Википедия:Форум администраторов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Обсуждения Общение

Общий Новости Предложения Правила Вопросы Вниманию участников Технический Авторское право


Администраторов Арбитров Ботоводов ПАТ ПИ

Запросы

К администраторам
Установка / снятие защиты Технические запросы Спам Оспаривание итогов
(КПМ
адм. действий)


К бюрократам К патрулирующим К ботоводам Проверка участников К ревизорам Оценка источников

Обсуждения

Правил Опросы Голосования

Задания для администраторов
Заменяемые
Перенесённые (237)
Неиспользуемые несвободные
Неиспользуемые свободные
Запрещённые лицензии
Недостоверные лицензии
Уточнение лицензионных статусов (8)
Уточнение добросовестности:
Менее месяца назад (34)
Более месяца назад (88)
Более полугода назад (48)
Более года назад (14)
Дата не указана (152)
Восстановление страниц (136)
К удалению (1773) (по дням);
К переименованию (616)
К объединению (618)
Просроченное (281)
К удалению
Возможные дубли (10)


Добавить тему   ·  АрхивыСписок топик-банов



О мерах по повышению конструктивности обсуждений и улучшению обстановки в проекте

Вчера, пока я находился в изменённом состоянии сознания, мне пришли в голову три конкретных меры по улучшению обстановки в проекте. Не секрет, что многие справедливо жалуются на тяжелую атмосферу, преследование, грубость участников, враждебное отношение других редакторов и т. п. Для преодоления этого можно поступить следующим образом.

1. Создать хамский флудофорум. Аналог того, что во многих местах называется «флудилка» или /b/. Там любые участники могут хамить, издеваться друг над другом, поносить администраторов, арбитров, коллег, подрывать всяческие устои. ЭП/НО на таком форуме не действует, но там нельзя принимать никакие решения. Кроме того запрещено давать вообще любые ссылки на такой форум в остальных (приличных) местах. На таком форуме участники могут предаваться любым вики-непотребствам, снижая тем самым уровень стресса от работы в ВП.

2. Создать вежливый, конструктивный форум. Там, наоборот, следует не просто соблюдать ЭП/НО/НПУ, но быть предельно конструктивным. Не просто не хамить, но поддерживать обстановку friendly place, где нельзя никого критиковать, запрещены любые подколы, малейший троллинг, неконструктивные (по самым строгим меркам) реплики. На этом форуме также не принимается никаких окончательных решений, но участники смогут в конструктивной обстановке обсудить какие-то вики-проблемы, выдвигать идеи, предложения без опасений подвергнуться обструкции, критике.

3. Ввести практику «блокировочной терапии». Как известно, блокировка — как бы не наказание. Но на деле многими она воспринимается именно так. Когда участника или участницу блокируют, он или она часто чувствуют себя подвергнутым унизительному наказанию. Нет нужды обсуждать, так это или нет, здесь важно, что это так воспринимается многими. Для преодоления таких нежелательных последствий, желающие могут обратиться к администраторам с просьбой подвергнуть их «шуточной», несерьезной блокировке. Такие несерьезные блокировки могут накладываться для того, чтобы редакторы пережили травмирующую ситуацию блокировки в игровой (безопасной) атмосфере и не воспринимали ее как что-то страшное, чудовищное. Администраторы также могут принять в этом участие путем наложения блокировок друг на друга, продемонстрировав тем самым, что блокировка (особенно краткосрочная) не является чем-то страшным, напротив, это очень даже весело и вообще ок.

Прошу меня за мои предложения сильно не ругать, это все не более, чем безумные идеи. Которые, однако, при желании можно обсудить. Может быть какие-то другие идеи в ходе обсуждения возникнут.--Abiyoyo 09:18, 17 апреля 2015 (UTC)

  • Предлагаю, дополнить пункт первый тем, что на таком форуме могут обсуждаться абсолютно любые темы (даже не викисреды). Тем самым флуд на нем не будет сводиться только и исключительно к взаимным оскорблениям и срачу, а до кучи и к порой любопытному для его участников трёпу. Получится правда реально аналог /b/, но, я думаю, понятно, что на /b/ не только тупо матерятся и оскорбляют друг друга. Время от времени там весьма проскальзывают любопытные дискуссии на отвлеченные темы. Кстати говоря, сама идея весьма неплохая, как по мне. Rampion 10:39, 17 апреля 2015 (UTC)
  • У нас уже есть такие «флудилки» — небезызвестные «советские газеты», многочисленные скайпочаты и т.п. Что-то незаметно, чтобы их наличие имело позитивный эффект. --aGRa 11:33, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Мне кажется, что эту тему стоит перенести на Википедия:Форум/Предложения. На ВП:ФА в последнее время оффтопика и так с избытком. --DR 11:43, 17 апреля 2015 (UTC)
    • Ну, если оффтопик, то можно просто закрыть. Я лично Ф-ПРЕ не пойду. И вообще на форумах (кроме этого и, возможно, иногда форума правил и т.п.) ничего писать не хочу, потому что в них сейчас слишком много от п.1., хотя я вынужден действовать по принципам п.2. У меня от этого голова кругом. Так что если кто хочет, может закрывать.--Abiyoyo 11:52, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Второе предложение с оазисом нра. Первое уже давно есть, в т.ч. в виде ВР, третье напоминает практики Симорона /me пичкает в карманы Abiyoyo брошюры Дворкина. --Van Helsing 12:11, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Первое предложение мне представляется не самым удачным: если ЭП/НО действуют не везде, то появятся люди, которые изредка путают, где можно, где нельзя. Не совсем точная аналогия, но это примерно как разрешение хранить копивио на ЛС: если хоть где-то можно, то и процент в статьях подрастёт. --Renju player 17:00, 17 апреля 2015 (UTC)
  • А вот второе — интересная штука. Мне нравится. И хотя в маленьких камерных проектиках так, наверное, дела нередко и обстоят, иметь такой форум с большим числом участников — хорошая идея. --Renju player 17:00, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Третье, имхо, не сработает. Заблокируйте меня на часик, я попробую на себе. --Renju player 17:00, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Вот только не надо хамства, пожалуйста. Кому невмочь — пусть выключит компьютер, пойдёт на улицу прогуляется, с детьми уроки сделает, откупорит шампанского бутылку, классиков перечитает. --Юлия 70 17:57, 17 апреля 2015 (UTC)
    • Ну, тут же дело не в том, что оно кому-то надо. Дело в том, что оно и так есть. По моей оценке от 30 до 50 % реплик на форумах не являются конструктивными и дружелюбными. Суть первого предложения не в том, чтобы поощрять грубость и неконструктивные реплики, а в том, чтобы загнать их в резервацию с одновременным послаблением в рамках этой резервации для того, чтобы эти послабления притягивали туда всякое такое. Объективно нет у нас сил для «энфорсмента» ЭП методами административного принуждения. Поэтому приходится искать какие-то иные пути. Может, конкретно высказанные предложения не самые оптимальные, но что-то надо делать. Действительно же тяжко на всех этих форумах. И моббинг, и преследование, и грубые реплики — это же не какие-то единичные случаи. Это норма у нас, к сожалению.--Abiyoyo 18:17, 17 апреля 2015 (UTC)
      • С состоянием дел на форумах согласна на все 100. Тут есть две составляющие: 1) выпуск пара на форуме и дальнейшая конструктивная работа в ОП, благодаря этому 2) один пар выпустил — другие набрали негатива — и понеслась нелёгкая. Замкнутый круг. --Юлия 70 18:24, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Раз в дискуссии и ПИ говорят, то и я осмелюсь. Мне категорически не нравится идея институализации лицемерия. Где в одном месте по правилам нужно быть утончённым аристократом в белых перчатках, а в другом по правилам же можно быть отвязным хамом. Причём, по правилам психологической компенсации, чем большего аристократа пришлось изображать, тем большим хамом потом захочется побыть. Практическое, на публику, лицемерие — крайне разрушительный фактор как для собственной психики, как и пример для неофитов. Вариант индивидуальной "беси́льни" может иметь интерес и, как показывает практика, имеет терапевтический эффект. В январе этого года у меня истекла 10-летка безавторства на один пакет технологий... По критериям 2015 "архивная пыль", конечно, зато не под полным копирайтом. Что-то типа этого по фотореалистичности и уму, но на русском, разумеется. Инкарнация ваших врагов: говорят как они, думают как они, но посылаемы куда угодно и заведомо глупее вас? --NeoLexx 18:34, 17 апреля 2015 (UTC)
    • И даже не ПИ… Здесь все по большей части взрослые — помоги себе сам. Не представляю, как можно работать после с человеком, который вполне безнаказанно «оттянулся» на тебе в «бесильне». Это только создаст проблемы, резервация для хамства не поможет, думаю так. --Юлия 70 18:44, 17 апреля 2015 (UTC)
      • С этим согласен. --Humanitarian& 19:00, 17 апреля 2015 (UTC)
      • Если оттянулся в бесильне приватным образом и не делиться ни с кем пережитым удовольствием, то кому какое дело и кому какая травма? Не более, чем трижды грохнуть "клавой" по́ столу, выматериться, выпить, посидеть, ещё выпить и (если "клава" выжила :-) начать отвечать по типу "уважаемый коллега, мне кажется, что вы тут не совсем правы..." --NeoLexx 19:29, 17 апреля 2015 (UTC)
        • Ииии… Какое удовольствие приватно оттягиваться? А, можа, именно публичное оттягивание поможет и только оно? То есть, наличие болельщиков есть основное и непременное условие сброса напряга? Нет — пускай клаву грохают, если не жалко, бьют чучело врага, метают дротики в ненавистный ник на стенке супротив монитора — оффлайн, пожалуйста, оффлайн. --Юлия 70 19:38, 17 апреля 2015 (UTC)
          • Дротики в портрет в реале метать можно, а в микрофон на бота с подгруженной психоматрицей кричать нельзя? Несправедливо, однако... А в чём суть различия, главное? Не в расходе же калорий и пользе физической нагрузки. :-) --NeoLexx 20:03, 17 апреля 2015 (UTC)
            • Кстати, мне приходит иногда мысль, что именно в недостатке физической нагрузки вся проблема. --Юлия 70 20:13, 17 апреля 2015 (UTC)
            • Мне кажется, что Юлия имела в виду не столько то, чтобы недовольство выражалось непременно в невербальной форме, сколько то, чтобы оно проявлялось наедине с собой, а не перед широкой публикой. --Humanitarian& 20:20, 17 апреля 2015 (UTC)
              • Да, зрителей на это созывать не надо, имхо. --Юлия 70 20:36, 17 апреля 2015 (UTC)
              • Так и я это имел в виду с самого начала. Если не рассматривать общение с визуализированным A.I. как форму публичного выступления или же просто стесняться сказать A.I. всё, что хочется. Конечно, полную гарантию от утечек в нынешние времена и швейцарский банк не даст, но так та же максимальная приватность и непубличность. --NeoLexx 20:39, 17 апреля 2015 (UTC)
    • (To NeoLexx) А необходимость соблюдения ныне существующего вики-этикета (ПДН и т. д.) по отношению ко всем в равной степени (кроме администраторов, конечно, которые равнее, чем остальные), при том что среди этих всех порой встречаются и весьма деструктивные деятели, не ведёт к лицемерию, по Вашему мнению? По моему́ — однозначно да. --Humanitarian& 18:57, 17 апреля 2015 (UTC)
      Я имею в виду то, что нельзя называть троллинг троллингом, вандализм вандализмом (за некоторыми исключениями), провокацию провокацией. Угрозу от администратора нельзя называть угрозой, а надо — «предупреждением» (хотя между первым и вторым есть существенная разница). И т. д. и т. п. --Humanitarian& 19:08, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Вы сказали, что хотите создать резервацию для хамства. На деле, в этом случае, резервацией будет как раз "приличный" форум. Везде где есть подобная практика с разделом без правил, где угар и содомия - это самый популярный раздел. Потом не удивляйтесь, создав тему в "серьёзном" форуме, что вам никто не отвечает, а тема переносится юзерами на территорию хамского форума ("смотрите, что он запостил"), где и обсуждается. К тому же я бы не сравнивал с /b/, потому что это прост раздел с отсутствующей тематикой, а не какой-то особенный для поноса друг-друга. Так-то там всё ровным слоем по разделам.
Конечно, наблюдая вот за этим обсуждением внизу, мне показалось, что всё чересчур натянуто как-то. Особенно забавно видеть как правила формируют тонкий троллинг и всякого рода туманные, завуалированные наезды друг на друга в среде админской. Слишком ли правила суровы? Наверное. Следуют ли букве, а не духу? Похоже на то.
Но всё же я думаю, что основная проблема не в форумах и правилах, а в том, что виртуальное пространство путают с реальным. В реальности такой ситуации скорее всего даже бы и не возникло. Все же няши в жизни реальной, а в интернете - буки злобные, обидчивые. Сколько бы не ругали пресловутый скайпочат, или что там у вас, я бы вообще предложил какую-нибудь вентриллу, мамблу, или телефонами обменяться. Если вы хотите решать вопросы серьёзно - решайте серьёзно, по-человечески. Никакие иные припарки тут не помогут.--Крылатый вепрь 19:26, 17 апреля 2015 (UTC)

