Википедия:Форум администраторов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов


И еще зависшие с апреля с.г. обсуждения (вп:КПМ и вп:КОИ)

(вынес из пред. темы с соотв. уточнениями)

Надеюсь, что и по этим важным обсуждениям все же найдется администратор/ы, способные наконец подвести Итоги.

О них я уже писал на ФА в июне и напоминал в июле. --Igorp_lj (обс.) 21:18, 17 ноября 2018 (UTC)

  • Очень плохо. Тем более, на КПМ, где зависание обсуждения просто некорректно, т.к. нахождение одного из вариантов в Википедии добавляет ему преимущество перед конкурирующим вариантом.
  • А на КУ бывают и другие прецеденты: в пред. теме администратор уложился в месяц. --Igorp_lj (обс.) 22:25, 17 ноября 2018 (UTC)

Зависшее обсуждение вп:Восст (Семь искусств)

1. Семь искусств

  • Статья была оперативно (!) удалена 18 июля с.г. после обсуждения на КУ по "несоответствию ВП:ОКЗ" (@ El-chupanebrej), и после моего напоминания на ФА :( сохранена в ЛП, где и редактировалась до подачи этой заявки.
  • Относительно удаленной версии, в статью добавлена информация
    • о присуждении электронной версии журнала Беляевской премии (2018) в номинации «Просветительский или научно-популярный сайт – за наиболее интересную деятельность в предшествующий период».
    • статья «Единство культуры» Бориса Кушнера в журнале «Знамя» (№10, 2018) с подробным разбором публикаций журнала.
    • обновлены информация, оформление и источники, приведены в порядок ссылки на публикации к выпуску 100-го номера журнала и другие.

К сожалению, эти и другие, приведенные участниками обсуждения (увы, подтянулись не все, кого я пригласил), аргументы, в частности и такой:

"статья об интернет-проекте может быть создана, если выполнен хотя бы один из следующих критериев, показывающих большую вероятность существования авторитетных источников о проекте или их появление в будущем: Сайт имеет профильные авторитетные награды..."

не изменили изначально отрицательную позицию коллеги El-chupanebrej к статье: "Не восстановим, пока не будет выполнен ОКЗ …" (6.11). На мой вопрос, где можно оспорить его решение, он ответил, что "Так вы его уже оспариваете - итог здесь подводить будет другой администратор" (7.11).
Надеюсь, что после обращения сюда, такой человек найдется.

2. Равно как и по этим двум важным обсуждениям - перенесено в отдельную тему --Igorp_lj (обс.) 21:18, 17 ноября 2018 (UTC)
--Igorp_lj (обс.) 14:44, 16 ноября 2018 (UTC)

Деструктивное поведение u:Охранник Леса

Участник систематически удаляет из статей текст, основанный на высокоавторитетных источниках (вместе с самими этими источниками), если текст противоречит политическим взглядам участника (см. его рассуждения про то, что диктатуры - это демократии, а демократии - это олигархии). В обсуждении на ВУ уже сложился консенсус за неконструктивность его деятельности, но участник продолжает ежедневно отменять правки разных участников в статьях на тему КНДР (ранее занимался этим же в укротематике, где в итоге получил топик-бан). Я прошу наконец заблокировать участника, а лучше - наложить на него топик-бан ещё и на тему КНДР. MBH 13:17, 16 ноября 2018 (UTC)

  • #MBH вместо размещения мнений отдельных специалистов в самой статье, разместил их в преамбуле. Преамбула предназначена для отображения консенсусной среди учёных версии, то есть версии на основе энциклопедии, а не отдельных работ. Охранник Леса (обс.) 13:57, 16 ноября 2018 (UTC)
    • В ВП:ПРЕАМБУЛА нет ничего про то, что преамбула пишется только по энциклопедиям. be-nt-all (обс.) 14:05, 16 ноября 2018 (UTC)
      • Отсутствие консенуса среди учёных по этому вопросу не причина, чтобы не вносить спорное мнение в преамбулу? Охранник Леса (обс.) 14:09, 16 ноября 2018 (UTC)
        • А кто сказал что консенсуса нет? Если противоположная версия МАРГинальна, то её при решении таких вопросов смело игнорируют, как и теории о невысадке на Луну (неполёте Гагарина, плоской Земле, etc.). С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:54, 16 ноября 2018 (UTC)
          • Если речь об этих [1] правках уч. Охранник Леса, то я вынужден его поддержать, поскольку он удалил довольно бессвязный текст - нет никакой связи между "квази-сословной монархией"(?? что это кстати такое? ) и воспроизводством политических элит (про то, что они самовопроизводятся везде в мире, а не только в КНДР, разумеется, политологический консенсус имеется). Что там Ланьков писал в ЖЖ, я не смотрел, но данный кусок явно профнепригоден, сильно подозреваю, что нормальные современные АИ используют иные термины, кроме "симулякров" (не по теме) и "номенклатуры" (устарел). Другое дело, что на текущий момент статья явно не нейтральная и не раскрывает тему политической диктатуры в КНДР (хотя, надо сказать, не то что совсем плохо - в той ж британнике формулировки довольно аккуратные - типа "In practice, however, the government is under one-man leadership.") Поэтому вместо наложения санкций лучше разобраться для начала чем отличается форма правления от политического режима (политической системы), а сугубо правовой подход - от политологического, и затем дополнять статью (желательно не по жж). Например, в британнике довольно подробная статья (и никаких "сословных монархий" "симулякров" и "номенклатур" и "элит" я там не обнаружил) Гав-Гав2010 (обс.) 08:06, 17 ноября 2018 (UTC)
  • «В обсуждении на ВУ уже сложился консенсус за неконструктивность его деятельности» — консенсуса на ВУ не может быть по той простой причине, что там идёт дискуссия и нет необходимого для консенсуса согласия. Охранник Леса (обс.) 14:00, 16 ноября 2018 (UTC)
  • «его рассуждения про то, что диктатуры - это демократии, а демократии - это олигархии» — а если не врать? Вот что я сказал: «Возьмём описание государственного устройства России, основанное на законодательстве. Там идёт речь о народовластии, что не отражает реальное положение дел. Потому что и в Северной Корее, и в России, и в Америке управляет обществом власть (государство, чиновники, элита, олигархи и т. д.). Также, как и не бывает «демократических», «авторитарных» и «тоталитарных» стран: существуют разные политические системы: в «демократических» государствах основная власть сосредоточена в руках олигархов, а в «авторитарных» — в руках правителей (глав государств)». Охранник Леса (обс.) 17:27, 16 ноября 2018 (UTC)

ВП:ЗСПАТ

Коллеги-администраторы, возможно у кого-нибудь из вас найдётся время заглянуть на эту страницу. Там некоторые запросы более месяца висят. --Hercules (обс.) 21:05, 8 ноября 2018 (UTC)

Блокировка учётной записи Emo4ka ツ

Коллеги, в связи с данной репликой (доступна только администраторам) я вынужден был наложить бессрочную блокировку на участницу. Участница грубо нарушила ВП:НЕТРИБУНА, в форме явного и недвусмысленного одобрения и оправдание терроризма. Размещение высказываний подобного характера способно причинить существенный репутационный вред проекту и не имеет ничего общего с целями создания энциклопедии (это не говоря уже о том, что подобные действия нарушают законодательство ряда стран). Дополнительным основанием для наложения блокировки является то, что арбитражный комитет в решении АК:1052 (пункт 3.8) рекомендовал «в случае повторения участницей деструктивных или провокационных действий» «использовать немедленную бессрочную блокировку». В то же время, поскольку ситуация в некотором смысле экстраординарная (по крайней мере, я не припоминаю аналогичных случаев раньше), прошу высказаться относительно возможных мер в отношении участницы. --aGRa (обс.) 20:33, 31 октября 2018 (UTC)

