Википедия:Форум администраторов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Обсуждения Общение
Задания для администраторов
Заменяемые
Перенесённые (378)
Неиспользуемые несвободные (22)
Неиспользуемые свободные
Запрещённые лицензии
Недостоверные лицензии (11)
Уточнение добросовестности:
Менее месяца назад (2)
Более месяца назад (157)
Дата не указана
Восстановление страниц (88)
К удалению (3333) (по дням)
К переименованию (1296)
К объединению (891)
К разделению (45)
Просроченное (33)
К удалению
Возможные дубли (9)


Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Поиск наставника для u:Андрей Зиминский

Не уверен, что таковой найдётся, но некий последний шанс, полагаю, должен быть. См. также Арбитраж:Разблокировка_участника_Андрей_Зиминский, Википедия:Форум_администраторов/Архив/2016/10#Андрей Зиминский, Обсуждение_участника:Track13#Реинкарнация заблокированного участника. Ниже без сокращений приведено его последнее письмо мне. Если есть желающие опытные участники — велкам.

Здравствуйте. Хочу прокомментировать новую тему на Вашей странице обсуждения от участника Гренадеръ. Да, обход блокировки был. Признаю. Но я не считаю, что сёла, про которые я пишу, малозначительны. Хочу по этому поводу привести фразу министра культуры РФ В. Мединского: "Города и сёла могут быть маленькими, но их история - никогда." Угроза по удалению статьи о Шевчуке была и была без нарушений правил Википедии (было подозрение на нарушение правила ВП:КОПИВИО, но, как оказалось, это ИЗ Википедии скопировано, а не В Википедию). Перенаправление с Человек без селезёнки на Чехов, Антон Павлович бредовым не считаю, так как это был один из его псевдонимов. Но, всё же, лучше было бы Человек без селезёнки (псевдоним), а не так, как сделал я. Теперь по поводу "вёски" и нефтебитумного завода: не могу судить о том, насколько это правда, но эти данные от авторитетного человека, Юрия Жигамонта (см. Жигамонт, Юрий Владимирович), из одной из его передач цикла "Прыгоды дылетанта". "У гэтым сяле у той час была вёсачка невялiкая..." Найду передачу, дам ссылку. Вас же я прошу открыть ещё одну тему на форуме администраторов, где, кроме того, что Вы про меня написали, а написали Вы, в принципе, правду, прошу указать, что у меня есть грандиозные планы по написанию статей на географическую тематику. Или разрешить мне редактировать свою страницу обсуждения. Всё же, я не только деструктивные правки делаю. Например, ОЧЕНЬ короткую статью об одном покинутом посёлке я существенно дополнил. Надеюсь, наставник найдётся.

Track13 о_0 09:59, 5 декабря 2016 (UTC)

А в чём вообще смысл наставничества в данной конкретной ситуации? Для того, чтобы раз в 10 минут напоминать участнику, что вандалить нехорошо? Участник знаком с правилами, но сознательно их нарушает. Последний тому пример — систематический обход блокировки. -- Q-bit array (обс.) 10:29, 5 декабря 2016 (UTC)
Да в общем-то как и в любом успешном наставничестве смысл в том, чтобы участник делал что-то полезное, а вредное пресекалось одним человеком и заранее, а не случайным админом и постфактум. И, возможно, через какой-то срок вредного и не будет совсем. Альтернатива — бегать за ним с банхаммером наперевес по всея рувики, пока ему не надоест — тоже не тянет на очень полезное времяпрепровождение. Track13 о_0 10:39, 5 декабря 2016 (UTC)
      • Цитата (совсем недавняя) от участника Андрей Зиминский:
"Прошу Арбитражный комитет снять бессрочную блокировку с участника Андрей Зиминский, наложенную 4 октября 2016 администратором Track13... Некоторые из своих деструктивных правок я делал осознанно, ради шутки. ... Ну любил я раньше пошутить. Теперь понимаю, что Википедия - не место для таких шуток и в случае разблокировки обещаю больше никогда не совершать вандальных правок... В случае разблокировки не буду выставлять к удалению никакие статьи, пусть этим занимаются более опытные участники. У меня же есть масштабные планы по созданию статей на географическую тематику. И я обещаю больше никогда не заниматься вандализмом и не делать необдуманных правок..."
Совсем недавние обещания... Как оказалось, совсем напрасные... Оказывается, вёска - это нефтебитумный завод, а не "деревня" по-белорусски (очень забавно, не находите?!), а из сорока с лишним псевдонимов А. П. Чехова, видимо ради хохмы, выбран для перенаправления самый смешной - "Человек без селезенки" (хотя практический смысл этого перенаправления какой???, какие журнальные статьи может встретить современный читатель под этим псевдонимом??? и вообще: где без упоминания А. П. Чехова можно встретить этот его псевдоним???).
А какое отношение к географической тематике, которой обещал заняться упомянутый участник, имеет Юрий Шевчук (уже раз статья о нем предлагалась участником Андреем Зиминским к удалению, как и статья о Викторе Цое).
Я, помимо всего прочего, посмотрел правки участника по Иркутской области - у меня ОЧЕНЬ большие сомнения в их достоверности и отсутствии там собственных фантазий указанного участника.
Так что смысл наставничества тут явно отсутствует - постоянно объяснять участнику прописные истины я думаю быстро надоест даже очень терпеливому наставнику. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 13:31, 5 декабря 2016 (UTC)
      • Вот к примеру т.н. "авторитетный" источник - см. здесь - одной из правок упомянутого участника.

Но даже в таком явно малоавторитетном источнике пишется:

"Слово «батама» на бурятском означает «возвышенность», исток ручья находился в стороне села Батама".

А упомянутый участник пишет в своей правке:

"Название села Батама происходит, возможно, от бурятского бат, батама - «кочка», «возвышенность» (в якутском языке есть подобное слово, обозначающее «кочковое болото»)". Про "кочку" - это что - собственная фантазия участника??? (см.здесь). Уверяю Вас: в других "географических" правках этого участника не лучше...--Гренадеръ (обс.) 14:05, 5 декабря 2016 (UTC)

  • (!) Комментарий: институт наставничества уже превратился в какую-то бесконечную карусель, на которую народу залезает больше, чем сходит. При этом не факт, что ВП выигрывает, забирая время одних участников для других. ИМХО назрел какой-то иной механизм (отсылать всех в инкубатор, пропускать новые статьи через КУ, старые через ПАТ, отправлять на каторгу и т.д.). Advisor, 14:11, 5 декабря 2016 (UTC)
    • Ну, институт наставничества не универсален. И прописан не во всех случаях --be-nt-all (обс.) 23:08, 5 декабря 2016 (UTC)
    • а за подопечных надо наставников карать! Сразу станет эффективно работать. ShinePhantom (обс) 08:04, 6 декабря 2016 (UTC)
      • +! Банить наставников за некомпетентность. Наставничество сразу резко загнется, и вопросов больше не будет. :) - DZ - 08:12, 6 декабря 2016 (UTC)
        • Эх, вам бы всё смеяться, а ВП давно нужны каторжники… Advisor, 09:07, 6 декабря 2016 (UTC)
          • Не, мне грустно. Я как подумаю, сколько мог сделать человек, вместо того, чтобы возиться с наставничеством. У нас всё-таки не класс коррекции.. - DZ - 09:35, 6 декабря 2016 (UTC)
Именно поэтому не буду ни за кем присматривать — вроде бы и хочется вернуть некоторых участников, а ведь не продуктивно выйдет. Advisor, 10:23, 6 декабря 2016 (UTC)
        • Наставники должны быть в ответе за тех, кого приручили. Иначе это пшик, как по факту и выходит. Никакой ответственности. ShinePhantom (обс) 09:24, 6 декабря 2016 (UTC)
          • Почитай уже наконец перевод Норы Галь. "Ты в ответе за тех, кого приручил" означает не "ты получишь люлей за косяки приручённого", а "приручённый должен быть для тебя таков, каким ты его себе вообразил". То есть нечто прямо противоположное. Фил Вечеровский (обс.) 18:16, 7 декабря 2016 (UTC)

Да здравствует здравый смысл!

Уважаемые администраторы! Я постоянно путаюсь в громоздких вики-правилах, поэтому предпочитаю действовать на основе здравого смысла. Пожалуйста, объясните, могут ли меня заблокировать, если я перенесу в основное пространство новые статьи заблокированного участника, созданные им на странице обсуждения. Возможно, есть основания для его разблокировки, что было бы самым удачным решением проблемы. Заранее спасибо за разъяснения! --DarDar (обс.) 09:36, 5 декабря 2016 (UTC)

  • В Википедии может случиться все, что только можно себе представить; что представить нельзя — случится непременно, а чего ждешь более всего — никогда не произойдет. Так вот правила не регламентируют данный вопрос прямо. Однако здравый смысл подсказывает, что такой перенос может привести к конфликту или обострить существующий. Я бы лично в данной ситуации рекомендовал поспособствовать разрешению конфликта, а не обострению его. --Abiyoyo (обс.) 10:15, 5 декабря 2016 (UTC)
    • Abiyoyo, спасибо за ответ! Об обострении не может быть и речи. Но как конкретно поспособствовать разрешению конфликта? --DarDar (обс.) 10:43, 5 декабря 2016 (UTC)
      • Этот вопрос еще более сложен, чем первый. Нет никакого известного ответа. Если бы он был, все бы так давно и сделали. Это искусство. Может, стоить поговорить с участниками, возможно в личном порядке, найти какой-то подход, верные слова. Может, еще что-то сделать. Я не знаю.--Abiyoyo (обс.) 10:56, 5 декабря 2016 (UTC)
  • с учетом того, что блокировка не за нарушения в статьях, что весь вклад на всех страницах ВП идет под свободной лицензией, то при корректном, с точки зрения АП, оформлении переноса, претензий ни у кого быть не должно. ShinePhantom (обс) 11:29, 5 декабря 2016 (UTC)
    • ShinePhantom, могли бы вы лично корректно, с точки зрения АП, оформить перенос, чтобы мне случайно не ошибиться. Спасибо заранее! --DarDar (обс.) 11:35, 5 декабря 2016 (UTC)
      • ВП:ПТ к вашим услугам. Это несложно. ShinePhantom (обс) 11:55, 5 декабря 2016 (UTC)
        • Буду вникать, надеюсь, что справлюсь. --DarDar (обс.) 12:18, 5 декабря 2016 (UTC)
  • А я, пожалуй, переблокирую участника с запретом правки страницы обсуждения. Блокировка — это запрет на любое участие в Википедии. Возможность правки страницы обсуждения была оставлена, чтобы участник мог оставить обоснованный запрос о разблокировке, а не затем, чтобы он мог эту блокировку с помощью других участников эффективно обходить. --aGRa (обс.) 17:47, 5 декабря 2016 (UTC)
    • Grebenkov Во первых степень угрозы вами и ещё рядом участников сильно преувеличена (хотя в демонстративном «сударь, если вы не извинитесь, я набью вам морду, если успею, дожидаясь, состариться, найму для этого кого-то другого», конечно, тоже ничего хорошего нет, но участник, признал что был не прав), а во-вторых, чем вызвано столь неоптимальное, противоречащее цели проекта Википедия действие? Я окончательно перестал Вас понимать. --be-nt-all (обс.) 19:19, 5 декабря 2016 (UTC)
      • Участнику предложили вариант, на каких условиях он может быть разблокирован. Он от него отказался. Просто так, без наставничества или каких-либо ограничений, с учётом серьёзности нарушения (которая вами скорее недооценивается), я его разблокировать не могу. А правило о том, что блокировка — это запрет на любое участие в Википедии, никто не отменял. --aGRa (обс.) 22:15, 5 декабря 2016 (UTC)
        • Grebenkov При том, что участник de facto согласен и на самый жёсткий топик-бан, какой бывает (я тут на СО пишу, желающие могут переносить в ОП), закрывание этой «форточки» сильно конструктивным не выглядит --be-nt-all (обс.) 22:57, 5 декабря 2016 (UTC)
          • К такому топик-бану полагается доброволец-наставник, который будет переносить статьи в основное пространство и, по-видимому, выступать посредником в общении между участником и теми, кто рискнёт как-то посягнуть на его статьи. Если такой доброволец найдётся — я против разблокировки возражать не буду. --aGRa (обс.) 01:32, 6 декабря 2016 (UTC)
            • Звучит и угрожающе, и обнадёживающе, с подтекстом — мол, добровольцы вряд ли будут… Готов переносить статьи в основное пространство с обязательным указанием истинного автора. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 01:57, 6 декабря 2016 (UTC)
            • Добровольцев-то хватает (правда чуть раньше вы назвали это обходом топик-бана). Или надо обязательно de jure назвать его наставником? Так тут маленькая чисто психологическая проблема, большинству из нас Russian avant-garde годится кому в старшие братья, а кому и в отцы, да и вики-стажем (не говоря уж про вклад) с ним не просто меряться. Вспоминая легенду (поскольку место действия и главный герой меняется) об основателе крупного научного института и пешеходных дорожках, которые прокладывали спустя год по прохоженным тропинкам, может не стоит загонять жизнь в далеко неидеальную схему, а просто введём статус, ну скажем, добровольного временного представителя — то есть человека берущего ответственность за конкретную часть вклада участника, на которого наложены ограничения. Наставничество предполагает помощь в адаптации, но когда 40-летний участник с 5-летним стажем помогает адаптироваться 15-27 летнему проблемному новичку, это одно, а когда речь идёт о таких участниках, как Russian avant-garde или (если он снова захочет поучаствовать в нашем проекте) Serebr, тут всё как-то иначе должно называться и действовать. ps. С точки зрения всего вышесказанного, кандидатура участника CheloVechek представляется мне на роль наставника более-менее подходящей, но прошу подумать и об остальном мною сказанном --be-nt-all (обс.) 09:32, 6 декабря 2016 (UTC)

Возобновление топик-бана для участника НоуФрост

Информирую коллег о возобновлении топик-бана для участника НоуФрост, изначально наложенного администратором Томасина. В частности, сегодня в указанные часы он развязал и продолжил после предупреждения войну правок; этот топик-бан является последней попыткой избежать блокировки. — Adavyd (обс.) 21:06, 4 декабря 2016 (UTC)

Коллега Adavyd, вы удивляете. НоуФрост, разумеется, не сахар, но если отвлечься от обсуждения участников и перейти к обсуждению их действий, то картина следующая. С 27.11.2016 в статье стоит запрос источника на сомнительное утверждение. 04.12.2016 приходите вы, и с комментарием к правке, не имеющим никакого отношения к содержанию спорного утверждения, сносите шаблон запроса АИ и отправляете Ноуфроста на СО. Хотя бремя подтверждения сомнительного содержания лежит на сторонниках его присутствия в статье. Хотелось бы напомнить вам, что наличие тех или иных флагов у участников не должно давать никаких преимуществ при редактировании статей и спорах по их содержанию. В данном случае вы используете свои административные полномочия в споре с участником по содержанию статьи. Вы не правы. --Hercules (обс.) 22:39, 4 декабря 2016 (UTC)
Это не единичный случай. Участник НоуФрост в последнее время очень прицельно и последовательно занимается преследованием вклада участника Giulini (в уходе которого он сыграл весьма заметную роль), не только квадратно-гнездовым методом расставляя запросы источников в статусных статьях (перед Шарко был Ефремов), но и допуская высказывания о его вкладе типа "ересь всякая". При этом наибольшее обострение происходит именно в указанные часы (заметьте, изначально топик-бан был введён не мной, так что нет дыма без огня). По работе над содержанием уже была дана рекомендация достигать консенсуса на СО статей и потом переносить изменения в основной текст. Административные полномочия применены для предотвращения нарушений ВП:НПУ и сопутствующих нарушений ВП:ЭП. — Adavyd (обс.) 23:03, 4 декабря 2016 (UTC)
Это опять аргументация ad hominem. Коллега Ноуфрост изначально проявил интерес к статьям об искусстве (к слову, перечень написанных им весьма неплохих статьей и списков по теме можно увидеть у него на ЛС), поэтому не удивительно, что пути участников пересеклись. Из увиденного мной, не претендуя на полноту исследования, множество замечаний коллеги по содержанию статей оказались справедливыми и учтены. Я где-то слышал, что любой вклад в статьи любого участника вносится на основании свободной лицензии и, не являясь "священной коровой", может быть модифицирован, изменён, отклонён также любым участником с учётом его аргументации. Такие аргументы от коллеги Ноуфрост также регулярно наблюдаются и очень часто признаются справедливыми. Что касается ухода викиоппонента, в который раз наблюдаю картину, что когда находится участник, пожелавший критически подойти к вкладу "викиакадемиков", зачастую обнаруживается, что этот вклад основывается на ориссных заключениях "викиакадемиков" и на источниках уровня Урюпинского вестника. И "викиакадемики", вместо того, чтобы аргументированно развенчать критиков, строят обиженную Дусю и покидают проект. Увы, отдельной Википедии для них придумать невозможно в силу ключевой идеи проекта. Возвращаясь к исходной теме о войне правок, полагаю, что шаблон запроса источника следует вернуть на место, его удаление должно быть сопряжено с предоставлением источника спорного выражения или модификацией этого спорного текста. --Hercules (обс.) 01:14, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Adavyd Формулировка «наибольшее обострение происходит» в адрес участника от бюрократа на форуме администраторов — это действо из серии «потерял границы». Прошу вас в дальнейшем не забываться. Чуть позже подам заявку на ВП:ОАД --НоуФрост❄❄ 08:21, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Если я этим вас обидел, то прошу прощения. По-видимому, ослабление границ случилось под впечатлением от выражения "ересь всякая", допущенного по отношению ко вкладу другого участника. За которое вы и не подумали извиниться. — Adavyd (обс.) 17:57, 5 декабря 2016 (UTC)
  • По мне это синоним ВП:ОРИСС, никак даже к ВП:ЭП не притягиваемый. Но если вы считаете, что это не так, я постараюсь реже разговаривать на русском разговорном языке. --НоуФрост❄❄ 18:01, 5 декабря 2016 (UTC)

Итог

После некоторых размышлений я решил, что топик-бан от моего имени будет воприниматься участником как ненейтральный шаг, в результате чего он не сможет сыграть должную роль в разрешении конфликта. Поэтому я отменяю своё решение о топик-бане, оставляя на усмотрение коллег необходимость каких-либо действий такого рода в будущем. — Adavyd (обс.) 07:08, 6 декабря 2016 (UTC)

Посредничество

Просьба выступить посредником между мной и Участник:Соколрус, с которым я нахожусь в топик-бане. Я пытаюсь выяснить хозяина Участник:Ополченец, писавшего угрозы, для этого я следую строго и последовательно по пунктам способа определения ВП:ВИРТ. 1) «признанием хозяина виртуальной учётной записи». Оппонент согласился ответить на этот вопрос посреднику среди администраторов. Просьба снизойти кого-нибудь из администраторов и уделить на эту формальность минуту своего драгоценного времени. А то месяц уже на одном месте топчемся.--Villarreal9 (обс.) 11:40, 4 декабря 2016 (UTC)

Итог

Спросил. Джекалоп (обс.) 11:44, 4 декабря 2016 (UTC)

  • Спасибо. Всего-то делов было. Первый этап наконец-то пройден спустя месяц-то.--Villarreal9 (обс.) 11:49, 4 декабря 2016 (UTC)

Поиск наставника

По просьбе участника Victor Manohin размещаю его обращение. --Томасина (обс.) 08:46, 1 декабря 2016 (UTC) В соответствии с рекомендациями арбитров (ссылка) рассмотрю предложения о наставничестве надо мной со стороны опытных участников и их предложения об условиях наставничества для подготовки иска в арбитражный комитет об утверждении наставника и условий наставничества. Ранее я проводил конкурс на наставничество (ссылка), который закончился безрезультатно и был мной закрыт. Сформулированные тогда требования к кандидатам в наставники теперь стали просто моими пожеланиями. Victor Manohin (обс) 07:18, 1 декабря 2016 (UTC)

Ранее я проводил конкурс на наставничество (ссылка), который закончился безрезультатно и был мной закрыт — повеселило и весьма охарактеризовало заявителя... Оказывается, никем не замеченное псто где-то там называется «я проводил конкурс на наставничество». А то, что никто просто не обратил внимания на этот «конкурс» называется «мной закрыт», Фил Вечеровский (обс.) 14:03, 3 декабря 2016 (UTC)
Видимо, все испугались конкуренции более сильных кандидатов и не стали даже пытаться выставлять заявку на тендер. --Abiyoyo (обс.) 14:13, 3 декабря 2016 (UTC)
Может быть он просто неправильно сформулировал свою мысль. --Fugitive from New York (обс.) 02:07, 5 декабря 2016 (UTC)

VikiLaikeR199

На днях я наткнулся на такого участника, как VikiLaikeR199, произошло это на КУ от 28 ноября и статьёй «Гол, Хуй, Штанга!». Копнув глубже, я обнаружил, что хоть участник в Википедии всего два месяца, но проблемы его участия приобретают системный характер — взять хотя бы воссоздание статьи Смагин, Андрей Максимович с разных учётных записей с нарушением ВИРТ, за такую деятельность участник уже получил последнее предупреждение о том, что ещё одна такая попытка самопиара приведёт к бессрочной блокировке. Участником создаются статьи с сомнительной значимостью — взять хоть кроме этой ГХШ статью про смерть и похороны Пола Уокера, где лично я не вижу в упор отдельной от статьи значимости. Штрихи к портрету — участник чуть больше 2 месяцев в проекте, имеет уже 2000 правок (из них 700 удалённых), участнику 15 лет, с оглядкой на возраст можно сказать, что подростковый энтузиазм прёт, но с явными перекосами, которые могут привести к бессрочной блокировке (а одна у него уже была, и предупреждение за кукловодство было). Считаю, что определённые меры к участнику назрели. Как сказал коллега El-chupanebrej на СО участника, участник идёт по пути в бессрочку. Но, возможно, есть способы направить деятельность участника в конструктивное русло, поскольку бессрочка на мой взгляд — самый крайний вариант? В числе возможных мер вижу назначение опытного наставника, имеющего крепкие нервы (оглядываясь на нынешнее поведение участника, можно однозначно говорить, что они понадобятся) и/или топик-бан на создание новых статей иначе, как в Инкубаторе или в личном пространстве, откуда бы они переносились наставником. Сам бы я наставником не пошёл, ибо не имею во-первых таких нервов, во-вторых флага администратора. Что думают коллеги о возможных мерах к участнику? — UnderTheDome 20:37, 30 ноября 2016 (UTC)

Полностью согласен тут нужно наставничество и/или ТБ на создание новых статей в ОП. Нервов тут особых, наверное, не надо как и флага администратора. Скорее желание направить участника в нужное русло и объяснить критерии энциклопедической значимости в первую очередь. Идеальный вариант - если участник согласиться на добровольное наставничество с добровольным ТБ на создание новых статей в ОП. Думаю за пару месяцев работы с опытным участником он поймет свои ошибки. --El-chupanebrei (обс.) 22:13, 30 ноября 2016 (UTC)

Вмешаюсь в вашу дискуссию. Выскажу своё мнение. Для начала можно попробовать мне поработать с наставником, но позже я хочу быть самостоятельным и независимым участником.И да, El-chupanebrei, несмотря на наши с Вами ссоры, буду рад, если Вы согласитесь быть моим наставником. Всё таки у каждого нервы не железные, вот и я иногда пытаюсь доказать свою правоту. Если Вы согласитесь быть моим наставником, надеюсь, сработаемся. VikiLaikeR199 (обс.) 1:49 1 декабря 2016 года (UTC)

Я бы может и согласился, но у меня в ближайшие месяцы защита кандидатской и я могу сильно пропадать. 1Goldberg одним из наставников которого я вроде как являюсь это подтвердит. Но если, например, топикстартер согласится помогать в этом деле то почему бы и нет. --El-chupanebrei (обс.) 23:19, 30 ноября 2016 (UTC)

Вот и отлично, пусть топикстартер UnderTheDome временно станет моим наставником, потому что мне больше хотелось бы видеть у себя в наставниках Вас, El-chupanebrei.Я хочу иметь дело с опытными википедистами вроде Вас. В общем, я хотел бы, чтобы Вы стали моим наставником и помощником. VikiLaikeR199 (обс.) 2:45 1 декабря 2016 года (UTC)

Топикстартер тоже весьма опытный участник. Поскольку проблема самая первая - это понимание критериев значимости, то участник подводящий итоги вполне с этим тоже справится) Ну и добровольное (да и любое) наставничество оно временное в любом случае. --El-chupanebrei (обс.) 23:56, 30 ноября 2016 (UTC)

В общем, предлагаю подвести итог, подытожить так сказать. Давайте уже определимся, кто точно готов взять на себя роль моего наставника. Наставник должен быть опытен, который знаком с правилами проекта. Мне нужно, чтобы наставник давал мне полезные советы и пополнял мои знания в Википедии, тогда я буду намного опытнее, нежели сейчас. В общем, решайте Вы, потому что Вы, как никто другой имеете право подвести итог. VikiLaikeR199 (обс.) 3:05 1 декабря 2016 года (UTC)

Я в принципе могу быть дополнительным наставником участника в плане разъяснения правил руВП по значимости, при условии, что он будет меня слушать. Но все-равно нужен участник с флагом админа на роль основного наставника. --Vyacheslav84 (обс.) 02:18, 2 декабря 2016 (UTC)

  • Проблема не только в значимости, с той же … штангой участнику принесли источников в достаточном количестве чтобы хотя бы попытаться переписать статью в статью о городской легенде, однако статья, вопреки всем мало-мальски авторитетным источникам, рассказывает о реплике как о факте. При этом участник создаёт конфликты вокруг своей персоны в темах, его не касающихся: Википедия:К удалению/1 декабря 2016#Новожилов, Виктор Феодосьевич. В общем, советую участнику умерить пыл и урегулировать вопрос с добровольным наставничеством, пока ему не назначили принудительное с жёстким топик-баном в придачу. --be-nt-all (обс.) 13:36, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Участник обращался ко мне за советами и рекомендациями. По полочкам разложил ему правила написания статей и однозначно не рекомендовал писать статью о самом себе. Как вижу, всё тщетно. Мало того, при малейшем замечании и я, и коллеги получаем в свой адрес нелицеприятные высказывания. Видимо, если прибегать к назначению наставника, то должен быть по-настоящему авторитетный и опытный участник.--Jürgen Klinsmann1990 (обс.) 13:02, 4 декабря 2016 (UTC)

Просьба к администраторам

Уважаемые коллеги, может быть кто-то из вас всё-таки наложит топик-бан на создание статей в основном пространстве? До нахождения наставника. Надо же как-то эту неуёмную энергию направлять в мирное русло. --Hercules (обс.) 18:11, 3 декабря 2016 (UTC)

