Википедия:Форум администраторов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов


Снова 1Goldberg2

Просьба администраторов рассмотреть вопрос о присвоении учётной записи 1Goldberg2 флага переименовывающего без перенаправлений с одновременным наложением топикбана на все переименования с подавлением перенаправлений за исключением единственного случая: переименовывания из своего ЛП. При использовании флага в другом случае — блок 1 неделя. Поломано то, что перенаправления из личного пространства в основное висят вторые сутки. Редактор производительный, поэтому введением ТБ из ниже расположенного раздела администраторы одновременно обеспечили себе накрутку счётчика админдействий, просто прибирая за Голдбергом. — VladXe (обс.) 08:50, 19 мая 2019 (UTC)

  • А с чего Вы взяли, что он может заниматься переносом своих недостабов сам? Он уже много раз доказал свою неспособность контролировать собственное поведение, вежливо выражаясь, с какого перепугу ему это доверять? Фил Вечеровский (обс.) 10:12, 19 мая 2019 (UTC)
    • На это согласились администраторы разделом ниже. — VladXe (обс.) 10:17, 19 мая 2019 (UTC)

Итог

Я думаю дополнительное обсуждение тут не нужно. Присвоил участнику соответствующее право. ТБ насколько я понял обеспечивается фильтром правок. Sir Shurf (обс.) 08:54, 19 мая 2019 (UTC)

  • @Q-bit array: второе предложение итога верное? — VladXe (обс.) 09:04, 19 мая 2019 (UTC)
  • Я всё-таки настаиваю на внесения этого пункта в ТБ — лучше перебдеть, чем потом расхлёбывать эмоциональный срыв наставляемого. Sir Shurf неплохо бы оформить шаблон на СОУ участника. — VladXe (обс.) 09:11, 19 мая 2019 (UTC)
  • Про шаблон помню. В ТБ внесу. Sir Shurf (обс.) 09:42, 19 мая 2019 (UTC)

1Goldberg2

Коллега Wanderer в очередной раз обессрочил участника за грубое нарушение ВП:НО, указав что за разблокировкой следует обращаться сюда или в АК. С целесообразностью блокировки за то нарушение я полностью согласен. А вот бессрочная блокировка участника мне целесообразной не кажется по причинам, которые обсуждались уже не раз как в АК:950 так и на этом форуме. Приведу в кратце основные тезисы снова:

  • Голдберг не вандал. Он хочет по мере возможности приносить пользу проекту.
  • Большинство участников пересекающихся с Голдбергом согласны с тем, что он вносит позитивный вклад в проект, хотя качество этого вклада могло бы быть и получше.
  • Голдберг абсолютно не умеет вести дискуссию и поэтому он под наставничесвом и под ТБ, запрещающим ему контакты с участниками за исключением наставников и участников выразивших готовность с ним общаться.
  • Опытным путём найдена оптимальная модель участия участника в проекте, при которой он приносит максимум пользы и минимум вреда. Эта модель говорит о том, что нарушения участника как ТБ так и правил общения должны пресекаться краткосрочными блокировками длинной около суток, что записано в шапке его СОУ. Этого времени вполне хватает для того чтобы Голдберг переключился на созидательную деятельность.
  • Будучи бессрочно заблокированным Голдберг оказывается в заколдованном круге, когда он непрерывно обходит блокировку и блокируется вновь уже по ВП:ВИРТ. Смысла в этом нет никакого, поскольку как уже было сказано, участник не вандал.

Исходя из вышесказанного я прошу вернуть статус-кво при котором участник разблокируется под имеющийся ТБ и работает на благо проекта под своей основной УЗ. С уважением, Sir Shurf (обс.) 15:30, 13 мая 2019 (UTC)

Восемнадцать раз за один вечер его выкидывали из пивной "Экснер", и каждый раз он возвращался — дескать, "забыл трубку". Он лез в окна, двери, через кухню, через забор в трактир, через погреб к стойке, где отпускают пиво, и, наверно, спустился бы по дымовой трубе, если б его не сняли с крыши пожарные. Такой был настойчивый, что мог бы стать министром или депутатом! (с)

