Ссылка-сокращение ВП:Ф-А

Википедия:Форум администраторов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Ссылка-сокращение ВП:Ф-А
Форум — Форум администраторов
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.
Поиск по всему
форуму и архиву
Задания для администраторов
Обновить
Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов


MBH. Снова.

Есть у нас участник MBH, который много лет выдавливает своих оппонентов из проекта и даже не скрывает этого - в дискордчате он совершенно откровенно об это писал. Я уже 14 месяцев не могу работать в рувики, т.к АК не в состоянии не только принять решение по АК:1277, иску, связанному с систематическому преследованию MBH бывших посредников ВП:УКР, но даже просто отреагировать на продолжающиеся крайне неэтичные реплики ни в мою сторону, ни в сторону других экс-посредников (ни один арбитр, ни один клерк ни разу даже не написал ему предупреждения за его реплики на страницах обсуждения исков). Например, эту мерзкую реплику в сторону Братчука, который пережил многочисленные бомбардировки в Харькове, просто скрыли, но автору ничего не сказали. Братчук покинул проект как раз из-за преследования и хамства в его сторону и очевидно, что после такого безнаказанного крайне неэтичного высказывания вероятность его возвращения близка к нулю.

За последний год MBH добился( из того, что бросилось в глаза):

1. После того, как на оскорбления никто не отреагировал, Putnik сдал флаг и практически прекратил участие в проекте.

2. Biathlon самозаблокировался и покинул проект.

3. Сейчас MBH активно проталкивает собственное видение о шаблоне и вместо поиска консенсуса преследует Iniquity.

Как по мне, это давно нужно остановить. Как минимум - необходим топик-бан на пространство ВП и на обсуждения. И да, на АК надежды нет, решение нужно принимать здесь. --wanderer (обс.) 18:19, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Справедливости ради, cдача флага Putnik'ом — заслуга не одного MBH. Siradan (обс.) 18:34, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Не одного. Но как же вовремя эта атака была проведена.... Ах да, если кто будет говорить что я нагнетаю, он не такой, то вот его собственные слова "С объектами, от которых я ощущаю угрозу себе, я не церемонюсь. Не в смысле иду напролом, а в смысле - готовлю материал для потенциальной нужной в будущем контратаки." --wanderer (обс.) 18:39, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • ни один клерк ни разу даже не написал ему предупреждения за его реплики на страницах обсуждения исков
    Я как клерк скрыл часть реплики и закрыл конфликтную ветку. За более серьёзными решениями по нарушениям на СО исков — к арбитрам пожалуйста. Pessimist (обс.) 18:49, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Процитированная реплика полный кошмар. Да, пора уже топикбанить на ВП хотя бы на полгода, чтобы просто остановить подобное и дать время остыть от написания подобного. В целом, есть большая системность, проходящая через годы; и до перечисленного есть тоже большой список конфликтов с различными участниками. Не имею привычки собирать «компромат», поэтому с указанием всех проблем сложно. Sleeps-Darkly (обс.) 19:11, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну, по-моему ни для кого взаимодействовавшего с MBH не секрет, что он в общем-то всегда рад бы увидеть проплывающие мимо трупы «врагов», так что перечисление выше участников, которые прекратили из-за него участие в проекте, его поведения никак не изменит. Вопрос в том, хотят ли остальные эту картину наблюдать. Я так точно не хочу (и потерю того же Путника от небрежных и оскорбительных метафор Lesless и последующей защиты этих небрежных метафор MBH считаю очень и очень проблемной в ситуации, когда квалифицированных техников у нас больше не становится). stjn 19:22, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу системности. Заявка на Iniquity вполне в рамках нормы, нарушение ВП:ОТКАТ действительно есть. Хотя за разовое нарушение флаг не снимают и перспектива у этой заявки сомнительная. Каким образом к этому относится многолетний конфликт с wanderer или уход Putnik я не вижу.
    Умение наживать врагов — тут не отнимешь, один самых талантливых в этом плане участников, мне до него далеко. Pessimist (обс.) 19:36, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • В список покинувших проект из-за преследования можно добавить Serhio Magpie. У него из-за войны нет возможности активно править, но он через меня иногда передавал фиксы для скриптов и гаджетов. Однако увидев в обсуждениях вместо благодарностей это заявил (переводя на цензурный язык) что больше помогать при таком отношении не намерен. Сам же MBH вместо извинений попытался через меня выбить личные данные участника. ~A particle for world to form 20:23, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы серьёзно полагаете эту правку преследованием участника и нарушением правил?! А подскажите, чьи ещё правки у нас нельзя критиковать? «Огласите весь список пжалста». Pessimist (обс.) 20:29, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Я знаю, что эта правка послужила последней каплей, после которой участник ушёл. Если закрыть глаза на общий контекст, то она, конечно, лишь незначительное нарушение ВП:ЭП, которое у нас принято игнорировать. Но контекст важен, когда речь идёт о системной проблеме. ~A particle for world to form 20:44, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Я не вижу в реплике нарушения ЭП вообще никакого. Ни значительного, ни незначительного. Если участник настолько нетерпим к критике того, что он делает — у него нет шансов остаться в Википедии. Pessimist (обс.) 20:46, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • +1. AndyVolykhov ↔ 21:33, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Все участники группы, о которой я пишу ниже, как раз и характеризуются тотальной, абсолютной нетерпимостью к критике их взглядов, к существенному несогласию с ними по значимым для них вопросам (и сама группа выделяется именно по этому признаку). Сам "A particle" ровно так же на меня пару раз обиделся, за походя высказанную в чатах критику каких-то его действий или мнений, и заблокировал меня в мессенджере, чтобы не читать мои реплики в общих чатах. Это вот сейчас такие люди есть, да, и они считают это нормальным. Слава б-гу, от этикета общения в Википедии, от принятого здесь уровня допустимой критики это бесконечно далеко, и в обозримом будущем так и останется. MBH 21:39, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Вот эта вот реплика и есть чистейшее нарушение ЭП. Вообще показательно, Макс в своё время настроил против себя огромную группу людей, нелицеприятно высказываясь о них, при этом считая что в его собственных репликах ничего плохого нет. При этом, бывало много случаев, когда в сторону Макса люди повторяли его же реплики дословно, и на это он обижался и требовал санкций от модераторов. В своё время это в итоге вылилось в прогрессивные таймауты на дискордосервере, что в итоге закончилось полным изгнанием и созданием нового сервера с пониженной культурой общения и модерации.
              Собственно, текущие реплики Макса в этой ветке крайне наглядны, и если кто-то считает что в них нет нарушения ЭП – ну чтож, это будет многое говорить и о них. Sleeps-Darkly (обс.) 22:13, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
              • Странно, а на нашем сервере сервером с НКМ (низкой культурой модерации) называют (не я называю) ваш. В частности по причинам, описанным мною ниже (что-то в ВП Particle и Serhio не позволяли себе писать обо мне то, что писали в чате). MBH 22:37, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Насколько я знаю, модераторы в дискорд-чатах не могут таймачить и банить друг друга, а на вашем сервере модерки раздают аки блины с лопаты на Масленицу (см. список модераторов альтернативного сервера на странице ВП:Дискорд). Какая может быть модерация в ситуации, когда неприкосновенными модераторами является чуть ли не большинство? Вы, конечно, можете основной сервер называть хоть помойкой и выгребной ямой, но, кмк, проблемы с концептом модерации далеко не на нём. — Полиционер (обс.) 23:30, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Легко убедиться, зайдя на этот самый сервер, что большинство обладетелей модерки ей вообще ни разу не пользовались. Проблема модерации в целом преувеличена — модераторские действия редко нужны, и в редких случаях, когда они нужны по отношению к модераторам, овнер (я) прекрасно отзывается на пинги. Well very well (обс.) 00:39, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • А, ну то есть модерация отсутствует как таковая в принципе. Интересно. — Полиционер (обс.) 19:12, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Я лично один раз пригрозил банхаммером и на том нарушения остановились. Но я там постоянно не сижу, поэтому утверждать, что там всё в порядке или, напротив, сплошной трэш, не могу. Pessimist (обс.) 19:20, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • А в здоровом сообществе "модерация" и не нужна. Был такой знаменитый скайпочат ВП-1, в котором сидели десятки участников, и он обладал двумя весьма интересными свойствами: все до единого его участники назначались модераторами сразу по прибытии, и за много лет его существования ни один из них не удалил ни одной реплики другого участника (хотя техническая возможность такая в скайпе была). Если немного подумать, понимаешь, что именно это-то и есть нормальное положение дел: удаление чужих реплик (которое в мессенджерах, в отличие от вики, необратимо), которые человек писал, старался, излагал в них свои мысли - это вопиющее хамство и явно враждебное действие в его адрес. Кто ты такой, чтобы удалять чужие реплики, и с чего ты взял, что у тебя есть на это моральное право? Вам и другой участник, не я, в чате о том же самом писал (он пришёл в вики много позже смерти ВП-1, но ему это тоже понятно). MBH 22:46, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • Все уже поняли, что вы можете посчитать «явно враждебным действием» даже косой взгляд в вашу сторону, именно поэтому данная тема и открыта. А разговоров-то было. — Полиционер (обс.) 22:56, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Коллеги, ФА однозначно не является местом для выяснения, какой дискорд-сервер лучше. AndyVolykhov ↔ 19:24, 11 мая 2024 (UTC)
          • И это одновременно с тем, что сам "A particle" в тех же чатах много лет регулярно, в целях критики моей работы по ботоводству, распространяет лживую псевдоцитату из меня, которую я никогда не произносил (всерьёз, не в рамках отсылок на эту деятельность "A particle"), "Десять процентов ошибок - это норма" (что означает, типа, что у меня много ошибок при ботоводстве - но любой может убедиться, что у меня нет не только десяти, но и одного процента ошибок, их гораздо меньше). Указанная группа - это группа нетерпимых, но крайне обидчивых хамов и bullies, у которых я вызываю сильную идиосинкразию ввиду многолетнего тесного общения в чатах и несовместимости наших стилей общения, так что полезно будет услышать мнение участников, в чатах не сидевших. Жду вторую половину группы в этом ИТТ треде. MBH 21:53, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • А за то, что в том же чате обо мне регулярно писал тот же Serhio Magpie при полном попустительстве и одобрении модерации (ядро которой входит в указанную группу), в Википедии он бы улетел в длительные прогрессивные блокировки. Там, конечно, не уровень Биатлона был, помягче, но тоже оскорбления лились струёй. MBH 22:04, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Как и многие, я не в восторге от Макса, но этот пример — действительно не в тему, это никакое не преследование и даже не нарушение ЭП. Deinocheirus (обс.) 20:55, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Если участник уходит после таких реплик - это фактор его личной психической конституции, а не свойство правки. Никакого "общего контекста" и "системной проблемы" тут нет. MBH 21:31, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Давайте развернём всё-таки контекст: Serhio Magpie добровольно и по своей инициативе делает гаджет, который автоматизирует простановку статусов в навшаблонах. MBH устраивает необдуманное голосование, по которому этот гаджет вдруг должен стать гаджетом по умолчанию, и чуть ли не требует от всех, кто хоть однажды писал JS-код для Википедии, доделать гаджет по его хотелкам. Меня он потом в злополучной теме про новогодний логотип сравнивает с путиным, потому что я не бегу переделывать гаджет по его хотелкам (нужно было, видимо, как Zero Children тогда ответить, что это будет стоит 100 тысяч рублей). О работе Сергио при этом он отзывается нелицеприятно. Я, собственно, не вижу ничего странного в том, что участник, который добровольно делал востребованную работу, за которую ему вне Википедии, собственно, платят, увидел это потребительское отношение со стороны MBH и решил, что русская Википедия (тем более в текущих обстоятельствах в Украине) уж как-нибудь проживёт и без него. Даже если формально оценивать эту реплику MBH как ненарушающую каких-либо правил. stjn 21:51, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • 2. Чистый виктимблейминг. 3. Откат некорректный, в заявке лишь не показана системность. Форум — не место для разговоров ни о чём или смакования личных обид за реплики годичной давности. Быстро закрыть и предупредить топик-стартера о недопустимости преследования. Iluvatar обс 21:19, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Единственное, что здесь нужно сделать - запретить топикстартеру меня комментировать (что и наличествует в проекте решения по 1277, который пока не подписан). Чтобы он больше не писал таких нападок, в которых всё буквально перевёрнуто с ног на голову, агрессивная и пострадавшая стороны в каждом пункте поменяны местами. У меня существует небольшая группа антифанатов, чьё отношение ко мне вызвано различиями в политических взглядах и разным стилем общения в чатах, примерно половина её выше уже отметилась, но основным же сообществом, смею предположить, моя вики-деятельность, в том числе метапедическая, оценивается сугубо положительно. MBH 21:29, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • У меня, как все знают, сложное отношение к Максу, и я считаю, что он заслуживает ряда ограничений, в частности, на подведение итогов и некоторые чересчур смелые массовые правки. Вместе с тем пользы для проекта его участие несёт намного больше, поэтому ограничение на пространство ВП точно навредит. Если есть вариант точечных ограничений, купирующих проблемы с ЭП (которые сами по себе далеко не фатальны) — я поддержу. Правку про Биатлона, ныне скрытую, я смотрел, она неприятно впечатлила, но худшее впечатление оставила о Биатлоне, чем о Максе. AndyVolykhov ↔ 21:38, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Я не очень-то хотел отписываться в данном топике, но реплики обсуждаемого участника вынуждают меня высказаться. Когда коллега MBH пишет про некую группу, члены которой «характеризуются тотальной, абсолютной нетерпимостью к критике их взглядов, к существенному несогласию с ними по значимым для них вопросам», у меня возникает ощущение, что он, сам того не понимая, описывает себя. Активные пользователи околовикипедийных дискорд-чатов в курсе и про пресловутый «блокнотик смерти» с именами врагов, который уважаемый коллега ведёт на досуге, и про, то что он открытым текстом призывает всех участников, желающих избежать попадания в этот блокнотик, не мешаться у него под ногами (в моём распоряжении имеются красочные цитаты коллеги MBH, в которых всё это изложено гораздо откровеннее, однако я не могу их публиковать по правилам серверов, где MBH эти сообщения оставлял). Собственно, дихотомия «мнения бывают двух типов — мои и неправильные» ведёт к тому, что врагами MBH оказываются любые участники, позволяющие себе оппонировать ему (это касается и вчерашних соратников). Полагаю, что сообщество должно каким-либо образом отреагировать на такой паттерн поведения. — Полиционер (обс.) 23:17, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Не оппонировать - а открыто оскорблять и хейтить (я бы привёл тут те самые цитаты, но решил их скрыть, чтоб не слишком дискредитировать Биатлона). А про блокнотик - публикуй, эти реплики в оригинале выглядят совсем не так страшно, как ты их описываешь, и смысл в них иной. Смысл в них был в том, что если когда-то я такие же чудовищные реплики того же участника в адрес других (всё ещё активных в нашем сообществе) участников тёр сам и заботился о том, чтобы они никуда не утекли, то после того, как этот участник стал мне открыто враждебен, стал постоянно оскорблять меня - почему я должен так же сильно заботиться о его репутации и стараться не допустить попадания этого ужоса в паблик, как я делал когда-то? Нет, в новых обстоятельствах я буду действовать иначе, и причина этого измеения - исключительно в поведении участника. MBH 23:30, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Не верится мне в «чёрные списки» и «тетради смерти». При всей своей несдержанности коллега честен. Мне случалось и остро спорить с ним, и накладывать блокировку, и даже стать косвенной причиной достаточно болезненной санкции. Но в вопросах, где наши оценки совпадали, он беспристрастно поддерживал мою позицию, невзирая на другие разногласия. Джекалоп (обс.) 06:16, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • "При всей своей несдержанности коллега честен." — Ну да, он сам признавался на общем сервере, что лично я ему нагадил тем, что спорил с ним инвики по поводу Q-bit'а, и за это получал от него по совершенно оторванным поводам дрянь вроде "голландского штурвала". Siradan (обс.) 06:33, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • У меня тоже не раз были с ним споры, иногда весьма острые — как инвики, так и в дискорде, но я пока не замечал ни перехода на личности, ни вражды. В отношении других участников — видел. Pessimist (обс.) 06:51, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Я бы тоже, возможно, не поверил, но участник писал про это сам, причём не раз и не два. — Полиционер (обс.) 19:11, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Разве участник Biathlon не ушел в результате и после исков, поданных против него участниками Leonrid и в особенности после иска Fred, который был подан после блокировки Карт-Хадашт и обсуждения на этом же форуме?Арбитраж:Оспаривание блокировки адм-ра Biathlon и порядок обсуждения документов, вызывающих сомнение в их подлинностиАрбитраж:Обязательное предварительное обсуждение бессрочных блокировок УБПВ и конфирмация администратора Biathlon BilboBeggins (обс.) 07:12, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • В совокупности. Макс тоже повлиял. Pessimist (обс.) 08:40, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Со временем у каждого администратора накапливается усталость. И сказать, что конкретно послужило окончательным толчком для ухода, никогда нельзя. Я, например, в своё время тоже был на грани ухода. Я тогда сдал флаг бюрократа (причём окончательной точкой принятия этого решения стала откровенно хамская реплика одного администратора) и чуть переключился. Вероятно, именно поэтому я всё ещё здесь. При всём том, что ряд решений, которые принимал Biathlon, были неудачными, он был одним из немногих администраторов, который не боялся принимать решения. Но подобное бесследно не проходит, постепенно можно просто выгореть. Судя по всему, именно это и произошло. Я чья реплика послужила последним камешком, который сдвинул лавину, в общем то уже не так важно. Vladimir Solovjev обс 08:49, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Если действия MBH послужили причиной ухода участника Biathlon, то за это скорее похвалить надо, а не критиковать, так как Biathlon совершал много пограничных и явно спорных действий, которые постоянно становились причиной конфликтов. PS. putnik в околовикипедийных чатах называл другие причины снижения активности, про MBH я точно не видел. — Erokhin (обс.) 08:39, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Не могу себя назвать «фанатом» или «антифанатом» обсуждаемого участника. И думаю, что важно, чтобы больше таких голосов здесь прозвучало. Предложение наложить топик-бан звучит от участника, находящегося в конфликте с MBH, и уже это должно зародить зёрна сомнений в качестве этой «заявки» на топик-бан. Топикстартером сделан тенденциозный подбор событий за последние полгода, и при этом не показано мало-мальски явной систематичности неконструктивных действий MBH. Сам тот факт, что пришлось набирать диффы аж за полгода, показывает, что никакой систематичности неконструктивных действий тут нет, а именно этого требует правило о топик-банах ВП:ТБ. MBH давний участник, у которого в прошлом были жёсткие столкновения с другими участники, и который в своей текущей деятельности может допускать не самые оптимальные реплики или действия. В тоже время при беспристрастном рассмотрении его деятельности и всех перечисленных эпизодов трудно наскребсти тот уровень неконструктивных действий, который был бы явно показан как системный и достаточный для топикбана. Выше коллеги уже привели по каждому эпизоду разъяснения. Более того, я не вижу, чтобы топикстартером были приведены диффы на предупреждения и блокировки за каждое из событий. Если в каждом конкретном случае администраторами не было предпринято каких-либо мер или санкций, я не понимаю, почему теперь администраторы должны заниматся викиархеологией и рассматривать события за год или полгода. Уже подведён итог по последнему эпизоду, в котором администратор подтвердил, что откат был сделан некорректно. То есть заявка небезпричинная, и хотя не показывающая системности, но в этом плане она не сильно лучше или хуже этой темы на ФА или множества других подобных заявок на снятие флага, которые я видел не раз. Насколько я понимаю, нет никакого запрета на подачу таких заявок. Эту тему нужно закрыть или сейчас или по истечении семи положенных дней, как бесперспективную и отвлекающую ресурсы участников. Отдельно отмечу, что я от топикстартера не вижу, как им были показано, что «попытки решить проблему методами ВП:РК не имели успеха или нецелесообразны». — Всезнайка (обс.) 12:14, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Я мыслю, что споры поднимает и это. — Хедин (обс.) 16:43, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Героизм, мягко сказать, весьма относительный. С ГУР связывайтесь, чтобы чувствовать себя героем. А Википедию править, при условии отсутствия уголовных дел за отказ мобилизоваться и умения скрывать личные данные, героизм так себе. — Ibidem (обс.) 17:50, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Вот давайте без таких провокаций пожалуйста. Pessimist (обс.) 17:53, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Так, а в чём провокации? Один участник попрекает другого, что тот решил не сидеть под бомбами. А вот сам он герой! А на вскидку героизма нет. Все мы люди! И я не безгрешен. Никого не виню, каждый решает сам как поступать. Но уж если участник считает себя героем за анонимные правки в Википедии, то он, по моему мнению, грешит против правды. Ibidem (обс.) 17:55, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Кто чем кого попрекает из действий не связанных с Википедией — это плохо. Но предлагать человеку подставиться под статью, по которой ломится пожизненный срок — это за рамками вообще любого допустимого в проекте, цель которого — создание энциклопедии и ничто другое. Сегодня любой живущий в России и редактирующий Википедию рискует. Кто-то больше, кто-то меньше, но риск вполне очевидный. После признания Википедии «СМИ-иноагентом» или чем-то там ещё. На этом предлагаю меряние героизмов закончить и больше не возобновлять. Pessimist (обс.) 17:59, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Так, давайте "мухи — отдельно, котлеты — отдельно". Анонимные правки в Википедии героизмом никак не являются. Это раз. Попрекание один другого тем или иным решением в крайних жизненных обстоятельствах — тоже плохо. Это два. Участник достаточно взрослый, чтобы его можно было склонить к чему-либо отдельным комментарием. Это три. А героев, судя по количеству ежедневных бавовн, на территории России достаточно. Это четыре. Думаю, ни один из тезисов противоречий не вызывает. Ibidem (обс.) 18:04, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • В Википедии и так многовато политоты к месту и не к месту. Хватит. GAndy (обс.) 18:07, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • А что до Братчука, то 3-6 месяцев назад в украинской вики наш админ и многократный арбитр Venzz написал его очередному виртуалу (после раскрытия идентичности виртуала) буквально следующее: "Вы единственный участник Википедии, которого я совершенно не уважаю", и дальше в том же самом роде. Жду предложений по применению мер к Venzz. Да, участники Википедии могут плохо относиться один к другому, это люди с выраженной позицией по разным вопросам, и они могут и вправе выражать это, ничего криминального тут нет. MBH 22:46, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • «Да, участники Википедии могут плохо относиться один к другому, это люди с выраженной позицией по разным вопросам, и они могут и вправе выражать это», — только что-то в случае, когда участник Biathlon выразил своё отношение к вам, вы восприняли это как объявление войны. Или конкретно вас трогать ни в коем случае нельзя, а остальных можно? — Полиционер (обс.) 22:59, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Я вижу принципиальную разницу между критикой за какие-то действия (пусть даже за то же ботоводство), и тем, что лилось из Биатлона, и в чём не было абсолютно никаких указаний, даже намёков - чем это вызвано и что и где конкретно я сделал не так (и как надо было сделать). За что я критиковал Братчука - я всегда указывал предельно точно и подробно. А там вообще была не критика, а сплошные оскорбления и пожелания всего плохого. MBH 23:02, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • А реплика «Сидите в своей Польше в безопасности, так что лучше б вы не вякали тут», как я понимаю, представляет собой просто чистейший образец конструктивной критики, равно как и очень любимый вами ярлык «ватник». Что-то мне подсказывает, что если бы в таком тоне разговаривали с вами, долго терпеть такое вы бы не стали. — Полиционер (обс.) 23:11, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Я там писал несколько больше (и в сообщениях выше обсуждаемого), моя критика Братчука вполне внятна и последовательна, но повторять её тут я не буду, ибо во-первых не место, во-вторых мне и это в вину поставят. MBH 23:16, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Так может есть причины поставить это в вину? Например из недавнего, в пределах одного экрана изливание души и пояснение своих действий: "он стал на сторону зла ... мне было очень психологически плохо в декабре 2014 ... такое не прощают". Десять лет прошло, но "такое не прощают". wanderer (обс.) 00:37, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • (оскорбление скрыто) (прочитать) Достаточно глянуть ЗСФ Ини, когда участник молча поднимает из пепла войну правок, а потом спешит жаловаться на оппонента; или свежую правку в шаблонах языков с каким-то ябедничеством на ВП:Ф-ПРЕ. Он не делает ничего вразрез с правилами и часто по букве прав и банить его не за что, но вот отношение некоторых участников он прям заслужил. Пусть с этим отношением и живёт дальше. -- dima_st_bk 15:18, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну то есть шаблон портит Иниквити, войну правок, отменяя консенсусную версию, начал Иниквити (в другом шаблоне - стжн), беспричинно отменил мои правки в языках, сделанные по предложению трёх участников в обсуждении - стжн, я вынес их на отдельное обсуждение - а виноват везде я. Угу. MBH 16:37, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну то есть шаблон портит Иниквити
        Вот и поговорили. -- dima_st_bk 17:03, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Почему сразу портит? Да, мнение о том, что маленькую картинку в шаблоне нужно делать кликабельной, редкое, его практически никто больше не продвигает, и да, этот вопрос нужно вынести на обсуждение и решить раз и навсегда, а не воевать почём зря. AndyVolykhov ↔ 17:20, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • «беспричинно отменил мои правки в языках, сделанные по предложению трёх участников в обсуждении - стжн» — бессовестно перевирать ситуации надо прекращать. Я отменил вполне причинно, назвав причину (другие шаблоны с иными аббревиатурами, рассинхронизировавшиеся из-за твоих правок). А вот ты причинно не обосновал, с каких это пор мнение трёх участников, выраженное за пару часов, является решающим для правок на странице на 1,3 млн включений. И это поведение отнюдь невпервой, а иногда ты за него ещё и воюешь. Так что в данной ситуации единственным способом остановить поспешные необоснованные правки с твоей стороны было начать уже угрожать тебе ЗСФ за них. stjn 17:29, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Я не считаю наличие других шаблонов (в особенности - поскольку они не используются как обсуждаемый, порождая десятки языковых меток в одной строке) - причиной. А если и считать - более разумным и правильным методом решения была бы и правка их. MBH 18:31, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]