Ау, господа-админы в количестве 80 человек! Вам самим это наблюдать не надоело? Теперь помимо кбушных статей приходится терпеть и это: [1], [2], [3], [4], [5], [6] и т.д., практически все реплики на КУ подобные. Ну и, к слову, там кому-то наставник требовался? Есть практически готовый [7]. Тут показан не только топикбан на создание новых статей, но и на посты в КУ. --Hercules (обс.) 23:35, 6 декабря 2016 (UTC)

  • У меня начинает рябить в глазах, когда открываю страницы ку. Сколько энергии, а всё в пустую. --Serhio Magpie (обс.) 23:46, 6 декабря 2016 (UTC)
Написал на СО. Если не займётся полезным делом уйдёт в бессрочку до появления наставника. Advisor, 23:55, 6 декабря 2016 (UTC)
А где 80? Могу по пальцам двух одной руки сосчитать. Advisor, 23:57, 6 декабря 2016 (UTC)
Тут. Не? --Hercules (обс.) 00:09, 7 декабря 2016 (UTC)
Не, там в основном боты, техники, экзопедисты и мёртвые души… Advisor, 00:17, 7 декабря 2016 (UTC)
  • Да уж. Было бы смешно, если б не было грустно. Если бы он не был способен приносить пользу Википедии, можно было бы обессрочить без сожаления. Однако творческий потенциал у него есть. Я видел случаи, когда он создавал статью на потенциально значимую тему, но без источников; статья попадала на КУ, он же, вместо того чтобы заняться её доработкой, продолжал лепить другие подобные статьи — и в результате небесперспективная, но заброшенная автором статья удалялась. С учётом этого, а также вышесказанного, считаю необходимым наставничество с топик-баном на создание страниц в основном пространстве (пусть создаёт и дорабатывает в личном пространстве) и на активность на КУ (кроме обсуждения статей, в которых есть его вклад). Поскольку ясно, что он будет нарушать условия наставничества, вряд ли имеет смысл делать его наставником не-администратора; если б я был администратором, то, пожалуй, взялся бы, а без админфлага не вижу смысла (кстати, если бы не упомянутая причина, коллега Vyacheslav84 был бы хорошим наставником). Гамлиэль Фишкин 00:49, 7 декабря 2016 (UTC)
Подвешиваетесь в скайп к админам и раздаёте им указания. Делов-то. Дело не во флаге, а в желании. Вот когда дело реально во флаге, это ВИРТ. Advisor, 01:08, 7 декабря 2016 (UTC)

Апдейт от 7 декабря

В предыдущие несколько дней мне казалось, что вынесением вопроса о поведении участника сюда мне удалось как-то изменить ситуацию в лучшую сторону — по крайней мере, он перестал заниматься самопиаром и вроде бы даже создал значимую статью ВАЗ-21109 Консул. Но сегодня им была создана статья ‎Галицкий, Руслан об убитом в Сирии полковнике, который по новостным сообщениям будет представлен к госнаграде. Именно, что только будет, и при этом ещё неясно — к какой именно награде. Вполне естественно, что статья быстро оказалась на КУ, однако участник проявил просто бычью уверенность в значимости и в том, что это будущий Герой РФ, а с его высказываний в той секции вообще упал пацтол. А ещё было вот такое, я просто не знаю как оценивать такое — участнице, создавшей первыми своими правками не вполне форматную статью, участник предлагает стать его наставником! А на КУ, куда попала её статья, он пишет, что по ёё желанию он может стать её наставником, поможет и научит писать и оформлять статьи правильно. Итог таких действий — недельная блокировка. На мой взгляд, предлагаемые меры, такие как введение наставничества и топик-бан на новые статьи за пределами ЛП (чтобы их в основное пространство переносил наставник), дополнительно предлагаю ввести мораторий на участие на КУ за исключением номинаций собственных статей. В противном случае бессрочная блокировка действительно может оказаться не за горами. — UnderTheDome 18:31, 7 декабря 2016 (UTC)

  • У меня складываются ощущение, что это просто троллинг такой. --Serhio Magpie (обс.) 18:42, 7 декабря 2016 (UTC)
    • В пятнадцать лет не все молодые люди умеют отделять троллинг от более приемлемых способов коммуникации --be-nt-all (обс.) 19:01, 7 декабря 2016 (UTC)

Итог

Ну, участник за «деятельность» на КУ получил неделю блока, дальше по логике прогрессивки — от полумесяца до бессрочки, последняя в любом случае не за горами. О добровольном наставничестве тут уже речи быть не может. Впрочем может идти речь о добровольно-принудительном. Я сейчас наложу на участника топик-бан, помимо вышепредложенного внесу запрет оставлять любые сообщения на чих-либо СОУ, если участник не выразил до этого явного согласия на общение с данным молодым человеком. Топик-бан пока на три месяца. Я осознаю, что при отсутствии наставника перенос статей из ЛП становится крайне проблематичным, но во первых есть ВП:Инкубатор (который участнику так-же разрешён), во вторых есть ряд участников, выразивших принципиальное согласие на наставничество, а механизм {{ping}}а со своей ЛСО тоже никто нашему юному коллеге не закрывает. --be-nt-all (обс.) 19:01, 7 декабря 2016 (UTC)

  • Спасибо. Ознакомьте тогда участника с условиями на его СО, чтобы он не сделал глупостей по выходу из бани, всё же надеюсь он будет соблюдать эти условия. — UnderTheDome 19:25, 7 декабря 2016 (UTC)
  • Обсуждение участника:VikiLaikeR199#Топик-бан от 7 декабря 2017 года. Коллегу Sealle всё же попросил бы в условиях достаточно жёсткого топик-бана срок блокировки снизить --be-nt-all (обс.) 19:46, 7 декабря 2016 (UTC)
    • @Be nt all: если обсуждение условий ТБ закончено, пора их озвучить на странице ВП:ФА-ТБ. Sealle 03:05, 8 декабря 2016 (UTC)

Утерянные истории правок

Уже не первый раз вижу ситуацию.

  1. На КУ удаляется статья (не копиво);
  2. история правок перетаскивается некому участнику в ЛП для доработки;
  3. участник просит удалить/забрасывает;
  4. приходит админ/ПИ и удаляет.

Вопрос: допустимы ли такие действия, когда история правок вполне пригодная для восстановления и доработки оказывается утерянной? Примеры: Собкув-Нида, Бжеги-Мале. Advisor, 01:58, 26 ноября 2016 (UTC)

  • Вы предлагаете cоздать единое пространство ВП:Черновики? --be-nt-all (обс.) 04:45, 26 ноября 2016 (UTC)
    • Нет, я предлагаю обязать участников с флагами возвращать правки на исходное место. Advisor, 05:06, 26 ноября 2016 (UTC)
      • В расчёте на бота? Человеку то пройти по истории удаления — не проблема --be-nt-all (обс.) 05:17, 26 ноября 2016 (UTC)
        • Не факт — поверх затёртого черновика могут скинуть новую статью/черновик. Даже если правки не пересекутся по времени, админу придётся всё тереть, восстанавливать определённый кусок, переименовывать с подавлением, затем снова восстанавливать. А уж если перемешаются, то всё, лучше бросить сразу… Advisor, 05:23, 26 ноября 2016 (UTC)
          • Ну и «на месте» бывают попытки репоста, худшие, чем удалённая версия. И даже более вероятны. Я когда такое восстанавливаю, честно говоря, не заморачиваюсь, просто делаю отмену к «КУ-шной» версии, мимо КБУ-шных, в истории остаётся всё --be-nt-all (обс.) 06:44, 26 ноября 2016 (UTC)
            • Репост по-умолчанию будет отдельной веткой без смешения правок. Advisor, 07:09, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Не знаю, как-то я не вижу особых отличий. Будет лежать история правок в удаленной статье в ЛП участника или в ОП - по моему абсолютно одинаково, затереть черновик можно и там и там с одинаковым исходом - всё равно удаленная статья будет отдельной веткой без смешения правок. TenBaseT (обс.) 07:18, 26 ноября 2016 (UTC)
    • Если что-либо переименовать поверх — отдельной не будет. Получится каша. Advisor, 07:34, 26 ноября 2016 (UTC)
      • Почему же каша? Ветки будут сгруппированы по датам правок. Sealle 07:38, 26 ноября 2016 (UTC)
        • На пальцах: 1) берём две статьи с правками за один период; 2) переименовываем одну поверх второй; 3) удаляем; 4) наслаждаемся кашей из правок. Advisor, 07:44, 26 ноября 2016 (UTC)
          • Если в ОП только ни к чему не пригодные репосты, там просто ничего не восстанавливаем. Восстанавливаем статью в ЛП, переносим в ОП. Репосты оказываются в скрытых правках. --be-nt-all (обс.) 07:48, 26 ноября 2016 (UTC)
            • Так-то да, а вот если не перенести, а удалить в черновике — нет гарантии, что участник/другой админ не переименует что-нибудь туда же. Advisor, 07:54, 26 ноября 2016 (UTC)
          • Как-то, говоря о репосте, трудно представить себе две ветки, пересекающиеся по датам правок. Sealle 08:06, 26 ноября 2016 (UTC)
            • С репостами проблем и нет (см. выше). Advisor, 08:10, 26 ноября 2016 (UTC)
      • Тоже самое будет, если переименовать поверх в ОП. Не вижу отличия - в ЛП это лежит или в ОП. TenBaseT (обс.) 08:00, 26 ноября 2016 (UTC)
        • Главное — при переносе в ЛП сохранять название. Если переименовать в участник:Вася Пупкин/Черновик, тогда действительно можно получить знатную кашу на уровне дятлинга. Такое переименование думаю нужно просто запретить --be-nt-all (обс.) 08:05, 26 ноября 2016 (UTC)
          • Вот с этим согласен. TenBaseT (обс.) 08:14, 26 ноября 2016 (UTC)
          • Хорошее предложение. Плюс к этому запретить переименовывать. Advisor, 08:17, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Кстати о птичках: сейчас ш:Временная статья по части удалённых статей прямо приказывает нарушать АП. Advisor, 08:10, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Но она не оказывается утерянной - она лишь лежит в другом месте, каковое место легко прослеживается по записям из логов, видимых на страницах несуществующих статей. Не вижу смысла перетаскивать обратно удалённые правки. MBH 11:31, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Не вижу большой проблемы. Во-первых, несложно проследить весь недолгий путь. А во-вторых, если статья удаляется, потом пару лет валяется в черновиках, а затем администратор из ЛП удаляет её — очевидно, что качество этой статьи было, мягко говоря, невысоко и не вижу необходимости непременно иметь это в истории правок. GAndy (обс.) 00:20, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Я бы предложил просто рекомендовать при переносе в ЛП не давать абстрактных названий вроде "Черновик", а сохранять оригинальное. Согласитесь, маловероятно, что кто-то станет писать черновик "Василий Пупкин" поверх черновика "Мария Попкина". А вот черновик о Василии Пупкине поверх черновика о Марии Попкиной под названием «Черновик» - запросто. Фил Вечеровский (обс.) 13:33, 27 ноября 2016 (UTC)

Блокировка Gruznov

Недельная блокировка и угроза бессрочки за правку с внесением фактической информации по источникам. У нас появились какие-то новые правила о которых я не знаю? Или теперь стали модными длительные блокировки по ВП:ИВП? Лично я сам один раз такую предпринял, но во первых за ней последовал иск в АК, во вторых я, предпринимая её, был готов к сдаче флага, и, в третьих, снял её через сутки. Коллега Wanderer777 положил на этот раз свой флаг рядом с извещением о блокировке? Или война борьба с рекламой всё спишет? --be-nt-all (обс.) 09:12, 25 ноября 2016 (UTC)

