Википедия:Обсуждение правил/Диссертации и их авторефераты как АИ

Предлагаю прописать в правилах об авторитетных источниках следующее:

«Защищенные диссертации и их авторефераты являются авторитетными источниками в статьях, относящихся к специальности защищенной диссертации» (ну, или как-то так). Вопрос возник в связи с тем, что на ВП:ОИ товарищ Участник:Bogomolov.PL отвергает диссертации и авторефераты как АИ (ссылаясь на отсутствие их в правилах), что явно абсурдно, так как диссертация — рецензируемая научная работа. --Ашер 13:21, 27 апреля 2010 (UTC)

Альтернатива:

«Защищенные диссертации являются допустимыми источниками в статьях, относящихся к специальности защищенной диссертации, но их авторитетность должна рассматриваться как относительная. Для выявления авторитетности диссертации рекомендуется предоставить подтверждения из других источников (упоминания и ссылки в статьях, монографиях других учёных). Предпочтительным вариантом следует считать ссылку не на саму диссертацию, а на публикации её результатов в рецензируемых научных изданиях.» Евгений Мирошниченко 11:56, 28 апреля 2010 (UTC)

• Против подобной формулировки. Авторитетность диссертации подразумевается ее успешной защитой. Должна доказываться не авторитетность, а неавторитетность. Согласно стандартной презумпции невиновности. --Ашер 11:59, 28 апреля 2010 (UTC)

Да не пишите вы сюда своё "против", это и так понятно, ведь вы автор другой формулировки. Пусть высказываются другие. Аргументация же разворачивается ниже, а не прямо здесь. Иначе каша получится. Предлагаю стереть как вашу реплику, так и эту мою реакцию на неё. Евгений Мирошниченко 12:02, 28 апреля 2010 (UTC)

1

• Продолжая обсуждение на ВП:КОИ - ввести бы еще обязательность идентификатора (рег.№ или шифр). Правда, у авторефератов - только номер записи, карточки не заполняются [1]. А то активными ссылками и реферрерами или РГБ уроним, или "выжрем" им канал. Я замечал, что ресурсы, на которые ставишь ссылки в Вики, начинают заметно оттормаживаться. --Van Helsing 13:44, 27 апреля 2010 (UTC)
• Не обязательно ставить ссылки на сайт РГБ - тем более там далеко не все диссертации и авторефераты доступны в электронном виде, а некоторые доступны при определенных условиях. Просто, раз реферат или диссертация есть в каталоге РГБ - значит, она прошла защиту. И значит, это АИ. --Ашер 16:59, 27 апреля 2010 (UTC)

• Вынужден указать коллеге Ашер о правилах ведения дискуссии. Не следует давать эмоциональных оценок ("явно абсурдно", ранее коллега Ашер уже характеризовал мое мнение как "дикость", "домыслы") ибо эмоциональные эпитеты лишь разогревают температуру дискуссии, но также иногда могут служить косвенным признаком отсутствия реальных аргументов.
• Теперь по сути вопроса:

Каково отношение ВП:АИ к документам, подобным авторефератам:

• "Самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы." Имеется возможность использования самостоятельно изданных текстов только в одном случае:
• "если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это."

Итак, самостоятельно написанная рукопись, самостоятельно размноженная, разосланная в ограниченный перечень адресов. Никто автореферат до его опубликования не рассматривал на редакционном совете, не рецензировал. Это не статья, не книга. Автор реферата даже степени еще не имеет - какой же он "признанный эксперт"? Он только что обучение в аспирантуре закончил, госэкзамены сдал. Кроме того на автореферате официально написано:"На правах рукописи". Иными словами, автореферат это не статья и даже не публикация, а просто размноженная самим автором рукопись. Bogomolov.PL 18:39, 27 апреля 2010 (UTC)

Автореферат - не самостоятельно изданный источник, они издаются типографиями университетов. То, что в качестве АИ предлагаются авторефераты только защищенных диссертаций вам уже объяснили. То есть и диссертацию, и ее автореферат проверили люди с соответствующим образованием и нашли их удовлетворяющими определенным требованиям. Человек с научной степенью вполне может быть признан экспертом в своей области, пока другими экспертами не доказано обратное. --Ашер 20:05, 27 апреля 2010 (UTC)

Если соискатель найдёт нужным, он может сам напечатать на принтере и сброшюровать автореферат, он также может обратиться в любую типографию. Просто во многих местах принято печатать в институтской (университетской) типографии бесплатно.

Признанным экспертом в науке ученый становится не в результате защиты диссертации или даже вовсе без ее защиты. Необходимо чтобы научное сообщество (состоящее из уважаемых экспертов в данной области науки) положительно реагировало, обсуждало, цитировало, (иногда - полемизировало) с работами автора, автор приглашался выступить с пленарными докладами на солидных научных форумах, избирался в президиум таких форумов. Bogomolov.PL 20:41, 27 апреля 2010 (UTC)

Каково отношение ВП:ПРОВ к документам, подобным авторефератам:

• "Под словом «источник» в Википедии подразумеваются три вещи: сама работа, её автор и издатель. Эта совокупность и определяет надёжность (авторитетность) источника."

Чем является автореферат? Рукописью, которая не была опубликована в печати, но которую автор сам размножил в 60-100 экземплярах и которая потом была разослана в несколько десятков адресов с сопроводительным письмом из диссертационного совета.Bogomolov.PL 18:39, 27 апреля 2010 (UTC)

Автореферат - это лишь краткое изложение диссертационной работы. Значимость авторефератов доказывается обязательным предоставлением экземпляра в РГБ. --Ашер 20:05, 27 апреля 2010 (UTC)

Значимость авторефератов не доказывается обязательным предоставлением экземпляра в РГБ - просто таков порядок, иначе от рефератов вообще не останется никакого следа, ведь это не статья, не книга, не брошюра даже. Bogomolov.PL 18:39, 27 апреля 2010 (UTC)

О чем пишет автореферат? Это авторское изложение собственной работы автора (диссертации), которую он предложил диссертационному совету, а также назначенным им оппонентам и ведущей организации. Сама диссертация изготавливается в пяти (теперь уже не помню точно) экземплярах.Bogomolov.PL 18:39, 27 апреля 2010 (UTC)

Повторю: автореферат - краткое изложение диссертации - научного исследования, выполненного в соответствии с научными нормами. Соответсвие этим нормам проверяется ВАК, содержание работы проверяется научными оппонентами и членами комиссии, рельтаты диссертации предварительно публикуются в науных статьях (несколько публикаций обязательны в сборниках списка ВАК) --Ашер 20:05, 27 апреля 2010 (UTC)

И верно, но это рукопись с самостоятельным изложением собственных научных исследований молодого ученого, а не маститого эксперта - эксперты сидят в диссертационном совете и решают дальнейшую судьбу диссертации. Мы не ставим на одну доску экзаменатора и экзаменуемого. Именно априорное недоверие к качеству работы и требует оппонентов, отзывов, слушаний в совете. Результат защиты (если он положительный) позволяет считать, что начинающий ученый смог доказать маститым экспертам то, что он уже ученый, но увы еще не всеми уважаемый эксперт, место которому в диссертационном совете. Bogomolov.PL 20:41, 27 апреля 2010 (UTC)

