Википедия:Форум администраторов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Задания для администраторов
Обновить


Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов


Википедия:К оценке источников#Всемирная история поножовщины

Уважаемые администраторы, хотелось бы обратить ваше внимание на данное обсуждение. На мой взгляд, обе стороны конфликта ангажированы, но одна из них систематически ссылается на фейковые ресурсы (подложный аккаунт учёного в Google Scholar, не настоящий сайт еврейской общины Портленда). Денис Черевичник (если это конечно он) с нашей внутренней кухней не знаком и уже балансирует на грани ВП:СУД. А ситуация и правда выглядит нехорошо, возможно требует ознакомления с юридическими документами и другой конфиденциальной информацией. Этим у нас только АК занимается или ещё кто-то?— Yellow Horror (обс.) 09:28, 1 июля 2020 (UTC)

Принудительное посредничество вокруг статей о либертарианстве и либертарном социализме

Посредничество было инициировано давно, но администратор, взявшийся за это дело пропал уже на 10 месяцев, с чем я его конечно же не виню так как администраторство в Википедии - это волонтёрство, но надеюсь на заключение процедуры посредничества. Надеюсь кто-нибудь из администраторов возьмётся закончить дело своего коллеги. Валя Беляев (обс.) 09:02, 30 июня 2020 (UTC)

Villarreal9

Уважаемые коллеги, долго длилось разбирательство в АК, но своим итогом арбитры отправили на ФА. И пояснили на СО заявки. "Идите на ФА и там разбирайтесь". Поэтому я вынужден обращаться сюда.

Полагаю, что после сегодняшней правки моего оппонента эту историю пора разобрать разом.

Оговорюсь. Считаю ли я себя безусловно правым? Нет. Делал ли я ошибки и нарушал ли я правила? Да. Но я никогда не пытался нарушить НТЗ чисто из принципа, и в своих текстах, что ХС, что ИСП и т. д., я всегда готов использовать АИ другой стороны конфликта. Я всегда готов нормально выслушать другую точку зрения.

Собственно, на мой взгляд, проблема не в Википедии, не в преобладании здесь участников, которые нормально относятся к Сербии и т. д. Проблема одна — зашкаливающая ненейтральность в балканской (но не только) тематике Villarreal9. Уверен, ни у кого из пересекавшихся с его вкладом и хоть мельком смотревшим ситуацию в балканской теме сомнений в этом нет.

Любой АИ, который не обвиняет сербов, или написан сербом - для него не АИ. Даже если это источник из Российской или Сербской академий наук, прошедший рецензирование и все полагающиеся процедуры. Сербский или российский - значит ненейтральный и т. д. просто априори. Зато любой где оправдывают хорватов, албанцев, босняков, усташей времен Второй мировой и т. д. - для него АИ, даже если это банальный блог или в чистом виде желтая пресса. Участник или намеренно делает вид, что не понимает, или правда не в курсе, что Википедия не занимается поиском истины, а отображает ситуацию из АИ. То есть принцип отображения разных версий событий, согласно разным АИ, для него не существует. Для него есть одна картинка мира: "сербские звери". Соответственно, он яростно отметает любые АИ, если автор - серб.

Увы, кроме ненейтральности участника характеризует редкая мстительность. Атаковав мои номинации в ХС, участник с 2015 г. ходит за мной по пятам, выносит статьи на КУ, голосует против, и т. д.: 1, 2, 3, 4, 5. Диффов таких можно набрать десятки, если не сотни. Это не преувеличение.

Затем оппонент пошел дальше, начал скопом выставлять на удаление загруженные мною несвободные файлы. Как выяснилось впоследствии, что такое КДИ и по каким критериям можно загружать, а по каким нет, он не знал. И когда почти все файлы были оставлены, извиниться даже не подумал. Включил режим "я ничего не знал и ничего не обязан".

Затем он пошел по созданным мной статьям, начал расставлять шаблоны, выносить на КУ и т. д. Иной раз с просто потрясающей аргументацией. Я даже не понял, это шутка была или описание правки всерьез.

Соответственно, стоит только кому-либо из администраторов подвергнуть критике его действия, вынести предупреждение или заблокировать, стабильно следует откровенный наезд: 1, 2. Постоянно после каждой блокировки.

Далее, в 2016 году вводится топик-бан. Участника это не остановило, первые блокировки он получил за откровенные оскорбления в мой адрес.

За это время он девять раз блокировался за нарушения топик-бана: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9.

Это остудило его пыл или заставило задуматься? Тоже нет. Он продолжает свою манеру поведения, несмотря на постепенно растущий лог блокировок.

  • участник глумливо отозвал орден, причем уже спустя длительное время после введения топик-бана. Сам орден от него мне не интересен, но факт провокации налицо, что подтвердили в итоге на ФА. Весьма характерное мнение: «Эти правки, а также последние открытые участником Villarreal9 темы, включая и тему ниже на ФА, показывают, что Villarreal9 не только не пытается сгладить конфликт, который длится уже более трёх лет, но и намеренно стремится сделать работу своего оппонента максимально дискомфортной».
  • написанные мной статьи оппонент пачками отправляет на КУ, иной раз по несколько сразу и опять же после введения топик-бана: 1, 2, 3
  • оппонент регулярно голосует против в моих номинациях, а когда статьи или списки в итоге получают статус, оспаривает итог: 1, 2, 3, 4
  • статьи, где пострадавшей стороной являются сербы, он сразу выносит на КУ, зачастую даже не пытаясь это внятно обосновать. Пример: 1
  • статьи о нравящихся ему деятелях, даже если они обвиняются в терроризме, он банально цензурит: 1
  • совершенно эпичная история, во время которой оппонент сносил мой вклад из юбилейного месячника проекта ТНЕР, потому что я поставил флаг Республики Сербской возле статей. Когда мои статьи были возвращены администраторами, последовала крайне нервная реакция.

В принципе, последний дифф самый яркий. Участник устроил войну правок и скандал из-за сербского флага. По-моему, после такого какие-то комментарии излишни, это, что называется, уже финиш.

Думаю, диффов достаточно. Отлично видно, что участник из личных мотивов систематически нарушает НТЗ в проекте и преследует участников, которые придерживаются иной точки зрения.

Да, что любопытно. Участник сначала не возражал против балканского посредничества (ВП:БАЛК), но затем выдавил оттуда всех посредников. Буквально всех. Последовательно его покинули Джекалоп, Vyacheslav84 и Luterr, а затем оно и вовсе было закрыто, поскольку больше никто посредничать не захотел.

В принципе, о сложившейся ситуации здесь же на ФА писали другие коллеги. Вот пишет Fedor Babkin:

«Я не так давно согласился попосредничать в одном из ваших конфликтов с оппонентом, отправил вам пинг, но вы не ответили. Почему? Сейчас я занят, и не имею возможности разбирать ваши конфликты по существу. В целом моё мнение следующее: фактически это конфликт не между группами участников с, условно говоря, про- и антисербской позицией, а личный конфликт между вами и вашим оппонентом. При этом он раз за разом демонстрирует готовность к компромиссу и договороспособность, а вы раз за разом идёте на принцип и обостряете конфликт. В такой ситуации строгое соблюдение буквы топик-бана и неизбежность санкций за его нарушение могли бы вообще избавить от необходимости реанимирования этого посредничества»

Мнение Abiyoyo об оппоненте:

«Какие счеты, коллега? Просто проблема не в БАЛК. Я общался с вашим оппонентом. Я могу быть не согласен с его политическими взглядами, но с ним можно цивилизованно вести диалог. А с вами — как? Не получается. Вот и вопрос — посредничество тут нужно или что-то другое? Возможно, проблема в вас? В том, как вы действуете, сколь вы воинственны? Очень тяжело с вами иметь дело. И нет, у меня нет с вами каких-то политических споров, НТЗ-споров. Но даже в вопросе шаблонов с вами догвоориться невозможно. Куда уж там до политики. Может, стоит как-то научиться договариваться, а нетолько воевать по любому поводу — хоть по сербии, хоть по цветам.»

А вот мнение Sealle:

«Совершенно справедливо. Несмотря на то, что участник Villarreal9 пытается сделать вид, что его цель — в приведении спорных статей к нейтральному виду, на самом деле, насколько мне приходилось разбирать их конфликты — именно его позиция выглядит крайне радикальной и непримиримой, плюс он применяет чрезвычайно агрессивную манеру правок и пытается к тому же морально давить на оппонента, преследуя его по всем фронтам, вплоть до массового выноса к удалению, а теперь дошло даже до попыток «запретить» тому под надуманным предлогом участие в юбилейном проекте. Всё это происходит с грубыми нарушениями топик-бана, чего совершенно не скажешь о второй стороне. Немудрено, что объективная оценка различия в методах их противостояния участника Villarreal9 не устраивает, и он постоянно в поисках тех посредников / администраторов, которые бы сделали вид, что размеры вины двух сторон в этом конфликте одинаковы»

О себе. Я люблю Сербию и уважаю сербскую историю. История Сербской Краины - моя специализация. Тема моей диссертации - армия Сербской Краины. При этом у меня нет никаких проблем с другой точкой зрения, с использованием хорватских источников. При написании диссертации меня консультировали ветераны с обеих сторон конфликта. С хорватской - два участника "Бури", один из которых генерал. И непосредственно сейчас, исправляя замечания к диссертации и постепенно готовя ее к защите, я продолжаю смотреть хорватские источники и литературу, спрашивать мнение историков из Загреба и т. д. Я считаю, что несмотря на мои личные пристрастия и мнения, в написании статей я нормально отделяю личные полит. взгляды от энциклопедического изложения. В конце концов, в Википедии я только ХС написал более 40. Их оценивали, подводили итог и т. д. довольно опытные участники. Но претензии в 99% случаев выдвигает только оппонент.

Уважаемые коллеги, я прошу вас как-то решить эту ситуацию и рассмотреть вопрос ужесточения топик-бана. Я считаю, что когда участник резко ненейтрален в тематике и преследует людей с другими взглядами, оскорбляя их как в Википедии, так и вне ее, то он заслуживает топик-бан на балканскую тематику вообще. Ситуацию нужно как-то решать. И это не только мое мнение, вот буквально за сегодня высказались другие участники: La loi et la justice, Abiyoyo, Fedor Babkin. Я не прошу встать на мою сторону, я прошу вас создать условия для нормальной работы в проекте. Мне надоело постоянно напоминать оппоненту правила, видеть оскорбления и троллинг в свой адрес. Причина всей этой ситуации - радикальная ненейтральность моего оппонента. Мне показали его творчество в соц. сетях, больше вопросов к его мотивации у меня нет. Но с этим нужно что-то делать. Спасибо за внимание! Соколрус (обс.) 19:10, 26 июня 2020 (UTC)

  • Выступлю в поддержку коллеги Соколруса по поводу чрезмерной пристрастности к статьям на тематику Балкан. Участник Villarreal9 придирался даже к моим статьям по балканской тематике, значимость которых подтверждалась авторитетными участниками (вот один из примеров и вот обсуждение, а вот ещё второй и страница обсуждения за день). Mark Ekimov (обс.) 19:35, 26 июня 2020 (UTC)
  • После такой правки не остаётся никаких сомнений в том, что Villarreal9 не может работать в этой тематике без грубейших нарушений правил проекта. Не будь он УБПВ и будь на то запрос на ЗКА, он был бы немедленно отправлен в блокировку. —Fedor Babkin talk 19:44, 26 июня 2020 (UTC)
  • Участник сначала не возражал против балканского посредничества (ВП:БАЛК), но затем выдавил оттуда всех посредников. Буквально всех. Т.е. один участник оказался сильнее нескольких посредников, в том числе с админфлагами? Какой-то суперучастник. Например, Vyacheslav84 перестал быть посредником, насколько я помню, сам по себе и Villarreal9 тут не причём.
  • Любой АИ, который не обвиняет сербов, или написан сербом - для него не АИ. Даже если это источник из Российской или Сербской академий наук, прошедший рецензирование и все полагающиеся процедуры. Насколько я помню участник, например, поставил правильные вопросы к авторитетности Гуськовой, которую Вы активно использовали. И таки да, я думаю, надо именно доказывать авторитетность российских и сербских источников, а не доказывать их неавторитетность. Насколько их оценки приняты в международном научном сообществе, а не рассчитаны на внутреннего потребителя. Хорваты, например, на основе своих альтернативных источников целую альтернативную историю написали, что аж на Мете стали разбираться. — Fugitive from New York (обс.) 19:55, 26 июня 2020 (UTC)
    • надо именно доказывать авторитетность российских и сербских источников, а не доказывать их неавторитетность. — Тогда это и европейских, и американских источников касается. И уж, тем более, косовских. Потому что американцы+европейцы+косовцы — вторая сторона конфликта. Зануда 20:07, 26 июня 2020 (UTC)
      • Все верно, в свое время в БАЛК та же БРЭ была признана АИ только для сербской стороны. Luterr (обс.) 20:17, 26 июня 2020 (UTC)
      • А европейские это какие? Греческие или финские? — Fugitive from New York (обс.) 22:39, 26 июня 2020 (UTC)
        • Например, страны НАТО, санкционировавшие бомбежки.
          Как вы понимаете, они-то точно не нейтральны. Зануда 17:29, 27 июня 2020 (UTC)
          • Ну вот Греция, страна НАТО. В бомбардировках не участвовала, Косово не признала. Прежде чем такие «советы» давать, надо в ситуации разбираться. — Fugitive from New York (обс.) 17:37, 27 июня 2020 (UTC)
            • Вы читаете или половину пропускаете?
              Я писал страны НАТО, санкционировавшие бомбежки.
              Чтобы исключить подтасовки и искажение моих слов, распишу более подробно: те из стран НАТО, которые санкционировали бомбёжки. Зануда 18:07, 27 июня 2020 (UTC)
              • Удивленный1, ВП:ПААД: «Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников». Причём какая страна что санкционировала, Кембриджский университет не сидит на госбюджете и имеет высочайшую репутацию, чтобы делать подобные выводы. Villarreal9 (обс.) 19:45, 27 июня 2020 (UTC)
                • Коллега, вы серьёзно?
                  Вы приводите выдержку из решения посредничества по Армяно-Азербайджанскому конфликту ААК), касающуюся тем ААК:

                  3.1 Число откатов в ... статьях [армяно-азербайджанской тематики]...

                  3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются...

                  Исключены заведомо ненезависимые источники по тематике ААК.
                  В случае Балканской темы ненезависимыми будут другие стороны.
                  Вы действительно не понимаете или сознательно подменяете темы? Зануда 20:04, 27 июня 2020 (UTC)
                  • Я привожу пример то, то о чём говорит ваш собеседник имеет место быть в схожем посредничестве. Я ещё не изучил этот АК целиком, но смею предположить это не связано с тем, кто что там санкционировал, а с уровнем исторической науки там и общества в целом. Или вы думаете британские историки гнутся под внешнеполитическую линию Бориса Джонсона, а вчера гнулись под Мэй? Villarreal9 (обс.) 20:16, 27 июня 2020 (UTC)
                    • смею предположить это не связано с тем, кто что там санкционировал, а с уровнем исторической науки там и общества в целом.  — Читайте текст решения полностью:

                      3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются…
                      3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определённых точек зрения.