  • Увидел крайне краткое обсуждение на ВП:ВУ, очевидно, призванное легитимизировать долгосрочную блокировку за неочивидное нарушение. No comments. --be-nt-all (обс.) 10:06, 25 ноября 2016 (UTC
  • после КР Для начала перечитайте ВП:ПДН и ВП:ЭП. Далее, убедитесь, что администратор указал обоснование блокировки, которое Вы зачем-то извратили. Блокировку можно обсуждать, поскольку она последовала за ту же правку, за которую участник уже получил от другого администратора предупреждение, в том числе о возможной скорой бессрочке, но ничего явно неправомерного в ней не наблюдаю. Sealle 10:12, 25 ноября 2016 (UTC)
    • ПДН мне хватает ровно на то, чтобы понять, что вы, коллега Wanderer и ещё ряд участников оценивают свою деятельность как идущую безусловно во благо проекта. В вашей мотивации я совершенно не сомневаюсь. (Если бы сомневался, вспомнил бы свой опыт работы в прессе, и то, что антиреклама обычно стоит дороже рекламы). Что до формулировки, мне ли не знать расстояния от блокировки за ДП до блокировки по ИВП. Внимательно смотрю на правку, пытаясь увидеть её рекламность, пока не выходит… --be-nt-all (обс.) 10:44, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Be nt all, пока (я надеюсь) Вы ищете обоснование для прежних обвинений, не думаю, что следует выдвигать новые. Потрудитесь раскрыть свои заявления подробнее. Из Вашего текста вытекает, что я и ещё несколько участников имеют материальную мотивацию заниматься антирекламой лиц и компаний, заказавших статьи фирме участника Gruznov. Так ли это? Sealle 10:51, 25 ноября 2016 (UTC)
        • Я этого не говорил и не думал. Я прекрасно понимаю, что вами движет на самом деле. Просто результатом этой деятельности, как мне кажется, становится отнюдь не нейтрализация, а перегибание палки в обратную сторону. Каковая деятельность тоже является товаром, что я и отметил в тексте мелкими буквами. Не имея ни малейших сомнений в вашем бескорыстии. --be-nt-all (обс.) 11:04, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Систематическое внесение ненейтральных правок является нарушением правила ВП:ДЕСТ. Никакое не ИВП, а строго по правилам все. Внесение только положительной информации (тем более в ситуации КИ) — это нарушение. Так делать не следует. И вообще мне крайне претит систематическая защита любых нарушителей. Итог этого — развал проекта, стремительное приближение которого мы наблюдаем. Итог правозащиты — лучшие участники уходят, разочаровываются. Худшие чувствуют вольготу.--Abiyoyo (обс.) 10:47, 25 ноября 2016 (UTC)
    • это у нас в обязательных требованиях теперь, что на каждое слово о положительных достижениях обязательно слово о отрицательных? ShinePhantom (обс) 11:21, 25 ноября 2016 (UTC)
    • "Итог правозащиты — лучшие участники уходят, разочаровываются. Худшие чувствуют вольготу." Помню-помню. Многие из-за Вас ушли. Меня помню блокировали, в деструктивном поведении обвиняли. Ушёл бы — не было бы в проекте созданного мною контента, не ушёл — есть. Как говорится в Священном Писании " И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?" --Ibidem (обс.) 11:35, 25 ноября 2016 (UTC)
    • «И вообще мне крайне претит систематическая защита любых нарушителей» — Нахожу такой подход неконструктивным. Тут всё же не адвокатская контора — защищают тех, кого нарушителями не считают, или считают в меньшей степени, чем оппоненты. --INS Pirat 11:50, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Где информация о забастовках, нарушения законодательства в leroy merlin? Где сведения о судебных делах против компани, ее профсоюзах? Все это в прессе имеется. Но вносится только положительная информация (лабуда о стратегии, о том что самая первая и лучшая). Это нарушение НТЗ, это оплачиваемый ДЕСТ. Не надо нам такого.--Abiyoyo (обс.) 10:58, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Совершенно справедливо, что и опровергает данный чуть выше и чуть позже тезис о перегибании палки в обратную сторону. Никто не стремится заполнить статью антирекламой, но до нейтральности там пока как до Луны. Sealle 11:09, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Осмелюсь предположить, что никого внесение этой самой отрицательной информации просто не волнует настолько, чтобы эта информация была внесена. О малоизвестности торговой сети (как в случае с отдельными политиками и бизнесменами) речь уж точно не идёт --be-nt-all (обс.) 11:14, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Очень жаль, если так. А волновать оно должно прежде всего тех, кто берётся за редактирование статьи в соответствии с требованиями правил проекта. Я ведь не ошибаюсь — участники, занимающиеся платным редактированием, обязались соблюдать правила Википедии и информируют своих заказчиков о необходимости нейтрального изложения материала с необходимостью включения в том числе содержащейся в АИ отрицательной информации? Sealle 11:20, 25 ноября 2016 (UTC)
        • Я вообще-то имел в виду те самые помянутые профсоюзы и т.д. В случае, когда негатива много, он мимо Википедии не проходит --be-nt-all (обс.) 11:41, 25 ноября 2016 (UTC)
    • ДЕСТ тут рядом не стояло. Цитата по теме НТЗ из правила: "Некоторые настаивают на придании непропорционально большого веса точке зрения меньшинства или на представлении некой точки зрения в качестве единственно возможной, несмотря на наличие других значимых, немаргинальных и подтверждённых авторитетными источниками точек зрения. Это является нарушением". Ни для какой компании информация о ее нарушениях и забастовках не будет являться основной точкой зрения, даже для гулаговского лагеря, всегда на первом месте будет производственная деятельность. И где тут тогда нарушение? Нарушение будет в обратном случае ShinePhantom (обс) 11:37, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Кстати, срок блокировки сокращён по согласованию с заблокировавшим администратором, и участник Gruznov при желании уже может принять участие в обсуждении. Sealle 11:00, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Что-то у меня сложилось впечатление (может быть и ложное — это только впечатление, без какого-либо дополнительного анализа, диффов и ссылок), что де-факто у нас сложился более жёсткий подход к платным редакторам, выполнившим предписание Фонда и открыто заявивших о своём КИ, по сравнению с рекламщиками, не сделавшими такого заявления… NBS (обс.) 11:16, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Это называется «козёл отпущения».. Ничего личного, никому не в обиду, никого не оправдывая. Это довольно распространенное явление. - DZ - 11:20, 25 ноября 2016 (UTC)
    • @NBS: у Вас есть примеры процветающих пиарщиков, не выполняющих упомянутое предписание? Насколько мне известно, их легион, но они все в одном и том же месте — в бессрочной блокировке. У меня, к примеру, другое впечатление — что некоторые из заявивших решили, что такое заявление — индульгенция на систематическое нарушение правил. Sealle 11:23, 25 ноября 2016 (UTC)
      • @Sealle, El-chupanebrei: статья Юлмарт, а вот вклад участника, который эту статью заботливо пасёт и более ничего в Википедии не делает — блокировок у него нет. Какую из двух статей считаете более рекламной? И таких примеров можно привести не один. NBS (обс.) 15:21, 25 ноября 2016 (UTC)
        • Конечно можно много примеров привести. Равно как можно при желании найти огромное количество статей с копивио, явно без значимости и т.д. и т.п. Причины этого, я думаю, понятны. Но количество оных удаленных, равно как и заблокированных рекламщиков куда больше. Ну и сильно процветающим я бы его не назвал - 4 раза появлялся за пять лет и весь его PR был в общем то уже снесен другими участниками. --El-chupanebrei (обс.) 15:34, 25 ноября 2016 (UTC)
        • А что там особенного? Просто с активностью участника разобрались не администраторы (чаще всех это делает коллега Bilderling), а коллеги без старших флагов — A5b и Rampion. Все основные злоупотребления оперативно удалялись: [8] [9] [10] [11] [12] [13] и т. д. Что-то стоит ещё дочистить, но состояние статьи явно контролируется и, думаю, при острой необходимости участники обратились бы на ЗКА. Sealle 15:41, 25 ноября 2016 (UTC)
    • А у меня ровно обратное ощущение, что платные рекламщики, открыто заявившие о своем КИ пользуются совершенно непонятной поддержкой и спокойно делают то, за что других уже давно бы отправили в бессрочку. --El-chupanebrei (обс.) 11:25, 25 ноября 2016 (UTC)
      • и по какому же правилу в данном конкретном случае? ShinePhantom (обс) 11:25, 25 ноября 2016 (UTC)
  • это уже перебор. Во-первых, ВП:ВЕС направлено на борьбу с увеличением доли присутствия альтернативных точек зрения, какие тут могут быть альтернативы? ВЕС является производной от НТЗ, а не чего-то еще. Нейтральность статьи при указанных в качестве нарушения правках, не менялась. Слабо-позитивное впечатление, происходящее из масштабности планов и сумм, при отсутствии альтернативных точек зрения. Т.е. это вопрос вообще не ВП:ВЕС, а ВП:Системные отклонения, которые не правило, а эссе. Т.е. правовое поле для блокировки вообще отсутствует. Кроме того, в результате правок раздел стал полнее и лучше, чем без них. Что там можно убрать - ну пару предложений, не более, чтобы не ухудшить. Все остальное вполне в тему. И даже если трактовать ВЕС тупо по объемам, то оно отнюдь не стало занимать большую часть статьи. B если там чего-то не хватает, я вижу выше, многие ждут негатива, так пусть и добавляют его сами по АИ. ShinePhantom (обс) 11:19, 25 ноября 2016 (UTC)
  • "Не можете служить Богу и маммоне" (Мф. 6:24) как этическая максима звучит, — но здесь у нас и не община полубратьев (итал. fraticelli). Весьма мирное существование этого проекта показывает, что проблема скорее не в сути, а в особой моральной насыщенности конфликта в тематиках "ныне живущие персоналии неабсолютной значимости" и "ныне предлагаемые товары и услуги". Их и нужно тогда обдумывать в плане регулирования, а не как общую "да-нет" концепцию вознаграждений.
    При этом обдумывать и в плане защиты пишущих за вознаграждение. В истории руВики есть пример трёхтомного аргументированного труда по ошибкам и искажениям в уже избранной ИС. И это было, если я верно понимаю историю, просто "после совместной работы в проекте, на почве возникшей острой личной неприязни". Если же человек в какой статье видит крушение самих основ и духа того, чему отдал заметную часть жизни, то он искренне увидит искажение фактов и нарушение нейтральности даже во фразе "Волга впадает в Каспийское море". --Neolexx (обс.) 11:25, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Фундаментальное отличие викифаев от Нефти в том, что в Нефти платят другие, пока что всегда опытные и добросовестные, участники ВП, а не внешние структуры, чей образ мышления фундаментально расходится с принципами проекта. Ну и в Нефти платят за статус, то есть за доведение статей до избранно-нейтрального состояния; викифаям же, подозреваю, платят не за внесение нейтральности. MBH 11:43, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Нет, фундаментальное отличие Нефти от Викифай именно в тематике — там либо конкретные события и люди давно минувших дней, бесспорно оставшиееся в памяти человечества, либо общие концепции бесспорной же значимости (кейнсианство, либертарианство и т.п.) Там когда окажется Варданян, Грант Микаелович (если вдруг обнаружит вики-значимость) или подобное — и от проекта останутся вонючие от нефти и пожарищ развалины, фирма гарантирует. Поэтому и обсуждать нужно где болит ("ныне живущие / недавно умершие персоналии неабсолютной значимости" и "ныне предлагаемые товары и услуги") — а не общую теорию гигиены и профилактики. --Neolexx (обс.) 11:59, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Фундаментальное отличие Нефти в том, что там никто никому не платит, потому что она не работает. — putnik 12:55, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Хотелось бы упомянуть, что тем же администратором Wanderer777 бессрочно заблокирован и участник Timofei Vatolin за дополнение статьи по источникам. Я сейчас вижу, что маленькая группа администраторов, искренне читающая, что платное редактирование — абсолютное зло, для борьбы с которым хороши любые средства, превышает свои полномочия и блокирует участников, находясь с ними в конфликте. При этом блокировки раздаются, например, за ВП:ЭП администраторами, которое сами же это правило нарушают в отношении оппонентов. Помнится, в моей вики-биографии был эпизод подобной некорректной блокировки, и он стал отягощающим обстоятельством, приведшим к снятию с меня флага. Коллеги же занимаются подобной деятельностью регулярно, а флаги почему-то всё ещё при них. — putnik 11:37, 25 ноября 2016 (UTC)
    • А я вижу в Вашей реплике набор надуманных и предвзятых утверждений, тянущих на увесистое нарушение ВП:ПДН и ВП:ЭП. Sealle 11:46, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Добрые намерения я как раз предполагаю, но утверждаю, что они ведут к нарушению правил и вреду проекту в целом. Ну, а ЭП я нарушаю не больше вашего, но хотя бы оппонентов за его нарушение на блокирую. — putnik 12:08, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Напомню правило, если по какой-то причине коллеги его забыли: «Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником…» — putnik 11:44, 25 ноября 2016 (UTC)
      • putnik, предъявите доказательства наличия конфликта между участниками. Sealle 11:49, 25 ноября 2016 (UTC)
        • Есть несколько участников, включая вас, которые явно озвучивали свою негативную позицию относительно платного редактирования. Если это + явное слежение за вкладом участника для вас не конфликт, то что вообще конфликт? — putnik 11:56, 25 ноября 2016 (UTC)
          • Если Вам не надоест передёргивать мнения других участников, Ваши нарушения всё же придётся обсудить на Вашей СО. Судя по Вашей же терминологии, Вы находитесь в конфликте с группой администраторов, когда-либо высказывавшихся по вопросу платного редактирования. Что до сути этих высказываний, то, в отличие от Вас, я не стану говорить за других. За себя же отвечу, что я неоднократно высказывался против платного редактирования, нарушающего правила Википедии. И намереваюсь продолжать это делать и дальше, в том числе выполняя административные действия против участников, эти правила нарушающие. При этом я не собираюсь считать факт выявленных ранее нарушений основанием считать, что я нахожусь с нарушителем в состоянии конфликта. Sealle 12:05, 25 ноября 2016 (UTC)
            • если группа участников ради некоей цели, не соответствующей целям Википедии, начинает преследование другой группы участников, то с ними любой нейтральный администратор должен вступить в конфликт. А это именно преследование: отслеживание правок и постоянное давление на участников с целью изгнания их из проекта/тематики. Причем использование флагов в данной ситуации - отягчающее обстоятельство. ShinePhantom (обс) 12:11, 25 ноября 2016 (UTC)
              • (!) Комментарий: Sealle всё же говорит о борьбе с теми «платниками», которые нарушают правила, а не о том, что платное редактирование в принципе их нарушает. Так что про «цель, не соответствующую целям Википедии» — это неверно. --INS Pirat 12:20, 25 ноября 2016 (UTC)
              • (!) Комментарий: Дмитрий Кошелев (открыто заявивший на ЛС о платном редактировании) был выдвинут мною в АК и пока имеет треть голосов "за". То есть никто не ведёт речь о принципиальном неприятии абсолютным большинством сообщества. Однако нужно и не дать "платникам" уйти в "защиту по фактору дискриминации". "Они меня арестовали, потому что я чёрный / гей / против Путина", "Они на статью нападают, потому что честно сказал, что за плату". --Neolexx (обс.) 12:39, 25 ноября 2016 (UTC)
              • ShinePhantom, надеюсь, ту же принципиальность Вы проявите в ситуации, когда группа участников (платных редакторов) ради некоей цели, не соответствующей целям Википедии (систематическое создание ненейтральных образов заказчиков), начинает преследование другой группы участников (любая попытка обсудить любую правку одного из них тут же собирает всех, которые не стесняются в формулировках) и дадите этой тенденции столь же заслуженную оценку. Sealle 12:47, 25 ноября 2016 (UTC)
            • Я могу находиться или не находиться в конфликте с группой администраторов, вопрос в том, что пока я их не блокирую, это не имеет никакого значения. Дело в том, что это не моя терминология, а правила о блокировках. — putnik 12:17, 25 ноября 2016 (UTC)
              • Терминология из правила притянута Вами к существующему исключительно в Вашем (как человека, совершенно явно продемонстрировавшего свою ненейтральность) восприятии конфликту между участниками, поэтому ссылки на неё ничтожны. Sealle 12:47, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Примерно Вы говорите следующее - администратору, который неприемлет наличие ненейтральных (полу)рекламных статей в Википедии от участников с явным КИ, следует воздержаться от блокировки рекламщиков. Интересная позиция. А вопрос здесь отнюдь не в платном редактировании как таковом - выше уже упоминали Проект:Нефть в обмен на продовольствие - вроде бы пока особых претензий к его участникам не было, а именно в создании ненейтральных статей в условиях КИ, что является серьезным отягчающим фактором. --El-chupanebrei (обс.) 11:51, 25 ноября 2016 (UTC)
        • Не надо додумывать, я не это говорю. Я говорю, что администратору, который не приемлет платное редактирование, стоит воздержаться от блокировки участников, занимающихся платным редактированием. Да, даже в том случае, если они нарушают правила (чего я в данной ситуации не вижу). Именно это и есть конфликт, именно для таких случаев это зафиксировано в правилах. — putnik 12:02, 25 ноября 2016 (UTC)
          • Так все рекламщики не бесплатно работают. --El-chupanebrei (обс.) 12:04, 25 ноября 2016 (UTC)
          • Этот чудесный тезис до сих пор продвигали исключительно серийные нарушители правил, стремясь максимально сократить список способных реагировать на их нарушения администраторов. Повторю его с заменой пары слов: администратору, который не приемлет отклонений в соблюдении авторских прав, стоит воздержаться от блокировки участников, занимающихся нарушением АП. Sealle 13:04, 25 ноября 2016 (UTC)
            • У нас есть правила о платном редактировании, там есть возможность задекларировать КИ. Если участник это делает, и администратор против платного редактирования, то ему нужно воздержаться от действий в отношении участника, потому что это конфликт. Если же участник его не декларирует, то ситуация вполне обычная: видите нарушение — действуйте по правилам. Но это разные ситуации. — putnik 12:17, 25 ноября 2016 (UTC)
              • Осталось доказать наличие в помыслах администратора оскорбления чувств верующих неприятия платного редактирования как института, и не выдавать за преследование периодическое ознакомление с правками, находящимися в группе риска, поскольку прежде нарушения с этих аккаунтов фиксировались неоднократно. Странно, но почему-то контроль деятельности участников, замеченных ранее в вандализме или копивио, до сих пор таких пафосных обвинений не вызывал. Sealle 13:59, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Посмотрел я правку, за которую был заблокирован участник. И я не увидел какого-то криминала. Там использованы вполне нейтральные АИ. При этом блокировать участника за то, что он не добавил какую-то информацию — это нонсенс. И сейчас складывается ощущение, что участника заблокировали только по той причине, что он известил сообщество о том, что он редактирует статьи за деньги, притянув за уши правила. И его блокируют в качестве наказания, чего в общем-то быть не должно. Информации какой-то нет? Так добавьте. В общем, возникают сомнения в том, что администратор здесь нейтрален. --Vladimir Solovjev обс 11:45, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Искусство платного редактирования - вносить предвзятые факты на основе нейтральных АИ, что приводит к бурному обсуждению. --MeAwr77 (обс.) 11:49, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Да - вот это правильно сказано. --El-chupanebrei (обс.) 11:51, 25 ноября 2016 (UTC)
        • Вообще-то это прямое оскорбление всех занимающихся этой принципиально разрешённой фондом и локальным сообществом деятельностью. --INS Pirat 11:58, 25 ноября 2016 (UTC)
      • гляньте правку, что тут предвзятого? ShinePhantom (обс) 11:54, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Vladimir Solovjev, это прямо-таки революционный подход. Сотни одноразовых не знавших правил Википедии маркетологов, в том числе признавшихся в своей заинтересованности, лежат в бессрочке за избирательность использованных сведений, а опытные участники, правила прекрасно знающие, нейтральность в статье соблюдать не обязаны. Спасибо за откровенность… Sealle 11:57, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Оставьте подобный сарказм при себе. Я знаю, в чём опасность платного редактирования. Но кто мешает вам или другому участнику добавить эту недостающую информацию? Если она будет откатываться, тогда блокируйте. Поставьте шаблон о ненейтральности и нарушении ВП:ВЕС. Ну и можно отменить внесённые правки и перевести статью в режим поиска консенсуса. Конечно, можно бессрочно заблокировать всех, кто заявил о том, что является платным редактором. И будет тишь и гладь, и ни у кого голова болеть не будет.--Vladimir Solovjev обс 12:11, 25 ноября 2016 (UTC)
        • В таком случае оставьте при себе свою методику доведения до абсурда и не поленитесь ознакомиться с историей событий: 1) правка вынесена на обсуждение на форуме; 2) целый ряд участников внесли в статью изменения 3) участник, находящийся в явном конфликте интересов, вносит большую часть удалённой информации обратно, очевидно нарушая ещё и ВП:КОНС; 4) следует его блокировка. Sealle 12:16, 25 ноября 2016 (UTC)
      • открываем ВП:НТЗ (базовое правило про нейтральность):
"Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная ({{проверить нейтральность}}). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения."
Пока же я вижу лишь требования добавить больше грязи, а то стало ненейтральным, и это явно второй случай. ShinePhantom (обс) 12:08, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Однако, отсутствие взвешенности в статье таки делает её нарушающей ВП:НТЗ. Обращу внимание и на то, что в соответствующем английском правиле в столь явном виде разделения НТЗ как отсутствия ненейтральных суждений и НТЗ как наличия сбалансированности в статье в целом нет, по крайней мере я не увидел, так что возможно, что приведённый отрывок нуждается в корректировке. Одно дело — неполная статья, потому что перечислены не все факты, другая — неполная с явным креном. — Джек, который построил дом (обс.) 16:33, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Борьба с платным редактированием вызывает, вероятно, сильный конфликт интересов у некоторых участников, что еще вопрос, где КИ сильнее и заметнее сказывается на проекте. ShinePhantom (обс) 11:54, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Мне тоже не кажется, что эта правка, что Грузнова, что Ватолина, тянет на ДЕСТ и блокировки. В целом даже не факт, что она нуждается в отмене. AndyVolykhov 11:52, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Лично я бы убрал из правки Грузнова фразу другую, где про «а планы у нас ещё больше», поскольку не нахожу информацию о планах на Пятилетку энциклопедичной, для отмены всего остального вообще не вижу не единой причины. Сейчас гляну на дифф. Ватолина --be-nt-all (обс.) 12:04, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Посмотрел. Нарушений не увидел. Если у нас в Русской Википедии теперь блокируют за написание текста по источникам, даже без явного отклонения от НТЗ (уж я то по работе на КУ и, немного, в инкубаторе, знаю что такое ЯВНЫЕ отклонения от НТЗ), то неладно что-то в Русской Википедии --be-nt-all (обс.) 12:12, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Т.е., например, вот это [14] нормальным в статье о международной компании в международной энциклопедии? --El-chupanebrei (обс.) 12:18, 25 ноября 2016 (UTC)
        • После сноса списка городов, (вероятно — с заменой на их количество со ссылкой на внешний список на сайте компании) — пристойная. Системное отклонение в сторону России для Русской Википедии ожидаемо и естественно, на то оно и системное. --be-nt-all (обс.) 12:34, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Чуть выше прозвучал примечательный по своему донкихотству прогноз — борьба с нарушениями правил при платном редактировании решится тем, что толпы бескорыстных участников будут ходить по следам платных и оперативно исправлять допущенные ими нарушения, ни в коем случае не предъявляя им претензий. Осмелюсь не поверить, что такая толпа сыщется и такая утопия осуществима. Тем более неясно, зачем тогда в ВП институт блокировок, если кто-то способен всё исправить без каких-либо санкций. Sealle 12:24, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Блокировать нужно за конкретные нарушения, причём блокировка — только один из способов борьбы с нарушениями. Часть администраторов, как явствует обсуждение, не считают, что здесь было нарушение. И очень хотелось бы Вам, многоуважаемый администратор, напомнить правило ВП:НО, хватит отпускать саркастические замечания.--Vladimir Solovjev обс 13:06, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Сарказм в Вашем понимании — любая оценка высказанных Вами суждений? Так не давайте поводов — не отвечайте абстрактными рассуждениями (типа «можно бессрочно заблокировать всех, кто заявил о том, что является платным редактором») на конкретные примеры. Насколько я вижу, здесь никто и не заявлял, что бороться с нарушениями при платном редактировании следует только при помощи блокировок. Sealle 13:15, 25 ноября 2016 (UTC)
        • Сарказм — язвительная насмешка. Если считаете, что я не прав, пишите так без всяких намёков. Я увидел ваш ответ, я вас понял. Я своё мнение высказал, я понимаю, что оно не обязательно правильное. Сколько людей, столько мнений. Я нормально воспринимаю критику, но я не терплю хамство. А ваши остроумные замечания и намеки про «донкихотствующих» и «революционные предложения» я воспринял как неуместный сарказм. Может быть, конечно, я просто старею, потому так болезненно воспринимаю подобное, и пора мне сдать флаг, чтобы заниматься в Википедии чем-то другим. Но в любом случае, я настоятельно прошу вас оставить свои язвительные замечания при себе, давайте не будем забывать, что мы в общем-то делаем одно дело: пишем энциклопедию. --Vladimir Solovjev обс 13:31, 25 ноября 2016 (UTC)
          • А в «революционном подходе» нет никакой насмешки. Где-то на протяжении примерно года я действительно искренне поражаюсь подвижке в восприятии немалого числа участников относительно нарушений, системно происходящих при платном редактировании. И каждый раз удивляюсь, что сомнительное искусство, как изящно выразился коллега выше, вносить предвзятые факты на основе нейтральных АИ находит всё больше сторонников, особенно среди опытных участников. Sealle 13:49, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Резюмирую: как обычно при платном редактировании кто-то из администраторов видит нарушение просто по факту добавления в статью положительной информации о ее персонаже (по сколь угодно авторитетным источникам: положительная информация=реклама=нарушение). Другие администраторы такого нарушения не видят. Однако поскольку блокировку накладывают первые, снять её невозможно, поскольку консенсуса на ФА не будет никогда. А вы говорите, АК не нужен... --Deinocheirus (обс.) 12:45, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Да, иск, боюсь, назрел --be-nt-all (обс.) 13:49, 25 ноября 2016 (UTC)
    • @Deinocheirus: сообществу безусловно нужен Верховный арбитраж в любой форме и с любым названием. Проблема только в том, что доверие к его членам должно быть массовым и беспрекословным. Если бы таким авторитетом, к примеру, был совокупный админкорпус, то эту роль мог бы сыграть и он. А пока отсутствие как желающих избираться в такие архонты, так и наличие массовых сомнений, что такие безукоризненные фигуры вообще в сообществе имеются, будут приводить к деградации выборных органов, как их ни назови. Sealle 14:08, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Если АК примет решение в защиту платных пиарщиков это окончательно похоронит сам институт АК и какое бы то ни было доверие к нему. Хорошо это или плохо в текущей ситуации — пусть каждый сам решает.--Abiyoyo (обс.) 14:15, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Написанное вами на самом деле должно выглядеть примерно так: «Если АК примет решение, которое не нравится лично мне и моим единомышленникам по вопросу о платном редактировании, лично я буду считать эту инстанцию для себя неавторитетной». Ничего нового, такого рода угрозы у нас озвучиваются постоянно, в том числе по текущей заявке по ВП:УКР, но вот только почему-то всегда от имени всего сообщества Википедии, которое их авторов на такие громкие заявления не уполномачивало. --Deinocheirus (обс.) 14:32, 25 ноября 2016 (UTC)
        • "Все ненадежно и обманчиво, все изменчиво как погода. Все несется стремглав и, по веленью фортуны, превращается в нечто противоположное, и в таком коловращении человеческих дел нет ничего заранее известного, кроме смерти".--Abiyoyo (обс.) 14:42, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Поддерживаю блокировку Gruznov. Повторное внесение («Всё же вернул инфомацию») несмотря на открытое обсуждение о рекламности вносимого текста это вызывающее нарушение КОНС с отягчающими — деструктивное поведение, блокировка полностью правомерна. Нападки в данном топике на заблокировавшего Gruznov администратора и тех, кто его поддержал, с обвинениями в КИ (!!) вызывают большие вопросы с точки зрения этичности подобных заявлений. —Vajrapáni (обс.) 13:26, 25 ноября 2016 (UTC)
    • До блокировок в обсуждении рекламности конкретного текста, помимо открывшего тему wanderer, высказались только я и El-chupanebrej, и наши мнения не были солидарны друг другу. После блокировок с комментариями выступили ещё два участника, посчитавших такие действия избыточными. --INS Pirat 13:46, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Gruznov был в курсе обсуждения дополнения в статью (сам в нём участвовал), но тем не менее пошёл и «Всё же вернул инфомацию», чем и нарушил процедуру поиска консенсуса. —Vajrapáni (обс.) 14:26, 25 ноября 2016 (UTC)
        • И за свою правку он был предупреждён El-chupanebrej за 5 часов до того, как его заблокировал wanderer. Признание задним числом нарушения ВП:КОНС отягчающим обстоятельством, которое всё ж таки обосновывало бы необходимость наложения блокировки, полагаю, неуместно. Ни тот, ни другой администратор это даже не упомянули, а Sealle и вовсе, по факту, снял блокировку. --INS Pirat 14:57, 25 ноября 2016 (UTC)
          • В предупреждении со стороны El-chupanebrei ссылок ни на какие правки нет, Wanderer мог вовсе предупреждения не заметить, а мог (из-за отсуствия диффов в преудпреждении) счесть его относящимся к другой ситуации. Как видите, он сразу согласился с разблокировкой. И, пожалуйста, не вносите в мой комментарий посторонних мыслей, я не называла КОНС отягчающим обстоятельством. И, на мой взгляд, обcуждение всех проблем с обсуждаемой правкой более чем уместно, это поможет участнику Gruznov сделать правильные выводы и в дальнейшем не повторять нарушений. Хотя я, признаться, ожидала большей конструктивности со стороны бывшего администратора. —Vajrapáni (обс.) 15:35, 25 ноября 2016 (UTC)
            • «я не называла КОНС отягчающим обстоятельством» — Вы написали «нарушение КОНС с отягчающими» — если одно действие отягчает другое, то второе, соответственно, отягчает первое. Я имел в виду, отягчающее по отношению к тому, что говорилось в предупреждении и в обосновании блокировки. Моей целью в данном случае не было критиковать wanderer за то, что он не распознал правильно предупреждение. Я говорю о том, что вы поддерживаете блокировку, признанную ошибочной прямо оппонирующими в этой ситуации Грузнову администраторами, причём на основании аспекта нарушения, который никем специально не выделялся. --INS Pirat 16:41, 25 ноября 2016 (UTC)
            • Ну а с необходимостью обсуждения я и не собирался спорить. Собственно, для этого всё равно уже было бы поздно, учитывая, что оно в самом разгаре :) --INS Pirat 16:45, 25 ноября 2016 (UTC)
          • Вообще я в предупреждение как раз о нарушении КОНС и говорил. Ссылку не привел, но как то мне кажется опытный участник и бывший администратор должен это правило знать. --El-chupanebrei (обс.) 15:38, 25 ноября 2016 (UTC)
            • Ну так неконсенсусность правки очевидна. Но она идёт в комплексе с другими составляющими (конфликтом интересов и нарушением взвешенности), и как особенно важный аспект её никто не выделил, о чём я и говорю. --INS Pirat 16:41, 25 ноября 2016 (UTC)
    • слово "нападки" куда больше нарушает ВП:ЭП. И как видно из этого обсуждения, консенсуса о том, что внесенная правка является рекламной, даже близко нет. -- ShinePhantom (обс) 13:49, 25 ноября 2016 (UTC)
      • (Не)рекламность правки не является справкой, освобождающей от необходимости соблюдать процедуру поиска консенсуса, тем более при подобной остроте вопроса, о которой недвусмысленно свидетельствовало обсуждение на ВУ, один из участников которого уже был к тому моменту заблокирован за ЭП. —Vajrapáni (обс.) 14:26, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Придётся констатировать, что у нас в этом вопросе имеются 2 убеждённых группы участников (в том числе и администраторов), каждая из которых достаточно представительна, чтобы отмахнуться от неё было нельзя. Далее, собственно, возможны два варианта: либо группы договариваются о компромиссе (то есть решении, которое не удовлетворяет полностью ни одну из сторон, но учитывает их позиции), либо мы получаем масштабный администраторский конфликт с вилворами, хлопанием дверями, исками, взаимными блокировками и так далее. AndyVolykhov 14:14, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Я бы выделил следующие два мнения, от Abiyoyo и Deinocheirus:
  1. «Внесение только положительной информации (тем более в ситуации КИ) — это нарушение» (Abiyoyo).
  2. «кто-то из администраторов видит нарушение просто по факту добавления в статью положительной информации о ее персонаже (по сколь угодно авторитетным источникам: положительная информация=реклама=нарушение)» (Deinocheirus).
Обратите внимание, что эти мнения говорят о разном: о том, что статья начинает нарушать НТЗ в силу общей несбалансированности, и о том, что нарушением не является добавление положительной информации per se. При этом в обосновании блокировки указано скорее второе. Осталось выяснить, в чём реально повинен Gruznov и повинен ли. — Джек, который построил дом (обс.) 14:30, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Мне интересно, а если бы сюда пришли не Грузнов с Леруа Мерленом, а ольгинские со статьями о Путине, России, наркоте и так далее — тоже бы нашлась толпа защитников, которые бы утверждали, что «всё нормально, они за деньги добавляют нужную им информацию и не добавляют ненужную, а вы тут как-нибудь сами бесплатно приводите к НТЗ»? Разницы я между этими ситуациями не вижу. Речь идёт о том, что усилиям группировки хорошо мотивированных платных редакторов противостоят немногочисленные добровольцы, которые этим занимаются в своё свободное время. Разумеется, что эти добровольцы находятся в заведомо проигрышном положении, и именно их интересы должны защищаться правилами Википедии. --aGRa (обс.) 15:30, 25 ноября 2016 (UTC)
    • У нас регулярно добавляют положительную информацию по АИ в статьи о Путине и столь же регулярно — информацию по АИ о вреде наркотиков. Предлагаете блокировать вносящих такую информацию за нарушение нейтральности статей, если они на каждый бит отрицательной информации о героине не вносят бит положительной? --Deinocheirus (обс.) 15:34, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Ну если вы не видите разницы между взаимодействием с участниками, которые делают это по доброй воле в силу личных убеждений, и с участниками, которые вносят ненейтральную информацию потому, что им начальство приказало или заказчик заплатил — то я совершенно правильно сделал, что проголосовал против вас на текущих выборах. --aGRa (обс.) 15:56, 25 ноября 2016 (UTC)
        • Я бы очень удивился, если бы проголосовали за — вне всякой зависимости от того, что я скажу по вопросу о платном редактировании, поскольку это лишь один аспект наших многочисленных идейных противоречий по части пути развития Википедии (хотя совпадения мнений тоже в последние годы случаются). Однако же у нас правила не регламентируют причины внесения информации, только её соответствие требованиям — при этом требования одни для всех, вне зависимости от того, получает вносящий информацию зарплату или делает это по личным убеждениям. Поэтому как раз видеть различия, которые вы предлагаете, противоречит правилам. --Deinocheirus (обс.) 16:13, 25 ноября 2016 (UTC)
        • мне вот глубоко наплевать, если не сказать сильнее, о мотивации совершении той или иной правки, если она не нарушает правила. Я не понимаю, почему остальным не так. И доказательства ненейтральности правки Грузнова со ссылкой на правила пока так никто и не привел. 16:16, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Что до меня, если конкретные правки будут добавлять информацию написанную достаточно нейтрально, в тему и по авторитетным источником, я буду точно также против притеснения их авторов. «Ольгинские» в смысле анонимы за еду «создающие толпу» на такое не способны, а официального викирезидента любой структуры, государственной или антигосударственной (за исключением откровенно экстремистских), я буду защищать с тем же пылом --be-nt-all (обс.) 15:50, 25 ноября 2016 (UTC)
      • С тотальным замалчиванием любого негатива — это достаточно нейтрально? --aGRa (обс.) 15:56, 25 ноября 2016 (UTC)
        • О да, давайте заблокируем участника, который написал статью о Гоголе, и не упомянул гипотезу о его гомосексуальности. А если он ещё и в музее Гоголя работает, то ещё и анафеме предадим --be-nt-all (обс.) 16:13, 25 ноября 2016 (UTC)
      • И давайте возьмём простую модель: есть, ну скажем, три-пять человек, которым поставлена задача обеспечить положительный образ Х в Википедии. Им предоставлен комплект источников по Х, установлен восьмичасовой рабочий день, два выходных и соцпакет, плюс зарплата выше среднего по региону. Эти 3-5 человек, поддерживая друг друга, систематически льют в Википедию позитив про Х. Точно так же, поддерживая друг друга, но оставаясь в рамках приличия, они противодействуют добавлению негатива про Х: откатывают то, что, по их мнению, нарушает ВП:СОВР, расставляют запросы источников и открывают обсуждения на КОИ, мурыжат на страницах обсуждения поправки негативного характера и т.д. Как вы считаете, может сообщество добровольцев без предоставления бескорыстным редакторам определённых преференций противостоять подобной группе лиц? Чисто формально они правил, по-вашему, не нарушают — пишут по источникам (только без негатива), приличия и формальные процедуры соблюдают. А по сути понятно, какой результат будет в отсутствие активного противодействия подобной группе. --aGRa (обс.) 16:04, 25 ноября 2016 (UTC)
        • Пять человек на зарплате выше среднего… Ей Богу Вы сильно преувеличиваете репутацию Википедии. А в вопросах государственной важности (а) я уверен, что один-два законспирированных викирезидента, возможно даже с флагом админа, у нас для подстраховки тут уже есть (б) интересы государства многие участники готовы защищать и так. --be-nt-all (обс.) 16:13, 25 ноября 2016 (UTC)
        • ты извини, конечно, но эта модель прекрасно описывает твой образ действий в вики. Ты точно не на зарплате? А если нет, то опять же, откуда берется разница в отношении из-за мотивации правок? -- ShinePhantom (обс) 16:20, 25 ноября 2016 (UTC)
        • Почему противостоящим этой группе участникам следует предоставлять преференции? Считаю, что если преимущество группы не нарушает существующие правила, то никаких проблем нет. К примеру, участник из кишлака в Узбекистане с шестью классами образования и плохим знанием русского языка, после изнурительной работы на хлопковом поле по воскресеньям ездит в интернет-клуб в областном центре, чтобы править статьи об узбекском политике. Ему противостоит группа хорошо образованных участников из США и Западной Европы с доступом к библиотекам, со свободным временем, быстрым и неограниченным интернетом, с прекрасным знанием нескольких языков, превосходно ориентируются в правилах и сотнях решений АК. Они вносят только негативную информацию о неком узбекском политике (хотя знают, что есть и положительная информация), всячески препятствуют узбекскому участнику, расставляют шаблоны, оспаривают его правки. Надо ли предоставлять узбекскому участнику преференции? Ведь силы неравные. -- Esp rus4 (обс.) 21:36, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Мне вот интересно, как бы отнеслись коллеги, если я за деньги начну не то что вклад делать, а просто давать консультации по дырам в правилах ВП и учить искусству побеждать в войнах правок? Либо итоги на КУ подводить по компаниям? А то мне тут стучатся в скайп (мне хорошо, я на букву А, многие ко мне идут) и регулярно предлагают подвести итог по какой-нибудь конторе. Предлагают по разному, но где то $400 минимум. неплохо за три строчки казенных фраз и пару кликов мышкой, не правда ли?--Abiyoyo (обс.) 16:29, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Если бы Вы открыто заявили, что подводите итоги за деньги, то, боюсь, большинство Ваших итогов оспаривались просто потому что запятая не там и ссылку на правило не поставили. По-моему, тут ситуация именно такая. К человеку, который открыто заявляет о своих намерениях, применяют сверхжёсткие трактовки правил (как о содержании, так и об общении). Увы, выглядит это именно так, так как криминала в правках его нет никакого. Честность с Сообществом иногда наказуема. dhārmikatva 16:35, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Ну так и правильно. Бессрочить Грузнова как раз я считаю не следует. Именно потому что он открыто заявляет. Если бессрочить, то не будет никакого резона из черной зоны в белую/серую переходить. Но регулярный прессинг нужен. Ну а что - все справделиво: в поте лица твоего будешь есть хлеб, коли ел от древа заповедного.--Abiyoyo (обс.) 16:44, 25 ноября 2016 (UTC)
        • Увы, мне кажется, что этот «прессинг» приведёт только к тому, что все прочие участники платного редактирования просто будут скрывать этот факт, чтобы их правки под микроскопом не рассматривали заинтересованные участники. dhārmikatva 16:49, 25 ноября 2016 (UTC)
          • Ну так это как раз повод к участникам черного рынка применить совсем жесткий подход. Это самый работающий метод: к нарушителям ВП:ОПЛАТА применять нулевую толерантность. Тогда и будет резон переходить в статус типа Грузнова. Но не стоит ждать там каких-то равных прав. Терния и волчицы. Но все же хлеб.--Abiyoyo (обс.) 17:09, 25 ноября 2016 (UTC)
            • Вот да, zero tolerance тут нужное ключевое слово. Только нужно недвусмыслпенно объявить правила игры, потому что, например, тот отрывок из ВП:НТЗ, который привёл ShinePhantom выше, — он же явно может быть трактован как позволение на внесение односторонней информации. И как всегда — сначала пишите правила, потом блокируйте, not the other way around. — Джек, который построил дом (обс.) 17:21, 25 ноября 2016 (UTC)
              • Правила менять сейчас ни в какую сторону невозможно, об этом, кстати, на форуме выборов в АК все пишут. Причем говорю это как почти единственный из участников, которым за последние несколько лет удалось хоть что-то протащить сквозь все круги ада. Так что я знаю, о чем говорю. Но в жанном случае это и не требуется: ВП:БЛОК написано предельно неконкретно (причем сознательно), что позволяет администраторам трактовать его очень широко. Ну а так-то правила игры известны, они написаны в ВП:КИ, ВП:ДЕСТ и, разумеется, ВП:ОПЛАТА. Добросовестный человек с полпинка поймет. Просто не нарушай и все. И ВП:НТЗ читать надо целиком и полностью, а не выискивать там удобные цитатки. Правило НТЗ пропитано насквозь идеей, что надо писать непредвзято, нейтрально, стараться, прикладывать усилия к нейтральности. А не использовать его для защиты POV-пушинга, как Сатана, цитирующий Св. Писание в своих интересах. Так вот отрывок Фантома — о статьях (надо удалять или не удалять и что делать), а вовсе не о действиях участников. О действиях — правило ВП:ДЕСТ. А так-то никто статью не удаляет, вроде.--Abiyoyo (обс.) 17:29, 25 ноября 2016 (UTC)
                • Одна проблема — я не вижу ничего деструктивного, вносящего отклонения от НТЗ и т.д. и т.п. в информации об объективных экономических показателях компании. Более того, если уж я смотрю в вики информацию о компании, я ожидаю там такую информацию найти, и её явная неполнота меня неприятно удивит — куда сильней, чем отсутствие, условно говоря, «скандалов и расследований», если, конечно, фирма не имеет скандальную репутацию, но как-то за Леруа Мерлен я таковой не замечал. Что до обязанности искать всю информацмю, независимо от знака, то такую нейтральность в принципе могут у себя выработать не все участники. И если мы требуем её от платников, надо сначала объявить об этом заранее (в правилах). Кстати. Тут обсуждали отличие чуть живого (уже не совсем мёртвого) проекта «Нефть…» от «Wikify» — так вот, она именно в том, что если к примеру я буду доводить статью Леруа Мерлен по заказу представителя этой фирмы до статуса избранной через «Нефть…», я буду обязан действительно собрать ВСЮ информацию, в том числе о забастовках и проблемах с профсоюзами. А заказчик будет обязан выплатить мне деньги именно по факту получения статьёй статуса, а не по факту внесения односторонней информации. --be-nt-all (обс.) 18:33, 25 ноября 2016 (UTC)
                  • Там и информация о показателях даже стилистически подана ненейтрально, бравурно. То, что есть сейчас — явно рекламный текст. Хоть бы стилистически можно было попробовать написать нормально. И почему об экономических неудачах ничего нет? Не верю, что такая крупна компания шла от победы к победе, а гениальное руководство не допускало ошибок и не терпело экономических неудач. Не говоря уж о внесении правки, против которой на ВУ дюжина участников высказались против. Это вообще что такое? Дело вовсе не в скандалах. Нужен объективный, а не любовательный подход. А тут видно, что объективности нет. Да, у нас половина статей такие. О героях всяких тоже пишут с любованием и по диким источникам. Это плохо. Но обычным участникам все это как-то еще можно простить, в конце концов они бесплатно стараются, как могут. И главное — на пользу ВП. А тут за деньги. За деньги пусть уж пишут по высшему разряду и по всей строгости. На кого работает платный редактор? На заказчика против интересов ВП? Так чего тогда еще хотеть? Пусть терпит.--Abiyoyo (обс.) 19:10, 25 ноября 2016 (UTC)
                    • «Не верю» — это очень умозрительная штука. На КХС/КИС, когда кто-то утверждает, что важный кусок информации в статье не освещён, его обычно просят указать, по каким источникам его можно осветить (при этом само собой подразумевается, что если основная часть статьи написана, применительно к статьям о предприятиях, по Forbes и Wall Street Journal, то про скандалы по «Вестнику Урюпинска» никто писать не будет — пусть несут источники аналогичной авторитетности). А на нет (источников для дополнения) и суда нет. --Deinocheirus (обс.) 20:33, 25 ноября 2016 (UTC)
                      • КИС/ХИС - для тех, к кому применяется ПДН. В обсуждаемом случае ПДН не действует либо действует не вполне. Мне недосуг шерстить источники о каком-то магазине. На "скандалы", т.е. трудовые конфликты источники есть, я в гугле забил, оно вылезло сверху же в новостях (я ведь не на пустом месте сказал). А уж копаться в показателях я точно не буду. Но то что выглядит - неправдоподобно хорошо. Тут достаточно неправдоподобности. А бремя доказательств должно лежать на тех, кто свой хлеб этим имеет. Не слишком справедливо меня заставлять работать наравне с теми, кто за это деньги получает. Вот коли получает, то пусть и работает на совесть. Сразу. Уровень требований выше. Это справедливо.--Abiyoyo (обс.) 20:59, 25 ноября 2016 (UTC)
                • > И ВП:НТЗ читать надо целиком и полностью, а не выискивать там удобные цитатки.
                  Ну нет, удобные цитатки, которые даже не вырваны из контекста, должны быть неудобными, иначе с правилом что-то не так.