  • Хотелось бы получить комментарий от самой участницы. Реплика выглядит как раз двусмысленной — что это — саркастическое обращение к топик-стартеру, или (провокационное) оправдание террориста? Тем не менее, бессрочка за одно слово в таком контексте — беспрецедентный шаг, насколько я знаю.--Draa_kul talk 20:43, 31 октября 2018 (UTC)
    • С учётом рекомендации АК — не такой уж беспрецедентный. aGRa (обс.) 20:54, 31 октября 2018 (UTC)
      • Не знаю, учитывая контекст (деятельность вокруг удаления статей коллеги Grig siren) реплику можно понять двумя способами. Но да, выглядит это как хождение по грани.--Draa_kul talk 20:56, 31 октября 2018 (UTC)
  • Разве НЕТРИБУНА — это не про основное пространство (статей)? — Vort (обс.) 20:49, 31 октября 2018 (UTC)
    • Нет, конечно же. Грубые нарушения неприемлемы и в обсуждениях. По букве правила, оно распространяется на страницы ВП (а не статьи).--Draa_kul talk 20:54, 31 октября 2018 (UTC)
    • В правиле говорится о страницах Википедии, а не статьях. Использование Википедии как места для политической пропаганды недопустимо. aGRa (обс.) 20:55, 31 октября 2018 (UTC)
      • Все три пункта раздела упоминают только статьи. Да и одна фраза никак не тянет на «представлять собой», это скорее «содержать». Согласовывать и согласовывать ещё практику с правилами. — Vort (обс.) 21:23, 31 октября 2018 (UTC)
        • Vort, но в общей части — "страницы Википедии" (не только статьи). А дальше ужё разжёвывание по статьям, т.к. с другими страницами и так всё понятно. Лес (Lesson) 21:30, 31 октября 2018 (UTC)
          • @Lesless: Дух слова «статьи» всё ещё витает в правиле. @Grebenkov: Благодаря кому там так «говорится» можно было бы и упомянуть. — Vort (обс.) 07:43, 1 ноября 2018 (UTC)
            • Не вижу смысла обсуждать это здесь. Хотите превратить обсуждения Википедии в площадку для политических выступлений — вносите поправку на форуме правил, обсудим. aGRa (обс.) 08:00, 1 ноября 2018 (UTC)
  • Согласен, что реплика двусмысленная. Непонятно, в чей адрес. Если в адрес топикстартера, это нарушение ВП:НО (ироничный переход на личности), но на бессрочку не тянет. Если это оценка поступка героя статьи — то за гранью. Но мне, если честно, второй вариант в контексте обсуждения на КУ кажется менее вероятным. Лес (Lesson) 21:11, 31 октября 2018 (UTC)
    • А мне, с учётом характера реплики и использованной в ней лексики, кажется менее вероятным первый вариант. Доступ к редактированию страницы обсуждения я не закрывал, если участница пожелает воспользоваться предоставленной возможностью для дачи объяснений и эти объяснения будут по вашему первому варианту и достаточно убедительными, не возражаю против замены блокировки на срочную другим администратором. aGRa (обс.) 22:02, 31 октября 2018 (UTC)
  • Да и определение этого события как терроризм — спорно. "Terrorism is the deliberate killing of innocent people, at random, to spread fear through a whole population...". «Относится к государственным военизированным организациям» плохо сочетается с «innocent people». — Vort (обс.) 21:12, 31 октября 2018 (UTC)
    • Давайте без жонглирования терминологией. Типичный акт леворадикального терроризма. aGRa (обс.) 21:57, 31 октября 2018 (UTC)
      То, что возбуждено дело по соответствующей статье, ещё не означает на 100%, что это терроризм. У террористов цель запугать и добиться каких-то действий со стороны властей. А здесь кого запугали, какие требования были выдвинуты? Скорее похоже на сезонное обострение. И губернатор заявил, что власти региона решили не вводить какой-либо уровень террористической опасности, так как у взорвавшего не было сообщников.[2]. Так что и "типичный акт" - не абсолютно. --Volkov (?!) 00:15, 1 ноября 2018 (UTC)
      • Взрыв в центре достаточно крупного европейского города, имеющий политические мотивы, это однозначно акт терроризма. Потому что именно что неизбежно запугивает население и неизбежно приводит к действиям со стороны властей. В остальном всё типично для леворадикального террориста-одиночки, таких в истории было полно. Другой вопрос, что некоторые считают, что когда взрывают «чужих» — это нормально и хорошо, но это как раз и есть оправдание терроризма. aGRa (обс.) 07:59, 1 ноября 2018 (UTC)
        • Это все правильно и понятно. Непонятно с чего бы «оправдание» чего бы то ни было вдруг стало достаточным поводом для бессрочки. Реплика бесцельная и провокационная. Но подпадающих под это определение реплик можно найти как за моим, так и за Вашим авторством не одну и не две. Ну или вот отрицатели холокоста у нас бывают (тоже «нарушение законодательства ряда стран») — что их теперь всех на взлёте расстреливать? --Ghuron (обс.) 08:49, 1 ноября 2018 (UTC)
          • Ну, например, «оправдателей педофилии» в англовики блокируют бессрочно. И у нас я если такого увижу — заблокирую без малейших сомнений. Любителя порассуждать о сакральном смысле свастик и числа 1488 у нас недавно обессрочили. Более чем уверен, что та же судьба ждёт любителей порассуждать в обсуждениях о неполноценности определённой расы или национальности, как и устраивающих трибуну на почве отрицания холокоста. Есть определённые вещи, которые в современном цивилизованном обществе однозначно являются неприемлемыми, к которым толерантно относиться нельзя. Причём это даже не чисто внутренний вопрос нашего сообщества (хотя наши правила всё необходимое содержат) — это вопрос репутации Википедии. Масса примеров в современном интернете, когда куда как более безобидные высказывания отдельных личностей и компаний вызывали волну внешней критики и осуждения. Что касается конкретной участницы и конкретной блокировки — я, по-моему, достаточно явно дал понять, что «бессрочная» эта блокировка только в том смысле, что я затрудняюсь установить конкретный её срок без дополнительной информации, как со стороны самой участницы, так и со стороны сообщества. aGRa (обс.) 09:37, 1 ноября 2018 (UTC)
            • Репутация Википедии создаётся статьями, а не обсуждениями где-то на задворках. От них вреда даже меньше, чем от нарушений ЭП, так как они не направлены на конкретных участников. Мелкая помеха. — Vort (обс.) 10:16, 1 ноября 2018 (UTC)
              • Как в том анекдоте: достаточно один раз какому-нибудь журналисту или блогеру с хорошей аудиторией поднять шумиху с громкими заголовками по поводу «обсуждения на задворках» — и уже потом на счётчик статей кивать будет бесполезно. aGRa (обс.) 11:37, 1 ноября 2018 (UTC)
            • Я не знаю что такое CHILDPROT (ссылка не открывается) и тем более не знаю исходя из каких соображений его приняли, а IG-JPL было все равно чем нас троллить. Боюсь, Вы подменяете весьма небольшой список социально-неприемлемых тем своим собственным революционным чутьём. Я (вне википедии) вижу от вполне респектабельных комментаторов тексты, вполне подпадающие под Ваше «оправдание терроризма» (цитаты приводить не буду по понятной причине). И это не вопрос конкретной блокировки, это вопрос расширительной трактовки существующего консенсуса. От «оправдания» до «не так скорбишь!» тропинка короткая и без развилок --Ghuron (обс.) 11:49, 1 ноября 2018 (UTC)
              • Ссылка была неправильная, вот WP:CHILDPRO, принято из-за возможных юридических последствий наравне с существующими у нас правилами СОВР или АП. Вне Википедии можно писать что угодно, чаще всего никакой ответственности, кроме моральной, не будет. А вот у нас по поводу нетрибуны чёткий консесус есть, и никакой расширительной трактовки я тут не вижу. Высказываниям про героев и охранку, которая скрывает, в Википедии не место. Track13 о_0 12:06, 1 ноября 2018 (UTC)
                • Пусть тот из нас, кто ни разу не написал в википедии реплику, которой тут не место, бросит в меня камень. Но (удивительное рядом) не все из нас в бессрочке. Ergo — реплику уже скрыли, бессрочку заменить на 3 дня на изучение ВП:НЕТРИБУНА и объявить что в отношении участницы включается режим нулевой толерантности к провокациям. --Ghuron (обс.) 12:12, 1 ноября 2018 (UTC)
                  • Конечно, я и ЭП нарушал, даже НО может где-то, и даже блокировку получал. Но в моём случае как-то обошлось без решения АК, которое рекомендует бессрочку если я вдруг потрибуню. А вот в отношении участницы такое решение есть, и режим нулевой толерантности уже включен. Track13 о_0 12:51, 1 ноября 2018 (UTC)