                      Как видите, заведомо ненейтральные источники (как и первичные) выступают альтернативой к допустимым, перечисленным в пункте 3.3.
                      Если это логическое заключение вам непонятно, то на странице заявки есть список посредников, принимавших решение. Спросите. По крайней мере вы в дискуссиях на конфликтные темы будете лучше вооружены (ибо будете понимать, какие источники можно использовать как аргумент). — Зануда 20:40, 27 июня 2020 (UTC)
                      • Автоматически признаются vs могут, по решению посредников, быть использованы. Разницу я уловил. Villarreal9 (обс.) 20:57, 27 июня 2020 (UTC)
                        • Вам не только это нужно было уловить. Если вы не понимаете, что по поводу конфликта источники с любой из сторон чаще всего ненейтральны, то это печально. Зануда 21:05, 27 июня 2020 (UTC)
                    • вы думаете британские историки гнутся под внешнеполитическую линию Бориса Джонсона, а вчера гнулись под Мэй — это слишком примитивное упрощение. Зануда 21:03, 27 июня 2020 (UTC)
  • Коллега, Villarreal9, что делать будем? Какие ваши предложения? Luterr (обс.) 20:15, 26 июня 2020 (UTC)
    • Я уже ответил на СО АК, что здесь нужен долгий анализ и долгая подготовка моя заявления. Также я планирую поработать над созданием статусных статей по данной тематике: а именно о сербских военных преступлениях (на данный момент есть целая масса исключительно о хорватских). Там посмотрю как будет проходить избрание, противодействие и т.д., и с этого ракурса оценю ситуацию. С начала этого года стал выставлять списки ВП:КИСП по Хорватии, при этом абсолютно на нейтральные темы. 5 месяцев застой. Участник тут заявляет о соблюдении НТЗ им — просто бессмысленно здесь это обсуждать без погружения в тематику. Он говорит про мою ненейтральность, а сам как минимум через одного человека знаком с ключевыми сербскими военными преступниками. Одно рукопожатие до них, здесь стоит поднять вопрос о ВП:КИ. О его ненейтральности заявляли многие участники, которые ныне прекратили свою деятельность в этой тематике. Участник в своей этой теме в открытую перешёл на личность с нарушением топик-бана, как и в заявке в АК, как и на странице номинации — реакции ноль. Участник говорит о причиняемом ему дискомфорте, о преследовании: но быстро приходит в созданные мной статьи: [1], [2], [3], [4], начинаю править статью 4 мая 2019 приходит через 2 часа в неё. Начинаю править 24 марта, приходит через день в статью, где раньше его никогда не было. Он отслеживает мой вклад здесь постоянно, отслеживает как оказалось и комментарии в соцсетях, а жить я ему не даю. Я уже не говорю о начале конфликта, когда я выносил аргументированно шаблон, через полчаса следом шёл вынос моего шаблона, совершенно далёкого от его интересов. То, что я горяч и принципиален не отрицаю, но на этот случай есть топик-бан. В ВП:ААК у участников простыни с блокировками: [5], [6] и что? Тематика такая. Что делать? Есть топик-бан - ужесточений не требуется, всё началось с этой моей правки, это даже не был голосов против, а спокойный и аргументированный комментарий. Ну или с этого, когда участник подвёл отрицательный итог под моей темой будто бы нет никакого конфликта. В итоге я кстати оказался виноват, хотя его действие можно было расценить как эскалацию. С 1 января посмотрите ситуацию и расскажите, где я что и грубо нарушил. В СО заявки я спрашивал о соответствии реплик участника на топик-бан (о том, что я «нацист и расист» реплика висела 3 недели, 1315 просмотров, я подавал запрос на нарушающую все приличия реплику — 0 реакции, за подобную реплику я был бы заблокирован немедленно, даже не сомневаюсь. Спустя 3 месяца я пишу ответ на подобные его реплики, и тут же остро реагирует Fedor Babkin. Участник открыто заявляет, что эта тематика — его профессиональная деятельность, так почему я когда идут разборы по существу (а не выяснения отношений) оказываюсь прав в большинстве случаев, хотя я любитель и зарабатываю себе вообще никак не связанным с этим делом, от слова совсем? Ещё отмечу, что я совершенно в одиночку отстаиваю здесь хорватские, боснийские и албанские интересы, что естественно делает меня более ожесточённым. Плюс просто выбешивает, когда приходится тратить уйму времени на доказательства очевидного, когда заявки игнорируются, когда меня не слышат. Если есть кто-то более хладнокровный и опытный, кто именно с сочувствием относится к моей позиции, то я готов буду сотрудничать, обращаясь к нему как с ВП:НАСТ: «наставник может давать опекаемому советы и рекомендации по более эффективному и грамотному редактированию статей в Википедии, следить за соблюдением им правил и других норм и обычаев Википедии, помогать в разрешении конфликтов». Нет, придётся становиться самому таким хладнокровным. По вопросу ужесточения топик-бана ко мне смотрите вклад за последние полгода, по поводу реплики в АК я объяснил. Я ему стараюсь следовать. По поводу древних обвинений есть что сказать, но сколько их можно тасовать. Интересно, что вынесенные в заявку в АК материалы из соцсетей также представляют собой примеры как минимум годовалой давности, а скорее всего 3-летней. Если вспоминать древности, то тогда почему не вспомнить и 2012 год, когда меня и в проекте не было, и с какими портретами данный участник сюда пришёл. Я понимаю, что здесь всем чувства босняков чужды абсолютно, но всё же попытайтесь поставить себя на их место. Он заявил об уважении к сербской истории, а как насчёт хорватской, боснийской, албанской. Про Сербскую академию наук и насколько ей можно доверять свидетельствует националистический меморандум 1986 года, который сыграл важную роль в эскалации межэтнических конфликтов. И участник это прекрасно знает. РАН - на данный момент это Гуськова, член комитетов защиты целого ряда сербских военных преступников, о её ненейтральности заявляли неоднократно, есть решение посредника. Плюс давным-давно в 2013 году участник продавливал Гуськову в англ. статью, на что получил следующий ответ [7]. И нет никаких российских, сербских, американских и т.д. источников, есть АИ и сомнения в их авторитетности. Участник активно защищал американского конспиролога Эрманна, который отрицает всё подряд, в том числе и события в Сребренице. Сербская академия наук дискредитировала себя как минимум этим меморандумом, Гуськова всей своей деятельностью и речами, манипулированием в своих работах и прочим. Участник прекрасно знает о её ненейтральности, это мягко говоря. Я подам запрос на ВП:КОИ по её поводу как-нибудь, там уже все грани приличий перейдены. Нынешний глава Института славяноведения, начальник Гуськовой, занимал должность спичрайтера при Ельцине и интересно, что я недавно наткнулся на свидетельства причём серба, который говорит об этом восторженно, что тот продавливал предоставление помощи боснийскам сербам в виде военной техники (очевидно в обход эмбарго), которые и без того имели тотальное преимущество перед силами боснийского правительства. Так что утверждать, что это нейтральные учёные, занимающиеся наукой и преданные её принципам, я бы поостерёгся как минимум. Что делать? Повторюсь ещё раз: работать над улучшением википедии, что я и делаю уже 7,5 лет, следовать нынешнему топик-бану, в случае неразрешаемости я подаю заявку в АК, помощь сочувствующих к моей позиции приветствую, всеми руками за возрождение ВП:БАЛК но без межличностных разборок Villarreal9 (обс.) 01:16, 27 июня 2020 (UTC)
    • Что касается какого-то глобального решения здесь, то на мой взгляд оно здесь совершенно невозможно. По крайней мере, я здесь на справедливость не надеюсь, быть услышанным также. Глубокого анализа здесь ждать не приходится. Тема открыта в виде выпада исключительно на меня, то есть опять я изначально в крайне невыгодном положении оправдывающегося. Всё свалено в кучу. Villarreal9 (обс.) 01:49, 27 июня 2020 (UTC)
      • Коллега, понимаете, ваша ошибка в том, что вы правите в той теме, в которой душа болит. Так нельзя.
        Почему, вы думаете, я пишу на далекие от сегодняшнего времени темы?
        Потому что о них я могу дискутировать спокойно, потому что лично моего там нет.
        Я осознанно ушёл от правок в статьях и темах, которые могут меня вывести из равновесия.
        Да, вам кажется, что если вот прям сейчас не зафиксировать в статьях ту правду, которую видите вы, то мир чуть ли не рухнет.
        Вы ошибаетесь.
        Ну, будет в русскоязычной википедии перекос. И? На всех других языках освещение темы-то в другом ключе. Зануда 09:37, 27 июня 2020 (UTC)
  • Приходится согласиться.
    Напомню — я разрабатываю османскую тему.
    Соколрус склонен искать компромисс, бОльшая часть моих контактов с ним в статьях была бесконфликтна и мы всегда приходили к консенсусу.
    Не припомню личные конфликты с Вильяреалем, но это, скорее, потому, что я в Балканской теме «со стороны турок выступаю».
    К сожалению, коллега неуступчив и упёрт.
    К компромиссам не склонен, свою точку зрения продавливает.
    Думаю, он не может работать в этой теме — слишком ненейтрален.
    Возможно, топик бан поможет. Зануда 20:20, 26 июня 2020 (UTC)
    Открою вам секрет Полишинеля: он и в других темах ведёт себя точно так же. Из последнего — выбешивающая любителей исландского языка попытка протолкнуть устаревшие (из спортивной прессы годов 1990-х) варианты названий футбольных клубов Исландии — если уж не через их переименование, так хотя бы путём видимого указания некорректного названия в других статьях. Про то, что он обозвал на сайте ВМРУ членов жюри наркоманами, и в том же сообщении потребовав принимать его конкурсные статьи по его правилам, отличным от правил для остальных участников, я уже промолчу. Когда (не если, а когда) его отправят в бессрочку, я пойду в магазин, куплю там прекрасную бутылку воды, и выпью её в честь этого события.— Soul Train 21:02, 26 июня 2020 (UTC)
      • Не знал. Печально. Видимо, модум операнди такой. Зануда 21:37, 26 июня 2020 (UTC)
      • Soul Train, ссылки будут на «попытка протолкнуть устаревшие»? Исправление → моя отмена и чтобы хотя бы 5-летней давности. На абсолютно хамски открытую тему я не счёл нужным реагировать. Историю с ВМРУ вы сильно исказили, а то, что вы ждёте моей бессрочки — лишь льстит мне. А вообще это оффтоп всё. За свою деятельность вне этого топик-бана я получил только одну блокировку в 1 день, у вас и без участия в острополитических конфликтах приличная простыня их. Villarreal9 (обс.) 01:32, 27 июня 2020 (UTC)
        • Коллега, что значит "вне топик бана"?
          Вы позволяли себе многократно топик-бан нарушать. И кто сам себе злой буратина? Зануда 05:42, 27 июня 2020 (UTC)
          • Удивленный1, попробуйте с позиции хорватов, боснийцев или косоваров выступить. Особенно, что касается XX века. Villarreal9 (обс.) 01:53, 27 июня 2020 (UTC)
            • В википедии не должно быть позиций сербов или хорватов.
              В этом главная ошибка обеих сторон конфликта.
              Сербы отрицают военные преступления сербов, хорваты — хорватов, косовары — косоваров.
              А для википедии есть лишь НТЗ.
              И стратегия «ни шагу назад» не годится.
              Переть вперед, как танк — это самому ломиться к бессрочке.
              Нужно уметь договариваться и находить баланс где-то между своим вИдением статьи, и вИдением оппонента.
              Понимать (хоть чуть-чуть) что вторая сторона тоже поступается ради этого баланса чем-то.
              Девлета я тоже пытался уговорить вести себя более приемлемо для сообщества ВП, но он не хотел меня слушать. Чем кончилось — вы знаете. Зануда 05:41, 27 июня 2020 (UTC)
        • «Историю с ВМРУ вы сильно исказили» — очередной яркий пример поведения сего, с позволения сказать, участника. Он оскорбил людей, включая меня лично, и вместо того, чтобы принести свои извинения, вновь начинает искать отговорки, демонстрировать его субъективное мнение, и насколько оно важно, и устраивать прочую вики-возню.— Soul Train 21:58, 27 июня 2020 (UTC)
  • Я думаю что в не зависимости от необходимых к принятию мер, сообщение выше нарушает взаимный топик-бан: «зашкаливающая ненейтральность», «редкая мстительность», «глумливо отозвал». Необходимо всё-таки было выдержать стиль «правка — нарушенные правила».
    ·Carn 21:58, 26 июня 2020 (UTC)
  • К сожалению, АК по итогу заявки АК:1131 фактически самоустранился от разрешения этого конфликта и переадресовал участников на ФА. Из-за этого конфликт перешёл в новую фазу. Теперь, чтобы погасить его, необходимо ввести жёсткий ТБ на любое взаимодействие между участниками конфликта, а недоговороспособному участнику дать время остыть от темы, где он не может себя контролировать. —Fedor Babkin talk 06:48, 27 июня 2020 (UTC)
    • Согласен. Отсутствие принудительного посредничества и жесткого по-настоящему топик-бана с прогрессивными блокировками, да ещё устранение АК раздули конфликт. Зануда 09:23, 27 июня 2020 (UTC)
      • У жесткого по-настоящему есть один изъян, можно потерять участника/ов которые вполне работоспособны в других областях. Поэтому тут можно предложить двухступенчатую блокировку, за нарушение накладывать прогрессивный топик-бан на все пересечения, при нарушении его уже реальная блокировка. В конце будет шанс остановится на бессрочном топик-бане на все пересечения. Luterr (обс.) 10:56, 27 июня 2020 (UTC)
  • Я помнится уже предлагал решение, сейчас подумал и ничего лучше придумать не смог. 1 — Все пересечения участников в обсуждениях на любых страницах Википедии подвести под формат ЗКА, прописанный в тб. Либо один комментарий в номинации, в запросе, на СО, да где угодно, либо один ответный комментарий, все. 2 — «Любые нарушения ВП:ЭП в дискуссии с другим участником на СО или переход на личность другого участника в любых обсуждениях могут пресекаться блокировкой без дополнительных предупреждений.» — в данную строчку добавил бы слово запрещены, согласно текущим правилам это запрещено, «могут» заменил бы на «должны», и разрешил бы отменять реплику с нарушениями без рассмотрения по существу.
    Так мы соблюдем баланс, не выведем полностью из тематики, но и введем ограничения на пересечения, ведь если полностью ограничить пересечения, то мы реплики, в номинации например, так и так, не увидим, но в моем варианте, если реплика выверенная, без нарушений, то ок, разрешается, но одна для начала. Luterr (обс.) 08:29, 27 июня 2020 (UTC)
    • +
      По поводу реплик в номинациях: а нельзя в этом запущенном случае ввести посредника, чтобы он переносил замечания коллег друг другу? Зануда 09:24, 27 июня 2020 (UTC)
      • Можно конечно, если желающие найдутся. Но я бы делал это параллельно. Посредник не вечный, а потом мы снова вернемся к тому от чего уходили. Да и ему поддержка в виде прописанных ограничений, с которыми потом можно работать, не помешают.
        Тут же проблемы именно из-за внутренних убеждений, один участник может написать «сербы — молодцы», второй участник читает и думает «раз сербы молодцы, значит хорваты — не молодцы», и все, цепная реакция запущена. Поэтому думаю, что лучше именно сокращать возможные пересечения участников, в которых могут сработать эти триггеры, а это все возможные обсуждения, и вообщем-то только они. Luterr (обс.) 10:51, 27 июня 2020 (UTC)
    • «дать время остыть от темы, где он не может себя контролировать» - так-то могу, а то улетел бы быстро в долгие блокировки. Кроме того, для этого должны быть примеры именно деструктивных действиях в самих статьях в последнее время, а этого нет. Тут подумал с утра на трезвую голову - многие эксцессы вокруг номинаций участника в КХС и КИСП, которые отнимают у меня время, нервы, отвлекают от викидеятельности. Если покопаться глубже насчёт этого обострения конфликта, то причина на мой взгляд кроется именно в моей деятельности по выдвижению на КИСП в январе этого года, о чём красноречиво свидетельствуют правки от 24 января: сначала массовое с разницей в 1 минуту голосование против в 15 моих номинациях, потом через 2 часа письмо к члену АК, ещё через 2 — первая за всё время конфликта заявка в АК. В связи с этим в качестве ужесточения топик-бана считаю возможным запрет на комментирования в заявках друг друга в КХС и КИСП. В т.ч. и анонимам-однодневкам, потому что они регулярно появляются, все с московскими адресами, со знаниями правил и настроенные против меня. Предложения с ЗКА хороши, но проблема, что там заявки игнорируются. Villarreal9 (обс.) 09:25, 27 июня 2020 (UTC)
      • Нельзя вводит полный запрет на комментарии номинаций. Но нужно как-то ввести жесткое сдерживание или контроль. Зануда 09:39, 27 июня 2020 (UTC)
        • В этих замечаниях есть что-то предосудительное? Villarreal9 (обс.) 09:44, 27 июня 2020 (UTC)
          • Как мне кажется, Ибидем достаточно взвешенно провел обсуждение. Зануда 10:07, 27 июня 2020 (UTC)
          • Но я бы на вашем месте попросил свои замечания в номинации опубликовать кого-то другого.
            Это снизило бы накал обсуждения. Зануда 10:09, 27 июня 2020 (UTC)
    • Решение, которое вы предлагали, попросту не работает и не может работать. Подводящий итог должен видеть разброс мнений и аргументацию, это стандартный разумный подход в любом посредничестве. «Одна для начала реплика» такой разброс мнений исключает.
      Какая связь возможного нарушения ВП:ЭП с фактическим введением режима топик-бана на всех без исключения участников посредничества, в том числе добросовестных? Чем вы им поможете? Топик-бан накладывается на нарушителей, а не на всех без исключения. Shamash (обс.) 09:51, 27 июня 2020 (UTC)
      • У нас куча взаимных, добровольных и иных топик-банов, топик-бан накладывается там где от него есть польза. Он уже с заменой блокировки толком и не связывается.
        «„Одна для начала реплика“ такой разброс мнений исключает» — разброс мнений от одного участника и не нужен, у него одно мнение, он его высказал. Тут взаимный топик-бан двух участников рассматривается, и только их он и касается. Luterr (обс.) 10:46, 27 июня 2020 (UTC)
        • Luterr, я, да и кстати не только я, тут вон уже минимум двое коллег написали о том же, предлагаю рассмотреть вопрос топик-бана на всю балканскую тематику. Может быть, кроме спорта. Когда человек изначально радикально ненейтрален, он все равно найдет лазейку для нарушения НТЗ в свою пользу. Благо, что вопросы к его статьям всплывают регулярно и на многие обращали внимание участники, вообще далекие от темы Балкан, например члены конкурсных жюри. Или наставничество, как вариант. Соколрус (обс.) 10:51, 27 июня 2020 (UTC)
        • Вы обошли проблему. Да, разумеется, от одного участника может быть одно мнение, но несколько последовательно высказанных тезисов. Ситуация, когда он не может прокомментировать высказанный аргумент собеседника, не является нормальной. Причины могут быть самыми разными: ранее не звучавшая информация, и поэтому неучтенная в обсуждении, например. Shamash (обс.) 12:15, 27 июня 2020 (UTC)
          • Топик-стартеру разрешается только одно сообщение, без нескольких последовательных тезисов, и ответ один. Кто будет потом смотреть разберется. Luterr (обс.) 12:19, 27 июня 2020 (UTC)
            • Именно об этом я вам и говорю: это не работает и работать не может, к тому же противоречит действующей практике во всех посредничествах и всех существующих обсуждениях.
              Чтобы «разобраться», нужен предмет рассмотрения, для изучения которого реплика/ответ явно недостаточно в большинстве ситуаций.
              Нарушения, если они есть, фиксируются в обсуждениях. При этом нет необходимости запрещать участникам отвечать на аргументы по существу вопроса, которые непосредственно относятся к сути дела. Ограничения должны помогать участникам, а не создавать для них проблемы там, где их можно избежать. Shamash (обс.) 12:30, 27 июня 2020 (UTC)
              • Давно уже успешно применяется, у них не у единственных топик-бан с ограничением на формат подачи реплик на ЗКА и прочее.
                «Чтобы „разобраться“, нужен предмет рассмотрения, для изучения которого реплика/ответ явно недостаточно в большинстве ситуаций.» — в Википедии нет цели с чем-то разобраться, если это не приносит пользы, или приносит мизерную пользу, то разбираться и не надо, ибо нерентабельно. А если вдруг польза может быть существенной, то одной краткой реплики как правило вполне достаточно для большинства случаев, если объяснение требует нескольких реплик/ответов, значит суть вопроса излагается неверно. Да и простое желание раскрыть поподробнее, побольше написать может злую шутку сыграть, потому что большие простыни у нас читать не любят, это временами проявляется в некоторых комментариях.
                Но вернемся к сути поднятого при старте темы вопроса, вы, получается, предлагаете все оставить как есть, можно кончено, только сам факт появления этой темы говорит о том, что как есть самим участникам не нравится. Если у вас есть какие-то предложения, то можете их выдвинуть.
                Luterr (обс.) 12:58, 27 июня 2020 (UTC)
                • Вы прекрасно поняли суть проблемы, судя по вашему ответу. Но аргументов, почему ваше предложение верное, я не увидел кроме idem per idem.
                  Да, подводящему итог нужна возможность видеть суть разногласий, причём с аргументами ранее не звучавшими. Разумеется, режим топик-бана «одна реплика/один ответ» этому не поможет.
                  Решение простое: если сами участники не видят пользы для себя в таком ограничении, налагать на них его не нужно. Это и есть суть моего предложения. Всё остальное покрывается стандартной процедурой посредничества. Shamash (обс.) 13:15, 27 июня 2020 (UTC)
                  • «Вы прекрасно поняли суть проблемы» — а вы в этом сомневались? В данном случае да, я поясняю с различных сторон, почему, в данных условиях, я считаю свое предложение оптимальным.
                    «Да, подводящему итог нужна возможность видеть суть разногласий, причём с аргументами ранее не звучавшими.» — участники без посредничества уже больше двух лет, никто их забросы не разбирает, АК отправил сюда, здесь как видите тоже аншлага не видно. Никакой подводящий итог не появится скорее всего, а если появится, то не исключена ситуация, что ненадолго. А тут появляется хоть какой-то шанс, если в обсуждении будет не по экрану с каждой стороны, а по три строки.
                    На самом деле предложение Федора еще оптимальнее в плане ограничения нарушений, но за это мы заплатим некоторыми нарушениями НТЗ в статьях. Luterr (обс.) 13:38, 27 июня 2020 (UTC)
  • Моё требование к арбитражу вообще никак не было рассмотрено. Что уж говорить, раз АК умыл руки и переложил всё на администраторов? Теперь и я убедился, что Карфаген должен быть разрушен. А так — нужно восстановить ВП:БАЛК, которое бы беспристрастно разобрало весь конфликт и приняло какое-то решение. -- La loi et la justice (обс.) 08:45, 27 июня 2020 (UTC)
    • Вы не являлись стороной конфликта, поэтому арбитры поступили в этом отношении мудро. Villarreal9 (обс.) 09:44, 27 июня 2020 (UTC)
      • Неужели вы думаете, будто АК рассматривает требования только сторон конфликта? -- La loi et la justice (обс.) 10:06, 27 июня 2020 (UTC)
  • Соколрус в вашем случае ничего не сделать, если уж сам АК не стал рассматривать, а участник вытеснил из «своей» тематики не самых пассивных админов. — Erokhin (обс.) 12:56, 27 июня 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: Luterr или любой другой администратор, настоятельно прошу внести в топик-бан обязательство в случае подачи заявки на нарушение оппонентом по топик-баном пинговать его (так чтобы зажигался красным звонок). Я эту тему на ФА увидел только благодаря вашему пингу , а сейчас на ЗКА смотрю и запрос без пинга. Это хотя бы надо для того, чтобы бы у оппонентов не было повода отслеживать вклад друг друга на предмет того не подал ли он против меня чего, что немного минимизирует ненужные контакты. Это уже систематически происходит, я писал уже об этом и просил, осталось без ответа. Villarreal9 (обс.) 16:11, 27 июня 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: Ничего не могу сказать об участнике в балканской тематике, но приходилось пересекаться на ВП:КИСП. Участник везде видит «несправедливость» в свой адрес, при этом готовности прислушиваться к комментариям я от него не заметил. Ситуация с номинацией почти 30 списков с одинаковыми недостатками и оспаривание любого не устраивающего его действия больше похоже на ВП:ДЕСТ. Karachun (обс.) 16:53, 27 июня 2020 (UTC)
  • Если нарушение ВП:НТЗ в пользу одной из сторон конфликта будет признано экспертами в тематике доказанным фактом, то расширение ТБ на страны балканского полуострова, по крайней мере временное, сроком на год, для коллеги имеет смысл. Из многих лет наблюдения могу сделать вывод, что манера коммуникации у коллеги несколько конфронтационная, если не сказать агрессивная. Обоим главным оппонентам надо помягче общаться, толерантнее, без обвинительного уклона, тема современных конфликтов и так взрывоопасная. — Leonrid (обс.) 17:22, 27 июня 2020 (UTC)
  • Давайте посмотрим правде в глаза. Никаких новых посредников, никаких новых модераторов дискуссий по теме нет и не предвидится. И да, конфликт именно что личный. Я не вижу иного эффективного итога, кроме жёсткого ТБ с полным запретом править статьи друг друга (начиная от какого-то порогового процента вклада) и комментировать любые действия друг друга кроме как с подачей жалоб на нарушения на ЗКА. (И да, увы, если статью серьёзно правили оба, обоим и будет запрещено). Да, мы неизбежно потеряем долю конструктивного вклада. Но невозможно же так работать. AndyVolykhov 18:02, 27 июня 2020 (UTC)
    • ВП:МОЁ + видимо должна начаться гонка за оставшимися статьями. Villarreal9 (обс.) 18:19, 27 июня 2020 (UTC)
      • Если эти статьи будут существенно нарушать правила, с этим разберутся другие участники. Предложенное ограничение касается только вас двоих. AndyVolykhov 20:01, 27 июня 2020 (UTC)
        • «Кому вершки, а кому корешки» Было что-то подобное экзотическое в других остроконфликтных тематиках? Villarreal9 (обс.) 20:37, 27 июня 2020 (UTC)
          • Что-то подобное было, НЯП. И, насколько мне представляется, тут проблема не в тематике, а в двух участниках, которые не могут взаимодействовать, но работают в близких темах. AndyVolykhov 22:33, 27 июня 2020 (UTC)
  • Пора бы уже понять, что ненейтральность в таких объемах не оправдывает положительный вклад и попрощаться с участником. — Good Will Hunting (обс.) 22:37, 27 июня 2020 (UTC)
    • А со второй стороной что делать? Она тоже ненейтральна. — Fugitive from New York (обс.) 01:37, 28 июня 2020 (UTC)
      • Я, как долго следивший за конфликтом, с этим особых проблем не вижу. Если смотреть по результатам, то Соколрус написал много звёздных статей и списков, так что его способность вносить большой положительный вклад в проект в этой тематике не вызывает сомнений. Претензии к ненейтральности каких-то его правок или статей можно высказывать в рабочем порядке и по делу, такие случаи были, и на моей памяти участник реагировал на обоснованную критику вполне конструктивно. —Fedor Babkin talk 03:55, 28 июня 2020 (UTC)
        • Из этого множества списков — множество про Хорватию и исключительно отрицательные: про фашистов, преступления хорватов. Участник откровенно ненейтрален в отношение Хорватии и хорватов. Никто этим обстоятельством в большинстве случаев не руководствуются при избрании, потому что всем на эту страну безразлично. Выше участник сказал в адрес меня: «Когда человек изначально радикально ненейтрален, он всё равно найдет лазейку для нарушения НТЗ в свою пользу», что очень точная формулировка в адрес него. ВП:НТЗ: «Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности авторов текста какой-либо точке зрения». В абсолютном большинстве его статей есть значимые умолчания, если он описывают причины войн, то всегда противоположная сербам сторона виновнее в развязывании войн больше. В пересечениях, при отменах моих правок - отмена с формулировкой «ваша правка нарушает НТЗ (потому что гладиолус), не согласны ищите посредника», хотя прекрасно знает какие с этим трудности. И это нарушает первый пункт вашего топик-бана пункт б (конструктивное предложение по улучшению статьи в виде предлагаемого фрагмента текста с опорой на АИ или), такого я не встречал при отменах моих правок, но писать об этом на ЗКА бессмысленно. Ранее шли бодания со мной до последнего по очевидных мелочам, когда приходил посредник или администратор и принимал решение не в его пользу, он быстро с ними соглашался и никак не оспаривал. Что я расцениваю как исключительно изматывание меня. Созданию мной статей, активная работа над улучшением существующих, а тем паче выдвижение их куда-либо наткнётся и наткнулось на непреодолимые препоны. Пример даже с абсолютно нейтральным: Список сезонов ФК «Динамо» Загреб здесь. Другое кардинальное его отличие в том, что он активно налаживает отношения с другими участниками, особенно с теми, кто принимает решения, идейными единомышленниками. Список сезонов ФК «Динамо» Загреб Там же вверху он присваивает статус списку La loi et la justice, несмотря на все его проблемы, и прямое требование анонима, чтобы конкретно он не подводил его (жирный шрифт), игнорируя замечания. La loi et la justice же подводит положительные итого по его спискам, игнорирует мои номинации. Он никогда не спорит с администраторами, с вами же никогда не спорил? Можно сказать, что это такой доброжелательный участник. Да но когда касается идейных противников он вносит свою лепту, подливает масла в огонь, когда сообщество в целом относится к ним скорее негативно (я, Jacek, Девлет, Грузнов, то что я видел), а уж про новичков или анонимов я молчу: участник внёс невандальную правку о хорватском генерале 1990-х, следует отмена с грубейшим нарушением ВП:ЭП. Этот участник захочет после такого начинать работать в википедии? Вот мнение участника, который единственный кроме меня кто положительно относился к Хорватии и внёс в неё существенный положительный вклад [8]. Участник, поработав над своим имиджем, устроил откровенную кампанию против меня по выживанию: сначала оформив нарушающую все нормы приличия заявку в АК, постаравшись приклеить мне ярлык «фашист и расист», «не любит русских» с опорой на некоторые личные данные (которые он собирал на меня и в которых нет ничего вообще подобного), чтобы дискредитировать. А теперь, потерпев там полный крах, открыл эту тему, что ему топик-баном запрещено. Любой топик-бан на конкретно работу в балканской тематике по созданию, улучшению статей (где ко мне нет никаких существенных претензий, кроме ВП:ПРОТЕСТ), я восприму как бессрочку. Вклад участника оценивается не только по «звёздочкам» статей. Работать я в этом случае буду только над заявкой в АК. Эта тема, открытие которой от лица оппонента нарушает ваш же топик-бан Fedor Babkin, представляет собой кампанию «распни его, распни», где во множестве высказываются участники в лучшем случае где-то что-то когда-то увидевшие. Это даже близко не представляет собой какой-либо анализ. По ВП:БАЛК было 2 АК, и по обоим я считаю себя победившей стороной (в первом разе, я был истцом, где доказал неправоту администратора и посредника, а почему я должен с ними безропотно соглашаться, если я уверен в своей правоте?, во втором - ответчика, при том что был забросан какашками). Я не встроен и не хочу встраиваться в вашу иерархию взаимоотношений, есть ВП:ВСЕ. Я вижу на мой взгляд недостатки действий администратора я их критикую, я вижу травят полезного на мой взгляд участника выскажусь в его поддержку вопреки мнению большинства, без оглядки на то, что мне припомнят. Моя работа здесь в создании контента и улучшении википедии в целом. Межличностный топик-бан делайте что хотите, топик-бан на работу со статьями, их разделение на свои-чужие и т.д., принципиально неприемлем для меня. Больше здесь мне писать нечего. Villarreal9 (обс.) 11:33, 28 июня 2020 (UTC)
  • Ну лично меня особо никто не выжил, скорее просто у меня появились дела в реале и в целом мне не сильно доверяет сообщество википедии в плане посредничества. — Vyacheslav84 (обс.) 10:37, 28 июня 2020 (UTC)

Промежуточный итог

Коллеги, я понимаю, что коллега Villarreal9 вносит полезный вклад, но с озвученной выше позицией он просто не может работать в коллективном проекте. Поэтому в качестве промежуточного итога я накладываю на участника бессрочную блокировку до окончания обсуждения здесь. Я бы попробовал, если участник на это согласится, применить следующий вариант ТБ для его дальнейшего участия в проекте конкретно в балканской тематике (ужесточение текущего взаимного ТБ):

  • Участник Villarreal9 не имеет править статьи, которые создал не он.
  • Участник Villarreal9 может начинать новые статьи и править их с шаблоном {{subst:L}} пока с его точки зрения статья не будет готова. Затем шаблон убирается и участник не имеет права более её править, так же не имеет права править её оппонент участника - Соколрус
  • Участник Villarreal9 не имеет права номинировать статьи свои или чужие, или как либо участвовать в обсуждении номинаций на темы балканской тематики.
  • Участники Villarreal9 и Соколрус не имеют права как либо комментировать статьи друг друга или номинации касающиеся статей друг друга. Sir Shurf (обс.) 05:49, 29 июня 2020 (UTC)

Я понимаю, что таким образом мы теряем часть возможного конструктивного вклада. Взамен этого мы даём обоим участникам возможность писать статьи не пересекаясь друг с другом в балканской тематике совсем. Расширение ТБ на другие тематике можно взвесить если в них так же будет замечено неконструктивное взаимодействие в рамках имеющегося ТБ. Замечания, дополнения как обычно принимаются. Sir Shurf (обс.) 12:00, 28 июня 2020 (UTC)

  • По крайней мере, я точно против вот этой формулировки «пока с его точки зрения статья не будет готова». Нужны разумные сроки: 2 дня, 5 дней или неделя. При этом стоит позволить участнику вносить орфографические и стилистические правки, которые не изменяют смысла текста. — С уважением, Helgo13(Обс.) 12:03, 28 июня 2020 (UTC)
  • Я не против определить конкретный срок. Неделя, это вариант. Исправление орфографических ошибок — вполне, стилистических — я бы поостерёгся. Sir Shurf (обс.) 12:08, 28 июня 2020 (UTC)
    • Стилистические поэтому и идут с оговоркой, чтобы это не изменяло смысла текста. — С уважением, Helgo13(Обс.) 12:09, 28 июня 2020 (UTC)
      • Поскольку иногда это субъективно-оценочный вопрос, меняет ли изменение стилистики смысл или нет, я бы не открывал подобную лазейку для злоупотреблений. Sir Shurf (обс.) 12:12, 28 июня 2020 (UTC)
        • Доверюсь вашему опыту. — С уважением, Helgo13(Обс.) 12:13, 28 июня 2020 (UTC)
  • Запредельно неоправданно жёстко. Можно запретить метапедическую интеракцию (оспаривать номинации оппонента в статусные статьи и т.п.), но зачем запрещать править статьи? Это не нужно. MBH 12:15, 28 июня 2020 (UTC)
    • Предлагаешь наблюдать бесконечную войну правок или нам ввести ещё одно посредничество? На всех посредников не хватит. — С уважением, Helgo13(Обс.) 12:21, 28 июня 2020 (UTC)
      • А они ведут войны правок в статьях? MBH 12:24, 28 июня 2020 (UTC)
      • Ну в любом случае надо ввести балканское посредничество. Я буду посредником в балканской тематике GeometryDasher2008 12:28, 28 июня 2020 (UTC)
        • Боюсь, ваша кандидатура может не подойти. Как мне кажется, вы пока недостаточно знакомы с правилами проекта. Зануда 15:04, 28 июня 2020 (UTC)
        • Может и надо, но кто станет посредником? — С уважением, Helgo13(Обс.) 07:42, 30 июня 2020 (UTC)
  • Выглядит красиво. Есть повод для конфликта — именно его и искореняют. Иные способы доказали свою неэффективность в урегулировании личного конфликта участников.
    Возможно стоит подумать над ограничением потенциальных нападок через метапедические процедуры (КУ, ЗКА, иные номинации), например через запрет на (1) участие в процедурах, начатых второй стороной (2) старт любых обсуждений по статьям и действиям второй стороны. — Ailbeve (обс.) 12:29, 28 июня 2020 (UTC)
  • Коллега Sir Shurf, на мой взгляд, это не самое удачное решение. Тут встает вопрос ВП:МОЁ. Кроме того, такая ситуация чревата гонкой статей, по принципу, кто больше успеет начать статей, тот больше застолбит за своей точкой зрения, грубо говоря. Плюс, конечно, я бы попросил не ограничивать меня в написании новых или редактировании уже существующих текстов. У меня большой, в том числе статусный, вклад в тематике. Правила я понимаю и стараюсь соблюдать, никогда не нарушаю их из принципа. Я по-прежнему предлагаю рассмотреть топик-бан для оппонента на тему балканских конфликтов, в том числе ВМВ и более раннего времени. На мой взгляд, именно это погасит конфликт как между мной и оппонентом, так и между ним и другими участниками, которые также правят в теме Балкан. Соколрус (обс.) 12:30, 28 июня 2020 (UTC)
  • Я исхожу из предположения, что в обозримом будущем тем для статей хватит на всех. Если вдруг окажется, что все значимые темы исчерпаны и дальнейшее развитие балканской тематики возможно только в сторону проработки уже существующих статей нужно будет подумать об изменении ТБ. Совсем ограничивать участника в тематике, которая ему близка я считаю неконструктивным, а вот минимизировать нарушения НТЗ в статьях очень важно. В этом же ключе высказался АК. Sir Shurf (обс.) 12:38, 28 июня 2020 (UTC)
  • По-сути, АК без самостоятельного разбора ситуации просто процитировал давнее мнение коллеги Fedor Babkin. А он с тех пор точку зрения существенно изменил в пользу ограничения участия оппонента в тематике. Но решать Вам. Соколрус (обс.) 12:45, 28 июня 2020 (UTC)
  • Sir Shurf, хочу обратить Ваше внимание, что тот вариант, что сейчас предлагает оппонент на своей СО, открывает массу лазеек для нарушения НТЗ и прочих правил проекта в статьях, в чем он многократно был замечен. Пока предложенный Вами вариант в "промежуточном итоге" в этом плане куда как более безопасен. Соколрус (обс.) 05:39, 30 июня 2020 (UTC)
  • «если участник на это согласится» — а если нет? Luterr (обс.) 20:11, 28 июня 2020 (UTC)
    • У нас обычно ТБ накладывается с согласия участника. Если он не согласен — останется в бессрочке до нахождение приемлемого решения. Sir Shurf (обс.) 05:35, 29 июня 2020 (UTC)
  • Дополнил предложение выше запретом на пересечение в обсуждениях статей и номинаций друг-друга. Sir Shurf (обс.) 05:49, 29 июня 2020 (UTC)
  • По поводу возможного Балканского посредничества: по личному опыту вводить посредничество только из-за одного проблемного участника неэффективно. В своё время подобная ситуация была в ВП:БТВ, в основном там приходилось разбирать правки одного участника и видеть его бесконечные споры с оппонентами, с которыми он никогда не мог найти общего языка. И когда участника бессрочно заблокировали, была там тишь и гладь. До того момента, когда его разблокировали. Здесь будет подобная ситуация, если посредничество ввести, а ресурсы в Википедии не безграничны: тут должен быть достаточно жесткий посредник, который хорошо разбирается в теме, причём обязательно администратор, чтобы иметь рычаги воздействия. И желающие это разгребать вряд ли будут. По поводу запрета править чужие статьи: я не уверен, что это хорошая идея, поскольку у нас нет собственности на статьи. Да и запрещать дополнять статьи спустя какое-то время тоже неоправданно жёстко. Если и вводить топик-бан на запрет править чужие статьи, то нужно разрешить дополнять те статьи, основным автором в которых он является. С запретом возвращать свои правки, если они были отменены другим участником. Vladimir Solovjev обс 06:45, 29 июня 2020 (UTC)
    • Подтверждаю слова о башкиро-татарском посредничестве, потому что сейчас там скорее единичные запросы. — С уважением, Helgo13(Обс.) 07:44, 30 июня 2020 (UTC)
  • Какая-то странная формулировка «балканская тематика» — это тематика ВП:БАЛК, то есть бывшая Югославия, или Балканский полуостров, то есть ещё Болгария, Греция и Албания? Викизавр (обс.) 07:51, 29 июня 2020 (UTC)
    • Смею предположить, что имеются ввиду территории с существенным славянским элементом, расположенные на Балканском полуострове. — Aqetz (обс.) 09:07, 29 июня 2020 (UTC)
  • Дополнил предложение выше запретом на номинирование статей БАЛК. Sir Shurf (обс.) 07:42, 30 июня 2020 (UTC)
  • @Sir Shurf:, ? Villarreal9 (обс.) 12:41, 10 июля 2020 (UTC)
    • Прошу прощения, неделя выдалась очень тяжёлая. Очень надеюсь что в воскресенье всё сделаю. Sir Shurf (обс.) 12:46, 10 июля 2020 (UTC)

