Арбитраж:О блокировке участников/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

15 декабря 2009

10:46:39 Дядя Фред Арбитраж:О блокировке участников
10:47:21 Blacklake Кстати, можно сразу пойти принять заявку по рериховцам. По-моему, для отклонения причин нет.
10:48:47 Дядя Фред Владимир, подожди, не так быстро, надо сначала её почитать. Хотя мне и без чтения, конечно, ясно. что все доарбитражные методы уже исчерпаны…
10:49:14 Blacklake Доарбитражное урегулирование было во времена АК-6…
10:49:44 Blacklake ВП:ИСК346
10:50:53 Дядя Фред Я в курсе, я его категоризировал…
10:51:42 Дядя Фред Требования просто умиляют :) «очистить Википедию от рериховской пропаганды» :)
10:54:52 Дядя Фред Ладно, короче, пойдёмте принимать… Или подождём, может ещё кто присоединится?
10:55:11 Blacklake Как минимум ищем третьего :)
10:55:44 Дядя Фред Да не к нам, а к иску :) У нас Илья есть…
10:56:25 Дядя Фред И потом, там всё настолько ясно, что ИМХО, обсуждать-то нечего…
10:57:15 Blacklake Гм. Диффы изучать надо. Может не все, но надо.
10:58:16 Дядя Фред Да я не про решение, хотя там тоже более-менее, я про принятие.
11:02:08 Ilya Voyager Каюсь, это заявка — результат моей недоработки. :(Я начал посредничество по этой теме, но потом ВНЕЗАПНО начались выборы в АК, и стало не до того.
11:02:23 Ilya Voyager Думаю, надо принимать и разбираться.
11:08:21 Дядя Фред «>>> потом ВНЕЗАПНО начались выборы в АК, и стало не до того.»
В декабре неожиданно случилась зима:D Илья, не расстраивайся, там кто только не посредничал, даже Вульфсон отметился… с этими фанатиками просто невозможно договариваться. Если оставить одну Iwerina и посадить её на прогрессивку, тогда ещё как-то… От остальных всё равно толку нет — они паппеты с подозрением на сок-, истец прав…
11:08:40 Дядя Фред Ладно, пойдёмте принимать.
11:08:55 Ilya Voyager Пойдемте
14:31:23 Дядя Фред Короче, коллеги, по Deodar’у я посмотрел. Оно, конечно, надо бы ещё его самого послушать. но у меня сложилось полное ощущение, что решение по иску 346 он просто-напросто проигнорировал. Как вёл войны правок, так и ведёт, как писал панегирики, так и пишет, только что копивио теперь не вносит. Так что я лично склонен с истцом по крайней мере в отношении Deodar’а согласиться.

16 декабря 2009

09:22:48 Dmitry Rozhkov Да, Deodar’у пора «красную» выписывать. Но в этом иске меня настораживает личность заявителя Sairam. Ведь мотивом его заявления служит не стремление к научному изложения в цикле рериховских статей.
Он просто хочет чтобы отстали от статьи Алиса Бейли — о такой же по сути оккультистке. Налицо стремление убрать конкурентов («Е.Рерих её боялась»), и не более того. При этом сам Sairam «против академических бредней в Википедии». Поэтому к его заявлениям нужно отнестись критически, послушать противную сторону, перепроверить все диффы.
10:19:47 Дядя Фред Да, заявителя тоже белым и пушистым не назовёшь…
16:40:37 Дядя Фред Deodar <…> уже и на СО иска толкнул пламенную речь в защиту МЦР, который и так никто не трогает: Обсуждение арбитража:О блокировке участников#В кривом зеркале и прямое криво У меня есть большой соблазн поступить как АК-6 в 346 иске — сначала отдельным решением обессрочить Deodar’а, потом в относительно спокойной обстановке разобраться с остальными.
16:58:56 Ilya Voyager NB. Шаблончик про «академическую лабуду» относится к славным временам АПЭ, и относится (по крайней мере, по задумке) к деятельности этой организации.
16:59:18 Ilya Voyager Какой смысл в него вкладывает Sairam, который вроде как тех времен не застал (?) — не ведомо.
17:03:10 Дядя Фред Ну, этот шаблончик не АПЭшники придумали, а означает он известно что — то, что академическая наука описывает вовсе не реальность, а свои убогие о ней представления :)
17:14:11 Ilya Voyager Нет, Денис, этот шаблон — когда он был создан — был создан антиАПЭшниками, и касался именно этой «организации».
17:14:41 Ilya Voyager К академической науке это отношения не имеет. По крайней мере, по задумке. Что думает Sairam — не знаю.
19:30:05 Дядя Фред Ну, зато я вполне представляю себе, что он думает, благо, с подобными ему наобщался достаточно…

17 декабря 2009

14:36:35 Blacklake По Deodar’у (и немного по Serghio, он тоже статью правил) еще надо не забыть Борьбу с инакомыслием. Здесь наверное Илья может высказаться?
14:40:39 Blacklake Я про правки типа таких: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=16778884&oldid=16771184 (полный набор — снос шаблонов, огромная вставка про хоругвеносцев, упоминание о том, что кто-то там награжден церковным орденом с логической связкой «награжден орденом => деятельность одобряется РПЦ»)
14:45:47 Blacklake Или вот: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=16929278&oldid=16927778 - шахматы = инакомыслие

18 декабря 2009

16:11:52 Blacklake Коллеги, нам по этому иску заявили отвод Денису. Предлагаю по-быстрому отклонить, обоснование отвода примерно как с Ильей по иску Филиппова.
16:16:00 Ilya Voyager Сначала Денис должен отказаться брать отвод.
16:16:36 Blacklake Угу, помню.
16:17:04 Blacklake Взять отвод по иску с такой кучей диффов будет не комильфо по отношению к коллегам :)
16:17:59 Дядя Фред Я уже даже забыл, про что этот иск :)
16:19:23 Дядя Фред Всё, вспомнил :) Действительно, я бы с удовольствием, но боюсь, NBS не поймёт, если я ему подложу такую свинью :)
16:20:41 Dmitry Rozhkov пиши отказ тогда
16:21:31 Ilya Voyager Там немножко менее однозначная ситуация, так как налицо нарушение ВП:ЭП, то есть некоторое проявление явной неприязни по отношению к конкретным людям…
16:22:57 Blacklake Ну, есть такое, но делать из этого вывод, что арбитр «существенным образом участвовал в конфликте, чувствует себя необъективным или неспособным участвовать в обсуждении вопроса»…
16:23:44 Blacklake Я не склонен считать, что это свидетельство явной заведомой неприязни.
16:23:59 Blacklake Впрочем, ок, на усмотрение Дениса.
16:24:09 Dmitry Rozhkov к тому же это создаст прецедент выискивания реплик арбитров, когда они (еще даже не будучи арбитрами) сказали что-то не то в адрес заинтересованных участников.
16:25:05 Ilya Voyager Я в принципе согласен с тем, что это недостаточная причина для отвода (тем более, в формулировке ответчика).
16:29:19 Дядя Фред Написал.

<…>
17:44:57 Blacklake Если нас кворум, можно проголосовать.
17:45:19 Claymore Можно.
17:46:04 Blacklake Дмитрий, Илья? вы тут?
17:50:20 Dmitry Rozhkov я тут
17:52:23 Blacklake В голосовании будем какой-то комментарий писать или и так понятно?
17:52:46 Claymore Во второй формулировке вроде и так понятно.
17:53:09 Blacklake Отписался там.
18:26:59 Ilya Voyager проголосовал.
18:34:30 Dmitry Rozhkov тоже
23:59:58 Claymore Коллеги, обратите внимание на секцию «Кто есть кто» на странице обсуждения иска.

19 декабря 2009

12:13:19 Дядя Фред Да, у меня сложилось такое впечатление, что истцу тоже пора в бан за разглашение личных данных ответчиков…
12:37:30 Дядя Фред Кстати, коллеги, как вам нравится позиция ответчиков, что у них-де «есть неделя»? Типа, мы всю эту неделю используем с оттягом на СО, а потом потом напишем в иске «невиноватая_я_он_сам_пришёл», но всю эту неделю СО — их трибуна и не смейте им перечить или что-нибудь принимать?
12:50:19 Дядя Фред «>>> Коллеги, обратите внимание на секцию „Кто есть кто“ на странице обсуждения иска.»
Написал Славе и дал ему карт-бланш на блокировку истца по этому эпизоду. Он у нас ответственный за политику конфиденциальности, он пусть и разбирается.

20 декабря 2009

03:01:16 Дядя Фред Там на СО Баг уже пытается aGRa Serghio в подопечные навязать :)
03:19:05 Ilya Voyager Гм… Да, он хочет опробовать ту же схему, что и здесь: Участник:Drbug/Thalys
03:19:30 Ilya Voyager Только, имхо, эта схема эквивалентна бессрочке.
03:25:53 Дядя Фред Ну, не совсем… Serghio там, кажется, сожалел, что никак не доберётся до токсикологии и прочего? Вот пусть на токсикологии и сосредоточится, тем более что тут я ему как раз помощник :)
03:26:48 Ilya Voyager Гм… То есть Serghio готов править вне тем о Рерихах/Блаватской и т. д.? Тогда можно испробовать топикбан.
03:31:39 Дядя Фред Во всяком случае, он это декларирует: «К сожалению, при большом желании работать в Википедии и огромных планах (хотелось бы написать статьи на темы по экологии, химии, токсикологии, фармакологии и т. д.), у меня очень мало свободного времени для этого.» Вот и давайте освободим ему время для экологии, химии, токсикологии, фармакологии и т. д. путём топик-бана.
03:33:59 Дядя Фред Я лично себе не представляю возможности запихнуть всякую рериховину в статьи по химии, фармакологии и токсикологии, так что в этих темах он будет вполне безопасен…
03:34:16 Ilya Voyager Ну, в кругосветные путешествия им удавалось, но это тоже легко пресечь.
03:35:09 Дядя Фред Кстати, в кругосветные как раз пихали Iwerina и Deodar…
03:36:24 Дядя Фред Но пресечь действительно труда не составляет — достаточно просто запретить ему упоминать в статьях и обсуждениях Рерихов и Блаватскую :)

21 декабря 2009

00:01:00 Дядя Фред В принципе мне лично всё ясно — Deodar в бессрочку, Serghio в топик-бан, пусть про химию пишет, Iwerina — на прогрессивку и под наставничество.
00:03:11 NBS Serghio «на химию» предлагаешь на какой-то срок или бессрочно?
00:05:39 Дядя Фред Бессрочно — это очень долго, у нас даже блокировки навсегда не бывают. Я бы предложил на полгода с пересмотром по решению АК.
00:10:27 NBS Там надо ещё истцу объяснить как минимум, что включение в категорию «Оккультизм» не освобождает от соблюдения ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и пр.
00:12:13 Дядя Фред Там истцу много чего надо объяснить… Например, что в войне участвуют обычно две стороны :)
00:12:32 Dmitry Rozhkov Они очевидно работают скоординировано. Отправив в бессрочку одного Deodar’а проблемы не решить. Нужно всем им закрыть доступ к этим статьям.
00:16:32 Дядя Фред Дмитрий, разумеется, скоординированно, это очевидно. Именно поэтому я предлагаю из всей этой компании оставить в статьях только Iwerina, потому что от троих никакой пользы — один галдёж и иллюзия массовости, а писать всю эту рериховину во-первых, кто-то всё равно должен, во-вторых, как верно заметил Баг, из этого выйдут только неуправляемые спонтанные обходы…
00:18:42 Дядя Фред А если рериховскую ТЗ будет представлять одна Iwerina, то будет меньше ощущения толпы и легче контролировать.
00:20:06 NBS Надо ещё посмотреть, кто более адекватен — Serghio или Iwerina.
00:21:48 Дядя Фред Да они оба с переменным (не)успехом, но Serghio, по крайней мере, есть куда деться кроме рерихни.
00:22:28 Дядя Фред А для Iwerina топик-бан будет фактически бессрочкой.
00:26:42 NBS Ну, самый адекватный (на мой взгляд) из рериховцев ушёл из Википедии после того, как АК-7 его заблокировал на 2 недели — хотя тоже правил другие статьи.

22 декабря 2009

12:19:07 Дядя Фред Коллеги, а не посмотреть ли нам строгим взором на истца за такую вот Обсуждение арбитража:О блокировке участников#Ошибка трактовку предложений по иску? Сдаётся мне, что как минимум ЭП она нарушает…

23 декабря 2009

11:19:14 Дядя Фред Высокие не договаривающиеся стороны подкинули нам ещё 6 многабукаффов…
11:45:25 Дядя Фред Кстати, насчёт угрозы aGRa, между прочим, прав… Реагировать будем?

6 января 2010

13:45:38 Blacklake Я думаю, по Рерихам надо как-то распределить усилия. Там, один смотрит Sairam’а, другой Борьбу с инакомыслием, третий Сен-Жермена, если что-то за последнее время было, четвертый Блаватскую… Или один Deodar’а, другой Serghio, третий Iwerina.
13:50:26 NBS Я предлагаю перед подробным анализом рассмотреть возможность одного (весьма спорного) подхода к Serghio и Iwerina. Если выяснится, что Iwerina ведёт себя в основном как виртуал Serghio (то есть не только её тематика — подмножество тематики Serghio, но и во существенной части обсуждений и войн правок их действия выглядят как скоординированные), то считать Iwerina псевдовиртуалом Serghio со всеми вытекающими.
13:57:00 Blacklake По-моему, из ВП:ВИРТ следует, что псевдовиртуал — это пользователь, «зарегистрировавшийся только что и только с одной целью», то есть участник одноразового флешмоба.
13:57:29 Blacklake Координированные многократные долговременные войны правок — это иная ситуация.
13:58:10 NBS Поэтому я и написал, что такой подход весьма спорный.
13:58:52 Blacklake Я думаю, нам следует еще посмотреть en:Wikipedia:ARBSCI, очень похожая на нашу ситуация, может что-то полезное найдем.
18:19:35 Ilya Voyager У меня пока появилась другая идея. Тоже спорная. Декларировать, что Iwerina не могла не знать о предыдущих исках по поводу этой тематики, и тем самым распространить часть санкций на неё «задним числом».
18:20:21 Ilya Voyager По крайней мере, декларировать, что сделать невинные глазки, что как бы она не понимала, как на самом деле применяется тот же ВП:АИ в отношении первичных/вторичных источников, ей не удастся.
18:42:34 Ilya Voyager Из интересных вещей по саентологам, которые я пока прочитал, следующие: в некоторых ситуациях АК будет считать группы участников одним участником; если участники пользуются инфраструктурой какой-то организации, и при этом правят статьи про эту организацию, то у них презюмируется конфликт интересов; в этом случае организация может отвечать за действия этих участников, то есть может быть забанена полностью.
18:42:38 Ilya Voyager Дальше читаю.
18:43:47 Ilya Voyager Но у них там, сколько я вижу, была большая проблема с sockpuppetry. У нас таковой пока нет, но когда мы забаним этих троих товарищей, вполне может появиться.
18:48:06 Blacklake На СО уже мелькали один или два участника с минимальным вкладом, но поддерживающих рериховцев.
18:56:45 Blacklake Мне только обоснование Responsibility of organizations у английского АК не нравится.
18:56:59 Blacklake Организация не обязана отслеживать, как сотрудники правят в ВП.
18:57:44 Blacklake Я думаю, достаточно констатировать, что адреса организации систематически используются для нарушений правил ВП.

<…>
19:22:43 Ilya Voyager Я вчера почитал одну из диссертаций по «рериховской» тематике, которые приводила Iwerina — http://dissertation1.narod.ru/avtoreferats/avtoref192.htm — ужас-ужас. И это защищается у нас в МГУ. (Правда, в 98-м году…)
19:24:25 Blacklake Натурфилософия Живой Этики заключает в себе огромный потенциал решения проблемы женщины и семьи с точки зрения <…> духовности. кармических уз.
19:24:29 Blacklake да…
19:27:19 Blacklake Действительно ужас.
19:27:50 Ilya Voyager Впору решением АК выключить диссертации, защищенные в этом ученом совете, из числа АИ…
19:28:06 Ilya Voyager (И все журналы, в которых проходила апробация.)
19:28:20 Blacklake (И Ломоносовские чтения)
19:28:34 Blacklake Хотя я не знаю, АИ ли они.
19:29:21 Blacklake Впрочем, я подозреваю, диссертации, защищенные на соцфаке, уже не АИ.
19:29:45 Ilya Voyager Да, соцфак фтопку, если там ничего кардинального не изменилось за последние несколько лет, когда народ там бучу поднял.
19:30:55 Blacklake «Работа выполнена на кафедре философии гуманитарных факультетов Института государственного управления и социальных исследований Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.»
19:31:07 Blacklake По-моему, это частично объясняет ситуацию.
19:31:24 Blacklake Хотя бы не философский факультет.
19:31:29 Ilya Voyager Ну, да.
19:31:47 Ilya Voyager http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/90392.html — это выглядит более вменяемым, кстати — по крайней мере, с точки зрения «формальной научности». Хоть ссылки нормальные проставлены.
19:33:45 Blacklake http://yandex.ru/yandsearch?text=диссертация+Алиса+Бейли&lr=213&stpar2=/h1/tm7/s4&stpar4=/s4&stpar1=/u0 - и см. первую выпадающую страницу.
19:38:50 Ilya Voyager Ага :)

<…>

10 февраля 2010

20:34:52 Dmitry Rozhkov кто-нибудь смотрел что-то по теософам?
20:59:10 Blacklake я все, что нарыл, пока выкладываю в [проект решения]
21:00:26 Blacklake Я достаточно набрал по Serghio, плюс диффы по Serghio и Deodar’у из истории Борьбы с инакомыслием, плюс по всем троим из Детей индиго, плюс характерная групповая война откатов из Рериха.
21:01:24 Blacklake Надо перешерстить статьи по Рерихам, Блаватской, Живой этике, а также диффы из иска. Должно хватить.
21:02:10 Дядя Фред Итак, кого мы уже порыли, кого ещё не рыли и какое предварительно мнение у нас?
21:03:30 Blacklake На Serghio уже достаточно.
21:03:45 Blacklake (на мой взгляд, все равно диффы еще перепроверять будем)
21:08:45 Дядя Фред «>>> На Serghio уже достаточно.»
К Serghio у мну профессиональный интерес — вдруг действительно сможет по химии и экологии писать? Давайте попробуем его мну отдать под жёсткий топик-бан?
21:09:26 Blacklake Посмотри на его ЛС статьи по химии. Стабы почти без источников.
21:09:56 Blacklake К тому же мне кажется, что они и в химии на конференции в МЦР будут ссылаться.
21:10:24 Blacklake В дискуссии по Ромиксу шутили про пролысенковские скрипты, вот здесь что-то похожее.