Кто автор автореферата? Молодой ученый, обычно после аспирантуры (3-5 лет в зависимости от очная-заочная). Зачастую эти 3 года и есть научный стаж соискателя ученой степени. Bogomolov.PL 18:39, 27 апреля 2010 (UTC)

Автор реферата - исследователь, посвятивший несколько лет исследованию одной конкретной проблемы. Качество исследования проверятся специалистами. --Ашер 20:05, 27 апреля 2010 (UTC)

Молодой начинающий ученый, чей вклад в науку исчисляется 4 статьями в научных журналах не может быть приравнен к уважаемым экспертам в науке - не доцент, не профессор, не академик, а недавний аспирант сдавший госэкзамены. Bogomolov.PL 20:41, 27 апреля 2010 (UTC)

Много ли публикаций у этого молодого ученого и каковы эти публикации? Существующий порядок предполагает 4 публикации в журналах, входящих в перечень ВАК. Даже эти публикации (с учетом научной молодости и отсутствия ученой степени у их автора) с трудом могли бы рассматриваться в качестве претендентов на использование как АИ. Очень часто уровень подобных статей удовлетворяет лишь минимальным требованиям, предъявляемым редакцией научного журнала, что вполне объяснимо в отношении начинающего ученого. Автореферат и является, по идее, сокращенным изложением тех исследований, что проводил автор и изложил в диссертационной работе.Bogomolov.PL 18:39, 27 апреля 2010 (UTC)

Личное отношение. Априори редакции научных журналов и сборников авторитетнее ваших рассуждений. --Ашер 20:05, 27 апреля 2010 (UTC)

Еще раз напоминаю о правилах ведения дискуссии - я не позволяю себе давать характеристики качеству Вашего вклада в дискуссию. Того же хотелось бы ожидать и от Вас.

Теперь о Вашей фразе "Априори редакции научных журналов и сборников авторитетнее" - никто и не спорит, что авторитетнее, поэтому я и говорю - печатают. Не всех, не сразу, но - печатают. Но 4 статьи еще не делают начинающего ученого уважаемым экспертом наравне с профессорами и академиками. Bogomolov.PL 20:41, 27 апреля 2010 (UTC)

• "Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами. Вообще говоря, чем тщательнее то или иное издание подходит к проверке фактов, анализу юридических аспектов, рассмотрению доказательств и аргументов, тем оно авторитетнее."

Надо полагать, что автор автореферата и одновременно его издатель никак не может интерпретироваться как редакция рецензируемого научного журнала, его работа не является учебником для вузов, не является и книгой, и уж тем более не выпущена уважаемым издательством. Bogomolov.PL 18:39, 27 апреля 2010 (UTC)

Диссертация - научное исследование, выполненное в научном учреждении, за которое присваевается научная степень. В качестве редакции в данном случае выступают оппоненты (обычно - доктора наук), научный руководитель (также обычно доктор наук) и комиссия. --Ашер 20:05, 27 апреля 2010 (UTC)

Как Вы, надеюсь, заметили, что я говорю о автореферате. Диссертация - отдельный разговор. Но что касается автореферата, то его не редактируют ни оппоненты, ни совет. Просто производится проверка его формы, чтобы автореферат содержал необходимые формальные элементы, которые позволяют принять его как документ к рассылке. Bogomolov.PL 20:41, 27 апреля 2010 (UTC)

Автореферат проходит рецензирование со стороны внешних организаций и ведущих учёных, которым он рассылается (обычно не менее 2-3 отзывов). Если на автореферат придут отрицательные отзывы — диссертация, скорее всего, через совет не пройдёт. Кроме того, автореферат идёт в ВАК. Поэтому на его содержание все заинтересованные стороны обращают куда более пристальное внимание, чем на саму диссертацию. --aGRa 07:52, 28 апреля 2010 (UTC)

• По двадцать раз, простите, аргументы повторять не хочу - тем более, что они очевидны. Думаю, надо подождатьмнений других участников. --Ашер 20:50, 27 апреля 2010 (UTC)
• Пришёл по вашему запросу с ВП:ВУ. Мне кажется, что предмет обсуждения не очень осмысленный, т.к. текущая редакция правил Википедии не запрещает ссылаться на диссертации. В принципе авторитетность источника в Википедии — это относительное понятие, а не абсолютное. ВП:АИ и ВП:ПРОВ устанавливают лишь общие соображения, какими следует руководствоваться, убеждаясь в авторитетности источника, и в общем описывает источники, которые заведомо негодные, и те, которые скорей всего годные. И всё. Источник является допустимым к использованию в статье, если он не «сомнительный» (в терминологии ВП:ПРОВ) и не «зависимый». Остальные соображения пригодны для ранжирования источников между собой, если возникает вопрос о взвешенном изложении различных точек зрения, опубликованных в источниках разного ранга. Таким образом, если диссертация ничем не опровергнута она может использоваться как источник, кроме тех случаев, если она зависимый источник. (Например, служит обоснованием, чтобы утверждать, что её же автор сделал «гениальное» открытие.) Полноценные академические издания имеют ранг выше, чем диссертации, и если они опровергают диссертацию, то согласно ВП:ВЕС, а иногда и ВП:МАРГ изложение материала в статье должно быть как-то смещено в сторону более авторитетной точки зрения. Вот так примерно я себе вижу этот вопрос. С уважением, EvgenyGenkin 22:15, 27 апреля 2010 (UTC)
• В принципе, я вижу его точно так же - т.е. защище6нные диссертации и, следовательно, их авторефераты, по умолчанию являются АИ, и только в случаях, когда в против них имеются серьезные возражения в научной среде, их не следует применять (как, в общем, и все остальные источники). Мне это понятно, вам это понятно, и еще многим участникам тоже. Некоторым не поянятно. И, чтобы в дальнейшем не возникало подобных вопросов, легче внести в правила упоминание о диссертациях и авторефератах наравне со статьями и монографиями. Итог опроса лично для меня ясен заранее, но надо соблюсти процедуру для легитимности вносимой поправки. Думаю, что если выскажутся еще несколько человек за (вряд ли кто-то еще, кроме Участник:Bogomolov.PL будет против), то можно будет смело вносить текст. --Ашер 22:31, 27 апреля 2010 (UTC)

Не вижу особого смысла. Если есть диссер - есть и статьи по которым он писался, на которые и можно ссылаться. С другой стороны - статья из журнала гораздо легче "классифицируется", по импакт-фактору и известности журнала (по количествую цитирований и профильности отдельных статей) и т.п. и т.д. Ничего этого для авторефератов нету. Имхо не очень надежный и оцениваемый АИ получается. Ausweis 22:56, 27 апреля 2010 (UTC)

• Статьи могут не охватывать всю диссертацию. К тому же в диссертации рассматривается какая-то проблема целиком, в то всремя как в статьях, предшествующих ей (обычно) - лишь ее части. Надежность обеспечивается обязательным рецензированием соответствующими специалистами. --Ашер 23:06, 27 апреля 2010 (UTC)