Непрекращающиеся массовые нарушения правил Википедии участником Engelberthumperdink

Прошу сообщество администраторов обратить внимание на продолжающийся последние три дня (начиная с 7 мая этого года) вал нарушений правил участником Engelberthumperdink, который затронул десятки статей Википедии. Участник Vulpo уже два раза обращался с запросами на странице запросов к администраторам — первый запрос, второй запрос. Однако пока на эти запросы нет никакой действенной реакции. Более того, нарушения правил Википедии участником Engelberthumperdink продолжаются в геометрической прогрессии. Для примера, могу привести войну правок в статье Сиверс, Яков Яковлевич (другие примеры есть в запросах к администраторам, ссылки на которые я дал выше, и собственно в истории правок этого участника): 1. отмена мной проставления спорной категории, 2. отмена отмены участником Engelberthumperdink, 3. возвращение мной консенсусной версии, 4. очередная простановка другой сомнительной категории участником Engelberthumperdink (то есть участник Engelberthumperdink видимо полагает, что в биографии человека можно произвольно поставить или «военный преступник», или «убийца», «жонглируя» подобными категориями на своё усмотрение). При этом в последней приведённой в предыдущем предложении правке участник Engelberthumperdink прямо нарушает решение Арбитражного комитета, касающееся этого участника, которое прямо запрещает ему любые комментарии в описании правки, кроме стандартных: «3. 3. Запрещается использовать любые описания правок, кроме стандартных» (ссылка на арбитраж по участнику Engelberthumperdink). Кроме того, я весьма развёрнуто пояснил участнику, что его добавление спорной категории не корректно — см. открытое мной обсуждение на странице обсуждения статьи. Похожие войны правок, вызванные неконсенсусным произвольным проставлением категорий, зафиксированы в статьях Штурм Праги (1794), Штурм Ахульго, Десанты на побережье Швеции и множестве других. На участника не подействовало ни моё предупреждение о недопустимости подобных действий — см. здесь, ни два уже имеющихся запроса к администраторам. Моё предложение прекратить войну правок и вести коммуникацию (обсуждение правок) через имеющегося у участника Engelberthumperdink наставника также ни к чему не привело. Полагаю, что такое вызывающее поведение участника Engelberthumperdink, находящегося под очень серьёзными ограничениями и принудительным наставничеством, является вызовом сообществу Википедии. Считаю, что необходимо принятие действенных мер с целью предотвращения дальнейшего нарушения правила о недопустимости ведения войн правок ВП:ВОЙНА и решения Арбитражного комитета по участнику Engelberthumperdink. Например, это мог бы быть топик-бан для указанного участника с запретом создания и размещения категорий в статьях (раз уж он массово нарушает при таких действиях правила Википедии и не готов к диалогу в рамках правил, то есть без ведения войн правок). Прошу администраторов обратить внимание на это моё обращение. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:40, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]

P. S. И даже после этого обращения участник Engelberthumperdink по сути демонстративно продолжает войну правок в статье Сиверс, Яков Яковлевич [1], несмотря на исчерпывающие сведения на странице обсуждения статьи, показывающие абсолютную некорректность «категорирования» как «Убийцы Российской империи» (данный человек, осуждённый в 1931 году, был реабилитирован в 1989 году Ленинградским городским судом [2]). Гренадеръ (обс.) 12:53, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]

Обсуждение блокировки

Я применил к участнику Engelberthumperdink бессрочную блокировку. Джекалоп (обс.) 13:08, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Я понимаю, что последние правки ЭХ вызывают серьёзное недовольство в сообществе и я отчасти понимаю это недовольство, но считаю, что полезный вклад участника всё ещё может быть отделён от спорного. Он пишет много статей по тематике Татарстана (я по его просьбам проставляю шаблоны на их СО), предлагаю разрешить ему править как минимум ОП по тематике Татарстана, и явно запретить даже там проставлять такие категории. MBH 14:59, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Я против такой разблокировки, так как участнику Engelberthumperdink, культивирующему открытую ненависть к другим участникам Википедии, впору скоро нужно будет закрывать его личную страницу обсуждения. Вот только некоторые последние его реплики оттуда:
«...объявили мне войну, пытаясь не мытьём, так катаньем, переобуванием на лету, манипулированием фактами, убрать ненравящиеся им факты из статей, то так уж быть, война так война...» — Engelberthumperdink (обс.) 13:24, 10 мая 2024 (UTC)
«...И да, обратитесь к специалисту, он вам разъяснит. Вы же легко с ним нашли общий язык по поводу категорий, вот и по поводу убийств и допросов в ВЧК-ОГПУ-НКВД найдёте» — Engelberthumperdink (обс.) 14:49, 10 мая 2024 (UTC)
«Избавьте меня наконец уже от своего надоедливого общества» [3], [4].
Уверен, что участники с такой неконтролируемой злобой не нужны Википедии (типичное ВП:КАЗИНО). С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:26, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Обращаю внимание на то, что участник делает в статьях. Вот добавка аж прям в преамбулу статьи Белостокский погром текста:

    Как общественностью Белостока, так истцами и адвокатами в рамках судебного процесса данный погром был охарактеризован как военное преступление, совершённое солдатами регулярных войск, организованное губернскими и городскими властями

    Если вы думаете, что в прилагаемом источнике вообще хоть раз встречается словосочетание «военное преступление» (польск. zbrodnia wojenna), то вы чересчур доверчивы. Я нашел только одно место в этом источнике, которое позволяет хоть какую-то очень косвенную связь поискать. Приводимый в статье историка первичный источник заявляет:

    …w szczególnie ostrych słowach potępił wyk, orzystywanie do tych celów wojska: «Oto jaką sytuację stworzył nasz rząd. Zamienia on armię w katów własnych braci, posyła żołnierzy do krajów naid bałtyckich, na Syberię i Kaukaz, a tam rozstrzeliwują oni ludzi. Cóż rządobi'ł z naszego astatniego Skarbu, drogiego nam wojska? Czyż nie rozumie, że armia oderwana od ludu nie może istnieć, że armia zginie bez 'poparcia ludu, a’lhowie1m jest częścią składową tego ludu? Dokądże prowadzi rząd armię, jakiż będzie tego koniec? Ja dostrzegam oznaki tego końca: armia się budzi. A gdy się przebudzi i dostrzeże te straszne zbrodnie, do których ją zmuszono, gdy zrozumie, jak ją akłamywano i oślepiano, prowadząc z zawiązanymi oczyma — wówczas biada gwałcicielom i demoralizatorom narodu rosyjskiego».