                  • В отношении участницы относительно недавно уже включался режим нулевой толерантности к провокациям. Какое-то время она действительно занималась статьями, но в последнее время экзопедического вклада у неё почти нет, зато не очень конструктивных инициатив и участия в обсуждениях — сколько угодно. Что касается «пусть бросит в меня камень» — я знаю только одного участника, который делал сколько-нибудь похожего характера выступления в обсуждениях, и этот участник, несмотря на огромный экзопедический вклад, сейчас находится под крайне серьёзными ограничениями и угрозой немедленной бессрочки в случае их нарушения. А тут никакого серьёзного экзопедического вклада нет. aGRa (обс.) 13:01, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Да вполне. Просто в данном контексте innocent означает "непричастный", а не "невинный". ЭТА к Сендеро Луминосо тоже непричастна. Фил Вечеровский (обс.) 22:37, 31 октября 2018 (UTC)
  • Бессрочка за «оправдание терроризма» — очень странное решение, мягко говоря. В реплике участницы можно при желании найти НЕТРИБУНУ или троллинг, но в таком случае нужно решать в рабочем порядке, с учётом лога блокировок, а не сразу бессрочить за один поступок. В противном случае можно дойти до бессрочек по любому поводу и без. Викизавр (обс.) 21:21, 31 октября 2018 (UTC)
    • За троллинг участницу с учётом лога блокировок рекомендовано немедленно блокировать бессрочно. aGRa (обс.) 21:46, 31 октября 2018 (UTC)
      Я с ней не пересекался и за вкладом не следил. Возможно, в отношении троллинга Вы и правы, но тогда и в обосновании блокировки надо было так и указать со ссылкой на АК. А нынешнее обоснование мне не кажется настолько очевидным. --Volkov (?!) 22:28, 31 октября 2018 (UTC)
      • Вот кстати да. Бессрочка за троллинг на основании решения АК давно назрела и перезрела, но формулировка про "оправдание терроризма" неудачна. Фил Вечеровский (обс.) 22:32, 31 октября 2018 (UTC)
        • С учётом того, что потом "дело" может "прилететь" в АК, хотелось бы , чтобы при подведении итога , если он останется в силе, была бы указана самая веская причина для блокировки из нескольких возможных. Или несколько причин, в случаи их равнозначности. Одно дело продвигание своих полит. убеждений(в т.ч. экстремистких), другое дело реплики которые де факто являются обходом ранее наложенных санкций. Это два разных нарушения. --Рулин (обс.) 19:01, 5 ноября 2018 (UTC)
  • А в чем конкретно "явное и недвусмысленное одобрение и оправдание"? --Volkov (?!) 21:30, 31 октября 2018 (UTC)
    • С учётом остального содержания сообщения, в том числе выраженной надежды на то, что инцидент, что называется, войдёт в историю, а также использованной лексики в адрес органов безопасности государства, я рассматриваю первое слово реплики как ярко выраженную положительную оценку совершённого акта терроризма. aGRa (обс.) 21:50, 31 октября 2018 (UTC)
      По-моему, первое слово вполне могло быть адресовано топик-стартеру, особенно с учётом того, что на ЛС участница позиционирует себя как антиудалист. "ярко выраженную положительную оценку" - это как-то, на мой взгляд, с большой натяжкой. У Соловьёва на ТВ ещё и не такие слова звучат, но, если не ошибаюсь, там на ст. 205.2 ещё никто не наговорил. --Volkov (?!) 22:04, 31 октября 2018 (UTC)
      • Как давно мы равняемся на одиозных телеведущих? Насчёт того, что первое слово адресовано топикстартеру — я не убеждён, поскольку звучит вряд ли что-то в действиях топикстартера именно по данной статье было особо специфичным, а по другим номинациям сколько-нибудь похожих реплик не было. Впрочем, если участница подтвердит именно эту трактовку — не возражаю против замены блокировки на срочную. aGRa (обс.) 22:35, 31 октября 2018 (UTC)
        Я не про одиозных телеведущих, а в основном про их гостей. Но если там никто не возбуждается даже из тех, кто по долгу службы и в соответствии с законом должен был бы, то и мы не должны стараться быть святее Папы Римского. Особенно в таких неоднозначных ситуациях. --Volkov (?!) 22:41, 31 октября 2018 (UTC)
        • Я думаю, оправдание терроризма действительно имело место (и я намекнул там чуть ниже, что я думаю по этому поводу о состоянии нашего общества) и да, как и многие из высказавшихся, тоже не думаю, что бессрочная блокировка за это — оправдана (блокировки за грубые нарушения ВП:НЕТРИБУНА и ВП:СОВР в обсуждениях — практика в принципе нормальная, но это — overkill, особенно на фоне нераспространённости подобной практики). Впрочем я меньше всего склонен к борьбе за абстрактную ВП:СПРАВЕДЛИВОСТЬ, наставник участнице чей энтузиазм очень часто зашкаливает, нужен и я готов предложить свою кандидатору (на СОУ уже написал). be-nt-all (обс.) 23:44, 31 октября 2018 (UTC)
          • Не возражаю против разблокировки под наставничество, при условии, что его условия в достаточной степени будут ограничивать активность участницы вне основного пространства. aGRa (обс.) 08:02, 1 ноября 2018 (UTC)
            • Ну уже вижу одну разумную инициативу участницы, которую, повторюсь, вы и сами нашли по крайней мере не вредной (как и ещё ряд участников с вашей стороны конфликта). При том, что как минимум один из учатников конфликта с другой стороны увидел в ней пользу. Значит она так или иначе работает на консенсус. Ждать решения АК смысла нет, АК правил не пишет, так что не надо запрещать это делать тому человеку, кто за это таки взялся. Хотя грубая ошибка с неуместным высказыванием своих радикальных политических взглядов участницей была совершена, и это не первая её ошибка. В общем — о том, как должны звучать ограничения, надо думать. be-nt-all (обс.) 20:44, 1 ноября 2018 (UTC)
              • Хм. Ну я лично в её инициативах вижу что-то между троллингом и правозащитой алармистского толка. Если ты имеешь в виду её прожекты об interface-admin, то я даже готов это показать. Тебя я знаю как человека вполне разумного, если ты готов ЭТО корректировать и выносить на обсуждение от своего имени, я не против. Фил Вечеровский (обс.) 18:51, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Я согласен, что такие реплики должны жестко пресекаться. Но бессрочная блокировка за нарушение НЕТРИБУНА не в основном пространстве это перебор. Пункт 3.8 АК:1052, на мой взгляд, тут не применим. Этот пункт говорит, о "случае повторения участницей деструктивных или провокационных действий". Данное действие, хоть и провокационно, но совсем не повторяет действий участницы, за которую она была заблокирована раньше. Участница резко изменила свою модель поведения после блокировки, и нет оснований считать, что она к ней вернулась. С нее были сняты ограничения наложенные АК:1052. Нет оснований считать что пункт 3.8 будет висеть над участницей вечно. Поэтому эту реплику надо оценивать без учета блокировок в начале вики-карьеры. — Алексей Копылов 23:29, 31 октября 2018 (UTC)
    • Ну или так. В общем бессрочную блокировку надо будет снять в любом случае. Участники не слишком привыкли себя сдерживать в плане соблюдения ВП:СОВР/ВП:НЕТРИБУНА вне ОП. Ну а то, что молодой террорист, идущий взрывать «жандармов», как и в конце позапрошлого века в глазах окружающих, не состоящих на госслужбе, способен вызвать сочуствие а то и восхищение — симптом наступающего крайне опасного состояния общества, которое не нам лечить… А участница свою ошибку, думается, поняла. be-nt-all (обс.) 04:13, 1 ноября 2018 (UTC)
      • Боюсь, снятие блока будет воспринято, как оправдание (ака Вера Засулич). --kosun?!. 05:06, 1 ноября 2018 (UTC)
        • Так речь не о реабилитации, а о снижении меры пресечения до разумных с точки зрения ВП рамок - сутки или трое --be-nt-all (обс.) 05:51, 1 ноября 2018 (UTC)
          • Разумные рамки в отношении вот конкретно этой участницы описаны в решении АК. Фил Вечеровский (обс.) 07:19, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Глядя на вклад участницы за последние несколько месяцев, не очевидно, что модель поведения как-то изменилась. Трибунные реплики в обсуждениях — есть, сомнительные инициативы на форумах — есть, работы над энциклопедическим контентом — нет (с августа меньше 20 правок в основном пространстве, все по мелочи). aGRa (обс.) 09:43, 1 ноября 2018 (UTC)
  • Реплика несомненно "не имеет ничего общего с целями создания энциклопедии", однако остальное притянуто за уши и бессрочки за эту реплику явно нет. Если есть основания для бессрочки за троллинг, то их надо изложить --Ghuron (обс.) 05:38, 1 ноября 2018 (UTC)
  • Участница:Emo4ka ツ, ждём объяснений на вашей СОУ. Без них дальнейшее обсуждение здесь непродуктивно. Лес (Lesson) 06:30, 1 ноября 2018 (UTC)
  • Реплика участницы провокационна, а за провокационный вклад в логе участницы уже была бессрочная блокировка. Разблокировать участницу, с моей т.з., можно, но не под наставничество, а под топик-бан на метапедическую деятельность. --Михаил Лавров (обс.) 12:15, 1 ноября 2018 (UTC)
