Арбитраж:Об итоге по списку владельцев блогов

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Истец(цы):

• Esp 13:09, 1 июля 2008 (UTC)
• Сайга20К 17:39, 2 июля 2008 (UTC)
• Dmitry Rozhkov 17:55, 2 июля 2008 (UTC)
• Nickpo 18:10, 2 июля 2008 (UTC)

Ответчик(и):

• Отсутствует. По просьбе администратора Mstislavl в число ответчиков она не включается, но, возможно, арбитраж сочтёт нужным выслушать её комментарии.

Рабочие материалы

• Обсуждение на ВП:КУ (перенос обсуждения Википедия:К удалению/17 июня 2008#Список известных пользователей Живого журнала на отдельную страницу, версия 11:37, 29 июня 2008)
• Обращение к администратору (перенос обсуждения к администратору на отдельную страницу Обсуждение участника:Mstislavl#Итог по списку жж-юзеров, версия на 10:40, 29 июня 2008).

Суть иска

17 июня 2008 года на удаление был вынесен список: Список известных пользователей Живого журнала. Он представляет собой список блогов, которые ведут персоны.

В ходе обсуждения были выдвинуты следующие возражения:

• Отсутствие значимости списка.
• Нарушение ВП:ЧНЯВ (не каталог ссылок и не беспорядочная свалка информации), и, как следствие, возможность появления аналогичных списков.

28 июня администратором Mstislavl был подведён итог, согласно которому статья была оставлена:

За время обсуждения списка, он был значительно переработан. Список значительно сокращён, из него были удалены незначимые персоналии, для части найдены независимые источники, подтверждающие принадлежность живого журнала реальной личности. Таким образом, основные недостатки содержания списка, которые могли бы оправдывать его удаление, более-менее устранены.

Следующий вопрос, который требует подведения итога, принципиальный: соответствует ли существование этого списка правилам википедии. В качестве аргумента «против» цитировался ВП:ЧНЯВ в части «википедия — не каталог ссылок». На мой взгляд, этот список не является только каталогом ссылок, поскольку он служит связующим звеном между статьями википедии и внешними источниками — журналами и АИ. Считаю, в этом случае применим другой пункт ВП:ЧНЯВ «википедия — не бумажная энциклопедия», список способствует связности информации и потому имеет право на существование. Неизбежный его «информационный дрейф» (по аналогии с генетическим дрейфом) — накопление недостоверной и незначимой информации этого списка опять же не повод для удаления, поскольку это одна из фундаментальных особенностей функционирования википедии с известными способами борьбы.

Относительно того, что существование данного списка создаёт прецедент для создания подобных списков для других блогов и социальных сетей. Я не вижу препятствия для создания подобных списков при соответстствии самого сервиса критериям значимости и соблюдении ВП:КЗП и ВП:ПРОВ. Обсуждение того, уместно ли создавать списки людей, которые носят галстук-бабочку (en:List of bow tie wearers выходит за пределы этого обсуждения).

Поскольку это уже пятое вынесение списка на ВП:КУ и как «за», так и «против» его удаления высказались несколько администраторов, оспаривание этого итога или шестое вынесение на удаление возможно только через АК.

Итог: список оставлен и будет переименован в Список пользователей Живого журнала. Прошу дополнить список преамбулой, которая бы поясняла критерии включения, как это сделано в англовики.--mstislavl 13:59, 28 июня 2008 (UTC)

Обращение (Обсуждение участника:Mstislavl#Итог по списку жж-юзеров, версия на 10:40, 29 июня 2008) к администратору не разрешило вопрос («Предлагаю не тратить время на схоластические споры, итог я не отменю»). Обращение в АК продиктовано тем, что администратор не желает пересмотреть итог (более того, сам рекомендует обратиться в арбитраж).

Я считаю, что при подведении итога не были (либо были недостаточно хорошо) учтены некоторые важные аргументы.