  • ... или "бессмертным" под вечным наставничеством. Возможно, сообществу (не только администраторам) следовало бы как-то формализовать критерии перехода de facto бессрочников в de jure "бессмертных" под наставничеством. Скажем: не менее года обхода блокировок с частотой не реже раза в двое суток. Так как действительно решивший посвятить заметную часть жизни такой идее неостановим, то сообщество могло бы с пониманием отнестись к аргументу "адресный бессрочный контроль его/её деятельности здесь потребует в столько-то раз меньше ресурсов, чем нахождение его в бессрочном блоке: см. критерии продолжительности и частоты".
    Это не сарказм, а реальное предложение как-то зафиксировать объективную реальность, если уж она такова, какова есть. --Neolexx (обс.) 15:53, 13 мая 2019 (UTC)
  • Стоит в очередной раз взвесить пользу и вред от такой работы (ибо качество статей, да, сомнительное). Если вреда окажется больше — стоит пойти по пути полного отказа от вклада участника, даже если он представляется полезным. AndyVolykhov 15:55, 13 мая 2019 (UTC)
    • На глазок: срывается участник несколько раз в год, а стабов пишет несколько сот штук в год. Подавляющее большинство его статей не удаляются, хотя все поголовно требуют доработки. На круг, польза несомненно перевешивает вред. Sir Shurf (обс.) 16:00, 13 мая 2019 (UTC)
      • Вот, посмотрел. С начала 2017 (начало работы под УЗ 1Goldberg2), создано 969 статей, из них удалено 63 (т.е. 6.5%). По моему польза очевидна. Sir Shurf (обс.) 16:04, 13 мая 2019 (UTC)
      • Вот ещё: за тот же промежуток времени участник получил около 30 блокировок, половина из которых наложена наставниками. То есть, мы своим недосмотром отвлекали админкорпус около 15 раз за два с половиной года. Взамен получили чуть больше 900 новых стабов. Sir Shurf (обс.) 16:10, 13 мая 2019 (UTC)
        • Выглядит солидно, соглашусь. AndyVolykhov 16:27, 13 мая 2019 (UTC)
      • конфликт редактирования Я своего наставляемого целый год учил не срываться, всегда быть вежливым, отвечать аргументами из АИ на любые по интонации реплики, правильно оформлять свои реплики. И он строго всё по выученному потом делал. Сейчас он снова в бессрочке. А я себя чувствую как дурацкий Лука (не тот который в Библии, а который в "На дне"). Потому что учил всякой мути вместо реально необходимых паттернов выживания. Скажу, что по 1Goldberg2 у меня острый КИ по сути наставничества, и на том в этой теме остановлюсь от греха подальше. --Neolexx (обс.) 16:13, 13 мая 2019 (UTC)
  • Коллеги, кто не против получать в свой адрес вот такие и особенно вот такие реплики в обмен на краткосрочную блокировку, вы напишите об этом здесь. --wanderer (обс.) 03:37, 14 мая 2019 (UTC)
    • Если что, то правильное наставничество выглядит вот так. --wanderer (обс.) 05:22, 14 мая 2019 (UTC)
      • У каждого наставляемого своя специфика... Вас кстати ждёт вот этот запрос. Личностные проблемы наставляемых редко куда деваются, их можно только в той или иной степени компенсировать. Sir Shurf (обс.) 05:35, 14 мая 2019 (UTC)
        • Не вижу ничего такого, что не мог бы рассмотреть любой другой администратор, в моём участии там необходимости нет. И да, личностные проблемы остались (в решении АК прямым текстом написано "Вместе с тем поведение участника всё ещё нельзя признать полностью идеальным"). И время от времени зарабатывает блокировки. Однако он не строчит недостабы про бабачек, а продолжает работать в сверхконфликтной красно-белой тематике, и ведь работает же. И на ВП:ФА или в АК его никто не тянет - всё решается в рабочем порядке. --wanderer (обс.) 15:07, 14 мая 2019 (UTC)
  • Сказка про белого бычка. Очередная попытка выдать собственный провал с наставничеством за достижение. Осилит ли топикстартер в этот раз ответ на вопрос, который он всегда старательно обходит — как оценить соотношение сомнительной пользы от создания серии стабов с откровенным вредом от выбивания куда более конструктивных участников вот такими репликами, которые привёл коллега выше? Сколько статей могли бы написать/улучшить умеющие себя вести участники за то время, которое они потратили на «залечивание ран» от такого общения? Sealle 04:34, 14 мая 2019 (UTC)
  • Я не ухожу от этого вопроса. На мой взгляд каждый участник который понимает что такое Голдберг перестаёт на него обижаться за подобные реплики. Но можно спросить у них самих: @VladXe:, @Hunu:. Sir Shurf (обс.) 05:36, 14 мая 2019 (UTC)
  • Любопытная позиция, напоминает подход плохого участкового милиционера — проще уговорить добропорядочных граждан не высовываться из квартир и не беспокоить хулигана, чем перевоспитать последнего. Наставничество — это тянуть подопечного вверх к общепринятому уровню общения, а не этот уровень вниз. Sealle 06:11, 14 мая 2019 (UTC)
  • Мы честно пытались перевоспитывать. Не получилось. Поэтому мы ушли от классической идеи временного наставничества и перешли к наставничеству постоянному, которое предполагает непрерывное купирование проблем наставляемого. Sir Shurf (обс.) 07:11, 14 мая 2019 (UTC)
  • Так как же быть с упущенной пользой от вклада тех, кто «не понимает»/«обижается» или просто, почитав подобные диалоги, решил, что ему не по пути с таким проектом? Sealle 07:40, 14 мая 2019 (UTC)
  • Не знаю. Надо для начала убедится что подобный вред действительно имеет место. Пока, кроме Вашего предположения, никаких доказательств того, что после пересечения именно с Голдбергом кто-то из участников решил уйти из проекта у меня нет. Sir Shurf (обс.) 08:44, 14 мая 2019 (UTC)
  • Вот теперь более традиционная реакция: когда ответа нет, надо попытаться переложить ответственность на задающего вопрос. Насколько я понимаю, это Вы сюда пришли в попытке что-то доказать. Пока не получается — почему вдруг достаточно заурядный вклад требует охраны от фундаментальных правил, которым должны подчиняться все остальные участники, до сих пор неясно. Sealle 09:00, 14 мая 2019 (UTC)
  • Я уверен что Вы в курсе что логически невозможно доказать отсутствие чего либо. Можно доказать только наличие. Поскольку наличие вреда постулировали Вы, то и бремя доказательства лежит на Вас. А вот бремя доказательства полезности участника действительно лежит на мне. Я привёл данные его вклада, которые оную полезность на мой взгляд показывают. С уважением, Sir Shurf (обс.) 10:10, 14 мая 2019 (UTC)
  • Как много нового порой узнаешь о проекте… Иначе говоря, любая блокировка для предотвращения нарушений ЭП/НО требует от блокирующего администратора доказательств, какого числа и в какое время эти правила блокируемый нарушил бы повторно, без таких доказательств блокировка невозможна. Предпочитаю дискутировать с оппонентами, отличающими больную голову от здоровой и не пытающимися подстроить правила проекта под участника, которого они не смогли побудить эти правила соблюдать. Sealle 10:37, 14 мая 2019 (UTC)
  • Вы ставите слишком высокую планку («уход из проекта») с указанием того, что ещё и из-за кого конкретного. Может быть и проще — «уход (снижение активности) из темы/тематики»: при этом обычно уходят чаще менее конфликтные, и будучи более спокойными/вежливыми, они скорее не станут тыкать пальцем в того, из-за кого ушли. Alex Spade 19:21, 14 мая 2019 (UTC)
  • Я честно пытался сдерживать свою реплику ответную на некоторые тут высказывания Админкорпуса несколько суток, но всё же выскажусь — «Коллеги, вы правда думаете, что „вред“ от высказываний Goldberg для реальных редакторов Википедии больше или равен тому вреду, который оказывают многие ваши высказывания во многих ситуациях Википедийных?». У меня ровно обратное мнение. Примите это мнение пожалуйста ко вниманию. --НоуФрост❄❄ 21:03, 16 мая 2019 (UTC)
  • 1) Пинг не прошёл (уж не знаю почему). 2) Честно: не хочется лезть в диалог дядей с большими погонами. Советую вспомнить, как в анекдоте зовут мужчину, который «может, но не хочет». Вот так и Голдберг: может писать статьи (Лабиринтодонты), отвечающих большинству правил рувики (к сожалению, выполнение ВП:ОС — не его стезя), но не хочет. И как заставить его делать то, что он может и при этом не наносить вред, я не знаю. 3) Одновременно видно, что писать статьи доставляет ему удовольствие, поэтому лишать его этого жестоко. — VladXe (обс.) 13:57, 15 мая 2019 (UTC)
  • т.е. предлагается в ВП:БЛОК внести: "если вы будете регулярно обходить блокировки, то правила блокировок на вас более не будут распространяться: сможете практически безнаказанно хамить". Я почему-то против. ShinePhantom (обс) 06:18, 14 мая 2019 (UTC)
  • Нет, ничего подобного вносить в ВП:БЛОК не предполагается. Я тоже был бы против. Предполагается зафиксировать тот факт что Голдберг это одно сплошное ИВП, и что создан специфический механизм для работы с таким участником, который при бессрочной блокировке ломается. То есть, Голдберг по прежнему правит ВП, только бесконтрольно. Поэтому я прошу согласия админкорпуса разблокировать его основную УЗ чтобы вернуть контроль над его деятельностью. Sir Shurf (обс.) 07:11, 14 мая 2019 (UTC)
  • ну какой же это контроль, когда сплошное хамство. ShinePhantom (обс) 07:56, 14 мая 2019 (UTC)
  • Ну это же явно перекос. Поглядите вклад учстника. Какой процент правок вне пространства статей? Минимум миниморум. Просто когда его заносит, флейм действительно капитальный. Поэтому, всё что нужно, это вовремя его останавливать. Sir Shurf (обс.) 08:41, 14 мая 2019 (UTC)
  • Или полный запрет на всё кроме ЛП, или бессрочка. Fedor Babkin talk 08:06, 14 мая 2019 (UTC)
  • Полный запрет на всё кроме ЛП может работать при условии что есть кому переносить его статьи из ЛП в ОП. Текущий состав наставников при скорости ~5-15 статей в день с этим не справляется. Если найдётся ещё пара-тройка коллег готовых это делать — будет работать. Sir Shurf (обс.) 08:41, 14 мая 2019 (UTC)
  • Если он графоман, который не может не писать, пишет низкокачественные стабы и дорабатывать их не может или не хочет, то пусть и лежат в ЛП. Fedor Babkin talk 08:58, 14 мая 2019 (UTC)
  • Как уже было сказано, подавляющее большинство его статей соответствуют ВП:МТ, ВП:ПРОВ, ВП:Значимость и т.п. и имеют законное право находится в ОП. Всё что требуется это учитывать темперамент участника и не давать ему вылезать за границы ТБ. Краткосрочных блокировок для этого достаточно. Sir Shurf (обс.) 10:10, 14 мая 2019 (UTC)
  • Вот и переносите постепенно те, что соответствуют. Если бэклог будет расти, может, он надумает писать статьи не на скорость, а на качество. Но хамства здесь никто, как вы видите из дискуссии, терпеть не собирается. --Fedor Babkin talk 13:51, 14 мая 2019 (UTC)
  • Так и я собственно не собираюсь терпеть хамство. Но причём тут бессрочка? Хамит — отдыхает, пишет статьи — работает. Уже 4 года работает, что кардинально изменилось? Sir Shurf (обс.) 13:56, 14 мая 2019 (UTC)
  • Смею надеяться, что вклад в статьи у меня получше, чем у Голдберга (1 ХС и 10 ДС, кроме всего прочего). Можно я тоже буду не чаще 1 раз в месяц публично желать мучительной смерти от рака отдельным редакторам в обмен на 12-часовые блокировки? --wanderer (обс.) 15:07, 14 мая 2019 (UTC)
  • Я понимаю, что это недопустимый метод общения в проекте. Но опять же, это не ВП:СУД, когда бессрочка налагается по факту высказанной угрозы. Я понимаю что Вы хотели продемонстрировать крайне отрицательное отношение админкорпуса к подобной лексике. Я думаю, что эта цель вполне достигнута. Мы сплошь да рядом используем довод, что бессрочная блокировка не тождественна вечной. Всё что требуется, это выработать условия на которых участник может вернуться к продуктивной деятельности. Он сам уже выдвинул пару идей на своей СОУ, но Вы никак не отреагировали. Поэтому обсуждаем здесь. Sir Shurf (обс.) 15:38, 14 мая 2019 (UTC)
  • Sir Shurf, я предлагаю вариант, который открывает Голдбергу возможности для работы, но закрывает ему все лазейки для хамства. Это называется не бессрочка, а ужесточение топик-бана. Бодливой корове проще отпилить рога, чем всякий раз опасаться, что она от этого станет хуже доиться. --Fedor Babkin talk 16:11, 14 мая 2019 (UTC)
  • Я ж не против. Разблокируйте его под ТБ ЛП only. Только тогда делайте одолжение и хотя бы иногда заходите в это самое ЛП для переноса статей в ОП. Если будет работать, отчего бы и нет. Sir Shurf (обс.) 16:26, 14 мая 2019 (UTC)
  • Я рад, что мы пришли к взаимоприемлемому варианту. Осталось выслушать мнения других коллег и подвести итог. Fedor Babkin talk 17:03, 14 мая 2019 (UTC)
  • А вот ничего страшного нифига. Ну поумерит количество в пользу качества, давно пора. Фил Вечеровский (обс.) 10:27, 18 мая 2019 (UTC)
  • Подобные тексты о ныне живущих могут оставаться за пределами проекта. Наставникам стоит посоветовать заняться чем-то более полезным, особенно учитывая, что по своим же словам за участником они следить не хотят и не могут. stjn 17:09, 14 мая 2019 (UTC)
  • Собственно текущая версия этой статьи, снабжённая АИ и подкорректированная в соответствии с ВП:СОВР не опровергает в области фактов версию Голдберга. А эмоциональный тон это действительно проблема, с которой мы работаем. Слов " за участником они следить не хотят и не могут" я за собой не припоминаю, а второй наставник в этом обсуждении ещё не высказывался. Вероятно это ошибка восприятия текста. Я да говорил о том, что если реализовать план ТБ на ЛП only, наставники обрадуются дополнительным рукам которые будут переносить годные для ВП статьи из ЛП в ОП. Sir Shurf (обс.) 17:38, 14 мая 2019 (UTC)
    • Для корректировки статьи в соответствии с ВП:СОВР и ВП:АИ мне сейчас потребовалось удалить весь текст, добавленный 1Goldberg2 в первых версиях. Разве что «В 2019 году также произошел скандал с использованием ее изображений без ее и семьи ведома другой зелёной группой» не противоречит никаким правилам (просто деть некуда). Одно предложение из 3 Кб. stjn 17:43, 14 мая 2019 (UTC)
  • Мне не нравится в целом акцентирование на позиции «участник — не вандал» (открывающее и закрывающее заявочный комментарий). Нарушители АП, например, тоже «не». Но даже если отвлечься, то в моём понимании, возвращение статуса-кво по данному случаю не вариант, требуется то или иное усиление ограничений на участие. Alex Spade 19:12, 14 мая 2019 (UTC)
  • Те микростабы, что создаёт Голберг, только прибавляют работы остальным участникам. Лучше потратить час и написать нормальную статью с нуля, чем тратить по часу на каждую из сотен начатых Голдбергом и выбросить собственные авторские интересы в помойку. В прошлый раз наставники никак не помогли привести в порядок начатые им статьи.
        Единственная причина, по которой участника невозможно вернуть в рамки правил — ему выгодно обходить блокировку. Как этого избежать сказано ниже. Advisor, 20:02, 14 мая 2019 (UTC)

Предложение по хронически обходящим

На мой взгляд есть только один способ прекращения обходов блокировок и возвращения участников в легальное поле. Этот способ — сделать обходы бесполезными. Если вклад будет тотально удаляться, то искать лазейки станет бесполезным. Таким образом:

В случае консенсуса администраторов на ВП:Ф-А вклад участников, хронически обходящих бессрочную блокировку, подлежит тотальному удалению независимо от его конструктивности. Это представляется единственным способом соблюдения функционирования Википедии, в частности инструмента предотвращения вреда проекту (ВП:БЛОК) и соблюдения ранее наложенных ограничений (решений арбитражного комитета и топик-банов). Удаление вклада разрешается любым участникам, если учётная запись либо IP заблокированы по причине обхода блокировки и имеются признаки хронически обходящего участника (ВП:УТКА).

По-моему давно назрело. Advisor, 20:02, 14 мая 2019 (UTC)