    Вы действительно видите там сознательную провокацию? Лично я вижу непосредственную реакцию совсем молодой девушки, как и многие её ровесники - крайне оппозиционно настроенной и страдающей юношеским максимализмом. А с учетом её хорошего компромиссного проекта правила о новом тех. флаге полный топки-бан на метапедию точно не нужен --be-nt-all (обс.) 12:52, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Вот как раз её манера общения у меня никак не ассоциируется ни с молодой, ни с девушкой. --wanderer (обс.) 13:10, 1 ноября 2018 (UTC)
      Не, это не моя доча, надеюсь, словарный запас вроде чуть другой, но вообще - похожа чем-то. upd. Точно не она… --be-nt-all (обс.) 13:29, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Проект даже близко не хороший. Это чрезвычайно слабый текст, форсирование принятия которого на фоне затяжного конфликта ничего, кроме раздражения, не вызывает. Вы были единственным, кто этот проект поддержал, все остальные участники обсуждения оценили его как непроработанный или преждевременный (или в лучшем случае бесполезный), а предлагаемую участницей процедуру обсуждения и принятия как недопустимую. Другие инициативы участницы (например) того же уровня. aGRa (обс.) 13:08, 1 ноября 2018 (UTC)
        • См. реплику Джека ниже. Он тоже здравое зерно увидел. Торопливость, да, ей мешает --be-nt-all (обс.) 13:29, 1 ноября 2018 (UTC)
        • Не видел в нём ничего ужасного и тем более бесполезного, даже вы изначально высказались в духе «почему бы и нет». На мой взгляд, на данном этапе можно немного отложить вопрос процедурного совершенства в стороны и просто обсуждать, — неважно, если это будет на разных страницах, у нас не бюрократия. В любом случае если есть разные мнения — уже нельзя однозначно сказать, что деятельность бесполезна. Ну и в целом «трибунные высказывания» и «метапедическая деятельность, которая кому-то кажется бесполезной» — это разные категории явлений, и ограничивать второе после нарушения в сфере первого непоследовательно. — Джек (обс.) 13:35, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Я видел как минимум одну неплохую инициативу участницы в метапедическом пространстве, направленную на преодоление глубоко пустившего корни конфликта. Такую деятельность надо приветствовать, а не накладывать топик-бан. В сущности, это прямая противоположность конфликтогенной деятельности, за которую обычно накладываются топик-баны. — Джек (обс.) 13:06, 1 ноября 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, реплика может быть скрыта прежде всего с точки зрения защиты самой Эмочки от возможного судебного преследования и только во вторую очередь из соображений репутации ВП. Вместе с тем Википедия — не казарма, чтобы жёстко преследовать за такие нарушения. Быть может, кто-то считает анархистов-террористов на закате имперской России героями и допустит неосторожность высказаться об этом в ВП. Блокировать таких участников бессрочно? Если нет, то в чём будет отличие, кроме того, что это уже история? Это проблематика политической борьбы, а не таких общепризнанных преступлений против человека, как педофилия; жёсткая риторика против таких действий сама по себе подпадает под определение ВП:НЕТРИБУНА; см. также российско-украинский конфликт, где одна сторона считает другую террористами, а другая себя — борцами за свободу. aGRa: «Дополнительным основанием для наложения блокировки» — на мой взгляд, это единственное возможное основание для бессрочной блокировки в таком случае. — Джек (обс.) 13:02, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Да, если Эмочка заявит, что подобная защита ей не нужна, скорее всего скрытие правки должно быть отменено, учитывая то, что его крайне сложно подвести под пункты ВП:УПКУ. @Grebenkov: вы сами под какой пункт правила подводите своё скрытие? — Джек (обс.) 14:40, 1 ноября 2018 (UTC)
      • «Полностью подрывной материал, который имеет очень малое или не имеет вовсе отношения к проекту». Оспаривание решения в этой части — через АК. P.S. И реплика скрыта вовсе не для защиты оставившей её участницы, а для защиты всех остальных участников Википедии, находящихся в России или имеющих российское гражданство. Подробности при необходимости будут сообщены арбитражному комитету, размещение их в открытом доступе крайне нежелательно. aGRa (обс.) 14:53, 1 ноября 2018 (UTC)
        • Если я правильно понял вас, то согласен, определённое рациональное зерно в этой логике есть (хотя непонятно, почему участница не попадает в круг вторых, если она вдруг тоже соответствует указанным критериям). Если подходить к этому с позиции меньшего зла. — Джек (обс.) 15:38, 1 ноября 2018 (UTC)
          • Участница, увы, уже всё необходимое сделала, и если ей заинтересуются известные органы, защита ей понадобится совершенно другого плана. aGRa (обс.) 19:18, 1 ноября 2018 (UTC)
            • Это всё ещё об одном употреблении восклицания "герой!" то ли по отношению к террористу, то ли по отношению к коллеге-википедисту? Часть про "охранку", очевидно, под определение "оправдание терроризма" не подходит и является банальной НЕТРИБУНОЙ, которая сплошь и рядом проскальзывает. Викизавр (обс.) 19:24, 1 ноября 2018 (UTC)
              • Вы думаете, что известным российским органам этого не хватит? aGRa (обс.) 19:28, 1 ноября 2018 (UTC)
                • Как будто им много надо. Начнём всё, что можно подогнать под "оскорбление чувств верующих", "разжигание межнациональной розни" и т. д. скрывать? Так вы бы с "Ктулхустанским народно-демократическим халифатом в границах Солнечной системы" на ЛС осторожнее, а то могут за покушение на суверенитет России принять, не дай бог. Викизавр (обс.) 19:40, 1 ноября 2018 (UTC)
                  • Вот потому что «много не надо» и касается это широкого круга лиц, а не только самой участницы, правки и скрыты. Подробнее, увы, объяснить в публичном пространстве не могу. aGRa (обс.) 19:53, 1 ноября 2018 (UTC)
                    • Ну у нас есть куча статей, запрещённых Роскомнадзором за пропаганду самоубийств/наркотиков/экстремизма etc. В принципе, российские правоохранительные органы могут придраться к любому их редактору, было бы желание. Значит ли это, что соответствующие статьи нужно удалить, а все связанные обсуждения - скрыть? И, если нет (очень надеюсь на такой ответ), то в чём разница? Викизавр (обс.) 20:04, 1 ноября 2018 (UTC)
                      • Разница в том, что тот путь появления проблем, который я имею в виду, связан с наличием в открытом доступе только определённых вещей, большая часть из которых в Википедии появиться шансов не имеет. aGRa (обс.) 20:23, 1 ноября 2018 (UTC)
              • Это вообще может быть мем. — Vort (обс.) 19:35, 1 ноября 2018 (UTC)
                • Смысл играть в угадайку? У участницы есть страница обсуждения, доступ к редактированию которой не закрыт. Если она считает, что её поняли неправильно, она может представить своё объяснение. Ждём. aGRa (обс.) 19:41, 1 ноября 2018 (UTC)
  • Ну и да, аргумент про прошые нарушения был бы валиден, если бы более опытные участники выше не удивлялись, что НЕТРИБУНА действительна вне ОП --be-nt-all (обс.) 13:14, 1 ноября 2018 (UTC)
    • У нас некоторые участники, бывает, удивляются, что СОВР действует вне ОП. И что? aGRa (обс.) 13:30, 1 ноября 2018 (UTC)
      • А "СОВР действует", это случайно не оксюморон? Я тут как-то попытался править одну статью о пропавшем без вести, в которой по опубликованным слухам и прочитанным между строк намёкам была размещена информация о его смерти. При том, что по крайней мере некоторое время вполне вероятной представлялась картина, как пропавший томится в застенке, а надзиратели тычут ему в лицо планшетом: "Гля, в Википедии уже написано, что ты здох!" Но мне быстренько объяснили, что "напечатано в газете - значит не слухи, надо просто ссылку поставить".--Yellow Horror (обс.) 19:05, 1 ноября 2018 (UTC)
        • Мне памятен как раз обратный случай, когда размещение фотографии персоны по КДИ отменили, потому что газетам, объявившим о её смерти, веры не было. --Deinocheirus (обс.) 21:55, 2 ноября 2018 (UTC)
          • "Tempora mutantur"? По моим наблюдениям, нынешняя Википедия уже на пятки наступает Викиновостям в гонке за желтизной и чернухой. Более того: Википедия используется для рекламы и координации предстоящих политически окрашенных акций, и это не пресекается (молчаливо одобряется?). Стоит ли в такой обстановке удивляться "революционному настрою" некоторых участников, воспринимающих ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ как разрешение на использование проекта в (по их представлениям) благих целях?--Yellow Horror (обс.) 06:39, 3 ноября 2018 (UTC)
