Википедия:Форум администраторов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Обсуждения Общение

Общий Новости Предложения Правила Вопросы Вниманию участников Технический Авторское право


Администраторов Арбитров Ботоводов ПАТ ПИ

Запросы

К администраторам
Установка / снятие защиты Технические запросы Спам Оспаривание итогов
(КПМ
адм. действий)


К бюрократам К патрулирующим К ботоводам Проверка участников К ревизорам Оценка источников

Обсуждения

Правил Опросы Голосования

Задания для администраторов
Заменяемые
Перенесённые (139)
Неиспользуемые несвободные
Неиспользуемые свободные
Запрещённые лицензии
Недостоверные лицензии
Уточнение лицензионных статусов (2)
Уточнение добросовестности:
Менее месяца назад (31)
Более месяца назад (86)
Более полугода назад (47)
Более года назад (14)
Дата не указана (152)
Восстановление страниц (134)
К удалению (1692) (по дням);
К переименованию (606)
К объединению (597)
Просроченное (280)
К удалению
Возможные дубли (13)


Добавить тему   ·  АрхивыСписок топик-банов



О мерах по повышению конструктивности обсуждений и улучшению обстановки в проекте

Вчера, пока я находился в изменённом состоянии сознания, мне пришли в голову три конкретных меры по улучшению обстановки в проекте. Не секрет, что многие справедливо жалуются на тяжелую атмосферу, преследование, грубость участников, враждебное отношение других редакторов и т. п. Для преодоления этого можно поступить следующим образом.

1. Создать хамский флудофорум. Аналог того, что во многих местах называется «флудилка» или /b/. Там любые участники могут хамить, издеваться друг над другом, поносить администраторов, арбитров, коллег, подрывать всяческие устои. ЭП/НО на таком форуме не действует, но там нельзя принимать никакие решения. Кроме того запрещено давать вообще любые ссылки на такой форум в остальных (приличных) местах. На таком форуме участники могут предаваться любым вики-непотребствам, снижая тем самым уровень стресса от работы в ВП.

2. Создать вежливый, конструктивный форум. Там, наоборот, следует не просто соблюдать ЭП/НО/НПУ, но быть предельно конструктивным. Не просто не хамить, но поддерживать обстановку friendly place, где нельзя никого критиковать, запрещены любые подколы, малейший троллинг, неконструктивные (по самым строгим меркам) реплики. На этом форуме также не принимается никаких окончательных решений, но участники смогут в конструктивной обстановке обсудить какие-то вики-проблемы, выдвигать идеи, предложения без опасений подвергнуться обструкции, критике.

3. Ввести практику «блокировочной терапии». Как известно, блокировка — как бы не наказание. Но на деле многими она воспринимается именно так. Когда участника или участницу блокируют, он или она часто чувствуют себя подвергнутым унизительному наказанию. Нет нужды обсуждать, так это или нет, здесь важно, что это так воспринимается многими. Для преодоления таких нежелательных последствий, желающие могут обратиться к администраторам с просьбой подвергнуть их «шуточной», несерьезной блокировке. Такие несерьезные блокировки могут накладываться для того, чтобы редакторы пережили травмирующую ситуацию блокировки в игровой (безопасной) атмосфере и не воспринимали ее как что-то страшное, чудовищное. Администраторы также могут принять в этом участие путем наложения блокировок друг на друга, продемонстрировав тем самым, что блокировка (особенно краткосрочная) не является чем-то страшным, напротив, это очень даже весело и вообще ок.

Прошу меня за мои предложения сильно не ругать, это все не более, чем безумные идеи. Которые, однако, при желании можно обсудить. Может быть какие-то другие идеи в ходе обсуждения возникнут.--Abiyoyo 09:18, 17 апреля 2015 (UTC)

Предлагаю, дополнить пункт первый тем, что на таком форуме могут обсуждаться абсолютно любые темы (даже не викисреды). Тем самым флуд на нем не будет сводиться только и исключительно к взаимным оскорблениям и срачу, а до кучи и к порой любопытному для его участников трёпу. Получится правда реально аналог /b/, но, я думаю, понятно, что на /b/ не только тупо матерятся и оскорбляют друг друга. Время от времени там весьма проскальзывают любопытные дискуссии на отвлеченные темы. Кстати говоря, сама идея весьма неплохая, как по мне. Rampion 10:39, 17 апреля 2015 (UTC)
У нас уже есть такие «флудилки» — небезызвестные «советские газеты», многочисленные скайпочаты и т.п. Что-то незаметно, чтобы их наличие имело позитивный эффект. --aGRa 11:33, 17 апреля 2015 (UTC)
Саш, судьба СГ настолько сурова, что даже сам автор термина отказался узнавать своё произведение. Фил Вечеровский 17:13, 17 апреля 2015 (UTC)
Вы меня с кем-то путаете. Если я их так называл, то лишь воспользовавшись чьей-то удачной находкой. wulfson 06:44, 18 апреля 2015 (UTC)
Мне кажется, что эту тему стоит перенести на Википедия:Форум/Предложения. На ВП:ФА в последнее время оффтопика и так с избытком. --DR 11:43, 17 апреля 2015 (UTC)
Ну, если оффтопик, то можно просто закрыть. Я лично Ф-ПРЕ не пойду. И вообще на форумах (кроме этого и, возможно, иногда форума правил и т.п.) ничего писать не хочу, потому что в них сейчас слишком много от п.1., хотя я вынужден действовать по принципам п.2. У меня от этого голова кругом. Так что если кто хочет, может закрывать.--Abiyoyo 11:52, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Второе предложение с оазисом нра. Первое уже давно есть, в т.ч. в виде ВР, третье напоминает практики Симорона /me пичкает в карманы Abiyoyo брошюры Дворкина. --Van Helsing 12:11, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Первое предложение мне представляется не самым удачным: если ЭП/НО действуют не везде, то появятся люди, которые изредка путают, где можно, где нельзя. Не совсем точная аналогия, но это примерно как разрешение хранить копивио на ЛС: если хоть где-то можно, то и процент в статьях подрастёт. --Renju player 17:00, 17 апреля 2015 (UTC)
  • А вот второе — интересная штука. Мне нравится. И хотя в маленьких камерных проектиках так, наверное, дела нередко и обстоят, иметь такой форум с большим числом участников — хорошая идея. --Renju player 17:00, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Третье, имхо, не сработает. Заблокируйте меня на часик, я попробую на себе. --Renju player 17:00, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Вот только не надо хамства, пожалуйста. Кому невмочь — пусть выключит компьютер, пойдёт на улицу прогуляется, с детьми уроки сделает, откупорит шампанского бутылку, классиков перечитает. --Юлия 70 17:57, 17 апреля 2015 (UTC)
    • Ну, тут же дело не в том, что оно кому-то надо. Дело в том, что оно и так есть. По моей оценке от 30 до 50 % реплик на форумах не являются конструктивными и дружелюбными. Суть первого предложения не в том, чтобы поощрять грубость и неконструктивные реплики, а в том, чтобы загнать их в резервацию с одновременным послаблением в рамках этой резервации для того, чтобы эти послабления притягивали туда всякое такое. Объективно нет у нас сил для «энфорсмента» ЭП методами административного принуждения. Поэтому приходится искать какие-то иные пути. Может, конкретно высказанные предложения не самые оптимальные, но что-то надо делать. Действительно же тяжко на всех этих форумах. И моббинг, и преследование, и грубые реплики — это же не какие-то единичные случаи. Это норма у нас, к сожалению.--Abiyoyo 18:17, 17 апреля 2015 (UTC)
С состоянием дел на форумах согласна на все 100. Тут есть две составляющие: 1) выпуск пара на форуме и дальнейшая конструктивная работа в ОП, благодаря этому 2) один пар выпустил — другие набрали негатива — и понеслась нелёгкая. Замкнутый круг. --Юлия 70 18:24, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Раз в дискуссии и ПИ говорят, то и я осмелюсь. Мне категорически не нравится идея институализации лицемерия. Где в одном месте по правилам нужно быть утончённым аристократом в белых перчатках, а в другом по правилам же можно быть отвязным хамом. Причём, по правилам психологической компенсации, чем большего аристократа пришлось изображать, тем большим хамом потом захочется побыть. Практическое, на публику, лицемерие — крайне разрушительный фактор как для собственной психики, как и пример для неофитов. Вариант индивидуальной "беси́льни" может иметь интерес и, как показывает практика, имеет терапевтический эффект. В январе этого года у меня истекла 10-летка безавторства на один пакет технологий... По критериям 2015 "архивная пыль", конечно, зато не под полным копирайтом. Что-то типа этого по фотореалистичности и уму, но на русском, разумеется. Инкарнация ваших врагов: говорят как они, думают как они, но посылаемы куда угодно и заведомо глупее вас? --NeoLexx 18:34, 17 апреля 2015 (UTC)
И даже не ПИ… Здесь все по большей части взрослые — помоги себе сам. Не представляю, как можно работать после с человеком, который вполне безнаказанно «оттянулся» на тебе в «бесильне». Это только создаст проблемы, резервация для хамства не поможет, думаю так. --Юлия 70 18:44, 17 апреля 2015 (UTC)
С этим согласен. --Humanitarian& 19:00, 17 апреля 2015 (UTC)
Если оттянулся в бесильне приватным образом и не делиться ни с кем пережитым удовольствием, то кому какое дело и кому какая травма? Не более, чем трижды грохнуть "клавой" по́ столу, выматериться, выпить, посидеть, ещё выпить и (если "клава" выжила :-) начать отвечать по типу "уважаемый коллега, мне кажется, что вы тут не совсем правы..." --NeoLexx 19:29, 17 апреля 2015 (UTC)
Ииии… Какое удовольствие приватно оттягиваться? А, можа, именно публичное оттягивание поможет и только оно? То есть, наличие болельщиков есть основное и непременное условие сброса напряга? Нет — пускай клаву грохают, если не жалко, бьют чучело врага, метают дротики в ненавистный ник на стенке супротив монитора — оффлайн, пожалуйста, оффлайн. --Юлия 70 19:38, 17 апреля 2015 (UTC)
Дротики в портрет в реале метать можно, а в микрофон на бота с подгруженной психоматрицей кричать нельзя? Несправедливо, однако... А в чём суть различия, главное? Не в расходе же калорий и пользе физической нагрузки. :-) --NeoLexx 20:03, 17 апреля 2015 (UTC)
Кстати, мне приходит иногда мысль, что именно в недостатке физической нагрузки вся проблема. --Юлия 70 20:13, 17 апреля 2015 (UTC)
Мне кажется, что Юлия имела в виду не столько то, чтобы недовольство выражалось непременно в невербальной форме, сколько то, чтобы оно проявлялось наедине с собой, а не перед широкой публикой. --Humanitarian& 20:20, 17 апреля 2015 (UTC)
Да, зрителей на это созывать не надо, имхо. --Юлия 70 20:36, 17 апреля 2015 (UTC)
Так и я это имел в виду с самого начала. Если не рассматривать общение с визуализированным A.I. как форму публичного выступления или же просто стесняться сказать A.I. всё, что хочется. Конечно, полную гарантию от утечек в нынешние времена и швейцарский банк не даст, но так та же максимальная приватность и непубличность. --NeoLexx 20:39, 17 апреля 2015 (UTC)
(To NeoLexx) А необходимость соблюдения ныне существующего вики-этикета (ПДН и т. д.) по отношению ко всем в равной степени (кроме администраторов, конечно, которые равнее, чем остальные), при том что среди этих всех порой встречаются и весьма деструктивные деятели, не ведёт к лицемерию, по Вашему мнению? По моему́ — однозначно да. --Humanitarian& 18:57, 17 апреля 2015 (UTC)
Я имею в виду то, что нельзя называть троллинг троллингом, вандализм вандализмом (за некоторыми исключениями), провокацию провокацией. Угрозу от администратора нельзя называть угрозой, а надо — «предупреждением» (хотя между первым и вторым есть существенная разница). И т. д. и т. п. --Humanitarian& 19:08, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Вы сказали, что хотите создать резервацию для хамства. На деле, в этом случае, резервацией будет как раз "приличный" форум. Везде где есть подобная практика с разделом без правил, где угар и содомия - это самый популярный раздел. Потом не удивляйтесь, создав тему в "серьёзном" форуме, что вам никто не отвечает, а тема переносится юзерами на территорию хамского форума ("смотрите, что он запостил"), где и обсуждается. К тому же я бы не сравнивал с /b/, потому что это прост раздел с отсутвующей тематикой, а не какой-то особенный для поноса друг-друга. Так-то там всё ровным слоем по разделам.
Конечно, наблюдая вот за этим обсуждением внизу, мне показалось, что всё черезчур натянуто как-то. Особенно забавно видеть как правила формируют тонкий троллинг и всякого рода туманные, завуалированные наезды друг на друга в среде админской. Слишком ли правила суровы? Наверное. Следуют ли букве, а не духу? Похоже на то.
Но всё же я думаю, что основная проблема не в форумах и правилах, а в том, что виртуальное пространство путают с реальным. В реальности такой ситуации скорее всего даже бы и не возникло. Все же няши в жизни реальной, а в интернете - буки злобные, обидчивые. Сколько бы не ругали пресловутый скайпочат, или что там у вас, я бы вообще предложил какую-нибудь вентриллу, мамблу, или телефонами обменяться. Если вы хотите решать вопросы серьёзно - решайте серьёзно, по-человечески. Никакие иные припарки тут не помогут.--Крылатый вепрь 19:26, 17 апреля 2015 (UTC)

ПДН - само по себе лицемерное правило, имеющее функционалистские задачи. Очевидно, предлагается "выпускать пар". Но, скорее всего, эффект будет небольшим. Грей2010 20:26, 17 апреля 2015 (UTC)