  • Я очень надеюсь, что на такой шаг консенсус не соберётся. Вы хотите вернуть нас на несколько лет назад, когда такое действительно практиковалось. Результатом этих действий было превращение того же Голдберга из более менее конструктивного участника в озлобленного вандала. Спасибо, больше не надо. И всем проектом доделывать за ним статьи тоже не надо. Надо либо поднять планку ВП:МТ или признать что существующие МТ дают мини/микро/нано/стабу право на существование (при соблюдении ПРОВ, ЗНАЧИМОСТЬ и т.д) и перестать тащить их на КУ. Ненаписанных статей ещё море разливанное, всем хватит для выражения своих авторских мотивов. Sir Shurf (обс.) 20:15, 14 мая 2019 (UTC)
Дописывать всем проектом как раз надо, потому что у нас энциклопедия, а не ЖЖ с личными статьями. Тотально все статьи должны соответствовать правилам и здравому смыслу. С микростабами Голдберга есть проблемы с ВП:АИ и ВП:ПРОВ, не только МТ.
    Хочет быть вандалом — сколько угодно, нам же проще выявить и заблокировать. Вычитывать и переписывать его некачественное творчество это более времязатратно. Advisor, 20:43, 14 мая 2019 (UTC)
    • «Результатом этих действий было превращение того же Голдберга из более менее конструктивного участника в озлобленного вандала» — я тут ещё вспомнил про одного бессрочника, который рассылал приглашения на выборы в течение многих лет после собственно бессрочной блокровки. Тем более что на известном неназываемом внешнем ресусре есть подробнейшие инструкции как по проведению таких рассылок, так и по всяким нюансам обхода блокировок. Какие ещё проблемы может породить предлагаемый Мастером теней подход, я даже вообразить не могу. Худой мир лучше доброй ссоры. Кадош (обс.) 21:09, 14 мая 2019 (UTC)
Так тот начал рассылать не от удаления вклада, там некая другая причина. Касаемо Голдберга — мира сейчас и нет, он под бессрочкой. Нужно определиться с мерами: сохраняем блокировку и делаем всё возможное для соблюдения, либо возвращаем не очень эффективное наставничество. Текущее состояние подрывает функционирование институтов раздела. Или он уже участник или он нежелательный элемент. Advisor, 21:17, 14 мая 2019 (UTC)
  • Встречное предложение: вклад в статьях не удалять (да ещё «тотально»), но и никак не признавать тождества создающих стабы анонимов, заявляющих, что они дескать Гольдберг, с этим самым Гольдбергом. Таким образом, сохраняя полезный вклад, мы лишим товарища главного стимула — «минуты славы» (скандальной, но тем не менее). Подписал в комментарии «я Гольдберг» — комментарий удаляется, правка остаётся. Написал на форуме «я Гольдберг, а теперь блокируйте» — реплика удаляется, написавший блокируется, всё, что уже написано полезного с IP, остаётся. Знаю, что немного похоже на «экха — миф», но Гольдберг, слава богу, никого ещё не съел. --Deinocheirus (обс.) 21:45, 14 мая 2019 (UTC)
Разве этот принцип ещё не применялся? В целом соглашусь — вред от него только экзопедический в виде плохих микростабов. На атмосферу по моим ощущениям никак не влияет. Так что писал бы он хорошо или хотя бы приемлемо, ноль вопросов, пусть будет такое вот наставничество. Advisor, 21:50, 14 мая 2019 (UTC)
  • Sir Shurf, на моей памяти это третье обсуждение Голдберга на ФА (первое - 2017, второе - 2018). В ходе первого я вас поддержал в том, что бессрочка не приносит пользу проекту, в ходе второго предложил вариант, при котором блокировка не мешает Голдбергу писать статьи в черновике. Вы собирались взять этот вариант на заметку. Взяли? --Fedor Babkin talk 04:56, 16 мая 2019 (UTC)
  • В том обсуждении речь шла о срочной, а не о бессрочной блокировке. Если Вам кажется, что этот метод можно распространить на текущую ситуацию — можно попробовать. Sir Shurf (обс.) 13:08, 16 мая 2019 (UTC)
  • В тех двух обсуждениях итогом были бессрочка и рекомендация длительных блокировок, вплоть до бессрочки. Боюсь, что и это обсуждение придёт к тому же, и ситуация пойдёт на энный круг. Моё предложение: пока участник в бессрочке, но СОУ не заблокирована, он может писать на СОУ и её подстраницах, и фактически это то же самое, что топик-бан «ЛП only». Если вопрос о разблокировке приниципиален, то, думаю, топик-бан «ЛП only» — это максимум того, на что готово пойти сообщество по итогу этого эн-минус-первого круга. Вопрос, что важнее Голдбергу, писать статьи или самовыражаться обходами блокировок (в бессрочке) или хамскими выплесками (как только он получает минимум воли)? И это вопрос уже к вам, наставникам. И всё, с меня лично хватит Голдберга, я ценю его стабы, но мне и жаль потраченного времени, начиная с разбора заявки АК:950, на поиск хоть каких-то вариантов его работы в проекте. --Fedor Babkin talk 14:11, 16 мая 2019 (UTC)
  • Мне, в принципе, предложение коллеги Fedor Babkin кажется логичным, но перед тем, как его твёрдо поддержать, я всё-таки спрошу: а в чем вред от бессрочной блокировки? Он её обходит? Для создания своих министабов? Ну окей, и пускай. Стаб остаётся, диапазон блокируется. Т.е. понятно, что это некая лишняя возня, но мне трудно оценить: эта возня более трудоёмкая, чем блюсти его в разблокированном состоянии? Андрей Романенко (обс.) 17:28, 16 мая 2019 (UTC)
  • По мотивам обсуждения на СОУ участника предлагается следующий вариант:
  1. Голдберг разблокируется под ужесточенный ТБ:ОП only (+ ЛП + СОУ наставников). Все последние послабления отменяются.
  2. Участник может использовать в описаниях правок только стандартные кнопки.
  3. Участник обязуется создавать новые статьи только у себя в ЛП, и может самостоятельно переносить их в ОП только по соответствию их минимальному для полноценного стаба состояния (ориентировочно 500+ знаков текста и минимальный уровень оформления: АИ, категория, карточка там гле релевантно).
  4. Любое нарушение ТБ даже не нарушающее никаких правил ВП пресекается блокировкой сроком в одну неделю. Блокировка может быть наложена как наставниками так и любым администратором проекта. Sir Shurf (обс.) 17:37, 16 мая 2019 (UTC)
  • Коллега, если можно, ответьте всё-таки: почему это лучше, чем сегодняшнее положение дел? Андрей Романенко (обс.) 18:12, 16 мая 2019 (UTC)
  • Когда Голдберг имеет возможность писать под своей основной УЗ он не создаёт виртуалов, и поэтому контролировать его деятельность намного легче. После бессрочки он уже создал несколько десятков статей, но я подозреваю что никто, включая его самого, не сможет на данном этапе собрать их воедино. Поэтому я хочу чтобы он работал под своей УЗ и я бы видел что он делает. Sir Shurf (обс.) 20:43, 16 мая 2019 (UTC)
  • Ещё требование: участник (или наставники) должен вести в ЛС список перенесённого в ОП / созданного. Из п. 3 нового ТБ вытекает, что созданное Голдбергом может оказаться вне раздела Новые статьи ПРО:БИО (люфт между первой правкой и переносом в ОП может составлять несколько дней), следовательно его статьи могут пройти мимо глаз участников проекта => оформление статей скорее всего останется не соответствующим принятым в рувики нормам. — VladXe (обс.) 18:31, 16 мая 2019 (UTC)
  • Идея мне нравится. А нет ли какого-то бота, которого можно было бы натаскать на эту работу? Такие вещи лучше чтобы делались автоматикой. Sir Shurf (обс.) 20:43, 16 мая 2019 (UTC)
  • Почему не заимствовать практику и опыт английского раздела Википедии, в котором новички могут создавать новые статьи только после того, как сделают некоторое количество правок в уже имеющихся статьях? А до этого времени только песочница, если я все правильно помню об устройстве анлоязычного раздела. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:38, 16 мая 2019 (UTC)
Обсуждаемый товарищ — ни разу не новичок. Андрей Романенко (обс.) 19:31, 16 мая 2019 (UTC)
Не новичок. Но при обходе блокировки он создает новые аккаунты или правит анонимно. Опыт англоязычного раздела позволит не допустить создания новых статей. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:39, 16 мая 2019 (UTC)
  • Обсуждали уже недавно «опыт англоязычного раздела». Был правильный аргумент против — его (опыт этот) можно применять, когда редакторы «лезут и в дверь и в окно и из-под плинтуса» и девать их некуда. Чего в нашем разделе не наблюдается. --НоуФрост❄❄ 19:42, 16 мая 2019 (UTC)

Надо ставить точку

Ситуация с Голдбергом на самом деле — это «какой-то позор» ©. Даже нет — это позор (без всяких кавычек). Давайте наконец уже честно признаем следующие вещи.

  • Первое. На данный момент наставничество потерпело полное фиаско. Целью наставничества является помощь в социализации проблемного участника. Ничего подобного за время наставничества не произошло. Участник позволяет себе грубейшие нарушения правил. Его нарушений хватило бы, чтобы отправить в бессрочку с полдюжины участников. А Голдбергу всё как с гуся вода: то, что для любого другого участника со сколь угодно полезным вкладом давно обернулось бы бессрочкой по прогрессивке, для Голдберга оборачивается блокировкой в 2 часа, 12 часов, 3 дня. Даже если бессрочка — всё равно скоро снимут. Это мы тут все думаем, что режим топик-бана и наставничества — это неприятное ограничение, от которого участник стремится избавится. А если честно смотреть на ситуацию: да ему так удобно! Без режима наставничества он давно был бы в бессрочке без шанса оттуда выйти. А так: захотел нарушить правила — пожалуйста, посидит в бане немножко, пока наставник не сжалится. А если бан затянулся — то можно и через виртуалов править, делов-то. То, что для другого участника обернулось бы прогрессивными блокировками вплоть до бессрочки, Голдбергу неизменно сходит с рук. Более того, он даже бравирует своими нарушениями!
  • Второе. Такое наплевательское и демонстративно наплевательское отношение к правилам — это разрушительно для атмосферы проекта. «Все животные равны, но некоторые равнее других» — все должны соблюдать правила Википедии, но Голдбергу можно нарушать их сколько угодно раз. Какой сигнал получают другие участники Википедии, сталкиваясь с тем, что Голдбергу под крышей наставничества всё раз за разом сходит с рук? Несправедливость? Обиду? Или пример не сдерживаться, нарушать правила и ломать систему под себя, оставаясь, по сути, безнаказанным?
  • Третье. Не секрет, что участникам с большим полезным вкладом (УБПВ) прощается больше, чем не успевшим обзавестись таким бэкграундом википедистам. Насколько это справедливо — вопрос дискуссионный, но у всего есть границы, никакой сколь угодно большой и сколь угодно полезный вклад не позволяет иметь вечную индульгенцию на нарушения правил. Голдберг же уже перешёл все допустимые границы и не один раз.
  • Четвёртое. Большой полезный вклад Голдберга не соответствует действительности. Да, он действительно большой, но вот полезным его можно назвать весьма условно. Большая часть его статей даже стабом назвать можно только с натяжкой, они на грани МТ и чтобы их привести их в порядок сделать полезными для читателя, статьи дорабатывают другие участники. Деятельность участников, массово создающих микростабы и нежелающие их дорабатывать неоднократно обсуждалась и такая деятельность признавалась неконструктивной вплоть до вынесения бессрочек. Почему вредна погоня за количеством в ущерб качеству и как демотивирует других ответственных участников прибирать за таким глорихантером — обсуждалось не раз. И даже если вынести за скобки неприемлемость систематического нарушения правил в принципе: у меня нет впечатления, что полезный вклад перекрывает все издержки, как связанные с негативным взаимодействием с другими участниками, так и с отвлечением сил опытных участников на наставничество и вовлечение сторонних администраторов на применение админдействий и обсуждение ситуации. Нет, конечно, наставники сами вольны решать, на что тратить свои силы в Википедии, но тут разговор, что на выходе даже не ноль, а минус.
  • Пятое. Сейчас предлагается всю эту шарманку запустить на новый круг. Ну поставим ещё более жёсткие ограничения — а толку, если настрой на то, чтобы нарушать правила и обходить блокировки?
  • Резюме. Тут пора выбираться из этого порочного и позорного круга. Либо ставим точку прямо сейчас — бессрочная блокировка уже есть, если наложивший её администратор отказывается пересматривать, а мы не собираем консенсус за её отмену — то так и будет. Либо Голдбергу даётся ещё один шанс. Только вот действительно последний, а не «последний китайский». Если по конкретному предложению наставника из прошлого обсуждения: пункты 1 и 2 непринципиальны, можно и не ужесточать — имеет значение не строгость ограничений, а готовность их соблюдать. Пункты 3 и 4 — хорошо. Но обязательно дополнить ещё двумя пунктами: «5. Нарушение правила ВП:НО и обход блокировки наказывается бессрочной блокировкой» — на этот раз уж окончательной и бесповоротной, «6. Весь вклад, внесённый участником в нарушение правила ВП:ВИРТ, безоговорочно откатывается или удаляется». Да, это жёсткий вариант, но раз другие методы наставничества не сработали, то остаётся только этот. Я, честно говоря, выбрал бы первый вариант — не верю в то, что Голдберг сможет измениться. Но из уважения к наставникам готов согласиться и на второй вариант. Но толко один шанс, не больше. Их у Голдберга было больше чем у кого бы то ни было. GAndy (обс.) 01:08, 17 мая 2019 (UTC)
Полностью согласен со всеми выводами. Второй пункт уже сыграл свою роль с ПОКА ТУТ — пока обходы приносят плоды (пиар, последователей, вклад) таким участникам будут безразличны любые ограничения. Поддерживаю оба варианта по Голдбергу: бессрочную блокировку сразу или после первого же обхода (пункт 5). Оставить право на пересмотр решения через АК лет через 5. Advisor, 03:58, 17 мая 2019 (UTC)
Вот под такие условия я согласен снять блокировку. --wanderer (обс.) 04:39, 17 мая 2019 (UTC)
Боюсь, на межпроектном уровне идею удаления правок только по факту нарушения ВП:ВИРТ (если содержание правок не нарушает никаких других правил, то есть от любого другого участника они были бы признаны полезными) не поймут. --Deinocheirus (обс.) 15:25, 17 мая 2019 (UTC)

Итог

В связи с согласием участника, он разблокируется на следующих условиях:

1. 1Goldberg2 разблокируется под ужесточенный ТБ:ОП only (+ ЛП + СОУ наставников). Послабление этих ограничений - по усмотрению наставников (с уведомлением на ВП:ФА).

2. Участник может использовать в описаниях правок только стандартные кнопки. Послабление этих ограничений - по усмотрению наставников (с уведомлением на ВП:ФА).