  • У меня не было бы мнения по этой блокировке, если бы она ограничивалась ссылкой на ВП:НЕТРИБУНА. Но легитимизация блокировок за «одобрение и оправдание терроризма» меня категорически не устраивает. В современной истории достаточно случаев (ИРА, ЭТА, АНК), когда люди, исключённые из политической жизни, добивались своих целей политическим насилием и назывались «террористами» соответствующими режимами и оппонентами. Подводить любое «оправдание терроризма» под немедленную блокировку из этих соображений попросту некорректно.
    19 скрытых из-за этой реплики правок также должны быть раскрыты в срочном порядке, так как их скрытие не соответствовало никаким имеющимся правилам и нормам, а следование законодательству разных стран Википедию волновать в общем случае не должно. stjn 14:12, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Давайте без демагогии. Есть конкретный акт — взрыв в центре достаточно крупного современного европейского города, в мирное время. Не когда-то там в истории, не в общепризнанно тоталитарной КНДР, не в условиях боевых действий и не в прочих обстоятельствах, которые в теории могут признаваться легитимизирующими деятельность повстанцев. И мы имеем дело не с любым «оправданием и одобрением терроризма», а с оправданием и одобрением совершенно конкретного акта. aGRa (обс.) 15:03, 1 ноября 2018 (UTC)
      • Я не занимаюсь демагогией. Угроза, что после легитимизации этой блокировки участников будут блокировать за «оправдание и одобрение терроризма» при неосторожных словах в обсуждениях северноирландского, баскского или южноафриканского конфликтов, реальна. Я не приводил случаев из далёкой истории или «тоталитарной КНДР» и я повторяю, что если бы вы не писали бы про «оправдание терроризма» в качестве обоснования блокировки, она была бы намного более обоснованной (скрытие — нет). stjn 16:00, 1 ноября 2018 (UTC)
        • Занимаетесь. Мы обсуждаем конкретный случай. Вы же притягиваете к нему за уши совершенно не относящиеся вещи. Как если при обсуждении кражи палки колбасы и чекушки водки алкашом Васей начать ссылаться на то, что в Африке полно голодающих детей, и их нельзя за кражу еды судить так же строго, как Васю, а потому и Васю тоже нужно пожалеть и отпустить. Если вдруг у нас появятся желающие в обсуждениях рассказать о «героях» из ИРА или воспеть дифирамбы Халтурину — тогда и будем обсуждать, что с ними делать. aGRa (обс.) 19:27, 1 ноября 2018 (UTC)
          • Всё «притягивание» состоит в том, что рассматриваемый случай неоднозначен точно так же, как и перечисленные мной случаи. Для некоторых и ИРА герои, да — ситуация до ИРА там была очень сложная, но это оффтоп. stjn 18:34, 5 ноября 2018 (UTC)
      • > которые в теории могут признаваться легитимизирующими деятельность повстанцев
        А где, простите, гарантии, что через этак век эта легитимность не будет всем очевидна, а в честь товарища не будут называть улицы? Википедия в известном смысле фиксирует вечность, она не должна становиться в зависимость от политической конъюнктуры. Вот эти ваши слова про кражу палки колбасы и чекушки водки алкашом Васей — та же самая «трибуна». — Джек (обс.) 23:32, 1 ноября 2018 (UTC)
        • Несомненно, в таком случае мы участницу разблокируем и реабилитируем. Где-то через век и при условии, что ваш сценарий реализуется, хотя такой регресс общечеловеческих ценностей представить себе довольно сложно без радикальных цивилизационных изменений. Но это опять демагогия — мы работаем здесь и сейчас, задумываться о том, что будет через век нам правила не велят. aGRa (обс.) 23:48, 1 ноября 2018 (UTC)
          • В том-то и дело, что мы должны думать не о будущем, а быть нейтральными уже сейчас и в каждом высказывании. Осуждение леворадикального терроризма (если это действительно таковой акт) — это не нейтральное (не в смысле НТЗ, а в смысле подпадения под ВП:НЕТРИБУНА) высказывание в нашей среде; в той среде, в которой пишется РуВП. Так же, как и осуждение силового захвата одним государством территории другой и развязывания войн (где пострадавших на порядки больше, чем от неудавшегося теракта). Это всё область полемики и полярных мнений. Даже не потому, что много нормальных людей готово оправдывать теракты, а потому, что никогда не будет всеобщего консенсуса за их однозначное и строгое осуждение.
            А вот осуждение исламистского терроризма, например, — нейтральное. Это может показаться арбитрарным, но такова реальность, в которой мы находимся, и мы должны считаться с ней, взвешивая свои заявления.
            (Кстати, строго говоря, ВП:НЕТРИБУНА определяется таки через НТЗ, и то, что вы когда-то без обсуждения внесли эту правку, не очень хорошо, потому что явно, что в статьях Википедии и на метапедических страницах будут разные критерии того, что есть «трибуна». Во втором случае речь не об НТЗ, а о том, насколько высказывание согласуется с целями ВП / служит конструктивности дискуссий.)
            > такой регресс общечеловеческих ценностей
            Это вы про то, что в России в XXI веке, как некоторые считают, возрождено рабовладельчество? Ещё потрибуним, или хватит с нас? — Джек (обс.) 00:25, 2 ноября 2018 (UTC)
  • В проекте без разговоров блокируют за фашистские ники и за антисемитские высказывания. Это правильно и ни у кого вопросов не вызывает. Героизация терроризма (а именно это было в ныне скрытой реплике) в любом виде и под любым предлогом в этом же ряду и должна пресекаться немедленно. Наличие подобных реплик в проекте ставит под удар проект и всех его участников и для меня лично немыслимо. --Fedor Babkin talk 16:29, 1 ноября 2018 (UTC)
    • > В проекте без разговоров блокируют за фашистские ники и за антисемитские высказывания.
      Явный false equivalence, stjn выше объяснил почему. Африканский национальный конгресс под предводительством Манделы когда-то считался террористической организацией, а улицы Москвы называют в честь террористов-народовольцев, так что героизация терроризма в каком-то смысле — часть идеологии многих государств, чего не скажешь о фашизме и антисемитизме (последнее — исключая разве что некоторые арабские страны). — Джек (обс.) 16:52, 1 ноября 2018 (UTC)
      • Давайте в этом проекте без идеологии и казуистики считать и называть террористов — террористами, а тех, кто считает иначе, отправлять искать единомышленников в другом месте. --Fedor Babkin talk 17:22, 1 ноября 2018 (UTC)
        • Это ремарка в адрес коллеги Volkov, отметившего, что стоит воздержаться от использования подобных ярких эпитетов до выяснения обстоятельств, в частности получения информации от источников? Я всё-таки полагаю, что принципы нейтральности и опоры на авторитетные источники требуют от нас большей сдержанности в риторике. — Джек (обс.) 17:34, 1 ноября 2018 (UTC)
        • Термин неоднозначен, соответственно и чёткой классификации быть не может. И хоть есть случаи, когда по любому определению результат будет тот же, так бывает не всегда. Считать своё понимание термина единственно верным — конечно же, некорректно. — Vort (обс.) 17:47, 1 ноября 2018 (UTC)
  • Бессрочная блокировка для обсуждений вполне подходит. Но можно разрешить писать статьи, условием разблокировки можно поставить написание 50 статей о сотрудниках ФСБ и прослушивание курсов по толерантности. P.S. За ВН-заметки с заголовками вроде «В Википедии одобрили архангельский теракт», «Википедисты оправдали действия террориста» будут вики-санкции? -- Esp rus4 (обс.) 16:31, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Вы всё-таки считаете, что Викиновости ещё не пробили дно, и есть новые глубины, которых можно достичь? — putnik 18:13, 1 ноября 2018 (UTC)
      • Я бы в эту сторону не продолжал. (Придумал заголовок ещё круче, но молчу.) Лес (Lesson) 18:17, 1 ноября 2018 (UTC)
  • Считаю, блокировку обсуждать нет необходимости. Она допустима по логике решения АК, нарушение НЕТРИБУНА действительно имелось, основания для блокировки были. Гораздо важнее другое — нарушения правила ВП:НЕТРИБУНА администратором aGRa при совершении админдействия. Называть некоторые события терроризмом, а людей, соответственно, террористами до решения суда — недопустимо по логике ВП:СОВР и ВП:НТЗ. Есть следствие, есть подозреваемые, виновных до решения суда нет. В РФ, как в правовом государстве, лицо, обвиняемое в совершении преступления, считается невиновным до решения суда, о том же сказано и в правиле ВП:СОВР. Тем более не следует пользоваться подобной аргументацией («оправдание терроризма»), не основанной на правилах ВП, при совершении админдействий. Я нахожу в обосновании блокировки (а также в ряде реплик на этом форуме) нарушения НЕТРИБУНА уже со стороны администратора, а следовательно блокировка совершена явно в состоянии конфликта интересов, что нарушает ВП:КИ и ВП:БЛОК.