11 февраля 2010

23:12:30 Blacklake Sairam местами любит по первичным источникам изучать вопрос, что не есть гут
23:12:51 Blacklake Но в целом он гораздо, гораздо конструктивнее рериховцев
23:13:47 Dmitry Rozhkov Ну вот по его длительной дискуссии с Iwerina в статье о Бейли, я бы этого не сказал
23:14:05 Dmitry Rozhkov Там есть игра с правилами и с источниками
23:14:12 Dmitry Rozhkov с его стороны
23:14:25 Dmitry Rozhkov а война правок там обоюдная
23:15:54 Blacklake ты про переиздания писем Рерих?
23:16:19 Dmitry Rozhkov да
23:16:29 Dmitry Rozhkov у него до сих пор всего 300 правок
23:16:30 Blacklake там, по-моему, какой-то обоюдный орисс по первичным источникам
23:17:05 Blacklake (здесь надо сказать какое-то фи, аналогичное тому, что мы по ГВ говорим)
23:17:17 Dmitry Rozhkov вот это интересный вопрос, является ли добавление мнения Е. Рерих о Бейли первичным или вторичным источником
23:17:48 Blacklake первичный
23:17:54 Dmitry Rozhkov почему?
23:18:07 Dmitry Rozhkov это отзыв одного «специалиста» на работы другого
23:18:53 Blacklake Они не специалисты. Обе. Специалист — это ученый, изучающий эзотерику, оккультизм, философию whatever.
23:19:13 Blacklake А они — два объекта изучения.
23:19:19 Blacklake С примерно одним статусом.
23:20:19 Blacklake (ну, с точки зрения зарубежных академических работ, по крайней мере, а не непонятных словарей и конференций в МЦР)
23:20:43 Blacklake Кстати, пока не забыл, еще фи Sairam’у за ссылки на словарь Кирилла и Мефодия
23:20:52 Blacklake тоже мне АИ
23:26:08 Dmitry Rozhkov в общем, согласен, но мне кажется нас это не должно интересовать. Является ли КиМ АИ, пусть сами разбираются. Является ли источник первичным — тоже, или через посредника.
23:26:41 Dmitry Rozhkov мы не можем провести экспертизу и сказать «они там оба пишут орисс на первичных источниках»
23:27:21 Blacklake Почему, если кто-то пишет орисс, мы это можем отметить. И за ориссы вообще-то по шапке можно.
23:27:38 Dmitry Rozhkov потому что мы не эксперты в теме
23:27:48 Dmitry Rozhkov и не консенсус сообщества
23:27:55 Dmitry Rozhkov чтобы выявлять ориссы
23:28:11 Blacklake Администратор может выявлять ориссы волевым решением. И банить.
23:28:14 Blacklake АК тем более.
23:28:25 Dmitry Rozhkov нет это неправильно
23:28:44 Dmitry Rozhkov мы не касаемся содержания статей, только действий участников
23:29:00 Blacklake Iwerina, что ли, при обсуждении на КУ Детей нового сознания уже говорила, что мол редакторы ВП не могут сами квалифицировать текст как МАРГ (и, ergo, их творение нельзя поэтому удалить)
23:29:02 Dmitry Rozhkov посмотри я там выложил кое-что по Sairam’у. Вот это имхо более правильные претензии
23:29:34 Blacklake >>> Там же: утверждение, что Е. Рерих постоянно меняла свое мнение об А. Бейли, поэтому она неуравновешена и ее письма нельзя рассматривать как АИ
23:29:59 Blacklake У меня по рериховцам точно такой же компромат. Грабарь в двух местах по разному высказывался о Рерихе.
23:30:12 Blacklake Они коллективно откатывали цитату примерно с той же аргументацией.
23:30:37 Dmitry Rozhkov ну в той конкретной дискуссии, Iwerina предпочтительнее.
23:30:42 Blacklake (причем откатывали втроем, на протяжении нескольких дней)
23:30:49 Blacklake Да, м.б.
23:31:12 Dmitry Rozhkov если взаимосократить войну правок и возможное ориссописательство, то у Sairam’а останется игра с правилами
23:31:36 Blacklake И наверное можно по мелочи найти ЭП.
23:31:38 Dmitry Rozhkov Sairam: «по правилам Википедии не являются авторитетными источниками те, в которых есть высказывания какого-либо лица, выглядящие нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным, а также способные опорочить чью-либо честь и достоинство.» На самом же деле: «Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: О высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным;»
23:31:47 Dmitry Rozhkov вот за это по шапке нада дать
23:31:52 Blacklake угу
23:32:24 Dmitry Rozhkov в правиле «О высказываниях» (через третьи руки), а он говорит «высказывания»
23:32:43 Dmitry Rozhkov кстати Iwerina это кажется не просекла

<…>
23:47:58 Dmitry Rozhkov Sairam может на бессрочку еще не наработал, но оставить его одного [работать] в этих статьях тоже неправильно мне кажется.
23:48:11 Dmitry Rozhkov он явно ангажирован
23:48:52 Blacklake Ну, там в любом случае впору объявлять субботник на нейтрализацию плодов труда теософов.

<…>
23:51:30 Blacklake я хочу написать в решении, что у АК еще и основания подозревать у рериховцев жуткий КИ

<…>

12 февраля 2010

00:23:31 Дядя Фред ночи. Пошёл читать, чего там нашлось…
00:23:42 Dmitry Rozhkov где?
00:25:04 Дядя Фред Кто-нибудь чего-нибудь выкладывал вообще?
00:25:50 Dmitry Rozhkov эээ ты про что?
00:26:18 Дядя Фред Про материалы по рерихне…
00:26:23 Dmitry Rozhkov выложен материал по Serghio, немного по Sairam’у
00:26:52 Дядя Фред Вот их и почитаю :)
00:26:59 Dmitry Rozhkov давай
00:27:07 Dmitry Rozhkov по Sairam’у можешь дополнять
00:27:28 Dmitry Rozhkov я там не все еще выложил
00:27:38 Dmitry Rozhkov но у него всего 300 правок
00:27:44 Dmitry Rozhkov поэтому искать легко
00:28:06 Дядя Фред Это не много, можно все пересмотреть :)
00:28:26 Dmitry Rozhkov ну я в основном просмотрел
00:28:47 Dmitry Rozhkov только не так строго выписал как Володя. диффов надо добавить
00:28:58 Дядя Фред угу.

<…>
01:47:36 Ilya Voyager Знаете, о чем я подумал. Можно рекомендовать проставить ссылку на решение по данной заявке на страницы обсуждения всех статей по теме. (Как с 481-м примерно.) На будущее.
01:49:21 Ilya Voyager На текущий момент я могу сказать, что, видимо, по Iwerina тоже нужна бессрочная блокировка — НИПы она весьма эффективно применяет. Вероятно, нужно написать, что, учитывая активное взаимодействие трех редакторов, двое из которых были предупреждены и не могли не знать о имеющихся решениях АК, мы считаем, что и Iwerina об этом не могла не знать. Как-то аккуратненько написать.
01:50:23 Ilya Voyager Ибо эта защита, в стиле «я не я, у меня нет никаких предупреждений» и т. д. мне активно не нравится — в том числе и той возможностью, что мы рискуем получить после блокировки трех новых участников, работающих с других провайдеров, которых тоже «никто не предупреждал».
18:51:26 Blacklake В общем написал решение кроме разбора полетов истца (этим занимался Дима), на что обратить внимание в первую очередь: 1) проверить диффы, 2) не отражены передергивания с консенсусом ([вроде]: в одном месте — говорит оппоненту, что правка неконсенсусна и откатывает, в другом сам вносит 15 кб и ссылается на ВП:ПС, или крики «не вносите правки, еще не закончилось посредничество!») — такие примеры, чтобы наглядно было, трудно искать, обычно обсуждения по нескольким местам разбросаны. С другой стороны, имхо и так диффов много. 3) П.3., там довольно спорная вещь, это как-то NBS предлагал. 4) М.б. надо написать что-то красивое про ущерб авторитету ВП, опасность таких КИ-шных экспансий и т. п.
18:58:13 Blacklake П.3 в каком-то виде нужен, чтобы обосновать бессрочную блокировку Iwerina. У нее очень небольшой вклад в основном пространстве и всего одна блокировка за ЭП — и то в обсуждении иска, но лично мне совершенно очевидно, что полезный вклад у нее ровно нулевой, а ЭП и НДА в обсуждениях — бесчисленные, так что давать прогрессивку как-то бессмысленно, а если появятся новые рериховцы, пусть лучше будут без Iwerina.
20:11:57 NBS Дима, а каково твоё предложение по Sairam’у?
20:25:13 Dmitry Rozhkov сегодня допишу по Sairam’у
20:26:36 NBS Я имел в виду по санкциям — хотя бы предварительно.
20:27:22 Dmitry Rozhkov рекомендовать прогрессивную блокировку
20:28:07 NBS ВП:БЛОК и так её рекомендуют.
20:29:09 Dmitry Rozhkov а что ты предлагаешь?
20:31:06 Dmitry Rozhkov ну если подробнее, то предупреждение о нарушении ВП:НИП и ВП:НДА (и возможно ВП:ОРИСС). Плюс то же что и оппонентов — война правок, хождение по кругу в дискуссиях и т. д.
20:36:34 NBS Я не знаю. Если после бессрочки рериховцев в эти статьи придут достаточно нейтральные участники — то достаточно предупредить Sairam’а и обратить внимание администраторов (не внимет предупреждениям — вскори пойдёт туда же). Если же в статьях останется только Sairam…
20:37:51 Dmitry Rozhkov боюсь, что в теософии нейтральных участников трудно ожидать в принципе
20:38:30 Dmitry Rozhkov им как бы неоткуда взяться
20:41:25 Дядя Фред Да прямо… Тема-то простая, как две копейки, только брось клич — любители дописывать тут же набегут и доведут до звёздочек и Рерих, и Блаватскую… Источников куча на любой вкус, изображения многие в ОД…
20:44:27 Дядя Фред А уж вменяемого народа <…> у нас достаточно.
21:00:27 Blacklake Sairam’а я бы в первую очередь предупредил за ориссы по первичным источникам. НДА в обсуждениях в данном случае — это уже следствие того, что в самих статьях что-то не то и надо выворачиваться.
21:26:53 Dmitry Rozhkov дело в том, что вся эта теософия и нью-эйдж не поддается критическому анализу и структурированному изложению. соответственно, интересоваться им и ориентироваться в нем могут или его адепты (то есть люди также не имеющие критического мышления), или его «разоблачители». последние могут мыслить критически, но они изначально ненейтральны и POV-ориентированны.
21:29:07 Blacklake Это более актуально для всяких «деструктивных культов» и «тоталитарных сект», там чаще всего либо сектанты, либо активные антикультисты.
21:29:24 Blacklake А по теософии много нормальной литературы.
21:29:30 Blacklake Было бы желание писать.
21:30:20 Blacklake Если кто-нибудь нейтральный (типа того же <…>) задастся целью написать взвешенную адекватную статью, я не сомневаюсь, что это получится.
21:31:45 Dmitry Rozhkov а с какой стати <…> за это браться?
21:31:57 Dmitry Rozhkov только если его теософы достанут
21:32:52 Blacklake Можно в решении написать отдельным пунктом призыв «ну теперь-то приведите статьи в порядок!» :)

13 февраля 2010

00:25:12 Ilya Voyager Я вот о чем подумал. Вероятно, по Sairam’у можно сделать решение, в стиле того, какое Витя предлагал для ГВ. Если он не внемлет нашему общему предупреждению, а также, скажем, предупреждениям админов (в количестве N штук, где N настраивается), то любой невовлеченный администратор может наложить на него топикбан, скажем, на месяц или на больше.
00:30:34 Blacklake Медленно вводим топикбаны как норму жизни?
00:30:42 Dmitry Rozhkov нет, я против
00:30:59 Dmitry Rozhkov против такого сложносочиненного решения и против топикбанов
00:31:40 Blacklake Мне кажется, пока рано, до явного деструктива он не дошел, поэтому заранее настраивать всех на жесткие санкции неверно.
00:32:19 Blacklake Сейчас нужно обозначить, какие были нарушения, и дать понять, что это — нарушения.
00:47:14 Ilya Voyager Насчет топикбанов, я хотел бы это обсудить в более широком контексте. Дима, я тут поразмыслил над этим, и пришел на текущий момент к выводу, что топикбаны соответствуют моим представлениям о развитии Википедии. Смотри. Википедию, вообще говоря, пишут дилетанты, разной степени образованности — по разным причинам. И это, в общем, нормально. С другой стороны — допустим, в некоторой теме появляется профессионал (или дилетант, обладающий очень хорошим образованием в этой теме — что для наших целей одно и то же), или даже несколько профессионалов. Мне представляется очевидным, что в этой ситуации все добросовестные участники, работающие в этой теме, разделятся на три категории: 1) уйдут из тех статей, которые пишет профессионал, или будут вносить в них лишь косметические улучшения, не мешающие основной работе. 2) продолжат конструктивно работать в этих статья, действуя примерно на уровне профессионала (может быть, чуть ниже). 3) продолжат работу в статьях, не имея возможности работать на заданном уровне, и либо в конечном итоге уйдут в блокировку по ВП:ДЕСТ, либо выживут профессионала, которому надоест объяснять им очевидные вещи.
Я бы хотел не допустить последнего сценария. И я считаю, что топикбан — это эффективное средство для enforcement перехода участников из третьей группы в первую.
На мой взгляд, в противном случае у нас не будет роста уровня работы над статьями даже в тех темах, где этот рост возможен (то есть куда УЖЕ пришли люди, которые имеют возможность работать на высоком уровне), либо, наоборот — при слишком активном применении блокировок — будут «провалы» в других темах. То есть мне кажется, что топикбан здесь — более тонкий и точный инструмент.
Я не утверждаю, что эта логика справедлива в случай конкретно с Sairam — я его действия вообще достаточно подробно не изучал, только посмотрил, что в docs лежит — но в рамках полемики по поводу топикбанов вообще — у меня такие вот мысли.
00:50:33 Dmitry Rozhkov я думаю вопрос топик банов нужно более широко обсуждать в сообществе, а до тех пор использовать их только в исключительных случаях, как и принудительные конфирмации например. То есть например когда участник жутко конфликтен в одной области, и очень ценен в другой.
00:55:51 Dmitry Rozhkov если же влепить топик-бан например <…>, то с большой вероятностью в проекте появится участник-шатун. Он будет или постоянно нарушать ограничение, или посвятит себя поиску той границы, на расстояние которой можно приблизится к вожделенной теме, но так чтобы быть еще не в ней. это вызовет противодействие других участников, жалобы на него (подпадают его правки в той или иной статье под ограничения или нет), и ухудшение атфосферы в целом и в особенности вокруг конфликтной области. не говоря уже о том, что этот участник может полностью переселиться на форумы, и начать качать «правозащиту». поэтому тут не все однозначно.
00:57:07 Ilya Voyager Ну… Мне кажется, что достаточно пару раз протрактовать ограничения расширительно, и желание искать границу отпадет. :) По крайней мере, я помню, что было решение ВП:ГОМО, и по нему был топикбан. Я не помню серьезных проблем с его enforcement, хотя ситуация в сообществе тогда была значительно более суровая, чем сейчас.
00:58:09 Ilya Voyager Вероятно, более широко это тоже стоит обсудить, но я для начала пытаюсь собственное мнение сформировать :) У меня его до недавнего времени вообще не было на эту тему.

<…>
02:36:40 Dmitry Rozhkov я написал пункт по Sairam’у
02:37:16 Dmitry Rozhkov завтра еще с ним поработаю, но что-то принципиально нового не появится, основное изложил
02:40:15 Dmitry Rozhkov по Sairam’у можно уже сейчас думать о мерах. я считаю, что нужно строгое предупреждение и персональная рекомендация админам применять прогрессивную блокировку. Повторюсь, читая обсуждение Бейли, позиция Iwerina даже более предпочтительна, она по крайней мере не играет там с правилами и не выдумывает новых.
02:41:21 NBS Я видел.
02:41:28 Dmitry Rozhkov а удаление обсуждения это вообще за гранью
02:45:11 Ilya Voyager Ну, в Бейли, сколько я помню, она заявляла, что мнение Елены Рерих о ней — это вторичный источник. На мой вкус, это НИП. Плюс явный ОРИСС насчет того, что мнение Рерих менялось «в соответствии с деятельностью Бейли».
02:45:32 Dmitry Rozhkov ну я примерно так и написал
02:46:42 Dmitry Rozhkov а ты про Iwerina
02:47:16 Dmitry Rozhkov ну, мнение Рерих менялось «в соответствии с деятельностью Бейли», — это конечно орисс, но как бы ответный
02:47:32 Dmitry Rozhkov на орисс, что Е. Рерих неадекватна, так как постоянно меняла мнение
02:48:55 Dmitry Rozhkov какого ранга источником является Е. Рерих — это зависит от того кто она — философ или оккультист
02:49:05 Dmitry Rozhkov вокруг этого там и идет возня
02:51:16 Dmitry Rozhkov я не говорю что в этом обсуждении нет нарушений со стороны Iwerina, я говорю что несмотря на них, она там выглядит предпочтительнее Sairam’а
02:51:35 NBS Кстати, преамбула статей у нас становится проблемой, сравнимой с именованием статей. Нет ли желания высказаться в решении по этому поводу?
10:25:06 Blacklake «>>> Ну, в Бейли, сколько я помню, она заявляла, что мнение Елены Рерих о ней — это вторичный источник. На мой вкус, это НИП. Плюс явный ОРИСС насчет того, что мнение Рерих менялось „в соответствии с деятельностью Бейли“.»
Это я еще раньше включил в список прегрешений Iwerina.
10:26:13 Blacklake Еще раз повторюсь, на мой взгляд все беды пошли от того, что Sairam и Iwerina на пару взяли письма Рерих — первичные источники — и стали там выискивать письма, подтверждающие нужную ТЗ.
10:28:13 Blacklake И чтобы обосновать, почему одни письма подходят, а другие нет, начались НИПы.

<…>
15:08:01 Dmitry Rozhkov я дописал теософов посмотри
15:08:16 Ilya Voyager Да, я сегодня буду на всё смотреть. <…>
15:08:40 Blacklake У меня по части с Sairam’ом есть возражения, вечером подробнее изложу.
15:08:53 Blacklake (ну, основные моменты я объяснял уже)
15:08:54 Dmitry Rozhkov в какую сторону возражения?
15:11:06 Blacklake 1) Мне кажется, с ним первым номером (как более существенные) должны идти претензии по правкам в статьях — некорректная работа с первичными источниками, а нарушения НДА — это производное и потому менее значимое. 2) В п. 5 ВП:ПДН лишнее. 3) Про деанонимизацию м.б. надо упомянуть.
15:11:28 Blacklake По 1) я готов найти диффы, пока шерстил теософов, что-то заприметил.
15:17:58 Dmitry Rozhkov про деанонимизацию я упомянул
15:18:08 Dmitry Rozhkov ну ок, до вечера, там посмотрим