По правилам ВАК, основные результаты диссертационной работы должны быть предварительно опубликованы. В статьях или трудах конференций. Следовательно, если какой-то результат исследований не опубликован где-то помимо диссертации и авторефератата, он как минимум не является основным, и, скорее всего, не заслуживает даже упоминания. Поэтому Ausweis с моей точки зрения полностью прав. Статьи в журналах и в сборниках конференций существенно весомее как АИ, поскольку их читает и обсуждает заведомо большее количество людей, чем автореферат и диссертацию, а качество источника действительно легче ранжировать. С моей точки зрения, основанной на личной многолетней практике знакомства с диссертационными работами и авторефератами, ссылаться на афтореферат именно как на авторитетный источник нельзя, максимум как на не заведомо негодный источник. Авторефераты освещают работу лишь поверхностно, в силу малого объёма не содержат ни аргументации, ни развернутых обоснований делаемых утверждений. Поэтому люди, которым авторефераты рассылаются, объективно не могут оценить достоверность делаемых утверждений в полной мере, только увидеть совсем уж явные "ляпы". Да и формально автореферат -- размножаемая рукопись, не более того. Если уж ссылаться, то на саму диссертацию, а лучше -- на статьи, в которых публиковались её результаты. Этот вопрос также недавно обсуждался здесь. Евгений Мирошниченко 03:08, 28 апреля 2010 (UTC)

По правилам ВАК, основные результаты диссертационной работы должны быть предварительно опубликованы - вовсе не обязательно. Лично знаю множество примеров, когда отдельно публикуются лишь отдельные моменты работы, общие же выводы по всей теме - лишь в диссертации. Статьи в журналах и в сборниках конференций существенно весомее как АИ, поскольку их читает и обсуждает заведомо большее количество людей - а как количество читателей влияет на качество работы? Авторефераты освещают работу лишь поверхностно, в силу малого объёма не содержат ни аргументации, ни развернутых обоснований делаемых утверждений. - Авторефераты - краткое изложение диссертации - и, если диссертация защищена, то значит выводы, изложенные в автореферате (с опущением доказательств) верны, и на них можно ссылаться. Поэтому люди, которым авторефераты рассылаются, объективно не могут оценить достоверность делаемых утверждений в полной мере, только увидеть совсем уж явные "ляпы". - А читателям автореферата и не нужно оценивать его с такой точки зрения. Это делают читатели диссертации, с которой автореферат непосредственно связан.

ПОЛОЖЕНИЕ О ПОРЯДКЕ ПРИСУЖДЕНИЯ УЧЕНЫХ СТЕПЕНЕЙ. 11. Основные научные результаты диссертации должны быть опубликованы в научных изданиях ([2]) Сообщите о ваших примерах в ВАК, у этих людей должны отнять степень, а диссертационные советы, в которых происходила защита с нарушениями, -- расформировать. Евгений Мирошниченко 07:24, 28 апреля 2010 (UTC)

А еще в ООН, МАГАТЭ и Общество содействию развития крикета в Австралии. Кстати, в приведенной цитате не сказано, что все результаты диссертации должны быть опубликованы в журналах. Обычно статьи - это главы или параграфы из работы. А сама диссертация их обобщает. --Ашер 07:32, 28 апреля 2010 (UTC)

Вы с кем-то другим спорите? Перечитайте мой первый пост: "По правилам ВАК, основные результаты диссертационной работы должны быть предварительно опубликованы. В статьях или трудах конференций. Следовательно, если какой-то результат исследований не опубликован где-то помимо диссертации и авторефератата, он как минимум не является основным, и, скорее всего, не заслуживает даже упоминания." Евгений Мирошниченко 11:40, 28 апреля 2010 (UTC)

• Было бы неплохо. Все-таки диссертации это обычно действительно научные работы, какое-никакое рецензирование проходят, статьи по основным положениям работы публикуются загодя — так что, имхо, их можно бы и считать АИ. Но, думаю, лишь те, которые защищены в заведениях, имеющих диссертационные советы, созданные по решению ВАК, и — крайне желательно — авторефераты которых можно потом будет найти в каталогах основных библиотек (РНБ, РГБ etc.). Возможно, следует ввести еще какие-то формальные критерии. Авторефераты, естественно, АИ являться не могут. snch 05:26, 28 апреля 2010 (UTC)

Так практически все работы в России защищены в ВАКовских советах (за исключением, как понимаю, всяких церковных работ) и их копии рассылаются минимум в РГБ. Почему при этом вы не считаете за АИ авторефераты - просто сжатое изложение диссертации, а не самостоятельно исследование - я не пойму. --Ашер 06:07, 28 апреля 2010 (UTC)

• • Давайте слонов уже раздадим. Насколько мне представляется,

1. значимые аргументы за: при использовании защищенных диссертаций и их авторефератов Википедия защищена от странного и нехорошего рецензированием диссертационным советом, сами документы являются основанием последующего включения автора в АИ (или повышения авторитетности, если диссертация докторская);
2. значимые аргументы против: Диссертации еще туда-сюда. Но краткое изложение диссертации (автореферат) не рецензируется. Так? --Van Helsing 06:04, 28 апреля 2010 (UTC)

   Авторефераты ещё как рецензируются. У меня сейчас один на рецензии лежит. Пришлёт наша кафедра отрицательный отзыв — диссертация может не пройти защиту. --aGRa 10:07, 28 апреля 2010 (UTC)

• Диссертация безусловно нужный и полезный источник. Хорошие диссертации проверяются и проходят апробации порой намного серьезней, чем всякие там монографии, которые кто-то решил на свои деньги напечатать. Меня волнует только вопрос о том, какие именно и где защищенные диссертации? Состояние современной науки таково, что например Петрик вполне может где угодно защититься, то есть надо как-то обезопаситься от лженаук и мест, где можно защищиться нахаляву с какой-то фигней - есть ли списки ВУЗов по ранжиру?--Shakko 10:29, 28 апреля 2010 (UTC)

Думаю, этот вопрос решается как раз наличием негативных отзывов - защититься-то Петрик, может, и сумеет, но избежать "избиения" научным сообществом вряд ли. --Ашер 10:33, 28 апреля 2010 (UTC)

Диссертация - первичный или вторичный источник

• А диссертация - первичный или вторичный источник? --Van Helsing 06:25, 28 апреля 2010 (UTC)
• Конечно, вторичный, как и все научные исследования. --Ашер 06:32, 28 апреля 2010 (UTC)

  Вы шутите? А как же необходимая новизна? Спасибо за вопрос по существу от Van Helsing. Хорошая диссертационная работа должна быть первичным источником, и поэтому не являться АИ для Википедии. Плохая диссертационная работа не должна быть источником тем более. Проблема в том, что есть разные диссертации. А существующая практика покупки диссертаций сводит такие современные дис работы в разряд сомнительных источников. --Кондратьев 06:50, 28 апреля 2010 (UTC)