    Кроме того сокрытие правки из логов не подпадает ни под один из пунктов ВП:УПКУ. «Полностью подрывным» в терминах п.3. ВП:УПКУ данное нарушение не является, так как в УПКУ приведен перечень подрывных действий, подлежащих сокрытию, к которым НЕТРИБУНА не относится. Также подобного рода нарушения регулярно встречаются в ВП, они не удаляются из логов. Хотя удаление самого текста со страницы КУ допустимо и верно. Вместе с тем, нарушение с админфлагом в части сокрытия правки в ситуации конфликта интересов налицо. Причем это далеко не первое действие такого рода со стороны администратора aGRa. Участник систематически действует вопреки ЭП и НЕТРИБУНА сам, одновременно блокирует за это других. Это совершенно неприемлемо с точки зрения административной этики. Сейчас разумно это обсуждение закрывать и готовить иск в АК о снятии флага с администратора. Переубедить участника aGRa мне не представляется возможным. Я ранее неоднократно пытался в чем-то его переубедить, договориться — невозможно. Участник полностью уверен в допустимости своей линии поведения, сомнения его не мучают. Привык говорить только с позиции силы. Мое терпение и доверие исчерпано. Abiyoyo (обс.) 18:53, 1 ноября 2018 (UTC)
  • Вот почему мне кажется, что при блокировке участницы любым другим администратором шума было бы в разы меньше? AndyVolykhov 20:40, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Ну просто этот администратор лучше понимает риски от появления в любом пространстве ВП чего-то, что можно истолковать как призыв к революционным действиям, который, чуть в другой формулировке, описан как преступление во вполне конкретной статье УК (гугл вам в помощь). Другое дело что человек, допустившиё подобное, явно этих рисков не осознавал, специально на провокацию не шёл и просто забыл, в насколько публичном пространстве эта «слава герою» прозвучала. Надеюсь я тут ничего лишнего не наговорил, если таки да, пусть коллега Grebenkov подчистит. be-nt-all (обс.) 20:59, 1 ноября 2018 (UTC)
      • Риски для Википедии тут минимальны. Если бы не её «вес», уже давно была бы в блокировке, поводов достаточно. Риски для участников — есть, но это их личное дело. Что однозначно стоит делать в таких случаях, так это предупреждать, но окончательное решение должно оставаться за участником — может он за десятком VPN сидит и для него никакой угрозы нет. — Vort (обс.) 08:26, 2 ноября 2018 (UTC)
  • «…ждём объяснений на вашей СОУ. Без них дальнейшее обсуждение здесь непродуктивно» — там очередная «трибуна» [3] от некоего 1Goldberg2, с ВП:НО в адрес коллеги aGRa. Просьба удалить/скрыть оскорбления с восстановлением «бессрочки» автору подобного, см. лог блокировок за этот год. Проект явно политизирован, особенно после известных событий; до предела сократил участие (как и видимо другие редакторы). ВП:НЕФОРУМ/ВП:НЕТРИБУНА только увеличивают отток опытных участников. S.M.46 (обс.) 07:58, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Вклад участницы как до, так и после публикации решения АК, представлял собой постоянное хождение по грани правил. Бессрочная блокировка в условиях игнорирования решения АК представляется мне неизбежным решением. Продолжать испывать проект на прочность нет необходимости: участнице был дан шанс, она им не воспользовалась. Разблокировка этой учётной записи с учётом характера действий с этой УЗ нецелесообразна, ни под наставничество, ни под топик-бан: учётная запись обладает устойчивой негативной репутацией, которую исправить уже невозможно. --Good Will Hunting (обс.) 08:19, 2 ноября 2018 (UTC)
    • Но проект должен быть прочным. — Vort (обс.) 08:29, 2 ноября 2018 (UTC)
    • Будьте добры перечислить случаи хождения по грани правил (не путать с контроверсиальной метапедической активностью). Мне известно нарушение правил патрулирования, а что известно вам? — Джек (обс.) 08:29, 2 ноября 2018 (UTC)
      • Я имел в виду действительно «контроверсиальную метапедическую деятельность». Можете называть это так, смысл не поменяется (так как правила регулируют у нас не только написание статей, но и метапедические вопросы тоже). --Good Will Hunting (обс.) 11:04, 2 ноября 2018 (UTC)
        • Надо сказать, тенденция шугания участников за метапедическую деятельность, которая кому-то не по душе, вызывает у меня настороженность. В Википедии несимпатичные тебе инициативы можно игнорировать; игнор же — лучшее средство дать понять человеку, что с его инициативой что-то не так. У нас не казарма, чтобы все ходили строем и предлагали только то, что с высокой долей вероятности встретит поддержку.
          А что касается контроверсиальности, один институт ВП, в котором вы сейчас состоите, за два месяца не сделал ничего, чтобы приостановить или предотвратить отчуждение технического сообщества после нарушения принципов сообщества в его отношении. Участница — сделала. Возможно, неумело, но как есть. Когда одна окружённая контроверсиями участница может обскакать целый уважаемый институт, это заслуживает как минимум толерантности. — Джек (обс.) 11:32, 2 ноября 2018 (UTC)
        • И да, использование эвфемизма «хождение по грани правил» для указания на контроверсиальную метапедическую деятельность — это что-то настолько навязшее в зубах, насколько сомнительное. Кто-то решил, что с кем-то что-то не так, поди узнай почему. И то ли так, то ли не так — по грани же, а не за гранью. От этого до деструктивности — как до Луны. Соберите доказательства, достигните консенсуса на этом форуме, тогда и можно будет говорить о нарушении правил, и вполне конкретных, а не вот этих огранённых, являющихся местом занятий многочисленных акробатов. — Джек (обс.) 12:03, 2 ноября 2018 (UTC)
          • Боюсь, четкого определения "хождения по грани" добиться нереально. Серая зона, что вы хотите? Руководствоваться, по идее, следует здравым смыслом, не подменяя тем, что с недавних пор принято именовать "революционным чутьем". Говоря образно, там увидели странности, здесь ЭП, тут на НИП наберётся, а потом - хлоп - и закрыли за косяк, послуживший спусковым крючком.
            Касательно условий разблокировки, в общем плане склонен согласиться с наложившим блокировку коллегой (см. ниже). Excellence (вклад) 12:57, 2 ноября 2018 (UTC)
            • Поэтому я и прошу конкретных фактов. А пока кидают только темы на форуме, которые, надо думать, были просканированы какими-то перемещающимися по мета-пространствам оценщиками конструктивности, которые где-то в своей внутренней бухгалтерии сделали негативную пометку и сейчас выносят нам на суд. Не факты, а эти пометки. «странности» — нет, это не основание. ВП:НИП — это тоже такое мета-правило, весьма далёкое от базовых. — Джек (обс.) 13:40, 2 ноября 2018 (UTC)
              • Джек, я хочу вам напомнить, что эта конкретная учётная запись была уже один раз заблокирована по совершенно определённым и не вызывающим сомнений основаниям: провокационный вклад. И условием продолжения работы этого конкретного участника было внесение вклада, не вызывающего сомнений в его добронамеренности. И это условие участник соблюсти не смог, не захотел — неважно. Это ровно то, что было написано в решении АК в качестве условия разблокировки, и именно продемострированный участницей паттерн был одним из тех, за которые полагалась бессрочная блокировка. Что и произошло. Здесь нет никакого ВП:НИП. И, да, сохранение блокировки данной участницы не означает, что любой другой действительно добронамеренный и не замеченный в провокациях участник за такое же нарушение будет заблокирован. Эта конкретная мера пресечения применена к конкретной участнице и именно ввиду того, что подобный провокационный паттерн для неё характерен. --Good Will Hunting (обс.) 15:08, 2 ноября 2018 (UTC)
                • Если вы не заметили, я не возражал против бессрочной блокировки участницы с учётом решения АК, я здесь оспариваю не блокировку, а ваш тезис про контроверсиальную метапедическую активность, который, в свою очередь, подкрепляет идею о том, что у учётной записи неисправимая негативная репутация, которую невозможно вылечить наставничеством или топик-баном. «Контроверсиальная», если что, значит — связанная с наличием противоположных мнений, то есть не однозначно вредная. Провокационный вклад я вижу в экзопедической части, и пара нарушений ЭП. Блокировки за эти нарушения, в свою очередь, могут следовать из байасов их совершивших, связанных с предвзятым отношением к учётной записи, ранее бессрочно заблокированной (вот это, например, очень похоже на). Чем больше я изучаю вклад участницы и её блокировки, тем больше у меня сомнений в том, что мы имеем какие-то реально деструктивные паттерны, и больше подозрений, что это просто проявление предвзятого отношения и неуместного настроя на установление жёсткой дисциплины.