Блокировка участника Leonrid

Коллеги, уведомляю, что ограничил доступ к редактирванию основного пространства для участника Leonrid. Считаю, что озвученные обстоятельства в возможном и довольно вероятном нарушении ВП:НТЗ и ВП:ОПЛАТА, при полном игнорировании их со стороны участника, находятся за гранью ВП:ПДН. Однако, возможность редактирования всех остальных пространств для участника осталась, так что его комментарии приветствуются. Luterr (обс.) 20:48, 20 июня 2020 (UTC)

  • В неназванном Telegram-канале неназванный участник канала заявил, что Leonrid правит статью об Усманове за вознаграждение: тема на форуме. Ни единого диффа приведено не было, консенсус мнений в том, что нужны какие-либо диффы и анализ вклада, а потом уже выводы. Если вы как администратор пришли к самостоятельному выводу об обоснованности обвинений, то ваши диффы и анализ вклада стоило бы привести. Иначе пока получается "В неназванном Telegram-канале неназванный участник канала заявил, что Leonrid правит статью об Усманове за вознаграждение. Поэтому я наложил на него частичную блокировку как минимум до объяснений со стороны заблокированного." - и в таком случае как-то оно слишком лихо выходит.
    В иной день про меня или кого иного в неназванном Telegram-канале неназванный участник канала напишет, что я в проекте проявляю гомосексуальные притязания к несовершеннолетним участникам проекта. Что сразу посчитают обоснованием для глобальной блокировки. — Neolexx (обс.) 21:05, 20 июня 2020 (UTC)
    • В ваших словах есть правда, только вот почему-то ни вас, ни меня, ни много кого еще не упомянули, везде фигурируют одни и те же участники. Luterr (обс.) 21:18, 20 июня 2020 (UTC)
    • Вот посмотрел я на предложение в статье: «В общей сложности за 2005—2020 годы Усманов направил на благотворительные цели более 2,6 млрд долларов». На цифру 2.6 приходилось 4 источника, в двух из которых ничего про 2.6 не было. В оставшихся говорится, о 2.6 без указания срока, в духе, что за все время. И только в одном говорится «за последние 15 лет», который и приведен как источник на даты. Luterr (обс.) 21:32, 20 июня 2020 (UTC)

And he is putting his money where his mouth is: according to Forbes, Usmanov has already given away $2.6bn in the last fifteen years and $400mn last year alone, including “hundreds of millions” to Uzbekistan.

второй источник:

Usmanov has been actively supporting charities and has become one of Russia’s leading philanthropists in the last few years. According to Forbes, Usmanov has directed a total of more than $2.6bn to charitable causes.

Здесь уточнено, что 2,6 млрд долларов в последние годы, но смысл тот же, что и в 1-м источнике
РБК. Профиль филантропа. По оценке того же Forbes, за последние 15 лет он вложил в благотворительность более $2,6 млрд (из них $400 млн только в 2019 году).
Первоначально эта информация внесена из Financial Times — Alisher Usmanov: ‘I was never what you could call an oligarch’, а РБК был указан, как АИ, содержащий гиперссылку на указанный источник FT. — Leonrid (обс.) 22:59, 20 июня 2020 (UTC)
  • Нет, во втором источнике ничего не говорится про 2,6 млрд за последние годы. Там говорится, что за последние годы он стал ведущим благотворителем России. А 2,6 это всего, там нет связи с последними или непоследними годами. Чтобы подобных коллизий не было, лучше писать как в источниках. Luterr (обс.) 07:33, 21 июня 2020 (UTC)
    • Смотрим дальше: «В мае 2020 года Усманов направил на ликвидацию последствий подтопления и помощь пострадавшим жителям приграничных районов Узбекистана и Туркестанской области в Казахстане 15 млн долларов». В первом источнике говорится о смягчении последствий, а во втором вообще говрится только о 5 млн, я его убрал, но сама фраза без этих уточнений становится нарушающей ВП:НТЗ. Luterr (обс.) 21:52, 20 июня 2020 (UTC)

When more than 100,000 people were left homeless due to flooding caused by a burst dam in the border areas of Uzbekistan and Kazakhstan in early May, Usmanov immediately sent $15mn to mitigate against the consequences of the disaster, providing assistance to both countries.

