Википедия:Форум администраторов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов


Блокировка страниц о трансформерах

Почему администратор(а именно OneLittleMouse) защитил многие статьи от создания(меня интересует пока Шоквейв (трансформер)) можно ли как-то снять защиту, вот моя версия статьи Шоквейв (трансформер) в ЧЕРНОВИКЕ. Если она подходит то можно ли как-то выпустить её(перед этим сняв защиту)? --Wikiman131313 (обс.) 18:27, 17 февраля 2019 (UTC)

Итог

Четырёх репостов на ВП:ВУС и моего предупреждения вам мало? Статья будет восстановлена в основном пространстве, когда будет принято решение на ВУС (если оно будет положительным). А здесь тоже закрыто. -- Q-bit array (обс.) 18:46, 17 февраля 2019 (UTC)

Странные перенаправления

Коллеги, такой вопрос — вот такое массовое создание странных перенаправлений случаем не нарушает ВП:МНОГОЕ? См. вклад участника: Служебная:Вклад/Fixmaster. И вообще, у меня также существенные сомнения в том, являются ли эти перенаправления семантически корректными. -- 10:58, 17 февраля 2019 (UTC)

  • Следует убирать, оставлять только те символы, которые подтверждаются авторитетными источниками (символы планет, зодиаков и другого). Нарушение Многое имеется.--Лукас (обс.) 11:18, 17 февраля 2019 (UTC)

Итог

Быстро удалил 63 перенаправления (там к тому же и ВП:КБУ#П5), участника предупредил. NBS (обс.) 19:22, 17 февраля 2019 (UTC)

Не проведено патрулирование статьи

Уважаемые администраторы! 8 февраля была выставлена на патрулирование статья Садовские (Гедиминовичи). Сегодня, 16 февраля, статья исчезла из списка статей с запросом на патрулирование. Прошу сообщить мне причину удаления статьи из списка и всё таки организовать патрулирование данной статьи. С уважением и наилучшими пожеланиями --alekssad (обс.) 08:18, 16 февраля 2019 (UTC)

Прошла неделя, и бот отправил запрос в архив: [1]. Интереса к патрулированию этой статьи никто не проявил. Тара-Амингу 08:22, 16 февраля 2019 (UTC)
Там надо патрулировать 173 правки специфичного родоводного текста, часть на бумажных АИ. В теме разбираются единицы из участников проекта, а у них, вероятно, статья и так в Списке наблюдения. --Leonrid (обс.) 08:45, 16 февраля 2019 (UTC)
Те, кто разбирается, патрулировать данную статью не собираются (как минимум я), ибо автор статьи не понимает не которых правил Википедии, в частности, что такое оригинальные исследования, которых в статье навалом. Я уж не говорю, что данный запрос никакого отношения к тематике форума не имеет отношения, но поскольку у меня с автором был конфликт, закрывать тему мне будет не совсем корректно.-- Vladimir Solovjev обс 13:55, 16 февраля 2019 (UTC)

Тара-Амингу Leonrid уточните пожалуйста, это значит, что повторно её ставить на патрулирование бесполезно? Какие должны быть мои дальнейшие действия?--alekssad (обс.) 09:09, 16 февраля 2019 (UTC)

  • Никто не запрещает разместить запрос на патрулирование повторно. Возможно, со временем кто-то из патрулирующих проявит интерес. DumSS (обс.) 12:46, 16 февраля 2019 (UTC)

Editnotice для удалённых статей на полной защите

Получив письмо от очередного пиарщика с просьбой объяснить, почему я «отказал в регистрации страницы» и «защитил страницу от создания тем самым заблокировал доступ», а также как-либо помочь, создал шаблон {{Editnotice/deleted and protected}} — на удалённой странице он выглядит так. Любые доработки шаблона — и по тексту, и технические — только приветствуются. Но главное: если не будет возражений против его расстановки, желательно создавать такие страницы админботом, вылавливая соответствующую стандартную причину полной защиты в журнале. NBS (обс.) 15:56, 13 февраля 2019 (UTC)

  • "Выглядит так" он только для администраторов, потому что только администраторы имеют окно редактирования на полностью защищённых страницах, а эдитнотис, по названию своему, показывается над окном редактирования. А теперь разлогиньтесь и откройте свою красную ссылку. MBH 16:08, 13 февраля 2019 (UTC)
    • Хотя техническая реализация не рабочая, по сути предложение абсолютно резонное. Я немного расширил сообщение на MediaWiki:Noarticletext-nopermission, коллеги могут продолжить доработку. --Lev (обс.) 09:23, 14 февраля 2019 (UTC)
  • Как теоретический вариант: внести в MediaWiki:Noarticletext-nopermission
    {{#ifexist:MediaWiki:Editnotice-{{NAMESPACENUMBER}}-{{PAGENAME}}|{{MediaWiki:Editnotice-{{NAMESPACENUMBER}}-{{PAGENAME}}}}}}
    С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:57, 14 февраля 2019 (UTC)
  • Но идея хорошая, я создал таск phab:T216121 с предложением дать такую возможность. MBH 10:07, 14 февраля 2019 (UTC)
  • Насколько я знаю, с некоторых пор комментарий к правке может состоять из 500 символов (пересчитал - так и есть). Этого достаточно, чтобы при удалении описать процедуру восстановления и дать комментарии. Например: "Статья ранее была [[ВП:КБУ#С5|быстро удалена]] удалена за [[ВП:ОКЗ|незначимость]], и её запрещено воссоздавать без обсуждения. Для восстановления обратитесь на страницу [[ВП:ВУС]] и приведите аргументы - обоснование значимости героя статьи в соответствии с [[ВП:ПОЛИТИКИ|критериями значимости политиков]]. Внимание! Википедия - не место для самопиара, рекламы или агитации. Ознакомьтесь с правилами [[ВП:ЧНЯВ]], [[ВП:НТЗ]] и [[ВП:АИ]]." - 431 символ, и всё совершенно ясно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:07, 14 февраля 2019 (UTC)
  • Проблема в том, что рекламщики обычно в принципе не хотят понимать, что статья не может существовать в Википедии и продолжают бомбить просьбами «посодействовать». Поэтому, дополнительное извещение мало чего изменит. Говорю, исходя из собственного горького опыта. Мой бот уже давно извещает авторов статей, удалённых по КБУ и учётные записи, заблокированные за рекламные имена. Но это не мешает им продолжать просить о разблокировке учётки/воссоздании статьи. Вот хороший пример: Обсуждение участника:Obraz fund. Учётка заблокирована за рекламное имя, бот оставил доходчивое объяснение, что делать и кто виноват. А что делает рекламщик? Прямо под сообщением бота спрашивает, за что заблокировали. А потом дополнительно подаёт запрос на разблокировку. Прочитать сообщение или хотя бы предложение, написанное жирным шрифтом? Нет, чукча же не читатель, чукча писатель... -- Q-bit array (обс.) 15:15, 14 февраля 2019 (UTC)

Игнорирование условий посредничества и решений посредников ВП:БТВ участником Ryanag

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА. - DZ - 07:04, 8 февраля 2019 (UTC)

BotDR (обс.) 02:40, 10 февраля 2019 (UTC)

Итог

@Helgo13, La loi et la justice, Jannikol:, если посредничество живо, объясните человеку, куда ему писать, и решите проблему. - DZ - 07:07, 8 февраля 2019 (UTC)

  • DZ Меня немного смущает то посредничество. Насколько там квалифицированные кадры? Вот, например, посредник La loi et la justice ещё год назад редактировал статьи про мультики, а теперь имеет полномочия подводить важные итоги, затрагивающие множество статей. Может, стоит кому-то из опытных википедистов (Vladimir Solovjev, Тара-Амингу, Фил Вечеровский) вернуться к работе там?
    И вообще, я нечасто сталкивался с участником Ryanag, но мне всегда казалось, что это очень адекватный редактор. А сейчас, если открыть страницу Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА, создаётся впечатление, что он объявлен врагом народа номер один.
    Наверное, здесь не самое лучшее место для поднятия этого вопроса. Но я просто давно хотел обратить на это чьё-то внимание. И не знал, где и как. --Moscow Connection (обс.) 05:57, 16 февраля 2019 (UTC)
    • (!) Комментарий: Участник последовательно входит в конфликт не только с оппонентами, но и с посредниками, демонстрируя упорное ВП:НЕСЛЫШУ. Если опытные участники (в т.ч. администраторы и бюрократ) в один голос говорят ему, что он неправ, это как минимум повод задуматься, а не ходить по кругу в обсуждениях - это к вопросу о враге народа №1. Считаю месячную блокировку, наложенную нейтральным администратором, более чем оправданной. Тара-Амингу 06:31, 16 февраля 2019 (UTC)

Участник:ВОИН2

В связи с явновыраженным отвлечением ресурсов сообщества, я решил проверить есть ли хоть какой-то толк от этого. Заглянул во вклад участника:

  1. ВП:К переименованию/20 декабря 2015#Десант на гору Яфсадж → Бой 783-го ОРБ на операции "Манёвр" — участник самовольно переименовал статью без итога, переименовал неправильно. Терпимо — грех не большой. Но в самой статье копивио-детектор выдал ~94 % заимствования.
    • Нарушающие ВП:АП фрагменты были внесены, например, 10 мая 2018 года. Сам сайт написал: «Статьи с портала Kunduz.ru разрешено использовать (копировать, размещать) в Проекте Википедия — Администрация.», что с нашей лицензией не согласуется.
  2. Мародёры (Абвер) и Унион — Фаал (Абвер) — копивио-детектор ~78 % и ~70 % — скопировано из книг 2014 и 2008 года.
  3. Зарубежная помощь афганской оппозиции (1979-1989) — копивио-детектор ~60 %.
    • 21:33, 14 января 2019 разн. история +38 455‎ Н Зарубежная помощь афганской оппозиции (1979-1989) ‎ создание автономной статьи путём отвода из материнской
    • 21:33, 14 января 2019 разн. история -12 611‎ Афганская война (1979—1989) ‎ отвод автономной статьи из материнской
    • Статья после переноса была сильно дополнена 14 января, и при дополнении были внесены фрагменты нарушающие ВП:АП. Источник заимствования к 30-летию вывода войск, чтобы было в прошлом году.
  4. Кирсанов, Юрий Иванович — копивио-детектор 68 % — статья создана меньше месяца назад.

Дальше просто не смотрел, найденного уже более чем достаточно. В связи с систематическими нарушениями ВП:АП, которые были отмечены и в заявке участника на ВП:ЗСП и продолжающимися в текущее время, считаю необходимым как минимум наложить топик-бан на создание новых статей и дополнение существующих, оставить возможность переписывания уже созданных. Как максимум считаю, что участнику необходим наставник, потому как без него дело вряд ли сдвинется с мертвой точки. Поскольку ВП:АП — дело тонкое — выставил на обсуждение, возможно где-то я мог ошибиться Luterr (обс.) 09:15, 29 января 2019 (UTC)