ПДН - само по себе лицемерное правило, имеющее функционалистские задачи. Очевидно, предлагается "выпускать пар". Но, скорее всего, эффект будет небольшим. Грей2010 20:26, 17 апреля 2015 (UTC)

  • Практика создания в ФИДО специальных немодерируемых эх TYT.BCE.HACPEM и MO.ECHO, а также разнообразная практика модерирования позволяет мне утверждать, что при некоторых дополнительных условиях предложение топикстартера действительно приведёт к улучшению обстановки в сообществе. Одно из важных таких условий - возможность игнорировать ЧАСТЬ участников в данном конкретном разделе. В ФИДО реализовывалось в программе-тоссере и некоторых редакторах эхопочты как "TwitFrom" и "TwitTo" - то есть, читая ту же MO.ECHO - я лично проставил не показывать мне сообщения "от таких-то участников", а в ряде случаев м "сообщения, обращённые к таким-то участникам" (технология эхопочты в ФИДО такова, что даже в рубличной переписке есть явное указание - кому ты пишешь/отвечаешь. Если пишешь всем - All). К сожалению, нынешняя организация форумов в Вики не способствует простоте реализации данного подхода. Qkowlew 23:48, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Вообще, стресс от работы в ВП возникает вследствие того, что участник вовремя не отошёл от компьютера, не посмотрел на себя в зеркало и не занялся чем-то полезным в реале: спортом, например, или с подругой пообщаться, на худой конец, хотя бы посуду на кухне помыть. Угарный раздел от компьютера не отведёт, напротив, красноглазие будет усугубляться. С причинами надо бороться, а не со следствиями. --Fedor Babkin talk 07:04, 18 апреля 2015 (UTC)
    • +. Пойду на велике катану. -- dima_st_bk 08:15, 18 апреля 2015 (UTC)
    • +. К подруге. --Leonrid 08:57, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Пойду бороду сбрею. Надоела. Джекалоп 09:32, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Суммируя: побриться и на велосипеде к подруге до необходимого физического изнеможения. В сумме же поддерживаю, но менее физически затратный вариант с ботом (немного выше) тоже остаётся. --NeoLexx 14:25, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Помним о ВП:НЕМЕДИК, конечно. --David 14:32, 18 апреля 2015 (UTC)
    • +1 пойду поработаю (в реале) --Fastboy 15:41, 23 апреля 2015 (UTC)

Пункт 1 не нравится категорически, аргументы уже изложены рядом участников выше. К сему добавлю, что если даже за преследование вне Википедии тут блокируют, то втащить и легализовать это в Википедии противоречит всем принципам, которые культивируются тут годами. Для "оттягивания" есть много мест, выделять такое внутри Википедии совершенно незачем. --Pessimist 09:59, 22 апреля 2015 (UTC)

Чаще надо общаться. Лично. Не зря Викивстречи и Викиконференции бывают. Я считаю, от них точно есть положительный эффект, в части улучшению обстановки в проекте. Я как-то реально добрее стал после ВК-2014. :) По крайней мере, с теми, с кем общался. --Brateevsky {talk} 08:10, 23 апреля 2015 (UTC)

Предварительный итог

Первая идея поддержки не получила. Третья является идеей довольно странной, всерьез не обсуждалась и нет нужды тут что-то говорить. Вторая идея возражений не вызвала, получила некоторую поддержку. Можно попробовать как-то эту идею развить, проработать. Что-то похожее есть и в других проектах. Это en:Wikipedia:Village pump (idea lab), en:WP:RETENTION, а также meta:Grants:IdeaLab. Два последних форума явно позиционируются как friendly space. На Мете даже есть пояснения того, что такое это самое friendly space: meta:Grants:IdeaLab/Friendly space Вот что-то такое можно попробовать сделать. Если у меня дойдут руки, я попробую. Если не дойдут, может кто другой сможет. Хотя идеи с указанной страницы на Мете хорошо бы всем взять на вооружение в дискуссиях в любых местах.--Abiyoyo 21:44, 22 апреля 2015 (UTC)

На всякий случай обращаю внимание, что в прошлом году предложение о прямом заимствовании принципов работы en:WP:RETENTION встретило резкое неприятие. --INS Pirat 15:51, 23 апреля 2015 (UTC)
Это да, но тут цели совсем другие. Из RETENTION можно позаимствовать требование конструктива, а отнюдь не «площадку для жалоб», как это позиционировалось в указанном вами прошлом обсуждении. Площадка для жалоб не нужна, тут совсем о другом речь.--Abiyoyo 16:13, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Никакой тяжелой атмосферы, массовой грубости и враждебного отношения участников друг к другу не вижу. Просто некоторые опытные участники забывают вовремя уйти на вики-пенсию и начинают считать себя важнее Википедии. Они считают, что для решения проблемы должен поменяться мир вокруг них, а не они сами. Это мои предположения — могу ошибаться. --Shvann о б с  18:10, 25 апреля 2015 (UTC)

Блокировка Ghirlandajo

Не итог

Я думаю, довольно. К администрированию википедии давно никакого отношения не имеет. -- ShinePhantom (обс) 04:12, 23 апреля 2015 (UTC)