                  Кстати, а что это за пункт решения АК «В случае повторения участницей деструктивных или провокационных действий арбитры рекомендуют администраторам использовать немедленную бессрочную блокировку»? Из него же следует, что любое последующее подобное действие должно привести к бессрочке, даже через много лет. С чем связана такая бескомпромиссность? И я, заметьте, её даже не оспариваю здесь, я оспариваю другое.
                  То есть накладываются трудновыполнимые ограничения, через полгода накладывается бессрочка, и ещё альтернативные решения полагаются нецелесообразными. С какого момента Википедия превратилась в казарму? — Джек (обс.) 19:15, 2 ноября 2018 (UTC)
                  • > Из него же следует, что любое последующее подобное действие должно привести к бессрочке
                    А самое вредное в таком подходе то, что он являет чистейший пример interpersonal empathy gap со стороны АК в виде непонимания той особенности человеческой психологии, что у участника, имеющего первоначально склонность к нарушениям, не будет мысли о том, что он нарушает, в момент нарушения (вполне возможно, что как раз это сработало и здесь, а значит, вся провокационность — приписываемая), и политика нулевой толерантности здесь не неприменима, тем более действующая бессрочно. Мне странно ощущать себя в положении учащего АК, но понимание этого — первое, чего мне хотелось бы ждать от тех, кто взялся разруливать вопросы разблокировки. Формализм здесь противопоказан. Мне кажется, у людей профессиональная деформация вследствие долгого нахождения в жерле википедийной бюрократии, что они выучили все ВП-аббревиатуры, все правила, и полагают, что всем они известны так же, как и им.
                    У нас был только что антипример — SAV, который демонстрировал полное отсутствие рефлексии над своими действиями и повторял всё тот же паттерн, даже несмотря на многочисленные одёргивания. И у нас есть вот этот пример нарушения участницей формалистичной рекомендации через полгода. Я полагаю, что вы, Good Will Hunting, решили занести участницу в ту же категорию, что и SAV, крайне преждевременно. — Джек (обс.) 20:49, 2 ноября 2018 (UTC)
                • И вы не знаете (не то чтобы я ставил это кому-то в вину в добровольном проекте, но тем не менее), почему участница вынуждена сама скрывать неэтичные подозрения в её адрес? У меня возникает большое подозрение, что очень многое происходящее вокруг неё — цепочка из проявлений предвзятости, оскорблений и микроагрессий в ответ на добронамеренные проявления инициативы. Каждый раз, когда участница срывается в ответ на такое, ей в добронамеренности, видите ли, отказывают. У нас уже был участник, который был жертвой подобной цепочки событий, — Викизавр (кстати, с тем же администратором, плотно присматривающим за ним). Как только упомянутая цепочка прекратилась, все конфликты, связанные с ним, прекратились, участник доказал свою крайнюю продуктивность. Это на что-то намекает. — Джек (обс.) 20:02, 2 ноября 2018 (UTC)
      • Например, восстановление в обход процедуры Герб Кубани. Всё бы ничего, если бы её текст не совпадал с удалённым в 2012 году. Тут кстати вопрос, откуда она этот текст взяла. --wanderer (обс.) 09:14, 2 ноября 2018 (UTC)
        • Этот текст? — Vort (обс.) 09:34, 2 ноября 2018 (UTC)
          • Угу. Т.е. ещё и явное нарушение авторских прав имеем. --wanderer (обс.) 09:57, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Качественно подняли бурю в стакане воды. Удаление/скрытие правки (оценить самостоятельно трибунность, увы, не могу) и некий срок на изучение соответствующего правила - всё, проблема исчерпана.
    А теперь, чую, грядёт многокилобайтный холивар политическое обсуждение. Эх. Excellence (вклад) 09:25, 2 ноября 2018 (UTC)
    • Да нет, я думаю, в целом обойдёмся. Пока что наблюдается консенсус администраторов относительно того, что нарушение ВП:НЕТРИБУНА в реплике было и применение инструмента блокировки в целом обосновано. В плане дальнейших действий я пока что жду (какое-то разумное время) реакции участницы в виде ответов на вопросы и на предложение о наставничестве. В зависимости от того, какая будет эта реакция (и будет ли она), либо участница будет разблокирована с «последним китайским предупреждением» и, вероятно, ограничениями, либо блокировка останется в силе, однако со скорректированным описанием и дополнительной аргументацией, чтобы убрать акцент с «оправдания терроризма». Если кому-то хочется заняться сутяжничеством по поводу скрытия правок — АК известно где находится, только перспектив я вижу ровно ноль. ВП:НЕТРИБУНА у нас в выпадающем списке на соответствующей административной странице с 2010 года, богатая практика скрытия трибунных выступлений имеется (причём даже куда более безобидных — [4], [5], [6], [7] и далее по логам — в месяц больше десятка скрытий подобного рода наберётся), дополнительные непубличные соображения, требующие именно такой реакции в данном случае, у меня имеются. aGRa (обс.) 11:02, 2 ноября 2018 (UTC)
      • Что ж, достаточно разумно, на мой взгляд. Остаётся надеяться, что раздувать эту историю не станут. Excellence (вклад) 12:39, 2 ноября 2018 (UTC)
        • Раздувала как раз участница, коллега aGRa просто и оперативно погасил, и в соотв. с правилами проекта. «Продолжать испытать проект на прочность нет необходимости: участнице был дан шанс, она им не воспользовалась» - совершенно верно, сколько уже тут пытались превратить проект в форум/трибуну и с "бессрочкой" в итоге? Уже перечислял тут неких У:Benda, У:Wlbw68, У:Nicoljaus - сколько времени/нервов затратили админы/участники на подобных персонажей, сколько "непатрулей" осталось в завалах? P.S. как иллюстрация - [8], очередной персонаж с 8-ю! блокировками (за десяток месяцев))). No comment. S.M.46 (обс.) 13:23, 2 ноября 2018 (UTC)
      • Большая часть высказанных претензий — «оправдание терроризма» как основание для бессрочки. Если бы был нормальный анализ поведения участницы и блокировка за НЕТРИБУНУ и провокационную/противоречивую/… метапедическую деятельность, такого шума бы не было. Впрочем, возможно, тогда и был бы только топик-бан на такую деятельность.
        Grebenkov, меня удивляет, что вместо того чтобы признать некорректность формулировки «оправдание терроризма» и переобосновать блокировку, вы до сих пор пытаетесь сделать вид, что неважно, как обосновать блокировку, лишь бы она была на самом деле верной. Викизавр (обс.) 14:02, 2 ноября 2018 (UTC)
        • Я вам могу только повторить сказанное выше: в зависимости от того, какая будет реакция участницы (и будет ли она), она либо будет разблокирована с «последним китайским предупреждением» и, вероятно, ограничениями, либо блокировка останется в силе, однако со скорректированным описанием и дополнительной аргументацией. Что вы ещё от меня хотите? aGRa (обс.) 15:33, 2 ноября 2018 (UTC)
    • Вся эта история как-то вдруг оказалась вполне в духе времени. --Volkov (?!) 12:52, 2 ноября 2018 (UTC)
      • Таки «не читайте до обеда советских газет…» (С)) S.M.46 (обс.) 13:37, 2 ноября 2018 (UTC)
        • Лучше почитать свежую редакцию уголовного кодекса. Там хоть картинки не такие интересные, зато информация из первых рук и новшества — закачаешься. aGRa (обс.) 15:28, 2 ноября 2018 (UTC)
  • В общем тот нечастый случай, когда готов поддержать администратора. Текст реплики недоступен, но оправдывать и/или восхищаться террористом это за гранью. На этом фоне феерическое словоблудие по поводу всяких там рефлексий может вызывать в лучшем случае сожаление и сострадание, в худшем ... Но не будем о плохом. Если бы участница занималась улучшением содержательной части проекта, то было бы о чем говорить. А желающих научить всех и вся, как правильно жить и без нее хватает. --Ibidem (обс.) 21:55, 2 ноября 2018 (UTC)
    Как пример: ОУ:1Goldberg2#Письмо цензору, персонаж, на ЛСО которого баннер - "находится под наставничеством" призывает: «для улучшения этой репутации в первую очередь проект нужно очистить от вредных элементов…». Вероятно, админкорпус даст оценку подобным призЫвам, равно как и фактическому провалу т. н. наставничества в отношении оного. P.S. оскорбление в адрес админа aGRa так и не убрано в указанном "письме" (там прямо как у Булгакова, про «Отдел очистки»)). S.M.46 (обс.) 07:56, 4 ноября 2018 (UTC)
  • Печально, но вот уже и прецедент образовался. --Volkov (?!) 18:29, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Быть объявленным в розыск Интерполом и не заботиться о своей безопасности — так себе прецедент. — Vort (обс.) 19:10, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Что интересно, просто 1:1 за то же самое, что мы здесь обсуждаем, вплоть до использованных слов. aGRa (обс.) 23:03, 5 ноября 2018 (UTC)
      • И запуганы, в итоге, оказались не те и не теми. — Vort (обс.) 09:49, 6 ноября 2018 (UTC)