<…>
16:50:41 Дядя Фред «>>> вся эта теософия и нью-эйдж не поддается критическому анализу и структурированному изложению.»
На самом деле «чистые энциклопедисты», которым всё равно про что писать, были бы источники, у нас есть…
16:51:30 Дядя Фред «>>> Если кто-нибудь нейтральный (типа того же <…>) задастся целью написать взвешенную адекватную статью, я не сомневаюсь, что это получится.»
Согласен, вот тот же <…>…
18:11:21 Дядя Фред «>>> Медленно вводим топикбаны как норму жизни?»
А почему бы и нет?
18:13:08 Дядя Фред «>>> Мне кажется, пока рано, до явного деструктива он не дошел, поэтому заранее настраивать всех на жесткие санкции неверно.»
«Сейчас нужно обозначить, какие были нарушения, и дать понять, что это — нарушения.»
Согласен, он хорошо выучил «технические» правила, но пока не понял «социальные». Всего лишь.
22:13:38 Ilya Voyager Товарищи, я тут смотрю пока что на проект по Рерихам. Чья подборка диффов по Deodar’у?
22:13:45 Blacklake моя
22:14:23 Ilya Voyager Я не согласен, что обвинение оппонента в виртуальности, на странице запроса ВП:ЧЮ, является нарушением ВП:ЭП.
22:14:37 Ilya Voyager http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=next&oldid=20682765 — этот дифф
22:14:44 Blacklake ну, обвинение aGRa было явно высосано из пальца
22:15:00 Blacklake я имел в виду это
22:15:44 Blacklake «Ввиду вышеизложенного, прошу начать проверку данной учетной записи на виртуальность с участника aGRa.»
22:15:51 Ilya Voyager ну, тогда НДА, «абсурдное обвинение в виртуальности», хотя я не уверен, что его в данном случае нужно упоминать.
22:15:54 Blacklake и аргументация перед этим
22:16:05 Blacklake можешь убрать, этот дифф не сильно показателен
22:18:11 Ilya Voyager Кстати, чтобы не забыть. Надо, сославшись на АК:286, пункт 3.1.3, указать, что и мнение Медведева по поводу МЦР в Википедии тоже мало кого интересует :)
22:18:25 Blacklake :)
22:19:25 Blacklake Кстати насчет Медведева, посмотри заявление Serghio в заявке 346.
22:20:13 Blacklake Deodar здесь хотя бы на СО про Медведева писал, а Serghio там выдал такой текст, что и Ромиксу не снилось.
22:22:21 NBS А что, решается вопрос, кому дать две бессрочки, к тому же последовательно? :)
22:23:33 Ilya Voyager Не, я просто приколоться хочу. Типа, президенты меняются, а пункт 3.1.3 286 продолжает работать, работать и работать. :)
22:23:52 Dmitry Rozhkov то есть если потом с Serghio одну бессрочку снимут, вторая останется
22:24:13 Ilya Voyager Кстати, а мы не хотим написать крайний срок подачи апелляции? Или нафиг?
22:24:26 Blacklake Я вообще думаю, нафиг.
22:26:59 Ilya Voyager http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=15794421&oldid=15582877 — а какие тут конкретно источники/инфа с источниками была удалена?
22:29:30 Blacklake Информация о разном написании фамилии, информация, что в Британике Рерих назван мистиком.
22:29:53 Blacklake Они очень не любят любые упоминания о написании Рёрих.
22:30:05 Ilya Voyager Кстати, а почему, интересно?…
22:30:06 Blacklake И Британику не любят.
22:30:17 Blacklake Не знаю.
22:31:14 Ilya Voyager http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=next&oldid=20200822 — я не уверен, что это такая уж деструктивная правка. Заявление насчет «развиваясь и расширяясь», со ссылкой на публичные беседы президента этого самого Люцис траст — я бы сказал, что это не АИ, и нужны вторичные АИ. Кои Deodar здесь, видимо, и запрашивает.
22:31:45 Blacklake Да, пожалуй.
22:46:53 NBS «>>> Информация о разном написании фамилии»
Deodar одно время мотивировал такие правки тем, что всё о фамилии есть в статье Рерих, и не следует дублировать.
22:47:58 Blacklake Да, подробности-то можно в статью о фамилии, но он удалил и само указание на существование альтернативного написания.
22:49:05 Blacklake Я написал альтернативный вариант раздела 4. Частично я передрал его у тебя, но сделал акцент на ориссах по первичным источникам.
22:51:20 Dmitry Rozhkov Владимир, ты хотел поменять порядок пунктов по Sairam’у
22:51:34 Dmitry Rozhkov как логичнее изложить
22:51:40 Blacklake Про удаление обсуждения, на мой взгляд, малозначительный факт. М.б. даже slip of mouse.
22:51:53 Blacklake Ну вот я и написал, как вижу этот пункт.
22:52:13 Blacklake Кстати по теософам нарушения в статьях тоже на первое место перенесу.
22:52:23 Dmitry Rozhkov а вот увидел
22:52:36 Dmitry Rozhkov да вот об этом хотел сказать
22:52:50 Dmitry Rozhkov что тогда нужно у всех также сделать
22:55:45 Blacklake Перегруппировал.
22:59:31 Ilya Voyager Кстати. Нам нужно указывать, что все эти участники поддерживают именно позицию МЦР? Мне кажется, достаточно просто написать про то, что она согласованная.
22:59:56 Ilya Voyager Ибо определять, соответствует она позиции МЦР, или не соответствует — слегка не наше дело. Да и нарваться, в случае чего, можем.
23:00:22 Blacklake Я это написал, чтобы привязать регулярные ссылки на конференции в МЦР и тому подобные «АИ».
23:02:27 Ilya Voyager Гм…
23:06:15 Ilya Voyager http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=15529596 — не вижу здесь проталкивания маргинальных теорий
23:08:53 Blacklake Ну да, сама ссылка не очень удачная, это было увязано с дети нового сознания, см. например http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=15531090
23:09:25 Blacklake Можно вместо этого написать, что помимо приведенных диффов еще создали форк для маргинальной теории
23:09:47 NBS «На основании этого Арбитражный комитет считает возможным для целей данного решения распространить на участников Deodar, Serghio и Iwerina положения об участниках, зарегистрировавшихся для поддержки определённой точки зрения.» — это только для обоснования жёстких мер к Iwerina?
23:10:09 Ilya Voyager Я кстати не уверен, что нам нужна именно такая формулировка.
23:10:40 Blacklake Ну, да. Если можно обосновать красивее, ок.
23:11:16 Ilya Voyager Во-первых, я не думаю. что нужно писать про offwiki-координацию, так как у нас нет доказательств с одной стороны, и это не критично — с другой.
23:11:44 Дядя Фред «>>> http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=15529596 — не вижу здесь проталкивания маргинальных теорий»
Здесь НДА, причём с обеих сторон, я бы сказал…
23:12:04 Ilya Voyager А насчет Iwerina. Я бы написал, что она не могла не знать о соответствующих решениях АК.
23:12:26 Dmitry Rozhkov прикольные диффы: «мое кунг-фу сильнее твоего кунг-фу. а твое кунг-фу — ненастоящее кунг-фу»
23:13:23 Blacklake Это само по себе не будет основанием, имхо. Иначе в такой же ситуации можно банить <…> и <…> за правки на [тематику Х], так как они не могут не знать о санкциях против <…>.
23:13:36 Ilya Voyager А это мысль! :)
23:14:26 NBS Если даже оставлять о псевдовиртуалах, то я бы оставил только Iwerina (можно по ней добавить, что первые правки были сразу на ВП:ВУ, где она со знанием дела протестовала против
23:23:42 Dmitry Rozhkov «добавление большого количества хвалебных цитат» -> «добавление многочисленных и обширных хвалебных цитат подчас сомнительной авторитетности»?
23:23:52 Dmitry Rozhkov (Путин, Авдеев и пр.)
23:24:02 Blacklake правь смело
23:25:07 Дядя Фред Слово «хвалебных» мне не очень нравиццо… По сути верно абсолютно, но в решении как-то не комильфо…
23:25:18 Ilya Voyager позитивных
23:25:24 Dmitry Rozhkov восхвалительных?
23:26:06 Blacklake «В статьях Шамбала и Живая Этика прослеживается возможный конфликт интересов участника Sairam и участников Deodar, Serghio, Iwerina, выразившийся со стороны участника Sairam в удалении фрагментов, связанных с Рерихами и добавлении цитат А. Бейли»
23:26:13 Blacklake Дим, а это о чем?
23:26:16 Дядя Фред «>>> [23:25:14] Ilya Voyager: позитивных
>>>[23:25:20] Dmitry Rozhkov: восхвалительных?»
23:26:36 Ilya Voyager Кстати, «конфликт интересов» здесь неудачный термин, как мне кажется.
23:27:13 Дядя Фред Не, лучше растолковать — неавторитетных отзывов, как-то так…
23:28:03 Dmitry Rozhkov «>>> В статьях Шамбала и Живая Этика прослеживается возможный конфликт интересов участника Sairam и участников Deodar, Serghio, Iwerina, выразившийся со стороны участника Sairam в удалении фрагментов, связанных с Рерихами и добавлении цитат А. Бейли»
в смысле о чем? мне кажется, что они занимаются конкурирующим продвижением Рерих/Бейли, то есть у них конфликт интересов
23:28:34 Blacklake конфликт интересов — если у них финансовая заинтересованность или что-то такое
23:28:45 Blacklake (у рериховцев она вероятно и есть)
23:29:00 Дядя Фред Типа мнение Путина о Рёрих ничем не лучше, чем мнение Васи Пупкина о Путине, независимо от хвалебности.
23:29:06 Blacklake а про Sairam’а мы не знаем
23:29:11 Ilya Voyager Ну, да. Конфилкт между двумя участниками — это обычно просто «конфликт».
23:29:23 Ilya Voyager А конфликт интересов — это аффилированность. Которую мы навскидку так не докажем.
23:30:20 Dmitry Rozhkov нет тут как бы речь о том, что есть два концепта: Шамбала и Живая этика. Рериховцы хотят присвоить их себе, а Sairam себе (Бейли)
23:30:53 Dmitry Rozhkov при этом неважно есть ли у Sairam’а материальная заинтересованность
23:31:11 Dmitry Rozhkov ему важно не только вписать туда мнение Бейли, но и выгнать оттуда Рерихов
23:31:24 Dmitry Rozhkov и наоборот
23:31:25 Ilya Voyager Гм… Это как-то по-другому нужно назвать. Не конфликтом интересов.
23:31:36 Blacklake И я не уверен, что это нужно.
23:31:37 Ilya Voyager Ибо слишком устоявшийся термин, обозначающий нечто другое.
23:31:45 Blacklake Ну, добавил он Бейли. Подумаешь.
23:32:25 Blacklake Когда начнет во все статьи пихать (как с Блаватской и кругосветными путешествиями например), тогда это будет актуально.
23:32:41 Blacklake А сейчас достаточно написать, что Шамбала должна писаться по вторичным АИ.
23:33:05 Blacklake А не непосредственно по Рерих, Бейли, Гурджиеву и кто еще из оккультистов этим интересовался.
23:33:34 Dmitry Rozhkov ну убери тогда
23:33:56 Blacklake убрал
23:34:13 Дядя Фред «>>> А не непосредственно по Рерих, Бейли, Гурджиеву и кто еще из оккультистов этим интересовался.»
Успенский ещё…
23:56:08 Ilya Voyager Гм… http://ru.wikipedia.org/wiki/?oldid=19295310 — надо это упомянуть всё-таки по Sairam’у, если еще не. Я имею в виде «исследователь и ясновидящий, более 70 лет был светилом Теософского общества[1][2]. Ходсон считается первым ясновидящим, получившим официальное признание со стороны независимых научных исследователей» и проч. МАРГ.
23:56:51 Дядя Фред Бред какой…
23:56:54 Blacklake еще не
23:57:18 Dmitry Rozhkov вот это http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=15187290 достаточно ли показательно в части «проталкивания МАРГ»?

14 февраля 2010

00:00:02 Dmitry Rozhkov собственно из МАРГ там только «дети новго сознания»
00:00:02 Дядя Фред Дим, по Deodar’у у нас уже достаточно :)
00:01:03 Dmitry Rozhkov ладно пусть будет, из-за «российские ученые предлагают отказаться от предложенного американцами термина и вести разговор по существу о детях нового сознания»"
00:01:24 Dmitry Rozhkov потому что российские ученые по ходу ничего такого не предлагают, а была одна рериховская конференция
00:05:59 Blacklake Дим, там еще дифф показателен тем, что стоит скрытый комментарий с требованием реального АИ, а Deodar его сносит и остаются совершенно неавторитетные тексты. Но и добавление, которое ты процитировал, тоже показательно.
00:07:35 Ilya Voyager Кстати. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=next&oldid=20435184 — здесь, кажется, авторские права и АИшность не связываются. Или там что-то выше было?
00:08:37 Blacklake это дифф из серии, я еще два оттуда же привел рядом
00:08:52 Ilya Voyager Гм…
00:09:26 Blacklake http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=20425558
00:09:51 Blacklake http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=next&oldid=20428835
00:10:12 Ilya Voyager А, да.
00:11:36 Blacklake твой дифф по Ходсону добавил
00:16:08 Dmitry Rozhkov еще возня вокруг статьи Знамя Мира
00:16:23 Dmitry Rozhkov там он POV проталкивал
00:16:44 Blacklake ну там имхо правки Serghio более одиозные
00:16:55 Ilya Voyager Я бы еще написал, что http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=19978476&oldid=19962449 — внесение орисса «в соответствии с деятельностью Алисы Бейли»
00:17:55 Ilya Voyager А что тенденциозного здесь: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=next&oldid=18739675 ?
00:19:38 Dmitry Rozhkov «>>> Я бы еще написал, что http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=19978476&oldid=19962449 — внесение орисса „в соответствии с деятельностью Алисы Бейли“»
это в Iwerina
00:19:39 Blacklake А, я не заметил источника дальше.
00:20:16 Dmitry Rozhkov да последнее можно убрать
00:20:18 Blacklake убрал дифф
00:20:33 Blacklake «>>> Я бы еще написал, что http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=19978476&oldid=19962449 — внесение орисса „в соответствии с деятельностью Алисы Бейли“»
а вот это я не понял
00:20:44 Blacklake не нашел там «в соответствии с деятельностью Алисы Бейли»
00:20:51 Dmitry Rozhkov там есть
00:21:12 Dmitry Rozhkov что мнение Рерих о Бейли менялось в соответствии с деятельностью последней
00:21:14 Blacklake а
00:21:40 Дядя Фред «>>> А что тенденциозного здесь: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=next&oldid=18739675 ?»
Я бы сказал, что это орисс обыкновенный — откуда бы нам знать, чего хотела Блаватская?
00:21:52 Blacklake там есть источники
00:21:54 Dmitry Rozhkov вот этот упрек Sairam’у мне кажется вполне справедлив, можно вписать http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=20204693&oldid=7855981
00:22:08 Blacklake другое дело, что один из них — первичный, а второй — не очень авторитетный
00:22:20 Blacklake и источники именно на это утверждение
00:22:24 Ilya Voyager Насчет сайта Люфта — черт его знает.
00:22:52 Dmitry Rozhkov а кто этот Люфт? уж точно не АИ
00:23:08 Ilya Voyager Ну, там хрень.
00:23:18 Ilya Voyager Есть энное количество рериховских организаций.
00:23:26 Ilya Voyager Одна другой мельче и маргинальнее.
00:23:39 Dmitry Rozhkov и все не АИ :)
00:23:43 Ilya Voyager И вот они между собой и с МЦР решили позгрызться.
00:24:03 Ilya Voyager По поводу регистрации трех кружков как ™.
00:24:40 Ilya Voyager Сторонних источников о конфликте, как я понимаю, нема. Только заявления конфликтующих сторон.
00:25:00 Ilya Voyager Какие из этих сторон АИ, а какие нет — я не знаю.
00:26:01 Blacklake Еси нет АИ, все под нож :)
00:26:33 Ilya Voyager Ну… С другой стороны, конфликт всё-таки значим, по этому поводу какие-то там высокие лица высказывались.
00:26:49 Dmitry Rozhkov по теме Знамя Мира они не АИ, по теме конфликта — они тоже не АИ, так как первичные источники
00:27:03 Ilya Voyager Ну, а сама МЦР?
00:27:16 Blacklake я думаю, АИ должны быть, просто не такие.
00:27:18 Dmitry Rozhkov если она сторона конфликта то тоже не АИ
00:27:25 Ilya Voyager Либо мы вообще весь раздел о конфликте выкидываем?
00:27:33 Dmitry Rozhkov откуда?
00:27:41 Dmitry Rozhkov мы щас не статью правим вроде :)
00:28:06 Blacklake В Iwerina дифф по Бейли добавили?
00:28:08 Ilya Voyager Ну, это да. Но я имею, как это правильно делать? Потому что я не понимаю, на самом деле, кто там прав, а кто нет.
00:28:19 Ilya Voyager Я пока никаких диффов не добавлял, и вообще решение не правил.
00:28:30 Ilya Voyager Я его пытаюсь дочитать :)
00:29:05 Blacklake добавил
00:29:37 Ilya Voyager Но сейчас в «знамени мира» всё-таки редкостный бардак. Типа «Необоснованность подобных претензий доказывается тем, что О. Румянцева направила в Палату по Патентным спорам Роспатента протест против регистрации Международным Центром Рерихов знака Знамени Мира.»
00:29:51 Ilya Voyager «22 февраля 2005 года этот протест был рассмотрен, и Палата по Патентным спорам Роспатента отказала О. Румянцевой в удовлетворении ее претензий, подтвердив правомерность регистрации знака Знамени Мира Международным Центром Рерихов»
00:30:24 Ilya Voyager (Что, в общем, не удивительно, что там бардак на этой стороне — ибо Sairam прекратил правку и подал иск, а значит, статья осталась в версии рериховцев.)
00:31:04 Ilya Voyager Но, в принципе, да, вся секция «Государственная регистрация знака Знамени Мира» — сплошные первичные источники.
00:31:28 Blacklake Ну, там в любом случае впору объявлять субботник на нейтрализацию плодов труда теософов.
00:32:14 Blacklake По-моему, в версии рериховцев остаются все статьи, так как их трое, а Sairam один.
00:32:57 Ilya Voyager В общем, я не знаю, как правильно писать этот раздел, про гос. регистрацию и всё такое.
00:33:29 Dmitry Rozhkov пока можно на него шаблон орисс повесить
00:33:56 Дядя Фред >>> Но сейчас в «знамени мира» всё-таки редкостный бардак. Типа «Необоснованность подобных претензий доказывается тем, что О. Румянцева направила в Палату по Патентным спорам Роспатента протест против регистрации Международным Центром Рерихов знака Знамени Мира.»
00:34:26 Ilya Voyager Ну, я там цитату оборвал, потом процитировал продолжение.
00:34:38 Ilya Voyager С продолжением не такой [бардак], но чуть поменьше :)
00:36:55 Дядя Фред Гм… Если я напишу в московский райсуд заяву, что Медведев — никакой не президент — это будет доказывать, что его избрание нелегитимно? :)
00:37:36 Ilya Voyager Ну, нет. Там не так абсурдно. Там говорится, что кто-то написал претензию, ему отказали.
00:37:53 Ilya Voyager То есть фраза в общем-то логична, но расстановка акцентов весьма про-МЦРовская.
00:38:56 Ilya Voyager Чего-то мы так хорошо по Sairam’у написали, что мне хочется и его обессрочить… :)
00:39:16 Dmitry Rozhkov вот-вот
00:39:30 Dmitry Rozhkov но несоразмерно получится
00:39:43 Blacklake Будет первый иск, где в бессрочку уйдут и истцы, и ответчики, хехе. (devil)
00:39:59 Ilya Voyager Ну, да, рериховцы значительно больше крови сообщества выпили, это правда. :)
00:40:05 Blacklake Sairam все-таки только начал.
00:40:16 Dmitry Rozhkov зато начал активно
00:40:18 Blacklake И местами на приличную литературу ссылается.
00:40:26 Blacklake (но именно что местами)
00:40:32 Ilya Voyager Ну давайте прогрессивочку выпишем? Всё равно никто связываться не будет…
00:40:33 Dmitry Rozhkov если не мы то АК-10 уж точно им будет заниматься
00:40:40 Dmitry Rozhkov давайте
00:40:45 Dmitry Rozhkov я так и написал
00:40:51 Дядя Фред «>>> Ну, нет. Там не так абсурдно. Там говорится, что кто-то написал претензию, ему отказали.
То есть фраза в общем-то логична, но расстановка акцентов весьма про-МЦРовская.»
Если я про Медведа претензию напищу, мну тоже откажут… И что?
00:40:55 Dmitry Rozhkov кстати что насчет п. 6
00:41:09 Dmitry Rozhkov нужен, или нет
00:41:17 Ilya Voyager Нужен, безусловно.
00:41:27 Ilya Voyager Там вообще почти весь бардак из-за первичных источников.
00:41:27 Dmitry Rozhkov ок
00:41:44 Dmitry Rozhkov просто не слишком ли тривиально
00:42:04 Blacklake :)
00:42:18 Blacklake пока это наоборот удивление у некоторых вызывает
00:42:36 Blacklake «как, первичные источники — это главные АИ!»
00:42:41 Дядя Фред «>>> просто не слишком ли тривиально»
Всё генитальное просто :)
00:43:18 Blacklake Арбитражный комитет рекомендует администраторам применять к участнику Sairam блокировки по прогрессивной шкале в случае продолжения описанных нарушений. — я бы так написал
00:45:01 Dmitry Rozhkov пиши конечно
00:45:45 Ilya Voyager Я вообще думаю, что можно было бы это вынести куда-нибудь в начало решения, что ли… Про первичный источники. В стиле «Анализируя данный конфликт, Арбитражный комитет отмечает, что существенная часть нарушений с обеих сторон вызвана широким использованием первичных источников, а также их оригинальной трактовкой. Во избежание подобного рода нарушений Арбитражный комитет в очередной раз напоминает выжившим сторонам заявки и всем заинтересованным лицам (а, всё равно без толку), что правило ВП:АИ рекомендует использовать вторичные авторитетные источники (в данном случае — академические исследования по соответствующим темам), а не первичные».
00:46:23 Blacklake с учетом 535-й заявки это надо вынести в сайтнотис
00:46:41 Ilya Voyager Йес! :)
00:48:04 Dmitry Rozhkov ну давай так, я не против
00:48:52 Dmitry Rozhkov мы решили не включать эпизод с удалением обсуждения Sairam’ом?
00:49:07 Blacklake ну, мне он кажется несущественным
00:49:09 Dmitry Rozhkov я не думаю что это была случайность
00:49:58 Blacklake пока еще мы и весь пункт-то по Sairam’у не согласовали
00:50:30 Dmitry Rozhkov мне больше нравится в твоей редакции, изложение стройнее получилось
01:09:03 NBS Что решили с пунктом 3?
01:09:22 Blacklake пока не дошли
01:13:45 Дядя Фред Кстати, коллеги, мне не очень нравится практика не ограничивать во времени персональные санкции…
01:14:12 Дядя Фред (кроме бессрочных блокировок, понятное дело)
17:53:00 Blacklake Денису: во-первых, рекомендация пресекать нарушения блокировками — это не персональные санкции. Во-вторых, на мой взгляд, с санкциями та же ситуация, что и с бессрочной блокировкой, если ситуация запущенная, то момент снятия таких санкций должен определяться не фактом истечения некоторого срока, а фактом изменения подхода к проблеме самого участника (осознание нарушений и готовность их прекратить). Срок имеет смысл устанавливать только для подачи заявки о снятии санкций.
17:54:36 Дядя Фред Тоже логично…
19:52:56 Ilya Voyager Коллеги, <…> у меня есть мысль, и я хочу её озвучить. Мне кажется, что на текущий момент наше решение по Рерихам излишне негативно. Не в том смысле, что я против предложенных бессрочных блокировок, а в том, что, объяснив в общих чертах, что «вот так действовать не надо», и наглядно продемонстрировав, что за это будет, нам всё-таки нужно написать и пару слов о том, «как надо», а также более конкретных слов насчет «как не надо». В принципе, еще АК-6 на эту тему много умных слов сказал, однако в данном случае, думаю, нужно отметить как минимум несколько моментов: 1. Вторичные источники рулят. 2. Наличие отдельных научных исследований по теме не делают эту тему автоматически выходящей за рамки МАРГ, то есть аргументация «по Рерихам защищено 5 диссертаций, следовательно, это не МАРГ», является невалидным; 3. Требование обязательно диссертаций ВАК или источников на русском языке невалидно; 4. Тот факт, что ученый получил классическое образование, а потом ударился в эзотерику, не делает его работы по эзотерике не-МАРГ (см. примеры научных работ по Бейли, приведенных Sairam’ом по запросу на моей странице обсуждения); 5. Говоря о Рерихах, нужно отличать научные работы, рассматривающие их творчество как объект исследования, либо основывающиеся на их творчестве как на методологической базе. (Iwerina приводила примеры диссертаций, среди которых можно найти и те, и другие.) Это навскидку. Я думаю, обо всём этом нужно написать достаточно подробно.
Нужно также рекомендовать заинтересованным лицам создать заметный шаблон, содержащий ссылки на три решения АК по этой тематике, и включить его в каждую страницу обсуждения релевантных статей, по аналогии с 481.
А также рекомендовать администраторам обращать внимание участников на данные решения и принимать санкции с их учетом.
В противном случае мы решим только краткосрочную проблему, но через энное время на место заблокированных нами участников придут другие, и всё начнется по новой. Я считаю, что такие вопросы должны решать в рабочем порядке вне АК, и мы должны сделать всё, чтобы это так было в будущем. Собственно, с этой целью, я и предлагаю внести эти дополнения.
19:53:19 Ilya Voyager Сейчас уже не в состоянии описывать это в формальных терминах — если никто не опередит, завтра днем-утром сделаю.
19:57:39 Dmitry Rozhkov что касается предложенных тобою дополнений, мне кажется, важно не переступить грань и не начать заниматься законотворчеством. то есть если например мысль «Тот факт, что ученый получил классическое образование, а потом ударился в эзотерику, не делает его работы по эзотерике не-МАРГ» непосредственно следует из МАРГ мы можем ее озвучить, а если нет, то нужно обсуждать в сообществе.
20:09:53 Blacklake 1) и 3) — очевидно. 2) — ну, вроде тоже очевидно, наверняка по Ламарку или там географии Клавдия Птолемея есть тьма академических трудов, но их теории — МАРГ. Кроме того отсутствие нормальных научных исследований по теме — повод сносить статьи о маргинальных теориях из-за незначимости. Или я тебя не так понял? 4) По-моему, это тоже из общих принципов. Если ученый с «правильным» образованием и степенью, но есть АИ, что он свихнулся на почве эзотерики или его взгляды просто противоречат мейнстриму (что показано на АИ), то в топку его. 5) вот это хорошее замечание. И статьи надо писать по первым.
20:10:33 Blacklake Я тоже завтра попробую написать, если не сегодня вечером.
20:11:18 Ilya Voyager Ну, для 4) очевидный пример — академик Фоменко. Но вообще всяких маргинальных ученых со степенями и званиями вполне достаточно.
20:12:01 Blacklake На Фоменко-то есть АИ. А на каких-нибудь академиков РАО, которые выступают за Детей нового сознания, АИ на то, что они маргинальны, нет.
20:12:51 Дядя Фред Не, в Википедии ей вполне себе место, просто не надо выдавать её за передний край науки :)
20:13:07 Blacklake И вот здесь уже сложнее доказывать, что теория, поддержанная академиком РАО, является бредом, потому что ее рассматривает только пара таких академиков под эгидой МЦР, а для нормального научного сообщества ее не существует.
20:14:34 Дядя Фред Так на то и написано в ВП:МАРГ, что теория, чтобы не быть маргинальной, должна приниматься всерьёз не только авторами :)
20:15:29 Blacklake Денис, здесь проблема в том, что у нас появляется противоречие между формальными доказательствами авторитетности ученого (степень в нужной области) и содержательными (он несет явный бред, который отвергается всеми остальными).
20:18:08 Дядя Фред Не вижу противоречия — Фоменко математик, а не историк, следовательно, по истории не АИ ни разу, академики РАО — педагоги, а не психологи, следовательно, по психологии не АИ ни разу.
20:19:20 Blacklake Я о гипотетическом (или не гипотетическом, я уж не помню, какие там у кого степени) случае, когда есть какой-нибудь условный д.ф.н., который выдвинул маргинальную теорию по физике.
20:19:59 Blacklake Но при этом теория совершенно незначима и никого кроме этого д.ф.н. не интересует, так что АИ, в которых говорится, что сия теория является ахинеей, у нас нет.
20:20:12 Дядя Фред Вот Флейшман и Понс — химики, поэтому «холодный термояд» — теория не маргинальная, а фальсифицированная…
20:21:25 Blacklake На нее-то есть АИ. И кстати она и фальсифицированная, и маргинальная одновременно. (Маргинальная и в терминологии ВП:МАРГ, и по факту.)
20:23:36 Дядя Фред «>>> Но при этом теория совершенно незначима и никого кроме этого д.ф.н. не интересует, так что АИ, в которых говорится, что сия теория является ахинеей, у нас нет.»
А нам и не нужно, чтобы были АИ, объявляющие её ахинеей. Если таких АИ нет и она интересует только автора, теория не значима независимо от того, является ли она ахинеей…
20:24:06 Blacklake «>>> Денис, здесь проблема в том, что у нас появляется противоречие между формальными доказательствами авторитетности ученого (степень в нужной области) и содержательными (он несет явный бред, который отвергается всеми остальными).»
Я об этой ситуации.
20:24:34 Blacklake Когда нам дают ссылку на работу такого ученого.
20:24:56 Blacklake И говорят: «Ну как же, он доктор таких-то наук и академик РАО!»
20:25:05 Blacklake «Чудесный АИ!»
20:29:05 Дядя Фред Володя, и я об этом. Возможны две пары ситуаций: Теория интересует только/не только автора (значимость) и она признаётся только/не только автором (маргинальность). Не значимые теории — фтопку независимо от того, маргинальны ли они, по значимым — смотрим, признают ли её специалисты, не являющиеся авторами. А кем являются авторы, нас не волнует ни в малейшей степени.
20:30:08 Дядя Фред «>>> На нее-то есть АИ. И кстати она и фальсифицированная, и маргинальная одновременно. (Маргинальная и в терминологии ВП:МАРГ, и по факту.)»
Не, она не маргинальная — от неё даже сами Флейшман и Понс открестились, сторонников просто нет :)
20:31:07 Дядя Фред Так что она не маргинальнее теории о плоской Земле, лежащей на трёх китах :)
20:38:33 Дядя Фред Кстати, сравнивать ДНС и НХ некорректно — ДНС не научна (хотя и претендует), потому что нефальсифицируема, а НХ вполне себе научная теория, хотя Фоменко с Носовским упорно трудятся над тем, чтобы она перестала таковой быть, внося в неё теорию заговора :)
22:12:19 Дядя Фред «>>> Вот Флейшман и Понс — химики, поэтому „холодный термояд“ — теория не маргинальная, а фальсифицированная…»
Кстати, странно, что у нас нет статей ни о Флейшмане, ни о Понсе… Значимость-то несомненна.
22:15:12 Blacklake Расширил п. 6 и написал 7, но мне не нравится, что получилось.
22:24:04 Blacklake и вторую версию п. 3 добавил (раз он все равно введен для Iwerina, пусть будет прямо сказано)
22:31:40 Дядя Фред Не, если прямо сказать, то это затруднит применение для других случаев…
22:32:11 Дядя Фред Боюсь, что рериховцы у нас не последние такие…
22:32:30 Blacklake Ну, на прецедент все равно можно будет ссылаться.
22:33:30 Дядя Фред Можно, но лучше если это будет общий анализ, а не частный прецедент.
23:53:27 NBS * http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=14227673&oldid=14226129 - это скорее «придание излишнего веса малозначительным событиям»;