    В общем, пафосную речь первичного источника о том, что правительство толкнуло армию на совершение преступлений, участник превратил в совершение военного преступления, концепция которого появилась через несколько десятков лет после этих событий. Учитывая тот факт, что ему в дискуссии по данному вопросу на этот анахронизм тыкали, я думаю он понимал что делал, а не добросовестно заблуждался.
    Но даже если он добросовестно заблуждается и полагает такой трибунный орисс нормальным пересказом источника, то ему нужно по самому минимуму запретить любую политическую тематику, а не только расстановку спорных категорий. Но в целом я полагаю, что свою бессрочку он уже заработал многократно. Pessimist (обс.) 15:39, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • До кучи — нарушение топик-бана, наложенного пунктом 3.5. АК:1287. Против разблокировки категорически возражаю. Pessimist (обс.) 15:51, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Я точно против немедленной разблокировки. Считаю, что полная блокировка должна быть после такой истории минимум на неделю. Заодно разобраться за это время, какие условия на будущее. Вечной бессрочки я бы тоже не хотел. Да, нужны новые ограничения, нужны комментарии наставников, как они видят ситуацию и как считают, что может предотвратить войны правок и внесение оригинальных исследований. AndyVolykhov ↔ 18:10, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • И нарушение топик-бана. Вот очень любопытно узнать как это всё можно обеспечить, учитывая предыдущий опыт. Pessimist (обс.) 18:20, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Вижу что участник активно, значительно активнее меня, участвует в Википедии, пишет статьи, польза от его участия есть. Я вижу что участник стал лучше общаться на своей СО. Но при этом его активная деятельность и высокая мотивация сильно связаны с тем, что он, как я это воспринимаю, занимается "правым делом", поэтому многие вещи он делает быстрее, чем это нужно, без должного терпения, ну и ограничение на общение, кажется, способствует тому что некоторые требующие обсуждения вещи участнику приходится делать без обсуждения. Оперативно реагировать у меня не получается, всегда пеленгация "в хвост" на какие-то уже случившиеся конфликты. ·Carn 15:00, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Лог блокировок Engelberthumperdink с трудом помещается на три экрана, причём львиная доля — за последние два года. Ни один, даже самый прекрасный вклад (а у Engelberthumperdink действительно отличные статьи) всё же не стоят постоянно провоцируемых конфликтов с другими участниками Википедии, имеющие отличную от его точку зрения. Блокировки, полные и частичные, наставничество — ничего не повлияло на модус операнди участника. И очевидно, он менять его не собирается. Пора прощаться, участнику очевидно нужна собственная Википедия со своими правилами. GAndy (обс.) 18:54, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Если участник будет создавать у себя в ЛП статьи, которые потом будут перемещаться в ОП, это тоже по-твоему, будет порождать конфликты? ·Carn 15:03, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Обязательно будет — если будут статьи с таким содержанием как я привёл выше. Кто будет делать выверку источников в этих статьях? Pessimist (обс.) 15:10, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Мне кажется требование выверки дополнительным. В варианте, о котором я говорю, после размещения статьи как будет возникать конфликт, если (пока) правки в саму статью не сможет вносить? На СО переодически приносить комментарии от участника наставники способны, при этом оценивать тон этих комментариев они тоже способны.
          Участник отстаивает свою точку зрения настойчиво, да. Но таково же становится поведение у тебя, когда ты доказываешь точку зрения, в которой уверен. Тут вопрос только развивается ли участник или окончательно ходит по кругу и начинает хуже взаимодействовать, чем раньше это делал (а прессинг блокировок сильный, многие срываются эмоционально, т.к. вовлечены). Здесь случая ухудшения я не вижу. Да, прогресс не такой, какой бы хотелось, но он есть. ·Carn 10:55, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Простите, а в чём прогресс? Войны правок — это «прогресс»? Заметьте это не обсуждение какого-то неопытного новичка, который по неопытности нарушает правила, а всё-таки участника с большим стажем и который должен не только чётко понимать базовые правила Википедии, но всё-таки соблюдать их (!). И вопрос выверки источников — тоже очень важный. Участник Pessimist на примере выше показал, что в статью добавлялась весьма «оригинальная» трактовка источника. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:07, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, я так свою точку зрения не отстаиваю. Для меня оппонент в дискуссии о статье — всего лишь оппонент, а не личный враг. Я конечно сам себя вряд ли могу оценивать объективно, но сравнительный лог блокировок показывает, что это не только моё мнение, что я веду себя иначе.
            Во-вторых, я для проталкивания в статьи своей точки зрения подобные ориссы не вношу. Даже если считаю что я прав — я буду искать настоящее подтверждение в источниках, а не придумывать то, чего в источнике просто нет.
            Спрошу проще — ты считаешь такой пересказ источника нормальным и допустимым для опытного участника? Pessimist (обс.) 19:50, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Поведение Engelberthumperdink стало весьма токсичным. Такой хоккей нам не нужен. Тара-Амингу 02:42, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Меня огорчает сложившаяся ситуация, в рамках которой на защиту «девикипедизаторов Рунета» собирается вся королевская рать, а замолвить слово за автора качественного контента некому. Я был бы очень хотел, чтобы коллеге Engelberthumperdink позволили продолжать работать над статьями о Татарстане — создавать новые статьи, контролировать сохранность уже созданных и проч. — Полиционер (обс.) 19:10, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Лучше и не скажешь. Абсолютно согласен. Грустный кофеин (обс.) 19:11, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Участник, если мне не изменяет память, уходит в полную бессрочку в третий раз (если не больше), а частичных бессрочных блокировок больше десятка было — всё думали, что получится его поведение ввести в рамки разумного, если рубить хвост по частям. Уж сколько ему вторых шансов давали — разве что Гольдбергу повезло больше. Хватит уже, человек убедительно и неоднократно доказал, что не способен работать в коллективе ни в каком качестве. И наставники для пресечения не сделали ничего (в отличие, скажем, от того же Гольдберга, которого Sir Shurf хоть как-то пытался к порядку призывать). Deinocheirus (обс.) 19:54, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Голдберг под наставничеством тихо-мирно переводил статьи. Никаких войн, никаких нападок. Он сорвался с цепи не у нас, а в англовики. Против глобального бана мы бессильны. Если бы речь была только о локальных блокировках, то не исключено, что он продолжал бы спокойно участвовать в рувики. А тут совсем другой случай. Pessimist (обс.) 12:10, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • И кто ему не давал этим прекрасным делом заниматься?
      Но нет. То он нацистских коллаборантов защищает с пеной у рта, то организаторов репрессий находит революционным чутьем, то военные преступления натягивает на события 18 века. А если кто к ним не согласен, тот будет уличен во всех грехах и станет врагом прогресса. А он будет воевать до победы или до бессрочки.
      Пора уже наконец закончить с этим. Pessimist (обс.) 22:32, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Просьба зачеркнуть "нацистских коллаборантов защищает с пеной у рта" как не соответствующее действительности и подсудное в РФ и РБ дело. ·Carn 14:49, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Насчет «не соответствующее действительности» просьба поподробнее. Вот по этой дискуссии: Обсуждение:Шнеер,_Арон_Ильич/Архив/1#Доказательства-2.
          Напомню, речь шла об коллаборантах, осуждённых за государственную измену, которых Мемориал после претензии Арона Шнеера вынес из своей базы политрепрессированных, куда они попали по ошибке. Что делает там участник в этой дискуссии? Pessimist (обс.) 15:02, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Вижу длинную дискуссию. Покажи, пожалуйста, места с пеной, в личку можешь кинуть места с "защитой нацистских коллаборантов" (одобрение преступлений). ·Carn 15:17, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • «Защита коллаборантов» не равно «одобрение преступлений». Можно например говорить «он нифига не виновен». Вот тут например. И вот тут. Что он «одобрял преступления» я, разумеется, не утверждал, этого не было. Pessimist (обс.) 15:24, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Я настойчиво повторю просьбу о зачёркивании (и более конкретной перефразировке, если так угодно) именно из-за того, что такое прочтение как я указал возможно. ·Carn 10:57, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Я не понимаю почему это следует зачеркнуть. Он конкретно защищал этих людей, причем именно от обвинений в коллаборационизме, а не в каких-то иных вопросах, с коллаборационизмом не связанных. Обвинение это подкреплено судебным приговором, они не реабилитированы, Мемориал признал, что им не место в базе репрессированных. Я не знаю как это можно назвать точнее, чем защита коллаборационистов. Могу дополнить «нацистских коллаборантов от обвинений в коллаборационизме». Pessimist (обс.) 18:42, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Топик-баны вряд ли помогут: топик на обсуждения и запрет на описания правок он воспринял как разрешение многократно отменять правки без обсуждения и внятного описания правки. DimaNižnik 16:44, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Поскольку к участнику возникли очень серьезные вопросы по работе уже и в основном пространстве, я не вижу иного выхода, кроме бессрочки. Ходить и проверять за ним каждый раз, правильно ли он передает содержание источников, никто не будет, это совершенно не оправданные трудозатраты. Сайга (обс.) 12:08, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне всё же пока кажется, что проблемы решаемые. Можно пока ограничиться расширением ТБ на тему квалификации военных преступлений. Приведённый выше спор с коллегой Pessimist2006 на тему нацистских коллаборантов мне пока кажется находящимся в рамках обычного контентного спора, без грубых нарушений. Скорее надо понять, что делать с нежеланием нормально обсуждать правки. AndyVolykhov ↔ 12:16, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Я в данном случае про приведенную коллегой Pessimist2006 правку в статье Белостокский погром. Ну и деятельность в категориях, в результате которой Талалихин и Хлобыстов оказались у нас записаны в самоубийцы. Ну и самое главное - это то, что проблемы с участником не прекращаются, какие бы на него ограничения не накладывали. Наверное, пора уже нам всем признать, что это безнадежно и проблемы с ним будут всегда, ну вот не может он общаться без наездов и не использовать проект (включая основное пространство) в качестве трибуны. Сайга (обс.) 12:28, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • А, да, самоубийц тоже ограничить надо. Про военные преступления я уже выше написал, правка про погром под них подпадает. AndyVolykhov ↔ 13:11, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • деятельность в категориях, в результате которой Талалихин и Хлобыстов
          В результате деятельности Engelberthumperdink была создана правильная и полезная Категория:Погибшие при воздушном таране. Его деятельность по категоризации статей была бы эффективнее, если бы не встречала столь резкий ВП:ПРОТЕСТ со стороны ряда участников. И вот при возникновении такого рода конфликтных ситуаций Engelberthumperdink не хватает выдержки. Грустный кофеин (обс.) 13:25, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Если деятельность участника систематически вызывает конфликты, в которых ему к тому же постоянно "не хватает выдержки", то с таким участником рано или поздно придется расстаться. Сколько бы полезного он ни делал. Знаете, в чем главные проблемы Engelberthumperdink-а? Он во-первых свято уверен в своем праве использования Википедии как собственной трибуны, а во-вторых в принципе не умеет сдавать назад и признавать свою неправоту, рассматривая проект как поле боя, где все, кто возражает против его правок - враги, с которыми нужно сражаться. И это никак не корректируемо, при вводе новых ограничений он все равно создает проблемы там, где ему оставили возможность править. Пора уже это наконец заканчивать. Он железобетонно заработал бессрочку уже много раз, и то, что он до сих пор правил с таким логом блокировок - аномалия, которая держалась только на желании сохранить полезный вклад и надежде на то, что обложив участника ограничениями, удастся нарушения купировать. Но нет, не удается. Сайга (обс.) 13:50, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Сообщество и так уменьшается и вероятно в обозримом будущем станет еще меньше. Поэтому стоит ценить потенциально хороших авторов, даже если у них есть недостатки. Грустный кофеин (обс.) 14:16, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • ВП:КАЗИНО. Я в свое время сам просил арбитров не ограничивать участника в правках в ОП, при том что по-хорошему за то, чем он занимался в отношении меня, он должен был уехать в бессрочку, причем как-бы не глобальную. И будь у меня потоньше шкура, я бы запросто мог тогда уйти из проекта. Однако же, терпение сообщества имеет пределы, и Engelberthumperdink эти пределы окончательно перешел. — Сайга (обс.) 14:30, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Engelberthumperdink эти пределы окончательно перешел
                  Я не считаю, что расставление категории вроде Категория:Подорвавшие себя ручной гранатой или создание аналога Category:Imperial Russian war crimes само по себе это "окончательный переход пределов сообщества". Грустный кофеин (обс.) 14:54, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • А это вопросов и не вызывает. Претензии, и серьезные, возникают при размещении им определенных категорий в статьях и других категориях вопреки АИ, логике и здравому смыслу. А как показал коллега Pessimist2006, участник ко всему прочему еще и не брезгает ориссами, совмещенными с чем-то очень близким к подлогу источника. И все это сверху приправляется грубыми нарушениями ЭП, войнами правок и игнорированием наложенных АК ограничений. Сайга (обс.) 15:57, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • И это на самом деле «последняя капля». Когда он хотя бы статьи писал нормально, замена бессрочки тем или иным набором ограничений была хоть как-то оправдана. А когда в статьях такое, то в чём вообще ценность этого участника для Википедии? Pessimist (обс.) 18:11, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Чтобы увидеть ответ на вопрос, какая вообще ценность этого участника для Википедии, можно открыть список статей, созданных участником. А так как практически никто кроме этого участника не занимается системно такой нишевой темой как культура Татарстана, то эта тема просто перестанет развиваться в Википедии. Грустный кофеин (обс.) 18:25, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • Я не вижу каким образом созданные ранее статьи позволяют игнорировать тот факт, что участник начал писать грубейшие ориссы на грани подлога. Бессрочная блокировка не заставит ранее написанные статьи исчезнуть, а вот новый пушинг прекратит. Кто будет делать выверку источников в его новых статьях? Pessimist (обс.) 18:31, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
                          • Я не вижу системной проблемы с "грубейшими ориссами на грани подлога". Грустный кофеин (обс.) 18:43, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
                            • А сколько его статей вы проанализировали? Я проверил одну правку и сразу нашел вот такое. В статье про того же Шнеера было явное нарушение ВП:СОВР, которое пришлось убирать со скандалом и оскорблениями с его стороны
                              И этого на мой взгляд уже достаточно чтобы усомниться в качестве его вклада. Который собственно был единственным аргументом, по которому его несколько раз выпускали из бессрочки. Так что теперь «мяч» на стороне тех, кто рассказывает о его ценном вкладе — откуда у вас уверенность, что остальной его вклад столь хорош как думали раньше? И какие основания считать что этот пушинг не продолжится — если участник уверен, что он всё делал правильно и никаких косяков со своей стороны не признаёт даже на миллиметр? Pessimist (обс.) 19:16, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
                            • Ну и чтобы оценить системность — предлагаю проверить источник вот по этой правке.
                              И что мы видим? В текст внесено:

                              В современное исторической науке штурм Праги, сопровождаемый массовыми убийствами местных жителей, характеризуется как военное преступление

                              Есть в источнике пресловутое zbrodnia wojenna? Разумеется, нет. Потому что ни один вменяемый историк так события 18 века не называет. А что есть?
                              А вот что:

                              Największą zbrodnią dokonaną przez Rosjan podczas powstania kościuszkowskiego była jednak bez wątpienia rzeź Pragi.

                              Системности в искажении источников под заранее заданную концепцию конечно не просматривается никакой. Pessimist (обс.) 20:12, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • В своё время я немало времени потратил на выверку текстов участника на КИС и КХС. Его статьи не безупречны, но это полбеды — вряд ли хоть у кого-то они безупречны. Хуже, что он готов эту небезупречность отстаивать до полного истощения сил, ультиматумов и оскорблений в адрес пытающихся её исправить. В качестве одного из примеров могу привести вот эту номинацию на статус ИС. После неё у меня представление об участнике как об образцовом авторе складываться перестало. Особо отмечу, что это как раз пресловутая татарстанская тематика. Или вот ещё из запомнившегося в татарстанской части вклада участника: берётся мнение одного публициста и подаётся как «попав в списки одних из самых уродливых зданий России», да ещё с попыткой выноса в такой формулировке на заглавную страницу. Такая формулировка предсказуемо вызвала возражения и — так же предсказуемо — резкую реакцию автора. Deinocheirus (обс.) 19:50, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
                          • На ИС к сожалению часто возникают разные скандалы и конфликты между Основным Автором и Его Видением и другими участниками. Конфликт, который вы привели в ходе номинации на ИС, не является уникальным именно для Engelberthumperdink. Грустный кофеин (обс.) 12:01, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
                            • Я не утверждал, что ситуация с ним уникальна (хотя она и не так уж часта — фактически, подобное развитие обсуждений мне с ходу вспоминается только в номинациях участника Алый Король). Но у людей, читающих реплики в стиле «без этого участника тема умрёт» и «у него больше тысячи созданных статей, дайте ему писать их дальше», может возникнуть ощущение, что речь идет об этаком идеальном экзопедисте, которому всего-то надо метапедию слегка урезать и всем будет щастье. Поэтому я и показываю, что это не так — там хватает проблем и собственно с создаваемыми текстами (и особенно с поведением вокруг них). Deinocheirus (обс.) 12:16, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
                              • Для меня данная ситуация показывает скорее не проблему с самой статьей, а проблему с доведением ее до статуса Избранной - и та статья все же в конце концов этот статус получила. А у участника и так уже было закрыто пространство имен Википедия, поэтому создавать конфликты в проекте ИС он вроде уже и так не мог. Грустный кофеин (обс.) 12:20, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
                                • Зато кто-то другой не смог другую статью доработать до избранной, из-за того что потратил время и нервы на Engelberthumperdink. DimaNižnik 12:40, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
                                  • С такой логикой сам проект ИС стоит закрыть. К сожалению, в рамках этого проекта нередко бывают скандалы. Но еще раз отмечу, что еще до бессрочной блокировки участник давно уже не мог править пространство имен "Википедия" и соотвественно участвовать в обсуждениях избрания ИС. Грустный кофеин (обс.) 12:42, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
                            • Я до сих пор помню, как в статье про Солонина один редактор занимался грубым черри-пикингом причём в области СОВР, и конечно, ни он, ни поддерживающие его товарищи этого не признали. А (сейчас не помню, где искать) позднее доказывал на СО статьи, что вывод войск из-под Киева не вызван боями и вынужден. Просто зашли, потусовались, ну и по доброте душевной вышли. И поэтому нельзя писать «победа Украины» в статье. Описать всю происходящую дичь, что кроме Энгельберта — форума не хватит. — Хедин (обс.) 19:05, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Это правда, таких проблем выше крыши и с другими участниками. Но сделай тот участник хотя бы десятую долю нарушений Энгельберта в части этичности и войн правок — ушел бы в бессрочку и глазом никто бы не моргнул. А тут прямо пыль сдуваем. Pessimist (обс.) 10:36, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Ну да, а другая категория Категория:Вызвавшие огонь на себя тоже была правильно и полезно включена в категорию самоубийц (уже нет)? Лоскутов, Иван Алексеевич, Макаров, Константин Григорьевич или Гостев, Пётр Андреевич из этой категории самоубивались таким способом несколько десятков лет после окончания ВОВ видимо. При чём тут протест, если участник банально даже не занимался проверкой фактов? Другие примеры по военным преступлениям показывают просто откровенный подлог. Sigwald (обс.) 14:41, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Категория:Погибшие при воздушном таране совершенно необоснованно включена в категорию самоубийц. Совершенно необоснованно потому, что при воздушном таране выживали достаточно часто, неудачной попыткой к самоубийству такие случаи не назовёшь. То, что в разгар обсуждений, вместо того, чтобы для начала включить её в категории, которые не вызывают сомнения, он включает её в единственную категорию, включение в которую неконсенсусно, подтверждает его настрой на конфронтацию и расценивается как минимум как игра с правилами. Его деятельность по категоризации статей была бы эффективнее, если бы он не пытался любой ценой проталкивать своё мнение. DimaNižnik 14:59, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Господи, а вот без всего-того на пять экранов можно было правильную категорию-то создать? Без отвлечения толпы участников на ненужные перепалки? (Правильный ответ: можно). Книжная пыль (обс.) 04:46, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Дискуссия на 5 экранов обычно означает, что вскрылись проблемы, которые накапливались и не решались нормальным образом. Всегда жалко блокировать продуктивных участников, поэтому не то что тянется до последнего, а и после последнего всё ещё долго тянется. Лес (Lesson) 05:19, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • К военным преступлениям участник причисляет самые разные события, вроде Новочеркасского расстрела и армянских погромов в Душанбе. Не смущает участника, что речь о событиях мирного времени, и ни в самих статьях, ни в АИ подобных правовых оценок не содержится. Выглядит как POV pushing. — Labelas Enoreth (обс.) 14:13, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Либо наставник, либо бессрочка. Некуда уже дальше ограничивать пространства. А ходить и изучать темы статей, который он пишет, никто не будет (ладно, будут, когда дело дойдёт до обсуждения очередной бессрочки, кто-нибудь принесёт 20 диффов и участник окончательно отправится в блок). -- dima_st_bk 15:21, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • У него есть наставник, он там выше отписался, что банально не поспевал отслеживать всё, что участник творил. Deinocheirus (обс.) 15:32, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Ок, повесил на СО отметку, а то не успеваю следить за всеми наставничествами. Что впрочем не отменяет моей реплики. Если текущий не справляется, значит нужен либо ещё один наставник, либо бессрочка. -- dima_st_bk 16:24, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Так их два вообще-то. AndyVolykhov ↔ 19:09, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • И один из них выше ходит и занимается адвокатурой, даже теперь. И во всех предыдущих обсуждениях, не видя серьезных нарушений в деятельности подопечного, и обвиняя его оппонентов. Vulpo (обс.) 04:22, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Выше я в одном случае ответил, когда меня спросили, в другом случае предложил вариант ограничений, которым можно заменить бессрочную блокировку, в третьем передал запрос участника, т.к. он считает что определённые слова несут юридические риски. Признаю ли я что участник склонен к конфликтному поведению? Да, склонен. Вольно трактовать источники тоже может. Претензии к некоторым оппонентам участника у меня также сохраняются, но точно нельзя сказать, что я всегда выступаю на стороне участника.
            Эта дискуссия может завершиться и без моего участия: сейчас вот вам ответил на субъективную и несправедливую нападку, и участие в ней заканчиваю. ·Carn 11:01, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
Engelberthumperdink является одним из самых продуктивных редакторов проекта, и стоит заметить, что конфликтные ситуации происходят в последнее время с участниками, у которых полезного вклада то, по сравнению, практически нет и занимаются они продвижениями своих взглядов и всё нетрадиционное для их взглядов побуждает бурю эмоций, кучу бесконечных обсуждений (см. Кыргызстан, Глава Татарстана и прочее) и хождений по кругу и создают тут страшное место и пытаются при этом заблокировать тех, кто развивает проект. И почему-то никто не обращает на это внимание, а ведь там одни и те же участники, у которых на ЛС указаны их взгляды, но Википедия:НЕТРИБУНА в отношении них не действует. Если следуя ВП:Казино проект покинут эти девикифизаторы рунета, то спасибо Engelberthumperdink — Il Nur (обс.) 11:55, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Сейчас завершаю разгребание его (справедливости ради, не только его) категорий самоубийц. Так вот: он всем самоубийцам по странам добавил еще и категории убийц!! При том, что убийцы у нас - подкатегория преступников. То есть к примеру летчики, совершившие таран, у нас мало того что оказались самоубийцами, но еще и убийцами, преступниками. И вот это вот по многим десяткам категорий. Только опустевших категорий убийц (где были только самоубийцы) вынес на КБУ десяток. Это его результат за пару дней. То есть человек ставит не думая, головы вообще не включая. И до сих пор считает себя правым. — Vulpo (обс.) 15:17, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Справедливости ради, не он первый (Самоубийцы СССР у нас были в Убийцах СССР с момента создания в 2022 году, России тоже, и это не его работа). AndyVolykhov ↔ 15:37, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, я это написал. Vulpo (обс.) 16:04, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Так в чем принципиальная проблема? Если включить немного ВП:ПДН, участник увидел что уже в существующих категориях "Самоубийцы" отнесены к "Убийцам" и расставил таким же образом категории и по другим странам. Логика тут конечно странная, но это абсолютно рабочий вопрос и тут нет какой-то злонамеренности участника или абсолютно некорректных действий. Грустный кофеин (обс.) 18:59, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Проблема в том, что по той же логике, увидев завтра вандализм, он его повторит. И вы снова не увидите в этом никакой проблемы. А я увижу. Потому что бездумное повторение чужих действий — очень слабый аргумент для оправдания. Новичку простительно, он может думать, что так тут принято. Опытному участнику — нет, он думать должен, а не бездумно копировать. Pessimist (обс.) 19:05, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Я не вижу тут "бездумного копирования". Очевидно, что это просто рабочий вопрос, где мнения редакторов о корректности такой категоризации разошлись. Но вот демонизация такой категоризации по настоящему неприятно удивляет. Грустный кофеин (обс.) 19:07, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • А я вижу очевидную глупость, которая почему-то оправдывается тем, что кто-то такую глупость делал раньше. Pessimist (обс.) 10:31, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • А я вижу раздувание довольно пустяковых поводов рядом участников в этой теме. Грустный кофеин (обс.) 10:43, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Зафиксируем разногласие. Я здесь, кроме прочего, показал систематическое целенаправленное грубое искажение источников под заранее заданную концепцию. Вы полагаете это пустяками. wulfson в статьях по УКР как редактор занимался примерно такими же «пустяками», даже пожалуй куда менее грубыми. Pessimist (обс.) 11:26, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Сравнение wulfson с Engelberthumperdink крайне неудачно. wulfson систематически многие годы писал некачественные тексты на основе некачественных источников о современной политики России и Украины, защищая свое творчество полномочиями посредника УКР и администратора. При этом wulfson стремился переписать в пропутинском ключе все основные статьи тематики.
                      Engelberthumperdink всего лишь в случайных статьях попал на случайные конфликты за рамками основной сферы своих интересов.
                      P.S. Пустяк - это вопрос того, относится ли категория "Самоубийцы" к категории "Убийцы". Грустный кофеин (обс.) 18:23, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Да, неудачно. Таких грубых пушинговых искажений источников я у wulfson не видел ни разу. Ну и если говорить не о содержании статей говорить, то по сравнению с хамством Engelberthumperdink wulfson выражался прямо таки академическим стилем.
                        Engelberthumperdink всего лишь в случайных статьях попал на случайные конфликты за рамками основной сферы своих интересов.
                        Глядя на его лог блокировок и топик-баны очевидно, что всё это не системная проблема, а досадные случайности, м-да... Pessimist (обс.) 18:39, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • wulfson был эталонным пропутинским пушером, которому всячески помогала Vajrapani и ряд других участников, и он методично вносил в основные статьи тематики УКР пропутинскую пропаганду, агрессивно ее защищая в статусе посредника и с флагом администратора, о чем было несколько исков, таких как АК:923, АК:978.
                          Engelberthumperdink случайно попал на какие-то глубоко малозначимые статьи, где втянулся в малозначимые споры - в которых ему к сожалению явно не хватало выдержки. Поэтому это разные ситуации. Грустный кофеин (обс.) 18:50, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
                          • А мне в общем-то не принципиально какие именно идеи проталкивает пушер. А то, что он грубо искажал источники ради своего пушинга, я уже продемонстрировал. Ну и да, ему тоже кое-кто пытается помочь замять его пушинг. То, что это кажется вам малозначимым — ну ОК, у меня прямо противоположное мнение по этому поводу. Pessimist (обс.) 21:13, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Вообще смелые правки в категориях — это страшное зло. Это же касается сотен и тысяч статей. То есть не просто ВП:МНОГО, а ВП:ОЧЕНЬМНОГО.
      Я бы ещё понял если бы такие ляпсусы устраивал какой-то новичок. Но как профилактировать проблему, когда это вытворяет участник с таким опытом — я ума не приложу. Pessimist (обс.) 18:39, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • По личному опыту (в другой области): когда именно ты один долго и много работаешь над чужим, возникает ощущение, что ты тут хозяин-барин и можешь рулить по усмотрению. Так один раз я залетел, и за то заплатил, и навсегда запомнил. Это точно тот случай. — Хедин (обс.) 19:13, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый участник Хедин! Вы, судя по Вашему примеру, когда-то «обожглись» и соответственно скорректировали линию своего поведения в Википедии, а вот с участником Engelberthumperdink ситуация совершенно иная [5]. Гренадеръ (обс.) 10:15, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • 1) Я против доказательств в виде предыдущих нарушений, кроме разве при поиске по УТКА. 2) Но да, очень опытный и продуктивный участник сейчас идёт, будто море ему по колено, что конечно, не так, и мы все знаем, чем это кончается. — Хедин (обс.) 15:41, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]