• Значимость данного списка. Согласно фундаментальному основополагающему правилу ВП:5С («не коллекция малозначимых фактов»), информация в википедии должна обладать значимостью. Я оспариваю значимость подобного объединения персон (по признаку обладания блогом). В обсуждении указывалось, что такое объединение персон в списки осуществлялось: (1) изданием «Большой Город» с бесплатным распространением (тираж 200 тыс. экз., выходит дважды в месяц, сочетает в себе два издательских сегмента: lifestyle magazine & alternative city paper). (2) на сайте LiveJournal.Ru, аффилированного с указанным сервисом блогом, имеется рубрикатор ряда персон, по утверждению сайта, имеющих блоги на LiveJournal. Необходимо подчеркнуть, что LiveJournal.Ru не относится к СМИ. (3) Несколько раз подобные списки составлялись самими пользователями сервиса. В сухом остатке для оценки значимости имеем публикацию в бесплатном журнале рекламно-развлекательного характера тиражом 200 тыс. экз. и рубрикатор на LiveJournal.Ru. Исходя из здравого смысла и имеющихся аналогий (так, статья с подобными источниками была бы, скорее всего, удалена), я утверждаю, что список не обладает значимостью. Складывется абсурдная ситуация: список с теми же источниками будет с большей вероятностью оставлен, чем статья на ту же тематику.

Некоторые участники предлагали оценивать значимость списка по числу его посещений в википедии. Но это явно неприемлемо: в частности, нельзя подтвердить посещаемость сторонними авторитетными источниками, возможность манипуляций с накруткой посещаемости.

В итоге администратора вопрос значимости списка не комментировался, то есть, проигнорирован важный аргумент.

• Нарушение ВП:ЧНЯВ (не каталог ссылок и не беспорядочная свалка информации). В итоге администратор отметила: «тот список не является только каталогом ссылок, поскольку он служит связующим звеном между статьями википедии и внешними источниками — журналами и АИ». То есть по мнению администратора, если в списке есть связки внешних ссылок и статей в википедии, то этот список не является каталогом ссылок, то есть не нарушает ВП:ЧНЯВ. Однако, на мой взгляд, наличие статьи в википедии впридачу к внешней ссылке не позволяет однозначно говорить, что список — это не каталог ссылок. Пример: Список фан-сайтов деятелей российской эстрады. Фан-сайту деятеля может соответствовать статья в википедии о деятеле с опорой на источники в развлекательных журналах. Или Список публикаций в газете «Твой день», посвящённых деятелям российского шоу-бизнеса. Аналогично, имеем набор внешних ссылок о деятеле шоу-бизнеса и статью о нём в википедии. Очевидно, что несмотря на выдвинутое условие «связующее звено между статьями википедии и внешними источниками», можно создавать множество недостататочно энциклопедических списков, являющихся, по сути каталогами ссылок (Список сортов водки, имеющих официальные сайты или Список известных саун Москвы, имеющих сайты).

Позднее после обращения к ней администратор выделила ряд свойств, которыми обладает данный список («результат творческой деятельности человека», «статье можно сослаться он-лайн работы автора», «человек может стать значимой персоналией на основе ЖЖ»). Эти свойства, по её мнению, выделяют данный список от других. Однако эти свойства выделены абсолютно субъективно. С таким же успехом могут быть произвольно и субъективно выделены другие свойства (например, можно говорить, что список красных грузовиков должен быть оставлен, а список котят известных актёров — удалён, так как: грузовики делают на заводе, у них есть колёса, они могут раздавить котёнка и его владельца).

Важно отметить следующий момент, вызывающий обеспокоенность. В обсуждении было предложено наращивать список персоналиями, не имеющими значимости в рамках википедии (то есть не удовлетворяющими критериям ВП:БИО). Не существует каких-либо веских оснований запрещать включать такие персоны. Ведь нет правила, строго предписывающего, чтобы все элементы списков обладали значимостью. Напротив, зачастую такие малозначимые элементы рекомендуется сводить в списки (например, список персонажей какого-либо произведения). То, что такой вопрос не поднимается сейчас, не значит, что в будущем он не будет совершенно обоснованно поднят вновь (например, поклонниками этого владельца блога).

Также очевидно, на мой взгляд, что пользуясь итогом по этому обсуждению, можно создавать различные списки, имеющих сходные параметры. Это создаёт опасный прецедент, угрожая наполнением википедии различными малозначимыми списками. -- Esp 13:09, 1 июля 2008 (UTC)

Кроме того, трудно представить, что данный список может использоваться для координации работ по тематике (для чего обычно составляются списки). Для навигации существует Категория:Пользователи «Живого журнала». -- Esp 14:59, 2 июля 2008 (UTC)

Исковые требования

• Оценить обсуждаемый список на соответствие значимости (ВП:5С), ВП:ЧНЯВ и, возможно, другим правилам. В частности, указать, должны ли списки обладать значимостью.
• Отменить итог администратора для дальнейшего обсуждения удаления.
• Если какие-то моменты, касаемые этой проблемы, не регулируются в настоящее время правилами, дать рекомендации по восполнению этого пробела.
• Санкций к администратору не применять.