• • Простите, абсолютно вас не понял. В терминах Википедии диссертация - вторичный источник, где собираются и анализируются данные первичных источников (например, для истории - это исторические источники, которые анализируются, интерпретируются и на основе которых делаются выводы). И как в этом смысле диссертация может быть первичным источником? Если по сути это - научное исследование, как и любая нормальная научная монография. И почему она при этом, в отличие от монографий, не является АИ для Википедии - я никак не пойму. Про практику покупки диссертаций я писал - но в таком случае нужно запретить вообще все АИ, так как покупаются и статьи, и монографии - и с неменьшим успехом, чем диссертации. --Ашер 06:47, 28 апреля 2010 (UTC)
    • Такой пример: на основе математических выкладок Фоменко пишет диссертацию (или книгу), где выводит Новую хронологию. Является ли такая работа первичным или вторичным источником. На мой взгляд - первичным. А вторичным будет анализ этой работы в других авторитетных работах. --Кондратьев 06:53, 28 апреля 2010 (UTC)

Во-первых, такая диссертация явно не пройдет защиту. В отличие, кстати, от книг, которые во множестве печатаются. Во-вторых - в любом случае это - вторичное исследование (говоря терминами Вики), так как автор обрабатывает данные первичных исторических источников. Уж как он это делает - другой вопрос. Не вводите свои собственные классификации. --Ашер 07:09, 28 апреля 2010 (UTC)

• • Делаю Вам, коллега Кондратьев, замечание относительно излишне эмоционального тона Ваших высказываний. Bogomolov.PL 06:42, 28 апреля 2010 (UTC)

• • В принципе постановка вопросов Van Helsing представляется резонной. Мы уже заметили, что в дискуссии прослеживается определенный скепсис к авторефератам и диссертациям (кандидатским в первую очередь) как таковым со стороны тех, кому привелось, увы, перечитать немало таких трудов.

Правда просто наличие ученой степени (т.е. защищенной диссертации) не всегда делает имярек автритетным, всеми уважаемым экспертом, но позволяет, тем не менее, считать наличие степени признаком, указывающим на то, что имярек может рассматриваться как потенциальный АИ.

Автореферат, к сожалению, в большинстве случаев не охватывает все основные моменты исследования, аргументации, анализа источников. Кроме того и в констатирующей части (выводах) невольно образуется некая необоснованность по только что перечисленным причинам. Если бы автореферат все бы хорошо отражал - то зачем диссертация? Bogomolov.PL 06:42, 28 апреля 2010 (UTC)

Анализ - в диссертации. В автореферате - выводы. Те же, что в диссертации. Там по определению не может присутствовать ничего, что не содержалось бы в диссертации. Нужна подробная аргументация - ищите диссертацию. Нужны лишь выводы (проверенные компетентными специалистами) - смотрите автореферат. --Ашер 07:06, 28 апреля 2010 (UTC)

Вы правы, именно поэтому автореферат не является научной работой, т.к. в нем отсутствую важнейшие элементы научного труда - анализ, аргументация. Как не будет опубликована статья, в которой только выводы. Спасибо, Вы, коллега Ашер, помогли разобраться и сделать правильные выводы. Bogomolov.PL 08:06, 28 апреля 2010 (UTC)

Не передергивайте. Я писал лишь о том, что автореферат - краткое изложение выводов научной работы. Все остальное - ваши собственные додумки. --Ашер 09:15, 28 апреля 2010 (UTC)

И снова напоминаю о недопустимости подобного тона в дискуссии. Может сложиться впечатление, что Вы совершенно не испытываете неловкости от подобных характеристик и эпитетов, какие Вы адресуете в мой адрес.

По сути. Я лишь заметил, что в полностью согласен с тем, что Вы ранее сказали, а именно, что в автореферате содержатся только выводы, а весь научный анализ находится в диссертации. Очевидно, что текст, который содержит лишь выводы и не содержит анализа и аргументации не может быть назван научной публикацией. Bogomolov.PL 12:15, 28 апреля 2010 (UTC)

Диссертация - первичный источник в плане исследований ее автора, но вторичный в плане анализа существующего научного задела в той области, которой она посвящена. Bogomolov.PL 06:42, 28 апреля 2010 (UTC)

Диссертация - первичный источник в плане исследований ее автора - вы вводите какую-то новую классификацию? Думаю, не стоит. --Ашер 06:47, 28 апреля 2010 (UTC)

А Вы, коллега Ашер, считаете диссертацию вторичным источником по отношению к собственным исследованиям автора? Bogomolov.PL 08:06, 28 апреля 2010 (UTC)

Мне думается, что Bogomolov.PL совершенно правомерно разделил диссертации как 1) АИ при анализе других источников и 2) не АИ при введении новых понятий, теорий и проч. (что и требуется самим ВАКом, как новизна). --Кондратьев 07:10, 28 апреля 2010 (UTC)

А с какой стати, простите, он провел такое разделение? Он что - ВАК, или научное сообщество, чтобы оценивать результаты научных работ? С какой стати новые идеи, высказанные в научной работе (без них она не была бы научной) отсеиваются - если они приняты ВАКом и научным сообществом? Википедия не должна проводить собстенных оценок, а лишь фиксировать существующие. Если диссертация защищена - то то значит, ее выводы специалисты признали достойными существования. И только если, например, появляется в печати многочисленная критика этих выводов, возможны какие-то запреты на ссылки. --Ашер 07:17, 28 апреля 2010 (UTC)

Википедия приветствует именно вторичные источники - посторонние мнения солидных АИ об исследованиях имярек, его теориях. Сама Википедия, излагая вторичные источники, сама становится третичным источником. Такая у нас Википедия.Bogomolov.PL 08:06, 28 апреля 2010 (UTC)

Диссертации точно такие "вторичные источники", как научные статьи или монографии. --Ашер 08:55, 28 апреля 2010 (UTC)

Первичные источники это исследования автора, вторичные - оценка и анализ этих исследований в другом АИ. Это есть в ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Bogomolov.PL 12:15, 28 апреля 2010 (UTC)

Что касается церемонии защиты, то в результате актируется, что работа соответствует требованиями ВАК, а ее автор достоин присвоения ученой степени. Относительно опубликования работы - отдельный вопрос, подавляющее большинство кандидатских диссертаций никогда не публикуются в виде монографий (публикуют чаще всего докторские).

1. ^{[источник?]} 2. Т.е. научной степени он достоин, а ссылок в Вики - нет? --Ашер 08:55, 28 апреля 2010 (UTC)

О чем Вы спрашиваете относительно источника? Кандидаты наук не являются в большинстве своем уважаемыми авторитетами в своей области. Если они добиваются признания в научном сообществе - обычно это сопровождается появлением у них ученых званий и степеней. Википедия не имеет права и не делает попыток считать научную авторитетность молодого ученого подобной академику, профессору, доценту наконец. Ссылок в Википедии достойны АИ, т.е. признанные в научном сообществе авторитетные специалисты. Самим бывшим аспирантам быть может и польстило бы внимание Википедии, но кандидатских корочек мало для того, чтобы стать авторитетным ученым, чьи работы мы должны анализировать наравне с работами академиков. Bogomolov.PL 12:15, 28 апреля 2010 (UTC)

Запреты на ссылки - а куда ссылаться то? Диссертации (почти все) не публикуются в печати. Потому как если они опубликованы в виде монографии - то и ссылаться мы будем на монографию, не на диссертацию. Практика показывает, что качество монографий обычно выше такового исходной диссертации.