                  > Так вот отрывок Фантома — о статьях (надо удалять или не удалять и что делать), а вовсе не о действиях участников. О действиях — правило ВП:ДЕСТ.
                  Вы же написали: «Систематическое внесение ненейтральных правок является нарушением правила ВП:ДЕСТ». То есть корневое правило — всё-таки НТЗ. Кто-то не нарушает НТЗ => не может он нарушать и ДЕСТ в части НТЗ. Это имеет прямое отношение к нашей ситуации, что и доказало цитирование правила Фантомом в качестве аргумента за одну из сторон.

                  Так или иначе, тему на форуме правил я создал. — Джек, который построил дом (обс.) 19:51, 25 ноября 2016 (UTC)

                  • Софистика же. Ошибка в неявном отождествлении понятий "ненейтральное действие" (т.е. действие, совершенное с целью проталкивания точки зрения) и "ненейтральная статья, требующая удаления" в отрывке Фантома. ДЕСТ имеет предметом ненейтральные действия, но эти действия не означают автоматически, что в результате них создаются столь ненейтральные статьи, что их следует удалить. Действия ненейтральные потому, что направлены на проталкивание точки зрения. Это и есть квалифицирующий признак.--Abiyoyo (обс.) 20:25, 25 ноября 2016 (UTC)
                    • Мне сложно понять, о какой ненейтральности действия и проталкивании точки зрения может идти речь в отрыве от ВП:НТЗ. Не знает таких и ВП:ДЕСТ. По-моему, всё взаимосвязанно: отсутствие стремления к соблюдению ВП:НТЗ в статьях может влечь действия как со статьёй, так и с участником, и было бы странно, если бы одно и другое было раздельно. — Джек, который построил дом (обс.) 22:59, 25 ноября 2016 (UTC)
                      • Не в отрыве. Но правило НТЗ не исчерпывается процитированным фрагментом. НТЗ - это принцип неприверженности точке зрения. Если действия направлены на снижение нейтральности, то они ненейтральны. При блокировке оцениваются действия, поступки, а не статьи. Даже если при этом статью не считать "ненейтральной" в терминах приведенного Фантомом фрагмента (хотя она скорее является, но это вопрос здесь непринципиальный), это не означает, что сами действия не снижают нейтральность. Что тут непонятного? Если кто-то помочился в подъезде, это не значит, что дом надо сносить. Но и не значит, что раз дом сносить не надо, то и мочиться можно. Так вот фрагмент Фантома только лишь о том, когда дом надо сносить, а когда не надо. А что мочиться в подъезде не надо написано в преамбуле правила.--Abiyoyo (обс.) 23:18, 25 ноября 2016 (UTC)
                        • "- Что вы об этом думаете, Ваше Нейтральство? - У меня нет никаких восторгов и возражений...© Futurama s.2 ep.2. Так что-ли? Ну так ждем марсиан писать про землю. ShinePhantom (обс) 15:04, 26 ноября 2016 (UTC)
      • dhārmikatva, вступив в дискуссию, Вы повторяете уже несколько раз высказанное и несколько раз опровергнутое. Если к участникам вроде Gruznov'a и применяют в ряде случаев повышенные по сравнению с одноразовыми маркетологами требования, то только в тех случаях, когда он, в отличие от них прекрасно зная правила, позволяет себе их игнорировать. Sealle 17:23, 25 ноября 2016 (UTC)
    • двести рублей за итог - и я через месяц все отставания закрою. ShinePhantom (обс) 16:47, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Так и я готов за двести. Но только за мой итог, а не который хочет заказчик. Цену мы, помнится, обсуждали. 200 р. как раз разумная цена за работу, но не за содержание.--Abiyoyo (обс.) 17:05, 25 ноября 2016 (UTC)

Вопросы от Грузнова

Я прошу ответить на несколько вопросов, потому что многое в событиях последнего дня мне неочевидно:

1. Практика администратора Вандерера, когда он сам редактирует статью (попутно ломая рефы и не предполагая добрые намерения), потом выносит предупреждение, а после сам же быстро и надолго блокирует за попытку найти компромиссное решение — это ОК? --Gruznov (обс.) 20:27, 25 ноября 2016 (UTC)

2. За что в итоге заблокирован Timofei Vatolin навечно? Что было в его правке такого, что потребовало столь решительных мер? Если претензии к статье сводятся преимущественно к рассмотрению подробнее отдельных рынков, о которых больше писали на русском (к тому же Россия — ключевой растущий рынок для Леруа), то почему об этом нельзя было поговорить на СО статьи? Зачем нужна была блокировка и затем привлечение внимание на Форуме? Как это помогает сделать статью лучше? --Gruznov (обс.) 20:27, 25 ноября 2016 (UTC)

3. Если некто, кто в соответствии с правилами заявил о конфликте интересов, публикует статью, но при этом она сразу не уровня избранной (то есть имеет большие или меньшие недостатки), он рискует получить блокировку? Как это сочетается с идей Википедии, основанной на возможности последовательно улучшать тексты? --Gruznov (обс.) 20:27, 25 ноября 2016 (UTC)

  • По большому счёту я, ShinePhantom, Deinocheirus, Vladimir Solovjev, NBS все ваши вопросы (в том или ином сочетании) уже задали. Ответы другой стороны показали, что здесь задавать такие вопросы достаточно бесполезно. В смысле, что консенсус и поблизости не ночевал. Я бы советовал уже сейчас начать писать иск в арбитражный комитет, и задавать эти вопросы уже арбитрам. --be-nt-all (обс.) 20:43, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Gruznov, когда соберётесь задавать вопросы арбитрам, заранее подготовьте ответ на следующий момент: вся эта Ваша позиция представляется мне одной большой игрой с правилами — типа буду систематически создавать ненейтральные статьи, а недоработку в части критики буду списывать на собственное несовершенство и недостаток времени. Поди, в каждую-то никто бесплатно доделывать не полезет, на том всё и успокоится. Ну, и заодно — что Вы так заторопились грубо нарушать ВП:КОНС? Sealle 21:07, 25 ноября 2016 (UTC)
    Я не считаю статьи Викифая ненейтральными. Критика есть там, где она она уместна: то есть достаточно подробно рассматривается в источниках и когда компания подвергается ей системно и на протяжении длительного времени. Если это единичный значимый эксцесс, он будет органично вплетён в канву исторического раздела или тематического блока, как и любое другое событие. Добавлять незначимую критику ради просто существования раздела «критика» — это такое же проявление ненейтральности, как и что-то значимое умалчивать. --Gruznov (обс.) 17:13, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Я благодарен, что мне уменьшили срок блокировки, так что я смог отвечать. Однако мой и ваш коллега Тимофей Ватолин по-прежнему заблокирован навечно. Как показало обсуждения тут и на ВП:Ф-ВУ, консенсуса нет. Поэтому я прошу или снять его блокировку или уменьшить до разумного предела. --Gruznov (обс.) 17:35, 26 ноября 2016 (UTC)
    Бессрочно, а не навечно. Это разные вещи. Блокировка Тимофея здесь в общем то не обсуждалась. И таки для разблокировки нужен консенсус (см. ВП:Разблокировка). Хотя я при наложении некоторых ограничений я, например, считаю, что разблокировать вполне можно. Каких - другой вопрос? То что Тимофей умеет писать статьи - несомненно (например, смотрю Villeroy & Boch - вроде заказная, но никаких проблем не вижу особо, ну разве что в разделе Дизайн добрая половина не относится непосредственно к фирме, но это мелочи), но вот когда речь идет о российских компаниях или об описании деятельности международных компаний в России - то тут и возникают проблемы. --El-chupanebrei (обс.) 17:52, 26 ноября 2016 (UTC)
    @Gruznov: В данном разделе вторая блокировка не обсуждалась. Есть ВП:ОАД, есть условия разблокировки, указанные заблокировавшим администратором на СО участника. Хотя я бы порекомендовал администратору, взявшемуся за разблокировку, предварительно уточнить, что имел в виду Wanderer777 под персональной ответственностью. Толкований может быть немало, а взаимопонимание и взаимное доверие в этом обсуждении изменило уже не одному участнику. Sealle 19:21, 26 ноября 2016 (UTC)

Конфликт и правила

В данном обсуждении я вижу две крайние позиции — я бы их сформулировал так:

  1. Участники, заявившие о платном редактировании, этим заявлением привлекли достаточно внимания других участников, и этого достаточно — в остальном же при написании оплаченных статей они имеют такие же права, как и другие.
  2. Участники, заявившие о платном редактировании — неизбежное зло; прав у них никаких (включая ПДН), а за малейшие нарушения к ним следует применять максимально строгие меры.

Обе стороны аппелируют к правилам — но как я полагаю, всё это до сих пор лежит в серой зон: то есть формально правила есть, но применительно к данной проблеме каждый их трактует по-своему — а выяснить мнение сообщества и найти какие-то компромиссные решения никто так и не попытался. И здесь большое такое пятачковое животное было подложено принятием ВП:ОПЛАТА в качестве правила: формально вроде бы что-то приняли, дырку заткнули — а по сути ничего к решениям Фонда не добавили.

Моя личная точка зрения. К оплаченным редакторам следует применять более жёсткий подход (но разумеется, не такой драконовский, как полный отказ от ПДН), но этот подход должен быть хотя бы в общих чертах зафиксирован в правилах. В частности, я считаю, что оплаченным редакторам следует в явной форме запретить возврат любого текста, убранного другим редактором из-за нарушения нейтральности; но лично я не стану блокировать на этом основании (если не увижу, что такие действия совершаются систематически) до внесения подобной нормы в правила (да, это есть в ВП:Консенсус — но блокировки за единичные нарушения бывают практически только в посредничествах). NBS (обс.) 21:39, 25 ноября 2016 (UTC)

  • Не пятачковое: изменить правило проще, чем принять новое. Поэтому приняли хоть какое, о чем на ОБП прямо и писалось. Изменять надо, кто бы взялся.--Abiyoyo (обс.) 21:57, 25 ноября 2016 (UTC)
  • @NBS: Крайняя позиция #1 выглядит необоснованно (по сравнению с #2) смещённой к центру. Я бы разглядел декларацию, что эти статьи могут длительное время находиться в состоянии, нарушающем требования ВП:НТЗ, просто потому, что у их авторов не хватило времени на такую доработку. И уж если совсем зеркалить — надо объявить абсолютным злом попытки интересоваться деятельностью платных редакторов, а администраторов, периодически проверяющих созданные ими статьи, объявить находящимися с этой группой в неустранимом конфликте и запретить им какие-либо меры по отношению к участникам группы. Sealle 22:00, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Вами использовано сочетание «неизбежное зло» — понятие, означающее неприятность, с которой безусловно приходится мириться, как будто бы в несоответствующем ему контексте. Не оговорка ли это? Sealle 22:05, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Для тех из нас, кто не приемлет платное редактирование как таковое, это зло действительно является неизбежным — политика Фонда платное редактирование допускает, и не в наших возможностях это отменить. Джекалоп (обс.) 06:14, 26 ноября 2016 (UTC)
      • Никто с этим не спорит, но в контексте крайнего варианта неизбежное зло; прав у них никаких (включая ПДН) мне показался бы более подходящим эпитет абсолютное. Sealle 06:32, 26 ноября 2016 (UTC)
      • Политика Фонда платное редактирование именно что допускает, потому как оно негласно всегда присутствует, а потому Фонд обязывает таких редакторов явным образом декларировать свои интересы для того, чтобы сообщество знало, кто есть кто. Разумеется, Фонд не призывает мириться с «этим злом», но и контролировать/бороться с ним не запрещает, потому предъявление соблюдения правил в его жестком варианте здесь вполне оправдано, что прямо прописано в условиях использования: «Как применимое законодательство, так и установленные сообществом и Фондом правила и политики, касающиеся, в частности, конфликта интересов, могут ещё больше ограничивать оплаченное участие». Vajrapáni (обс.) 10:18, 26 ноября 2016 (UTC)
        • Вот только контролировать и/или бороться надо по правилам, а не по принципу административного произвола --be-nt-all (обс.) 11:03, 26 ноября 2016 (UTC)
          • Где в этой фразе: "Фонд не призывает мириться с „этим злом“, но и контролировать/бороться с ним не запрещает, потому предъявление соблюдения правил в его жестком варианте здесь вполне оправдано, что прямо прописано в условиях использования: Как применимое законодательство, так и установленные сообществом и Фондом правила и политики, касающиеся, в частности, конфликта интересов, могут ещё больше ограничивать оплаченное участие" вы увидели призыв к административному произволу? Если речь об обсуждаемой блокировке, то она была наложена в рамках правил, произволом не является, деструктивное поведение необходимо пресекать. —Vajrapáni (обс.) 11:27, 26 ноября 2016 (UTC)
            • почему "могут" вы приравняли к "должны"? Не было тут никакого ВП:ДЕСТ, не было. -- ShinePhantom (обс) 12:38, 26 ноября 2016 (UTC)
              • Будьте добры, цитату, где «приравняли». И да, читать заклинания «не было, не было, …» — ничего не изменит, от подобного повторения вызывающее нарушение КОНС Грузновым никуда не денется. -Vajrapáni (обс.) 13:20, 26 ноября 2016 (UTC)
                • Ничего, что реальный консенсус из участников самых разных убеждений на ВП:ВУ, после того как высказались участники команды единомышленников, несколько иной? Собственно чего уж, в прошлый раз, когда коллега Grebenkov описывал действия мифической команды проплаченых резидентов по манипуляции консенсусом, он, (как на то и указал ShinePhantom) описал (за исключением проплачености, её нет) реальные манипуляции с консенсусом, практикуемые «командами идейных борцов», включая и борцов с платным редактированием.[⇨] --be-nt-all (обс.) 13:38, 26 ноября 2016 (UTC)
                  • На ВУ нарушение КОНС упоминалось в реплике Sealle от 04:02, 25 ноября 2016 и никто ему ничем не возразил, это и есть консенсус по одному конкретному пункту. Если кому-то он не виден, то да, пора бы завязать с «манипуляциями консенсусом» от имени «идейных борцов за платное редактирование». —Vajrapáni (обс.) 14:06, 26 ноября 2016 (UTC)
    • «Неизбежном злом» я назвал, так как писать за плату всё равно будут — вопрос только, декларируя это или нет. Запретить-то что угодно можно — а вот дальше что? Или так: «моё классовое чутьё уж-не-знаю-что подсказывает, что участник X — враг народа пишет за деньги, поэтому к стенке его никакого ПДН к нему, а за малейшее нарушение блок»? Так что я бы сказал, что я обе крайние позиции изложил более мягко, чем их сторонники. NBS (обс.) 10:49, 26 ноября 2016 (UTC)
  • NBS Согласен почти с каждым словом. Что до конкретных ограничений, тут надо думать. В том числе думать о том, что в сложившейся ситуации, которую вы описали с первой своей реплики вполне адекватно, данные другой стороне преференции не должны позволить этой самой другой стороне делать задекларированное «серое» платное редактирование совсем уж невозможным, потому как альтернатива — платное редактирование «чёрное». --be-nt-all (обс.) 22:08, 25 ноября 2016 (UTC)

"а воз и ныне там"

Ну, хорошо, собрались, поделились на две группы, нагенерили 100+ кб текста, переругались. Вроде, даже не первый раз по этому поводу. Дальше что с этим делать? Не с конкретной правкой/блокировкой/участником, а с вопросом платного редактирования в целом. Здесь вопрос в общем не решить / АК у нас правил не пишет, а трактовать пока особо нечего / провести опрос, создав нормальное, подробное правило / ввести новое посредничество, как один из эффективных способов разрешения противоречий? Нужно же предпринимать какие-то шаги, чтобы этого не было в N+1 раз. - DZ - 14:25, 26 ноября 2016 (UTC)