  • Там у двух участников, насколько я в курсе, долгий конфликт, причём он не ограничен страницами Википедии. И он бушует на разных страницах (например, конфликт вокруг одной статьи сейчас рассматривается здесь). По хорошему его надо локализовать, факт, как минимум запретив общаться друг с другом. Что до нарушений АП, то здесь надо действовать жестко, удаляя подобные статьи, вычищать копивио там бессмысленно. И участника предупредить, что за систематическое нарушение АП блокируют бессрочно, прецедентов хватает. Лучший выход - наставник и жёсткий топик-бан с премодерацией правок наставником. Вопрос только в том, захочет ли кто тратить на это своё время.-- Vladimir Solovjev обс 10:09, 29 января 2019 (UTC)
  • Если кому-то интересно моё мнение, скажу: я писал статьи сам и своим языком, и на этом настаиваю. Надо объективно проверить.
Касаемо Бой 783-го ОРБ на операции "Манёвр", она писалась по источнику. Автор И.Дауди журнал Армейский сборник статья называется «Комбат с позывным Кобра», разрешение на использование материала могу предоставить Красоткину. ВОИН2 (обс.) 10:14, 29 января 2019 (UTC)
  • Смотря кто правообладатель этого текста, если Дауди, то разрешения хватит, если журнал, то разрешение тут не поможет. А правообладатель в таких случаях обычно журнал. Luterr (обс.) 10:24, 29 января 2019 (UTC)
    • Это неверное утверждение. Авторы не передают исключительные права на свои тексты обычно. Зачем им это? Неисключительные для публикации — да, передают. Оставаясь правообладателями. Скорее верно другое утверждение — «Правообладатель в таких случаях обычно автор». --НоуФрост❄❄ 10:47, 29 января 2019 (UTC)
      • Спасибо, буду знать. Luterr (обс.) 11:10, 29 января 2019 (UTC)
        • И даже верно следующее — журнал, опубликовавший статью Дауди, скорее всего не имеет весь необходимый набор прав, чтобы разрешить использование этой статьи третьим лицам по лицензии «Creative Commons Attribution 3.0 International». Я в бытность агентом OTRS отказал одному журналу в подобном разрешении, поскольку несмотря на публикацию, его договора с авторами не позволяли передавать на нужных условиях далее. --НоуФрост❄❄ 11:18, 29 января 2019 (UTC)
  • ВОИН2 похоже что правообладатель журнал, попробуйте сразу оформить все электронные и бумажные версии старых архивных номеров под свободной лицензией 4.0. Тогда без проблем можно будет пользоваться ими. http://sc.mil.ru/social/media/magazine/more.htm?id=8762@morfOrgInfo Вот вам в качестве примера как свой военный журнал Нацгвардия Украины загрузила целиком в Викисклад. Предлагаю Минобороны РФ сделать тоже самое. Если будет необходима информационная и юридическая поддержка от Викимедиа РУ, то обращайтесь. Подскажем. [2]. --Erokhin (обс.) 10:47, 29 января 2019 (UTC)
  • если встанет вопрос — от обоих источников. ВОИН2 (обс.) 10:29, 29 января 2019 (UTC)
  • Давайте, «степ бай степ». Не вижу проблем с выяснением авторства. Предлагаю начать с учётом последовательности ваших претензий в копивио статей проектов Абвера. Хотелось бы услышать мнение участников Проекта. ВОИН2 (обс.) 10:47, 29 января 2019 (UTC)
  • Спасибо коллега. К вашим услугам. Что от меня требуется? ВОИН2 (обс.) 10:52, 29 января 2019 (UTC)
  • Я всегда думал что копивио-детектор выдает только вероятность заимствования (по неизвестному алгоритму). Сами заимствования нужно смотреть самостоятельно, и в ряде случаев ими оказываются цитаты или шаблонные, слабопереформулируемые фразы. Я ткнул в пару статей и не увидел чтобы в них было сплошное копивио. Может кто-нибудь покажет как же правильно пользоваться детектором? Orderic (обс.) 12:22, 29 января 2019 (UTC)
    • Справа от вычисленного % копивио есть ссылка «Compare» — сравнение. Щелкаете по ссылке на интересующей строке и наблюдаете результат в более дружелюбной форме, например, [3]. — Aqetz (обс.) 12:35, 29 января 2019 (UTC)
      • Я про это и говорю. Я проверил некоторые свои статьи и детектор на них выдал 30% только за счет названий книг из списка литературы. Считаю приведение этих "процентов заимствования" (которыми они не являются) без указания конкретных заимствованных разделов/абзацев некорректным и вводящим участников в заблуждение. Orderic (обс.) 13:39, 29 января 2019 (UTC)
        • Коллега, в том все и дело, что, по личному опыту, где-то до 35-40 % — это скопированные названия, даты, устойчивые выражения, принятая терминология. Где-то до 65-70 % — это «серая зона», когда надо смотреть и вчитываться, что же там накопировано и почему такой процент. Все, что более 75 % — это почти наверняка (но это неточно :-)) скопированные абзацы целиком и т. п. Но это не значит, что при «формальных» 20 % там не может быть компилляция копипасты из 4-5 источников по небольшому абзацу, например. В приведенном мной примере копипаста практически всей статьи вполне очевидна. Детектор копипасты — это лишь инструмент, это ни в коем случае никак не волшебная кнопка для решения всех проблем с АП на тексты. — Aqetz (обс.) 17:29, 29 января 2019 (UTC)
  • Уважаемые коллеги! Уж точно не копировано с Кундуз.ру. Почему вы исключаете, что Кундуз.ру заимствовал у Википедии или у статей один автор? От Кундуз.ру отсутствие претензий копирования для Википедии, получат ближайшие минуты. Разрешение на использование статей «Армейского сборника» за авторством И.Дауди уже ушло А. Красоткину. ВОИН2 (обс.) 13:52, 29 января 2019 (UTC)
  • Да, Luterr написал некорректно. Если речь о википедийном детекторе, то это вероятность. 50-70% может ничего не означать, там может совпадать, например, некоторая литература, и детектор выдаёт такие проценты. Такие примеры есть. Для оценки непосредственно процента заимствований надо смотреть Антиплагиат, например. Гав-Гав2010 (обс.) 16:50, 29 января 2019 (UTC)

ответ ВОИН2

1. ВП:К переименованию/20 декабря 2015#Десант на гору Яфсадж → Бой 783-го ОРБ на операции "Манёвр" — «в самой статье копивио-детектор выдал ~94 % заимствования» — (Люттер).

Я всё уже объяснил. В той части, где статья ВИКИ близка к оригиналу, использована статья И. Дауди «Комбат с позывным Кобра» журнал «Армейский сборник», этот материал есть на сайте самого журнала и на портале Кундуз.ру (авторство согласовано — использование оригинального текста получено). Это тот случай, когда Википедия может использоваться 100% оригинальный текст. Другие пункты (статьи) по другой схеме.
2. Мародёры (Абвер) и Унион — Фаал (Абвер) — «копивио-детектор ~78 % и ~70 % — скопировано из книг 2014 и 2008 года» (Люттер).
Утверждаю, что это не так. Писал, в соответствии с правилами Википедии, своими словами. Не копировал.
3. Зарубежная помощь афганской оппозиции (1979-1989) — «копивио-детектор ~60 %.» (Люттер)
Опять не согласен. Статью писал сам не копировал.
4. Зарубежная помощь афганской оппозиции (1979-1989) — «создание автономной статьи путём отвода из материнской» — Люттер.
Я всё сделал в соответствии с правилами. «Отвёл от материнской статьи Афганская война (1979-1989). Статья после переноса была сильно дополнена 14 января» (Лютер).
Так это же естественно. На это и был расчёт. Поэтому и выделили в автономную. Текст писал сам, не копировал.
Далее, коллега пишет: «и при дополнении были внесены фрагменты нарушающие ВП:АП. заимствования к
Источник «... 30-летию вывода войск, чтобы было в прошлом году» (Люттер).
Вот это не понял. Откуда заимствован? 30-летие отмечается в этом году. Коллега, вы что-то путаете.
5. Кирсанов, Юрий Иванович — копивио-детектор 68 % — «статья создана меньше месяца назад» (Люттер).
И опять таки, ничего не копировал, писал своими словами.
Уважаемые коллеги, умеющие и желающие пожалуйста проверяйте. Я не умею пользоваться этой проверяющей шайтан-машиной, но знаю одно, претензии в том, что я копировал не соответствуют действительности. Все редакцию статей я написал сам. ВОИН2 (обс.) 16:40, 29 января 2019 (UTC)
  • На все статьи И.Дауди (он является правообладателем статей за своим авторством в журнале «Армейский сборник»), Википедии даны права на 100% использование текста.
Это имеет прямое отношение к статье Десант на гору Яфсадж. Вокруг статьи много разговоров, в частности с моим давним оппонентом и участниками событий (на предмет места боя, потерь и других обстоятельств), поэтому текст командира П.В. Корытного было необходимо привести близким к оригиналу в статье «Комбат с позывным Кобра» в журнале «Армейский сборник» автора И. Дауди. Разрешение на OTRS (А. Красоткина) присутствует.
Касаемо других статей, на которые 29, 30 января 2019 года, уважаемый администратор поставил шаблоны «копивио», повторю: я написал текст сам и своими словами. Просто не надо вводить в тест приведённые цитирования, учесть также списки имён, званий должностей, названий населённых пунктов и прочего, что невозможно не указать. ВОИН2 (обс.) 05:30, 30 января 2019 (UTC)

Предложение Neolexx

Я готов предоставить ссылки на дискуссии, запросы, ответы и пр. с древнейших времён по настоящее время. Их сейчас нет, ибо список обширен, что-то надо вспоминать и отдельно искать. То есть пока моё заключение повисает в воздухе, но, повторюсь, это чисто технический момент.

Моё сложившееся впечатление, что коллеги ВОИН2 и Kalabaha1969 по отдельности полезны проекту в плане создания статей. (Историю с КОПИВИО-искателем стоит закрыть не раскручивая.) Однако вместе они же проекту вредны, потребляя порой совершенно несуразное (в сравнении с весом поднимаемых вопросов) количество человеко-часов и эмоций. У них многолетняя несходимость характеров, отяжелённая борьбой за победу в дискуссии / реванша за поражение.

Общие варианты решения известны:

  1. Выбрать "хороших парней" и "плохих парней" и перебить всех плохих (фигурально выражаясь, разумеется). Как я понимаю, предварительное решение тут что "хорошим парнем" будет назначен Kalabaha1969.
  2. Организовать долговременное ВОИН2Kalabaha1969 посредничество из числа активных участников.
  3. Восстановить взаимные топик-баны в расширенном виде.

С точки зрения создания новых и улучшения старых статей я лично предложил бы третий вариант. В таком примерно виде:

  1. ВОИН2 и Kalabaha1969 запрещается какое-либо общение друг с другом в пространстве проекта. (Однако см. п. 5)
  2. Запрещается упоминание ников и вклада друг друга как через пинги, так и написанием без ссылок.
  3. Запрещается редактировать статьи, где создателем и основным автором является другой участник.
  4. Особо к п.3 обоим запрещается редактировать статью Дауди, Ильяс Дильшатович или писать на её СО. За состояние статьи обоим переживать не стоит, внимание сообщества к ней уже привлечено на уровне крымской тематики, если не выше.
  5. Обоим предлагается стать участниками проекта ПРО:АФГАН. На СО проекта и технически необходимых подстраницах проекта ВОИН2 и Kalabaha1969 могут общаться невозбранно и неограниченно по тематике проекта и со строгим соблюдением ВП:ЭП. Что будет мониториться. Если же участники проекта ПРО:АФГАН достигнут какого-либо аргументированного консенсуса по какому вопросу статей данной тематики — сообществу следует будет его учитывать, как и любой иной аргументированный и разумный проектный консенсус.

--Neolexx (обс.) 20:52, 29 января 2019 (UTC)