  • P.S. И да. Макс, настоятельно рекомендую воздержаться от любого комментирования участника, его действий и реплик. А то у кого-то рука дрогнет, а у кого-то и нет. ShinePhantom (обс) 04:32, 23 апреля 2015 (UTC)
    • Коллеги, подведите, пожалуйста, нормальный итог по исходному административному действию: наложению блокировки. Я не прошу оценивать её глобальный масштаб, последствия и т. д. Если блокировка нормальная — уход участника это, конечно, плохо, но ничего с этим не поделаешь. Если же блокировка была неоптимальной, или разбор действий неполным (или оптимальной, полным и пр.), или чего-то там ещё, это надо просто зафиксировать в итоге. Пока что итога обсуждения я не вижу, импульсивную реплику Андрея к таковым отнести не могу (она действительно не имеет отношения к администрированию Википедии). Именно потому и прошу итога, таки имеющего отношения к ад-ю В-и. --D.bratchuk 09:02, 23 апреля 2015 (UTC)
    • Неоднократно в обсуждении, в том числе из уст администраторов, бывших и нынешних арбитров, прозвучало конкретное предложение с аргументацией признать блокировку ошибочной/сомнительной/избыточной и скрыть её из лога блокировок. Просьба в итоге проанализировать эти аргументы и мотивированно установить, следует ли принять это предложение или нет, и по каким причинам? --Leonrid 12:08, 23 апреля 2015 (UTC)
      • Пардон, а также из уст администраторов (Deinocheirus, Тара-Амингу) и ПИ (Гамлиэль Фишкин, Iluvatar) прозвучало предложение НЕ скрывать блокировку, и абсолютно обосновано. Против скрытия были аргументы, что это еще больше утвердит безнаказанность Гирлы и вообще участников с большим вкладом, а также, что блокировка обоснована. За сокрытие из администраторов и членов АК высказались NBS, Юлия 70 и David.s.kats. При этом за сокрытие блокировки был лишь один нормальный аргумент - Макс преследовал Гирлу. Юлия 70 вообще никак не обосновала требование, David.s.kats одной из причин указал... отсутствие у Гирлы более ранних блокировок. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:03, 23 апреля 2015 (UTC). Доп подпись: --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:05, 23 апреля 2015 (UTC)
      • я не готов подводить итог по всему написанному выше, но по этому предложению ответ может быть только один. У нас есть ВП:УП и нет даже близко консенсуса, что "блокировка была однозначно ошибочной" - чистый лог блокировок ни разу не является привилегией/наградой/почетным знаком, равно как и добрый десяток блокировок не является признаком отнесения участника к иной, низшей, касте. -- ShinePhantom (обс) 13:22, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Чтобы не нарушать УП, можно, например, воспользоваться опытом коллеги wanderer'a (см. здесь последнюю запись в логе)... --Humanitarian& 13:48, 23 апреля 2015 (UTC)

Инициатива от Deinocheirus

Поскольку некоторые сторонники скрытия блокировки и дальнейшего утверждения иммунитета Ghirlandajo к любым санкциям за нарушения ЭП и НО упирают на его большой вклад в контент (вплоть до ничем не подкреплённого «таких участников больше нет»), думаю, уместно было бы предложить подвести итог кому-нибудь из известных администраторов-экзопедистов (возможно даже, как «итог трёх администраторов»). Среди таких администраторов со значительным вкладом (на мой взгляд, более чем сопоставимым со вкладом Ghirlandajo) я бы назвал Андрея Романенко (60 тысяч правок в ОП, больше 6 тысяч созданных статей), SerSem (55 тысяч правок в ОП, больше 6,5 тысяч статей), Сайга20К (33 ИС), Shakko (80 тысяч правок в ОП, больше тысячи статей, 12 ИС) и Владимира Соловьёва (25 тысяч правок в ОП, больше тысячи статей, 8 ИС и без счёта ХС). --Deinocheirus 13:53, 23 апреля 2015 (UTC)

  • Поддерживаю предложение. --Humanitarian& 14:09, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Это очень здравая и ценная мысль. Выше уже отмечалось, что ад. Sir Shurf следовало посоветоваться, прежде чем рубить с плеча, что повлекло такие последствие и такое отвлечение ресурсов Сообщества. И решение о блокировке участника с экстраординарным вкладом, и итог по её оспариванию логично подводить коллегиально. Ареопаг из трёх админов с равновеликим (или близким к тому) вкладом — это как раз то, что нужно — апелляционное жюри, суд чести. И, главное, с анализом аргументов, без чего любой итог — не итог, а очередное волеизъявление. Тогда и прецедент полезный выйдет. --Leonrid 14:14, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Согласен с предложением. Sir Shurf 14:20, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Да, хорошая мысль. Тем не менее, советоваться действительно стоило заранее. AndyVolykhov 14:22, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Да. Лучше поздно, чем никогда. С уважением, Кубаноид 14:33, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Если так совпадёт, и подводящий итог администратор окажется ещё и выдающимся экзопедистом — замечательно. Но это не должно быть обязательным условием, иначе может сложиться впечатление, что у нас есть такая себе каста особо выдающихся администраторов, которые могут то, чего не могут другие. Да и вообще может войти в привычку не доверять подведение итогов некоторым администраторам с аргументом «не дорос ишшо». Меня бы устроил взвешенный итог этого обсуждения, который подвёл бы любой администратор, в обсуждении не принимавший участия. --D.bratchuk 15:05, 23 апреля 2015 (UTC)
может сложиться впечатление, что у нас есть такая себе каста особо выдающихся администраторов, которые могут то, чего не могут другие — Денис, а с чего ты решил, что этой касты нет? По моему ощущению де-факто она есть и ты к ней относишься, а я не отношусь. Подведённый тобой итог воспримут как должное потому, что его подвёл ты, а не я. И наоборот. Я к этому факту отношусь спокойно, но похоже, нас таких не много. И с чего ты решил, что такая каста не нужна? Коллега Абийойо на мой взгляд весьма убедительно обосновывает её (касты) необходимость как минимум на данном этапе развития раздела. Из этого не следует, что я полагаю его обоснование неопровержимым. Я с коллегой Абийойо согласен (хотя и не полностью), но в качестве advocatus diaboli могу быть не менее убедителен. Да и вообще может войти в привычку не доверять подведение итогов некоторым администраторам с аргументом «не дорос ишшо» — Это хороший аргумент, я с ним согласен. Но не лучше ли будет легализовать и институционализировать такую аргументацию, чем и дальше закрывать на неё глаза? Фактически это уже имеет место — по дефолту разумные мнения «простых юзверей» на ФА вполне себе учитываются, а за неразумные можно и топик-бан схлопотать. То есть проблема фактического неравенства стоит перед нами в полный рост. На этом месте должен был находиться очевидный пример неравенства, но я воздержался от его приведения из этических соображений. Фил Вечеровский 14:35, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Очень здраво. Только согласятся ли коллеги. Джекалоп 19:50, 23 апреля 2015 (UTC)
    • Это во многом зависит от полномочий, которые будут предоставлены ареопагу. Они д. б. самыми широкими: в диапазоне от признания правомерности блокировки и вплоть до её аннулирования и исключения из лога. Все заинтересованные стороны, в т. ч. и Ghirlandajo, и Sir Shurf, должны признать решение ареопага окончательным, после чего возобновить нормальную деятельность в проекте. Если принципиальных возражений нет, то пусть все перечисленные коллегой Deinocheirus ветераны (с учётом мегавклада можно добавить ещё экс-арбитра Pessimist2006 и бюрократа Lazyhawk), с учётом возможных самоотводов, начнут обсуждение аргументированного итога и нам его представят. Это будет конструктивно. --Leonrid 11:22, 24 апреля 2015 (UTC)
      • «Все заинтересованные стороны, в том числе и Ghirlandajo, и Sir Shurf, должны признать решение ареопага окончательным, после чего возобновить нормальную деятельность в проекте.» — вообще-то весь сыр-бор начался с непринятия проекта решения Арбитражного комитета. Куда уж больше полномочий и авторитета? --D.bratchuk 11:30, 24 апреля 2015 (UTC)
        • Мы сейчас обсуждаем инициативу и формат, предложенные Deinocheirus, которые участники в принципе одобряют. И главное, уже после публикации проекта решения АК возникла новая реальность, требующая реагирования. --Leonrid 11:38, 24 апреля 2015 (UTC)
          • Участники могут одобрять что угодно и сколько угодно, но надо же делать поправку и на факты, согласно которым должного уважения к решению легитимно избранных сообществом арбитров участник проявлить не захотел. Я ж не возражаю, пишите хоть в енвики гирле, хоть в спортлото. Только, подозреваю, эффективность этой меры будет зависеть не от того, обладает ли уважаемый ареопаг должными заслугами, а от того, каким итог будет по существу! --D.bratchuk 14:10, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Поскольку коллега Pessimist не имеет полномочий администратора, его участие в подведении административного итога может уменьшить легитимность этого итога. --Humanitarian& 11:46, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Что подразумевается под согласием Ghirlandajo? Предполагается получить от него в явной форме согласие заранее признать предстоящее решение, если оно будет принято определённым коллективом лиц из числа названных выше? Т. е. кто-то должен будет обратиться к коллеге Ghirlandajo за получением этого согласия, а если коллега согласия не даст, то итог не подводить? --Humanitarian& 12:10, 24 апреля 2015 (UTC)
    • Развёрнутый и аргументированный итог подводить надо обязательно. После итога, кто бы как ни реагировал, можно с чистой совестью сказать: сделали всё, что могли. --Leonrid 12:20, 24 апреля 2015 (UTC)
  • В такой (почти) безнадёжной ситуации ценна любая соломинка. Поэтому поддержу эту инициативу как попытку вернуть ценного участника. Конечно, ареопаг УБПВ-администраторов должен обладать широкими полномочиями, включая возможность скрытия блокировки. — Adavyd 14:21, 24 апреля 2015 (UTC)