  • Практика создания в ФИДО специальных немодерируемых эх TYT.BCE.HACPEM и MO.ECHO, а также разнообразная практика модерирования позволяет мне утверждать, что при некоторых дополнительных условиях предложение топикстартера действительно приведёт к улучшению обстановки в сообществе. Одно из важных таких условий - возможность игнорировать ЧАСТЬ участников в данном конкретном разделе. В ФИДО реализовывалось в программе-тоссере и некоторых редакторах эхопочты как "TwitFrom" и "TwitTo" - то есть, читая ту же MO.ECHO - я лично проставил не показывать мне сообщения "от таких-то участников", а в ряде случаев м "сообщения, обращённые к таким-то участникам" (технология эхопочты в ФИДО такова, что даже в рубличной переписке есть явное указание - кому ты пишешь/отвечаешь. Если пишешь всем - All). К сожалению, нынешняя организация форумов в Вики не способствует простоте реализации данного подхода. Qkowlew 23:48, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Вообще, стресс от работы в ВП возникает вследствие того, что участник вовремя не отошёл от компьютера, не посмотрел на себя в зеркало и не занялся чем-то полезным в реале: спортом, например, или с подругой пообщаться, на худой конец, хотя бы посуду на кухне помыть. Угарный раздел от компьютера не отведёт, напротив, красноглазие будет усугубляться. С причинами надо бороться, а не со следствиями. --Fedor Babkin talk 07:04, 18 апреля 2015 (UTC)
    • +. Пойду на велике катану. -- dima_st_bk 08:15, 18 апреля 2015 (UTC)
    • +. К подруге. --Leonrid 08:57, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Пойду бороду сбрею. Надоела. Джекалоп 09:32, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Суммируя: побриться и на велосипеде к подруге до необходимого физического изнеможения. В сумме же поддерживаю, но менее физически затратный вариант с ботом (немного выше) тоже остаётся. --NeoLexx 14:25, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Помним о ВП:НЕМЕДИК, конечно. --David 14:32, 18 апреля 2015 (UTC)

Блокировка Ghirlandajo

Коллеги, по просьбе коллеги Leonrid уведомляю, что я заблокировал участника Ghirlandajo на 12 часов за оскорбления участников. Развитие событий можно видеть здесь. конкретная реплика послужившая наложению блокировки — вот эта. Срок блокировки выбран с учётом того, что это первая блокировка участника за многие годы продуктивного пребывания в проекте. Участник неоднократно предупреждался о необходимости соблюдать ВП:ЭП и ВП:НО, что можно видеть в указанной ветке обсуждения и на СО участника. С уважением, Sir Shurf 13:39, 16 апреля 2015 (UTC)

  • Считаю, что вызвавшая данную реакцию участника реплика MaxBioHazard, с учётом предыстории взаимоотношений между участниками, является провокационной. Как минимум, она содержит бездоказательное утверждение, что «недовольных его [Emausbot] правками во много раз меньше, чем вашими [Ghirla]». Как мне кажется, это стоит на грани нарушения ВП:НО («общие негативные оценки вклада»), особенно с учётом того, что к подавляющему большинству правок Ghirlandajo никаких претензий нет. Поэтому данная ситуация выглядит нехорошим прецедентом: блокировка последовала за излишне эмоциональным ответом на провокационную реплику. Создаётся стимул для дальнейшего провоцирования. --aGRa 13:49, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Мраморно написано. --Leonrid 13:52, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Обратите внимание на исходную реплику Ghirlandajo: сообщество — это MaxBioHazard?. Так кто кого спровоцировал? --Fedor Babkin talk 13:58, 16 апреля 2015 (UTC)
      • Думаю, стоит обратить внимание на контекст и на последующие фразы, где Андрей указывает на отсутствие диффов. Почему там были именно Макс? Вероятно (я могу ошибаться), потому что Гирла видел или помнил о репликах Макса в свой адрес, но не понимал, о каких других участниках идёт речь. Я, конечно, всё уже списываю на своё предвзятое отношение к конфликту, но всё же в первую очередь рассматривал бы эту реплику как хотя и эмоциональную, но конструктивную. Нужны диффы, вот что стоит в этом прочитать. То есть конструктивный посыл в действиях Гирлы безусловно был. И в следующей реплике, когда говорилось о пропорциональности количества спорных действий размеру вклада: эта т.з. уж точно не является маргинальной, и что-то подобное было в том числе в решении АК по Фреду и нарушениям с флагом ПИ, кажется. Конструктива же в действиях Макса я не вижу — это действительно типичный троллинг и «шпилька» в адрес оппонента. Ну ок, может я плохо вижу. Пусть Гирла неправ в своей резкости. Но по существу он прав-то таки или нет? Был троллинг со стороны Макса или не было? --D.bratchuk 14:28, 16 апреля 2015 (UTC)
        • Ох, очень прошу не спешить с обвинениями в троллинге. Это очень тяжкое обвинение, которым не стоит разбрасываться. Обычный сарказм, демонстрация неверности аргумента собеседника при помощи продолжения его до той степени, где видна его абсурдность. Макс - не единственный человек с такой реакцией на сомнительное (точнее, катастрофически неполное - потому что степень конфликтности и агрессивности человека явно не менее важный фактор, чем его активность) утверждение Андрея; только другие писать на страницах Википедии не стали. Ни малейшего признака того, что Макс хотел спровоцировать оппонента на резкую реакцию, я не вижу - и думаю, ты тоже таковых хоть сколько-нибудь убедительных назвать не сможешь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:33, 16 апреля 2015 (UTC)
          • Да он прямым текстом писал, что хочет, чтобы Гирлу заблокировали и всячески этому способствует! «Если Щекинова регулярно за это блокируют, вы у нас неприкасаемый, в чём множество админов признавались практически открытым текстом. Поэтому я, например, не пишу предупреждения Щекинову и пишу вам — Щекинова предупредить и заблокировать найдётся кому, а вас — некому.» --D.bratchuk 16:04, 16 апреля 2015 (UTC)
            • То, что Макс хочет, чтобы заслуженные (по его оценке) меры были приняты и совершает предписанные правилами и решениями АК добросовестные действия по пресечению проблемных действий, никак не означает, что он будет совершать заведомо недобросовестное действие - провоцировать Андрея. Очень прошу, пожалуйста, поаккуратнее с логикой и осторожнее с обвинениями в троллинге! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:15, 16 апреля 2015 (UTC)
              • «Плюй в глаза — божья роса». --D.bratchuk 16:18, 16 апреля 2015 (UTC) Услышал Владимира. --D.bratchuk 17:08, 16 апреля 2015 (UTC)
            • Да, я считаю, что Гирлу давно пора блокировать за хамство, потому что иначе он не понимает (то есть он, конечно, и после блокировок не поймёт, но можно предположить, что хамить будет меньше). Так же, как, например, я считаю нужным блокировать вандала, вписывающего в статьи слово из трёх букв. Считать, что нужно блокировать за определённые действия (даже конкретного участника) само по себе не есть что-то плохое. Вместе с тем я не имел целью спровоцировать Гирлу на блокировку, я не склонен к построению таких хитрых планов. Я лишь в очередной раз обратил внимание на некорректность, неэтичность и прямое хамство по отношению к другим участникам в его словах "у меня в 30 раз больше правок, чем у вас всех, поэтому мне тут можно всё, да кто вы вообще такие?". Даже если непосредственно последних слов в конкретной реплике не содержится - они прекрасно читаются в речах Гирлы в целом, есть читать его на форумах годами. MaxBioHazard 16:34, 16 апреля 2015 (UTC)
              • Максим, извините за «троллинг», начнём с этого. Я верю, что злого умысла у вас не было. Но реплика не была конструктивной, то же самое можно было сказать пусть даже и без излишнего преклонения перед вкладом, но хотя бы без издёвки. Гирла — он как паровоз. Бесцеремонный, но зато практически всегда прёт вперёд. Работает «без фигни». Всё то справедливое, что было им сказано о недостатках решения, было и арбитрами, и другими участниками проигнорировано. При этом последовали встречные претензии и издевательские сравнения. Это терпеть решительно невозможно, когда тебя не слышат и видят в тебе только плохое. Отсюда и грубость. Пусть вы не хотели его спровоцировать, но вы это сделали. Печально, что это не было учтено при наложении блокировки. Вдвойне печально, теперь уже лично мне, что совершенно аналогичные действия в духе «да ваш вклад и десятой части вклада заблокированного участника», при этом действия неспровоцированные никем, начатые самим Щекиновым этим показательным вручением ордена, были признаны коллегами допустимыми и не влекущими за собой блокировку. Двойные стандарты, что уж говорить. Браво, федерация:) --D.bratchuk 17:08, 16 апреля 2015 (UTC)
                • Двойные стандарты, действительно. Я не о том, что Щекинова блокируют избыточно (хотя некоторые его блокировки такое ощущение вызывают), я о том, что Гирла к сему моменту имел бы лог подлиннее щекиновского, если бы он не был Гирлой. Что до деятельности Гирлы и справедливости сказанного им, мне пришлось прочитать множество его выступлений на тему технических новшеств в проекте и не могу расценивать его деятельность в этой сфере иначе, как злостный троллинг, покрытый толстым слоем хамства. MaxBioHazard 18:16, 16 апреля 2015 (UTC)
                  • Разницу между Гирлой и Щекиновым я вам уже объяснял: Обсуждение участника:D.bratchuk/Архив/2014#Ответ MaxBioHazard-у. Кстати, вот исходное обсуждение, для тех, кто наивно полагает, что у вопроса нет предыстории: Обсуждение участника:Schekinov Alexey Victorovich/Архив 4#Блокировка 19 ноября 2014Мерзко, что не все [ссылка на Гирлу], в равной мере не следующие правилам проекта, получают одинаковое наказание. Несмотря на неоднократные предупреждения. MaxBioHazard 05:14, 20 ноября 2014 (UTC)») А по существу на мой комментарий по поводу двойных стандартов вам сказать нечего. Спасибо. --D.bratchuk 18:53, 16 апреля 2015 (UTC)
                    • По-моему, я сказал. Двойные стандарты в отношении к этой паре действительно есть, только они вовсе не в пользу Щекинова. По конкретной реплике - да, нарушение ЭП у Щеникова при награждении было. MaxBioHazard 19:37, 16 апреля 2015 (UTC)
                    • Меня вот ругали за неуважение к нему. Хотя я особо не в курсе древних событий. Но вот из последнего мне весьма нравится реплика ShinePhantom вот здесь: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2015/01#Участник:Ghirlandajo, секция "Предложение". Вполне качественная характеристика ситуации и по сути предсказание решения АК. - DZ - 20:26, 16 апреля 2015 (UTC)
        • Денис, ну ведь абсурд же. Получается, что действительно у нас участнику с большим вкладом должны прощаться любые грубости, просто потому что в большом вкладе они, дескать, будут встречаться обязательно. Но это просто неверно. У нас куча участников с огромнейшим вкладом, никогда ни о ком бранного слова не сказавших. Размер вклада (количество правок, статей, ИС и т. д.) — не индульгенция для нарушений. --Deinocheirus 16:30, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Мне тоже кажется, что для первой за 10 лет блокировки одного из самых продуктивных участников можно было бы поискать более солидный и однозначный повод. Не одобряя в целом стиль «обмена колкостями», в этой ситуации никакой необходимости блокировки я не вижу. Более того, она может быть частично расценена как недовольство арбитрами резкой критикой проекта их решения. Результаты непредсказуемы — она может привести либо к новому витку раздражения и выяснения отношений, либо к хлопанью дверью (хорошо, если не насовсем). — Adavyd 14:34, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Поддерживаю блокировку. Рано или поздно это должно было случиться, а про отсутствие индульгенции при нарушениях ВП:НО, ВП:ЭП даже для участников с самым-самым БПВ, говорилось не раз, не два и не три. В решении АК:944, с которым Ghirlandajo безусловно ознакомился, это было подчёркнуто ещё раз. Тара-Амингу 14:50, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Я также не поддерживаю блокировку. Во всех случаях, когда реплика на грани или за гранью фола может быть вызвана троллингом или провокацией, административное вмешательство должно быть симметричным для обеих сторон. Полагаю, что ни один участник проекта не испытывает на себе столько провокаций, как Ghirlandajo, поэтому об этом нужно помнить, глядя на его резкие реплики. Я не утверждаю, что он не преступает ВП:ЭП, он совсем не ангел, но три обстоятельства - его вклад, давление, оказываемое на него, и отсутствие у него блокировок заставляют меня обратиться к участнику Sir Shurf с настоятельной просьбой снять и скрыть его блокировку. --David 14:51, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Какие провокации испытывает Гирла и почему их больше?... и отсутствие у него блокировок - так это самоподдерживающаяся система. "Нет блокировок - можно не блокировать", и так на каждой итерации. Это и так продолжалось слишком много лет. MaxBioHazard 16:34, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Скорее поддерживаю блокировку, хотя сам бы её в такой ситуации применять бы не стал бы. Очевидно, реплика, которая непосредственно стала причиной блокировки - это соломина, ломающая хребет верблюду. Пренебрежительное отношение к коллегам, сопровождающееся неэтичными репликами, раскидывание резкими эпитетами и оценками - это не то, что может быть позволено кому бы то ни было. Я не люблю блокировки, но если человеку разъясняют-разъясняют, а он тут же продолжает писать некорректные реплики, то, возможно, больше ничего и не остаётся. Я не думаю, что она улучшит поведение Андрея, но по крайней мере его действия перестанут так сильно разрушать атмосферу проекта из-за ощущения у его оппонентов и посторонних наблюдателей его "безнаказанности". Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:16, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Нельзя ли убрать с Википедия:Форум/Новости вот это ? --the wrong man 15:23, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Я не вижу нужды (но поддерживаю ранее закрытие темы). В закрытой дискуссии дополнять не стал, здесь же отмечу, что я не "радовался", за иных же не в ответе. Просто обратил общее внимание на нетривиальный факт из жизни руВики. Который либо по консенсусу окажется ошибочным, либо будет поддержан. Но не под ковёр заметён. Самоцитата: «Дело в том, что многолетний стаж и десятки ИС — это уже не просто вклад. Это, извиняюсь за патетику, мироощущение.» (на этом же форуме сказано). --NeoLexx 15:41, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Убрал. NBS 15:52, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Прошу обратить внимание на АК:713#Решение (хотя это и рекомендация, но для её нарушения нужны веские основания) — я не вижу со стороны участника настолько грубого нарушения, чтобы необходима была срочная реакция, а не обращение на ВП:ФАРБ. NBS 15:52, 16 апреля 2015 (UTC) Ой… NBS 16:02, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Я очень разочарован данной блокировкой. В данной ситуации участник MaxBioHazard внёс на страницу обсуждения аргумент, абсурдность которого очевидна, я полагаю, ему самому; мотивация, с которой он разместил данный комментарий, вряд ли была конструктивной, учитывая историю взаимодействия MaxBioHazard и Ghirlandajo. Тем не менее, в блокировку отправился участник, который указал на неконструктивность той реплики, а не её автор. vvvt 16:07, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Действовать согласно правилам, как обещает любой админ при самовыдвижении на эту должность, не есть втаптывать в грязь. Однако любой участник, будь то админ, или новичёк, имеет полное право предложить проект изменения правил, в котором будет указаны критерии поведения в зависимости от правок ( например: 100 правок - можно ко всем на ты, 100 статей - даёт бонус употреблять в общении слова ушлёпки и козлы... нобелевским лауреатам допускается посылать всех нах... , как всех скопом, так и по отдельности). Если сообщество этот законопроект примет, админ будет обязан следить за его соблюдением, чтобы человек с 99-тью статьями не перешёл бы грань ЕМУ ДОПУСТИМОГО. До тех-же пор, найдя посыл на три буквы - админ ОБЯЗАН наказывать номинанта, а не разбираться в его регалиях. В противном случае он занимает не своё место. И давайте закончим на этом, до появления консенсуса о зависимости вклада от быдлячества. (C) u:Schekinov Alexey Victorovich MaxBioHazard 16:34, 16 апреля 2015 (UTC)
    • А это здесь причём? vvvt 16:42, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Если бы Ghirlandajo послал вас на три буквы, никто не возражал бы против его блокировки. А так он просто назвал вашу реплику «троллингом». И уже заметно больше одного админа с ним согласились. Здесь речь не об ушлёпках, не о козлах, не об оскорблениях, а о назывании вещей своими именами. --aGRa 16:47, 16 апреля 2015 (UTC)
  • ТС молодец — вписал своё имя в историю рувики. Как бы я не относился к сабжу (постоянные и часто обоснованные лишь на личных вкусах нападки на технарей порядком раздражают), но эта блокировка, имхо, была необязательной и вполне может быть скрыта, дабы не продолжать эту бессмысленную дискуссию. Ибо я более чем уверен, что будет ещё предостаточно железных поводов заблокировать Ghirl'у. На этом можно расходиться, не забыв выдать топик-баны участникам этого длительного конфликта. -- dima_st_bk 16:50, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Если блокировка вызывает затяжные многоэкранные дискуссии с поляризацией мнений, то она либо избыточна, либо без неё можно было легко обойтись. Поскольку оскорблений в общечеловеческом понимании этого слова в реплике Ghirla нет, и консенсуса за блокировку явно нет, логично снять её прямо сейчас, — поскольку она уже в любом случае действие возымела и своё отыграла. Ждать, пока пройдёт ещё 6 часов, вовсе не обязательно. --Leonrid 16:55, 16 апреля 2015 (UTC)
  • По-моему в своём стремлении создать в Википедии в стерильную среду администраторы начинают забывать о том, ради чего мы здесь собрались. Понимая, что речь идёт об опытном участнике, который за десять с лишним лет участия в проекте имеет сложившиеся манеру поведения и стиль общения, которые никакими блокировкам скорректировать не удастся, продолжение такого курса административных воздействий по факту неочевидных нарушений этических норм приведёт к выдворению одного из полезнейших участников из Википедии. И этот ущерб ничем нельзя будет восполнить, потому как заблокированный коллега не только занимается написанием высококачественных статей по традиционным энциклопедическим темам, но и следит за тем, чтобы эти статьи не превращались в мусорку. У крайне малого числа участников хватит знаний, опыта и терпения, чтобы заниматься этим неблагодарным делом в отсутствие Ghirlandajo. Поэтому большая просьба к господам администраторам — когда в следующий раз вы решите защитить сообщество от нарушителей норм общения, хорошенько подумайте о последствиях своих действий. --Jetgun 18:26, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Касту неприкасаемых хотите создать в Википедии?--Лукас 18:29, 16 апреля 2015 (UTC)
      • Это каста давно уже существует. Напомните мне исторический факт, когда у нас последний раз блокировался администратор или бюрократ за нарушение правил? Это был 2012 год или ещё раньше? --Leonrid 18:34, 16 апреля 2015 (UTC)
        • В 2013 точно блокировались, и неоднократно. --D.bratchuk 18:47, 16 апреля 2015 (UTC)
          • Верно, последний раз — июль 2013 года. После этого старшие флаги, видимо, обрели иммунитет от блокировок. --Leonrid 19:38, 16 апреля 2015 (UTC)
Annoying User, Good Content.JPG
« Джимбо был вполне серьёзен с тем заявлением на конференции (см. фото) и Фонд, кажется, показывает готовность поддержать его слова на практике. Если снова очень кратко, то дилемма "трудный/надоедливый/агрессивный участник с большим положительным вкладом" решается просто: участник вылетает из проекта, вклад остаётся. »