И снова о запретах на ссылки - на "исторические" труды Фоменко нельзя не ссылаться, но только тогда, когда в Википедии говорят об этих "трудах" и "теориях" как предмете соответствующей статьи. Вот как на АИ по истории опусы Фоменко не приемлемы, но как феномен квазиистории их можно и нужно описывать. Bogomolov.PL 08:06, 28 апреля 2010 (UTC)

А при чем тут, простите, Фоменко? Мне казалось, что мы обсуждаем диссертации. --Ашер 08:55, 28 апреля 2010 (UTC)

Прекратите расстановку шаблона {{источник?}}: еще раз повторяю, расстановка шаблонов данного типа предусмотрена только в статьях. На страницах обсуждения мы можем и должны высказывать в том числе и собственное мнение, чего нельзя делать в статьях. Именно поэтому расстановка указанного шаблона находится на грани персональной атаки. Вам, уважаемый коллега Ашер, стоит несколько точнее придерживаться правил ведения дискуссии в Википедии.

Теперь по сути - основную часть диссертаций составляют кандидатские. Где они публикуются в печати? Если Вы поможете мне узнать издательство, которое издает тысячи и тысячи диссертаций - буду весьма благодарен. Bogomolov.PL 12:15, 28 апреля 2010 (UTC)

Это я первый придумал! :) - Критерии разделения? --Van Helsing 07:15, 28 апреля 2010 (UTC)

Снимаю шляпу. Может быть, это и решение? Разрешать ссылаться на анализы, но не на нововведения? --Кондратьев 07:19, 28 апреля 2010 (UTC)

Давайте не будем заниматься самодеятельностью и устраивать тут центр рецензирования научных работ - мол, этой информации мы доверять будем, а этой - нет. Википедия - не ВАК. --Ашер 07:19, 28 апреля 2010 (UTC)

Именно это мы и должны делать. И в предложениях коллег Bogomolov.PL и Van Helsing видно решение выхода из тупика: разделить анализ и новации. А ВАК, кстати, совсем не авторит, так как известен процент недобросовестных работ, прошедших ВАК. Они сами на это жалуются, кстати. --Кондратьев 07:43, 28 апреля 2010 (UTC)

Простите, я даже не знаю, как тут можно серьезно обсуждать фактическое рецензирование (sic!) участниками Википедии - априорно не являющимися никакими авторитетами ни в каких областях - научных работ! --Ашер 08:00, 28 апреля 2010 (UTC)

Что такое рецензия, уважаемый коллега Ашер? Это критический анализ формы и научного качества научного труда. Рецензия сама по себе может являться научным трудом. Что касается диссертаций - автор работы обязан сам максимально выпукло обозначить те части работы, которые являются его собственным исследованием. Так что самостоятельно решать то, какие части работы есть первичный источник не надо - для этого структурно диссертация делится на соответствующие главы. Кроме того, замечу, диссертацию читает максимум пять человек на всем земном шаре, вот почему она не может быть приравнена к нормальной книге или даже статье - диссертация фактически не публикуется, ее фактически читает только пять человек. То, что научный продукт, содержащийся в диссертации, в последствии не публикуется в виде серии статей и/или монографии уже говорит не в пользу данного труда. А если содержание диссертации публикуется в научной печати - то на эти статьи и книги и надо ссылаться, их научное качество заведомо выше. Bogomolov.PL 08:21, 28 апреля 2010 (UTC)

1. Участники Википедии не могут решать, какие части научного исследования могут являться АИ, а какие - нет. Любое научное исследование обязано содержать научную новизну. И на каких основаниях планируется исключать точку научные достижения авторов диссертаций из АИ - абсолютно неясно. 2. Неверно. Диссертации читают гораздо больше, чем "5 человек". Тем более сейчас, когда они все больше становятся доступны в электронной форме. Все новые диссертации доступны, РГБ уже оцифровала диссертации до 1985 года и продолжает эту работу (зачем бы, кстати, при их "никчемности"?). --Ашер 08:29, 28 апреля 2010 (UTC)

1. В этом состоит практика Википедии, что участники на основе АИ решают (и спорят, как здесь) о значимости обусждаемых предметов. 2. Проблема в том, что диссертации разные. И ценно отделить авторитеные диссертации от неавторитетных, а не складывать их в общую "авторитетную" кучу. --Кондратьев 08:34, 28 апреля 2010 (UTC)

Вы превратно предствавляете себе "практику Википедии". Ее участники не могут по своему разумению отсеивать те или иные источники, они только могут ссылаться на другие источники, которые это делают. В вашем случае - это или конкретные работы (статьи, монографии, где авторитетно разбирается та или иная диссертация и делается вывод о ее профнепригодности), или работы, в которых отрицается научность и авторитетность диссертаций как таковых. Пока никаких источников не видно - есть лишь общие рассуждения участников, которые вдруг взяли на себя право судить научные работы. --Ашер 08:55, 28 апреля 2010 (UTC)

Согласен. На новаторскую диссертационную работу ссылаться нельзя. А можно на другие авторитетные источники, анализирующие эту новацию. Одним из критериев признания новизны будут книги и статьи по диссертации - других авторов и, в какой-то мере, самого автора и его соавторов. --Кондратьев 09:05, 28 апреля 2010 (UTC)

Неверно. По умолчанию на новаторские результаты ссылаться можно (лучше как на мнение, если принципиально противоречит каким-то другим концепциям). Так как возможность таких трактовок допускает научное сообщество в лице рецензентов и комиссии ВАКа. Нельзя ссылаться только при наличии негативных отзывов исследователей с большим авторитетом. --Ашер 09:12, 28 апреля 2010 (UTC)

Как раз, если много "авторитетных" негативных отзывов это, скорее, признак того, что в работе что-то есть (тот же Фоменко) - тогда можно ссылаться и на саму работу (в соответствующем ключе), и на критику. А мы сейчас говорим о тысячах мерворожденных диссертаций, в которых есть вымученная "научность" и "новизна". Такие работы, на которые никто не хочет писать даже отрицательные отзывы, вот таккие работы и не могут быть автоматически причислены в разряд АИ (а ведь это главный вопрос обсуждения на этой странице, если я не упустил суть?). --Кондратьев 09:20, 28 апреля 2010 (UTC)

Вообще непонятно как комментировать подобные заявления. "Если критики ругают работу - значит ссылаться можно, а если нет - то нельзя". И вообще, кстати, об отзывах. Обычно на работу пишут отзывы ознакомившиеся с ней ученые - отзывы не публикуются, но прикладываются к работе. --Ашер 09:52, 28 апреля 2010 (UTC)