Коллеги, ну хватит уже, в самом-то деле. Из всего, что здесь написал Ghirlandajo, была одна правильная мысль — это обсуждение растянулось уже на 300 килобайтов. Не в последнюю очередь потому, что каждому хочется высказаться. Но это форум администраторов, он не для этого предназначен. Дайте уже наконец итог подвести. --Deinocheirus 16:55, 23 апреля 2015 (UTC)

Мне не хотелось бы ухода коллеги Ghirlandajo. Однако если консенсусом администраторов будет принято решение о скрытии блокировки, такое решение фактически будет означать признание коллеги Sir Shurf виноватым, при том что он не виноват. — Можно сомневаться в обоснованности выбранного срока блокировки, но сама блокировка является обоснованной. Такое решение создало бы прецедент, способный привести к тому, что администраторы будет бояться совершать административные действия. Скрывать блокировку по решению консенсуса администраторов не следует. Если сам коллега Sir Shurf захочет совершить красивый жест и скрыть эту блокировку, то это его право — но не обязанность. Гамлиэль Фишкин 14:40, 24 апреля 2015 (UTC)

  • Не будет виноватым, поскольку ситуация изменилась. Блокировка могла быть правомерной и полезной, а через какое-то время она может стать (по мнению сообщества, к примеру), неадекватной и вредной для целей проекта. Грей2010 16:40, 24 апреля 2015 (UTC)
  • "некоторые сторонники скрытия блокировки и дальнейшего утверждения иммунитета Ghirlandajo" - ну почему же, были и другие варианты. В своей реплике от 21:17, 16 апреля 2015 (UTC) я исходил из того, что "цель любого вики-админ-действия - это предотвращение таких ситуаций в будущем". Исходя из такого подхода - в этот раз блокировка скрывается из лога, т.к. после появления в том обсуждении Макса ситуация стала уж слишком неоднозначной, многофакторной и запутанной и, как следствие - блокировка тоже неоднозначная, слишком уж много всего переплелось. Поэтому в этот раз блокировка скрывается, но никаких индульгенций на будущее. ЭП едино для всех. А то что произошло - имхо и так было боле чем достаточно. Будет корректное поведение - будет законный чистый лог. Не будет общение корректным - ну будут появляться записи в логе. М.б. АК предусмотрит временное "мягкое помогающее наставничество" из тех, с кем у Гирлы хорошие отношения, надо отладить отношения Гирлы и Макса (видимо, запретив их общение и упоминание друг друга прямо или косвенно), но имхо это уже другие задачи, не относящиеся к вопросу скрытия/не скрытия блокировки из лога. Поэтому для будущего - имхо правильнее блокировку в этот раз скрыть. Ну а на будущее - некоторый переходный период, чтобы Гирла адаптировался к новым для него условиям, и дальше все зависит от него. Ну и от нас. Samal 22:09, 24 апреля 2015 (UTC)
Это не решение проблемы, а её откладывание на будущее. Никаких полезных выводов для себя Ghirlandajo не сделал. Проблема отнюдь не в Максе, и при возвращении Ghirlandajo в проект мы очень скоро снова увидим реплики в стиле "Кроме спама и разглагольствований на форумах, я пока ничего от этой учетной записи не видел" и "по пятницам троллей не кормлю", потому и новая блокировка не за горами, поскольку лёд тронулся, господа присяжные заседатели. Затем мы получим очередные 300 кб обсуждения, а воз останется на прежнем месте. Тара-Амингу 02:38, 25 апреля 2015 (UTC)
"Проблема отнюдь не в Максе" - разве я хоть где-то в своих постах на эту тему говорил, что проблема только в Максе? Я говорил, что в этой ситуации были «оба хороши», и каждый внес свой вклад в развитие ситуации. "Слово-за-слово".. ну и пришли к тому, чему пришли. Как тут кто-то сказал в этой объемной теме, что "такие методы борьбы с нарушениями порой даже хуже самих нарушений". Кроме того, я в своем предложении не говорил ничего про какие-либо индульгенции в отношении Гирлы, я говорил про "будущие процессы": будет корректное общение -> будет лог чистый, не будет корректным -> будут появляться записи.. вроде, никаких индульгенций. Нам же важен будущий результат и атмосфера в проекте, а не "разбор того, что когда-то было". Поэтому мое предложение сводится к тому, что под этой ситуацией "подвести черту", определить будущие правила игры, и попробовать играть по новым правилам. Я верю, что это возможно. Samal 12:11, 25 апреля 2015 (UTC)
Понимаешь ли, Samal. Дело в том, что реплика Макса была как раз тем, чем её назвал Гирла — то есть троллингом, причём довольно толстым. Очевидно, что Гирла весьма трепетно относится к величине вклада, выраженной в числе правок и пример с ботом заведомо должен был его (Гирлу) задеть. Полагаю, и Макс прекрасно понимал, что задевает оппонента за живое. Гирла же при этом, как разумный человек, должен был всё вышеизложенное понимать не хуже меня. Однако он счёл всё же возможным назвать Макса троллем, что по правилам считается оскорблением (а Макс, заметь, тоже не одноразовый виртуал для оскорблений). То есть, как ты верно заметил, «оба хороши». Но оскорбление есть факт и если мы скрываем блокировку за него из лога, то как поступить с Максом? Заблокировать на неделю по совокупности, тут же разблокировать и скрыть из лога? Но это явный абсурд. Фил Вечеровский 17:29, 25 апреля 2015 (UTC)
  • В данном конкретном случае Гирла сказал не «тролль», а «троллинг», т. е. не Максу дал характеристику, а конкретной его реплике (я пояснял смысловую разницу выше). Т. е. перехода на личности со стороны Гирлы, строго говоря, не было, а с характеристикой конкретного действия Макса как троллинга согласились многие админы в этом обсуждении, а сейчас и Вы. И если многие считают, что Гирла в данном случае был прав по существу, то неужели из-за крошечного формального нарушения правил имеет смысл терять полезного участника? И вообще, не участников надо подгонять под правила, а правила делать более разумными и менее поощряющими лицемерие, о чём я здесь тоже уже говорил. --Humanitarian& 17:53, 25 апреля 2015 (UTC)
  • +1, "Троллинг" не есть "тролль", иначе ВП:ЭП можно "растянуть" так, что любая критика может казаться оскорбительной. Пожалуй, Ghirlandajo хотел обрезать (и в принципе правильно) тупиковые ветви на СО иска, которых и так там было 80% от объема обсуждения. Его резкость следует рассматривает именно в таком контексте. Собственно, к кроме реплик Deinocheirus и aGRa, я там не увидел обсуждения по существу вопросов (по ссылкам на ЭСБЕ). Грей2010 18:28, 25 апреля 2015 (UTC)
Кстати, вспомнился опыт Инкубатора. Было несколько случаев, когда к нам попадали "трудные" участники, и, во взаимодействии с работниками Инкубатора, работали вполне конструктивно и продуктивно. Поэтому уверен на 90-99%, что задача вполне решаема. Даже можно подумать над "алгоритмом решения", применительно к данной конкретной ситуации. Samal 12:52, 25 апреля 2015 (UTC)
  • В этом разделе обсуждается только инициатива Deinocheirus о создании ареопага А-УБПВ, а уже в рамках ареопага будут даны оценки и сделаны выводы. Поскольку в целом идея одобрена и существенных возражений не поступило, предлагается поручить автору идеи совместно с бюрократом Adavyd сформировать персональный состав ареопага и запустить его в работу. А иначе опять всё утонет в словесах и мнениях. --Leonrid 07:27, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Судя по ряду достаточно свежих и более ранних реплик [о|об]суждаемого участника и применяемых им терминов ("Очистить лог от кляксы", "Энтузиасты скайпочатов") - эта инициатива столь же бессмысленна, как и весь предыдущий флуд. Вернуть в проект Ghirlandajo удастся только через сокрытие его блокировки и дальнейший терпёж. Все остальные варианты действий мне представляются обречёнными на уход участника. Qkowlew 07:37, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Возможно, имеет смысл привлекать в ареопаг хотя бы одного НЕадминистратора со значительным вкладом. Иначе мнение Ghirlandajo (равно как и некоторых других участников, склонных к обвинению скайпочата/админсообщества в узурпации власти над Википедией) о валидности для него решения "админсинклита" никак не изменится. Qkowlew 07:41, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Например, одного или двух активных "вики-старожилов" со стажем 10 лет и более. --DarDar 07:52, 25 апреля 2015 (UTC)
    • На эту роль оптимальная фигура — Pessimist2006, гигантский вклад, в общей сложности десятки ХС И ИС, более 150 000 правок, экс-арбитр, автор двух Правил, человек, не запятнавший себя участием в каких-либо травлях. Вот он будет как бы не от админкорпуса, а от «гражданского общества». --Leonrid 08:01, 25 апреля 2015 (UTC)
      • Коллега Pessimist2006 во многих отношениях куда хуже, чем Гирландайо (подробности на странице его неудачной номинации в администраторы). Скандалить громко не умеет, правда, это да... И может менять мнение и учиться на своих и чужих ошибках, тоже да.--Dmartyn80 10:23, 25 апреля 2015 (UTC)
        • М. б. это и хорошо? К критике относится конструктивно, в ответ на предупреждение «наше вам с кисточкой» не отвечает, fair play с его стороны имеет место быть, да и мегавклад в карман не спрячешь. По совокупности это оптимальный кандидат от рядовых редакторов.--Leonrid 10:32, 25 апреля 2015 (UTC)
          • Против таких аргументов возразить не могу:-)--Dmartyn80 10:44, 25 апреля 2015 (UTC)
  • К уже названным выше предлагаю добавить в список две кандидатуры: Jannikol (в рувики c 9 апреля 2005) + VasilievVV (c 17 ноября 2006). --DarDar 10:28, 25 апреля 2015 (UTC)
    • Решительно (−) Против первой из ваших кандидатур. Этот участник уже высказал ту точку зрения, что ради вклада Гирлы надо позволять ему оскорблять половину участников википедии, так-что во-первых он не является нейтральной стороной в конфликте, во-вторых решение, одним из составителей которого он будет, можно предсказать: «Гирла, Вы наивеличайший из всех участников ВП, возвращайтесь, а ВП:ЭП для вас не существует, блокировку мы скроем» ну или как-то так. Это будет посмещище а не решение. --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:32, 25 апреля 2015 (UTC)
      • А я решительно (−) Против ваших предсказаний по поводу коллективного решения, которое могут выработать опытные участники с разными позициями, а не только с той, которая лично вам больше нравится... --DarDar 11:43, 25 апреля 2015 (UTC)
        • На мой взгляд, решение должны принимать участники, не участвовавшие ранее в этой теме. Ваш кандидат не проходит по этим критериям. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:12, 25 апреля 2015 (UTC)
          • Вы придерживаетесь мнения, что есть "ваши" критерии и "неправильные"? Jannikol проходит по "другому" критерию: «участники с 10-тилетним вики-стажем». --DarDar 14:42, 25 апреля 2015 (UTC)
            • Jannikol не администратор. Решение должно быть принято администраторами, (Личное оскорбление удалено --Jannikol 17:50, 25 апреля 2015 (UTC)). Многие авторы статусных статей часто нарушали и нарушают ВП:ЭП, поэтому, если набрать совет из таких участников, то решение можно будет без всякой телепатии предсказать. А вот администраторы, включая участников с большим вкладом, в большинстве своем не нарушают ВП:ЭП, поэтому именно администраторы должны принимать решение. Выше предлагалось одного неадминистратора в авторы решения, и кандидатом был выбран участник, неоднократно бывший арбитром. Один неадминистратор в совете многого не изменит, два уже могут повлиять на решение. --Есстествоиспытатель {сообщения} 15:01, 25 апреля 2015 (UTC)
              • Есстествоиспытатель, прочитайте чуть выше слова Qkowlew'а: «Возможно, имеет смысл привлекать в ареопаг хотя бы одного НЕадминистратора со значительным вкладом».
                А свой неэтичный выпад по адресу Jannikol'а оцените самостоятельно. --DarDar 15:19, 25 апреля 2015 (UTC)
                    • Личное оскорбления в свой адрес от участника Есстествоиспытатель я убираю. Я лично не претендовал ни на что, чтобы вот тут получать такие безобразные оценки. При повторной попытке подам запрос к администраторам. Пожалуйста ратуя за ВП:ЭП не нарушайте его сами.--Jannikol 17:50, 25 апреля 2015 (UTC)
                • Иногда у меня реально создается впечатление, что часть моих реплик невидима. Я-же выше пишу, что против одного неадминистратора ничего не имею против. А вы мне в ответ приводите цитаты, где предлагается как-раз один неадминистратор. --Есстествоиспытатель {сообщения} 15:51, 25 апреля 2015 (UTC)
                  • Чтобы выбрали одного «НЕадминистратора со значительным вкладом», предлагать можно несколько кандидатов на эту роль... --DarDar 16:09, 25 апреля 2015 (UTC)
              • Есстествоиспытатель "А вот администраторы, включая участников с большим вкладом, в большинстве своем не нарушают ВП:ЭП" - вы это серьезно? У меня вот прямо противоположные сведения. Грей2010 16:19, 25 апреля 2015 (UTC)
                • Да, я серьезно. Поскольку администраторами становятся участники, которым доверяет сообщество. А сообщество вряд-ли может доверять тому, кто поливает его матом. --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:24, 25 апреля 2015 (UTC)
                  • У меня другая точка зрения. Большие полномочия не могут не влиять на участника-администратора, каким бы этичным он не был в момент избрания( но и собственно "этика" суть производное от социальной позиции, по крайней мере в википедии, как и трактовка ВП:ЭП). ВП:ЭП, и даже ВП:НО я наблюдал со стороны некоторых опытных администраторов неоднократно. Грей2010 16:29, 25 апреля 2015 (UTC)