MaxBioHazard 18:36, 16 апреля 2015 (UTC)

    • Я бы на твоём месте так не радовался. Ты спровоцировал продуктивного участника, доведя его до блокировки, и если бы сей инцидент не произшёл бы на СО иска, то с высокой вероятностью был бы сам заблокирован с соответствующей формулировкой. Тут хорошего ничего нет, да и гордиться нечем. vvvt 22:05, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Не могу назвать факт блокировки по неочевидному нарушению полезным для проекта действием, тем более, с учетом возникших в сообществе противоречий. --Christian Valentine 19:14, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Большое спасибо Sir Shurf'у. Знаковая блокировка, показывающая, что неприкасаемых в ВП нет, и вечно хамить всем подряд нельзя, даже если у тебя большой положительный вклад. Остаётся пожелать такой же смелости и остальным админам, долгие годы закрывавшим глаза на это безобразие. पाणिनि 20:01, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Знаковый конфликт. Так или иначе сообщество сталкивалось и будет ещё сталкиваться с тем, что важнее: так называемый БПВ или корректное и доброжелательное общение. ВП:5С высказывается в этом отношении вполне определённо, четвёртый столп, который почему-то не так часто вспоминают в таких ситуациях, говорит: оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними. Будьте вежливы. ВП:5Я тоже не оставляет сомнений: В Википедии нет и не может быть равенства участников — более ценен для неё тот, кто способен внести больший вклад в осуществление проекта. Выводы отражены в проекте по АК:944 п. 2.3: Наличие большого положительного вклада в проекте не может быть оправданием для нарушений правил. Вред от хамства вообще трудно измерить, один напористый участник может отвадить от Википедии десятки тихих гномов, которым проще плюнуть и не ввязываться в конфликты. Fedor Babkin talk 20:20, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Посмотрим, насколько последовательны те администраторы, которые эту показательную порку с несимметричным рассмотрением действий участников одобряют здесь и сейчас, будут в дальнейшем, когда аналогичные нарушения будут обнаружены у других участников. --D.bratchuk 20:52, 16 апреля 2015 (UTC)
      • Ну, по моим наблюдениям, тов. Sir Shurf, инициировавший данную дискуссию, бывал замечен, скажем так, в удивительной мягкости к определённым коллегам. Вот из свеженького. --the wrong man 21:02, 16 апреля 2015 (UTC)
  • ВП:ЭП говорит:

Вкратце: Общаясь с другими участниками, будьте вежливы и уважительны. Прислушивайтесь к сути их предложений. Не поощряйте неэтичное поведение.

Этичное поведение — принятый во всех разделах Википедии свод норм поведения, которого следует придерживаться при редактировании статей, в ходе обсуждения каких бы то ни было вопросов, а также при написании комментариев к правкам. Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость. Нормы поведения, принятые в Википедии, требуют, чтобы все участники вели себя по отношению друг к другу этично. Это одно из важнейших правил Википедии.


