который противоречит [[ВП:АИ]]. Де-факто регулярно применяется [[:en:WP:SYN|правило о недопустимости оригинального синтеза]] ([[Википедия:К удалению/30 августа 2009#Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви|например]]), но сейчас его запрет не закреплён в правилах русского раздела. Новый текст — это слегка модифицированный перевод правила [[:en:WP:OR]]. Я несколько сократил текст (некоторые вещи там разжёвывались по 3—4 раза), кроме того, в англовики разница между первичными, вторичными и третичными источниками расписана в правиле об ориссах, а у нас — в [[ВП:АИ]]. Ну и я позволил себе взять некоторые примеры из практики нашего раздела :) Ключевые новеллы: явный запрет тенденциозного синтеза материалов из источников (то самое WP:SYN), явный запрет ориссов по первичным источникам (из них следует брать только тривиальный пересказ фактов, а анализ должен быть взят из вторичных). Мне кажется необходимым в явном виде закрепить в правилах существующую практику. Кроме всего прочего, будет куда отсылать новичков (не к многочисленным решениям АК). Жжжжзжжюжэюдхждздюбяыччяяяоллльштллщлщьлбжбдз Предыдущие обсуждения: * [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/07#ВП:Недопустимость оригинальных исследований]] * [[Википедия:Заявки на статус администратора/Vlsergey 3#Вопросы от OZH]] (в ответе на вопрос №2, что является ОРИССом, а что не является) * ''добавляйте еще''горооолжжжжжжжжюжю об,777jjojnnjmkmmkk mjkjjj Организатор обсуждения — {{u|Blacklake}}. jjkmnkjuщлтьтотлтдлл ''Обсуждение началось 24 сентября 2010'' == Предложения по регламенту обсуждения == {{перенесено в|Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС}} == Общие мнения == {{main|Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС/Общие мнения}} <blockquote> Разделение этого обсуждения на части (1,2,3,4) носит чисто технический характер и сделано во избежание конфликтов правок. Во всех пронумерованных частях обсуждаются общие замечания о предлагаемой редакции правила. </blockquote> == Мнения по разделу об оригинальном синтезе == * "''Целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире и за 65 лет прошедших с ее основания, произошло 160 войн. Для сравнения - за 65 лет до ее основания, произошло 80 войн.''" Все, тенденциозная подборка, так как напрашивается вполне конкретный вывод о работе ООН. Значит, давать читателю информацию о том, много ли 160 войн или мало - нельзя. Так что ли? Нафиг, нафиг. [[User:Zero Children|Zero Children]] 19:54, 24 сентября 2010 (UTC) : Не «нафиг нафиг», а укажите источник, проводящий подобное сравнение. И велкам. Ибо типичный орисс и есть. Подспудно опущено что 65 лет до и 65 лет после — не совсем чтобы «при прочих равных». [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 23:50, 24 сентября 2010 (UTC) ::Именно "нафиг, нафиг". Само по себе "со дня основания ООН, произошло 160 войн" мне ровным счетом ничего не говорит. Я же не историк, по этому не могу сказать было ли это много по меркам 1945 года или мало. По этому, я, как читатель, нуждаюсь в данных о том, как часто войны происходили до основания ООН. Изменилась ли частота в последствии или в следствии основания ООН - это уже тема для отдельного раздела статьи. Если же статья о антивоенной организации, вообще не будет содержать никаких данных о войнах произошедших за время работы этой организации - тем более нафиг, нафиг. [[User:Zero Children|Zero Children]] 00:30, 25 сентября 2010 (UTC) ::: Нафиг, нафиг — это про такие рассуждения, навязчиво подталкивающие читателя к '''некорректному''' выводу о том, что деятельность ООН неэффективна. Некорректность очевидна — это типичная логическая ошибка post hoc, ergo propter hoc. Мы всё же не жёлтая пропагандистская газетёнка, а энциклопедия, у нас такие мелкие манипуляции не должны присутствовать в статьях. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 01:07, 25 сентября 2010 (UTC) ::::Выразимся иначе. Есть факт А "узбек - основной подозреваемый в деле о изнасиловании и убийстве [[Анна Бешнова|Анны Бешновой]]". Прочитав это, читатель может сделать вывод Б что узбек - насильник, а Анна - невинная жертва. А может на самом деле правдиво мнение В, что жертва была [http://vlasti.net/news/59533 малолетней проституткой, которую убили за шантаж]. И узбек конечно был убийцей, но насильником не был. Да и сама Анна не так уж и невиновна. В АИ ничего про "узбек точно изнасиловал" не было, ничего про невинность Анны не было, а народ ведь уже именно это подумал. Значит, лучше молчать в тряпочку про то что узбека в чем-то там подозревали? ::::Практически из любого факта А, можно сделать какой-то вывод Б. Просто потому что свойство у человека - делать выводы из полученной информации. Нет, ну можно конечно изложить факты так, что читатель не сделает из них никаких выводов, так как ровным счетом ничего в них не поймет. Но смысл? Так теперь что, вообще не упоминать факта А известного из вторичных АИ, пока не найдется еще и АИ с его всесторонним анализом? [[User:Zero Children|Zero Children]] 02:44, 25 сентября 2010 (UTC) ::::: Что касается вывода «узбек - насильник, а Анна - невинная жертва» — насколько я вижу, он присутствует в подавляющем большинстве АИ, и с ним никаких проблем нет. Но вообще очень показательный пример, кстати. Мнение В, по сути, сводится к тому, что изнасилованная девушка пила алкоголь и жила половой жизнью до этого. А раз так, значит, она проститутка и нечего её жалеть. И я очень хорошо понимаю, почему рассуждения в подобном стиле надо категорически запретить в Википедии. Особенно в статьях о ныне живущих и недавно умерших людях. Потому что опять же отсутствует логическая связь, это классический non sequitur. И таких манипуляций в Википедии опять же не должно быть, оставьте их жёлтой прессе, вроде той мерзкой статейки, на которую Вы сослались. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 03:46, 25 сентября 2010 (UTC) ::::::Нет, мнение В сводится к показаниям самого подозреваемого "''Задержанный гастарбайтер признается в убийстве, но упрямо отказывается говорить об изнасиловании. Все, мол, происходило при согласии Бешновой. Зачем убил? Она просила деньги, но такой суммы у узбека не было. Тогда она пригрозила заявлением в милицию. А это самое страшное для гастарбайтеров.''". Но да это не важно. Важно то, что узбек у нас по условию задачи пока '''подозреваемый'''. А значит, вполне возможно вообще ни в чем не виновен и завтра с него все обвинения снимут. А читатель ждать решения суда не будет и делает выводы прямо сейчас. И репутация ныне живущей персоналии уже падает ниже плинтуса. ::::::Что касается АИ с мнениями, не спорю что в данном случае их найти не проблема. Но я очень сомневаюсь что запись "узбека подозревают в убийстве и изнасиловании" можно назвать ориссом на том лишь основании, что читатель еще до решения суда додумает "ага, узбек - точно насильник". Или что надо запрещать писать "[http://www.nytimes.com/1997/12/18/world/tv-cartoon-s-flashes-send-700-japanese-into-seizures.html?sec=&spon=&pagewanted=2%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE а после покемонов дети в больницу попали]", без всестороннего анализа причин болезни и упоминания того факта что тот многострадальный эпизод уже изъяли из сериала. [[User:Zero Children|Zero Children]] 04:57, 25 сентября 2010 (UTC) ::::::: Что касается мнения В - оно противоречит фактам, так как показания подозреваемый дал совсем другие, признав в том числе и изнасилование. Но не в этом суть. Запись "узбека подозревают в убийстве и изнасиловании" не подпадает под рассматриваемое правило. Равно как и "[http://www.nytimes.com/1997/12/18/world/tv-cartoon-s-flashes-send-700-japanese-into-seizures.html?sec=&spon=&pagewanted=2%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE а после покемонов дети в больницу попали]", поскольку и тот, и другой вывод содержится в АИ. А вот писать "в таком-то году начались показы покемонов (источник А). В последующие годы выросло число случаев эпилепсии (источник Б)" - нельзя. Равно как писать "в убийстве подозревается узбек (источник А); следует отметить, что в моркве узбеками совершается 42% тяжких преступлений (источник Б)". И то, и другое - орисс. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 05:59, 25 сентября 2010 (UTC) ::::::::В случае покемонов, неявно предполагается связь между показом сериала и ростом числа случаев эпилепсии. Додумывание связи, это уже немного иная история. ::::::::В случае с узбеком, на фоне "а чего это в источнике А до него милиция докопалась, если невиновен?", процент узбеков виновных в тяжких преступлениях никакой роли уже не играет. В форме "в изнасиловании подозреваются узбек, поляк и русский (источник А). Следует отметить, что в Москве на долю узбеков приходится 42% изнасилований. Оставшиеся 58% поровну делят поляк и русский" конечно напрашивается вывод "узбек виновен с вероятностью 42%". Но так если про эти 42% читатель прочтет в статье "узбек", выводы у него будут ровно те же самые. Наконец, если в статье написано "также стоит отметить, что по показаниям свидетеля Сидорова, преступник говорил с узбекским акцентом. До окончания следствия, следователь Петров отказался давать комментарии по этому поводу (источник В)" получается совсем хреново. Выводы напрашиваются вполне конкретные. Но в АИ их нет. Следователь ведь от комментариев отказался. Так что, нафиг, нафиг, Сидорова. [[User:Zero Children|Zero Children]] 07:21, 25 сентября 2010 (UTC) ::::: Вообще, речь идёт лишь о том, что если в источнике А есть факт А, а в источнике Б есть факт Б, запрещается такое их "сталкивание" в статьях, из которого явно или неявно будет следовать вывод В, если вывод В прямо не присутствует в авторитетных источниках применительно к предмету статьи. Это вполне обоснованно, потому что в подавляющем большинстве случаев такое "сталкивание" будет логической ошибкой. Никто при этом не запрещает упоминать в Википедии сами факты А и Б - если при этом не возникает впечатления, что они находятся во взаимосвязи. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 04:44, 25 сентября 2010 (UTC) ::::::Лично для меня нет принципиальной разницы сделан ли вывод В из фактов А и Б, или из одного только факта А. И правило читается как "запрещается приводить факты в такой форме, что из них выводится чего-то, чего нет в АИ". Если допустимо давать читателю делать самостоятельные выводы из одного факта А, но нельзя давать делать самостоятельные выводы из А и Б - я тем более не понимаю смысла предлагаемого правила. [[User:Zero Children|Zero Children]] 04:57, 25 сентября 2010 (UTC) :::::::Вы пытаетесь прочитать в правиле то, чего там нет. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 05:59, 25 сентября 2010 (UTC) ::::::: Если читатель делает некие выводы из некого факта - это не проблема энциклопедии, а проблема головы читателя. Если факты в энциклопедии представлены таким образом, чтобы подтолкнуть читателя к некоему выводу, который в источнике отсутствует - это проблема энциклопедии, а не проблема головы читателя. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 09:48, 25 сентября 2010 (UTC) ::::::::Случай когда читатель делает некие выводы из некого факта, ничем принципиально не отличается от случая когда читатель делает тот же самый вывод из двух фактОВ. И один факт "полагают что [[Невада-тян]] была хикикомори", точно также может быть впихнут в статью "[[хикикомори]]" именно для подталкивания читателя к выводу "хики - опасные психи". Поэтому я по-прежнему не улавливаю чем случай "читатель может что-то додумать на основе одного факта", принципиально отличается от "читатель может что-то додумать на основании двух фактов". ::::::::Что касается способов подачи фактов, правило в текущей редакции не дает никаких критериев различия намеренного введения читателя в заблуждение и простого простора для домыслов, в вполне понятном редактору направлении. Сейчас получается что есть возможность домыслов - значит орисс. [[User:Zero Children|Zero Children]] 10:26, 25 сентября 2010 (UTC) ::::::::: Возможность для домыслов есть всегда. Речь идет о представлении фактов таким образом чтобы подтолкнуть читателя к выводу - то есть о деятельности редактора. А не о состоянии головы читателя. Так понятнее? Возможно, что и ''один факт'' следует убрать из статьи. Или, напротив, добавить ещё 20 фактов. Два факта - частный случай тенденциозного построения, который легче выявить, поскольку мы можем закрепить что именно такая связка между фактами должны содержаться в АИ. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:39, 25 сентября 2010 (UTC) ::::::::::Нет, сейчас речь идет именно о представлении фактов таким образом, что бы читатель прочитав их домыслил что-то, чего нет в АИ. Правило не различает было ли это тенденциозное построение или редактору было просто лень искать АИ, в объеме домыслов не допускающем. Есть простор для домыслов - значит это тенденциозное построение, подлежащее удалению. [[User:Zero Children|Zero Children]] 20:17, 25 сентября 2010 (UTC) ::::::::::: Если мы заложим в правило принципиальную невозможность домыслов вообще - удалять можно сразу всю Википедию. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:46, 26 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::Ну так к тому предлагаемое правило и ведет. Сначала принципиальная невозможность домыслов на основе двух поставленных рядом фактов ("получившийся текст предполагает вывод В, отсутствующий в обоих источниках"). Потом следуя духу, а не букве недопустимость домыслов вообще. [[User:Zero Children|Zero Children]] 11:19, 26 сентября 2010 (UTC) * В текущей редакции раздел не столько разъясяет, что такое тенденциозный оригинальный синтез материала и как его избежать, сколько воспрещает любой, даже самый минимальный, синтез материала. Случай, когда требуется структурировать приведенные в нескольких АИ факты (в т.ч. - противоречащие друг другу), в отсутствии АИ, обращаегося к этим фактам одновременно, является повседневным. Что делать в таком случае редактору - остается неясным; требование "абсолютно все, включая увязку фактов - только по АИ, иначе - ничего" является максималистским; первая часть требования еще может быть желательной целью, но не может быть действующим запретительным правилом. На данный момент написание статей в википедии - это постоянное балансирование между ориссом и копивио; предложенная редакция раздела (и правила в целом) резко смещает равновесие этого баланса. Минимальные необходимые изменения: в конкретном примере об анафемах - показать, как должен редактор изложить два приведенных факта (мнение АИ 1, свидетельство АИ 2), чтобы это не было ОРИССом. Во вступлении к разделу либо до того, в разделах об источниках, подчеркнуть, что нежелательным является тенденциозный оригинальный синтез материала, синтез же в принципе разрешен и является нормой работы над статьей. Я понимаю, что вопрос - где проводить линию между разрешенным анализон и синтезом фактов по АИ и самостоятельным исследованием (т.е. ориссом) - нелегок. Но разрешение этого вопроса проведением линии "на уровне пола" не является конструктивным и способствующем работе над статьями. --[[User:Шуфель|Шуфель]] 06:13, 25 сентября 2010 (UTC) {{перенесено с|Обсуждение Википедии:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция}} Давно нужный раздел, но сюда, мне кажется, стоит добавить и пример того, что является синтезом, но не является ориссом. Например, дополнение утверждения с АИ "''Василий Сиамский полагает, что у кошки четыре ноги и хвост[1]''." уточнением в с АИ "''Василий Сиамский, доктор кошковедения[1], полагает, что у кошки четыре ноги и хвост[2]''." [[User talk:Garden Radish|<font face="Stylus BT" color="2E 8B 57">Garden Radish</font>]] 10:47, 22 сентября 2010 (UTC) Прекрасное правило, всецело за. В том числе обращаю внимания на важный тезис о фотографиях современников — во времена оно была на эту тему примечательная дискуссия с коллегой Колодиным в статье о [[Латынина Юлия Леонидовна|Юлии Латыниной]]… Поправку коллеги Garden Radish также поддерживаю. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 15:21, 22 сентября 2010 (UTC) :Хм, вообще в тексте явно проговаривается, что запрет касается тенденциозных подборок информации — тех, которые искажают смысл источника, вводят читателя в заблуждение относительно некого факта и так далее. В случае с доктором кошковедения этого не происходит, потому что уместность информации о том, что он является АИ в данной области, самоочевидна. Впрочем, если вы найдете подходящую формулировку и вставите ее в текст, хуже не будет. --[[User:Blacklake|Blacklake]] 20:11, 22 сентября 2010 (UTC) ::Мне просто кажется, что чем лучше разжевано правило, тем выше его защита от дурака и под него косящего, со всеми вытекающими. [[User talk:Garden Radish|<font face="Stylus BT" color="2E 8B 57">Garden Radish</font>]] 20:30, 22 сентября 2010 (UTC) :: А зачем в статье информация о том, что источник — АИ? Указание учёных степеней в тексте — типичный газетный стиль, ни в одной серьезной статье или обзоре не видел такого. Если источник неавторитетен, его надо удалять, а если авторитетен, акцентировать внимание на этом совершенно излишне. Рядом может быть не менее авторитетный источник, автор которого не имеет ученой степени (но зато опубликован в высокоцитируемом журнале, например). Читатель разберется, сам, какой информации ему доверять, не надо ему подсказывать. --[[User:Shureg|Shureg]] 08:59, 23 сентября 2010 (UTC) :::Почему нет? Читатель (как и редактор) ВП не обладает специальными знаниями во всех областях, совсем не плохо, когда из утверждения без дополнительных исследований очевидно, почему в статье приведено мнение/данные именно этого автора. К тому же, это всего лишь один из примеров, речь может идти вообще не о персоне. [[User talk:Garden Radish|<font face="Stylus BT" color="2E 8B 57">Garden Radish</font>]] 21:04, 23 сентября 2010 (UTC) ::::Недавно увидел в статье такую формулировку: ''"Василий Сиамский, не имеющий научных публикаций, в том числе по котоведению, заявил, что.."''. Тоже сгодится? --[[User:Shureg|Shureg]] 06:11, 24 сентября 2010 (UTC) :::::Не думаю, что АИ к "не имеющий" существует. Но вероятно этот Сиамский тоже имеет доказательства своей авторитетности в вопросе, иначе, что его заявление делает в ВП? [[User talk:Garden Radish|<font face="Stylus BT" color="2E 8B 57">Garden Radish</font>]] 07:28, 24 сентября 2010 (UTC) ::::Поясняю - во-первых, не о всех признаках авторитетности (среди таких признаков - цитируемость, отзывы об авторе и т.п.) возможно упомянуть в статье. Во-вторых, если мы пишем "кандидат наук А считает так-то, зато академик Б по-другому", это и есть тенденциозный синтез, такое изложение заставляет читателя думать, что А скорее всего неправ. --[[User:Shureg|Shureg]] 08:42, 24 сентября 2010 (UTC) :::::Если будет присутствовать подобное противопоставление - скорее, да, синтез будет тенденциозным. Если же в наличии будет лишь уточнение квалификации, профессии, наличия опыта и т.п. одиночно упомянутой персоны (например) - то, имхо, нет (согласно аргументации выше). Скажем, ''Хирург Миокардов считает, что при операциях на сердце лучше использовать скальпель №5[1]'' vs ''Хирург Миокардов, проводящий 50 операций на сердце в неделю[2], считает, что при операциях[1]..'' [[User talk:Garden Radish|<font face="Stylus BT" color="2E 8B 57">Garden Radish</font>]] 09:05, 24 сентября 2010 (UTC) По некотором размышлении я заменил первый пример на тот, что приведен в англовики. В отличие от англовичного этот неудачен тем, что уточнение действительно может быть не только тенденциозным (против чего и направлено правило в первую очередь), но и вполне безобидным (и тогда можно оперировать здравым смыслом), а наглядный пример должен быть кристально ясным. --[[User:Blacklake|Blacklake]] 20:26, 23 сентября 2010 (UTC) * Раздел содержит исключительно отрицательные примеры, единственный предлагаемый спосб структурирования - максималистское требование заимствовать абсолютно все, что может быть отнесено к синтезу, из источников. Мне кажется, крайне необходимо показать, что должен делать редактор в том повседневном случае, когда требуется структурировать приведенные в нескольких АИ факты (в частном случае - противоречащие друг другу), в отсутствии АИ, обращающимся к этим фактам одновременно. В конкретном примере об анафемах - как должен редактор изложить два приведенных факта (мнение АИ 1, свидетельство АИ 2), чтобы это не было ОРИССом? --[[User:Шуфель|Шуфель]] 18:57, 24 сентября 2010 (UTC) ** В данном конкретном случае не следовало самостоятельно привлекать первичный источник. Если противоречие действительно существует, то необходимо найти вторичный АИ, который о нем пишет (я думаю, для православной догматики это вполне реально). Если таких АИ нет, вероятно проблема в ошибочной интерпретации источника самим редактором. Вообще же универсальной рекомендации я не могу придумать: в каких-то случаях будет достаточно не использовать сложноподчинённые предложения, в каких-то информацию лучше разнести по разным абзацам. --[[User:Blacklake|Blacklake]] 06:22, 25 сентября 2010 (UTC) *** В данном конкретном случае в примере нет сложноподчиненного предложения. Есть два приведенных факта, один - по вторичному АИ, другой - по первичному, с минимальнейшим анализом первичного источника. Предположу, что при присутствии ссылки на первичный источник, справедливость анализа легко проверяется (или опровергается). Конечно, если есть АИ рассматривающие возникающую коллизию, то лучше воспользоваться ими - это так и сейчас. Однако, если таких АИ нет или они еще не найдены (что является повседневной практикой для менее разработанных тем), предложенная редакция фактически запрещает как-то адресоваться к первичному источнику. А если в противоречие вступают два вторичных источника - как должен выглядеть анализ, чтоб не быть ориссом? И логические отношения между разными источниками могут быть любыми, не обязательно противоречие - текущая редакция фактически запрещает любые обобщения. --[[User:Шуфель|Шуфель]] 06:59, 25 сентября 2010 (UTC) *** Кстати, мне не совсем понятно, как соотносятся эта страница и открытая с сегодня страница общего обсуждения - видимо, все дикусии должны быть продолжены там? --[[User:Шуфель|Шуфель]] 07:01, 25 сентября 2010 (UTC) **** Текст в статье [[анафема]] находится до сих пор, можете сами посмотреть. Анализ отнюдь не минимальнейший: утверждение про «единственное известное из практики» не имеет вторичного источника, первичные источники вообще в соответствующем месте не используют слово «анафема», так что неочевидно даже, что в них содержится тот смысл, который им придал редактор. Так что это пример весьма нетривиальных выводов из первичных источников. Противоречие между вторичными источниками разрешается приведением обеих точек зрения: A считает так, B считает так (собственно, это сейчас написано в [[ВП:НТЗ]]). Если B прямо критикует A, то это тоже желательно указать. Если большинство источников согласны с тем, что точка зрения A устарела или опровергнута, то это тоже следует указать. Вот самостоятельная критика вторичного источника по новой редакции будет недопустима. --[[User:Blacklake|Blacklake]] 07:13, 25 сентября 2010 (UTC) ***** Иными словами, если в приведенном тексте будут добавлены всего три слова «как указывает такой-то» (если такой-то у нас является авторитетным вторичным источником), то эта фраза перестанет быть ориссом и станет отражением принципа ВП:ВЕС? Знаете, у меня ощущение, что мы сейчас занимаемся совершенно недопустимой казуистикой, проводя такую тонкую грань, переход которой при желании можно зафиксировать, а можно и нет. Широчайший простор для злоупотреблений, фракционной борьбы и сведения счётов. --[[User:Deinocheirus|Deinocheirus]] 10:41, 25 сентября 2010 (UTC) ****** Не скажу именно за этот текст, но огромном числе случаев ''добавление этих трёх слов'' на самом деле делает текст из орисса и/или нарушения ВП:НТЗ текст, который соответствует правилам. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:34, 25 сентября 2010 (UTC) * Собственно, все эти мысли так или иначе проявляются в других правилах Википедии, и опытные участники всегда могут выявить ОРИСС и избежать подобных нарушений при написании своих статей. Подводные камень в этом дополнении о синтезе — то, что оно может быть использовано для борьбы с авторской работой вообще. Уже сейчас есть участники, которые воспринимают написание статьи как некий пересказ АИ. Имхо, такой подход к работе абсолютно неэнциклопедичен, и противоречит правилу о НТЗ (ибо почти никогда не может быть абсолютно нейтрального источника). [[User:PhilAnG|PhilAnG]] 12:24, 25 сентября 2010 (UTC) : Правило [[ВП:НТЗ]] сводится к отражению взглядов разных АИ, а не к поиску некоего нейтрального источника или замене его авторском взглядом. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:31, 25 сентября 2010 (UTC) * {{За}}, поддерживаю новый вариант. Бороться с маргиналами в настоящих условиях тяжело --[[User:Sirozha|Sirozha.ru]] 18:23, 25 сентября 2010 (UTC) * я вот не понимаю, что в википедии такое засилие ОРРИСов, что нужно это явяляется такой серьёзной проблемой что-то срочно делать? или просто у кого-то чешуестья руки "''дать по рукам (c) Grebenkov <small>(ничего лично просто фраза очень ёмкая)</small>''" ? или что? ([[User:Idot|Idot]] 10:27, 26 сентября 2010 (UTC)) ** Бороться с регулярно появляющимися шарлатанами-недоучками в настоящее время непросто. --[[User:Sirozha|Sirozha.ru]] 11:55, 26 сентября 2010 (UTC) * Непросто бороться с шарлатанами, но можно — и нужно. Я бы формулировочку поправил: ''«факты, аргументы, размышления, теории, оригинальные термины и идеи»''. Примеров в новых статьях с личными теориями и оригинальными (вводимыми авторами) определениями хоть отбавляй. [[User:Centurion198|Centurion198]] 14:46, 26 сентября 2010 (UTC) * Обсуждаемое правило – одно из важнейших, и предложить универсальный алгоритм различения оригинального и неоригинального синтеза довольно сложно. Если бы написание статьи представляло бы механическое компилирование источников, то невозможно, помимо всего прочего, было бы и ставить вопрос о том, что такая деятельность охраняется авторским правом. Однако здесь и в самом деле есть подводные камни, попытаюсь некоторые рассмотреть. : (1) Не должно получиться так, чтобы в результате «строжайшего запрета орсинтеза» в различных статьях Википедии оказались бы заведомо противоречащие друг другу утверждения, а участники не имели возможности даже указать на такое противоречие в статьях, ибо эти утверждения в АИ делались независимо и без какой-то оглядки друг на друга, либо сделаны таким обзорным АИ, который учитывал не все сведения или попросту устарел. : (2) Не должно быть требования «источника на источник». В статью о фильме разумно добавить критические авторитетные отзывы о нём, даже если их обзор естественным образом отсутствует – критикам интереснее писать о фильме, а не о других критиках. Вот если объём таких отзывов велик – уже встаёт вопрос об их отборе. : (3) Некоторые выводы о состоянии изученности предмета статьи и должны делаться не на основании отдельных источников, а не основании знакомства редактора со всеми или значительной частью этих источников (например, о том, что является общепризнанным, а что спорным). : (4) Действительно, НТЗ заключается и в распределении материала по статьям – информация, уместная в одной статье, при простом помещении её в другую статью может нарушать [[ВП:ВЕС|взвешенность]] изложения. : (5) выше был поднят вопрос об уточнениях при характеристике персоналий – и в самом деле даже однословные, но регулярные уточнения (членства в партии, национальности, ученой степени и т. п.), слабо относящиеся к теме, могут подталкивать к какому-то выводу читателя, хотя обойтись совсем без них нельзя. Наверное, этот вопрос нужно выделить отдельно. --[[User:Chronicler|Chronicler]] 18:22, 26 сентября 2010 (UTC) * {{Против}} правила в его предлагаемой редакции в целом и раздела об оригинальном синтезе в частности, по простейшей причине: редакция предполагает способность даже не к телепатии, а к предсказанию любого возможного мнения, возникшего на основе прочтения текста. Такая трактовка изначально содержит в себе зародыш конфликтов, поскольку суждение вида: «На основании сообщений А и Б читатель в принципе может прийти к выводу В», в общем случае, является крайне субъективным. Синтез и анализ в энциклопедии являются обязательными, иначе она, как неоднократно отмечалось, ничем не будет отличаться от каталога ссылок на АИ. С другой стороны, читатель, если у него есть мозги, может самостоятельно прийти к любому мнению, в том числе противоречащему фактам из АИ, если он этому АИ не доверяет, например. Это что, считать поводом для удаления всей Википедии? : В связи с этим предлагаю кардинально переписать раздел об оригинальном синтезе. Основным недостатком правила в предлагаемой редакции является ссылка на наличие синтеза в АИ. На мой взгляд, необходимо заменить его на следующую комбинацию принципов: ** Анализ и синтез данных из АИ в статьях допустим и является нормальным, если только он: *** Не приводит к нарушению принципа НТЗ. Поскольку нарушением НТЗ является отдание предпочтения одной версии перед другими, равноценными с точки зрения фактов, приводимых в АИ, мы получаем автоматически тот эффект, который соответствует текущему положению вещей: если из фактов АИ можно сделать только один вывод, никто против него не возражает и это НЕ ОРИСС. С другой стороны, попытка «подтащить» неоднозначные факты к собственной версии является нарушением НТЗ. Одновременно это и ОРИСС. *** Не является избыточным, то есть не превышает по объёму максимально компактное изложение самих фактов и не выходит по тематике за пределы изначальной темы статьи. Таким образом мы блокируем попытки развития ОРИССных теорий в статьях. ** Признание некоего суждения, высказанного в статье, ОРИССом, может быть произведено не иначе как при предъявлении достаточных оснований, которые удаляющий текст из статьи, либо ставящий статью на удаление, либо помещающий в статью шаблон, предупреждающий о возможном оригинальном исследовании, ОБЯЗАН подробно аргументировать на странице обсуждения статьи. ** Суждение вида: «для меня это не очевидно» аргументацией не считается, возражающий ОБЯЗАН объективно объяснить, в чём он видит нарушение НТЗ или избыточность. В свою очередь тот, кто возражает против удаления информации, статьи или установки шаблона, должен аргументированно ответить на возражения оппонента. : Кроме того, считаю необходимым вернуть из старой редакции правила положения, согласно которым наличие ОРИССа в статье на значимую тему не может быть поводом для выставления статьи на удаление. --[[Участник:Dm|dm]] ^{[[Обсуждение участника:dm|обсужд.]]} 13:23, 27 сентября 2010 (UTC) * Формулировка: <i>Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединить утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках.</i> очень забавна, так как если в А есть В, то Б особо вообще не нужен, а если В есть в Б, то особо не очень нужно А, при изложении нескольких источников окончательный текст обычно не присутствует ни в одном исходнике в том или ином виде, а значит всегда можно говорить что В нет в А и Б. оригинальное исследование и тенденциозный синтез это принципиально разные вещи, первое обычно одновременно и не значимо, второе как правило одновременно предполагает значимость. --[[User:Туча|Туча]] 19:04, 29 сентября 2010 (UTC) === Примеры синтеза === Предлагаю рассмотреть несколько гипотетических или реальных примеров для обкатки на них пункта о синтезе. -- [[User:Esp|Esp]] 20:36, 27 сентября 2010 (UTC) ==== Пример 1 ==== Гипотетический пример. Имеем текст о выборах: {{начало цитаты}} Комментируя итоги выборов и претензии проигравших оппозиционных политиков, президент фонда «Демократия и гражданин» Николаев заявил, что выборы прошли «абсолютно честно». С этим согласен эксперт Гражданской ассоциации «За права человека и толерантность» Петров, который также считает лживыми утверждения оппозиции о давлении силовых структур. Политолог Института сравнительной демократии и либерализма Караваев полагает претензии оппозиционеров абсолютно необоснованными: по его словам, «жалкие политические маргиналы пытаются очернить заслуженную победу здоровых конструктивных сил», а подсчёт голосов был «объективным». {{конец цитаты}} Текст вполне нейтрален. Допустим, приходит участник и уточняет текст так (курсивом): {{начало цитаты}} Комментируя итоги выборов и претензии проигравших оппозиционных политиков, президент фонда «Демократия и гражданин», ''(до этого бывший сотрудник Администрации президента [1], за два года заявивший, что «агенты Запада на выборах не пройдут ни за что, мы позаботимся об этом» [2])'' Николаев заявил, что выборы прошли «абсолютно честно». С этим согласен эксперт Гражданской ассоциации «За права человека и толерантность» ''(которая создавалась Администрацией президента [3])'' Петров (''ранее бывший генерал МВД, имеющий опыт разгона демонстраций [4]''), который также считает лживыми утверждения оппозиции о давлении силовых структур. Политолог Института сравнительной демократии и либерализма Караваев ''(супруг председателя Избиркома [5]; его сестра замужем за видным бизнесменом-миллиардером из проходного списка победившей правящей партии [6])'' полагает претензии оппозиционеров абсолютно необоснованными: по его словам, «жалкие политические маргиналы пытаются очернить заслуженную победу здоровых конструктивных сил», а подсчёт голосов был «объективным». {{конец цитаты}} При этом ни в каких вторичных авторитетных источниках заявления персон не связаны с их дополнительными характеристиками (прежние места работы, ранние угрозы, степень родства, связи с властями). Участник самостоятельно нашёл эту инфу в источниках. Вопрос: применяя предлагаемую поправку о синтезе, следует ли считать уточнения участника оригинальным синтезом, ведущим к тенденциозным выводам? Пример чисто гипотетический, я уверен, что в реальности такого нет. -- [[User:Esp|Esp]] 20:20, 27 сентября 2010 (UTC) :: ОРИСС - это некое исследование. Если мы пытаемся нарыть на человека компромат, чтобы соединить с его точкой зрения и опорочить её, например, ''Вася Пупкин (добавление: в школе учившийся на тройки и двойки) сообщил, что коммунальные тарифы повышены необоснованно''. Здесь - ОРИСС, так как очевидно, что никакой тривиальной связи между тарифами и учёбой Васи в школе, а также его способностями оценить обоснованность повышения тарифов, нет. С другой стороны, очевидно, что в других случаях связь тривиальна и ОРИССа нет. Скажем, в Вашем варианте '''эксперт Гражданской ассоциации «За права человека и толерантность» ''(которая создавалась Администрацией президента [3])''''' очевидно, что дополнение "которая создавалась Администрацией президента" есть элементарнейшим уточнением, что это за ассоциация такая, и имеет непосредственное, тривиальное отношение к тексту, поэтому не может быть ОРИССом. Поэтому я '''настаиваю''' на том, чтобы все тривиальные выводы из источников, тривиальный синтез ОРИССами не считались, и это было бы зафиксировано в правилах.--[[User:Yuriy Kolodin|Yuriy Kolodin]] 03:10, 28 сентября 2010 (UTC) ::: Ну не знаю, второй текст выглядит откровенно издевательским — делаются выводы о связи между организациями, созданными администрацией президента, и их мнениями по поводу выборов, причём выглядит это как «конечно, они считают выборы честными, они же из администрации президента». Если есть дополнительный источник, который утверждает, что ''представители администрации президента'' считают выборы честными, это нужно указать сразу, а потом уже проиллюстрировать примерами как во втором варианте. И конечно же, для соблюдения НТЗ нужно указать и мнение оппозиции (правда, насколько я понял из контекста, оно уже указано абзацами выше). --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 06:44, 28 сентября 2010 (UTC) ::::Вот именно [[ВП:НТЗ]] не соответствует уточнённый текст, а не [[ВП:ОРИСС]], если приведённые в подтверждение уточнений источники действительно авторитетные. [[User:Kurochka|Kurochka]] 07:02, 28 сентября 2010 (UTC) ::::: Позволю себе не согласиться с вами. [[ВП:НТЗ]] требует отразить обе точки зрения (оппозиционеров и партии власти), но только если есть [[ВП:Авторитетные источники|источники]], подтверждающие существование этих POV. А для доказательства существования точки зрения «представители администрации президента считают выборы честными» [[ВП:НТЗ]] не нужен! Нужен лишь источник, в котором подтверждается этот тезис, и если такого источника нет, а есть лишь указанные выше факты, на основании которых подобный вывод делает ''автор статьи'' — это и есть [[ВП:ОРИСС|оригинальное исследование]]. --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 07:23, 28 сентября 2010 (UTC) ::::::Всё правильно. «Представители администрации президента считают выборы честными» — формулировка, соответствующая НТЗ, а в том виде, в котором приведён пример, — не соответствует. [[User:Kurochka|Kurochka]] 08:12, 28 сентября 2010 (UTC) ::::::: Ничего подобного. Второй текст выглядит абсолютно естественно. В источнике Петров представлен именно как представитель определённой организации. Весьма естественно и тривиально уточнить, что за организация, кто учредитель и т.п. Разумеется, если это написано, например, на сайте организации, а не где-то на компромат.ру. А вот первый пример - да, ОРИССный. Вася Пупкин в школе учился 20 лет назад, и связь этого факта с его позицией по тарифам явно нетривиальна и представляет из себя ОРИСС. --[[User:Yuriy Kolodin|Yuriy Kolodin]] 07:30, 28 сентября 2010 (UTC) :::::::: Под вторым текстом я подразумевал вторую цитату из начала обсуждения (с курсивом). Хочу уточнить, вы считаете ''этот'' текст абсолютно естественным? --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 09:20, 28 сентября 2010 (UTC) ::::::::: Источник пишет про представителя организации X. Мы про его мнение со слов источника пишем в статье Википедии. Любые уточнения в тексте статьи, что такое организация X, взятые, например, с её официального сайта, будут абсолютно правильны и естественны, тривиальны. И совершенно не будут некими "исследованиями". Другое дело, если бы источник не характеризовал данного человека как представителя организации X, никак не связывал бы его позицию c этой организацией. Тогда самостоятельный поиск и нахождение того, что, оказывается, этот человек ещё состоит в организации X, добавление этого материала в статью, будет ОРИССом. Я надеюсь, что на этом нашу дискуссию можно завершить. --[[User:Yuriy Kolodin|Yuriy Kolodin]] 09:39, 28 сентября 2010 (UTC) :::::::::: Если ''источник'' связывает позицию человека с организацией — тогда да, это не будет оригинальным исследованием. Если в этом источнике упомянут факт, который автор статьи произвольно связывает с позицией человека (скажем, его знак зодиака, который вполне может быть указан в биографической справке или может быть оттуда взят путём «тривиальных математических вычислений»), тогда это будет ориссом («стрельцы протестуют против результатов выборов», или, что менее абсурдно, «выпускники МГУ протестуют против результатов выборов»). И тем не менее, '''конкретно в примере № 2 в текущем виде не показано, что это не оригинальное исследование''', потому что источники не позволяют однозначно определить — автор ли статьи связывает партийную принадлежность и мнения, или же это сделано в источниках. Более того, приводивший пример участник явно указал, что «При этом ни в каких вторичных авторитетных источниках заявления персон не связаны с их дополнительными характеристиками», поэтому конкретно в примере №2 содержится оригинальное исследование. Повторюсь, мне видится необходимым добавление некоторого обобщения в начало абзаца (скажем, «представители партии А считают выборы честными») с источником, явно подтверждающим конкретно это утверждение. В таком случае дальнейшее добавление иллюстрирующих примеров допустимо. --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 10:13, 28 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::: Я ничего не понимаю, что Вы пишите. Приводивший педполагаемый пример участник подразумевает, что первый текст (без вставок) ОРИССом не является. Так вот, я точно могу утверждать, что вставки вида "конкретное уточнение, что за организация" в текст, который заведомо не является ОРИССом и содержит прямое указание на эту организацию, никак не могут рассматриваться как «оригинальное исследование». Ибо это уже идёт доведение до абсурда в чистом виде. --[[User:Yuriy Kolodin|Yuriy Kolodin]] 11:07, 28 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::: Это и есть «тенденциозный оригинальный синтез материала». Если в отдельных источниках не делается вывод, что «представители партии власти считают выборы честными», а этот вывод навязывается читателю (в том числе с помощью указанных вами уточнений), то это, по моему мнению, глубоко неверно и должно быть запрещено в новой редакции правила. С чем конкретно вы не согласны? С тем, что этого вывода нет в источниках (если он там есть, то это конечно не оригинальное исследование), или с тем, что такой вывод навязывается читателю? --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 12:07, 28 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::: Вот именно потому, что я боюсь той разновидности доведения до абсурда, которую Вы сейчас демонстрируете, я и говорю, что поддержу новую редакцию правила только если в ней будет указано чётко и ясно, что тривиальные выводы или тривиальный синтез/анализ разрешён и не является ОРИССом. Без этого - я, разумеется, присоединяюсь к мнению тех, кто против, потому что это уже не самостоятельное написание энциклопедии получится, а некое копирование источников, чтобы было близко к тексту (а как там с авторскими правами, а?).--[[User:Yuriy Kolodin|Yuriy Kolodin]] 12:34, 28 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::::: Единственное разногласие у нас — в трактовке тривиальности. Вам выводы из примера выше кажутся тривиальными, мне — нет. Вы надеетесь, что факты не будут подтасовывать, а я боюсь, что будут. --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 13:21, 28 сентября 2010 (UTC) ::::::::::::::::: Ну, конкретные спорные примеры (а не такие вымышленные) можно будет обсуждать, в моём варианте же говорится "при отсутствии аргументированных возражений". Но в любом случае, я категорически не желаю, чтобы возможность делать любые уточнения на основе других источников сразу же отбрасывалась правилом. Только когда речь идёт о явно нетривиальном синтезе, который с очевидностью создаёт некую новую нетривиальную точку зрения. Всё остальное должно обсуждаться при наличии разногласий. --[[User:Yuriy Kolodin|Yuriy Kolodin]] 14:42, 28 сентября 2010 (UTC) :::::::::::::::::: Юрий! Я с вами в этом согласен полностью. Вот пытаюсь найти контр-аргумент, и вижу, что в некоторых случаях вы как ни крути будете правы, в некоторых я. Давайте закончим эту ветку на мажорной ноте. В правилах ясно сказано, что очевидные утверждения не требуют источников, ''и [[Википедия:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств|наоборот]]''. В том же случае, если на основании неких разрозненных фактов получается некая нетривиальная точка зрения, то нужен авторитетный источник, подтверждающий конкретно эту точку зрения; её нельзя «выводить» из отдельных фактов, занимаясь оригинальным исследованием. Вы со мной согласны? --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 15:28, 28 сентября 2010 (UTC) * В статьях на тему арабо-израильского конфликта я видел примеры добавлений и похуже... [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:12, 28 сентября 2010 (UTC) * На мой взгляд не ОРИСС, хотя ненейтральность присутсвует -т.к. приведены только плохие характеристики, и возможно АИ которые против него. [[User:Рулин|Рулин]] 17:38, 29 сентября 2010 (UTC) * Орг. синтез есть, читателю навязывается идея о том, что тов. Николаев лжет. В результате автоматически возникает еще и нарушение НТЗ. Причем случай тяжелый — его нельзя исправить, изложив те же факты от третьего лица. Исправлять такое гораздо удобнее руководствуясь новой редакцией ВП:ОРИСС. Убрать те уточнения, которые заставляют читателя делать однозначные нетривиальные выводы. Тут уточнение «Президент фонда», которое было и в первом варианте, более чем безобидно. Уточнение «бывший сотрудник администрации» — может подтолкнуть читателя к самым разным выводам, в зависимости от отношения к этой администрации. Поэтому тоже допустимо. «Заявивший ранее, что агенты Запада не пройдут» — надо убирать. --[[User:Shureg|Shureg]] 23:26, 30 сентября 2010 (UTC) ==== Пример 2 ==== Реальный пример из [[Проблема принадлежности южных Курильских островов#Политико-экономическая и военно-стратегическая ценность вопроса]]. Имеем текст: {{начало цитаты}} ===== Принадлежность островов и судоходство ===== Нередко заявляется, что между островами пролегают единственные российские незамерзающие проливы [[пролив Екатерины|Екатерины]] и [[пролив Фриза|Фриза]] из [[Японское море|Японского моря]] в [[Тихий океан]], и, таким образом, в случае передачи островов Японии [[Тихоокеанский флот ВМФ России|тихоокеанский флот России]] в зимние месяцы будет испытывать трудности по выходу в акваторию Тихого океана: <blockquote>Начальник Федерального главного управления ‘МАП Сахалина’ министерства транспорта РФ Егоров М.&nbsp;И. в ходе доклада особо предупредил, что в случае уступки территориальным требованиям Японии, Россия потеряет незамерзающие пролив Фриза и пролив Екатерины. Тем самым Россия потеряет свободный выход в Тихий Океан. Япония обязательно сделает проход через проливы платным или ограниченным.<ref>{{cite web | url = http://www.science.sakhalin.ru/Pub/Gov/Japan_01.html | datepublished = 25.09.2001 | title = Слушается дело о посягательствах на суверенитет России и международное право | author = Недорез Юрий Иванович | publisher = Научно-экспертный совет при администрации Сахалинской области | work = | accessdate = 01 июня 2009 }}</ref>.</blockquote> Однако ограничение российского судоходства в этих проливах, а тем более введение платы, противоречило бы общепризнанному в международном праве (в том числе признанному в [[Конвенция ООН по морскому праву|Конвенции ООН по морскому праву]], которую Япония подписала и ратифицировала) [[право мирного прохода|праву мирного прохода]], тем более что Япония не имеет [[архипелажные воды|архипелажных вод]]<ref>[http://www.kodeks.ru/noframe/kioz?d&nd=901947651 Архипелажные воды]</ref>: {{начало_цитаты}}Если иностранное торговое судно выполняет указанные требования, прибрежное государство не должно препятствовать мирному проходу через территориальные воды и обязано принять все необходимые меры для безопасного осуществления мирного прохода — объявлять, в частности, для общего сведения о всех известных ему опасностях для судоходства. Иностранные суда не должны облагаться какими-либо сборами за проход, за исключением сборов и платы за фактически оказанные услуги, которые должны взиматься без какой-либо дискриминации.<ref>[http://tapemark.narod.ru/morpravo/03.html#08-04 Бойцов Ф.&nbsp;С., Иванов Г.&nbsp;Г., Маковский А.&nbsp;Л. Морское право. М.: Транспорт, 1985, стр. 36.]</ref>{{конец_цитаты}} Далее, почти вся остальная акватория Охотского моря замерзает и замерзают порты Охотского моря, и, следовательно, судоходство без ледоколов здесь всё равно невозможно; [[пролив Лаперуза]], соединяющий Охотское море с Японским, зимой также забивается льдами и судоходен только с помощью ледоколов: {{начало_цитаты}}Охотское море имеет самый суровый ледовый режим. Лед здесь появляется в конце октября и держится до июля. В зимнее время вся северная часть моря покрывается мощными плавучими льдами, местами смерзающимися в обширную площадь неподвижного льда. Граница неподвижного берегового припая простирается в море на 40—60 миль. Постоянное течение выносит льды из западных районов в южную часть Охотского моря. Вследствие этого возле южных островов Курильской гряды в зимнее время образуется скопление плавающих льдов, а пролив Лаперуза забивается льдами и судоходен только с помощью ледоколов.<ref>''Надточий Г.&nbsp;Л.'' География морского судоходства. М.: Транспорт, 1985, стр. 92</ref>.{{конец_цитаты}} Примечательно, что морской путь из [[Владивосток]]а в [[Петропавловск-Камчатский]] проходит не через южные курильские проливы, а через [[Четвёртый Курильский пролив]] (к&nbsp;югу от острова [[Парамушир]])<ref>Политическая карта мира, М.: Картография, 1996.</ref>. При этом кратчайший путь из Владивостока в Тихий океан лежит через незамерзающий [[Сангарский пролив|пролив Цугару]] между островами [[Хоккайдо]] и [[Хонсю]]. Этот пролив не перекрывается территориальными водами Японии<ref>[http://russian.peopledaily.com.cn/31520/6683424.html Япония сузила зону территориальных вод, чтобы выполнить условия секретного договора с США]</ref>. {{reflist|2}} {{конец цитаты}} По этому поводу была дискуссия: [[Обсуждение:Проблема принадлежности южных Курильских островов#Проблемные фрагменты]]. Я полагаю, что исходя из контекста идёт речь об аргументации по поводу ценности островов для судоходства. Аргумент о важности представлен (чиновник Егоров: Япония не даст плавать), однако далее мой оппонент самостоятельно приходит к выводу, что, мол, важности особой нет: ведь если посмотреть источники по морскому праву, то там сказано, что нельзя мешать плавать. На первый взгляд кажется, что для этого случая как раз нужен предлагаемый запрет оригинального синтеза. Однако я считаю, что дело проще: оппонент самостоятельно даёт толкование первичным источникам. Это противоречит ВП:АИ и [[Арбитраж:Критерии допустимости использования источников|уточнению АК]]: «В случае возникновения подобных сомнений и разногласий '''участникам следует доказывать''' существование и значимость предмета статьи, а также '''связь первичных источников с предметом статьи, при помощи вторичных авторитетных источников'''...». То есть для решения проблемы достаточно имеющихся средств. -- [[User:Esp|Esp]] 20:36, 27 сентября 2010 (UTC) : Что очевидно для неспециалиста — то для специалиста тёмный лес. Я вот лично не стал бы, не являясь специалистом по международному морскому праву, утверждать, что из первичных источников ''действительно'' следует данный вывод. Просто потому, что имею немного представления о том, что такое международное морское право, сколько там есть договоров, соглашений (многосторонних и двусторонних) и прочих источников права (включая судебную практику и доктрину). Я однозначно считаю такое толкование первичных источников недопустимым. Это всё равно что самостоятельно пытаться дать квалификацию преступления, описываемого в статье Википедии (при этом, к тому же, оспаривая позицию следствия). Имеющихся средств очевидно не достаточно — решение АК не подменяет принятого сообществом правила. Да, арбитражный комитет уже давно трактует правила таким образом, будто запрет на оригинальный синтез в [[ВП:ОРИСС]] ''уже есть'', но формальное отсутствие его в правиле создаёт некоторые неудобства — и прежде всего для новых участников. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 09:18, 29 сентября 2010 (UTC) * Основной спорный момент здесь, как мне видится, кроется в самой логике изложения. Текст выстроен в виде цепочки умозаключений, состоящей из начального тезиса (посыла) и последующих антитезисов, как бы опровергающих этот посыл. (По крайней мере, такое впечатление складывается при беглом прочтении). Однако, если вчитаться повнимательнее, обнаруживается, что опровергается совсем не тот, исходный тезис — «корабли <u>военно-морского</u> флота России в зимние месяцы будут испытывать трудности с выходом в акваторию Тихого океана», а утверждение о том, что трудности ждут российские <u>гражданские</u> суда. Таким образом, налицо подмена понятий. В общем случае представляется целесообразным руководствоваться здравым смыслом, избегать «[[Резонёрство|резонёрства]]» и разносить утвержения, не противоречащие друг другу по сути, но выглядещие, как [[антитеза]], по разным разделам статьи. Так, в приведенном примере по-моему правильным было бы разделить текст на два самостоятельных подраздела, посвященных возможным проблемам с гражданским судоходством в курильских проливах и, соответственно, с военно-морским.--[[User:Bandar Lego|Bandar Lego]] 15:49, 3 октября 2010 (UTC) ==== Пример 3 ==== Текст статьи, насколько я знаю, не сохранился. Но обсуждение довольно интересно, и при подведении итога подразумевался запрет на оригинальный синтез: [[Википедия:К удалению/6 августа 2010#Культовая компьютерная игра]]. --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 17:25, 28 сентября 2010 (UTC) : Там орисс в чистом виде, даже не синтез. Ни одного вторичного источника, рассматривающего понятие «культовая компьютерная игра» (а не просто говорящего о том, что такая-то игра культовая или такая-то компания выпускает культовые игры) — в статье нет. Соответственно, и определение культовой компьютерной игры, и описание признаков данного понятия — это оригинальное исследование в чистом виде («вводятся новые идеи и определения терминов»). --[[User:Grebenkov|aGRa]] 09:28, 29 сентября 2010 (UTC) :: Да, но и там достаточно правила применяемым к спискам, и ВП:АИ, чтобы понять несоответствие праилам.