Вариант с переговорщиками-парламентерами не рассматривается? (безотносительно подведения итога) По крайнем мере, одному участнику Ghirlandajo у себя ответил. Грей2010 16:39, 25 апреля 2015 (UTC)

Да, нечто подобное как раз сейчас и готовлю, см. мою реплику от 12:52, 25 апреля 2015 (UTC). --Samal 19:17, 25 апреля 2015 (UTC)
  • По поводу кандидатуры Jannikol. Остальных кандидатов в «ареопаг» предложили не просто как старожилов (я тут, к примеру, тоже не мальчик) но как участников, чей вклад сравним со вкладом Ghirlandajo. И вклад Jannikol тут и близко не стоял (да и мой тоже) --be-nt-all 18:54, 25 апреля 2015 (UTC)

Инициатива от Fred

Из реплик Ghirlandajo видно, что он больнее всего переживает за тот уникальный (без всякой иронии) ореол безупречности, который у него был и которого его лишили. Даже если убрать блокировку из лога, ему недоброжелатели всегда смогут её припомнить и сказать, "ну да отмазали после скандала". Администраторам он не доверяет, как опять же следует из реплик. Так может тогда поступить в духе прямой демократии. Взять и задать прямой вопрос всему сообществу: а) вы подтверждаете, что в действии Ghirlandajo не было никакого нарушения, пусть возвращается, остаётся таким каким он есть, и не будем мы его пытаться переделать б) нарушение имело место быть, пусть Ghirlandajo возвращается и не обижается на нас. Такой персональный референдум о доверии. Подобного раньше не делали и это ему понравится. При положительном исходе Ghirlandajo полностью сохранит своё лицо, при менее положительном - ни к кому не будет предъявлять претензий. --Fred 18:38, 25 апреля 2015 (UTC)

  • Вообще-то, если кто-то еще не заметил, все лям мегагигабайт темы и её подтем выше уже показали, что сообщество имеет три позиции: Гирла не нарушал ВП:ЭП (сторонников сего мнения мало, возможно, есть админы и арбитры), Гирла нарушал но из-за его вклада ему надо дать это делать без всяких наказаний (сторонников много), Гирле давно пора влепить бессрочку и (цитата отссюда) Сразу у целой кучи здоровых дядек (и леди) будет больше времени делом заниматься (сторонников много, есть администраторы и ПИ). Ну и есть Гамлиэль Фишкин с попыткой найти золотую середину (сторонников, похоже, мало). --Есстествоиспытатель {сообщения} 18:47, 25 апреля 2015 (UTC)
    • Совершенно очевидно, что далеко не все, согласившиеся с однократной блокировкой, выступают за бессрочную. --INS Pirat 18:59, 25 апреля 2015 (UTC)
  • (+) За Поддерживаю идею о прямом голосовании! Считаю, что решить вопрос о том, сколько сторонников у той или иной стороны конфликта можно только так. MarchHare1977 18:55, 25 апреля 2015 (UTC)
    • Я считаю, выяснение этого не приведёт ни к чему, кроме усугубления раскола в сообществе. --INS Pirat 18:59, 25 апреля 2015 (UTC)
  • От попыток затащить Ghirlandajo обратно ничего, что его ему не нравилось на проекте, не изменится. --INS Pirat 18:59, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Имеется в виду, очевидно, это фраза от Ghirla: Этой пакостью о несуществующих "оскорблениях" целенаправленно, спланированно замарали мне лог. Тут проблема шире: само публичное, общедоступное существование лога блокировок неправомерно и оскорбляет права личности. Как появился лог блокировок? Сама эта опция содержалась в исходных, изначальных настройках системы, т. е. возникла для самых первых википедистов как данность, консенсуса же за ведение публичного лога блокировок в Сообществе никогда и не было. По сути своей публичный лог блокировок представляет собой сбор, систематизацию, обобщение и распространение компрометирующей участников информации вопреки их воле – то есть абсолютно неприличное в современном обществе действо, нарушающее индивидуальные права личности. Подробнее и с детальными аргументами об этом я в 2014 году писал в письме бюрократам: Правомерность логов блокировок. Тогда просто отмахнулись от моего письма без серьёзного его обсуждения. А ведь это очень важный, чувствительный вопрос, к нему надо вернуться, — публичный лог блокировок был и будет источником постоянной напряжённости и конфликтов в проекте. --Leonrid 19:05, 25 апреля 2015 (UTC)