Архивация тем без итогов

Коллеги, отключите у бота архивирование тем без итога, этим уже, судя по всему, просто злоупотребляют. Я вообще не понимаю какой смысл в автоматической архивации тем здесь без хоть какого-то итога, пусть технического, когда сама специфика форума заключается в необходимости рассмотрения вопросов по существу. Siradan (обс.) 10:11, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Чтобы случайно не получился консенсус за: против. Сейчас примерно половина тем уходят без итога, уже через полгода форум утонет. Принудительно никто не будет подводить итоги, в итоге тут будут залежи запросов пятилетней давности, достаточно глянуть на мертвый ВП:ОСП. Технические итоги - не решение, всё равно будут приходить и ныть, почему их несомненно важное заявление не рассмотрели по существу. То есть за техническую разгрузку страницы, админы будут получать негатив в свой адрес, что будет ещё больше их демотивировать. Более конструктивным будет 1) не демотивироть старый и искать новых админов 2) начинать темы на ВУ, а не здесь, и приносить сюда после консенсуса. В правилах и шапке есть конкретные темы, которые должны обсуждаться на ФА, всё остальное тут не нужно. Вот например сложная тема по Соколову не имеет никакого отношения к этому форуму. ФА превратился в ещё один форум для обсуждения и филиал ЗКА. -- dima_st_bk 04:40, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • В первом сообщении был не вопрос, а требование. Я не собираюсь и дальше месяцами держать в уме то, что у меня какие-то темы без итога, и что их нужно будет когда-то достать из архива и скормить боту пустое сообщение потому что кто-то 15 лет назад методом случайного подбора чисел так настроил архиватор, когда это можно просто отключить.
      "Технические итоги - не решение, всё равно будут приходить и ныть, почему их несомненно важное заявление не рассмотрели по существу." — Дабы избежать негатива в свой адрес можно начать с вежливого общения со своей стороны без "нытья" и "несомненно важных заявлений", авось поможет.
      "Принудительно никто не будет подводить итоги, в итоге тут будут залежи запросов пятилетней давности" — Больше мотивации участникам начать что-то с этим делать и подавать на ЗСА вместо подорожника в виде заметания под ковёр и сказок о том, что "недостатка админдействий у нас нет". В архивах за последние 3 месяца я нашёл ровно одну тему, которая была совсем не для ФА, тем временем проблемы, которые ушли без итога, сами собой обычно не решаются просто потому, что на ФА идут с системными проблемами, и в автоматической архивации в таких случаях ровно 0 смысла.
      "начинать темы на ВУ, а не здесь, и приносить сюда после консенсуса" — Вот тема, начатая на ВУ. Как видите — не панацея. Siradan (обс.) 05:00, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Давайте начнем с простого отключения архиватора и посмотрим несколько месяцев. Уверен, что ничего ужасного не случится. Будет «тонуть» — будем решать. Не нужно решать воображаемые проблемы при этом игнорируя реальные. Pessimist (обс.) 06:40, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, стоит сперва начать с увеличения срока до архивации.
        Задержка в 10 дней без комментариев в теме до архивации, что сейчас задана в Википедия:Форум администраторов/Архивация выглядит чересчур низким порогом. Стоит увеличить задержку раз в 5, например.
        Это не приведет к тому о чем Дима пишет – не будут залеживаться темы годовалой давности, по которым скорее всего никто не подведет итог до самой тепловой смерти Вселенной. И, одновременно, не придется вручную возвращать из архива еще довольно актуальные темы, по которым подведение итога необходимо и весьма вероятно в краткосрочной перспективе.
        А через полгода можно будет посмотреть решило ли это проблему и не создало ли новых проблем. Rampion 07:28, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • У нас никто и ничего не обязан делать. И у администраторов нет обязанности подводить итоги, тем более что многие темы здесь имеют весьма относительное отношение к форумам. Если за то время, что тема висит на форуме, никто не взялся подвести итог, значит его и не будет, сколько бы она не висела. У нас, к сожалению, администраторов всё меньше и меньше, и если тенденция не изменится (к чему предпосылок нет), скоро будут везде завалы только увеличиваться. Это не только для этого форума характерно. Архивация тем, которые не вызвали интереса — это средство поддержания работоспособности форума. Поэтому я против отключения архивации — это приведёт только к тому, что форум станет неподъёмным и пользоваться им будет неудобно. Но можно обсудить, на какой срок настроить архивацию тем без итога. Возможно, увеличить, например, до месяца. Vladimir Solovjev обс 07:27, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Согласен с оценкой и выводом. Rampion 07:32, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • "Если за то время, что тема висит на форуме, никто не взялся подвести итог, значит его и не будет, сколько бы она не висела." — Обсуждение я открыл именно потому, что сразу две темы, поднятые мной из свежего архива, получили внимание администраторов, то есть очевидно, что пусть корень проблемы и в недостатке администраторов, но это ведёт в первую очередь к увеличению срока ожидания, а не автоматической отправке в мусорку по истечению какого-либо граничного срока. Вывести срок, когда вероятность подведения итога станет ничтожной, скорее всего можно только экспериментальным путём, если отсечь темы, открытые просто не по адресу. Загвоздка в том, что это не ЗКА, на которое обычно попадают ситуации, требующие немедленного вмешательства, но быстро теряющие актуальность. Выше Rampion предложил 2 месяца — в принципе такой срок действительно покажет все нюансы с задержкой архивации без страха 5-летних неактуальных запросов. Заодно будут хорошо видны тенденции и можно будет предметно говорить о реформе админкорпуса с конкретными требованиями к реализации, если ЗСА так и не реанимируется. Siradan (обс.) 08:25, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Понимаете, администраторы в Википедии вообще очень не любят лезть в разрешение сложных конфликтов, ибо мороки много, а от недовольных может прилететь и тому, кто влез. Вон посмотрите на реакцию одного участника, когда приняли решение, которое ему не нравится. Вы считаете, что администраторам приятно, когда их завуалировано называют придурками (а иногда бывает и не прикрытое ничем хамство)? Проще пройти мимо, реально многие администраторы так и делают. И опыт показывает, что если в теме после окончания обсуждения пару недель нет реакции, итог может быть в лучшем случае только технический («нет консенсуса» или что-то вроде того). Даже из тех администраторов, которые сейчас сохраняют активность, пытаются разгребать завалы единицы. Поэтому принципиальной разницы между 1 и 2 месяцами не будет. Разве что кто-то из администраторов не решит расчистить страницу, подведя технический итог для бота. Vladimir Solovjev обс 08:57, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • "Понимаете, администраторы в Википедии вообще очень не любят лезть в разрешение сложных конфликтов, ибо мороки много, а от недовольных может прилететь и тому, кто влез." — Понимаю, однако этот форум именно для таких конфликтов и предназначен. Если исходить из логики "раз администраторы не горят желанием заниматься сложными конфликтами — лучше игнорировать существование сложных конфликтов" — форум стоит просто закрыть, чтобы он вообще не фигурировал в доарбитражном урегулировании, однако очевидно, что это так не работает.
          "И опыт показывает, что если в теме после окончания обсуждения пару недель нет реакции, итог может быть в лучшем случае только технический («нет консенсуса» или что-то вроде того)." — У меня сложилось прямо противоположное ощущение. Опять же, из актуального: одна из свежеподнятых тем касалась достаточно тривиальной проблемы систематических нарушений АП, вторая — уже имела административный консенсус. Обе темы после возврата из архива таки дождались своих администраторов. На моей памяти это не единичные случаи, когда относительно тривиальные административные действия не были выполнены, но тема ушла в архив — есть стойкое подозрение, что в архив они ушли просто зря, а не потому, что итог по ним никогда бы не подвели. Siradan (обс.) 09:45, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Подобное можно будет проверить, увеличив срок. Если без дополнительных телодвижений кто-то из администраторов итоги будет подводить, хорошо, хотя некоторые участники, к сожалению, иногда делают всё, чтобы отбить любое желание вмешиваться в чужие конфликты. Vladimir Solovjev обс 10:01, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Просто не принимайте близко к сердцу. Невозможно заниматься конфликтными вопросами в Википедии, не отрастив шкуру носорога. Абсолютное большинство участников поддерживает действия админов по наведению порядка, просто не выражают это вслух. Pessimist (обс.) 10:05, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Однако на этом форуме всё-таки есть качественная разница с ВП:ЗКА, где все просто кидают запросы кто во что горазд. Почему будет проблемой подвести для архивации формальный итог «Нет реплик две недели, консенсуса не просматривается, в архив»? Речь же не об отключении архивации вообще, а о том, что с этого форума темы не должны уходить в архив без итога. stjn 09:02, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]

مراد١٣٣١

Применил политику нулевой терпимости и бессрочно заблокировал сабжа. Не против разблокировки под чью-то ответственность (если это не обход, конечно). -- dima_st_bk 17:06, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]

Кандидат в наставники для СтасС

Предыдущий топик по теме - Википедия:Форум администраторов/Архив/2024/04#Информация по наставничеству над СтасС.
Потом вышло обсуждение на моей ЛСО - Обсуждение участника:Neolexx#СтасС. Где единственный активный наставник Eniisi Lisika согласился остаться "пока не найдут другого наставника". Там же позднее Vyacheslav84 вызвался в наставники - "Я не против быть наставником, вот только не уверен, что меня утвердят, поэтому вам лучше открыть тему на ФА - если согласятся на мою кандидатуру, то я возьму на себя эту ношу." (diff)
А сегодня попросил меня через личку Скайпа чтобы именно я написал на ФА, чтобы типа дать ход инициативе. То есть этаким менеджером наставничества выступить :-) Ну, вот, написал. — Neolexx (обс.) 18:21, 6 мая 2024 (UTC) Я вообще для того на форум и шёл. Но тут как ненароком пару горячих тем прочтёшь - так забудешь и зачем шёл, и как тебя зовут... — Neolexx (обс.) 18:21, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]

Статьи Maqa001

Maqa001 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Тема на ВУ ушла в архив вообще без реакции сообщества. Учитывая проблемы с АП и машпереводом есть вероятность, что статьи данного участника нужно будет массово удалять. Siradan (обс.) 19:14, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]