Прошу арбитров вести обсуждение в открытом режиме (как вариант: с последующим опубликованием всей закрытой переписки).

Вопрос истцу

Нельзя ли пояснить, из чего вытекает замечание истца: "трудно представить, что данный список может использоваться для координации работ по тематике"? Потому что вот, например, я смотрю на статью известного филолога Аствацатурова о Живом журнале в петербургском книжном журнале "Прочтение" - и вижу в ней упоминания о семи литераторах (включая самого Аствацатурова), пользующихся ЖЖ и представляющихся критику значимыми фигурами, - причем о четырёх из них у нас есть статьи, а о трёх нет. Отчего бы не внести эти три имени в список как имена персоналий, о которых может быть создана статья в Википедии? Андрей Романенко 00:55, 3 июля 2008 (UTC)

• Отвечу я, поскольку данная фраза была добавлена в иск по моей просьбе. На мой взгляд, данный список не может использоваться для координации работ по теме, поскольку наличие учетной записи на сайте www.livejournal.com не является существенным фактором, объединяющим данных персоналий. То есть как таковой, самой «темы работ» нет. Если бы данный список объединял именно знаменитых блоггеров, то есть людей, ставших известными исключительно или в значительной степени благодаря тому, что они вели блог, тогда данный список нес бы координирующую функцию, ибо есть тема — «знаменитые блоггеры». Известных же литераторов можно и нужно помещать в соответствующие списки вроде Современные русские поэты. Если же мы признаем, что списки, объединяющие персоналий по произвольно выбранному признаку, могут использоваться для координации работ, то мы можем зайти очень далеко — например, можно найти массу АИ для включения персоналий (о которых у нас нет статьи) в списки вроде Список известных людей, употреблявших водку, Список известных людей, носивших усы, Список известных людей, упомяных в статьях газеты «Коммерсант» или просто Список известных мужчин. Кстати, администратор, подводивший итог, признала, что данный список не может использоваться для координации работ - [1]--Сайга20К 05:41, 3 июля 2008 (UTC)
  • Список не подходит для координации работ в настоящем виде, из которого были удалены красные ссылки. Противников сохранения списка он не устраивает в любом виде. При наличии таких ссылок они заявляют, что если даже статьи об этом человеке нет, он незначим, следовательно, список незначим, цитирую по обсуждению удаления:

* Удалить. Неэнциклопедичное ненейтральное название (в ВП неизвестных не бывает), куча сомнительных персонажей. Кто такой музыкант Дмитрий Коев, кто такая поэт Ирина Шостаковская и т.д.? Чем они "известны"? Значимы ли они для ВП? Никаих доказательств этого нет. Плюс уже есть Категория:Пользователи «Живого журнала». --Николай Васильев 08:01, 18 июня 2008 (UTC)

При удалении красных ссылок они заявляют, что теперь он не может использоваться для координации работ и должен быть удалён. Признак, использованный для создания списка не выбран произвольно, а используется, по крайней мере, средствами массовой информации. Мне трудно представить, чтобы газета Коммерсант опубликовала Список известных людей, носивших усы. Более того, использование этого, похоже, самого в глазах истцов ответчиков весомого аргумента, я считаю доведением до абсурда.--mstislavl 06:06, 3 июля 2008 (UTC)