        • Так я про него и написал, что в нем указано. Но есть и второй источник, в котором цифра всего 5. Два источника, по ВП:НТЗ информация должна быть из обоих приведена.
          • Никаких разночтений нет. Во втором источнике речь идёт только о помощи Туркестанской области Казахстана, это 5 млн. А в главном, обобщающем источнике указана сводная совокупная сумма помощи при ликвидация последствий подтопления в регионе пограничным областям Казахстана и Узбекистана — это в сумме 15 млн. Таким образом, всё было изложено корректно, точно. — Leonrid (обс.) 06:44, 24 июня 2020 (UTC)
            • Нет, точно это «было направлено 15, 5 из них туда-то», а просто 15 к которому приделывается ссылка на 5, это не точно. Luterr (обс.) 08:16, 24 июня 2020 (UTC)
    • Ещё: «В апреле 2020 года стало известно, что акционеры фонда USM выделили более 2 млрд рублей на закупку средств индивидуальной защиты медиков и волонтёров, материальную поддержку медицинского персонала, лечащего заражённых коронавирусом в России.» — тут с цифрами порядок, только вот в обоих источниках указано, что деньги только собираются выделить и нет ни одного источника, что их выделили, что в статье написано, я привел. Luterr (обс.) 21:58, 20 июня 2020 (UTC)
      • [9] — эту информацию внёс уч. Phantazer. Заголовок источника: Акционеры USM выделили 2 млрд руб. на борьбу с коронавирусом в России. Эта информация означает фактическое выделение указанных средств. — Leonrid (обс.) 22:59, 20 июня 2020 (UTC)
        • Ну да, 2 источника, два упоминания в каждом — в заголовке и в тексте — и только в рбк в заголовке написано, что выделили, хотя в тексте снова когда-то там выделят — поэтому нет, это не означает фактическое выделение средств. Luterr (обс.) 07:39, 21 июня 2020 (UTC)
          • Коллеги, я добавлял информацию про выделение средств на борьбу с COVID-19, т.к. в принципе освещаю тему борьбы с коронавирусной эпидемий и добавлял информацию про выделение средств на борьбу практически от всех бизнесменов и меценатов, информация о которых выходила в СМИ. Собственно, это можно проверить в моем вкладе. — Phantazer (обс.) 09:11, 21 июня 2020 (UTC)
            • Все это понятно, но желательно учесть замеченные недостатки, не только сейчас, но и на будущее. Это называется ОРСИНТЕЗ, когда информация из источников подается таким образом, что приводит не к тем выводам, которые следуют из текста источников. Luterr (обс.) 10:45, 21 июня 2020 (UTC)
              • Спасибо за замечание, учту обязательно. — Phantazer (обс.) 19:31, 21 июня 2020 (UTC)
    • Оказывается подобные действия, как в некоторых правках выше, с оригинальным синтезом информации участником уже обсуждались в прошлом. И Фил Вечеровский даже интересный анекдот приводил в пример. Luterr (обс.) 17:31, 24 июня 2020 (UTC)
  • Фактически блокировка основана на том, что может на поверку оказаться намеренным вбросом ложной порочащей информации. В этих условиях считаю столь «оперативную» блокировку опытного участника непродуманным и поспешным действием. К чему такая спешка? Что, участник продолжает в больших масштабах править проблемные статьи? Что, «расследование» привело к каким-то конкретным выводам? Или у нас презумпция виновности? По-хорошему, прежде чем употреблять дубинку, надо хотя бы выслушать все стороны. С моей точки зрения, блокировку надо как можно быстрее снять и скрыть. — Adavyd (обс.) 21:23, 20 июня 2020 (UTC)
+1. — Daphne mesereum (обс.) 05:57, 21 июня 2020 (UTC)
  • «Блокировка не может рассматриваться как возмездие за допущенные нарушения и не должна применяться,пока не исчерпаны другие способы убеждения участника, допускающего нарушения, в недопустимости подобного поведения.» — Преамбула ВП:БЛОКAilbeve (обс.) 21:32, 20 июня 2020 (UTC)
    • А какие тут ещё есть другие способы убеждения? — Fugitive from New York (обс.) 21:38, 20 июня 2020 (UTC)
    • А вы все-таки согласны, что нарушения были. Ну если подразумевается ВП:ОПЛАТА, то оно и есть. Luterr (обс.) 21:39, 20 июня 2020 (UTC)
      • И что, вы сможете на СО участника продемонстрировать ваше предупреждение о предполагаемом нарушении ВП:ОПЛАТА? Как ваша попытка устранить нарушение — предложить участнику либо задекларировать ОПЛАТУ, либо отказаться от этого обвинения? --NoFrost❄❄ 21:42, 20 июня 2020 (UTC)
        • Да, согласно ВП:ПДН. Luterr (обс.) 21:50, 20 июня 2020 (UTC)
          • Я пытаюсь вам сказать, что это делать надо до блокировки, по моему мнению. Далее два варианта — 1. Участник декларирует ОПЛАТА — вопросы отпали. 2. Участник отрицает оплачиваемое участие — вы идёте за доказательствами. --NoFrost❄❄ 21:55, 20 июня 2020 (UTC)
  • Вне темы самой блокировки (по которой я полностью согласен с Adavyd).
    Обсуждение ЗКА показывает, что не все участники ясно представляют как вообще работает "недопустимость разглашения личных данных" в проекте. Она (недопустимость) вообще не касается распространённости, легкодоступности, очевидности и пр. вне проекта. Как пояснял на примере Russavia: «Правило такое: если участник X сам лично не заявил в пространстве проекта, что его на самом деле зовут Пупкин, то за ссылку на внешний ресурс с указанием "X = Пупкин" вы будете бессрочно заблокированы. Даже хоть это ссылка на передовицу New York Times, которую перепечатали все мировые СМИ.» Тогда вполне добросовестный продуктивный участник с 8-летним стажем был бессрочно заблокирован лишь за пост на СО Сью Гарднер со ссылкой на внешний ресурс с якобы истинным именем Russavia. В контексте "что мы наконец будем делать с..., который на самом деле, как говорят..." А администратор с 7-летним стажем лишился флага за снятие той блокировки (с её немедленным восстановлением). И ссылка та была не на какой-то чат, а на статью в солидном онлайновом IT-издании.
    Так что самое верное мнение высказал на ЗКА Aqetz, хоть сам и считал это, вероятно, сарказмом: "Следуя такой логике, вообще никакие ссылки приводить нельзя." То есть Prokurator11 прошёл от глобальной бессрочки буквально на дистанции мизинца или меньше, что стоит знать.
    Можно рассматривать это как маразм, но на деле вынужденная необходимость "вместе с водой выплёскивать часть здравого смысла", прошу верить на слово. — Neolexx (обс.) 21:56, 20 июня 2020 (UTC)
    • Мы тут не обязаны воспроизводить в рувики все аспекты безумия анвики, меты и других внешних ресурсов. У нас самоуправление, и своя трактовка базовых принципов и жёсткости их реализации. MBH 04:45, 21 июня 2020 (UTC)
  • Давно ли «сомнения в конструктивной деятельности» при отсутствии показанных диффами нарушений правил стали основанием для административных мер ? Джекалоп (обс.) 21:58, 20 июня 2020 (UTC)
    • Разве участника Samal не заблокировали просто за поход в РКН? — Fugitive from New York (обс.) 22:10, 20 июня 2020 (UTC)
    • Андрей, не ты ли мне когда-то в АК говорил, что если сказанное по сути правда, то это правда и делать выводы надо исходя из этого? Luterr (обс.) 21:16, 23 июня 2020 (UTC)
      • Fugitive from New York заблокировали, только это был не просто поход дверью хлопнуть и чаёк попить за жизнь поговорить, а вступил в официальные переговоры от имени сообщества Русской Википедии с надзорно-карательным органом одного из мощнейших государств мира, которое официально систематически ставило своей целью, создать или "убийцу Википедии" или заблокировать её, создавало соответствующие официальные рабочие группы и выделяло бюджетные средства на это, то есть на кон Samal "поставил" все статьи Википедии (сколько там их было на тот момент? Миллион уже?). В случае коллеги Leonrid мы имеем лишь частную возню вокруг одного раздела критика одного из сотен олигархов одной статья из 1 639 034 статей на сейчас. Как бы уровень и степень общественной опасности для Википедии разная. — Erokhin (обс.) 18:16, 28 июня 2020 (UTC)
        • «с надзорно-карательным органом одного из мощнейших государств мира, которое официально систематически ставило своей целью, создать или „убийцу Википедии“ или заблокировать её» — вы правда думаете, что надзорно-карательный орган одного из мощнейших государств мира не смог бы заблокировать Википедию, если бы захотел? Китай вон заблокировал и в ус не дует. Значит блокировка не была самоцелью (это подтвердят и другие ресурсы, на которые якобы тоже зуб точили, но ничего, как контент убрали живут и здравствуют) — у Роскомнадзора было предписание, чтобы запрещенного контента не было в сети, вот он и выполнял его, но действовал, конечно, куда более элегантно, чем просто «с саблей напролом», жонглируя реестрами, блокировками, шумихой в СМИ, цепляясь за каждую возможность, благо аналитиков там хватает, как лучше использовать возникающие ситуации, чтобы прийти к нужному им результату. Сообщения с «убийцами» из той же оперы, чтобы ветер дул в нужном направлении.
          «на кон Samal „поставил“ все статьи Википедии (сколько там их было на тот момент? Миллион уже?)» — да ничего он не поставил, он был всего лишь пешкой в чужой игре. А как известно, самый лучший способ никогда не проигрывать — это не играть. Luterr (обс.) 19:32, 28 июня 2020 (UTC)
  • Без блокировки обсуждение на ВП:ВУ заглохло бы, а участник мог бы спокойно его проигнорировать и продолжить править. Сейчас, ему нужно будет дать пояснения, хотя бы по поводу разночтений, найденных Luterr. Бессрочная блокировка, это не навсегда. Даст пояснения, будет видно. — Fugitive from New York (обс.) 22:04, 20 июня 2020 (UTC)
    • Выше описан вариант с административным предупреждением-вопросом на СО. Да в принципе зачем административным? Мог спросить любой участник. Вот я тут так сделал — Обсуждение участника:Капитан Объективность. Участник отказался. Я представил доказательства чекюзерам кулуарно, без массового разглашений личных данных. И только после этого последовала блокировка. --NoFrost❄❄ 22:10, 20 июня 2020 (UTC)
  • В любом случае от участника должны быть получены разъяснения. Если он скажет нет, то потом когда выяснится, что да — бессрочная блокировка будет более чем обоснована. Если скажет да, то просто должен будет обозначить своё участие в проекте согласно ВП:ОПЛАТА. Не вижу проблем особенно для адвокатов участника, всего то участник должен дать разъяснения, а не отмалчиваться. Villarreal9 (обс.) 22:19, 20 июня 2020 (UTC)
    • «Всего то» надо соблюдать правила и этику общения и последствий негативных потенциальных для проекта и продуктивного участника — будет меньше. Вон выше я привёл пример за дело заблокированного платника (совсем не так долго редактировавшего в проекте, как обсуждаемый участник). Дак его потом АК разблокировал. И что, его комфорт в проекте нас перестал интересовать сразу, как он появился в проекте или в каком месте? --NoFrost❄❄ 22:23, 20 июня 2020 (UTC)
      • Негатив от потенциально оплачиваемого участника, выдающего себя за волонтёра, в резонансной статье (см. английскую версию, которая обсуждалась в британских СМИ) для проекта куда выше. Хотите, чтобы эта информация была озвучена не в каком-нибудь телеграм-канале, а скажем каким-нибудь Навальным или Дудём, ролики которых смотрят миллионы? Как потом будете отмывать репутацию? Поздно будет пить боржоми. Villarreal9 (обс.) 22:49, 20 июня 2020 (UTC)
        • Мой взгляд на внешние факторы такой — это не повод внутри Википедии нарушать этику поведения и правила. Пока нарушение участником правила ВП:ОПЛАТА не показано. Что касается «резонанса в СМИ» — то я неоднократно эти «резонансы» наблюдал на пустом месте. Дела мне нет до формируемой там (в СМИ) «репутации» — это миф, как и в «хорошем» варианте, так и в «плохом». --NoFrost❄❄ 22:54, 20 июня 2020 (UTC)
        • Простите, коллега, вас тоже можно было бы с таким же успехом обвинить, что вы от правительства Косово берете деньги. Или от крымских татар, или от Порошенко.
          Но это же недопустимо.
          Каждый из нас имеет свои пристрастия и убеждения. И правит, конечно, исходя из них.
          Пока я вижу, что хор "мочи его" орет исходя не из правил проекта, а из личных убеждений.
          И подгоняет правила под устранение неугодного редактора.
          Выглядит это так. Тот же утиный тест, примененный ими к Леонриду.
          Зануда 07:32, 21 июня 2020 (UTC)
        • А что, ролики Навального - АИ? Зануда 07:40, 21 июня 2020 (UTC)
  • Этот провокационный вброс из анонимного Телеграм-канала ВЧК-ОГПУ я воспринял как масштабный троллинг, поэтому не собирался его комментировать и опровергать исходя из ВП:НКТ. Открытие темы на ВУ воспринял как нарушение ВП:НО, ВП:ЭП — в части необоснованных обвинений. Да там сплошные фантазии автора Телеграма без единого доказательства, включая фантазии о том, по какому плану я собирался перерабатывать текст. Тем более нигде не было указано ни единой правки, которая вызывала сомнение. Перед началом доработки статьи в декабре она была изрядно замусорена. Вся новая информация в статью вносилась из источников высокой категории качества, а удалялась малозначимая инфа, нарушающая ВП:СОВР и ВП:ВЕС. Никто не был против, ничего не отменялось. Никакие возражения за эти полгода на СО статьи не заявлялись, войн правок в статье не велось, ко мне никто по содержанию этой статьи не обращался и обсуждений на ВУ или ещё где-то по ней не было. Ежедневный мониторинг да, осуществлялся мною, как ещё около 1500 персоналий проблемных современников, крупных государственных деятелей, политиков и бизнесменов — это основная моя специализация за 9 лет работы в Википедии. Мотивы автора, беглого журналиста Росбалта Александра Шварёва, обвиняемого в клевете, у которого свои застарелые счёты с Усмановым, показаны в источнике, который уже упоминался на ВУ: [10], [11].
Из указанных выше диффов видно, что содержание вносимых правок соответствовало источникам, если кому-то не нравилось, можно было редактировать или отменять в рабочем порядке, я соблюдаю ВП:КОНС. Ни у кого нет обязанности реагировать в теме на ВУ в день её открытия, да ещё в субботу выходной. Требовать это просто нелепо. Коммерческие претензии, конечно, отвергаю. Прошу снять блокировку как полностью необоснованную. — Leonrid (обс.) 23:25, 20 июня 2020 (UTC)
  • Вы не могли бы привести хотя бы по паре примеров правок, которыми бы вы добавляли в статью информацию негативного характера об Усманове, либо убирали бы из неё информацию позитивного характера? --aGRa (обс.) 23:41, 20 июня 2020 (UTC)
  • А в тех источниках, на которые опирался коллега, есть какая то негативная информация, которую он скрыл? А у вас есть источники высшей категории, не нарушающие ВП:СОВР, содержащие «информацию негативного характера об Усманове»? Если нет ни того, ни другого, то в чём собственно вопрос? Коллеге самому надо было придумать «негативную информацию» и/или убрать позитивную из источников высокой авторитетности? --NoFrost❄❄ 23:51, 20 июня 2020 (UTC)
  • Про Усманова найдётся в АИ негативная информация, не переживайте. Да, и зачем Вы буквально каждую реплику здесь комментируете? Вопрос не Вам был задан. — Fugitive from New York (обс.) 23:55, 20 июня 2020 (UTC)
  • На переживающего я не похож, а комментировать я буду что хочу и когда хочу — тем более вопрос задан некорректный по моему мнению. Когда найдёте негативную информацию про Уманова в реальных АИ — пожалуйста приведите дифф, а потом покажите что этой информации ещё нет в статье. Не будьте голословным, что вам мешает? --NoFrost❄❄ 00:00, 21 июня 2020 (UTC)
  • Ваша агрессивная адвокатура начинает утомлять. — Fugitive from New York (обс.) 00:07, 21 июня 2020 (UTC)
  • А меня утомляют необоснованные обвинения и главное — действия. В том числе и реплики, пытающиеся оправдать блокировку, не основанную на правилах проекта. По агрессивности и негативным последствиям явно превышающие адвокатуру. И что? --NoFrost❄❄ 00:19, 21 июня 2020 (UTC)
  • Утомлять должно нарушение правил. Зануда 08:48, 21 июня 2020 (UTC)
Так как участник опроверг всякое со своей стороны нарушение ВП:ОПЛАТА, то я за снятие блокировки. В случае, если же впоследствии будет доказано, что участник когда-либо получал материальную выгоду за свои правки в этих статьях, то я за безоговорочную бессрочную блокировку его. Все истории правок доступны всем желающим для анализа, доказательства аномального для волонтёра поведения в таком случае может собрать любой, в том числе и автор этого телеграм-канала Villarreal9 (обс.) 23:47, 20 июня 2020 (UTC)
«Коммерческие претензии, конечно, отвергаю» = «опроверг нарушение»? По-моему, фраза настолько нечёткая, что для неё возможны альтернативные трактовки. Однозначное опровержение выглядело бы как-то так: «Никакой оплаты или другой компенсации за редактирование статьи я не получал». — Vort (обс.) 03:36, 21 июня 2020 (UTC)
  • Доказать получение участником оплаты от частного лица или фирмы фактически невозможно, и не нужно этим заниматься. Достаточно проанализировать правки участника, и если там сплошь улучшение репутации какого-то лица или фирмы - наложить ограничения на редактирование этих статей. MBH 04:48, 21 июня 2020 (UTC)
  • Так он написал, что интересуют современники и соответственно он может иметь личное положительное мнение об Усманове. Нравится ему этот герой, который пиарил себя в английской википедии. Далее в статье Костин, Андрей Леонидович он лидер по числу правок, тот вроде известен тем, что подтирал в интернете сведения о своей любовнице. Другие олигархи его так не волнуют Потанин, Абрамович, Ротенберг 1, Ротенберг 2, Керимов, Дерипаска, Тимченко, Михельсон. Пока можно отметить аномальный интерес участника к двум олигархам, которых очень волнует то, что у них пишут в интернете и в частности в википедии. Villarreal9 (обс.) 06:28, 21 июня 2020 (UTC)
  • М-да, кажется, мне скоро запретят править статьи о канадских учёных и сионистских деятелях — я же, мерзавец этакий, в них не вставляю негатив из «СПИД-Инфо» или роликов Навального… — Deinocheirus (обс.) 17:57, 21 июня 2020 (UTC)
    • Я думаю, не нужно объяснять, что раздел с критической информацией для статьи о политике или владельце крупного бизнеса имеет куда большее значение, чем для статьи о учёном (немаргинальном) или религиозном деятеле (неэкстремистского толка). Но и здесь возможны исключения: если кто-то в статье, например, о Фоменко займётся отмывом репутации того же плана, который имел место в статье об Усманове, думаю, к деятельности такого участника достаточно быстро возникнут вопросы. --aGRa (обс.) 18:03, 21 июня 2020 (UTC)
      • Я в статье об Усманове в данный момент вижу не один, а целых три раздела, отданных под критику и компромат: «Взаимоотношения с прессой и Интернетом», «Налоговое резидентство» и «Обвинения Алексея Навального и встречный иск». Если коллеге платят за удаление негатива, я бы на месте работодателей был такой отработкой уплаченного страшно недоволен. — Deinocheirus (обс.) 18:26, 21 июня 2020 (UTC)
        • Ага, только в разделе про обвинения Навального собственно про обвинения Навального два коротких предложения, а ещё два абзаца раздела состоят из сравнений Навального с различными представителями собачьего племени — то с моськой, то с Шариковым. А из рассказ про «взаимоотношения с прессой» максимально причёсан, из него убраны обвинения в изнасиловании, несмотря на то, что про них Guardian писал что «нельзя сделать запрос в поисковую систему, чтобы они не вылезли», а остальное написано с явно ненейтральной позиции, начиная со слова «якобы». --aGRa (обс.) 18:38, 21 июня 2020 (UTC)
          • Вы предлагаете подавать обвинения в изнасиловании как факты в отсутствие решения суда и вопреки ВП:СОВР? «Якобы» — это ещё мягко, у кого-нибудь менее известного это вообще следовало бы выкорчевать с корнем. — Deinocheirus (обс.) 18:45, 21 июня 2020 (UTC)
            • Я предлагаю соблюдать ВП:НТЗ и излагать факты, не делая прямых или косвенных выводов об истинности или ложности обвинений. Были обвинения, они получили широкое распространение (не в последнюю очередь из-за попыток вытереть их из интернета, на что обращает внимание Guardian), они отвергнуты, в том числе с предъявлением судебных исков. На этом всё, без всяких якобы и без предоставления герою статьи трибуны для атак на совсем другого человека с рассказами про мосек и шариковых. «У кого-нибудь менее известного это вообще следовало бы выкорчевать с корнем» — вполне вероятно, и про это я уже здесь тоже писал. Именно поэтому нельзя с одной и той же меркой подходить к написанию статьи про малоизвестного учёного и публичную персону типа крупного бизнесмена или политика. Во втором случае границы допустимого в критике значительно шире, общественная значимость этой критики больше и без этой критики мы скатываемся в пиар и официоз. --aGRa (обс.) 19:12, 21 июня 2020 (UTC)
  • Исходя из ВП:ПДН, участник следует немедленно разблокировать и принести ему свои извинения. Крайне странно видеть, что махровых платников защищают и оправдывают, а опытного и крайне полезного участника блокируют по анонимному доносу без единого диффа в подтверждение обвинений. —Fedor Babkin talk 05:02, 21 июня 2020 (UTC)
    • «махровых платников защищают и оправдывают» — не могли бы вы привести ссылки на платников? Luterr (обс.) 07:47, 21 июня 2020 (UTC)
      • ВП:Форум_администраторов/Архив/2020/04#Редактирование_за_деньги. Но, пожалуйста, не уводите обсуждение в сторону. Сейчас создаётся опасный прецедент. Вы участника заблокировали не за конкретные правки, не за то, что он что-то сделал, а за то, что кто-то на него настучал. Это явно не экстренная блокировка. Задним числом в её оправдание приводят доводы о том, что участник якобы чего-то не сделал, хотя правил, запрещающих чего-то не делать, нет и быть не может. —Fedor Babkin talk 09:21, 21 июня 2020 (UTC)
        • «участник якобы чего-то не сделал, хотя правил, запрещающих чего-то не делать, нет и быть не может» — я, честно, не знаю о чём конкретно вы говорите, но по существу вопроса, такое правило есть — ВП:ОПЛАТА — оно как раз запрещает не делать. Luterr (обс.) 10:27, 21 июня 2020 (UTC)
          • Я о том, что участнику ставят в вину то, что он не вносит правок, критикующих Усманова. Давайте от всех известных платников потребуем, чтобы они в свои статьи такие правки вносили? Так они пошлют куда подальше внесшего такое предложение, а на форумах найдутся люди, которые их поддержат. Логика будет простая и убойная: нарушать правила можно правками, а не их отсутствием. Доказать же, что участник нарушает правило об оплате, если он это отрицает, практически невозможно. —Fedor Babkin talk 12:39, 21 июня 2020 (UTC)
            • ВП:НТЗ этого требует само по себе, иначе как вы будете соблюдать нейтральность, если вносить только хорошее, и не вносить плохого, когда и того и другого в источниках поровну? Luterr (обс.) 17:26, 24 июня 2020 (UTC)
              • В проекте немало конфликтных тем и таких участников, которые вносят лишь то, что считают «идеологически правильным». Это же было первопричиной самых неприятных конфликтов за последние лет 6-7. Когда это зашкаливает, вводят посредничества, налагают топик-баны, блокируют, так что инструменты борьбы с этим в проекте есть. Мне лично часто приписывали некую «политическую ангажированность», хотя я на сто процентов уверен, что не внёс в статьи в ОП ни одной правки, мотивированной моими взглядами на жизнь или даже просто нарушающей НТЗ или какие-то другие правила. Тем не менее, вы знаете, в чём меня обвиняли, пока я не сдал флаг. В том числе и посредством пасквилей на внешних помойках. Очень удобно и беспроигрышно — перевести оппонента в идеологическую плоскость, заставить его оправдываться в том, что он не совершал, а осадочек всегда останется, и найдутся люди, которым этого достаточно. Мы же сейчас живём в среде, где мнения ценнее истины. Бороться с нарушениями НТЗ надо, это непререкаемый столп проекта. Но надо действовать по правилам. Если нарушения правил со стороны Leonrid будут доказаны, по результатам этого рассмотрения можно будет применять к нему меры воздействия. Но не ранее того, не экстренно и не превентивно. —Fedor Babkin talk 18:41, 24 июня 2020 (UTC)
                • Про посредничества я много думал, поскольку много и в них участвовал. Картина рисуется однозначная, длинный забор — я прибиваю доску под проливным дождем — прибил — за это время пиарщики и прочие деструктивные личности два пролёта унесли. Прибиваю ещё одну — и снова тот же результат. И смысл? Так же и с правилами, к нам, по правилам, приходят только конструктивные участники, если вы их не видите, значит у вас плохо со зрением. Для 2005 года это было правильно, сейчас не так. Вспомним БАЛК — кто только там уже не брался, и вы в том числе, а результат? АК отправил на ФА, и кстати правильно сделал, потому что я считаю, что разделять их нельзя, сейчас конфликт спорадически вспыхивает, вполне себе рассматриваемо. Только вот некому становится, я тут как-то запрос из архива ФА смотрел, половина участвовавших без флагов, половина заблокирована. На кого пенять, понятно, что не сахар все это, грязные методы используют, стоически надо воспринимать все это по моему мнению, можно рассмотреть ситуацию, что Володю деструктивщики достали, а можно, что лично я ему не помог. И то, и другое будет правда. Luterr (обс.) 19:21, 26 июня 2020 (UTC)
  • Давайте тут прямо укажем АИ, проходящий по ВП:СОВР и содержащий негатив относительно Усманова и Костина. Есть такие?
    Или они все подчищают?
    Но тогда, если таких АИ нет, то какие претензии к коллеге? Зануда 07:37, 21 июня 2020 (UTC)
    • В статье все-таки есть раздел с критикой, там есть и АИ. Luterr (обс.) 07:45, 21 июня 2020 (UTC)
      • Скажите, а тех, кто о Навальном тенденциозно правит, вы тоже блоканете? Зануда 08:47, 21 июня 2020 (UTC)
        • Перевод внимания на другую тему, плохой аргумент. — Fugitive from New York (обс.) 10:09, 21 июня 2020 (UTC)
          • Это та же тема — тенденциозность в редактировании статей о политиках и борьба с нею. Зануда 10:25, 21 июня 2020 (UTC)
        • Конечно, если это злонамеренные и систематические правки. Там уже к ВП:ПДН ссылаться не будем. Luterr (обс.) 10:29, 21 июня 2020 (UTC)
  • Очень мрачную тенденцию вижу я в этих обсуждениях — по всей видимости второй столп скоро отвалится. Оказывается (и даже целый администратор согласен с этим), можно править статью исходя из собственных убеждений, и вообще задавать в ней желаемый идеологический вектор. Дескать, если что потом другие поправят. У меня нет слов. Землеройкин (обс.) 08:17, 21 июня 2020 (UTC)
    • Любая статья из вп: укр или вп: аак и прочих конфликтов правится именно так — обе стороны конфликта правят, исходя отнюдь не из вп: нтз.
      Мы же не блокируем их за это.
      Зануда 08:47, 21 июня 2020 (UTC)
      • Так это беда, а не норма. И блокировать надо, и самых настойчивых таки блокируют. Землеройкин (обс.) 09:21, 21 июня 2020 (UTC)
        • Лишь самых настойчивых. Но прочие продолжают. И блокируют не сразу, а после предупреждений о доказанных нарушениях.
          Первая блокировка час. Вторая три часа и так далее. Зануда 09:24, 21 июня 2020 (UTC)
        • Один столп вы вспоминаете.
          А как же с презумпцией невиновности?
          Как с личными данными?
          Это незАчимые вещи? Зануда 09:25, 21 июня 2020 (UTC)
        • Вы явно не понимаете как работают посредничества. Пушеров блокируют или бессрочно или накладывают топик-бан, исключая из тематики. У посредников нет времени водить хороводы с блокировками на час, три часа и т.д. — Fugitive from New York (обс.) 10:05, 21 июня 2020 (UTC)
          • А где пушинг? Зануда 10:27, 21 июня 2020 (UTC)
  • И вновь информация о вкладе участника Leonrid на том же ТГ-канале, на этот раз в статье Мегафон, и снова направление вклада очевидно: нарушения законодательства превращаются в «предписания», редакторам «тут не жалобная книга», неблаговидная информация с источниками исчезает, а пресс-релиз, по посту в ТГ-канале проплаченный, имеет место быть. Естественно, во избежание очевидной односторонности тут и там проводится лёгкая чистка. — Prokurator11 (обс.) 08:50, 21 июня 2020 (UTC)
    • А где источник? Мегафон — отстой, сам с него ушёл. Но не вижу Аи к убранному утверждению. Да, я лично знаю из собственного опыта, что убранное верно. Но мой опыт — не АИ. Зануда 09:04, 21 июня 2020 (UTC)
    • Даже доказав односторонность правок, вы ещё не докажете тенденциозность или проплаченность.
      Например, он может по-своему толковать АИ в биографиях современников.
      И давайте на откровенную помойку всё же не ссылаться. (Я о телеграм-канале)
      Попробуйте привести рядом примеры двух правок.
      В одной коллега вносит комплиментарную инфу на основе источника.
      В другой удаляет критику, подкреплённую аналогичным источником.
      Вот это более-менее будет показательно.
      Если нарушение будет доказано, то нужно (кмк) прежде всего выписать топик-бан на статьи, где указанным мною способом доказана тенденциозность. При этом оплата все равно остаётся недоказанной. Зануда 09:19, 21 июня 2020 (UTC)
  • Ознакомился с ситуацией. Правки в статье об Усманове скорее направлены «в пользу» Усманова. Однако существенных нарушений не обнаружил. Также нет пушинга, под которым мы обычно понимаем упорствование в дискусссиях, нежелание к компромиссу, сутяжничество и прочую «адвокатскую» деятельность. Есть два слива. Нынешний и прошлый. Аргументацию прошлого слива считаю неубедительной и недостаточно стыкующейся с имеющимися фактами, скорее противоречащей им. Аргументация ныншенего слива вообще не является сколь-либо доказательной и голословна. Есть расклад в рувики, где можно усмотреть некоторую поляризацию по политическим мнениям, но она сама по себе скорее вторичный эффект. Сам факт сливов и заказов может говорить о том, что за деятельностью участника кто-то «следит» и можно представить множество схем и ситуауций, в которых это может возникнуть, но наверняка тут сказать ничего не возможно, мало данных.
    Я могу предположить разные мотивы в действиях Leonrid, в числе которых и незаконные, и законные. Например, деятельность в статье об Усманове можно объяснить стремлением к ликвидации ВП:СИОТ в части компенсации естественного для ВП стремления найти побольше компромата об известных лицах. То же самое касается и общей позиции по ужесточению требований к АИ, которую вполне можно объяснить стремлением к более жесткому соблюдению ВП:СОВР. Я не утверждаю, что это так, но по принципу ПДН, если я могу объяснить нечто допустимыми мотивами, то выбирать следует их. Предполагаемая ненейтральность участника в статье об Усманове на данный момент не могу считать достаточно выраженнной для применения каких-либо мер и ограничений. Она находится в рамках допустимого (если опустить факт возможной платности вклада, который не доказан) и может быть объяснена указанными выше или иными добрыми намерениями.