Если анализировать с этих позиций, то для меня ситуация выглядит следующим образом:
  • Вначале Ghirlandajo грубо нарушил ЭП в отношении арбитров. (по сути м.б. в его словах есть рациональное зерно, но вот стиль - имхо грубейшим образом нарушает ВП:ЭП)
  • Арбитры ответили очень корректно и постарались донести до Ghirlandajo, это ЭП едины для всех. (хотя м.б. и стоило в ответе отдельно указать на неприемлемый стиль общения и отдельно обсудить содержательную часть поста Ghirlandajo)
  • Далее Ghirlandajo нарушил ЭП, хотя и не так сильно, как в первый раз (т.к. ВП:ЭП предписывает относиться уважительно).
  • Далее в диалог вошел MaxBioHazard. Учитывая "давнюю историю отношений этих двух уч-ков" (дифы есть выше в этом топике, и на СО заявки), то пост MaxBioHazard был имхо явно провокационным.
  • О чем Ghirlandajo и сказал в своем посте.
Т.е. имхо Ghirlandajo нужно было блокировать либо после первого поста (где было явное нарушение ЭП). Либо, после того,как в разговор вошел MaxBioHazard с провокационной репликой - блокировать/предупреждать обоих, но уже симметрично. Но никак не одного Ghirlandajo. Исходя из такого понимания ситуации, оптимальным в сложившейся ситуации мне видится следующее:
  1. блокировку в этот раз из лога скрыть
  2. Ghirlandajo строго предупредить о необходимости соблюдения ЭП и что в "этот раз ему немного повезло, что в разговор вошел MaxBioHazard". И что даже здравые и толковые замечания, наблюдения следует делать с неукоснительным соблюдением ЭП
  3. MaxBioHazard предупредить о недопустимости провокаций (дифов о "давней истории этих двух уч-ков" тут было имхо достаточно)
Ну и м.б. АК рассмотрит/примет дополнительное решение о нежелательности этих двух уч-ков комментировать реплики друг друга и вступать в обсуждения действий друг друга. Samal 21:17, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Я вот выше писал о том, что его прессуют, а выше образовалась дискуссия, в которой отдельные крайне опытные администраторы попытались объяснить сообществу, что оно ничего не понимает в троллинге и не должно разбрасываться такими понятиями всуе. Знаете, что такое давление и троллинг? Это когда вот так почти каждый день. Это называется моббинг, и это та реальность, в которой Ghirlandajo живёт в этом проекте уже много лет - и не только не уходит, но ещё и вносит ощутимый экзовклад. Блокировать его за реакцию на троллинг это низость; я понимаю, что для арбитра, который щепетильно относится к решениям АК, соблюдение этих решений превыше всего, и он готов даже пойти, если надо, на конфликт - хотя он пока отмалчивается в этом обсуждении, надеясь, очевидно, что как-то само уляжется. Но само не уляжется. Я лично положил несколько лет здесь на то, чтобы спасти талантливых редакторов, уладить конфликты и вернуть участников в ВП, и знаю, когда конфликты улаживаются сами, когда для этого нужно вмешательство, а когда уже поздно пить Боржоми. Сейчас ситуация между вторым и третьим состоянием. В этом конфликте, в котором Sir Shurf даже не разобрался до конца, главная причина в регулярном троллинге Ghirlandajo, в котором он и сам виноват, я писал об этом выше, но не только. Так, он занимает жёсткую позицию по вопросам, которые для технарей удобны и уже давно решены, например, по карточкам и викидатам. Его упорство вызывает провокации в отношении него, которые ведут к его нарушениям. Даже если Sir Shurf соберётся в будущем следить за тем, чтобы Ghirlandajo «не обижали», его блокировка уже создала опасный прецедент, показав, что путём моббинга можно выгнать из проекта любого. --David 22:05, 16 апреля 2015 (UTC) Ах да, забыл сказать главное. Реплика выше - это классический, незамутнённый троллинг. --David 22:09, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Целиком и полностью поддерживаю всё сказанное здесь. Многие участники выше утверждают, что якобы участника Ghirlandajo не блокируют из-за того, что у него БПВ, что он неприкасаемый и что он это активно эксплуатирует. На самом деле, всё гораздо проще. Участник Ghirlandajo ни разу не совершил действия, взглянув на которое я бы сделал вывод, что он активно наносит реальный урон проекту и что его нужно заблокировать. И я это говорю как человек, который не брезгует блокировками, и которого, если мне не изменят память, за это даже когда-то поругал АК.
    Вся ситуация здесь видется так — участник указал на нарушение другого участника, и его за это указание заблокировали. У меня данная ситуация вызывает очень много неприятных ощущений, ассоциацией с Кафкой, определёнными реально существовавшими режимами, и особо сильный диссонанс из-за того, что если бы это произошло вне страниц АК, я бы вполне мог сам наложить блокировку с формулировкой «троллинг» в обосновании. vvvt 22:34, 16 апреля 2015 (UTC)
    к.р. Коллега, проект не включает в себя механизмов защиты участников которых «все обижают», как бы полезны они не были. Мой метапедический опыт говорит о том, что когда такое явлении имеет место, у этого есть причины, и они касаются самих участников. И соответствующее решение Арбитражного комитета предполагает чуть более строгое, чем обычно, слежение за соблюдением уважаемым (действительно уважаемым) участником ВП:ЭП, поскольку у того с этим соблюдением определённые проблемы наблюдаются и предметом арбитража они стали не даром. И вот только не надо говорить, что грубость и необоснованные обвинения не вредят проекту. Вроде я стал видеть этого меньше, но я не уверен, дело ли в том, что привык, что моя нынешняя репутация является некоторой защитой от огульных обвинений, или в том что поведение Ghirlandajo изменилось к лучшему. Искренне надеюсь на последнее, но это не повод выдавать участьнику красный дипномер --be-nt-all
    • А вы не видите, что эта реплика является прямым следствием безнаказанности почти каждодневных грубых нарушений ЭП/НО участником? Не будет безнаказанности - не будет и реплики. Лично я никаких сколь-либо системных наездов на Гирлу со стороны каких-либо участников не вижу, его наезды на самых разных участников - вижу постоянно. MaxBioHazard 03:48, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Согласна с участниками Adavyd и David. Прошу снять блокировку и скрыть её из лога. --Юлия 70 22:19, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Что Ghirlandajo достаточно тяжёлый участник с резким и категорическим стилем общения - для меня несомненно, общался с ним неоднократно. Это в определённой степени напрягает, да. А вот хамства, о котором повторяет MaxBioHazard, извините, я у него не заметил (и в данной конкретной реплике - тоже). И.Н. Мухин 22:59, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Я как-то не следил за взаимоотношениями двух участников, но дифф, который предоставил David, и реплики MaxBioHazard на этой странице убеждают меня в следующем: по факту — это преследование со стороны участника MaxBioHazard (какими бы намерениями он не руководствовался). Поэтому 1) согласен, что блокировку необходимо снять и скрыть из лога; 2) предлагаю ввести бессрочный топик-бан для участника MaxBioHazard на комментирование действий участника Ghirlandajo (или обоюдный топик-бан). NBS 23:16, 16 апреля 2015 (UTC)
  • На мой взгляд, здесь блокировка отнюдь не очевидная. Реплика, за которую заблокировали участника, некорректная, к сожалению Андрей себе в последнее время позволяет такие реплики нередко. Но заслуживает ли он за нее блокировки? Я бы не сказал, что здесь необоснованная негативная оценка оппонента. Хотя здесь, как я понимаю, блокировка по совокупности, но без неё вполне можно было бы обойтись. Или блокировать и Макса, который явно провоцировал оппонента. Да, неприкосновенных участников у нас нет, но всё же блокировка никогда не должна рассматриваться как наказание.-- Vladimir Solovjev обс 05:08, 17 апреля 2015 (UTC)
    Я в Рувики с 2008 года, и всегда, подчёркиваю, всегда, блокировка служила наказанием. Причём всегда неравновесным: т.е. банили тех, у кого сдавали нервы. Провокатор в 100% известных мне случаев, оставался безнаказанным. Т.е. написанные для этого правила никогда не выполнялись.--Dmartyn80 08:47, 17 апреля 2015 (UTC)
    И вы в 100% тех случаев напоминали администраторам, что, согласно правилам, блокировка не является наказанием (возмездием), и указывали на «истинного» провокатора? Если нет, то почему? Если да, то как администраторы на это реагировали? Я думаю, обвинять всех скопом администраторов в неспособности объективно подходить к блокировкам категорически неприемлемо. --INS Pirat 11:17, 17 апреля 2015 (UTC)
    Интересно будет попробовать, да...--Dmartyn80 15:29, 17 апреля 2015 (UTC)
    • (!) Комментарий: «Реплика, за которую заблокировали участника» (ваше) и «Мне кажется, что Вы получили достаточно предупреждений» (блокировка) — вы заблуждаетесь. Систематическое хамство в адрес всех. Напомню ВП:НО: «участник не способен хорошо написать ту или иную статью» — неоднократно к S, AV; „негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль»“ — ко мне, Максу, S, AV, другим; «выпады с позиций превосходства» — мой вклад лучше и больше всех ваших и даже S, AV. Можно на всё это диффы найти, но мне кажется доверия к Sir Shurf-у достаточно. --higimo (обс.) 08:52, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Поддерживаю скрытие блокировки из лога. --Andreykor 08:39, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Я склонен рассматривать произошедшее с другой стороны. Арбитражный комитет опубликовал проект решения, где в частности, настоятельно рекомендовал уважаемому коллеге Ghirlandajo «избирать более нейтральные формулировки в дискуссиях», а администраторам велел «пресекать дальнейшие нарушения ВП:ЭП и ВП:НО со стороны участника прогрессивными блокировками». Будучи недовольным таким проектом решения, уважаемый коллега демонстративно нарушил его тут же на странице обсуждения иска. После этого у Арбитражного комитета не оставалось никакого иного выхода, кроме блокировки коллеги. В противном случае, Арбитражный комитет самолично бы показал, что его решения ничего не стоят и могут быть беспрепятственно проигнорированы. Полагаю, что последствия такого варианта были бы весьма вредны для проекта. Таким образом, уважаемый администратор Sir Shurf, входящий в состав Арбитражного комитета (обладающий незапятнанной репутацией и сам сильный и плодовитый экзопедист), принял не просто правильное, а единственно возможное решение. Джекалоп 11:06, 17 апреля 2015 (UTC)
    • Учитывая, что решение даже ещё не вступило в силу, и минимум два арбитра выступили в обсуждении выше против блокировки, а также учитывая предыдущую историю взаимоотношений участников, единственно правильным решением было бы применение симметричных мер, не связанных с блокировкой. Например, обоюдного топик-бана. А так Sir Shurf решил, не посоветовавшись с коллегами-арбитрами, показать пример. Ну что, показал, только из этого обсуждения следует, что не тем и не того. --aGRa 11:25, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Тут два разных аспекта: с одной стороны, я согласен с теми из обсуждающих, кто пишет, что эта реплика была относительно обоснованной и далеко не самой страшной из того, что себе в последнее время позволял Ghirlandajo. С другой же, именно потому, что он себе регулярно позволяет и похлеще (в частности, некоторые начатые им на форумах темы и отдельные реплики по чужим статьям на странице предложений проекта «Знаете ли вы» я тоже не могу назвать иначе, чем «чистый незамутнённый троллинг»), я не считаю, что эту блокировку следует скрывать. Худо-бедно, но она обоснована, а её скрытие даст козырь тем, чья аргументация против любых санкций по отношению к Ghirlandajo строится на том, что его ни разу до этого не блокировали. Если блокировка будет скрыта, чистый лог позволит продолжать использовать этот совершенно невалидный аргумент. --Deinocheirus 13:13, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Ситуация, в которой вызывающая реплика («недовольных его [бота] правками во много раз меньше, чем вашими») не получает никакой оценки, а реакция на троллинг награждается блокировкой, мне не представляется корректной. Заранее было понятно, что решением участник окажется недоволен, и строгость при оценке реакции, на мой взгляд, была излишней, достаточно было предупредить, причём обе стороны. Недавно я сталкивалась с аналогичной ситуацией, в которой коллега Sir Shurf уделяет внимание на СО заявки только одной из обменивающихся репликами сторон, возможно, сказывается усталость от второго срока в составе АК. Хочу пожелать коллеге взвешенности, объективности в этой нелегкой работе. --Vajrapáni 19:48, 18 апреля 2015 (UTC)


Комментарий

Я что-то не понял, чего все возбудились то так? Рядовой инцидент, даже обсуждать особо нечего. Не самый оптимальный ответ не некорректные высказывания, все в пределах разумного и допустимого. Не идеально, но так есть. Не пойму, о чем спорить-то? И зачем обсуждать уже свершившееся, когда надо думать, как дальше быть? ShinePhantom (обс) 04:22, 17 апреля 2015 (UTC)