--[[User:Oldfox2003|<font face="Magneto" size="2">''<font style="color:orange">Old Fox</font>''</font>]]&nbsp;[[Обсуждение участника:Oldfox2003|<font style="color:grey">^oбс</font>]] 12:32, 1 октября 2010 (UTC) ==== Пример 4 ==== Фрагмент из [[Либерализм в России#В 2000-е годы]]: {{начало цитаты}} Некоторые радикальные либералы пришли к отрицанию части фундаментальных принципов современного либерализма и, фактически, к [[анархизм]]у. Например, в 1993 г. [[Новодворская, Валерия Ильинична|В. И. Новодворская]] писала: «Гражданские права существуют для людей просвещённых, сытых, благовоспитанных и уравновешенных. Некогда и мы, и [[ЦРУ]], и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила своё и хватит врать про права человека и про правозащитников»<ref name="Novodvorkaya">[http://www.enet.ru/~baltia/bl000726.html Новодворская В. // «Новый взгляд». № 46. 28 августа 1993 г]</ref>. ''Подобные заявления шли вразрез с целями ведущих правозащитных организаций в России и в мире''<ref>[http://www.mhg.ru/about Московская хельсинкская группа. Миссия]</ref><ref>[http://www.un.org/ru/aboutun/thisistheun/rights.shtml Это — Организация Объединённых Наций]</ref>. {{reflist|2}} {{конец цитаты}} Имеется заявление Новодворской. Далее курсивом идёт утверждение: «Подобные заявления шли вразрез с целями ведущих правозащитных организаций в России и в мире». С двумя источниками: о миссии МХГ (http://www.mhg.ru/about) и сайт ООН (http://www.un.org/ru/aboutun/thisistheun/rights.shtml). В этих двух источниках абсолютно ничего не говорится о том, что «подобные заявления» (как у Новодворской) идут вразрез с целями этих организаций. Вопрос: является ли добавление предложения курсивом примером оригинального синтеза? -- [[User:Esp|Esp]] 19:33, 28 сентября 2010 (UTC) * По-моему, нет. Здесь нет ни добавления причинно-следственной связи (отсутствующей в источниках), ни выводов от частного к общему (от Новодворской ко всем радикальным либералам). Цитата Новодворской, на мой взгляд, куда более красноречива, чем констатация факта, выделенная вами курсивом, так что здесь я не вижу тенденциозного оригинального синтеза. --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 21:11, 28 сентября 2010 (UTC) * Оригинальный синтез. О несоответствии высказываний Новодворской с целями правозащитных организаций источников нет. И вместо того, чтобы «копать вглубь» (можно, например, узнать, что первый источник, по словам Новодворской, — это шуточный памфлет, и т. д.), полезнее избавиться от этого куска текста, оставив только те цитаты «радикальных либералов», которые либо не требуют самостоятельного анализа, либо уже проанализированы в сторонних АИ. --[[User:Shureg|Shureg]] 23:51, 30 сентября 2010 (UTC) * Кстати, да. Орисс здесь совсем не в конце, а в начале фразы: это оценка фразы Новодворской как отрицания идей либерализма. Стиль источника не позволяет сделать вывод о том, всерьёз или в шутку сказана данная фраза, так что оценка неправомерна. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 08:21, 1 октября 2010 (UTC) * Вообще говоря, это довольно показательный пример. Я выше, например, не заметил подвоха, но на это указали другие участники, и это здорово! При наличии аргументированных мнений о наличии оригинального исследования следует либо искать источник, подтверждающий спорное утверждение, или удалять его из статьи. По-моему, это как раз в духе правил проекта. --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 08:52, 1 октября 2010 (UTC) **"''Санта Клаус - волшебник, перемещающийся на летающих санях[1]. Каждый год военные США, бдительно следят за пересечением Санта Клаусом воздушной границы страны и дальнейшими его перемещениями[[:en:NORAD Tracks Santa|[2]]'']". О чем АИ искать будем? Действительно ведь, следят за Санта Клаусом. Искажение источника (забыли сказать, что следят понарошку, забыли сказать что Новодворская пошутила) это уже немного другая история. [[User:Zero Children|Zero Children]] 11:21, 1 октября 2010 (UTC) *** АИ на отрицание Новодворской идей либерализма, конечно же:) --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 11:39, 1 октября 2010 (UTC) ****"''Некоторые коммунистические лидеры пришли к отрицанию части фундаментальных принципов современного образования. Например, известно высказывание Ленина "было бы величайшей ошибкой думать". Подобные заявления, идут в разрез с целями ведущих образовательных организаций.''". И вместо того что бы дать редактору по башке за фигурный квотинг, мы посылаем его за анализом фразы Ленина. А он ведь с таким подходом к источникам может и найти ("Например, '''фраза Ленина "было бы величайшей ошибкой думать" есть явное отрицание основ образования и целей учебных ведущих заведений'''. Но это лишь на первый взгляд. На самом деле целиком она звучит как "было бы величайшей ошибкой думать, что капитализм может одержать верх"." Выделенное выдается за искомое АИ). И что делать бум? [[User:Zero Children|Zero Children]] 12:11, 1 октября 2010 (UTC) ***** С Лениным всё просто: смотрим источник, видим фигурный квотинг, посылаем фтопку. С Новодворской — нет, там по источнику не понятно, всерьёз это или стёб. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 17:29, 1 октября 2010 (UTC) ******По-моему, после реплик про Хиросиму и парашу, как раз таки понятно, что это либо стеб, либо очень толстый троллинг. [[User:Zero Children|Zero Children]] 02:46, 2 октября 2010 (UTC) *******А автор статьи считает иначе. А я не могу отдать предпочтение одной из этих точек зрения, учитывая прочие высказывания. И решить эту проблему без вторичных АИ либо собственного оригинального исследования текстов Новодворской нельзя. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 03:54, 2 октября 2010 (UTC) ********НДА и здравый смысл пока никто не отменял. В противном случае действительно придется искать АИ, опровергающие что [[:en:NORAD Tracks Santa|Санта Клаус по небу летает]]. Или опровергающие все, что [http://www.lenta.ru/articles/2010/04/01/aprilfools/ напридумывали СМИ] к первому апреля. [[User:Zero Children|Zero Children]] 04:17, 2 октября 2010 (UTC) ==== Пример 5 ==== ОРИСС-синтез: Критика эксплуатирующей компании или производителя за конструктивные недостатки: : В качестве примера реальное происшествие с моделью крана (компания специально здесь названа ООО «Икс» - чтобы рекламы не делать): Оригинальный текст: 9 марта [[2010 год]]а на строительной площадке ООО «Икс» жилого дома в [[Сергиев Посад|Сергиевом Посаде]] с грузовой тележки крана '''КБМ-401''', расположенной на высоте 25 [[метр]]ов рухнул каток и смертельно ранил человека. По результатам расследования комиссии Центрального управления [[Ростехнадзор|Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору]] установлено, что {{начало цитаты}} ''«падение катка грузовой тележки башенного крана произошло из-за отсутствия ограничителя смещения ходового ролика грузовой тележки, нарушения графиков периодических осмотров, технических обслуживаний и ремонтов крана. <ref>[http://www.gosnadzor.ru/news/id/704 Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору — Информация об авариях со смертельным исходом]</ref> Изготовитель башенного крана КБМ-401 ОАО „Ржевский краностроительный завод“ нарушил при его производстве правила устройства и безопасной эксплуатации грузоподъёмных кранов („ПБ-10-382-00“), не оборудовав катки грузовой тележки подобными ограничителями. Материалы расследования несчастного случая направлены в адрес ОАО „Ржевский краностроительный завод“ для принятия мер по устранению нарушений, допущенных при изготовлении и составлении эксплуатационной документации башенных кранов КБМ-401 П. В настоящее время решается вопрос об отзыве у „Ржевского краностроительного завода“ разрешения на применение данной модели крана»''. <ref>[http://www.vestipb.ru/indnews3794.html Вестник Промышленной безопасности: Ростехнадзор завершил расследование ЧП в Подмосковье]</ref><ref>[http://www.stroysroportal.ru/News/BuildingNews/Render/05-2010/554.aspx Строительный портал — всё о саморегулировании: Новости Строительства — О аварии]</ref> {{reflist|3}} {{конец цитаты}} В данном случае фраза нейтральна и приведены АИ, содержащие эту информацию (Вестник Ростехнадзора и в дополнение Стройпортал, текст которого совпадает с Вестником). Если подобрать нужный источник с ''«нужной»'' информацией по указанной в происшествии компании Сергиева Посада или переписать фразу и добавить источников — можно успешно с помощью синтезируемого ОРИССа критиковать завод-изготовитель крана. Чуть поправив фразу с заводом (для критики), получим синтез: ''«…… Материалы расследования несчастного случая направлены в адрес ОАО „Ржевский краностроительный завод“ для принятия мер по устранению нарушений, допущенных при изготовлении и составлении эксплуатационной документации башенных кранов КБМ-401 П. В настоящее время решается вопрос об отзыве у „Ржевского краностроительного завода“ разрешения на применение кранов»'' (каких? или все модели?). Или ещё грубее, с полным лишением лицензии: {{начало цитаты}} ''«…… Материалы расследования несчастного случая направлены в адрес ОАО „Ржевский краностроительный завод“ для принятия мер по устранению нарушений, допущенных при изготовлении и составлении эксплуатационной документации башенных кранов. Вопрос с отзывом лицензии на выпуск кранов у „Ржевского краностроительного завода“ был решён на время устранения недостатков»''. {{конец цитаты}} Или так (возможны вариации) - за одну модель запрет на выпуск всех моделей: {{начало цитаты}} ''«…… Материалы расследования несчастного случая направлены в адрес ОАО „Ржевский краностроительный завод“ для принятия мер по устранению нарушений, допущенных при изготовлении и составлении эксплуатационной документации башенных кранов КБМ-401 П. В настоящее время решается вопрос об отзыве лицензии у „Ржевского краностроительного завода“ на производство кранов»''. {{конец цитаты}} Добавив или переправив инфо насчёт строительной компании, можно покритиковать как эксплуатирующую компанию (в данном примере: ООО «Икс»), так и завод (причём не один кран в вину ставя, а все изготовленные им краны с грузовыми тележками -> «наказывать так всю подобную продукцию, скрыв модель из описания и обвиняя в систематических нарушениях»). Опять же варианты «модификации» есть: {{начало цитаты}} ''«падение катка грузовой тележки башенного крана произошло потому, что не было ограничителя смещения ходового ролика грузовой тележки, из-за регулярного нарушения графиков периодических осмотров и плохого технического обслуживания и ремонтов башенных кранов компанией ООО „Икс“, а также <ref>[http://www.gosnadzor.ru/news/id/704 Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору — Информация об авариях со смертельным исходом]</ref> по вине изготовителя башенного крана ОАО „Ржевский краностроительный завод“, который не раз нарушал при его производстве правила устройства и безопасной эксплуатации грузоподъёмных кранов („ПБ-10-382-00“) и не оборудовал катки грузовых тележек своих кранов подобными ограничителями. Материалы расследования несчастного случая направлены в адрес ОАО „Ржевский краностроительный завод“ для принятия мер по устранению нарушений, допускаемых им при изготовлении и составлении эксплуатационной документации башенных кранов. Вопрос с отзывом лицензии на выпуск башенных кранов у „Ржевского краностроительного завода“ был решён на время устранения недостатков»''. <ref>[http://www.vestipb.ru/indnews3794.html Вестник Промышленной безопасности: Ростехнадзор завершил расследование ЧП в Подмосковье]</ref><ref>[http://www.stroysroportal.ru/News/BuildingNews/Render/05-2010/554.aspx Строительный портал — всё о саморегулировании: Новости Строительства — О аварии]</ref> {{reflist|4}} {{конец цитаты}} Вопрос возникает в вышеуказанном "синтезе": завод выпускает далеко не одну модель - а на примере указанном ''на применение башенных кранов был решён'' - значит всех, пока не устранит недостатки.. К тому же ''«разрешение на применение»'' (эксплуатацию) и ''«разрешение на выпуск»'' (лицензия) — две большие разницы…… Широкое поле для синтеза в данном примере (даже манипулировать текстом можно: вырезая «мешающие» куски). Вариации есть: как для грубого синтеза, так и для тонкого с «подбором псевдо-АИ» (если проверят). Пример синтеза в данном случае с ''«по словам проходившего мимо школьника Васи Пупкина ролик тележки упал потому, что…»'' не рассматриваю — это явно не годится. Потому что в данном случае школьник Вася Пупкин просто неавторитетен и некомпетентен, чтобы давать заключения по авариям и происшествиям, в частности с грузоподъёмной техникой. Только экспертная комиссия из специалистов данной области — либо [[Ростехнадзор]]а (что обязательно — потому, что этот вид техники — объекты и грузоподъемные механизмы согласно законам[[http://www.vestipb.ru/legislation1.html ФЗ от 21.07.1997 N 116-ФЗ «О промышленной безопасности опасных производственных объектов» // см. Приложение 1]] и правилам безопасной эксплутации, относятся к опасным производственным объектам и подлежат надзору и сертификации и при авариях всегда данными органами проводятся расследования), либо независимые частные экспертизы, что может являться также «сторонним» источником. Пример указан для России, да и в других странах СНГ всё похожим образом. Не сомневаюсь, что и за пределами СНГ, подобная техника без контроля не остаётся. И так можно с любой моделью техники «синтезировать» и критиковать компании. ''Вывод примера: Источники должны не только доносить смысл исходного текста, но и также иметь непосредственное отношение к предмету статьи, быть авторитетными экспертами в данной области. При этом должно обязательно соблюдаться'' [[ВП:НТЗ]]. [[User:Centurion198|Centurion198]] 11:40, 29 сентября 2010 (UTC) Думаю, что для ослабления негативного влияния этого раздела на обычный синтез следует задать его примерно так: оригинальный синтез - тенденциозная подборка фактов таким образом, чтобы сформировать у читателя заранее заданный вывод, противоречащий общеизвестной либо имеющейся в АИ информации. В любом случае ''никакое'' правило не может дать нам в этом смысле точной границы для любых случаев и соответствие данному пункту ''всегда'' будет предметом обсуждения и дискуссии. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 16:50, 29 сентября 2010 (UTC) * Да, [[User:Pessimist2006|Pessimist]], скорее это определение будет лучше. И менее резко восприниматься людьми. Абсолютно чёткой границы вряд ли можно найти, да и на все случаи жизни вряд ли найдётся «правило-лекарство». Согласен с формулировкой о тенденциозной подборке фактов, Pessimist. [[User:Centurion198|Centurion198]] 17:16, 29 сентября 2010 (UTC) ** Блин, этот пример надо [[ВП:БОБЫ|скрыть]]. Мне, к примеру, с таким и так хватает проблем. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 14:22, 30 сентября 2010 (UTC) *** Тем не менее, Van Helsing, это ''наглядный пример « формирования нужного читателю вывода»''. Если ввести формулировку правильную — не смогут использовать подобный синтез. Да и наглядный пример (пример — он и есть пример возможного синтеза) не является советом или руководством, Van Helsing. Скрывать его не нужно. [[User:Centurion198|Centurion198]] 14:57, 30 сентября 2010 (UTC) **** Да шучу, я тут сам 2 примера дал ([[#Часть 6. Тривиальные вычисления|1]] и [[#"Продвижение той или иной позиции"|тут в конце]]), и надеюсь, что поправка заткнет эту дыру. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 15:14, 30 сентября 2010 (UTC) ***** Есть, Van Helsing, ещё примеры, с [[Ми-28|войнами правок]], где потом в ходе обсуждения с коллегами, выясняется, что это чей-то [[ВП:ОИ]]: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%3AFalcon2700&action=historysubmit&diff=28098084&oldid=28084283 Дискуссия по Ми-28 на СО участника].. :) [[User:Centurion198|Centurion198]] 20:10, 30 сентября 2010 (UTC) * Согласен, что запрет ТАКОГО оригинального синтеза сам по себе больших возражений вызвать не должен. [[User:Fangorn-Y|Fangorn-Y]] 21:33, 17 октября 2010 (UTC) ** Fangorn-Y, их много примеров.. Вот ещё один, откаченный: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%A3-155&action=historysubmit&diff=27461077&oldid=27460940 «Критика-обвинения строительной компании без АИ»].. [[User:Centurion198|Centurion198]] 22:10, 17 октября 2010 (UTC) === Допустимый синтез === Непременно должны быть примеры допустимого синтеза. Иначе половину статей придётся сносить. В WP:SYN, помнится, был пример: «Смит утверждал, что массивное заимствование ссылок является плагиатом[1]. Однако Джонс возразил, что для научных работ такое заимствование является нормальным явлением[2].» Короче, написано же, что ВП вправе "анализировать и синтезировать" информацию источников, надо только отграничить это от ОрИсс'а. Хотя бы путём примеров, если текстуально не складывается. Прошу участников набросать примеров, являющихся по их мнению допустимыми. [[User:Akim Dubrow|_4kim Dubrow]] 19:09, 8 апреля 2011 (UTC) ==== Пример 1 доп ==== {{quote|В процессе исследований методом генетического картирования, основанных на сканировании генома у членов семей, имеющих больных, были получены результаты, говорящие о различных локациях соответствующих генов (в частности, перицентромерной области хромосомы 18-й хромосомы[36], локусе q22.3 21-й хромосомы[37], либо в локусe q23[38] 18-й хромосомы (но не в её центромерной области), что говорит о генетической гетерогенности заболевания.}} Вывод о гетерогенности найти в истю пока не удалось (возможно, специалисты считают его совершенно тривиальным). Однако: позволительно ли делать его в ВП? [[User:Akim Dubrow|_4kim Dubrow]] 12:46, 9 апреля 2011 (UTC) : Три древние статьи, выводы в которых примерно такого характера: ''"Вот в этом куске хромосомы длиной в сколько-то сантиморганов, возможно, есть какой-то (мы не знаем какой) ген, который увеличивает подверженность индивида этому заболеванию".'' Ну никак не тянет на сильное утверждение "говорит о генетической гетерогенности". И что мы видим в относительно новых работах? ''"Bipolar disorder may be a polygenic disease."'' [http://www.nature.com/mp/journal/v13/n2/full/4002012a.html] Специалисты за 15 лет от этого "may be" не избавились, а википедисты уже готовы обобщать. --[[User:Shureg|Shureg]] 13:54, 9 апреля 2011 (UTC) ::Чёрт, Вам надо было на КВУ отвечать, там я спрашивал именно по сути вопроса =) А про "may be" у меня просто выпало, так я и хотел было написать! Хорошо, а как пример допустимого синтеза (предполагая, что работы более надёжные, чем реально приведенные), что бы Вы сказали? [[User:Akim Dubrow|_4kim Dubrow]] 14:07, 9 апреля 2011 (UTC) :::А они и есть надёжные, в том смысле, что это не в "корчевателях" опубликовано было. Просто не делается уверенных, однозначных выводов. Поэтому придётся рассмотреть теоретический случай: в одном источнике говорится,что чтонибудилёз иногда вызван мутациями в гене "А", другой источник говорит то же самое о гене "Б". Так вот, я уверен, что в этом случае где-нибудь найдётся обобщение (скорее всего оно будет в одной из этих статей, хотя для надёжности было бы лучше ссылаться на обзор). --[[User:Shureg|Shureg]] 14:39, 9 апреля 2011 (UTC) ::::Так всё и началось-то с того, что я (см. выше) синтетического вывода не нашел. ::::Хорошо. пусть пример неудачный. Но надо же привести примеры и ДОПУСТИМОГО синтеза? [[User:Akim Dubrow|_4kim Dubrow]] 15:19, 9 апреля 2011 (UTC) === О синтезе и авторском праве === Энциклопедии и словари являются объектами авторского права, которым предоставляется правовая охрана в соответствии с частью IV ГК РФ. Авторское право охраняет только оригинальные творческие результаты — это установлено судебной практикой. Оригинальность понимается как уникальность, неповторимость в случаях параллельного творчества ([http://books.google.ru/books?id=1_dd4V-H2CoC&lpg=PA282&hl=ru&pg=PA281#v=onepage&q&f=false Энциклопедия будущего адвоката: учеб. пособие. Авторы: Трунов И.Л., Айвар Л.К. стр. 281]). Если убрать допустимый синтез, то никакой оригинальности не будет и все тексты в энциклопедии буду лишены защиты. Сами энциклопедии и словари имеют особое значение при рассмотрении интеллектуальных споров. Однако, официально сведения указанные в Википедии считаются сомнительными и не относятся судами к официальным данным и даже к словарно-справочным источникам. ([http://www.delo-press.ru/articles.php?n=9681 Бычков Александр. Энциклопедии и словари в качестве доказательств. Журнал «Юридический справочник руководителя» февраль 2012]). Этот вопрос никак не отражён в предлагаемом проекте правила. <span class="clickable-image">[[Участник:DonRumata|<span style='color:black;font:120% "Monotype Corsiva"; border-bottom: 1px dotted;'>Don&nbsp;Rumata</span>]]</span> 13:37, 28 апреля 2012 (UTC) == прочие вопросы == {{main|Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС/Прочие вопросы}} == Другие мнения == {{main|Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС/Другие мнения}} == Систематизация мнений от [[User:Odin sapog|odinsapog]] == Тема привлекла множество википедистов, каждый из которых высказал свое мнение. Чтобы не потонуть в обилии разных точек зрения, я предлагаю их классифицировать и упорядочить. Во-первых, можно выделить "фундаментальные" мнения (касающиеся так или иначе сути правила), во-вторых - "дополнительные" (конкретные дополняющие уточнения и пожелания). Опишу для начала "фундаментальные" мнения. Для их классификации я применяю 2 принципа: # допустимое количественное соотношение утверждений, заверенных АИ, и утверждений, являющихся ОРИСС. # кривая полезности статьи в зависимости от числа случаев ОРИСС в ней. [[User:Odin sapog|odinsapog]] 09:53, 28 сентября 2010 (UTC) === Принцип 1: Допустимое количественное соотношение в статье утверждений, заверенных АИ, и утверждений, являющихся ОРИСС === Все утверждения во всех статьях википедии можно разместить на координатной прямой. На одном конце расположены "доброкачественные", несомненно подкрепленные АИ, на другом конце - чистой воды ОРИСС (в худшем смысле этого слова). Между полюсами расположены все остальные утверждения, которые или не подтверждены, или приведен недостаточно авторитетный источник, или наряду с хорошими АИ есть откровенно плохие и т.п., в общем, те утверждения, "доброкачественность" которых вызывает сомнения. Вопрос заключается в установке критерия отнесения конкретного утверждения к "доброкачественным" или к ОРИСС. Это на самом деле системная проблема, не имеющая решения: какую бы степень жесткости критерия мы ни установили, в любом случае будут отрицательные последствия. При жестком критерии отсекаются верные, но неподкрепленные утверждения, становится невероятно сложно писать статьи, при мягком - в статью проникает информация, не соответствующая действительности, приходится постоянно проводить с ориссописателями "воспитательную работу". Поэтому мы ищем не "единственно верную" формулировку ВП:ОРИСС, мы ищем некую "оптимальную", при этом решаем, чем готовы пожертвовать в большей степени. Несогласные будут всегда и консенсус по этому вопросу недостижим. [[Файл:Kriterii_dlya_oriss-ver2.svg]] Ситуация похожа на вечное противостояние инклюзиционистов-удалистов. [[User:Odin sapog|odinsapog]] 09:53, 28 сентября 2010 (UTC) :Ещё может быть диагональная линия. Разный ОРИСС приносит разный вред Википедии. Одно дело излагать допустим "медицину Малахова" под именем традиционной медицины, что выставляет проект на посмещище, или доказывать оригинально теорему пифагора(и верность этого доказательства можно проверить). В одном случае должны быть только доброкачественные утверждения. Во втором можно почти на грани полного орисса(но всё-таки, даже в этом случае нужны какие -то условия "добросовестного использования" , когда нет альтернативы, подтверждённой АИ, с Пифагором ястное дело в АИ есть куча доказательств) [[User:Рулин|Рулин]] 15:23, 29 сентября 2010 (UTC) === Принцип 2: Кривая полезности статьи в зависимости от числа случаев ОРИСС в ней === Часть википедистов в рассуждениях коснулась полезности ОРИСС в статье. Предлагаю следующую математическую модель для описания их тз. Представим график. На вертикальной оси расположена "полезность" статьи, на горизонтальной оси - "процентное содержание утверждений с ОРИСС". При нулевом содержании ОРИСС (жестком критерии) польза от статьи равна нулю (тупое копирование), затем по мере того, как из случаев ОРИСС исключаются вычисления, тривиальные факты (к примеру, Луна - спутник Земли), разрешается обобщение информации из разных источников, польза статьи растет, но до определенного предела. Затем, по мере того как критерий отнесения к ОРИСС становится все мягче, "полезность" статьи убывает. [[File:Kriterii_dlya_oriss_2.svg]] График приблизителен, сделан исключительно в целях иллюстрации. [[User:Odin sapog|odinsapog]] 13:01, 28 сентября 2010 (UTC) :Вы что-то путаете: (1) ценность энциклопедии - в изложении известных вещей (так что ценность без ОРИССа максимальная, а не нулевая). Изложение - не "тупое копирование", ибо никто не мешает сочетать факты из разных источников (и, если надо, указывать на конфликт источников). (2) Ваш пример с Луной крайне неудачен - так как АИ на этот факт многочисленны. Да, не надо делать сноску в этом месте - но это ещё не делает высказывание ОРИССом. ОРИСС - это не когда сноски нет, а когда вообще нет [[ВП:АИ]] или нет источника с нужным [[ВП:ВЕС]]ом. Чем больше в энциклопедической статье "фактов", на которые нет АИ, тем статья хуже, так что этот Ваш график полностью ошибочен; он должен монотонно убывать. [[User:Викидим|Викидим]] 20:42, 28 сентября 2010 (UTC) :: Даже не монотонно убывать: прямой зависимости полезности от наличия или отсутствия ориссов ''нет вообще''. Статья, представляющая собой 100% орисс может быть 100% полезной для читателя — собственно, научные вторичные источники, используемые Википедией, как раз представляют собой такие полезные оригинальные исследования. Наоборот, статья, содержащая исключительно неоригинальные утверждения, может быть практически бесполезна и даже вредна для читателя — например, если в ней имеются грубые нарушения НТЗ или она крайне неполна. Оригинальные исследования запрещены в Википедии не потому, что они плохи сами по себе, а потому что пользователи Википедии — в основной свой массе не являются специалистами. Более того, далеко не все пользователи Википедии владеют даже основными навыками логических рассуждений, вследствие чего их оригинальный синтез, как правило, включает в себя одну или несколько ошибок (non sequitur и прочее). Примеров уже даже здесь в обсуждении хватает — например, один из участников считает, что из упоминания Гарри Поттера в заглавии каждой книги серии следует, что он главный герой. Он-то действительно главный герой, только это никак ''не'' следует из упоминания в заглавиях, посылка силлогизма «все заглавные герои — главные герои» является ложной. Это основная причина, по которой оригинальный синтез нужно запретить: существенная доля участников будет осуществлять его неправильно. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 09:53, 29 сентября 2010 (UTC) ::: это попытка спрятаться за формальной логикой, одновременно обвиняя многих в том что они ею не владеют, и на это основании запрещать не только этим многим, но и всем остальным ей пользоваться. хотя без выводов, без синтеза статья вообще не случиться. да интерпретация первичных и вторичных источников возможна совершенно разная, но любая статья википедии, если она не является копивио из одного источника, является интерпретацией и синтезом. когда вы пересказываете чужую речь вы всегда добавляете или убираете часть информации, оттенки - объявлять это всё злобным ориссом это безгранично расширять это понятие и ставить вне закона всю википедию, а не расширять текущую практику. --[[User:Туча|Туча]] 13:28, 29 сентября 2010 (UTC) :::: Ну так это общий принцип работы всей Википедии — из-за того, что мы полагаемся на неспециалистов, мы вынуждены ограничивать в доступных средствах в том числе и специалистов. Что до всего прочего — не надо путать изложение информации из нескольких источников и синтез, о котором речь идёт в правиле. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 17:38, 29 сентября 2010 (UTC) : Я думаю тут путаница в терминах. По горизонтальной оси идёт не орисс, а синтез,анализ и переработка на основании АИ. Если его нет совсем, то это копивио.Если его средненормально ,то лучше всего - т.к. получается оригинальный текст,но ОРИССа там мало или нет вообще. А если много синтеза, то уже часто появляется ОРИСС, и уже мало пользы. [[User:Рулин|Рулин]] 15:16, 29 сентября 2010 (UTC) === Дополнительные мнения === # Степень жесткости ВП:ОРИСС можно установить разную для разных проектов (в частности, для фелинологии, где большая часть АИ это мнения любителей); # Вопросы, касающиеся авторитетности приведенных источников, должны относиться к ВП:АИ. В рамках ВП:ОРИСС обсуждается только соответствие информации в статье информации из источника, без поправок на его значимость; # Нужно учесть, что возможен обход правила с помощью заголовков; IMHO, при обсуждении правила стоит руководствоваться только двумя вещами: "основными столпами" Википедии (как аналогом Конституции сообщества) и практикой - ссылки на другие правила неприменимы, так как ВП:ОРИСС относится к самым главным правилам Википедии и все остальные, так или иначе, вращаются вокруг него. Это серьезный вопрос и спешить некуда, для выяснения оптимальной его формулировки можно провести испытания: википедисты делятся на несколько команд и создают/дописывают/рецензируют статьи, основанные на разной предполагаемой формулировке ВП:ОРИСС. Затем полученные статьи оцениваются и в зависимости от их качества (точности и читабельности) принимается решение о "жесткости" ВП:ОРИСС. [[User:Odin sapog|odinsapog]] 09:53, 28 сентября 2010 (UTC) === [[Лужковский стиль]] === Пример статьи, пытающейся всесторонне описать явления. Статья опирается на огромное количество источников, однако компоновка статьи - серьёзная творческая работа автора. После обсуждения удаления статья была оставлена. Я считаю такую статью приемлемой и итог по удалению правильный (оставить). С другой стороны на статью стала ссылаться уже новостная лента (авторитетный источник!) [http://realty.newsru.com/article/29Sep2010/tsereteli], и тем самым статья "на грани орисса" получила своё подтверждение в прессе, и теперь уже (при наличии такого источника) статус статьи по моему мнению укрепился. Я думаю что Википедия - живой организм и подобная работа вполне допустима. Этим примером я хочу показать насколько зыбка грань между ОРИССом и статьёй, опирающейся на АИ. [[User:Neon|неон]] 19:38, 29 сентября 2010 (UTC) * Вот ещё одна [http://arkhangelsky.livejournal.com/155883.html ссылка], где можно найти слова: «Совсем другая была бы энциклопедическая статья о Вас.». Но, наверное, имелась в виду бумажная энциклопедия… --[[User:OZH|OZH]] 19:59, 29 сентября 2010 (UTC) == Что не является ОРИССом == Считаю что необходимо ввести в текст правила секцию, «Что не является оригинальным исследованием», в которой описать распространенные заблуждения. Основных заблуждений, на мой взгляд, два. Первое: все почему-то сразу усваивают слово «оригинальное», но не видят слово «исследование». И распространяют понятие ОРИСС на единичные утверждения. Например, утверждение «Земля имеет форму чемодана тчк», имхо, ориссом не является. Так как отсутствует собственно исследование. Это просто утверждение без источника. А вот если затем написать: «И поэтому у нее, как у всякого чемодана, должна быть ручка. И ручкой этой является естественный мост через Большой Каньон (см. илл.).» — то вот это уже оригинальное исследование. К сожалению, у нас иногда называют ориссом всё подряд. Например, примечательное обсуждение [[Обсуждение:Скрябин, Юлиан Александрович#Что такое ОРИСС|здесь]]: ориссом называется то, что «выглядит как орисс». А выглядеть как орисс может, например, тривиальное и безобидное утверждение «После смерти отца семейства семья долгое время жила впроголодь». Второе заблуждение (ну, или неясность в трактовке). Разделение между оригинальным и маргинальным исследованием. Формально оригинальное исследование автор проводит '''непосредственно в Википедии'''. Однако на практике такое случается крайне редко. Если у автора есть идея, он ее как правило, сначала высказывает в своем блоге, потом на каких-то форумах, и потом уже, укрепившись в ней, замахивается на статью у нас. А иногда даже книжку издает с этой идеей, и иногда даже не самиздатом. И только потом пишет статью здесь. И когда выносишь на КУ статью, оказывается что где-то в сети этот материал уже был опубликован раньше. И что тогда — не [[ВП:ОРИСС]], а [[ВП:МАРГ]]? В таких случаях возникают диалоги вроде [[Википедия:К_удалению/28_июля_2010#Дарвалдай|1]] и [[Обсуждение_участника:Dmitry_Rozhkov#ВП:ОРИСС|2]]. Нужно ли проводить такое разграничение, и как его провести? Вообще, я считаю, что термин «орисс» должен использоваться по возможности реже. Чисто ориссовые статьи у нас на самом деле появляются редко. Как правило, нарушения вполне описываются правилами [[ВП:МАРГ]] и [[ВП:НТЗ]].--[[User:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] 20:45, 29 сентября 2010 (UTC) : На мой взгляд, не сильно принципиально как именно следует называть единичное утверждение без источников: орисс, выдумка или ещё как-нибудь. Зачем ломать устоявшееся обозначение? Мы в правила вписываем то, что устоялось и принято участниками, а не наоборот. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:59, 29 сентября 2010 (UTC) :: нет, это очень важно разграничить и определить понятия, тогда будет проще и в обсуждении подобных правил, и в других обсуждения, если называть вещи своими именами, то и исправлять ошибки будет проще, а то говорим орисс, а понимаем что просто не хватает источника, это извините как то не очень. здесь же фактически есть попытка все правила википедии заменить одним про орисс, что явно ни к чему хорошему не приведёт. --[[User:Туча|Туча]] 21:39, 29 сентября 2010 (UTC) ::: Можно и разграничивать, но до сих пор особых проблем в понимании что это не орисс, а просто вымысел не возникало. Что же касается замены всех правил - это не так. ВП:АИ например здесь никак не заменяется, хотя попытки впихнуть были. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 06:15, 30 сентября 2010 (UTC) :Не понимаю, почему результатом оригинального исследования не может быть единичное утверждение. Аргумент «а это не иследование» — вижу в сотый раз. Ну да, бывают явные случаи - когда автор орисса подробно расписывает свои рассуждения прямо в статье. А иногда этого не делает. Разница только в количестве текста и в том, что в первом случае орисс выявлять проще. --[[User:Shureg|Shureg]] 21:02, 30 сентября 2010 (UTC) : Абсолютно согласен, [[ВП:МАРГ]] — существенно более часто встречающееся нарушение. А понятие ОРИСС надо более явно и чётко позиционировать как оригинальное ''относительно именно Википедии'', а не мира. На странице [[ВП:ОРИСС]] многими её частями даётся понять, что если исследование где-то опубликовалось и заслужило упоминание, то его уже можно упоминать в Википедии. Главное, чтобы из Википедии не делали первичный источник информации об этом исследовании. Однако, это не достаточно чётко подчёркнуто во разделе «Что является оригинальным исследованием» той страницы, хотя именно тот раздел народ берёд за образец и не вчитывается в остальное. Хм.. пожалуй, даже пойду подправлю формулировки толкований в соответствие базовым утверждениям той страницы. --[[User:Nashev|Nashev]] 11:57, 1 октября 2010 (UTC) == Вместо итога. Промежуточного == Мне представляется удивительным проведение опроса на заявленную тему. Настолько, что приходится высказываться подобным образом в виде импровизированного промежуточного итога, который подводится несколько с высоты птичьего полёта, когда ещё не удалось разглядеть отдельные детали, но уже виден общий контур происходящего: при ближайшем рассмотрении многое может оказаться несколько иным, поэтому рассуждения в общем виде позволяют задать первое приближение для анализа. А по сему, позволю себе несколько замечаний: # Предлагается «в явном виде закрепить в правилах существующую практику». Почему, если практика начинает расходиться с правилами, непременно нужно менять правила, а не пытаться разобраться с практикой (может быть, что-то не так делается и нужно что-то исправить?). В таких вопросах необходимо особенно тщательно следить за тем, как трактуются существующие правила (есть ли ошибки в толкованиях). Нет ничего хуже ошибочного толкования. Представляется недопустимым расширенное толкование понятий, ибо тогда, вообще, возможна настоящая подмена понятий (хотя бы и невольная), когда действие объявляется нарушением не правильно указанного правила. Может возникнуть множество ситуаций, когда будет происходить такая ошибка (на что указывают некоторые участники), и что, видимо, имело место до сего момента. Это и есть та практика, которую предлагают закрепить в правилах. Практика, основанная на ошибках, способствует возникновению конфликтов (что опять же указывалось). Ошибка, возведённая в ранг правила, это системный конфликт. Вместо решения вопроса — создание трудностей. Спрашивается: зачем? # ВП:ОРИСС подразумевает исключительно запрет высказывания в Википедии новых идей, однако, в новой редакции «оригинальным исследованием» называется всё, что может возникнуть (даже помимо воли автора) в тексте статьи, а, точнее: всё то, что нельзя «подтвердить авторитетным источником, это будет оригинальным исследованием.». Другими словами, «Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.». Таким образом, понятие «оригинального исследования» распространяется с теорий, которые и так не проходят по ВП:АИ и ВП:МАРГ, на, собственно, текст статьи, приравнивая к «оригинальному исследованию» всякую «отсебятину», написанную редактором. На мой взгляд, это и есть подмена понятия, которая полностью меняет философию работы в Проекте. Написание статей становится, по существу, работой для бота: необходимо составить список предложений, проследить за тем, чтобы близко не стояли релевантные предложения (неконтролируемый подтекст!), проставить ссылки на источники, и… статья готова. В статьях не останется ни авторского анализа, ни попыток синтеза идей и мнений к единой нейтральной точке зрения с неизбежными, в таких случаях, обобщениями, предположениями и оценочными суждениями. И уж тем более не останется никакого места для объяснений (за чем, собственно, и приходят в энциклопедию), потеряется связность изложения, а статьи станут напоминать списки предложений и всё это — вопреки ВП:НЕСВАЛКА! Зачем же способстовать? # Приводимые в новой редакции примеры обнаруживают свою крайнюю тенденциозность. Если предлагается, например, изъять сведения о войнах из статьи про ООН, то статья превратится в статью-описание номинальных функций ООН безо всякой связи с реальностью. Такая статья уже не будет статьёй о реальном объекте или явлении,а только об умозрительном объекте рассмотрения. Без выяснения вопроса о том, какова эффективность деятельности ООН, статья будет неполноценной. Первый вариант фразы — это оценочное суждение, второе (в целом) мало осмысленно. В любом варианте, фразы вырваны из контекста. Между тем, можно представить контекст, в котором первый вариант фразы будет выглядеть приемлемо. (Хотя, конечно, это всё можно переписать иначе.) # Всё-таки, не очень понятно, почему старая редакция входит в противоречие с [[ВП:ЧНЯВ]] и [[ВП:МАРГ]]? И при чём здесь [[ВП:АИ]]? В [[ВП:АИ]] мы читаем: «Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником.» И что же теперь, вопреки [[ВП:АИ]], предлагается запретить оригинальные обзоры (где не высказывается никаких новых идей) и обобщения?! Если речь идёт о т.н. «маргинальных теориях», то лучше всего проблемную ситуацию описал участник {{u|Vlsergey}}: «''представим себе, что кто-то публикует информацию о маргинальной теории. Он публикует её в определённой статье в Википедии. И дальше, чтобы сделать статью нейтральной и соответствующей реальности, мы можем либо дополнять статью критикой маргинальной теории (в соответствующем объёме), либо удалять статью. Но, если такая критика ещё не опубликована, то самостоятельная компиляция даже школьных учебников физики, очевидно, будет оригинальным исследованием. Редакторам Википедии придётся брать на себя работу не просто источниковедов (что сложно само по себе), но и физиков, и историков, и прочих. Если так делать, то Википедия превратится из третичного источника информации во вторичный или даже первичный. А это, разумеется, не цель Википедии. Поэтому при изложении малоизвестных теорий лучше подождать большего количества нейтральных источников — а это как раз и есть общий критерий значимости… Разница заключается между изложением существующего материала, пусть даже с компиляцией нескольких источников, в виде пересказа, и выборки отдельных моментов и фактов из нескольких источников. В качестве примера: пусть есть какая-то маргинальная теория. Её пересказ, даже по нескольких источникам, даёт нам какой-то ненейтральный (из-за источников), но вполне не-ориссный вариант. А теперь в разделе критики вместо пересказа критических источников (ведь их нет) начинаем выбирать из школьного учебника отдельные факты и приводить их в качестве критики, хотя во-первых, учебник ничего критического изначально не содержал, а, во-вторых, мы при этом опускаем другие важные части того же учебника (ибо нам не нужна, например, оптика при доказательстве глупости очередного вечного двигателя). Первая часть — изложение теории, не является ориссом (в рамках Википедии), а вторая — является.''». Спрашивается, что мешает взять нечто подобное за основу и убрать из [[ВП:ОРИСС]] сомнительный раздел «Что не следует удалять»? Это — всего лишь беглый набросок самых общих соображений. Позже придётся заняться анализом аргументов, поскольку рассматриваемая в опросе проблема затрагивает основы функционирования Википедии. На мой взгляд. --[[User:OZH|OZH]] 20:34, 30 сентября 2010 (UTC) :А можно поинтересоваться, почему Ваше мнение настолько значимо, что Вы его выносите "вместо импровизированного промежуточного итога"? Извините, но это никак не итог, тут нет анализа чужих аргументов, тут есть только мнение. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 21:14, 30 сентября 2010 (UTC) :*Я не являюсь ни горячим сторонником, ни горячим противником. Невозможно как-то иначе вписать своё мнение куда-либо выше. Создание нового раздела определяется не какой-либо значимостью (хотя, можно было бы заявить о некоторой значимости мнений участников со стороны, не вовлечённых в процесс), а простыми структурными соображениями: каждому обсуждению своё место (и время). Если Вы пропустили фразу «Позже придётся заняться анализом аргументов», то Вы могли пропустить и что-то ещё. Более того, никакой анализ аргументов без взгляда на ситуацию с высоты птичьего полёта не возможен. Постановка общих вопросов должна предшествовать анализу аргументов, но анализ аргументов никак не может заменить постановку общих вопросов. <small>Очень жаль, что приходится разъяснять такие очевидные вещи.</small> --[[User:OZH|OZH]] 06:20, 1 октября 2010 (UTC) * А мне кажется это очень правильные мысли, теперь с новой редакцией невозможно будет проводить обобщения которых нет в источниках из-за их тривиальности. Как например в приведенном мной примере про инсулиновые помпы, считаю, что запрет любого обзора и обработки данных автором статьи приведет к значительному снижению качества статей. Считать орис все подряд верный путь оттолкнуть новых редакторов и стагнации раздела. Старый вариант где говориться что оригинальное исследование вводит новый термин или теорию вполне адекватно. А маргиналы и пропогандисты прекрасно отсекаются другими имеющимися правилами. [[User:Goga312|goga312]] 04:33, 1 октября 2010 (UTC) :* Абсолютно верно, это обобщение основных аргументов против, поэтому вынесение в качестве отдельного раздела оправдано — глобально это правило переводит из положения: все, что не запрещено — разрешено, в жесточайшую практику: что не разрешено — запрещено, полностью урезая сам процесс написания статьи.--[[User:Oldfox2003|<font face="Magneto" size="2">''<font style="color:orange">Old Fox</font>''</font>]]&nbsp;[[Обсуждение участника:Oldfox2003|<font style="color:grey">^oбс</font>]] 05:06, 1 октября 2010 (UTC) :**Честно говоря, я хотел бы получить ответы, без которых невозможно понимание аргументов за. --[[User:OZH|OZH]] 06:20, 1 октября 2010 (UTC) :**: 2. «Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.» дословно взято из текущей редакции правил и, собственно, [[ВП:5С]], формирующих ту самую философию работы в Проекте. :**: 3. Почему-то, многие проголосовавшие против участники интерпретируют запрет на добавление оригинального синтеза (то есть, собственных выводов участников Википедии) как запрет на добавление синтеза вообще (то есть, любых выводов, включая представленных в АИ), из чего строятся леденящие кровь картины превращения статей Википедии в сухие списки фактов. Не мог бы кто-нибудь из таких участников объяснить, откуда появилась такая странная трактовка проекта правила? :**: 4. Насчёт противоречий см. [[Обсуждение_Википедии:Недопустимость_оригинальных_исследований#Противоречия с английской версией|здесь]], [[Обсуждение_Википедии:Недопустимость_оригинальных_исследований#Каким источником является Википедия?|здесь]] и [[Обсуждение_Википедии:Недопустимость_оригинальных_исследований#Противоречие в правиле|здесь]]. --<span class="Illythr">[[user:Illythr|Illythr]] <font>([[user_talk:Illythr|Толк?]])</font></span> 16:03, 2 октября 2010 (UTC) :**:*Большое спасибо. Я обязательно всё учту. И если буду делать анализ, то буду его делать до самого конца. Если у кого-то ошибки в понимании, то я так и напишу: тут уж извините. Но, как говориться, у меня могут появиться дополнительные вопросы. И я их обязательно задам.{{unsigned|OZH}} :**:*: Кстати, причина расширения понятия оригинального исследования с новых теорий до авторской отсебятины объясняется [http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikien-l/2004-December/017591.html здесь]. Примерно тогда же (2005) и были обновлены правила англовики, которые затем были переведены сюда (в частности, МАРГ и ЧНЯВ). ВП:ОРИСС же был переведён в 2004 году, с тех пор практически не обновлялся и в результате «остался на предыдущем уровне». --<span class="Illythr">[[user:Illythr|Illythr]] <font>([[user_talk:Illythr|Толк?]])</font></span> 01:45, 7 октября 2010 (UTC) :**:*::Еще бы, "леденящие кровь". Раньше по каждому факту было модно источник требовать, а теперь еще и по каждому выводу/обобщению начнут... Пойду застрелюсь в уголке.. [[User:Akim Dubrow|Akim Dubrow]] 18:04, 12 октября 2010 (UTC) :**:*::: Это и так уже записано в ВП:ЧНЯВ и в самом ВП:ОРИСС, просто в последнем - противоречиво. А так - да, предполагается, что участники при написании статей не высасывают факты и выводы из пальца, а берут их из авторитетных источников. --<span class="Illythr">[[user:Illythr|Illythr]] <font>([[user_talk:Illythr|Толк?]])</font></span> 18:59, 12 октября 2010 (UTC) :**:*:::: Разумеется. Но я об другом, вот тут же ОлдФокс же строчкой ниже пишет: речь об активном '''требовании''' ссылок на источники. Отсутствие ссылки и ОРИСС -- это несколько разные же вещи, Вы не находите? [[User:Akim Dubrow|Akim Dubrow]] 06:47, 13 октября 2010 (UTC) :**:*::::: Ну а требование ссылок на источники записано в ПРОВ (''Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.'') и АИ (''Если вы хотите внести в Википедию какую-либо полезную информацию, вы можете это сделать, однако вы должны понимать, что информация без ссылки на авторитетный источник может быть в дальнейшем удалена из статьи.''). В правиле ОРИСС акцент делается не на ссылках на источники, а на соответствии источникам информации в статье. Суть та же, что и в других правилах, только освещается другой аспект: если участник не подкрепляет добавляемый текст источниками или в предоставленном источнике такого утверждения нет, то это может быть и орисс. --<span class="Illythr">[[user:Illythr|Illythr]] <font>([[user_talk:Illythr|Толк?]])</font></span> 15:11, 13 октября 2010 (UTC) :**:*:::::: Ну да. А может быть и просто отсебятина и дикая ахинея. А может быть кому-то недосуг разыскивать ссылку. Я не понимаю, зачем править [[ВП:ОРИСС]] то, он вполне внятный сейчас.. А вот если каждое правило раздуть этак до тысячи строк, тут-то задротам и раздолье... : Я понял, что мне не нравится в новой редакции. У многих участников существует мнение (которое и хотят этим правилом закрепить) Если утверждение без источника - это ОРИСС. Источник появился - это перестало быть ОРИССом. Здорово! Т.е. получается, что правило не выделяет нечто, что не зависит от сиюминутного наличия или отсутствия АИ, что действительно является внесением принципиально нового, чего до Википедии не было, а открывает поле для спекуляций. Меня и при существующем правиле обвиняли в ОРИССЕ и соответственно в ВП:ДЕСТ из-за того, что люди не разобравшись даже в приведенных уже кричали ОРИСС. :Любое написание статьи это исследование и процесс творчества: # Подбор АИ # Их изучение (если тема для участника новая) # Анализ этих АИ # их синтез и подача в соответствии с НТЗ и ВЕС, что тоже требует отдельного исследования (но не оригинального). : И вот как раз-то последний пункт и ограничивает новая редакция, потому как ни оценить эти источники, на сопоставить их авторитетность оно не дает - этого нет в источниках, а без этого не написать статью.--[[User:Oldfox2003|<font face="Magneto" size="2">''<font style="color:orange">Old Fox</font>''</font>]]&nbsp;[[Обсуждение участника:Oldfox2003|<font style="color:grey">^oбс</font>]] 17:42, 2 октября 2010 (UTC) :: Вы не могли бы привести пример, указав на запрещаемые новой редакцией правила оригинальные исследования в недавно выбранных хороших или избранных статьях? --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 18:09, 2 октября 2010 (UTC) ::: Вы гомосексуальность и христианство почитайте {{;)}}--[[User:Oldfox2003|<font face="Magneto" size="2">''<font style="color:orange">Old Fox</font>''</font>]]&nbsp;[[Обсуждение участника:Oldfox2003|<font style="color:grey">^oбс</font>]] 20:38, 2 октября 2010 (UTC) :::: Жаль, это был бы неплохой эксперимент. --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 13:01, 3 октября 2010 (UTC) :::::Во-первых, чем вам та статья не нравится, во вторых и в избранных можно найти.--[[User:Oldfox2003|<font face="Magneto" size="2">''<font style="color:orange">Old Fox</font>''</font>]]&nbsp;[[Обсуждение участника:Oldfox2003|<font style="color:grey">^oбс</font>]] 14:39, 3 октября 2010 (UTC) :::: А может разобрать некоторые примеры из статьи [[Гомосексуальность и христианство]]? Например, применительно к старой и новой версии правил. Например, вот такой текст: <blockquote>Верность означает постоянство и неразрывность брачного союза, плодородие — открытость к плодонашению[81]. По поводу последнего официальное учение Католической Церкви утверждает, что «всякий супружеский акт должен сам по себе оставаться предназначенным для воспроизводства человеческой жизни»[82].</blockquote> :::: Есть ли здесь орисс или нет? Это не пустой пример, а текст который сейчас обсуждается на странице [[Обсуждение:Гомосексуальность и христианство#Сверка текста с источниками]]. Это только один из обсуждаемых текстов, в статье подобных утверждений немало. --[[User:Igrek|Igrek]] 14:56, 4 октября 2010 (UTC) * Полностью поддерживаю мнение OZH, и хочу для ясности добавить, что принятие правила в предлагаемой редакции представляется мне безусловно вредным и недопустимым. Вообще, коллег прошу для начала чётко представить себе разницу между энциклопедией и другими книгами, а потом подумать, как простым копированием материала из второго может получиться первое? Простой компиляцией информации из вторичных источников вы получите надёрганые утверждения из вторичных источников (бессистемный набор описаний отдельных сторон явления), а не энциклопедическую статью (описание явления в целом). [[User:Vadimr|Vadim Rumyantsev]] 07:22, 5 октября 2010 (UTC) *:По некотором размышлении, хочу ещё заметить, что есть предметы и есть предметы. Одно дело, когда речь идёт о какой-нибудь общественно-политической теме, где широкий спектр мнений, полно фиксирующих и обобщающих их источников, существуют различные позиции и пр. В отношении таких тем предлагаемые изменения, вероятно, работали бы нормально. И совсем другое дело – какие-нибудь узкоспециальные вопросы (например, описания малоизвестных широкой публике технических моментов), ради которых, в моём понимании, и существует энциклопедия. Например, возьмём статью по гипотетической теме "Паровая мясорубка". Предположим, что существует масса источников по данному вопросу, датированных 19 веком, когда паровые мясорубки были широчайшим образом распространены в обществе :) Разве не необходимо будет в статье, помимо ссылок на эти источники, указать, что в современном мире роль паровых мясорубок уже не так велика, они вытеснены электрическими? Пусть даже в констатации этого очевидного факта нет ссылок на источники, и, с точки зрения сторонников настоящего предложения, он является ориссом. [[User:Vadimr|Vadim Rumyantsev]] 10:58, 5 октября 2010 (UTC) *:: Это является ориссом с любой точки зрения. Вопрос лишь в том, что данное утверждение очевидно для большинства участников, не является попыткой продвижения какой-то ТЗ в Википедию и не вызовет больших дискуссий. А тролль улетит по [[ВП:НДА]]. Зато в случае где будет попытка протащить таким образом собственную ТЗ - она будет заблокирована. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:19, 5 октября 2010 (UTC) *::: Для того, чтобы не протаскивалась собственная ТЗ, вполне достаточно ВП:НТЗ, и совершенно не нужно перекраивать на эту тему ещё и ВП:ОРИСС. [[User:Vadimr|Vadim Rumyantsev]] 06:03, 7 октября 2010 (UTC) *:::: Нейтральность - это представление в статье '''разных''' точек зрения, а не одной. Дорогу собственной ТЗ участника оно не перекрывает вообще '''никак'''. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:42, 7 октября 2010 (UTC) *::::: Не совсем, откровенную отсебятину режет [[ВП:ЗН]] и [[ВП:АИ]], а вот тенденциозный синтез часто не соответствует как раз [[ВП:НТЗ]]. --[[User:Туча|Туча]] 08:32, 7 октября 2010 (UTC) *:::::: Вовсе нет, он может использоваться и часто в качестве псевдо-НТЗ. Есть ТЗ авторитетного источника, участник, имеющий другое мнение, АИ не находит и противопоставляет источнику свой тенденциозный синтез. В [[ВП:БВК]] это происходит на каждом шагу почти во всех конфликтных статьях. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 18:08, 7 октября 2010 (UTC) *::::::: Простой и очень распространённый пример: имеем изложение в статье мнение АИ, называющего некоторое событие «аферой» (с атрибуцией, как положено). Участник, не согласный с источником, берёт определение слова «афёра» из какого-нибудь словаря и добавляет следующее: «Тем не менее, это утверждение ложно, так как, согласно определению в словаре <таком-то>, аферой является <нужное место в определении>». При этом, такой своей правкой участник может не только не нарушать НТЗ, но даже восстановить его, так как по наиболее распространённой точке зрения, это событие аферой не является, а представленный ранее источник предвзят, хоть и значим (мнение одного из фигурантов дела). --<span class="Illythr">[[user:Illythr|Illythr]] <font>([[user_talk:Illythr|Толк?]])</font></span> 18:38, 7 октября 2010 (UTC) == Один из способов определить орисс == * Поправьте меня если ошибаюсь, но подсознательно мне кажется верным следующий способ выявить оригинальное исследование. Если есть абзац (или несколько), который подозревается в нарушении [[ВП:ОРИСС]], нужно вычленить из него основную мысль (так сказать, урезать до стаба) и подтвердить эту мысль [[ВП:Авторитетные источники|авторитетными источниками]]. Если это получилось — нарушения правила нет, и эту основную идею можно развивать, иллюстрируя отдельными частными примерами. Если не получилось — увы. Насколько моё видение соответствует мнению других участников, и если в этом есть рациональное зерно, возможно это стоит более явно отразить в новой редакции правила? --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 08:59, 1 октября 2010 (UTC) *: Не не не. То, что Вы говорите, это как раз то, что нам предлагают принять (насколько я в этих мудрёных вопросах понимаю). А так-то [[ВП:ОРИСС]] это достаточно узкий класс явлений, в изначальном смысле, -- это то, что должно публиковаться в первичных источниках (где есть штатные редакторы, которым положено отсеивать дичь и отсебятину). А ОрИсс, уже <u>опубликованный</u> в реферируемом журнале, уже считается допустимым для Вики. В новой же редакции (упрощая) всякая фраза, на которую нет ссылки -- считается уже ОРИСС... [[User:Akim Dubrow|Akim Dubrow]] 17:47, 12 октября 2010 (UTC) * Вначале приводится чёткий критерий. Синтез двух подкреплённых АИ утверждений является тенденциозным и требует ссылки на АИ, если на основе тех же утверждений возможно сделать другие выводы. Потом приводится пример с анафемой, где ничего подобного нет, и более того, добавление имеет ценность для обеспечения НТЗ. ''Если'' утверждение, что снятие анафемы произошло без покаяния, само по себе не ОРИСС, то мнение авторов Православной энциклопедии действительно плохо согласуется с приведённым фактом. Здесь может быть дискуссия о КЗН, но это совершенно не тенденциозный вывод. Текущий текст правила противоречит НДА.—[[User:Евгений Пивоваров|contra_ventum]] 19:01, 7 октября 2010 (UTC) *: Не «возможно», а делается — ''редактор статьи самостоятельно проанализировал решение Поместного собора, пришел к выводу, что оно опровергает вторичный источник, и внёс в статью этот вывод''. Вывод, которого в источниках, разумеется, нет. --<span class="Illythr">[[user:Illythr|Illythr]] <font>([[user_talk:Illythr|Толк?]])</font></span> 19:42, 7 октября 2010 (UTC) *:: Одно дело, когда редактор статьи сам пришёл к заключению, что снятие анафемы произошло без покаяния. Тогда это ОРИСС даже по существующим правилам, и непонятно, какое отношение весь этот пример имеет к синтезу. Другое дело, когда редактор ''прочитал'' об отсутствии покаяния в решении Поместного собора. Тогда это не ОРИСС, а факт. И подача этого факта как противоречащего вторичному источнику тоже не тенденциозный вывод, а обеспечение НТЗ.—[[User:Евгений Пивоваров|contra_ventum]] 03:07, 8 октября 2010 (UTC) *::: Тенденциозный синтез здесь заключается в выводе, что решение Собора опровергает источник («безо всякого покаяния со стороны анафематствованных или даже каких-либо просьб со стороны последних»). В данном случае, из [http://krotov.info/history/20/1920/uhtoms_03.htm#218 текста источника] видно, что решение о снятии анафемы происходит из признания наложения анафемы ошибочным (об этом в статье ни слова). Если для наглядности перевести это в светскую плоскость, то признание ранее осуждённых невиновными по причине судебной ошибки, подаётся здесь как противоречие описанию законов, по которым они были осуждены. С восстановлением НТЗ здесь вопрос также спорный, так как значимость приведённых примеров снятия анафемы подкреплена лишь точкой зрения добавившего их автора, а не авторитетных религиоведов, рассматривавших данный вопрос. --<span class="Illythr">[[user:Illythr|Illythr]] <font>([[user_talk:Illythr|Толк?]])</font></span> 15:40, 8 октября 2010 (UTC) *:::: Ну так тогда надо в примере указать, что в первоисточнике сказано: «решение о снятии анафемы происходит из признания наложения анафемы ошибочным (об этом в статье ни слова)», так как учитывая это понятно, что автор статьи совершил подтасовку фактов (сказал о снятии анафемы, а о причине умолчал). ИМХО как раз этот пример и демонстрирует несостоятельность такой редакции правил. Получается, что при указании первоисточника первый столп в плане проверяемости не нарушается, так как каждый может открыть первоисточник и проверить (проверяемость не нарушится как '''при наличии''' новых правил, так '''и без них'''. Разница только в том, что при наличии новых правил проверка будет формальной, а без них проверка потребует более осмысленного подхода). Нарушается первый столп в плане точности, но опять же независимо от того, действуют новые правила или нет. Таким образом они не дают существенного повышения проверяемости/точности данных, а проблемы создают (проблемой будет невозможность сопоставить эти два факта, хотя в данном примере, возможно, их и не стоит вообще сопоставлять).--[[User:Nokta strigo|Nokta strigo]] 18:25, 12 октября 2010 (UTC) *::::: Проблема в том, что текущая редакция правила безнадёжно устарела и 1) противоречит сама себе и более современным правилам ЧНЯВ и МАРГ 2) не поясняет, что такое тенденциозный синтез и почему он недопустим. --<span class="Illythr">[[user:Illythr|Illythr]] <font>([[user_talk:Illythr|Толк?]])</font></span> 18:47, 12 октября 2010 (UTC) *:::::: С этим не спорю ;-) Просто принятие '''''таких''''' новых правил ИМХО нанесёт намного больше вреда, чем пользы. Нельзя запрещать синтез вообще только для того, что бы запретить тенденциозный синтез. Новые правила нужны, но они должны быть очень взвешенными и гармонично вписываться в свод принципов и правил Википедии. --[[User:Nokta strigo|Nokta strigo]] 19:19, 12 октября 2010 (UTC) *::::::: Новая редакция и запрещает ''только'' [[Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований/Новая_редакция#Тенденциозный оригинальный синтез материала|тенденциозный синтез]]. --<span class="Illythr">[[user:Illythr|Illythr]] <font>([[user_talk:Illythr|Толк?]])</font></span> 19:30, 12 октября 2010 (UTC) *:::::::: Только тогда надо чётко отделять тенденциозный синтез от нейтрального. ::::::::: <blockquote>Не компилируйте материал из разных источников так, что читателю будет навязан вывод, которого не содержится в использованных источниках. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединить утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. Это — тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов, то есть оригинальное исследование.</blockquote> В этой цитате получается что '''любой''' синтез на основании информации из двух источников будет тенденциозным. ::::::::: <blockquote>Оригинальные исследования включают не публиковавшиеся в авторитетных источниках факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит продвижению той или иной позиции.</blockquote> Это уточнение про «продвижение той или иной позиции» очень размыто, так что любой анализ/синтез можно будет подвести под эту статью. Ведь НТЗ — это тоже «Точка Зрения», то есть какая-то позиция. ::::::::: <blockquote> …следует стремиться к изучению наиболее авторитетных источников … и '''передаче их''' своими словами. При этом '''каждое утверждение''' в статье должно быть подкреплено источником, в котором содержится '''именно это утверждение'''.</blockquote> А тут вообще ни слова про тенденциозность, но говорится что надо стремиться просто к пересказу источников. ::::::::: И в целом автор текста сосредоточился только на описании того, что нельзя делать и описал это кучей разных способов. Таким образом получилось что то, что можно делать, максимально сократилось. --[[User:Nokta strigo|Nokta strigo]] 16:02, 13 октября 2010 (UTC) * Иногда можно и логически определить, что причина не связана со следствием. Пример «ориссной логики»: {{начало цитаты}}«''Поскольку [[Чернобыльская авария]] привела к [[Распад СССР|распаду СССР]], вследствие чего я потерял свои сбережения и смысл жизни, требую признать себя пострадавшим''»{{конец цитаты}}. Даже при наличии [[ВП:АИ|источников]], показывающих, что авария на ЧАЭС привела к распаду СССР — это будет ОРИССом — потому, что всё, что начинается со слов «вследствие» напрямую не связано с аварией на ЧАЭС. [[User:Centurion198|Centurion198]] 14:55, 19 октября 2010 (UTC) == Поправки == Нижеследующий текст был написан 26 сентября, но в связи с ограничениями, не мог выложить раньше. Извиняюсь, если не учел какие-либо изменения с того времени. Полностью за новую редакцию, однако считаю, что правило следует дополнить, а в отношении одной формулировки имею возражения. Абсолютно понятно, что любое ограничение, а любое правило по сути является ограничением, может иметь негативные последствия, а не только позитивные. Поэтому для решения, следует принимать данное правило или нет, нужно не ориентироваться на отдельные исключительные случаи, при которых это правило может иметь негативный эффект (что по сути доведение до абсурда), а взвесить всю сумму как позитивных, так и негативных эффектов, и определить имеет ли позитивная сторона существенный перевес. Я как участник АА конфликта в руВики, могу с уверенностью подтвердить, что данное правило благотворно воздействует на АА конфликт, сокращая как время посредников и участников на бесплодные споры по каждому отдельному случаю, так и устраняя из статей АА конфликта множество случаев оригинальных синтезов, улучшая АА часть руВики в целом. Для тех же случаев когда автор статьи может абсолютно стопроцентно доказать, что его правка, которая может подпадать под это правило, не противоречит основным целям и принципам Википедии и действительно улучшает Википедию, существует правило ВП:ИВП. Для тех же, кто попытается прибегать к ВП:ИВП не имея стопроцентно серьезного обоснования (которое будет принято сообществом) на руках, существуют блокировки по ВП:НИП. В то же время существующий вариант я предлагаю несколько дополнить так, чтобы не существовало "окон", то есть прорех, которыми могут воспользоваться те, кто проталкивает маргинальные точки зрения. 1)Например часто встречающаяся проблема, краткое описание автора утверждения. Допустим цитата "Василий Сиамский, ..., утверждает, что кошки лучше чем собаки". Про Василия Сиамского со ссылками на АИ, известно, что а) он доктор кошковедения б) на свои деньги он содержит собачий приют. Если вместо троеточия вставить (а), то у читателя возникнет ощущение предвзятости Сиамского, если (б) то наоборот. Если и то и другое вместе, то учитывая случаи когда это не ограничивается (а) и (б), то статья будет о Василии Сиамском, а не о кошках. И в любом случае будет оригинальный синтез. Поэтому я предлагаю включить следующее уточнение в правило. {{начало цитаты}}"Характеристика авторов утверждений, должна даваться в соответствующих статьях об авторах, но не в статьях где эти утверждения описываются, за исключением случаев, когда конкретная характеристика дается в АИ описывающих именно эти утверждения данного автора".{{конец цитаты|источник=}} То есть если у нас есть только книга Сиамского с этим утверждением, то мы не можем давать характеристику в самой статье. Если же у нас есть дополнительно другой АИ, где говорится "Доктор кошковедения Сиамский говорит, что кошка лучше чем собака" значит так и надо писать. Если есть несколько АИ дающих разную характеристику, при описании этого утверждения, то надо приводить все, а при большом объеме выносить в сноску. 2)Другая проблема это включение в статью фактов, подтвержденных АИ, относящихся к одному из субъектов статьи, но не описываемых во вторичных источниках относящихся к предмету статьи. В принципе этот случай аналогичен вышеизложенному, с той лишь разницей, что речь идет не об авторах утверждений, а о субъектах. Допустим во фразе "Россия, ..., признала независимость Абхазии и Южной Осетии" недопустимо добавлять вместо троеточия "не признававшая независимость Косово", если эта характеристике не дается в АИ описывающем предмет. Или в статье о книге, можно давать только ту характеристику писателя, которую используют АИ описывающие предмет, то есть книгу. Точно также допустим в статьях о конкретном произведении Чайковского, можно писать о его гомосексуальности только если это подчеркивается в АИ описывающих это произведение (например говорящих о влиянии этого факта на это произведение). Все примеры выше абсолютно придуманы, я намеренно не хочу приводить реальные примеры из АА конфликта, чтобы не отвлекать от обсуждения правил. Я предлагаю включить следующую формулировку-уточнение в правила. {{начало цитаты}}"Не допускается указывать характеристику субъектов статьи, если это характеристика не дана в АИ описывающих предмет статьи".{{конец цитаты|источник=}} 3) И наконец последнее - категорически не согласен с формулировкой "следует предпочитать переводы, опубликованные в авторитетных источниках, собственным переводам википедистов". Дело в том, что мы можем столкнуться в конкретными проблемами когда в авторитетных источниках намеренно или случайно в переводе искажается текст. Самый недавний яркий пример Совместное заявление президентов США, Франции и России по Карабахскому урегулированию. Вот английский текст. http://www.whitehouse.gov/the-press-office/g8-summit-joint-statement-nagorno-karabakh-conflict-dmitry-medvedev-president-russi Вот официальный перевод на русский. http://news.kremlin.ru/ref_notes/623 Легко заметить, что в русском тексте опущены слово "оккупированый", а также ряд других существенных изменений. Данный случай тем ярок, что ошибки в переводе были замечены даже прессой. http://www.regnum.ru/news/polit/1298551.html Но есть десятки случаев менее масштабных, когда в опубликованных переводах на русский есть явные ошибки или искажения. В таких случаях я считаю редактора Википедии имеют право давать собственный перевод. Опубликованным переводам следует давать предпочтение, только если у слова или фразы может быть одинаково как один смысл, так и другой (то есть нет явного случая), и в таком случае опубликованному варианту можно дать предпочтение (например слово nationalist переводится как "националист", так и "борец за независимость"). Полагаю, следует добавить к вышеуказанной формулировке "опубликованные в авторитетных источниках, собственным переводам википедистов, если в первых нет явных неточностей". : Из того, что перевод опубликован в авторитетном источнике, откуда взяты сведения для Вики, вообще не следует автоматическая авторитетность самого перевода. Тут содержится явная логическая ошибка. Автор, скажем, статьи по истории может иметь достаточный вес как историк, но не иметь веса как специалист по испанскому языку, с которого он сделал какой-нибудь перевод отрывка для своей работы. Я достаточно начитался неквалифицированных переводов, в том числе сделанных, ничтоже сумняшеся, Гуглем или с привлечением бесплатной студенческой силы (как правило, это переводы отдельных фрагментов для их цитирования или вольного пересказа). Это реально серьёзная проблема. [[User:Дн|Дн]] 16:10, 7 октября 2010 (UTC) Спасибо [[User:Prater|Prater]] 09:48, 7 октября 2010 (UTC) :А я, как участник конфликта о FU изображениях, могу с уверенностью подтвердить, что обсуждение формулировок допускающих абсурдное толкование из серии "Все люди смертны. Сократ человек. Прочитав это, читатель пришел к выводу что Сократ смертен, а в источниках этого не сказано! Может он еще всех нас переживет. Оригинальный синтез, удалить текст к чертовой матери" растянется на километр. Посмотрите для примера, размеры [[Википедия:Обсуждение правил/Обсуждение и определение размеров несвободных изображений|обсуждения старой редакции КДИ]]. Так что, давайте обойдемся без ссылок на ИВП. [[User:Zero Children|Zero Children]] 10:16, 7 октября 2010 (UTC) Я поддерживаю мнение коллеги Prater за исключнием жёсткого ограничения на краткую характеристику источников мнений. Мы должны показать читателю сравнительную авторитетность приводимых источников. Есть разница когда утверждение делает доктор наук, специалист в данной теме, опубликовавший ряд статей по этой теме в рецензируемых журналах или просто публицист/преподаватель, имеющий PhD в смежной теме, издавший книгу в обычном издательстве. Умолчание такого рода недопустимо. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:16, 11 октября 2010 (UTC) : Вот это и есть ОРИСС, вы без АИ дали оценку источникам.--[[User:Oldfox2003|<font face="Rage Italic" size="3">''<font style="color:orange">Old Fox</font>''</font>]]&nbsp;[[Обсуждение участника:Oldfox2003|<font face="Rage Italic" size="2">''<font style="color:grey">^oбс</font>''</font>]] 19:16, 23 октября 2010 (UTC) :: «доктор наук» - это '''не оценка, а факт''' (согласно [[ВП:АИ]] «Некоторые определения») и разумеется такие факты должны соответствовать [[ВП:ПРОВ]] и опираться на [[ВП:АИ]]. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:50, 25 октября 2010 (UTC) == Сравнение двух редакций == До конца не могу понять все отличия старой и новой версии правил. Может сделать таблицу сравнений этих версий? Или она уже есть, а я ее не заметил? --[[User:Igrek|Igrek]] 15:28, 4 октября 2010 (UTC) *[[Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС|Предлагалось]] с самого начала постатейное обсуждение, но народу нравится флудить. [[User:Kurochka|Kurochka]] 09:46, 8 октября 2010 (UTC) *Это потому что обозначено "Часть", а не название части. [[Участник:Princenoire|<font face="Magneto" size="3">Д</font>воркин <font face="Magneto" size="3">Б</font>аримэн ^{(<i>Princenoire</i>)}]] _{[[Обсуждение участника:Princenoire|''оБс'']]} 07:27, 10 октября 2010 (UTC) *: Пожалуйста, внимательнее читайте правило, прежде чем добавлять строки в таблицу. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 11:11, 10 октября 2010 (UTC) * Словосочетание "оригинальный синтез", когда мы говорим о синтезе, осуществлённом редактором вики-статьи —- это масло масляное. Только с толку сбивает. [[User:Дн|Дн]] 16:41, 10 октября 2010 (UTC) {|weight ="100%;" class="wikitable" !Пункт правил !Старая редакция !Новая редакция !Точка зрения участников |- |Тенденциозный синтез материала |прямо не запрещён (на практике запрещён исходя из системного толкования [[ВП:5С]], [[ВП:ОРИСС]], [[ВП:МАРГ]] и [[ВП:ЧНЯВ]]) |запрещён | <small>[http://ru.wikipedia.org/wiki/?diff=28048167&oldid=28047976]</small> |- |Самоцитирование |Прямо рекомендовано, если издано в хорошо рецензируемом журнале<ref>«Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достигнуть этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии».</ref>. |Разрешено, однако рекомендуется учитывать, что в этом случае возникает [[ВП:Конфликт интересов|конфликт интересов]]. | |- |Первичные источники для целей [[ВП:ПРОВ]] |допускается |разрешён только тривиальный пересказ | |- |Оригинальные изображения |не упоминается, действовать согласно [[ВП:КДИ]] |допускается | |- |Переводы и транскрипции |Неявно запрещены («вводится неологизм») |Разрешены при отсутствии переводов/транскрипций в АИ и аргументированных возражений, подтверждаемых АИ | |- |Тривиальные вычисления |не запрещены |разрешены при отсутствии аргументированных возражений, подтверждаемых АИ | |} * Читая комментарии можно судить, что из пунктов правила серьезное возражение вызывают два: Тенденциозный синтез материала и Первичные источники для целей [[ВП:ПРОВ]]. Второе относиться уже не ОрИсс, а больше к [[ВП:ПРОВ]]. [[Участник:Princenoire|<font face="Magneto" size="3">Д. Б.</font>^{(<i>Princenoire</i>)}]] _{[[Обсуждение участника:Princenoire|''оБс'']]} 18:58, 13 октября 2010 (UTC) ** да, действительно... [[User:Akim Dubrow|Akim Dubrow]] 19:12, 13 октября 2010 (UTC) *** Может тогда убрать на время эти пункты из правила?, принять его а эти пункты обсудить позже. В целом оно лучше, чем предыдущее. [[Участник:Princenoire|<font face="Magneto" size="3">Д. Б.</font>^{(<i>Princenoire</i>)}]] _{[[Обсуждение участника:Princenoire|''оБс'']]} 19:15, 13 октября 2010 (UTC) * В целом согласен, что в нынешнем виде разделы про синтез материала и первичные источники сформулированные на мой взгляд так что в случае их принятия у конструктивных участников возникнут серьезные проблемы при написании качественных статей. [[User:Goga312|goga312]] 03:10, 15 октября 2010 (UTC) ** Вот и я не понимаю: публикации в академ. журналах — это «первичные источники» или как? [[User:Akim Dubrow|_4kim]] 09:42, 9 февраля 2012 (UTC) == Процедура признания утверждения ОРИССом == Ни новая, ни старая редакция не прописывают механизм действий участников, у которых есть веские основания считать что-либо ОРИССом, по установлению фактов орисса и его удалению/переработке. Возможно, требуется служебная страница а-ля ВП:КОИ, на которой решаются эти вопросы, а результаты фиксируются Итогами. В данный момент у меня есть на заметке тенденциозные ориссные синтезы. С одним кое-как разобрался, решалось внесением более полной информации. Другие фрагменты висят до сих пор, хотя сами их авторы признаются в ориссах ([http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=22450272&oldid=22445524 пример]). Что делать, непонятно. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 06:59, 30 октября 2010 (UTC) : При прочтении некоторых статей, затем выставленных на КУ, появлялась такая идея. Название можно придумать: «[[Википедия:К оценке статей|ВП:К оценке статей]]» или к-л другое. И там уже обсуждать основные минусы и плюсы таких статей, в том числе орисс. [[User:Centurion198|Centurion198]] 07:46, 30 октября 2010 (UTC) == Злополучная фраза из нынешнего ВП:ОРИСС == {{Начало цитаты}}Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.{{Конец цитаты}}Думаю, путаницу в понимании этой фразы можно устранить её переформулированием в такой вид:{{Начало цитаты}}Википедия — не оригинальный (подлинный, первоначальный) источник информации, а производный, то есть такой, который заимствует (собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует) информацию из первичных и вторичных источников. В Википедии можно писать самостоятельные обзоры и обобщения этих источников, но при этом нельзя делать новых (не встречавшихся в [[ВП:АИ|авторитетных источниках]]) заявлений, утверждений или выводов.{{Конец цитаты}}В таком виде противоречие между [[ВП:ОРИСС]] и [[ВП:АИ]] и другими правилами, указанное [[user:Blacklake|Blacklake]] в преамбуле обсуждения, частично снимается. ''♒ [[User:Quanthon|'''Q'''uanthon]]'' 13:37, 4 января 2011 (UTC) : По-моему, очень удачная формулировка. --[[User:Michael Romanov|Michael Romanov]] 14:48, 4 января 2011 (UTC) :: А по-моему, обе неудачны. Особенно что касается синтеза. --[[User:Wiking|Wiking]] 14:51, 4 января 2011 (UTC) : Боюсь, здесь дело не в формулировке, а принципиальном отличии в понимании целей и правил проекта различными группами участников. --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 14:56, 4 января 2011 (UTC) : По-моему, вообще ничего не изменилось, кроме упоминания вторичных источников (а что, кто-то пытается оспаривать ''допустимость вторичных источников''?) [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 15:10, 4 января 2011 (UTC) : Правило об ОРИСС является одним из краеугольных в Википедии. Поэтому наиболее оптимальным шагом был бы предельно точный перевод аналогичного правила из англоязычного раздела. Всё остальное - это пресловутый поиск особого пути, имхо. [[User:Дн|Дн]] 18:48, 4 января 2011 (UTC) == Пример как вредит новая редакция правил == Сейчас обсуждаем [[Обсуждение:Частные биологические науки]]. И что мы там видим, оказывается данную редакцию можно использовать во вред. Некоторые уже начинают требовать, чтобы сама концепция статьи в Википедии обязательно была во вторичных источниках. Т.е. чтобы написать два абзаца в статье я должен показать, что в АИ эти абзацы совмещают вместе. Боюсь это приводит однозначно только к копиво, иначе всегда будут споры, что так информацию подавать нельзя. В частности, тогда единственные способ основываться на других третичных источниках, например, БСЭ - это третичный источник, который синтезирует вторичные источники. Википедия это точно такой же источник. И мне совершенно не ясно почему мы должны опираться на третичные источники, и не можем синтезировать вторичные. Ведь именно в этом и состоит задача энциклопедий. ? --[[User:SergeyJ|S.J.]] 05:38, 8 апреля 2011 (UTC) Я понимаю, что в данной редакции, скорее имеется введу в рамках одного предложения, одной идеи. Но это тут же неявно обобщается на раздел/статью в целом. И тогда любое авторское изложение будет считаться ОРИССОМ. А это очевидно не так. Если же это кто то считает, что так и надо - то это просто убьет Википедию. Авторам тут станет нечего делать, т.к. по сути запрещается интеллектуальная работа авторов, и все сводится к перепечатыванию. Т.