    Есть проблема принципиальной недоказуемости ОПЛАТА и аргумент «как тогда вообще ловить платников». Это действительно проблема и хорошего ответа у меня сейчас нет, но это все же не означает, что деятельность в статьях, в том числе которую можно посчитать ненейтральной, является автоматическим доказательством платничества. Бездоказательные «сливы» не могут служить доказательством чего-либо.
    В итоге я не вижу хороших оснований для применения каких-либо мер. Считаю, ограничения недостаточно обоснованными (по крайней мере, если нет каких-то еще неизвестных мне фактов). Потенциально деанонмизирующий текст на ВУ следует скрыть, блокировку отменить. Внимание к ситуации привлечено достаточно. Желающие могут проследить за вкладом участника и действовать по ситуации.
    В целом считаю, что нам следует сохранять свою автономию, всячески бороться за то, чтобы минимизировать вешние воздействия на процесс принятия решений в ВП, как в форме платного вклада, так и преследования на внешних ресурсах. Стоит подумать о том, как действовать в ситуации подозрений на нарушений ОПЛАТА в случаях невозможности доказательства. Также стоит вспомнить, что деанонимизация и преследования на внешних ресурсах должна получать решительный отпор со стороны сообщества. Ссылки на издания, деанонимизирующие и преследующие участников, должны удаляться, как это было сделано с Традицией. Это та мера, при помощи которой мы можем эффективно воздействовать на давление извне. Итак: автономия и защита наших принципов, правил и процедур — наш приоритет. Мы можем диктовать условия во взаимодействии с внешним миром. Наши условия — это наши правила и четкое следование им, отказ во внимании сливам и провокациям, а также ограничение на ресурсы, которые такие сливы публикуют. Это — наша, автономная позиция как сообщества.
    Abiyoyo (обс.) 09:20, 21 июня 2020 (UTC)
    • +1. Хороший анализ и обоснованное мнение. Зануда 09:22, 21 июня 2020 (UTC)
    • Охранять свою неспособность принимать решения — это худшее, что может придумать сообщество. Когда решение есть, всеми понято и принято, тогда есть смысл отмахиваться от помех. Но если решить проблему самостоятельно не получается, то надо пользоваться всеми возможными подсказками для её решения, пусть и приходящими извне. — Vort (обс.) 09:46, 21 июня 2020 (UTC)
      • Да, проблемы есть и их надо решать. Но в рамках наших автономных принципов, и собственной субъектности, а не превращения в объект влияния внешних сил (в форме платного адвокатства или сливов). Если мы признаем, что не можем уследить за расползанием внешнего воздействия (а это действительно так), то должны совершенствовать наши внутренние критерии и процедуры. Например: ужесточить требования по значимости и источникам к статьям о компаниях, бизнесменах, селебрити. Да, мы, не удалим саму статью об Усманове, но зато уменьшим нагрузку на слабые силы сообщества по слежению и обработке мене важных статей, больше ресурсов останется на высоко-значимые объекты типа Усманова. Также можно устанавливать требования к составу и характеру информации в таких статьях как в форме требований к раскрытию тех или иных значимых сведений, и, наоборот, снжению маловажного рекламного расфуфыренного славословая. Следует признать: мы не справляемся с потоком заказухи. Значит надо поставить барьер по значимости и требованиям к контенту. Это — разумные решения, которое лежат в логике нашей субъектности и автономии. Бежать за сливщиками из PR-контор — не наш метод. Проблема заказухи есть, она очень серьезная, ее надо решать. Но решать проактивным установлением правил и ограничений, а не реактивным подчинением внешним воздействиям на святая святых — автономией сообщества в принятии решений. Abiyoyo (обс.) 09:59, 21 июня 2020 (UTC)
        • Поддерживаю. Нельзя бороться с нечистоплотностью грязными методами. Зануда 10:21, 21 июня 2020 (UTC)
        • «Ужесточить требования по значимости и источникам к статьям о компаниях, бизнесменах, селебрити» — применительно к персонам уровня Усманова, на которых работают даже не отдельные пиарщики, а целые пиар-агентства сразу по всему миру, это означает окончательное превращение статьи в панегирик и славословие. --aGRa (обс.) 11:44, 21 июня 2020 (UTC)
          • Такой эффект возможен, действительно срезается заметная часть шумихи. Но это может компенсироваться наличием у Усманова сравнимых по весу и влиянию конкурентов, а также какими-то принципами ad hoc по раскрытию части сведений, которые мы можем посчитать «имманенетно значимыми». В конце концов, даже если статьи будут чуть более "респектаельными", это не такая и проблема для энциклопедии (ведь ВП — не желтая пресса). Кроме того высвободившиеся ресурсы (от снижения оплачиваемого давления со стороны более мелких фигур) позволят тратить больше ресурсов для более пристального внимания за статьями уровня Усманова. В любом случае это уже частности, это все может обсуждаться. Сейчас важнее то, что надо решать проблему внешнего давления по существу, не впадая в реактивное метание по мотивам совершенно очевидных попыток внешнего влияния методами «слива». Такое влияние на сообщество в конечном итоге еще хуже и опаснее, чем даже ненейтральность в отдельных статьях под влиянием оплачиваемого вклада. Abiyoyo (обс.) 13:31, 21 июня 2020 (UTC)
            • Ваше предложение — это энциклопедия, в которой не будет вообще статей о среднего уровня бизнесменах и знаменитостях, зато будут причёсанные и курируемые пиар-агентствами статьи о топовых. Спасибо, одна БРЭ у нас уже есть, второй не надо. --aGRa (обс.) 13:39, 21 июня 2020 (UTC)
              • Нет, мое предложение, очевидно, не в этом. Abiyoyo (обс.) 14:07, 21 июня 2020 (UTC)
                • Тем не менее, «чуть более респектабельные» статьи в результате будут выглядеть именно так, как статья о Кобзоне в БРЭ. При этом, что характерно, с юридической точки зрения для этого особых оснований нет: в демократических государствах, в том числе в США, где находится Википедия, обычно считается, что чем выше положение человека в обществе, тем сильнее следует защищать свободу критических высказываний в его отношении, что делает вполне допустимым даже такие высказывания в адрес, например, политика или медиамагната, которые в отношении простого человека были бы признаны клеветническими или оскорбительными. --aGRa (обс.) 16:13, 21 июня 2020 (UTC)
  • Если дело дойдет до АК, весьма вероятна заявка на снятие флага администратора. По меньше мере, такой иск (часть иска) выглядит вполне логичным (с учетом уже состоявшегося отвлечения сообщества по малозначительному, по большому счету, вопросу). (Субъективная) борьба с ветряными мельницами — сомнительная практика в википедии (в смысле упора на консенсус и т.п.). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:05, 21 июня 2020 (UTC)
    • Ouaf-ouaf2010, "снятие флага администратора" с кого? Лес (Lesson) 12:08, 21 июня 2020 (UTC)
      • С заблокировавшего. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:10, 21 июня 2020 (UTC)
        • За добросовестные и совершённые в интересах проекта, хотя, возможно, и не совсем оптимальные действия, флагов не снимают. А если начнут снимать — ну, так и фиг с ними, пускай снимают. Это просто будет означать, что в следующий раз, когда в какую-то статью придут пиарщики, они будут делать там всё, что им захочется. --aGRa (обс.) 12:21, 21 июня 2020 (UTC)
          • Таким образом, с такой точки зрения «смерть» одного пиарщика оказывается ценнее «жизни» участника. С учетом того,что чудо зарождения участника имеет тренд к угасанию, а профессия пиарщика воспроизводится в рамках товарно-денежных отношений со времени появления древнейшей профессии, такая точка зрения будет соотноситься с деструктивной частью спектра возможных мнений для целей проекта. — Ailbeve (обс.) 12:30, 21 июня 2020 (UTC)
            • Ценнее не жизни, а гордости и спокойствия. И пока заметного потока жалоб нет, такой обмен имеет смысл. — Vort (обс.) 12:55, 21 июня 2020 (UTC)
            • Люди же зарождаются равномерно, как пиарщики, так и не-пиарщики. — Vort (обс.) 12:55, 21 июня 2020 (UTC)
          • Так это АК будет решать, если потребуется. Тут проблема не в добросовестности, а в том что любые действия (в т.ч. блокировки) располагаются на линейнке закон - консенсус - децизионизм. Понятно, что оптимальней — срединный вариант (соответствие букве часто недостаточно). Децизионизм (то есть принятие на себя ответственности за решение вне других пунктов, то, что имеет место сейчас) возможен только в исключительных случаях и, чаще всего доверие к автору решения должно быть запредельным, а сама ситуация куда более однозначной. Но это уже смягчение, поскольку, строго говоря, у нас децизионизм скорее запрещен (он по определению против консенсуса). Да и по моим наблюдениям, децизионизм обычно влечет потерю флага (или банхаммера). А по факту, имхо, вред уже нанесен в виде репутационных издержек для обеих сторон (участника и администратора), отвлечения сообщества на это обсуждение и так далее. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:36, 21 июня 2020 (UTC)
Любопытная тенденция прослеживается в обсуждениях по этой теме: степень кровожадной готовности некоторых участников безоговорочно рубить головы администраторов и участников, выступивших на стороне борьбы со злом платного пиара на основании очевидно добросовестных мотивов и на основании вполне ясной доказательной базы (которую только при перегибе ВП:ПДН до треска и надлома можно сочти оставляющей место для разумного сомнения), прямо пропорциональна степени рассудительности и осторожности точно тех же участников в рассмотрении необходимых мер против подозреваемого нарушителя правила ВП:ОПЛАТА и при определении бремени доказательства для опровержения его презумпции добросовестности, не говоря уже о бремени доказательства факта нарушения (который сам по себе практически не имеет шанса быть доказанным при столь высоко установленной планке, как те участники метят). То есть ВП:ПДН — это правило защиты гипотетического пиарщика, но никак не членов сообщества, злу пиара противостоящих. Стоит подумать, не стоит ли за этим диссонансом между терпимостью к пиару и нападками на участников, против него действующих, более широкое явление, пустившее свои корни в Википедии. — Prokurator11 (обс.) 13:18, 21 июня 2020 (UTC)
  • Ни разу не новая логика: [12]. --aGRa (обс.) 13:32, 21 июня 2020 (UTC)
Пиарщики, действующие грубо и нагло, улетают в бан мгновенно. Тут же ситуация такая, что пиар причудливым образом смешан с полезными правками (и иногда даже ими является). Вот и получается, что для кого-то обсуждаемая ситуация — борьба с рекламой, для кого-то — защита полезных правок. Широкое же явление, на мой взгляд, описано на странице Википедия:Казино 2. — Vort (обс.) 13:34, 21 июня 2020 (UTC)
  • Любопытная тенденция прослеживается в обсуждениях по этой теме: степень кровожадной готовности некоторых участников безоговорочно рубить головы участников, придерживающихся других взглядов на политических деятелей.
    Если некто сторонник или доброжелатель Усманова, то его можно обвинять и блокировать лишь на основании вброса из грязного желтого телеграм-канала. Даже не удосужились источник почище найти. Зануда 14:32, 21 июня 2020 (UTC)
Весьма ошибочно рассматривать инициативу этого обсуждения и негативное отношение к платному пиару как вопрос поддержки или неподдержки Усманова или объяснять их каким-то, якобы, идеологическим противостоянием. Нет никакой идеологии, оправдывающей платные правки. Мне, признаюсь, на личном уровне глубоко безразличны как Усманов, так и его критики. Противостояние тут между написанием энциклопедии, с одной стороны, и попиранием основ этой энциклопедии неэтическими и лживыми редакторскими практиками, с другой стороны. Если бы какой-либо участник правил статьи о неких всем симпатичных котиках на деньги от этих самых котиков, это было бы так же неприемлемо, как и правки ради Усманова или Мегафона.
В отношении же обоснования подозрения нарушения ВП:ОПЛАТА: абсолютно не имеет значение, возникло ли подозрение на основании ТГ-канала (я, если честно, не вижу большой разницы между ангажированностью практически всех российских (и не только) СМИ и ангажированностью ТГ-каналов), надписи на заборе, слива Госдепа или ночного кошмара. Зацепка за тему исконной причины возникновения подозрения демагогична по своей сути. Важно, как это подозрение обосновывается. А обосновывается оно в данном случае и без ТГ-канала весьма очевидной направленностью деятельности с явной заинтересованностью явно не случайно заходящего в определённые статьи редактора. Редактора, который уже однажды показал, на что он способен, не побрезговав писать статью о самом себе и отстаивать её от удаления, вещая о себе в третьем лице под покровом своей анонимности (и да, правило о конфликте интересов у нас, к сожалению, не доведено до ума, но любой человек с пониманием основ этики, как минимум, сочтёт такое поведение неэтичным и служащим основанием для выражения сомнения в добросовестности и приверженности принципам проекта).
Соглашусь, что дискуссия о должном бремени доказательства в таких случаях сама по себе уместна. Что мне очевидно может быть не очевидно участнику с отличным от моего воззрением на вопрос определения «разумного сомнения», достаточного для сохранения презумпции невиновности. Но так или иначе очевидно, что невозможно требовать доказательства нарушения ВП:ОПЛАТА прямыми доказательствами передачи конвертов с деньгами или доказательством глупого шума вокруг статей (понятно, что умный проплаченный участник как раз такого и будет избегать) или поднимать руки, ссылаясь на несовершенство Википедии или мира. Эффективное противостояние злу платного редакторства возможно только при готовности полагаться на косвенные доказательства и на общую логику, не всегда имея возможность полагаться на источники энциклопедического качества. — Prokurator11 (обс.) 15:36, 21 июня 2020 (UTC)
От того, что вы написали много слов, донос со ссылкой на ангажированный ТГ-канал (ваши слова) и не перестанет быть доносом, а наезд именно на Leonrid, а не на записных платников — наездом на конкретного неугодного участника. —Fedor Babkin talk 17:18, 21 июня 2020 (UTC)
То, что вы даже не удосужились прочитать написанное или испытали существенные затруднения в его понимании, говорит больше о вас, нежели о чём-то другом, поэтому к дискуссии отношения не имеет. — Prokurator11 (обс.) 18:58, 21 июня 2020 (UTC)
  • По поводу дискуссии о снятии флага за блокировку, то предлагаю ее прекратить так как блокировка была более чем рациональной в свете поднятых обсуждений. Я уже не первый раз вижу как последние месяцы уважаемый Luterr помогает сохранять в проекте порядок и несоответствий в его действиях не было. А вот с тем кого блокировали вопрос еще далеко не решен. С уважением, Олег Ю. 15:24, 21 июня 2020 (UTC)
    • Малозначительные вопросы не порождают обсуждения на несколько экранов. Если причины такой реакции проанализировать не получается, то это отдельная проблема. — Vort (обс.) 12:58, 21 июня 2020 (UTC)
    • Я не могу согласиться с тем, что вопрос малозначительный. Проблема с оплаченным вкладом встает в последнее время в полный рост. Напомню, что оно несет в себе незамутненные риски в нарушении ВП:НТЗ для множества статей. Объемы подобного вклада, как мне представляется, уже превышают вклад от всех наши посредничеств вместе взятых, первоочередной задачей которых также является приведение статей к нейтральному виду. Luterr (обс.) 09:14, 22 июня 2020 (UTC)
      • Здесь я просто неточно выразился, собирался уточнить: малозначительными являются темы — Усманов или Костин — в том смысле: что про них будут писать через 50-100 лет? Будут ли рассматривать вопросы их личной жизни или уголовного преследования?Полагаю, что нет. Что будет интересовать — связь исторических событий в России с их взлетом, их место и роль. Строго говоря, этот аспект уже сейчас может быть отражен в статьях (предполагаю, что АИ уже есть), однако он требует несколько иного подхода к источникам (и коллега Leonrid тут уже не причем). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:28, 22 июня 2020 (UTC)
  • Я пока не искал в истории правок, но почему ничего нет про довольно знаменитый сюжет — изнасилование. При том что в статье есть источник «Медузы» с заголовком «Обвинения Алишера Усманова в изнасиловании: откуда они взялись и как бизнесмен их опровергал». Это кто-то скрыл по ВП:СОВР или так «случайно» вышло? — Khinkali (обс.) 14:45, 21 июня 2020 (UTC)
    • Ответ на ваш вопрос вы найдёте здесь: участник удобным образом считает, что любые оппозиционные издания, начиная с Медузы, — не АИ. Андрей Романенко (обс.) 15:32, 21 июня 2020 (UTC)
    • Очень сомнительно, что случайно — несмотря на то, что скандал с Крэйгом Мюрреем в статье описан, то, что этот скандал был связан в том числе с обвинением в изнасиловании, старательно замалчивается. Хотя об этом писала далеко не только «Медуза», но и РБК, а The Guardian в 2007 году про это писал «Today it is impossible to Google Usmanov's name without the allegation leaping out» (имея в виду как раз обвинение в изнасиловании). Но в статье, разумеется, это слово ни разу не упоминается. --aGRa (обс.) 16:06, 21 июня 2020 (UTC)
    • Зато, к слову, положительная информация со ссылкой на принадлежащий Усманову «Коммерсант» участником в статью добавляется только в путь: [13], [14] и др. Видимо, для позитивной информации требования к источникам всё-таки сразу же резко снижаются. --aGRa (обс.) 16:21, 21 июня 2020 (UTC)
      • Что мешает вынести на КОИ вопрос о Коммерсанте и зафиксировать итог: не АИ в отношении Усманова? Зануда 17:42, 21 июня 2020 (UTC)
        • Здесь даже на КОИ выносить не надо ничего, всё и так очевидно. Просто тут выше и на ВУ неоднократно (и вы в том числе) просили привести примеры, как «В одной коллега вносит комплиментарную инфу на основе источника. В другой удаляет критику, подкреплённую аналогичным источником». Ну так вот, пожалуйста. Карманный «Коммерсант» для вноса комплиментарной информации вполне используется (к слову, как и полностью подконтрольные государству российские СМИ типа РГ или ТАСС). Зато негатив со ссылками на «Медузу» вычищается только в путь. --aGRa (обс.) 17:59, 21 июня 2020 (UTC)
          • Что значит "очевидно" и "не надо выносить"? Конечно, надо. Чтобы удалить все, подтвержденное им. В чем проблема?
            Пока нет итога на КОИ, он может вносить.
            Зануда 20:33, 21 июня 2020 (UTC)
            • Очевидно, что карманное СМИ миллиардера для связанных с ним вопросов авторитетно лишь чуть больше, чем личный фейсбук этого миллиардера. У нас тут ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, чтобы для этого требовался формальный итог на КОИ — это должно быть понятно любому более-менее опытному участнику. --aGRa (обс.) 20:58, 21 июня 2020 (UTC)
              • Аналогично и Медуза имеет хозяина, правда ведь?
                Просто скрывает.
                Убыточный (судя по статье у нас) проект кто-то хорошо подпитывает:
                "годовой бюджет издания — 1,5 млн евро (1,7 млн долларов)"
                "убыток составлял около 1,61 млн евро"
                "Meduza скрывает информацию о том, кто стал инвестором, на каких условиях и насколько независима от инвестора редакционная политика издания. "
                Поэтому любому более-менее опытному участнику понятно, что и Медуза не за истину борется, а отрабатывает вложенное. Зануда 21:23, 21 июня 2020 (UTC)
                • Вы не забыли, о чём вообще речь-то шла? Речь шла о том, что участник спокойно использует сомнительные источники, когда надо подтвердить заслуги объекта статьи, но когда речь заходит о недостатках, то требования к источникам задираются до небес. Вы хотели именно таких доказательств? Вы их получили. То, что вы начинаете сейчас спорить, показывает лишь то, что вам доказательства на самом деле были не интересны. --aGRa (обс.) 22:03, 21 июня 2020 (UTC)
                  • А вот это переход на личности.
                    Я не спорю с тем, что оба ресурса — проплаченная помойка и нуждаются в вычищении.
                    Я спорю лишь с тем, что коммерсант помойка, а медуза нет.
                    Вы хотели именно таких доказательств? Вы их получили.
                    Есть подтверждение некоей тенденциозности автора. При этом нет подтверждения, что это следствие заинтересованности или аффилированности. Человек может искренне заблуждаться.
                    Мне странно, что мой призыв действовать в рамках правил, а не обвинять огульно в том, чего доказать нельзя, встречает такое противодействие у админа. Зануда 04:17, 22 июня 2020 (UTC)
            • И да, «удалить все, подтвержденное им» — зачем? Я вполне допускаю, что эта информация может быть подтверждена или уточнена по другим источникам. Мы тут поведение участника обсуждаем, если что, которое вполне укладывается в описанный вами паттерн. --aGRa (обс.) 21:10, 21 июня 2020 (UTC)
            • Пока нет итога на КОИ, есть решение АК:1121 — оно устанавливает алгоритм действий, и он несколько отличается от единственного «он может вносить».
              Luterr (обс.) 10:49, 22 июня 2020 (UTC)
              • Ок, я не знаток решений.
                Но суть не в том.
                Если б коллега, притащивший вброс непоймиоткуда, просто создал тему "коллеги, такой-то упорно проталкивает свою позицию"+пруфы (без ссылок на помойку), то обсуждение пошло бы по другому пути.
                И если б вы обосновали бан не этим вбросом, а неприемлемым поведением коллеги, упорствующим и нарушающим правила, то реакция сообщества была бы иной.
                Потому что легализовывать кары по анонимным вбросам и одобрять анонимные вбросы чревато.
                Во всех этих темах сейчас не какого-то коллегу хотят оправдать, а отстоять правила и принципы существования сообщества. Зануда 11:39, 22 июня 2020 (UTC)
                • Правила и принципы сообщества и привели к этой ситуации, которая является одним из следствий большой глобальной проблемы оплаченного редактирования. Их не надо отстаивать, их надо менять. Luterr (обс.) 11:51, 22 июня 2020 (UTC)
                  • Можно и менять. Только лично я всегда буду против вбросов. Любые действия внутри википедии нужно (по моему убеждению) обосновывать правилами википедии и доказывать, что было нарушение, тоже внутривикипедийными диффами. Зануда 11:57, 22 июня 2020 (UTC)
                    • Осталось только решить как доказывать нарушение ВП:ОПЛАТА, как останавливать уход участников в анонимное редактирование, чтобы лить пиар без дополнительного привлечения внимания. Как вообще бороться с нарушителем заряженным материально, с нашими довольно расплывчатыми правилами, которые «как дышло» из известной поговорки.
                      Вас-то я давно знаю в Википедии, и знаю за что вы боретесь. Но представляете ли вы, что прямо сейчас, возможно, бок о бок с вами так же борются и те, кому Википедия интересна не более чем площадка для дополнительного дохода, используют ваши слова и аргументы, поддерживают в духе «давай, давай, какой молодец», а сами сидят и только ухмыляются, пересчитывая очередной гонорар. Luterr (обс.) 12:13, 22 июня 2020 (UTC)
                      • Знаете, меня не бомбит оттого, что кто-то пересчитывает гонорар.
                        Меня бомбило, когда я в первый раз столкнулся с активным продавливанием с двух сторон ААК точек зрения. Вы ведь не думаете, что люди за деньги более активны, чем по убеждениям?
                        И, как вы правильно отметили, бан не решит проблем пиара, потому что можно править анонимно. Да и у тех, кто покупает, денег много больше, чем на одного-двух редакторов.
                        Что остается и как бороться?
                        Как старый препод я за жесткое соблюдение правил.
                        В википедии тьма недоработанных статей. Если кого-то очень волнует та или иная, он может, вооружившись правилами, доказывать нарушение НТЗ, ВЕС, тащить источники на КОИ и так далее.
                        Обвинять можно в том, что доказуемо — например, в тенденциозности.
                        При доказанной тенденциозности применять топик-бан (как я указывал выше).
                        Это работает.
                        А вот объявление кого-то платником чревато. Зануда 12:57, 22 июня 2020 (UTC)
                        • «Вы ведь не думаете, что люди за деньги более активны, чем по убеждениям?» — нет, почему же, я как раз так и думаю. Я знаю очень мало людей, готовых заниматься 8-12 часов в сутки 6 дней в неделю тяжёлой и неприятной работой. Зато за деньги — сразу толпа желающих, и чем больше деньги, тем больше толпа. И что самое интересное — вот я сейчас вам ответ допишу и пойду работать, мне вот это всё («вооружившись правилами, доказывать нарушение НТЗ, ВЕС, тащить источники на КОИ») делать можно, когда у меня уже на банковском счету достаточно денег лежит и когда я не должен быть на рабочем месте по договору с работодателем. А вот те, кто деньги получает — они уже на рабочем месте. И условия у них для того, чтобы обосновать и доказать свою позицию, намного более выгодные, чем у меня. И если речь не идёт о чём-то заведомо невозможном, а о любом спорном вопросе, рано или поздно они свою позицию продавят. --aGRa (обс.) 13:42, 22 июня 2020 (UTC)
                          • Слова «рано или поздно они свою позицию продавят» означают, что вы не очень-то верите в эффективность соблюдения правил. Тогда зачем вы админ?
                            Никто и ничто меня не убедит, что силовое решение вопроса, предлагаемое вами, лучше законного, пусть и более сложного и длинного, пути. Зануда 13:54, 22 июня 2020 (UTC)
                            • Да, я не верю в эффективность соблюдения правил. В частности, потому, что «админ» в Википедии — это бесправное чмо, которого любой, ну вот вы например, может спросить «зачем вы админ» или как-нибудь ещё обидеть, унизить и оскорбить. А он даже сказать в ответ ничего адекватного не может, потому что сразу ещё пятеро набежит с криками «ату его, он ЭП нарушает, срочно лишить флага». А запрос на ЗКА с требованием обеспечить «эффективность соблюдения правил», которые такие наезды с переходом на личность вообще-то запрещают, с вероятностью 90% уйдёт в архив, с вероятностью 10% — ну, предупреждение повесят. В итоге число админов с каждым годом уменьшается (видимо, не всем нравится, что у них спрашивают «зачем вы админ», а денег за это не платят, в отличие от), а большинство оставшихся за километр обходит любые спорные ситуации (да и в целом сохраняет минимум активности). --aGRa (обс.) 14:32, 22 июня 2020 (UTC)
                              • Вы не правы. Лично я ценю админов (в том числе как хранителей правил) и эти слова прозвучали лишь потому, что мне странно, что админ ратует за методы вне правил.
                                Во всяком случае, это был не наезд и не попытка задеть, а удивление. Зануда 15:53, 22 июня 2020 (UTC)
                          • Есть такое понятие как альтруизм. Он генетически в нас заложен. И вот когда у тебя нормальная работа, в свободное время этим заниматься — самое то. Не совсем понимаю, о чём тут речь и что тут продавливают, но многие направления движутся на альтруизме за спасибо, а иногда и без него. Если ты знаешь, что делаешь что-то хорошее, зачастую достаточно понимания этого. -- D6194c-1cc (обс.) 16:01, 22 июня 2020 (UTC)
                        • «При доказанной тенденциозности применять топик-бан (как я указывал выше). Это работает.» — ну и как вы думаете, тенденциозность в правках участника Leonrid по прошедшим обсуждениям можно считать доказанной или нет? Luterr (обс.) 19:28, 22 июня 2020 (UTC)
                          • Здесь никто тенденциозность не доказывал, но упомянутые детали говорят, что она весьма возможна.
                            С некоторой долей вероятности коллега не является беспристрастным, однако это лишь частное мнение, причем без внимательного изучения.
                            Изучение лога показывает в прошлом топик-баны.
                            Однако это не тема данного обсуждения.
                            Если будет отдельно поднят вопрос, связанный с конкретной статьёй или вкладом конкретного участника, я изучу внимательно и выскажусь. Зануда 20:02, 22 июня 2020 (UTC)
                            • Эта тема здесь лишь для того, чтобы показать, что тенденциозность так же легко оспаривается, как и находится. Любое оценочное мнение оспаривается элементарно, для него много — для меня мало. Все. Проблема вообще в том, что принципы Википедии не заточены под то, что кто-то будет мотивированно играть на два фронта. У нас все кто даже прикидывается хорошим, по умолчанию хороший, с этим ничего не сделать. Luterr (обс.) 21:03, 22 июня 2020 (UTC)
                              • И поэтому надо придумывать левые способы устранения тех, кто кажется прикидывающимся?
                                Я против. Зануда 21:22, 22 июня 2020 (UTC)
                                • Так никого пока и не устранили, как вы могли заметить. Luterr (обс.) 18:26, 24 июня 2020 (UTC)
                                  • Я видел, что вы быстро разблокировали участника. Зануда 18:34, 24 июня 2020 (UTC)
                              • Это не так. Вон, в статье о Навальном я показал на СО статьи, что тот участник, который спорит до хрипоты на СО, выносит темы на ФВУ, спорит на ЗКА, делает отмены отмен (то есть делает как раз то, чего обсуждаемый тут участник не делал), так вот тот редактор из одного и того же источника берёт «положительную инфу», а «отрицательную» игнорирует. Я думаю увиденный мной эпизод не единственный — не моя тематика — я вникать не буду. Ну и что? Кто-то его по доказанному факту «тендециозности» обвинил в ВП:ОПЛАТА или в нарушении ВП:НТЗ? Я не видел. Он очень комфортно себя чувствует в статье о Навальном и «в ус не дует». --NoFrost❄❄ 21:34, 22 июня 2020 (UTC)
      • В статье сейчас семь сносок на «Коммерсант». Часть из них сдвоенная — «Коммерсант» только один из источников, подтверждающих написанное (я надеюсь, ТАСС Усманов пока не владеет?), в других информация не «положительная», а нейтральная или тривиальная — скажем, о поглощении концерном Усманова ещё какого-нибудь сервиса или о месте в индексе «Блумберга» (по вашей второй сноске). В обзей сложности я насчитал две сноски на «Коммерсант», информацию по которым надо или подтверждать неаффилиированным источником, или удалять — это о «Бибигоне» и о видеообращении перед судом с Навальным. Это, конечно, немыслимый размах пиара и пропаганды в статье со 130 сносками. — Deinocheirus (обс.) 00:47, 22 июня 2020 (UTC)