  • Как быть дальше? Любыми путями возвращать участников, специализировавшихся в русской классической литературе. Это Giulini, это Triumphato, это Ghirlandajo. По их статьям я училась и учусь. Есть уйма хрестоматийных вещей (таких, к примеру, как эта пьеса или это стихотворение), которые надо срочно приводить в соответствие с современными стандартами. Однако лучшие из авторов неактивны (причины их ухода разные, но суть одна — на них всем пофиг). Вместо них неконфликтные люди будут и дальше создавать статьи, приводящие в изумление читателей? Прошу прощения за резкость, но это реакция на осознание, что сегодня в своей основной теме, связанной с русской литературой, я остаюсь почти без «соратников». --Люба КБ 08:18, 17 апреля 2015 (UTC)
    • возвращать участников - это не к нам. Это личное дело каждого взрослого самостоятельного человека, писать ему в вики, или не писать. Речь о том, что надо делать, чтобы если не исключить, но уменьшить подобные ситуации. Ответ в общем-то очевиден, их даже несколько правильных, но почему-то я, к большому сожалению, не вижу их от администраторов, писавших выше. И теперь я не в понятках, то ли ли лыжи не едут, то ли я не так обулся. -- ShinePhantom (обс) 09:46, 17 апреля 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Категорически возражаю против применения двойных стандартов. Да, Гирландайо очень заметен. Однако я вижу тенденцию, что под личиной политкорректности выдавливаются сколько-нибудь нестандартные участники, а взамен идёт нечто, что качества не выдаёт, и при этом требует бюрократизации всего и вся. Качество контента объективно падает, и на этом фоне, на фоне заклинаний о необходимости привлечения новых кадров, мы гонобим основу Рувики. Как это объяснить, я не понимаю. Наболело. Подозреваю, что здесь я писать не имею права, поэтому оформил как комментарий.--Dmartyn80 08:45, 17 апреля 2015 (UTC)
    • я бы не назвал все-таки обыденное событие с краткосрочной блокировкой, каких каждый день накладываются сотни, считать выдавливанием. С каждым может случиться. А двойные стандарты - они само собой разумеются, без них никак, за то, что сходит с рук обычному участнику, IP блокируются без особых разговоров, и к опытному участнику всегда инон отношение и иные требования, чем к красностраничному новичку. -- ShinePhantom (обс) 09:46, 17 апреля 2015 (UTC)
    Злостно нарушу ПДН, но тоже наболело. Речь об отношениях Гирландайо и MaxBioHazard. Полагаю, что преследование имело место. Участник-"технарь", насколько я могу судить, предубеждённо относится к участникам, которым претит его конструктивисткий напор, помноженный на одинаковое у обоих коллег отношение к любому инакомыслию: "есть два мнения - моё и неправильное". Как-то так.--Dmartyn80 08:52, 17 апреля 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: к данной правке, которую David.s.kats выше охарактеризовал как моббинг. Так как там два изменения, то следует, вероятно, уточнить, что характеристику нужно относить к нижнему, к реплике MaxBioHazard "Ну ты знаешь, какого участника я бы сейчас упомянул, только он опять вопить о преследовании начнёт." На которую позднее Ghirlandajo ответил "Чую здесь троллинг." (diff). Изображение же было просто переставлено из конца моего исходного поста в его начало.
    Кстати, фото "Annoying user, good content" ввёл в широкий научный оборот :-) Vlsergey. И раз уж оно такое цитируемое, то можно обратить внимание на альтернативную его интерпретацию: «Одинокий постаревший Джимбо в пустом зале у пустого стола. Места готовы, но некому их занять. Нет больше annoying users, только чистота, порядок и какой есть content...» --NeoLexx 10:58, 17 апреля 2015 (UTC)
    +1--Dmartyn80 11:14, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Поскольку значительное количество администраторов и арбитров высказались здесь против блокировки, а участник Sir Shurf позволяет себе парить над схваткой и дальше, то в случае отсутствия здесь однозначного, устраивающего все стороны итога я буду вынужден подать в АК. --David 14:12, 17 апреля 2015 (UTC)
    Давид, думаю, будет лучше, если итог подведёт не коллега, открывший обсуждение, а сторонний администратор. Тем более, что значительное количество участников блокировку поддержало. --D.bratchuk 14:19, 17 апреля 2015 (UTC)
    Вы как-то странно меня поняли, я не имел в виду, что Sir Shurf должен подвести здесь итог. Просто без его участия обсуждение не может считаться полноценным. --David 14:27, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Уважаемый Давид, если Вы просмотрите весь топик, то Вы обнаружите, что ни один участник обсуждения не задал мне ни единого вопроса. Обснование блокировки я дал вначале. Если требуются пояснения или ответы на вопросы, пожалуйста задайте их. С уважением, Sir Shurf 14:36, 17 апреля 2015 (UTC)
Почему был заблокирован Ghirlandajo, а явно провоцировавший его (не в первый, кстати, раз) MaxBioHazard нетъ? Не видите ли вы в этом двойных стандартов? Rampion 14:53, 17 апреля 2015 (UTC)
@Sir Shurf: я дважды (здесь и на СОУ Ghirla) предлагал Вам досрочно разблокировать, с учётом превалирующих суждений о том, что блокировка вовсе не целесообразна. Обычно так и делается. Почему же эта идея не вызвала у Вас никакой реакции? --Leonrid 17:17, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Если вы внимательно просмотрите это обсуждение, то заметите, что здесь вообще не так-то много вопросов. Однако здесь высказалось множество людей, которым не потребовалось специального приглашения в форме вопроса, а просто потому, что они находят эту ситуацию чрезвычайной. Мне очень странно, что вы не находите её таковой. --David 14:57, 17 апреля 2015 (UTC)
ветка закрыта в связи с потерей конструктивности Джекалоп 16:15, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Весь этот скандал, замешанный вокруг, как правильно заметил ShinePhantom, вполне рядового события - прекрасная иллюстрация того, почему неэтичные и даже хамские реплики Ghirlandajo не пресекались годами. Никому не хочется из-за одной 12-часовой блокировки получать многодневную нервотрёпку плюс, как уже прозвучало выше, иск в АК. Sir Shurf принял смелое и правильное решение, результат налицо. Надеюсь, в окончательный итог этого обсуждения не попадут требования скрыть блокировку из лога или, того хуже, требования ещё и принести извинения - после такого итога Ghirlandajo окончательно убедится в безнаказанности нарушений правил. Тара-Амингу 15:43, 17 апреля 2015 (UTC)
    Иск в АК по такому поводу может быть отклонён с отсылкой к п. 2.3.2 АК:764. --D.bratchuk 16:34, 17 апреля 2015 (UTC)
    Я думаю, важнее всё же боязнь нанести ущерб Википедии. Если заблокированный участник с особо большим положительным вкладом уйдёт, то и заблокировавший сам будет не раз думать - "а правильно ли я тогда сделал", и претензии ему будут высказывать не раз - даже и необоснованные. Даже в случае абсолютно железной блокировки. Dr Bug (Владимир² Медейко)!
  • Я прошу прощения. Реал не даёт сейчас возможности ответить обстоятельно. Ответы на заданные вопросы будут в субботу вечером. С уважением, Sir Shurf 15:47, 17 апреля 2015 (UTC)
  • В общем, если блокировка явилась следствием предварительного решения по иску, то следовало бы АК прокомментировать ситуацию в самом решении + дать оценку поведения Ghirlandajo на странице иска. Скрывать же однозначно заслуженную по совокупности блокировку ни в коем случае нельзя.--Iluvatar обс 17:40, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Моё мнение, что блокировка была необоснованной. По факту слово «троллинг» используется в Википедии всеми направо и налево. Понятие подразумевает, что кто-то говорит то, чего сам не думает, число с целью позадираться. В этом смысле термин был применён правильно. (Но при этом мне как человеку со стороны, не знакомому с историей конфликта, кажется, что и конкретная реплика участника MaxBioHazard, на которую Ghirlandajo ответил, была безобидной. Мне она кажется чисто шуткой. Но в то же время я понимаю, что она могла оскорбить. Но, опять же, в ответе Ghirlandajo ничего плохого не вижу. Ответ как ответ. Может, это тоже шутка.)
    Мне кажется, что блокировку надо снять и скрыть из лога. И сделать это надо побыстрее. Потому что Ghirlandajo может вообще уйти из проекта. А это правда, что он приносит проекту во много раз больше пользы, чем некоторые участники, которые смеются и радуются его блокировке. --Moscow Connection 09:55, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Для иллюстрации сказанного участником Moscow Connection процитирую мнение на моей СО:
    «И почему вы меня отфутболиваете к Ghirla, вы же анонс размещали в выпуске, значит вы за него отвечаете. Я с этим человеком вообще не хочу говорить и тратить свои нервы, побыстрее бы он ушёл из ВП...».
    Вопрос к арбитру Sir Shurf: Какие правила запрещают называть троллинг своим именем? --DarDar 10:38, 18 апреля 2015 (UTC)
    • ВП:ЭП очевидно, например разделы 3.1. и 3.2. Для всего этого есть ВП:ЗКА - у нас администраторы по долгу службы решают, что троллинг, а что нет, и никто иной. И за реплики: - мудак - сам мудак - должны быть заблокированы оба. Провокации провокациями, но каждый сам полностью и единолично отвечает за свои правки и слова. ShinePhantom (обс) 14:07, 18 апреля 2015 (UTC)
      • В таком случае возникает вопрос: почему Макс ещё не в блокировке, и даже предупреждения не получил? Хотя уже куча администраторов высказалась, что нарушения в его реплике были? Как мне кажется, если арбитры делают вид, что ничего не замечают, пора уже действовать и сообществу в лице администраторов. --aGRa 14:44, 18 апреля 2015 (UTC)
        • Предупреждение в адрес Макса ни вам, ни Давиду и сейчас никто не мешает сделать (если вы считаете, что сказанного в треде недостаточно, чтобы он услышал). А вот блокировать за разовое нарушение через три дня ВП:БЛОК не советует. --Deinocheirus 14:48, 18 апреля 2015 (UTC)
        • вот это и меня смущает, как так получилось, что один попал в блок, хотя и заслуженно, но второму же ничего, хотя ему вообще положен топик-бан на обсуждение первого?? ShinePhantom (обс) 14:58, 18 апреля 2015 (UTC)
          • Надо заметить, что реплики, подобные максовой по степени провоцирования острой реакции, допускаются в Википедии постоянно. Далеко ходить, даже в данном треде аж два разных администратора в мой адрес допустили подобного уровня реплики. Один зачеркнул, а второй - нет. Причём в действиях второго можно усмотреть систематические некорректные (или как минимум неточные) негативные отзывы обо мне, и нередко - с декларируемой целью затруднить мою работу в Википедии (у меня уже возникало желание попросить сообщество рассмотреть его действия на предмет преследования меня, и если подобные его действия будут продолжаться, таки соберу материал и попрошу о защите) - и ничего, все молчат. Так что если бы в ответ на реплику Макса не было бы явно некорректной реплики Андрея, реплика Макса ничьего бы внимания не привлекла бы. (И да, не удивлюсь, если и на это своё сообщение получу какую-нибудь гадость куда почище максовой реплики.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:29, 18 апреля 2015 (UTC)
      • Как раз на ВП:ЗКА все кричат: «Тролли, тролли!», и никто их за это не блокирует. А то, что они, скорее всего, незаслуженно обижают ранимого участника, который всего лишь хотел сделать полезный для Википедии редирект со слова «Кротик» — об этом никто не думает. Так что по факту слово «троллинг» в Википедии не оскорбление. --Moscow Connection 17:17, 18 апреля 2015 (UTC)
        • Как то не место на этом форуме разъяснять очевидное но для попавших сюда новичков - ЗКА это такое место где один участник может обвинять другого в нарушении. В месте специально для таких разборок не предназначенном это просто оскорбление --be-nt-all 04:29, 19 апреля 2015 (UTC)

Пояснения от Sir Shurf

Обещания надо выполнять, поэтому я постараюсь в этой секции развёрнуто прокоментировать сложившуюся ситуацию. Из обсуждения выше как я понимаю следует дать ответы на следующие вопросы:

  1. Соответствовала ли блокировка Ghirlandajo правилам.
  2. Что произошло в этот раз и не происходило до сих пор — факт, что до сих пор Ghirlandajo не блокировали.
  3. Почему не были применены симметричные санкции по отношению к MaxBioHazard.
  4. Что делать дальше.

Сложившаяся практика применения инструмента блокировки по отношению к опытным участникам как правило требует трёхкратного нарушения участником одной и той же группы правил на протяжении короткого времени. После первого нарушения участнику делают неофициальное замечание, после второго — официальное предупреждение, после третьего — блокировка (которая не является наказанием, а именно что пресечением дальнейшего нарушения правил). Срок блокировки выбирается в соответствие с логом прошлых блоктровок и временем прошедшим с последней.

Как выглядело развитие событий:

1. АК выложил проект решения АК:944, в котором Ghirlandajo был заитересованной стороной. Проект включал в себя пункты касающиеся необходимости соблюдать правила о равенстве участников (п. 2.3), пункт о том, что БПВ не является компенсяцией нарушений (п. 3.2) и пункты содержащие персональные предупреждения Ghirlandajo (пп. 3.5, 3.6). В том числе участник специфически предупреждался о том что «необоснованные обвинения других участников в нарушении правил, которые он нередко допускает, нарушают правило об этичном поведении, и подобные высказывания могут привести к конфликтам. Арбитражный комитет настоятельно рекомендует участнику впредь воздерживаться от таких обвинений, если они не подтверждаются развёрнутым обоснованием и доказательствами, в противном случае к нему могут быть применены административные санкции вплоть до блокировки.»

2. Ghirlandajo подвёрг проект решения резкой критике [1]. В данной реплике содержатся нарушения ВП:ЭП по отношению к арбитрам, проект решения которых очевидно не вполне совпал с ожиданиями участника.

3. Вторая реплика Ghirlandajo (уточнение первой) [2] очевидно указывает на то, что он не осознаёт что бездоказательные обвинения учасников в троллинге, само по себе является нарушением правил и недопустимо.

4. Я ответил Ghirlandajo [3] на мой взгляд максимально учтиво, включив тем не менее предупреждение, что если он не скорректирует свой стиль общения, могут последовать санкции. Следует отметить что в обсуждение арбитров высказывалось мнение, что на Ghirlandajo уже за первую правку следовало наложить блокировку. Я как уже было сказано выше предпочёл ограничиться предупреждением.

5. Ответная реплика Ghirlandajo [4] не содержала какого-либо указания на то, что он собирается последовать рекомедациям АК в области стиля общения. В реплике содержалось завуалированное обвинение в адрес корпуса администраторов, которые не занимаются выявлением массово заливаемого копивио (обвинение бездоказательное). Правка сопровождена комментарием вы льете воду на мельницу моих преследователей. Ещё одно бездоказательное обвинение.

6. Далее последовала реплика MaxBioHazard [5], первая в данной ветке обсуждения в которой он доводит до абсурда предположение Ghirlandajo о том что количество недовольных правками участника прямо пропорционально его вкладу. Данное предположение действительно интуитивно не верно, я надеюсь что приводить математический анализ не обязательно. Данная реплика MaxBioHazard в данном контексте вряд ли могла расцениваться иначе чем шуточная — и действительно, не только я но и никто из участников не выписал MaxBioHazard предупреждение из-за этой реплики (а ведь предупреждать участников имеет право каждый).

7. Последняя реплика Ghirlandajo [6] в ответ на реплику MaxBioHazard гласит « Классический, незамутненный троллинг.» Очевидно, что эта реплика является квитэссенцией всего того, чего, как мы предупреждали Ghirlandajo, ему следует избегать. В данной ситуации, после многократных нарушений ВП:ЭП и ВП:НО, после предупреждений официальных и неофициальных, после демонстративного пренебрежения к решению АК, я не видел другого выхода кроме как применить к участнику инструмент блокировки. Срок был выбран минимальный (как правило первая блокировка даётся на сутки, я же из уважения к БПВ участника ограничился 12 часами).

Я надеюсь что вышеприведённый комментарий даёт исчёрпывающий ответ на первые три вопроса. Теперь — о том что делать:

  1. . Проект решения АК открыт для комментариев. Мы постараемся учесть все конструктивные пожелания.
  2. . Взаимный ТВ для Ghirlandajo и MaxBioHazard рассматривается АК.
  3. . Решение АК:944 как я надеюсь поставит точку на вопросе примата первого столпа над четвёртым. Ответ: для нормального функционирования и развития проекта они равноценно важны.
  4. . Я приглашаю участника Ghirlandajo вернуться в проект, (срок блокировки истёк два дня назад). Ценность его вклада не подвергалась сомнению ни одним из участников обсуждения и его последовательная позиция в том что касается повышения качества статей вызывает уважение. Я со своей стороны готов помочь в меру своих возможностей каждому из участников чуствовать себя комфортно в нашем большом коллективе.

С неизменным уважением, --Sir Shurf 00:15, 19 апреля 2015 (UTC)