• • • Наличие красных ссылок - совершенно необязательное условие пригодности списка для координации работ по теме, ибо понятие «работы по теме» включает в себя не только создание новых статей по «красным» ссылкам, но и (возможно, в первую очередь) доработку уже существующих. Теперь насчет «газеты Коммерсант» - ну вот например в каждом номере журнала Forbes имеется список персоналий, упомянутых в данном номере. Безусловно, журнал Forbes является АИ; означает ли это, что Список известных людей, упомянутых в статьях журнала Forbes (или даже лучше, Список известных людей, упомянутых в статьях русского издания журнала Forbes за июль 2008 года, ибо журнал толстый и персоналий в каждом номере упопоминается много) имеет полное право на существование? --Сайга20К 06:22, 3 июля 2008 (UTC)
      • И кстати, не вижу никакого доведения до абсурда в упоминании такой потенциальной страницы, как Список известных людей, носивших усы. В англовике скажем прекрасно существует (без забанивания авторов за нарушение НДА) Список известных людей, носивших галстук-бабочку - en:List of bow tie wearers, и я не могу понять, чем ношение усов принципиально хуже ношения галстука-бабочки. --Сайга20К 06:44, 3 июля 2008 (UTC)
        • Список носившх бабочку интересен и полезен, так как 1)их значительно меньше, чем носивших усы. 2) если быть совсем точным, то это список публичных персон, постоянно появлявшихся на людях в «бабочке». То есть это неотъемлемая часть их имиджа. И, наконец, ношение бабочки ничего и никого не рекламирует, в отличие от ношения «ролекса» или использования жж, майл.ру и прочих ресурсов. Точно также можно было бы создать список «известных курильщиков трубок» (включив в него тех, кто не расстается с трубкой никогда, а не тех, кто иногда покуривает ее дома в одиночестве), но нельзя создавать список известных курильщиков сигарет, или известных курильщиков «мальборо». ЗЫ, может быть перенести эту ветку на страницу обсуждения иска :) ?--Dmitry Rozhkov 07:11, 3 июля 2008 (UTC)
• Вот здесь находятся некоторые аргументы и решения, способные разделить сторонников списка и решить вопрос рационально - к удовольствию бОльшей части участников. (там не куча-мала на 28 экранов, а всё вполне коротко и по делу, поэтому отваживаюсь просто на ссылку) Nickpo 17:39, 4 июля 2008 (UTC)

Голосование арбитров о принятии иска

• Принять. --Panther ^@ 05:58, 3 июля 2008 (UTC)
• Принять. -- wulfson 06:04, 3 июля 2008 (UTC)
• Принять. Андрей Романенко 11:07, 3 июля 2008 (UTC)
• Принять. NBS 13:25, 3 июля 2008 (UTC)
• Принять. Wind 16:24, 3 июля 2008 (UTC)

Дискуссия арбитров

Решение

1. Арбитражный комитет констатирует, что вопрос о принципах формирования списков в Википедии и о том, каким образом действуют применительно к спискам критерии значимости, имеющимися правилами проработан плохо, а проекты правил Википедия:Критерии значимости списков и Википедия:Политика в отношении списков нуждаются в доработке и принятии.

2. В рамках уже действующих правил Арбитражный комитет считает уместным констатировать, что под «значимостью списков» логично понимать не значимость самого списка (если речь идёт не о статьях, предметом которых является некоторый составленный вне Википедии список, например Список 10 лучших судей Федерации хоккея с мячом СССР (России)), а значимость признаков, положенных в его основу. Если существуют авторитетные источники, по мнению которых данный признак является значимым, а не произвольным и случайным, то возможно и сведение сущностей, обладающих этим признаком, в список.

3. Для того, чтобы некоторый список был допустим в Википедии, по ныне действующим правилам не требуется, по мнению Арбитражного комитета, чтобы в авторитетных источниках уже имелся такой список или подобные ему, — достаточно, чтобы подтверждение авторитетных источников имелось по каждой включаемой в список позиции. Такая возможность вытекает из нынешней формулировки ВП:ОРИСС:

Википедия … собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения…

Наличие в авторитетных источниках списков и перечислений, основанных на соответствующем признаке, является более сильным доводом в пользу того, что такой список возможен и в Википедии, но это не означает, что этот список должен базироваться исключительно на уже опубликованных списках и не может включать дополнительные позиции, взятые из других авторитетных источников.

4. Истцы выражают сомнение в том, что положенный в основу данного списка признак — пользование блогом — является значимым. Арбитражный комитет не находит возможным согласиться с этим. И в самой статье, и в обсуждении по поводу её удаления, и в дальнейших обсуждениях (в том числе в обсуждении данного иска) был приведён целый ряд источников, по мнению которых пользование блогом — значимый признак персоналии. То, что некоторые из этих источников сами являются записями в блогах, не дискредитирует их, поскольку в ВП:ПРОВ отмечается:

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.

В решениях Арбитражного комитета также уже разъяснялось (Арбитраж:О трактовке ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ):

Допустимо ли использование в качестве источников информации при написании статей (в частности, об объектах сетевой культуры) сообщений в форумах, эхоконференциях, блогах, вики?