  • отобрать флаги у всех админов, которые продолжают действовать в духе революционной целесообразности, опираясь не на фиксированные правила, а на свою трактовку духа правила, не находящую, однако, поддержки в сообществе, но упорствующих в своих заблуждениях. -- ShinePhantom (обс) 15:06, 26 ноября 2016 (UTC)
    • Причём начать, видимо, с автора этого предложения, зачем-то отождествившего себя с сообществом. Sealle 15:09, 26 ноября 2016 (UTC)
      • "Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость." - ты так часто отслыла всех тут на это правило, что должен бы знать. -- ShinePhantom (обс) 15:12, 26 ноября 2016 (UTC)
        • В ответ на ровно такое же, ни на чём, кроме личного недовольства, не основанное обобщение. Не всё, что тебя не устраивает — неправильно, и не всех несогласных с тобой следует расстреливать. Sealle 15:16, 26 ноября 2016 (UTC)
          • Что там писалось выше кем-то про передергивание мнений других участников? Я про расстреливать сиречь блокировать ни слова не говорил. ВП:КОНС всегда гласил: "Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах." В обсуждении, которое, якобы зафиксировало консенсус, высказалось шесть участников, причем мнения разделились поровну, при этом оно сопровождалось обвинениями в нарушении кучи правил, как имеющих основания, так и вовсе без них. Я не поленился, прочитал и ВП:КОНС: "Возникающие разногласия следует урегулировать, соблюдая вежливость, приводя необходимые аргументы, поддерживая атмосферу сотрудничества", " Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах.", "Консенсус может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников, которые искренне стремятся к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос. " - альтернативных точек зрения, по данным из правки, вовсе нет, отсюда невозможность нарушения ВП:ВЕС, " Простое игнорирование аргументов меньшинства способно лишь привести к бесчисленным проблемам... (и далее по тексту)". Я так вижу, что попытки найти консенсус по духу правила и вовсе не было предпринято, т.е. нельзя нарушить то, чего еще не было. И мое недовольство основано на том, что ссылки на правила, в нарушении которых тут идут массовые обвинения, практически не подкрепляются текстами самих этих правил. Это сразу называется "удобными цитатками". Только это крайне плохая идея заменять фрагменты правила на желаемые толкования. А то и правила целиком, вон на основании личной трактовки, сократив к примеру НТЗ до "НТЗ - это принцип неприверженности точке зрения. " - хотя это лишь первое предложение и даже секция "вкратце", висящая выше, трактует правило куда конкретнее. Так что моё личное недовольство основано на чересчур вольных трактовках и сильном настрое на конфронтацию со стороны группы участников, этого вполне достаточно, чтобы оно было обоснованным. Но перехода на личности в моей правке не было, в отличие от... ShinePhantom (обс) 18:06, 26 ноября 2016 (UTC)
            • Вот отлично — о настрое на конфронтацию. Я наблюдаю явное различие в подходах к данному обсуждению. Одна группа обсуждает суть вопроса, статьи, в которых совершены спорные правки, и действия участника, чей ник вынесен в заголовок раздела. А другая группа (как минимум, трое из неё) — обсуждает личности участников из оппонирующей группы, доходя до откровенных оскорблений, приписывает им нигде не декларированные намерения, изобретает наличие в их действиях некоего конфликта интересов, требует ограничить их в правах вплоть до снятия флагов. Мне такой подход представляется мало соответствующим как правилам ВП, так и просто манере поведения в приличном обществе. Что до якобы попытки создания «локального консенсуса» — это не более чем одно из необоснованных предположений. Несколько нейтральных участников уже высказались, что положения ВП:НТЗ могут толковаться неоднозначно и даже попытались обсудить возможное решение этого вопроса на форуме правил. При этом попытки собственное толкование выдать за единственно верное, а противоположное — за страшнейшее нарушение как минимум неконструктивны. UPD: оскорбления уже сменились координацией угроз. Sealle 18:36, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Надо принимать дополнения к ОПЛАТА. Для того оно и было сделано, чтобы туда принимать поправки. Осталось найти того, кто этим займется. Но скорее всего консенсуса не будет, АК правил не пишет. Можно попробовать голосованием что-то принять, хотя и это скорее всего сделать не дадут. Тупик.--Abiyoyo (обс.) 15:38, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Мой личный дебют с Legal tech показал, что в настоящих условиях цивилизованное платное редактирование невозможно, поэтому ни одного нового проекта подобного рода у меня нет. Необходимо делать подробное правило, в его отсутствие эта деятельность является довольно венчурной. Поэтому все коллеги, которые этим занимаются, должны отдавать себе отчёт в том, что идут на существенный риск. Правилом займусь в январе (если раньше никто не возьмётся). Думаю, что общие контуры должны быть такими: 1) под платное редактирование создаётся отдельный форум; 2) намерение сделать платный текст объявляется на этом форуме до начала работы на текстом; 3) на первом этапе автор раскрывает источники - сообщество решает, признать их в качестве АИ или нет; 4) на втором этапе создаётся текст в Инкубаторе или в личном пространстве участника, он кидает ссылку на текст на форум в открытое на первом этапе обсуждение; 5) по достижению консенсуса тест переносится в основное пространство. — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:46, 26 ноября 2016 (UTC)
    • Способ сделать платное редактирование возможным есть простой: нужен институт контроля, который должен оплачиваться за счет тех, кто осуществляет платное редактирование. Как налог. При этом оплата контролеру происходит безусловно вне зависимости от того пропустит он статью или нет. Чтобы контролеры не ленились и не пропускали все подряд, для них нужен KPI по числу отклоненных статей. Детали, требования, процедуры можно обсуждать. Но это хотя и не без изъянов вариант, все же хоть как-то гарантирует, что будет независимый и мотивированный контроль за платным редактированием.--Abiyoyo (обс.) 15:55, 26 ноября 2016 (UTC)
      • Согласен. — Дмитрий Кошелев (обс.) 16:21, 26 ноября 2016 (UTC)
      • Ход мысли интересный, но, думаю, конструкция в нынешних условиях утопична. То есть мне было бы удобно заранее минимизировать свою боль и оградить себя от блокировок и преследования, но я сразу в предложении вижу несколько слабых мест: 1) сколько платных редакторов согласятся пойти на рецензирование? 2) где гарантии, что рецензирование каждой статьи не затянется на годы и итогом не станет статья-урод? 3) откуда уверенность, что рецензенты найдут меж собой единство? 4) как исчислять налог (фикс или процент, но отчего?) и кому именно платить? И если вернуться к главному, то вся проблема в том, что сейчас ВП:Оплата глобально не выполняется. --Gruznov (обс.) 17:06, 26 ноября 2016 (UTC)
        • 1)Кто не согласится рискует удалением статьи (если он одноразовый) или бессрочной блокировкой (если постоянный). Да, риск далеко не 100%, но достаточно высок, чтобы препятствовать систематической работе. 2)контролер получает оплату за контроль, он заинтересован быстро выполнить работу. 3) гарантий нет, ВП место непредсказуемое. Но как-то должны договориться, у них будет интерес. 4)Не знаю, обсуждаемо. Фикс проще. 5)Платить в некий распределительный технический орган, функция которого перечислять деньги конечным людям без права принимать решения по существу. Это, кстати, самый тонкий вопрос, его надо обсуждать.--Abiyoyo (обс.) 17:21, 26 ноября 2016 (UTC)
      • Два замечания по предлагаемой схеме (интересной, не могу не признать): если легальных платных редакторов будет мало, им придётся свой гонорар чуть ли не пополам делить с рецензентами; и положение, при котором гонорар рецензент получает в любом случае, а сохранение флага зависит от количества зарубленных статей, будет замечательным стимулом рубить всё подряд (почти) не глядя с минимальными усилиями. Докапываться до столба у нас умеют и любят. --Deinocheirus (обс.) 17:45, 26 ноября 2016 (UTC)
        • Контроль за контролерами - это тонкий вопрос, его тоже надо обдумывать. С одной стороны есть указанные недостатки "палочной системы", с другой - если никаких ограничений нет, то контролерам будет психологически проще всего пропускать статьи как годные, т.к. тут работы меньше: сказать "все ок" проще и быстрее, чем обосновывать и выискивать проблемы. Кроме того материально контролеры тоже будут косвенно заинтересованы в том, чтобы пропустить больше статей: больше поток, больше заказов. Поэтому ограничения должны быть скорее более жесткими, чтобы противостоять разложению самих контролеров. Думаю так. А вообще там будет два параметра, которыми можно будет регулировать рынок: число заказов, которое получает контролер в зависимости от его показателей и сумма, которую он получает за статью. Если продумать гибкую систему подстройки, то можно в теории получить равновесную систему, которая не свалится в крайности (все зарубать или все пропускать).--Abiyoyo (обс.) 18:16, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Вариант - повесить на статьях пометку "Платная публикация" или т.п. --MeAwr77 (обс.) 18:18, 26 ноября 2016 (UTC)
    Угу и потом будут через одного - "а вот у вас есть платная публикацию про эту контору, а можно и нам про наше АО Рога и Копыта? А почему нельзя? У вас же есть платные публикации!!11" --El-chupanebrei (обс.) 18:23, 26 ноября 2016 (UTC)
    Это не отменяет все остальные требования. Тем более, что платные публикации они уже есть. --MeAwr77 (обс.) 18:25, 26 ноября 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Не к добру всё это в канун выборов - раки.--Alexandr ftf (обс.) 19:53, 26 ноября 2016 (UTC)
  • В порядке мозгового штурма - от всех статей написанных за бабки или подозреваемых в этом, требовать получения статуса добротной. В ВП:ТДС уже есть пункты про нейтральность и значимые умолчания ("а про то что у предмета статьи три судимости мы тактично промолчим"), так что никаких новых критериев качества придумывать не придется. И я бы не сказал что ВП:ТДС применительно к написанной за бабки статье это драконовские требования. Все же автору статьи заплатили за качественную работу. Zero Children (обс.) 21:55, 26 ноября 2016 (UTC)
    • Согласен с логикой. Единственно, начать надо не с относительно высокого статуса, а с низкого. То есть, сначала с доказательства, что статья может иметь статус "обычной". А потом - пожалуйста, дальше. --MeAwr77 (обс.) 22:56, 26 ноября 2016 (UTC)
      • Высокий статус это хорошая или избранная статья. Добротная статья и есть вроде как уже показывающий качество статус, но еще не высокий. Zero Children (обс.) 23:01, 26 ноября 2016 (UTC)
        • А какой статус будет до получения "добротной"? --MeAwr77 (обс.) 23:07, 26 ноября 2016 (UTC)
          • ВП:Стаб, очевидно. Вот стабам огрехи типа "не сказали про три судимости" обычно прощаются. Не в последнюю очередь потому что автором может быть бот, который владеет темой крайне поверхностно. Но от работающего за деньги то ожидается результат лучше чем у бота. И даже лучше чем у человека набросавшего статью минут за десять, пока торчал в пробке. Zero Children (обс.) 23:49, 26 ноября 2016 (UTC)
            • То есть, до выбора в добротные статья будет помечена шаблоном "стаб"? --MeAwr77 (обс.) 23:50, 26 ноября 2016 (UTC)
              • Ну, есть еще промежуточный вариант пометки шаблонами {{нет источников}}, {{орисс}} и им подобных. В остальном да, статьи типа Kill Pill это по сути статьи переросшие стаб и не обросшие при этом шаблонами-предупреждениями. Zero Children (обс.) 00:35, 27 ноября 2016 (UTC)
                • Хорошая идея. Я бы ещё добавил шаблон "Платная публикация". --MeAwr77 (обс.) 08:18, 27 ноября 2016 (UTC)
                  • Это справедливо. Sealle 08:20, 27 ноября 2016 (UTC)
                  • не практично. Шаблон же не для одной версии статьи ставить. А в дальнейшем статья может сколько угодно и кем угодно правиться, и когда его снимать? Эдак можно на статьи из ЭСБЕ и БСЭ повесить его. Авторы тоже за деньги писали. Нельзя определить границу между платной версией и бесплатной. ShinePhantom (обс) 11:33, 28 ноября 2016 (UTC)
                    • Снимать шаблон после обсуждения, аналогичного выборам "добротной" статьи. Границу между платной и бесплатной определять легко - если платный вклад есть - значит платная, до тех пор, пока шаблон не будет снят после обсуждения. --MeAwr77 (обс.) 17:52, 28 ноября 2016 (UTC)
                      • Лучше не просто шаблон "платная статья", а в статье "статья содержит оплаченный вклад", а на СО статьи шаблон "участники, внёсшие платные правки" - и перечень тех, кто редактировал платно (чтобы не искать). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 05:16, 29 ноября 2016 (UTC)
    • Ну, коллега Zero Children немного переизобрёл про:нефть в обмен на продовольствие, как по мне, всё это действо можно организовать в рамках этого проекта. Но можно и продублировать структуру, хотя я особого смысла не вижу — и там, и там — написание статьи за деньги, а имеет заказчик интерес материальный, или культурный — иногда без «мелкоскопа» и не разглядеть. В любом случае голосую (+) За обеими руками --be-nt-all (обс.) 17:52, 27 ноября 2016 (UTC)

Вариант с рассмотрением в Арбитражном комитете

... который прозвучал. Обращу внимание участников, что при обращении в АК с текущим набором правил это создаст уникальную для АК и сообщества ситуацию. В своей истории АК рассматривал:

  • писанные правила, по-разному интерпретируемые сторонами заявки;
  • "серые зоны" правил, где приходилось обращаться к более общим или схожим правилам;
  • нечто настолько неожиданное или уникальное, что сообщество это вообще никогда не обсуждало, где приходилось руководствоваться самыми базовыми соображениями о целях и принципах функционирования проекта.

Однако в АК ещё не подавались заявки по ситуации, которая ясно описана в действующем правиле, но само это правило говорит, что сообщество руВики отказывается от внутреннего правила и предпочитает дословно следовать Условиям использования в их понимании Фондом. Именно таково текущее правило ВП:ОПЛАТА. В таких условиях сarte blanche АК в теории может просто обратиться за консультацией к одному из членов Фонда и на основе ответа принять решение в виде обязательного к исполнению в руВики правила.
Лучше, быть может, сначала воспользоваться правом на создание альтернативной политики. Которая (см. по ссылке) не может перекрывать Условия использования, но может их уточнять и детализировать в плане процедур. --Neolexx (обс.) 08:38, 27 ноября 2016 (UTC)

  • По смыслу как правила, так и Условий использования, оговорка об отсутствии альтернативной политики в ру-вики означает лишь то, что сообщество в настоящий момент не выработало такой альтернативной политики, поэтому по умолчанию действует стандартная (из Условий использования). Фонд тут ничего советовать не будет, так как смысл упомянутой оговорки именно в том, что сообщество может принять альтернативные политики. Эта оговорка не означает, что сообщество отказывается от изменений, но лишь, что оно их не выработало. Консенсуса об отказе от дополнений нет (такое решение нигде не принималось и не обсуждалось даже). Скорее уж есть консенсус, что какие-то дополнения нужны (какие именно — тут консенсуса, разумеется, нет).--Abiyoyo (обс.) 10:32, 27 ноября 2016 (UTC)
    • "отказывается" в смысле "в настоящий момент отказывается"; корректно уточнено, что из этого никак не следует отказ от такой внутренней альтернативной политики в будущем --Neolexx (обс.) 12:24, 27 ноября 2016 (UTC)

Как вариант

Платное редактирование, само по себе, не плохо, и не хорошо: оно постоянная неотъемлемая существенная часть нашего проекта. По моим оценкам, у нас десятки тысяч статей написано за плату. Ещё в гораздо большем числе действий имеются признаки заинтересованности — финансовой, идеологической, дружеской и родственной, эмоциональной вовлечённости и так далее. Причём в этом ряду платное редактирование, на мой взгляд, ещё не самое худшее зло для проекта.

Следует признать, что мы не справляемся с «чёрным» редактированием. Неплохо мы отрабатываем разве что удаление очевидно незначимых статей и такого же очевидного спама, причём массово «выплёскивая младенцев». Наполнение же того, что оставлено или добавлено в существующие, некому обрабатывать. В большинстве случае там присутствует рекламная, откровенно ложная и несоответствующая нашим правилам информация. Платное редактирование генерирует этот мусор лишь в небольшой части. Гораздо хуже, когда вроде опытные редакторы заходят в эту область из других тем и пишут что-то опираясь на свои волшебные представления о мире. А, как известно, сейчас под что угодно можно найти ссылки, и потом выковырять такую информацию из статей без конфликтов и гигантской потери времени практически невозможно. В результате практически никто этим не занимается.

Результаты же «серого» платного редактирования, по моим оценкам, в среднем на порядок лучше, чем остальные наши статьи. Чаще всего их пишут и/или контролируют люди, которые хотя бы разбираются в теме. Более того, они это делают на виду, публично рискуя не только своей, но и репутацией заказчика, поэтому находясь под таким прессом, стараются сделать работу качественно. Для меня самой яркой иллюстрацией служит история с Dmitry Rozhkov. Наверно многие видели, сколько я ему крови попортил в этой области, может даже необоснованно где-то. Но в результате искренне снимаю шляпу перед статьёй «Социальное предпринимательство» — это очень высокий уровень подачи темы. Там есть недостатки, но они блёкнут на фоне общего качества. В России вообще счётное число людей, которые так разбираются в этом предмете, а тем более способны его так качественно описать. При этом следует учитывать, с какого низкого порога он подошёл к не очень своей обычной теме и какой результат выдал. У меня вообще впечатление, что в работе над этой статьёй его персонально консультировали лучшие специалисты, причём даже не российские.

Но конфликт, как мы видим существует — и он состоит всего лишь в том, что в проекте образовались две ярко выраженные группы участников с противоположными взглядами. Ещё большее число участников принимает ту или иную сторону в зависимости от контекста.

В этом случае логично воспользоваться существующим способом решения подобного — созданием посредничества.

Так, как и с той и с другой стороны в конфликте «серого редактирования» представлены практически исключительно очень опытные участники, то подобное посредничество можно сделать добровольным. Например, в рамках проекта Экономика. Тем более у нас в этой области давно назрела необходимость постоянно действующего опытного третейского органа, который будет подводить итоги обсуждений в ситуации, когда аргументы кончились, но стороны так и не сблизились.

Если наберётся достаточное количество сторонников такого разрешения этого конфликта, можем совместно поработать над его реализацией, пингуйте.

P. S. Предлагаю также Wanderer777, перевести блокировку Timofei Vatolin в срочную и обозримую для того, чтобы он смог принять участие в системном разрешении конфликта. По крайней мере формулировка «под <кого-нибудь> персональную ответственность» сейчас не сработает: некому у нас сейчас этим заниматься.

Да и остальным желательно вернуться в состояние статус-кво и воздержаться пока от резких действий в этой области: видно же, что нет консенсуса и необходимого уровня поддержки ни с одной из сторон.

--cаша (krassotkin) 10:04, 28 ноября 2016 (UTC)

  • Я не очень понимаю, о чём весь этот текст. Я не борюсь с платным редактированием. Я борюсь с написанием рекламных статей. Timofei Vatolin занимается этим систематически. Я с ним общаюсь на эту тему давно. Предупреждал, блокировал, переписывал его тексты. Т.к. ничего не помогло (он даже не понимает, что делает не так, ну или притворяется, что не понимает) - он заблокирован бессрочно, причём строго в рамках действующих правил. Так что в этом отношении конфликта нет. Есть деструктивные действия конкретного редактора, которые были пресечены. Если кто-то придумает другое решение проблемы - пожалуйста, а просто так его разблокировать нельзя, ибо он продолжит свою деструктивную деятельность. --wanderer (обс.) 12:33, 28 ноября 2016 (UTC)
    • В чужую голову, конечно, не влезешь, можно судить лишь по внешним проявлениям. А они таковы — ты один из самых активных инициаторов обсуждений и действий в этой области, причём всегда с крайней односторонней позицией. Для меня со стороны это выглядит как сильная вовлечённость и попытка навязать свою крайнюю точку зрения в ущерб консенсуса. Один предытог на ВУ по этой теме чего стоит — полностью не видеть других мнений. По факту же сходную с твоей позицию о явной деструктивности деятельности участника в такой безусловной форме поддерживает лишь небольшая часть сообщества, даже не все из тех, кто тоже вовлечены в эту тему. Лично я, много и резко критикующий результаты его творчества, вижу в этом всего лишь ошибки, которые вполне так исправимы после указания на них. По крайней мере, в новых статьях не вижу повтора того, на что сам указывал в предыдущих случаях. Поэтому основной посыл, из-за которого ты изгоняешь участника из проекта, как минимум спорен, если не ошибочен. В общем у меня предложение к Timofei Vatolin самому обратиться к заблокировавшему администратору и попробовать найти аргументы для разблокировки, а в случае отказа, не откладывать с обращением в АК со смиренной искренней просьбой «виноват дурак исправлюсь», следуя прагматичной цели и не влезая в эту священную войну непонятно с чем. На будущее же, пока ситуация не изменится, у меня есть сомнения в возможности действовать по утверждённым Фондом правилам в Русской Википедии. Проще основной аккаунт сохранить для нейтральных тем, а заказные статьи постить одной правкой с одноразовых анонимных аккаунтов также указывая причину их появления, что вполне разрешено правилами. Никто ответственный не будет удалять качественный материал соответствующий нашим правилам, а придраться и накапливать негатив будет не к кому. Это плохо, что мы сами указываем людям лишь единственный путь в сумрак, не хотим принимать реальность такой, какой она есть, и не способны настроить свои правила и их применение на конструктивное взаимодействие с ней. --cаша (krassotkin) 08:06, 29 ноября 2016 (UTC)
      • Саша (krassotkin, в теме платного редактирования ты не со стороны глядишь, и приписывать коллеге wanderer «сильную вовлеченность» и «причём всегда с крайне односторонней позицией» — некорректно и неэтично. --Vajrapáni (обс.) 10:16, 29 ноября 2016 (UTC)
        • @Vajrapáni: А откуда? Ты просто не постоянно за этой темой следишь, поэтому видела только вырванные из непрерывного контекста вещи. Всё хуже я с той же самой стороны, что и он всё время смотрю. Причём с тех самых пор, как зарегистрировал эту учётную запись, непрерывно вычищая всяких платников, начиная с нефтегазовых лоббистов, если кто помнит те войны. Более того, моя трактовка правил в этой области, чуть ли не самая строгая и консервативная. И те, кто пересекался со мной в этом вопросе, как платники, так и их противники об этом знают. Но то что сейчас происходит, на мой взгляд, уже входит в противоречие с целью, ради которой мы сюда собрались. Это как потребовать, чтобы все писали сразу избранные статьи, остальное удалять, а их создателей блокировать за деструктивную деятельность. Претензии к этим участникам где-то уже из этой области. Все мы имеем право на ошибки, все мы имеем право видеть мир под другим углом. И это даже хорошо, потому что именно так мы можем ярче увидеть и исправить недостатки друг друга, и добиться взвешенности в изложении. Применять же административный флаг как аргумент в собственном споре о взвешенности изложения, признавая свою позицию единственно верной — это последнее дело, разрушающее наш проект. --cаша (krassotkin) 11:00, 29 ноября 2016 (UTC)
          • Администраторы призваны защищать правила и, главное, дух изначально волонтёрского проекта, поэтому Wanderer прав в данной ситуации. Что касается твоей вовлечённости в платное редактирование, то уже одна только твоя попытка представить себя окружающим борцом с платным редактированием настораживает, а на деле имеем твоё эссе с рекламой платников и с вывернутым наизнанку принципом из резолюции Фонда. Или другой пример — твоё участие в написании статей за деньги через конкурс о социальном предпринимательстве, ты разве последовал положению резолюции Фонда о раскрытии? Кстати, то же самое относится и к Be nt all, который вносил правки в статью Шухов, Владимир Григорьевич ожидая получения компенсации и, насколько я вижу, не осуществив при этом раскрытие ни одним из предложенных в ВП:ОПЛАТА способов (на ЛС, на СО или при внесении правок). И при всём при том такие участники упрекают других во «вовлечённости», «КИ» и прочих «грехах». Единственный «КИ» Wanderer в обсуждаемой ситуации это его озабоченность будущим проекта, в который многими вложено немало сил с самым чистым мотивом. —Vajrapáni (обс.) 12:01, 29 ноября 2016 (UTC)
            • Я разве уже подавал на ВП:КИС или ВП:Рецензирование? До этого ни о какой оплате не может быть и речи. --be-nt-all (обс.) 12:11, 29 ноября 2016 (UTC)
              • ВП:ОПЛАТА: «вы должны раскрыть информацию о своём работодателе или клиенте, а также о своей аффилированности (то есть о членстве или степени участия) в отношении любого вклада, за который вы получаете или рассчитываете получить компенсацию». Все, кто вписываются в проект, рассчитывают получить денежную компенсацию, и вы подписались на три позиции. На мой взгляд, вы являетесь непосредственно заинтересованным лицом в теме платного редактирования, и именно в этом свете я смотрю на ваши действия здесь и на ОАД. —Vajrapáni (обс.) 13:45, 29 ноября 2016 (UTC)
              • {{Статья проекта Нефть в обмен на продовольствие}}--Abiyoyo (обс.) 14:00, 29 ноября 2016 (UTC)
                • Abiyoyo я об этом шаблоне помню, мне казалось, его выставление — и так обязательное правило проекта, но именно при выставлении на всеобщее обсуждение (начиная рецензирования), то, что я сейчас делаю с Шуховым (работа из-за «осыпания» техники пока, к сожалению, приостановилась) это я пока считаю 80-килобайтным стабом. Об оплате тут речи не идёт, и скорее всего, и не дойдёт, из-за задержек я в поставленные сроки не укладываюсь --be-nt-all (обс.) 14:19, 29 ноября 2016 (UTC)
                • (кр) Юзербокс «Нефти» у меня на ЛС. Так что я (в стиле местного обсуждения) вполне могу обвинить вас в пресловутом нарушении ВП:ЭП и введении сообщества в заблуждение (на ЛС у меня всё раскрыто). То что этот проект я считаю решением проблемы ВП:ОПЛАТА близким к оптимальному, я никогда не скрывал. И это совсем не то, что делает Викифай. А ещё я за две добротные статьи (одна — близкая к ХС), написанные в рамках новогоднего ОД-марафона получил 4000р. Я очень-очень корыстный участник. --be-nt-all (обс.) 14:05, 29 ноября 2016 (UTC)
                  • В соответствии с правилом, раскрытием было бы размещение информации на ЛС по типу той, что внёс коллега Abiyoyo в шаблон для СО [15], а не юзербокс участника проекта, в котором помимо платных редакторов есть спонсоры и контролеры. —Vajrapáni (обс.) 14:16, 29 ноября 2016 (UTC)
                    • А я пока не рассчитываю, должного уровня качества нету. Как начну рассчитывать, повешу шаблон «статья проекта» и опишу при подаче на рецензирование, что статья написана в рамках этого проекта --be-nt-all (обс.) 14:40, 29 ноября 2016 (UTC)
            • @Vajrapáni: И где это сказано что «Администраторы призваны защищать <…>, главное, дух изначально волонтёрского проекта». Наоборот, «Администраторы не имеют <…> права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения». Например о том, что «деньги — это зло». Это привнесение не относящихся к написанию энциклопедии идеалов, вредит нашему проекту, какими бы чистыми они не казались определённому кругу. Более того, никакого чисто волонтёрского проекта не существует. Всё что касается современности в значительной мере оплачивается. Эта игра проиграна давным-давно. Стоимость написания 1 (одной) качественной статьи достигает тысячи долларов и даже выше в отдельных случаях. Нет ни одной страны в мире, где эта работа не выгодна для среднего википедиста. То, что мы этому можем противопоставить — это смех и слёзы. Своими действиями мы разве что ценам не даём сильно упасть. Это наши большие проблемы, а мы их ещё и усугубляем, нападая на тех, кто желает быть порядочным, положив на алтарь своё настоящее имя и репутацию. По переходу на личности. Если у тебя есть доказательства тому, что я исхожу в своей деятельности в проектах Викимедиа из личных финансовых интересов, делаю правки исходя из этой цели, а не стремясь создать самую лучшую энциклопедию, предоставь их в студию, или извинись, пожалуйста, для меня это слишком серьёзные обвинения, чтобы так походя ими разбрасываться. --cаша (krassotkin) 12:40, 29 ноября 2016 (UTC)
              • Re: где это сказано. Как минимум, здесь: …применяемый администраторами в отношении конкретных участников или IP-адресов для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии. См. базовый принцип № 2. Sealle 12:45, 29 ноября 2016 (UTC)
                • Где там про «дух изначально волонтёрского проекта»? --cаша (krassotkin) 12:52, 29 ноября 2016 (UTC)
                  • Я думаю, коллега Вам ещё ответит, а пока прокомментирую Вашу и свою реплики. Несмотря на то, что здесь многократно предлагалось прекратить нарушения ПДН, выдавая позицию недопустимости системных нарушений отдельными участниками при платном редактировании за недопустимость платного редактирования как такового, Вы продолжаете искажать позицию коллеги Wanderer777, описывая её словами «деньги — это зло». На самом же деле коллега в своём полном праве — применяет разрешённые и рекомендованные правилами средства для защиты второго столпа. И успешно это показывает — тогда, когда гул необоснованных обвинений сменяется робкой попыткой его выслушать. Sealle 13:15, 29 ноября 2016 (UTC)
                    • Я понимаю, о чём ты, но выше отвечаю на конкретные реплики по пингу, не нужно смешивать. --cаша (krassotkin) 14:19, 29 ноября 2016 (UTC)
                  • Саша, ты правда не знаешь, что в Википедии заправляют волонтёры? Тогда начнём ab ovo, почитай Википедия:Описание: «Все вносимые такими добровольцами в какую-либо статью этой энциклопедии изменения незамедлительно становятся видными всем посетителям сайта. Википедия … пишется, поддерживается и почти полностью управляется добровольцами со всего мира». Что касается твоих требований в части «слишком серьёзных обвинений», то мне ничего неизвестно о твоих «личных финансовых интересах», но то, что ты написал рекламное эссе, и участник Krassotkin «получает 70 тысяч рублей» за написание статей в интересах спонсора в рамках конкурса — это факты, и они противоречат твоим заявлениям о «борьбе» с платным редактированием. Лучше бы ты обеспокоился принесением извинений коллеге Wanderer, о некорректных обвинениях в адрес которого я уже дважды тебе просигналила. —Vajrapáni (обс.) 13:34, 29 ноября 2016 (UTC)
                    • Не уверен, что в проектах Викимедиа заправляют волонтёры. Зависит от того, что под этим словом понимать. Например, вполне осязаемые доходы с нашей деятельности получает известный фонд с конкретными сотрудниками, которые получают за свою работу плату и принимают обязательные для всех нас решения. То же касается и других аспектов деятельности. Например, о редактировании статей о современности написал выше, не буду повторяться, но волонтёры там, по моим оценкам, играют не первую скрипку. От цитируемоего тобой текста до утверждений в предыдущей реплике пропасть, как ты понимаешь. В общем желательно не руководствоваться абстрактным не указанным в правилах «духом волонтёрства» при применением админдействий, иначе это прямая дорого к непониманию. Эссе, на которое ты ссылаешься — яркий пример того, как разные люди читая один и тот же текст делают абсолютно противоположные выводы, о чём свидетельствует уже второе его обсуждение, вплоть до неспособности оценить истинных намерений. Так и в обсуждаемой теме, кстати. Ну а хвост свидетельствует о нашем полнейшем непонимании друг друга без всяких шансов сблизить позиции, что жаль. Ладно, в очередной раз умываю руки и выхожу из обсуждения. Своё предложение по разрешению подобного в будущем высказал, долг выполнил, а дальнейшее участие в обсуждении походу было лишним. --cаша (krassotkin) 14:19, 29 ноября 2016 (UTC)
                      • Либо ты невнимательно прочёл мою реплику, либо ты передёргиваешь, после чего заявляешь про «пропасть»; в моей реплике не про «дух волонтёрства», а про «дух изначально волонтёрского проекта», то есть проекта, который изначально является волонтёрским. —Vajrapáni (обс.) 15:05, 29 ноября 2016 (UTC)
  • Долго наблюдал за процессом. Выскажу и своё мнение. По своей сути то, чем занимается викифай со всем его штатом подпадает под определение POV-пушинга. Если обычные POV-пушеры (point of view pusher) делают это из личных (пусть и не всегда верных) убеждений, то вторые — за деньги. POV-пушинг состоит в написании качественной хвалебной статьи с отсутствием значимой критики. Иначе какой же работодатель денег даст, если в статье будут приведены порочащие компанию сведения. Как в Википедии поступают с POV-пушерами? Точно так же следует поступать с сотрудниками викифая. Отличие викифая от других редакторов, которые каким-то образом получают копейку от времяпрепровождения в Википедии следующее. Если от участников различных конкурсов требуют качества статей определённой тематики без привязки к содержанию, то для викифая главное содержание, а не качество. Ибо в противном случае денег не дадут. И мне искренне неприятно, что уважаемый мною Be nt all страдает и портит себе из-за них нервы. --Ibidem (обс.) 12:47, 28 ноября 2016 (UTC)
    • Ibidem может в истории wikify и есть что-то, подподающее под определение пов-пушинга, но простите, заблокировали их за Leroy Merlin. Процитирую коллегу НоуФрост с ВП:ВУ: «Попытки в принципе любой текст про одного из лидеров ритейла мирового назвать «рекламным» — это примерно то же самое, что называть Солнце — сильно палящим и требовать его охладить» --be-nt-all (обс.) 13:44, 28 ноября 2016 (UTC) Т. е. это как раз одна из тех фирм, которая вполне заинтересована в написании про них объективной статьи, с соблюдением ВП:ВЕС --be-nt-all (обс.) 13:52, 28 ноября 2016 (UTC)
      • be-nt-all, ну так посмотрите, что они понаписывали, например в разделе "Украина". Их текст - сеть успешно растёт + адреса магазинов (!). Источник, по которому писалось - развитие провалилось, не выдержали конкуренции с Эпицентром (3 магазина в Украине - это провал, в России, к примеру, 55). Плюс проблемы с лозунгом «Привыкай платить меньше», т.к. дешевле только "некоторые товарные группы". Плюс проблемы с ассортиментом и персоналом. И здесь нельзя сказать, что он что-то там не нашёл. Это ведь его источник. --wanderer (обс.) 07:39, 29 ноября 2016 (UTC)
        • Wanderer777 Посмотрел. «Провалились» слишком сильное слово, как я понял второй конкурент там как раз-таки скоро помре, а третий ушёл из массового сегмента — Леруа Мерлен по крайней мере хоть как-то шевелится. Нынешний вариант — лучше изначального, и как по мне — почти оптимальней (писать на основании подобного источника про то, что раскладка в Леруа аккуратней, чем у конкурентов, а персонала в зале не хватает — как-то неформат). Про цены и слоган дополнить наверно ещё нужно… Можно дать ссылку на обсуждение, где авторы отказывались вносить исправления в раздел про Украину? --be-nt-all (обс.) 08:01, 29 ноября 2016 (UTC) И да, про особо успешный рост ничего не вижу, просто хронология открытия, не уверен что статья стала лучше от удаления этих подробностей --be-nt-all (обс.) 08:05, 29 ноября 2016 (UTC)
          • be-nt-all. Во-первых, если пишут по такому источнику и вообще ни о чём не упоминаю, то это - явная реклама. Отрыли раз, открыли два, открыли три - это именно рост. Во-вторых, вот реакция на простое упоминание про конкурента, даже без слогана и цен. - из-за чрезмерного внимания, уделённого конкурирующей сети, он сильно потерял в нейтральности. --wanderer (обс.) 08:16, 29 ноября 2016 (UTC)
            • @Wanderer777: Хм… А ДО блокировки? --be-nt-all (обс.) 08:34, 29 ноября 2016 (UTC)
              • be-nt-all, так это и есть ДО блокировки. Версия 00:33, 25 ноября 2016 (править) (отменить) (поблагодарить) Gruznov 08:33, 25 ноября 2016 Wanderer777 (обсуждение | вклад | блок) заблокировал Gruznov (обсуждение | вклад) на период 1 неделя --wanderer (обс.) 09:00, 29 ноября 2016 (UTC)
              • Wanderer777 Ну, теперь мне хоть ваша мотивация понятна стала. Но вы то тоже учитывайте, что ситуация с Украиной для этой торговой сети нетипична, а в России она вообще №1. А большинство участников — россияне. Получается что вы вынесли тему на ВУ без особой аргументации (да и без предварительного поиска консенсуса с автором, чего уж), получили поддержку от меньшинства участников (конфликт одного из которого с автором практически доказан) и применили длительную блокировку никому ничего толком не объясняя. Кого-то ещё удивляет мой эмоциональный тон на старте этого обсуждения? Ссылаться на то, что «у платников свободного времени больше», не надо — действиями в стиле «гей, славяне, враг пришёл, ну ка шашки наголо» вы уже отняли много времени и у себя, и у всего сообщества, да и подозреваю, рентабельность открытого платного редактирования в нынешних условиях достаточно сомнительна, тот кто думает прежде всего о заработке, тому проще работать с одноразовых аккаунтов --be-nt-all (обс.) 09:24, 29 ноября 2016 (UTC)
                • Be nt all, словами действиями в стиле «гей, славяне, враг пришёл, ну ка шашки наголо» вы уже отняли много времени Вы в точности описали именно свои действия. Вместо того, чтобы уточнить позицию коллеги и разобраться в последовательности событий, Вы начали искажать и то, и другое самым беспардонным образом. Соответственно, и реакция Ваших единомышленников (которые отнюдь не выглядят большинством, как бы Вам ни хотелось это повторять) была такой же — за гранью правил. Так что не забывайте поглядывать в зеркало и подумайте о приобретении привычки извиняться за недопустимое поведение. Sealle 11:08, 29 ноября 2016 (UTC)
                  • Я просто увидел длительную блокировку мимо правил. Констатация чего нарушением этики не является. Врагов у меня нет. Коллега Wanderer777 — всё ещё один из самых уважаемых мной администраторов. Что не помешает мне оспаривать его блокировки, хотя теперь я хоть понимаю их мотивы. А голоса я таки посчитаю --be-nt-all (обс.) 11:20, 29 ноября 2016 (UTC) (кр) Мотивация длительной блокировки объясняется в её обосновании, а ещё лучше — когда дублируется тут. Эту тему должен быть начать не я. --be-nt-all (обс.) 11:20, 29 ноября 2016 (UTC)
                    • Если Вы решили кому-то что-то доказать арифметикой, не забудьте вот о чём. Прежде всего, насколько я помню, в этом проекте принято не считать голоса, а оценивать аргументацию. Затем — целый ряд участников больше суток были вынуждены обсуждать не фактическую ситуацию, а её искажённую версию, вброшенную Вами. Ну, и констатирую продолжающееся нежелание признавать собственные ошибки. Sealle 11:51, 29 ноября 2016 (UTC)
                      • No Comment. Вы отказываете коллегам в наличии собственных глаз и анализирующего аппарата? Прошу коллег-администраторов оценить предыдущую реплику на предмет соответствия ВП:ЭП --be-nt-all (обс.) 12:07, 29 ноября 2016 (UTC)
                        • А зачем далеко ходить — сами и оцените. Какое слово не понравилось — искажённую? Ну, давайте посмотрим. Началось с заявления Недельная блокировка и угроза бессрочки за правку с внесением фактической информации по источникам … по ИВП. Продолжалось поддержавшими это ни на чём, кроме Ваших эмоций, не основанное заявление следующими репликами: маленькая группа администраторов, искренне читающая, что платное редактирование — абсолютное зло, для борьбы с которым хороши любые средства, превышает свои полномочия, группа участников ради некоей цели, не соответствующей целям Википедии, начинает преследование другой группы участников, это именно преследование: отслеживание правок и постоянное давление на участников с целью изгнания их из проекта, отобрать флаги у всех админов, которые продолжают действовать в духе революционной целесообразности и т. д. и т. п. Теперь же, позволив наконец себе выслушать оппонента, Вы снисходительно бросаете привычное «Ок», но всё ранее высказанное отзывать не собираетесь. Это я ещё молчу про «черновик» на Вашей СО. Так кто же здесь нарушал ЭП? Sealle 12:20, 29 ноября 2016 (UTC)
                          • её искажённую версию, вброшенную Вами это как? Собирать цитаты всех участников со всего обсуждения и приписывать их мне, это как? Это я ещё молчу про «черновик» на Вашей СО. Это как, если это был действительно черновик, начал писать в vim-е, но понял, что без предпосмотра не пойдёт (я был заблокирован, если забыли) и начал писать на СОУ? А оспаривание блокировки, как я и говорил, ещё последует, обоснована она была никак. И снизьте градус, а то ваши реплики в отношении меня и вправду очень сильно ВП:НО начинают отдавать --be-nt-all (обс.) 12:34, 29 ноября 2016 (UTC)
                            • Искажения: 1) блокировка за внесение информации по источникам; 2) вынесена по ИВП. «приписывать их мне» — перечитайте внимательно, Вам никто ничего не приписывает, речь о тех участниках, голоса которых Вы собирались подсчитать. Sealle 12:38, 29 ноября 2016 (UTC)
                              • Коллега Wanderer777 где-то обратил специальное внимание на искажение источника по Украине (вольное или не вольное, я вполне допускаю что Украину просто писали «на отвяжись», источника не читая, что, конечно, тоже не comme il faut) раньше? Простите, но у меня с телепатией плохо. Зная об этом искажении я бы начал тему иначе (но начал бы всё равно). А что до вашей коллекции реплик, то тут одно из двух, либо у нас в админкорпусе слишком много хамов, либо коллега Wanderer777 сделал что-то не то (обсуждаемо), и, уж точно не так (что-ж поделаешь, если столько народа вообще вообще не поняло причин блокировки, и выразило своё возмущение, ну… как возмущение. Всё, на сегодня закругляюсь с этой темой --be-nt-all (обс.) 12:56, 29 ноября 2016 (UTC)
                • Как минимум два тезиса весьма спорны. Участников с Украины здесь может и меньше, чем из России, но достаточно много. Читателей - вообще миллионы. И негоже их обманывать. Как показал wanderer викифаевцы это сделали. Сейчас одних, завтра других. Зависит от того, кто платит. Второй спорный тезис - рентабельность конторы и фрилансера в Википедии. Был участник Bogdanpax, который получил админфлаг, а потом за деньги писал статьи и подводил итоги. Но это в частном порядке. Для таких гигантов как Леруа Марлен нужна отчетность. На викифай их бухгалтерия может выписать счёт, а на фрилансера под вопросом. В общем бюрократия. И ещё, мне очень близка Ваша позиция по защите рядовых участников от самоуправства, волюнтаризма и зачастую непробиваемой глупости ряда администраторов, но тут ... не тех защищаете. --Ibidem (обс.) 11:21, 29 ноября 2016 (UTC)
                  • Я никогда не говорил, что Wikify — добро. Я их ещё год назад характеризовал как меньшее зло. Но во-первых оно таки меньшее по сравнению с чёрной заказухой с одноразовых аккаунтов, а во вторых — свои действия надо аргументировать. Неукраинцы даже не поняли где там явные отклонения от ВП:НТЗ в грузновском творчестве. --be-nt-all (обс.) 11:31, 29 ноября 2016 (UTC)