  • По Дауди - что-то не видно особого результата внимания на уровне крымской тематики. Я даже больше скажу - есть ощущение, что кроме этих двух участников и редких мимокрокодилов статья мало кому интересна. Track13 о_0 22:08, 29 января 2019 (UTC)
  • Тем не менее проблема есть.
«Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались»
Коллега Neolexx, это «старый Воин — мудрый Воин!»
Один бы он наверняка уклонился стать посредником, а когда есть коллега Track13, тоже на мой взгляд неравнодушный к чаяниям проекта, предлагаю стать посредниками, или что-то в этом роде.
Насколько мне известно ни Neolexx, ни Track13, отторжения у оппонента не вызывают. А у меня уж тем паче. Подумайте. ВОИН2 (обс.) 05:40, 30 января 2019 (UTC)
  • Мое мнение, что посредничество было бы самым лучшим решением в плане пользы для руВП - главное, чтобы посредники были утверждены официально и их решения были обязательны для всех сторон конфликта. --Vyacheslav84 (обс.) 06:10, 30 января 2019 (UTC)
  • В посредничестве нет смысла. Участник ВОИН2 нуждается в наставничестве. Ибо каждая его статья — ОРИСС который он продавливает несмотря на чужие возражения. Это не я сказал.
Увы Neolexx вызвавшийся в своё время стать наставником — так и не проявил себя в том за что взялся. Не получилось у него — да и не пытался особо. Подопечный как не воспринимал всерьёз ВП:АП, ВП:ОАИ, ВП:ТРС, ВП:ОС и т.д. — так и не воспринимает их дальше. Он наверное выше всего этого.
ВОИН2 откровенно путает предназначение Википедии. Он её считает сборником публицистики. Вот образец замполитского пафоса.
Я против подобного наполнения тематики Афганской войны — и не вижу ничего в этом положительного и полезного для тематики. «Раздувать слонов» из первичек и топтать ВП:АП (1, 2 и 3) — это уже стало обыденным. Я устал выставлять подобные незначимые темы и ОРИСС на КУ.
Так что предложение Коллеги Neolexx — рассматриваю как бесполезное. Надо было внимательно взвесить все «за» и «против» — прежде чем браться за наставничество и бросать его не-начатым и незавершённым. Поздно метаться — когда джинн покинул лампу.
Так что либо наставничество, либо вечный БАН. Участник так и не осознал — как должны писаться статьи в РуВП. А исправлять за ним его ОРИССные статьи — желающих явно нет. Но подобный форковый мусор (1, 2 и 3) — плавно переходящий из одной статьи в другую — надо выметать из РуВП.
Тем кто захочет стать очередным наставником ВОИН2 — желаю Огромного Терпения. --Kalabaha1969 (обс.) 09:48, 30 января 2019 (UTC)
  • Ну что, логичная позиция. При посредниках будет сложно демонизировать оппонента и на чёрное говорить белое. А я всё же буду просить посредничества. Так, сэкономлю много сил и больше сделаю для проекта, и главное не буду отнимать время у сообщества на разборы полёта.
Коллега Неолекс, буду признателен если вы станете моим посредником или наставником, — в том или ином виде. Формат можем обсудить. ВОИН2 (обс.) 10:30, 30 января 2019 (UTC)
  • конфликт редактирования "устал выставлять подобные незначимые темы и ОРИСС на КУ" — а в сообществе, по моим наблюдениям, есть усталость от пространных обсуждений с оставлением этих КУ. В этом и суть моего предложения по расширенному топик-бану: избавить одного от того, от чего он (и не только он) устал, а другого от того, что его раздражает (в адекватном объёме или нет - вопрос субъективный). Тема Афганской войны велика и обширна, можно годами писать и улучшать, не пересекаясь друг с другом.
Что касается посредничества, то пока не вижу в нём смысла. Посредничества - для написания статей с точки зрения НТЗ, по которым есть остроконфликтные точки зрения с опорой на АИ. "гомосексуализм - болезнь" / "гомосексуальность - нормальное проявление сексуальности" (тыц), "все вокруг татары" / "все вокруг башкиры" (тыц), и т.д. (см. шапку).
В рассматриваемом случае был бы смысл при выраженном конфликте мнений в оценке событий и участников войны. Которого нет, во всяком случае не выделяется. Просто "посмотрите, что он опять написал" / "всё правильно написал" по самому широкому кругу вопросов. То есть посредничество вместо НТЗ статей будет неким персональным комитетом по общению двух участников обо всём на свете. А оно это кому надо? Страницы ПРО:АФГАН с мониторингом ВП:ЭП сделают то же без отвлечения ресурсов.
Что касается наставничества, то его восстановление имело бы смысл при показанной неспособности ВОИН2 создавать соответствующие требованиям руВП статьи. Я вот явных проблем не вижу (за минусом когда выставлявшихся на КУ участником Kalabaha1969, что доказательством чего-либо не является). У ВОИН2 50 статей, у Kalabaha1969 50 статей. Когда будет и 100, и больше. Главное - перекрыть им возможность заниматься углублённым анализом вклада друг друга, как мне кажется. --Neolexx (обс.) 10:36, 30 января 2019 (UTC)
P.S. Я по личным причинам не желаю глубоко входить в тематику Афганской войны (1979—1989). Она мне не интересна, активно писать и улучшать статьи по ней я не планирую. Однако готов среди прочих присоединиться к проекту ПРО:АФГАН с временными обязанностями "дежурного по казарме". То есть обращать внимание на оскорбительные, провоцирующие или внетематические реплики, при отсутствии реакции и при явности нарушения обращать внимание на ЗКА. --Neolexx (обс.) 10:47, 30 января 2019 (UTC)
  • Neolexx — простой вопрос: а зачем вам в таком случае потребовалось навязываться в наставничество к ВОИН2 и в посредничество по данной тематике — если у вас нет желания вникать в её подробности? Как вы собирались решать конфликты мнений без дотошного изучения материалов из АИ?
Я вижу явные проблемы в написании статей ВОИН2. Если вы их не видите — это ещё не означает что они не существуют. Выходит у вас есть какая-та личная заинтересованность в дальнейшем участии в проекте данного участника.
Ваше самопожертвование и взятие на себя временных обязанностей «дежурного по роте» — никому не надо. Будет ВП:ЭП/НО — сами заявим.
Учтите — если дать волю ВОИН2 — со временем всё содержимое сайта www.kunduz.ru перекочует на страницы РуВП. А там в общей массе — голимый бред из альтернативной истории.--Kalabaha1969 (обс.) 18:56, 2 февраля 2019 (UTC)
Коллега, в период наставничества я и Fil211 полностью и глубоко вникали во все предлагаемые правки от ВОИН2. Суть же моего текущего предложения не начинать вновь вникать в эти правки, так как никакой нужды в этом нет. Я предлагаю удержать в проекте двух продуктивных участников с интересами по афганской тематике, чтобы они продолжали писать и улучшать статьи. Для чего, повторюсь, оптимальным решением выглядит полный взаимный запрет обоим на какие-либо пересечения в проекте - за исключение страниц проекта "Афганские войны". Где они и другие участники проекта могли бы искать консенсусы по терминологии, значимости и иным вопросам статей данной тематики.
Скажем, на днях руВП обогатится статьёй Бой у кишлака Ванат[en], которая безусловно останется и сразу. А вот почти зеркальная к ней по локации Бой у кишлака Хара потребует восстановления. Как избежать таких коллизий с вики-значимостью и ОРИСС в будущем? Один вариант - запрашивать авторитетную оценку коллеги Kalabaha1969 (КУ или не КУ) и по ней действовать :-) Другой вариант - выработать требования к статьям тематики в проекте ПРО:АФГАН с учётом аргументов всех желающих аргументы высказать, и по ним потом действовать. Мне больше нравится второй вариант. --Neolexx (обс.) 19:38, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Локация, может и зеркальная, но вы хотя бы на первый взгляд оцените количество и качество источников в английской статье. А у нас что? Мемуары, публицистика и жёлтая пресса (−) . Бой важен для истории, но в Википедии статью написать, по-видимому, невозможно. Igel B TyMaHe (обс.) 14:43, 12 февраля 2019 (UTC)

Война администраторов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Глядя на то, что происходит, начинаешь понимать, что админкорпус Википедии сейчас переживает жесточайший кризис. Один администратор блокирует другого на основании своего понимания того, что тот приносит вред. Потом другой администратор блокирует предыдущего с той же точки зрения. И так до бесконечности. И если мы сейчас не остановимся, то у нас будет всего 2 выхода: или десисопить всех участников конфликта волей бюрократов (у бюрократов есть тоже своё понимание того, что лучше для Википедии) с последующем рассмотрении в АК и, вероятно, лишением флагов всех бюрократов, которые примут участие в этом; или молча наблюдать за продолжением вакханалии. Оба варианта тупиковые, поэтому единственный вариант, который я вижу сейчас, остановить волну блокировок. Суть в том, что:
  • Ввести жёсткий топик-бан на блокировки УБПВ, кроме как за очевидный вандализм и прочие нарушения, которые явно являются вредительскими по отношению к Википедии. В случае нарушения правил ВП:ЭП вспоминаем, что блокировка является не карой за свершённое, а средством для минимизации ущерба, причём последним.
  • Разблокируем всех заблокированных в ходе войны без всяких условий.
  • Далее пытаемся решить, что и как делать, попытаемся начать с чистого листа. АК, боюсь, тут ничего не решит, ибо пока они доберутся до дела, конфликт уже мхом порастёт.

В противном случае ждём очередной бессрочки очередного администратора. И это не угроза, а констатация факта. Может вспомним наконец, зачем мы здесь собрались? И вспомним, что у нас есть мозги, а то ведём здесь себя как кучка самовлюблённых <эпитет добавьте сами>, живущих по принципу «после нас хоть потоп». Охолонитесь!-- Vladimir Solovjev обс 10:09, 27 января 2019 (UTC)

  • Поддерживаю. И предлагаю на время "особого периода" консенсусом бюрократам немедленно снимать флаг за войну администраторов. MBH, если решение о всеобщей разблокировке в ближайшее время не будет принято, то я вас разблокирую под топик-бан завтра утром. --wanderer (обс.) 10:20, 27 января 2019 (UTC)
    • «жёсткий топик-бан на блокировки УБПВ» как раз подразумевает, что войны администраторов не будет. — Vort (обс.) 10:25, 27 января 2019 (UTC)
    • Причём с обоих сторон. Tucvbif???
      *
      10:29, 27 января 2019 (UTC)
    • Консенсуса за топик-бан (как и за блокировку) нет, поэтому такое обещание только усиливает конфликт. — Vort (обс.) 10:31, 27 января 2019 (UTC)
      • По-моему консенсус за замену блокировки ТБ там явный. По срокам не особо консенсус, я бы оставил до конца блокировки. Я как-то пропустил пинг от MBH, он тоже согласен. А если он согласен, то Wanderer777 может просто своим решением заменить, как блокировавший админ. Собственно не вижу причин тянуть. Track13 о_0 10:45, 27 января 2019 (UTC)
        • Мне нужно написать пространный комментарий, а сделать это я сейчас не могу. Ну ОК, я его разблокировал. Всё остальное - потом. --wanderer (обс.) 11:03, 27 января 2019 (UTC)
        • Явный там за снятие блокировки — ни одного комментария за её сохранение. К «за снятие» в данном случае я отношу и собственно предложения заменить на ТБ, поскольку в то же время там буквально и ни одного комментария о нарушениях участника, в том числе осталась без ответа и просьба об аргументации к вам (хотя вы могли её видеть, отвечая прямо над ней). --INS Pirat 11:08, 27 января 2019 (UTC)
          • Нарушения там в самом начале топика, участник был заблокирован, какая ещё аргументация вам была нужна? Но если хотите, то повторю кратко — требовать санкций за уже добровольно исправленную реплику — ненужная эскалация конфликта. Track13 о_0 11:24, 27 января 2019 (UTC)
            • Так, предлагаю закрыть эту ветку. И оставить все ShinePhantom. С уважением, Iniquity 11:28, 27 января 2019 (UTC)
    • @Wanderer777: Боюсь, после того как коллега Mihail Lavrov придрался к явной опечатке и истолковал слова Advisor — «будете скрывать блокировки, меня не забудьте» как доказательство, что он блокировал Ваджрапани с целью последующей торговли за очистку своего логов блокировок, о какой-то всеобщей амнистии речь может идти только если он как-то пересмотрит свои действия (поскольку он уже толкует амнистию в духе ПЗН). Что до моей роли, я готов скрыть свою блокировку вас если вы в любой удобной для вас форме опровергнете связь между вашими высказываниями в духе «АК на данном этапе не нужен» и блокировкой за агитацию (по-крайней мере — формально — разрешённую) на выборы в этот самый АК. be-nt-all (обс.) 11:10, 27 января 2019 (UTC)
  • двумя руками за. Но формулировки нужны конкретнее. Предлагаю так:
    • ближайшие сутки - до 12:00 (UTC) 28 января напрочь запретить любые реплики вокруг конфликта. Всем надо остыть.
    • ближайшие трое суток - запретить любые блокировки УБПВ, которых можно счесть участниками конфликта, за исключением очевидного вредительства и то с обязательным обсуждением на ФА.
    • ближайшую неделю - максимально ужесточить отношения к нарушениям за НО и ЭП, поскольку они, не неся ни малейшей пользы, только нагнетают ситуацию. Всегда можно написать что-то более нейтрально и вежливо.
    • в ближайшее время группой нейтральных админов обсудить целесообразность снятия и сокрытия блокировок, как минимум наложенных за последнюю неделю.