• http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=21677653&oldid=21676444 - вроде, только убрал ниже цитату из Британики и дал цитату из Рериха более развёрнуто; я бы ограничился более очевидными нарушениями.
  

15 февраля 2010

09:59:41 Blacklake 1) соглашусь 2) ну, по-моему это очень характерный эпизод: сначала перечислить поздравления к 20-летию МЦР от Церетели и министра сельского хозяйства Латвии, а очевидные АИ типа Британики перенести в конец, да еще и с развернутыми опровержениями.
20:00:31 NBS У Iwerina нарушение ВП:ВЕС идёт в разделе нарушений ДЕСТ, а у остальных двух — в разделе нарушений НТЗ. Не лучше ли сделать единый подход?
21:31:14 Blacklake NBS, я поправил нумерацию. Теперь нарушения НТЗ и МАРГ идут как разновидности деструктивного поведения (просто по ним много материала, поэтому я решил их выделить).

16 февраля 2010

00:53:18 Dmitry Rozhkov Илья, а что ты хотел добавить к Рерихам?
00:53:36 Ilya Voyager Ща добавлю
02:37:51 Ilya Voyager А статья «Теософия» у нас в офигенном состоянии.
03:04:46 Ilya Voyager Так, я прошу прощения, но я таки не успеваю пока что сформулировать все свои мысли.
В текущий момент из моего списка не отмечено следующее:
Вопрос об отнесении некоей концепции/системы к МАРГ. ВАКовские диссертации, использующие методологию теософии/Агни Йоги/чего-угодно — сами по себе не доказывают, что это самое «чего угодно» не МАРГ в широком контексте. (И, в частности, не доказывает, что статью Шамбала нужно писать на базе этой самой Агни Йоги или чего там.) Но тут я запутался, как можно трактовать эту саму Йогу (это наука? религиоведение? самостоятельная религия — и значит ВП:МАРГ ей отсекает, так как не «мировая»? эзотерическая система — МАРГ отсекает? философская концепция (тогда это, в принципе, domain науки, и надо смотреть на тему МАРГ по содержательным критериям, и, значит, упираться в те самые ВАКовские публикации)?)
03:11:20 Дядя Фред Илья, а вот фиг бы его знает — нужно источники читать… Я не уверен, что мы вообще должны это как-то определять — АК статей не пишет.
03:22:16 Ilya Voyager Ну, я не предлагаю статьи писать. :) Я рассматриваю конкретную ситуацию. Приходит Sairam. Вносит в Шамбалу шматок из Бейли. Приходит Iwerina. Сносит нафиг Бейли, вносит Рерихов. Идет ко мне на СО, и говорит, что по Рерихам защищено 25 диссертаций, поэтому они не МАРГ, и их можно втыкать в статью, а по Бейли нихрена нет, и поэтому она МАРГ, и поэтому из статьи должна идти нафиг.
А я как-то нутром чую, что Бейли и Рерих в данном случае — одного поля ягоды (точнее, конкурировавшие в своё время конторы), и нужно делать как в англовики — по предложению от каждого (причем с опорой на вторичные АИ), а всё остальное про Шамбалу писать на основании научных религиоведческих источников по буддизму. (Хотя и там, кстати, Бейли приводится со ссылкой на первичный источник.) И вот об этом хочется написать. Во избежание.
03:23:58 Ilya Voyager Кстати. Насчет формулировки «При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений». Тут немного хитрый вопрос — например, очевидно, что статьи про христианских святых должны писаться на основе христианских богословов, потому что это domain соответствующей религии. С другой стороны, уже понятно, что они являются «аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений».
03:24:39 Ilya Voyager Либо нужно мировые религии с собственными разветвленными системами АИ и методологией внутренних исследований как-то явно выделять (в принципе, это уже сделано в МАРГ), а всё остальное — под снос.
03:25:09 Ilya Voyager *s/уже понятно/ежу понятно/
03:26:09 Дядя Фред Илья, по Льву Толстому защищено гораздо больше диссертаций, чем по Рерихам, но это не значит, что статью Русская православная церковь нужно писать по Толстому :)
03:27:45 Ilya Voyager Это тоже правда.
03:28:21 Ilya Voyager Но, опять же, по Льву Толстому защищены диссертации, которые, видимо, исследуют его творчество.
03:28:35 Ilya Voyager А у нас на руках диссертации, основанные на работах Рерихов как на научных.
03:30:34 Ilya Voyager «Методология работы. Методологическим ориентиром данного исследования является Учение Живой Этики, синтезирующее философские и естественнонаучные представления древности и современности.» http://dissertation1.narod.ru/avtoreferats/avtoref192.htm
03:31:29 Ilya Voyager Это как раз то, что в Володиной формулировке подпадает под «В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы)»
03:32:38 Ilya Voyager Но чтобы использовать эту формулировку, мы должны УЖЕ отнести работы Рерихов к МАРГ. А как это сделать, если у нас такого рода диссертации на руках?
То есть это вопрос демаркации МАРГ/неМАРГ, и я пока думаю, что по нему написать.

<…>
17:48:48 Blacklake Илья, про церковь я думал, поэтому специально оговорил, что речь о маргиналах и эзотериках. Если насчет маргиналов спорно, то насчет эзотериков вроде все вторичные АИ согласятся.
17:58:19 Blacklake Так как в эзотерике человек без специальной подготовки ногу сломит. А маргинальность — это вообще штука хитрая. Та же Рерих наверное в каких-то вопросах явный маргинал, а в каких-то статьях (типа той же шамбалы) ее мнение может быть отражено.
17:59:00 Blacklake В принципе я где-то выше писал, что мне свой текст не очень нравится, так что можно его и переписать начисто.

17 февраля 2010

21:17:19 NBS Меня что-то смущает так далеко заходящие толкования МАРГ и НТЗ. Мы готовы объяснять, почему, например, в статье «Благодатный огонь» раздел «Материалистические объяснения» идёт в самом конце, а во всякой эзотерики мы требуем разъяснить, что она с точки зрения современной науки бред?
21:20:45 NBS Я бы ограничился тем, что если в современном буддизме какая-то интерпретация Шамбалы не поддерживается большинством служителей культа (или как их там), то это МАРГ, а доказательство этой поддержки лежит на том, кто вносит в статью информацию.
21:25:05 Ilya Voyager Кстати, да. Огонь — хороший testcase…
21:25:13 Дядя Фред NBS, ты знаешь, я с тобой согласен. Статьи по христианству и исламу в данном случае действительно testcase.
21:29:28 Дядя Фред Получается, что если ни один учёный, даже верующий, будучи в здравом уме, не станет на полном серьёзе рассуждать о Благодатном огне или непорочном зачатии Девы Марии, так почему же мы должны серьёзно рассматривать «научные» теории Шамбалы?
21:50:10 Blacklake Ох, я боюсь, одинаковый подход к христианству и какой-нибудь сайентологии до добра не доведет.
21:52:41 Blacklake (то есть вероучение в христианстве или иудаизме вероятно может быть описано по работам богословов/раввинов, если это вторичные источники, а когда мы начнем описывать основы сайентологии по работам сайентологов же, наступит фин дю глоб)
21:53:41 Blacklake А огонь, я так понял, пример пересечения МАРГ с точки зрения науки и мейнстрима с точки зрения религии?
21:53:52 Blacklake (и vice versa)
23:29:21 Blacklake А как там мысль с разбивкой решения по частям? Вроде все на месте.
23:31:43 Дядя Фред Мысль нормальная, благо, разбиение у нас уже есть вполне чёткое, осталось только выложить…

18 февраля 2010

00:07:23 Blacklake any more comments?
00:14:09 Dmitry Rozhkov давайте выберем редакцию пунктов 3 и 4. и решим, что мы хотим увидеть в 1.2.4., 6 и 7 и так ли нам это нужно
00:16:30 Dmitry Rozhkov почему п. 3 существует в 2-х редакциях. то есть согласно второй, псевдовиртуалом является только Iwerina, а Deodar и Serghio сами по себе. Тогда возникает вопрос чьим конкретно псевдовиртуалом мы считаем Iwerina?
00:16:57 Dmitry Rozhkov Deodar’а или Serghio?
00:17:28 Дядя Фред По-моему, все они там псевдовиртуалы :)
00:17:45 Dmitry Rozhkov тогда второй вариант странный
00:17:54 Dmitry Rozhkov почему мы отщипнули Iwerina?
00:18:36 Blacklake Обоих, у них одна Т.з. и Iwerina ее поддерживает. Акцент на том, что у Deodar’а и Serghio и так на бессрочку набирается, а у Iwerina формально нет, но ее modus operandi не оставляет сомнений, что она пришла сюда за тем же, так что без нее лучше будет всем.
00:19:15 Дядя Фред Володь, а какая разница, набирается у них или нет?
00:19:53 Blacklake Ну, никакой. Для оценки их действий этот пункт не нужен, для оценки Iwerina — нужен.
00:20:13 Dmitry Rozhkov может тогда оставить Iwerina?
00:20:24 Dmitry Rozhkov в противовес Sairam’у
00:20:37 Dmitry Rozhkov продолжат, тогда вторым заходом выключим обоих
00:20:54 Dmitry Rozhkov а то Sairam получается победил
00:21:25 Blacklake Я думаю, ему и так не дадут развернуться.
00:21:27 Дядя Фред Дим, лучше не надо.
00:21:38 Dmitry Rozhkov кто не даст?
00:21:51 Blacklake <…> тот же.
00:21:53 Dmitry Rozhkov мы всех пофиксили
00:22:53 Blacklake Да и с таким honorable mention от АК никому в спорной тематике не поразвлечься.
00:24:17 Dmitry Rozhkov меня все же смущает несбалансированность решения в пользу Sairam’а. он конечно на бессрочку не наработал в абсолютной величине. но в относительной… у него практически нет нейтральных правок
00:24:38 Dmitry Rozhkov давайте отпустим Iwerina. 8 марта близко-близко :)
00:25:43 Dmitry Rozhkov а то меня как-то совесть гложет
00:25:57 Дядя Фред Ага, и остальных тоже отпустим, потому что 23 февраля ещё ближе :)
00:26:03 Ilya Voyager А может лучше Sairam’а обессрочить? :)
00:26:06 Dmitry Rozhkov это мысль кстати
00:26:16 Dmitry Rozhkov (обе)
00:26:49 Дядя Фред «>>> (обе)»
Которые из четырёх?
00:27:05 Dmitry Rozhkov твоя про 23 февраля и Ильи про Sairam’а
00:27:21 Ilya Voyager А у Iwerina есть конструктивные правки? (Я просто так сходу не скажу…)
00:27:27 Blacklake 1) Sairam все же умеет работать с литературой, ср. со ссылками на публикации МЦР. 2) Он помог сообществу решить проблему рериховцев.
00:27:33 Blacklake Илье — я не видел.
00:28:02 Blacklake У нее в статьях правок очень мало, штук 200, включая орфографию, а в обсуждениях ничего конструктивного.
00:28:27 Дядя Фред «>>> твоя про 23 февраля и Ильи про Sairam’а»
Дима, эта шутка неудачная :)
00:28:28 Dmitry Rozhkov «>>> Он помог сообществу решить проблему рериховцев»
рериховцы не то, чтобы не умеют работать с литературой.
00:28:44 Dmitry Rozhkov и как он помог решить? подал нам повод заняться ими?
00:28:53 Dmitry Rozhkov и в благодарность его можно оставить?
00:28:57 Dmitry Rozhkov я против
00:28:58 Дядя Фред Ну хотя бы…
00:29:10 Ilya Voyager Нет, ну это странный аргумент, конечно :)
00:29:20 Dmitry Rozhkov в таком случае давайте заблокируем красных и оставим белых
00:30:46 Dmitry Rozhkov я за то чтобы приберечь пункты по Iwerina.
00:30:46 Ilya Voyager А что касается «Sairam победил»… Ну, во-первых, пропихивать Бейли в какие-то непрофильные статьи ему не дадут. Мы рискуем получить ненейтральную статью о самой Бейли и сателлитах.
00:31:04 Blacklake Ну, Sairam все же ссылается на нормальные работы время от времени, сколько я могу судить. К тому же на моей памяти по таким искам с ДЕСТ и кучей диффов ни разу бессрочно не блокировали (<…>)
00:31:16 Dmitry Rozhkov и тогда уже с чистой совестью банить ее вместе с Sairam’ом
00:31:27 Blacklake Дается шанс, не перестроился — в индефблок.
00:32:11 Dmitry Rozhkov не понял про «по таким искам с ДЕСТ и кучей диффов ни разу бессрочно не блокировали»
00:32:17 Blacklake Iwerina — она даже сама в статьи не сильно лезет, скорее такое прикрытие на СО.
00:32:24 Blacklake И для откатов.
00:33:00 Dmitry Rozhkov ну пусть тогда [поработает]
00:33:07 Dmitry Rozhkov прикрывать некого будет
00:33:22 Dmitry Rozhkov а начнет [опять] откатывать, вот тут-то ее мы…
00:33:59 Дядя Фред Нет, ну можно конечно оставить там Iwerina и Sairam’а и посмотреть, что из этого выйдет…
00:34:12 Ilya Voyager Я пока что слабо против.
00:34:23 Дядя Фред Против чего?
00:34:32 Ilya Voyager Оставить Iwerina.
00:34:44 Dmitry Rozhkov тогда надо блочить и Sairamа
00:34:55 Dmitry Rozhkov но лютующий АК мне не нравится
00:35:20 Дядя Фред Не, Sairam не наработал пока, пусть им <…> занимается…
00:35:52 Dmitry Rozhkov объясни в чем разница между ним и Iwerina.
00:36:12 Blacklake Я бы суммировал свое мнение по Sairam’у так: он еще (субъективно) не исчерпал терпение сообщества, а остальные — таки да.
00:36:53 Dmitry Rozhkov у Iwerina большой стаж, но правок в статьях мало — прикрытие на СО (кстати, я уже говорил, на СО Бейли Iwerina была адекватнее Sairam’а)
00:37:09 Dmitry Rozhkov у Sairam’а наоборот стаж маленький, но плотность конфликтности большая
00:37:24 Dmitry Rozhkov оба не наработали на бессрочку… или оба наработали
00:37:54 Дядя Фред но лютующий АК мне не нравитсяА АК, рубящий хвост кусочками, тебе нравится? :)
00:38:01 Blacklake Гм… когда Sairam начнет отстаивать на КУ право на существование ориссов типа дети нового сознания…
00:42:25 Dmitry Rozhkov смотрите, если мы убираем Iwerina, то все криво и скучно. Sairam’у будут противостоять участники вроде <…> (один <…>?) — _если_ вообще будут. <…> Надо ли чтобы [<…>] лез в конфликты с Sairam’ом? Сможет ли он держать себя в руках в этих конфликтах? Или нам придется по итогам заодно [принимать решение по нему]? Такой риск есть. С другой стороны, если оставить Iwerina — все весело и интересно. Во-первых, мы сможем понять, кто она и зачем здесь, оценить ее потенциал как участника. Во-вторых, <…> сможет отдохнуть и восстановить потери в глазах сообщества. А что касается «хвост по частям» — итерации так и так две. Только в одном случае участники выключаются попарно, а во втором один Sairam, который неизвестно кого из нейтралов за собой потянуть может.
00:43:36 Дядя Фред Дим, да можно и так…
00:44:06 Ilya Voyager Ну, с точки зрения внешней обоснованности решения, такой вариант, в принципе, возможен. Ибо Iwerina не предупреждалась, и всё такое.
00:44:42 Dmitry Rozhkov вот, я за такой вариант
00:44:58 Ilya Voyager Я пока против, но может еще передумаю.
00:45:11 Dmitry Rozhkov обоснуй
00:45:12 Ilya Voyager Ща, я гляну их вклад. Там всего 500 правок у одной и порядка 300 у другого :)
00:45:15 Дядя Фред Да он со всех точек зрения возможен. Только надо не забыть ей прогрессивку прописать :)
00:45:39 Ilya Voyager С месяца :)
00:45:46 Ilya Voyager (А после месяца я всё равно всегда бессрочно баню. :))
00:45:52 Dmitry Rozhkov да прогрессивку конечно
00:46:14 Дядя Фред «>>> С месяца :)»
:D
00:47:07 Blacklake Я совершенно точно не вижу смысла в оставлении Iwerina (по-моему она за год себя уже показала), это не нейтрализация статей, а как-то иначе называется. Sairam’а я так глубоко не копал, если у него и правда нет нейтральных правок, можно и его туда же.
00:47:37 Blacklake Хотя впечатление он произвел поприятнее рериховской компании.
00:48:24 Blacklake Я думаю, если ему прямым текстом написать про первичные источники, есть ненулевая вероятность, что он начнет по правилам работать.
00:48:30 Dmitry Rozhkov я думаю относительная приятность впечатления из-за незамыленности персонажа
00:48:41 Blacklake Ну да, не без того.
00:48:48 Dmitry Rozhkov почитай дискуссию их на СО Бейли
00:49:06 Dmitry Rozhkov просто почитай, без анализа диффов
00:49:06 Blacklake я читал, да
00:49:22 Dmitry Rozhkov имхо, там адекватнее Iwerina. Хотя оба хороши
00:50:09 Blacklake Ну, там Iwerina таких размеров текст от Рерих внесла, что назвать адекватной язык не поворачивается.
00:50:15 Blacklake (ЕМНИП)
00:50:36 Blacklake Впрочем, факт, что стоили друг друга.
00:50:41 Dmitry Rozhkov собственно Iwerina там можно приписать только ссылки на первичные источники в качестве вторичных. ну так она свято верит, что Е. Рерих — философ, и потому АИ.
00:50:54 Dmitry Rozhkov а Sairam там играет с правилами
00:51:22 Ilya Voyager Ну, да, когда надо — философ, и про мыслеслышание ничего не знает…
00:52:18 Blacklake яснослышание
00:53:06 Blacklake Там веселее, у Рерих яснослышание было, но это от глубокого просветления, а не дешевых спиритических трюков.
01:17:23 Dmitry Rozhkov так что, свободу Iwerina?
01:18:01 Ilya Voyager я пока дошел до 2 января 2009 года
01:18:14 Blacklake ты с начала идешь?
01:18:21 Blacklake (с ноября 2008?)
01:18:32 Ilya Voyager да
01:18:38 Дядя Фред Можно и свободу, всё равно потом Sairam’а банить, вот и будет ему не скучно одному…
02:31:39 Ilya Voyager Что у нас есть в пользу НЕ блокировки Iwerina:

1. Отсутствие предыдущих предупреждений от АК.
2. Отсутствие серьезных блокировок.
3. Баланс с Sairam’ом.
   

02:31:45 Дядя Фред Дим, вандалов у нас с первого раза бессрочат только так, а она недалеко ушла.
02:32:07 Ilya Voyager Ну, она всё-таки не вандал.
02:32:21 Дядя Фред Да почти…
02:29:46 Дядя Фред А чего терпеть, с Sairam’ом у нас всё ясно. У нас с Iwerina не ясно.
02:30:25 Дядя Фред [Лёш,] ты против оставления Iwerina не возражаешь?
02:30:43 Claymore Увы, я не смотрел её вклад.
02:30:52 Claymore Но формулировка пункта с ней мне не очень нравится.
02:31:02 Blacklake Денис, а какой в нем смысл? Она не приводит статьи к НТЗ, а пихает туда мнение Рерих.
02:31:35 Дядя Фред В принципе это Димина идея, мне всё равно.
02:31:56 Dmitry Rozhkov идею я обосновал
02:32:22 Dmitry Rozhkov могу добавить, что сомневаюсь в правильности бессрочной блокировки участника, у которого не было краткосрочных
02:32:32 Claymore Коллеги, я завтра подробнее погляжу.
02:32:59 Dmitry Rozhkov тем более без глобального предупреждения
02:33:26 Dmitry Rozhkov у нее хотя бы обычные предупреждения были? не от Sairam’а, конечно
02:33:29 Dmitry Rozhkov от админов
02:33:24 Ilya Voyager Черт его знает, пока что. Я с глобальной точки зрения не думаю, что она принесет какую-то пользу.
02:33:31 NBS Дима, ну прямо ты словами Романенко… Тот тоже не хотел по Моисею заявку подписывать, поскольку Моисея ни разу не блокировали…
02:33:53 Dmitry Rozhkov NBS, это не причина а повод
02:34:02 Dmitry Rozhkov формальное обоснование
02:34:21 Ilya Voyager В принципе, у нас принято участникам давать второй шанс.
02:34:28 Дядя Фред Что повод? То что она митпаппет?
02:34:37 Dmitry Rozhkov причина же в том, что я против решений, дающих решающее преимущество одной из сторон, в случаях когда обе стороны неправы
02:34:56 Ilya Voyager С другой стороны, минус от этого состоит в том, что когда мы её наконец заблокируем, на её место придет новый участник. И с ним тоже придется возиться, из тех же соображений.
02:35:14 Dmitry Rozhkov так же риски для <…>
02:35:17 Дядя Фред Дим, не будет там преимущества, там [такие-то участники].
02:35:38 Dmitry Rozhkov мы хотим рассматривать иск [о санкциях против такого-то]? Если его будет нести так же и дальше, то он не за горами
02:35:51 Дядя Фред Илья, кто тебе сказал, что придёт?
02:36:08 Ilya Voyager С третьей стороны, если мы сейчас четко покажем, что фокус «а меня еще не предупреждали, поэтому я белая и пушистая» у нас не проходит, то это, возможно, отобьет охоту привлекать новых людей в тематику.

<…>
02:38:02 Дядя Фред «>>> С третьей стороны, если мы сейчас четко покажем, что фокус „а меня еще не предупреждали, поэтому я белая и пушистая“ у нас не проходит, то это, возможно, отобьет охоту привлекать новых людей в тематику.»
Вот это хороший аргумент. А если ещё и общую часть написать нормальную, то с юнной сменой можно будет разбираться быстро и без АК.
02:38:48 Dmitry Rozhkov под новобранцев можно сделать задел в решении, это да
02:39:13 Dmitry Rozhkov но собственно с Iwerina это мало связано
02:39:13 Ilya Voyager С пятой стороны — я, видимо, не буду сильно против такого решения, которое мне позволит, не сильно напрягаясь и не рискуя попасть под десисоп, обессрочить всех желающих самому, скажем, через месяц, и не тягая по этому поводу новых исков.
02:39:42 Blacklake Ну, с этим согласен.
02:40:03 Dmitry Rozhkov а как достичь эту пятую сторону?
02:40:13 Blacklake Прогрессивка с недели.
02:40:19 Ilya Voyager Ну, Дима, с нашей реакцией по поводу Iwerina связана всё-таки действенность тактики «я не я, меня не предупреждали»
02:40:22 Dmitry Rozhkov кому?
02:40:36 Blacklake Iwerina.
02:40:43 Ilya Voyager Стоит отметить, кстати, что Iwerina активно включилась в игру после того, как АК-7 забанил Эвенса на две недели, и тот ушел из проекта.
02:41:08 Blacklake А Эвенс правил с 2006 года.
02:42:24 Ilya Voyager Насчет «прогрессивки с недели» — ну, по Deodar’у была прогрессивка еще со времен АК-6. Толку с этого было немного — последнюю блокировку на него накладывал я, и она была всего на две недели.
02:42:42 Ilya Voyager В общем, я в раздумьях.
02:45:24 NBS Разве что написать, что следующая блокировка будет на любой срок или бессрочная — по настроению админа :)
02:46:20 Blacklake Вариант Моисея — правки только в личном пространстве, за выход — бессрочка, не найдет наставника за месяц — бессрочка.
02:46:44 Dmitry Rozhkov моя позиция такая — я резко против непропорциональных решений (в данном случае и при представленных материалах это значит, что или оставляем Iwerina, или баним Sairam’а), я просто против слишком зверских решений, поэтому я за то чтобы оставить Iwerina. Я так же против логики «чтобы все тролли знали, что такая отмазка не пройдет». Хотя бы потому что они все равно ничего не узнают, и отмазка пройдет по факту. Ну и в плане перспективы я изложил. Однако я согласен с Ильей, что нужно как-то предусмотреть привлечение новых бойцов, чтобы через полгода не пришлось рассматривать этот же иск заново.

<…>

19 февраля 2010

01:28:01 Ilya Voyager Так, я посмотрел все правки Iwerina. У меня осталось довольно мрачное впечатление. После вычета откатов явного вандализма и малых правок, порядка 70 % вклада (по ощущениям — я не считал, конечно) — обвинения других участников в нарушении ВП:ЭП и прочие разборки такого же уровня.
01:28:10 Ilya Voyager Сейчас попробую глянуть на Sairam’а…
01:45:32 Дядя Фред Я вот что подумал по общей части… У меня складывается такое впечатление, что тут мы упёрлись в теорему Гёделя. Маргинальной является теория, которая либо научной не является, но на научность претендует, то есть нефальсифицируемая теория, либо научная (то есть фальсифицируемая), но не общепринятая, либо опять же научная, фальсифицированная, но фальсифицированности которой не признают её сторонники. Так вот в первом и последнем случаях (характерные примеры — та же «живая этика» и вегетативная гибридизация) нам придётся доказывать либо ненаучность, либо фальсифицированность, а это орисс, которого Википедия, пожалуй, не стерпит…
01:47:26 Дядя Фред То есть строго определить маргинальность по любой отдельно взятой теории мы не можем, потому что не можем сформулировать критерий маргинальности, не пребегая к суровому ориссу.
01:59:18 Dmitry Rozhkov «>>> Сейчас попробую глянуть на Sairam’а…»
Ну, на вскидку и у Sairam’а так же. 30 % правок — 70 % борьба за них
02:09:41 Ilya Voyager у Sairam’а есть один бонус. Он имел возможность переводить статью про Бейли из англовики и ссылаться на более-менее нормальные (по крайней мере, внешне) АИ (хоть статья там пять предупреждающими шаблонами увешана). У наших рериховцев такой возможности не было. :)
03:29:44 Ilya Voyager Так, коллеги, я прошу прощения — я на сегодня диффов всё-таки наелся, уже тошнит :) Пока что могу отметить, что Sairam таки приводит вторичные источники, когда его просят это сделать: Обсуждение:Рерих, Елена Ивановна#Авторитетные источники о Махатме Мориа, понимает ситуацию с «научными работами по Рерихам» («Согласитесь, что если диссертации пишут, например, по шаманизму, то представления шаманов от этого не становятся научными, верно?» (http://ru.wikipedia.org/wiki/?oldid=20170778&diff=prev), упоминает мнение «конкурирующих фирм» (http://ru.wikipedia.org/wiki/?diff=prev&oldid=19447145).
Что мне резко не понравилось — это явная… эээ… как бы это помягче… непоследовательность по поводу Е. Рерих, на которой его поймала Iwerina: сначала «Это дорогой мне человек и здесь позиция моя — защита Учения от изуверства и невежественного толкования, переданной ею Агни Йоги» (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=20568938&oldid=20555719), а потом «в результате чего её самолюбие перешагнуло границы здравого смысла», «Она любила себя в первую очередь, а во вторую — любовь и почитание к себе» и т. д. С точки зрения правил, это вряд ли нарушение, но я таких вещей очень не люблю.

20 февраля 2010

12:56:13 Blacklake Serghio ушел в блок на три дня за очередной «вандализм» оппонента.
13:43:48 Дядя Фред Пора уже выкладывать частное решение, а то пока мы тут рожаем, их всех без нас обессрочат :)
15:29:43 Dmitry Rozhkov «В ВП:ИСК537 описана ситуация как участник Sairam пытается манипулировать мнением арбкома и до чего доходили его „нейтральный“ правки в статьях, и изыскания в самом иске.»
15:29:57 Dmitry Rozhkov во как, Sairam нами манипулирует
15:40:36 Dmitry Rozhkov Ну, у меня изначально была такая позиция, что блокировать нужно всю троицу, ибо они суть одно. об этом и говорил например на встрече. но потом я ознакомился с вкладом Iwerina, а главное Sairam’а и понял, что это будет неравновесным решением.
15:43:18 Дядя Фред Вот именно. [Поведение] Sairam’а на тебя как-нибудь повлияло? Дим, не сомневайся, если бы я счёл, что таки повлияло (не важно, в какую сторону), я бы не постеснялся тебя об этом предупредить :)
15:44:21 Dmitry Rozhkov на меня нет, я практически не читал СО иска :)
15:44:28 Dmitry Rozhkov только саму заявку
15:46:44 Дядя Фред Я тоже, правда, он усердно [писал] мне на моей СО, которую я не могу не читать, но это как-то не повлияло даже отрицательно, как ни странно :)
16:00:52 Дядя Фред Гм… Какое уж там положительное, если сначала я считал, что о его бессрочке и речи быть не может, а теперь готов с ней согласиться, если ты упрёшься рогом :)
16:02:42 Dmitry Rozhkov я бы предпочел упереться рогом в сторону оставления Iwerina. все ж мы не бармалеи какие
16:08:04 Dmitry Rozhkov Deodar’а по любому надо блокирвать. даже по самому мягкому подходу, согласно которому можно было бы даже Serghio оставить
16:09:53 Дядя Фред <…> Я бы, кстати, Serghio оставил бы под строжайший топик-бан (то есть не упоминать теософов нигде, кроме СО Deodar’а). Deodar’а бессрочить несомненно, с запретом ВП, но без запрета СО.
16:10:35 Дядя Фред *ВП в данном случае вики-почта
16:11:58 Dmitry Rozhkov ну не знаю, мне кажется это слишком сложно. если им надо будет списаться они найдут где это делать и вне ВП. и даже если им выделить для этого площадку в ВП они предпочтут списываться офвики
16:12:22 Dmitry Rozhkov не забывай, они «друг с другом никак не связаны»

21 февраля 2010

01:07:03 Ilya Voyager Коллеги, а что всё-таки там было за «разглашение»? Было действительно где-то сказано, что МЦР присутствует в Википедии?
01:15:08 Дядя Фред Илья, было. <…> Слава эту ссылку заоверсайтил. <…>
01:21:15 Ilya Voyager Ну, насчет деанонимизация или недеанонимизация — вопрос спорный, потому что с одной стороны — privacy policy — это наше всё (поскольку это, по сути, единственная защита наших авторов, работающих в «острых» темах, от offwiki-преследования), с другой — мы должны иметь возможность адекватно реагировать на внешние попытки на нас повлиять; в том числе, наличие таких попыток может приводить к более жестким санкциям. (Например, было известно, что нефтегазовые товарищи возникли из вполне конкретного объявления о работе, etc.) Очевидно, ситуация, при которой мы не можем принять адекватных мер, потому что считается, что мы не можем дать ссылку на сайт, где есть информация, подтверждающая такое внешнее воздействие, также является недопустимой. В общем, это хитриый вопрос, в любом случае. А ссылочку хотелось бы всё-таки найти… :)
01:21:59 Ilya Voyager А что касается манипуляций Sairam’а, то это имеет место: напр., http://ru.wikipedia.org/wiki/?diff=prev&oldid=21570848 — явный «подкат» под меня — человек цитирует мою статью в «КТ». (Хотя и [неверно] её цитирует :))
01:46:21 Дядя Фред Илья, попроси у Славы, у него должно сохраниццо. А что до спорности — согласен, ПРОВ въелось в нас гораздо сильнее, чем мы осознаём, в сущности и опрос Владимирова об этом же самом — готовы ли мы поверить на слово админам? Если честно, я не готов без проверки поверить на слово даже себе :) <…>
01:56:42 Ilya Voyager Так, коллеги. Я просмотрел вклад Sairam’а. Коллеги, я прошу прощения, но я против варианта «блокируем всех», и я в данный момент против варианта «оставляем Iwerina и Sairam’а».
Во-первых, Sairam на бессрочку не наработал, и, в отличие от Iwerina, работать он умеет: уже написал/перевел энное количество статей — правда, м.б., просто чтобы продемонстрировать, что он хочет работать, чтобы мы его не блокировали — но это, в общем, не принципиально; даже если бы он их не писал — в любом случае, он смог привести нормальные критические источники по рерихам и т. д.
Нарушения у него, в принципе, тоже есть, но я бы не сказал, что их критическое количество.
К сожалению, у Iwerina я вообще никакого внятного конструктивна не нашел. Ни статей, ни источников, ни разумной конструктивности дискуссий.
Я полагаю, что если из этих троих кого-то и оставлять, то не её. (А кого — не знаю пока).
02:03:24 Dmitry Rozhkov Хм… Вообще принято блокировать за деструктив, а не за отсутствие конструктива. Конструктива у нее может не быть по нескольким (по меньшей мере двум) причинам 1) она его не может (не желает) производить в принципе 2) она не видела в нем необходимости. ее роль была простой — прикрывать рериховцев. но даже это мы не можем вменить, так как у нас нет доказательств их координации оффвики.
02:03:57 Dmitry Rozhkov «А кого — пока не знаю» — тогда это только Serghio, потому что Deodar без вариантов
02:04:16 Ilya Voyager А Serghio что-то хорошее делал когда-нибудь?
02:04:18 Dmitry Rozhkov но это было бы странно — удалить Iwerina и оставить Serghio
02:04:33 Dmitry Rozhkov ну статьи он во всяком случае писал
02:09:39 Ilya Voyager Гм…
02:12:12 Dmitry Rozhkov тут мне кажется вопрос разности подходов. тебе кажется, что если участник за год не сделал ничего путного, то и делать ему в проекте нечего. это спорно. не исключено, что у него не было такой возможности/необходимости
02:12:27 Ilya Voyager Так, надо на него еще посмотреть. Конечно, такое решение было бы сложнее обосновать. Но у меня очень сильно не лежит душа к тому, чтобы оставить одну Iwerina. :(
02:12:38 Ilya Voyager Ну, дело не в «путном», а в общем уровне аргументации, что ли.
02:12:56 Ilya Voyager Очень много эмоций. Очень много разборок. Очень мало конструктива.
02:14:01 Dmitry Rozhkov ну вынесем по ней определение
02:14:05 Dmitry Rozhkov прогрессивку
02:14:12 Dmitry Rozhkov не исключено, что она сама уйдет
02:15:05 Dmitry Rozhkov она всегда работала в связке, возможно, при просмотре ее вклада отдельно это не явно
02:15:19 Dmitry Rozhkov то есть оставить ее одну — значит выбить почву из-под ног
02:15:38 Dmitry Rozhkov заставить принять решение — или уйти, или начать наконец работать
02:16:11 Dmitry Rozhkov а там кто знает
02:20:37 Ilya Voyager Ну, это соответствует в какой-то мере общей «политике партии»: в том смысле, что «на первый раз — предупреждение». Меня только смущает, что эта самая политика уязвима к атакам вида «заблокировали этих троих — ну, переведем еще пару сотрудников в отдел по работе с Википедией».
То есть меня смущает два момента. Этот глобальный. И тот факт, что Iwerina сама очень «слаба» и не конструктивна, и я просто не вижу у неё навыков чтобы работать хотя бы на том уровне, на котором работает Sairam.
Рогом, наверное, упираться не буду — но не обессудьте, если, посмотрев на продолжение банкета, я её всё-таки потом забаню своим решением.
02:21:26 Dmitry Rozhkov о чем речь :) бань конечно
02:22:35 Dmitry Rozhkov нужно какое-то правило на случай консолидированного проталкивания интересов групп
02:22:54 Dmitry Rozhkov ну так как случай фактически первый, пока мало материала
02:23:03 Dmitry Rozhkov и принимать надо в сообществе конечно
02:23:13 Dmitry Rozhkov АК вряд ли потянет
02:23:59 Dmitry Rozhkov в данном случае я надеюсь, что сотрудников у них не так много
02:24:12 Ilya Voyager Случай сильно не первый. Начиная с Охта-центра и заканчивая нефтегазовиками.
02:24:23 Dmitry Rozhkov я имею ввиду в АК
02:24:23 Ilya Voyager Только со всеми остальными удавалось справиться сравнительно легко.
02:24:31 Ilya Voyager Ну, Охта-центр тоже в АК разбирался.
02:24:41 Ilya Voyager Правда, там вроде ничего интересного не было.
02:24:41 Dmitry Rozhkov да? я не знал
02:25:10 Ilya Voyager 305
02:25:58 Ilya Voyager Хотя там вроде не было согласованной группы участников…
02:26:14 Ilya Voyager Ну и АА наш любимый, опять же.
02:27:21 Dmitry Rozhkov ну да, основная проблема собственно в этом — замена учетки и если нужно сотрудника. отработал в ВП иди побегай курьером, а курьер пусть в ВП посидит
02:27:49 Ilya Voyager Я думаю, что так или иначе конкретно про Рерихов эту проблему удастся частично снять с помощью общей части решения и «принудительного уведомления» новых редакторов статей в теме через шаблончик на их страницах обсуждения. Но, с другой стороны, в первом иске по Рерихам тоже много хороших общих слов было сказано, а толку с этого — не очень много.
02:28:15 Ilya Voyager В этом смысле, показательная бессрочка Iwerina была бы неплохим сигналом — по крайней мере, к конкретной организации — что такой фокус у нас не проходит.
02:28:27 Dmitry Rozhkov корпоративные диапазоны банить только если. фоннатов брать работу на дом обычно немного
02:28:45 Dmitry Rozhkov но в России такой штуки как корпоративный диапазон айпи..
02:28:53 Ilya Voyager Ну-у, фриланс — двигатель прогресса :)
02:30:28 Dmitry Rozhkov «>>> что такой фокус у нас не проходит.»
говорил уже, что против «демонстрации силы». хотя бы потому что такая демострация не доходит до адресата
02:30:37 Dmitry Rozhkov потом может и фокуса нет.