  • Уважаемый Sir Shurf! Помимо формальностей, всевозможных параграфов и циркуляров, существуют ещё и психологические вещи. Администратор при принятии столь сложного решения должен был, на мой взгляд, с ювелирной точностью просчитать свои действия на много шагов вперед. Отсюда вопрос: понимали ли вы, что Ghirlandajo после вашей блокировки неминуемо покинет Википедию? Мне, например, это стало ясно сразу, в первые же секунды, хоть я ни разу не вики-номенклатура и стаж участия в проекте у меня невелик.
    Вообще ситуация складывается потрясающая: википедисты постоянно устраивают разговоры о привлечении новичков, рекрутировании студентов, обновлении «личного состава». Но в отношении тех, кто формировал облик Рувики, кто положил на неё годы жизни, ведут себя с полнейшим равнодушием: мавр сделал свое дело, мавр может убираться вон. Я уже приводила в качестве примера уход участника Triumphato. Последние слова, которые он услышал в свой адрес на одном из форумов около месяца назад, были такие: «толстый тролль». Кто же их произнёс? «Возмутитель спокойствия» Ghirlandajo? Полноте. Посмотрите сами, чья это реплика. И что? Да ничего… На этом фоне ваше обещание создать нам всем «комфортную атмосферу» выглядит как-то неубедительно. --Люба КБ 03:05, 19 апреля 2015 (UTC)
    • А из чего такая очевидность должна следовать? Коллега Horim, к примеру, тут конечно не так давно, но тоже кое-что для проекта сделал, и ничего — из-за каждой блокировки за нарушения ВП:ЭП дверью не хлопает --be-nt-all 03:32, 19 апреля 2015 (UTC) upd. А по поводу того, что участник MaxBioHazard сам порой бывает далёк от соблюдения ВП:ЭП, и уважаемый Ghirlandajo не смог вынести блокировки именно за стычку с Максимом… Это наверное неправильно, но так бывает, блокировка наступает не за самое страшное из нарушений, а за то, которое просто стало последней каплей. --be-nt-all 03:45, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Если участник не может быть в википедии без оскорблений, то ему не место в википедии. Глобальная блокировка Russavia подтвердила, что совет Фонда Викимедиа сам придерживается именно этой точки зрения. --Есстествоиспытатель {сообщения} 03:41, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Люба, можно, я вас спрошу: вы, как активный участник проекта ЗЛВ, действительно верите в то, что «формирование облика Рувики» осуществляется с помощью таких комментариев: «Почему мнение совковых адептов соцреализма в XXI веке выдается за истину в последней инстанции? (А не мнение, скажем, мирискусников о бездарностях-позитивистах типа пропойцы Саврасова)»? Или таких: «Статья действительно состоит из досужих домыслов, выковырянных с первых попавшихся сайтов и выдаваемых за „гипотезы“»? Или таких: «Уберите бессмысленную для страницы такого размера карточку, ни для чего не нужные заголовки микроразделов (которые вы настырно возвращаете) и тому подобный шлак»? Тут выше писали, что его всё время провоцируют — так вот это всё писалось в проекте, где на него едва ли не молятся, где ему памятник готовы поставить, безо всякой провокации со стороны участников, на которых выливался этот мутный поток. Вы меня извините, но если считать суммарный вклад участников, которых автор этих реплик разогнал своей бесцеремонностью, он побольше выйдет, чем его собственный. --Deinocheirus 03:48, 19 апреля 2015 (UTC)
    • А даже если бы было очевидно, что покинет, это что - основание утвердить полную безнаказанность Ghirlandajo и разрешить ему творить тут всё, что он пожелает? "Он обидится и уйдёт" - это вообще не аргумент против каких-либо санкций, т.к. иначе мы столкнёмся с подобным шантажом со стороны множества УБПВ, среди которых нарушителей, прежде всего правил об общении, хватает. Отношение к шантажу уходами должно быть вот таким, чтобы каждый понимал, что он не сможет вознестись над правилами и обеспечить себе индульгенцию на их нарушение. А Википедию он не покинет, не бойтесь, он нам ещё иск закатит, с отводами и массой требований. Он не из тех людей, которые уйдут из-за одного инцидента. MaxBioHazard 03:49, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Обратите внимание на то, что написано на странице у Ghirlandajo: Иногда пропадаю из Википедии на три-четыре месяца, но — как показывает практика — рано или поздно возвращаюсь. Ему хватало и мелких поводов, чтобы демонстративно хлопнуть дверью. Потом остывал и возвращался к работе, викиголизм плохо поддаётся излечению. Если же говорить о психологических факторах, то дискомфорт в той или иной степени испытывают все участники, а администраторы втройне и арбитры вдесятеро, уж сделайте скидку на это. При этом практически все умеют держать себя в руках и не проецировать свои личные проблемы на окружающих, прикрываясь полезностью своего вклада. --Fedor Babkin talk 04:04, 19 апреля 2015 (UTC)

И снова студенты

Просыпаюсь с утречка, лезу в почту и... Письмо от участника:

Александр, доброй ночи. Могу ли я узнать по какой причине Вы удалили мою статью про Елену Кот? Я должен был получить зачет по информатике, разместив статью на Википедии, но из-за Вас меня отправили на пересдачу, хотя статья соответствовала требованиям Википедии

И, кстати, это уже не в первый раз: то толпа медстуденток набегает со статьями на тему детской гигиены, то ещё другие со статьями своей тематики. Что-то с этим делать надо, может в правилах прописать недопустимость использования ВП для студенческих разработок, зачётов, курсовых и тыды. Ваше мнение коллеги. — Эта реплика добавлена участником Torin (о · в) 03:58, 16 апреля 2015‎ (UTC)

  • ВП для студенческих разработок, зачетов, курсовых и т.д. использовать не только можно, но и нужно. Нужно только преподавателей правильно организовывать-- ShinePhantom (обс) 04:07, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Надо такое в проекте Медицина создать: Проект:Лингвистика/Студенческие задания--Kaiyr 04:17, 16 апреля 2015 (UTC)
      Да не только в отдельном проекте, а в целом по ВП:Студенческие задания. Это вот можно.--Torin 04:41, 16 апреля 2015 (UTC)
      • Нужно посылать преподавателей сюда и сюда: тогда и отслеживать работы будет проще, и проверять их… rubin16 07:43, 16 апреля 2015 (UTC)
        ... И студенты, и школьники могли бы вносить свой посильный продуктивный вики-вклад (для получения "оценок" в рамках их основной учёбы), если всё это оптимально организовать, имхо... --DarDar 08:59, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Сама по себе эта затея замечательная. Вот здесь я проанализировал подобную инициативу в журнале очень хорошего преподавателя МГИМО, который давал задания своим студентам написать «с нуля» статьи в Википедию. — cheloVechek / обс 12:33, 16 апреля 2015 (UTC)

Я не преподаватель и не студент, и вообще из любопытства на этот форум заглянул. Но, имхо, для студенческих разработок лучше сделать проект вне основного пространства, например, что-то наподобие Инкубатора или же непосредственно Википедия:Инкубатор/Студенческие задания, дабы эти статьи не приносили возможных проблем в случае несоответствия правилам, или, что я понял тоже бывает - дублирования уже существующих статей. А оттуда уже можно будет, по прошествии времени, со спокойной душой удалять, переносить, объединять. П.С. Удивился, что эта тема всё ещё никак не организована. Студенты - золотая жила. --Крылатый вепрь 14:51, 16 апреля 2015 (UTC)

Основная трудность в том, что работа с малоопытными участниками и участницами — это тяжёлый неблагодарный труд, который никому не хочется на себя брать. Ле Лой 15:05, 16 апреля 2015 (UTC)
Я в курсе, что у вас забот - полон рот. Ну и работа со студентами - это прежде всего забота преподавателя. Кроме того, гайдов по редактированию существует превеликое множество. Забота Википедии - это предоставить им удобную (изолированную) площадку для работы. А качество статей будет всё равно в итоге оцениваться преподавателем в рамках учебной программы. Конечно, в идеале, рецензирование сообществом, радуга и пони - это круто, но незнаю насколько вероятно. Могут найтись желающие.
А после окночания работы и исчезновения студентов, в этом изоляте можно уже отделять зёрна от плевел, дорабатовать что нужно, а остальное в архив - им же пригодится может.
Если есть возможность сделать удобный кнопочный интерфейс. Допустим на главной странице проекта кнопка "Создать курс", которую нажимет препод и на территории которого он бог и судья. В самом курсе кнопочка - "Добавить работу", после чего они формируются в таблицу. В результате, единственное, что нужно будет постоянно мониторить - это создание курсов. Перенос завершившихся курсов на просеивание, архивация. То есть, по сути, со студентами соприкосается только препод, который выбрал вики в качестве площадки для студенческих работ. И возможные участники, если найдутся, помогающие с разметкой и прочими мелочами. Так как это же всё-таки самостоятельная работа студента.
Ну это я так, не представляю как всё здесь работает.--Крылатый вепрь 15:28, 16 апреля 2015 (UTC)
Так а чего «у вас» (забот полон рот)? У нас! Вы вполне квалифицированы заниматься такой работой: рассказывать об оформлении, основах работы в проекте. Мы с коллегами марафончик для начинающих устраивали недавно, скоро будет ещё один. Приходите в жюри и приводите с собой участников и участниц :) Ле Лой 17:14, 16 апреля 2015 (UTC)
Да! Дайте порулить! Какое жюри - боже упаси. Мне там самому в пору учавствовать.--Крылатый вепрь 17:54, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Честно говоря, тема студенческих работ давно назрела. Преподаватели стали давать темы статей в ВП, студенты честно делают, а мы тут их тупо рубим. В проекте есть участники - преподаватели, есть студенты, даже ректор есть одного весьма немелкого вуза. Давайте так: студенческие работы должны помечаться соответствующим шаблоном типа sw или стураб, разборка этих работ должна происходить в строго определённое время, то бишь после завершения весенней или зимней сессий. Естественно, что работы, соответствующие правилам остаются в качестве основных статей, а удалённые статьи, если уж зачёт или экзамен проставлен, никаких последствий для автора не имеют. --Torin 20:11, 16 апреля 2015 (UTC)
    • А зачем? Написать за семестр одну статейку, которую не потрут - это просто. Даже при условии работы в последний вечер. Смысла потакать особо нет. Можно написать коротенькое эссе, объясняющее будущим студентам, что к чему, и просто давать им изучить. - DZ - 20:41, 16 апреля 2015 (UTC)
      • До конца не уверен в необходимости специального шаблона, но идея правильная. Даже без шаблона и заинтересованный преподаватель, и сами студенты могут отправлять свои статьи на рецензирование. Кстати, вот что написал об этом опыте упомянутый мной выше преподаватель МГИМО:
        1. Работа студента не пропадает, не оказывается в корзине, не растворяется без следа и смысла, напротив, статья в Википедии может впоследствии и пригодиться кому-то, и быть доступной самому автору — служить подтверждением его работы, очевидным результатом его усилий.
        2. В оценке работы студента — написанной им статьи в Википедии — принимает участие не только преподаватель, но и другие люди, редакторы Википедии. Так оценка получается более объективной. Редакторы судят о тексте лишь по самому тексту, не по посещаемости или поведению студента, а только по качествам статьи. И если статья никуда не годится, её просто удаляют. Если же статья висит в Википедии, то это, как минимум, зачёт.
        Теперь, после того, как первая попытка получилась удачной, я сделаю Википедию одной из стандартных форм отчётности по моим предметам. Сформулирую более строгие требования, ограничу список тем — и вперёд. Следующие мои студенты могут быть благодарны своим предшественникам, «легализовавшим» новый стандарт письменных работ.

        — Гуменский Антон Владимирович. Кафедра связей с общественностью, преподаватель.

        cheloVechek / обс 20:57, 16 апреля 2015 (UTC)
        • Я например, только "за". Организовать культурно и проводить. Можно через инкубатор или что-то подобное. Я против идеи "временно не удалять, потому что кому-то оценку нужно получить, а потом всё равно удалить". Пользы никакой. Ну и так, к сведению, вот здесь - Категория:Проекты:Наука - можно увидеть семилетний опыт подобных мероприятий. - DZ - 21:13, 16 апреля 2015 (UTC)
      • А почему бы и не потакать? Вон, новичков с инкубатором облизали. Да ещё какая предупридительная вещь. Там не написать статью, даже если захочешь, не сможешь. И месячный трешхолд там есть. Студент от новичка ничем не отличается.--Крылатый вепрь 21:40, 16 апреля 2015 (UTC)
        • @Крылатый вепрь: Верно озвучили ключевую мысль той реплики: "Студент от новичка ничем не отличается". Тогда зачем отличать? Пояснить в каком-нибудь ВП:ЗАЧЁТ, что аргументы в стиле "немного полежит и можно удалять" или "я не виноват, у меня задание" (видел и то и то) не являются аргументами. - DZ - 21:54, 16 апреля 2015 (UTC)
          • Я понял вас и согласен, что в основном пространстве ни к кому никакого особенного отношения не должно быть. Я как раз и ратовал за создание отдельного анклава для студентоты, будь то отдельный проект или же непосредственно в инкубаторе. Где не будет этих моментальных удалений и обиженных писем. Где всё растолковано и в целом, более дружественная обстановка нежели в основном пространстве. Короче, мы похоже об одном и том же.--Крылатый вепрь 22:12, 16 апреля 2015 (UTC)
            • Второй вопрос как раз, кто всё это организует, напишет, будет поддерживать и наберется ли критическая масса участников. Я навскидку знаю, что Vlsergey и AKA MBG организовывали себе нечто подобное. Выше еще кого-то упомянули. У меня нет статистики, сколько студентов в настоящее время получает подобные задания и готовы ли они работать, а не писать всё в последнюю ночь, а утром обижаться на то, что удалили. - DZ - 22:27, 16 апреля 2015 (UTC)
              • Ну, по вопросу организации я ничего сказать не могу. Понятно, что он самый сложный. Просто, пока всё в стадии обсуждения, высказываю свои мысли. Насчет критической массы учеников: ну сегодня её может не быть, а завтра будет. Интерес со стороны преподавателей будет только возростать со временем, я думаю. И введение удобного инструментария ускорит этот процесс. Те люди, которых вы перечислили, должно быть бывалые википедисты и для них не составляет сложности всё это самостоятельно организовать и отслеживать своих студентов, а для несведущего человека не так посто создать раздел в профильном проекте. А курировать у себя на ЛС, собирая вручную ссылки на статьи со студентов - это просто отбивает всё желание что-то делать. Нужно централизованное место для преподавателей и студентов, подходящий иструментарий, когда у каждого курса есть отдельное пространство в котором они работают, которое при этом могут просматривать другие участники и вообще понимать, что, собственно происходит.--Крылатый вепрь 22:49, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Студентов не надо отпугивать, их, наоборот, надо привлекать. А для того, чтобы не тратить много времен на пояснения, достаточно написать эссе для студентов (и преподавателей) и в дальнейшем просто ссылаться на ВП:ЗАЧЁТ. Викидим 21:27, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Новички как новички, не лучше и не хуже других (в чём-то лучше, в чём-то хуже). Если статья написанная студениом попала на КУ — значит незачёт. А если со статьёй всё ок — то всё ок. Смысла в отдельном инкубаторе не вижу. Уверен в своих силах — пиши без инкубатора. Нужна помощь сообщества — инкубатор у нас есть. Эссе для студентов (как для тех, которые только готовятся выполнять «викизачёт», так и для тех, кто его уже провалил) нужно --be-nt-all 23:04, 16 апреля 2015 (UTC)
  • А вот случайно набрёл в англовики [7] У нас же уже есть что-то подобное? Это как раз то, о чём я говорил.--Крылатый вепрь 20:02, 17 апреля 2015 (UTC) А, это вообще прослойка отдельная. Интересная вещь тем не менее. Но вот есть непосредственно в вики, список курсов и там так далее en:Special:Courses --Крылатый вепрь 20:06, 17 апреля 2015 (UTC)
    Да, недавно включили. Special:Курсы.--Iluvatar обс 02:49, 18 апреля 2015 (UTC)
Могли бы и пораньше ворваться с новостью, что всё уже есть. Я тут растекался мыслью по древу.--Крылатый вепрь 12:02, 18 апреля 2015 (UTC)
Так ссылку Rubin16 ещё в начале темы давал. --INS Pirat 13:39, 18 апреля 2015 (UTC)
¯\_(ツ)_/¯--Крылатый вепрь 14:13, 18 апреля 2015 (UTC)

Набор посредников в ВП:ГВР

Поскольку здесь дополнительных посредников в ВП:ГВР набрать не удалось, а актуальность в них никуда не делась (см. тему ниже), думаю, что стоит предпринять ещё одну попытку это сделать. Думаю, что подавать заявку в АК смысла не имеет. Поэтому желающих просьба оставлять свои кандидатуры здесь. -- Vladimir Solovjev обс 07:34, 15 апреля 2015 (UTC)

Как и в прошлый раз горячо поддерживаю донабор посредников в ВП:ГВР. Насчет "ненадобности" посредничества - даже не смешно, достаточно заглянуть на ВП:ГВР-ЗКА, чтобы понять что посредничество нужно и в него нужны дополнительные посредники. К сожалению, оставшись де-факто в одиночку, я не справляюсь с потоком, нужны еще люди и даже не один, а лучше всего 2-3 дополнительных посредника.