3. Участник обязуется создавать новые статьи только у себя в ЛП, и может самостоятельно переносить их в ОП только по соответствию их минимальному для полноценного стаба состояния (ориентировочно 500+ знаков текста и минимальный уровень оформления: АИ, категория, карточка там где необходимо).

4. Любое нарушение ТБ, даже не нарушающее никаких правил ВП, пресекается блокировкой сроком в одну неделю. Блокировка может быть наложена как наставниками так и любым администратором проекта.

5. Нарушение правила ВП:НО и обход блокировки наказывается бессрочной блокировкой — на этот раз уж окончательной и бесповоротной. Блокировку может наложить любой администратор со ссылкой на это решение.

6. Весь вклад, внесённый участником в нарушение правила ВП:ВИРТ, безоговорочно откатывается или удаляется.

--wanderer (обс.) 15:13, 17 мая 2019 (UTC)

  • Создал правило фильтра правок, разрешающее участнику править только в ОП, в собственном ЛП и на СО наставников + собственной СО. (Правило № 171 называется «Нарушение ТБ»). -- Q-bit array (обс.) 12:57, 18 мая 2019 (UTC)

Оспариваю итог Wanderer777 в части п.6, как противоречащий целям и задачам Википедии на основании 6-го пункта ВП:ИВП: "Дух правила важнее, чем его буква. Общая цель — создание энциклопедии — важнее и того, и другого. Если для достижения общей цели полезнее проигнорировать какое-то правило, значит, возможно, так и следует поступить". 1) Признано, что деятельность 1Goldberg2 в ОП носит конструктивный характер; 2) Практикой является откат только неконструктивных правок; 3) Это решение может создать далеко идущий прецедент.

Я считаю, что решение Wanderer777 в п.6 противоречит как правилам Википедии, так и сложившейся практике, и должно быть отменено. Прошу перенести на страницу оспаривания или пересмотреть здесь итог другому (независимому) администратору.--Diselist (обс.) 22:35, 18 мая 2019 (UTC)

  • @Sir Shurf: просьба подтвердить, что согласны со всеми положениями этого итога, тогда он станет итогом трёх администраторов (GAndy, wanderer и Sir Shurf) и оспариваться может только в АК. Да прецедент не очень хороший, но и дела у наставляемого нехороши и единственный способ заставить его соблюдать правила — указать на неотвратимость и жестокость наказания: либо пишешь по правилам, либо не пишешь никак, вообще никак. — VladXe (обс.) 10:12, 19 мая 2019 (UTC)
  • Мне крайне неуютно с п.6 этого итога, поэтому я покривлю душой если его подпишу. Тем не менее я не считаю сколь либо конструктивным этот итог оспаривать. Мне хочется верить что мы не создаём здесь прецедент. Это очень индивидуальный итог учитывающий сильные и слабые места конкретного участника. С уважением, Sir Shurf (обс.) 17:37, 19 мая 2019 (UTC)

Тезисы по вопросу дальнейшего сотрудничества с коллегой 1Goldberg2

По результатам обсуждения к 1Goldberg2 предъявлены следующие претензии:

  1. Так называемые «недостабы», в 94% случаев отвечающие минимальным требованиям, а также критерию значимости.
  2. Желание общаться с человеком, «способным отличить больную голову от здоровой».
  3. Разрушительное влияние участника на других участников обсуждений, предположительно ведущее к оставлению ими проекта (подтверждающих диффов нет).
  4. В случае блокировок – продолжение создания (позитивного) контента под IP. Мотивировка – чем он лучше остальных заблокированных?

С другой стороны, коллеги Sir Shurf и НоуФрост указывают на позитивную работу, отражённую в создании уже 950 малых статей, преимущественно биологической тематики, а также на меньшую, сравнительно с другими участниками этого форума, агрессивность. Со своей стороны, я присоединяюсь к последнему мнению после реплики VladXe о «неотвратимом и жестоком наказании». Возможно, и реплики коллеги 1Goldberg2 в отношении Wanderer777 о нарушении ВП:НПУ (на СО) могли иметь какое-то основание.

Предлагается ввести новый механизм, предназначенный пока что исключительно ради предотвращения деятельности 1Goldberg2 под блокировкой, в виде полного отката любого (в случае 1Goldberg2 – в основном позитивного, – вклада). Вызывает опасения распространение действия этого недокументированного механизма, используя такой прецедент. Недавно подобные действия администратора Advisor подверглись серьёзной критике на ЗКА. Вкупе с немедленной и бессрочной блокировкой за обход, установленной решением, и недельной блокировкой, это по факту означает для 1Goldberg2 бессрочку после первой же блокировки.

1Goldberg2 свою проблему в общении сознаёт (см. СО), но искоренить её самостоятельно не может. Хотя прогресс в последних репликах всё-таки есть. Вкупе с осознанием не только им самим, но и оппонентами его проблем, эта ситуация гонения для меня, как человека и христианина, выглядит отвратительной.

Механическое применение условий разблокировки, предусмотренных Wanderer777, будут иметь следующие последствия:

  1. Создание прецедента отката даже и позитивных правок заблокированных (как правило, не в связи с плохим качеством контента, а за действия на форумах и СО).
  2. Вероятная невозможность для 1Goldberg2 пережить неделю без срыва по ВИРТ, с последующей бессрочкой.
  3. Тем самым, обесценивание усилий Sir Shurf по наставничеству, полная ликвидация дальнейшего вклада его подопечного с потерей примерно 500 малых статей в год.
  4. Также обесценивание и проводимого сейчас обсуждения, уже сам факт возникновения которого показывает, что 1Goldberg2 стоит того, чтобы обсуждать сотрудничество с ним.

Предлагаю тем самым переформулировать п.5 и п.6 предыдущего решения следующим образом: 5) Нарушение ВП:НО и ВП:ВИРТ влечёт за собой блокировку в пределах недели на усмотрение администратора, срок за обход перезапускается. 6) Указанные особо мягкие условия разблокировки и ТБ принимаются ввиду трудностей общения участника, не мешающих, однако его деятельности в ОП, и не могут служить прецедентом для других подобных рассмотрений на форуме. Администраторы выражают серьёзные пожелания 1Goldberg2 к минимизации нарушений им этих условий.--Diselist (обс.) 15:38, 19 мая 2019 (UTC)

  • Diselist Я вам предлагаю подкорректировать два участка текста. Так будет лучше. Без этого. --НоуФрост❄❄ 15:53, 19 мая 2019 (UTC)
  • Спасибо, сделано.--Diselist (обс.) 16:36, 19 мая 2019 (UTC)
  • Diselist, ваши опасения - это ваши опасения, а пока что (1) исходя их обсуждения я могу точно сказать, что консенсуса на ваше предложение не будет. (2) у нас есть итог, с которым согласны заблокировавший Голдберга администратор (то есть я), сам Голдберг и его наставник. И чего вы добиваетесь? Вернуть бессрочную блокировку? (Именно это следует из первоначального, не откорректированного вашего предложения). Этого не будет. --wanderer (обс.) 16:44, 19 мая 2019 (UTC)

Страницы обсуждения несуществующих статей

Почистил старые — по моей грубой оценке, не менее половины составляют страницы, которые вовремя не удалили админы и ПИ; просьба всё-таки обращать на надпись

Удалите её при отсутствии важных обсуждений и ссылок с других страниц.

(а те, которые удалять не следует хотя бы формально, встречаются ну очень редко). NBS (обс.) 14:57, 13 мая 2019 (UTC)

  • Ну я стараюсь, но иногда рука дрогнет всё же, особенно в Инкубаторе, там быстро плечо зудеть начинает. Я была уверена, что эти страницы удаляет бот или хотя бы проставляет на них шаблоны КБУ. Томасина (обс.) 16:30, 13 мая 2019 (UTC)

Да, и ещё внимание пользующимся для оставления страниц «Удалятором»: в скрипте есть баг — подробнее. NBS (обс.) 16:12, 13 мая 2019 (UTC)

  • @NBS: это должно без проблем устраняться. Вчера по другому вдруг выясненному багу я разместила запрос на ВП:ЗТ и сегодня Don Rumata уже поправил. Попробуйте туда обратиться. Томасина (обс.) 16:29, 13 мая 2019 (UTC)
    • Томасина, вообще-то, следить за корректностью своих правок — обязанность тех, кто правит. NBS (обс.) 16:46, 14 мая 2019 (UTC)
      • Безусловно. А Вы никогда не ошибаетесь? Томасина (обс.) 22:15, 14 мая 2019 (UTC)
  • По последнему своему итогу пару минут думал над СО статьи Балтия. Когда удаление с оставлением перенаправления. То есть какие-то потенциально важные реплики на СО, но к текущей сути страницы никакого отношения уже не имеют. То же при смене статьи на дизамбиг и vice versa. Я решил СО не трогать. Это верно, или следовало тоже удалить, или перенести на СО цели редиректа? --Neolexx (обс.) 16:30, 13 мая 2019 (UTC)
    • Это же не тот случай, тут СО не остаётся одинокой при ней есть редирект или дизамбиг. Томасина (обс.) 16:32, 13 мая 2019 (UTC)
  • Более важный список — очищенные СО. Там и тестовые правки и вандализм. Порядок там уже несколько лет не наводится. Забыл где у нас ссылка. Advisor, 20:03, 14 мая 2019 (UTC)
Ага, спасибо. Его бы порезать как, по годам очистки, к примеру. Advisor, 04:22, 15 мая 2019 (UTC)

Ботообновление списка

И ещё: Abiyoyo, возьмётесь за регулярное ботообновление этого списка? NBS (обс.) 14:57, 13 мая 2019 (UTC)

  • Бот не нужен. Актуальный список формируется запросом на quarry, см. [1]. Чтобы обновить список, надо залогиниться, нажать кнопку «Fork» (один раз, чтобы сделать свою копию запроса), потом «submit query» (каждый раз, когда надо обновить список), потом «download data» (если надо полуить в форме вики-таблицы или списка и т. п.). Abiyoyo (обс.) 15:17, 13 мая 2019 (UTC)
    • А этот инструмент можно заставить выдавать подобные списки сразу по нескольким пространствам имён, с рабочими вики-ссылками на соответствующие страницы, а ещё желательно при этом игнорировать СО с шаблоном {{не удаляйте обсуждение}}? NBS (обс.) 16:12, 13 мая 2019 (UTC)
      • По другим ПИ — [2], соответствие цифр пространства имен и названия см. ВП:ПРИ. Остальное чуть сложнее, попробую сделать позднее, но не обещаю пока на 100 %. Abiyoyo (обс.) 16:54, 13 мая 2019 (UTC)

Завалы на ВП:ЗСП и ВП:ЗСАП

Коллеги, я конечно понимаю, что у нас администраторов не так много, но может стоит хоть иногда разгребать заявки на ВП:ЗСП и ВП:ЗСАП? Поэтому я призываю хоть раз в несколько дней заглядывать туда и закрывать хотя бы несколько заявок, благо там гораздо проще подводить итоги, чем на КУ, например. Давайте субботник организуем по разгребанию завалов хотя бы там! Я сам на ЗСП что мог разгрёб (остались или самые свежие, или 2, где лучше подводить итог кому-то другому), но на ЗСАП там незакрытые заявки висят аж с марта месяца. -- Vladimir Solovjev обс 10:48, 9 мая 2019 (UTC)