        • Здесь и на ВУ просили показать примеры, когда участник добавляет позитивную информацию со ссылкой на СМИ слабой авторитетности, но удаляет негативную информацию со ссылкой на такого же плана СМИ. Я показал. Теперь вот оказывается, что это ничего не показывает, и вообще непонятно зачем я искал эти примеры. Может оно и так. Но тогда вы нам всем озабоченным вопросом работы пиар-агентов в Википедии так прямо и напишите: вы никогда ничего никому не докажете, а потому засуньте свою озабоченность себе в одно место и молчите, не мешайте людям деньги зарабатывать. --aGRa (обс.) 01:18, 22 июня 2020 (UTC)
          • Да в том и дело, что ничего вы не «показали» и не «доказали» — то, что вы нашли, это абсолютный пшик, статистическая погрешность. Если вы искали это дольше пяти минут, то КПД такого поиска стремится к нулю. Для чёрного пиара и нейтральной информации нужны разные пороги вхождения, это напрямую следует из ВП:СОВР. Недоказанный белый пиар и «причёсанные» статьи о крупных предпринимателях гораздо менее опасны для Википедии - как для её общей достоверности, так и для атмосферы и отношений между участниками, — чем разворачивающаяся на пустом месте, в отсутствие реальных нарушений правил, охота на ведьм. Я сейчас наблюдаю, как участника пытаются отстранить от редактирования не за нарушения, отсутствие которых на форуме подтверждают даже оппоненты, а за «неправильный» образ мыслей, и мне (как и ещё ряду коллег, высказавшихся в двух обсуждениях) совершенно не улыбается через пару лет, а может, и быстрее, оказаться в положении Нимёллера. Если что, компромат на меня на известном ресурсе уже собран, пустить его в ход — дело минутное. — Deinocheirus (обс.) 02:38, 22 июня 2020 (UTC)
            • Ну в общем да, приведённые примеры правок не выходят за рамки "среднего по нашей больнице", тут обсуждать нечего. Апеллирование к подобным примерам свидетельствует о непонимании того, как происходит работа с источниками в относительно спорных темах (ещё до всякого СОВР) (и как вообще происходит обычная работа с источниками, где неизбежны субъективности, мелкие ошибки и тп), не говоря уже о том, что уменьшение "желтизны" может являться вполне самодостаточным (и правильным) мотивом, на что здесь тоже указали. Поэтому я и написал, что в свете таких аргументов эта блокировка - явный "клиент" для АК. Гав-Гав2020 (обс.) 05:39, 22 июня 2020 (UTC) (это реплика Ouaf-ouaf2010, уточнено) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:27, 24 июня 2020 (UTC)
  • Поддерживаю либо полную бессрочную блокировку невзирая на вклад и заслуги, разблокировка под наставничество опытных администраторов с тщательной модерацией всех новых статей, которые должны создаваться исключительно в личном пространстве. Аффилированные аккаунты и «адвокатов» предупредить либо блокировать. Дополнительно предлагаю коллегам в очередной раз присмотреться к активности аккаунтов Mark Ekimov и Erokhin. В целом печально, что уже такого рода дискуссий прошло с десяток (только за пару последних месяцев), в итоге все утопало во «флуде» (в том числе не по теме) и подозреваемые продолжали дальше вносить нежелательные правки, пользуясь сложившейся в проекте практикой очень медленного реагирования на выраженные угрозы. Единственным верным решением вижу оперативное внесение правок в ВП:ОПЛАТА с ужесточением трактовок, надо прописать как минимум меры к подозреваемым в PR, также оптимально расширить КБУ «реклама», разрешить сносить платный вклад без длительных обсуждений (на самом деле, проблема активного платного нерегистрируемого участия превратилась, пожалуй, в самую крупную проблему года, ежемесячно только моими усилиями выявляются многочисленные учетки обычных рекламщиков, при этом, к сожалению, просматривать все возможности нет, тем более филигранные правки «элитников» со вкладом по 100-200 изменений в день). Кронас (обс.) 18:34, 21 июня 2020 (UTC)
    • Предлагая ужесточить правила вплоть до блокировок за «нежелательные» правки, ответьте, пожалуйста, на опасения, высказанные здесь и в параллельном обсуждении на Ф-ВУ рядом статейщиков с большим стажем. Многие из нас имеют определённые взгляды — политические, идеологические, спортивные и так далее. Кто нам поручится, что завтра по желанию чьей-то левой пятки мы не будем заблокированы якобы за нарушение ВП:ОПЛАТА просто по факту того, что мы годами вносим с статьи информацию, соответствующую нашему ви́дению реальности? — Deinocheirus (обс.) 20:03, 21 июня 2020 (UTC)
      • Приятно, что некоторые участники Википедии, даже отягощённые некоторыми флагами, в частности Админфлагом, не теряют здравого смысла и не гоняются «за ведьмами». :) Читаешь текстовочку типа — «Афилированные аккаунты и „адвокатов“ предупредить либо блокировать» и прямо понимаешь, что в иллюзорном воззрении некоторых участников нет такого института, как «адвокатура». Ну и правда… К чему он? :))) --NoFrost❄❄ 21:44, 21 июня 2020 (UTC)
        • В таком виде, как он проявляется на этой странице — то есть в виде поиска лазеек, дыр в правилах и прочих возможностей оправдать поведение участника, а также с переходами «доказательством могло бы быть вот это — (после предъявления требуемого) нет, это не доказательство» — он действительно здесь ни к чему. И это даже в правилах записано: «Википедия — не школа адвокатов». --aGRa (обс.) 22:08, 21 июня 2020 (UTC)
          • Вы с этого момента, пожалуйста, выпишите всех адвокатов, высказавшихся на этой странице построчно и обоснуйте предложенное к ним применение действий, которые я привёл в качестве цитаты, а именно — «предупреждений и блокировок». Ваше обобщение «поиск лазеек, дыр в правилах и прочих возможностей оправдать поведение участника» — оно ни о чём и ни о ком — там не приведены никакие конкретные нарушения конкретных участников, высказавшихся за более спокойное отношение к ситуации, чем оно было показанно некоторыми более «условно агрессивными» в этом обсуждении. Коль скоро вы занимаетесь обобщениями, типа «В таком виде, как он проявляется на этой странице — то есть в виде поиска лазеек, дыр в правилах и прочих возможностей оправдать поведение участника…», то разверните его до частностей, а то непонятно, что и/или кого вы имеете ввиду. --NoFrost❄❄ 22:15, 21 июня 2020 (UTC)
    • разрешить сносить платный вклад без длительных обсуждений  — видите ли, коллега, вас вбросера с телеграм-канала, например, можно аналогично обвинить в том, что вам ему платит кто-то из врагов Усманова. Ведь вы он откуда-то этот помойный телеграм-канал знаете знает.
      Как вы он будете будет это опровергать?
      Мотивов для проталкивания своей точки зрения может быть масса. Зануда 11:49, 22 июня 2020 (UTC)
      • Кронас — большой специалист по борьбе с пиарщиками, ему по должности положено знать. :-) Luterr (обс.) 11:54, 22 июня 2020 (UTC)
        • Упс. Я перепутал. Сообщение было не Кронасу, а вбросеру. Зануда 11:59, 22 июня 2020 (UTC)
  • Мне казалось, ещё лет 10-15 назад сформировался консенсус, что любые административные действия онвики, предпринятые по итогам сливов офф-вики (в тёмных дебрях каких-то каналов и чатов), без предварительного открытого обсуждения в проекте, — однозначное основание для десисопа. Бессрочная же блокировка участника с большим положительным вкладом на основании такого очевидного «привоза» — это вообще за пределами добра и зла. Ведь миллион раз уже наступали на эти грабли. Неужели мало?.. — Ghirla -трёп- 11:08, 22 июня 2020 (UTC)
    • Я тоже всегда считал консенсусным, что анонимные вбросы должны просто игнорироваться или расцениваться а-ля ВИРТ, обратное — подрыв самого функционирования сообщества. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:16, 22 июня 2020 (UTC)
  • Произошедшее (я намеренно не использую никаких эмоциональных выражений) не может иметь никаких оправданий. Я надеюсь, что status quo будет восстановлен немедленно и сообщество раз и навсегда усвоит простое правило: презумпция невиновности первична, любой анонимный вброс, совершён ли он внутри Рувики или вне её — игнорируется. И должен игнорироваться впредь. — Dmartyn80 (обс.) 13:46, 22 июня 2020 (UTC)
    • Пожалуй, нельзя сказать, что эта блокировка полностью поддержана всеми участниками форума. - Хедин (обс.) 14:34, 22 июня 2020 (UTC)
      • Я вот иногда посматриваю, что тут происходит, и вообще ничего не понимаю. Особенно по части ПДН. -- D6194c-1cc (обс.) 15:39, 22 июня 2020 (UTC)
  • Блокировку поддерживаю. Участник прямо сказал, что на обсуждение на ВП:ВУ реагировать не стал бы, а так давать объяснения пришлось. Блокировка своей цели достигла. Плюс вопросы к вкладу никуда не делись, когда Медуза не АИ (хотя никакого такого итога никогда по ней было), а усмановский Коммерсантъ в статье о нём самом в самый раз. — Fugitive from New York (обс.) 20:33, 22 июня 2020 (UTC)
  • Эта история вскрыла очень тревожную тенденцию. У нас на глазах произошла фактическая отмена ВП:ПДН не только по отношению к заблокированному редактору, но и к тем, кто пытался его защитить. Один участник заявил, что «агрессивная адвокатура» его утомляет, другой потребовал блокировать «адвокатов», третий (администратор!) дал понять, что иные «защитники» пришли в дискуссию исключительно из меркантильных соображений — чтобы расчистить себе поле для платной деятельности. Да, именно так читается его реплика: «прямо сейчас, возможно, бок о бок с вами так же борются и те, кому Википедия интересна не более чем площадка для дополнительного дохода, (…) а сами сидят и только ухмыляются, пересчитывая очередной гонорар». Администратор Luterr, вам как автору этого текста сообщаю, что как раз «бок о бок» и именно среди «защитников» обозначились редакторы, ни о каких гонорарах не помышлявшие и, напротив, вложившие в развитие Википедии ну очень большие суммы. Это, в общем-то, не секрет, потому и говорю открыто. Так что ваши намеки идут вразрез не только с правилами проекта, но и с реальностью.
    И ещё странно, что почти никто не обратил внимания на ключевую установку википедиста, изначально выложившего ссылку на анонимный источник: «В отношении же обоснования подозрения нарушения ВП:ОПЛАТА: абсолютно не имеет значение, возникло ли подозрение на основании ТГ-канала (…), надписи на заборе, слива Госдепа или ночного кошмара. Зацепка за тему исконной причины возникновения подозрения демагогична по своей сути». Если этот посыл, артикулирующий право пригвоздить к позорному столбу любого редактора со ссылкой на «ночные кошмары», не получит должной оценки, я буду считать, что в Википедии произошел переворот. — Люба КБ (обс.) 08:18, 23 июня 2020 (UTC)
    • Тревожная тенденция — это настойчивые попытки выставлять чёрное белым, выдёргивание фраз из контекста, противоестественные манипуляции с логикой и правилами проекта.
      1. Про ПДН: в правиле написано чётко «Требования: „Предполагайте (мои) добрые намерения!“ — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия». 2. Из того, что кто-то может заниматься платным редактированием не следует, что этим занимаются все или кто-то конкретный, так что опровергать это не нужно. 3. Фраза про кошмары очевидно описывает начальный этап — причину, по которой имеет смысл проверить деятельность участника. И она действительно не важна. — Vort (обс.) 08:35, 23 июня 2020 (UTC)
      • «это настойчивые попытки выставлять чёрное белым, выдёргивание фраз из контекста, противоестественные манипуляции с логикой и правилами проекта» — гм… если учесть, что в этой дискуссии я, в отличие от вас, появилась впервые, словосочетание «настойчивые попытки» вкупе с прочими «оценками» выглядят более чем странно. Прочее — без комментариев, выше уже много сказано на тему ПДН и остального. — Люба КБ (обс.) 09:02, 23 июня 2020 (UTC)
        • Ситуация многогранна. Не такая как хотелось бы трактовка ПДН — это реакция на не совсем корректные действия противоположной стороны. Реакция на перекручивание правил перекручиванием правил довольно адекватна. Конечно, в идеале, у нас было бы идеальное сообщество с идеальными правилами, но пока что имеем то, что имеем. — Vort (обс.) 09:12, 23 июня 2020 (UTC)
  • Поддерживаю блокировку. Участник занят совершенно очевидным отмыванием совершенно конкретных олигархов и их бизнесов, история из ТГ-канала совершенно правдоподобна и лично я в неё верю (считаю весьма вероятным, что реальность обстоит именно так, как описано в истории). "Доказательства" тут предоставить принципиально невозможно (у нас нет и не будет записи его потенциального разговора/переписки с Усмановым), но это и не нужно, чтобы счесть эту деятельность неконструктивной и остановить её. В ходе этого отмывания он искажает данные источников, удаляет неугодные источники и активно ссылается на источники, принадлежащие этим олигархам. Вызывает большое удивление, что все записные гуманитарии рувики встали единым фронтом на защиту участника (нужна некая существенная общность взглядов, чтобы ЭТО защищать). Когда-то давно, году в 2014-м, участник находился в полушаге от бессрочной блокировки (когда он активно толкал теорию о том, что Дядя Фред - чей-то виртуал или что-то в этом духе), тогда она так и не случилась, но сейчас у нас есть возможность завершить начатое. MBH 12:30, 23 июня 2020 (UTC)
    • Интерес «записных гуманитариев» простой и он в целом совпадает с тем, что написано в решении АК:256. В частности пп. 1.1-1.4 и 1.8. В этом интерес, а не в защите конкретных участников. Действия участников обсуждать можно и нужно, принимать во внимание реальные факты тоже нужно. Но именно факты, а не сливы без каких-либо фактов не пойми где. Вот тот факт, что бездоказательный слив послужил основанием админдействий и вызывает протест. А также и тот факт, что слив до сих пор висит в рувики, хотя такое всегда было принято быстро откатывать и оверсайтить, особенно с учетом деанонимизации и голословности. Это важнее, чем статья об Усманове. Приоритеты другие, в этом «общность взглядов». Abiyoyo (обс.) 13:39, 23 июня 2020 (UTC)
      • Понимаешь, Аби, когда что-то, что формально должно делаться и раньше всегда делалось, вдруг в каком-то конкретном случае не делается, причём ситуацию видит толпа опытных участников и админов, но никто даже не шевелится "это" сделать (скрыть и заоверсайтить данную информацию) - это значит, что ситуация сущностно другая, чем во все прошлые разы, и все это нутром чуют, пусть даже и не будучи способны сформулировать внятно, чем она другая, что изменилось. А я попытаюсь сформулировать: особенность ситуации в том, что одновременно 1) выдвинуто обвинение в серьёзном нарушении принципов проекта (платный пиар определённых общественных лиц и компаний), и 2) описанная ситуация звучит _очень правдоподобно_. Участники в это верят, поэтому и обсуждают факт вероятно платного вклда ленорида, а не факт данного вброса по каким-то каналам. Потому что ситуация по существу представляется участникам более важной, чем то, каким путём к нам попала эта информация. Я напомню, что азербайджанская рассылка тоже была получена "незаконно" и размещена на внешнем ресурсе, с разглашением личной переписки и личных данных, что нисколько не помешало признать её существование и наказать её участников. MBH 16:34, 23 июня 2020 (UTC)
      • @Abiyoyo: Но именно факты, а не сливы без каких-либо фактов - каких "фактов" ты хочешь? Аудиозаписи разговора Леонрида с Усмановым? Выписки из банка о переводе средств Леонриду со счетов Усманова? Таких доказательств у нас, очевидно, никогда не будет. Что ж, забить, разрешить всё это? Нет, правильный ответ - а нам такие доказательства и не должны быть нужны, чтобы применять внутрипроектные санкции. MBH 16:37, 23 июня 2020 (UTC)
        • Факт «Некто в телеграмме написал, что участник L. получает деньги от У.» ни о чем не говорит, ничтожен, не должен приниматься во внимание. Если он о чем-то и говорит, то лишь о том, что некто пытается повлиять на ВП недопустимым образом. Вот тут как раз факт: некто (скорее всего за деньги) пытается на нас влиять негодными средствами. Этому должен быть дан отпор.
          Действия Leonrid — отдельная проблема. Ее можно обсуждать по существу. И пост в ТГ не поможет нам в ее решении, поскольку никаких полезных для решения проблемы фактов не сообщает. Если кто-то полагает, что Leonrid что-то нарушает, тот может действовать соответственно. Но это никак не отменяет первой проблемы. Это другая проблема, отдельная. Пока что второе — это подозрения, сомнения, но недостаточные, чтобы кто-то был готов взять ответственность и сказать «я считаю что нарушения достаточно велики для блокировки». Если кто-то так скажет и сделает — это отдельный разговор. Пока никто не сделал. А вот доказанность нарушения по первой проблеме (слив, деанонимизация, перепост на ВУ из РНКМ) очевидна. Abiyoyo (обс.) 18:10, 23 июня 2020 (UTC)
          • «Таких доказательств у нас, очевидно, никогда не будет» — почему, собственно? Некто якобы присутствовал при переговорах Усманова с участником руВики, якобы знает стратегию, избранную для отбеливания биографии, якобы осведомлён о планах назначить участника штатным биографом Усманова… но как только доходит до строчки из бухгалтерского учёта или аудиозаписи, этот некто внезапно не при делах? Да пошёл этот некто в таком случае по известному адресу, потому что это по всем показателям клевета и чёрный пиар, а мы, как лохи, ведомся. — Deinocheirus (обс.) 15:30, 24 июня 2020 (UTC)
            • Вот только у нас оказывается, что якобы оклеветанная жертва чёрного пиара в один прекрасный день вдруг заинтересовалась статьями о всех основных бизнесах Усманова (Металлоинвест, Mail.ru Group, Мегафон (компания)) и его крупных бизнес-партнёрах (банк ВТБ), хотя до этого годами в статьях о компаниях, кроме РЖД, правок вообще не делала, и в статьях о бизнесах Усманова деятельность носила вполне определённый характер: удаление негативной информации без обсуждения и простановки запросов источника, добавление чисто рекламного позитива со ссылками на тот же самый усмановский Коммерсант, сглаживание острых углов, при котором выявленное нарушение законодательства превращается в выданное и уже исполненное предписание. Может быть, «как лохи ведёмся» стоит отнести скорее к заверениям участника, что это всё совпадения и подобная пиар-деятельность ведётся исключительно по велению души, а никак не за оплату? --aGRa (обс.) 15:55, 24 июня 2020 (UTC)
              • Дело не в том, какой он.
                Дело в том, какие мы.
                Вор должен сидеть, но подкидывать в карман и фабриковать дело нельзя.
                Тот, кто слил инфу Телеграму может связаться с админами и лично, не раскрывая публично, предоставить доказательства. Если они есть.
                Хотя он, возможно, теперь и не рискнет, увидев, насколько в википедии не принято уважать приватность.
                Зануда 17:29, 24 июня 2020 (UTC)
                • А в чём же, интересно, заключается подкидывание в карман и фабрикация дела? Может это мы или аноним из телеграма рекламные правки Leonrid подкинули в статьи об Усманове и его компаниях и на этом основании дело сфабриковали? Или всё-таки он сам их там сделал, а информация из анонимного слива только помогла это дело вскрыть? И это ведь только то, что на поверхности, там во вкладе масса других правок, в которых при рассмотрении с учётом имеющихся данных о личности очевиден как минимум конфликт интересов, а как максимум ещё одно нарушение ВП:ОПЛАТА, только уже с другим работодателем. Я лично за меньшие нарушения, чем, скажем в этой правке учётки блокировал как злостных спамеров. --aGRa (обс.) 18:15, 24 июня 2020 (UTC)
                  • Блокировать за недоказанное нарушение — это подкинуть в карман. А вот доказать тенденциозность и нарушение НТЗ, причем систематическое, и наложить топик бан — это другое. Я за второе. Зануда 18:36, 24 июня 2020 (UTC)
                    • Нет, извините. «Подкинуть в карман» — это, с какой стороны ни посмотри, фальсификация. То есть на самом деле не было, а мы заявляем, что было. Тут же никакой фальсификации не было — заявлены нарушения, и стоило только внимательно посмотреть, как тут же действительно нашлись нарушения — и те, что заявлены, и пачка других. Если уж проводить процессуальные аналогии, несмотря на то, что у нас в правилах на разные лады повторено, что у нас тут «не бюрократия», «не эксперимент в законотворчестве», «не школа адвокатов» и «не суд», и что блокировка — не наказание, то блокировка — это задержание по подозрению. И если абстрактно я ещё могу вместе с вами порассуждать, что задерживать на основании анонимки, как-то нехорошо, особенно если факты вдруг не подтвердятся, то вот в данном конкретном случае всё подтвердилось только в путь. --aGRa (обс.) 18:49, 24 июня 2020 (UTC)
                      • То есть на самом деле не было, а мы заявляем, что было. Тут же никакой фальсификации не было — заявлены нарушения, и стоило только внимательно посмотреть, как тут же действительно нашлись нарушения — и те, что заявлены, и пачка других. — Нет. Не доказали то, за что заблокировали. И заблокировали не по доказанным нарушениям, а по вбросу. Показали какие-то нарушения (возможно), но не те, за что блокировали и лишь после блокировки. Так нельзя. Зануда 19:04, 24 июня 2020 (UTC)
                        • Я напомню официальный текст блокировки: «в связи с возникшими сомнениями в вашей конструктивной деятельности на благо проекта, и, возможным, нарушения ВП:ОПЛАТА, не перекрываемых ВП:ПДН, до ваших разъяснений.» — тут важно каждое слово, и «сомнения в конструктивности», и «возможное», и «пдн». Luterr (обс.) 19:27, 24 июня 2020 (UTC)
                          • Коллега, сейчас обсуждается не сама блокировка, а то, что aGRa пишет: заявлены нарушения, и стоило только внимательно посмотреть, как тут же действительно нашлись нарушения — и те, что заявлены, и пачка других. Вы тоже считаете, что нашлись нарушения — и те, что заявлены? Зануда 19:31, 24 июня 2020 (UTC)
                            • Коллега Зануда, консенсус о внесении нескольких «тенденциозных» правок (которого нет) не является основанием для каких-либо мер — внесение правок регулируется ВП:ПС. Это просто основание для их коррекции / отмены. Для применения мер (ТБ или блок) нужны именно нарушения: продавливание этих правок ("пушинг"), войны (ВОЙ), настрой на конфронтацию и т.п. Иначе, как тут уже отмечалось, надо 90% редакторов банить. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:31, 24 июня 2020 (UTC)
                            • А что там было заявлено? Нарушение ВП:ОПЛАТА — как мы выяснили в этом обсуждении практически недоказуемое, в независимости от того было или нет, и нарушения ВП:НТЗ в статье об Усманове — учитывая озвученное в обсуждении, свой поверхностный анализ, и правки других участников в статье, я склонен скорее согласится, что да они нашлись. Luterr (обс.) 20:52, 24 июня 2020 (UTC)
              • Ну что ж, вы перечислили три статьи как убойные аргументы недобросовестного, тенденциозного редактирования. Проверим? Зайдём в первую же — и что же мы там видим? От участника нет никакой вычистки негатива, единственная содержательная правка (со ссылкй не на «Коммерсант», а вовсе даже на берёзкинский РБК) сделана аж в апреле 2020 года. В статье Mail.ru Group у него три правки — откаты вандализма и викификация. В статье Мегафон (компания) он чистил ВП:ДЕСТ (правка от 11 февраля), неподтверждённую и устаревшую информацию (а также информацию со ссылками на сам «Мегафон», что совершенно не вяжется с вашими обвинениями в направленном использовании аффилиированных источников) и сплетни из не-АИ. В статье Газпроминвестхолдинг о компании, где Усманов гендиректор, у участника вообще правок нет. То есть уже во второй раз, как выше с якобы наводнением статьи об Усманове хвалебной информацией из «Коммерсанта», ваши утверждения оборачиваются пшиком. Я могу, конечно, сделать определённое усилие и предположить, что вы, радея о благе Википедии, добросовестно ошибаетесь по принципу «лучше перебдеть», но с такими аргументами в Арбкоме ловить нечего. — Deinocheirus (обс.) 19:05, 24 июня 2020 (UTC)
                • У меня такое впечатление, что вы не мои аргументы обсуждаете. Есть факт: участник, ни до, ни после этого не интересовавшийся статьями ни о каких коммерческих организациях (за одним исключением, которое есть тема для отдельного большого разговора, который, к сожалению, мы здесь вести не можем, не разглашая личных данных), вдруг стал что-то делать (делать крупные и мелкие правки, следить за изменениями, патрулировать) именно в статьях про бизнесы Усманова. Само по себе это ничего не доказывает (это косвенные данные), но эту информацию мы должны сопоставлять с другими известными нам фактами и действиями участника, как вне Википедии, так и внутри её. Одного факта удаления не самой сомнительной информации без соблюдения процедуры, предусмотренной ВП:ПРОВ, разумеется, недостаточно. Одного факта добавления рекламы про «самый быстрый интернет» (со ссылкой на ничего не доказывающий speedtest) тоже недостаточно. И внезапно проявленный интерес к определённым статьям сам по себе ни о чём не говорит. Но если к этому мы добавим «конфиденциальную» (а на самом деле всем известную) информацию о личности, правки в статье об этой личности и вокруг неё, правки в статье о работодателе этой личности и вокруг него, картина складывается довольно целостная и неприглядная. Конечно, и с учётом этого можно изображать трёх обезьян и требовать прямых доказательств (которых, разумеется, в этой ситуации нет и быть не может) или изобретать дополнительные требования к косвенным, но лично мне уже всё ясно, и если бы у меня было чуть больше свободного времени, я бы уже писал заявку в арбком. --aGRa (обс.) 19:43, 24 июня 2020 (UTC)
                  • Извините, я обсуждаю именно ваш аргумент: «в статьях о бизнесах Усманова деятельность носила вполне определённый характер: удаление негативной информации без обсуждения и простановки запросов источника, добавление чисто рекламного позитива со ссылками на тот же самый усмановский Коммерсант» — это ваше утверждение, и оно, с моей точки зрения, сейчас опровергнуто по каждой из трёх статей (и по четвёртой, которую я проверил уже по собственной инициативе для чистоты эксперимента). И такое происходит каждый раз, когда участнику пытаются предъявить что-то конкретное — вон, коллега Luterr ухитрился поставить участнику в вину даже «американский английский» в статье про Ильиных. Так вот кейс, составленный из смеси порочащих слухов и не нарушающих закон реальных действий («доказано, что имеет любовницу и дом в Париже, а ещё в народе говорят, что украл 450 миллионов тонн нефти и готовил покушение на Президента»), имеет шансы только в суде, который заранее получил директиву осудить невзирая ни на что. Для нашего общего спокойствия надеюсь, что у нас арбитры не басманного разлива. — Deinocheirus (обс.) 20:11, 24 июня 2020 (UTC)
                    • Ну зачем вы передергиваете, в вину было поставлено нарушение ВП:СОВР на который тут временами ссылаются, а временами нет. А правка с американским английским просто показательна, это факт — то, что существует или существовало в реальности — а факт без его знания написать невозможно. Но теоретически это может быть и ВП:ОРИСС.
                      И тут вспоминается анекдот от Фила Вечеровского 8-летней давности, этот анекдот в той дискуссии был ответом вам же, когда вы говорили, что не видите проблем ни с источниками, ни с ОРИССом у обсуждаемого тут участника. И повторится все как встарь... Luterr (обс.) 20:23, 24 июня 2020 (UTC)
                    • Где ж оно опровергнуто? Удаление негативной информации без обсуждения и простановки запросов источника — тыц (насколько я помню те времена, лоббизм со стороны операторов в сторону запрета скайпа и прочего VoIP не под одним соусом, так под другим, вплоть до того, что «там террористы и педофилы общаются», имел место вплоть до середины 2010-х, так что вполне вероятно, что после запроса информация из неподтверждённой резко перешла бы в подтверждённую), добавление рекламного позитива со ссылкой на Коммерсант — тыц. Я ещё раз говорю: в отдельности каждой из этих правок может и недостаточно, чтобы принимать какие-то меры к участнику. И даже их совокупности может быть недостаточно, иначе бы уже без всякого арбкома была наложена уже другая блокировка. А вот когда мы начинаем рассматривать весь комплекс, включая информацию о личности участника, то картина появляется совсем другая, в которой вероятный конфликт интересов в статьях, связанных с Усмановым, будет только одним из эпизодов, даже далеко не факт, что самым значительным. --aGRa (обс.) 20:36, 24 июня 2020 (UTC)
                      • Коллеги, далее это «бессмысленная» нервотрёпка обеих сторон в этом споре. Давайте отдадим тему в АК, а частности опустим тут. --NoFrost❄❄ 21:03, 24 июня 2020 (UTC)
                        • Кто-то подал в АК? Зануда 21:24, 24 июня 2020 (UTC)
                          • На данный момент нет. Но предлагается сосредоточиться обеим сторонам на аргументах «в черновичке», а не тут. Тут уже всё сказано — позиции кардинально разные и непримиримые. Ни один администратор не возьмётся подводить тут итог — это же очевидно. Так же очевидно, что при текущем «статус-кво» никто не остановится и будут искать разрешение проблемы. А где? Кроме АК вариантов нет — значит тема точно дойдёт туда. А тут — она уже исчерпана. Есть подвопрос «охраны границ», но он меркнет перед «основным вопросом», который предстоит разрешать АК. --NoFrost❄❄ 21:31, 24 июня 2020 (UTC) P. S. Хотя я вот подумал над «муками АК» сейчас немного… И мне показалось, что разрешение «основного вопроса» и проведение «границ подозрений» может лучше провести и с юристами Фонда, а не в АК… Если они согласятся в этом участвовать. --NoFrost❄❄ 21:40, 24 июня 2020 (UTC)
                  • участник, ни до, ни после этого не интересовавшийся статьями ни о каких коммерческих организациях (за одним исключением… — это полностью ошибочное суждение. Хотя коммерческие организации для меня куда менее интересный сегмент (в сравнении с персоналиями), всё же у меня в общей сложности более 53 тыс. правок за 9 лет — в моём вкладе и в списке наблюдения десятки статей о коммерческих организациях. — Leonrid (обс.) 18:43, 25 июня 2020 (UTC)
                    • Да, сегодня только натыкался на АК:936 со статьей о Глебе Грозовском — занятный случай, и дискуссия арбитров интересная. Все-таки не дураки у нас сидят, коими иногда пытаются выставить наших администраторов.— Luterr (обс.) 20:14, 25 июня 2020 (UTC)
            • А как вы себе их представляете? Скан банковского перевода может быть фотошопом, переписка - выдумана, аудиозапись - подделана. Мы не сыщики, не следователи, не имеем возможности определять подлинность улик, поэтому все такие "доказательства" всё равно придётся принимать или не принимать на веру. MBH 20:53, 24 июня 2020 (UTC)
    • Это не защита участника, а защита границ. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:28, 23 июня 2020 (UTC)