Собственно, если под этим вот тут ниже подпишется еще хотя бы три-четыре админа, я готов все это реализовывать, не глядя на то, кто кого поддерживает и какими флагами обладает. ShinePhantom (обс) 10:36, 27 января 2019 (UTC)

    • Следовало бы добавить уточнение: чтобы администраторы были с обеих сторон конфликта, иначе это может быть воспринято как ещё один способ надавить на противоположную сторону. Tucvbif???
      *
      11:00, 27 января 2019 (UTC)
    • +. -- dima_st_bk 11:23, 27 января 2019 (UTC)
  • Проблема заключается в том, что бюрократы, к большому сожалению, тоже существенно поучаствовали в развитии конфликта и фактически являются одной из его сторон. Поэтому любые действия с их стороны будут продолжением конфликта, а не мерами по его локализации. В то же время, уважаемый коллега ShinePhantom является одним из наиболее авторитетных и опытных администраторов, остающихся в стороне от конфликта. Если ему удастся собрать вокруг себя ещё хотя бы двух таких же людей, я готов доверить этой группе любые чрезвычайные меры. Джекалоп (обс.) 10:41, 27 января 2019 (UTC)
    • Я за. А бюрократы как минимум не участвовал в параде блокировок и перепалке последних нескольких дней. Track13 о_0 10:48, 27 января 2019 (UTC)
  • Действия в случае нарушения запрета надо чётко прописать. — Vort (обс.) 10:38, 27 января 2019 (UTC)
    • Какие действия прописать? И так всё ясно - банить и снимать флаг. --wanderer (обс.) 10:41, 27 января 2019 (UTC)
      • снимать флаг - это к АК. А банить - надо хотя бы убедиться, что участник знает о запрете. А так да. ShinePhantom (обс) 10:42, 27 января 2019 (UTC)
        • Когда в УкрВики один админ саморазблокировался и продолжил войну правок, то в АК даже обращаться не стали, флаг сняли мгновенно, через Мету. Если что не так, то через АК можно будет вернуть :) --wanderer (обс.) 10:49, 27 января 2019 (UTC)
          • Проще предположить, что АК не сделает ничего. — Vort (обс.) 10:51, 27 января 2019 (UTC)
      • Снимать флаг — развивать конфликт. Банить: если это будет делать сторона конфликта, тоже проблема. — Vort (обс.) 10:45, 27 января 2019 (UTC)
        • Кольтом и добрым словом можно сделать больше, чем просто добрым словом. --wanderer (обс.) 10:49, 27 января 2019 (UTC)
          • Понятно, что механизмы исполнения запрета нужны. Но баны от стороны конфликта только ухудшат ситуацию. — Vort (обс.) 10:51, 27 января 2019 (UTC)
  • Допустим, одна подпись есть. --wanderer (обс.) 10:41, 27 января 2019 (UTC)
  • + --Fedor Babkin talk 10:47, 27 января 2019 (UTC)
  • Буду третьим. Я же просил несколькими темами ниже остановится и взять таймаут на любые административные действия с любой стороны. ShinePhantom, еще бы два-три никак не замешанных в конфликте администратора не помешали бы, как пишет выше Джекалоп. TenBaseT (обс.) 10:50, 27 января 2019 (UTC)
    • Без них ничего не сработает, скорее. — Vort (обс.) 10:54, 27 января 2019 (UTC)
  • Я бы поддержал более жёсткие меры по купированию конфликта, предложенные ниже Джекалопом: не только запрет на блокировки, но и запрет на растаскивание конфликта в любой форме, на любые выпады, поддёвки и провокация. Есть заявка в АК — вот её и обсуждайте на её же СО. А там порядок пусть наводит сам АК. AndyVolykhov 11:02, 27 января 2019 (UTC)
    • Проблема с блокировками приоритетнее. Более жесткий вариант можно обсудить попозже. — Vort (обс.) 11:06, 27 января 2019 (UTC)
  • Подписываюсь. Доверяю вам. be-nt-all (обс.) 11:19, 27 января 2019 (UTC)
  • Думаю ваша кандидатура для разрешения этой ситуации лучший вариант. С уважением, Iniquity 11:26, 27 января 2019 (UTC)
  • @ShinePhantom: just do it --Ghuron (обс.) 11:36, 27 января 2019 (UTC)
  • Я, конечно, не администратор, но раз вся ситуация развилась ровно так, как я предсказывал всего чуть более месяца назад 1, а вот коллега Wanderer777 как раз убеждал меня, что я ни в чём не разбираюсь, а делаю выводы — считайте дружеским, но камнем в ваш огород, эх, нету пророка в своём отечестве, то я полностью поддерживаю «вторжение федеральных марщалов» (или республиканского диктатора, если хотите) для наведения порядка for the Great Fairness. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:53, 27 января 2019 (UTC)
    • Клубника-мышь, давайте ссылки на реплики диффами или якорями, а так, как вы их даёте, они видны только пользователям скрипта Джека. MBH 12:52, 27 января 2019 (UTC)
      • Да, надо бы прикрутить облегчённый код для всех, который бы делал такие ссылки рабочими. — Джек (обс.) 12:57, 27 января 2019 (UTC)
      • MBH, благодарю за замечание, вот норм ссылка [4]. Коротко, я говорил о том, что раз АК всё больше реально не выполняет свои функции, что можно сказать, что де-факто его нет, и как будет развиваться ситуация когда его нет (де-факто или де-юре), буде возникнет како конфликт — что все, кто имеют банхаммер расчехлят его и начнут махать им как они считают нужным, вылезут даже те, кто раньше не участвовал (про «вылезших я тогда не писал, но очень хотел, и жалею, что не написал — так бы картина была вообще идеально совпадающая»). Так как культуры договариваться нет, сначала будет этап активной перестрелки, кого-то мы потеряем (Вайрапани ушла, например, Викизавр, ещё кто-то был), потом люди выйду из окопов и будут вынуждены договариваться. Хорошо, что появился кто-то кстати тот, кто и в прошлый раз разрулил ситуацию, но будучи в АК — тогда АК работал оперативно и следил за тем, что происходит в ВП, а не был «советом медленных старцев» кто решил взять и рулить процессом обучения «договариваться». --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:05, 27 января 2019 (UTC)
  • У меня просто нет слов... к тому что здесь происходит Luterr (обс.) 11:53, 27 января 2019 (UTC)
  • Пусть и чуть позже, но поддерживаю кандидатуру администратора. Моя поддержка у него есть.-- Vladimir Solovjev обс 11:57, 27 января 2019 (UTC)
  • Да, хочу попросить в рамках мероприятий не рассматривать мою блокировку участником dima st bk. Там все было в рамках правил, и у меня к ней претензий нет. С уважением, Iniquity 12:11, 27 января 2019 (UTC)

Промежуточный итог

Что же, уважемый коллега ShinePhantom, из администраторов, ранее не имеющих отношения к конфликту (насколько это мне известно), Вас поддержали коллеги Track13, Ghuron, Be nt all и я. Делайте всё, что считаете нужным. Джекалоп (обс.) 11:49, 27 января 2019 (UTC)

Мораторий

Ввиду непрерывного расширения конфликта между группами опытных участников (обстоятельства вокруг заявок АК:1076, АК:1093, АК:1094, последовавшие блокировки etc.) после обсуждения на форуме администраторов вводятся некоторые временные ограничения, направленные если уж не на нормализацию атмосферы в проекте, то купирование его острой фазы:

  1. на сутки вводится мораторий на любые обсуждения конфликта, упоминания флага разработчика интерфейса, и обстоятельств, связанных с конфликтом вокруг него, последовавшие блокировки, общие оценки тех или иных групп участников с флагами, обсуждения любой системы оповещения на выборах, обсуждения легитимности избранного АК и т.д. на всех страницах Википедии (за исключением арбитров и клерков в рамках исполнения обязанностей). В течение последующих двух суток (до 13:00 30.01.2019) обсуждения допустимы лишь на страницах обсуждения соответствующих арбитражных заявок.
  2. на неделю вводится запрет на наложение самостоятельных блокировок активных участников с положительным вкладом, связанных с указанным выше конфликтом и его последствиями.
  3. на неделю в отношении нарушений правил ВП:НО и ВП:ЭП участниками конфликта устанавливается минимальная терпимость. В сложившейся напряженной обстановке нарушения этих правил значительно накаляют обстановку без малейшей пользы, поэтому необходимо воздерживаться как от прямых нарушений, так и от реплик, которые могут быть поняты двусмысленно, а также проявлений иронии, сарказма и т. д.

Нарушения приведут к отмене правок и немедленным блокировкам, невзирая на флаги и без дополнительных предупреждений, возможно с более длительными сроками, по сравнению с обычными, при рецидивах вплоть до бессрочных — «до окончания рассмотрения заявок в АК». В случае обнаружения нарушений установленных запретов следует обратиться ко мне (я также рассчитываю на активное содействие администраторов Be nt all, Ghuron, Track13, Zanka, Джекалоп) любым удобным способом (включая страницу обсуждения, википочту, скайп, дискорд и другие каналы связи).

Также:

  1. на неделю предлагается всем воздержаться от подачи различных заявок с требованием снятия флагов с участников конфликта, включая заявки о добровольном отказе от флагов, инициирование конфирмаций и т. д.
  2. в течение трёх дней группой не участвовавших в конфликте администраторов предлагается обсудить целесообразность снятия и скрытия ряда блокировок, связанных с конфликтом.
  3. настоятельно рекомендуется на аналогичные сроки прекратить обсуждения ситуации вокруг конфликта и за пределами страниц Википедии (в различных каналах и группах скайпа и дискорда).

Сроком начала отсчёта устанавливается 13:00 UTC 27 января 2019. Для интересующихся напоминаю, что это не первый в истории рувики мораторий, аналогичный устанавливался решением АК-13 и показал определённую эффективность. ShinePhantom (обс) 13:01, 27 января 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* Zanka два раза указана (и на других форумах тоже). Be nt all и Ghuron - входят в стороны указанных действий и наверное им не стоит выполнять админ. действия. TenBaseT (обс.) 13:05, 27 января 2019 (UTC)
    • Ну я банхаммер готов расчехлить только чтобы скрыть блокировку Вандерера (в случае если он таки даст минимальные разъясняния, которые я от него давно жду) а так — до конца конфирмвции, начало которой откладывается на неделю я и так мораторий взял. Даже итоги на КУ шаблоном {{ПИ}} снабжаю. be-nt-all (обс.) 13:10, 27 января 2019 (UTC)
    • Я отдаю себе отчет в том, что мои админдействия в данном случае могут эскалировать, а не тушить конфликт и я от них воздержусь --Ghuron (обс.) 13:34, 27 января 2019 (UTC)
  • Планировал (две недели назад) свою колнфирмацию завтра запустить, но ок, не горит. Сейчас действительно она может какой-то не такой резонанс вызвать. be-nt-all (обс.) 13:06, 27 января 2019 (UTC)
  • +1. Полностью поддерживаю мораторий и готов всячески способствовать соблюдению его условий. --Lev (обс.) 13:23, 27 января 2019 (UTC)
  • +1. Буду содействовать выполнению моратория. GAndy (обс.) 13:57, 27 января 2019 (UTC)
  • В целом поддерживаю мораторий, с учетом замечаний TenBaseT. Поскольку у нас практически не осталось невовлечённых в конфликт активных администраторов и бюрократов, то во избежание коллизий кандидатов для обсуждения вопроса о сокрытии «пакета» блокировок надо согласовать дополнительно. --Alexandrine (обс.) 13:58, 27 января 2019 (UTC)
  • Да, разумное решение. Поддерживаю. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:04, 27 января 2019 (UTC)
  • Поддерживаю мораторий.-- Vladimir Solovjev обс 14:07, 27 января 2019 (UTC)
  • Простите, что влезаю. Может, тут большую часть этого форума шаблоном {{закрыто}} отметить? — Vort (обс.) 14:10, 27 января 2019 (UTC)
  • Поддерживаю мораторий.--Лукас (обс.) 14:12, 27 января 2019 (UTC)
  • В знак поддержки моратория снял блокировку. --Михаил Лавров (обс.) 14:14, 27 января 2019 (UTC)
  • Я скрыл блокировку Grebenkov'a. Я не против скрытия остальных своих блокировок (MBH, Wikisarus, Iniquity). -- dima_st_bk 14:18, 27 января 2019 (UTC)
  • Поддерживаю. --wanderer (обс.) 14:40, 27 января 2019 (UTC)
  • «Нарушения приведут к отмене правок и немедленным блокировкам, невзирая на флаги и без дополнительных предупреждений
    — Без предупреждений? Это уже чересчур. Не все же читают форумы, кто-то может не знать о введении моратория. --Moscow Connection (обс.) 15:09, 27 января 2019 (UTC)

Амнистия

Ну так что с амнистией? Предлагалось начать её обсуждать в течение трёх дней, прошла уж неделя, всё как-то глухо. Или она обсуждается где-то оффвики? MBH 00:07, 2 февраля 2019 (UTC)

  • да, оффвики обсуждаем. ShinePhantom (обс) 06:41, 2 февраля 2019 (UTC)
    • ShinePhantom, огласите состав обсуждающих и что конкретно вы обсуждаете? --Alexandrine (обс.) 08:08, 2 февраля 2019 (UTC)
    • Как-то уже даже не смешно. Сначала одни обсуждают оффвики, после чего следуют блокировки налево и направо здесь. Теперь вот другие чего-то в стороне обсуждают.. - DZ - 08:11, 2 февраля 2019 (UTC)

Административное решение

Анализ ситуации

Всесторонне рассмотрев обстоятельства, связанные с конфликтом вокруг флага «interface-admin», кластеризацией опытных участников и последующей череды блокировок, мы пришли к следующим выводам:

  1. Разногласия относительно введения флага «interface-admin», его наименования и порядка его получения различными участниками вызвали крупномасштабный конфликт, затронувший большое количество участников и ставший серьёзной помехой нормальному функционированию Википедии на русском языке.
  2. Несмотря на то, что конфликт относительно сплошного оповещения участников о выборах в Арбитражный комитет 27 созыва не имеет формального отношения к основному конфликту, мы полагаем, что его обострённое течение вызвано общей конфликтной обстановкой, сложившейся к тому времени, и склонны расценивать события в рамках этих конфликтов как общий процесс.
  3. В ситуации острого конфликта был наложен ряд блокировок опытных редакторов, представляющих разные стороны конфликта. При этом мы вынуждены констатировать, что блокировка из средства предотвращения нарушений превратилась в фактор их эскалации. Каждая новая блокировка вместо снижения градуса дискуссии только накаляла атмосферу в проекте. Ряд блокировок (особенно последнего времени) опирались не только на фактические действия участников, но и на более ранние блокировки подобного рода; были призваны не предотвращать ущерб от этих действий, а компенсировать блокировки других участников.
  4. Тем не менее, существует уверенность, что Википедия как саморегулируемый механизм способна справиться с текущим вызовом и предотвратить хаотизацию проекта. Мы надеемся, что общими усилиями ситуация нормализуется, конфликты остынут, участники вернутся к конструктивному общению.