ВП:БАЛК

Просьба возродить данное посредничество. Иного механизма разбора вопросов, связанных с данной тематикой, нет. Учитывая, что 1) одну из сторон в данном посредничестве представляю исключительно один я, в то время как на противоположной стороне - как минимум два активных в данной тематике участников, к которым периодически или временно присоединяются другие участники. 2) ангажированность по данной тематике большинства русскоязычных источников вплоть до полного искажения действительности (в гос. СМИ, у «историков», политич. и религиозных организаций и т.д.), что требует тщательной оценке авторитетности тех или иных источников в контексте данной тематики 3) Большинство основных статей по данной тематике были написаны или взяты в список наблюдения моим основным оппонентом задолго до моего вовлечения в данную тематику, когда противоположную точку зрения не представлял фактически никто. Т.о. правки в эти статьях, улучшения, удаление ложных сведений и т.п. улучшения становятся фактически невозможными или крайне затруднительными, не оправдывающими потраченное на них время, возможные блокировки и т.д.. 4) Все первые три пункты (особенно первый), а также учитывая личную принципиальность и резкость, у сторонних наблюдателей может создаваться впечатление о маргинальности или злонамеренности моих действий, желание погасить конфликт санкциями в отношении самой малочисленной стороны конфликта, чему способствуют постоянные обвинения в ЭП на ЗКА, обращения к отдельным администраторам на их СО. Более детальный разбор и по существу в большинстве случаев доказывает мою правоту. Посредничество было упразднено вследствие запроса здесь Википедия:Форум администраторов/Архив/2018/01, поэтому запрос о его возрождении я решил разместить здесь Villarreal9 (обс.) 08:38, 4 мая 2019 (UTC)

  • А желающие посредничать в нём есть?-- Vladimir Solovjev обс 09:22, 4 мая 2019 (UTC)
    • Надо искать. Или какой механизм разрешения конфликтов по данной тематике вы считаете эффективной альтернативой? Заявки в АК? Для меня это лучший вариант из-за тщательности разбора аргументов хотя и долгий, но я думаю арбитры не в восторге от этого будут. Другого положительного опыта разрешения вопросов по существу кроме АК и ВП:БАЛК у меня нет. Villarreal9 (обс.) 09:32, 4 мая 2019 (UTC)
    • Ваша кандидатура, к примеру, бы меня устроила. От посредника я жду прежде всего разбора вопросов по существу и оценке источников. --Villarreal9 (обс.) 09:42, 4 мая 2019 (UTC)
      • Нет, я точно сейчас в посредничества лезть не хочу, устал я от всяких конфликтов, в Википедии меня сейчас держат только статьи.-- Vladimir Solovjev обс 09:57, 4 мая 2019 (UTC)
    • Fedor Babkin готов быть посредником в ВП:БАЛК? Villarreal9 (обс.) 10:27, 4 мая 2019 (UTC)
      • Я не так давно согласился попосредничать в одном из ваших конфликтов с оппонентом, отправил вам пинг, но вы не ответили. Почему? Сейчас я занят, и не имею возможности разбирать ваши конфликты по существу. В целом моё мнение следующее: фактически это конфликт не между группами участников с, условно говоря, про- и антисербской позицией, а личный конфликт между вами и вашим оппонентом. При этом он раз за разом демонстрирует готовность к компромиссу и договороспособность, а вы раз за разом идёте на принцип и обостряете конфликт. В такой ситуации строгое соблюдение буквы топик-бана и неизбежность санкций за его нарушение могли бы вообще избавить от необходимости реанимирования этого посредничества. --Fedor Babkin talk 10:15, 5 мая 2019 (UTC)

Уважаемые администраторы, напомните пожалуйста моему оппоненту, что топик-бан еще не отменен. Участник Sealle отметил, что оппонент уже нарушил его по двум пунктам, но санкций за это еще не последовало. Как пункт 3 текста выше согласуется с топик-баном? С его пунктом "любые нарушения ВП:ЭП в дискуссии с другим участником на СО или переход на личность другого участника в любых обсуждениях могут пресекаться блокировкой без дополнительных предупреждений." Прошу администраторов вмешаться. Соколрус (обс.) 09:40, 4 мая 2019 (UTC)

Открыл тему на форуме по поиску посредников, где меня уже успел, в подтверждение пунктов 1 и 4 данного запроса, просклонять некий «аноним», не желающий представляться. Villarreal9 (обс.) 16:48, 4 мая 2019 (UTC)