Те отзывы, которые прикладываются к работе, мы вообще не вспоминаем. Мы говорим только об отзывах в авторитетных источниках. Если работа подняла волну возмущения или положительные отзывы в АИ, то только тогда можно будет на эту диссертацию ссылаться. Исходя из этого - "просто диссертация" - не АИ. --Кондратьев 09:58, 28 апреля 2010 (UTC)

Давайте тогда запретим ссылаться вообще на все источники, по которым нет независимых опубликованных отзывов. Что-то мне подсказывает, что тогда вообще 90% публикаций в периодической печати (в том числе в научных рецензируемых журналах) пойдёт фтопку. Плюс получится перекос в сторону маргинальщины, потому что положительные отзывы пишутся и публикуются редко, а шум поднимается из-за отрицательных отзывов. --aGRa 10:10, 28 апреля 2010 (UTC)

Понимаете, стоит разделить "плохие" диссертации и "неплохие". Я подразумеваю "плохие", Вы подразумеваете "хорошие". А решение в том, что они разные. И автоматически все диссертации не становятся АИ. Никто не запрещает ссылаться, это-то как раз нужно. Но мы против того, чтобы все диссертации автоматически считать авторитетными источниками. Именно на вопрос - включать ли все диссертации сразу считать АИ? - нужно найти ответ. --Кондратьев 10:44, 28 апреля 2010 (UTC)

При таком подходе давайте и всех участников Вики по умолчанию считать вандалами и троллями. Пока не доказано обратное. --Ашер 11:03, 28 апреля 2010 (UTC)

Да. Или наоброт - всех по умолчанию считать образцами. Призывая все диссертации по умолчанию считать значимыми, Вы призываете всех участников априори считать безгрешными (или вандалами). А дис работы разные и люди разные. И для фильтрации того и другого в Википедии есть механизмы. --Кондратьев 11:10, 28 апреля 2010 (UTC)

• Нет. Вандалом в Вики участника начинают считать, только если есть ясные тому доказательства. Есть даже правило такое - ВП:ПДН. Вот если диссертация будет раскритикована в пух и прах, тогда и запишем ее (конкретно ее!) в "вандалы". До того - диссертации, как научные исследования, АИ. Как, например, научные монографии. Которые, как вы выразились, тоже могут быть "хорошими" и "плохими". Или научные статьи. При этом статьи вполне себе считаются в Википедии АИ. --Ашер 11:17, 28 апреля 2010 (UTC)

  Хорошо. Уговорили. Теперь я могу смело ссылаться на свои работы. Одна ссылка, кстати, стоит уже несколько лет ;-) --Кондратьев 11:24, 28 апреля 2010 (UTC)

  • Ну, тут зависит от скромности. Я, например, на свои ВАКовские статьи ссылок не ставлю. --Ашер 11:31, 28 апреля 2010 (UTC)
    • Я не такой скромный. Кроме того, если правило будет утверждено, мы будем лишь выполнять правила. --Кондратьев 11:33, 28 апреля 2010 (UTC)
      • Я на свои работы не ссылаюсь - конфликт интересов может возникнуть, самореклама. Ай нет, один раз в дикуссии (не в статье) сослался на статью про собак (там я один из соавторов). Bogomolov.PL 12:15, 28 апреля 2010 (UTC)

• • • • Может, тупо написать запрос в ВАК? В Аппарат президента писали же, а тут по-серьезному попросить к вопросу подойти, и скан ответа на склад. --Van Helsing 11:49, 28 апреля 2010 (UTC)

Письмо с каким вопросом? Являются ли защищенные диссертации и их авторефераты авторитетными источниками информации и возможна ли простановка ссылок на них в популярной онлайн энциклопедии? Ну можно, конечно. --Ашер 11:53, 28 апреля 2010 (UTC)

Вопрос авторитетности источников решается только самой Википедией. Запрос бессмысленен. Вопрос об источниках - главная прерогатива википедийного сообщества - остальнаф Википедия это только изложение АИ. И в чей ВАК писать письмо? Российский, белорусский, казахстанский, киргизский? Википедия экстерриториальна и не подчиняется официальным, общественным, политическим, религиозным организациям Bogomolov.PL 12:15, 28 апреля 2010 (UTC)

2

• «пример: на основе математических выкладок Фоменко пишет диссертацию (или книгу), где выводит Новую хронологию.» - думаю, ВАК служит фильтром от такого морока, или, в худшем случае, диссер будет по математике, не АИ по истории. Нет ли смысла разделить "новизновую" часть со "вторичной"? (+надо бы поделить страницу для навигации и повесить линк на ВП:ФА/ВУ) --Van Helsing 07:03, 28 апреля 2010 (UTC)

В смысле? что за "новизновые" части и "вторичные"? Любая научная работа обязательно должна содержать элемент новизны - иначе это не научная работа, а просто компиляция или библиографический обзор. Адекватность этой научной новизны оценивается научным сообществом. --Ашер 07:17, 28 апреля 2010 (UTC)

Хм, и это верно... Пришлите еще администраторов! --Van Helsing 07:20, 28 апреля 2010 (UTC)

Серьезным критерием качества диссертации является ее публикация. Если материал диссертации не публикуется в виде серии статей и/или монографии - это говорит не в пользу данного труда. Тогда же, когда серия статеей и/или монография изданы - на них и стоит ссылаться, ибо, как правило, качество таких статей/монографий выше, а кроме того они публикуются иным тиражом, рассылаются по библиотекам, их можно купить. Диссертация же остается в 5 экземплярах из которых только 1 (один) уходит, скажем, в ВИНИТИ. Степень опубликованности диссертации не может быть сопоставим с таковы у статьи и/или монографии. Bogomolov.PL 08:27, 28 апреля 2010 (UTC)

• Вобщем, наверно нужен какой-то компромисс между тем, что мы пожертвуем чудовищно огромным объемом АИ, и возможностью втянуть нечто уж очень оригинальное или даже купленное (да, причем купленное тоже наверняка научная работа, просто с подложным автором). --Van Helsing 07:22, 28 апреля 2010 (UTC)

Купленной может быть не только диссертация, но и статья, и монография. Априорно следует применять "презумпцию невиновности". И лишь при наличии явных доказательств недобросовенности автора запрещать ссылки на такие работы. --Ашер 07:32, 28 апреля 2010 (UTC)

• Я, если честно, не понимаю, в чём вопрос. Диссертации и авторефераты — являются и всегда являлись АИ, так как соответствуют всем требованиям ВП:АИ. Это вторичный источник, проходящий многократное внешнее рецензирование (научный руководитель — доктор наук, выпускающая кафедра, комиссия диссертационного совета (3 доктора наук), оппоненты (доктор наук и кандидат), ведущая организация (как правило, доктор наук), совет на защите, ВАК), основные положения которого должны быть опубликованы в источниках, которые прямо прописаны в ВП:АИ. Не надо пытаться представить типичную диссертацию как художественно-публицистическую работу, в которой может быть написано что угодно. Это серьёзный научный труд. Не надо забивать гвозди микроскопом: у нас есть ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, которые позволяют решить все проблемы. А то ведь можно потребовать и запрещения использования в качестве АИ рецензируемых журналов — на том основании, что в них вот такие статьи иногда публикуют (с редакционным комментарием, правда). --aGRa 07:52, 28 апреля 2010 (UTC)