Общие соображения

1. Журнал блокировок был создан как инструмент, предназначенный для быстрого ознакомления с паттернами поведения участника: его типичными нарушениями и эффективностью воздействия на него блокировок.
2. Скрытие блокировок не практикуется по следующим причинам:
  • оно нарушает целостность и последовательность событий, обсуждений и административных действий, так как остаются ссылки на блокировки, уже невидимые большинству участников;
  • выборочное сокрытие блокировок придаёт этой административной мере характер наказания, что противоречит сущности и предназначению блокировки как исключительно средства недопущения возможного ущерба Википедии.
3. Таким образом, в стандартных условиях запрет скрытия блокировок выполняет стабилизирующую функцию. В условиях нарастающего конфликта этот инструмент может стать осложняющим ситуацию фактором.
4. В сложившейся ситуации журнал блокировок перестал выполнять свою задачу, он показывает не типичные проблемы редактора, а скорее его экстремальные реакции, которые не являются сколько-нибудь показательными в штатном режиме работы. Опираться на такой журнал блокировок в дальнейшем нет особого смысла.

Принятые меры

Исходя из анализа ситуации и соображений, сформулированных выше, нами подведён итог, направленный на снижение накала страстей, нормализацию обстановки в русскоязычном разделе Википедии и возврату к конструктивной работе над энциклопедическим контентом:

1. Скрыть все блокировки, связанные с конфликтом вокруг флага «interface-admin» и сплошного арбитражного оповещения в отношении участников: A.Vajrapani, Flint1972, Grebenkov, Iniquity, Jack who built the house, MBH, Neolexx, Saint Johann, Serhio Magpie, Wanderer777, Wikisaurus, WikisaurusBot, Мастер теней.
Cрок блокировки участника Wikisaurus, наложенной 24 января 2019 года администратором dima_st_bk за нарушение ВП:ВИРТ, уменьшен до 14 суток.
2. Объявить топик-бан на упоминания обстоятельств, связанных с конфликтом вокруг флага «interface-admin» и сплошного арбитражного оповещения, на любых страницах, кроме страниц, имеющих отношение к работе Арбитражного комитета, форума правил и обсуждения настоящего административного итога[1]. Уведомление администраторов с помощью ВП:ЗКА об обнаруженных нарушениях, без вступления в дискуссии, также не является нарушением топик-бана. Топик-бан распространяется на всех участников проекта. Срок топик-бана — до принятия Арбитражным комитетом последнего из решений по Арбитражным заявкам 1076, 1093 и 1094 и месяц после него. Любое такое упоминание может быть удалено любым администратором, не принимавшим ранее участия в конфликте[2] с вынесением соответствующего предупреждения. Повторное нарушение топик-бана ограничивается персональным топик-баном на страницы пространства «Википедия» и «Обсуждение Википедии» на тот же срок.

Комментарии

  1. Мы не ставили себе задачу рассматривать правомерность, адекватность, необходимость и корректность каждой из блокировок в отдельности, признавая это компетенцией Арбитражного комитета. Мы оценили лишь их совокупный эффект и влияние на проект в целом и решили, что целесообразно скрыть весь их массив, с 8 августа 2018 по 27 января 2019 года.
  2. Мы ни в коей мере не считаем настоящий итог прецедентным, поскольку надеемся, что рассматриваемый конфликт является событием экстраординарным.
  3. Мы также не считаем настоящий итог существенным отклонением от правил и консенсусной практики. Он осуществлён, опираясь на консенсус на форуме администраторов о предоставлении нам широких полномочий и многочисленные реплики в поддержку сокрытия записей о блокировках в той или иной форме в обсуждении ранее; а также на уже совершённое сокрытие наложенных ими блокировок некоторыми администраторами. (Хотя такое сокрытие было сделано в нарушение формальных правил, но в данной ситуации мы считаем его оправданным, исходя из соображений примата пользы для Википедии).
  4. Наш административный итог не следует расценивать как подмену решения Арбитражного комитета, давление на него или предложение ему определённых вариантов решения. Мы признаём компетенцию Арбитражного комитета пересмотреть настоящий итог, полностью или частично.

Примечания

  1. Нарушение правил о недопустимости оскорблений и об этичном поведении при обсуждении настоящего административного итога (при самом буквальном их прочтении) приравнивается к нарушению топик-бана.
  2. Под администратором, не принимавшим ранее участия в конфликте, понимаются все такие администраторы, а не только подписавшие настоящий административный итог.

Решение обдумано, обсуждено и сформулировано группой администраторов в составе Bezik, ShinePhantom, Zanka, Джекалоп, Лукас:

Обсуждение

  • А со стороны это будет таки прецедент. Теперь явно оказывается, что правила можно массово нарушать. Главное, оказаться чуточку ровнее всех остальных, кто за это же время сделал похожие нарушения, но не попал вот в такой итог. :( - DZ - 13:16, 3 февраля 2019 (UTC)
    • Вот именно. Можно сколько угодно уговаривать себя, что это не прецедент, но с этого момента отмены/скрытия блокировок не потому, что они ошибочны, а для гипотетической пользы дела будет психологически гораздо легче совершать. И накладывать тоже, поскольку блокировка за нарушения теперь обратима. Ну и, само собой, нарушать ЭП носители флагов теперь будут с ещё меньшей оглядкой, ведь в случае чего товарищи помогут создать атмосферу для ещё одного коврового скрытия. --Deinocheirus (обс.) 14:51, 3 февраля 2019 (UTC)
      • Плюс меня напрягает, что на меня наложили топик-бан. Никогда не писал в АК. Но вот сейчас хочется. Суть проблемы то: небольшая группа локально переругалась, а виноваты почему-то все, и масштаб объявлен "всевикипедийный". Чувствую, разбирающие проблему слишком сильно погрузились в проблему. Просьба всё-таки прочитать и подумать, как это выглядит со стороны ни разу не участвующих в этом конфликте. - DZ - 14:55, 3 февраля 2019 (UTC)
        • Вот не понимаю этой логики. Небольшая группа локально переругалась. Либо Вы к этой группе принадлежите, либо, как я, нет. В первом случае топик-бан Вам показан, во втором — просто не заметен. А у Вас получается «вдруг я тоже захочу поругаться, а мне не дают» :-) Фил Вечеровский (обс.) 15:23, 3 февраля 2019 (UTC)
          • Фил Вечеровский, вот как бы объяснить попроще. Мне параллельно на этот конфликт, но я о нем знаю. Теперь же я должен еще постоянно помнить, что это знание под запретом. И как результат следить, как бы ненароком не упомянуть. Вот оно мне надо? Но все считают, что это норм. Проблемы нескольких, не способных держать себя в руках, теперь должны волновать ВСЕХ. Правильной дорогой идём. - DZ - 19:12, 3 февраля 2019 (UTC)
            • Вот и мне он тоже глубоко пофиг. И чтобы его не упоминать, мне совершенно нет никакой нужды помнить о таком запрете, я лично с этим прекрасно справлялся даже в самый его разгар, а знать никто не запрещает. Вот мы же с Вами знаем матные слова, но при этом соблюдать запрет на их употребление ин-вики нам труда не составляет никакого. Фил Вечеровский (обс.) 19:19, 3 февраля 2019 (UTC)
              • Даже не рядом. Перечитайте реплику выше, пожалуйста. - DZ - 05:54, 4 февраля 2019 (UTC)
        • (к.р.) Вообще-то и раньше возникали конфликты из-за блокировки одного администратора другим, но здесь он стал достаточно масштабным, так что тут тот случай, когда лучше перебдеть, чем недобдеть. -- Vladimir Solovjev обс 15:32, 3 февраля 2019 (UTC)
    • Тоже так думаю, — ошибочное решение. Создаётся впечатление, что главная его цель — скрытие блокировок нескольких влиятельных администраторов. А обычные участники там упомянуты просто за компанию, чтобы главная цель была не так заметна. Основная проблема лога блокировок, на которой я заострял внимание, так и не решена — он по-прежнему остаётся инструментом сбора, систематизации и распространения компромата на участников интеллектуального проекта. Логи блокировок должны быть в принципе ликвидированы — как явление, позорящее Википедию. Попытки всем накинуть «платок на роток» в качестве анестезии тоже к хорошему не приведут: время пройдёт, а проблема останется. Её надо решать, а не загонять под ковёр. Полагаю, что решение нелегитимно и не опирается на консенсус Сообщества; формально ему может дать легитимность только подтверждение АК. До этого приводить данное решение в исполнение не следует. --Leonrid (обс.) 15:07, 3 февраля 2019 (UTC)
      • (к.р.) Вообще-то додумывать «цели решения» как минимум есть нарушение ВП:ПДН и не совсем этично. Цель решения - погасить сейчас конфликт. И надеюсь, что сработает. А по консенсусу сообщества: решения АК вообще-то тоже не опираются на консенсус сообщества, да и АК превратилось в очень неповоротливую структуру, ждать пока их осенит можно долго, да и не факт, что решение будет воспринято положительно. Тот же мораторий по сути был временным решением, не основанный на правилах, здесь тоже временное решение, под которым стоят подписи 5 администраторов. Если несогласны с ним - оспаривайте в АК. Но альтернатива ему вам бы тоже, думаю, вряд ли понравилась. А по ликвидации логов - это не к там, а к разработчикам. -- Vladimir Solovjev обс 15:32, 3 февраля 2019 (UTC)
        • «К разработчикам»? Зачем отфутболивать? Это не технический вопрос, а гуманитарный. При наличии решения технически, думаю, это несложно сделать. А если рассуждать о «неповоротливости» АК, то любой сложный вопрос можно поручать ad hoc собравшейся группе администраторов. Тогда, выходит, и АК нам ни к чему?! Но ведь в ВП:А написано, что администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения. Почему ж тогда маленькой группой А принимаются императивные решения, затрагивающие проект в целом? --Leonrid (обс.) 22:46, 3 февраля 2019 (UTC)
          • Это несложно, если разработчики снизойдут до простых смертных. Да и по гуманитарной части я не согласен в вами, давайте тогда и СО запретим, там же предупреждения пишут. Поиск по архиву весь компромат на участника покажет. А уже сколько компромата можно во вкладе найти… Track13 о_0 14:28, 4 февраля 2019 (UTC)
            • А ведь никому же не придёт в голову предупреждения логировать и создавать логи предупреждений? Тоже пользительная информация о паттерне поведения участника, не правда ли? Технически это несложно — в футболе же логируют не только красные, но и жёлтые карточки. Разница, однако, в том, что это чисто спортивная статистика, а не логи социального компромата. Хотите открою секрет, почему в Википедии не ведутся логи предупреждений? Может быть, потому, что предупреждение любой участник может выписать и администратору, и даже, страшно подумать, бюрократу? И у тех, и у других могли бы образоваться свои персональные логи предупреждений — а это недопустимо. И сейчас, когда принято Решение скрыть блокировки, с СО их же не удаляют? Потому что это естественная жизнь и это нормально, в жизни у каждого человека бывают всякие истории. Но вот что категорически неприемлемо в Сообществе интеллектуалов – так это целенаправленный сбор, систематизация и распространение компромата, а именно в этом и состоит главная функция логов блокировок. --Leonrid (обс.) 15:42, 4 февраля 2019 (UTC)
              • «Хотите открою секрет, почему в Википедии не ведутся логи предупреждений? Может быть, потому, что предупреждение любой участник может выписать и администратору, и даже, страшно подумать, бюрократу? И у тех, и у других могли бы образоваться свои персональные логи предупреждений — а это недопустимо» — «Секрет? Какой ещё секрет? Секрета никакого нет». Предупреждение может быть правомерным и неправомерным, поэтому логировать предупреждения неправильно в принципе — будет там ещё кто-то через пять лет разбираться, по делу предупреждался участник или нет. Кроме того, предупреждение — не административное действие, у нас может предупреждать кто угодно, хоть аноним с нулём правок. Другое дело блокировка — ло недавних событий неправомерную блокировку можно было дезавуировать и скрыть, не через ФА, так через АК, и в этом было её отличие от блокировки заслуженной. Это только в последний год пошла мода скрывать блокировки за реальные нарушения «во имя спокойствия в обществе». --Deinocheirus (обс.) 16:05, 4 февраля 2019 (UTC)
                • Неправомерных, субъективных, серых блокировок тоже у нас множество, и дезавуировать их, когда речь идёт о конфликтах опытных участников, крайне сложно. Когда было последнее успешное оспаривание на ВП:ОАД, сколько лет назад? И не случайно ни один из 12 заблокированных опытных участников и администраторов, перечисленных в Решении, лично на ОАД с оспариванием своей блокировки не обращался. Это бесполезно. Поскольку для наложения блокировки достаточно «хотения» одного «дворника», а для дезавуирования — целый консенсус дюжины важных, умных и занятых людей в кепках, который опять же очень легко индивидуально сорвать. На практике это долгий, обременительный времязатратный процесс, которым нормальному человеку просто некогда заниматься. Думаю, что упрощённые представления об этом могут быть у тех, кто сам никогда не пытался дезавуировать блокировку, иначе бы вы рассуждали по-другому. Прочтите на досуге АК:956, какая, однако, арбитражная эквилибристика! Да и само понятие «неправомерная» — к Википедии не подходит, у нас нет права в его классическом понимании, а есть целесообразность. Главная из причин волюнтаристских блокировок, серию которых мы только что наблюдали, — элементарная простота наложения блокировки (даже бессрочной!) — один крутой человек в кепке присел, задумался, заблокировал. И чрезвычайная размытость и широта оснований для наложения блокировки, есть, где разгуляться фантазии; давно пора сузить основания и тщательно их регламентировать. Блокировка — дело минутное, а человек должен потом полгода доказывать, что он не верблюд. Поэтому и такое необычное Решение появилось. --Leonrid (обс.) 16:30, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Викизавра я блокировал бессрочно. Сокрытие некоторыми администраторами - это я во множественном числе или кто-то ещё был? -- dima_st_bk 13:25, 3 февраля 2019 (UTC)
    • Спасибо, исправила. --Zanka (обс.) 15:13, 3 февраля 2019 (UTC)
      • Кстати, там две блокировки было скрыто. --Zanka (обс.) 15:23, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Хорошее решение получилось, на мой взгляд. — Vort (обс.) 13:32, 3 февраля 2019 (UTC)
  • У нас ещё незакрытый опрос о названии флага. Надо бы его тоже добавить в исключения, чтобы (если герой вдруг найдётся) в нём можно было подвести итог и оспаривать его. MBH 13:49, 3 февраля 2019 (UTC)
  • С с Serhio Magpie как вы предлагаете быть? У него одна блокировка и та ПСЖ. Я сомневаюсь, что можно скрыть действующую блокировку и что если да, то её можно потом будет снять, а разблокировать заблокированного участника против его желания как-то странно. Фил Вечеровский (обс.) 14:31, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Согласен с коллегой DZ. «В сложившейся ситуации журнал блокировок перестал выполнять свою задачу...» в контексте итога я прочитываю как в ситуации, когда заблокированными оказались администраторы.... Да, некоторые равнее. --Humanitarian& (обс.) 15:10, 3 февраля 2019 (UTC)
  • И да, 4 пункт комментариев мне лично представляется явно лишним — в конце концов консенсус сообщества выше решения АК и отменён им быть не может. Фил Вечеровский (обс.) 15:28, 3 февраля 2019 (UTC)
    • 4-й пункт комментариев — наиболее ценный во всём решении, именно этот пункт самый грамотный. Всё решение «пятёрки» надо считать предварительным и передать для корректировки и утверждения в АК. А иначе получится, что пятёрка админов приняла Решение не по персональным вопросам (для чего ФА и предназначено), а управленческое решение по проекту в целом, затрагивающее неопределённо широкий круг участников. Что в корне противоречит фундаментальному Правилу об администраторах, которые не могут управлять проектом — кто бы их об этом не попросил. Дело в том, что консенсус на ФА (даже если он сложится) — это ещё далеко не консенсус Сообщества. Многие опытные участники с принципиальными позициями вообще не отписываются на ФА (может и не заглядывают сюда), только 1/3 от общего числа админов регулярно участвуют в обсуждениях здесь. Это объективно нерепрезентативный форум, здесь нельзя принимать глобальных решений по проекту. Хотя статистически значимое доверие Сообщества как минимум у трёх из пяти членов «пятёрки» есть (они постоянно куда-то избираются), непонятно кто пригласил туда исключительно этих админов (нейтральных «дворников» у нас больше), кто утвердил персональный состав «пятёрки» (если о нём до момента публикации Решения никто и не знал)? Почему в «ареопаг» не был приглашён ни один из редакторов-неадминов — коль скоро речь шла о Решении в масштабах проекта? А м. б. эта «пятёрка», которая выгодно отличается оперативностью работы (в сравнении с улитой АК), будет у нас и дальше функционировать? Почему вообще рассматривался вопрос о скрытии блокировок 4-х администраторов, ни один из которых не обращался лично ни на ФА, ни на ОАД с просьбой о скрытии? А один из четырёх даже категорически возражал против скрытия? Нужно ли оно ему теперь? Надо ещё запросить поименованных в Решении участников лично, согласны ли они на такое скрытие? Будут ли вымарываться записи о блокировках не только из логов, но и из СО участников, где опубликованы соответствующие уведомления? Должны ли «амнистированные» рядовые участники упоминать на ЗСА об этих блокировках — в «обязательных» вопросах, в дополнительных? Это всё требует анализа в АК, данное Решение пока сырое, его лучше воспринимать как рекомендательное. --Leonrid (обс.) 12:55, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Совершенно верно. Ещё непонятно, что больше "подрывает функционирование проекта" — запись в логах блокировки нескольких участников или вот такой вот прецедент. Землеройкин (обс.) 13:37, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Со своей стороны решение поддерживаю. И не чувствую себя никак ущемлённым, что меня ограничили в блокировках. И вообще не понимаю, почему тут кто-то себя считает ущемлённым. -- Vladimir Solovjev обс 15:32, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Всё правильно и по делу, разве что кто-то из бывших заблокированных против того, чтобы его блокировки скрывались. --Fedor Babkin talk 15:41, 3 февраля 2019 (UTC)
  • У меня вопрос к авторам решения: входит ли ЗКБЮ в число страниц, на которых можно его упоминать? --Deinocheirus (обс.) 16:32, 3 февраля 2019 (UTC)
    • Мы рассматривали такой вопрос, но не увидели необходимости в упоминании конфликта в заявках на присвоение или снятие флагов, либо при обсуждении других вопросов на этой странице. Джекалоп (обс.) 17:31, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Несколько замечаний:
    1. Не факт, что АК закроет эти заявки за месяц до начала выборов АК — а баллотироваться могут и участники конфликта, и арбитры последних двух составов АК. Кроме того, кто-то из участников конфликта может подать заявку на флаг админа или инженера (что маловероятно), захотеть провести добровольную конфирмацию либо быть вынужденным провести принудительную (что более вероятно). Запрет обсуждать этот конфликт на страницах выборов, конфирмаций или заявок на флаг инженера (а там могут отказать и из-за частых нарушений ВП:Консенсус) превратил бы обсуждение в профанацию (диалоги вида: «Против, сами знаете почему» — «А мне не объясните?» — «Нет, не имею права») — причём в случае выборов в АК это касается не только участников конфликта, но и как минимум арбитров АК-26 и (если успеют принять хотя бы проект по одной из двух заявок) АК-27.
    2. на любых страницах, кроме … форума правил — надо бы добавить «и обсуждений правил и опросов по данной тематике» (не хотелось, чтобы опять форум правил больше чем наполовину состоял из одной темы).
    3. Если запрещать обсуждение конфликта с оповещением, то надо формально запретить и новые оповещения, и предложения об их проведении.
    4. Странно выглядит топик-бан, который запрещает упомянуть в новой заявке на арбитраж чьи-то действия в данных конфликтах, даже если АК сочтёт (по вневикепидийным каналам) это уместным.
    5. …и обсуждения настоящего административного итога — пока оно не ушло в архив, нормально; а после этого предлагаю оставить ФА площадкой для обсуждения исключений из топик-бана — мало ли какие ситуации могут возникнуть.
    А в общем поддерживаю: экстраординарная ситуация предполагает и нестандартные методы её разрешения. NBS (обс.) 16:36, 3 февраля 2019 (UTC)
    Ответы по порядку:
    • 1. Голос, поданный с нейтральным упоминанием конфликта, не будет нарушением данного топик-бана, но дальнейшая дискуссия на эту тему уже будет являться нарушением, как и формулировки с нарушением ВП:ЭП/НО при подаче голоса. Таким образом, нет смысла включать эти страницы в список исключений из топик-бана, они не предназначены для обсуждения конфликта.
    • 2. Форум правил следует читать как страница форума правил и его подстраницы, а также опросы, анонсированные на форуме правил.
    • 3. Разбор правил и их применения не входил в задачу группы администраторов. Именно для этих вопросов в список исключений из топик-бана был добавлен форум правил.
    • 4. Пространство АК открыто полностью, а не только существующие заявки.
    • 5. Принимается, но с сохранением повышенных требований к ЭП/НО.
    • --Zanka (обс.) 18:14, 3 февраля 2019 (UTC)
      • 1. Голос, поданный с нейтральным упоминанием конфликта — новый термин, который каждый админ будет понимать по-своему, а потом придут бюрократы и скажут, что вообще-то за соблюдением правил здесь следят они? К тому же, кандидат не имеет права ответить на любые обвинения, даже если считает их некорректными — не по форме, а по сути? Спасибо, не надо — уж лучше тогда объявите о переносе выборов на основании того же ИВП. 3. Ага, предложит какой-нибудь участник на другом форуме сделать оповещения — а объяснение, к чему привело предыдущее такое оповещение, нарушит топик-бан? Да, можно хоть сейчас открыть обсуждение на форуме правил — только обсуждения показывают, что консенсуса достичь вряд ли удастся, причём не только по каким-либо поправкам, но и по тому, как следует трактовать действующий текст. NBS (обс.) 20:10, 3 февраля 2019 (UTC)