  • Пользуясь случаям попросил бы каких-то админмер касательно коллеги Villarreal9, запретившего мне приводить навшаблоны к стандартным цветам. Коллега не любит голубой цвет и откатывает правки по приведению шаблонов к стандартным цветам Медиавики. Я долго думал, почему уважаемый участник не любит голубой и называет его не иначе как «мерзким». Потом меня осенило — может, потому что он похож на цвет Сербии. Но я же не виноват, что стандартные цвета Медиавики похожи на цвет, используемый у нас для Сербии. Меня устроит топик-бан на любые отмены моих правок в шаблонах. Консенсус с коллегой искал — найти не удалось. Думаю, тут нужно не посредничество, а другие меры, которые оградят добросовестных участников от пересечений с уважаемым коллегой. Не в балканской тематике дело, а втом, что на мой взгляд, очень тяжело взаимодействовать с коллегой. Очень трудно. Abiyoyo (обс.) 16:52, 4 мая 2019 (UTC)
  • Недавно, кстати, коллега Wanderer777 вносил разумные предложения по повышению эффктивности административных мер, более эффективных, чем посредничества. Вот, думаю, как раз тот самый случай. Abiyoyo (обс.) 17:01, 4 мая 2019 (UTC)
    • Это вообще, что? Вы же вроде администратором были? «потому что он похож на цвет Сербии» (−) . Просьба закрыть этот оффтопик. «Пользуясь случаям» хотите свести счёты по личному вопросу? Некрасиво. Если хотите заново поднять свою тему, то в другое время, когда будет разрешён этот вопрос, закончатся конкурсы. Где-то в июне-июле. Когда я смогу вам ответить на все ваши аргументы своими контраргументами. Villarreal9 (обс.) 17:13, 4 мая 2019 (UTC)
      • Какие счеты, коллега? Просто проблема не в БАЛК. Я общался с вашим оппонентом. Я могу быть не согласен с его политическими взглядами, но с ним можно цивилизованно вести диалог. А с вами — как? Не получается. Вот и вопрос — посредничество тут нужно или что-то другое? Возможно, проблема в вас? В том, как вы действуете, сколь вы воинственны? Очень тяжело с вами иметь дело. И нет, у меня нет с вами каких-то политических споров, НТЗ-споров. Но даже в вопросе шаблонов с вами догвоориться невозможно. Куда уж там до политики. Может, стоит как-то научиться договариваться, а нетолько воевать по любому поводу — хоть по сербии, хоть по цветам. Abiyoyo (обс.) 17:17, 4 мая 2019 (UTC)
        • Повторяю закройте оффтопик, многочисленные переходы на личности я пропускаю мимо. Расхождения с оппонентом у меня по этическим нормам, я это уже на своей СО администратору, меня блокировавшему, объяснял. Договариваться это как? Когда я говорю, что 2*2=4, а какой-либо оппонент говорит, что 2*2=6, я должен с ним договориться, что 2*2=5? Или согласиться попилить ребёнка как в притче о суде Соломона? Я вступаю в спор, когда уверен в своей правоте. Дискуссия с вами по оффтопику завершена. Хотите быть посредником в ВП:БАЛК? Villarreal9 (обс.) 18:08, 4 мая 2019 (UTC)
      • Присоединяюсь к словам Abiyoyo, особенно к «Возможно, проблема в вас?».--Soul Train 18:09, 4 мая 2019 (UTC)
        • Совершенно справедливо. Несмотря на то, что участник Villarreal9 пытается сделать вид, что его цель — в приведении спорных статей к нейтральному виду, на самом деле, насколько мне приходилось разбирать их конфликты — именно его позиция выглядит крайне радикальной и непримиримой, плюс он применяет чрезвычайно агрессивную манеру правок и пытается к тому же морально давить на оппонента, преследуя его по всем фронтам, вплоть до массового выноса к удалению, а теперь дошло даже до попыток «запретить» тому под надуманным предлогом участие в юбилейном проекте. Всё это происходит с грубыми нарушениями топик-бана, чего совершенно не скажешь о второй стороне. Немудрено, что объективная оценка различия в методах их противостояния участника Villarreal9 не устраивает, и он постоянно в поисках тех посредников / администраторов, которые бы сделали вид, что размеры вины двух сторон в этом конфликте одинаковы. Sealle 18:28, 4 мая 2019 (UTC)
          • «пытается сделать вид»? ВП:ПДН не действует? Я трачу своё время и нервы, чтобы что? «преследуя его по всем фронтам». Оппонент уже раз 10 за сутки писал просьбы меня покарать. После моего вклада в Боснийская война тут же в очередной раз пишет вам и принимается за эту же статью. Аргументацию в месячнике я привёл, от оппонента не увидел. Стоит мне создать какую-либо статью по балканской тематике сразу с противоположной стороны начинается бурная реакция. Кто кого преследует? Угрозы из-за данной тематики мне поступают (засудить, отправить в Сирию, по почте - отрезать башку и т.д.). Резкость и непримиримость связана с занятой позицией по конфликту, не профессиональным интересом по тематике (к реальной моей жизни она не имеет никакого отношения) в отличие от оппонента, который неоднократно заявлял о своём профессиональном интересе. И при этом при разборе вопросов по существу я преимущественно доказывал свою правоту. Составить статистику? Про методы оппонента я не могу здесь говорить из-за топик-бана. Если гарантируете отсутствие каких-либо санкций расскажу. Villarreal9 (обс.) 19:02, 4 мая 2019 (UTC)
            • То, что вы пишете об угрозах — очень серьезно. Пожалуйста, расскажите об этом в сообществе. Если есть какие-то личные сведения, то чекъюзерам. Споры спорами, но подобные вещи, конечно, абсолютно, предельно недопустимы, если это все так. Обратитесь, пожалуйста, к ЧЮ. Abiyoyo (обс.) 19:22, 4 мая 2019 (UTC)
            • Если стоит задача доказать что-то именно мне — есть википочта. Угрозы и прочие нарушения ЭП/НО, массовые правки, переводящие целую серию статей из нейтрального состояния в трибунное, серийные выносы к удалению и т. п. Sealle 19:27, 4 мая 2019 (UTC)
            • Коллега, если в ваш адрес были угрозы со стороны участника, просьба предоставить материалы, это доказывающие, в противном случае ваша реплика не только нарушение топик-бана, но и грубое нарушение ВП:ЭП/НО. Karachun (обс.) 12:34, 5 мая 2019 (UTC)
              • Где я сказал, что конкретный участник мне угрожал, я сказал, что поступали угрозы из-за данной тематики. Они несерьёзные и анекдотичные, но всё равно. Засудить меня в европейском суде обещали за то, что я оскорбил младича, на моей СО, сами ищите в архиве моей СО, если хотите. Сирия: Ополченец. История его правок всё расскажет. Я на 99% уверен, кто за ним скрывался. Никакой это не «бывший военный», не служил он и служить вообще не может. В почте я находил сообщения старые-престарые, т.к. очень редко проверяю этот почтовый ящик, а тем более навожу там порядок. Меня в этих сообщениях забавляла агрессия явных участников википедии, где очень пекутся о ВП:ЭП/НО, но в соседней вкладке могут превосходить любые высоты хамства. Как-то я листал ленту в Фейсбуке одного члена Викимедиа и вижу пост от 2014 года: «как хорошо, что выжали из рувики эту мразь». И ещё лайк заслуженного участника и администратора к этому посту. «Мразь» сейчас нечасто правит, но не заблокирован, создал чуть менее 200 статей. Пост и ныне висит в открытом доступе, никаких санкций в отношении обоих не было, извинений также не заметил (да и возможны ли они без удаления поста). Другие его друзья, те же админы ру-вики наверняка видели этот пост. Нормально, главное, что не на страницах википедии. Здесь ни намёка нельзя, а за пределами - и анонимно обещать башку отрезать, и неанонимно на весь Фейсбук мразью называть. Естественно, что я всю эту ругань и угрозы непервой свежести от анонимов удалял. Поищу сейчас — может найду. Villarreal9 (обс.) 16:23, 6 мая 2019 (UTC)
            • @Villarreal9: Так мне ещё ждать каких-то аргументов с Вашей стороны, или подводить запрос на ЗКА по тем, что есть? Sealle 14:36, 5 мая 2019 (UTC)
              • @Sealle:. Если вы готовы через личное сообщение рассмотреть мои аргументы и видение конфликта, которые я не могу высказать здесь из-за топик-бана и правил ВП:ЭП и ВП:НО. По личному опыту взаимодействия с вами вы никогда не прислушивались к моим аргументам по существу, что я воспринимаю как проявление явного неуважения, и у меня есть сомнения, что это будет сделано в этот раз. Писать лично? Villarreal9 (обс.) 16:31, 6 мая 2019 (UTC)
                • Вам решать — говорить ли «Б» после сказанного «А». Ваши аргументы могут быть не приняты по двум основным причинам — если их рассматривает предвзятое лицо либо потому, что они несостоятельны. Пока, взглянув на несколько обсуждений после истории с месячником, никак не могу сказать, что моя позиция отличается от той, которую высказало подавляющее число коллег. Есть что-то, чего я пока не знаю — предъявите, посмотрю. Sealle 17:05, 6 мая 2019 (UTC)
                  • К вам уже не первый раз обращается оппонент по топик-бану, я же резко против именно вас в разрешении его конфликта с ним. Что касается "массового вынесения на удаление статей", с которым он обратился к вам в последний раз на СО, что никак не соответствует положениям того же топик-бана, то обратитесь к итогу Википедия:К посредничеству/Балканы/Запросы раздела «Выставление на удаление статей». К вам оппонент там также почему-то решил обратиться хотя уже были посредники, и опять с тем же самым обращается, требуя покарать. То есть я ещё могу быть заблокирован за действия, разрешённые итогом посредничества. Надо выписать себе в столбик все решения посредничества, соответствующего АК и начать их реализовывать пока решается вопрос с возрождением посредничества. Никаких гарантий вы не дали, не вижу смысла писать в личку. И я уже устал оправдываться, что не верблюд. Жду назначения посредников, для чего и открыта эта тема. Либо другой альтернативный алгоритм по эффективному разбору заявленных вопросов. --Villarreal9 (обс.) 20:24, 6 мая 2019 (UTC)
                    • Иначе говоря, несмотря на долгое ожидание, все Ваши обещания предоставить доказательства нарушений топик-бана Вашим оппонентом оказались пустыми разговорами. Спасибо. Sealle 01:33, 7 мая 2019 (UTC)
        • Тогда тоже присоединюсь - проблема действительно во мне. В моей принципиальности. Вот обратился я давненько к участнику, который ранее активно занимался хорватской тематикой и спорил с Соколрусом: [4] а он мне ответил. Ну а я свои нервы не жалею. Я вообще жду награды от сообщества за свою принципиальность по балканской тематике, пока только австралийский албанец из англ-вики орденом Албании наградил. Попробуйте скажем встать на сторону Палестины в соответствующем посредничестве, где сейчас тишь да гладь. Зато в статье Палестинцы в преамбуле идёт цитата премьер-министра Израиля, что нет такой нации. (−) . Я думаю участников, вставших на позиции, которые способствуют к устранению недостатка ВП:СИСТЕМА, надо наоборот всячески поддерживать и поощрять. А на деле происходит совершенно обратное — демонизация. Villarreal9 (обс.) 18:40, 4 мая 2019 (UTC)
  • А я вот поддержу участника Villarreal9. Только благодаря ему в статьях про балканские конфликты хоть какое-то НТЗ. А так скоро дойдёт, что и боснийцы сами себя расстреляли в Сребринице. И источник на это тоже подберут, не сомневаюсь. Ну а слова Abiyoyo, что его деятельности (весьма спорной, как уже часто бывало) помешали из-за цветов флага Сербии, вообще нонсенс. --Fugitive from New York (обс.) 21:32, 4 мая 2019 (UTC)
    • Вообще так почти и есть и на данный момент. Обратите внимание на раздел «Независимая Босния и Герцеговина» в «хорошей» статье Сараево. Из него откровенно напрашивается вывод, что осаждённые были главными злодеями, а осаждавшие лишь занимали какие-то там высоты. По основным громким сербским преступлениям также альтернативные и маргинальные версии, что виновата сама пострадавшая сторона (теории заговоров) или существуют наравне с основными или вовсе преобладают. Дружелюбием и мягкостью данные ситуации не исправить. Villarreal9 (обс.) 16:42, 6 мая 2019 (UTC)
      • Этого стоило ожидать. Гуськова же у нас идёт на ура, хотя есть серьёзные сомнения в её непредвзятости. --Fugitive from New York (обс.) 20:22, 6 мая 2019 (UTC)
        • Я не знаю какие там сомнения могут быть, если эта Гуськова является или являлась членом комитетов защиты младича/караджича/шешеля и т.д.. Здесь с 10:54 идёт просто поток смеси сознательной лжи, теории заговоров и отрицания всего доказанного. В частности она утверждает о 40 000 убитых Насером Оричем, Соловьёв уточняет, она подтверждает. Это в 13 раз больше чем даже самые одиозные сербские ресурсы сообщают (что обсуждали уже в ВП:БАЛК). Никаким АИ данный «историк» по данной тематике являться не может, так как сознательно лжёт. Именно в основе многих «хороших» статей по данной теме в ру-вики лежат именно работы данного «историка». Для этого мне и нужно посредничество: главным образом разбирать авторитетность источников и существенно переписывать разделы в основных статьях. В сюжете же в итоге во всём виноваты оказались усташи. Фантасмагория как отметил там «голос разума», он же мальчик для битья в этом шоу Villarreal9 (обс.) 21:30, 6 мая 2019 (UTC)
          • Тогда, я думаю, это обсуждение ничего не даст. Вам надо готовится к иску в АК. Если у нас посредничество даже по такой теме, как защита прав животных, вводили, то принудительное ВП:БАЛК и подавно имеет право на жизнь. Как только эта тема уйдёт в архив, то считайте, что доарбитражное урегулирование исчерпано. --Fugitive from New York (обс.) 00:25, 7 мая 2019 (UTC)
  • Я пару тройку раз участвовал в конфликтах топикстартера. Ну и по мере возможности следил, что там происходит с его правками, хотя сильно не вникал. Впечатления крайне противоречивые. Ну там борьба с флагом «Южной Америки» в футбольной тематике закончилось тем, что он (Villarreal9) её начал, я закончил, вычистив флаг из 380 статей. Там всё было «по делу». Что там с цветами шаблонов с Abiyoyo я честно пытался вникнуть, но мне быстро надоела позиция обоих сторон и я не стал занимать чью-то сторону и забил на цвета эти… Потом была правка шаблона КИСП на главной от Villarreal9, которую я очень вежливо отменил… Поскольку она вообще выходила за грань «разрешённого» на мой вкус… Что меня удивило… Коллега неконтактен совсем. Ну вот он начал «крестовый поход» против флага Южной Америки… Ну вот пришёл я ему на помощь, всех кого мог «растолкал» и начал вычищать… Ну это у меня отобрало 2 дня жизни… Но вычищал я один — это меня удивило. Потом правку на главной отменил — тоже ждал какого-то общения… Его тоже не было. Вот сейчас коллега так разумно и так аргументированно пытается оправдать свою позицию… Читается красиво. Но мне уже не комфортно и не интересно. Ну по тексту выше описано почему. Ну и если нас таких много, кому «не интересно», то это… Надо как-то подумать о том, чтоб «сподвижники» не шарахались… Коллега Villarreal9, и правда… Подумайте об этом. Простой совет в нашем непростом сообществе :) --НоуФрост❄❄ 22:49, 6 мая 2019 (UTC) P.S. Оказывается ни разу не пинганул Villarreal9. Исправляю. --НоуФрост❄❄ 22:52, 6 мая 2019 (UTC)
    • До прочтения Вашего сообщения я склонялся к тому, чтобы взять «шефство» над посредничеством ВП:БАЛК и возобновить его деятельность. Но если участник не идёт на контакт и не собирается искать компромисс или хотя бы выполнять решения, то тут я уже начинаю задумываться: «А есть ли смысл его возобновлять?». Если всё так, как Вы описываете, то участник и без посредничества сможет утонуть в блокировках, но если же он готов идти на контакт, то мы с коллегой (надеюсь он подтвердит) La loi et la justice могли бы возобновить работу посредничества, надеясь, что оно пойдёт на пользу сообществу. С уважением, Helgo13(Обс.) 19:53, 7 мая 2019 (UTC)
  • Напоминаю, что нужен посредник именно для разбора вопросов, касающихся непосредственно тематики. Особенно оценка источников. Я намерен только такие запросы открывать в ВП:БАЛК. Знание английского языка на уровне школьной пятёрки/четвёрки обязательно. Был один посредник без этого знания — печальный итог. Villarreal9 (обс.) 07:26, 12 мая 2019 (UTC)

Боец

91.77.209.253 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) + 81.200.82.0/24 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) и другие ip-адреса.

Вот что с ним делать? Многомесячные (!) войны правок с непонятным смыслом. Часть вносимой информации откровенно ложная (меняет левшей на правшей), часть откровенно верная, откатывать рука не поднимается. Но общий настрой на войну деструктивен, особенно учитывая масштаб. Лес (Lesson) 18:30, 30 апреля 2019 (UTC)

  • Пробежался по опатрулированным правкам. ну вот такое бы не стоило патрулировать - боец создаёт иллюзию частично полезного вклада. По моему, это всё-таки именно "сознательная порча Википедии не на основании источников, так чтобы никто не полез проверять там ли стоит ударение" и провокационная копродеятельность. Qkowlew (обс.) 07:37, 1 мая 2019 (UTC)
  • В общем я бы откатил все его правки. Qkowlew (обс.) 07:38, 1 мая 2019 (UTC)

К итогу

Хорошо, предложение: все правки участника откатывать, а IP-адреса блокировать за войну правок и деструктивное поведение. Опознать участника легко даже с других IP. Полезные правки можно, в конце концов, вносить от своего имени вручную потом. Есть ли кто против? (Пусть топик повисит хотя бы неделю без итога, а то потом опять скажут, что подвёл итог без консенсуса). Лес (Lesson) 07:58, 1 мая 2019 (UTC)

  • Вот его очередное появление: Служебная:Вклад/46.138.49.7. Лес (Lesson) 18:36, 2 мая 2019 (UTC)
    • Сталкивался с ним, кроме того он снова обошёл блокировку. Правки можно сразу откатывать. Откатывать и блокировать, по возможности блокировать диапазон(ы). — Ping08 обс. 18:42, 2 мая 2019 (UTC)
      • Спасибо! Конкретно с этого диапазона правит и явно другой человек: [5], пока обойдусь блокировкой IP, потом, может, продлю полузащиты статей. Лес (Lesson) 18:48, 2 мая 2019 (UTC)
  • Опять Москва. Откатывать и блочить, если конструктивен, сам выйдет на контакт. Рекомендую проверять диапазоны — если других людей нет или единичны, блокировать секторами как обычных участников, то есть сутки, трое, неделя и т. п., но не более полугода. Advisor, 21:01, 3 мая 2019 (UTC)
  • Просьба к ЧЮ выявить тождественность нарушителей, чтобы мы могли следить за подозрительными диапазонами. Advisor, 21:11, 3 мая 2019 (UTC)
  • Включив в свежих правках "показывать только анонимов" и "показывать правки в викиданных", вижу время от времени аналогичные по смыслу действия не только в рувики с довольно широкого диапазона адресов и в более широком спектре статей. Хехе. Qkowlew (обс.) 10:53, 4 мая 2019 (UTC)
  • [6]. Полузащитил все статьи, вовлечённые в войны. Участник иногда отзывается в описаниях правок, но как-то бессистемно, и продолжает воевать, как будто не понимает, чего от него требуется. Лес (Lesson) 18:32, 4 мая 2019 (UTC)

Завалы на ЗКА

Уважаемые коллеги! На странице ВП:ЗКА в настоящее время присутствуют заявки, поданные месяц или более назад. Вы считаете, что это нормально? (Про добровольность работы напоминать не надо - сам знаю). --Grig_siren (обс.) 07:46, 30 апреля 2019 (UTC)