Общий комментарий. "Обиды" или "права" конечно, имеют значение, но, по-моему никто не затрагивал суть вопроса - в качестве контента опытнейший участник выявил проблему, которую посчитал значимой. АК фактически самоустранился от решения поставленной проблемы (хотя, насколько я понял, позиция Ghirlandajo по существу поддерживалась, скажем, aGRa), а в ходе иска 80% места занимали вопросы по ЭП. Соответственно, сама миграция от обсуждения / решения конкретных вики-проблем к ВП:ЭП крайне нежелательное и пустое дело. Из практики, скажем, конфликтных тематик известно, что ВП:ЭП возникает тогда, когда не происходит решения вопросов по существу (там этим должны заниматься посредники, здесь - АК). Вероятно, Ghirlandajo ошибается по существу, и проблему массовой простановки ссылок и использования "допотопных" АИ нельзя решить через выработку четкого алгоритма (как указано в проекте решения). Но я не увидел четкого обоснования этого ни в иске, ни на СО. Поэтому его эмоциональные реакции вполне допустимы, поскольку они направлены на решение конкретных вопросов, от которых инстанции уклонились (по крайней мере, с точки зрения Ghirlandajo; и его мнение значимо, поскольку он является экспертом в данной области "проблемного контента"). В схожей ситуации участник Wanderer что-то там нарушал, выставляя статьи массово на КУ, как потом выяснилось, с целью привлечь внимание к проблеме качества квази-новостных статей. Тогда пошли какие-то движухи, что-то стали делать. Сейчас сообщество обсуждает проблемы ВП:ЭП и неоднозначной блокировки (и этичности Ghirlandajo). По-моему, это неконструктивное направление движения. Грей2010 19:57, 25 апреля 2015 (UTC)

И снова студенты

Просыпаюсь с утречка, лезу в почту и... Письмо от участника:

Александр, доброй ночи. Могу ли я узнать по какой причине Вы удалили мою статью про Елену Кот? Я должен был получить зачет по информатике, разместив статью на Википедии, но из-за Вас меня отправили на пересдачу, хотя статья соответствовала требованиям Википедии

И, кстати, это уже не в первый раз: то толпа медстуденток набегает со статьями на тему детской гигиены, то ещё другие со статьями своей тематики. Что-то с этим делать надо, может в правилах прописать недопустимость использования ВП для студенческих разработок, зачётов, курсовых и тыды. Ваше мнение коллеги. — Эта реплика добавлена участником Torin (о · в) 03:58, 16 апреля 2015‎ (UTC)

  • ВП для студенческих разработок, зачетов, курсовых и т.д. использовать не только можно, но и нужно. Нужно только преподавателей правильно организовывать-- ShinePhantom (обс) 04:07, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Надо такое в проекте Медицина создать: Проект:Лингвистика/Студенческие задания--Kaiyr 04:17, 16 апреля 2015 (UTC)
      • Да не только в отдельном проекте, а в целом по ВП:Студенческие задания. Это вот можно.--Torin 04:41, 16 апреля 2015 (UTC)
        • Нужно посылать преподавателей сюда и сюда: тогда и отслеживать работы будет проще, и проверять их… rubin16 07:43, 16 апреля 2015 (UTC)
          • До преподавателей зачастую не достучаться. Вон, "виртуальные миры" который год уже рецидивируют... OneLittleMouse 12:39, 16 апреля 2015 (UTC)
          • @Rubin16:: Прошёл я по ссылкам и … как этим пользоваться? Не могли бы Вы расширить ВП:ЗАЧЁТ#Информация для преподавателей? Викидим 19:45, 18 апреля 2015 (UTC)
            • @Викидим: пока я делал только небольшую презентацию, ее нужно перегнать на Викисклад, но я пока никак не успеваю, да и хотим на практике сначала прогнать, чтобы дописать/расширить руководство нормально. Пока у нас есть пробный проект, и мы хотим там все откатать. Если найдутся еще преподаватели/ВУзы, готовые к эксперименту, то я готов в личном порядке помогать/объяснять, да и Фонд готов тоже подключаться по максимуму при необходимости rubin16 10:40, 19 апреля 2015 (UTC)
        • ... И студенты, и школьники могли бы вносить свой посильный продуктивный вики-вклад (для получения "оценок" в рамках их основной учёбы), если всё это оптимально организовать, имхо... --DarDar 08:59, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Сама по себе эта затея замечательная. Вот здесь я проанализировал подобную инициативу в журнале очень хорошего преподавателя МГИМО, который давал задания своим студентам написать «с нуля» статьи в Википедию. — cheloVechek / обс 12:33, 16 апреля 2015 (UTC)

Я не преподаватель и не студент, и вообще из любопытства на этот форум заглянул. Но, имхо, для студенческих разработок лучше сделать проект вне основного пространства, например, что-то наподобие Инкубатора или же непосредственно Википедия:Инкубатор/Студенческие задания, дабы эти статьи не приносили возможных проблем в случае несоответствия правилам, или, что я понял тоже бывает - дублирования уже существующих статей. А оттуда уже можно будет, по прошествии времени, со спокойной душой удалять, переносить, объединять. П.С. Удивился, что эта тема всё ещё никак не организована. Студенты - золотая жила. --Крылатый вепрь 14:51, 16 апреля 2015 (UTC)

  • Основная трудность в том, что работа с малоопытными участниками и участницами — это тяжёлый неблагодарный труд, который никому не хочется на себя брать. Ле Лой 15:05, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Я в курсе, что у вас забот - полон рот. Ну и работа со студентами - это прежде всего забота преподавателя. Кроме того, гайдов по редактированию существует превеликое множество. Забота Википедии - это предоставить им удобную (изолированную) площадку для работы. А качество статей будет всё равно в итоге оцениваться преподавателем в рамках учебной программы. Конечно, в идеале, рецензирование сообществом, радуга и пони - это круто, но незнаю насколько вероятно. Могут найтись желающие.
    А после окночания работы и исчезновения студентов, в этом изоляте можно уже отделять зёрна от плевел, дорабатовать что нужно, а остальное в архив - им же пригодится может.
    Если есть возможность сделать удобный кнопочный интерфейс. Допустим на главной странице проекта кнопка "Создать курс", которую нажимет препод и на территории которого он бог и судья. В самом курсе кнопочка - "Добавить работу", после чего они формируются в таблицу. В результате, единственное, что нужно будет постоянно мониторить - это создание курсов. Перенос завершившихся курсов на просеивание, архивация. То есть, по сути, со студентами соприкосается только препод, который выбрал вики в качестве площадки для студенческих работ. И возможные участники, если найдутся, помогающие с разметкой и прочими мелочами. Так как это же всё-таки самостоятельная работа студента.
    Ну это я так, не представляю как всё здесь работает.--Крылатый вепрь 15:28, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Так а чего «у вас» (забот полон рот)? У нас! Вы вполне квалифицированы заниматься такой работой: рассказывать об оформлении, основах работы в проекте. Мы с коллегами марафончик для начинающих устраивали недавно, скоро будет ещё один. Приходите в жюри и приводите с собой участников и участниц :) Ле Лой 17:14, 16 апреля 2015 (UTC)
      • Да! Дайте порулить! Какое жюри - боже упаси. Мне там самому в пору учавствовать.--Крылатый вепрь 17:54, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Честно говоря, тема студенческих работ давно назрела. Преподаватели стали давать темы статей в ВП, студенты честно делают, а мы тут их тупо рубим. В проекте есть участники - преподаватели, есть студенты, даже ректор есть одного весьма немелкого вуза. Давайте так: студенческие работы должны помечаться соответствующим шаблоном типа sw или стураб, разборка этих работ должна происходить в строго определённое время, то бишь после завершения весенней или зимней сессий. Естественно, что работы, соответствующие правилам остаются в качестве основных статей, а удалённые статьи, если уж зачёт или экзамен проставлен, никаких последствий для автора не имеют. --Torin 20:11, 16 апреля 2015 (UTC)
    • А зачем? Написать за семестр одну статейку, которую не потрут - это просто. Даже при условии работы в последний вечер. Смысла потакать особо нет. Можно написать коротенькое эссе, объясняющее будущим студентам, что к чему, и просто давать им изучить. - DZ - 20:41, 16 апреля 2015 (UTC)
      • До конца не уверен в необходимости специального шаблона, но идея правильная. Даже без шаблона и заинтересованный преподаватель, и сами студенты могут отправлять свои статьи на рецензирование. Кстати, вот что написал об этом опыте упомянутый мной выше преподаватель МГИМО:
        1. Работа студента не пропадает, не оказывается в корзине, не растворяется без следа и смысла, напротив, статья в Википедии может впоследствии и пригодиться кому-то, и быть доступной самому автору — служить подтверждением его работы, очевидным результатом его усилий.
        2. В оценке работы студента — написанной им статьи в Википедии — принимает участие не только преподаватель, но и другие люди, редакторы Википедии. Так оценка получается более объективной. Редакторы судят о тексте лишь по самому тексту, не по посещаемости или поведению студента, а только по качествам статьи. И если статья никуда не годится, её просто удаляют. Если же статья висит в Википедии, то это, как минимум, зачёт.
        Теперь, после того, как первая попытка получилась удачной, я сделаю Википедию одной из стандартных форм отчётности по моим предметам. Сформулирую более строгие требования, ограничу список тем — и вперёд. Следующие мои студенты могут быть благодарны своим предшественникам, «легализовавшим» новый стандарт письменных работ.