  • В целом поддерживаю миротворческие шаги, направленные на урегулирование ситуации, включая скрытие связанных с конфликтом блокировок и временный (до появления решений АК) топик-бан. Единственный момент, который, по моему мнению, стоит дополнительно обсудить, это действия в ситуации, когда какой-либо из вовлечённых в этот конфликт участников подаст заявку на флаг администратора (или любой другой флаг, расширяющий его права). См. также пункт 1 в замечаниях NBS — ответ коллеги Zanka меня не убедил. В этом случае разбор поведения кандидата во время конфликта будет вполне уместен (иначе обсуждение получится неполным). Имеются в виду вопросы к кандидату, комментарии и пр. Поэтому на страницах таких заявок (если таковые будут) надо либо ослабить топик-бан, либо порекомендовать участникам конфликта не подавать заявок на флаги до окончания топик-бана (то есть, до окончательного решения АК по указанным вопросам). — Adavyd (обс.) 18:46, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Чувствую себя, как будто сглазил тогда, 11 декабря (см. там мой комментарий про саморазблокировки): «По моей памяти "самый быстрый револьвер к западу от Рио-Гранде" вообще никогда не было проблемой админкорпуса руВики. Это была инициатива enWiki, где да, ковбойские привычки слишком часто брали верх над недопустимостью виллворов. А уже разработчики пропатчили все подпроекты, к немалому но бесполезному возмущению многих.» Только сказал, что слава богу не наша проблема - так и у нас началось. Хотя скорее всего дело в общей ситуации в мире, которая эмоционально влияет и на участников с большим стажем. Ибо мир, в котором Википедия начиналась и мир сейчас - это примерно как лето 1913 и зима 1916. --Neolexx (обс.) 19:12, 3 февраля 2019 (UTC)
    • Neolexx ну а я предсказал зимой, что как раз такое начнётся в условиях слабого АК )) Хотя, может это дело в том, что много кто чего говорит, а что-то оказывается правдой. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:41, 4 февраля 2019 (UTC)
  • В общем поддерживая топик-бан, я пожалуй поддержу также и коллег NBS, Adavyd и Deinocheirus в вопросе (не)распространения топик-бана на специфические страницы обсуждения. Я бы сформулировал так:
«исключая страницы, формат которых подразумевает обсуждение именно самого участника, такие как страницы выборов в АК, конфирмации, запросы на присвоение/снятие флагов, ЗКБЮ и тому подобное»
Ответ коллеги Zanka меня тоже не убедил, мы пытаемся выплеснуть с водой ребенка и эта проблема может в определенных случаях только разжечь конфликт. Разумеется ЭП/НО при этом необходимо соблюдать. TenBaseT (обс.) 19:18, 3 февраля 2019 (UTC)
  • На выборах в АК-26 АК-25 было принято (и подтверждено блокировкой) правило, что топик-баны на общение/упоминание в полной мере распространяются и на форум выборов. --Neolexx (обс.) 19:45, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Вот именно поэтому и нужно явно прописать исключения, иначе блокировки появятся снова. TenBaseT (обс.) 19:47, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Конкретно форум выборов исторически и так то ещё местечко. Отдушина для сброса пара, как это некогда окрестил Пессимист. И я только рад был, что тогда осенью 2017 зафиксировали незыблемость персональных топик-банов и там тоже. Потому что если поверх всех его (форума) оффтоповых свобод ещё и раз в полгода разрешать участнику А высказать всё накипевшее об участнике Б, то ну его такое к бесу, ей-богу.
    Если только не подразумевается заморозка топик-банов на форуме только для администраторов, у других оставлять всё в силе. Что явно вызовет вопросы в плане ВП:РАВНЫ. --Neolexx (обс.) 20:05, 3 февраля 2019 (UTC)
  • 42. С того момента как начал в 2012 коллекционировать предложения по альтернативам АК и с учётом варианта выше - 42 идеи. Или 19. Тут вопрос классификации самостоятельных вариантов и их подвариантов, как черту проводить. Как я сказал уже после выборов: «я примерно с 2012 года дважды в год чувствую себя как в конторе по рассмотрению писем с простым доказательством теоремы Ферма. :-) И при этом без печати с ответом "Спасибо, в вашем доказательстве ошибка в ... строке". Чего только не выдумывали - некоторые варианты, пусть и заведомо нерабочие, искренне поражают размахом подхода и широтой мышления.»
    Хорошие новости в том, что с самого начала и по сегодняшний день у каждого есть способ не обращаться в АрбКом и вообще игнорировать его существование. Способ этот на странице заявки большими красными буквами написан: "решить вопрос вне арбитража", через обсуждение и поиск компромиссов. --Neolexx (обс.) 08:50, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Мне кажется, нужно предусмотреть процедуру вывода некоторых вновь появляющихся страниц из-под ТБ, и будет нормально. (Может, они ещё и не понадобятся). В остальном меры поддерживаю. Надеюсь, что оценку действиям некоторых отдельных участников всё же даст АК, а ФА — так себе место для этого. AndyVolykhov 19:28, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Я как самопровозглашённый (сейчас модно) ЗащитнеГ «не посещающих форумы» имею сказать следующее — пресловутые «~200 активных лиц» сегодня/завтра прочитают про ваш топик-бан. А остальные? Может рассылку сделать? --Flint1972 (обс.) 22:50, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Наложение топик бана на ВСЕХ это конечно не лучший прецедент. Но так он временный и лучшего варианта приостановки конфликта я тоже не вижу - поддерживаю. Категорически против рассылки. Это будет Эффект Стрейзанд. Те кто знают о конфликте - те и про топикбан должны знать. В любом случае одного предупреждения будет достаточно, чтобы упоминание не повторялось. Sas1975kr (обс.) 07:58, 4 февраля 2019 (UTC)
    Вот да, я не вижу ничего страшного, если кто-то не знакомый с итогом при случайном нарушении получит предупреждение и узнает о ТБ. Для этого собственно, предупреждения и должны использоваться. Конечно, желательно, чтобы при наличии сомнений в информированности предупреждения формулировались по возможности мягче. (Не факт, что такие случаи вообще будут, впрочем). AndyVolykhov 10:50, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Вот эти вот комментарии в конце, призванные максимально снизить возможное непонимание, даже если они могут показаться избыточными — это очень хорошо. Надеюсь, это войдёт в практику. --Браунинг (обс.) 11:04, 4 февраля 2019 (UTC)
  • @ShinePhantom, Zanka, Юрий Владимирович Л., Джекалоп, bezik: это не был риторический вопрос. Почему вы готовы вмешиваться в ход выборов и других обсуждений присвоения флагов, запрещая полноценное обсуждения (не устанавливая повышенные требования к ЭП/НО и ПДН, а именно запрещая), но не готовы на основе того же ИВП объявить мораторий на любые выборы до окончания «чрезвычайного положения»? Если проводить аналогии с реалом: в период чрезвычайного положения выборы не проводятся; и только в некоторых странах, где пытаются внушить трактовку «выборы = голосование» (а агитация — это так, необязательное приложение) снимают ЧП на сутки, чтобы провести голосование, и заявляют, что всё нормально. NBS (обс.) 18:17, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Расширение границ топик-бана за пределы страниц Арбитражного комитета, форума правил и обсуждения настоящего административного итога (которое может до окончания топик-бана в архив не переноситься) административным решением не предусмотрено и не планируется. Мы не считаем конструктивным и целесообразным упоминание конфликта, в том числе, на страницах выборов и присвоения флагов. Джекалоп (обс.) 10:26, 5 февраля 2019 (UTC)
    • "объявить мораторий на любые выборы" это сродни объявить глобальный мораторий на создание статей по геотематике, пока не достигнут всеобъемлющий консенсус по трактовке ВП:ГН. Консенсусы консенсусами, а жизнь должна продолжаться при любых обстоятельствах: статьи писаться, вандалы блокироваться, флаги выдаваться, интерфейсы чиниться и т.д.
      В техническом плане затронутые участники и так в основном администраторы, то есть повторно за флагом им нет нужды идти. Я лично за флагом администратора при приоткрытом иске против меня тоже идти не собирался (да и без него тоже). Flint1972, вы вскоре в администраторы выдвигаться собираетесь? --Neolexx (обс.) 11:00, 5 февраля 2019 (UTC)
      • Neolexx, нет не собираюсь, и полагаю пока это не реально. --Flint1972 (обс.) 01:39, 6 февраля 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Как вы собираетесь сообщить лично каждому участнику рувики о факте моратория и дате его введения в срок? После того, как все участники получат сообщение, мораторий может начать действовать. Игорь (обс) 13:35, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Он уже два дня как действует в полном масштабе (и слава Богу). В этой секции уточняющие вопросы по теме принимаются без последствий пока только потому, что #Принятые меры оговаривают "обсуждения настоящего административного итога", а секция называется "Обсуждение".
      P.S. В полном вид релевантная часть исключения звучит как "форума правил и обсуждения настоящего административного итога". Поэтому стоит, быть может, пояснить отмену этой правки на форуме Правила. Не в плане оспаривания действий Джекалоп, но чтобы максимальная ясность у всех была.
      P.P.S. Оповестить всех участников руВики технически невозможно: так как анонимы тоже участники, и у них тоже может возникнуть "пара умных слов на сказать" по теме моратория. Если по стандартному критерию отбора для фильтров к выборам АК ("зарегистрированные участники, имеющие хотя бы одну правку и не заблокированные бессрочно"), то таких где-то в районе 20 000. Блоками по 50 пингануть всех - ерундовый вопрос, 400 блоков, 2 минуты работы прямо с этого форума. Однако я лично целиком поддерживаю мнение Sas1975kr и AndyVolykhov выше. И вообще, по-моему, чем меньше участников руВики узнает про причины моратория, тем лучше в плане сохранения остатков иллюзий и идеалов у участников проекта. --Neolexx (обс.) 15:13, 5 февраля 2019 (UTC)
      • Но нельзя же требовать от кого-бы то ни было соблюдения моратория, если он о нём не знает. Игорь (обс) 15:15, 5 февраля 2019 (UTC)
        • Нельзя, потому и упомянул про мнения ранее. Конкретно diff AndyVolykhov здесь. --Neolexx (обс.) 15:24, 5 февраля 2019 (UTC)
        • Кроме случаев совсем явных злых намерений у нас принято сначала предупреждать. Даже если новичку на СО шаблон Hello поставили и, в теории, он хотя бы базовые правила должен прочитать. Тут это тоже будет прекрасно работать. Track13 о_0 15:41, 5 февраля 2019 (UTC)
          • Это не одно и тоже. Нет ведь у каждого на странице ссылки "здесь новый мораторий". Это просто нечестно. Игорь (обс) 15:43, 5 февраля 2019 (UTC)
            • Нечестно это если заблокируют. А если просто сообщат о моратории, то не вижу ничего нечестного. Не говоря уже о том, что с бухты барахты без знания вопроса случайный новичок не броситься это обсуждать. Track13 о_0 15:59, 5 февраля 2019 (UTC)
              • Нечестно если предупредят о нарушении правила, которое человек знать не мог. И новичок здесь ни причём. Я не уверен, что все старички знают. Я узнал случайно. Игорь (обс) 16:01, 5 февраля 2019 (UTC)
                • Предупреждение не админ действие. И если вы не собираетесь нарушать в дальнейшем, то от предупреждения ни холодно, ни жарко. Track13 о_0 16:09, 5 февраля 2019 (UTC)
                  • Кому как. Игорь (обс) 16:11, 5 февраля 2019 (UTC)
                  • Track13, красивые слова. Я тоже так пишу. Но на практике вы лучше меня знаете, что для многих это неправда. - DZ - 17:21, 5 февраля 2019 (UTC)
                • Так это как предупредить. Если "==Предупреждение от 32 мартобря 4632 == Вы злостно нарушили мораторий, при повторном нарушении Вас обязательно забанят!!!111", то таки да, малоприятно. А "==Просьба == Знаете, коллега, мы тут договорились такие-то обстоятельства всуе не поминать. Было бы очень хорошо, если бы Вы к этой договорённости тоже присоединились" — как бы и не предупреждение вовсе. Фил Вечеровский (обс.) 22:21, 5 февраля 2019 (UTC)
                  • Это как раз нормально, но это не предупреждение, и за повтор после такого надо предупреждать, а не блокировать. Игорь (обс) 13:16, 6 февраля 2019 (UTC)
                    • Вы предлагаете некую трёхступенчатую систему действий с предупреждением, Предупреждением и Огонь! — которой в проекте нет. Возможно, тут влияние шаблона из юности проекта {{Предупреждение}}. То есть если его на ЛСО поставить, то это предупреждение, а всё до этого на ЛСО - просто так, предупреждения. Когда как требуется лишь 1) не насилуя ВП:ПДН предполагать, что участник о чём-то не знает и 2) вежливо предупредить о возможных последствиях этого чего-то. Это всё. А про вежливость и минимум формализма в документации того же шаблона весьма разумно сказано. --Neolexx (обс.) 16:31, 6 февраля 2019 (UTC)
        • Зачем требовать? Просто в случае нарушения по незнанию идёте к коллеге на СОУ и вежливо ему говорите «коллега, асисяй, у нас тут мораторий случился». И всех дел, теперь он знает. Фил Вечеровский (обс.) 22:13, 5 февраля 2019 (UTC)
      • На форуме правил можно обсуждать изменения правил, касающиеся рассылки оповещений об арбитражных выборах или каких-либо аспектов применения флага «interface-admin» и нельзя упоминать эти конфликты в отвлечённом контексте как это сделал коллега. Административное решение предусматривает в качестве начальной меры при нарушении кем-либо топик-бана удаление реплики «с вынесением соответствующего предупреждения». Джекалоп (обс.) 15:57, 5 февраля 2019 (UTC)
        • Спасибо, понял. Быть может, стоит это добавить ещё одной сноской (помимо ВП:ЭП) в #Принятые меры п.2 --Neolexx (обс.) 16:02, 5 февраля 2019 (UTC)
        • Джекалоп, определённо стоит это добавить ещё одной сноской. Я понял мораторий как просто «на форуме правил можно». --Flint1972 (обс.) 01:39, 6 февраля 2019 (UTC)
  • Джекалоп и коллеги, прошу разъяснить ситуацию по [5]. Воздержусь от конкретных комментариев из-за ТБ, однако хочу обратить внимание, что сокрытие логов журнала и перекраска секции в тёмный цвет никак не опровергает написанное Лавровым. Амнистия и снятие судимости абсолютно разные вещи. Вопрос задан в качестве последней инстанции до АК. Advisor, 18:23, 12 февраля 2019 (UTC)
    • Диалог закрыт, так как его продолжение нарушает топик-бан. Поскольку блокировка аннулирована, написанное коллегой Лавровым имеет статус его частного суждения. Опровержение этого суждения либо согласие с ним не имеет отношения к написанию энциклопедии. Джекалоп (обс.) 18:59, 12 февраля 2019 (UTC)
В таком случае я прошу прямо написать об этом («имеет статус его частного суждения») под закрытием, чтобы у посетителей СО не складывалось ложное впечатление от прочтения. Advisor, 19:09, 12 февраля 2019 (UTC)
«не имеет отношения к написанию энциклопедии» — к сожалению имеет. Ощущение несправедливости не позволяет полноценно участвовать в проекте многим участникам, и я не исключение. Advisor, 19:14, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Про «ощущение несправедливости» это сильно. Хотелось бы присоединиться, но до этого три года мне рассказывали, что искать тут справедливости не стоит. Я прям теряюсь — писать всё же Энциклопедию или искать справедливость? Но удивительно читать такое от администратора. Не стоит её тут искать — давно понятный вывод. Надо же — выдумали — «консенсус администраторов»… Так бы и назвали — «когда рак на горе свистнет». По русски. --НоуФрост❄❄ 19:26, 12 февраля 2019 (UTC)
Я и писал, до «того». Теперь я только помогаю писать другим.
    В текущем случае выходит странная ситуация: обвинить меня в куче нарушений можно, а ответить на них нельзя. Дезавуировать «частное суждение» и закрыть вопрос тоже никто (пока) не считает нужным. Advisor, 19:54, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Тут всех можно обвинить в куче нарушений. И даже подробно аргументировать. А что это меняет? А насчёт «нужным» — ну да. Тут и нет никого. И никому не нужно ничего. На сим предлагаю и не плодить новую «закрытую секцию» и «рассосаться» нам обоим из этого обсуждения самостоятельно — без помощи извне. :) --НоуФрост❄❄ 20:03, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Вы ответили. Ваш ответ не удалён. Любой желающий может сам выбрать, чьё суждение ему ближе. Вопрос уже закрыт. Убедительно прошу к нему больше не возвращаться. Джекалоп (обс.) 20:40, 12 февраля 2019 (UTC)
Джекалоп, это был не ответ, а достаточно сдержанная просьба в сложившихся условиях, чтобы закрыть вопрос с наименьшими потерями для всех сторон (вычеркнуть и забыть). Ответ по существу мной размещён не был. Сейчас Вы лишаете меня ответа, не предлагая иного мирного разрешения. Advisor, 21:36, 12 февраля 2019 (UTC)
Все вопросы, касающиеся блокировок, закрыты настоящим решением группы администраторов, не участвовавших в конфликте, и не могут подниматься нигде, кроме заявки в Арбитраж. Джекалоп (обс.) 21:58, 12 февраля 2019 (UTC)
В таком случае мне остаётся подождать мнение коллег ShinePhantom, Zanka, Лукас и bezik. Ради спокойного разрешения ситуации я не стал отвечать по существу, пойдя на встречу группе урегулирования. А мне есть что сказать по каждому пункту обвинений, но это потянет новый виток эскалации. Всё же надеюсь на мирное разрешение. Advisor, 22:14, 12 февраля 2019 (UTC)
Из всех вопросов и обвинений, возникших в рамках конфликта, обсуждение некоего текста на СО кажется мне одним из самых малозначительных деталей. У нас каждый может что угодно написать на СО кого-угодно, если ему показалось, что адресат нарушает правила. И никогда это не требовало особых отмен, закрытий или указаний о том, что тут читать, тут нет, невзирая на то, что могут подумать посетители СО. Особо добавить к фразе "Поскольку блокировка аннулирована, написанное коллегой Лавровым имеет статус его частного суждения" - мне нечего. Оптимально в данной ситуации, на мой взгляд, просто подождать пока тема сама уйдет в архив. Поиски справедливости ни разу еще в Википедии не приводили к ее нахождению. ShinePhantom (обс) 07:07, 13 февраля 2019 (UTC)
Несмотря на широко используемое слово амнистия, данный шаг им не является, как и не является "снятием судимости", как я считаю. Мы не преследовали цели изучить все реплики, сопутствующие блокировкам, дать оценку их корректности и справедливости и принять по ним какое-либо решение, включая проход по всем персональным СО и некоторые действия на них. Закрытие тем на общих страницах было связано с мораторием как таковым и чаще всего сопровождалось ссылкой на него, ссылку на эту тему я добавила и на вашей СО. После скрытия всех блокировок, сопутствующие им реплики являются просто репликами. Любое обсуждение их будет подогревать первоначальный конфликт, а следовательно так лучше не делать, да вы это и сами понимаете. --Zanka (обс.) 10:44, 13 февраля 2019 (UTC)