е. собрались тут такие интеллектуальные копипастеры, которые нашли как можно обходиться авторские права (переписывая своими словами), а затем продавать - ничего другого не остается думать при такой постановке вопроса. Обращаю ваше внимание на [[Участник:Kv75/ЧАВО-ОРИСС]]. {{Цитата| '''Если в Википедии нельзя публиковать свои исследования и идеи, то в чём заключается интеллектуальная работа автора статьи?''' * '''''В выработке структуры статьи, выборе информации и отборе наиболее релевантных и достоверных источников.''''' * Хотя читатель не может (и не должен) доверять умению анонимного (псевдонимного) автора статьи Википедии работать с первичными источниками информации или ставить научные эксперименты, качество статьи во многом определяется умением редактора работать с вторичными источниками информации. Но даже если автор отобрал не самые лучшие вторичные источники, выбрал не вполне релевантную информацию и неудачно структурировал статью, информацией в этой (плохой) статье обычно можно корректно пользоваться, ссылаясь на указанные автором источники. Если же эти вторичные источники не удовлетворяют требованиям взыскательного читателя, он вполне может самостоятельно определить это. Но качество работы автора статьи Википедии с первичными источниками невозможно оценить априори, не проделав ту же самую работу. }} Это вполне справедливо и нужно. И чтобы новая редакция была непонята превратно прошу '''добавить эту часть от Kv75 явно в правило'''. Вот к примеру, [[Перцептрон]] , мне любой по новой редакции сможет заявить, что раздел "Функциональные заблуждения" - ОРИСС. Т.к. не в одном источнике не анализируются такие заблуждения ни по отдельности, ни целиком. Т.е. я не смогу сгруппировать информацию так, чтобы нейтрализовать чужие ОРИССЫ в реферируемых журналах, которые явно ошибочны. А именно эту роль справочника должна нести энциклопедия. Конечно, если бы в "Функциональные заблуждения" был бы не анализ вторичных источников, а первичных другое бы дело ... поэтому тут очень важно разграничить эти случаи, а новая редакция даже не пытается, а следовательно ее могут использовать во вред развитию Википедии. --[[User:SergeyJ|S.J.]] 05:59, 8 апреля 2011 (UTC) : "Т.е. я не смогу сгруппировать информацию так, чтобы нейтрализовать чужие ОРИССЫ в реферируемых журналах, которые явно ошибочны." - спасибо не надо. «Орисс в реферируемом журнале» это оксюморон, поскольку термин этот относится исключительно к Википедии. А ваше мнение что именно является ошибочным в научных исследованиях лучше оставить за порогом Википедии. И не использовать Википедию для опровержения вторичных научных АИ в соответствии с вашими представлениями о правильном и неправильном. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:43, 27 сентября 2011 (UTC) == Замечания к преамбуле правил == # <s>Фрагмент «'''который служит продвижению той или иной позиции'''» плохо связан с предшествующим текстом. Его нужно либо убрать, либо вынести в отдельное расширенное предложение</s>. # Вызывает сомнения также следующее предложение: «'''Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов'''». Почему бы и не разместить собственное мнение и т.д., если оно, например, совпадает с общепринятым мнением и т.д.? Получается, что в правилах как бы заявляется, что мнения и т.д. участников заведомо ошибочны и даже стоит пытаться опережать внесение АИ. Отсюда следует, что все вносимые материалы должны подтверждаться АИ, либо последние могут опережать материалы, но никак не наоборот // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 10:33, 27 сентября 2011 (UTC) * Высказывать в статьях личные мнения уже прямо запрещено действующими базовыми правилами [[ВП:5С]]: "Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов". [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 10:46, 27 сентября 2011 (UTC) :: Слишком широкая формулировка. Личное мнение и пр. могут совпадать с общепринятыми мнениями. Если участник уверен, что его мнение соответствует общепринятому, но по каким-либо причинам не может представить АИ, это ещё означает, что размещение данного личного мнения происходит вопреки назначению Википедии. Как-то надо это помягче сформулировать // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 11:07, 27 сентября 2011 (UTC) ::: "Это не означает, что статьи, к которым источники могут быть указаны, но пока по каким-то причинам не указаны, следует удалять" (примечание к [[ВП:ПРОВ]]). А если вы предлагаете разрешить размещать в статьях некие "общепринятые мнения", на которые вообще не существует АИ - это невозможно. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 11:43, 27 сентября 2011 (UTC) :::: Я не предлагаю «разрешать», я против явного запрета и считаю, что такая формулировка («Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов») в новых правилах будет в некоторой степени дезинформировать новых участников. Замечу, что приведённая формулировка в некоторой степени является менее определённым повторением сказанного ранее в предыдущих двух предложениях. Выбросив её, по моему мнению, правила нисколько не пострадают. <small>Я не читал исходного английского текста. Может быть просто перевод неудачный?</small> // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 12:09, 27 сентября 2011 (UTC) ::::: Явный запрет и так уже есть в другом тексте правил, более значимом, чем этот. Так что от его отсутствия здесь запрет не исчезнет. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 13:25, 27 сентября 2011 (UTC) :::::: Здесь обсуждаются конкретная часть правил ВП, поэтому подобная оглядка на другие правила вряд ли уместна. Когда будут обсуждаться другие, в том числе более значимые правила, этот же вопрос может возникнуть и там // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 08:32, 28 сентября 2011 (UTC) ::::::: ВЫ неправы, поскольку правила должны быть согласованы между собой. Запрет на ориссы является базовым для Википедии - поскольку содержится в пяти столпах. Если вы с ним не согласны - вам придется искать другой проект. Это неизменяемая часть проекта. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:30, 28 сентября 2011 (UTC) :::::::: Не приписывайте мне, пожалуйста, стремления введения «запрета на ориссы». Речь идёт лишь о следующем предложении новой редакции правил: «''Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов''». Считаете ли вы, что удаление данного предложения из редакции правил что-то кардинально изменит? Если да, то что именно? <small>Просьба при подготовке ответа учитывать предшествующий данному предложению текст [[Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция|редакции правил]], начинающийся со слов: «''Википедия — не место…''»</small> // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 05:04, 29 сентября 2011 (UTC) ::::::::: Пожалуйста прочтите текст первого столпа. Там содержится следующая фраза. ''«Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов»''. Первый столп - основа проекта и все, что там содержится, представляется собой ''базовый консенсус''. Почему вы настаиваете на удалении аналогичной фразы из правила, которое раскрывает и конкретизирует первый столп? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 05:27, 29 сентября 2011 (UTC) :::::::::: Приведу такой пример: предложим, что я захотел опубликовать своё <u>собственное мнение</u> в Википедии. Данная моя попытка наткнулась на [[Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция|ВП:ОРИСС]], где записано «''Википедия — не место для…не публиковавшихся в авторитетных источниках фактов, аргументов, размышлений и идей''». Мои дальнейшие действия: публикую сие мнение в авторитетнейшем «ваковском» издании и вновь вставляю его в ВП с указанием надёжной ссылки. И неожиданно снова наталкиваюсь на те же «[[Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция|грабли]]», поскольку записано «''Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения…''». Я защищаюсь: «Записано же: ''Википедия — не место для…не публиковавшихся в авторитетных источниках фактов, аргументов, размышлений и идей'', а у меня опубликовано!». А мне в ответ: «Противоречия нет, поскольку ВП также не место и для некоторых публиковавшихся фактов и т.д., если речь идёт о Вашем собственном мнении» // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 13:26, 2 октября 2011 (UTC) ::::::::::: Подобная трактовка немедленно будет отвергнута как [[ВП:НИП]], поскольку смысл первого столпа именно в том, что любые сведения должны быть проверяемы и опубликованы ранее в надёжном источнике. Их совпадение ли несовпадение с чьим-либо мнением не имеет значения. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 13:52, 2 октября 2011 (UTC) *Прошу прощения, тут какое-то недопонимание. Личное мнение — это мнение отдельного человека, а в Википедии излагаются не ''чьи-то'' мнения, а то, что изложено в авторитетных источниках. На личное мнение невозможно сослаться. Вот в чём соль. И никого не интересует, что с чем совпадает или различается. Весь вопрос в том, есть ли это в каком-нибудь (перво)источнике или нет. Если есть, то пишем с учётом значимости данного мнения ([[ВП:ВЕС]]), если нет, то ничего не пишем. Всё остальное — выдумки «автора», а именно то, что и называется ''оригинальным исследованием''. Вот и всё. --[[User:OZH|OZH]] 12:20, 27 сентября 2011 (UTC) :: Довольно частое явление, когда внесённая правка, состоящая из личного мнения (орисса), не сразу обретает статус мнения, основанного на авторитетном источнике, по принципу: знаю чем заполнить брешь статьи, но не могу/смог пока найти соответствующий АИ. Этот принцип дополнения статей часто выручает, для этого существуют соответствующие шаблоны типа «источник» и пр. Если ли же источник не представлен, то для удаления материалов вполне достаточно данной утверждения преамбулы: «''Википедия — не место для публикации оригинальных исследований. К оригинальным исследованиям относятся не публиковавшиеся в авторитетных источниках факты, аргументы, размышления и идеи, а также любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала''» настоящих правил // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 17:37, 27 сентября 2011 (UTC) ::: Ваш аргумент очень характерный пример абсолютно некорректного подхода к написанию энциклопедических статей - счас напишу из головы какую-нибудь хрень, а потом буду думать где найти под нее источник. '''Статьи нужно писать по источникам'''. А не искать источники под собственные выдумки. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 17:46, 27 сентября 2011 (UTC) :::: Допустим, что «какую-нибудь хрень» могу я (и мне подобные) внести как новый участник и человек не имеющий каких-либо учёных степеней. Но в ВП не работают лишь такие участники. К тому же она заинтересована в привлечении к работе над статьями непосредственных специалистов в тех или иных областях, которые помимо «хрени» могут серьёзно улучшить содержание статей ВП. По опыту знаю, что не каждый сегодняшний профессор в состоянии преодолеть/освоить фронт правил Википедии, в частности, обсуждаемое здесь требование. А неуместные нападки некоторых участников со ссылкой на [[ВП:ОРИСС]] лишь усилят отторжение у таких людей. Как таковое ограждение от явных ориссов необходимо, но в то же время оно должно предусматривать существующие реалии. Личное мнение тогда хорошо, когда оно не вызывает сомнений у других участников, в ином случае — необходимо подтверждать источниками, и только тогда должны появляться подозрения в нарушении настоящего правила // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 06:23, 28 сентября 2011 (UTC) ::::: Вы попытайтесь с таким аргументом опубликовать в [[Nature]] статью без ссылок на источники. Мол, ученые такие обидчивые люди… Пишут из головы, а сослаться на источник не могут. Потом расскажете — вам редакция вообще ответила или просто проигнорировала? В общем, рассказ про учёных, которые не понимают что такое ссылка на источник — нечто из области фантастики. В отличие от всяких доморощенных специалистов по всем вопросам, которым только щёлочку приоткрой — мигом сделают из Википедии забор для публикации своих фантазий. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:28, 28 сентября 2011 (UTC) ::: Вы немного не понимаете, о чём речь. Личное мнение - это то, что придумал сам человек. Подобное в Википедии излагать запрещается. Если человек хорошо знает какую-то тему и вносит в статью без источника какие-то общепринятые утверждения - это в принципе допустимо, по крайней мере, пока у кого-то не появятся обоснованные сомнения в истинности написанного. См. цитату из ВП:ПРОВ выше. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] ^{[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]} 19:58, 27 сентября 2011 (UTC) :::: Учитывая неприятие участников к моей инициативе, смягчаю моё предложение по 2 пункту. Поскольку понятие «личное мнение» может быть неоднозначно воспринято (речь идёт о малоопытных участников, которых, полагаю, большинство), а требование преамбулы правил «''Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов''» в некоторой степени дублирует предшествующее ему предложение, предлагаю его несколько смягчить следующим образом: «''Википедия — не место для публикации оригинальных исследований, к которым относятся не публиковавшиеся в авторитетных источниках факты, аргументы, размышления и идеи, а также любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит продвижению той или иной позиции''. '''Данное требование основано на предположении о том, что оригинальные исследования, как правило, опираются на Ваше собственное мнение, опыт, аргументы или выводы, в истинности и ценности которых могут быть сомнения'''». Данный вариант требует определённой доработки // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 06:48, 28 сентября 2011 (UTC) ::::: Вы удивительнейшим образом не видите разницы между мнением, в отношении которого необходимо указывать автора, и знанием — данными, в отношении которых во вторичных источниках есть какой-никакой консенсус. Почитайте внимательно [[ВП:АИ]]. [[User:Дн|Дн]] 07:56, 28 сентября 2011 (UTC) * Если мнение общепринято, то сомнений оно не вызовет. Если же вызовет, то по общепринятому мнению не проблема найти источники. А если источников нет, то это явно не общепринятая точка зрения. Обидчивые ученые, не указывающие источники - это да, фантастика, причем ненаучная. [[User:Странник27|Странник27]] 06:37, 8 февраля 2012 (UTC) == Полный запрет на первичные источники? == Допустим, есть художественный роман, на который есть отзывы. Но по новой редакции '''Статьи Википедии должны основываться на опубликованных вторичных авторитетных источниках и, в меньшей степени, на третичных источниках.''' мы не имеем право использовать сам роман в статье про него, но зато имеем право использовать рецензии на него? Например, мы не имеем право своими словами пересказать сюжет, основываясь на самом романе? [[User:Странник27|Странник27]] 04:53, 8 февраля 2012 (UTC) : Если опираться на строго научный подход, то пересказ сюжета следовало бы опирать на вторичные АИ. Если вы считаете, что это может делать любой человек — то это как минимум не всегда так. Я бы например не взялся за корректный пересказ сюжета «Игры в бисер» [[Гессе, Герман|Германа Гессе]]. Разумеется, большинство сюжетов пересказывать можно. Но статья о произведении не должна быть пересказом сюжета. На мой взгляд, пересказ сюжета в идеальной энциклодической статье о литературном произведении должен быть не более чем коротким синопсисом.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:12, 8 февраля 2012 (UTC) :*А бы не взялся за корректный пересказ справочника по микробиологии. Значит, при строго научном подходе справочником как АИ пользоваться нельзя? Да, некоторые АИ требуют от редактора определенного уровня образования, порой весьма сильно выходящего за пределы школьной программы. Но наличие этого требования абсолютно не зависит от того первичный это источник или вторичный. И если такие АИ запрещать, у нас одни покемоны, да математика для пятого класса останутся. [[User:Zero Children|Zero Children]] 12:32, 8 февраля 2012 (UTC) ::* Вторичный источник выполняет как минимум функцию отделения главного от второстепенного. Редактор Википедии в этом смысл по определению неавторитетен.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:48, 8 февраля 2012 (UTC) :::*Не выполняет. Иначе придется признать что каждая серия Южного Парка является главной для его сюжета. Вторичные АИ то имеются. [[User:Zero Children|Zero Children]] 13:01, 8 февраля 2012 (UTC) ::::* Ну и что? Если АИ на это имеются, значит так и надо писать: «По мнению (…) является главной сюжетной серией сезона». [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 15:11, 8 февраля 2012 (UTC) :::::*Я думал мы говорим о разделении "описано во вторичных АИ - главные моменты истории. Не описано - малозначимые подробности". Разделение в духе "основная тема - Супермен борется с плохими парнями. Второстепенная - Супермен подрабатывает репортером" как раз вполне под силу и редактору. [[User:Zero Children|Zero Children]] 15:43, 8 февраля 2012 (UTC) ::::::* Именно об этом речь. Вон ниже Странник27 какие-то нюансы компьютерной игры описывает. Очень точно и проверяемо - на кто сказал, что это вообще нужно включать в энциклопедию? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:34, 9 февраля 2012 (UTC) :::::::*Тогда раздел "сюжет" у Южного Парка будет посерийным пересказом. А у "Ветхого завета" вообще построчным. И когда мы схватимся за голову с криком "маму вашу, ужать все это хотя бы до десяти абзацев!", мы вернемся к тому, с чего начали - что выбросить, а что оставить? АИ ведь наверняка есть на каждую строчку написанного. [[User:Zero Children|Zero Children]] 14:15, 9 февраля 2012 (UTC) ::::::::* Элементарно: перейти от компиляции АИ по каждой строчке к АИ, описывающим произведение в целом {{-)}}. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 20:59, 10 февраля 2012 (UTC) :::::::::*Ну вот "[[Забавная Библия]]", например, описывает не конкретную строчку, а Ветхий Завет в целом. И если пересказывать содержание Ветхого Завета по Лео Таксилю, оно все равно монструозным получится. А [http://www.sovpadenie.com/teksty/buratina1 вот здесь] буквально построчный разбор "Золотого ключика". И тоже АИ посвящен произведению в целом. Так что, будем пересказывать сюжет "Ключика" и "Завета" целиком? [[User:Zero Children|Zero Children]] 22:26, 10 февраля 2012 (UTC) ::::::::::* Если вы полагаете, что наличие в АИ чрезвычайно подробных описаний отменяет [[ВП:РС]] — вы неправы. Если вы хотите мне доказать, что найти менее подробные источники никак невозможно — я не поверю. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 23:14, 10 февраля 2012 (UTC) :::::::::::*Мы обсуждали тезис "описано во вторичных АИ - главные моменты истории. Не описано - малозначимые подробности". То что можно найти менее подробные пересказы "Ключика", не отменяет того факта что тезис делает каждую строчку "Ключика" главной. А какая из этих строчек главнее и достойна пересказа в основной статье, все равно остается на совести редактора. [[User:Zero Children|Zero Children]] 23:26, 10 февраля 2012 (UTC) ::::::::::::* Ваш вывод никак не следует из исходных данных. Если все строчки описаны в АИ, это означает что все они для данного АИ '''равноценно''' значимы. Если есть АИ, которые выделяют более значимые аспекты, то это значит, что мы можем на основе этого второго АИ выделить '''более''' значимые. Если у нас есть три АИ, один описывает все строки равномерно, второй описывает тезисы А,Б,В и третий Б,В и Е, то мы можем сделать вывод, что тезисы Б и В в данном произведении наиболее значимы. Например открыв статью Библия в Британнике мы получим структуру и примерный набор важнейших тезисов. И никакой Таксиль этому не помешает. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 23:32, 10 февраля 2012 (UTC) :::::::::::::*Открыл Британику - [[:s:en:1911 Encyclopædia Britannica/Bible]]. Хорошая такая структура и набор важнейших тезисов. Почти на полмегабайта тянет. Не недооценивайте проработанность подобных тем. Какие бы вы не придумывали ограничения на АИ, все равно получится что у Библии на каждую строчку приходится ровно один мешок АИ, а значит значимы они равноценно. [[User:Zero Children|Zero Children]] 23:53, 10 февраля 2012 (UTC) ::::::::::::::* Вы полностью проигнорировали высказанные мной аргументы, к тому же приведя ссылку которая подтверждают мою позицию, а не вашу. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 07:28, 11 февраля 2012 (UTC) :::* Редакторы Википедии считаются достаточно компетентными, что в разрезе темы статьи — отделить во вторичном источнике главную информацию от второстепенной. Нет оснований утверждать, что редакторы не в состоянии сделать то же самое для первичных источников. --[[User:Alogrin|Alogrin]] 18:33, 8 февраля 2012 (UTC) ::::* Это работает только в тривиальных бесспорных случаях, а таких удивительно мало: команда «Трактакор» победиля в чемпионате Урюпинского легиона по футболу в 1812 или 1813 году? Стоит найти два первичных источника с противоречащими данными, и необходимость во вторичном источнике станет очевидной. В случае персонажей, например, всё ещё сложнее; для иллюстрации возьмём [[Иуда|Иуду]], чтобы не смешивать два горячих вопроса: был ли Иуда просто орудием Божиим или злодействовал по своей собственной воле? — без авторитетов в этом вопросе никак не разобраться. А если специалистов не читать, то статья по первоисточникам сведётся к «Иуда повесился на осине», что для Википедии позор (на всякий случай, в первоисточнике и этого нет :-). [[User:Викидим|Викидим]] 18:46, 8 февраля 2012 (UTC) ::::* Таких оснований более чем достаточно. Надеюсь вы не будете утверждать что [http://jhist.org/code/greki004.htm вот эту работу] по первичному источнику в состоянии написать любой редактор Википедии? Как вы себе представляете пересказ первичных источников редактором — особенно если первичный источник на древнеарамейском? Гугл-переводчик будет бесполезен {{-)}}. Если с помощью [[ВП:АИ]] мы можем определить относительную авторитетность вторичных АИ — что вы будет делать с противоречиями в первичных? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:29, 9 февраля 2012 (UTC) : Использовать первичные источники для иллюстрации написанного во вторичных — можно; использовать первичные источники '''вместо''' вторичных (например, писать статью о книге/фильме исключительно на основании своих впечатлений от прочтения/просмотра) — нельзя. --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 08:55, 8 февраля 2012 (UTC) :* А компьютерные игры? В смысле, там не только персонажи и сюжетная линия, но все достаточно легко проверяется и на даже первичном источнике наориссить довольно проблематично - включается та самая вебдванольная идея Википедии, когда приходят анонимы и корректируют, вносят уточнения и пр. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 09:35, 8 февраля 2012 (UTC) :::* Если орисс рассказать впятером - он все равно останется ориссом. {{-)}} Понимаете, даже если считать, что сюжет игры можно пересказать... Правила ВП:КЗ, ВП:ПРОВ и ВП:АИ очень жестко связаны. Нет вторичных АИ - нет значимости. Нет вторичных АИ - есть рассказ по персональным впечатлениям, то есть орисс. При расхождении мнений участников относительно игры - на что опираться? [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 10:21, 8 февраля 2012 (UTC) :::** [[Танки Онлайн]] - пример использования первичной информации, которую легко проверить. Сомневаюсь, что в независимых Аи мы найдем пересказ с такой-же степенью подробности. [[User:Странник27|Странник27]] 12:08, 8 февраля 2012 (UTC) :::*** Вы исходите из предположения, что чем подробнее описан предмет статьи (или его отдельный аспект) — тем лучше. Это неверно. Согласно [[ВП:ВЕС]] «''Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.''». И если у вас нет вторичного источника, в котором какой-то аспект описан достаточно подробно, он как раз и может быть незначимым. Например: «''В последнее время игра испытывает серьезные проблемы с нарушителями, пользователями чит-программ. Судя по форуму игры, наибольшие обсуждения ведуться вокруг именно этой темы (более 20000 постов, что превышает количество тем во всех остальных разделах форума вместе взятых). Особенно много нарушений наблюдаеться при выпадении бонусов (т. н. „золотых“, „голдов“). Разработчики обещают данную проблему в скором времени решит, и радикально с ней покончить уже в версии игры 2.0.''». Вот это мало того, что может быть незначимой информацией (так как нет вторичного источника), но и является типичным оригинальным исследованием, основанным на первоисточниках (в частности, на информации с форума игры и оригинальном анализе разделов форума). Что хуже, эту информацию очень сложно [[ВП:ПРОВ|проверить]] — редактор предлагает читателю самостоятельно посетить форум и посчитать посты. --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 12:19, 8 февраля 2012 (UTC) :::**** Но нельзя же вообще запрещать первичные источники! «''Создавать кланы имеет право игрок с игровым званием не ниже Мл.Лейтинанта. На момент создания клана в нем должно быть не менее 10 человек (предполагается, что участники сначала договорятся между собой о создании клана и только потом его откроют). Несмотря на то, что между кланами проводятся соревнования (такие как Межклановый Чемпионат, ТОФ - Лига Кланов), технически кланы в игре никак не реализованы. Единственное место, где представлены кланы - раздел "кланы" на форуме игры. Каждый клан имеет право открыть свою тему в разделе кланы (другие темы удаляются). В будущем планируется добавить регистрацию кланов непосредственно в игре, возможность создания скинов (варианта покраски танка) для каждого клана, поддержку логотипа клана, рейтинг кланов.''». Легко проверяемая информация из первичного источника. [[User:Странник27|Странник27]] 12:30, 8 февраля 2012 (UTC) :::***** А зачем это вообще нужно в статье? Если вторичные источники об этом не упоминали, то в энциклопедии это скорее всего не нужно. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 15:00, 8 февраля 2012 (UTC) * Я не говорю о использовании первичных источников вместо вторичных. Я говорю про вообще допустимость использования первичных источников. По новому правилу нельзя будет использовать скажем информацию с официального сайта какой-нибудь организации в статье про эту организацию? Например [[Устав ООН]] - по нему надо искать независимые АИ вместо использования самого ООН? [[User:Странник27|Странник27]] 12:01, 8 февраля 2012 (UTC) : На сайте ООН десятки если не сотни мегайбайт иноформации. Что позволяет вам считать, что вы использовали важное, а не второстепенное? Первичная информация может иллюстрировать вторичную, как сказано выше. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 12:45, 8 февраля 2012 (UTC) * По правилу следует '''ПОЛНЫЙ''' запрет использования первичных источников. Я против именно этого пункта. Надо все-таки упомянуть возможность использования первичных источников. [[User:Странник27|Странник27]] 12:54, 8 февраля 2012 (UTC) :: «''Допусти́м самостоятельный пересказ первичного источника, например, описание сюжета литературного произведения, если он содержит только тривиальные утверждения, которые будут очевидны любому образованному читателю, ознакомившемуся с источником.''» --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 13:46, 8 февраля 2012 (UTC) * Возникает вопрос: как быть с информацией, которая сообщается автором о произведении в беседах (например, планы 2-го тома "Братьев Карамазовых" Ф.М. Достоевского) или в предисловиях (напр., предисловие Голсуорси к "Саге о Форсайтах") или в письмах (письма Толкина о художественных особенностях "Властелина колец"). Эта информация: 1)первичная (или вторичная аффилированная); 2) не орисс; 3) содержит нетривиальные утверждения, существенно дополняющие картину произведения. В частности, из такой информации можно получить как раз художественный анализ произведения. Может быть, такой вопрос следует решать в рамках наследования значимости? Если во вторичных независимых источниках показана значимость художественного произведения (некоторой теории), то необходимо сначала выжать всю возможную информацию из первичных источников, включая создание статей об элементах значимого объекта, которые важны с точки зрения дополнительных первоисточников. А только потом добавлять критический взгляд вторичных источников - только к тем статьям из группы статей, получившихся на основе первоисточников, для которых такие вторичные источники есть. Обоснование: рассмотрим википедию с точки зрения читателя, планирующего создать критическую работу о некотором объекте, значимость которого достаточно очевидна, как-то: биографию широко известного человека, оценку популярной маргинальной теории, рецензию на гремящий кинофильм. Ему понадобится чёткое представление о '''структуре''' исследуемого предмета (важнейшие даты жизни и семейное положение этого человека; новые понятия маргинальной теории; роли и концепции, как их видит режиссёр и актёры фильма). Википедия выглядит достаточно удобным инструментом как раз для '''систематизации первоисточников''', разделяя документы, планы и слухи. Во многих вторичных источниках не содержится детального изложения авторской точки зрения, поскольку предполагается, что знакомясь со вторичной критикой читатель уже освоил первоисточник. Энциклопедии же обычно используются, '''до детального знакомства''' с первоисточником, с тем чтобы вынести предварительное суждение. [[User:Sholia|Sholia]] 20:46, 8 февраля 2012 (UTC) * Уважаемый Sholia! Из первичных источников здесь ничего «выжать» не удастся, тем более авторской позиции. В качестве очевидного случая сравните текст [[Крейцерова соната (повесть)|«Крейцеровой сонаты»]], утверждения Льва Николаевича о своих творческих задачах при написании, и мнения литературных критиков. У хороших авторов персонажи не слишком подчиняются авторским целям. Никаких проблем нет: написать статью о фильме или книге легко по критическим отзывам. Сейчас статья о Крейцеровой сонате, кстати, написана по первоисточникам, как будто это аниме какое-то. Результат забавный :-) [[User:Викидим|Викидим]] 06:22, 9 февраля 2012 (UTC) :* Ага, забавный, но маловероятно, что при попытке пересказать крит. статью тем же интерпретатором получился бы более привычный результат. А персонажи, отказавшись подчиняться автору, вряд ли подчинятся критику. Мне думается, что внутри статьи наиболее разумна иерархия: пересказ первоисточника с включением, возможно, формулировок (сюжета и образов) заимствованных у критиков (в спорных случаях варианты изложения сюжета разумнее сверять по первоисточнику), потом авторские комментарии, если они есть, а потом уже мнения критиков. Максимально грамотно получилось в статье про отлучение Л.Н. - сначала приведён первоисточник, потом в письмах представлены мнения сторон - аффилированных лиц. [[User:Sholia|Sholia]] 18:34, 9 февраля 2012 (UTC) Формулировка правила, запрещающая первичные источники, недопустима. Очень многие новые данные доступны только в статьях, хотя и в крайне авторитетных журналах, наподобие The Lancet, Nature, etc. Я не могу себе позволить выкинуть эти данные из статей. Кроме того, тексты (или хотя бы абстракты) статей доступны online, в отличие от монографий; это способствует ПРОВ. [[User:Akim Dubrow|_4kim]] 21:20, 8 февраля 2012 (UTC) : «Очень многие новые данные…» — Википедия не является местом для распространения информации о новых исследованиях. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 08:34, 9 февраля 2012 (UTC) :: Кто ещё думает, что нельзя пересказывать в викистатьях вышедшие в авторитетных изданиях исследования учёных? Где это в правилах??! В [[Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС/Общие мнения]] ясно показаны агрументы десятков участников по поводу запрета синтеза — почти все против запрета синтеза по первоисточникам. А группа участников периодически пытается навязать свою позицию по запрету.--[[User:Philip J.1987qazwsx|Philip J.1987qazwsx]] 08:59, 9 февраля 2012 (UTC) ::: 1. ВП:ЧНЯВ, поищите. 2. Пожалуйста, сбавьте напор. 3. Ссылаться на десяток участников бессмысленно — сошлитесь на их аргументы. Если бы они были где-то приведены единым списком, было бы ещё лучше. Если Вы ссылаетесь на толпу участников то я вынужден напомнить про то, что корректных аргументов единственного участника может быть иногда достаточно, чтобы принять решение, противоположное толпе, если их аргументы состоят, в основном, в репликах «никогда», «я против» или «так делать нельзя». Обсуждение не голосование. 4. Запрет на изложение новых исследований иногда является единственным способом избавиться от некорректных правок в статьях. См. [[Обсуждение:Гомосексуальность#Ген гомосексуальности]], где посредником по тематике ([[User:Mstislavl|Victoria]]) было сказано: ''«Википедия не пишется по первичным источникам, лучше подождать оценки со стороны специалистов»''. Причём сказано это не для абстрактного введения правила, а для того, чтобы аргументировать, почему статья не должна содержать той некорректной информации, что туда пытались внести. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 09:17, 9 февраля 2012 (UTC) :::: на аргументы и ссылаюсь, ищите там через поиск все, где упомянуты «синтез» и «первичн». А организация этой дискуссии (фактически заново) является повтором той и попыткой аннулировать те аргументы. А в ЧНЯВ «Если вы провели оригинальное исследование на какую-либо тему, постарайтесь опубликовать его результаты в других местах, например, в рецензируемых журналах, других печатных изданиях или в Сети на уважаемых веб-сайтах». Также «Википедия — не первичный источник». Использование опубликованного в первич. источнике для написания викистатьи не делает её первичной, а вторичной. И мало ли что сказал Victoria по поводу первичности. Если кто-то не считает научную публикацию источником информации, значит, исходя из этого его „аргумента“, он ничего не смыслит в науке и научности, о которой ему и нечего рассуждать (<small>что конечно, к Victoria не относится, для непонятливых</small>).--[[User:Philip J.1987qazwsx|Philip J.1987qazwsx]] 10:13, 9 февраля 2012 (UTC) ::::: 1. Вы ссылаетесь на обсуждение, сошлитесь на конкретный аргумент или на итог. Ссылка на аргументы выглядит следующим образом: «как заметил участник А, …». Ссылка на итог выглядит ссылкой на итог, желательно гиперссылкой. Пока нет итога — дискуссия может продолжаться, когда будет итог — может начаться заново, если в итоге будут какие-то аргументы не разобраны. 2. Возможность использования чего-либо в качестве источника информации не означает, что это нужно использовать в качестве такового в Википедии. Далее не понятно, по какой причине Вы отвергаете тот случай, что был в статье по ссылке выше. Он является прекрасным примером того, почему подобную информацию использовать не нужно и вредно. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 10:22, 9 февраля 2012 (UTC) ::::::я и указываю, что нужно '''обязательно''' прочитать ту часть дискуссии, раз её отделили отсюда. А пример про „ген“ считаю некорректным, в его обсуждении это и показано (что ссылались на плохой перевод, без чтения оригинала, который к тому же и не вышел). Получается в проекте запретят использовать первоисточники, которые ''рекомендованы для использования при написании научных работ''. ''Тем самым википедия будет обязана '''частично''' отмежеваться от звания'' '''«энциклопедия» и «научный».''' --[[User:Philip J.1987qazwsx|Philip J.1987qazwsx]] 10:30, 9 февраля 2012 (UTC) ::::::: 1. В данный момент как раз внимательно, по пунктам и предложениям перечитываю и анализирую всю дискуссию, и пока не нашёл конкретных аргументов против синтеза по первоисточникам. Есть другие аргументы, достаточно важные, но они не относятся именно к синтезу по ''первоисточникам''. Поэтому, повторюсь, не ссылайтесь на слова «десятки участников» для подтверждения чего-либо. 2. Нет гарантии, что перевод сделанный участником Википедии будет лучше. Собственно, другой участник на этот перевод ссылался как на вполне корректный. 3. Насчёт научности интересный аргумент. Я подумаю. 11:17, 9 февраля 2012 (UTC) === Между [[Копивио]] и [[ВП:ОРИСС|ОрИссом]] === Давайте посмотрим на проблему с другой стороны. В ходе дискуссии выяснилось, что ПОЛНОСТЬЮ отказаться от первичных источников на страницах проекта ВП не разумно (да и не реально). Теперь цитирование первоисточника допустимо? Да — «из песни слова не выкинешь» — если цитата приведена без искажений, то почему бы и нет? А вот если пересказать первоисточник своими словами, то это уже отсебятина (ОрИсс по-местному), так как может случайно исказится контекстный смысл изложенного, не так ли? Таким образом, # Обойтись без первичных источников в проекте ВП невозможно. # Следует умело балансировать между Копивио и ОрИссом. # С учётом изложенного, следует разрешить первоисточники только для цитирования (приведения цитат, подтверждающих текст статьи)? (надо обдумать) # Как быть со специфическими научными разделами проекта, когда статья-эссе создана на основе первоисточников? С уважением — Свободный художник [[Special:Contributions/95.133.0.63|95.133.0.63]] 14:35, 8 февраля 2012 (UTC) * «В ходе дискуссии выяснилось» — не видно, чтобы это действительно выяснилось из дискуссии. Мне кажется, это чьё-то понимание ситуации, которое может не совпадать с пониманием ситуации другими участниками, а также с реальной ситуацией. И, соответственно, дальшейшие выводы также неверны. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 15:01, 8 февраля 2012 (UTC) * «Следует умело балансировать между Копивио и ОрИссом.» - с этим согласен, а вот вывод спорный. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:38, 9 февраля 2012 (UTC) * так все статьи википедии можно обозвать эссе. Тысячу раз это говорили. Так дошли уже — некоторые отказывают участникам проекта, только потому что они анонимны и псевдоанонимны, в любых мыслительных способностях. --[[User:Philip J.1987qazwsx|Philip J.1987qazwsx]] 09:02, 9 февраля 2012 (UTC) === Газетные статьи о текущих событиях — это первичные источники? === Как я понимаю, что если автор газетной статьи рассказывает о событии и при этом ни на кого не ссылается — то это надо считать первичным источником. --[[User:Alogrin|Alogrin]] 21:17, 8 февраля 2012 (UTC) : Зависит от роли. Если он рассказывает о дискуссии в Госдуме — вторичный. Если рассказывает «как я провёл лето» — первичный. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 08:40, 9 февраля 2012 (UTC) == Пример допустимого обобщения первичных источников == Бокс основан на ударах руками, айкидо на заломах. По мнению такого-то специалиста по самообороне заломы эффективней в замкнутых помещениях, а по мнению такого-то специалиста удары руками эффективней на открытом пространстве (источник). Следовательно для целей самообороны айкидо хорошо работает в замкнутых помещениях, а бокс на улице. [[User:Странник27|Странник27]] 15:00, 8 февраля 2012 (UTC) * Видео в качестве АИ? Разумеется, в энциклопедии такого быть не должно. Айкидо основано не на заломах, а на использовании энергии противника (ссылку дать?). Мало того, что ОРИСС, да ещё и ошибочный [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 15:03, 8 февраля 2012 (UTC) *: В техническом плане на заломах. Я говорю не про философию, а про практический аспект самообороны. Видео просто сразу на ум попалось - можно и другой первичный источник. [[User:Странник27|Странник27]] 15:15, 8 февраля 2012 (UTC) *:: Во-первых, для подтверждения данного факта нельзя использовать видео — потому что в каждой конкретной схватке залом может быть просто особенностью конкретной схватки, а также представлять собой лишь частный случай более общего принципа, вывести который можно только во вторичном АИ. Во-вторых, я могу также заметить, что айкидо основан на приёмах, оптимизированных для применения в условиях земной силы тяжести. И видео в качестве АИ, да. Ну а что не все приёмы - так это просто мало видео подобрали. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 15:29, 8 февраля 2012 (UTC) *::: По своему опыту могу сказать, что айкидо скорее оптимизировано против борцов, а не ударников. Здесь можно сослаться на интервью какого-нибудь БИ-шника. [[User:Странник27|Странник27]] 15:33, 8 февраля 2012 (UTC) *::::изрядная часть приёмов айкидо - это приёмы против мечника, то есть не борца, а ударника ([[User:Idot|Idot]] 15:36, 8 февраля 2012 (UTC)) *::::: Если честно, то на практике у айкидошника мало шансов против мечника, если нет кардинального превосходства в стаже занятий. [[User:Странник27|Странник27]] 15:41, 8 февраля 2012 (UTC) *:::::базовый приём айкидо сихо-нагэ - это приём именно против мечника, а не борца, борцы рубящим ударом сверху не атакуют ([[User:Idot|Idot]] 15:49, 8 февраля 2012 (UTC)) *:::::: Вы пробовали сделать этот прием против опытного мечника, замотивированного на удар? [[User:Странник27|Странник27]] 15:53, 8 февраля 2012 (UTC) *:::::::Такэда Сокаку - пробовал и у него получалось. Вы кстати, можете назвать хоть один боцровский приём включающий рубящий удар сверху? ([[User:Idot|Idot]] 16:06, 8 февраля 2012 (UTC)) *:::::::: При коллосальной опыте и многочасовых ежедневных тренировках айкидо работает и против мечника, и против боксера. Но при условии, что у противника меньше опыта. Фраза, что айкидо лучше работает против борцов - это мой личный опыт. Насчет оружия. Чтобы победить противника с оружием, надо иметь огромное превосходство в скорости, техники и реакции. И против меча намного тяжелее работать, чем против ножа и палки. [[User:Странник27|Странник27]] 16:10, 8 февраля 2012 (UTC) *:::::::::айкидо исторически основано на дайто-рю-айкидзюцу, которое является разновидностью дзю-дзюцу. а дзю-дзюцу предназначено отнюдь не для борьбы двух безоружных бойцов, а являлся последней надеждой на тот случай если меч оказался выбит или сломан, а противник в доспехе и с мечём. шансов мало, но с учётом японских традиций касаемо попадания в плен, лучше попытаться геройски погибнуть с ничтожным шансом выжить, чем гарантированно погибнуть позорно ([[User:Idot|Idot]] 16:17, 8 февраля 2012 (UTC)) *:::::::::: Да, но практически шансов мало. [[User:Странник27|Странник27]] 16:18, 8 февраля 2012 (UTC) *:::::::::::суть в том, что в плен скорее всего брать не будут, а если и возьмут то лишь целью пыток и последующей казни, так что отмазка насчёт разницы в уровне подготовки, безоружности и весовых категорий - не поможет - все равно выбор между гарантированной смертью и шансом попытаться выжить. в общем не от хорошей жизни традиция тренироваться против мечника в доспехах, а айкидо в отличие от дзюдо является традиционным, а не спортивным БИ ([[User:Idot|Idot]] 16:21, 8 февраля 2012 (UTC)) *::::::::::::: Вопрос интересный, но здесь его не стоит заводить. [[User:Странник27|Странник27]] 16:32, 8 февраля 2012 (UTC) **пример крайне неудачный: посмотрев видео-ролик, где айкидока демонстриурет техники атэми, можно ошибочно подумать, что айкидо состоит из ударов {{smile}} айкидо не кинофильм и многое может легко остаться за кадром, видео - это источник для описания самого сюжета видео ([[User:Idot|Idot]] 15:49, 8 февраля 2012 (UTC)) * интервью со спортсменом или с тренером - первичный источник, тоже самое книга написанная тренером - тоже первичный источник. вторичный это то что журналист самостоятельно написал, тоже книга например Валентина Пикуля, который не спортсмен и не тренер. то есть если отвергать первичные источники - то получается, что в статье о самбо нельзя будет использовать в качестве источника книги написанные самбистами ([[User:Idot|Idot]] 15:36, 8 февраля 2012 (UTC)) *: Обобщение нескольких интервью не будет Ориссом, но зато может быть полезно в википедии. [[User:Странник27|Странник27]] 15:39, 8 февраля 2012 (UTC) ** Интервью со спортсменом или тренером является вторичным источником, т.к. спортсмен описывает своё видение того, как происходит схватка. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 15:43, 8 февраля 2012 (UTC) **: Мне кажется, что первичный. [[User:Странник27|Странник27]] 15:47, 8 февраля 2012 (UTC) ***если мы считаем [[Мемуары]] [[Жуков]]а - первичным источником, книга написанная самбистом, также как и интервью с ним - всё это тоже - первичные источники ([[User:Idot|Idot]] 15:53, 8 февраля 2012 (UTC)) ** Лекции и телепередачи с участием самбистов - первичный источник. [[User:Странник27|Странник27]] 15:58, 8 февраля 2012 (UTC) *** Вторичный. Первичным он будет только в статье об этом спортсмене/лекторе. --[[User:Be nt all|be-nt-all]] 16:10, 8 февраля 2012 (UTC) **** а что тогда по-Вашему первичный источник? для историка: мемуары - первичный источник, также как и кинохроника и архивные материалы, потому что автор мемуаров может привирать, а может просто честно перепутать ([[User:Idot|Idot]] 16:28, 8 февраля 2012 (UTC)) ***** Для историка мемуары об историческом времени это первоисточник, потому что только сам историк является авторитетом в области исторических оценок. Такой пример, возможно, сделает ситуацию более понятной. Список симптомов, будучи записанным со слов больного или самого врача - является первичным источником, "сырые" данные, также как и история болезни. После их обработки - например, вынесенный диагноз - это уже вторичный источник, анализирующий исходные данные. Возвращаясь к спортсменам - пересказ боя с точки зрения спортсмена - это первичный источник (если он не отредактирован для интервью). Однако слова спортсмена о том, на чём основан стиль борьбы, является вторичным источником, потому что тут спортсмен уже сам выступает в качестве эксперта, обрабатывая в качестве исходных (сырых) данных свой опыт борьбы. Проводя ещё одну аналогию, когда автор что-то описывает в художественном произведении - это является первичным источником, но когда уже в интервью или в другом, НЕ художественном произведении описывает характер своего персонажа (с отсылкой на текст книги) - это уже вторичных, хотя и зависимый источник. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 20:41, 8 февраля 2012 (UTC) * А если самбист захочет сам написать статью в википедии на своем личном опыте? Или солдат про [[Дедовщина|дедовщину]]? [[User:Странник27|Странник27]] 16:13, 8 февраля 2012 (UTC) ** Лучше сначала это будет опубликовать в журнале. ВП не АИ. --[[User:Be nt all|be-nt-all]] 16:21, 8 февраля 2012 (UTC) ** Википедия опирается на '''ранее опубликованные источники''', не зависимо от их первичности или вторичности ([[User:Idot|Idot]] 16:38, 8 февраля 2012 (UTC)) * Есть лучше пример. "Автор А первые свои произведения писал на тематику фэнтези (романы "Победитель драконов", ""Кольцо гномов"), а потом перешел в НФ ("Полет на Венеру" "Искусственный разум")" [[User:Странник27|Странник27]] 16:26, 8 февраля 2012 (UTC) ** источник? если это личная страница автора или интервью - это первичные источнки, если написал журналист - вторичный ([[User:Idot|Idot]] 16:30, 8 февраля 2012 (UTC)) *** Очевидно имеется в виду случай, когда в качестве источника выступает библиография автора. Ну и, к примеру, аннотации к книгам (a la «в номом романе в жанре Фэнтези И. И. Иванов…») на предмет идентификации жанра. --[[User:Be nt all|be-nt-all]] 17:32, 8 февраля 2012 (UTC) * Еще пример навскидку: "Автор А успешно дебютировал в фантастике: в году получил премию такую-то, тогда-то такую премию. Потом наступил творческий кризис: не было написано ни одного произведения, автор в таком выступлении объявил об уходе из литературы". [[User:Странник27|Странник27]] 17:46, 8 февраля 2012 (UTC) ** …после этого начинается война правок с целью показать, что никакого кризиса не было и всё это время автор готовил 3 (5, 10) книг для дальнейшей публикации. В доказательство приводятся расписание договоров с издательством, ссылки на ЖЖ, рейтинги книг и графики солнечной активности. Да, можно писать что автор объявил об уходе из литературы. Можно написать, что не было издано книг (хотя вообще-то подобное отрицание потребует ссылки ну хотя бы на полную библиографию). Но слова о творческом кризисе требуют подтверждения чем-то большим, чем самостоятельный вывод. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 20:45, 8 февраля 2012 (UTC) * Обобщать скажем интервью и книги самбистов лучше, чем журналистские вторичные источники по самбо. Я просто не понимаю, почему приоритет обобщению вторичных и третичных источников, когда они могут передавать искаженную информацию. [[User:Странник27|Странник27]] 04:03, 9 февраля 2012 (UTC) ** Не надо брать интервью. Надо брать статьи мастеров спорта, которые опубликованы в качестве исследований в научных журналах (об истории спорта, например) или в учебниках. Почему приоритет больше — потому что анализируя несколько первичных источников (да и даже один — за счёт своей квалификации как автора) вторичные в большей степени застрахованы от ошибок интерпретации данных. Примеры ошибок см. в этом разделе выше. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 06:40, 9 февраля 2012 (UTC) * "В интервью А известный сплавщик о прохождении порога такого-то указал на главную опасность - бочку в центре. В воспоминаниях других сплавщиков, проходивших этот порог, данная бочка является главной опасностью. Следовательно главной опасностью этого порога является бочка в центре." [[User:Странник27|Странник27]] 06:31, 9 февраля 2012 (UTC) ** «других» — уточнить, «Следовательно главной…» — убрать. Пусть этот вывод сделает читатель, если ему слов «других» (каких?) сплавщиков достаточно. Иначе начнётся спор по теме «да был я там, вон ссылка на моё интервью, это вовсе не главная опасность». [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 06:36, 9 февраля 2012 (UTC) * "Исходя из воспоминаний участников боя можно сделать такие-то выводы". [[User:Странник27|Странник27]] 12:22, 9 февраля 2012 (UTC) ** <small>Пусть Ваш наставник отпишет, что он дал добро на приведение в обсуждении данного примера. После этого я попробую объяснить, почему он неверен. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 18:38, 9 февраля 2012 (UTC)</small> **: Наставник сказал, что если никто не будет возражать против моего участия здесь, то я могу писать. Каждый пример я не согласовывал. [[User:Странник27|Странник27]] 00:32, 10 февраля 2012 (UTC) **:: Боюсь, что я вынужден возразить. Здесь не место для обсуждения всех ваших отдельных и частных вопросов по отдельным источникам. Тема обсуждения написана вверху - а правило вы не обсуждаете. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 23:18, 10 февраля 2012 (UTC) * [[Бой у высоты 776]] - "воспоминания участников боя противоречат официальной версии. Например Иванов А.А. пишет ....., а Петров В.В. согласен с ним, что ....". [[User:Странник27|Странник27]] 01:15, 10 февраля 2012 (UTC) === Переписка ученых, поэтов или политиков === Однозначно первичные источники, но зачастую они авторитетней вторичных. Как быть с их обобщением? [[User:Странник27|Странник27]] 05:46, 9 февраля 2012 (UTC) * Вы рассматриваете пример в стиле «один авторитет написал», это не новый пример — это повторение старых, просто с другой стороны. Выше про это всё сказано в ответе на вопрос про мемуары и комментарии историка. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 06:34, 9 февраля 2012 (UTC) == Использование тематических форумов и блогов == * http://www.borziekarasi.ru/forum/viewtopic.php?t=559 - можно использовать в статье про сплав? * http://www.paluba.info/smf/index.php?topic=8657.0 - можно использовать в статье про югославский флот? [[User:Странник27|Странник27]] 06:45, 9 февраля 2012 (UTC) * расчеты из http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529 можно использовать в википедии? [[User:Странник27|Странник27]] 06:58, 9 февраля 2012 (UTC) ** Очевидно, нет. Это самопубликуемые источники, тут даже правило ВП:ОРИСС не причём. (исключения ищи в ВП:АИ). [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 07:01, 9 февраля 2012 (UTC) **** Не обсуждаю возможность использования форумов в качестве АИ, но мне кажется, что термин «самопубликуемые источники» слишком широкий и потенциально может отсеить значимые источники. Сейчас большинство книг можно так назвать. Пришел в издательство, заплатил, опубликовал. Для публикации электронной версии книги не нужно даже никуда ходить. Я к тому, что не нужно использовать это как довод. --[[User:Dnikitin|Dnikitin]] 11:05, 9 февраля 2012 (UTC) *** Любые правила можно подкорректировать в интересах википедии. Главное, чтобы была польза проекту. И достоверность. Иногда такие самопубликуемые походные дневники достоверней статей журналистов. [[User:Странник27|Странник27]] 07:13, 9 февраля 2012 (UTC) **** А также защита от спама, самопиара и просто глупостей. Кто будет оценивать достоверность, редакторы? Идите-ка вы… в раздел экспериментальной и теоретической физики с такими предложениями, там нужны знающие и понимающие люди. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 07:52, 9 февраля 2012 (UTC) **** P.S.: Предложение по использованию форумов в качестве допустимых источников потребует изменения правила ВП:АИ и не может рассматриваться в рамках данного обсуждения. На этом рассмотрение данного вопроса предлагаю здесь закончить. Если у Вас ещё остались предложения по модификации ВП:АИ, можете попробовать их изложить на форуме ВП:П, хотя я бы посоветовал в первую очередь поинтересоваться у наставника возможным итогом обсуждения. В будущем также прошу в первую очередь перед началом нового раздела или перед новым вопросом на этой странице также предварительно получить «добро» от наставника, чтобы не отнимать времени у сообщества по тем вопросам, которые Вам может разъяснить наставник. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 07:55, 9 февраля 2012 (UTC) * Приношу извинения за вероятно флуд. не разобрался с границами правила. [[User:Странник27|Странник27]] 11:53, 9 февраля 2012 (UTC) == Уточнение перевода == Предлагаю несколько скорректировать окончание первого предложения преамбулы правил, которое сформулировано следующим образом: «…а также любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, <u>продвигающий ту или иную позицию</u>». Возникают вопросы по поводу подчёркнутой части фрагмента предложения. В исходном тексте на английском языке его аналог звучит следующим образом: «This includes any analysis or synthesis of published material that serves to advance a position not advanced by the sources». Здесь слово «position» предлагаю перевести как «утверждение». А новый вариант перевода представить следующим образом: «…а также любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, содержащий утверждения отсутствующие в источниках». Полагаю, что такой перевод более соответствует исходному тексту и вносит более ясности к текст новой редакции правил // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 19:29, 8 февраля 2012 (UTC) : ИМХО в данном контексте уместнее слово "развивающий": ... любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, '''развивающий''' те или иные идеи (позиции, утверждения?), которые в источнике не были развернуты. -- [[User:Kuimov|Kuimov]] 13:22, 9 февраля 2012 (UTC) :: Разумеется мой перевод требует уточнения. Предлагаемая Вами замена вряд ли уместна, поскольку "синтез изданного материала" пассивен и не может чего-либо развивать. Но он может быть подвергнут развитию. Соглашусь с Вами, что слово "утверждение" требует расширенной замены, а от слова "позиция" я отказался бы вовсе // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 13:47, 9 февраля 2012 (UTC) * Поддерживаю уточнение перевода, т.к. это должно снять значительную часть возражений и сомнений, высказанную в этом обсуждении. Предлагаю также заменить в переводе слово '''синтез''' на '''обобщение''', т.к. синтез в русском языке неоднозначное понятие и менее точное, чем обобщение. --[[Участник:Yakudza|yakudza]] [[Обсуждение участника:Yakudza|''พูดคุย'']] 09:37, 10 февраля 2012 (UTC) :: Поддерживаю и это. Текущий вариант перевода, подлежащий обсуждению: «…а также любой неопубликованный анализ либо обобщение изданного материала, содержащие утверждения отсутствующие в источниках» // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 09:59, 10 февраля 2012 (UTC) ::: Возражаю. В английском варианте не так. Если Вам больше нравится пассив, это легко устроить: "...любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, в котором '''развиваются''' те или иные идеи (позиции, утверждения?), '''не развернутые''' в источнике". Смысл, согласитесь, несколько иной, чем "утверждения отсутствующие в источниках". В Вашем варианте оппонент будет вправе требовать от участника точного цитирования источника, т.к. в противном случае любое изложение текста своими словами будет "утверждением отсутствующим в источниках". Кроме того, обобщение и синтез в данном контексте - разные вещи. Под синтезом имеется ввиду не обобщение, а логический вывод из посылок, которые есть в источнике, хотя сам вывод отсутствует. Например, посылки (из источника): "Маша ела кашу", "каша бывает гречневая", вывод (неверный): "Маша ела гречневую кашу" (в источнике нет, возможно, ела манную или перловую). Здесь нет обобщения. -- [[User:Kuimov|Kuimov]] 10:15, 10 февраля 2012 (UTC) :::: Стопроцентного соответствия английскому тексту достичь никогда не получится. В русском варианте может получиться даже лучше, поскольку мы имеет в распоряжении другой набор слов. Что касается выделенных Вами слов "развиваются" и "развёрнутые", то в первом случае используется высокий стиль, хотя для для улучшения восприятия можно вместо "развиваются" сказать "содержатся". Слово же "развёрнутые", хотя и русское, однако же, по моему мнению, плохо вписывается в предлагаемый Вами вариант перевода. Давайте попробуем переформулировать окончание перевода так, как это сделано в разделе «[[Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция#Тенденциозный оригинальный синтез материала|Тенденциозный оригинальный синтез материала]]» проекта правил (для единообразия), а именно: «'''…а также любая переработка (анализ, синтез, обобщение и т. п.) изданного материала, в которой предлагаются выводы, отсутствующие в использованных источниках'''» // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 11:14, 10 февраля 2012 (UTC) ::::: Да, переработка - ближе по смыслу, чем "содержатся". Смысл в том, что нельзя ничего "творчески перерабатывать", но пересказывать своими словами не возбраняется. -- [[User:Kuimov|Kuimov]] 11:38, 10 февраля 2012 (UTC) Мне кажется, формулировка изначально содержит противоречие нынешней практике. «…а также любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, содержащий утверждения отсутствующие в источниках». То есть отрицается возможность любого синтеза даже на уровне, «выход фильма положил преимущественно положительные отзывы»? ведь этого утверждения нет изначально в источнике, оно получается путём синтеза информации, так ведь? но ведь если есть репрезентативная база источников, то это утверждения легко проверить и оно не содержит орисса. но вместе с тем очевидно недопустимо давать утверждения по примеру «это был самый успешный фильм десятилетия», если эта информация конкретно в такой формулировке не содержится в источнике. Это синтез разного уровня или нет? Я предлагаю разграничить синтез обобщающего уровня при имеющейся исчерпывающей источниковой базе и в её рамках (то есть приемлемый синтез) и синтез, содержащий далекоидущие выводы, за пределами репрезентативности источниковой базы (неприемлемый).--[[Участник:Алый Король|<I><font face="Colonna MT" color="#DC143C">Алый Король</font></I>]] 18:01, 10 февраля 2012 (UTC) : Да, это уже немного другой вопрос, рассмотрением которого должны заниматься более опытные чем я участники. Вместе с тем, могу предположить, что вероятно можно попытаться при сохранении предлагаемых изменений преамбулы правил внести в них дополнительный раздел, который в необходимой мере смягчал бы требования преамбулы в предлагаемой Вами постановке. Дополнительно следовало бы разбавить всё это дело различными примерами. Действительно, ограничение довольно серьёзное и вероятно существует возможность в разумных пределах слегка приоткрыть «заслонку» // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 18:52, 10 февраля 2012 (UTC) ::я предлагаю такую формулировку: "…а также любой анализ или синтез материала, повторяемость которого невозможна при имеющейся источниковой базе" или как-то так. И самом собой, нужны примеры. " любой ''неопубликованный'' анализ или синтез" это довольно глупая формулировка. Если предполагается анализ и синтез, выполненный вики-авторами, то естественно он будет неопубликованный, если он будет опубликованный, то необходимости в обращении к этому правилу не будет. --[[Участник:Алый Король|<I><font face="Colonna MT" color="#DC143C">Алый Король</font></I>]] 19:40, 10 февраля 2012 (UTC) ::: От этого варианта перевода мы уже отказались (см. выше). Текущий вариант сформулирован следующим образом: «…а также любая переработка (анализ, синтез, обобщение и т. п.) изданного материала, в которой предлагаются выводы, отсутствующие в использованных источниках» // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 19:55, 10 февраля 2012 (UTC) :::: Все предложенные варианты не передают дух исходного текста. «Advance a position» — это не «предложение вывода», это активное продвижение значимых ''смыслов''. Не обязательно жёсткое военство, но и не простое изложение третьестепенных «выводов» (а под «выводы» можно подвести что угодно, до отдельно взятой запятой). Возможно, вместо перевода текста, сложившегося в иных культурных условиях, было бы лучше написать желаемое с чистого листа. [[Special:Contributions/91.76.111.102|91.76.111.102]] 05:39, 11 февраля 2012 (UTC) ::::: Слово «advance» [http://lingvo.yandex.ru/advance/%D1%81%20%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/ многозначное]. Это не только активное продвижение, но и «внесение», «выдвижение». Предлагаемый вариант перевода сформирован на основе материалов раздела «[[Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция#Тенденциозный оригинальный синтез материала|Тенденциозный оригинальный синтез материала]]» проекта правил, что в некоторой степени свидетельствует о его некоторой «независимости» от исходного текста. Если никто не возражает, то '''я внесу текущий вариант исправления перевода в проект правила''', чтобы, во-первых, повысить его качество, а, во-вторых, повысить интерес участников к обсуждению данного вопроса // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 07:11, 11 февраля 2012 (UTC) :::::: {{сделано}} [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%9D%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9%2F%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F&action=historysubmit&diff=41664742&oldid=41556151] // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 06:43, 12 февраля 2012 (UTC) == Неудачная формулировка в правиле == * '''Все интерпретации и обобщения, касающиеся первичных источников, должны основываться на вторичных источниках.''' Абсолютно все, даже логичные и тривиальные? [[User:Странник27|Странник27]] 11:51, 9 февраля 2012 (UTC) : Да, потому что редактор может выделить из первичного источника незначимые аспекты, опустив значимые, сделать на их основе тривиальный вывод, результатом будет полная чушь.--[[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:27, 15 февраля 2012 (UTC) == Многократное напоминание придерживаться АИ == В проекте правил многократно рекомендуется придерживаться АИ, что характерно для работ написанных несколькими авторами. Само по себе дело хорошее, однако повторение одного и того же растворяет главное, характерное именно для этого раздела правил. Вместе с тем в преамбуле к статье утверждается следующее: «''Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов''». Сразу напрашивается вопрос: для чего она предназначена? В связи с этим рекомендую дополнить преамбулу статьи следующим предложением: '''В пространство статей Википедии могут быть внесены материалы, основанные на опубликованных [[Википедия:Авторитетные источники|авторитетных источниках]]'''. Вместе с тем считаю, что надо приложить усилия для сокращения повторений о необходимости придерживаться АИ // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 12:54, 10 февраля 2012 (UTC) : Правило [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%9D%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9%2F%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F&action=historysubmit&diff=41664814&oldid=41664742 дополнено], осталось убрать частые повторы // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 06:48, 12 февраля 2012 (UTC) == Примечания == {{примечания|group=комм.}} {{примечания}} == Предварительный итог == Коллеги, это обсуждение прошло мимо меня, касаясь только отголосками, и, если не считать последних дней, когда я знакомился с аргументацией (и контр-аргументацией), в данном опросе не участвовал. Скажу сразу, что я даже не читал сначала детально новый вариант правила, но оценивал его по тем аргументам, что были приведены в обсуждении. Аргументация о нужности правила включает в себя следующие аргументы: * необходимость "синхронизации" правил с английским разделом * решение существующих проблем, связанных с противоречием действующим правилам, в том числе [[ВП:МАРГ]], [[Википедия:Удаление страниц]] и другими * принятие правила приведёт к созданию более точной энциклопедии * есть примеры, когда принятие подобных правил приведёт к более быстрому и простому решению возникающих конфликтов Только один из этих аргументов был частично опровергнут - это аргумент о синхронизации правил. (Странно, вообще-то, что никто не вспомнил, что мы не обязаны смотреть на английский). Были приведены примеры достаточно принципиальных разночтений между английским и предложенным вариантом. Можно сказать, что принятие нового правила ВП:ОРИСС (вообще, а не текущего проекта) необходимо. Однако против принятия правила в текущем варианте были высказаны конкретные и серьёзные претензии. Наиболее серьёзная претензия была высказана участником Шуфель и далее в различных формулировках повторена другими участниками. Она состоит в том, что работа редактора Википедии состоит не только в изложении источников (даже не важно - первичных или вторичных), но и в их компиляции и интерпретации (не путать с [[индукция|индукцией]]). Данная работа включает в себя как определённую научную работу (анализ авторитетности источников, например), так и творческую составляющую. Хорошо написанная статья не должна являться простым изложением или перечислением фактов, которые произошли вокруг предмета статьи, но быть ''описанием'' предмета статьи. После чтения статьи у читателя должно быть пусть даже в определённой степени поверхностное, но ''целостное'' представление о предмете статьи, а не каша из нейтрального изложений фактов. Противоречия между источниками должны быть описаны в виде противоречия мнений отдельных людей или школ, а не в виде простого утверждения, что мнение из статьи А противоречит мнению из статьи Б (при этом ещё желательно и дать краткое объяснение противоречию и ссылку на соответствующую статью, где об этом рассказывается подробнее). Подобная работа с источниками вынуждено является определённым оригинальным исследованием (однако не предмета статьи, но источников, описывающих статьи), а текущий вариант предложенного правило жёстко это запрещает. Вполне возможно, что авторы проекта не предполагали столь жёсткого запрета, однако из проекта правила это не следует. Вторым по серьёзности аргументом можно назвать «жёсткость», точнее «запретительность» формулировок проекта. Подобный подход действительно приведёт к решению отдельных конфликтов, но вызывает серьёзные опасения у участников (ужесточение контроля). Было несколько раз подмечено, что в тексте отсутствует описание подхода к разрешению конфликтов, которые возникают в связи с оригинальными исследованиями. Если проводить аналогию с ВП:ПРОВ, правила требуют указывать источники в самой статье, но их отсутствие не является нарушением правил, а добавление источников (если это не ХС / ИС) чаще всего связано с разрешением конфликтов между участниками. Причём источником конфликта является не сам факт отсутствия ссылки на источник, а спор о тексте статьи. Возвращаясь к ВП:ОРИСС, в варианте правил стоит предусмотреть аналогичный механизм, который бы предоставлял автору определённую защиту от троллинга и преследования, а также от попыток абсурдного применения ограничений. Кроме того все понимают (хотя это слабо следует из проекта правила), что также как и ВП:ПРОВ, идеальная ситуация с минимумом ОРИССов будет только в хорошей и избранной статье, а сам процесс редактирования будет неизбежно связан с борьбой за нейтральность, полноту и точность, причём последняя будет являться в том числе и результатом корректного применения ВП:ОРИСС. Кроме того в обсуждении были выдвинуты аргументированные претензии к формулировкам (как по точности перевода, так и по их "жёсткости") и к отдельным случаям возможного применения правила (например, вопрос о списках), которые недостаточно хорошо отражены в проекте. В результате итог достаточно длительного обсуждения — '''новое правило нужно, но в текущем виде проект принимать нельзя'''. Требуется работа, в первую очередь, направленная не только на объяснение того, как делать нельзя, но и на предоставление редактором примеров ''как делать можно''. В запретах, которые вводятся в правиле, должны быть хотя бы примерно обозначены границы применения правил, например, между случаями когда самостоятельная интерпретация источников возможна и когда она недопустима. В соответствие с выдвинутыми аргументами примеры из правила должны отдельно рассматривать использование первичных и вторичных источников (возможные случаи ''допустимого'' и недопустимого использования). Предварительный итог сформулировал [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 12:39, 9 февраля 2012 (UTC) == Обсуждение предварительного итога == * В целом согласен с предварительным итогом, в особенности в той части, которая описывает исследование источников. Несколько настораживает мнение относительно отсутствия в рувики обязанности следовать правилам англовики. Конечно, в некоторых частностях национальное своеобразие допустимо. Допустимо также считать, что правила англовики не во все деталях правильные. Они также переживают некоторое развитие, что-то вводится, что-то отменяется, и мы не обязаны "колебаться вместе с колебаниями партии". Тем не менее, 1) есть основы, сформулированные Джимбо, от которых отходить нельзя никак и 2) есть богатый опыт развития англовики, которая намного опережает рувики, и было бы глупо не использовать иностранный опыт, повторяя уже исправленные (или вообще не допущенные) там ошибки. -- [[User:Kuimov|Kuimov]] 13:11, 9 февраля 2012 (UTC) * На мой взгляд, основное возражение (участника Шуфель) касается процесса написания статьи, при котором должна быть определенная творческая составляющая, анализ авторитетности источников, компиляция источников. Данное правило не регулирует этот процесс, а '''содержание статей'''. Т.е. в нем говорится, что '''в статьях''' не должно быть выводов, которых нет в источниках. --[[Участник:Yakudza|yakudza]] [[Обсуждение участника:Yakudza|''พูดคุย'']] 14:02, 9 февраля 2012 (UTC) *** Результатом работы над источниками с неизбежностью являются выводы на основе источников, но не содержащиеся в них в явном виде. В огромном количестве случаев такие выводы являются довольно тривиальными и, таким образом не нарушающими нынешнее толкование ОРИСС. Хотим ли мы запретить применять в статьях такие не содержащиеся в источниках выводы, как «альбом был положительно встречен критикой»? --[[User:Шуфель|Шуфель]] 09:36, 15 февраля 2012 (UTC) **** Смотрим раздел [[Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция#Авторитетные источники]]. Если у кого-либо из участников возникнут сомнения в том, что «альбом был положительно встречен критикой» и будут представлены соответствующие доказательства, то данное не подкрепленное АИ утверждение как ориссное будет скорректировано, либо выброшено из Википедии. Там же утверждается, что материалы должны <u>основываться</u> на АИ, а не повторять и т. п. их. Я хочу сказать, что определенные послабления для маневров всё же присутствуют, надо лишь устранить противоречия // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 11:01, 15 февраля 2012 (UTC) ** У этого процесса есть очевидный результат, что статья представляет собой определённую переработку, которая сама по себе является результатом исследования. Даже если по форме это будет максимум напоминать изложение фактов, по сути это будет представлять собой оригинальное исследование редактора статьи. Обратите внимание также на пересекающуюся аргументацию участников Дворкин, Неон, OldFox, Дн, Flanker, Ari, Evermore, Paolo77, Manaus, Evermore, Scorpion-811, Esp, Лапоть и др. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 08:52, 10 февраля 2012 (UTC) *Хороший итог. Предлагаю сделать его окончательным и заняться написанием новой версии [[ВП:ОРИСС]] с учётом высказанных соображений. Это и будет результатом длительного обсуждения. --[[User:OZH|OZH]] 09:31, 10 февраля 2012 (UTC) *Я также считаю, что предварительный итог сформулирован максимально ясно. Текущая версия правила — это прямой путь русского раздела в могилу. Недопустимость синтеза (синтез изданного материала, продвигающий ту или иную позицию) это фактически крест на всех статьях об учёных (поскольку мало кто брал когда-то на себя такой труд, как берём мы здесь: не просто дать оценку работам учёных, но и оценку рецензиям на эти работы), крест на статьях о музыке (поскольку никто никогда не пишет рецензии на рецензии, а согласно новой редакции правила любое «альбом был положительно встречен критикой» будет ориссом, продвигающим ту или иную позицию, и будет удалён из статьи), крест на статьях об актёрах и фильмах (по тем же причинам, статьи превратятся в сухие перечисления рецензий, которые нельзя будет обобщить ни единым словом). Суммируя одним предложением, новая редакция правила в текущей трактовке — это крест на русской википедии, её принимать нельзя, но работу стоит продолжить, на пример разъясняя границы допустимого и недопустимого синтеза. --[[Участник:Алый Король|<I><font face="Colonna MT" color="#DC143C">Алый Король</font></I>]] 12:43, 10 февраля 2012 (UTC) : Приглашаю Вас поучаствовать в обсуждении в разделе [[#Уточнение перевода]] // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 12:59, 10 февраля 2012 (UTC) * Кстати, что такое «Заметка или статья в Википедии»? По-моему это правило регулирует содержание статей, а не каких-то там непонятных «заметок». [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 11:30, 15 февраля 2012 (UTC) ** "Заметки" действительно непонятны. --[[User:Neolexx|NeoLexx]] 14:08, 16 февраля 2012 (UTC) * Мне кажется, что уважаемые участники дискуссии постоянно смешивают понятия ''оригинального исследования'' (далее ОРИСС) и ''нейтральности'' (далее НТЗ), из-за этого и такие трудности с правилом, которое и в текущем виде вполне работоспособно. Да, ОРИСС — самый частный и примитивный способ нарушения НТЗ, но эти два понятия существуют сами по себе. Что волнует некоторых участников, так это случаи нарушения НТЗ, когда нарушение явно чувствуется, а обоснованно придраться к следованию АИ не получается. Это вызывает раздражение и атаки на невинный ВП:ОРИСС, который не при чём. * «This includes any analysis or synthesis of published material that serves to advance a position not advanced by the sources», как мне кажется, не совсем всегда правильно понимается. Full disclosure: я проходил службу в мотострелковых частях в не самых приятных местах, но после возращения в университет в 1988 нас отправили на лейтенантов на военную кафедру. Новая ВУС, как у филолога с французским как основным, была "офицер-пропагандист; работа с населением на оккупированных территориях, регион Франция". Через год, устав от наших пьянства, *тства и пофигизма, всех отслуживших в армии с кафедры отчислили, о чём и сейчас порой жалею, так вещи там нам пытались преподавать наинтереснейшие, как теперь понимаю. * Я возьму один из самых изящных вариантов пропаганды ("нарушение НТЗ" в терминах ВП). Он мой "любимый", если так можно выразиться, так как вообще исключает какую-либо ложь. Вы сообщаете только выверенные факты, а клиент ''сам'' приходит к нужному вам заключению, если, конечно, «[[шихта]]» смешана правильно. Дополнительная прелесть в том, что заключение, к которому пришёл сам, психологически на порядок эффективнее того, о котором прочитал или рассказали. * Способ называется «создание контекста ложной интерпретации». Приведу абстрактный вариант конкретного примера. Допустим, я изучаю войны XIX века и, в частности, сражения стран X и Y. В битве N войска X огребли по полной, хотя и нанесли немалый урон войскам Y. Как фанатика ролевых игр на стороне X меня такой факт категорически не устраивает. Ищем в архивах. Находим потери ненавистных Y. Они велики и зафиксированы. Ищем критику цифр потерь X. Такой критики много (не я один патриот X, ура!). Ищем всякую побочную фигню о битве, так как читатель любит маленькие жизненные детали. Находим оригинал Н-ской ремонтёрской части у X о том, что 5 раненых лошадей пришлось в тот день пристрелить. Публикуемся с очередной книгой "глубокого анализа и множества ранее неизвестных деталей". Шихта готова, пишем: <blockquote>В тот день войска Y потеряли от 50 до 100 тысяч человек^[1][2][3]. Оценки численности потерь X противоречивы^[4][5][6]. Достоверно установлено, что Н-ский гусарский полк в тот день лишился пяти лошадей^[7].</blockquote> Где здесь ОРИСС? Неправильное цитирование источников? Привнесение собственных фактов или выводов? Все окончательные выводы оставлены на усмотрение читателя, как и положено в ВП. * Как домашнюю работу :-), можете разобрать следующий пример с «умолчанием (не искажением!) критичного фактора»: <blockquote>Н-ская дивизия начала летнюю кампанию, имея 10000 человек личного состава^[1]. К концу кампании она имела 9000 человек^[2] (90% от начального состава).</blockquote> Всё это можно пытаться запихнуть в ОРИСС вместо случаев нарушения НТЗ, но это, мне кажется, как совать бабочек к летучим мышам, потому как и у тех, и у тех крылья. Извиняюсь за "простыню", которую наваял... --[[User:Neolexx|NeoLexx]] 14:08, 16 февраля 2012 (UTC) ** Вы правильно всё написали: <blockquote>Вы сообщаете только выверенные факты, а клиент сам приходит к нужному вам заключению, если, конечно, «шихта» смешана правильно</blockquote> ** Это может быть нарушение НТЗ, да. ОРИСС начинается там, когда к нужному заключению приходит ''редактор википедии''! И делает на основании неких разрозненных случаев вывод, не содержащийся в источниках, но добавляет его в статью как неоспоримый факт и указывает эти частные случаи в качестве источников. См. также [[ВП:МАГИЯ]]. --[[User:D.bratchuk|D.bratchuk]] 14:35, 16 февраля 2012 (UTC) * Очень хороший, уравновешенный итог. Полностью согласен с выводами. Хочу добавить от себя кое-что еще. Писать статьи (и вообще, создавать что-либо положительное) на основании запретов, ограничений и формальных регуляций невозможно. Эти методы годятся только для борьбы с чем-дибо, чего быть не должно. Основным источником вдохновения для всех желающих написать статью высокого качества являются ИС и ХС. Психика человека так устроена, что для созидательного процесса положительный пример годится в сто раз лучше, чем набор запретов. Поэтому по-настоящему роль ограничительных правил по мере развития ВП падает. Еще год-два, и правило про ОРИСС можно будет свести к одной строчке - посмотри на ИС и делай так же. Уверен, что множество авторов хороших статей уже есть люди, не читавшие этого правила, а просто смотревшие на хорошие образцы. --[[User:Erohov|Erohov]] 13:32, 9 марта 2012 (UTC) : Вы похоже ни разу не сталкивались с любителями протащить в Википедию свои собственные мысли или пропаганду. Очень им «поможет» отсылка к избранным статьям. Что до избранных, то с них статус снимают через несколько лет на раз-два. [[User:Pessimist2006|Pessimist]] 16:32, 28 апреля 2012 (UTC)'