Объяснения

[9]. Лес (Lesson) 15:35, 7 ноября 2018 (UTC)

Итог ( Блокировка учётной записи Emo4ka ツ)

В обсуждении многие участники высказались за то, что блокировка была оправдана, но бессрочная блокировка — это перебор. Это мнение можно считать консенсусным. Некоторые участники высказались за замену блокировки на топик-бан или наставничество в связи с логом блокировок и решением АК, или даже за нецелесообразность снятия бессрочной блокировки, в связи "с игнорированием решений АК". Однако ограничения, наложенные АК, с участницы были уже сняты. С тех пор участница не была заблокирована. Не было продемонстрировано игнорирование решений АК. Угроза быть бессрочно заблокированным за любое мелкое нарушение не может висеть вечно. Нам не нужен Закон трёх ошибок. Участница не предупреждалась ранее за подобные высказывания (все её блокировки были связаны с совершенно другими нарушениями), и у меня нет сомнений в искренности объяснения участницы, что у неё не было злого умысла. Кроме того, участница признала, что совершила ошибку. Другой бы участник за подобное нарушение был бы заблокирован может на сутки (и то только после предупреждения), максимум на трое суток. Участница уже пробыла в блоке неделю.
Нет оснований опасаться, что участница будет повторять подобные нарушения в будущем. В связи с этим оптимальное для Википедии решение: снять блокировку с участницы.
Однако хочу подчеркнуть, что снятие блокировки вовсе не означает оправдание реплики участницы. Вопреки мнению, которое прозвучало в обсуждении, ВП:НЕТРИБУНА распространяется не только на основное пространство. — Алексей Копылов 18:00, 8 ноября 2018 (UTC)

  • С согласия администратора Alexei Kopylov приостанавливаю действие этого итога и восстанавливаю блокировку до получения исчерпывающих объяснений от участницы и прямого ответа на вопрос о том, к кому относилось слово «герой». Fedor Babkin talk 20:47, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Я в целом согласен с идеей итога (хотя сомневаюсь, что другой участник в аналогичном случае отделался бы лёгким испугом). Но вынужден присоединиться к Fedor Babkin — только после того, как будет прямой и недвусмысленный ответ от участницы относительно смысла, который она вкладывала в свою реплику. Тот ответ, который был дан, самые скользкие моменты обходит стороной. А без этого крайне сложно решить, как относиться к участнице в дальнейшем, например, если вдруг появится аналогично двусмысленная реплика. aGRa (обс.) 21:03, 8 ноября 2018 (UTC)
    • С учётом мотивации блокировки нахожу требование ответа на такой вопрос неприемлемым. Кроме того, если множеством участников реплика, предположим, воспринимается не так, как задумывалась (например, как нарушающая правила; или нарушающая одно, а не другое правило), то, полагаю, последствия такого недопонимания (в частности санкции за нарушение) на совести её автора (пусть впредь формулирует лучше). --INS Pirat 21:14, 8 ноября 2018 (UTC)
    • @Fedor Babkin, Grebenkov: Раз тему уже разархивировали выскажусь тут, причём даже более определённо. С учётом мотивации блокировки и того, что уже минимум один гражданин России арестован за аналогичный комментарий в соцсетях (если слово «герой» действительно относится к герою статьи а не номинатору), подтверждение такой трактовки опасно как для самой участницы, так и для проекта в целом. Уж во всяком случае для тех его участников, кто живёт в РФ. А итог коллеги применим вне зависимости от этой трактовки. И мы точно не должны настаивать на раскрытии этой информации, по открытым викиканалам это будет полностью неприемлимо, по закрытым — тоже как-то за гранью (я вот был бы не готов раскрыть информацию, за которую меня могут посадить, анонимному коллеге, пусть даже находясь сам под прикрытием весьма условной интернет-анонимности).
      В общем, если слово «герой» относилось к коллеге Grig siren то это максимум тянет на предупреждение на ЛСО, а если к юному террористу, то то, что участница перепутала ВП и Радио Свобода (к их новости на эту тему на ютубе каждый третий комментарий такой, если что) печально, и требует блокировки, но недели было (с учётом всех высказанных аргументов с обоих сторон и на первый раз) вполне достаточно. А требование разъяснений в этой ситуации — это какой-то очень тонкий лёд и пользу принести может только «товарищу майору». be-nt-all (обс.) 00:49, 9 ноября 2018 (UTC)
      • Be nt all, достаточно будет разъяснений по закрытым каналам. Пока такие разъяснения не будут получены, нет уверенности, что участница «явно эти риски осознает» (цитата из вашей реплики в этой дискуссии, 20:59, 1 ноября 2018 (UTC)), и блокировку нельзя снимать, чтобы не подвергать опасности саму участницу и проект. Поскольку вы собрались вернуть участницу в проект, предложив себя в качестве наставника, можете первым делом подсказать ей, как это сделать. --Fedor Babkin talk 04:53, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Ответ дан, не вижу других препятствий для окончательного итога. См. Обсуждение участницы:Emo4ka ツ#Приостановленный итог. Поэтому восстановил итог. — Алексей Копылов 18:45, 14 ноября 2018 (UTC)