<…>
02:38:42 Дядя Фред В принципе это хорошая идея — оставить одного представителя, официальное посольство в Википедии, так сказать, и пусть все тдут туда..
02:39:40 Dmitry Rozhkov ну тема официальных посольств вообще интересная
02:40:05 Dmitry Rozhkov предложить работать в открытую
02:44:53 Дядя Фред «предложить работать в открытую» Вот именно в этом смысле. И Serghio мне кажется наиболее [подходящим] <…>
02:45:13 Dmitry Rozhkov возможно ты и прав
02:57:55 Дядя Фред Такая вот сумасшедшая мысль — мы признаём, что МЦР — достаточно значимая организация, чтобы её мнение было представлено в Википедии и допускаем в виде исключения общую учётку для её сотрудников, но эта учётка должна быть официально заявлена как общая и представляющая интересы МЦР. Любой сотрудник МЦР вправе завести собственную, но если эта собственная появится в МЦРовских статьях, она блокируется бессрочно как сокпаппет.
03:01:33 Дядя Фред Плюс пожизненное неоспариваемое наставничество для общей учётки и топик-бан для неё.
03:18:08 Ilya Voyager Что касается общей учетки. Я не исключаю, что когда-то что-то подобное и будет, но это, на мой взгляд, точно не на уровне АК должно приниматься. И я пока не вижу, зачем нам оно надо.
03:21:21 Dmitry Rozhkov ну вообще я согласен
03:21:48 Ilya Voyager А насчет Serghio я завтра посмотрю поподробнее.
03:25:31 Дядя Фред Илья, повторюсь, это на уровне бреда, поэтому упираццо рогом я, разумеется, не буду :) Но всё же — почему бы не провести эксперимент на уровне АК и именно таким образом? Как минимум хуже не будет, а идея, согласитесь, кпасивая :) Мне он чисто эстетически нравиццо, хоть и бред абсолютный…
03:26:28 Dmitry Rozhkov Денис, она может быть сколь угодно красивой, но она сырая и неотработанная
03:27:46 Dmitry Rozhkov пока нам нужно действовать умеренно и наблюдать за реакцией. <…> набираться опыта при работе с группами
03:28:58 Dmitry Rozhkov умеренно не в плани жесткости, а в плане вводимых новаторств
03:29:04 Ilya Voyager Ну, проблема в том, что я, навскидку, не могу оценить последствий такого решения (о создании общей учетки) даже в первом приближении, не могу предложить схему работы с такой учеткой и т. д. И на мой взгляд, это как раз ситуация, когда силами нескольких человек это сделать очень сложно — просто очень новая сущность, сильно противоречащая практике «одна учетка — один участник», практике личной ответственности участника за свои действия и т. д. А эксперименты у нас всё-таки очень дороги — всё-таки на живом сообществе экспериментируем :)
03:29:22 Дядя Фред Дим, я разве предлагаю эту идею в данное конкретное решение вписать? Просто красиво, типо давайте полюбуемсо вместе :)
03:29:33 Ilya Voyager Ну, полюбоваться можно.
03:29:42 Ilya Voyager Можно даже предложить сообществу обсудить такую возможность.
03:29:51 Dmitry Rozhkov :O вау, красотищщща
03:30:08 Дядя Фред :D
03:32:58 Дядя Фред «>>> очень новая сущность, сильно противоречащая практике „одна учетка — один участник“, практике личной ответственности участника за свои действия и т. д. А эксперименты у нас всё-таки очень дороги — всё-таки на живом сообществе экспериментируем :)»
Самое неприятное — оно сильно противоречит не только ВП:АП, но и любому авторскому праву любой мыслимой страны :(
03:33:29 Ilya Voyager Гм… Пожалуй, да.
03:33:54 Ilya Voyager Даже понятие «служебное произведение» нас не спасет, ибо «право на имя» неотчуждаемо и принадлежит исключительно автору-человеку, а не организации.
03:35:23 Dmitry Rozhkov нет, мне кажется нужно действовать в таких случаях по другому. связываться по закрытым каналам с человеком и предлагать ему деанонимизировать себя. написать на ЛС свое имя и на кого работает. и предупредить, что лимит таких учеток строго ограничен. и что любые не заявленные учетки от этой организации будут блокироваться
03:35:26 Дядя Фред «>>> Даже понятие „служебное произведение“ нас не спасет, ибо „право на имя“ неотчуждаемо и принадлежит исключительно автору-человеку, а не организации.»
Во-во… А такой красивый идей был, панимаш :(
03:36:05 Dmitry Rozhkov а если их будет слишком много, то его учетка тоже
03:46:46 Дядя Фред «>>> Даже понятие „служебное произведение“ нас не спасет, ибо „право на имя“ неотчуждаемо и принадлежит исключительно автору-человеку, а не организации.»
Хотя нет, подожди… Есть же коллективные псевдонимы, начиная от Козьмы Пруткова и заканчивая Максом Фраем…
03:47:24 Дядя Фред И они же как-то урегулированы…
03:47:36 Ilya Voyager Ну, это как раз легко.
03:47:50 Дядя Фред Объясни?
03:48:24 Ilya Voyager Ну, авторы могут публиковать произведение как угодно, под каким угодно псевдонимом, в том числе коллективным.
03:48:48 Ilya Voyager Но при этом любой из авторов, насколько я понимаю, в любой момент имеет право сказать: а вот я, Имярек, являюсь соавтором этого проивзедения, которое мы опубликовали под псевдонимом.
03:49:01 Ilya Voyager И потребовать, чтобы, скажем, на всех новых публикациях его имя Имярек указывалось.
03:49:26 Ilya Voyager Ну, то есть я не специалист, но мне кажется, что так это должно работать. А подробнее можно с aGRa посоветоваться — может, он лучше знает :)
03:50:48 Дядя Фред Тогда моя элегантная идея всё же становиццо проходимой :)
03:51:07 Дядя Фред В принципе…
03:54:47 Дядя Фред То есть у нас заявлено, что Участник:МЦР — коллективный псевдоним, а там уже любой IP или там зарегистрированный может вписаццо на ЛС как соавтор :)
03:55:52 Дядя Фред А может и не вписаццо :)
03:56:41 Дядя Фред Но это уже их проблемы. Ура, работаед

<…>

22 февраля 2010

21:43:39 Dmitry Rozhkov Илья, есть мысли о рериховцах?
22:18:41 Ilya Voyager Ща, секунду. <…>

23 февраля 2010

00:27:06 Claymore Поглядел приведённые диффы Iwerina, конечно, довольно грустная ситуация.
00:28:04 Claymore Но не уверен, что в данном случае нужна бессрочная блокировка.
00:28:54 Claymore Думаю, рекомендации прогрессивной (возможно, от недели) блокировки для начала будет достаточно.
00:29:29 Claymore Нарушения ВП:ВОЙ и ВП:ЭП должны пресекаться обязательно.
00:37:46 Claymore Соответственно, я бы выкинул третьий пункт из решения.
00:41:57 Ilya Voyager Ну, меня там больше поразил не конкретный набор диффов, а общее ощущение от всего вклада целиком.
00:42:17 Ilya Voyager Но если все согласятся, что Iwerina надо оставить, я не буду против.
00:42:22 Claymore Да, я понимаю.
00:43:00 Claymore И да, я бы скорее переадресовал это конкретным администраторам.
00:43:48 Ilya Voyager Ну, Лёша, меня смущает тот факт, что «чисто конкретные администраторы» Deodar’а блокировали максимум на 2 недели.
00:44:18 Ilya Voyager Я понимаю, что мы «сами виноваты», и что если бы мы aGRa не прогнали из темы, то сейчас и иска бы не было…
00:45:06 Blacklake Ну, мне кажется, что положительный вклад Iwerina сводится к орфографии и откатам вандализма. А ее нейтрализация Sairam’а будет представлять собой в основном добавление цитат из Рерих. Но если я в меньшинстве, то рекомендация блокировать начиная с недели за ЭП, НДА и ВОЙ меня устроит.
00:45:16 Ilya Voyager <…> Проблема в том, что все эти ДЕСТ-блокировки — дороги пока что. И сделать их более дешевыми не получается. Это сложно.
00:45:30 Ilya Voyager И легко ошибиться.
00:47:08 Ilya Voyager Меня еще смущает, что «нейтрализация Sairam’а» в конечном итоге сведется опять ко взаимным наездам и километру флуда на тему того, кто какой тон неправильно выбрал.
00:47:19 Claymore Да. Но судя по странице обсуждения участницы, тут далеко не деструктивное поведение.
00:47:38 Claymore Вполне очевидные нарушения с неэтичным поведением и войнами правок.
00:47:52 Claymore А вот это надо пресекать в зародыше.
00:48:04 Ilya Voyager И тем не менее, до сих пор, не пресекали.
00:48:16 Claymore Возможно, имеет смысл включить в решение пункт аля решение по АА-конфликту.
00:48:17 Ilya Voyager Понятно, что если она останется одна, то с ней как-нибудь справятся, наверное.
00:49:08 Claymore Что намёки на нарушения ВП:ЭП будут считаться администраторами нарушениями.
00:49:15 Dmitry Rozhkov Илья, совершенно верно, с этим же никто не спорит
00:49:36 Claymore Никаких «лжёт», «клевета», «возомнили» и т. п.
00:50:10 Dmitry Rozhkov [Iwerina] обеспечивает прикрытие и ничего более
00:50:17 Dmitry Rozhkov у них разделение труда
00:51:42 Blacklake У меня в какой-то момент сложилось ощущение, что в АА-конфликте <…> выполнял роль камикадзе: откатить правку с АИ под бредовым предлогом, сказать глупость в обсуждении и подвести оппонента под ЭП и т. д. Iwerina такое же камикадзе: когда Deodar и Serghio не хотят подставиться нарушением ЭП или лишним откатом, выходит она.
00:52:50 Dmitry Rozhkov а что с Serghio? я так понимаю у него КПД наибольший?
00:53:13 Dmitry Rozhkov чем он отличается от Deodar’а?
00:53:24 Dmitry Rozhkov <…> качественные отличия есть?
00:53:27 Blacklake У него правок меньше, чем у Deodar’а, а нарушений сравнимое количество. Но он чаще ЭП нарушает.
00:53:43 Blacklake Deodar в целом в статьях заметно активнее, например в Борьбе с инакомыслием он первый или второй по количеству правок.
00:54:27 Blacklake Совершенно феерические правки в статьях я видел у обоих.
01:06:44 Ilya Voyager Так, давайте еще разок прикинем, какие у нас есть аргументы за небессрочку Iwerina:

1. Чтобы сбалансировать Sairam’а.
2. Так как её раньше не предупреждали решением АК, в отличие от остальных.
3. У неё меньше стаж, чем у других.
4. Интересно посмотреть, как она будет действовать самостоятельно.
5. Обосновать бессрочку будет сложно в силу 2, 3.

За бессрочку:

1. Почти полное отсутствие конструктивного вклада.
2. Склонность к драматизации ситуации на пустом месте, переводу обсуждений в русло взаимных претензий.
3. Продемонстрировать (хотя бы рериховцам), что подход «одного участника убрали, вводим в игру другого и еще хотя бы годик продержится» у нас не проходит.
   

01:07:05 Ilya Voyager Я ничего не забыл?
01:08:05 Blacklake За небессрочку еще «всегда успеется, если продолжит»
01:08:36 Ilya Voyager Ну, а за бессрочку тогда еще «всё равно не жилец» :)
01:11:51 Dmitry Rozhkov «>>> 3. Продемонстрировать (хотя бы рериховцам), что подход „одного участника убрали, вводим в игру другого и еще хотя бы годик продержится“ у нас не проходит.»
ну вот это можно продемонстрировать каким-нибудь другим способом.
01:13:15 NBS «>>> Чтобы сбалансировать Sairam’а»
Если в тему придут нормальные участники, то они сбалансируют Sairam’а; если же не придут — то будет там ТЗ Sairam’а или гремучая смесь его ТЗ с ТЗ рериховцев — ИМХО без особой разницы.
01:13:29 Dmitry Rozhkov «>>> 2. Так как её раньше не предупреждали решением АК, в отличие от остальных.»
раньше ее вообще почти не предупреждали. и никогда не блокировали. предупреждение конкретно от АК конечно необязательно
01:17:14 Dmitry Rozhkov «>>> если же не придут — то будет там ТЗ Sairam’а или гремучая смесь его ТЗ с ТЗ рериховцев — ИМХО без особой разницы.»
вот перед тем как там образуется гремучая смесь они _оба_ наработают на блокировку. а один Sairam на нее не наработает никогда. если только вместе с <…>. а оно нам надо?
01:17:50 Ilya Voyager Ну, во-первых, нам никто не обещает, что их двоих заблокируют в один день :)
01:18:00 Ilya Voyager А если Sairam’а, не дай Бог, первым? :)
01:18:53 Ilya Voyager Я также думаю о том, что на самом деле вся балансировка опять же сведется к флуду, и, возможно, к выходу в область, где легко совершать нарушения (типа того же использования первичных источников).
01:19:04 Dmitry Rozhkov если Sairam’а заблокируют бессрочно не по решению АК, а просто, он подаст иск о своей разблокировке. Мы его так и так рассмотрим, подтвердим, а заодно упакуем Iwerina
01:19:09 Дядя Фред А во-вторых — если нам нужен «наработавший» Sairam, не честнее ли его сразу обессрочить?
01:19:52 Ilya Voyager Ну, мне пока не очевидно, что Sairam в конечном итоге уйдет в бессрочку. Мало ли у нас успешно работающих сторонников всяких МАРГов…
01:20:12 Ilya Voyager А вот то, что Iwerina не может работать конструктивно, мне очевидно.
01:20:12 Dmitry Rozhkov «>>> не честнее ли его сразу обессрочить»
нет, конечно, не честнее. как мы напишем, он еще не наработал, но мы уверены, что наработает. это будет новое слово в практике АК
01:20:17 Blacklake Потому что Sairam в статьях хотя бы умеет работать, пусть и с нарушениями. Но он обучаем. А Iwerina нет.
01:21:17 Ilya Voyager В общем, я в принципе не понимаю, откуда берется необходимость «балансировать Sairam’а». Мало ли у нас «несбалансированных» товарищей…
01:21:32 Dmitry Rozhkov «>>> Но он обучаем.»
Я бы пока никаких выводов о способностях Sairam’а вообще не делал.
01:21:49 Ilya Voyager Мы ж не блокировали Рериховцев «до прихода кого-нибудь, кто вас будет балансировать» :)
01:22:27 NBS Может, на какой-то срок ограничить деятельность Sairam’а только написанием новых статей?
01:22:46 Ilya Voyager Ну, Sairam грамотнее всё-таки, насколько я смог увидеть. Iwerina и компания умеют работать с массивом источников, подготовленных МЦРом. И с тем плохо. :)
01:23:02 Dmitry Rozhkov В общем, я в принципе не понимаю, откуда берется необходимость «балансировать Sairam’а». Балансировка Sairam’а в пространстве статей это только дополнительный довод. Основной — сбалансированным должно быть _наше решение_
01:23:12 Дядя Фред «>>> Потому что Sairam в статьях хотя бы умеет работать, пусть и с нарушениями. Но он обучаем. А Iwerina нет.»
Согласен. И при чём тут баланс?
01:24:04 Ilya Voyager Ну, Дима, то есть фактически мы приходим к тому, что основной аргумент «против» — это пункт 5 по моему списочку — так?
01:24:30 Ilya Voyager «Трудно обосновать бессрочку Iwerina при небессрочке Sairam’а, учитывая отсутствие ранее наложенных на неё санкций» — примерно так?
01:24:40 Dmitry Rozhkov да
01:25:14 Дядя Фред Дим, Iwerina — митпаппет.
01:25:50 Dmitry Rozhkov мы так и напишем в решении?
01:25:54 Dmitry Rozhkov тогда я согласен
01:26:04 Ilya Voyager А в текущем проекте так и написано :)
01:26:51 Ilya Voyager Вообще, можно просто более подробно проанализировать её деятельность — как раз в том смысле, что она почти постоянно была только «на поддержке», и т. д.
01:27:06 Dmitry Rozhkov нет написано не так. эта мысль высказана в качестве обоснованного предположения, но она не является причиной блокировки
01:28:08 Ilya Voyager А, я понял. То есть ты хочешь, чтобы в качестве причины было указано именно митпаппетство, а не нарушения?
01:28:12 Dmitry Rozhkov «>>> Вообще, можно просто более подробно проанализировать её деятельность — как раз в том смысле, что она почти постоянно была только „на поддержке“, и т. д.»
Илья, даже если все 100 % ее правок это чистая поддержка, мы все равно не сможем доказать, что она ничего не может и не будет делать сама.
01:28:31 Dmitry Rozhkov на этой основе участников нельзя блокировать
01:28:50 Дядя Фред «>>> мы так и напишем в решении?»
Да, так. У нас в проекте такой пункт есть, кажется…
01:29:00 Dmitry Rozhkov иначе мы придем в парадигму сам знаешь кого, когда процент вклада в пространстве статей высчитывают
01:32:57 Ilya Voyager Есть, конечно, хороший сценарий. После бессрочки Deodar’а и Serghio, вся компания осознает, что ловить тут всё-таки нечего, собирает вещи и уходит.
01:33:58 Blacklake О да. И сразу начинается соблюдение ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ.