  • К сожалению, ничего нового. Завалы на ЗКА были всегда, так как мало кто хочет разбираться в затяжных конфликтах между опытными участниками. Просто раньше большие запросы «разбавлялись» простыми запросами об очевидном вандализме, которые теперь идут на ЗКАБ. -- Q-bit array (обс.) 08:00, 30 апреля 2019 (UTC)
    • Это, конечно, так. Но, по-моему, раньше на месяц все-таки не затягивали. --Grig_siren (обс.) 08:02, 30 апреля 2019 (UTC)
      • Это происходит регулярно. В архиве достаточно незакрытых запросов, перенесённых ботом после месяца висения на ЗКА. -- Q-bit array (обс.) 08:04, 30 апреля 2019 (UTC)
    • А стоит ли разбираться в конфликтах? Делать только административную работу - возвращать консенсусы, давать леща затеявшим войны правок, а дальнейшее обсуждение и конфликты разбирать где им полагается и как им полагается - на СО, ВУ и т. д., зачем администраторам в это втягиваться? Сейчас вижу традицию - если надо протолкнуть свое решение - иди поболтай с оппонентом на ЗКА, тогда конфликт автоматически будет без рассмотрения. Если хочешь по-быстрому, то не упоминай оппонента на ЗКА, тогда все быстро, одна строчка, быстрое решение. --Sergei Frolov (обс.) 08:24, 30 апреля 2019 (UTC)
  • Я когда-то начинал работать с проблемой. В качестве первого этапа удалось отделить «быстрые и простые» запросы от сложных конфликтов. Результатом стало создание ВП:ЗКАБ. Сейчас нужно продолжать эту работу и применять ту же стандартную логику — выделение типологии запросов и их профилирование. Концептуальная проблема — нехватка админов. Отсюда завалы. Эту проблему надо решать увеличением числа админов (как решать эту задачу, я писал неоднократтно в иных местах, в том числе недавно). Параллельное направление решения проблемы — делегирование работы другим участникам, если объективно админресурса не хватает. Как это сделать? Внедрить практику переноса ряда конфликтов на ВП:КПОС. То есть админам и опытным и заведомо нейтральным, добросовестным участникам позволить переносить ЗКА-запросы на ВП:КПОС и там их разбирать. Раз админов не хватает, то чучхе, опора на собственные силы, то бишь. Брать на себя ту работу, с которой админы не справляются. По многим запросам это вполне реально. Чтобы не было конфликтов, брать только запросы недельной и более давности. Новое оставить админам. А старое — разбирать самим. Если кто будет возражать, отвечать просто: никто не взялся, приходится нам, извиняйте. Не нравится — работайте сами, кто ж против-то. Лучше так, чем никак вовсе. Abiyoyo (обс.) 08:31, 30 апреля 2019 (UTC)
    • Сработает только в том случае, если участники затянувшегося конфликта В САМОМ ДЕЛЕ примут итог такого посредника. Реально же во многих случаях будет очередное обращение к папе. Qkowlew (обс.) 09:13, 30 апреля 2019 (UTC)
      • не примут — их проблема, пусть в архив уходит. к тому же если итог вменяемый, админу подмахнуть готовое куда проще, чем самому писать и придумывать решение. Можно ведь еще проще даже. не переносить на КПОС, а просто писать: «итог от такого-то участника». И ок. Кому надо просто «итог» — пусть ждет высочайшего утверждения. заодно лишний повод забанить. На сей раз за ПАПА, да (при условии что итог посредника был вменяемый). А то банить за действия месячной давности некомильфо, а тут оп-па — недавнее нарушение (ПАПА :). Abiyoyo (обс.) 09:18, 30 апреля 2019 (UTC)
      • Вот как из моего угла видится эта проблема. Раньше был единый ЗКА, почти единственное место, куда надо было обращаться за административным вмешательством. Теперь вопросы, требующие неотложной реакции, перенесены на ЗКАБ, и это правильно. Но что осталось на ЗКА? Кроме каких-то простых запросов (скрытие правок, кстати, которые весьма оперативно решаются), есть затяжные конфликты между опытными участниками, которые выливаются в простыни текста, которые хочется развидеть, а не разбирать. И именно административные-то меры там редко требуются, там надо растаскивать стороны и объяснять, что могут делать не только администраторы. Поэтому то, что предлагает Аби, логично, а уж в каком именно виде будет реализовано - давайте думать. Лес (Lesson) 09:24, 30 апреля 2019 (UTC)
        • Есть одно простое решение. Рассадить конфликтующих по углам (топик-бан на статью/тему) и заставить прийти к решению (совместно выработанный и подписанный итог). Если они действительно хотят продолжать работать, то придут к итогу. Но у нас почему-то считается, что админ, часто с меньшим стажем в вики и тем более опытом в тематике, должен вникнуть в суть, разобрать тонну источников и выдать аргументированный итог по теме. Что странно. - DZ - 09:43, 30 апреля 2019 (UTC)
          • Так даже этого (что вы предлагаете) не делают. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:54, 30 апреля 2019 (UTC)
            • Это сейчас не модно. Все ждут именно последнего. - DZ - 10:26, 30 апреля 2019 (UTC)
              • Ждут — это одно, а администраторы даже другого (первого) не делают (рассадить конфликтующих по углам … и заставить прийти к решению … совместно выработанный и подписанный итог). Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:41, 30 апреля 2019 (UTC)
        • Проблема только в одном — администратор это «посредник», которого должны слушаться, а не нравится его решение — иди обсуждай с ним, оспаривай, в АК и т. д. А простого участника можно просто послать нафиг (в уме) и игнорировать. Вот ситуация в теме ниже — участник запросто заявляет что-то, чего в источнике нет, причём его слова по диффу и источник проверяются парой кликов, называет БРЭ пропагандистким изданием, тем, кто не согласен с ним — считает их правки вандальными — как это называют в итоге темы ниже? А вы разошлись с ним во мнениях. Нормально так, давайте считать что и с вандалами мы просто расходимся во мнениях. Предложения посредничества участник успешно игнорирует [7]. Остаётся только АК, и ждать решения 5-8 месяцев. Почему? Потому что кому-то страшно посмотреть пару ссылок и взять на себя ответственность (и никакого погружения в тему). Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:53, 30 апреля 2019 (UTC)
          • Bolboschoenus, ага, а администратора нельзя послать и игнорировать, да?) Знаете, сколько раз меня посылали и даже намекали на мою смертность? Лес (Lesson) 10:12, 30 апреля 2019 (UTC)
            • Так за это ж канделябром по голове? Землеройкин (обс.) 10:19, 30 апреля 2019 (UTC)
              • Не стоит преувеличивать роль администраторов. Банхаммер мало что меняет в возможностях убедить стороны. Именно убедить, а не принудить. При том, что содержательно админы не имеют преимуществ по спорам в статьях. По крайней мере по правилам так. Не во флаге дело, а в голове на плечах. Флаг головы не заменяет и обеспечивает. Abiyoyo (обс.) 10:23, 30 апреля 2019 (UTC)
            • Это от бессилия и злобы. Но как администратор вы приняли решение и ему надо следовать. Не согласен — оспаривать, но не игнорировать. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:42, 30 апреля 2019 (UTC)
    • А кто мешает участникам, желающим помочь в разрешении конфликта, подводить предварительные итоги на ЗКА? Правилами это не запрещено. -- Q-bit array (обс.) 10:24, 30 апреля 2019 (UTC)
      • Это второй вопрос, но первый-то - почему итогов нет от администраторов, даже когда они простые. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:43, 30 апреля 2019 (UTC)
      • боятся, плюс иждивенческая психология: мы народ, а они — власти, пусть наверху разбираются, сверху виднее. как менять ситуацию? разъяснять, что админы — не власть. хочешь итога на ЗКА? поди, будь ласка, подведи итоги по другим запросам, где ты нейтрален. отработай. тогда и другие разберут твое. начни работать сам. Abiyoyo (обс.) 10:48, 30 апреля 2019 (UTC)
        • Полагаю, что эта реплика крайне неэтична по отношению к участникам без (А) флагов. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:50, 30 апреля 2019 (UTC)
          • Да не то чтобы очень. Полно в Википедии мест, где итог может подводить любой не вовлечённый в конфликт мнений опытный участник - и там положение с завалами ничуть не лучше, чем на ЗКА, споры висят годами или отваливаются в архив без итога.--Yellow Horror (обс.) 12:03, 30 апреля 2019 (UTC)
            • Да, может быть, только ЗКА - это место, куда ситуация выливается когда требуется оперативное реагирование. Остальные места не для этого, поэтому там завалы не так критичны. Перефразируя - плохо, если завалы в больнице, и совсем беда, если в скорой помощи. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:34, 30 апреля 2019 (UTC)
          • Наоборот, называется empowerment. Не ждать милости от «властей», но действовать своими силами. В этом вся ВП. В этом ее суть. Тут нет властей, надо решать проблемы самим. Самопомощь - основа силы сообщества. Abiyoyo (обс.) 12:12, 30 апреля 2019 (UTC)
            • Как посыл — может и да, хорошо, а как «констатация ситуации» — нет: какая-то иждивенческая психология приписывается. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:35, 30 апреля 2019 (UTC)
              • Ну уж как могу. Abiyoyo (обс.) 12:38, 30 апреля 2019 (UTC)

Продолжение

У меня есть конкретное предложение. Я, конечно, знаю местные обычаи очень нежно и ласково встречать всё новое и непривычное, но прошу хоть попробовать вычленить из этого рациональное зерно. Лично мне такая мера помогла бы разбирать завалы на ЗКА.

Предложение такое. Может, стоит запросы ограничивать только собственно запросом + возможен один комментарий ответчика. Весь остальной срач ой, извините, диалог допускается вести на СО или, может, даже специальные подстраницы создавать (как это реализовано на ВП:ЧЮ). Внешне ЗКА должны выглядеть как заявки в АК. Т.е. запрос, комментарий, а всё остальное — на СО или только администраторами может добавляться (думаю, стандарт запросов в АК тоже не просто так с неба взят). В нынешнем состоянии ЗКА администраторы зачастую заявку не успевают прочитать, как там наваливают десятки строк взаимных обвинений с небрежно накиданными ссылками (кстати, ну поставьте себе гаджет упрощения ссылок, иногда в бесконечных знаках процента не видно сути), нарушения ЭП, эмоции, ломка разметки, а кому-то потом разбирать это всё. UPD. Пример как не надо: Википедия:Запросы к администраторам#Война переименований. На ЗКА должны быть только две первые реплики. Лес (Lesson) 16:24, 30 апреля 2019 (UTC)