Предлагаю побыстрее создать отдельный форум платного редактирования (как уже говорилось выше) и там обсуждать эту проблему, а не на форуме администраторов (ВП:Ф-ПРЕ#Форум платного редактирования). Было бы не очень хорошо, если из-за нескольких платных редакторов будут страдать все участники, вносящие неполную информацию и не все значимые точки зрения в статьи.-- Esp rus4 (обс.) 13:45, 28 ноября 2016 (UTC)

  • Если статья написана с грубыми отклонениями от ВП:ВЕС, не так уж важна причина — это плохая статья. Применение слишком разных критериев к платникам и волонтёрам приведёт только к тому, что платники уйдут обратно «в тень» --be-nt-all (обс.) 14:00, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Предлагаю обсудить такое. Кто что думает. Этично ли? Я вообще считаю, что не особо, но, вижу, большинству безразлично.--Abiyoyo (обс.) 15:03, 29 ноября 2016 (UTC)
    • Неэтично, к тому же «Проект предназначен для доработки и выставления на статус статей Русской Википедии». —Vajrapáni (обс.) 16:32, 29 ноября 2016 (UTC)
      • Ну, последнее — дело техники, можно на моей ЛС повесить (у нее посещаемость в 10 раз выше :). Но важно другое — почему неэтично. Видимо, потому, что отбивает мотивацию работать бесплатно, на общественных началах у других. Но я хочу, чтобы это было подтверждено или опровергнуто сообществом: оставаться последним дурачком, кто работает бесплатно, когда все вокруг считают это приемлемым, мне тоже не хочется. Вопрос для меня лично важный: у меня и самого пропадает желание что-то делать в таких условиях. И я хочу либо явного запрета, либо гори оно все синим пламенем. Перейду на темную сторону. Хоть копеечку заработаю. За принципиальность меня тут по головке особо не гладят. Так и зачем?--Abiyoyo (обс.) 16:46, 29 ноября 2016 (UTC)
      • В общем, тут это оффтопик, конечно, написал на Википедия:Форум/Общий#Платное подведение итогов и метапедическая работа.--Abiyoyo (обс.) 17:15, 29 ноября 2016 (UTC)

Предложение по урегулированию общего конфликта

Спасибо коллеге Krassotkin за предложение посредничества. Однако, я полагаю, что грош цена администраторам проекта, если они сами, без помощи посредников (обычно предназначенных для менее опытных коллег) не способны найти консенсус по спорному вопросу. В метапедических вопросах такого рода трудно найти незаинтересованных участников, но более того, сами спорящие должны показать своим примером, что умеют договариваться цивилизованно. Сейчас некоторые администраторы (с обеих сторон) занимают конфликтную, конфронтационную позицию. Это не дело. Это и правилам не соответствует, и проект дискредитирует. Если администраторы начнут воевать (а о возможности начала такой войны говорят многие и многое), никто не победит, все только проиграют. У нас был опыт войны групп администраторов. Никому война не принесла ничего кроме потерь.

Скажу больше. Если хотя бы администраторы не смогут договориться по-человечески, без вражды, то я лично готов сменить свою позицию на безразличную: проект, в котором базовые правила о сотрудничестве, о стремлении не к войне, но взаимодействию и конструктиву, останутся лишь на бумаге, не заслуживает того, чтобы защищать его от недостатков платного редактирования. Это меньшая беда, чем неспособность администраторов действовать так, как предписывает дух базовых правил ВП.

Предлагаемый план урегулирования такой:

  • 1. Администраторам с обеих сторон воздержаться в дальнейшем от применения любых явных и неявных враждебных действий друг к другу в ситуации возможного конфликта интересов. Предпринять активные усилия по примирению, а также нейтрализации моральных последствий враждебных действий, который состоялись или могут состояться; отказаться от уже имеющихся формальных и неформальных претензий.
  • 2. Администраторам своими силами разработать и принять переходные положения (на правах соглашения администраторов) по вопросу подходов к применению админдействий, связанных с платным редактированем, подпадающих под неописанные правилами случаи (в серой зоне,). В этом соглашении найти компромисс между сторонами. Обязать администраторов следовать им под угрозой морального порицания коллег.
  • 3. В дальнейшем эти соглашения предложить на обсуждение и ратификацию сообщества. Если администраторы договорятся, то и сообществу легче будет найти консенсус: расклад сил примерно пропорционален.
  • 4. Создать назначенную консенсусом администраторов комиссию по административной этике («суд чести») как доарбитражную неформальную инстанцию из числа опытных, старых и уважаемых администраторов, в задачи которой вменить урегулирование межадминистративных конфликтов и обеспечение соблюдения администраторами как правил, так и морально-нравственных принципов.

--Abiyoyo (обс.) 15:05, 28 ноября 2016 (UTC)

«Хотите загубить дело – создайте комиссию» © Если есть правила, то их надо соблюдать. Если их кто-то не соблюдает, то его деятельность в проекте ограничивается, вплоть до бессрочной блокировки. А если в деле оказываются замешанными администраторы, то что мешает снять флаги? Я не знаю, о каком «опыте войны групп администраторов» Вы говорите (не слежу за ситуацией), но на моей вики-памяти была одна очень тяжёлая ситуация, которую, в принципе, можно было бы «купировать» коллективным снятием флагов и не доводить до острой стадии (с участием Арбитражного комитета). Если есть правила, то никакая реклама не является допустимой. Но внести рекламу может любой участник. И это никак не связано с платностью участия. И решение всегда должно приниматься по тому, что именно сделано, без оглядки на какие-либо привходящие обстоятельства. Привлечение каких-либо привходящих обстоятельств суть нарушение принципа «добрых намерений», особенно в ситуации, если администратор ошибочно трактует какую-либо внесённую информацию как рекламную. Тут одно из двух: либо некто вносит в Википедию неприемлемую по правилам информацию, и тогда требуется административное вмешательство, либо некоторые администраторы ошибочно трактуют действия добросовестных участников, и тогда надо снимать флаги уже с самих администраторов (для предотвращения вреда проекту). Третьего не дано, как бы это банально не звучало. «Благими намерениями дорога стелется в ад.» И, главное, здесь, слово «намерения», потому что нужны действия, а не намерения: пока продолжается бездействие, время уходит, а ситуация усугубляется. Трудно следовать правилам? Трудно искать консенсус? Не хватает «морального порицания коллег»? Всего-то, и нужно следовать правилам и руководствоваться только ими, а не привходящими обстоятельствами (вроде платного редактирования). Нельзя привносить. Вот и надо объяснить привносящим, что это дело неправильное. --OZH (обс.) 14:02, 1 декабря 2016 (UTC)

Участник:Шалфей-НТ

Шалфей-НТ (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Информирую: я заблокировал участника бессрочно; разблокировка — только через ФА после нахождения наставника. NBS (обс.) 19:22, 22 ноября 2016 (UTC)

  • (!) Комментарий: Я пытался взаимодействовать с этим участником, и вначале это было даже более-менее успешно. Он действительно закрывает большие пробелы в статьях по Свердловской области, этого нельзя не признать. К сожалению, он совершенно не желает слышать аргументы других участников и вообще изучать правила или хотя бы их прочитать, в частности, его с трудом смогли уговорить хотя бы подписываться. Наставник, если такой найдётся, должен будет обладать просто ангельским терпением. Тара-Амингу 02:57, 23 ноября 2016 (UTC)

u:Grig siren и ВП:КБУ#C5

И последняя капля, после которой, я решил, к деятельности участника привлечь внимание коллег — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Юдин,_Виталий_Леонтьевич&oldid=81756461 государственная премия Украинской ССР им. Шевченко, высшая республиканская (да, опять субъекта Советской Федерации, но не на БУ же) для деятелей культуры. Это то что я (и написавшие на СОУ) заметил. Участника предупреждал о необходимости быть осторожнее с КБУ при обсуждении КУ (куда они попали) романов Симашко (официального преда правда не писал, не люблю я это дело). Мне кажется, тут уже система. Наверное на немедленный топик-бан на использование ВП:КБУ#С5 пока ещё участник не наработал, но, думается обратить внимание коллег, чтобы были поосторожнее с его номинациями, точно стоит --be-nt-all (обс.) 23:55, 8 ноября 2016 (UTC)