<…>
01:38:39 Dmitry Rozhkov я не понимаю, почему мы не хотим принять самое логичное, самое простое и понятное решение, полностью укладывающееся в правила и сложившуюся практику.
01:38:48 Dmitry Rozhkov к тому же если это решение самое перспективное
01:39:09 Dmitry Rozhkov зачем мы мудрствуем лукаво
01:39:23 Ilya Voyager Ну, потому что мне в данный момент очевидно, что это решение будет неоптимальным с точки зрения дальнейших издержек.
01:39:53 Dmitry Rozhkov хорошо, попробуй спрогнозировать эти издержки
01:39:58 Dmitry Rozhkov в чем они состоят?
01:40:32 Blacklake Iwerina продолжит в том же духе, возможно ей пришлют поддержку.
01:40:51 Dmitry Rozhkov а если мы уберем ее, поддержку не пришлют? откуда такая уверенность?
01:40:55 Ilya Voyager В новых километрах флуда и ВП:ДЕСТ со стороны Iwerina, в которых никто не захочет разбираться.
01:41:32 Dmitry Rozhkov Илья, отследи момент — ей _некого_ будет поддерживать.
01:41:35 Ilya Voyager Если уберем, то пришлют с меньшей вероятностью, потому что не сработает приём «я тут новенький». Впрочем, конечно, все эти рассуждения насчет «пришлют-не пришлют» — это, конечно, чистой воды гадание на кофейной гуще.
01:41:45 Dmitry Rozhkov соответственно не о чем флудить
01:42:28 Ilya Voyager Дима, то есть ты считаешь, что ситуация будет развиваться по «хорошему» варианту, сформулированному выше: Iwerina сама уйдет?
01:42:41 Dmitry Rozhkov да, она какое-то время попытается сохранить статус-кво статей.
01:45:14 NBS Мой прогноз: Iwerina будет действовать в том же стиле, что и сейчас, до полной бессрочки.
01:45:46 Dmitry Rozhkov NBS отлично, давайте ей пропишем прогрессивку
01:46:42 Dmitry Rozhkov в том же стиле она может и будет действовать, но так как обстановка кардинально изменится, то содержательно действия _возможно_ будут другими
01:47:08 Ilya Voyager Я не согласен с тезисом «если не пришлют: ей придется или уйти или самой начать работать». То есть мне кажется, что она может действовать и без поддержки. Но столь же неконструктивно. Согласен с NBS в этом.
01:47:27 Dmitry Rozhkov стиль кстати повторюсь, местами лучше чем у Sairam’а. ей только нужно объяснить что не годится на первичные источники ссылаться. ну так у нас этим пока все грешат
01:48:14 Blacklake Дима, где? ЭП на ЭП и ЭП погоняет.
01:48:27 NBS По Deodar’у прописывали прогрессивку в 346. Помогло?
01:48:30 Claymore У неё было множество предупреждений.
01:48:31 Ilya Voyager Ох, ребят, к сожалению, все «выписать прогрессивку» не очень действуют, как показывает практика.
01:48:49 Claymore Почему её не блокировали, я пока не понимаю.
01:48:49 Ilya Voyager Лёша, предупреждений от админов или оппонентов?
01:48:53 Dmitry Rozhkov Илья ну не можем мы судить за еще несовершенное
01:48:59 Blacklake У Deodar’а вчера или сегодня блокировка от Testus’а. Неделя.
01:49:03 Claymore От администраторов, оппонентов и Iurius.
01:49:36 Claymore Причём ВП:ЭП, ВП:ВОЙ, то есть достаточно очевидные нарушения.
01:49:48 Dmitry Rozhkov и уж во всяком случае не можем судить за несовершенное одних и не судить других
01:50:06 Dmitry Rozhkov кстати ЭП это фигня по сравнению с играми правилами и источниками.
01:50:17 Ilya Voyager Ну, да, по ЭП там все были хороши.
01:50:24 Dmitry Rozhkov которые наблюдаются у Sairam’а, <…> и т. д.
01:50:40 Dmitry Rozhkov и именно такие участники дольше всего остаются на плаву
01:50:55 Дядя Фред «>>> Почему её не блокировали, я пока не понимаю.»
Потому что как только блокировали С. или Д., она тут же затыкалась. Посмотри и убедись.
01:51:51 Dmitry Rozhkov я например уверен, что Sairam и дальше будет нарушать НИП и НДА и ОРИСС
01:52:00 Dmitry Rozhkov ну и что?
01:52:25 Дядя Фред «>>> я например уверен, что Sairam и дальше будет нарушать НИП и НДА и ОРИССА»
я нет…
01:52:40 Ilya Voyager А я, кстати, не вполне уверен. К сожалению, Sairam’у пока не попадались вменяемые оппоненты, чтобы это более точно проверить…
01:52:59 Dmitry Rozhkov ну как нет, если он пишет: я буду рассматривать как АИ только прижизненное издание Рерихов потому что дальше там путаница
01:53:10 Dmitry Rozhkov его что Iwerina вынудила такой тезис выдвинуть?
01:53:28 Dmitry Rozhkov или он сам по себе мухлюет
01:53:37 Ilya Voyager Ну, мухлюет, конечно. :)
01:54:12 Ilya Voyager Заблокировать, что ли, всех всё-таки…
01:54:24 Дядя Фред Хотя я и не уверен… <…>
01:55:11 Дядя Фред В отличие от троицы, Sairam не видел НОРМАЛЬНОЙ работы…
01:55:14 Claymore Я против бессрочной блокировки Sairam’а, если у него нет предупреждений об игре с правилами и т. п.
01:55:55 Ilya Voyager Ну, я, пожалуй, тоже пока что против.
01:56:11 Dmitry Rozhkov и я против
01:56:32 Dmitry Rozhkov вот Илью смущает неисполняемость прогрессивки
01:56:55 Dmitry Rozhkov а кто мешает нам самим следить за исполнением?
01:57:10 Dmitry Rozhkov можем кстати ей наставника дать
01:57:15 Ilya Voyager В общем, ладно, ребят. Я упираться рогом не буду. Если есть сильное желание оставить Iwerina, можно это сделать — слишком уж большой беды с этого не будет, вроде. (Если сравнивать с их действиями всё это время — то это вообще фигня.) Но на мой взгляд, это будет менее эффективным решением, чем заблокировать всех троих + строго предупредить Sairam’а.
01:57:23 Claymore Дима, следить за кем-то сложно.

<…>
02:01:09 Claymore Против блокировки Iwerina я не в связи с некоей политической балансировкой, а потому что её нарушения очевидны и могут решаться в рабочем порядке администраторами.

<…>
02:05:57 NBS Проблема в том, что многим администраторам трудно заблокировать бессрочно без какого-то вопиющего нарушения.
02:06:16 Ilya Voyager Если мы укажем в решении «ответственного админа», то ему придется несладко :)
02:06:27 Dmitry Rozhkov ну можно не сразу бессрочно.
02:07:17 Ilya Voyager Можно, опять же, реализовать идею оставить решение «полуоткрытым»: «АК оставляет за собой право наложить на участников, помянутых в пп. таких-то, бессрочную блокировку, в случае, если ими не будет учтено решение по данной заявке, в любой момент и по собственной инициативе».
02:07:44 Ilya Voyager Правда, это уже чистой воды «ручное управление», на мой вкус. :)
02:09:02 Ilya Voyager А из админов, которые могли бы этим заняться, имеют необходимый опыт и «внешне нейтральны» — [такие-то]…
02:09:03 Dmitry Rozhkov не, не нужно… когда над тобой нависает цельный АК
02:09:27 Dmitry Rozhkov лучше уж один наставник
02:09:57 Дядя Фред Илья, да, мне тоже не нравится… Последний раз решение «по собственной инициативе» принимал АК-1, кажется…
02:11:16 Дядя Фред В общем, мне эта рубка хвоста по частям тоже не нравится…
02:12:16 Ilya Voyager Ну, если мы не блокируем Iwerina сейчас, то рубка, так или иначе, скорее всего будет.
02:12:34 Дядя Фред Вот и я про то же.
02:12:36 Blacklake Мне не нравятся варианты с наставниками и ответственными админами. Мы ждем, что Iwerina будет писать статьи в атмосфере ЭП и НТЗ, просто у нее было трудное детство и ее надо чему-то учить? Вряд ли. Отвлекать активных админов на наставничество, изучение вклада и ому подобное не хочется. Проще начинать блокировать прогрессивно за первое же ЭП на следующий день после принятия решения или подождать месяц и с ворохом диффов забанить бессрочно.
02:13:33 Blacklake (все равно ведь этим кончится)
02:13:39 Claymore Да. Я предлагаю рекомендовать блокировку за неэтичное поведение и войны правок начиная с недели.
02:13:44 Ilya Voyager Прогрессивка с недели. А с месяца я обычно баню бессрочно, так что уложимся в три блокировки :)
02:13:45 Blacklake И НДА.
02:13:53 Claymore Да, где-то так.
02:14:13 Blacklake Давайте щас поправим и выложим персональную часть.
02:15:04 Дядя Фред А вообще чего мы мучим <…>? Кто-нибудь из нас сомневается в КИ у Iwerina?
02:15:25 Дядя Фред Кто-нибудь верит в её добрые намерения?
02:16:10 Дядя Фред Насчёт второго я бы скорее поверил Serghio…
02:16:58 Ilya Voyager Я не знаю, не мерял. :) А насчет ДН — тут опять же хитрый вопрос — ясно, что у неё сильная вторичная мотивация, которую она не может подчинить нашей цели.
02:17:39 Ilya Voyager Ну, я посмотрел немножко на Serghio, и, в общем, я не очень-то горю желанием его защищать от бессрочки. Разве что с заменой на строгий топикбан.
02:17:42 Дядя Фред Вот именно — не может. О каких ДН может быть речь?
02:18:19 Claymore О базовых. Предупредили / заблокировали, не внял — заблокировали на срок подольше.
02:18:31 Claymore И так три раза до бессрочной блокировки.
02:19:35 Dmitry Rozhkov ура консенсус:)
02:19:40 Dmitry Rozhkov и согласье
02:19:40 Дядя Фред «>>> Ну, я посмотрел немножко на Serghio и, в общем, я не очень-то горю желанием его защищать от бессрочки. Разве что с заменой на строгий топикбан.»
У мну к нему, конечно, профессиональная солидарность, но за строгий топик-бан он вполне сможет иск о разблокировке подать :)
02:20:18 Blacklake Эээ… и будет писать на химические темы типа памяти воды и ауры вокруг детей нового сознания.
02:21:00 Ilya Voyager Ладно. Давайте пропишем по Iwerina, что в случае, если администратор считает, что он должен в соответствии с прогрессивной шкалой наложить блокировку на срок от месяца и больше, то он может блокировать бессрочно.
02:21:02 Дядя Фред Если будет — я сам лично его с первой памяти воды обессрочу.
02:21:23 Blacklake Давайте так.
02:23:17 Dmitry Rozhkov так и что тогда? персональная часть готова?
02:23:37 Claymore Мне кажется, да.
02:23:55 Dmitry Rozhkov а по Sairam’у?
02:23:58 Claymore Только вон Денис отстаивает Serghio.
02:24:04 Blacklake Я пожалуй из диффов уберу светимость, по ней претензии были.
02:24:12 Dmitry Rozhkov угу
02:24:29 NBS Я за 3 бессрочки для рериховцев.
02:25:18 Blacklake Ну, я тоже, но третью придется в режиме админрутины реализовывать.
02:26:54 Ilya Voyager Кстати, а топик-бан мы совсем не любим?
02:27:20 Dmitry Rozhkov в данном случае к Iwerina топик-бан, не применим мне кажется
02:27:37 Blacklake Угу. Изощренное издевательство будет.
02:27:41 Blacklake Проще бессрочно.
02:29:12 Дядя Фред «>>> Только вон Денис отстаивает Serghio.»
Лёш, ты меня неправильно понял. Захочет про химию писать — подаст на разблокировку, я поддержу, а пока я только вижу желание писать про Рерихов.
02:29:14 Ilya Voyager Не, я скорее про Serghio.
02:30:49 Claymore А, понятно.
02:30:55 Dmitry Rozhkov мы точно решили, что будет некая «неперсональная» часть?
02:31:46 Dmitry Rozhkov NBS, как насчет персонального комментария, в котором ты бы выступил за 3 бессрочки?
02:31:57 Dmitry Rozhkov это несколько утяжелило бы решение
02:32:22 Dmitry Rozhkov и возможно админы стали бы посмелее
02:32:24 Blacklake Этот комментарий могли бы и некоторые другие арбитры сделать, а смысл? Прочтут в дискуссии.
02:32:28 Dmitry Rozhkov по отношению к Iwerina
02:32:39 Дядя Фред Гм… Решить-то решили, но вот сможем ли мы её принять… Впрочем, «частичное решение» может хоть до морковкина висеть :)
02:32:47 Dmitry Rozhkov ну все же есть некое расхождение во мнениях
02:33:10 Blacklake На всякий случай я сделал в проекте персональную часть (самое начало документа).
02:33:13 Dmitry Rozhkov вот и я о том же. не хотелось бы на рупь замахиваться а на полушку выдать
02:33:54 Dmitry Rozhkov мы хотя бы примерно представляем структуру неперсональной части. просто заявок много и когда до нее дойдут руки
02:34:26 Дядя Фред «>>> NBS, как насчет персонального комментария, в котором ты бы выступил за 3 бессрочки?»
Согласен, можно даже не персональный комментарий, а частное мнение двух-трёх арбитров, я бы тоже подписал.
02:34:49 Dmitry Rozhkov можно и так
02:35:49 Ilya Voyager Ну, будет всё-таки забавно, если 4 арбитра подпишут частное мнение, что надо было всех бессрочно, а в итоге решение будет принято более мягкое :)
02:35:53 Dmitry Rozhkov Денис ты так и так будешь подписывать. можешь прокомментировать
02:36:08 Dmitry Rozhkov почему 4?
02:36:19 Blacklake три основных + NBS
02:36:32 Дядя Фред «>>> вот и я о том же. не хотелось бы на рупь замахиваться а на полушку выдать»
Дим, мы скорее оставляем решение открытым, а там хоть следующие составы могут дописывать. Такое memento mori, я бы сказал :)
02:36:51 Dmitry Rozhkov а кто эти три основных?
02:36:55 Ilya Voyager Нет, написать неперсональную часть надо.
02:37:01 Ilya Voyager Володя, Денис, я.
02:37:08 Ilya Voyager Мы злые сегодня :)
02:37:19 Dmitry Rozhkov тогда отложим до завтра
02:37:30 Blacklake Неперсональную?
02:37:57 Dmitry Rozhkov нет, частное мнение должно быть мнением меньшинства конечно
02:37:58 Дядя Фред Нет уж, завтра мы опять подобреем и будем мочалу жевать :)
02:38:20 Dmitry Rozhkov да и вообще разделение нежелательно
02:38:39 Dmitry Rozhkov в качестве комментариев — «я бы предпочел, но и так не против»
02:38:46 Dmitry Rozhkov куда ни шло
02:38:51 Dmitry Rozhkov а то еще опротестуют
02:39:12 Blacklake Если что, решение по 346 было из двух частей с интервалом в месяц.
02:39:23 NBS Кстати, ритуальную часть об условиях разблокировки для бессрочников надо бы добавить.
02:39:37 Dmitry Rozhkov давайте тогда вывесим персональную сегодня :)
02:39:45 Дядя Фред «>>> да и вообще разделение нежелательно»
Почему, собственно? вполне.
02:40:11 Blacklake Полгода всем.
02:40:24 Dmitry Rozhkov обоим
02:40:35 Дядя Фред «>>> в качестве комментариев — „я бы предпочел, но и так не против“»
Ну так, а мы что напейсать собираемсо :)
02:40:49 Dmitry Rozhkov и наставников
02:40:53 Dmitry Rozhkov через полгода
02:41:00 Blacklake Можно и без них.
02:41:01 Ilya Voyager Я думаю, что полгода здесь не нужны. Когда напишут покаянную заявку, тогда и рассмотрим.
02:41:04 Blacklake Взрослые люди.
02:41:09 Dmitry Rozhkov согласен
02:41:28 Blacklake Ну давайте без.
02:42:16 Дядя Фред «>>> и наставников»
Я что-то упустил, мы что, уже условия анбана пишем???
02:42:28 Dmitry Rozhkov уже не пишем
02:42:35 Dmitry Rozhkov бес попутал
02:42:40 Ilya Voyager :)
02:43:25 NBS Я щас дам — бес (punch)
02:43:45 Dmitry Rozhkov :D
02:44:26 Blacklake Итак? Будем вешать?
02:44:37 Dmitry Rozhkov будем
02:44:39 Дядя Фред Бум.
02:45:24 Дядя Фред Только один вопрос — это «решение принято» или «частичное решение»?
02:45:35 Blacklake Частичное.
02:45:37 Ilya Voyager частичное решение, я думаю
02:45:37 Dmitry Rozhkov ну давайте напишем частичное
02:45:50 Dmitry Rozhkov возьмем на себя повышенные обязательства
02:45:59 Dmitry Rozhkov хотя и обычных пока не выполнили
02:46:47 Ilya Voyager Я дописал «а в случае необходимости применения блокировки на срок от месяца и выше — применять бессрочную блокировку».
02:46:51 Ilya Voyager По Iwerina.
02:46:57 Dmitry Rozhkov угу
02:47:02 Blacklake угу
02:47:35 Ilya Voyager Я хотел еще одну формулировку вписать
02:50:29 Dmitry Rozhkov Арбитражный комитет отмечает, что, участница Iwerina не могла не знать о решении по АК:346.
02:50:36 Ilya Voyager Ilya Voyager thinks
02:51:00 Dmitry Rozhkov не надо отдельным пунктом
02:51:06 Dmitry Rozhkov лучше объединить со следующим
02:51:11 Ilya Voyager Я хочу всё-таки вписать формулировку, которая показывает, что метод «я тут новенькая» не проходит, пусть даже мы пока и добрые.
02:51:21 Dmitry Rozhkov ну ты уже вписал
02:51:52 Dmitry Rozhkov можно дать диффы, где она сует под нос чистенькой анкетой
02:52:23 Blacklake «1. В отношении меня ранее не было ни одного иска, и я не имела ни одной блокировки. Участник Sairam в данном иске заявляет обратное, чем и вводит в заблуждение других участников: „Ответчиков уже длительное время характеризует их деструктивное ведение взаимоотношений с другими участниками и насаждение узких интересов. На это уже ранее обращали внимание другие участники: ВП:ИСК346“.»
02:52:34 Blacklake Из ее заявления на странице заявки.
02:52:36 Dmitry Rozhkov хотя бы
02:53:48 Blacklake я поправил формулировку
02:53:59 NBS Может, на будущее поступить проще — на СО наиболее конфликтных статей, рассматривавшиеся АК, вешать специальный шаблон со ссылкой на заявку?
02:54:01 Blacklake я бы ее перенес выше, в раздел с диффами
02:54:13 Ilya Voyager NBS, да, это мы тоже сделаем.
02:55:57 Blacklake Илья, я бы про 346 и Iwerina написал в 2.3. новым пунктом, м?
02:56:22 Blacklake Впрочем, непринципиально.
02:57:04 Дядя Фред Я бы тоже. Хотя это можно в общую часть унести.
02:58:13 Dmitry Rozhkov да, Sairam’а лучше в 4.3 вынести
03:00:46 Ilya Voyager Ну, посмотрите, как сейчас.
03:01:17 Dmitry Rozhkov нормально
03:01:23 Dmitry Rozhkov всем сестрам по серьгам
03:01:26 Blacklake Угу.
03:02:18 Dmitry Rozhkov вешаем
03:03:16 Ilya Voyager Ладно, я вешаю
03:03:23 Дядя Фред Вешай.
03:05:13 Blacklake Забавно что Deodar и Serghio на данный момент оба в блоке.
03:05:29 Dmitry Rozhkov надолго?
03:05:34 Ilya Voyager выложил
03:05:53 Claymore Deodar на неделю…
03:06:17 Blacklake Serghio завтра истекает.
03:06:22 Blacklake Уже не истекает, да.
03:06:28 Blacklake Подписал
03:06:35 Dmitry Rozhkov вот видишь как важно, что сегодня приняли.
03:08:42 Dmitry Rozhkov подписал
03:09:39 Blacklake переблокировал
03:09:48 Дядя Фред Подписал

<…>
03:21:31 Dmitry Rozhkov Кроме того, в последней реплике участник Sairam исказил текст правила ВП:АИ
03:21:37 Dmitry Rozhkov я заменю на исказил смысл
03:21:52 Дядя Фред В общем да.
03:27:16 Ilya Voyager ок

<…>

24 февраля 2010

21:49:32 Blacklake JFYI: Special:Contributions/Nikolai_A
21:50:22 Blacklake Почему вы игнорируете свидетельства Рерихов о себе? Это не научно. И Британика не может быть истиной в последней инстанции.