О поиске консенсуса

Как мне кажется, причиной конфликта стали две проблемы, касающиеся поиска консенсуса:

В Рувики просто нет культуры поиска консенсуса

И здесь я имею в виду вовсе не ВП:ЭП и ВП:ПДН, а в том, что в большинстве обсуждений стороны предпочитают стоять на своём и не делать шагов в сторону поиска этого самого консенсуса. А если и пытаются, то эти попытки тонут в мегабайтах повторения одних и тех же аргументов (не потому что ВП:ПОКРУГУ, а потому что структура викидискуссий этому способствует), и взаимных обвинениях в нарушениях ВП:ЭП и ВП:ПДН.

Иногда консенсус недостижим, либо искать его бессмысленно

Сейчас есть очень нехорошая практика, что если консенсуса в обсуждении о том, как решать проблему, достигнуто не было — значит проблему решать не надо. И некоторые участники готовы грудью на амбразуру кидаться за соблюдение этой практики.

Предлагаю специальную должность — помощник в поиске консенсуса

На этой должности участник должен:

  • Помогать вести дискуссии
    • давать ссылки на ветки обсуждения если аргумент повторяется в другой ветке, или даже переносить реплики из ветки в ветку, если это необходимо;
    • находить в обсуждении важные тезисы и значимые шаги оппонентов в поиске консенсуса, и выделять их;
    • самому предлагать возможные варианты решения проблемы;
    • подводить итог если обсуждение завершилось.
  • Действовать в случаях, когда консенсус не нужен, невозможен или недостижим
    • если ситуация регламентируется правилом — указать спорящим на правило;
    • аналогично если ситуация уже обсуждалась и консенсус был достигнут — указать на прошлое обсуждение, однако если появились новые аргументы — выделить их;
    • если консенсуса по проблеме достичь невозможно в принципе, участник должен иметь право на волевое решение.

Tucvbif???
*
07:25, 27 января 2019 (UTC)

Спасибо за то, что тезисно изложили функции и полномочия посредников. wulfson (обс.) 07:28, 27 января 2019 (UTC)
  • Вот только я не видел в этой дискуссии, чтобы хоть кто-то, кто занимался в других местах посредничеством, делал хоть какие-то шаги, чтобы стороны нашли консенсус. Даже наоборот, порой кажется, что их цель — подольше мариновать дискуссию, а затем подвести стандартный итог «по вопросу нет консенсуса» Tucvbif???
    *
    07:41, 27 января 2019 (UTC)
  • С деятельностью посредничеств не знаком, поэтому, думаю, мой вопрос будет нейтральным: занимаются ли посредники помощью в поиске консенсуса или вмешиваются в него непосредственно? — Vort (обс.) 07:50, 27 января 2019 (UTC)
  • Это сильно зависит от желания и возможности участвующих в дискуссии вообще искать консенсус. Если такое желание, хоть минимальное есть, то посредник до конца будет стараться именно помочь им самостоятельно найти консенсус, примирить между собой спорящие стороны. И только если оппоненты категорически не желают чего-то искать и начинаются войны - приходит время волевых решений. Ровно как описано у коллеги Tucvbif. TenBaseT (обс.) 07:57, 27 января 2019 (UTC)
    • Вот только волевое решение должен принимать тот, кого на это уполномочили. И волевое решение не должно противоречить базовым правилам и здравому смыслу. Tucvbif???
      *
      08:13, 27 января 2019 (UTC)
  • Да, если у посредника нет флага администратора. Если же этот флаг есть, то на практике посредник нередко выполняет совсем другие функции, исключающие первые. В связи с этим есть рациональное предложение: разделить функции администратора и посредника. Пусть у посредников в общем случае не будет флага администратора. Тогда не будет повода прибегать к волевому решению там, где в этом нет необходимости. Там же, где она действительно есть, всегда можно обратиться на ЗКА и получить там техническую помощь. Такая практика в Рувики имеется, и, как я полагаю, она заслуживает более широкого распространения. --Humanitarian& (обс.) 16:10, 27 января 2019 (UTC)
  • у нас принято, что ответственность за совершаемые действия несет именно администратор. Даже если он делает их по просьбе кого-либо, ему все равно необходимо убедиться в их необходимости и правомерности. При разделении - это двойная трата времени и сил. Кроме того, так уж как-то получается, что опытные участники,, которым сообщество доверяет разрешение конфликтов, обычно получают дя тех или иных надобностей флаг администратора. Негде взять и опытных, и компетентных, и не админов в нужном количестве. ShinePhantom (обс) 16:58, 27 января 2019 (UTC)
  • @ShinePhantom:, @TenBaseT:, при всем уважении к институту посредничества, в проекте действительно беда с поиском консенсуса. Вместо того чтобы идти на обоюдные уступки, УБПВ в 99,9% случаев настаивают на своем до конца. Следует неизбежное вмешательство админа/посредника и в итоге оба УБПВ не довольны, а админ со шлейфом негатива. ИМХО вот это и есть основная проблема проекта. Вместо того чтобы участники сами занимались поиском консенсуса, мы придумали "костыль" в вид админа или посредника который за УБПВ занимается поиском компромиссного решения. На первых порах это срабатывало, пока была ротация УБПВ и админов, и было явно лучше чем постоянный конфликт УБПВ. Но "консенсус" получается не добровольный, а принудительный, навязанный из вне. Отсюда, как следствие, накапливание недовольства у УБПВ и выгорание админ корпуса. Которых заменить сейчас не кем. Т.е. проблему это не решило, а отложило. Сразу оговорюсь что мнение личное и выхода из нее я не вижу. Точнее я считаю что сама проблема естественна и заложена в самой сути человеческих отношений. Решается за счет ухода старых и привлечение новых УБПВ и админов. Но этого нет и в итоге мы имеем то что имеем... Sas1975kr (обс.) 11:12, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Правило ВП:КОНС весьма и весьма непросто в освоении. Мне понадобилось несколько месяцев для его практического изучения. Ничего в Правилах и Руководствах РуВики менять не надо: пусть выживет сильнейший по Дарвину. AntipovSergej (обс.) 11:29, 4 февраля 2019 (UTC)
      • У нас итак все "по Дарвину". Выживают те, кто не занимается разрулированием конфликтов. А те кто занимаются, превращаются "во врагов человечества". Активных админов с посредниками не имеющих за собой шлейфа конфликтов пора заносить в вымирающий вид... Sas1975kr (обс.) 11:40, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Во-первых, консенсус не всегда означает уступки с чьей-либо стороны, чаще участники просто друг друга не слышат, просто повторяют одни и те же доводы, как китайские хакеры из анекдота. Tucvbif???
      *
      19:49, 6 февраля 2019 (UTC)