Полностью разделяю подход. --Ашер 08:03, 28 апреля 2010 (UTC)

• • Вопрос в том, что авторефераты и диссертации никогда не являлись АИ так как не соответствуют требованиям ВП:АИ. Научный руководитель не является рецензентом - он научный руководитель и в некотором смысле соавтор работы (посмотрите на авторство статей, в которых публикуются основные положения работы и, как правило, Вы обнаружите там помимо имени аспиранта и имя его научного руководителя). Так что считать научного руководителя внешним рецензентом - заблуждение, которое не разделят с Вами ВАК, ибо требует назначения двух внешних оппонентов и 1 ведущей организации.Bogomolov.PL 08:42, 28 апреля 2010 (UTC)

Так значит, работа все же проходит проверку качества? ну уже шаг вперед. --Ашер 08:55, 28 апреля 2010 (UTC)

Что Вы называете шагом вперед? То, что я изложил всем известную ситуацию и доказал необоснованность приравнивания соавтора работы к внешним рецензентам? То, что диссертацию читали 3 человека никак не влияет на качество автореферата, кторый, как мы уже выяснили, не является научной работой. То, что диссертация является по форму и содержанию научной работой - этого никто не оспаривал. Просто не всякая научная работа может стать АИ для Википедии. В первую очередь ее автором должен быть известный, уважаемый в научном сообществе эксперт, а не молодой начинающий ученый с 3 годами стажа в науке и 4 опубликованными статьями. Bogomolov.PL 09:23, 28 апреля 2010 (UTC)

1. Шаг вперед, то, что вы признали то, что работы рецензируются. 2. То, что диссертацию читали 3 человека - ничем не обосновано. Рецензенты - лишь минимум читателей. Тем более сейчас, когда диссертации свободно доступны в интернете. И с каждым годом доступных все больше. 3. автореферата, кторый, как мы уже выяснили, не является научной работой. - передергивание фактов. Автореферат - не самостоятельная работа, чтобы определять ее научность, а сжатое изложение результатов научной работы. 4. Просто не всякая научная работа может стать АИ для Википедии. - ваше личное мнение. Ни на каких объективных моментах не основанное. Для критьики научных работ существует научное сообщество. А не вы или другой участник Вики. --Ашер 09:52, 28 апреля 2010 (UTC)

Авторефераты и диссертации всегда полностью соответствовали требованиям ВП:АИ. Вами сейчас предложена довольно оригинальная трактовка этого правила, на грани придания его положениям противоположного смысла. Научный руководитель — не соавтор работы. Вы, похоже, имеете довольно слабое представление о его реальной роли. Научный руководитель отвечает за качество работы, и нормальный научный руководитель никогда не разрешит поставить своё имя на титульном листе некачественной работы. Вы также не имеете представления о том, что представляет собой автореферат и о порядке его составления и рецензирования. --aGRa 10:14, 28 апреля 2010 (UTC)

• • Что касается научной значимости диссертационной работы, то она может быть объективно установлена по наличию серии статей/монографии по тематике диссертации, выходящих после ее защиты. Если такие публикации есть - они АИ, на них и ссылаемся, а если нет - диссертация , возможно, изготовлена для проформы, а потому и научная значимость ее минимальна.Bogomolov.PL 08:42, 28 апреля 2010 (UTC)

Научная значимость устанавливается фактом защиты. --Ашер 08:55, 28 апреля 2010 (UTC)

Факт защиты устанавливает соответствие критериям ВАК для присвоения автору ученой степени. Научная значимость не может быть установлена узким кругом коллег соискателя, собравшихся на совет. Как и провал диссертации может быть результатом конфликта в совете, а не действительного качества работы. Известны случаи, когда после провала в одном совете, работу одобрял другой. В ВП:АИ хорошо сказано по этому поводу - если результат действительно значим - его обязательно опубликуют в научных изданиях, он найдет отклик в научной прессе. В таком случае автореферат ли, диссертация ли - лучше всего ссылаться/цитировать статьи/монографии. Bogomolov.PL 09:23, 28 апреля 2010 (UTC)

Критерий ВАК — «кандидатская диссертация должна содержать решение задачи, имеющей существенное значение для соответствующей отрасли знаний, либо изложены научно обоснованные технические, экономические или технологические разработки, имеющие существенное значение для экономики или обеспечения обороноспособности страны». Если Вы под научной значимостью понимаете что-то иное, отличное от того, что под научной значимостью понимает ВАК, — это Ваше личное мнение, которое в Википедии не котируется. --aGRa 10:18, 28 апреля 2010 (UTC)

Коллега! Я так понял, что Вы имеете отношение к защитам. Как в реальности - насколько соответствуют реально защищенные работы этому требованию ВАКа? Мой ответ такой - по-разному. Есть и работы, которые не имеют существенного значнеия, а преследуют другие, например, карьерные цели. Поэтому есть смысл не собирать в кучу все диссертации и заранее наделять их все статусом АИ в понимании Википедии. --Кондратьев 11:00, 28 апреля 2010 (UTC)

Все защищённые диссертации являются АИ в понимании Википедии. Их критика и оценка — не наше дело. Как максимум, мы можем выявить несоответствие выводов диссертации другим, более авторитетным источникам, и на этом основании не включать в статьи эти выводы в соответствии с ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --aGRa 12:20, 28 апреля 2010 (UTC)

• Что касается того, что в диссертации может быть написано что угодно - тут, увы, бывает по-разному. Обычно диссертацию ("кирпич") на всем земном шаре в лучшем случае читает 5 человек (включая автора). А больше ни к кому она и в руки-то не попадает. Диссертация - не книга, не статья, которые проходят на самом деле рецензирование, которые издаются определенным тиражом, рассылаются по библиотекам. Bogomolov.PL 08:42, 28 апреля 2010 (UTC)

Век электронных технологий. Какой-никакой. --Ашер 08:55, 28 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый коллега Ашер! Использование шаблона {{источник?}} предусмотрено для текстов статей, но не дискуссий. Но тем не менее, думаю, что не открою ничего нового сказав, что диссертацию должны прочитать: 1) автор; 2) научный руководитель; 3) 2 оппонета; 4) кто-то в ведущей организации.