А так как вопрос о мистики и политике Рериха, как вы видите, не однозначен (в обществе ведется определенная полемика), то добиваться категоричного утверждения какой-либо точки зрения пользуясь лишь угрозами не совсем корректно. Поэтому настоятельно прошу вас вернуть статью в прежнюю версию. Представьте не угрозы, а какие-либо более весомые аргументы. Почему следует верить авторитету Британики, а личным опровержениям Рерихов в отношении некоторых мифов о них? Если найдете факты и аргументы, то готов их обсудить. Пока же это, извините, произвол. Николай 08:44, 24 февраля 2010 (UTC)
21:50:41 Claymore Пока это, извините, ВП:ДЕСТ :)
21:51:05 Claymore Где это — замена Британники на личные утверждения Рериха :)
21:51:09 Blacklake Это даже не НЕСЛЫШУ.
21:51:20 Blacklake Это СО статьи о главном Рерихе.
21:51:40 Blacklake Ну не любят они Британику.
21:51:42 Blacklake Все.
21:51:46 Claymore Да, я как раз гляжу эту правку.
21:52:03 Дядя Фред В баню.
21:52:40 Blacklake Я ушел гулять с собакой, если к моему возвращению будут от него новые правки, уйдет в блок.
21:54:33 Dmitry Rozhkov ага, учеточка проснулась :)
21:55:27 Dmitry Rozhkov а Иверина обещает 5 марта вернуться

<…>

3 марта 2010

01:59:04 Дядя Фред По теософам в принципе можно хоть завтра что-то решить, там не так уж много осталось вопросов.
01:59:49 Dmitry Rozhkov мне кажется, по теософам спешить не надо, что от нас требовали мы выдали. теперь нужно написать максимально общее и эффективное решеие
02:00:03 Dmitry Rozhkov нужен мозгоштурм
02:00:20 Дядя Фред А мы и не спешим, в общем-то…
02:00:22 Dmitry Rozhkov решение, которое было бы применимо не только к МЦР
02:00:39 Дядя Фред Я и говорю — навалиться и решить :)
02:02:30 Dmitry Rozhkov ну я вижу проблему так: дать общие рекомендации на случай прокачки интересов хорошо организованных и слаженных групп. если ставить такую цель, то живое общение предпочтительнее чата. так как за 2 часа мы можем наговорить столько, сколько не напишем и за неделю. а здесь это важно — перебрать тонну руды, чтобы найти несколько золотых песчинок.
02:02:58 Дядя Фред Тоже верно…
02:04:17 Claymore Может, имеет смысл спросить мнение Wulfson’а.
02:04:37 Дядя Фред А что оно нам даст?
02:05:02 Ilya Voyager Я вижу еще одну проблему — это критерии применимости МАРГ. Как объяснить, что логика «МЦР заключает договора с институтами, про рерихов и их работы пишутся диссертации, следовательно, это не МАРГ, и статью про Шамбалу можно писать на 50 % по Агни Йоге», невалидна. (Если она невалидна (а она невалидна).) Это, в общем, довольно специфический вопрос (то есть он относится в первую очередь к рерихам, а не к более широкому классу ситуаций), но я считаю, что мы должны на него ответить — ибо иначе непонятно, как в этой теме дальше работать…
02:05:35 Dmitry Rozhkov ага
02:06:25 Ilya Voyager Про сплоченные группы тоже можно подумать. Я думаю, что должно помогать а) активные ссылки на ранее принятые решения (чтобы дурака « я не знал, что нельзя» никто не включал).
02:06:33 Ilya Voyager а б) я еще не придумал.
02:06:49 Dmitry Rozhkov и остальные буквы алфавита :)
02:06:50 Дядя Фред Илья, общих критериев мы всё равно не сформулируем, потому как это невозможно, придётся по каждому случаю отдельно, вот сейчас — по рериховцам.
02:06:56 Claymore (это в любом случае не здесь ;))
02:07:00 Dmitry Rozhkov вот Денис, мне так не кажется
02:07:06 Dmitry Rozhkov точно
02:58:02 Дядя Фред Дим, а мне кажется. Если мы начнём общие принципы формулировать, упрёмся в противоречия между правилами. Неустранимые.
02:58:35 Дядя Фред Или ты про сплочённые группы, а не про МАРГ?
02:59:10 Ilya Voyager Насчет согласованных групп интересный вопрос. Нужно понимать, что тут даже мы, не будучи связаны, по большому счету, ничем, не стали действовать с позиции «противостоянию группе», а приняли персональные решения по трем отдельным участникам.
03:01:36 Дядя Фред Не совсем, Иверину мы к ним всё же пристегнули.
03:07:54 Ilya Voyager Ну, не сильно. Если бы мы её обессрочили, тогда да :) С одной стороны, обсуждения и так должны быть достаточно устойчивы к таким согласованным действиям, по модулю ВП:3О, которое уязвимо. Но по 3О есть ВП:ВОЙ, которое можно в данном случае и применять вполне эффективно, по модели «если человек приходит в статью только для того, чтобы „помочь откатами“, то он участвует в войне правок, даже если совершил лишь один откат».
03:08:43 Ilya Voyager С третьей стороны, на самом деле, принцип «важны аргументы, а не число сторонников», конечно, действует, но не столь эффективно, как этого бы следовало ожидать. То есть понятно, что никто из подводящих какие-либо итоги никогда не считал этих трех участников за независимых, но спорить с ними тремя было сложнее.
23:01:15 Blacklake Добавил еще один пункт по мотивам спора о диссертациях по Рерихам и шаманизму.
23:05:05 NBS Два пункта 1.2.3 — это так задумано?
23:05:27 Blacklake Да там все равно половину переправим.
23:09:21 NBS «В случае наличия конфликта источников по вопросу о маргинальности той или иной теории» — а что считать, например, источником о маргинальности агни йоги?
23:10:48 Blacklake Ну, работы религиоведов, ученых — признанных специалистов в области философии (не знаю, как это одним словом называется) и т. п.
23:10:54 Дядя Фред Вот в том-то всё и дело, что «источников о маргинальности» не то что бы может не быть, а скорее не может быть…
23:13:01 Blacklake В данном случае возможно индикатором маргинальности будет скорее не фраза «Агни-Йога — это МАРГ» (так не бывает), а незначительное место, которое в условной работе о Шамбале будет отведено Шамбале в работах Рерихов по сравнению с другими.
23:13:28 Blacklake Или указание на оккультный и т. п. характер учения.
23:13:43 Дядя Фред Тогда это не ВР:МАРГ, а ВП:ВЕС.
23:13:47 Blacklake Оккультизм как противоречащий принятым научным представлениям по факту МАРГ.
23:14:04 Blacklake ВЕС тесно связан с МАРГ и одно из другого вытекает.
23:14:42 Blacklake МАРГ — это степень признания теории, а ВЕС — тот объем, который мы должны отводить теориям в соответствии с их признанием.
23:15:23 NBS То есть все статьи на тему ЛЮБЫХ религиозных понятий писать с точки зрения МАРГ?
23:16:04 Дядя Фред Этот вопрос мы уже, кажется, где-то обсуждали — Шамбала феномен религиозный, поэтому противоречие научным воззрениям тут не катит, буддизм им вообше не очень-то соответствует.
23:16:13 Дядя Фред И не должен.
23:16:39 Дядя Фред То есть все статьи на тему ЛЮБЫХ религиозных понятий писать с точки зрения МАРГ?Вот именно. Нет, конечно.
23:21:48 Blacklake Тут конечно легко запутаться, но пока я вижу ситуацию так. Понятие, известное в первую очередь как центральный элемент религиозного учения, следует в первую очередь так и описывать. (Тут еще конечно отдельная песня с первичными и вторичными источниками…) Если понятие известно в нескольких учениях, то сообразно ВП:ВЕС (в статье о Деве Марии мы в первую очередь пишем по каноническим представлениям, а не учениям разных еретиков, то же с Шамбалой и Бейли/Рерихами). Если понятие сильно выходит за строго религиозные рамки, то религиозная точка зрения скорее всего не будет преобладать.
23:22:32 Blacklake Но чтобы не закопаться во всем этом, хотелось бы ограничиться принципами освещения всякой эзотерики и не покушаться на мировые религии.
23:23:37 Дядя Фред Тогда нужно проводить границу между мировыми религиями и «всякой эзотерикой»…
23:24:35 NBS Вообще, в ВП:МАРГ идёт викификация на статью Маргинальная наука — а там речь только о научных теориях (ну, и претендующих на научность).
23:26:49 Blacklake Гм. У меня есть ощущение, что в версии Деодара и ко Живая этика претендует на научность…
23:29:18 Ilya Voyager Угу. В том-то и проблема…
23:30:11 Дядя Фред Живая этика — да, претендует, а вот буддийское учение о Шамбале — ну ни разу.
23:46:34 NBS В Шамбале можно применить ВП:ВЕС в чистом виде. Может быть не претендовать на глобальность, а разобрать 2 случая:

• эзотерическое/философское/этическое учение претендует на научность (Живая этика) => ВП:МАРГ;
• эзотерическое/философское/этическое учение использует понятия гораздо более развитых подобных учений (Шамбала) => ВП:ВЕС.
  

2 июня 2010

12:31:51 Blacklake а теперь оформляем 537 как окончательное, м?
12:32:01 Claymore Да.
12:32:05 Дядя Фред Угу.
12:33:48 Ilya Voyager А что у нас с 537? Мы просто его хотим закрыть, ничего не написав? Я бы написал хотя бы какие-то общие слова — что наличие диссертаций не означает, что источник не МАРГ в каких-то областях, и т. д.
12:34:11 Claymore Ну, если их можно написать и согласовать за пару часов…
12:34:18 Ilya Voyager Думаю, можно.
12:34:37 Ilya Voyager У нас там уже вроде была какая-то болванка.
12:34:50 Blacklake Смотри, если мы хотим просто написать про первичные источники и вот это самое — можно добавить в первую часть 2-3 пункта.
12:35:24 Ilya Voyager В смысле — добавить в первую часть? Первую мы уже подписали
12:35:50 Blacklake 1.2.2. Арбитражный комитет не устает напоминать всем участникам, что согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями. Всё вышесказанное особенно применимо к статьям, посвящённым маргинальным теориям и эзотерическим/религиозным и философским учениям, что нашло отражение и в материалах данной заявки.

1.2.3. При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений. Не следует использовать работы авторов, пусть и формально являющихся экспертами в соответствующей области (например, обладающих профильным образованием и/или учёной степенью по специальности), если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере, в этом случае внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.

1.2.4. Арбитражный комитет напоминает, что сам факт наличия сторонних авторитетных источников (научных работ), посвящённых эзотерическому/философскому/этическому учению, не является основанием для вынесения его из числа маргинальных теорий, поскольку согласно правилам Википедии сторонние авторитетные источники являются необходимым условием для существования любой статьи, в том числе и о маргинальной теории. В случае наличия конфликта источников по вопросу о маргинальности той или иной теории, возможности изложения точки зрения её представителей в других статьях и т. д. рекомендуется проводить обсуждение авторитетности источников на специализированном форуме.
12:36:12 Blacklake вот что есть пока из готового
12:36:53 Blacklake можно вот это и подписать, поправив нумерацию
12:45:33 Дядя Фред Можно и так… в общем это неплохо.
12:50:49 Claymore Пока особых косяков не вижу. Разве в плане религиозных текстов.
12:51:09 Claymore Володя, кажется, приводил примеры статей, которые почти целиком написаны на первичке.
12:51:30 Дядя Фред Ну вот пусть и переписывают…
12:51:42 Blacklake ну, я из проекта не весь текст скопировал, если что. Там были и недоработанные фрагменты.
12:52:00 Blacklake Я такие тексты мог где-то в другом иске приводить
12:52:10 Claymore Нет, в этой заявке :)
12:52:18 Claymore Про всяких там святых.
12:52:19 Blacklake А по первичке, например, Chronicler пишет о мифах.
12:52:27 Blacklake Про святых не помню.
12:52:43 Claymore Возможно, и про Chronicler’а было…
12:52:55 Ilya Voyager Ну, про святых пишется по житиям. Я не знаю, первичный это источник, или какой.
12:53:16 Claymore Первичный.
12:53:36 Blacklake Классический первичный.
12:53:57 Blacklake Хе. Если про святого есть только житие, мы применяем ВП:ПЕРС?
12:54:04 Claymore :)
13:01:05 Claymore С другой стороны, прямого запрета первички мы не вводим, так что может и пойдёт…
14:47:25 Blacklake что с 537 делаем?
14:49:10 Claymore Я готов подписать, но хорошо бы, чтобы NBS и Дима как-то прокомментировали.
14:50:15 Ilya Voyager Меня там немного смущают некоторые вещи — я постараюсь всё-таки написать что-то на эту тему; но сейчас убегу примерно на два часа…
14:50:35 Claymore Тогда отложим на пару часов.
19:55:49 Ilya Voyager Так, коллеги, я таки что-то написал. Точнее, я слегка переписал пункт 1.2.4, и перенумеровал. Получилось вот что: «== 2. Применимость правил == 1. Конфликты в статьях по тематике теософии, Живой Этике, семье Рерихов и связанным темам уже рассматривались Арбитражным комитетом в заявках 346 и 403. В решении по заявке 346 АК давал комментарии по особенностям применения правил Википедии (в частности, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ) при работе над статьями данной тематики.

2. Проанализировав ряд эпизодов, затронутых в данной заявке, Арбитражный комитет дает следующие дополнительные разъяснения и рекомендации:

2.1. Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников, и поэтому не должны содержать утверждений, подаваемых как факт, и при этом противоречащих общепринятым научным представлениям, если только из контекста не ясно, что пересказывается легенда, предание и т. д., а не реальные факты. Например, если какой-то человек был известен как „ясновидящий“ (или „ясновидящая“), то это не означает, что статья о нём должна содержать определение „X — знаменитый ясновидящий(ая)“, поскольку явление „ясновидения“ выходит за рамки научных представлений. В то же время, это не означает, что в статьи должен замалчиваться тот факт, что персона считалась ясновидящим или ясновидящей, при условии, что данный факт фигурирует в источниках. Например, допустимы формулировки „X считался ясновидящим“, „…которому приписывались способности ясновидящего“ или аналогичные по смыслу.

2.2. Арбитражный комитет не устает напоминать всем участникам, что согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями. Всё вышесказанное особенно применимо к статьям, посвящённым маргинальным теориям и эзотерическим/религиозным и философским учениям, что нашло отражение и в материалах данной заявки.

2.3. При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений. Не следует использовать работы авторов, пусть и формально являющихся экспертами в соответствующей области (например, обладающих профильным образованием и/или учёной степенью по специальности), если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере, в этом случае внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.

2.4. Факт наличия некоторого массива источников (например, кандидатских диссертаций), обсуждающих религиозное/философское/эзотерическое учение, сам по себе не не является основанием для широкого применения работ, созданных в рамках этого учения. В частности, необходимо учитывать, что в современных академических исследованиях такое учение может рассматриваться скорее как объект исследований, чем базироваться на них — такие источники следует использовать в статьях о самих этих учениях, но их наличие не выводит эти учения из-под ограничений ВП:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений. Например, наличие кандидатских диссертаций по тематике наследия Рерихов не является валидным аргументом для предпочтительного использования источников, основанных на работах Рерихов, в статье Шамбала — последняя должна писаться с основной опорой на современные религиоведческие и иные вторичные источники. Наличие отдельных академических источников, использующих такое учение в качестве методологической базы, также само по себе не делает это учение „научными“, особенно если использование такой базы в данной области знания не распространено, либо научный уровень таких источников представляется объективно низким. Например, наличие диссертации „ПРОБЛЕМА ЖЕНЩИНЫ И СЕМЬИ В ФИЛОСОФИИ ЖИВОЙ ЭТИКИ“ не является основанием для внесения информации о соответствующих представлениях „Живой этики“ в статьи Женщин или Семья, поскольку вес такого источника (среди всех источников, занимающихся изучением соответствующей проблематики) близок к нулю.

3. Во избежание новых нарушений правил со стороны участников-новичков, Арбитражный комитет рекомендует создание шаблона, содержащего ссылки на решение АК по АК:346, а также на данное решение, и установку этих шаблонов на страницы обсуждения статей, относящихся к данной тематике.»
19:58:28 Ilya Voyager Есть еще вопрос о том, как писать о конфликтах между разными организациями на границе значимости. Возможно, стоит дать рекомендацию опираться при этом опять же на сторонние источники, то есть публикации в сторонней прессе, в том числе для ссылок на позиции сторон. С другой стороны, на мой взгляд, позиция МЦР вполне может подверждаться ссылкой на пресс-релиз МЦР
20:09:11 NBS «>>> Например, наличие кандидатских диссертаций по тематике наследия Рерихов не является валидным аргументом для предпочтительного использования источников, основанных на работах Рерихов, в статье Шамбала — последняя должна писаться с основной опорой на современные религиоведческие и иные вторичные источники.»
А «иные вторичные источники» — это какие? Кандидатская ведь тоже вторичный источник.
20:31:34 Ilya Voyager А сейчас лучше?
20:35:09 Claymore Да, лучше.
20:37:26 NBS «хотя наличие вторичного источника, обсуждающего понятие „Шамбалы“ в учении Рерихов» — кандидатская, опирающаяся на первичные, тоже вторичный источник.
20:49:07 Blacklake я старался использовать слово «эзотерический» как общую характеристику для религиозных и философских учений. То есть синтаксис везде будет «эзотерических религиозных и философских учений», а не «эзотерических, религиозных и философских учений».
20:49:26 Blacklake Это чтобы отсечь пресловутый Благодатный огонь и др. похожие случаи.
21:17:55 Ilya Voyager NBS, меня вполне устроит диссертация, обсуждающая шамбалу в учении агни-йоги, как АИ в статье Шамбала.
21:25:57 NBS «>>> NBS, меня вполне устроит диссертация, обсуждающая шамбалу в учении агни-йоги, как АИ в статье Шамбала.»
Из этой фразы не вполне понятно, какие источники подходят для упоминания понятия «Шамбалы» в учении Рерихов (там во второй части фразы имеется в виду статья Шамбала?)
21:52:09 Blacklake А по моим комментариям по 537 можешь что-нибудь сказать?
21:52:39 Blacklake И насчет «Например, наличие каких-то кандидатских диссертаций по тематике наследия Рерихов не является само по себе валидным аргументом для описания мнения Рерихов в статье Шамбала (последняя должна писаться с основной опорой на современные религиоведческие и иные вторичные источники), хотя наличие вторичного источника, обсуждающего понятие „Шамбалы“ в учении Рерихов, может являться основанием для включения соответствующей информации в статью.»
21:52:54 Blacklake Нет противоречия разве?
21:53:06 Blacklake Между «Например, наличие каких-то кандидатских диссертаций по тематике наследия Рерихов не является само по себе валидным аргументом для описания мнения Рерихов в статье Шамбала»
21:53:08 Blacklake и
21:53:22 Blacklake а, момент
21:53:24 Blacklake разобрался
21:53:29 Blacklake но надо это четче прописать (изменено 21:53:35)
21:53:59 Blacklake щас попробую это предложение поправить
22:02:33 Blacklake попробовал
22:05:32 Claymore Да, лучше.
22:08:08 NBS Так нормально. Я бы добавил ещё, что даже при наличии таких источников необходимо в статье Шамбала соблюдать ВП:ВЕС — для рериховцев это неочевидно.
22:14:05 Дядя Фред Есть еще вопрос о том, как писать о конфликтах между разными организациями на границе значимости. О них вообще не надо писать, это конфликты уровня «Иван Иванович против Ивана Никифоровича»…
22:14:31 Blacklake речь о спорах вокруг прав на «Знамя мира» или как его там.
22:14:57 Ilya Voyager Ну, тут непонятно, на самом деле. Я бы ориентировался на внешнюю (вне всей этой тусовки) прессу.
22:14:58 Blacklake Ну, про это можно писать только по вторичным АИ, это почти всем (;)) очевидно.
22:15:32 Blacklake Иначе цырк вида «дискуссия двух фриков на страницах Комсомолки создает значимость обоим»
22:19:02 Дядя Фред речь о спорах вокруг прав на «Знамя мира» или как его там. Вот в "каке его таме пусть и спорят :)
22:19:33 Ilya Voyager Я приписал «2.5. Современные конфликты между различными организациями должны описываться в основном с опорой на вторичные источники (например, публикации в независимой прессе), а не на материалы, размещенные в аффилированных источниках (включая официальные сайты организаций и т. д.)»
22:27:55 Blacklake так, ну 537 мы щас закроем, не?
22:29:10 Дядя Фред Можно либо закрыть, либо оставить АК-10 вместе с проектом…
22:29:45 Ilya Voyager Я бы закрыл 537. Кто нам мешает? По-моему, всё проговорили, что могли…
22:31:15 Blacklake перечитайте на всякий пожарный
22:31:31 Blacklake я под вечер и под вино мог что-то криво написать
22:44:10 Дядя Фред Нормально на самом деле… 2.1, правда, хорошо замаскированное нарушение НТЗ…
22:45:29 Ilya Voyager Ни малейшего, на мой взгляд. Любой источник, которые утверждает что-нибудь явно бредовое с точки зрения «научных представлений», уходит за ВП:МАРГ.
22:45:55 Ilya Voyager Лёша, Дима, NBS?
22:45:59 Ilya Voyager Принимаем?
22:46:16 NBS Давайте.
22:46:29 Дядя Фред Так это уже противоречие между НТЗ т МАРГ :)
22:46:40 Blacklake МАРГ — это дополнение к НТЗ
22:46:43 Дядя Фред Да, принимаем.
22:47:25 Dmitry Rozhkov принимаем
22:47:25 Blacklake я вешаю?
22:47:30 Dmitry Rozhkov а что? :)
22:47:41 Blacklake вторую часть 537
22:47:47 Blacklake помнишь такое? :)
22:47:54 Blacklake давно было…
22:47:56 Dmitry Rozhkov ну, мне неочевидно, что оно вообще нужно
22:48:05 Dmitry Rozhkov но давайте примем, раз есть
22:49:29 Blacklake поехали
22:49:37 Ilya Voyager вешай
22:49:46 Blacklake уже