Предварительный итог

Как мне кажется, вопрос с блокировкой решён: заблокировавший администратор счёл, что участником даны удовлетворительные пояснения. С личными данными тоже вроде бы административно решили: непосредственного разглашения, нарушающего действующие правила, не было. Всё остальное должно обсуждаться немного в других местах: вопросы содержания статьи — на её странице обсуждения, вопросы правил, регламентирующих защиту личных данных и платное редактирование — на форуме правил. Как нам реагировать на анонимную и не очень информацию, достоверность которой проверить мы в принципе не можем — тоже желательно обсуждать где-то ещё, а не на форуме администраторов. Явно недопустимой эту блокировку признать нельзя, на это консенсуса администраторов нет. Поэтому предлагаю данное обсуждение закрыть, дальнейшие действия осуществлять в специально предназначенных для этого местах. --aGRa (обс.) 15:40, 22 июня 2020 (UTC)

  • Прошу, перечислите поименно администраторов, которые высказались за блокировку, и тех, кто выразил недоумение/несогласие. Вдруг консенсус есть... — Ailbeve (обс.) 16:05, 22 июня 2020 (UTC)
    • Я говорю что вижу: консенсуса за признание блокировки явно ошибочной нет. Если есть желание максимально раздуть конфликт, перессорив возможно большее число участников, можно и поимённо потребовать перечислить, и голоса посчитать, и мнения подробно проанализировать, и подвести итог в любую нужную сторону сторону, и потом ещё на ОАД обсудить, и в арбком пару заявок подать. Ну, и администратора выпороть на конюшне, конечно же. Оно кому-то надо? Если надо — то вперёд и с песней. Моё личное мнение заключается в том, что надо остановиться на констатации отсутствия актуальных претензий к администратору и участнику, и перейти к обсуждению общих вопросов в предназначенных для этого местах (если, конечно, оно кому-то нужно). --aGRa (обс.) 16:30, 22 июня 2020 (UTC)
      • Я полагаю, что в обсуждении было высказано вполне достаточно аргументов за признание блокировки ошибочной и скрытие ее из лога. Зануда 18:29, 22 июня 2020 (UTC)
        • Консенсуса администраторов о том, что блокировка была однозначно ошибочной здесь нет. Всё, на этом можно закончить, в соответствии с правилами скрыть эту блокировку из лога может только АК. Хотите дальше раздувать конфликт? У меня создаётся ощущение, что многие из здесь высказавшихся очень хотят — чтобы как можно больше участников между собой переругалось и чтобы администраторы в дальнейшем избегали любых споров, касающихся оплачиваемого участия (иными словами, дали кому надо спокойно зарабатывать деньги). --aGRa (обс.) 18:58, 22 июня 2020 (UTC)
          • У меня создаётся ощущение, что многие из здесь высказавшихся очень хотят — чтобы как можно больше участников между собой переругалось и чтобы администраторы в дальнейшем избегали любых споров, касающихся оплачиваемого участия (иными словами, дали кому надо спокойно зарабатывать деньги) — думаю, это было лишним. У меня тоже создается впечатление, но не буду писать, какое. Зануда 19:08, 22 июня 2020 (UTC)
    • +1 к перечислите поименно администраторов Зануда 18:35, 22 июня 2020 (UTC)
      • Так а какой смысл перечислять? Даже если блокировку поддержал один администратор, но с аргументами — на этом всё, консенсуса за скрытие нет, дальше только ОАД (с примерно тем же предсказуемым результатом). — Deinocheirus (обс.) 18:54, 22 июня 2020 (UTC)
        • Откуда вот эта совершенно странная идея, что «консенсус» = «единогласно»? Аргументы можно под что угодно придумать. Это все не так работает. Консенсус — это если не готов идти дальше и биться за свою позицию. Уступил, стало быть. А вот готов кто или не готов — этого до момента констатации «есть консенсус» и его оспаривания, строго говоря, не поймешь. По аргументам и по большинству в одну сторону клонится? Клонится. Значит в этой ситуации надо подвести «есть консенсус». А вот если/когда оспорят, тогда и нет его. А говорить заранее «кто-то один против, значит консенсуса и нет» — это делать этому одному медвежью услугу, фактически признать его «твердокаменно упертым», то есть нарушителем. А это мы знаем, чем карается. Похитрее оно все, чем «единогласно». Abiyoyo (обс.) 12:23, 23 июня 2020 (UTC)
          • Интересная трактовка. А компромисс, по-вашему, что тогда? eXcellence contribs 12:42, 23 июня 2020 (UTC)
            • Компромисс — это вариант уступок. Чтобы все согласились, никто не упорствовал, подумал про себя «ну ладно, пусть так». Когда можно, надо стремиться к компромиссу, если он технически возможен. Это искусство — придумать такой компромисс. А иногда он и невозможен, иногда трудно придумать такой вариант. Поэтому компромисс — это скорее потенциальное (и часто желательное, но не всегда возможное) условие фактического консенсуса. Abiyoyo (обс.) 13:06, 23 июня 2020 (UTC)
              • Всегда считал, что компромисс — решение, принятое на базе взаимных уступок Высоких Договаривающихся Сторон, обычно — достаточно масштабных. Консенсус же требует более высокого порядка — согласия, при нём отсутствуют значительные расхождения во мнениях. Либо же такие значительные расхождения не являются релевантными (95 проголосовали «за», оставшиеся 5 в духе «Баба-яга против» — это тоже будет фактический консенсус). eXcellence contribs 13:29, 23 июня 2020 (UTC)
          • Предложенный вариант в предварительном итоге и был таким «не готов идти дальше и биться за свою позицию». Компромиссный вариант — остаться при своих и разойтись, потому что вполне очевидно, что есть достаточно участников, которые и сейчас вполне уверены, что факт проплаченного редактирования был и доказан, достаточно участников с противоположной точкой зрения, что ничего, способного серьёзно изменить эти позиции сказано быть в принципе не может, и что ничего, кроме очередного срача из продолжения этой темы здесь не получится. Блокировка — не наказание, и присутствие её в логе — не судимость, а не более чем отражение сложившейся вокруг участника конфликтной ситуации (далеко не первой, к слову). Но нет, обязательно надо упереться и требовать скрытия блокировки — при том, что требует вовсе не заблокированный участник, а его адвокаты, и при том, что в правилах чётко записано, что по консенсусу администраторов могут быть скрыты только однозначно ошибочные блокировки, а что здесь никакой однозначности и в помине нет, по-моему, вполне ясно. Если кто-то опасается, что подобная ситуация повторится уже с другими действующими лицами — ну так для этого надо не здесь конкретных людей полоскать, а пойти в положенное место, про это опять же было выше сказано. --aGRa (обс.) 13:12, 23 июня 2020 (UTC)
            • Так блокировка и является «однозначно ошибочной», все верно. Нет же никаких свидетельств в пользу нарушения именно «ОПЛАТЫ». Есть свидетельства о возможной ненейтральности, ангажированности. Это есть, да. Но за такой уровень ненейтральности у нас не банят. Если решим всех банить за такой уровень ненейтральности — это совсем новый коленкор, много голов полетит. Надо оно или не надо — вопрос отдельный, обсуждаемый, но покамест такое не принято. Компромисс тут, очевидно, возможен. Никто ведь, как я вижу, не требует ничьей крови, наказаний, осуждений или чего еще такого нехорошего. Всё, чего хотят, как я вижу, — убрать выплески с внешних ресурсов на ВУ и снять блокировку как ошибочную. «Ошибочную», ведь, говорят, а не «злонамеренную». Древние говорили: человеку свойственно ошибаться. Но там и продолжение есть: Errare humanum est, perseverare autem diabolicum [... упорствовать же от дьявола]. Оно и в правилах наших то же написано про упорство. Abiyoyo (обс.) 14:13, 23 июня 2020 (UTC)
              • Нет, «однозначно ошибочной» эта блокировка совершенно точно не является: нет и свидетельств в пользу того, что нарушения ВП:ОПЛАТА не было. Вернее, есть, но такие же примерно, как и в обратную сторону: с одной стороны, анонимный вброс и явные свидетельства ненейтральности участника, с другой стороны — только слова самого участника, которым мы формально должны верить в соответствии [[ВП:ПДН]. В таких условиях снятие блокировки — это некий эквивалент вердикта суда «Не доказано». Удаление блокировки из лога было бы вердиктом «не виновен» — но в этом до сих пор есть сомнения, запретить иметь которые не может никакое ПДН. --aGRa (обс.) 17:41, 23 июня 2020 (UTC)
                • Я понял позицию и разногласие. Оно сводится к тому, считаем ли мы ситуацию «не доказано» или «не ясно» основанием для скрытия блокировки или нет. Правил нет, из действующего только решение АК:850, п. 4.3., который рекомендует в спорных случаях обращаться в АК. Поэтому тут дискуссию вести нет нужды за неимением формальных аргументов в любую сторону. В части же форума ВУ тут проще: вброс из РНКМ, его стоит скрыть. По скрытию, если есть желаюшие, могут в АК решать вопрос, других механизмов нет. Если кому не лень, пусть у арбитров спросят, является ли недоказанность вины основанием для скрытия блокировки или нет. Вопрос, действительно, спорный. Abiyoyo (обс.) 18:28, 23 июня 2020 (UTC)
                  • Видимо, это будет комплексная заявка (здесь консенсуса очевидно не будет) — действия участника в статьях, блокировка, проблема анонимок, десисоп. Судя по всему, избежать ее вряд ли получится (хотя я всегда считал, что доводить до арбитража плохо, а надо договариваться). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:13, 23 июня 2020 (UTC)
                    • Лично я за заявку, потому что проблем вырисовалось столько, что просто так их не решить. Luterr (обс.) 21:18, 23 июня 2020 (UTC)
                      • Да, детальный анализ правок в Усманове, бесспорно, необходим — мне пока ничего глобально криминального там обнаружить не удалось, но все промежуточные версии, конечно, еще не смотрел. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:01, 23 июня 2020 (UTC)
                        • Смотреть можно по-разному, я вот только один абзац поверхностно посмотрел и сходу несколько нестыковок нашел. Luterr (обс.) 22:05, 23 июня 2020 (UTC)
                          • Нестыковка (цифр) в таких темах — обычное дело. Пиар или реклама на уровне текста как цельного сообщения — это несколько другое. Это описание сабжа с помощью языковых средств для условной «продажи». Этот момент присутствует, но минимально, и он был до участника и из статей про олигархов неустраним (т.к. миллиардер в нашей культуре - это тот, кто добился успеха). В данном случае уравновешивается разделами критики, и кстати, консенсуса, что критика должна быть внутри основного текста, у нас нет (были предложения по этому поводу, и они были отвергнуты, хотя идея нормальная), так что это норма - перечислять подвиги, а потом уже остальное. Там нет другого, более важного - "социально-исторической роли /места в полит. системе", так сказать. Но этого и в других подобных статьях нет. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:27, 23 июня 2020 (UTC)
                          • Нестыковок в цифрах выделенной благотворительной помощи нет, по ликвидаций последствий подтопления общая сумма в обобщающем источнике на Туркестанскую область Казахстана и пострадавшие области Узбекистана в сумме 15 млн, это есть источнике, объяснил выше с цитатой. Все указанные мною цифры, обсуждавшиеся выше с подтверждающими их источниками, и сейчас есть в статье. — Leonrid (обс.) 06:44, 24 июня 2020 (UTC)
                            • «Нестыковка (цифр) в таких темах — обычное дело» — ну если рассуждать такими категориями, то и блокировки в Википедии — это, в целом, дело обычное. Luterr (обс.) 23:03, 23 июня 2020 (UTC)
                              • Не всегда. Поскольку мы не занимаемся аудитом, нас должно интересовать в первую очередь, влияют ли отдельные цифры на нейтральность статьи в целом. Пока ничего существенного показано не было. (Ну если ещё неправильно его состояние оценить - тоже реклама может быть) . Было удаление раздела, но оно скорее корректное (пока статья не достигла 300 КБ), поскольку косвенная тема, и цитаты из документа, что опционно (хотя удаление ссылки на Латынину всегда полезно в целях энциклопедии). Гав-Гав2020 (обс.) 23:20, 23 июня 2020 (UTC) В общем, эта ветка (+с учётом новых реплик Leonrid) как раз иллюстрирует тезис (репл. 22 июня 20:16), что это разногласия по содержанию статьи. Гав-Гав2020 (обс.) 08:24, 24 июня 2020 (UTC)(это реплики Ouaf-ouaf2010, уточнено) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:27, 24 июня 2020 (UTC)
                                • На ВП:КХС при избрании статьи есть требование, что если статья находится в рамках принудительного посредничества, то посредник в обязательном порядке должен проверить её нейтральность. И какой в этом смысл если все можно свести «к разногласию по содержанию статью»? Хотя данное понятие можно утрировать и даже вандализм к разногласиям по содержанию свести. Luterr (обс.) 08:48, 24 июня 2020 (UTC)
                                  • Не очень понятно, к чему это сравнение. В ПП действуют свои правила, там посредники решают вопросы по содержанию, когда существует конфликт, и их заключение может быть полезно в случае спора на номинации. Здесь ПП нет, на КХС статья тоже не номинируется; нарушения НТЗ не показаны. Я же писал о другом: административные действия (а тем более бессрочная блокировка) в случае обычного спора по содержанию (ранее войн правок не было, в статье шаблонов о нейтральности и проч нет, правки участником статьи с более чем 100 наблюдающими по большей части консенсусны) с отягчающими обстоятельствами (см комм Гирлы) недопустимы (это прямо записано в правилах), и подобная практика представляет опасность для сообщества в целом (я бы даже сказал, что она против наших базовых принципов). Исходя из реплик на вашем СО я лично вижу, что вы на эти обстоятельства не обращаете внимания, поэтому полагаю, что дискуссию здесь вести бессмысленно, оценить ситуацию в комплексе (дать оценку как действиям, так и возможным последствиям) должна независимая сторона. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:15, 24 июня 2020 (UTC)
                                    • «когда существует конфликт» — когда конфликта нет, то в статью можно нести все что вздумается, ну пример с вандализмом я удачно привел.
                                      «нарушения НТЗ не показаны» — каждый видит то, что хочет видеть. Для этого существуют администраторы, которые проводят нейтральный анализ и выносят решение.
                                      «по большей части консенсусны» — ну да, в комментарии ниже птички зашептали, так запугали, что даже в раскрученном обсуждении высказаться боятся. Хотя попытки все же были, с той же медузой, например. Luterr (обс.) 09:47, 24 июня 2020 (UTC)
                                      • «Для этого существуют администраторы, которые проводят нейтральный анализ и выносят решение» — вы ошибаетесь. Администраторы не имеют приоритета при обсуждении содержания статей, в том числе и по нейтральности. «Можно нести все что вздумается» — нет, нельзя, потому что статья находится под наблюдением у многих и подпадает под СОВР. Случаи с неконсенсусными (долго существующими) статьями иногда случаются, но это не та ситуация. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:56, 24 июня 2020 (UTC)
                                        • Отлично вы подменяете понятие «нарушение» на «обсуждение содержания статей» — по вашей логике получается, что контентные нарушения вообще нельзя зафиксировать. СОВР же тоже контентное, и кто будет определять нарушено оно или нет? Вы? Многие? а если эти многие — это пиар-служба персоналии/компании, то и все?
                                          А нарушение ВП:ВИРТ хотя бы можно администраторам определять? А то я смотрю вы то с одной учётной записи отвечаете, то с другой. Хотя там вроде даже жирным выделено: Запрещается участвовать в одном и том же обсуждении с двух или нескольких учётных записей, принадлежащих одному человеку. Luterr (обс.) 10:04, 24 июня 2020 (UTC)
                                          • Я начинаю терять интерес к этому обсуждению. Здесь «подменять» нечего, потому как нарушений нет. «Контентные нарушения» фиксируются разными способами — правками, шаблонами, фактами войн и т.п. Ваше видение каких-то из рук вон выходящих «нарушений» сообществом поддержано не было. Соответственно, у вас есть одно видение, у коллеги - другое. Это и есть разногласия по содержанию статьи. Здесь нужно искать консенсус, если текущая редакция не устраивает. Вы можете вообще оспорить все его правки (т.е. теоретически откатить к версии от 25 июня 2019), только все это нужно обосновать. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:14, 24 июня 2020 (UTC)
                                            • «Я начинаю терять интерес к этому обсуждению» — я если честно тоже, потому что выражения вида «„Контентные нарушения“ фиксируются разными способами — правками, шаблонами, фактами войнам» — находятся за гранью и правил, и здравого смысла. Получается если я или любой другой участник сейчас пойдет в любую статью, начнет откатывать все что ему вздумается, вешать шаблоны, то статья автоматом становится нарушающей какие-то правила? А сама ситуация — это «разногласие по содержанию статьи»? Если вам так удобнее, можете, конечно, придерживаться своего видения, однако, это не освобождает вас от соблюдения правил в их консенсусном применении. Luterr (обс.) 10:34, 24 июня 2020 (UTC)
                                              • «Получается если я или любой другой участник сейчас пойдет в любую статью, начнет откатывать все что ему вздумается, вешать шаблоны, то статья автоматом становится нарушающей какие-то правила?» Странно, что приходится это обсуждать, но именно так википедия работает, потому что консенсус может меняться. Если кто-то видит проблемы в статье, он может прибегнуть к разным способам, в числе которых есть и возвраты, и шаблоны. Лучше всего, конечно, работать с текстом. Да, статья становится неконсенсусной (например, обнаруживаются проблемы с НТЗ), по крайней мере в предыдущей версии. А до этого вмешательства она была консенсусной (если только не была только что создана и тп). Только любые действия должны быть обоснованными соразмерно существенности действий (изменений). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:42, 24 июня 2020 (UTC)
                                                • Нет, Википедия работает не так. Существует некая версия статьи — первоначально она консенсусна, комментарии на ЗКА о возврате к консенсусной версии, как раз о возврате к этой версии. Если вы видите проблемы скажем с НТЗ, версия статьи от этого не становится неконсенсусной, если вы вносите правку исправляющая проблему с НТЗ, старая версия статьи от этого снова не становится неконсенсусной, первая же претензия к вашей правке, а часто и просто без претензий «не нравится и все», и именно вас согласно ВП:БРЕМЯ со ссылкой на ВП:КОНС отправят искать консенсус для вашей правки на СО статьи, будь она даже трижды правильной. ВП:КОНС правильность совершенно не учитывает, здравый смысл учитывает, иногда им даже пользуются. Luterr (обс.) 10:58, 24 июня 2020 (UTC)
                                                  • Мне сложно комментировать эту реплику (при чем здесь ЗКА и БРЕМЯ вообще?). Консенсусность определяется не в смысле «старой» или «новой», а в смысле степени несогласия и степени проблемности. Индикаторы (не)консенсунсости различны, о чем я уже написал. Но я предлагаю на этом остановиться. Спасибо за дискуссию. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:14, 24 июня 2020 (UTC)
                                                    • «не в смысле „старой“ или „новой“» — ага, именно в старой и новой, в правиле это указано как ранее достигнутый консенсус: «Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу.»
                                                      Предложение остановиться поддерживаю, и вам спасибо. Luterr (обс.) 11:22, 24 июня 2020 (UTC)
                                                      • Под «старой» и «новой» имеется в виду, что в случае очень существенных замечаний «старость» версии вторична по отношению к этим замечаниям. Т. е. это сугубо количественный вопрос. То есть оспаривание всех правок Leonrid "скопом" возможно (как пример), но для этого нужны детальные обоснования. На мой взгляд, в данном случае неконсенсусной статья становится в момент высказывания (гипотетических) масштабных и обоснованных замечаний. Понятно, что должны быть и правки в статье, но это уже формалистский момент (порядок действий — здесь я его не обсуждаю, понятно что он есть).Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:34, 24 июня 2020 (UTC)
                                          • Поставил указания и тильды, ссылки на учетках стоят. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:27, 24 июня 2020 (UTC)
                        • Мне птичка шепнула на ушко глянуть ещё в статье Мегафон (компания) (Усманов там в числе главных акционеров, если кто не знает) — а там вот такие интересные правочки. Глядите, как замечательно написанное в источнике «В результате рассмотрения дела ОАО «МТС», ОАО «ВымпелКом», ОАО «МегаФон» признаны нарушившими пункты 1, 3 части 1 статьи 10 закона «О защите конкуренции» пропадает из статьи и из заголовка раздела, равно как и информация о снижении тарифов по предписанию ФАС: «В среднем снижение составит по международному роумингу в СНГ: голосовые услуги: в 1,5-2 раза, смс – в 2 раза, доступ к сети Интернет по GPRS – в 4 раза; по национальному роумингу: голосовые услуги – в 3-3,5 раза, смс – до 3 раз» — в статье превращается в «установив тарифы на услуги связи в роуминге на уровне, заявленном компаниями в одностороннем порядке» (что это вообще значит — я лично не понимаю, но, видимо, так неудобный для компании факт завышения тарифов в разы облекается в обтекаемую ничего не значащую формулировочку). --aGRa (обс.) 22:14, 23 июня 2020 (UTC)
                          • [15] — по данным правкам подробно разъяснил здесь. — Leonrid (обс.) 06:44, 24 июня 2020 (UTC)
                            • Разъяснили, но ни разу не убедили. Как было явное отмывание статьи о компании с удалением негативной информации без всяких запросов источниках и других процедур, положенных в соответствии с ВП:ПРОВ и без малейших попыток уточнить информацию по уже доступному источнику, так оно и видно. Как была явная реклама «самого быстрого интернета» со ссылкой на мутные сервисы — так и осталась. И по самой показательной правке выше — представлены абсолютно неудовлетворительные объяснения, никак не отменяющие того факта, что вы вытерли из статьи информацию о том, что возбуждённое ФАС дело было доведено до конца и что по нему признан факт нарушения и завышения тарифов, и заменили эту информацию на обтекаемые ничего не значащие формулировки. И если в статье о самом Усманове вы ещё могли прикрывать свою рекламную деятельность ВП:СОВР, то в статье о его бизнесе это не работает, на статьи о компаниях никакое СОВР даже близко не распространяется. --aGRa (обс.) 12:05, 24 июня 2020 (UTC)
                    • @Abiyoyo:: «Никто ведь, как я вижу, не требует ничьей крови, наказаний, осуждений или чего еще такого нехорошего» — ага, конечно, вот вам и примерчик. Учитывая, что для пиарщиков вся эта история — замечательная возможность для того, чтобы прогнуть правила и практику Википедии в свою сторону, я уверен, что затухнуть этому конфликту не дадут. --aGRa (обс.) 21:36, 23 июня 2020 (UTC)
                      • Можно на последнюю тему на моей СО взглянуть, чтобы в этом убедиться. Luterr (обс.) 21:41, 23 июня 2020 (UTC)
                      • Да, вижу спор обострился. Причина его: участники считают, что в ситуации «не доказано» или «не ясно» отказ от возвращения к статус-кво есть сохранение преимущества «стороны обвинения» (в виде следа о блокировки). На это можно возразить, что у нас нет сторон, а есть только общий интерес. И это верно, но тут — ситуация недоверия, а именно поляризация по причине неподотчетности администраторов. Администраторы не доверяют некоторым участникам, а некоторые участники — некоторым администраторам.
                        Единственное, что возможно тут сделать — это отказаться от недоверия и каждому признать другую сторону как равную. Это означает на формальном уровне скрытие блокировки и цитаты на ВУ с одной стороны, и отказ от осуждений или порицаний в адрес кого-либо из администраторов с другой. В этой ситации никто не получает никаких преимуществ. Если же договориться не получится, то, вижу, хотят писать в АК. Ну, можно в АК. Но лучше всегда самим. Abiyoyo (обс.) 12:31, 24 июня 2020 (UTC)
                        • С учётом вновь открывшихся обстоятельств (в частности, правок в статье Мегафон (компания)) лично для меня уже ни о каких «не доказано» или «не ясно» уже речи идти не может. Я посмотрел, о каких ещё компаниях в таком ключе правил статьи Leonrid. Это Банк ВТБ (давний бизнес-парнтнёр и бывший акционер «Металлоинвеста» Усманова), Металлоинвест. В этих статьях его правок заметно больше одной (по диффам только примеры), они все имеют положительный характер. А ещё он явно следит (в частности, патрулирует правки) за статьёй Mail.ru Group. При этом никакими другими компаниями так системно и в положительном ключе он не интересуется: более-менее регулярные правки есть разве что в статье о РЖД и их проектах (что, если счесть достоверными сведения о личности, также можно рассматривать как минимум в качестве конфликта интересов, а как максимум в качестве нарушения ВП:ОПЛАТА), есть пара правок в статье о Сбербанке и вовсе не положительная правка в статье Фонбет. Как по мне, это более чем достаточные доказательства для того, чтобы не только закрыть вопрос о скрытии следа о блокировки, но и начать обсуждение восстановления блокировки. --aGRa (обс.) 13:15, 24 июня 2020 (UTC)
                          • Вы сейчас выносите новые обвинения, серьезные. Они должны быть рассмотрены. Это новая ситуация. Старая ситуация — «не доказано, не ясно». Сейчас ваши факты создают новую ситуацю, которая тоже пока — «не ясно». Не потому что ваши обвинения ложны, а только потому что они еще не рассмотрены. Соостветственно, пока ситуация продолжает быть в статусе «не доказано, не ясно».
                            Я считаю, что совокупность действий Leonrid может и должна быть расмотрена. Очень хотелось бы его комментариев. Однако предлагаю вынести это отдельным разделом обсуждения и по этой ситуации уже принимать отдельное решение. Пока решение не принято, все же ситуация сохраняется в состоянии «не доказано». То есть формально ничего не изменилось, кроме появления новых подозрений. Вполне обоснованных, но пока лишь подозрений.
                            По существу того, что вы пишите — надо разбираться. Я не смотрел внимательно правки в указанных статьях. Готов согласиться с тем, что у участника есть интерес к У. и его компаниям. Возможно, есть ненейтральность (в статье о Усманове правки скорее в пользу Усманова, но нет серьезных нарушений; в остальных статьях, приведенных вами, допускаю возможность аналогичной ситуации). Но пока я не могу быть уверен, что эта ненейтральность, если она есть, вызвана именно ОПЛАТой. Почему я так считаю? Трудно писать публично, но скажу так: я почитал СМИ о конфликтах Металлоинвеста с иными корпорациями, и на базе этого могу представить версию, в которой можно объяснить интерес к структурам Усманова не работой на него, а скорее чем-то совершенно иным. Не утверждаю, что это так, но это такое же допущение, равноправное и с подозрением в работе на Усманова. Я думаю, что поскольку тут мы уже сильно входим в область личных данных, открытое обсуждение становится затруднительным и в этой части лучше таки передать его в АК, который уполномочен работать с ЛД.
                            Что можно сделать сейчас, это закрыть старую ситуацию через откат к статус-кво до блокировки и публикации поста из ТГ; а также прямого признания и констатации, что никакой администратор не был не прав и не совершил какое-то нарушение или оплошность, но всего лишь мы констатируем неясность. Так ситуация в АК будет очищена от всяких личных разборок групп участников и сведется к одному лишь вопросу о деятельности Leonrid, который скорее всего без оглашения ЛД не рассмотреть. Хотя не исключаю и того, что Leorid способен и сам дать какие-то пояснения, но это уже его дело. Abiyoyo (обс.) 16:05, 24 июня 2020 (UTC)
                            • Откатить ситуацию к статус-кво да, очень здравая идея, поддерживаю. И уже тогда в отдельной теме изложить претензии тем, у кого они есть с диффами — я по каждому диффу готов дать ответ. Но с нейтральным модератором дискуссии, если коллеги Abiyoyo, Deinocheirus или Fedor Babkin согласятся — было бы хорошо. — Leonrid (обс.) 19:35, 24 июня 2020 (UTC)
                              • Эта дискуссия является невозможной и абсолютно бессмысленной как минимум пока мы все дружно делаем вид, что мы не знаем, как вас зовут. В таких условиях это может рассматриваться только Арбкомом, только в закрытом режиме и ответы вы будете давать Арбкому — если, конечно, он их попросит, а не сочтёт это излишним. --aGRa (обс.) 19:46, 24 июня 2020 (UTC)
                                • Ну что же, у меня уже большой опыт давать объяснения перед АК. И просто удивительно, что в последних исках о совсем разных вещах у меня почему-то постоянно один и тот же энергично солирующий оппонент вырисовывается. Или это как-то по-другому называется? — Leonrid (обс.) 20:12, 25 июня 2020 (UTC)
                            • совокупность действий Leonrid может и должна быть расмотрена. — я тоже так считаю. Здесь большинство вписалось не за участника, а против конкретной ситуации — блокировка по подозрению и сливу из помойного канала.
                              Нужно открывать рему о тенденциозности. Туда, в новую тему, собирать доказательства и диффы. И действовать по правилам. Зануда 17:40, 24 июня 2020 (UTC)
                              • Grebenkov, по правке о результатах исследования разработчика сервиса Speedtest компании Ookla, — я не специалист в технических вопросах, но эти результаты, как уже отмечал, освещались во вторичных источниках — Forbes и «Коммерсантъ», указаны ссылки на эти издания — согласно ВП:ПРОВ это могло присутствовать в статье, это и сейчас не удалено. Сайт www.uznayvse.ru — не АИ в любом случае. Статьи о компаниях — не мой конёк, но статистику вы указываете неправильно. Как я сейчас глянул, в статье о Сбербанке у меня 8 существенных правок; Фонбет — 17 правок (1 место; существенная доработка), Лига Ставок — 11 (тоже существенная) — при этом в обеих статьях о букмекерских компаниях внесены факты критического и негативного характера; ВТБ — капитальный вклад, это вообще самодостаточная гигантская тема (связь с Усмановым тут притянута за уши); Металлоинвест — 4 правки, Мегафон — 12 правок (там много удалялось устаревшая и неактуальная инфа, поломанные ссылки, по вашим претензиям уже написал здесь — не вижу ничего критического), Mail.ru — 3 правки (среди них 2 отката вандализма). То есть даже по статистике компании Усманова не выделяются никак. Его биографией я занимаюсь с 2012 года, работая над персоналией и анализируя его бизнес, из основной статьи, очевидно, переходил по ссылкам в статьи о бизнесе, ничего предосудительного не вижу. Сами статьи, да, находятся в моём СН, где всего около 3000 статей, в т. ч. около 1500 персоналий госдеятелей, бизнесменов и банкиров. Я работаю преимущественно с фактами и АИ высокой категории качества, оценок стараюсь вообще избегать. Не вижу доказательств тенденциозности. — Leonrid (обс.) 19:35, 24 июня 2020 (UTC)
                                • "Папа, ты с кем разговаривал?"(с) Вы либо ошиблись местом, либо не поняли, кому отвечали.— Зануда 19:46, 24 июня 2020 (UTC)
                        • Ткнул в первую попавшуюся статью — Ильиных, Елена Руслановна — и при крайне поверхностном просмотре статьи находятся интересные вещи.
  • «Через два года родители развелись, девочку воспитывали мама и бабушка. В 2010 году Лилия Ильиных, набожная православная женщина, взяла в семью двухлетнего приёмного мальчика, так у Елены появился младший брат Андрей.» — первой части в указанных источниках вообще не нашел, по второй части в источнике написано такое: «И тут однажды мама попала в детский приют, где были малыши. Говорит — мальчик понравился, давай съездим, посмотрим, не могу, хочу, поехали. А ему два года, блондин, с голубыми глазами, мужчина! Мы обсудили, она спрашивала — потянем ли мы — мама, бабушка, я. В итоге приняли решение и взяли его.» И «набожную православную женщину», и «родилась на берегу Каспийского моря» другие участники пытались убрать, но обсуждаемый участник упорно возвращал это назад.
  • «Ильиных — посол красоты Pantene. Во время сочинской Олимпиады по телевидению широко транслировались рекламные ролики парфюмерных товаров с её участием, сопровождавшиеся слоганом „Мы подарим вам танец!“» — по второй части в указанных источниках снова ни слова, но подбито как будто есть.
  • «По поведенческому типу — экстраверт, сверхэмоциональный человек с выраженной экспрессией в спорте и в жизни[29]. Исповедует православное христианство, всякий раз перед выступлением осеняет себя крестным знамением. Владеет американским английским языком, которому обучилась за время, проведённое в США.» — на экстраверта источник нашли, странно, конечно, что психотипы определяют не профильные специалисты. А дальше источников нет вообще (что там про СОВР-то говорили?), откуда автору знать о знании именно американского варианта английского языка, лично с ней говорил?
  • ну и такое ещё на глаза попалось, прямо как в анекдоте «не последнее место, а шестое», то что из шести скромно умалчивается. Дальше смотреть не стал. Вырисовывается тенденция, что так любую статью участника открывать можно, не ошибешься.
Luterr (обс.) 14:57, 24 июня 2020 (UTC)
И, что характерно, ни один из приведённых примеров по статье не показывает какой-то тенденциозности, максимум — что источники не ставятся на каждое слово. Ну так давайте блокировать всех, кто источники на каждое слово не указывает, и останется у нас 15 активных участников из 300. Я извиняюсь, но это сейчас выглядит просто беспомощно — как попытка хоть чучелом, хоть тушкой доказать постфактум (в первую очередь себе), что блокировка была наложена правильно. Мне прямо интересно становится, что арбитры скажут на подобные «доказательства» нарушения ВП:ОПЛАТА. — Deinocheirus (обс.) 15:45, 24 июня 2020 (UTC)
  • Необходимые «доказательства» ВП:ОПЛАТА вы выше озвучили, строку в бухгалтерском учёте, либо аудиозапись разговора, за второе кстати автора и посадить могут, уже в реале, информация скрыта, значит частная, а у нас и за мешок картошки сажают только в путь. Да и в первом случае, как правило, доступ кому попало к подобной информации не дают.
    «доказать постфактум (в первую очередь себе)» — этот комментарий хорошо демонстрирует, что ваши воззрения несколько далеки от реального положения дел, я себе ничего не доказываю, я уже давно все знаю, только вот наши правила не позволяют без подтверждающих аудиозаписей высказывать некоторые знания, про всякие там системы для заказов, или что гугл ломится от предложений редакторских услуг в Википедии за небольшую плату еще можно, только это ничего не дает, поэтому приходится исходить из текущих правил проекта. Luterr (обс.) 16:19, 24 июня 2020 (UTC)
  • Замена "заняли последнее место" на "среди лучших пар мира заняли шестое место [не указано, из скольки]" - не тенденциозна, серьёзно? Ну не смешно же. MBH 20:50, 24 июня 2020 (UTC)
  • См. Полный список всех участников Гран-при по фигурному катанию 2014#Танцы на льду. Как видно из таблицы, пара Ильиных/Жиганшин в финале серии Гран-при заняла вовсе не «последнее шестое» место, а 6-е место из 19 пар. — Leonrid (обс.) 17:55, 25 июня 2020 (UTC)
    • В финале именно 6 пар, и распространение на 19 крайне неуместно, потому что в финал проходят не по общим баллам за катание, а по очкам гран-при. Если один из этапов окажется сильнее другого, а такое встречается сплошь и рядом, потому что крутых спортсменов на все этапы не хватает, то участники с сильными соперниками получат очков меньше, чем участники со слабыми. И вот эти циферки с местом в статье, это ничто иное как «махровый орисс», потому что групповой этап ISU и прочие АИ никак не ранжируют.
      Второе, «лучшие пары мира», это очень сильное заявление, потому что лучшие часто от участия в гран-при отказываются в пользу куда более весомых соревнований или подготовки к ним. Соревнований, которые дают выходы на другие соревнования, а так же «почет и уважуху», гран-при ничего кроме денег не дает, а люди там, как правило, не бедные, поэтому отказываются регулярно. Помимо всего этого выражение само по себе нарушает ВП:НТЗ. Luterr (обс.) 19:47, 25 июня 2020 (UTC)
      • Ну как это неуместно? Вполне уместно. А иначе можно и про пьедестал сказать — в тройке призёров заняли последнее место. — Leonrid (обс.) 20:12, 25 июня 2020 (UTC)
        • Да, если их всего три, то это будет последнее место. И третье уместно, и шестое, только мы тут о разнице, между последним и третьим, чувствуется. А вы пытаетесь оправдаться какими-то вещами, которые напрочь противоречат фигурному катанию. Ради интереса можете попробовать поискать в АИ 6-е место в серии гран-при без указания, что в финале, или 7-е. Luterr (обс.) 20:19, 25 июня 2020 (UTC)
          • А вы здесь к чему вспомнили про архивные правки 2015 года в статье про Ильиных? Это тоже как-то связано с темой или подкрепляет теорию ОПЛАТЫ? Олимпийская чемпионка Ильиных по этой теории тоже пробашляла? Или вы уже расследуете предполагаемые мои нарушения за все годы всех правил — НТЗ, ОРИСС и т. д.? — Leonrid (обс.) 21:29, 25 июня 2020 (UTC)
            • Башляют только в путь, лично был свидетелем, только вот статью выяснить не удалось, а жаль, церемониться бы не стал. Luterr (обс.) 22:54, 25 июня 2020 (UTC)
              • (−) С подобным подходом, как неоднократно уже показано многими участниками в данном обсуждении, можно действительно очень быстро и «качественно» всем «уехать» не туда, куда задумывала ехать Википедия. Надо будет как-нибудь написать эссе, чем действия Администратора Википедии должны отличаться от действий народного мема «мент». --NoFrost❄❄ 23:12, 25 июня 2020 (UTC)
                • Я не думаю, что Википедия когда-то задумывалась как площадка для пиара. А едем мы именно туда. И та же история с Лениной Лениной хорошо иллюстрирует, что она не задумывалась для этого настолько, что у администраторов по факту крайне ограниченный функционал для противодействия. Luterr (обс.) 06:37, 26 июня 2020 (UTC)
                  • Случай с Лениной произошёл до моего появления в Википедии — не изучал. Что касается роли Википедии в пиаре вышеописанных фигуристов и уж тем более Усманова, то не стоит её переоценивать. Роль эту. Она близка к нулю, даже если бы содержание этих статей было бы «хвалебно елейное». Но это далеко не так, о чём в этом обсуждении уже много раз сказано. --NoFrost❄❄ 16:02, 26 июня 2020 (UTC)
                    • Так проблема не в роли для Усманова, а во вреде для нас. Ему мелочь, мы утопаем. Luterr (обс.) 16:20, 26 июня 2020 (UTC)
                      • Мне кажется, что вы излишне драматизируете, особенно в данном случае. Нет сопротивления правкам участника в обычном рабочем процессе. Значит всё нормально. По мне больше вреда от ненужного обсуждения ненужной по моему мнению блокировки. --NoFrost❄❄ 16:27, 26 июня 2020 (UTC)
                        • Как же нет-то. И медуза тут всплывала, и заявка в АК, и контентные нарушения, нервы никто мотать себе не хочет, вот и не связываются.
                          Кстати это прием, который вы уже не в первый раз демонстрируете в этой теме, в психологии называется газлайтинг. Luterr (обс.) 18:06, 26 июня 2020 (UTC)
  • Я могу привести и противоположные примеры — когда ведущие фигуристы отказывались от «выводящих» турниров и даже от ЧМ, а в предшествовавшем финале Гран-при ехали участвовать. По престижности он давно сопоставим с чемпионатом мира (хотя, возможно, и не с Олимпиадой). Так что в этом смысле писать «последнее место», когда речь идёт о всего шести долго и нудно отбиравшихся участниках экстра-класса — смысловое искажение куда более сильное, чем «шестое» (сравните с последним местом, например, на чемпионате мира по лыжным гонкам). Ну и, конечно, отбор в финальную шестёрку производится по результатам не одного турнира, это неправильная информация. — Deinocheirus (обс.) 20:26, 25 июня 2020 (UTC)
    • Такие определённо есть, но их на порядок меньше, чем отказывающихся от гран-при. Гран-при с ЧМ до сих пор ещё не сопоставим, о чём знает и ИСУ, автоматом просеивая 12 лучших с ЧМ на Гран-при, в независимости от их рейтинга. Обратного просеивания на ЧМ нет.
      «смысловое искажение куда более сильное» — в этом случае и приходит на помощь ключевая фраза «в финале», которая это смысловое искажение убирает. Можно сравнить с проигрышем в финале в футболе. Luterr (обс.) 22:20, 25 июня 2020 (UTC)
Указанные правки лишь подтверждают, что участник считает, что бокал ещё наполовину полон, а не наполовину пуст (6-е абсолютное место, а не последнее в финале. И правки о том, как брали сироту - ну и что тут неверно? Шёл определённый разбор определённых правок, пришли к выводу: участник не виноват. Давайте начнём кампанию по принципу: невиновного в милицию не забирают.-Хедин (обс.) 16:19, 24 июня 2020 (UTC)
  • Вам нужно прямо указывать какая строчка какое правило нарушает? ВП:НТЗ — в источниках написано куда нейтральнее, чем у нас. Хотя должно быть наоборот. Luterr (обс.) 16:30, 24 июня 2020 (UTC)
  • Если к участнику претензий нет, как написано в разъяснении к предитогу, то непонятно зачем у него в логе блокировок запись с обоснованием «нарушение ВП:ОПЛАТА»? Это как? Он вчера нарушал ВП:ОПЛАТА, а сегодня уже перестал? И судя по большинству мнений администраторов в этом обсуждении — там вообще не должно быть никакой записи. --NoFrost❄❄ 17:54, 22 июня 2020 (UTC)
  • Я остаюсь при своём мнении, высказанном в комментарии выше: «превентивную» блокировку за недоказанные прегрешения следует скрыть. — Adavyd (обс.) 19:01, 22 июня 2020 (UTC)
  • Я полагаю, блокировку надо скрыть. Она действительно вводит в заблуждение, т.к. заставляет незнакомого с ситуацией участника предполагать, что редактор нарушал ОПЛАТА. Нарушения не было (обнаружено). Мы не можем повернуть время вспять и отменить блокировку, как сложившийся факт; но уж её следы скрыть из лога блокировок нам ничего не должно мешать. — Good Will Hunting (обс.) 19:27, 22 июня 2020 (UTC)
    • В предытоге не отражено, что ряд опытнейших участников с флагами подвергли критике процедуру блокировки без указания срока, на основании неподтверждённой информации из мусорного источника, в силу чего единственным её следствием стали 2 записи в журнале блокировок, и непроработанный предытог прямо-таки вопиёт, чтобы кто-нибудь оспорил его, вызвав новые волнения. - Хедин (обс.) 19:33, 22 июня 2020 (UTC)
  • Непризнание блокировки ошибочной (и нескрытие логов) фактически легитимирует использование админфлага в споре по содержанию статей — что прямо запрещено — и, разумеется, такая легитимация должна быть оспорена. Я склонен рассматривать ситуацию де-факто как заочный спор по содержанию между коллегой Luterr и коллегой Leonrid — поскольку нарушений правил [cо стороны Leonrid] нет, нет и оснований применять к двум участникам разный уровень ПДН (он одинаковый). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:16, 22 июня 2020 (UTC)
    • У нас в проекте были длительные блокировки и за просто изменения голоса на выборах в АК, и за того, что были подозрения(!), что серийный нарушитель может воспользоватся учётной записью администратора с которой в тот момент встречался, и за то, что товарищи из РКН выставили участника перед СМИ «представителем Википедии», хотя он просто из любопытства вместе с другими участниками сходил побеседовать. Это всё не нарушения правил, но эти блокировки не были скрыты. — Fugitive from New York (обс.) 20:27, 22 июня 2020 (UTC)
      • Да, мотивации блокировок в указанных случаях имеют сходство (в т.ч. и упомянутым мной выше децизионимом), однако есть существенные отличия, особенно в последнем случае (Samal) — там конкретное действие (встреча) имело место в действительности. Здесь же основания (и общая поддержка адм. действия) куда более шаткие, если не сказать сильнее. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:37, 22 июня 2020 (UTC)
  • Данная блокировка не являлась бесспорной, но я категорически против ее скрытия из лога. Лог блокировок - это не чёрная метка, а сигнал для всех администраторов будущего о том, что с участием этого участника была некая проблема. Проблема - была и есть. Проблема и вина - не одно и то же, блокировка - не наказание. Я вполне готов допустить, что участник не совершил грубых нарушений, но то, что его деятельность создаёт очаг напряжённости - это эмпирический факт. А о том, что существенных провинностей за участником не обнаружено, свидетельствует то, что в том же логе, что и блокировка, записано и последующее снятие блокировки. Андрей Романенко (обс.) 21:11, 22 июня 2020 (UTC)
    • Причиной возникновения очага напряжённости было привлечение внимания к анонимному пасквилю на внешнем ресурсе и гиперреакция на него нескольких участников. Многие в обсуждении высказали этот существенный аргумент, но он пока никак не нашёл отражения в предытоге. При этом никто из гиперсреагировавших даже предупреждения не получил, а пострадал участник, ставший мишенью проплаченного вброса на ТГ-канале. Поверьте, что получать незаслуженные предупреждения крайне неприятно, а блокировка за ВП:ОПЛАТА — очень больно, когда вокруг платники, а обвиняют тебя, причём на таких основаниях. Поставьте себя на место обвиняемого. Будь это обычная ситуация, я бы тоже был против скрытия блокировки, так как это метка не только участника, но и не в меру ретивого админа. Но ВП:ОПЛАТА в логе — это именно чёрная метка, из разряда «ложечки нашлись…». Fedor Babkin talk 05:38, 23 июня 2020 (UTC)
      • Уже давно скрыли эту ОПЛАТУ из описания. Землеройкин (обс.) 16:35, 23 июня 2020 (UTC)
        • Но не из обоснования блокировки на СО участника. —Fedor Babkin talk 16:47, 23 июня 2020 (UTC)
          • Разве обоснования на СО у нас когда-то скрывали? По-моему, даже когда блокировки скрывались, сообщения на СО оставляли. Землеройкин (обс.) 17:38, 23 июня 2020 (UTC)
            • И даже приносили извинения за ошибочное решение. Придётся закончить цитату: «… осадочек остался». — Fedor Babkin talk 18:45, 23 июня 2020 (UTC)
      • Что значит "вокруг платники"? Это Ваше оценочное суждение, я Вас правильно понял, коллега?.. — Klemm1 (обс.) 08:41, 23 июня 2020 (UTC)
  • Как реагировать - должно быть закреплено в итоге здесь и сейчас. У меня два пункта: 1. Не применять блок в случае отсутствия прямых доказательств, приемлемой альтернативой является топикбан в виде просьбы к участнику воздержаться от редактирования на время разбирательства. 2. Обязательное сокрытие любых блокировок, по которым вынесен итог об отсутствии нарушения. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:14, 23 июня 2020 (UTC)
    • Для корректного реагирования нужны правила. 1. С участниками, выбирающими тактику игнорирования претензий, обязательно надо что-то делать. Я бы предложил обязательность своевременной реакции на такие претензии внести в правило, затем блокировать по правилу. 2. Это предложение не в тему. «Отсутствие нарушения» не равно «отсутствию подтверждения нарушения». — Vort (обс.) 09:22, 23 июня 2020 (UTC)
      • Выше уже говорилось, что у участника есть СО. Решивший разрешить вопрос администратор в первую очередь должен был задать интересующие его вопросы там. Есть официальный вопрос — должен был быть официальный ответ. И я уверен он бы последовал сразу. Только его никто из администраторов там не задавал. Там же можно было разместить и просьбу не редактировать ОП до ответа на вопрос. И вот если бы редактирование последовало бы, а ответ нет — блокировка была бы уместной. --NoFrost❄❄ 10:42, 23 июня 2020 (UTC)
      • До меня, например, традиционные пинги не доходят. Если меня обсуждают, то я могу не реагировать просто потому, что не в курсе обсуждения. Думаю, я не одинок. Так что без оповещения на СОУ нельзя утверждать, что участник выбрал тактику игнорирования претензий. Зануда 12:53, 23 июня 2020 (UTC)
        • Пинги вам не доходят либо потому, что вы сами их отключили в настройках, либо потому, что люди вас пингуют по отображаемому, а не реальному нику (они у вас совершенно зря различны). Других причин нет, то есть проблема в любом случае - в вас. MBH 13:05, 23 июня 2020 (UTC)
          • Я ничего не отключал. Это уже проверяли. Касаемо ников — это не моя проблема, а техническая. Зануда 14:19, 23 июня 2020 (UTC)
  • о-хо-хо.. писали бы мы так статьи, дружно все вместе) цены бы не было. - DZ - 11:48, 23 июня 2020 (UTC)
    • Такой наплыв случается лишь в конфликтных темах, с отменами, войнами правок, километрами обсуждений и запросами на все ветки форума. Так что - лучше не надо. :-) Зануда 12:50, 23 июня 2020 (UTC)
  • Я считаю совсем не верным скрытие превентивной блокировки:
  • Во-первых, скрываются ошибочные блокировки. Превентивная блокировка ошибочной не была. Она была превентивной до итога и её поддержали более чем один администратор. А потом её или снимают или оставляют уже как не превентивную. И повод для превентивной блокировки более чем был, так как риск проекту был и это, опять же, высказали и администраторы. То, что не нашлось достаточно доказательств, по презумности невиновности, для меня более чем достаточно для снятия блокировки. Но то, что не нашлось достаточно доказательств также, при всем ПДН, совсем не означает, что нарушения правила ОПЛАТА не было. Оно только означает, что доказательств не найдено. И превентивности не отменяет.
  • Во-вторых, это далеко не единственная блокировка и какого-либо вреда от нахождения превентивной блокировки в логе для заблокированного нет, если ему нечего скрывать. Но я за то, чтобы было указано, что она «превентивная».
  • Но основное в том, что скрытие блокировки будет прямо нарушать правила. Они скрываются в случае технической ошибки или в случае наличия сразу двух моментов:
  • а.) ошибочной блокировки (чего не было)
+
  • б.) консенсуса администраторов (чего тоже не было).
С уважением, Олег Ю. 17:20, 23 июня 2020 (UTC)
  • Превенция от чего. Или вы понимаете преференцию как назидательное наказание. Но блокировка не должна преследовать цель наказания. Если же последнее верно, то она явно ошибочна.
    На счет консенсуса. Он есть хотя бы в той части, что нарушения правил об оплачиваемом участии нет. — Ailbeve (обс.) 17:51, 23 июня 2020 (UTC)
Превенция в смысле перевода английского слова «prevention» — предотвращение (потенциального вреда проекта). По поводу консенсуса администраторов, то речь идет о скрытии блокировки, а не о нарушении правил об оплачиваемом участии. С уважением, Олег Ю. 18:06, 23 июня 2020 (UTC)
  • Ну вот смотрите, сейчас описание блокировки (в котором было написано «нарушение ОПЛАТА») скрыто. Сама блокировка — нет. Мне кажется это правильное решение. Землеройкин (обс.) 17:47, 23 июня 2020 (UTC)
Мне тоже. С уважением, Олег Ю. 19:31, 23 июня 2020 (UTC)
  • После того, как слово «оплата» в основании блокировки было скрыто, остаточным «основанием» де-факто стало «ты виноват уж тем, что хочется мне кушать». У нас есть такой пункт есть в ВП:БЛОК? Если нет, то настойчивое желание сохранить запись о блокировке ничем другим, кроме административного произвола и грубого попрания ПДН, объяснить не могу. Вся ситуация с этим обсуждением вызывает ощущение сюрреализма. Сейчас не 1937-й год, и администраторы Википедии не должны поощрять такие вбросы-доносы, какими бы «благими намерениями» он ни были вымощены. — Adavyd (обс.) 19:18, 26 июня 2020 (UTC)
  • Если уж блокировка не наказание, то запись в логе и подавно, и какой смысл её стирать? Блокировка была, обсуждение её было — вот оно, до сих пор продолжается, а мы будем делать вид, что ничего не было? Тогда если быть последовательными, нужно скрыть и сообщение о блокировке на СО, и обе темы на форуме. Землеройкин (обс.) 19:30, 26 июня 2020 (UTC)
  • Извините, но у меня нет времени объяснять вам смысл скрытия блокировок (если вы сами его не понимаете). Обсуждение, по результатам которого блокировка была признана ошибочной, скрывать не обязательно. — Adavyd (обс.) 20:21, 26 июня 2020 (UTC)
  • Извините, что отнял Ваше время. Больше не стану Вам отвечать. Землеройкин (обс.) 20:55, 26 июня 2020 (UTC)
  • К сожалению, констатация некоего настойчивого желания, при том, что у меня висит плашка на СО с разрешением на отмену админ.действий даже без обсуждения, выглядит довольно далекой от реальности. Luterr (обс.) 19:48, 26 июня 2020 (UTC)
  • Слова «настойчивое желание» относились не только к вам, но и к некоторым другим участникам этого обсуждения (включая того администратора, которому я отвечал). — Adavyd (обс.) 20:21, 26 июня 2020 (UTC)
  • Я по-прежнему не имею чёткой позиции, как правильно, но хочу принести сюда пункт из свежайшего (прямо сейчас подписывается) решения АК:1131: «В силу ВП:ВСЕ ненейтральность взглядов не может служить основанием для запрета редактировать статьи на определенные темы. Топик-бан может применяться только при нарушении правил ВП:НТЗ, ВП:КОНС, ВП:ДЕСТ, ВП:ВОЙ и прочих». AndyVolykhov 12:01, 25 июня 2020 (UTC)
    • Я тоже самое здесь уже писал. Это и так понятно и общепринято, даже без решения АК. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:05, 25 июня 2020 (UTC)
    • У нас есть коллега, который много лет энергично и целеустремлённо занимается авторитетной апологетикой Навального. И вносит результаты его расследований во все персоналии, которые имели несчастье оказаться объектами этих расследований (справедливости ради отмечу, что в большинстве случаев они и в самом деле имеют резонанс, но не всегда). Никогда бы не рискнул упрекнуть его в ангажированности (не говоря уже о большем), тем паче, что как правило он ведёт дискуссию корректно и не сыпет ярлыками и обвинениями. Он просто видит так мир, у него такие взгляды. — Leonrid (обс.) 19:25, 26 июня 2020 (UTC)
      • … и этот коллега вежливо указывает на некорректность ваших правок, в то время как вы занимаетесь грубейшим ПОВ-пушингом. По-моему, за такое сочетание явной, хотя и недекларированной оплаченности и неприемлемый стиль поведения вас давно надо было заблокировать. Викизавр (обс.) 21:38, 26 июня 2020 (UTC)
  • Имею опыт взаимодействия с Leonrid, поэтому решился все-таки добавить свои пять копеек. Мне нравится, что Leonrid участвует в обсуждении статей - хоть и не по каждому вопросу. К сожалению, далеко не все это делают. Но к его правкам после истории с работой Пескова в такси я всегда отношусь с повышенным вниманием и усиленно их проверяю. -- A man without a country (обс.) 11:08, 29 июня 2020 (UTC)
  • Мне кажется, что стороны, отстаивающие противоположные точки зрения на вопрос, просто говорят немного о разном. Для сторонников необоснованности блокировки, она — это наказание без суда и следствия за весьма труднодоказуемый проступок. Для сторонников обоснованности блокировки, она — превентивная мера для избежания усугубления ситуации. То есть, одни полагают, что это уже, образно говоря, "ссылка в колонию" после приговора, а для других — это помещение в СИЗО на время расследования. Я бы предложил разделить "обоснованность" и "достаточность" этого действия (блокировки). Были ли основания у администратора в данном случае предпринять какие-то действия? — Да. Даже беглый взгляд на СО участника скажет нам о том, что подобные подозрения были у других участников задолго до публикаций на ТГ-каналах. В этом обсуждении диффов тоже хватает. Является ли блокировка в данном случае избыточной мерой воздействия? — Тоже да. На мой взгляд, пока не доказано иное, участника следовало бы предупредить о наличии таких подозрений и попросить воздержаться на время от редактирования статей, в отношении которых есть подозрение. В крайнем случае, можно было бы наложить топик-бан. Для "изоляции в СИЗО" (блокировки), на мой взгляд, таких подозрений не достаточно. Но в любом случае, мне кажется гораздо важнее разобрать этот вопрос по существу в АК, чем обсуждать блокировку. Вопрос важный для будущего Википедии в целом, уже неоднократно говорилось о паразитировании авторов "коммерческих" статей на репутации, создаваемой бескорыстными авторами, и сейчас де-факто ВП:ОПЛАТА — нерабочее правило, прецеденты в этом отношении нужны. Swarrel (обс.) 16:26, 4 июля 2020 (UTC)