Полностью поддерживаю эту идею. Вынесение продолжающихся прений участников на подстраницы, или куда угодно, но с глаз долой с ЗКА было бы прекрасным и изящным решением. Насчет гаджета, подскажите пожалуйста где прочитать как его поставить и пользоваться? --- Eleazar -+{user talk}+- 16:38, 30 апреля 2019 (UTC)
Спасибо! Eleazar, строка сверху, где обсуждение - черновик - настройки, заходите в настройки → гаджеты → Упрощение ссылок в более читаемые и короткие. Почитать здесь: Википедия:Гаджеты/Упрощение ссылок. Лес (Lesson) 17:06, 30 апреля 2019 (UTC)
Спасибо! Включил, разбираюсь, буду пользоваться. Полезная вещь, о которой не знал. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:13, 30 апреля 2019 (UTC)
Вот согласен. Но тут пришлось влезть в дискуссию, потому что заявка быстро начала протухать без быстрого решения, а участник начал заниматься аналогично с другими статьями, с войной и хамством (зацените его последние комментарии в упомянутом примере) --Sergei Frolov (обс.) 17:59, 30 апреля 2019 (UTC)
  • В основе, дельная мысль. Одна заявка, с правом последующего редактирования, но ограниченная в размере - чтобы заявитель писал только самое важное. Один комментарий на тех же условиях от ответчика, и один от каждого пожелавшего присоединиться к обсуждению заявки участника. Право на дополнительные комментарии выдаётся только начавшим рассматривать заявку администратором. Только вот без технических ограничений, на добровольной основе, реализовать не получится: каждому будет мало отпущенного лимита, всегда же есть, что ещё сказать об оппоненте...--Yellow Horror (обс.) 18:03, 30 апреля 2019 (UTC)
  • Я считаю идеальным форму - Участник + ВП:Правило + дифф1, дифф2, дифф3 etc. Дополнительная информация и обсуждение - Обсуждение:Властелины_вселенной. И более ничего. Все обсуждения в вольном стиле на тему почему я считаю так-то, и не менее пространные ответы на это не нужны. Для этого как раз можно продумать создание подстраниц, как в Проверке участников. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:20, 30 апреля 2019 (UTC)
    • Обеими руками за. Подстраницы с флудом вокруг заявки будут, конечно, порождать новые нарушения и новые диффы, но если при этом и ответы админов на ЗКА будут лаконичными "Обессрочен", "Админ вмешательство не требуется" и т.п., это будет намного эффективнее, чем нынешние простыни, вызываающие чёткое ощущение "пока прочтёшь - жизнь пройдёт". Qkowlew (обс.) 06:43, 1 мая 2019 (UTC)
  • В общем-то здравое зерно есть, глянешь иной раз на эти текстволлы, которые зачастую можно свести к «дурак — сам дурак», и даже читать желания не возникает, не то что вникать.
    Но… кто сказал, что, если затолкать подобного рода диспут под ковёр на подстраницу, будет намного легче?
    Коллега Lesless, вам будет легче читать те же нарушения ЭП, эмоции, ломку разметки и т. д., если они будут не на ЗКА? Я боюсь, только работы добавится — подстраницу создать, перенести всё лишнее, а потом всё равно читать. Или вы рискнёте подводить итог лишь по информационной выжимке?
    Как минимум без переосмысления ЗКА и ввода надлежащих технических ограничений ничего путного не выйдет, на мой взгляд.
    Не, ну можно ещё просто закрывать запросы, не соответствующие новому формату… Excellence (вклад) 22:27, 30 апреля 2019 (UTC)
  • Диспут на подстранице лично мной понимается как необходимый свисток для выпускания пара. Потому что если он не будет выпускаться там, то перепалка будет вестись на множестве СО конфликтных статей, в комментариях к правкам, на СО участников и СО администраторов. Что здоровой атмосфере явно не будет способствовать. Просто можно указать, что аргументы на подстранице учитывать не обязательно, или что это остается на усмотрение выносящего суждение и подводящего итог администратора. Ведь оно так работает на странице "Проверки участников", и работает хорошо, спокойно и эффективно. А на ЗКА у нас вечное поле боя. --- Eleazar -+{user talk}+- 00:12, 1 мая 2019 (UTC)
  • Да, мне будет легче. Потому что на ЗКА останется только суть. Сейчас же из-за многабукф бывает сложно понять, чего вообще номинатор хотел-то. Плюс перепалки сторон, которые ничего содержательного к запросу не добавляют, не должны быть на ЗКА. В запросах к арбитрам всё это убрано на СО не зря. Лес (Lesson) 05:45, 1 мая 2019 (UTC)
    • Коллега Eleazar, а сейчас этот пар не выпускается? По-моему, как раз-таки. И кросс-форумный дискасс вещь нередкая.
      Игнорируя обсуждения с этими многабукаф или перепалками, можно упустить какие-то существенные моменты. Допустим, приходит Петя с заявлением, что Вася плохой, и диффом на нарушение. Коллега Lesless, вы просто выпишете этому абстрактному Васе предупреждение? А если в процессе чтения того, что настрочили Петя с Васей, может обнаружиться информация, по которой вообще причитается банхаммер?
      Справедливость в Википедии вещь, конечно, довольно относительная, но даже и НКВД тройками рассматривали. :) Excellence (вклад) 12:14, 1 мая 2019 (UTC)
  • Выпускается, коллега, я ж не спорю. Я это к тому, что если убирать с ЗКА обсуждение и дискуссию, то не в никуда, а на подстраницы, чтобы не утерялась полезная функция выпуска пара. Что касается предупреждений и баннхамера, то административные действия всегда можно оспорить на ВП:ОАД, заодно у ОАД расширится функционал и востребованность появится. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:12, 1 мая 2019 (UTC)
      • Сам по себе запрос является сильным стрессом для обоих участников. Иногда бывает так, что до запроса участники вяло спорили, а на самой ЗКА начинают поливать друг друга на чём свет стоит. Мне не нужна такая информация). А нарушения в статьях — они и так в статьях, на ЗКА достаточно диффов, администраторы разберутся, и с тем большей вероятностью разберутся, чем меньше букв будет в запросе. Тут ведь обратная зависимость: некоторые новички думают, что чем больше они напишут (в обоснование своей позиции), тем лучше, — а это не так. Администраторам легче разбираться, когда информации меньше, а не больше. Если её будет недоставать — другое дело, можно и поспрашивать, и посмотреть, что делалось до запроса. Но не должен сам запрос провоцировать новые нарушения. Лес (Lesson) 12:27, 1 мая 2019 (UTC)
        • Ну-с, я думаю, нам всем ясно, что сильные изменения сильной поддержки едва ли найдут.
Но в качестве первого шага можно предложить попробовать ужесточить формат запросов на ЗКА, примерно так:
  • на кого запрос,
  • нарушенное правило,
  • дифф,
  • комментарий (опционально).
То есть, для начала пусть научатся чётко формулировать, чего хотят. Потоки сознания можно либо закрывать сходу, либо, что вероятнее, оставить на кого-то там или до архивации.
Далее, действительно, можно физически отделить массив дискуссии от запроса, но как и в какой форме это лучше делать, я не знаю. Может быть, реально написать бота, который будет автоматически создавать подстраницу запроса и переносить туда реплики, если число реплик в разделе будет превышать некие разумные рамки. Excellence (вклад) 13:54, 1 мая 2019 (UTC)
  • Только обязательно нужно оставить опцию "я не знаю точно, какое правило нарушено, но Уася конкретно неправ". Иначе сильный перекос в пользу опытных вики-сутяжников над новичками, которые порой первыми замечают, что "Уася конкретно неправ".--Yellow Horror (обс.) 17:48, 1 мая 2019 (UTC)
    • Можно сформулировать пункт в виде «нарушенное правило или суть нарушения». Excellence (вклад) 11:21, 2 мая 2019 (UTC)

Я согласен, что нужно минимизироват поток взимных претензий для более продуктивного разбора ситуации администратором. Но, если налагаются ограничения на одну сторону (заявители на ЗКА, скажем так), то должны быть и обязанности у второй стороны (собственно администраторов), которыми они часто манкируют — администратор, который рассматриваает эпизод, обязан (коль уж взялся), расссмотреть всю ситуацию целиком, действия обеих сторон, что привело к этой ситуации, почему она развилась, каковы некорректные действия заявителей и, может, третьих лиц, и должен нести ответственность за своё решение. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:51, 6 мая 2019 (UTC)

  • И поправив нимб, уйти в закат с развевающимся белым плащом.. - DZ - 15:06, 6 мая 2019 (UTC)
    • Да, нимб иногда жмёт, да и голову натирает. :-) А если серьёзно — я пару дней назад случайно заглянул на ВП:ЗСП и ужаснулся: незакрытые заявки ещё с марта. Закрыл что мог, но несколько, где я могу оказаться пристрастным (ибо с одного флаг снимал, другому не присвоил) ждут своего героя. Причём там в общем-то ничего сложного нет, это не запросы на ЗКА, но почему то там администраторы бывают только по большим праздникам. Но причины завалов просты: у нас просто не хватает активных администраторов. И я не вижу причин, по которым их количество существенно увеличилось бы в ближайшем обозримом будущем.-- Vladimir Solovjev обс 15:15, 6 мая 2019 (UTC)
      • Я могу только в сарказм, когда вижу, как админов уже по умолчанию ставят в конфликт с авторами заявок на ЗКА. Какая тут может быть адекватная реакция. - DZ - 15:22, 6 мая 2019 (UTC)
  • Если куда и отправлять, то на ВП:Ф-ВУ. Взять простые условия: в обсуждении более трёх реплик + со дня размещения более трёх суток. И запустить бота. Таким образом запросы без спора останутся на ЗКА, а затяжные конфликты переедут на ВУ. Advisor, 15:12, 6 мая 2019 (UTC)
    • Предлагаете попросту отфутболивать сколь-либо активные запросы на ВУ? Excellence (вклад) 15:37, 6 мая 2019 (UTC)
Excellence, это предложил не я. Если прочтёте самую первую реплику раздела, то там «даже специальные подстраницы создавать <…> Лес <…> 16:24, 30 апреля 2019 (UTC)». Advisor, 16:07, 6 мая 2019 (UTC)
  • Здесь есть маленький, но важный нюанс. Предложения коллег выше — для удобства разбора ЗКА. Лишнее убрать с глаз долой, не более. На подстраницу — как наиболее резонный вариант. Прочёл администратор запрос — и далее, при необходимости, ознакомился с дискуссией.
    Полагаю, вы согласитесь, что размазывать запрос, обсуждение и просто срач неконструктивную ветвь обсуждения по нескольким форумам суть глупость. За сим остаётся сделать вывод, что предложение как раз заключается в отфутболивании раздутого запроса на ВУ целиком. А под таким углом здесь проблему не рассматривали. Вариант, конечно, довольно остроумный, но существенно снижает градус ответственности — как минимум, на ЗКА шансы дождаться админитога всё-таки повыше будут. Excellence (вклад) 16:22, 6 мая 2019 (UTC)
Подстраницы это потенциальные проблемы, их надо обслуживать: следить, архивировать, оформлять, поправлять, категоризировать, защищать. Слишком много ресурсов впустую. Обычный же форум сам себя обслуживает за счёт завсегдатаев. Поэтому если обсуждения переносить с ЗКА, то оптимально на ВУ. Advisor, 16:34, 6 мая 2019 (UTC)
  • Если обсуждению ехать на ВУ, то только вместе с запросом, иначе, опять-таки, глупость получается. Excellence (вклад) 23:41, 6 мая 2019 (UTC)

Сумасшедшее условие

Добавить в подачу заявки на ЗКА условие. Если админы сочли не требующей админ действий или (логическое ИЛИ, не исключающее) ложной (1. неверное понимание правил номинатором при сравнении диффов с указанным правилом, 2. номинатор утверждает подлог источника в диффе, например, а такового нету, 3. номинатор утверждает нарушение ВП:СОВР, в то время как сам же и опубликовал спорную информацию) заявку номинатора на ЗКА, то номинатор "автоматически" получает топик бан на ЗКА на срок ну например в 1 неделю, при повторе ситуации - срок топик бана удваивается. Qkowlew (обс.) 07:07, 1 мая 2019 (UTC)

  • Как бы за ложное обвинение в подлоге автор заявки и так должен получить предупреждение. А вот с этикой это не сработает, т.к. там всё очень относительно. - DZ - 08:48, 1 мая 2019 (UTC)
    • Я это к тому, чтобы снизить мотивацию генерить "волны заявок", как тут недавно околомасоны выступили. Qkowlew (обс.) 10:12, 1 мая 2019 (UTC)
      • По масонству было бы хорошо вернуть посредничество, как было раньше ВП:МТК. Тема конфликтная, она будет постоянно порождать набеги виртуалов, это уже 10 лет продолжается. В остальном, коллега, я положительно оцениваю идею выдавать топик бан на ЗКА, вот только прогрессия там не нужна, статичную неделю стандартно поставить, и уже будет хорошо. --- Eleazar -+{user talk}+- 10:30, 1 мая 2019 (UTC)
  • свежий пример того, что явно не требует вмешательства админов, но при этом отнимает время, и по сути - викисутяжничество. Qkowlew (обс.) 07:33, 5 мая 2019 (UTC)