Допустимо в тех случаях, когда источник информации является авторитетным для данной статьи.

5. В обсуждении иска был поставлен вопрос, можно ли считать авторитетным источником сайт компании, которая составила список явно в рекламных целях. Арбитражный комитет напоминает ВП:АИ#Веб-сайты компаний и организаций:

При использовании в качестве источников веб-сайтов компаний или организаций следует проявлять осторожность. Несмотря на то, что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой. Американская Ассоциация производителей продуктов заинтересована в продвижении продуктов, так что для сохранения нейтральной точки зрения не полагайтесь исключительно на неё, особенно если доступны другие надёжные источники. Проявляйте особую осторожность при использовании веб-сайта в качестве источника, если компания или организация является сомнительной.

Применительно к данной ситуации Арбитражный комитет даёт такое толкование: сайт компании является ненейтральным источником (то есть на нём может умалчиваться одна информация, в ненейтральных формулировках подаваться другая и т. п.), но — если нет АИ, позволяющих утверждать обратное — сайт компании может быть авторитетным источником в отношении фактической информации.

6. Истцы выражают предположение, что данный список противоречит ВП:ЧНЯВ в пункте «Википедия — не каталог ссылок». Арбитражный комитет полагает, что данный список и не является каталогом ссылок, поскольку предметом перечисления являются прежде всего сами персоналии, а не приписанные к ним внешние ссылки: это вытекает из того, что попадание позиции в список обусловлено не свойствами ссылки, то есть блога (активностью, посещаемостью, содержательностью и т. п.), а свойствами персоналии.

7. Истцы выражают обеспокоенность размытостью критериев для включения персоналий в данный список. Арбитражный комитет полагает, что принятые в Википедии Критерии значимости персоналий должны иметь силу и для списков подобного рода (см. п. 2) — по крайней мере до тех пор, пока сообществом не будет принята Википедия:Политика в отношении списков, в которой могут быть установлены какие-либо иные правила на этот счет.

8. Истцы выражают обеспокоенность тем, что данный список в неявной форме является рекламой сервиса Живого журнала и тем самым противоречит пункту ВП:ЧНЯВ о недопустимости рекламы в Википедии. Арбитражный комитет рекомендует участникам, заинтересованным в этой теме, рассмотреть вопрос о возможности дополнения списка известными пользователями других блогов и последующем переименовании списка в Список блоггеров либо о создании аналогичных отдельных списков по другим блогам — с опорой, разумеется, на авторитетные источники.

9. Истцы выражают сомнение в пригодности данного списка для координации дальнейшей работы. В целом вопрос о списках для координации работ требует особого обсуждения сообществом, но применительно к данному списку Арбитражный комитет полагает, что даже при включении в список только тех персоналий, о которых уже есть статьи в Википедии, этот список может стимулировать работу над этими статьями участников, особо заинтересованных в блогосфере, развитии интернет-коммуникаций и т. п. В то же время Арбитражный комитет не видит проблемы и во включении в этот список персоналий, о которых пока нет статей в Википедии, если эти персоналии будут удовлетворять Критериям значимости персоналий (или иным критериям, которые сообщество примет для списков), что стимулировало бы дальнейшее создание статей о таких персоналиях, — примеры такого рода списков есть в Википедии (см., например, Русские поэты XVIII века).

10. Истцы полагают, что данный список дублирует категорию Категория:Пользователи «Живого журнала». Арбитражный комитет считает, что вопрос о предпочтительной форме представления той или иной информации в виде категории или в виде списка должен регулироваться правилами и/или руководствами, которые сообществу предстоит принять. В то же время Арбитражный комитет отмечает, что список, в отличие от категории, позволяет указывать АИ, подтверждающие, что данный ЖЖ принадлежит данной персоналии. Возможно, в связи с этим следует доработать шаблон {{lj-user}}, включающий статью в категорию.

Голосование арбитров о принятии решения

• Принять. Андрей Романенко 12:58, 8 августа 2008 (UTC)
• Принять. NBS 13:08, 8 августа 2008 (UTC)
• Принять. wulfson 19:41, 8 августа 2008 (UTC)

Комментарии и вопросы к проекту решения

Перенесено на страницу Обсуждение арбитража:Об итоге по списку владельцев блогов.