Желательные требования к кандидатам:

  • 1. Нейтральность в ГВР тематике.
  • 2. Опыт подведения серьезных итогов (т.е. администратор или подводящий итоги).
  • 3. (желательно, но необязательно) Администраторские права (для быстрого решения вопросов блокировок, защиты/снятия защиты статей).
  • 4. Решительность и хладнокровие (иначе нервы не выдержат).

Обращаюсь ко всем администраторам: Вы нужны в качестве посредника !!!.

Подавайте пожалуйста кандидатуры. TenBaseT 19:27, 15 апреля 2015 (UTC)

  • Не оставлю, но давайте продолжим эту тему на страницах посредничества - здесь всё-таки идет речь о донаборе посредников. TenBaseT 20:04, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Редактор НОВОРОСС прекрасно понимает, что на ГВР-ЗКА запросы просто так не появляются, и что кол-во запросов строго привязано к кол-ву действий, надлежащих оценке на предмет нарушения запретов посредника ГВР @TenBaseT:, которые позволяет себе делать редактор НОВОРОСС, и что вполне убедительно доказывается тем, что предыдущая его аналогичная аппеляция к посреднику TenBaseT по поводу того, что я написал-де на него несколько запросов по уже разсматривавшимся эпизодам [9] была посредником отвергнута [10]. И да, коллега НОВОРОСС, имейте в виду, что Ваши жалобы на кол-во подаваемых в отношении Вашей же деятельности запросов никак не повлияют. Так, к уже имеющимся на ЗКА паре незакрытых (7-9 апреля) запросов на нарушение Вами запрета на отмены отмен, сдаланных после последнего-последнего предупреждения от TenBaseT [11] [12] -- сегодня же добавятся очередные сегодняшние Ваши правки, надлежащие оценке на очередные нарушения запрета посредника: [13] [14] [15]. Здесь уже не про запрет посредника на первую отмену отмены, но про нарушение ПТО, похоже, можно говорить уже. Оцените самостоятельно, пожалуйста, коллега TenBaseT, соответствующий новый запрос [16]. Происходило это все еще сегодня, и остановлено было лишь блоком статьи администратором. Вот что надо не оставить без внимания.
  • Еще, коллега @TenBaseT:, обязательно нужно не оставить без внимания продолжающиеся реплики, надлежащие оценке Вами на предмет нарушения НО и ЭП от редактора НОВОРОСС -- на фоне того, что я для купирования личного конфликта возложил на себя ограничения по оценкам деятельности редактора НОВОРОСС, и продолжаю его выдерживать: [17] [18] «в „успокоении“ в настоящий момент и в обозримом прошлом нуждается один единственный редактор, по которому плачет АК:892», «Казалось бы, адекватному редактору должно быть всё понятно».
  • надеюсь, понятно, НОВОРОСС, как на этом фоне выглядят Ваши «претензии» в мой адрес, когда Вам из числа общих обтекаемых и неконкретных, получается конкретно предъявить лишь то, что я написал-де свой ответ на странице запросов не в той колонке. Хорошее и наглядное свидетельство общей ситуации и уровня аргументации в споре и конфликте для всех, читающих данную страницу. :-) --MPowerDrive 21:34, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Про "ненадобность" посредничества - от Вас, HOBOPOCC, вот это именно и слышать. Я с Вами вообще только через посредника готов разговаривать при Вашем подходе к тому, что такое АИ и что такое факты о том же "красном терроре". Не помните, как я Вам приводил данные, со ссылками, что один иерарх (Иоаким (Левицкий), которого Вы записали в якобы убитые в Ялте в начале 1918 (по Зарубиным, мельком упомянувших его без всяких ссылок), по данным "Православной энциклопедии" погиб от рук грабителей в 1921 г. на даче под Севастополем, а свою предыдущую епархию (в Нижнем Новгороде) покинул по документам 13 мая 1918 года, (когда в Ялте уже и Советской власти-то не было)? И что? А ничего, поныне красуется в "известных жертвах" вопреки статье о себе же. Нет, посредничество жизненно необходимо. И.Н. Мухин 20:42, 15 апреля 2015 (UTC)
    • Так Вы и не разговариваете, что с посредничеством, что без. Вы вспомнили о каком-то мелком споре трёхлетней давности, а я с Вами больше не пересекался нигде. Более того, на СО статьи, о чём был спор, было открыто обсуждение, в котором последней репликой был мой вопрос Вам, но Вы куда-то пропали. Сами можете убедиться: Обсуждение:Красный террор в Ялте#"архиепископ Русаневич". Поэтому я не понимаю, каким образом данное посредничество Вам может чем-то помочь, если Вы де-факто в нём вообще никак не участвуете. HOBOPOCC 06:06, 16 апреля 2015 (UTC)

Выдвижение кандидатов в посредники

Викидим

Be nt all

  • Против моей кандидатуры возражения есть? --be-nt-all 18:52, 17 апреля 2015 (UTC)
Я думаю, что кандидату не стоит отвечать на эти вопросы, задача достаточно провокационная, как бы кандидат не ответил - та или иная группа участников сразу станет возражать против его участия. Коллеги Humanitarian& и Грей2010 - не стоит давать кандидату в посредники задачи, с которыми и опытный посредник, знающий обстановку в ГВР не может справиться без того, чтобы не настроить против себя кучу народа. TenBaseT 17:19, 18 апреля 2015 (UTC)
Спасибо Спасибо HOBOPOCC 17:50, 18 апреля 2015 (UTC)
Ваша реплика непонятна. По-моему, вопросы довольно просты. К тому же "настроить против себя кучу народу" можно не только (и не сколько) действиями, но и бездействиями. Не думаю, что стоит нам решать за кандидата, отвечать ему или нет. Любая оценка, мнение и т.п., если оно рационально аргументировано, уверен, вызовет к нему положительное отношение со стороны "кучи народа". Грей2010 18:02, 18 апреля 2015 (UTC)
Одна деталь, я сейчас в процессе переезда, приступить к погружению в тему могу не раньше завтра к вечеру. --be-nt-all 18:22, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Это, разумеется, не проблема. «Это дело не горит». --Humanitarian& 19:02, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Коллега Грей2010 прав. Во-первых, не следует принимать решение за кандидата. Во-вторых, я, например, считаю себя вполне способным отличить неприятное для меня от необъективного по существу. Доказательств тому сколько угодно. Одним из них является то, что и находясь в личном конфликте с администратором wulfson'ом, я по-прежнему считаю его хорошим посредником по содержанию статей, и этому не мешает то, что не все его итоги по редактированию статей, которые он подводил в случаях моих разногласий с каким-либо другим редактором, совпадали с моим мнением. Мне было достаточно того, что итог имеет веские основания, т. е. что то решение, которое принял посредник, является разумным и не менее обоснованным, чем то, которое предлагал я, хотя оно и расходится с ним. Я лично не боюсь разумной, обоснованной, конструктивной критики в свой адрес, выраженной, разумеется, в тактичной форме. Предлагаю и другим этого не бояться. --Humanitarian& 19:02, 18 апреля 2015 (UTC)
    И ещё. Хотя коллега D.bratchuk, ответивший на часть вопросов, был, по моему мнению, недостаточно объективен в своей трактовке ситуации, это не привело к возникновению у меня конфликта с ним. Более того, зная его как посредника, я и сейчас был бы не против его возвращения в проект ГВР в этом качестве. --Humanitarian& 19:21, 18 апреля 2015 (UTC)
  • «я и сейчас был бы не против его возвращения в проект ГВР» — понимаю Вас, он же решения многие в Вашу пользу принимал, причём, по мнению ряда других редакторов, необъективно. HOBOPOCC 19:25, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Не согласен с Вами (и с этими редакторами). И могу добавить, что я также не против возвращения wanderer'а. Ваш и мой оппонент MPowerDrive, полагаю, согласится, что wanderer уж точно не был необъективен в мою пользу. --Humanitarian& 19:34, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Кстати. Вопрос, так сказать, для размышления. Если итоги посредника, как некоторые считают, всегда (или как правило) должны вызывать недовольство по крайней мере одной из сторон конфликта, то чем можно объяснить уважение к wulfson'у как посреднику по содержанию статей ГВР-тематики всех сторон конфликта? Если кто-то ответит, что wulfson, наверное, подводит одинаковое количество «прокрасных» и «пробелых» итогов, то такая гипотеза в качестве объяснения будет явно неадекватной... --Humanitarian& 19:50, 18 апреля 2015 (UTC)
  • "Прокрасное" и "пробелое" (участники, итоги и т.п.) - это от убогости википедии. Если бы участники (включая посредников) ориентировались на научный подход, ни "прокрасного", ни "пробелого" (в среднем роде) не существовало бы (как этого не существует в нормальной исторической науке). Но эта убогость неустранима, поскольку, судя по всему, 99% участников саму историю за науку не считают (хотя многие вроде как являются "профессиональными историками"). Поэтому и возникает "мифологическое" поле, так, борьба мифов - из ниоткуда в никуда.. Грей2010 20:31, 18 апреля 2015 (UTC)

Война правок в статье Непенин, Адриан Иванович‎

Уважаемые админы. Пишу сюда, так как на ЗКА писать по темам, подпадающим под ПП по моему опыту совершенно бесполезно. ПП ВП:ГВР недееспособно. Активных посредников нет, единственный посредник Wulfson прямо написал, что рассматривать конфликт не будет, а в статье тем временем происходит самая несносная война правок. Прошу вмешательства какого-то администратора, который захочет потратить час своего времени на разбирательство в этом конфликте. HOBOPOCC 06:02, 15 апреля 2015 (UTC)

  • Я пока защитил статью на последней версии. Посредник там действительно нужен, но у меня сейчас точно нет времени заниматься этим. И явно нужен ещё минимум 1 посредник по ВП:ГВР.-- Vladimir Solovjev обс 06:58, 15 апреля 2015 (UTC)

Schekinov Alexey Victorovich

В связи с вот этим и этим (в конце), я думаю, следует изменить описание блокировки: не «Личная просьба участиника на СО», а «грубые нарушения ВП:НО». --aGRa 23:20, 12 апреля 2015 (UTC)

  • разумеется. И что-то кроме "возрадуемся, братья" в голову ничего не приходит. Сколько можно терпеть хамство? ShinePhantom (обс) 03:36, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Ну, помнится, в одном из комментариев по этой истории почти в самом её начале ты же и делал вывод, что хамство можно терпеть вечно, если хам регулярно меняет объект нападок… И я, кстати, с этим выводом согласен, хотя он мне и неприятен. Так что изменилось в данном случае — что объектом нападок стали администраторы? --Deinocheirus 04:05, 13 апреля 2015 (UTC)
      • То, что в этот раз участник дошёл до Арбкома, что проект решения в равной степени применим как к его оппоненту, так и к нему, и что он непосредственно после публикации данного проекта решения решил (напоследок?) оторваться по полной? --aGRa 05:25, 13 апреля 2015 (UTC)
      • всему есть предел. Инициатором стал не я, я лишь уточнил формулировку.ShinePhantom (обс)
  • Блокировать за ВП:НО бессрочно это не слишком? Меня вот не оскробило, ибо правда. -- dima_st_bk 03:52, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Помнится мне, когда-то было обсуждение блокировок по собственному желанию, которые по факту маскируют блокировку за нарушение правил. И было в этом обсуждении явно понимание того, что бессрочка «по собственному желанию» в тот момент, когда участнику явно грозит длительная блокировка за нарушение правил, явно не отражает действительного положения дел. Тут имеем сочетание двух обстоятельств: а) участник явно выразил намерение прекратить участие в проекте; б) участник был на пороге того, чтобы его участие в проекте было прекращено за нарушение правил. В таких условиях бессрочная блокировка за нарушение правил более чем обоснована, и её снятие возможно только при отпадении обоих причин, то есть а) при наличии желания участвовать в проекте; б) при осознании того факта, что соблюдать правила всё-таки надо. --aGRa 05:25, 13 апреля 2015 (UTC)
    • бессрочка по собственному может быть снята в любой момент, что нецелесообразно в данном случае. ShinePhantom (обс) 06:06, 13 апреля 2015 (UTC) P.S. К тому же, почему нет? Вон двумя ветками ниже некий Внук...-- ShinePhantom (обс) 06:07, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Всё правильно. Без шума и пыли. Сразу у целой кучи здоровых дядек (и леди) будет больше времени делом заниматься. --Fedor Babkin talk 06:43, 13 апреля 2015 (UTC)

Итог

Участник попросил заменить ему бессрочную блокировку на срочную, я поставил две недели. --Michgrig (talk to me) 09:00, 16 апреля 2015 (UTC)

Участник:Внук Филипповича

История вопроса: Обсуждение участника:Внук Филипповича#Блокировка 29 марта 2015.