Хемоионизация

Хемоионизация (обс. · история · журналы · фильтры)
D6194c-1cc (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Ahasheni (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Участники никак не могут прийти к общему знаменателю и продолжают использовать механизм правок с целью победить в споре о содержании статьи. Уже есть огромное обсуждение с большим количеством тем на СО статьи, открытая тема на Ф-ВУ, на СО участников есть несколько тем с предупреждениями друг-друга. Может где-то ещё что-то было, не знаю. Я пыталась призвать стороны вести обсуждение и воздержаться от внесения любых правок до достижения консенсуса, защищала статью на 3 дня, дабы остановить войну правок, предлагала обратиться в другим участникам, найти разбирающегося в теме посредника и даже чуть ли не угрожала блокировками, но тщетно. Сама не разбираюсь в теме совсем, поэтому пожалуй воздержусь от применения каких-либо ограничений (как защиты статьи, так и блокировок). Ну и по причине того, чтобы не обвинили в поддержке какой-то из сторон или предвзятости. Решила создать эту тему — не знаю что с этим всем делать. -- Megitsune-chan (обс.) 11:29, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Обсуждение непродуктивно. Участник очень часто передёргивает факты и придирается к мелочам, любым, какие сможет найти. Иногда это сочетается с грамотными замечаниями, но в такой манере, которая создаёт больше работы и обсуждений, нежели само исправление. Например, пометка отсутствия в источнике, если не упомянуто, что не просто формируется новая связь, но и не разрываются старые. D6194c-1cc (обс.) 11:41, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Тут стоит упомянуть основную причину сложностей при редактировании статьи: современные определения хемоионизации кардинально отличаются от определений обзорных источников 1970-х годов. То есть нормально статью можно написать только по вторичной информации из первичных оригинальных исследований. И требуется указывать атрибуцию в плане годов, чтобы соблюсти ВП:НТЗ. То есть значимость темы есть, но современных обзорных источников нет. А всё поменялось. D6194c-1cc (обс.) 11:43, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • @D6194c-1cc вы понимаете, что уже второй раз нарушаете ВП:ПТО? Первый раз 29 марта, второй раз сегодня. -- Megitsune-chan (обс.) 11:49, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Допускаю, хотя и не знаю, о каких именно правках идёт речь. В условиях, когда администраторы ничего не делают, выбора у меня нет, кроме как действовать по Википедия:Игнорируйте все правила. Отдавать статью на растерзание и запутывание мне тоже не хочется. Для начала рекомендую оценить вот это моё действие: special:diff/137057008. Оно хорошо характеризует, что сейчас происходит в статье. D6194c-1cc (обс.) 11:57, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Двенадцать интересных фактов для ЗЛВ я наберу. Итак первый: ЗЛВ, что Британика НЕ может служить источником на английский термин (один из возможных английских аналогов термина "хемоионизация") - там ошибка. Ahasheni (обс.) 12:03, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Тут требуется комментарий. Сам источник: [6]. Никакой терминологии отсюда не бралось, информация интересовала, главным образом, по термической ионизации. Поскольку с точки зрения химических реакций ионизация начинается с реакции хемоионизации, а остальная ионизация происходит за счёт HCO, то что именно имелось ввиду в источнике в этом контексте не имеет значения, для подтверждения информации этого хватает. Если требуется добавить источник на то, что основной первичной реакцией в пламени является хемоионизация, то его можно просто доставить, а не устраивать огромные дискуссии по предложеню новой терминологии. D6194c-1cc (обс.) 12:15, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • ЗЛВ, что если произошло столкновение с образованием комплекса, то уже часть кинетической энергии, спроецированной на вектор направления по отношению к другому атому, будет в каком-то виде сохранена в возбуждённом комплексе. Ahasheni (обс.) 12:21, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Остальные десять - это массовый подлог источников. К сожалению, могучий шаблон "Источник информации", развиваемый Коллегой, и сопутствующие скрипты позволяют ему таскать кусками цитаты (через викиданные, наверное) из весьма труднодоступных источников, и даже снабжённые каким-то подобием ссылок, но без знакомства с источником и с неучётом контекста при добавлении их в статью они приобретают другой, а зачастую и противоположный, смысл. В частности, главным основанием для его превратных представлений о "путанице" в терминологии и в определениях является обрывочная цитата (Когда выбиралось название для химической ионизации, учёные предполагали возможную путаницу в будущем с хемоионизацией, но посчитали, что она будет в бо́льшей степени связана с переводом терминов на русский язык - F H Field. The early days of chemical ionization: A reminiscence : [англ.] // Journal of the American Society for Mass Spectrometry[d]. — 1990, 1 July. — Vol. 1, iss. 4. — P. 277—283. — ISSN 1044-0305, 1879-1123. — doi:10.1016/1044-0305(90)85001-3. — PMID 24248819. — WD Q86782314.. Когда я попросил Коллегу указать место в источнике (не жалуюсь, но в 48 долларов он мне обошёлся), где он увидел это утверждение, он бросил - там мол единственный комментарий, найдёте. Действительно единственный - адрес, по которому за оттисками обращаться. А там, где какое-то подобие этого утверждения есть, оно имеет совершенно другой смысл. Вот это - действительно плохо, когда приходится время тратить на проверку очень странно звучащих утверждений в статье в википедии и дорогой ценой убеждаться, что в источниках ничего даже близкого нет. Ahasheni (обс.) 13:16, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Этот источник есть в Викиданных, теперь там ссылки на разные базы данных есть. И на Semantic Scholar, и на CORE есть архивные ссылки. Насколько легальны такие ссылки я не знаю, поскольку ранее источник был общедоступным, потом его сделали закрытым. Поэтому на такие источники прямых ссылок не даю. D6194c-1cc (обс.) 13:53, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Статья: Если в ходе хемоионизации происходит лишь передача энергии возбуждённого состояния, то такая реакция называется ионизацией Пеннинга Fontijn|1974|loc=I. Introduction|p=288
    Источник: Если ионизация происходит лишь за счёт передачи энергии (energy transfer ionization), то такая реакция называется ионизация Пеннинга и не относится к хемоионизации. То есть источнику приписано прямо противоположное тому, что там говорится. Ahasheni (обс.) 15:09, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • А ничего, что в источнике как раз ионизация Пеннинга и рассматривается в рамках хемоионизации, а в одном из источников явно сказано, что она является частным случаем хемоионизации ([7])? Не передёргивайте факты. О старых источниках я писал выше. D6194c-1cc (обс.) 21:12, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Кусок текста, который я связно переписал по одному вторичному источнику был удалён с формулировкой "неконсенсусное изменение, на СО были высказаны претензии по данному контенту". Была претензия, действительно: "У вас заявляется, что исследуется вещество. Если толковать дословно, то оно одно, хотя в обиходе так говорят и про воздух. А если это, например, природный газ? Там же веществ много. Материал, не подходит, да, ассоциации с чем-то твёрдым". То есть "в обиходе" про воздух говорится, что это вещество, а на самом деле это не вещество, и вот на основании такого возражения удаляется раздел про ионизацию в пламени. Ahasheni (обс.) 15:38, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Опять передёргиваете факты, претензия была к значимости информации, Вы очень много написали по теме ионизации пламени, в то время как реакция хемоионизации там одна и она базовая. Вам было предложено создать статью про горение углеводородов. А лучше уже про ионизацию пламени. Эти две статьи тоже будут значимы, т. к. есть обзорные источники по ним. D6194c-1cc (обс.) 21:18, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • А почему Вы добавили ту часть, против которой высказывались аргументы, но не добавили ту, в которое практически всё было хорошо, кроме одной мелочи, это как раз вот про исследуемые вещества? D6194c-1cc (обс.) 21:20, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что для статей по научным дисциплинам массовое пропихивание откровенно несоответствующей источникам информации - это очень вредная практика. Ahasheni (обс.) 16:28, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Раз они не могут остановится, нужно им обоим бессрочно заблокировать возможность править эту статью. И пока не договорятся, блокировку не снимать. Vladimir Solovjev обс 16:52, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • О чём договариваться? Участник сначала создал статью, взяв за определение то, что было написано в ИЮПАК, добавив в статью реакцию хемоионизации в пламени (которая под определение ну никак не подпадала), потом начал доказывать, что это я дал такое определение, как будто забыв (дважды), что это он его давал. А когда я изменил определение так, что под него теперь и старое и новое подходило, начал настаивать на том, что информация из старого источника более авторитетная, а что определение ИЮПАК вообще применимо только к области масс-спектрографии. При этом создаётся впечатление, что участник очень хорошо знаком с химией, особенно если учесть, что начал он свою деятельность как опытный участник в статье про новичок. Тут скорее вопрос, какие цели участник преследует при редактировании статьи про хемоионизацию, но уж точно не создание качественного контента. D6194c-1cc (обс.) 21:32, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Раз они не могут остановится, нужно им обоим бессрочно заблокировать возможность править эту статью. И пока не договорятся, блокировку не снимать
      Как скажете. Довоенная версия, в которой статья была на ЗЛВ: Несколько последних правок - административные. Ahasheni (обс.) 21:53, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Определить, кто нарушил правило ВП:ПТО несколько раз только за последние часы и кто не нарушал их ни разу вообще, можно захотеть, а можно не захотеть. Но, если нет желания разбираться, то не так уж мне эта статья интересна и явного криминала в версии Виктории я не вижу. Внимание к немалой проблеме, содаваемой участником D6194c-1cc, я попытался привлечь. Я считаю, что разрешать ему править статьи на любую естественно-научную тематику нельзя, поскольку его правки систематически и принципиально не соответствуют непрочитанным им источникам. Если мои доводы не заинтересовали Коллег, извините за напрасно потраченное время Ahasheni (обс.) 22:13, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз отдельно: довоенная версия. Ahasheni (обс.) 22:33, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Хочу добавить что я и Mrkhlopov сталкивались ровно с таким же модусом участника Ahasheni (например Обсуждение:Голова Антиноя (Воронеж)) и я согласен с топикпастером , что пора с этим модусом что-то делать Воскресенский Петр (обс.) 06:50, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • А тем временем конфликт между участниками продолжается. Википедия:Запросы к администраторам#Ahasheni и доведение до абсурда. Возможно имеет смысл взаимный ТБ на пересечение участников или что-то типа того. -- Megitsune-chan (обс.) 08:06, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Последний запрос вроде не является сложным. В действиях участника показаны явные противоречия. Может логичнее будет проанализировать ситуацию? D6194c-1cc (обс.) 10:20, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Думаю, не надо пока. Там случай с редайректом очевидный. Консенсусное решение есть. Если коллега Ahasheni будет действовать правками против него, тогда можно будет принимать меры. Édith_Chem 12:38, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Возможно имеет смысл взаимный ТБ на пересечение участников или что-то типа того. Я не возражаю против взаимного топик-бана, только не будем забывать, что статьи Хемоионизация и Эффект Пеннинга были написана мной. Мне кажется, что топик-бан на D6194c-1cc имело бы смысл наложить в отношении всех статей по естественно-научной тематики, но если это будет касаться только "моих" статей, то пусть так, а "его" статьи меня нисколько не интересуют. Ahasheni (обс.) 12:54, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • С чего такая щедрость?) желающих на взаимный топик-бан с вами очередь стоит— Воскресенский Петр (обс.) 13:53, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Статья про хемоионизацию была создана Вами, а не написана. Написана же по большей части уже мной, кроме той части, где реакция с ионами в качестве реагентов названа почему-то хемоионизацией и где Вы не даёте даже шаблон об откровенном ОРИССе выставить. Вот так выглядела Ваша версия, до того, как я начал её потихоньку улучшать: special:redirect/revision/136531815. Я уже молчу, что это было лишь переводом с англовики. D6194c-1cc (обс.) 18:14, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Все, что Вы добавили в статью, было результатом войны правок. В любом случае статья должна быть откачена к довоенной версии, начиная с которой либо только Вам, либо нам обоим должно быть запрещено ее править. Ahasheni (обс.) 20:24, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Зачем статью откатывать неясно - столько ссылок на добавленную информацию, и все на АИ) У статьи есть главный недостаток - читатель, который не является узким профессионалом в этой области (или не знает ответ заранее), вряд ли поймёт из статьи, почему это явление (процесс) называется именно хемоионизацией, в чем фокус именно такого типа ионизации (по сути, а только не на уровне сравнения энергий частиц). Пока это не пояснено в преамбуле, то далее отнесение всех тонких случаев со "столкновительной" ионизацией и ионизацией Пеннинга (потому что так написано в неких обзорах X и Y) выглядит, и вправду, произвольно. Édith_Chem 21:33, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Ссылки на первичку, из которой 90% вообще не имеет отношения к делу, из остальных произвольно надёрганы цитаты, которые в принципе противоречат и друг другу, и тем более общей картине по вторичным источникам. Например, в статье: 1. хемоионизация способна объяснить необычно высокую (неравновесную) концентрацию ионов в пламени (ссылка); 2. основная реакция хемоионизации в пламени (ссылка). Между тем ионы, концентрация которых требует объяснения - и , а производимых в "основной реакции" ионов очень мало. Причём во вторичном источнике всё это есть (на СО мой "вариант главы о хемионизации в пламени"), какие ионы, где и почему образуется, какие реакции и как называются - да и откуда, собственно, неравновесность и берётся. Но нет, не в коня корм. Ahasheni (обс.) 00:54, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Пламя не является основной темой, поскольку последующее после CHO+ образование ионов к хемоионизации не относится. Фокус должен быть на реакции образования CHO+, последующие основные реакции должны быть показаны вкратце. D6194c-1cc (обс.) 05:07, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Можно сместить фокус на сам процесс ионизации. Можно рассказать миру о том, как этот процесс изучается, про вибронные спектры частиц и квантовохимические расчеты, которые описывают и моделируют их. И тогда, вправду неважно, откуда взялись не ионизованные частицы и что станет дальше с ионами. Но подавляющее большинство людей не "живут в мире частиц", для них это будет сферическим конем в вакууме. Но многим можно (сначала) рассказать, что такое плазма, и что такое пламя, откуда берется энергия для ионизации и что особыми свойствами, которые выделяют эти виды материи в отдельное состояние они обязаны ионизации, а хемоионизация - один из видов, где-то главный, а где-то нет. Édith_Chem 05:30, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Потом, Вам чего-то в статье жалко и Вы это хотите сохранить? Тогда какая проблема - возьмитесь сами за посредничество. Я согласен. Хотите? Ahasheni (обс.) 02:52, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Коллеги, мне в статьях в ВП давно ничего не жалко из коннтента статей. Мне не жалко и самих статей. Когда я хочу что-то доказать научному миру, я пишу статьи и обзоры, на принятом в нем языке. Мне жалко только читателей ВП, поскольку это для них пишутся статьи. Вам обоим нужен такой посредник? Édith_Chem 05:22, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Ну, значит Вам всё равно - и бог с ними, с источниками в статье, которые описывают не пойми что. Много их мало - какая Вам разница? Какие у Вас доводы против отката статьи к довоенной версии? Ahasheni (обс.) 05:36, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Сообщение Ahasheni от 05:36, 9 апреля 2024 (UTC):
                    Какие у Вас доводы против отката статьи к довоенной версии?
                    Зачем ее откатывать? Информация внесена с АИ, "люди работали". "Нарыли" прилично фактов. Потом, когда страсти улягутся пылью на частокол сносок, "причесать" этот текст будет не так сложно, как писать заново. И ещё, есть опасения, что в случае отката будет вторая часть "Марлезонского балета" (или ремейк первой). Édith_Chem 17:26, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • "Люди работали" - это как раз цитата из правил, запрещающих использовать этот довод против беспощадного удаления не соответствующих правилам текстов. Ahasheni (обс.) 17:40, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Сообщение Ahasheni от 17:40, 9 апреля 2024 (UTC):
                        "Люди работали"
                        Это эпитет из правил, уместный, когда этот довод используется сам по себе. Он не отменяет уважения к труду людей по внесению качественной информации с АИ. Édith_Chem 18:50, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Он придаёт равное уважение труду людей, которые выискивают и удаляют некачественную. Ahasheni (обс.) 18:53, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Верно, но, если информация подтверждена АИ и ничего не нарушает, то требуется очень веские основания для удаления. Я причин таких не нахожу. Статья несколько сумбурна, но многие статьи в ВП такие. Édith_Chem 19:02, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Это Вам только кажется, что она ничего не нарушает. Из статьи "Термин «хемоионизация» возник в конце в конце 1940-х годов в исследованиях горения, пламени и взрыва. Впервые данный термин был использован Харвеллом Калькотом для объяснения ионизации пламени" Это значит, что концепция хемоионизации была в первую очередь развита и применена к реакциям, в которых как агенты участвуют химические радикалы, то есть частицы, в которых есть открытые химические связи, но нет никакого электронного возбуждения (иначе при столкновении электронно-возбуждённых частиц ионизация объяснялась бы эффектом Пеннинга). При этом статья переполнена ссылками на первичные источники по Ридберговским атомам, которые представляют собой диаметральную противоположность химическим радикалам: Ридберговский атом - это практически ион со слабо связанным электроном на очень высоко возбуждённом уровне, энергия возбуждения отсчитанная от основного состояния практически равна первому потенциалу ионизации. Это значит, что все без исключения первичным источники по Ридберговским атомам должны быть исключены из статьи без рассмотрения по существу - а на самом деле все первичные источники должны быть исключены без рассмотрения по существу, - а статья должна быть написана строго по вторичным источникам. Потому что это не наша епархия - судить, какие первичные источники имеют отношение к делу или нет, да ещё и искать администратора с достаточно высоким уровнем профессиональной подготовки, чтобы разбирать, что там именно в них написано. Ahasheni (обс.) 19:39, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Если обсуждать суть, то, давайте уже не здесь - мы итак утомили людей Édith_Chem 20:40, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • А я обсуждаю суть: первичные источники нужно выкинуть, статью писать по вторичным. Так устроена Википедия. Ahasheni (обс.) 21:23, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Необходимо понимать разницу между вторичной информацией из первичных исследований и первоисточками. Первоисточников, насколько помню, в статье нет.
                        А что касается реакции горения в пламени, то есть как минимум один источник, который в подразделе про молекулярные газы описывает реакцию ассоциативной ионизации при горении (4.14) нарядку с реакциями, в которых участвует реагент в возбуждённом состоянии: [8]. Если уж на то пошло. D6194c-1cc (обс.) 06:32, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Вам обоим нужен такой посредник? Какой "такой"? Ahasheni (обс.) 05:41, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Нам не посредник нужен, а администратор со знаниями в области химии и правил проекта. Участник даже ВП:КОПИВИО с СО так и не удалил (два предложения подряд приведены практически дословно как в источнике), хотя я его об этом просил (теперь оно лишь зачёркнуто). Мало того, там это оформлено через шаблон цитаты с указанием источника, а приписывание источнику того, чего в нём нет, тоже будет нарушением авторских прав. А если бы он протащил КОПИВИО или производную от него в статью, то потом любой другой участник мог бы подставиться, например, если отменит правку с нарушениями правил, в ходе которой ещё и удалялось это самое КОПИВИО. А в подобных случаях уже было бы не просто нарушение правил, а ещё и нарушение авторских прав. D6194c-1cc (обс.) 05:50, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Сообщение D6194c-1cc от 05:50, 9 апреля 2024 (UTC):
                    Нам не посредник нужен, а администратор со знаниями в области химии и правил проекта.
                    Попросите AndyVolykhov Édith_Chem 05:53, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Нам не посредник нужен, а администратор со знаниями в области химии и правил проекта. - Я считаю для того, чтобы понять, что Вы с апломбом несёте (оскорбление скрыто) (прочитать), в том числе здесь, более-менее любого естественно-научного образования достаточно. именно в химии какие-то глубокие познания не нужны. Но проблема не в отсутствии знаний, а в том, что, обильно ссылаясь на источники, Вы постоянно вламываете в статью то, чего в источниках или вообще нет или, поскольку Вы оперируете с очень трудно понимаемой для неспециалиста первичкой, Вы случайно выдёргиваете из неё какие-то обрывочные цитаты, не понимая не только, о чём это, но хотя бы имеет ли это отношение к предмету статьи. Ahasheni (обс.) 14:40, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Насколько я понимаю, изначально подразумевалась ионизация из-за химических реакций (с точки зрения здравого смысла идеально подходит термин химической ионизации в противовес термической). Потом термин "хемоионизация" ушёл больше в сферу столкновения с возбуждёнными атомами или молекулами.
              Сейчас же общая суть сводится к формированию промежуточного столкновительного комплекса в возбуждённом состоянии, который затем испускает электрон с образованием тех или иных конечных продуктов реакции, — это единственное общее, что осталось.
              Разные каналы процесса в случае участия в столкновении атома или молекулы в возбуждённом состоянии определяются совокупностью кинетической и потенциальной энергии реагентов (особенно актуально, если обе частицы — в возбуждённом состоянии). Сама же ионизация происходит, если этой совокупности, собственно, достаточно для ионизации. Если же ионизация происходит главным образом за счёт кинетической энергии, то тут уже речь о столкновительной (термической) ионизации. Лучше всего термин описывается именно в контексте энергии.
              Источники эту тему настолько подробно не описывают, особенно историю эволюции термина, поэтому тут придётся ждать, пока всё это появится в авторитетных источниках. Пока не появилось обобщающих источников, приходится использовать вторичную информацию из различных первичных оригинальных исследований (вводные разделы с обобщением известных сведний по теме). D6194c-1cc (обс.) 05:33, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • ОК. И осталось пояснить про то, из чего складывается потенциальная энергия участников процесса, при большом вкладе которой происходит ХИ - не шарики ведь сталкиваются с отщеплением твердого осколка) Édith_Chem 05:49, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Каждое из возбуждённых состояний — это потенциальная энергия атома. Если электрон перескакивает на следующую оболочку, то потенциальная энергию увеличивается (это может произойти, например, в результате столкновения с фотоном или с другой частицей). Чем дальше перескочил электрон, тем больше будет потенциальная энергия (соответственно, будет больше n). По логике это хорошо должна описывать статья про ионизацию Пеннинга.
                  А вот если же атомы находились в основном состоянии, то там уже образование новой химический связи, насколько я понимаю, даёт энергию для возбуждения конечной молекулы, так что её потенциальной энергии хватает для ионизации. D6194c-1cc (обс.) 06:00, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Вот например, энергии возбуждённых состояний атома Ne (благородный газ): [9], а тут указан потенциал ионизации атома в основном состоянии: [10] (на случай если возникнут вопросы, второй потенциал ионизации указан для выбивания второго электрона). D6194c-1cc (обс.) 06:54, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Вот в этом и "фокус" всех процессов, относимых к ХИ, что недостающая для ионизации энергия берется за счет изменения электронной конфигурации обоих участников процесса (в т.ч. при протекании хим реакции или перераспределения энергии между участниками, но не просто за счет передачи кинетич энергии). Потому и вариации ионизации Пеннинга иногда пытаются приобщить к хемоионизации, особенно, когда речь идет об ассоциативном варианте (формально - почему нет). Сейчас в определении в статьи (неподготовленному читателю) неясно, откуда берется недостающая энергия для ионизации - ИМХО, основной недостаток, влияющий на восприятие. Édith_Chem 08:43, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Тут стоит сделать оговорку, что энергия атома в возбуждённом состоянии тратится на то, чтобы ионизировать второй атом. Причём, если энергии не хватает для ионизации, то он просто может перейти в возбуждённое состояние. То есть на переход в возбуждёное состояние или ионизацию (в плане выбивания электрона) требуется энергия извне, а при переходе в менее возбуждённое (не знаю, как принято в таких случаях говорить) или в основное энергия вырабатывается, если можно так сказать. Так что правильнее будет сказать, что оба участника участвуют в перераспределении электронной конфигурации, ведь энергия обоих расходуется, если они оба были в возбуждённом состоянии.
                      Под передачей же кинетической энергии понимают обычные тепловые столкновения молекул. В таких случаях нет никакой ионизации. Я ещё в ранние годы в рамках хобби занимался примитивным моделированием столкновений атомов идеального газа, там обычное отражение со свапингом проекций векторов скорости на линию, проходящую вдоль атомов, от плоскости, перпендикулярной линии, проходящей через центры сталкивающихся атомов. В случае же ионизации или перевода в возбуждённое состояние происходит не просто передача, а ещё и трансформация энергии из одной формы в другую.
                      Ну и если одна лишь кинетическая энергия расходуется на ионизацию, то в таких случаях говорят о термической ионизации. В таких случаях после столкновения атомы замедляются, а один из них теряет электрон. Вот это и есть то самое расходование кинетической энергии на ионизацию.
                      Про отражение всего этого в статье — источники именно в этом контексте хемоионизацию не описывают, поскольку ориентация научных статей на других учёных, а не на обычных людей. В этом и сложность. D6194c-1cc (обс.) 16:19, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Всё так.
                        " что оба участника участвуют в перераспределении электронной конфигурации, ведь энергия обоих расходуется, если они оба были в возбуждённом состоянии." - промежуточно образующийся комплекс двух частиц для этого в теорию и ввели. От него может уйти одна ионизированная частица, или другая, или электрон, оставив ассоциат, или две частицы в возбужденных состояниях.
                        "Под передачей же кинетической энергии понимают обычные тепловые столкновения молекул. В таких случаях нет никакой ионизации." и "Ну и если одна лишь кинетическая энергия расходуется на ионизацию, то в таких случаях говорят о термической ионизации." - это зависит от скорости и от того, какие частицы сталкиваются. Без столкновения (сближения до определенного расстояния, если строго) хемоионизации не произойдет, поэтому частицы всегда приходят с некоторой кинетической энергией, и её величина учитывается (вносит вклад в хемоионизацию). Когда идет хемоионизации при горении углеводородов, то выделяющаяся при ассоциации СН-фраггментов с атомами кислорода энергия велика, и в ионизации нет (по нынешним временам) ничего необычного. А то, что Пеннинг проделал аналогичный процесс с атомами инертных газов, грамотно показав, что они могут вести себя подобно химически активные атомы (конечно, в определенных условиях и недолго) - это круто смотрится даже век спустя (собственно после этого, благородные газы перестали считаться такими уж химически инертными).
                        Ладно, мы всех утомили своим флудом
                        P.S. Хорошими по уровню доступности источниками здесь могут быть качественные университетские учебники Édith_Chem 17:10, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я не вижу в развитии этой дискуссии на этом форуме никакого практического смысла. От конфликта между участниками уже перешли тонкостям физико-химических реакций. С администрированием, по которому тут можно подвести какой-то разумный итог, это чем дальше, тем меньше связано. Предлагаю конфликтующим сторонам поискать иные способы разрешения конфликта, например ВП:3ПОС. А до тех пор защиту на статью. Pessimist (обс.) 19:22, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Обсуждение имело один плюс - оно показало мнения сторон, как относительно диалога при написании статьи, так и относительно склонности обсуждать её содержание. Теперь оно должно перейти в более подходящее для этих целей место. Думаю, временная защита на статью - взвешенное решение. Édith_Chem 19:36, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Административное решение возможно, даже несколько. 1. Защита на статью, хоть срочная, хоть бессрочная (на мой взгляд, она разумна, если сопровождается откатом к довоенному состоянию). 2. Взаимный топик-бан на обсуждения (в этом случаю статью Хемоионизация я бы хотел сохранить за собой). 3. Я предлагал и попытался обосновать топик-бан для D6194c-1cc на правку статей по естественно-научной тематике, как для многократно уличенного в прямом ВП:ПОДЛОГе, выявление которое для научных статей трудной доступности может быть очень затруднительным; решение может быть неудовлетворительным, но оно административное и как раз для форума администраторов.