  • У участника явные проблемы с пониманием критериев быстрого удаления. Несколько раз приходилось переносить его номинации с КБУ на КУ, где статьи потом оставлялись (свежий пример Дельта Селенги). Проблема ещё в том, что некоторые администраторы и ПИ не стесняются удалять статьи на КБУ практически не глядя. Поэтому поддерживаю топик-бан на КБУ вообще. --Andreykor (обс.) 08:07, 9 ноября 2016 (UTC)
    • Работа чистильщика - работа неблагодарная. Я это прекрасно знаю и потому с пониманием отношусь к тому, что мои действия вызывают чье-то неудовольствие. А с Вашей стороны делать такие заявления по десятку-другому негативных примеров и упускать из виду более 500 номинаций КБУ, подтвержденных другими админами и ПИ, - это, как минимум, некорректно. Что же касается Вашей ссылки на Торина - то это все-таки проблема не моя, а админкорпуса. Так что не надо было сюда это приплетать. --Grig_siren (обс.) 08:23, 9 ноября 2016 (UTC)
    • (!) Комментарий: После того, как я написал предыдущую реплику, я сделал 7 номинаций КБУ, а потом через СО коллеги Andreykor попросил его лично оценить эти номинации. Результат такой. 3 номинации админ подтвердил без изменений. Одну статью админ удалил, подобрав к ней формальный критерий, не сильно отличающийся от моих претензий к статье. Одну статью админ удалил с другим обоснованием (я предлагал неустранимое нарушение ВП:НЕГУЩА, админ обнаружил копивио). Еще одну статью удалил другой участник со статусом ПИ без изменения претензий. И еще одна номинация на текущий момент не рассмотрена (статья не удалена, шаблон КБУ не снят). Так что, коллеги, делайте выводы относительно фразы "У участника явные проблемы с пониманием критериев быстрого удаления". --Grig_siren (обс.) 09:15, 9 ноября 2016 (UTC)
  • вынесение на КБУ министра - как раз по той же ссылке явно написано, что эта номинация с моей стороны была ошибкой. Я же сам это признал. вынесение на КБУ программы, о которй если и не слышал каждый IT-шник, - Вы будете смеяться, но я, программист с общим стажем 34 года и "коммерческим" стажем 25 лет, про эту программу раньше не слышал. вынесение на КБУ народного артиста Киргизской ССР - Во-первых, здесь речь о временах СССР, когда звание "народный артист республики" было не самым высоким для артиста. Так что об однозначном соответствии правилу ВП:КЗП речь не идет. Во-вторых, отыскать этот факт в таком вот тексте - это, мягко говоря, орлиные глаза надо иметь. КБУ на главные романы народного писателя Казахстана - Во-первых, с чего это вдруг я обязан знать, что автор романов является народным писателем Казахстана? На момент номинации в текстах статей этот факт отсутствовал. Во-вторых, с чего это вдруг у нас такие привилегии народным писателям республиканского уровня во времена СССР? В-третьих, с чего это вдруг я обязан знать, что эти романы являются главными в творчестве этого писателя? В-четвертых, как еще реагировать на статьи, которые на 95 процентов состоят из изложений сюжетов романов? государственная премия Украинской ССР им. Шевченко, высшая республиканская (да, опять субъекта Советской Федерации, но не на БУ же) - во-первых, как Вы справедливо указали, это премия именно республиканская во времена СССР. Т.е. не высшая "профильная" награда общегосударственного уровня. И однозначного соответствия правилу ВП:КЗП явно нет. Во-вторых, на момент номинации этого факта в статье не было. И более того - в статье не было ни одной ссылки, подтверждающей написанное. В-третьих, как еще реагировать на статью о человеке по фамилии "Юдин", написанную участником, в нике которого есть буквы "Yudin"? думается обратить внимание коллег, чтобы были поосторожнее с его номинациями, точно стоит - а вот против этого я не возражаю. Равно как никогда не возражал против того, чтобы статьи, которые я выношу на удаление, дорабатывались и по результатам доработки оставлялись. --Grig_siren (обс.) 08:16, 9 ноября 2016 (UTC)
    • Коллега Grig siren, уточняющий вопрос по Вашему развёрнутому комментарию — Вы утверждаете, что указанные Вами основания: 1) могли служить причиной вынесения на КУ или 2) однозначно требовали вынесения на БУ? Sealle 08:20, 9 ноября 2016 (UTC)
      • Я считаю, что все упомянутые статьи (за исключением "министра") на момент номинации требовали однозначного КБУ. При этом я не возражаю против того, чтобы они были перенесены на КУ (с соответствующей аргументацией), а потом и вовсе оставлены (после соответствующей доработки). --Grig_siren (обс.) 08:26, 9 ноября 2016 (UTC)
        • У меня лично есть претензия по статьям, которые вы выносите на КУ. Вы заваливаете КУ запросами, а потом не участвуете в обсуждении и не закрываете заявку после переработки статьи, хотя как номинирующий могли бы это сделать. Типичный пример выносимой на удаление статьи — Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнёры в такой версии. --Gruznov (обс.) 10:16, 9 ноября 2016 (UTC)
          • Вы заваливаете КУ запросами, а потом не участвуете в обсуждении - это откровенный поклеп. Когда мне есть что сказать в обсуждении (кроме собственно номинации) - я это высказываю. Примеры этого есть в той самой номинации, на которую Вы ссылаетесь. не закрываете заявку после переработки статьи, хотя как номинирующий могли бы это сделать - я много чего мог бы сделать, если бы на то было желание. В данном конкретном случае я этого делать не желаю потому, что несмотря на всю "переработку" статьи я оцениваю долю в ней откровенно рекламного содержания, подлежащего удалению, как превышающую 80 процентов. И я скромненько промолчу про то, что здесь обсуждаются мои номинации к быстрому, удалению, в то время как упомянутая Вами номинация "быстрой" не была изначально. --Grig_siren (обс.) 10:54, 9 ноября 2016 (UTC)
            • КБУ — это крайний случай КУ. Но источник проблемы один и тот же: вы слишком радикальны в определении значимости и слишком пурист, если считаете, что вокруг одна реклама. --Gruznov (обс.) 11:00, 9 ноября 2016 (UTC)
              • Конфликт инклюзионистов и удалистов - это вечная тема. --Grig_siren (обс.) 11:13, 9 ноября 2016 (UTC)
              • Не хотел об этом писать, но я как раз помню, как коллега Grig_siren «дошёл до жизни такой», откуда особо подозрительное отношения к области действия ВП:СОФТ, и каково происхождение второй части его ника. «Старослужащие» админы (Victoria?) тоже легко могут вспомнить. Ну и да, принципиальная простановка {{db-nn}} вместо {{subst:afdd}} с «великодушным» — «не возражаю против переноса на КУ и оставления» это уже немного за пределами простого конфликта инклюзионистов и удалистов --be-nt-all (обс.) 11:56, 9 ноября 2016 (UTC)
                • каково происхождение второй части его ника - Происхождение второй части ника явно обозначено у меня на ЛС. И хотя изначально оно там было написано из чувства собственной гордости за сделанную в свое время работу, можете рассматривать его как заявление о наличии конфликта интересов в отношении указанной там статьи (в которой, кстати говоря, я как зарегистрированный участник сделал всего 1 правку). Но какое это имеет отношение к истории о том, как я "дошел до жизни такой", - что-то не понимаю. И причем тут ВП:СОФТ - тоже не очень понимаю. Может, объясните? (Можно у меня на СО. А если не хотите это делать в публичном пространстве - обозначьте там таковое намерение, и я пришлю Вам внешние способы контакта со мной). это уже немного за пределами простого конфликта инклюзионистов и удалистов - когда у меня есть зацепки хотя бы за теоретическую возможность не применять КБУ, я это делаю. Но зацепки присутствуют далеко не всегда. --Grig_siren (обс.) 12:09, 9 ноября 2016 (UTC)
                  • Ну, формально ваш ник подпадает под ныне (de facto) действующую редакцию ВП:РЕКНИК, впрочем я надеюсь это правило будет принято в значительно смягчённом виде. Конфликт в связи с настойчивым проталкиванием упоминаний созданного вами продукта в различные статьи, расползшийся по разным местам сообщества мне (как тогда активному разработчику софта по госзаказам) запомнился. Как и ваша реплика в связи с номинированием на удаление какой-то явно значимой софтинки — про «программное обеспечение — область где конфликт интересов крайне вероятен». Но в связи с тем, что геообъекты, где ВП:КИ крайне маловероятен с вашей лёгкой руки тоже регулярно на КБУ попадают, как выяснилось, может вся эта история тут и не при чём. --be-nt-all (обс.) 12:22, 9 ноября 2016 (UTC)
                    • формально ваш ник подпадает под ныне (de facto) действующую редакцию ВП:РЕКНИК - формально - да, попадает. Фактически претензии по этому поводу предъявляются только в случае, когда вклад участника явно указывает на его заинтересованность в определенном состоянии определенной статьи. Если же вклад участника не ограничен статьей, относительно которой может быть конфликт интересов, то претензии обычно не предъявляются. А я, как уже было сказано, в той самой статье сделал всего 1 правку, хотя общее количество правок (включая вклад в удаленные статьи) давно перевалило за 6 тысяч. Конфликт в связи с настойчивым проталкиванием упоминаний созданного вами продукта ... - Вы имеете в виду вот это? Во-первых, это было уже очень давно - аж в 2009 году. Во-вторых, это было в первые полгода моего вики-стажа. Я тогда еще многого не знал относительно внутренней кухни Википедии. В-третьих, тогда речь шла не о "проталкивании в различные статьи", а всего лишь об одной статье. В-четвертых, после бесед на СО той статьи и на СО админа мы в итоге пришли к консенсусу. «программное обеспечение — область где конфликт интересов крайне вероятен» - не помню, когда и при каких обстоятельствах я это сказал. Но, однако, не отрицаю того, что я вполне мог это сказать. А даже если и не говорил - то скажу сейчас: да, КИ крайне вероятен. Хотя бы потому, что софт - это в том числе и товар, который нужно продавать, а для этого ему нужна реклама. может вся эта история тут и не при чём - скорее всего, да. У меня нет конкретной темы для вылавливания кандидатов на КУ и КБУ. --Grig_siren (обс.) 13:19, 9 ноября 2016 (UTC)
                    • Даже формально не попадает, ибо это всего лишь мифологический персонаж. Пересечений с названиями, использующими его - тьма. - DZ - 13:33, 9 ноября 2016 (UTC)
                    • Ну, мне просто показалось, что после 2009 года вы слишком уж прониклись некоторыми идеями нашей «внутренней кухни», просто по закону маятника. Я отнюдь не призываю применить к вам РЕКНИК (я, ещё раз повторю, за максимальное сужение действия этого правила) или ещё как-то припомнить «первые пол-года», просто ищу корни нынешних перегибов. Точно помню что вы это сказали про какой-то открытый продукт (что делать с формально значимыми, но не отличимыми друг от друга коммерческими, к примеру, утилитами восстановления удалённых файлов — я не знаю, пока просто смирился) там конечно тоже КИ возможен (двойное лицензирование, договор на поддержку и обслуживание, просто красивое резюме для соавтора, в конце-то концов), но в любом случае, мне кажется вы вопросам КИ уделяете слишком уж много внимания. --be-nt-all (обс.) 16:02, 9 ноября 2016 (UTC)
                      • просто ищу корни нынешних перегибов. - по-моему, не там ищете. Хотя подсказать Вам более подходящее место не могу - сам не очень хорошо помню всю историю. --Grig_siren (обс.) 19:08, 9 ноября 2016 (UTC)
                      • Нащёл вашу реплику про софт как зону повышенного риска КИ: Википедия:К удалению/18 марта 2016#DocFetcher --be-nt-all (обс.) 20:06, 10 ноября 2016 (UTC)
                        • Да я тоже тут случайно на нее наткнулся. Ну и что с того? Я ведь и не отрицал того, что я вполне мог такое сказать. --Grig_siren (обс.) 17:53, 11 ноября 2016 (UTC)
  • Да, встречаются у нас администраторы, которые удаляют статьи на БУ почти не глядя. Но в случае чего можно ведь просматривать журнал удалений (я такое делал, когда хватало времени; восстанавливал примерно одну из тысячи страниц; времени уходит на это ну очень много). При этом сложилась практика (вполне нормальная, по-моему), что БУ — не приговор для статьи, и перенос с БУ на КУ стал обычным, рутинным делом. Это во-первых. Но если мы наложим топик-бан, то боюсь, что КУ просто задохнётся, потому что куда же ещё коллеге Grig siren придётся нести негодные страницы? Как участник, много времени проводящий на КУ, решительно не готов видеть там всё, что вполне справедливо отправляется ныне на БУ. Поэтому единственным выходом в этой ситуации вижу следующее: настоятельно просить коллегу в любой сомнительной ситуации отправлять статьи на КУ, а на БУ — только стопроцентно соответствующие быстрому удалению. 91.79 (обс.) 16:06, 9 ноября 2016 (UTC)
    • Ну так я (после внимательного анализа вклада участника) и не призываю. Но обсудить есть что. Либо мы окончательно признаём нормой поведение участника — но тогда вся ответственность на нас — админах и ПИ, и снятие флага или ограничение в его использовании за мало-мальски массовое некорректное быстрое удаление должно становится не результатом обсуждения по нескольку месяцев — а достаточно обычной практикой, либо мы эту ответственность делим между номинатором и админом… И в последнем случае номинатору следует всё-же задуматься о привычных для него алгоритмах анализа свежего вклада --be-nt-all (обс.) 16:20, 9 ноября 2016 (UTC) В общем да, «настоятельно просить», как вы и написали, не доводя, впрочем, до абсурда (см. сегодняшнее КУ) --be-nt-all (обс.) 16:23, 9 ноября 2016 (UTC)
      • не доводя, впрочем, до абсурда (см. сегодняшнее КУ) - Вас не поймешь. Сразу на КБУ - плохо. На обычное КУ из-за того, что нет подходящего критерия КБУ - тоже плохо. И на КУ потому, что в статье есть (теоретически) зацепка за возможность применения ВП:КЗП (которая потом не подтвердилась) - тоже плохо. "И куды бедному крестьянину податься?" (с). --Grig_siren (обс.) 19:08, 9 ноября 2016 (UTC)
    • сложилась практика (вполне нормальная, по-моему), что БУ — не приговор для статьи, и перенос с БУ на КУ стал обычным, рутинным делом - золотые слова. Жаль, что не все это понимают. в любой сомнительной ситуации отправлять статьи на КУ, а на БУ — только стопроцентно соответствующие быстрому удалению - коллега, будьте так любезны, посмотрите вот эту статью вот в этой версии и скажите: это стопроцентное БУ или все-таки нет? Особенно если учесть, что имя автора произведения, о котором идет речь, Вы видите впервые. --Grig_siren (обс.) 19:08, 9 ноября 2016 (UTC)
      • Поздно прочитал, но всё ж отвечу. Имя этого автора мне известно с начала 80-х, так что эксперимент трудно назвать чистым. Скажу лишь, что ВП:НЕСЮЖЕТ — не критерий БУ (хотя бы потому что оно эссе). 91.79 (обс.) 23:15, 20 ноября 2016 (UTC)
  • Между прочим, ВП:КЗМ требует общенационального, а не общегосударственного масштаба, и было бы странно не распространять этот же подход на КЗДИ. «Казахский писатель» — это писатель, пишущий на казахском языке, а не обязательно гражданин независимого Казахстана. А «узбекский гончар» — тот, кто лепит национальную узбекскую керамику, независимо от того, в Узбекской ССР или в современном Узбекистане. Масштаб его как деятеля народной культуры от политический реалий не поменяется. Актёр русского драматического театра в Киргизской ССР — может быть, другое дело.
  • По опыту общения с участником давно сложилось впечатление, что он не столько чистит, сколько стремится подводить статьи под удаление всеми способами, и считает это правильным. А когда статью железобетонно от удаления отвели — молчит, но все равно не снимает номинацию. Скажем, недавно встречал от него на КУ комментарий «Показано соответствие одному критерию ВП:ПРОШЛОЕ, для оставления нужно три», хотя в тексте этого правила ничего подобного не сказано (и там вообще не критерии на суммирование как в ВП:УЧС, а вопросы на осмысление). Также помню от него удивительное утверждение, что источники об эскалаторах Московского метрополитена являются аффилированными (видимо, их сами эскалаторы писали). Иногда участник в пылу спора даже противоречит сам себе.
  • Категорически поддерживаю запрет на КБУ для данного участника. Если на КУ с его перегибами ещё возможно разобраться, сохранив полезную функцию чистки, то КБУ оставляет гораздо меньше возможностей для адекватной оценки. Carpodacus (обс.) 18:53, 9 ноября 2016 (UTC)
    • было бы странно не распространять этот же подход на КЗДИ - а вот не соглашусь. Общенациональный масштаб (в отличие от общегосударственного) у нас подразумевается только для деятельности, связанной с сохранением национальной культуры того или иного этноса. Т.е. народные песни, народные танцы, прикладное искусство в народном стиле и т.п. Сочинение новых текстов (пусть даже и на языке этого этноса) к сохранению культуры явно не относится. Это во-первых. Во-вторых, в статье о Симашко нет ни слова о том, что он писал именно на казахском языке. Судя по тому, что родился он в Одессе, а в конце жизни уехал в Израиль и скончался там, казахский язык для него родным не является. Да, за время жизни в Казахстане он вполне мог освоить этот язык настолько, чтобы стать переводчиком с него (о чем, кстати, в статье написано). Но называть его на этом основании "казахским писателем" я бы поостерегся. источники об эскалаторах Московского метрополитена являются аффилированными (видимо, их сами эскалаторы писали). - нет, для аффилированности вполне достаточно того, что их написали работники метрополитена. --Grig_siren (обс.) 19:21, 9 ноября 2016 (UTC)
      • Почти об этом самом я и говорил. Вы занимаетесь изобретательством того, как можно удалить статью. Работники метрополитена заинтересованы в пиаре своих эскалаторов? Работники метрополитена пишут об эскалаторах затем, чтобы привлечь клиентов и адептов? Работники метрополитена подозреваются в искажении сведений о своих эксалаторах? Всё это, мягко говоря, очень неочевидно. И коль скоро мы имеем дело со столь неочевидным изобретательством, ему, как минимум, стоит противопоставлять контризобретательство людей, подводящих статью под оставление. А там уж админы или ПИ рассудит.
      • А что касается казахских писателей, то здесь я даже согласен почти со всей логикой. Но трактовка, в какой мере конкретный писатель был связан именно с продуцированием или сохранением национальной культуры более чем заслуживает приберечь дело для КУ-обсуждения, а не для КБУ. Не говоря о том, что наличие премии уровня союзной республики, пусть даже заведомо русскому писателю, просто говорит о его замеченности и допускает одновременное наличие рецензий, авторитетной критики и т.п., которые значимость уже дадут. Вы считаете, что ни один лауреат премии КазССР заведомо не был рецензирован и критикуем, как только что созданная гаражная группа, приведённая для примера в ВП:КБУ#С5? Это крайне сильное утверждение. Carpodacus (обс.) 19:33, 9 ноября 2016 (UTC)
        • Морис Симашко писал на русском, был евреем, но стал народным писателем именно что Казахстана (независимого) а не Казахской ССР (в СССР ему, как полудиссиденту ничего не светило). Видимо казахи решили, что одесский еврей пишет о них по-русски лучше, чем большинство из них могут написать о себе сами на каком бы то ни было языке. Но ладно, это всё лирика, требующая доп. знания. Смотрим на факты. В выставленной вами на КБУ статье ссылка Морис Симашко синяя. Внизу страницы об авторе — выходные данные 200 страничной книги «Светлана Ананьева. Морис Симашко. Опыт филологического прочтения». У вас есть сомнения, что в 200 страничной литературоведческой книге каждое из крупных произведений автора описано достаточно подробно для соответствия ОКЗ? Я вам на КУ уже писал — вы программист, а не робот, и с аналитическим мышлением у вас всё должно быть в порядке. --be-nt-all (обс.) 20:35, 9 ноября 2016 (UTC)
        • Работники метрополитена заинтересованы в пиаре своих эскалаторов? - Во-первых, для признания источника аффилированным совершенно необязательно, чтобы источник был составлен в связи с какими-то рекламно-пиарными мотивами. Достаточно просто наличия связи между автором источника и темой. Аффилированные источники вполне могут быть объективными и авторитетными, но от этого они не перестают быть аффилированными. Во-вторых, работники - скорее всего нет. Но помимо работников у метрополитена есть фанаты (как и у многих других технических областей жизни вроде авиации, железнодорожного транспорта, оружия и т.п.) и эти фанаты очень даже могут быть заинтересованы в том, чтобы распространить какую-то информацию, которая интересна в первую очередь им самим. Как будто им собственного сайта на вики-движке мало. На своих сайтах пусть пишут что угодно. Но Википедия тут причем? Википедия - не хостинг. А метрофанаты об этом как-то забывают. И в результате приходится регулярно выпиливать из Википедии статьи о станциях метро, названия которых были всего лишь просто упомянуты в каком-нибудь новостном сообщении о перспективах развития метрополитена в каком-нибудь городе в контексте "планируется начать проектирование через 20 лет". И я тихонько промолчу про то, как в свое время лично Вы, коллега, очень изобретательно доказывали, что "спортивное ЧтоГдеКогда" - это тоже спорт, и потому к игрокам должны применяться положения правила ВП:КЗП раздел "спортсмены". А там уж админы или ПИ рассудит. - против этого никогда не возражал и возражать не буду. --Grig_siren (обс.) 08:03, 10 ноября 2016 (UTC)
          • Вопрос не в том, какой фанат или нефанат писал вики-статью, а кто издавал источники для этой статьи. Источники об эскалаторах от Мосметро (которые, насколько я понимаю, просто не добавили в оставленную статью по сию пору, лишь оговорившись об их существовании, что, конечно, нехорошо) писались явно не метрофанатами, а экспертами. Carpodacus (обс.) 13:47, 16 ноября 2016 (UTC)
            • Неприятность заключается в том, что эксперты, написавшие источники для этой статьи, с большой вероятностью являются работниками метрополитена. Т.е. источники получаются аффилированными. А правомерность существования статьи должна обосновываться наличием независимых источников. Чего в данном конкретном случае (на мой взгляд) не наблюдается. --Grig_siren (обс.) 07:47, 17 ноября 2016 (UTC)
              • А археолог, написавший о раскопанном им кургане, тоже создаёт афилированный источник? Так и в национальную энциклопедию об этом кургане, скорее всего, его же писать позовут. Но куда ей по качеству до Википедии с таким ревностными борцами за неафилированность. Carpodacus (обс.) 07:58, 17 ноября 2016 (UTC)
          • «Аффилированные источники вполне могут быть объективными и авторитетными, но от этого они не перестают быть аффилированными» — если мы видим, что источник объективен, нейтрален, авторитетен, то почему мы должны его не использовать? Ни одно из правил Википедии не запрещает этого делать. Другими словами, аффилированность — это недостаточный повод идти с войной на источник или статью. --Gruznov (обс.) 11:15, 10 ноября 2016 (UTC)
            • Аффилированные источники допускаются к использованию только после того, как на основании независимых источников обосновано соответствие темы статьи правилу ВП:КЗ и приложениям к нему. В статье Список эскалаторов Московского метрополитена я достаточного количества независимых обобщающих источников на список в целом до сих пор не вижу. Но поскольку эта статья уже побывала на ВП:КУ и была оставлена, мне приходится этот факт терпеть. аффилированность — это недостаточный повод идти с войной на источник или статью - если статья написана на основе только аффилированных источников - то повод. Ибо ВП:КЗ не выполняется. --Grig_siren (обс.) 17:53, 11 ноября 2016 (UTC)
          • «…у метрополитена есть фанаты (как и у многих других технических областей жизни вроде авиации, железнодорожного транспорта, оружия и т. п.) и эти фанаты очень даже могут быть заинтересованы в том, чтобы распространить какую-то информацию, которая интересна в первую очередь им самим». По этой логике получается, что если я фанат, скажем, Тадеуша Касьянова или Валеры Гусева, я не имел права о них статьи писать? А статьи можно писать только про те предметы, которые тебе противны? Лес (обс.) 13:43, 10 ноября 2016 (UTC)
            • если я фанат, ... я не имел права о них статьи писать? - не в этом дело. Написать одну статью об одном человеке - дело вполне нормальное (при выполнении ВП:КЗП, разумеется). И "фанат" с такой задачей справится даже лучше постороннего человека. (Я, кстати, впервые слышу эти два имени, поэтому даже не возьмусь за такие статьи). Но метрофанаты, увы, не такие. Метрофанаты пишут не одну статью, а десятки и сотни, превращая таким образом Википедию в филиал собственного сайта своей тусовки. И им при этом плевать и на ВП:КЗ, и на ВП:ПРОВ, и на ВП:ОРИСС, и на ВП:ЧНЯВ#не_хостинг, и на ВП:ЧНЯВ#не_кофейная_гуща, и еще на кучу правил. Вы считаете, что это нормально? Я - нет. --Grig_siren (обс.) 17:53, 11 ноября 2016 (UTC)
    • ответ про архитектора Юдина«Во-вторых, на момент номинации этого факта в статье не было» — был, просто не в преамбуле (которой не было), а по хронологии, рядом с годом присвоения премии. Гляньте внимательно на снапшот по моей ссылке. --be-nt-all (обс.) 20:38, 9 ноября 2016 (UTC)
      • Да, оказывается, этот факт там есть - где-то в середине однородного серого текста и никак не выделен. Чтобы его там найти мне пришлось запустить поиск по странице по сочетанию букв "преми". Без этого не смог найти даже после того, как Вы мне на это указали. Это во-первых. Во-вторых, я уже говорил и скажу еще раз: это премия республиканского уровня во времена СССР, т.е. высшей наградой не является и однозначного соответствия правилу ВП:КЗП не дает. --Grig_siren (обс.) 07:29, 10 ноября 2016 (UTC)
        • Первую часть ответа я бы принял. Сам поиск не запускал, но 5 лет с админфлагом и несколько лет активной работы на КУ до того приучили выхватывать потенциальные критерии значимости из «серого текста», навык весьма специфический. Но вот вторая часть ответа — проблема. То, что вы упорно не желаете принять что, к примеру, показанное или вероятное соответствие одному пункту ВП:УЧС, звание заслуженного артиста РФ или народного артиста субъекта федерации (или аналогичное) и т.д. и т.п. уже делают значимость достаточно вероятной (напр. по п.1.3 ВП:КЗДИ для артистов, а там где есть один критерий УЧС, всегла могут найтись ещё два), и такие статьи никак не должны номинироваться на быстрое удаление. Я не знаю что делать с такой вашей неконсенсусной убеждённостью. --be-nt-all (обс.) 10:58, 10 ноября 2016 (UTC)
  • Дельта Селенги — это явный перебор. Во-первых, я не вижу дублирования информации, во-вторых, «по причинам, не допускающим повторное создание» — полная ерунда в свете отсутствия обсуждения на КУ. Advisor, 19:03, 9 ноября 2016 (UTC)
  • Почитал дискуссию и пришёл (для себя) к выводу, что коллега Grig siren действительно слишком ревностно применяет частые (и не всеми разделяемые) аргументы с ВП:КУ для выставления статей на БУ, при этом не учитывая, что на практике отношение к ним разное. КБУ — которое теоретически может быть перенесено на КУ или даже просто оставлено — в основном удаляют просто не глядя, полагаясь на суждение номинатора (к приведенным выше примерам могу добавить в частности статью Гуськов, Анатолий Владимирович, когда быстроудалили статью о депутате Госдумы — в данном случае номинатором был не Grig siren, это просто демонстрация общей тенденции). Учитывая такое положение вещей, нужно быть немного более сдержанным в выставлении статей на КБУ. Думаю, формальный топик-бан тут не нужен, достаточно попросить коллегу быть осторожней в номинациях. --Deinocheirus (обс.) 12:02, 10 ноября 2016 (UTC)
    • Насколько я вижу по последним репликам участника (лень отвечать на каждую), его проблемы частично сводятся к неразличению недоказанной значимости и явной незначимости. То есть участник отправляет на КБУ статью, в тексте которой не увидел соответствия критериям значимости, хоть бы такое и было возможно. Но вопросы непоказанной значимости рассматриваются как раз на ВП:КУ. А ВП:КБУ создан для случаев, когда и говорить нечего, значимости не может быть заведомо и абсолютно точно (понятно, что и тут возможны ошибки, и километровый высохший ручей иногда подробно описан в источниках, но это только в самых исключительных случаях). Если возможен разговор — надо поговорить, ничего страшного не случится. Carpodacus (обс.) 13:44, 16 ноября 2016 (UTC)
      • Вот именно. Ничего страшного не случится. --Grig_siren (обс.) 07:47, 17 ноября 2016 (UTC)
        • ...Когда Вы начнёте выносить неочевидные случаи на ВП:КУ вместо КБУ. Carpodacus (обс.) 07:59, 17 ноября 2016 (UTC)
  • Борьба Григ сайрена с "аффилированностью" доходит до абсурда. Аффилированность плоха своим следствием - ненейтральностью; если аффилированность, как в случае с эскалаторами, не влечёт ненейтральности - она не плоха. MBH 09:55, 17 ноября 2016 (UTC)
    • Аффилированность плоха не только возможной ненейтральностью. Наше требование обязательного наличия независимых источников по теме связано в том числе и с тем, что наличие таковых источников показывает наличие интереса к теме за пределами узкого круга людей, непосредственно с этой темой связанных. --Grig_siren (обс.) 12:23, 17 ноября 2016 (UTC)
      • А вот это уже просто неправда и описано в ВП:ИЗВЕСТНОСТЬ-Х. Существует огромное количество предметов, широко известных за пределами узкого круга причастных к ним лиц, но не описанных в авторитетных источниках. При этом о них даже могут быть сторонние и непредвзятые источники, только созданные фиг знает кем. Интернет-мемы, о которых можно почитать в Луркморье или Викиреальности, к примеру. Точно так же существует множество тем, известных более или менее узким специалистами, заинтересованность в которых заведомо не может сравниться с мемами. Собственно, таким будет практически любой вопрос hard science, выходящий за рамки вузовской программы и не распиаренный в научпопе, будь то древнемонгольская живопись или классификация мадагаскарских жуков. Carpodacus (обс.) 15:35, 17 ноября 2016 (UTC)
        • «…и описано в ВП:ИЗВЕСТНОСТЬ-Х» — Очевидно, Grig siren имел в виду требования ВП:ЗН, а не «слышал — не слышал». Ну и это вопрос оценки в каждом отдельном случае — не анализируя конкретные источники, невозможно сказать, не слишком ли узок «круг», чтобы считать их неаффилированными. --INS Pirat 17:08, 17 ноября 2016 (UTC)
          • Требования ВП:ЗН ничего не говорят об узком кругу людей, связанных с темой. Да и граница между связанностью и несвязанностью чем определяется (Франц Кафка: «Да ведь все на свете имеет отношение к суду»)?! Не вижу смысла в этой адвокатуре над участником, который всерьёз продолжает говорить об аффилированности после контрпримера с публикациями археологов об их раскопках. Carpodacus (обс.) 19:05, 17 ноября 2016 (UTC)
            • Пример с археологом является контрпримером только в Вашем понимании. В моем понимании он контрпримером не является, поскольку отчет археолога о раскопках кургана может быть в контексте Википедии использован как минимум двумя способами - для написания статьи о цивилизации, которой принадлежал раскопанный курган, и для написания статьи об археологе. В первом случае отчет археолога является независимым источником, во втором - аффилированным. И при этом (что очень важно) независимость отчета о раскопках при описании цивилизации достигается в первую очередь тем, что археолог, который раскопал курган, не жил во времена его создания. В отличие от сотрудника метрополитена, который написал про эскалаторы в том самом метрополитене, в котором он работает --Grig_siren (обс.) 08:52, 18 ноября 2016 (UTC)
              • О написании статьи про археолога речи и не идёт: вряд ли в статье о раскопках кургана он будет сообщать о себе какие-то подробности личной жизни, а если вдруг будет — то вот тут не окажется сторонним объективным экспертом (и персон не судят по ОКЗ). Статья археолога о раскопанной им кургане выступает основным источником для написания статьи... я Вас очень удивлю... о раскопанном кургане. И да, он там работает, в экспедиции по раскопкам курганов. Carpodacus (обс.) 04:38, 23 ноября 2016 (UTC)

Блокировка участника Игорь Темиров

Сообщаю всем, кого это может касаться, что сегодня я заблокировал бессрочно участника Игорь Темиров. Причина изложена здесь. Если постоянные нарушения Игорем Темировым норм поведения по отношению к целому ряду коллег можно было бы считать скомпенсированным его большим вкладом; то целенаправленное преследование с отменой любых правок оппонента полагаю не совместимым с работой в коллективном проекте. Джекалоп (обс.) 14:18, 4 ноября 2016 (UTC)

1. Вы уверены, что там не обоюдное преследование? 2. Шаблон:Население мы теперь, видимо, удаляем из-за невозможности его далее поддерживать? AndyVolykhov 14:29, 4 ноября 2016 (UTC)
Хм, во всяком случае в первых трёх шаблонах мы имеем ровно то, что указано в заявке: разноплановые правки участника, подавшего жалобу, на страницах, которые ранее не правил объект жалобы, отменены последним. (В любом случае призываю к мирному разрешению вопроса.) — Джек, который построил дом (обс.) 15:35, 4 ноября 2016 (UTC)
А кто, например, кого преследовал тут? А тут? А тут? AndyVolykhov 16:55, 4 ноября 2016 (UTC)
Да, но по первым двум ссылкам мы хотя бы видим действия, связанные с вопросом, который обсуждался на форуме, и подпадающие под ВП:МНОГОЕ (в какую-то из двух сторон; к сожалению, никто из участников не взял на себя смелость подвести итог, и в такой ситуации стороны предрасположены к тому, чтобы перейти в модус взаимных отмен, хоть с формальным нарушением ВП:ВПР, хоть без). Добавлю к вашему списку это. Туча, обратите внимание, что до момента подведения итога ссылку на обсуждение давать некорректно. Пожалуйста, старайтесь разрешать конфликты в конструктивном русле, как тут, или хотя бы дождитесь подведения итога, а не пытайтесь перетянуть одеяло каждый в свою сторону. Если итога не подвели, достаньте тему из архива и хотя бы создайте подраздел «Нужен итог» или заведите тему на ВП:ВУ. — Джек, который построил дом (обс.) 18:35, 4 ноября 2016 (UTC)
Вопли хотелось бы итог были и после. --Туча 18:41, 4 ноября 2016 (UTC)
Надо завести уже инструмент для собирания всех тем с неподведёнными итогами, которые важно подвести, чтобы мозолил глаза всем заинтересованным (добавил в список техзадач); постоянно эта тема всплывает. Вроде Schekinov Alexey Victorovich предлагал что-то подобное про предытоги (может, оно уже реализовано, не знаю). Можно на манер {{подст:техзадача}}, можно просто через категории. Тхздч (2) 2016-11-04: Завести инструмент отслеживания тем, где нужно подвести итог. Jack who built the house. /Тхздч. (Добавлено в список техзадач на будущее) — Джек, который построил дом (обс.) 18:58, 4 ноября 2016 (UTC)
В любом случае не нормально, что поддержка Шаблон:Население завязана на одного пользователя. Такого быть не должно. Необходимо документировать Модуль:Statistical, включая подстаницы, с которых вытягиваются данные. Безусловно, стоит поблагодарить Игоря Темирова за проделанную ранее работу, включая систематизацию названий НП и данных из последних переписей. Но пора перейти к более широкому доступу участников к редактированию данных, уточнению их и их источников. --Wintik (обс.) 20:56, 6 ноября 2016 (UTC)
Было бы правильнее перенести данные о населении на викиданные, тогда их мог ли бы править все. Шаблон:Население - работает только для России, править данные в нём, де факто, мог только один человек, он требует уйма lua-памяти для своей работы. Модификация даже одной строчки, про один населенный пункт, заставляет из-за реализации пересчитываться уйма других страниц википедии. Переименование страницы в википедии часто так же вызывало ошибки в его работе.--Туча 21:23, 6 ноября 2016 (UTC)
тут см. (d:Q4442187) вы уже пробовали, что-то пошло не так?--User№101 (обс.) 21:43, 6 ноября 2016 (UTC)
  • Здесь имеет обоюдное действо и провоцирование Темирова на нарушение топик-бана, любые из участников конфликта (их более двух) могли-бы инициировать опрос(ы) и выяснить мнение сообщества....--User№101 (обс.) 21:21, 4 ноября 2016 (UTC)
  • Весьма спорная блокировка и для проекта точно не полезная. --S, AV 07:46, 5 ноября 2016 (UTC)
  • В данном случае блокировка крайне спорная. --Torin 13:50, 5 ноября 2016 (UTC)
  • Ошибочная блокировка. --AnnaMariaKoshka (обс.) 13:53, 5 ноября 2016 (UTC)
  • Присоединяюсь, если Темиров в обозримое время не будет разблокирован, то деструктивными будут не его действия, а эта блокировка. Обратите внимание, что его действия были подхлёстнуты отсутствием реакции на его вполне справедливый запрос, я уж не говорю про неподведённые итоги на форумах, про которые сказано выше, которые открыли дорогу этому конфликту. Было бы хорошо, если бы администраторы сначала подводили необходимые итоги, а потом применяли меры к тем, кто им не следует, вместо того чтобы бездействием доводить ситуацию до взрыва и бессрочно блокировать ту сторону, которая среагировала наиболее буйно.