Вопрос: какие будут мнения по поводу замены блокировки на ТБ и на каких условиях ТБ. Сразу оговорю, что я не смогу быть наставником данного участника по причине нехватки времени. С уважением, Sir Shurf 08:20, 29 марта 2015 (UTC)

По-моему участника давно пора обессрочить. Никакие блокировки его не научили тому, что хамить и оскорблять здесь никого нельзя. Ле Лой 15:29, 30 марта 2015 (UTC)
Имхо, этот человек абсолютно неадекватный, имел с ним один разговор, который можно увидеть выше на его же СО. Боюсь, что наставник с ним повесится… Я бы не рискнул… --SerSem 19:08, 30 марта 2015 (UTC)
Я тоже имел обескураживающий опыт взаимодействия с коллегой. Посочувствую его наставнику, если таковой найдётся. Джекалоп 10:19, 1 апреля 2015 (UTC)
Я выше всё сказал, по-моему уже давно пора по совокупности заслуг, не говоря уже об обходе блокировки. Ле Лой 12:18, 11 апреля 2015 (UTC)
Я имею в виду, что совпадение вероятно, а не подтверждено. Ле Лой, на Ваш взгляд дак-тест подтверждает идентичность ? Джекалоп 12:19, 11 апреля 2015 (UTC)
Абсолютно. Он пишет статьи по материалам с одного и того же сайта по тематике генералов НКВД, с использованием частого копивио. И кстати просто для справки, за обход блокировки срок первичной блокировки не изменяется? Fil211 12:22, 11 апреля 2015 (UTC)
Там и так бессрочка :-) Джекалоп 12:24, 11 апреля 2015 (UTC)
Простите, но мне кажется вы ошибаетесь. Судя по журналу блокировок 3 месяца. Fil211 12:44, 11 апреля 2015 (UTC)
Действительно, ошибаюсь, надо же. В таком случае, если будет консенсус, что это одно и то же лицо плюс продолжение нарушения авторских прав, наверное, можно и на бессрочку. Что скажут коллеги ? Джекалоп 12:46, 11 апреля 2015 (UTC)
Совершенно уверен, что это один человек. Даже способ использования капслока одинаковый. Ле Лой 15:52, 11 апреля 2015 (UTC)
Спасибо, коллеги. Учётную запись Участник:Заряжающий заблокировал бессрочно, по основной учётной записи пока перезапустил блокировку. Джекалоп 16:07, 11 апреля 2015 (UTC)

К восстановлению

Очень много неподведенных итогов в Википедия:К восстановлению, начиная с января прошлого года. Может быть кто-то займется этим разделом? Игорь Филиппов 13:35, 11 апреля 2015 (UTC)

  • Может хватит писать это сообщение каждый месяц? Выдвигайтесь в администраторы и занимайтесь этим разделом. -- dima_st_bk 15:47, 11 апреля 2015 (UTC)
    • Я не настолько активен в последние годы :) Так что думаю, что администратором меня просто так не выберут. Но согласитеь, что ненормально, когда люди годами ожидают разрешения их заявок. Так как иных возможностей, кроме как обращение к администратором, у пользователей нет, поэтому я тут и пишу. Я не думаю, что подвести старые итоги по восстановлению, это какая-то глобальная задача. С уважением, Игорь Филиппов 07:35, 13 апреля 2015 (UTC)

Ограничения для участника Kulkin nikolay

Участник Kulkin nikolay (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры) никак не реагирует на предупреждения и блокировки и продолжает творить в меру своих возможностей в Википедии. Сам я его уже два раза блокировал, но в силу юного возраста участника (судя по боксам на ЛС), по-видимому, рациональные аргументы ему воспринимать сложно. Сегодня участник опять создал несколько абсурдных перенаправлений и восстановил их после быстрого удаления (примеры: [19], [20]). Мне видится, что участнику требуется как минимум топик-бан на тематику статей о буквах, как оптимум — наставник, как максимум — бессрочка. Возможно, кто-то из коллег захочет взять шефство, в любом случае прошу высказаться, какой из вариантов представляется лучшим в данном ситуации. Fedor Babkin talk 11:17, 10 апреля 2015 (UTC)

  • Сдаётся мне, что это старый знакомый. Sealle 11:31, 10 апреля 2015 (UTC)
  • Ну неужели в рувики больше нечем заняться, кроме как делать ужасные переводы про буквы? Судя по СО (поначалу участник игнорил там любые сообщения, но таки соизволил пообщаться с Ле Лой, что говорит о том, что на контакт он таки идёт) нужен минимум топик-бан на любые переводы. А потом блокировать начиная с месяца. Я всё же верю в лучше. -- dima_st_bk 11:49, 10 апреля 2015 (UTC)
  • Переводы действительно чудовищны, причём судя по обсуждению участник не понимает, чем именно. Наставничать над столь слабо знающим английский язык участником я думаю, бессмысленно. Лучше всего было бы, если бы участник действительно прекратил писать в проекте совсем. Ле Лой 11:55, 10 апреля 2015 (UTC)
    • Даня 2?--kosun?!. 19:47, 10 апреля 2015 (UTC)

Деятельность администратора Wanderer777 на КУ

Последний месяц администратор Wanderer777 занят тем, что выносит к удалению статьи о различных событиях с формулировкой ВП:НЕНОВОСТИ. При этом среди его номинаций есть как действительно малозначимые статьи, так и те, значимость которых у подавляющего большинства участников не вызывает сомнений (например Убийство Бориса Немцова, Катастрофа A320 под Динь-ле-Беном, Террористический акт в национальном музее Бардо). А сегодня он вообще выставил на удаление статью Катастрофа Boeing 707 в Паго-Паго, имеющую статус «хорошей». Мотивы участника лично для меня остаются не ясными. Возможно, он хочет таким образом добиться изменения правил, но с большей вероятностью эти действия приведут только к демотивации авторов. Аналогичной деятельностью в своё время занимался участник Unregistrated, когда без разбора выставлял к удалению статьи о школах. По иронии судьбы именно Wanderer777 тогда наиболее активно выступил против подобной деятельности. Вот что Wanderer777 написал тогда: «После обсуждения на форуме администраторов Вы продолжили номинировать на КУ статьи, значимость которых показывается при самых элементарных усилиях … Подобные действия не только могут приводить к ошибочному удалению статей, но и вызывают напряженность и конфликты, что можно иллюстрировать цитатой из ВП:ДЕСТ - "подобное поведение истощает терпение конструктивных участников". За систематическое деструктивное поведение Вы заблокированы бессрочно.». Разумеется, если бы на месте администратора был обычный участник без флагов, то он скорее всего уже бы закончил как Unregistrated. Поэтому я хотел бы задать коллегам администраторам вопрос: что делать с такой деятельностью администратора Wanderer777? --Andreykor 16:35, 31 марта 2015 (UTC)

  • Частные критерии значимости катастроф и преступлений, для ряда таких происшествий ослабляющие НЕНОВОСТИ (но не ОКЗ) нужны. Паралели с Unregistrated явные, но не он первый и не он последний занимается массовым номинированием статей определённой тематики на ВП:КУ --be-nt-all 17:08, 31 марта 2015 (UTC)
  • С одной стороны, хотелось бы поддержать максимально ограничительные трактовки ВП:НЕНОВОСТИ (мы же всё-таки пытаемся создать не человеконаполняемый агрегатор недельного новостного контента, а энциклопедию навека). Я бы даже поддержал идею создания статей о текущих событиях только в Инкубаторе с карантином, например, на месяц (хотя понимаю, что всеобщей поддержки это предложение не найдёт). С другой стороны, текущий массовый вынос статей не представляется конструктивным подходом к решению проблемы статей о событиях, прежде всего потому что в текущем «правовом вакууме» вряд ли кто-либо из администраторов или подводящих подведёт какие-то уверенные итоги (оставительные или удалительные) по таким номинациям. Поэтому рекомендую коллеге Wanderer777, по меньшей мере, наиболее «острые», дискуссионные номинации снять и продолжить искать решение проблемы в рамках системы форумов и обсуждений. Возможно, получится если выработать хоть какое-нибудь руководство или хотя бы временный регламент работы с такими статьями, bezik° 17:45, 31 марта 2015 (UTC)
  • Полагаю, что подобный метод решения проблем (независимо от степени их реальности/надуманности) как минимум не соответствует статусу опытного администратора проекта, экс-арбитра и посредника в сложной теме. Думаю, стоит попросить уважаемого коллегу прекратить ботообразный вынос на удаление статей о событиях. Джекалоп 10:40, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Вероятно, ад-ру Wanderer изменяет чувство меры. Статьи о резонансных событиях привлекают к Википедии множество новых пользователей — в поисках пусть и не исчерпывающей, но хотя бы нейтральной информации. Есть социальный запрос, а если он измеряется десятками тысяч ордеров, это очень серьёзно. Заглянув сюда однажды по случайному поводу, новые пользователи могут стать нашими постоянными читателями и авторами. Такой механизм роста «клиентуры» надо поощрять. --Leonrid 16:37, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Я могу понять недовольство действиями Wanderer777. Но с другой стороны у нас сейчас нет абсолютно никаких эффективных методов решать проблемы правил. По общей логике надо не массово номинировать на КУ, а вырабатывать правила. Но это невозможно. Если провести опрос, то любой нетривиальный итог там будет оспорен. Потому что нетривиальный итог неизменно будет вводить новые аргументы (без новых аргументов невозможно свести воедино разные точки зрения), а это теперь запрещено. Кроме того администратор не имеет права объявить итог админдействием. Следовательно любой несогласный может оспорить любой разумный компромисс. В АК подать тоже невозможно. АК эксплицитно отказывается от решения таких вопросов, поскольку «АК правил не пишет». Как еще действовать участнику? Как? Кто-нибудь может предложить другой конструктивный и эффективный способ? Я не знаю таких. КУ — единственное место, где обязательно подводят итоги. Так что я не то чтобы говорю, что Wanderer777 полностью прав, но прекрасно понимаю его. Других способов решить проблему объективно нет. Их просто нет. Никаких. Так что надо не осуждать коллегу, а приложить усилия к выработке эффективных механизмов принятия общих решений. Вот единственное конструктивное решение. Осуждать отдельных лиц не конструктивно. Это только заглубляет проблему, но не дает никакого решения.
  • Итак, как же решать проблему (а не списывать ее на чью-то индивидуальную злую волю)? Первый вариант — переходить к системе общего права. То есть действовать по прецедентам. ВП:КОНС допускает принятие решений на основе прецедентов. В ситуации невозможности кодификации общих правил, прецедент — единственный рабочий путь. Поэтому вынос на КУ для прецедента — это корректный способ, если мы будем рассматривать ситуацию в духе общего права. Правда нет нужды в этом случае номинировать массово. Достаточно вынести несколько показательных случаев, дождаться там итогов, а затем на них ссылаться. Вот такая возможность есть. Так что вынос на КУ для прецедента — это ОК.
  • Второй вариант — заключать конвенции А и ПИ. Необязательные соглашения о трактовке правил в спорной области. Они не будут носить характер правил, но характер добровольных соглашений об их трактовках. Это тоже путь. Тогда выносить на КУ не придется. Но такой практики (добровольных конвенций) у нас пока нет. Если ее ввести, то, думаю, это поможет решить проблему.--Abiyoyo 16:59, 1 апреля 2015 (UTC)
    • Только, с Вашего разрешения, правило Википедии само по себе является конвенцией. Призываю не эссенциализировать чрезмерно нами же (википедистами) разработанные правила (иначе ВП:ИВП можно списывать в утиль). Benda 20:27, 7 апреля 2015 (UTC)
      • Является. Но очень трудно меняемой конвенцией. Правила — это уже что-то из разряда священного писания, менять их не получается. Остается договариваться об интерпретациях, коли сам текст менять уже зачастую невозможно на практике.--Abiyoyo 21:51, 7 апреля 2015 (UTC)
  • ну, скажем так, благодаря его номинациям я уже понял, что следует удалять. Как я видел, некоторые из админов поняли, что нужно сохранять. Осталось практикой, т.е. итогами более-менее сузить серую зону в данном вопросе де-факто, тогда посмотрим, как это оформить де-юре, так как обратный процесс явно неэффективен. Вот, обдумываю формулировки итогов по еще нескольким его номинациям, но пока даже не предполагаю, какими будут результаты для статей. ShinePhantom (обс) 19:09, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Начнём с того, что мои номинации, в отличие от номинаций Unregistrated, обоснованы и быстро не закрываются. Более того, многие статьи уже удалены, а несколько номинаций были закрыты с обоснованием "да, статья нарушает НЕНОВОСТИ но я уверен ....". (по таким номинациям посмотрим, что будет через пару месяцев). --wanderer 05:12, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Во-вторых, у нас очень большая проблема. Раздел замусоривается чисто новостийными статьями. Сейчас идёт нормальный процесс очистки и столь же нормальный процесс выяснения, что и в каком виде может существовать в руВики, а что - нет. --wanderer 05:12, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Похоже пора уже вопрос о снятии флага ставить по совокупности. --Данко 08:58, 10 апреля 2015 (UTC)
  • Википедия:Обсуждение правил/Руководство по написанию статей о текущих событиях --D.bratchuk 09:08, 10 апреля 2015 (UTC)