        — Гуменский Антон Владимирович. Кафедра связей с общественностью, преподаватель.

        cheloVechek / обс 20:57, 16 апреля 2015 (UTC)
        • Я например, только "за". Организовать культурно и проводить. Можно через инкубатор или что-то подобное. Я против идеи "временно не удалять, потому что кому-то оценку нужно получить, а потом всё равно удалить". Пользы никакой. Ну и так, к сведению, вот здесь - Категория:Проекты:Наука - можно увидеть семилетний опыт подобных мероприятий. - DZ - 21:13, 16 апреля 2015 (UTC)
      • А почему бы и не потакать? Вон, новичков с инкубатором облизали. Да ещё какая предупридительная вещь. Там не написать статью, даже если захочешь, не сможешь. И месячный трешхолд там есть. Студент от новичка ничем не отличается.--Крылатый вепрь 21:40, 16 апреля 2015 (UTC)
        • @Крылатый вепрь: Верно озвучили ключевую мысль той реплики: "Студент от новичка ничем не отличается". Тогда зачем отличать? Пояснить в каком-нибудь ВП:ЗАЧЁТ, что аргументы в стиле "немного полежит и можно удалять" или "я не виноват, у меня задание" (видел и то и то) не являются аргументами. - DZ - 21:54, 16 апреля 2015 (UTC)
          • Я понял вас и согласен, что в основном пространстве ни к кому никакого особенного отношения не должно быть. Я как раз и ратовал за создание отдельного анклава для студентоты, будь то отдельный проект или же непосредственно в инкубаторе. Где не будет этих моментальных удалений и обиженных писем. Где всё растолковано и в целом, более дружественная обстановка нежели в основном пространстве. Короче, мы похоже об одном и том же.--Крылатый вепрь 22:12, 16 апреля 2015 (UTC)
            • Второй вопрос как раз, кто всё это организует, напишет, будет поддерживать и наберется ли критическая масса участников. Я навскидку знаю, что Vlsergey и AKA MBG организовывали себе нечто подобное. Выше еще кого-то упомянули. У меня нет статистики, сколько студентов в настоящее время получает подобные задания и готовы ли они работать, а не писать всё в последнюю ночь, а утром обижаться на то, что удалили. - DZ - 22:27, 16 апреля 2015 (UTC)
              • Ну, по вопросу организации я ничего сказать не могу. Понятно, что он самый сложный. Просто, пока всё в стадии обсуждения, высказываю свои мысли. Насчет критической массы учеников: ну сегодня её может не быть, а завтра будет. Интерес со стороны преподавателей будет только возростать со временем, я думаю. И введение удобного инструментария ускорит этот процесс. Те люди, которых вы перечислили, должно быть бывалые википедисты и для них не составляет сложности всё это самостоятельно организовать и отслеживать своих студентов, а для несведущего человека не так посто создать раздел в профильном проекте. А курировать у себя на ЛС, собирая вручную ссылки на статьи со студентов - это просто отбивает всё желание что-то делать. Нужно централизованное место для преподавателей и студентов, подходящий иструментарий, когда у каждого курса есть отдельное пространство в котором они работают, которое при этом могут просматривать другие участники и вообще понимать, что, собственно происходит.--Крылатый вепрь 22:49, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Студентов не надо отпугивать, их, наоборот, надо привлекать. А для того, чтобы не тратить много времен на пояснения, достаточно написать эссе для студентов (и преподавателей) и в дальнейшем просто ссылаться на ВП:ЗАЧЁТ. Викидим 21:27, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Новички как новички, не лучше и не хуже других (в чём-то лучше, в чём-то хуже). Если статья написанная студениом попала на КУ — значит незачёт. А если со статьёй всё ок — то всё ок. Смысла в отдельном инкубаторе не вижу. Уверен в своих силах — пиши без инкубатора. Нужна помощь сообщества — инкубатор у нас есть. Эссе для студентов (как для тех, которые только готовятся выполнять «викизачёт», так и для тех, кто его уже провалил) нужно --be-nt-all 23:04, 16 апреля 2015 (UTC)
  • А вот случайно набрёл в англовики [11] У нас же уже есть что-то подобное? Это как раз то, о чём я говорил.--Крылатый вепрь 20:02, 17 апреля 2015 (UTC) А, это вообще прослойка отдельная. Интересная вещь тем не менее. Но вот есть непосредственно в вики, список курсов и там так далее en:Special:Courses --Крылатый вепрь 20:06, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Хочу обратить внимание коллег на опыт работы со студентами участника Andrew Krizhanovskyn:Магистры ПетрГУ грызут гранит Википедии. Андреем разработано учебное пособие → «Работа в вики-среде на примере Русской Википедии». Rodin-Järvi 16:28, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Спасибо, Rodin-Järvi, за ссылку на пособие. За год пособие существенно подросло, я постарался учесть замечания и студентов, и коллег преподавателей, и участников Википедии. Появился раздел "Основы работы в Википедии" (см. содержание в конце пособия), добавлено несколько заданий в методике (diff). Ссылку привожу в надежде, что вы напишите ещё замечаний для дальнейшего улучшения и пособия, и заданий для студентов. -- Andrew Krizhanovsky 10:53, 20 апреля 2015 (UTC)

Набор посредников в ВП:ГВР

Поскольку здесь дополнительных посредников в ВП:ГВР набрать не удалось, а актуальность в них никуда не делась (см. тему ниже), думаю, что стоит предпринять ещё одну попытку это сделать. Думаю, что подавать заявку в АК смысла не имеет. Поэтому желающих просьба оставлять свои кандидатуры здесь. -- Vladimir Solovjev обс 07:34, 15 апреля 2015 (UTC)

Как и в прошлый раз горячо поддерживаю донабор посредников в ВП:ГВР. Насчет "ненадобности" посредничества - даже не смешно, достаточно заглянуть на ВП:ГВР-ЗКА, чтобы понять что посредничество нужно и в него нужны дополнительные посредники. К сожалению, оставшись де-факто в одиночку, я не справляюсь с потоком, нужны еще люди и даже не один, а лучше всего 2-3 дополнительных посредника.

Желательные требования к кандидатам:

  • 1. Нейтральность в ГВР тематике.
  • 2. Опыт подведения серьезных итогов (т.е. администратор или подводящий итоги).
  • 3. (желательно, но необязательно) Администраторские права (для быстрого решения вопросов блокировок, защиты/снятия защиты статей).
  • 4. Решительность и хладнокровие (иначе нервы не выдержат).

Обращаюсь ко всем администраторам: Вы нужны в качестве посредника !!!.

Подавайте пожалуйста кандидатуры. TenBaseT 19:27, 15 апреля 2015 (UTC)