Теперь "о руках" - формально один экземпляр лежит в совете, один в библиотеке организации, где расположен совет, остальные у 2 оппонентов и в ведущей организации. После защиты диссертация депонируется в ВИНИТИ. Все. Ее нет в библиотеках, ее не получают по подписке как журнал. Ее нет в книжных магазинах. Bogomolov.PL 09:10, 28 апреля 2010 (UTC)

1. Я не хочу писать большими буквами, но видимо, скоро придется. Вы слышали когда-нибудь о компьютере и интернете? То, что диссертации доступны в электронном виде, вам уже не раз писали. 2. Про щаблон ^{[источник?]} - вы делаете утвержддения сомнительного качества, на основе которых пытаетесь представить диссертации незначимыми. Шаблон лишь показывает необоснованность таких утверждений. --Ашер 09:52, 28 апреля 2010 (UTC)

Не буду писать большими буквами, но вынужден еще раз напомнить о том, что необходимо соблюдать правила ведения дискуссии. Ваше утверждение в мой адрес "Вы слышали когда-нибудь о компьютере и интернете?" исходя из технических обстоятельств ведения дискуссии именно в Википедии, не позволяет предполагать, что Вы можете заблуждаться относительно того, слышал ли я о компьютере и интернете. Поэтому Ваш вопрос, заданный в той форме, в которую Вы сами его облекли, не имеет цели получить некоторый ответ, который был бы полезен в дискуссии. Вами, вероятно, преследовалась цель задеть меня лично, поскольку Вы поставили под сомнение мою осведомленность относительно компьютера и интернета. Данное Ваше поведение может быть квалифицировано как балансирующее на грани личной атаки. Аналогично я воспринимаю и Ваши слова в мой адрес "вы делаете утверждения сомнительного качества" ибо они не сопровождаются аргументами, которые могли бы обосновать такую Вашу оценку. То же я могу сказать о другой Вашей характеристике моего личного вклада в дискуссию как "необоснованные утверждения" - Вами и в этот раз не были приведены аргументы, позволяющие подобную оценку.

Про то, что диссертации досупны в электронном виде, на данной странице написано три раза. --Ашер 10:58, 28 апреля 2010 (UTC)

В отношении шаблона {{источник?}} Википедия:Шаблоны/Предупреждения говорит, что он используется как "пометка фактов в статье, вызывающих сомнение и не подкрепленных источниками". Вот почему применение его в дискуссии является еще одним элементом поведения, который квалифицируется как балансирующий на грани личной атаки.

Это не личная атака, это утверждение необъективности ваших постулатов (типа "читают три человека", "монография изданная по материалам диссертации заведомо качественнее" и т.п.). Это лишь ваше личное мнение, никакими источниками не подтвержденное. --Ашер 10:58, 28 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый коллега Ашер, мне тоже показалось, что Вы переходите на личности. Давайте решим проблему. Решение наверное, в том, что диссертации могут быть разные, и с этим все согласятся. Тогда часть диссертаций можно отнести к АИ, а часть нет. Согласны? --Кондратьев 11:05, 28 апреля 2010 (UTC)

Не согласен. Та же ситуация, что со статьями в научных журналах - они могут быть как хорошими, так и плохтими. При этом по умолчанию статьи являются АИ. И только конкретные не допускаются в качестве таковых - если доказана из неквалифицированность. --Ашер 11:21, 28 апреля 2010 (UTC)

Что касается другого Вашего утверждения "То, что диссертации доступны в электронном виде, вам уже не раз писали.", то мне никто, в том числе и Вы, этого не писал, данная тема не поднималась. Но раз уж Вы решили об этом поговорить - отмечу, что Вы, вероятно, имеете в виду Фонд диссертаций РГБ или аналогичный ему в других странах. Наличие экземпляра диссертации в библиотеке является формально необходимым актом, т.к. РГБ призвана аккумулировать в себе вообще все, что появляется на свет в виде публикаций. РГБ не анализирует качество и научную значимость диссертаций, а лишь по формальным признакам (защищенная диссертация) депонирует их в своем фонде. Bogomolov.PL 10:48, 28 апреля 2010 (UTC)

Речь идет не о проверке качества - которое проводится рецензентами, а о доступности диссертаций. Вы пытались утверждать, что они доступны лишь крайне ограниченному кругу людей, что абсолютно неверно. --Ашер 10:58, 28 апреля 2010 (UTC)

Все защищённые за последние 15-20 лет диссертации и их авторефераты доступны в сотнях библиотек, причём не только в России, но и в странах ближнего зарубежья. --aGRa 10:21, 28 апреля 2010 (UTC)

Т.е. в сотнях институтов и университетов, в которых и располагаются соответствующие советы. Где защитил - в той библиотеке и лежит. У книг и журналов иной тираж - их рассылают по многим библиотекам. Bogomolov.PL 10:55, 28 апреля 2010 (UTC)

Надеюсь, сейчас вы не будете отрицать, что тезис о малой доступности диссертаций уже опровергнут? Напомню: электронный вид. Фонд РГБ. --Ашер 11:01, 28 апреля 2010 (UTC)

Нет. Например, все эти диссертации доступны в библиотеке университета, в котором я работаю. Пожалуйста, ознакомьтесь с современным состоянием вопроса. --aGRa 12:20, 28 апреля 2010 (UTC)

Опять двадцать пять. Я же уже говорил Вам, что все диссертации Украины ещё до защиты опубликованы в виде рецензированной не менее чем двумя специалистами монографии тиражём не менее 300 экземпляров. ([3]) --wanderer 10:27, 28 апреля 2010 (UTC)

Не все, а только докторские - по кандидатским диссертациям монографии никто не требует, естественно - ведь кандидатских раз в 10 больше, чем докторских. Bogomolov.PL 10:55, 28 апреля 2010 (UTC)

Для кандидатских или монография, либо всё должно быть напечатано в серии рецензированных статей в ВАКовских журналах (что, в принципе, одно и тоже) [4]. А если хотите прочитать любую диссертацию России или Украины, то вот: [5]. --wanderer 11:15, 28 апреля 2010 (UTC)

Какая-то непонятная контора, которая продает диссертации по 15 долларов и при этом требует зарегЕстрироваться. ;-)) --Кондратьев 11:26, 28 апреля 2010 (UTC)

Доступ к базе данных РГБ имеют большинство университетов и библиотек. Я, например, свободно могу придти в библиотеку своего университета и оттуда просмотреть любую диссертацию. --Ашер 11:32, 28 апреля 2010 (UTC)

В смысле - полный текст? Вы могли бы скачать и переслать мне пару диссертаций? Спасибо --Кондратьев 11:36, 28 апреля 2010 (UTC)

Для скачивания диссертации доступно лишь постранично - что сделано для охраны авторских прав. Простите, скачивать 200-300 страниц для вас не буду. Зайдите в областную библиотеку в своем городе и получите доступ. Или в библиотеке университета. --Ашер 11:44, 28 апреля 2010 (UTC)

Я могу. Учитывая, сколько стоит моё рабочее время — стоимость услуги составит 30 рублей за 1 лист текста. --aGRa 12:20, 28 апреля 2010 (UTC)

Дезавуирование источников

Что-то мне подсказывает, что дело в том, что необходимо хоть какое-то описание процедуры по признанию источников неавторитетными (несоответствующими ВП:АИ). Тогда можно использовать формулировку: "Защищенные диссертации являются допустимыми источниками в статьях, относящихся к специальности защищенной диссертации. Авторитетность диссертации может может быть оспорена в порядке, предусмотренном [ВП:Дезавуирование источников]. --Van Helsing 12:11, 28 апреля 2010 (UTC)