Просьба ветерана проекта

Становится сложно следить за растянувшейся дискуссией. Может кто-нибудь сделать доброе дело и привести список участников, поддержавших блокировку сабжа? — Ghirla -трёп- 23:03, 24 июня 2020 (UTC)

В поддержку блокировки + [скорее] положительная оценка За признание ошибочной + [скорее] отрицательная оценка Промежуточно: неоднозначная + не скрывать Передать в АК б /о
Prokurator11, Кронас, MBH, Fugitive from New York, Grebenkov, Vort (?), Oleg Yunakov, Villarreal9 (?) Adavyd, NoFrost, Зануда, Daphne mesereum, Ouaf-ouaf2010, Ghirlandajo, Fedor Babkin, Neolexx, Deinocheirus, Люба КБ, Dmartyn80, Abiyoyo, Good Will Hunting, Igel B TyMaHe (?), Ailbeve (?), Хедин (?) Землеройкин, Андрей Романенко Abiyoyo, Ouaf-ouaf2010, Luterr, NoFrost Джекалоп, D6194c-1cc, Excellence

Ouaf-ouaf2010 (обс.) 07:39, 25 июня 2020 (UTC)

  • Спасибо, записал. — Ghirla -трёп- 07:44, 25 июня 2020 (UTC)
    • Можете записать меня в число как тех, кто считает блокировку ошибочной, так и тех, кто видит необходимость рассмотрения ситуации в АК. Причина — деятельность администратора, вызывающая недоумение не только по конкретному эпизоду. Shamash (обс.) 08:35, 25 июня 2020 (UTC)
    • ох уж эти люди с "блокнотиками смерти".. а я то думал, что это по мне прилетало, а оно вон как. :) - DZ - 13:37, 26 июня 2020 (UTC)
  • Какие-то списки, переклички, переписи, зачисление в блоки и фракции графы таблицы. Без малого Госдума. Раз кворум есть, осталось только поставить вопрос на голосование. М-да. — Aqetz (обс.) 18:19, 25 июня 2020 (UTC)
    • Все высказались, частью позитивно, частью нормативно. Что имеем: блокировку на несколько часов, снятую Luterr, который также написал об этой ошибке на своей СО. Доказывать тут что-то уже не нужно. Нет и не будет (видимо) согласия на скрытие блокировки тут, и тащить это на АК всё равно что из пушки по воробью лупить - нецелесообразно и даже деструктивно. Тем самым, предытог aGRa соответствует положению вещей, с маленьким дополнением: не следует рассматривать произошедшее как прецедент для повторения.
      А кто виноват в возникновении подобных конфликтов? После того как ВП загнали в верхнюю строчку поисковиков и поставили источником для агрегаторов (явно не забесплатно), к участникам волонтёрского проекта требования стали как к журналистам, и вообще сама проблема платного участия возникла. И без того загруженные администраторы, число которых непрерывно убывает, получили ещё одну головную боль. В связи с этими печальными фактами предлагаю закруглить обсуждение на имеющемся modus vivendi. - Хедин (обс.) 17:29, 25 июня 2020 (UTC)
      • «который также написал об этой ошибке на своей СО» — я писал об комментарии к блокировке, вводящем в заблуждение, не более того. Luterr (обс.) 17:41, 25 июня 2020 (UTC)
    • Aqetz, «чтобы объединиться, мы должны сначала...размежеваться» (с). )) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 07:08, 26 июня 2020 (UTC)