      Временная защита на статью уже применялась - я за это время насочинял и наподводил кучу итогов, какие-то из них внёс в статью, участник D6194c-1cc их все отменил, при этом сам внёс море исправлений, хотя я на СО статьи возражал. Статья сейчас, на мой взгляд, в худшем состоянии, чем она была перед первым наложением защиты. Поэтому наложить на статью очередную раз временную защиту (от кого? я давно махнул на неё рукой) решением не является - Вы просто делом докажете участнику D6194c-1cc полную безвредность и личную выгоду от войны правок - ну, кто-то пошумит, но статья останется в отвоёванном состоянии, - так и то, что вовсе не нужно о чём-то договариваться на СО статьи. Применить ту же меру, но с откатом к довоенному состоянию - чтобы обе стороны были заинтересованы в обсуждении и исправлении - было бы во всяком случае новым действием.

      Посредничество я предлагал уже не упомню скольким людям. Вы возьмётесь? Ahasheni (обс.) 20:24, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я - нет. Тут нужен человек минимально понимающий в предмете. Для меня разобраться в обсуждаемой теме займет в разы больше времени, чем разобраться в конфликте. Это нерационально. Pessimist (обс.) 20:38, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Марк, ну Вы же понимаете, что так отвечали и ответят абсолютно все. Ahasheni (обс.) 02:13, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Не думаю, что среди опытных участников нет ни одного понимающего тему. Как я вижу даже тут спорят уже трое. Pessimist (обс.) 05:24, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Конфликт (или спор, или дискуссия) относительно статьи у 2-х участников. Как было выше сказано, мне неважно в каком итоговом виде будет существовать статья, как и др статьи ВП, если не будет совсем одиозных правок, конечно. Édith_Chem 05:40, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • @Pessimist2006: Вот про большой порог вхождения я с Вами согласен. Это проблема для многих статей. Например, я вряд ли заметил бы подвоха, если бы кто-то с комментарием о вандализме заменил генералиссимуса на вождя у Сталина в контексте описания его должностных функций (если бы сейчас не поинтересовался этим вопросом). Впрочем, для преодоления таких проблем в некоторых случаях можно было бы предоставлять обучающие материалы по теме. Я когда-то в тему медицины вникал очень тяжело, читая абсолютно непонятные термины со страдающией от непонятной информации головой. Зато потом открылся новый мир.
          Если всё же будет интересно разобраться, можете начать отсюда: Electronic Structure of Atoms (Electron Configurations). Я по этой статье вспоминал, в каком порядке заполняются орбитали. D6194c-1cc (обс.) 16:01, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • А Вы предлагаете ввести посредничество в режием ВП:ЗПОС или ВП:ПРИПОС? Édith_Chem 20:52, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Принудительное посредничество вводится администратором или АК или что-то в этом духе. Как я могу его предлагать? Ahasheni (обс.) 02:26, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Предлагать ВП:ПРИПОС Вы можете, и здесь для этого место самое подходящее. Поэтому, если такой формат работы над статьёй (или смежными) нужен - предложите. Дальше уже администраторы решат, сочтут ли они этот случай заслуживающим ВП:ПРИПОС, и будет ли этот подход самым эффективным админрешением. Édith_Chem 05:44, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Административное посредничество, насколько я понял, нужно, когда стороны хотят, но не могут прийти к консенсусу, из-за тех или иных сложностей (много вовлечённых участников, в первую очередь). В случае, когда одна из сторон явно не хочет искать консенсус, а хочет продавить свой вариант, если не через войну правок, то через администратора, ВП:ПРИПОС - это другое. Я не возражаю, но предлагать от себя не буду - мне вовсе не кажется, что это правильный выбор. Ahasheni (обс.) 01:21, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А про ВП:3ПОС я писал много раз, в том числе когда я и статью-то не правил, но не разу не видел, чтобы Колега D6194c-1cc на эту идею не то что согласился, но хотя бы отреагировал. Ahasheni (обс.) 02:31, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • В этом и фокус ВП:ЗПОС, что он эффективен, когда стороны хотят, чтобы статья была написана, но не могут договориться как (в силу неприятия подходов друг друга). И тогда соглашаются, что описывать их позиции будет посредник, которому они оба будут доверять. Желание написать взвешенную статью должно быть первично, тогда можно договориться о посреднике в формате ВП:ЗПОС. Поэтому договаривайтесь с коллегой D6194c-1cc об этой позиции, а только потом вместе ищите посредника, заявив свою позицию о готовности работать вместе через посредника. Предлагать другим стать посредниками, в отсутствие договоренности с оппонентом об этом, не принесет положительного результата. Édith_Chem 05:51, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Кстати, выше коллега Vladimir Solovjev, предложил более эффективное решение "Раз они не могут остановится, нужно им обоим бессрочно заблокировать возможность править эту статью. И пока не договорятся, блокировку не снимать". Это будет бОльшим стимулом искать компромиссы. Долго держать статью защищённой не удастся, и не должно быть иллюзий, что потом можно снова продолжить ВП:ВОЙ. Édith_Chem 06:16, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • А я написал ещё тогда, что не возражаю, но только предлагал заблокировать статью на довоенной версии. Вот на этой. Да, очень хорошее решение, терпимое состояние статьи, вполне консенсусное на тот момент. Ahasheni (обс.) 06:31, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Речь в этом предложении шла не о защите статьи, а о блокировке сторон конфликта от дальнейшего внесения правок в статью до достижения между ними компромисса. Édith_Chem 07:16, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Я не вникал. Принципиально, чтобы статья вернулась хоть в как-то приемлемое состояние. И чтобы хоть какой-то урок был в том, что даже если за войну правок у нас сейчас никогда не наказывает, по крайней мере, чтобы воющие ничего не могли бы в ней обрести. Ahasheni (обс.) 07:30, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Главная задача подобных административных решений - остановить конфликт (т.е. административная задача); содержание статьи (кроме вопиющих нарушений), обретение истины и, тем более, мнимые "достижения" сторон в ВП:ВОЙ при этом далеко второстепенны. Édith_Chem 07:35, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Так тогда никаких задач нет вообще - я статью последний раз правил пять дней назад - шаблон нп5 заменил на прямую ссылку. Можно мне за это предупреждение выписать (на ЗКА эта моя правка точно фигурировала) и все задачи будут успешно решены. Ahasheni (обс.) 08:08, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Это теперь администраторы решат, что и кому "выписать", учитывая ответвления на ЗКА, ВУ и пассажи выше в этом топике) Édith_Chem 08:11, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Случаи, когда участников/участниц бессрочно блокировали за выявленное массовое несоответствие их вклада источникам, доходящее до прямого подлога, нечасто, но случаются. Мне представляется, что именно это нарушение со стороны D6194c-1cc является главным, если не единственным, содержанием "конфликта". Так что такой способ борьбы именно за качество статей, а не только за предотвращение "конфликтов", всё же существует, и я его пытаюсь реализовать. Удастся или нет - это другой вопрос. Ahasheni (обс.) 14:54, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Решение, может, хорошее, но договориться, судя по всему, не получится -- Megitsune-chan (обс.) 06:53, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Зато статья больше не будет страдать. И др участники, если захотят её править. Если конфликтующие участники не договорятся, значит не очень-то и хотят её редактировать/улучшать, действуя в формате правил ВП. Édith_Chem 07:13, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Теперь участник применяет ритрические приёмы усиления своей аргументации вместо русского языка и, собственно, вместо самой аргументации: special:diff/137188407. В той теме отвечать на заимствования из французского языка слов, аналогов которым не было в русском, желания нет. Подобные темы отнимают много времени, которое можно потратить с пользой, например, на написание статей. D6194c-1cc (обс.) 19:49, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Можно дать такую характеристику этому вкладу на СО: граничащий с доведением до абсурда тонкий намек на авторские неологизмы, т.е. на ОРИСС. С доведением до абсурда и ОРИССом можно еще долго разбираться.А вот совокупность подобных действий, которая выше названа "модусом поведения" участника, заслуживает пристального рассмотрения через призму ВП:ДЕСТ, например: Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений <...>, доводить до абсурда с целью доказательства своей точки зрения, преследовать участников с другой точкой зрения, <...> с целью проталкивания своей точки зрения или создания иллюзии её большей поддержки. Всё это они могут делать таким образом, что, не истощая терпения сообщества в целом, это может приводить к истощению терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил. Édith_Chem 20:08, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • "ОРИСС" - непонятно - "намёк И орисс" или "намёк НА то-то и НА орисс"? Кто и кого обвиняет в ориссе? Ahasheni (обс.) 00:00, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Обсуждение:Хемоионизация#Иштвансупруги: Столкновительной автоионизации по поиску не находится (столкновительная ионизация и автоионизация - это разные вещи). Ударной автоионизации по поиску не находится (ударная ионизация и Автоионизация это разные вещи, причём и то, и другое в Википедии есть). "Хеморекомбинация" не только новообразование, но скорее всего ещё и неправильное новообразование (из сопоставления слов хемОионизация и хемИлюминесценция, скорее была бы хемИрекомбинация). Не хотите, несмотря на неоднократные указания, удалять даже от себя придуманные нелепости, хотя это смешно, ну почему бы и не посмеяться. В статье это был бы вандализм, на СО статьи - нет. Ahasheni (обс.) 00:14, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Странная позиция. Такое ощущение, что с Вашей точки зрения в английском и русском автоионзация, ионизация и столкновение (удар частиц друг о друга) являются совершенно разными терминами. Разумеется, если автоионизация происходит в результате столкновения, её можно назвать "столкновительной" (термин в русскоязычной литературе используется). Я не вижу каких-либо проблем в данном случае в плане перевода, тем более, что никаких новых слов в язык не вводится. Вот тут хорошо разъяснено, что такое столкновительная автоионизация: [11] (тут же и про ионизацию Пеннинга говорится).
          Что же касается ударной, то поменял на столкновительную, учитывая, что в Викикданных к ударной ионизации вообще другое привязано в плане терминологии, там кому-то надо разобраться. У ударной может быть оттенок другой в плане терминологии. А вот Столкновительное возбуждение корректно привязано к en:Collisional excitation, хотя почему-то базовое определение у них вообще из разных сфер и без источника у обоих. Это, наверное, как с эффектом Пеннинга получилось, только наоборот. D6194c-1cc (обс.) 14:50, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А что касается, хемо- и хеми-, так "хеми-" — это транслит с английского (от chemical, см. [12]), а "хемо-" — это уже перевод с учётом русского языка: [13]. Просто в английском языке можно и так, и так, судя по всему: [14]. D6194c-1cc (обс.) 15:05, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Обсуждение:Хемоионизация#К итогу, для посредника - никто не соблазнится? Простой, на мой взгляд, итог, не требующий специальных знаний, по дискуссии, в которой аргументы сторон изложены по нескольку раз, по одному источнику. Подведённый итог сильно разрядил бы накал и продвинул бы статью. Ahasheni (обс.) 22:39, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Теперь пошла подмена понятий и обзывание информации, написанной по авторитетным источникам чушью: special:diff/137228830. Причём сам же участник и добавил информацию, к которой придирается, в статью: special:diff/134558980, хотя конкретно в том, что реакция хемоионизации является основной исходной реакцией в пламени, никаких претензий нет. Такое поведение участника я совсем не понимаю. D6194c-1cc (обс.) 12:02, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • На всякий случай информирую, я отменил удаление большого раздела из статьи, который многократно удалялся участником D6194c-1cc, причем первый раз удаление отменялось администратором (Энди Волыхов). Участника D6194c-1cc многократно предупреждали о недопустимости этого удаления, в том числе администраторы Ahasheni (обс.) 13:02, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • ВП:ВОЙна правок в чистом виде: Правка (удаление текста, соответствующего источникам)->отмена->Отмена отмены. Ahasheni (обс.) 13:46, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Из того что я вижу сейчас — либо ВП:ПРИПОС, либо откат статьи на довоенную версию и бессрочная блокировка доступа к ней для обоих участников. Пока не договорятся.
    Дальнейшее наполнение темы буквами бессмысленно. Коллеги-админстраторы, если никто в качестве принудительного посредника выступить не готов, то надо просто реализовать второй вариант. Pessimist (обс.) 19:08, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я согласен и на первый, и на второй вариант. Довоенная консесесусная версия Энди Волыхова-Виктории, не помню в какой последовательности, версия была на ЗЛВ. Ahasheni (обс.) 20:47, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ключевое в этом предложенном (административном) решении - не версия статьи, а бессрочная блокировка до обоюдных договорённостей. Édith_Chem 21:37, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну какая тогда проблема - я текст сам откачу к стабильной версии, потом, блокируйте - не важна же версия. Вам не важна, а мне совсем не безразлично, в каком состоянии статья будет на веки вечные заморожена. Ahasheni (обс.) 00:42, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Вся эта позиция мне напоминает действия отсюда - "он опять же выждет и незаметно начнёт «восстанавливать» статью на свой лад". Édith_Chem 08:08, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Довоенная консесесусная версия Энди Волыхова-Виктории, - совсем не моя. За исключением первоначального перевода из енвики, в ней нет ничего моего, и в ней правили многие участники, последними - два администратора. Я согласен её не править, если это принципиально. Ahasheni (обс.) 15:06, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Кольцо всевластие тоже было выковано не тем, кто имел к нему стойкую привязанность)) Давно замечено, что привязанность к статьям в ВП - нерациональная практика. Édith_Chem 18:19, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Ну да, ну да. Если ты написал статью, а потом кто-то пришёл и переписал её в полную хрень, не нужно возникать. Нужно пойти и написать другую статью, в которую этот же кто-то потом тоже придёт и перепишет её в полную хрень. Ahasheni (обс.) 20:18, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Уточню, что, хотя я согласен, но считаю куда более соответствующим ситуации предложение Участника D6194c-1cc:
      AndyVolykhov: Возможно, будучи администратором Вы захотите заблокировать меня, раз уж предупреждение выдавали.
      Действительно, если участник явно и публично, через войну правок, проталкивает удаление, о недопустимости которого администратор его уже предупреждал и удаление отменял, и предлагает его за это заблокировать, то почему бы и не заблокировать? Самоубийство с помощью полицейского, бывает. Именно к этому удалённому тексту я очень отдалённое отношение имею, его и внёс первоначально не я, и о его первом удалении я узнал постфактум, вряд ли меня вообще к нему можно пристегнуть Ahasheni (обс.) 00:38, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Оригинальное мнение!) Оказывается это участник D6194c-1cc один устроил ВП:ВОЙ в статье, это не кто-то другой нарушал ВП:ЭП грубыми оскорблениями в адрес правок оппонента, потом сам D6194c-1cc попросил себя внести в топик-бан по этой статье. Поэтому его одного и заблокируем, а статью откатим к исходной версии (действительно, это ведь участник, D6194c-1cc один вносил все правки в неё).
        Только вот все вокруг не слепые. Édith_Chem 07:57, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Оказывается это участник D6194c-1cc один устроил ВП:ВОЙ в статье
          Именно по данному фрагменту текста, разумеется, один D6194c-1cc устроил войну правок в статье, ни в коей степени ни я. Воевал он сначала с внесшим правку участником, потом с администратором Энди Волыхов, потом с ним же и с Викторией, потом вообще во всеми участниками на форуме ВП:ВУ. Все ссылки приведены. Ahasheni (обс.) 15:20, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • И топикстатер писала, что именно участник D6194c-1cc два раза нарушал правило трёх отмен (а не я хоть раз), за каждый из которых она была обязана его заблокировать. Ahasheni (обс.) 15:24, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • действительно, это ведь участник, D6194c-1cc один вносил все правки в неё
          Да, именно так. Я сравнил довоенную версию с текущей, в текущую версию по сравнению с довоенной я точно не внес ни одного законченного предложения или мысли. Я написал один заголовок раздела третьего уровня, добавил один шаблон "основная статья", и в одном месте поправил перевод цитаты их источника (цитату и источник приводил не я). Хотя на СО статьи я предлагал довольно значительные разделы. Старший участник не разрешил - всё удалил. Ahasheni (обс.) 03:36, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Испускание электрона при ионизации требует больших затрат энергии - меня удивляет, что статья до сих пор не защищена от таких правок. Ahasheni (обс.) 13:58, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вообще последние правки, включая снос двух поставленных мною шаблонов "нет в источнике 2", - совершенно разнузданные. Ahasheni (обс.) 19:09, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Даже если бы предложение Владимира Соловьёва в тот момент было принято на текушем на тот момент состоянии статьи] - и то было бы гораздо лучше. А так - тонну обсуждения исписали, а статья становится всё хуже и хуже. Ahasheni (обс.) 19:24, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Посмотрел изменения, сделанные с 14 апреля. В целом, статья становится все лучше по содержанию - полнее и точнее в формулировках. Есть некоторые стилистические моменты, но это выправляется на раз. Édith_Chem 19:37, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А на мои шаблоны "Нет в источнике 2" Вы внимания не обратили? Ahasheni (обс.) 19:42, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Мной высказано мнение о содержании статьи в целом. С шаблонами - обсудите с оппонентом, правомерно ли они сняты. Édith_Chem 19:45, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • А Вы считаете шаблоны Нет в источнике не имеют отношения к содержанию статьи в целом? Не влияют на оценку этого содержания? Ahasheni (обс.) 20:06, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Информация из этих шаблонов не является содержательной частью статьи в том смысле, что их наличие или отсутствие не прибавит читателю понимания о предмете статьи, в них нет сутевой информации о хемоионизации. Для работы над статьёй (особенно совместной) эти шаблоны, безусловно, полезны. Édith_Chem 02:15, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Слово "больших" лучше бы заменить на "определённых". Но за раздел Общие сведения, где, как и положено в начале статьи, суть изложена более простым языком, автору - респект. Содержание надо бы уточнить с учетом вклада температурного фактора, но нужен подходящий источник, который бы это излагал понятным языком (и это уже детали). Édith_Chem 19:53, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну вот, извольте видеть: . Édith_Chem открывает тему на СО статьи, в которой указывает на нецелесообразность перемещения (тогда ещё) основного рисунка в раздел. Я вернул из архива обсуждение этого вопроса, напоминающее, что D6194c-1cc раньше уже этот рисунок удалял вопреки несогласию всех участников, а администратор Виктория его "не дала удалить". Я также указал очередной раз на несостоятельность претензий D6194c-1cc к этому изображению. Сегодня изображение удалено.
    Вы не устали? Ahasheni (обс.) 14:57, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Там вообще-то участник D6194c-1cc представил подробное обоснование удаления рисунка с указанием на то, что его (изначальное) использование в англовики является ОРИССом по отношению к процессу хемоионизации - т.е. именно этот рисунок пламени не был никем в АИ использован для описания хемоионизации, стало быть вывод о том, что полоса в нижней части пламени иллюстрирует именно хемоионизацию - ОРИСС, связанный с авторской интерпретацией рисунка. ИМХО, не на пользу статьи такое удаление в угоду казуистике, как, впрочем, и простановка разного рода казуистических шаблонов. Не запрещено, но на пользу не идёт. Édith_Chem 15:15, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Не такой уж и ОРИСС. Хемоионизация достигает максимума в "зоне реакции" в пламени, где максимальна концентрация радикалов (источник есть, даже в статье эта информация короткое время была). О высокой концентрации радикалов в "зоне реакции" может свидетельствовать специфическое для них излучение в бело-голубой части спектра, как например было видно на выкинутом из статьи изображении. Подпись к изображению требовала улучшения, но никак не удаления изображения вместе с подписью. Ahasheni (обс.) 18:08, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • В том и фокус Орисса, что для большинства такая связь умозаключений является авторским "оригинальным исследованием" рисунка относительно источника, а для тех кто "в теме", эта последовательность схлопывается в очевидность. Но по правилам ВП это будет ОРИССОм (см. обсуждение ж/д платформ, где даже описание фото станций приравнено к ОРИССу: ВП -"страшное место"). Всё это - классическая скрытая война правок, где каждый пытается уесть вклад оппонента, а не улучшить вклад партнера по написанию статьи. Édith_Chem 18:39, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Ну, в принципе, можно и без изображения - словами описать про хемоионизацию, радикалы, излучения из радикалов в характерной голубой полосе 430 нм, а фотографию голубого пламени - действительно, зачем. Вдруг кто ОРИСС узрит. Ahasheni (обс.) 02:15, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Рисунок, в итоге, был не удален, а заменен участником D6194c-1cc. Причем на более удачный - новый рисунок и из АИ про хемоионизацию, и в полном соответствии с тем первым источником, где был введен термин хемоионизация, и куда более наглядный, чем предыдущий) Снова респект автору! Édith_Chem 04:42, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Угу - только в источнике по ссылке написано, что источником ионов и объяснением наблюдаемого эффекта во всяком случае при одной из двух полярностей приложенного напряжения является пиролиз горючего, а никак не хемоионизация. Иллюстрация класс - только не по предмету статьи. Ahasheni (обс.) 05:01, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Статья: Изменения формы пламени при воздействии на него электрического поля, являющееся следствием процессов хемоионизации в пламени