  • «Насчет "ненадобности" посредничества - даже не смешно, достаточно заглянуть на ВП:ГВР-ЗКА, чтобы понять…» а вот тут можно я продолжу? …что в «успокоении» в настоящий момент и в обозримом прошлом нуждается один единственный редактор, по которому плачет АК:892 и который в одиночку и сгенерировал 80% всех запросов за последние пол-года. И да, Вы писали «Действительно, на страницах запросов на ГВР… впредь пожалуйста высказывайтесь в одном месте». Казалось бы, адекватному редактору должно быть всё понятно, но присмотритесь, пожалуйста, где после Вашей просьбы продолжает на странице ВП:ГВР-ЗКА оставлять свои комментарии MPowerDrive. А также, надеюсь, Вы не оставите без внимания и такое: правка чужой реплики раз, повторная правка чужой реплики два. --HOBOPOCC 19:47, 15 апреля 2015 (UTC)
    • Не оставлю, но давайте продолжим эту тему на страницах посредничества - здесь всё-таки идет речь о донаборе посредников. TenBaseT 20:04, 15 апреля 2015 (UTC)
    • Редактор НОВОРОСС прекрасно понимает, что на ГВР-ЗКА запросы просто так не появляются, и что кол-во запросов строго привязано к кол-ву действий, надлежащих оценке на предмет нарушения запретов посредника ГВР @TenBaseT:, которые позволяет себе делать редактор НОВОРОСС, и что вполне убедительно доказывается тем, что предыдущая его аналогичная аппеляция к посреднику TenBaseT по поводу того, что я написал-де на него несколько запросов по уже разсматривавшимся эпизодам [13] была посредником отвергнута [14]. И да, коллега НОВОРОСС, имейте в виду, что Ваши жалобы на кол-во подаваемых в отношении Вашей же деятельности запросов никак не повлияют. Так, к уже имеющимся на ЗКА паре незакрытых (7-9 апреля) запросов на нарушение Вами запрета на отмены отмен, сдаланных после последнего-последнего предупреждения от TenBaseT [15] [16] -- сегодня же добавятся очередные сегодняшние Ваши правки, надлежащие оценке на очередные нарушения запрета посредника: [17] [18] [19]. Здесь уже не про запрет посредника на первую отмену отмены, но про нарушение ПТО, похоже, можно говорить уже. Оцените самостоятельно, пожалуйста, коллега TenBaseT, соответствующий новый запрос [20]. Происходило это все еще сегодня, и остановлено было лишь блоком статьи администратором. Вот что надо не оставить без внимания.
    • Еще, коллега @TenBaseT:, обязательно нужно не оставить без внимания продолжающиеся реплики, надлежащие оценке Вами на предмет нарушения НО и ЭП от редактора НОВОРОСС -- на фоне того, что я для купирования личного конфликта возложил на себя ограничения по оценкам деятельности редактора НОВОРОСС, и продолжаю его выдерживать: [21] [22] «в „успокоении“ в настоящий момент и в обозримом прошлом нуждается один единственный редактор, по которому плачет АК:892», «Казалось бы, адекватному редактору должно быть всё понятно».
    • надеюсь, понятно, НОВОРОСС, как на этом фоне выглядят Ваши «претензии» в мой адрес, когда Вам из числа общих обтекаемых и неконкретных, получается конкретно предъявить лишь то, что я написал-де свой ответ на странице запросов не в той колонке. Хорошее и наглядное свидетельство общей ситуации и уровня аргументации в споре и конфликте для всех, читающих данную страницу. :-) --MPowerDrive 21:34, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Про "ненадобность" посредничества - от Вас, HOBOPOCC, вот это именно и слышать. Я с Вами вообще только через посредника готов разговаривать при Вашем подходе к тому, что такое АИ и что такое факты о том же "красном терроре". Не помните, как я Вам приводил данные, со ссылками, что один иерарх (Иоаким (Левицкий), которого Вы записали в якобы убитые в Ялте в начале 1918 (по Зарубиным, мельком упомянувших его без всяких ссылок), по данным "Православной энциклопедии" погиб от рук грабителей в 1921 г. на даче под Севастополем, а свою предыдущую епархию (в Нижнем Новгороде) покинул по документам 13 мая 1918 года, (когда в Ялте уже и Советской власти-то не было)? И что? А ничего, поныне красуется в "известных жертвах" вопреки статье о себе же. Нет, посредничество жизненно необходимо. И.Н. Мухин 20:42, 15 апреля 2015 (UTC)
    • Так Вы и не разговариваете, что с посредничеством, что без. Вы вспомнили о каком-то мелком споре трёхлетней давности, а я с Вами больше не пересекался нигде. Более того, на СО статьи, о чём был спор, было открыто обсуждение, в котором последней репликой был мой вопрос Вам, но Вы куда-то пропали. Сами можете убедиться: Обсуждение:Красный террор в Ялте#"архиепископ Русаневич". Поэтому я не понимаю, каким образом данное посредничество Вам может чем-то помочь, если Вы де-факто в нём вообще никак не участвуете. HOBOPOCC 06:06, 16 апреля 2015 (UTC)

Выдвижение кандидатов в посредники

Викидим

Be nt all

  • Против моей кандидатуры возражения есть? --be-nt-all 18:52, 17 апреля 2015 (UTC)
Я думаю, что кандидату не стоит отвечать на эти вопросы, задача достаточно провокационная, как бы кандидат не ответил - та или иная группа участников сразу станет возражать против его участия. Коллеги Humanitarian& и Грей2010 - не стоит давать кандидату в посредники задачи, с которыми и опытный посредник, знающий обстановку в ГВР не может справиться без того, чтобы не настроить против себя кучу народа. TenBaseT 17:19, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Спасибо Спасибо HOBOPOCC 17:50, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Ваша реплика непонятна. По-моему, вопросы довольно просты. К тому же "настроить против себя кучу народу" можно не только (и не сколько) действиями, но и бездействиями. Не думаю, что стоит нам решать за кандидата, отвечать ему или нет. Любая оценка, мнение и т.п., если оно рационально аргументировано, уверен, вызовет к нему положительное отношение со стороны "кучи народа". Грей2010 18:02, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Одна деталь, я сейчас в процессе переезда, приступить к погружению в тему могу не раньше завтра к вечеру. --be-nt-all 18:22, 18 апреля 2015 (UTC)
      • Это, разумеется, не проблема. «Это дело не горит». --Humanitarian& 19:02, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Коллега Грей2010 прав. Во-первых, не следует принимать решение за кандидата. Во-вторых, я, например, считаю себя вполне способным отличить неприятное для меня от необъективного по существу. Доказательств тому сколько угодно. Одним из них является то, что и находясь в личном конфликте с администратором wulfson'ом, я по-прежнему считаю его хорошим посредником по содержанию статей, и этому не мешает то, что не все его итоги по редактированию статей, которые он подводил в случаях моих разногласий с каким-либо другим редактором, совпадали с моим мнением. Мне было достаточно того, что итог имеет веские основания, т. е. что то решение, которое принял посредник, является разумным и не менее обоснованным, чем то, которое предлагал я, хотя оно и расходится с ним. Я лично не боюсь разумной, обоснованной, конструктивной критики в свой адрес, выраженной, разумеется, в тактичной форме. Предлагаю и другим этого не бояться. --Humanitarian& 19:02, 18 апреля 2015 (UTC)
    И ещё. Хотя коллега D.bratchuk, ответивший на часть вопросов, был, по моему мнению, недостаточно объективен в своей трактовке ситуации, это не привело к возникновению у меня конфликта с ним. Более того, зная его как посредника, я и сейчас был бы не против его возвращения в проект ГВР в этом качестве. --Humanitarian& 19:21, 18 апреля 2015 (UTC)
    • «я и сейчас был бы не против его возвращения в проект ГВР» — понимаю Вас, он же решения многие в Вашу пользу принимал, причём, по мнению ряда других редакторов, необъективно. HOBOPOCC 19:25, 18 апреля 2015 (UTC)
      • Не согласен с Вами (и с этими редакторами). И могу добавить, что я также не против возвращения wanderer'а. Ваш и мой оппонент MPowerDrive, полагаю, согласится, что wanderer уж точно не был необъективен в мою пользу. --Humanitarian& 19:34, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Кстати. Вопрос, так сказать, для размышления. Если итоги посредника, как некоторые считают, всегда (или как правило) должны вызывать недовольство по крайней мере одной из сторон конфликта, то чем можно объяснить уважение к wulfson'у как посреднику по содержанию статей ГВР-тематики всех сторон конфликта? Если кто-то ответит, что wulfson, наверное, подводит одинаковое количество «прокрасных» и «пробелых» итогов, то такая гипотеза в качестве объяснения будет явно неадекватной... --Humanitarian& 19:50, 18 апреля 2015 (UTC)
    • "Прокрасное" и "пробелое" (участники, итоги и т.п.) - это от убогости википедии. Если бы участники (включая посредников) ориентировались на научный подход, ни "прокрасного", ни "пробелого" (в среднем роде) не существовало бы (как этого не существует в нормальной исторической науке). Но эта убогость неустранима, поскольку, судя по всему, 99% участников саму историю за науку не считают (хотя многие вроде как являются "профессиональными историками"). Поэтому и возникает "мифологическое" поле, так, борьба мифов - из ниоткуда в никуда.. Грей2010 20:31, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Понятно, что однозначного итога здесь уже не будет. На мой взгляд, участникам нужно обратиться в АК за утверждением новых посредников.--Victoria 13:03, 22 апреля 2015 (UTC)
  • А мне вот это совершенно непонятно. Предлагаю не торопиться с выводами -- в АК всегда можно обратиться, но пока что потенциал обсуждения здесь ещё не то что не исчерпан, а даже почти и не начат. --Humanitarian& 14:40, 22 апреля 2015 (UTC)

Война правок в статье Непенин, Адриан Иванович‎

Уважаемые админы. Пишу сюда, так как на ЗКА писать по темам, подпадающим под ПП по моему опыту совершенно бесполезно. ПП ВП:ГВР недееспособно. Активных посредников нет, единственный посредник Wulfson прямо написал, что рассматривать конфликт не будет, а в статье тем временем происходит самая несносная война правок. Прошу вмешательства какого-то администратора, который захочет потратить час своего времени на разбирательство в этом конфликте. HOBOPOCC 06:02, 15 апреля 2015 (UTC)

  • Я пока защитил статью на последней версии. Посредник там действительно нужен, но у меня сейчас точно нет времени заниматься этим. И явно нужен ещё минимум 1 посредник по ВП:ГВР.-- Vladimir Solovjev обс 06:58, 15 апреля 2015 (UTC)

К восстановлению

Очень много неподведенных итогов в Википедия:К восстановлению, начиная с января прошлого года. Может быть кто-то займется этим разделом? Игорь Филиппов 13:35, 11 апреля 2015 (UTC)

  • Может хватит писать это сообщение каждый месяц? Выдвигайтесь в администраторы и занимайтесь этим разделом. -- dima_st_bk 15:47, 11 апреля 2015 (UTC)
    • Я не настолько активен в последние годы :) Так что думаю, что администратором меня просто так не выберут. Но согласитеь, что ненормально, когда люди годами ожидают разрешения их заявок. Так как иных возможностей, кроме как обращение к администратором, у пользователей нет, поэтому я тут и пишу. Я не думаю, что подвести старые итоги по восстановлению, это какая-то глобальная задача. С уважением, Игорь Филиппов 07:35, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Поддерживаю! Очень хотелось бы, чтобы кто-нибудь рассмотрел мою статью про прицел НСПУМ. MarchHare1977 16:01, 25 апреля 2015 (UTC)