    > целенаправленное преследование с отменой любых правок оппонента полагаю не совместимым с работой в коллективном проекте
    Разовый всплеск эмоций, подхлёстнутый бездействием администраторов (на что заблокированный сетовал ниже), едва ли можно считать таким. Судя по логу блокировок, Темиров прекрасно существовал в модусе периодических 1–2-недельных блокировок и так же существовать и продолжил бы, и вдруг — бессрочка. А уж то, что его вклад с лихвой компенсировал неудобства, создаваемые сообществу, по-моему, очевидно. — Джек, который построил дом (обс.) 14:21, 5 ноября 2016 (UTC)

    • Для того, чтобы подвести итог на форуме, флаг администратора не нужен. Поэтому пассаж о бездействии Вы можете точно так же обратить на самого себя. Джекалоп (обс.) 14:41, 5 ноября 2016 (UTC)
      • Если говорить про меня, то первое, что я сделал, — успешно поспособствовал разрешению конфликта данных участников в одном из шаблонов. Не спорю, что про итоги относится ко всем участникам, я просто тематически объединил это с отсутствующей реакцией на запрос на ЗКА. Не подводится итог на форуме, подведите его хотя бы на ЗКА; хотя лучше устранять причину, и администратору просто должно быть виднее, как та или иная дискуссия на форуме может отразиться на возможных конфликтах, с которыми им потом разбираться. — Джек, который построил дом (обс.) 15:00, 5 ноября 2016 (UTC)
  • За 24 часа обсуждения нет даже единого участника (даже анонима), который бы посчитал блокировку верной. --AnnaMariaKoshka (обс.) 14:28, 5 ноября 2016 (UTC)
    • Должен напомнить Вам, уважаемая коллега, что это форум администраторов. Джекалоп (обс.) 14:39, 5 ноября 2016 (UTC)
      "Участвовать в конструктивном обсуждении могут все участники." --AnnaMariaKoshka (обс.) 14:45, 5 ноября 2016 (UTC)
      Разумеется, могут. Но важны мнения администраторов, по следующим причинам: 1) администратор может предложить альтернативное административное решение; 2) он может такое решение реализовать; 3) он будет нести за это ответственность. Джекалоп (обс.) 14:51, 5 ноября 2016 (UTC)
      Тут вы правы. Мною были ваши слова истолкованы примерно как "в этом форуме не надо вам писать". --AnnaMariaKoshka (обс.) 15:23, 5 ноября 2016 (UTC)
      • Участник AnnaMariaKoshka, следующая же попытка «подведения промежуточных итогов» там, где Ваше присутствие выглядит явно избыточным, приведёт к возобновлению ТБ на метапространства на срок 6 месяцев ввиду явного отсутствия положительной динамики. Sealle 17:38, 6 ноября 2016 (UTC)
  • Позвольте мне, убогому юзеру, несколько замечаний. В данном случае следует вспомнить то, чем блокировка является, а чем не является. Блокировка есть последняя мера защиты проекта от предполагаемых деструктивных действий, которые по нашему мнению непременно последуют, если блокировки не будет.
  • В чем мы можем быть уверены? В том, что конфликты жертвы данной блокировки с его оппонентами никуда не исчезнут. Ибо это очень острые и иногда застарелые конфликты. Как оградить участников этих конфликтов друг от друга - вот о чем следует подумать. Ибо им очень неуютно существовать в одной и той же Википедии. Это наблюдаемый факт. Как расставить защитные рубежи? Есть предложения? Я имею в виду и предложения также от участников конфликта, ведь взрослые же люди. Bogomolov.PL (обс.) 15:00, 5 ноября 2016 (UTC)
    Как вариант - на некоторое время запретить участникам отменять правки друг друга. Без предварительного консенсуса в каком-то определённом для этого месте (форуме). --AnnaMariaKoshka (обс.) 15:24, 5 ноября 2016 (UTC)
  • Напомню, что на основании бессрочной блокировки, администратором GAndy были подведены итоги ВП:ЗКА#Игорь Темиров 4, ВП:ЗКА#Игорь Темиров 3, ВП:ЗКА#Игорь Темиров 2 как потерявшие актуальность по причине блокировки. В случае если опять блокировка будет смягчена или даже отменена, просьба администраторов заново подвести вышеуказанные итоги по существу тех заявок. (P.S.: прошу не считать меня сторонником отмены блокировки)--Платонъ Псковъ (обс.) 14:56, 5 ноября 2016 (UTC)
  • Всё-же похоже что веские основания для блокировки у администратора были. Деструктив на лицо. Но и с другой стороны всё-же можно указать на провоцирование ситуации его оппонентом. Другой вопрос, пойдёт ли эта блокировка на пользу Википедии? Моё мнение, что нет. Я бы предложил блокировку снять (можно условно) и наложить на обе стороны как можно более строгие топик-баны по пересечению друг с другом. Вплоть до полного запрета правок статей и обсуждений, в истории которых в течении последнего месяца отметился второй участник. Ну и угроза перемены условного наказания в действующее должна немного отрезвить стороны. --RasabJacek (обс.) 15:50, 5 ноября 2016 (UTC)
  • А вот я с блокировкой согласен. На месте администратора я бы не ограничивался только обсуждаемым поводом, а смотрел бы в комплексе манеру дискуссии участника с оппонентами. Как верно заметил ShinePhantom: «этот участник [Игорь Темиров] в принципе игнорирует все возражения». Другой администратор после итога и после предупреждения и вовсе решил покинуть проект (наверно не в связи только с этим участником, но по хронологии спусковым крючком возможно было так). Выше кто-то написал «Судя по логу блокировок, Темиров прекрасно существовал в модусе периодических 1–2-недельных блокировок и так же существовать и продолжил бы, и вдруг — бессрочка». Это как понять? Даже месячная блокировка была, заменённая новым мини-топик-баном, который он же и нарушил, за что потом месячная блокировка была восстановлена. Как может быть нормальными блокировки участника в 1-2 неделии и месяц и т.д. Точно также можно сказать про терпимость оппонентов и сказать, что судя по логу блокировок оппонентов, оппоненты прекрасно существовали без блокировок или с блокировкой в 1 день. Разница то есть? Кстати участника блокировали за преследование администраторов и если бы не его большой вклад, то его бы ещё тогда обессрочили. Так что это не разовый всплеск эмоций. Топик-бан на участие в дискуссиях я уже предлагал на ВП:ЗКА#Игорь Темиров. Хотя такие топик-баны уже накладывались и они не работают. --Русич (RosssW) (обс.) 15:48, 5 ноября 2016 (UTC)
    • > Как верно заметил ShinePhantom: «этот участник [Игорь Темиров] в принципе игнорирует все возражения».
      Ага, это в теме, в которой не было подведено итога, что и было замечено.

      > Как может быть нормальными блокировки участника в 1-2 неделии и месяц и т.д.
      Да, есть непреклонно конфликтные участники, конфликтность которым не мешает им приносить проекту пользу. Я сомневаюсь, что уверенный и чёткий итог по вопросам, из-за которых была устроена эта война (причём, по-моему, с участником, с которым ранее острых конфликтов не было) вкупе с небессрочной блокировкой и/или топик-баном не остудили бы пыл участника. — Джек, который построил дом (обс.) 16:07, 5 ноября 2016 (UTC)

      • Это не тот случай. Так как два топик-бана на участника уже накладывали и оба этих топик-бана участник несколько раз нарушал. --Русич (RosssW) (обс.) 16:15, 5 ноября 2016 (UTC)
  • Считаю администратора Джекалоп разумным и грамотным, но в данном случае, похоже на то, что эмоции взяли верх. Нет, я не за обоюдную блокировку — я за отмену несправедливой бессрочной блокировки и грамотного разбора полётов: нельзя во всём обвинять только одну сторону конфликта. С уважением — Aibolytt (обс.) 19:18, 5 ноября 2016 (UTC)
  • Как я понимаю, топик-бан участник соблюдать не будет, так что основания для наложения блокировки (с учётом лога блокировок) были. Так что теперь решать, что делать с участником, должен АК (если он заявку о разблокировке подаст).--Vladimir Solovjev обс 06:46, 6 ноября 2016 (UTC)
  • Дыма без огня не бывает. --Gennady (обс.) 17:14, 6 ноября 2016 (UTC)
    Бывает ещё и как. --AnnaMariaKoshka (обс.) 17:22, 6 ноября 2016 (UTC)
    • Пожалуйста, не применяйте этот неаргумент; он некорректен, и, если строго ему следовать, при любых обвинениях кого-либо нужно вставать на сторону обвиняющего, ведь если бы не было огня (порицаемых действий обвиняемого), не было бы и дыма (обвинений). — Джек, который построил дом (обс.) 17:32, 6 ноября 2016 (UTC)
  • Мне кажется, для разрешения ситуации необходимо признать следующие вещи: 1) в ней виновен не только Темиров, но и его оппоненты; 2) для разрешения конфликта необходимы жёсткие ограничения, причём опять же на обе стороны конфликта (согласен, впрочем, что на Темирова более жёсткие в силу лога блокировок); 3) нужны посредники, разбирающие споры по сути, либо полный запрет на любые обсуждения между участниками. Лично я, наверное, готов был бы попробовать себя в роли посредника, но не согласен быть единственным таковым в силу малого опыта и большой занятости, из-за которой могу реагировать не столь оперативно. AndyVolykhov 14:36, 7 ноября 2016 (UTC)
    • Осталось найти вам напарника. Дело за малым. --Ghirla -трёп- 18:38, 7 ноября 2016 (UTC)
    • Это мы уже проходили (ВП:ФА-ТБ#PlatonPskov, Игорь Темиров), не помогло.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:01, 7 ноября 2016 (UTC)
      • «Не помоглo» потому что Ваша провокационная реплика (п.1) осталась незамеченной. В реплике вклад Темирова назван абсурдным до обсуждения. Темиров ответил на это эмоционально и получил блок. Не хотел сюда заходить, форум всё-таки администраторов. Но Вы, основной оппонент, перестаньте плясать здесь на костях. Рано. Rodin-Järvi (обс.) 19:25, 7 ноября 2016 (UTC)
        • Администратор Джекалоп Вам уже указывал на ошибочность вашего личного мнения в этом вопросе здесь. Просил бы перестать делать неуместные реплики.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:41, 7 ноября 2016 (UTC)
          • Я не действия и ответы администратора здесь продемонстрировал. А делать реплики- так для того и форум. Вы вот сразу же предупредили меня на моей СО. Процесс пошёл. Rodin-Järvi (обс.) 19:51, 7 ноября 2016 (UTC)
            • Причём тут то, что Вы не действия и ответы администратора здесь продемонстрировали? Мне было проще таким образом опровергнуть вышесказанное без подробного разбора кто что написал и в каком объёме, учитывая топик-бан. Делать реплики - это одно, но не всё что угодно. А давать грубо искажённую интерпретацию, тем более повторно, тем более на новой странице (форуме), тем более после разъяснения администратора, неуместно. Сравнивать несравнимое нельзя. Для любой реплики автор этой реплики должен иметь рамки самоограничения (так как писать всё что угодно невозможно). На первый раз я смолчал, теперь это уже выходит за рамки ВП:ЭП.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:17, 7 ноября 2016 (UTC)
              • Ваши знания относительно рамок ЭП для оппонентов я не ставлю под сомнение. Однако, остаюсь при своём мнении. Негоже (не этично) здесь главному оппоненту пытаться подводить промежуточные итоги → Это мы уже проходили, не помогло. Выше, в этом обсуждении, Sealle уже сделал аналогичное предупреждение увлёкшемуся коллеге. Rodin-Järvi (обс.) 20:49, 7 ноября 2016 (UTC)
                • Была лишь маленькая реплика Это мы уже проходили, не помогло, которая не претендовала на промежуточные итоги (опять пошла искажённая интерпретация?), а лишь напомнил положение вещей относительно предложения AndyVolykhov о «жёстких ограничениях двух сторон» оппонентов и предложения участника Bogomolov.PL в фразе «Я имею в виду и предложения также от участников конфликта, ведь взрослые же люди». Вы же принялись давать искажённую интерпретацию, грубо снабдив её прямыми фальсификациями: "В реплике вклад ... назван абсурдным". Негоже Вам увлекаться здесь "промежуточными предытогами" и ВП:ЭП. --Платонъ Псковъ (обс.) 21:04, 7 ноября 2016 (UTC)
                  • Успокойтесь, я - не Темиров, я души в проект не вкладывал. Rodin-Järvi (обс.) 21:15, 7 ноября 2016 (UTC)
  • В условиях, когда при, как минимум, обоюдных нарушениях, наказывается только Темиров, его возвращение в проект смысла не имеет. Все равно через пару дней оппоненты его снова затравят. Afandr (обс.) 19:38, 7 ноября 2016 (UTC)
    • А Вам напоминаю про эту заявку с предупреждением от администратора Sealle о том, что «роль посредника между двумя хорошо известными оппонентами Вам совершенно не удаётся, и Ваши обвинения не соответствуют действительности». На этом минимизирую свои комментарии на ФА.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:59, 7 ноября 2016 (UTC)
      • Добились своего, выжили… Только к целям Википедии это никак не относится. --kosun?!. 19:46, 8 ноября 2016 (UTC)
        • Напоминаю про ВП:ЭП. Легко говорить со стороны, не зная проблематику. Мы лишь отстаиваем (за себя говорю) своё право высказывать свою точку зрения в рамках конструктивных аргументированных обсуждений (а то было так а потом так, а когда-то терпелось даже такое, такое, такое, ). Большой вклад участника никак не может оправдывать выход за рамки целей или основ Википедии.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:08, 8 ноября 2016 (UTC)
  • Очень спорное решение. Полагаю, надо искать иной путь. 91.79 (обс.) 15:41, 9 ноября 2016 (UTC)
    • Этот путь предложен ниже. Вы хотите быть наставником коллеги ? Джекалоп (обс.) 15:47, 9 ноября 2016 (UTC)
      • Когда слышу это слово, мне представляются седоусый мастер в промасленной спецовке и юнец только из профтехучилища. Так что извините, таких ситуаций и на работе хватает, а Википедия — это, если угодно, досуг. 91.79 (обс.) 16:13, 9 ноября 2016 (UTC)

Наберём наставников?

(Заголовок для облегчения навигации). Идея следующая: найти наставников (U:AndyVolykhov уже готов, я присоединяюсь к его желанию и сразу говорю, что времени у меня вагон, так что вместе с Энди, я думаю, мы будем достаточно эффективны, тем более что знакомы лично) на полноценное крупное наставничество. Целью заявить "нивелировать конфликты со многими участниками", условия (хотя можно и другие, как решит сообщество) - ТБ на все обсуждения, кроме своей СО; запретить другим участникам писать что-либо про него вне специальной страницы "/Жалобы". Пусть без проблем работает с шаблоном, ботом и прочей экзопедической частью, а с оппонентами пусть не цапается. Вот. Если консенсус решит, что нас двоих хватит (опыт Энди + моя гиперактивность), то разблокировать под наше наставничество, если недостаточно - набрать ещё. Cat of the Six (обс.) 19:55, 8 ноября 2016 (UTC).

  • Я не соглашался быть наставником. Только посредником. Странно быть наставником участника с примерно теми же флагами и куда бо́льшим вкладом. AndyVolykhov 20:06, 8 ноября 2016 (UTC)
    • Я готов рассмотреть вариант разблокировки под наставничество одного опытного участника. О посредничестве не может быть и речи, поскольку мы имеем дело не с конфликтной тематикой, где работает множество участников; а с одним участником, вовлечённым в ряд не связанных между собою конфликтов. Джекалоп (обс.) 21:14, 8 ноября 2016 (UTC)
      • Во-первых, не с одним (как минимум, активный в геотематике Semenov.m7 на его стороне). Во-вторых, связанных. В-третьих, с ограниченной группой других участников (RosssW, PlatonPskov и Туча). В-четвёртых, можете пояснить, почему игнорируются приведённые доказательства обоюдного преследования? AndyVolykhov 21:45, 8 ноября 2016 (UTC)
        • Наверное, потому что я таких доказательств не вижу. Так же как их не увидел ни один администратор проекта. Джекалоп (обс.) 21:52, 8 ноября 2016 (UTC)
          • Думаю, мало кто уже хочет влезать в это противостояние.. Всё равно ведь окажешься "плохим" для обеих сторон сразу, а время потратишь. Причём много и впустую. - DZ - 22:00, 8 ноября 2016 (UTC)
          • Я указывал ссылки в обсуждении выше. Это из свежего же вклада Темирова и Тучи. AndyVolykhov 22:04, 8 ноября 2016 (UTC)
            • Что Вы указывали ? Что коллега Туча отменял правки коллеги Темирова, с которыми был не согласен ? И что с того ? По такой логике, уважаемый коллега, Вы сами первый преследователь. Не Вы ли в массовом порядке выставляли на удаление созданные коллегой Темировым статьи о муниципальных образованиях, состоящих из единственного населённого пункта ? Джекалоп (обс.) 22:21, 8 ноября 2016 (UTC)
              • Почему действия Темирова у вас «целенаправленное преследование с отменой любых правок оппонента», а действия Тучи — «отменял правки, с которыми был не согласен»? Я искренне не понимаю разницу. AndyVolykhov 06:28, 9 ноября 2016 (UTC)
                • Посмотрите и поймёте. Коллега Темиров отменял все подряд правки оппонента за день со скоростью пять отмен в минуту. А потом ёрничал на ЗКА. Джекалоп (обс.) 06:35, 9 ноября 2016 (UTC)
                  • И почти все эти правки были однотипные и в шаблонах, созданных или оформленных самим Темировым (согласен, что часть отменённых никакого отношения к геошаблонам не имела). Правки вносились по вопросу, по которому не было итога. А потом коллега Туча пошёл отменять разнообразные правки коллеги Темирова. Отсюда вывод: чтобы прекратить войны правок, в том числе содержащие элементы преследования, нужно не участников блокировать, а итоги подводить. Я ещё раз повторяю, что готов заняться подведением итогов. Но в условиях блокировки одной стороны конфликта (и только её) это не имеет смысла. AndyVolykhov 13:02, 9 ноября 2016 (UTC)
                    • Подвести итоги там, где они нужны, эта блокировка Вам никак не мешает. А мы пока попробуем поискать «иной путь». Джекалоп (обс.) 15:49, 9 ноября 2016 (UTC)

Чтобы прекратить бессрочную блокировку

Готов взять наставничество на два месяца (если справлюсь, срок можно будет продлить). Очевидно, что никакая техническая помощь от меня Игорю не потребуется, ну а нормализовывать конфликты, буде оные возгорятся, готов. Заодно, опыта в этом деле наберусь (если не справлюсь, что ж, попытка не пытка). Только хочется попросить с него обещания, прежде чем начинать войны правок, указывать мне на возникновение очагов напряжённости, дабы облегчить навигацию по ним. -- Shogiru-r (обс.) 05:46, 17 ноября 2016 (UTC)

Условия разблокировки под наставничество коллеги Игорь Темиров:
  1. Коллеге разрешаются правки только в статьях, категориях и шаблонах. Правки в иных пространствах, в том числе на страницах обсуждений статей и шаблонов, не разрешены.
  2. Запрещены любые отмены правок других участников.
  3. В случае, если, по мнению коллеги, нужна отмена правки другого участника либо правка на какой-либо странице за исключением статей, категорий и шаблонов - коллега обращается к наставнику по вневикипедийным каналам; далее наставник, если считает это необходимым, отменяет либо делает соответствующую правку сам.
  4. Наставничество назначается на шесть месяцев. По истечению шести месяцев оно может быть продлено, облегчено, снято или прекращено с возобновлением блокировки - решением заблокировавшего администратора или по консенсусу администраторов в обсуждении на настоящем форуме.
  5. Наставничество может быть прекращено досрочно по решению наставника либо в случае нарушения условий наставничества.
Разумеется, разблокировка под наставничество на настоящих условиях может быть осуществлена только с согласия коллеги Игоря Темирова. Страница обсуждения у него не закрыта, Вы можете предложить ему этот вариант. Далее решение за ним. Джекалоп (обс.) 06:50, 17 ноября 2016 (UTC)
Предполагаются ли аналогичные меры для его оппонентов? Flanker 07:14, 17 ноября 2016 (UTC)
Нет. Джекалоп (обс.) 07:19, 17 ноября 2016 (UTC)
Я согласен. Написал ему предложение. А как он сможет согласиться, коли заблокирован? Написав анонимное сообщение?-- Shogiru-r (обс.) 07:28, 17 ноября 2016 (UTC)
Возможность править свою СО ему не ограничена. Джекалоп (обс.) 07:29, 17 ноября 2016 (UTC)
Правки ЛС и СО участника вы тоже запрещаете? AndyVolykhov 08:40, 17 ноября 2016 (UTC)
Если коллега согласится на наставничество, этот вопрос мы обдумаем. Джекалоп (обс.) 08:48, 17 ноября 2016 (UTC)
Возможно ли наставничество двумя участниками? Cat of the Six готов быть наставником; у меня этой зимой свободного времени будет много, а весной - уже меньше, и во время отсутствия в сети мы могли бы подменять друг друга.-- Shogiru-r (обс.) 01:14, 18 ноября 2016 (UTC)
@Shogiru-r: вы герой! Да, двух наставников должно хватить, так как экзопедический вклад проверять не требуется. Cat of the Six (обс.) 04:53, 18 ноября 2016 (UTC).
Нет, извините, только один наставник. Принимающий безусловные решения и несущий полную ответственность. Джекалоп (обс.) 07:08, 18 ноября 2016 (UTC)
А если полную ответственность несут оба, и действия только после внутреннего обсуждения наставников (надеюсь, вы согласны на такое, @Shogiru-r:)? У нас же куча народу живёт с 2-3 посредниками. Cat of the Six (обс.) 19:08, 18 ноября 2016 (UTC). Ой, полубота-то я зачем пингую? @Shogiru:. Cat of the Six (обс.) 19:14, 18 ноября 2016 (UTC).
Shogiru-r, дело не в наличии или отсутствии свободного времени, а в опыте и технических возможностях. Я не говорю, что первого у Вас мало — но всё же лучше, если наставничество над таким опытным и "орденоносным" участником, как И.Т., будет осуществлять какой-л. администратор с соответствующими правами и техническими возможностями. -- Повелитель Звёзд 19:35, 18 ноября 2016 (UTC)
Конечно, лучше; со всем этим полностью согласен. Я же не навязывался, а просто предложил, чтобы дело не упёрлось в отсутствие кандидата. -- Shogiru-r (обс.) 02:42, 19 ноября 2016 (UTC)
Может быть, тогда подождать — пусть админы выскажут своё мнение (в смысле, будет ли согласен кто-л. из них взять на себя наставничество). С уважением, Повелитель Звёзд 11:40, 19 ноября 2016 (UTC)
  • Замечу, что Игорь, как я у него узнал, не согласен на односторонние ограничения, так что, надо полагать, идея наставничества не пройдёт. AndyVolykhov 16:06, 30 ноября 2016 (UTC)
    • В таком случае оставим этот вопрос на решение Арбитражного комитета. Джекалоп (обс.) 17:50, 30 ноября 2016 (UTC)

К итогу

Участник блокирован с соблюдением правил. — Эта реплика добавлена участником Semenov.m7 (о · в)

А Вы кто? --kosun?!. 07:56, 12 ноября 2016 (UTC)
Чистая правда, но обсуждение здесь по совершенно другому вопросу. Cat of the Six (обс.).