                Ссылка: Sang-Min Kim, Kyeong-Soo Han, Seung-Wook Baek. Influence of DC Electric Field on the Propane-Air Diffusion Flames and NOx Formation (англ.) // Energies. — 2021. — Vol. 14, iss. 18. — P. 5745. — doi:10.3390/en14185745.
                А в цитированном источнике в разделе 3.1, второй абзац, читаем: The cations generated from the pyrolysis of fuel are dense in the blue region, which is why this area is most affected by electric fields.
                То есть, как обычно, в статье со ссылкой на источник написано ровно противоположное тому, что написано в источнике. Ahasheni (обс.) 06:32, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Читаем в начале источника: "The hydrocarbon combustion flame contains a large number of ions and electrons with a number density of 109–1012/cm3 due to chemi-ionization in the reaction zone, which, in turn, affects the combustion behavior.". Даже в отдельно выхваченном Вами предложении из источника (выше) нет противоречия с написанным в статье: хемоионизация является составной частью пиролиза, как общего процесса деструкции молекул углеводорода.... Но это уже не для ВП:ФА обсуждение. Édith_Chem 06:57, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • А слово хемоионизация, как мне показалось, в источнике изображения упоминается один раз: в обзоре литературы, со ссылкой на работу # Calcote, H.F.; Keil, D.G. Ion-molecule reactions in sooting acetylene oxygen flames. Combust. Flame1988, 74, 131–146, doi:10.1016/0010-2180(88)90012-0, посвящённую горению ацетилена в смеси с кислородом. Которое и было показано на удалённой картинке. То есть удалённая картинка к хемоионизации прямо относилась, а заменённая - нет. Ahasheni (обс.) 06:48, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну, если уж заниматься оригинальными исследованиями, то необходимо знать, какий тип пламени: ацетилено-кислородное пламя, либо же чистый ацетилен горит в воздухе. Горение в этих двух типах пламени будет протекать по-разному, поскольку сильно будет отличаться концентрация кислорода внутри пламени и во вне его. В случае обычного пламени, насколько понимаю, основная зона реакции будет во внешней части пламени. В случае смеси с кислородом всё будет совсем по-другому, равно как и компоненты реакции будут другими. Поэтому оригинальные исследования и запрещены. D6194c-1cc (обс.) 12:49, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Главное, что прямо запрещено, и что Вы постоянно нарушаете, это категорический запрет на использование источника, с содержанием которого Вы не знакомы. Правило ВП:СИ#Укажите, где вы это прочитали гласит: Принцип «укажите, где вы прочитали это» следует из практики в научной литературе, когда прямая ссылка на документ приводится только в том случае, если вы сами прочитали его. При этом в используемом сейчас в статье источнике на изображение термин "хемоионизация" упоминается один раз в обзоре литературы, и, если самому прочесть документ, мысль о том, что изображение из него имеет какое-то отношение именно к хемоионизации (а не к какой-то ионизации) текстом документа не то что прямо не подтверждается, но как бы ни противоречит. Ahasheni (обс.) 16:26, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Тут уже просто удаление (через комментирование) информации. Это уже вандализм что ли? special:diff/137329099. Участник удалил ключевую информацию, которая определяет, в виде каких реакций может протекать хемоионизация. Источник хорошо отражает эволюцию термина с 70-х годов, пока лучшее из того обобщающего, что можно найти в современной литературе. D6194c-1cc (обс.) 12:59, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Статья определяет хемоионизацию как такой-то процесс, при условии, что энергия столкновения меньше энергии, необходимой для ионизации реагентов. Источник P. Pradel, J. J. Laucagne, Chemi-ionization reactions involving metastable helium atoms at high energy// Journal de physique — 1983. — Vol. 44, iss. 11. — P. 1263—1271. — 10.1051/jphys:0198300440110126300, если его прочитать, описывает процессы при воздействии на мишень пучка ионов гелия с кинетической энергией до 500 эВ, что в принципе достаточно, чтобы ободрать атом углерода до голого ядра, уж не то что однократно ионизовать почти любые "реагенты" даже на нижней границе энергии пучка (15 эВ). Это видно уже по первому клику на аннотацию (да даже и без клика, слова at high energy в заглавии тоже есть) , хотя в статье это изложено более детально. Что бы в этом источнике ни называлось хемоионизацией, к предмету статьи хемоионизация согласно данному в ней определению, ни сам источник, ни содержащаяся в нём любая "ключевая информация" не имеют отношения. Ещё раз: источники необходимо читать, а не дёргать из него понравившуюся цитату, в которой есть слово "хемоионизация". Ahasheni (обс.) 16:57, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот мной источник прочитан. Что же в нем буквально написано в начале, где авторы обсуждают изучаемый предмет, т.е. хемоионизацию? "From a theoretical point of view chemi-ionization processes include two broad classes of reactions : collisions with removal of an electron (Penning ionization, associative ionization, dissociative ionization, rearrangement ionization) and collisions with formation of an ion pair. ". А вот что написано в обсуждаемой статье ВП и дискутируется к удалению, как отсутствующее в источнике: "(Хемоионизация) Включает в себя реакции с образованием свободного электрона и реакции с образованием пары ионов (положительного и отрицательного). Может протекать в виде ионизации Пеннига, асоциативной ионизации, диссоциативной ионизации, ионизации с переносом атома или группы атомов". Найдите 10 отличий! Ну может перенос атома или группы атомов можно заменить на перегруппировку, чтобы соблюсти 100% точность.
        Опять мимо, только людей отвлекаете) Édith_Chem 17:37, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну нужно перегруппировку. А то путаница будет с перегруппировкой в органической химии, когда перестраивается структура сложной молекулы. Сейчас смысл передан именно точь-в-точь. D6194c-1cc (обс.) 20:18, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Источник [9] изучает не просто хемоионизацию, а процессы, происходящие при большой кинетической энергии пучка. А в статье оговорено, что под хемоионизацией в этой статье понимается процессы при малых кинетических энергиях участвующих в реакции частиц. Вот и отличие - не десять, но одно, и его вполне достаточно: к статье с таким определением её предмета источник [9] отношения не имеет. Ahasheni (обс.) 02:21, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Кстати, я посмотрел другие дискуссии, там было ещё одно предложение, которое мне понравилось и кажется уместным: "Выставить на статью шаблон {{Проверить факты}}, а на СО текст: «В связи с выявлением массовых подлогов источников в статье установлен шаблон {{Проверить факты}}. Снять его можно лишь после выверки либо удаления всех ссылок на источники»" Ahasheni (обс.) 17:28, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Пока с доказательством массовых подлогов у Вас не очень складывается. Édith_Chem 17:45, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Выбирайте посредника - докажу. Считаю, что уже сказанного достаточно, чтобы было видно, что проблема есть и системная. Не хотите разбираться - откатите статью к довоенной версии, в которой всех этих наваленных в статью непрочитанных источников просто нет. Ahasheni (обс.) 02:32, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Не вижу убедительных причин откатывать. Édith_Chem 04:41, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Да на самом-то деле я нашёл у себя одну ошибку, которую без проблем можно было бы использовать против меня для интерпретации как подлога. Я по источнику написал, что хемоионизация происходит в зоне реакции, в то время как в источнике было "близко к зоне реакции". Нашёл случайно, когда пытался выявить, есть ВП:КОПИВИО в информации про зону реакции и ионизацию, которую внёс участник Ahasheni. Забавно, если я попытаюсь вернуть свою старую версию, то верну и свою ошибку. D6194c-1cc (обс.) 22:16, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Это неточность, а не подлог. Édith_Chem 05:21, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Когда выбиралось название для химической ионизации, учёные предполагали возможную путаницу в будущем с хемоионизацией, но посчитали, что она будет в бо́льшей степени связана с переводом терминов на русский язык F H Field. The early days of chemical ionization: A reminiscence : [англ.] // Journal of the American Society for Mass Spectrometry[d]. — 1990, 1 July. — Vol. 1, iss. 4. — P. 277—283. — ISSN 1044-0305, 1879-1123. — doi:10.1016/1044-0305(90)85001-3. — PMID 24248819. — WD Q86782314.>
              Ну, вот, например, самый откровенный подлог. D6194c-1cc не только не может объяснить, что сказали эти обеспокоенные учёные, но хотя бы кто эти учёные. Текст источника у меня есть. Ahasheni (обс.) 06:30, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • У Вас есть сомнения, что "we" — это учёные? Или где подлог должен крыться? Кому интересно, источник доступен тут: [15]. D6194c-1cc (обс.) 06:59, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • А насчёт ложных обвинений в подлоге, — это грубое нарушение ВП:ЭП. По части этих нарушений участник уже предупреждался. D6194c-1cc (обс.) 07:03, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Самый хороший аргумент - цитата "We worried that a confusion with the term “chemi-ionization” (as in the production of CHO+ from excited О and CH) might occur, but the only objection or problem of which I ever heard was from Viktor Talrose, and I assume that this had more to do with the translation into Russian than with the English term. ". Пишет ученый, который ввел термин химическая ионизация.
                  Третий раз обвинение в подлоге от участника Ahasheni, и третий раз мимо цели. И всё это прямо на ВП:ФА. Édith_Chem 07:45, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • При написании статьи (1968 год) мне хотелось предложить броское рекламное название для описанного в ней метода ионизации среды в масс-спектрометрии. Название chemical ionization мне нравилось, но меня беспокоило, что близкое по написанию chemi-ionization уже использовалось для обозначения того-то и того-то. Однако проблем это не вызвало, за исключением возражений от Виктора Тальрозе /российский масс-спектрометрист, обнаруживший за пятнадцать лет до этого реакцию, лежащую в основе нового метода в спектрометрии/.>
                    То есть автора работы беспокоило, поймут ли читатели, что то, что он сделал, не является тем, что уже известно в другой области. Всё! И выдавать это за коллективное мнение учёных, якобы установивших разграничение терминов chemical ionization и chemi-ionization вообще повсюду в науке, а не в одной конкретной работе, да ещё и опровергать на этом основании статью в Британнике, в которой в статье о пламени хемоионизация названа chemical ionization (Ionization, like the emission of light, can be the result of equilibrium processes, when it is called thermal ionization, or it can be related to chemical processes and called chemical ionization. Thermal ionization may be expected in very hot flames containing alkali metals or alkaline-earth metals (for example, sodium and calcium) as impurities because of their low-ionization potentials. The high concentrations of ions and electrons in the flames of organic species are undoubtedly due to chemical, rather than to thermal, ionization)- это именно прямой подлог с плачевными для статьи последствиями.
                    Тем более что к русскому-то языку это вообще не имеет отношения, Тальрозе же, и придумавший, и применивший для масс-спектрометрии этот метод за пятнадцать лет до Филда, с этим словотворчеством не согласился, так что в русскоязычной литературе хемоинизацию вполне себе называют химической ионизацией, иногда даже оба термина используются в одной работе как синонимы. Примеры на СО статьи приведены. Остаётся добавить, что химическая ионизация как метод масс-спектрометрии описана в другой статье, о чём в начале статьи хемоионизация дан дисклеймер. Поэтому к статье Хемоинизация эта цитата, да ещё и без упоминания, что речь в ней идёт о работе по масс-спектрометрии, вообще не имеет отношения. Ahasheni (обс.) 15:14, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Ну, у этих двух видных ученых, безусловно, были свои "тёрки" (прямо, как у двух основных авторов обсужаемой ВП-статьи по хемоионизации). Филд - автор термина химическая ионизация, имеет право на своё мнение. Согласно ВП:НТЗ, хорошо было бы привести мнение Тальзоре по этому вопросу, если оно приведено в АИ)
                      А для ВП:ФА важно лишь то, что Вы уже в третий раз открыто обвинили участника D6194c-1cc в подлоге источника, а снова оказалось, что написано им по смыслу все близко к тексту источника. Édith_Chem 16:25, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Для ФА важно, что я привожу конкретные примеры подлога и предоставляю администраторам судить, являются ли они мои утверждения обоснованными. Текст статьи Филда могу прислать. Ahasheni (обс.) 18:18, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Я думаю, надо запретить делать переводы цитат защищённого авторским правом текста не только из соображений создания производной работы, но и из соображений превнесения в переводы ложного смысла. Перевести we как "мне" — это ж надо ещё постараться. D6194c-1cc (обс.) 20:17, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Вносить в текст ВП-статей прямой перевод нельзя, это очевидно. А при обсуждении написанного без этого никак не обойтись при разногласиях. Édith_Chem 21:09, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • В плане цитат разницы между основным пространством и страницами обсуждения в плане нарушения авторских прав никаких не должно быть. Вот, например, участник @Ahasheni: изменил цитату при переводе и слегка изменил её смысл, но оформил это как цитату, а не пересказ. В таких случаях это явно нарушение авторских прав. Если бы смысл был передан неискажённо, без возможности двоякой трактовки, то может такая цитата и была бы ОК, хотя в законах РФ, например, я не нашёл возможности легально делать переводы цитат других людей (в конечном итоге нашёл в ГК РФ, в Статье 1274). D6194c-1cc (обс.) 20:29, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • В разные годы в научной литературе (как в русскоязычной, так и в англоязычной) было принято писать we даже в статье с единственным автором. У статьи Филдса один автор, у статьи 1968 года авторов было двое - сути дела это не меняет, речь шла не беспокойстве учёных о разграничении терминологии в мировой науке, включая Британику, а о беспокойстве авторов одной статьи о правильном восприятии читателями этой одной статьи - к тому же вообще не имеющей отношения к хемоионизации. Ahasheni (обс.) 22:59, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Это называется англ. first person plural, насколько понимаю, может сопровождать некоторые психические отклонения: [16]. Хотя в норме так, полагаю, могут говорит родители в отношении своих маленьких детей. D6194c-1cc (обс.) 05:44, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Можно что-то сделать с активной деятельностью участника в статье и на СО? СО он использует лишь для проталкивания своих правок. К критике не прислушивается. Я не сижу в Википедии полный рабочий день, у меня нет столько свободного времени, чтобы реагировать на каждую правку этого участника и следить за каждым сообщением на СО, которые, судя по всему, пишутся, чтобы побыстрее мимо ВП:КОНС добавить информацию в статью, нежели, чтобы вести конструктивный диалог. D6194c-1cc (обс.) 22:21, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Думаю с предложениями участника Ahasheni на СО сделать ничего нельзя, кроме как вести диалог. Если не согласны с его правками, внесенными сразу после декларирования позиции на СО, то указываете на СО, что не согласны (с аргументами) и удаляете их как неконсенсусные. Édith_Chem 05:19, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Это всё скатывается в пустую трату времени на хождение по кругу. Участинику указали на проблемы с ВП:ВЕС, но он упорно превращает раздел про хемоионизацию в пламени в раздел про ионизиацю вообще. Каждый раз писать на СО одно и то же, тоже как-то не очень продуктивно будет. D6194c-1cc (обс.) 06:16, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Понимаю, но здесь ВП:ФА, здесь надо что-то предложить конкретное самому с обоснованием. Иначе администраторы ограничатся взаимным топик-баном по принципу (если аллегорически, никого не хочу обидеть цитатой):
          "Два маленьких котенка поссорились в углу,
          Сердитая хозяйка взяла свою метлу...".           Édith_Chem 13:57, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Насчет "побыстрее" - речь идёт о тексте, вынесенном на страницу обсуждения 31 марта. В паре случаев, когда я умудрился понять Ваши возражения, я разумеется, внёс исправления. Ahasheni (обс.) 06:32, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • "Можно что-то сделать с активной деятельностью участника в статье и на СО?" Можно. Конкретный вариант параграфа о хемоионизации в пламени сформулирован 31 марта, я дважды предлагал, среди прочего, пригласить посредника подвести итог по конкретной правке. Именно на это предложение о посредничестве Вы не ответили. На другое, по поводу другого итога, ответили отказом. Ahasheni (обс.) 15:49, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вот точно нельзя ничего сделать с помощью войны правок, которую Вы опять затеяли. Ahasheni (обс.) 21:11, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги! Погрузившись внутрь этой спорной ситуации со статьёй, чтобы её взвешенно оценить, могу сказать, что позиция участников на уровне правок и отношению к мнениям друг друга является субъективно предвзятой. Обоюдно. Даже в ситуациях, когда можно было бы найти компромисс, согласившись, что мнение оппонента стоило бы учесть в статье, над всем в итоге превалирует желание предъявить друг другу ориссные и подложные претензии и вымарать ненавистные глазу фрагменты. Т.е. это до нетерпимости жесткая даже в мелочах обоюдая позиция. В итоге статья развивается, но развивается в неказистую статью подобно угловатому по характеру ребёноку в неблагополучной семье (извините, за такое сравнение).
    Я не буду далее комментировать это своё мнение или дополнительно аргументировать, но выскажу его в виде окончательного предложения: административное решение в этой ситуации видится только одно - взаимный длительный топик-бан. Обоим участникам, думаю, он пойдет на пользу. Статье - тоже. Édith_Chem 22:15, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • А погрузиться в спорную ситуацию вокруг статьи Обходные пути биосинтеза андрогенов у человека Вы не пробовали? Случайно не нужно ввести взаимный топик-бан между участником D6194c-1cc и участником Участник:Maxim Masiutin за обоюдное непонимание, штампы об ОРИССЕ, за войну правок (также здесь), сопровождающуюся сетованием о том, что в Википедии нет желания разбираться в сложных научных темах? В тот раз эта тема до ФА не дошла, хотя могла бы - Вы не видите, что она слово в слово повторяется? Включая непременное вынесение на ВП:КПМ, что тогда, что сейчас. Ahasheni (обс.) 00:29, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы правы, что у меня был конфликт с участником D6194c-1cc, возникший в англоязычной Викпиедии, но я буду рад помочь, чем смогу, в любых статьях, где не участвует D6194c-1cc. С другими участниками у меня никаких кофликтов нет, так что пожалуйста привлекайте меня. Maxim Masiutin (обс.) 01:11, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • С переименованием статьи о путях биосинтеза андрогенов: сначала статья называлась как в английском разделе (Обходные пути биосинтеза андрогенов), потом D6194c-1cc предложил переименоваить, добавив в название "у человека", и я сразу согласлися, потому что не люблю спорить, но затем D6194c-1cc предложил снова переименовать, и на втрой раз я уже не согласился, и нас рассудил администратор. И такие трудности я испытывал и в других аспектах: D6194c-1cc предлагал одно, потом другое, и так без конца. Лучше бы сразу предложил всё сразу. Maxim Masiutin (обс.) 04:04, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Также у меня были трудности с D6194c-1cc в интерпретации источников. D6194c-1cc приводил в пример источники, которые я считал источниками низкого качества. Они конфликтовали с источниками высокого качества. D6194c-1cc утверждал, что игнорируя такие источники я допустил оригинальное исследование. Правила Википедии указывают, что случае конфликта источников мы можем либо просто указать, что есть другое мнение у других авторов, либо просто игнорировать низкокачественные источники - в любом случае это не будет счататься оригинальным исследованием. Maxim Masiutin (обс.) 04:09, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Всё один в один. Книга 1995 года "Пламя и горение" устарела, работы Фонтейна устарели, сейчас другое определение хемоионизации - и всё это следует из каких-то наваленных ссылок на первичку, 90% которых отношения к делу не имеет. В Британике, ясное дело, ошибка, и вообще у них там полно ошибок, он им уже писал. Ahasheni (обс.) 06:01, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Посмотрел статью про обходные пути биосинтеза андрогенов. ОА надо выдать орден за героический непоколебимый конструктивизм) Но, если бы не номинация на ХС и пристальное внимание со стороны др участников и администраторов, судьба статьи могла быть совсем иной. Édith_Chem 08:04, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • В итоге статья развивается, но развивается в неказистую статью подобно угловатому по характеру ребёноку в неблагополучной семье (извините, за такое сравнение). - почему тогда не откатить статью к довоенной версии? Зачем нужны угловатые и неблагополучные статьи? Ahasheni (обс.) 02:09, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • special:diff/137441207: Опять доведение до абсурда. На 40-й странице однозначно есть реакция с образованием новой химической связи (2.1), её сложно не заметить, указана ассоциативная ионизация (2.2). Однако утверждение ставится под сомнение, хотя участник должен вполне хорошо знать, что такое химические связи, если редактирует на тему химии. Много времени тратится впустую на всевозможные отмены. D6194c-1cc (обс.) 19:07, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • @Ahasheni: Забыл Вас пропинговать, прошу извинить. Вы вообще не возражаете, когда я Вас не пингую? Или лучше пинговать в подобных случаях? Насколько я понимаю, Вы следите за этой темой на ФА. D6194c-1cc (обс.) 19:33, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • ВП:Правило трёх отмен:20:23, 17.42, 18:29, 18:59, (четвертая правка отменяет эту) Ahasheni (обс.) 22:14, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]

К итогу

В общем, мне надоело смотреть на войну правок, которую ведут оба участника. Я заблокировал им редактирование статьи на неделю. Поучитесь за это время договариваться. Или найдете посредника, который бы разбирался в ваших претензиях. Если после окончания блокировки война правок возобновится, то я просто заблокирую обоим доступ к редактированию статьи на более длительный срок. Vladimir Solovjev обс 15:05, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Лучше бы на месяц, что-то я не предвижу никаких договорённостей. Ещё лучше - бессрочно, но с откатом к довоенной версии. Мы все слишком много внимания этой статье удалили. Ahasheni (обс.) 02:19, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Кмк, сразу бессрочно будет лучше. Договорятся на СО — просигналят о разблокировке. Не договорятся — значит и не надо. Pessimist (обс.) 19:22, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что защита страницы на версии, сформированной войной правок, это поощрения войн правок: получается, что таким образом чего-то можно добиться. Последней содержательной правкой участника, не участвовавшем в войне правок, по-моему является эта или эта, может даже эта. Предлагаю вернуть статью к одной из этих версий. DimaNižnik 08:02, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Вернул статью к этой версии. Vladimir Solovjev обс 08:05, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Спасибо! Ahasheni (обс.) 08:31, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Должен отдать Вам должное, Ваш метод возврата к "довоенной" версии при помощи кого-либо из администраторов оказался довольно эффективным. D6194c-1cc (обс.) 08:45, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Начало конца Википедии? @Vladimir Solovjev: А Вы вообще знаете понимаете, в чём разница между электроном и фотоном? D6194c-1cc (обс.) 08:43, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Прочитайте внимательно правило ВП:ЭП. И прочитайте, что бывает за его нарушение. К вашему сведению, у меня высшее техническое образование, поэтому если продолжите намекать на то, что я неуч, отправитесь изучать правила в отрыве от Википедии. Считайте это официальным предупреждением. И, к вашему сведению, статья была возвращена к довоенной версии. Идёте на её СО и обсуждаете дополнения/изменения. Не можете договориться — ищите посредника. Vladimir Solovjev обс 08:48, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы только что в статью внесли информацию на уровне вандализма, где приписали хеомионизации образование фотона. Я поэтому и спрашиваю, разбираетесь ли Вы в этих вопросах, ведь ионизация предполагает формирование иона, а не нейтральнго атома или молекулы. Где Вы тут увидели нарушение ВП:ЭП, я не знаю. Объясните мне, пожалуйста, в чём именно заключается нарушение этического поведения в данном случае? D6194c-1cc (обс.) 09:04, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы только что в статью внесли информацию на уровне вандализма
            Вот теперь пора принять меру к участнику. Он не новичок и знает, что обвинение в вандализме должно строго соответствовать ВП:ВАНД. Pessimist (обс.) 09:08, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Ну, чтобы обвинить в вандализме, нужно знать, понимает ли участник информацию, которую вносит. Поэтому я и сказал, что информация на уровне вандализма. Я прямых обвинений не давал. Если администратор удалил кучу информации, подкреплённой источниками и внёс информацию на уровне вандализма, не понимая сути этой информации, — это одно. А если он понимал всё, что делает, равно как и то, что вносит откровенно ложную информацию, — это совсем другое. D6194c-1cc (обс.) 09:12, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Отправил запрос на ЗКА. Надеюсь, что вам кто-то сможет донести, что подобное поведение в Википедии недопустимо. В чём то вас я убеждать больше не собираюсь, ибо общаться с участниками, которые считают вправе хамить, у меня желания нет. У меня есть в Википедии более интересные дела. Vladimir Solovjev обс 09:19, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Нет, не так. Во-первых, администратор ничего не «вносит», а возвращает отпатрулированную довоенную версию. Это чисто процедурное действие и сделать это мог не только профессиональный физик, а вообще любой админ. Назвать эту версию вандальной вы не имеете права, не имея доказательств, что в ней было «.. изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии».
                По сути вы одновременно обвинили в вандализме автора текста плюс участника отменявшего ваши правки, плюс администратора, который вернул довоенную версию, а патрулирующего, который это отпатрулировал — в нарушении ВП:ПАТС.
                Судя по дискуссии выше вне зависимости от того насколько вы содержательно правы по редакции текста, такое обвинение с вашей стороны не поддерживает вообще никто. И учитывая количество нарушений, которые вы натворили по данной теме, вам бессрочки в отношении статьи явно недостаточно — раз вы переключились на оскорбления множества участников, кто не поддерживает вашу позицию. Эту вашу войну надо прекратить. Pessimist (обс.) 09:23, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет, это закономерный конец, только не Википедии, а попытке силой продавливать неконсенсусную правку. Так было, есть и надеюсь будет дальше. Pessimist (обс.) 09:03, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Это классический пример того, что в Википедии компромисс был всегда важнее чьих-то личных амбиций, нетерпимости к другой точке зрения и желания продавить свою. Вас предупреждали об очевидном - эта статья пишется не в одиночку Вами. Ничего не стоило на начальном этапе договориться и представить в статье обе точки зрения на её предмет (в одном случае с примерами о ХИ в пламени, в другом - в плазме/пучках); в отсутствие конфронтации можно было поделить статью на 2. Вместо этого - 2,5 мес борьбы за поиск универсальных формулировок для данного термина, понимая, что этого не сделано в АИ, и Вы с оппонентом не придете здесь к компромиссу.
        Было принято административно правильное решение. Оно не в пользу содержания этой отдельной статьи, но в пользу соблюдения основных норм поведения в ВП. Следующий раз никому не повадно будет устраивать такое. Édith_Chem 10:21, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Что не сделано в АИ? Три источника с одной и той же обобщающей формулировкой (и ещё один на СО приводился), один из них - чисто обзорный по теме масс-спектрометрии ([17]), ещё один поясняющий, что ионизацию Пеннинга является наиболее частым видом хемоионизации в масс-спектрографии: [18]. Один — обзорный источник, затрагивающий хемоионизацию: [19]. Был и источник, хорошо и чётко поясняющий, что включается в хемоионизацию: [20].
          Но если забыть про все эти вполне легитимные источники, которые в статье по ВП:НТЗ должны были быть отражены, то есть замечательный обзорный источник 1977 года из журнала Успехи физических наук:
          Леонас В. Б. Исследования ионизации при медленных столкновениях атомных частиц / В. Б. Леонас, А. П. Калинин // Успехи физических наук. — 1977, апрель. — Т. 121, вып. 4. — С. 561–592. — ISSN 1063-7869, 1468-4780, 0038-5670, 0042-1294, 1996-6652. — doi:10.3367/ufnr.0163.199306b.0039. — OCLC 36334507. — WD Q125883479.)
          Источник и пучки рассматривает, и реакцию, протекающую в пламени, но в контексте космоса, да и вообще систематизирующий хемоионизацию на то время. И суть этого источника ничем не отличается от того, что описывал в своей статье Ключарев: [21]. Суть хемоионизации заключается в столкновениях атомов при низких или не очень высоких температурах, то есть, когда энергия столкновения ниже энергии ионизации атомов или молекул, участвоваших в реакции.
          Пока всё, что я вижу, это кучи нарушений правил, удаление информации с авторитетными источниками, возвращение полной ерунды в статью. Зачем всё это — я не понимаю. Но это отняло кучу моего времени, которое я мог потратить более продуктивно. D6194c-1cc (обс.) 12:56, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • есть замечательный обзорный источник 1977 года из журнала Успехи физических наук:
            Этот источник (Леонас, Калинин) и вправду хорош для энциклопедии. По немуу одному можно написать статью про ХИ. Он написан в то время, когда ХИ только получил свою обобщенную трактовку и вышел за границы ассоциативной ионизации.
            Договоритесь с оппонентом, сделайте этот АИ основным, добавьте каждый по одному дополнительному обзору. И будет вам (и всем) статья. Édith_Chem 13:36, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • У меня более нет интереса в редактировании данной конкретной статьи. Все действия оппонента сводились к правкам с нарушениями правил или запутыванием терминологии, так что зачастую блокировались любые мои попытки улучшения статьи из-за необходимости анализа внесённых изменений. В результате любая из версий статьи становилась неконсенсусной из-за наличия тех или иных нарушений (были и мои тоже), что не давало создать версию консенсусную версию статьи без серьёзных нарушений (это важно в контексте потенциальной войны правок). А отменять всё подряд с анализом изменений и оставлением полезного вклада я по времени не в состоянии. Мне мои дети важнее, а не Википедия. D6194c-1cc (обс.) 13:48, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • У меня более нет интереса в редактировании данной конкретной статьи.>
                Это прекрасно, и то, что Вы статью Обходные пути биосинтеза андрогенов у человека вроде как оставили в покое - это тоже очень хорошо (и запрос на КПМ о переименовании статьи Эффект Пеннинга тоже хорошо бы закрыть). Но вдруг Вас опять что-то отвлечёт от детей и потянет на естественно-научную тематику? И что, каждый раз по этому поводу собираться вдесятером с пятью администраторами на коллоквиум? Ahasheni (обс.) 14:51, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов&oldid=137824523